Midden-Oosten

[0:00:00] Goedemiddag, dames en heren, allen hartelijk welkom bij deze openbare bijeenkomst rond de tafelgesprek

[0:00:06] door de Tweede Kamer Commissie voor Buitenlandse Zaken.

[0:00:10] Het onderwerp is breed, namelijk Midden-Oosten.

[0:00:14] Dus het gesprek kan vele kanten opgaan hier.

[0:00:18] We gaan beginnen met de eerste ronde daarvan.

[0:00:21] En dat is een ronde met wat wij dan maar aanduiden als de experts op het gebied van het Midden-Oosten.

[0:00:27] Allen, hartelijk welkom. Ik noem even uw namen langs de tafel,

[0:00:32] want iedereen kan misschien ook niet die bordjes lezen.

[0:00:34] De heer Erwin van Veen zit naast mij hier van Klingendaal.

[0:00:39] Daarnaast de heer Alex Kreiger, geopolitiek risicoanalyst.

[0:00:44] Dan de heer Afshin Elian, hoogleraar aan de Universiteit Leiden.

[0:00:48] Vervolgens Kurt de Buff, Distinguished Adjunct Professor Midden-Oosten Studies Universiteit van Brussel.

[0:00:55] En tot slot, maar zeker niet de minste, de heer Frederik Mertens, Strategic Analyst bij de DenkTank HCSS.

[0:01:06] In het bijzonder natuurlijk dank voor het feit dat u hier wilt spreken

[0:01:11] en ook voor het feit dat een aantal van u ook nog een position paper heeft toegestuurd.

[0:01:17] We zitten wel in een krap schema, dat moet ik eerlijk zeggen.

[0:01:21] Dus er is al van tevoren tegen u gezegd vier minuten of u spreekt.

[0:01:24] Daar moet ik ook echt strak de hand aan houden.

[0:01:28] Dat geeft namelijk des te meer kans voor een gesprek met de Kamerleden.

[0:01:32] Want die hebben natuurlijk vragen voor u en dat moet uitgediept worden.

[0:01:35] En daar gaat het ten slotte om.

[0:01:38] Dus ik ga nu eerst de experts aan het woord laten.

[0:01:41] En daarna gaan we kijken welke vraag er van de kant van de Kamerleden zowel voor u zijn.

[0:01:48] Dan begin ik maar met het woord te geven aan de heer Van Veen van Klingendaal.

[0:01:54] Dank u wel voor de introductie en de duidelijke instructies.

[0:01:58] En ook dank voor de uitnodiging om hier te gast te zijn.

[0:02:02] Ik leid als conflictonderzoeker bij Klingendaal de onderzoeksgroep over het Midden-Oosten.

[0:02:06] En wat ik wilde doen in deze vier minuten is in een paar korte penseelschetsen

[0:02:10] de penseelstreken, dus de regionale dimensie van de situatie in Gaza, schetsen.

[0:02:16] Om te beginnen met het uitgangspunt dat wat we nu om ons heen zien

[0:02:20] eigenlijk het gevolg is van twee onopgeloste problemen.

[0:02:23] Het eerste daarvan is de omstreden plaats van Iran in het Midden-Oosten.

[0:02:28] Qua ligging en omvang is dit land een regionale grootmacht.

[0:02:32] Maar het staat sinds 1979 op gespannen voet met de Verenigde Staten

[0:02:35] die het land allang proberen te isoleren.

[0:02:39] In 2019 zien we dat Washington de aarzelende beweging van Iran

[0:02:44] richting het westen in de kiem smoort door zich terug te trekken uit de nucleaire deal.

[0:02:50] Teheran houdt zich dan nog een jaar lang aan de afspraken

[0:02:52] terwijl de VS sancties introduceren.

[0:02:55] Europa staat erbij en kijkt eigenlijk toe terwijl de VS een vrij broos compromis afbreekt.

[0:03:03] Wat natuurlijk niet hielp is dat Iran voor 2018 ook niet bepaald

[0:03:06] het blaraafste jongetje van de klas was,

[0:03:08] maar de nucleaire deal had wel een nieuw begin kunnen worden.

[0:03:12] Het tweede probleem wat zich daaraan voegt is de Israëlische bezetting

[0:03:16] van de Palestijnse gebieden sinds 1967.

[0:03:20] Volgens het internationaal recht en de VN-veiligheidsraad

[0:03:22] heeft Israël in de westelijke Jordaanoever, Gaza en Oost-Jeruzalem niets te zoeken.

[0:03:28] En toch zijn we al een kleine 57 jaar aan bezetting verder.

[0:03:33] De bezetting roept verzet op en de laatste akte daarvan kreeg de vorm

[0:03:37] van de gruwelijke aanval van Hamas op Israël.

[0:03:40] Die weer werd gevolgd door een nietsontziende Israëlse militaire campagne.

[0:03:45] Deze twee onopgeloste kwesties zijn zich aan het vermengen vandaag de dag.

[0:03:49] Dat komt aan de ene kant door Amerikaanse steun voor Israël

[0:03:52] en het vormen van een Arabisch front tegen Iran.

[0:03:55] En aan de andere kant komt het door Iraanse steun voor Hamas

[0:03:58] en de mobilisatie van de as van verzet tegen Amerikaanse inmenging in de regio.

[0:04:05] Nou, wat zijn daarvan de consequenties?

[0:04:06] Die strekken zich uit van het platleggen van de scheepvaart in de Rode Zee door de Houthi,

[0:04:12] dagelijkse schermutselingen aan de Libanees-Israelische grens

[0:04:15] en een dodelijk kat-en-muisspel in Syrië en Irak tussen de VS en aan Iran gelinkte groepen.

[0:04:22] Ook het internationaal recht loopt steeds meer schade op.

[0:04:25] Dat komt aan de ene kant omdat de internationale gemeenschap

[0:04:28] grotendeels de bloedige burgeroorlog in Syrië negeerde.

[0:04:32] En vervolgens doordat de VS en veel westerse landen kartplans geven aan Israël

[0:04:37] voor de vernietiging van Gaza.

[0:04:41] Hoe groot is dan de kans dat Gaza leidt tot een regionaal conflict?

[0:04:45] Die is relatief klein, denk ik, omdat nog de VS nog Iran hierop zitten te wachten.

[0:04:50] En tot dusver zijn de partijen dan ook gericht op deescalatie.

[0:04:54] Zoals ook bijvoorbeeld recentelijk bleek bij een Iran-gelinkte aanval op Amerikaanse troepen in Jordanië.

[0:05:02] En het grootste risico lijkt dan ook op het moment een directe Israëlische aanval op Hezbollah.

[0:05:10] Dan de vraag wat er gedaan kan worden.

[0:05:12] Voor handelingsperspectieven is het denk ik goed om even kort te kijken op gevoerd beleid.

[0:05:17] In zaken Iran bleek de EU, inclusief Nederland, niet in staat om eigen beleid te voeren

[0:05:22] waar dit indruiste tegen de wensen van Washington.

[0:05:26] De EU wilde de nucleaire deal behouden, maar slaagde er niet in om het politieke kapitaal te mobiliseren

[0:05:32] om Iran economisch te compenseren voor naleving.

[0:05:38] Daarnaast werd het Nederlandse twee-statenbeleid na ongeveer het jaar 2000 ineffectief

[0:05:42] doordat er geen conclusies getrokken werden uit Israëlische onwil en Palestijnse onvermogen

[0:05:48] om deze oplossing te realiseren.

[0:05:52] Meer concrete druk op Israël, hervorming van de Palestijnse autoriteit en dialoog met Hamas

[0:05:58] was daarvoor nodig geweest.

[0:06:01] Dat brengt ons naar vandaag de dag.

[0:06:03] Het voorkomen van een regionaal conflict vereist een staakt het vuur in Gaza.

[0:06:08] Dat lost nog de Palestijnse, nog de Iraanse kwestie op, maar creëert wel weer ruimte voor diplomatie

[0:06:14] en maakt ze tijdelijk beheersbaar.

[0:06:17] Op langere termijn vereist stabiliteit in het Midden-Oosten ook een Palestijnse staat,

[0:06:22] al was het maar als voorwaarde voor normalisatie van de relaties tussen Israël en Saudi-Arabië.

[0:06:28] En helemaal tot slot vereist natuurlijk stabiliteit ook een betere inbedding van Iran in de regio

[0:06:34] en goed nabuurschap van Teheran.

[0:06:36] En daar biedt de recente toenadering tussen Riad en Teheran een basis

[0:06:40] waarop verder voortgebouwd kan worden.

[0:06:43] Dank u wel.

[0:06:43] Dank u wel.

[0:06:44] En dan gaan we luisteren naar meneer Kreeger.

[0:06:46] Gaat uw gang.

[0:06:47] Ja, dank u wel.

[0:06:48] Dank voor de uitnodiging.

[0:06:50] Alex Krijger, achtergrond historicus en al twintig jaar actief in internationaal bedrijfsleven

[0:06:56] waar ik bedrijven adviseer over geopolitieke risico's,

[0:06:58] dus zoals bedrijven aan financieel, economisch, commerciëel, operationeel risico-management doen,

[0:07:03] zie je meer en meer, zeker in deze tijd, de belang van geopolitieke risico's.

[0:07:07] We weten allemaal niet wat er morgen gaat gebeuren, maar je kan altijd in scenario's denken.

[0:07:12] Nou, situatie Midden-Oosten.

[0:07:13] We zijn natuurlijk allemaal daarover eens.

[0:07:15] Vreselijke tragedie, veel menselijk leed.

[0:07:18] De beelden van waar ze ook vandaan komen.

[0:07:21] Dus wat dat betreft is het hopen dat alle inspanningen van met name Blinken en anderen

[0:07:25] tot iets leiden en de escalatie.

[0:07:28] Laat ik een beetje proberen uit te zoomen met wat observaties

[0:07:31] en wat dat volgens mij voor Nederland betekent.

[0:07:33] Hamas heeft 7 oktober met pure terreur een poging om conflict,

[0:07:39] een oorlog met Israël ontketend.

[0:07:41] Veel mensen levensverwoest in Israël.

[0:07:44] En vooral ook natuurlijk de eigen bevolking vreselijk beschadigd.

[0:07:47] De ogen zijn op dit moment heel sterk en ook terecht denk ik gericht op Iran,

[0:07:52] wat al zo'n 45 jaar bezig is via allerlei bondgenoten, proxies, milities,

[0:07:58] de eigen positie te versterken.

[0:08:00] En natuurlijk ook voor veel onrust te zorgen.

[0:08:05] De grote vraag zal natuurlijk op termijn ook zijn wat exact de rol is geweest van Teheran

[0:08:08] bij de aanvallen van 7 oktober.

[0:08:12] Dat moet de tijd natuurlijk uitwijzen.

[0:08:14] Het is begrijpelijk dat we natuurlijk met z'n allen kijken naar Amerika en Europa,

[0:08:17] de gematigde landen in de regio ten aanzien van de escalatie, et cetera.

[0:08:22] Maar wat ik vandaag hier ook vooral zou willen doen is kijk naar de realiteit in de wereld,

[0:08:27] wat ik noemde kantelende wereldorde.

[0:08:28] Het zuiden wordt sterker, het oosten wordt sterker.

[0:08:31] Wij worden toch, of het leuk vinden of niet, een beetje minder belangrijk.

[0:08:34] Met de EU samen vertegenwoordigen we 5,5 procent van de wereldbevolking.

[0:08:38] Dus wat dat betreft past enige bescheidenheid.

[0:08:42] Daarnaast is het belangrijk om te realiseren dat Iran, Soed-Arabië, Egypte, de Emiraten

[0:08:49] op 1 januari allemaal lid van de BRIC zijn geworden.

[0:08:51] Daar kijken wij soms een beetje naar vanuit hier van een beetje raar clubje.

[0:08:55] Er is veel wat een nietbind, maar wat een welbind is de behoefte aan het hervormen

[0:09:00] van de internationale wereldorde.

[0:09:03] Wat je ook ziet is, er loopt geen directe lijn misschien van Oekraïne naar Gaza,

[0:09:08] naar Oost-Azië, maar in ieder geval een indirecte lijn.

[0:09:10] We hebben te maken met drie grote autocratieën, China, Rusland en Iran.

[0:09:14] Dat zijn alle drie trouwens lid van de BRIC's.

[0:09:17] En die doen eigenlijk niets anders al enige jaren dan het testen van het Westen.

[0:09:20] En dat is belangrijk om goed te kijken ook naar de situatie in het Midden-Oosten.

[0:09:26] Of er een directe confrontatie met Iran komt, weten we niet.

[0:09:29] Maar we moeten het ook niet uitsluiten, omdat natuurlijk ook er een bredere context is.

[0:09:36] En denk alleen al aan 5 november de Amerikaanse presidentsverkiezingen.

[0:09:40] En president Biden natuurlijk weet wat er in het verleden met Carter is gebeurd.

[0:09:44] Tweede, belangrijk terecht, er moet een duurzame twee-staten-oplossing komen.

[0:09:48] Dat lijkt me helder.

[0:09:50] En het is echt te hopen dat daar de komende tijd veel meer aandacht voor komt.

[0:09:54] Dan ten aanzien van het Nederlands beleid.

[0:09:58] Ik denk dat het essentieel is, ook in een wereld waarin helaas krachtenmacht enorm telt.

[0:10:03] Vandaag de dag was het maar zo dat er ook wat meer ruimte was voor de zachte krachten.

[0:10:07] Maar macht en kracht telt in deze wereld heel sterk.

[0:10:10] Blijf inzet op dialoog en diplomatie.

[0:10:13] En houd toch hier en daar het morele vingertje thuis.

[0:10:15] Je ziet gewoon naar wat werkt.

[0:10:16] Uiteindelijk gaat het natuurlijk om wat het beste is voor de mensen in de regio.

[0:10:20] Met name natuurlijk in Gaza, Israël en elders.

[0:10:23] En dan zie je dat, denk ik toch op afstand kijkend, de Nederlandse aanpak vrij goed werkt van dialoog en diplomatie.

[0:10:29] Twee, durf militair grenzen te stellen zoals de Amerikanen, Britten en wij ook doen.

[0:10:32] Dat is wel verantwoordelijk.

[0:10:33] Ja, dus hier en daar is dat belangrijk.

[0:10:35] Zeker ook omdat er niet alleen in Teheran wordt gekeken, maar in China en Rusland wordt meegekeken.

[0:10:40] Probeer als Europa samen te werken, maar daar ook alsjeblieft de Britten en Noorden bij.

[0:10:44] We zijn veel te veel gefocust wat dat betreft op de EU.

[0:10:47] En als laatste, kijk goed naar die Global South en internationale rechtswoorden.

[0:10:51] Mijn laatste punt.

[0:10:52] Doe wat je zegt en zeg wat je doet.

[0:10:54] Wees daar consequent in, want het Global South kijkt naar ons en vindt ons vaak toch wat dubbel daarin en hypocriet.

[0:11:00] Hartelijk dank.

[0:11:02] Het woord is aan de heer Elion.

[0:11:04] Dank meneer voorzitter.

[0:11:06] Dank voor deze uitnodiging.

[0:11:14] Wij doen, onze afdeling doet, deed en doet onderzoek naar terrorisme, ideologie van terrorisme,

[0:11:22] in samenhang met de rechten van de mens en de schendingen daarvan, onder andere ook in het Midden-Oosten.

[0:11:28] Ik zou me voornamelijk richten op Iran en de rol van Iran, waarover ik ook afgelopen tijd veel heb geschreven, ook in de media.

[0:11:37] Ik zou vier lijnen willen volgen.

[0:11:41] Ideologie van het regime, want dat is ontzettend van belang om dat te begrijpen.

[0:11:47] Mensrechterschendingen en de toestand omtrent mensrechterschendingen.

[0:11:51] Bemoeienis met Iran met andere landen via oplichting van milities en radicale groepen.

[0:11:57] En vooral die terreurgroepen die in het Midden-Oosten actief zijn.

[0:12:01] Maar ook in Europa, zoals vanochtend de inlichtingdienst van Zweden berichten heeft verspreid daarover.

[0:12:09] Wat betreft ideologie is heel erg interessant.

[0:12:11] Vandaag is 19de Bahman.

[0:12:14] Dat is Irans jaar, zeg maar kalender.

[0:12:18] 45 jaar geleden, precies vandaag,

[0:12:20] zochtens kwamen een aantal officieren van de luchtmacht van Iran bij Khomeini,

[0:12:28] die al 10 dagen of zo in Iran was, teruggekeerd.

[0:12:33] En er werd een foto gemaakt van achter, dus gezichten mochten niet gezien worden,

[0:12:37] dat de militairen staan voor Khomeini.

[0:12:40] En dat was de start zijn van een gewelddadige confrontatie in Tehran en andere steden,

[0:12:46] wat zou ertoe leiden dat op 22 Bahman, dus drie, vier dagen later,

[0:12:52] de islamitische monarchie, zeg maar het voormalige regime,

[0:12:56] de staat van Iran werd omvergeworpen en een nieuwe staat werd opgericht,

[0:13:00] de Islamitische Republiek, onder leiding van Khomeini.

[0:13:04] Vanaf dat moment, dus precies 45 jaar geleden, werd een ideologisch regime opgericht.

[0:13:09] In de Constitutie van Iran, de houdige Iran, staat gewoon helder,

[0:13:14] dat Revolutionaire Garde, voor het behoud van het regime,

[0:13:18] werd een aparte leger opgericht.

[0:13:20] Dus naast zeemacht, luchtmacht, politie en landmacht,

[0:13:26] Iran heeft ook nog een aparte leger opgericht,

[0:13:29] precies ook na de revolutie, de Islamitische Revolutionaire Garde.

[0:13:35] Overigens, op het moment dat het wordt aan Khomeini aangeboden,

[0:13:39] Islamitische Revolutionaire Garde Iran, hij heeft het woord Iran weggestrijd.

[0:13:44] Het heet ook niet dat, het heet alleen maar IRGC, Islamic Revolutionary Guard Corps.

[0:13:50] En daaronder staat datum, Iranse jaartelling, 1357, dus 45 jaar geleden.

[0:13:58] En als motivering wordt gezegd, en die motivering,

[0:14:01] een nere slag daarvan zien we in de grondwet van Iran,

[0:14:04] dat dit speciale leger is niet alleen opgericht voor Iran,

[0:14:09] maar voor de Islamitische Revolutie.

[0:14:11] Waar dan ook, ook in Turkije, ook in Saudi-Arabië, in welke land dan ook.

[0:14:18] Aanvankelijk had vooral de garde opdrachten om te vechten

[0:14:23] tijdens de oorlog tegen Irak.

[0:14:26] Daarna natuurlijk tegen dissidenten.

[0:14:28] Zij spelen een cruciale rol bij onderdrukking, vervolging en martelen

[0:14:33] van anders denkenden en demonstranten.

[0:14:37] En wat later gebeurt, een paar jaar later,

[0:14:41] is dat een een nieuwe arm of nieuwe divisie werd opgericht.

[0:14:47] Dus garde bestaat uit een luchtmacht, uit zeg maar een zeemacht, een landmacht.

[0:14:53] En een nieuwe divisie werd opgericht, Koets.

[0:14:57] En dat is internationale tak daarvan.

[0:15:01] Dat overal actief is.

[0:15:04] Mensenrechterschendingen die wij zien in Iran,

[0:15:07] ook afgelopen tijd met de demonstraties van vrouwen en jongeren.

[0:15:13] Kun je ook afkondigen?

[0:15:14] Zeker.

[0:15:15] Die zien wij ook bijvoorbeeld in andere landen, zoals Irak.

[0:15:18] En de milities die Iran heeft opgericht,

[0:15:21] sommige rechtstreeks en andere werken samen,

[0:15:24] zoals Hassan al-Shaabi, Qatar, Hezbollah en vele anderen,

[0:15:28] duizelingwekkend zijn als je die namen allemaal opsomt,

[0:15:31] die spelen natuurlijk ook een hele belangrijke rol

[0:15:33] bij hier en daar bij onderdrukking van sunnitische moslems,

[0:15:38] van christenen of bahai,

[0:15:41] omdat zij vinden dat de ideologie die zij hebben moet overheersend zijn.

[0:15:46] Eigenlijk wil Islamische Republiek,

[0:15:49] want Iraniërs noemen het niet Islamische Republiek Iran,

[0:15:51] want dat vorm van regime willen velen niet erkennen,

[0:15:54] maar in ieder geval, het Iranse regime wil heer en meester zijn

[0:15:57] via de IRGC in het Midden-Oosten.

[0:16:01] Dank u wel, meneer Arjan.

[0:16:03] Dan is het woord aan de heer de Buf.

[0:16:07] Goeie ochtend. Ik ben Adel Kurt de Buf,

[0:16:09] professor Midden-Oosten aan de Universiteit van Brussel.

[0:16:13] Ik ben ook research fellow in Oxford

[0:16:15] aan de Centre for the Resolution of Intractable Conflict.

[0:16:19] En ik schreef in 2018 een boek waarom er oorlog komt

[0:16:22] over de psychologie van internationale conflicten.

[0:16:27] Ik sluim je aan bij wat er allemaal is gezegd.

[0:16:30] Ik probeer nog een paar dingen toe te voeren wat voor mij betreft,

[0:16:33] vooral inderdaad gaat over het belang van die psychologie.

[0:16:38] Wat ik denk dat heel vaak onderschat wordt in Europa,

[0:16:40] is de emotie die heel die Palestijnse kwestie

[0:16:44] uiteindelijk in de hele Arabische regio en tot daar buiten oproept.

[0:16:50] Het gaat zeer diep.

[0:16:52] Het is net die emotie die ervoor zorgt dat...

[0:16:58] Het is net gezegd dat er een regionaal conflict mogelijk is.

[0:17:03] Midden-Oosten is al jaren een soort luciferbox,

[0:17:06] waarbij de vraag is wanneer de vonk er echt zal inslaan.

[0:17:10] En er uiteindelijk een groot conflict,

[0:17:12] dat misschien een globaal conflict zou kunnen worden,

[0:17:16] tot zand zal komen.

[0:17:18] Een van de elementen daarvan is inderdaad al vermeld.

[0:17:21] Dat is natuurlijk Iran.

[0:17:23] Dat heeft inderdaad, zoals de hoogleraar zei,

[0:17:27] een hele revolutionaire ideologie.

[0:17:30] En daarmee ook alle revolutionaire krachten in het Midden-Oosten

[0:17:34] mee sponsort en mee aanstuurt.

[0:17:37] Sommigen begrijpen niet goed dat woord de moslimbroeders,

[0:17:39] waarvan Hamas natuurlijk een deel was, zijn sjonieten.

[0:17:42] Maar het is een revolutionaire kracht

[0:17:44] die daardoor ook revolutionair wordt gesteund door Iran.

[0:17:49] Nu, om even een ander element toe te voegen dan wat al is gezegd,

[0:17:55] wil ik het even hebben over de Pax Americana

[0:17:57] en uiteindelijk de rol die de Verenigde Staten speelt sinds 1945

[0:18:03] om de internationale handel en de economie te laten gebeuren,

[0:18:09] te laten voortgaan, zonder het inderdaad te laten verstoren.

[0:18:12] Dat is niet altijd even gemakkelijk geweest.

[0:18:14] Maar wat we vandaag zien in het Suezkanaal, in de Rode Zee,

[0:18:18] is eigenlijk een poging van onder meer Iran

[0:18:22] om die Pax Americana en die wereldhandel onderuit te halen,

[0:18:26] te verstoren,

[0:18:28] om de druk op de Verenigde Staten te verhogen,

[0:18:32] om die druk op Israël te verhogen

[0:18:35] om die oorlog in Gaza uiteindelijk uit te stoppen.

[0:18:37] Het is een soort biljartspel.

[0:18:39] Het wordt gespeeld op een hoog en zeer gevaarlijk niveau

[0:18:42] en die inderdaad wel eens die vonk zou kunnen zijn

[0:18:45] die die luciferdoos in brand kan verliegen.

[0:18:52] Als we ons even focussen op de Rode Zee,

[0:18:54] dan is het niet alleen Iran die via de Houthis

[0:18:57] de wereldhandel kan verstoren.

[0:18:59] Er zijn nog twee andere elementen die vaak over het hoofd worden gezien,

[0:19:02] met name dat een stuk van de haven van Djibouti

[0:19:06] is overgenomen door China,

[0:19:07] de enige buitenlandse militaire post van China

[0:19:10] met naar schatting tussen duizend en tienduizend soldaten,

[0:19:13] is gevestigd in Djibouti.

[0:19:16] Dus in principe kunnen vandaag zowel China als Iran

[0:19:19] die cruciale as van onze wereldhandel

[0:19:22] en uiteindelijk de prijzen van eten, van voedsel, van energie enzovoort

[0:19:26] uiteindelijk allemaal op heel kort tijd de hoogte injagen.

[0:19:30] Maar iets dat ook nog wordt vergeten vaak

[0:19:33] is de oorlog in Sudan.

[0:19:34] Laat me dat even toevoegen.

[0:19:37] In Sudan is er een koeporing geweest, anderhalf jaar geleden,

[0:19:40] van een rebellengroep die in de regering zat,

[0:19:43] de Janjaweed, Rapid Support Forces,

[0:19:45] met de steun van de Wagener-militie van Rusland in Sudan.

[0:19:52] Heel duidelijk op...

[0:19:56] Wat Rusland probeert te doen in Sudan is drie zaken.

[0:19:59] Eerst en vooral hebben ze goud nodig, daar zijn ze altijd mee bezig.

[0:20:02] Twee willen ze chaos creëren tegen het westen.

[0:20:05] En drie zijn ze ook bezig met een militaire haven aan het bouwen

[0:20:08] vlakbij Poort Sudan.

[0:20:10] Met andere woorden, we zullen binnenkort wakker worden

[0:20:11] met Rusland, China en Iran,

[0:20:14] die mogelijk de Rode Zee kunnen controleren.

[0:20:17] Ik sluit af met een bedenking over Europa.

[0:20:21] Men vraagt soms wat Europa kan doen.

[0:20:23] Als ik rondreis in het Midden-Oosten,

[0:20:25] zie ik dat Europa helaas irrelevant aan het worden is.

[0:20:28] En zelfs irrelevant geworden is.

[0:20:31] Bij elke onderhandeling die bezig is,

[0:20:33] is geen enkel Europese land betrokken,

[0:20:35] zoals in Parijs en Qatar.

[0:20:37] Bovendien, op alle voren wordt Europa niet meer beluisterd.

[0:20:41] Niet alleen omdat ze verdeeld zijn,

[0:20:43] ook omdat ze uiteindelijk niet geïnformeerd zijn, helaas.

[0:20:46] En ik vrees dat als we ons niet heel dringend samenvoeren

[0:20:49] en een gemeenschappelijk standpunt naar voren gaan brengen,

[0:20:52] dat we in de komende jaren nog steeds meer relevant zullen zijn.

[0:20:55] Dank u.

[0:20:56] Dank u zeer, meneer De Burg.

[0:20:57] Dan in deze ronde tot slot de heer Mertens.

[0:21:00] Gaat u er aan.

[0:21:01] Gachtleder van de vaste commissie voor buitenlandse zaken.

[0:21:03] Voorzitter, dank dat u mij de tijd geeft

[0:21:06] om even een aantal van mijn gedachten met u te delen.

[0:21:09] En daarbij zal ik direct de waarschuwing geven

[0:21:11] dat ik in deze korte tijd slechts een paar aspecten aan kan stippen.

[0:21:15] Ik kan mij volledig vinden in wat al mijn voorgangers gezegd hebben,

[0:21:19] maar dan komen we nou, wat kan Nederland doen?

[0:21:22] Hoe kunnen wij op korte termijn iets doen?

[0:21:24] Hoe kunnen wij in de toekomst onze invloed in het Midden-Oosten versterken?

[0:21:27] En welke andere lessen kunnen we uit dit conflict halen?

[0:21:31] Eerst en vooral is het voor Nederland en Europa vitaal

[0:21:33] om te zorgen dat de oorlogen, de conflicten in het Midden-Oosten,

[0:21:37] niet verder escaleren.

[0:21:38] Een oorlog tussen Iran en de VS zou de olieprijs

[0:21:41] in de richting van 150 dollar per vat kunnen jagen.

[0:21:44] En dat zou leiden tot een nieuwe energiecrisis, een inflatiegolf,

[0:21:48] mogelijk vluchtelingen, aanslagen, maatschappelijke polarisatie.

[0:21:52] En in het meest extreme geval zou een grote oorlog in het Midden-Oosten

[0:21:55] zelfs nucleair kunnen escaleren. Dus dat willen wij voorkomen.

[0:21:59] En zoals reeds gezegd, is de Verenigde Staten op dit moment de macht

[0:22:02] die de deksel op de pot weet te houden.

[0:22:05] Dus hoe kunnen wij de Verenigde Staten nu helpen?

[0:22:09] Praktisch gezien is dat iets waar wij al toe besloten hebben.

[0:22:12] Dat is om Operation Prosperity Guardian te steunen.

[0:22:15] Dat is een van de punten waar je echt die vonk in het luciferdoosje kan slaan.

[0:22:21] Dus als we kunnen helpen ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt,

[0:22:24] is dat al heel belangrijk.

[0:22:27] Potentieel zouden we daar zelfs al kunnen voorstellen,

[0:22:29] en dat is dan iets meer praktisch, om schepen te gaan convoyeren

[0:22:33] in plaats van zones te beveiligen.

[0:22:36] Dat zorgt voor een efficiëntere gebruik van onze oorlogsschepen.

[0:22:41] En dat zal nodig zijn, want dit is een conflict van de lange adem.

[0:22:45] Het zal nog een tijd duren.

[0:22:48] Daarnaast, en dat is ook al vermeld, maken de conflicten in het Midden-Oosten

[0:22:51] pijnlijk duidelijk dat Europa buiten zijn grenzen niet of nauwelijks

[0:22:55] een militaire vuist kan maken en afhankelijk blijft van de VS.

[0:22:58] We weten allemaal dat de steun van de VS in de toekomst zeker niet meer vanzelfsprekend is.

[0:23:04] En het Midden-Oosten zal volatiel blijven.

[0:23:08] Dus als we naast diplomatieke en economische invloed

[0:23:12] nog iets in de pap te brokkelen willen hebben,

[0:23:14] dan zullen wij ook wat militaire invloed in die regio uit moeten oefenen.

[0:23:18] En dat is opnieuw iets wat we het best maritiem kunnen doen.

[0:23:23] Nederland zal dus samen met Europa ook moeten overwegen

[0:23:27] om te kijken hoe wij onze maritieme capaciteit ook in die westelijke Indische Oceaan kunnen laten gelden.

[0:23:36] Met als bijkomend voordeel dat wij daar dan ook een betere bondgenoot voor de VS mee worden.

[0:23:42] Want de VS heeft heel wat meer aan Europa die in het Midden-Oosten wat doet

[0:23:45] dan Europese schepen die in de richting van het Verre Oosten gaan.

[0:23:50] Uiteindelijk, en dat is, dan neem ik nog een stapje verder terug,

[0:23:55] en dan zie ik dat een vierderangs actor, de Houthi, in staat zijn

[0:24:01] om een dusdanige druk op het arsenaal van Westerse marines te leggen,

[0:24:09] dat uiteindelijk besloten is om te gaan bombarderen om die druk te verminderen.

[0:24:15] Met alle escalatierisico's van dien.

[0:24:17] En dat leert ons weer, net zoals het conflict in Oekraïne,

[0:24:21] dat wij gewoon meer capaciteit nodig hebben om zelf onze eigen luchtafweerraketten te bouwen

[0:24:28] en raketten te bouwen.

[0:24:30] Dus militaire productiecapaciteit is iets wat wij ook zo snel mogelijk zullen moeten gaan verhogen.

[0:24:36] Dit is geen prettige boodschap, maar ik denk niet dat we één prettige boodschap

[0:24:40] aan deze hele tafel gehoord hebben, maar wel van iedereen een roep tot actie.

[0:24:46] Nou, dat is een goede samenvatting, denk ik, die heel duidelijk is.

[0:24:51] En we gaan nu kijken welke vragen er van de kant van de Kamerleden zijn.

[0:24:55] Ik wilde dat collega's gaan doen in blokjes van drie Kamerleden.

[0:24:59] Dus we gaan eerst die vragen van dat eerste drietal verzamelen.

[0:25:03] En ik vraag hen ook om aan te geven van wie zij een antwoord willen.

[0:25:06] En dan wil ik niet horen dat ze van allemaal een antwoord willen of van meerdere personen,

[0:25:11] want dan komen we in tijdnood.

[0:25:12] Ik heb liever dat zoveel mogelijk vragen beantwoord kunnen worden,

[0:25:15] maar daar moet u wel aan meewerken.

[0:25:17] We hebben dus ook graag puntige vragen, to the point, zo gauw mogelijk.

[0:25:23] En ik zal dan toestaan dat u twee vragen formuleert.

[0:25:28] En als u dat allemaal goed doet, dan hebben we al heel wat tijd nodig voor de beantwoording, denk ik,

[0:25:33] maar dan is er misschien nog een mogelijkheid ook voor een tweede ronde.

[0:25:36] Dat zou natuurlijk helemaal geweldig zijn.

[0:25:38] Meneer Veldkamp, aan u het woord voor uw twee vragen.

[0:25:42] Dank u, voorzitter.

[0:25:43] Goed gezag hebben de voorzitter van zo'n vergadering te hebben.

[0:25:45] En dank aan de experts rond de tafel.

[0:25:49] Ik ben heel blij, voorzitter, dat er niet alleen Nederlanders zitten, maar ook iemand uit Vlaanderen.

[0:25:53] Dat geeft altijd weer een verfrissende blik.

[0:25:56] En er is geen taalbarrière, en voor mij als Brabanter ook geen enkele culturele barrière.

[0:26:02] Ik heb één vraag, voorzitter, en dat is aan Alex Krijger en aan Court de Buff.

[0:26:08] Als ik kijk naar de ellende in het Midden-Oosten, en ik wil er niets aan afdoen,

[0:26:11] maar zou je ook niet kunnen zeggen dat de hele spiraal van geweld en escalatie

[0:26:17] die we na 7 oktober hebben gezien, de facto ook een vorm is van horizontale escalatie?

[0:26:23] Westerse leiders hebben op dit moment de focus heel sterk staan,

[0:26:27] en wij hier rond de tafel ook, op het Midden-Oosten,

[0:26:30] terwijl wat er in Oekraïne gebeurt een directe bedreiging voor de Europese Veiligheidsordening

[0:26:35] en daarmee voor Nederland vormt.

[0:26:37] En terwijl het ook een conflict is, het Midden-Oosten, Israël, Gaza,

[0:26:41] dat ook Europese samenlevingen zeer sterk splijt.

[0:26:44] Ik zeg niet dat Moskou daarachter zit, dat de oorzaak is dat ik daar lijnen in meteen kan ontdekken,

[0:26:50] maar wel dat Moskou daar enorm garen bij spint, dat de focus nu daarop staat.

[0:26:54] Dan ga ik graag uw mening.

[0:26:55] Dank u wel. De vragen mogen trouwens nog best korter.

[0:26:58] Meneer Taalman, voor uw tweede vraag.

[0:27:00] Nou, voorzitter, dan ga ik m'n best doen. Ik heb sowieso m'n reputatie nu al tegen.

[0:27:03] Dus twee vragen.

[0:27:07] We hebben het gehoord over bijvoorbeeld Iran en de heer Van Veen komt er duidelijk in terug,

[0:27:12] die drie blokken die hij eigenlijk definieert van invloed.

[0:27:16] En mijn vraag is eigenlijk de vorige.

[0:27:18] We zien dat Iran eigenlijk iets van een soort proxyoorlog uitvoert met het Midden-Oosten.

[0:27:23] We zien dat Amerika dat ook speelt.

[0:27:24] Dus mijn vraag is in deze.

[0:27:26] Kunnen jullie uitleggen in hoeverre Europa daadwerkelijk het Midden-Oosten

[0:27:31] in een proxyoorlog geraakt is?

[0:27:34] Waarbij we onze eigen machtspositie proberen weer terug te krijgen.

[0:27:39] Dus in hoeverre is het Midden-Oosten en hoe wij hier in Europa en Nederland erin zitten

[0:27:44] eigenlijk dezelfde vorm van een proxyoorlog?

[0:27:47] Wie wilt u daar op een antwoord?

[0:27:50] Nou, laat ik zeggen de heer Krijger en de heer Mertens.

[0:27:54] Maar dan, dat is goed, maar dan heeft u dus al uw twee vragen...

[0:27:58] Nou, dan laten we die bij de heer Krijger leggen.

[0:27:59] En dan komt de tweede vraag.

[0:28:01] Die is dan voor de heer Koet de Buff.

[0:28:04] En die gaat over de volgende.

[0:28:06] We hebben niet zozeer gehad over religie.

[0:28:08] De heer Elian heeft er wel naar verwezen.

[0:28:10] Dus mijn vraag is, wat is nou de rol van religie?

[0:28:13] En dan even langs drie lijnen.

[0:28:14] Is dat het fundament voor het conflict?

[0:28:16] Waar het allemaal vandaan komt?

[0:28:17] Waar de oplossing te vinden is?

[0:28:18] Is het het cement wat de zaken eigenlijk bij elkaar houdt?

[0:28:21] Wat je aan zou kunnen grijpen zodat je kunt deconfliteren?

[0:28:25] Of is het een instrument dat gebruikt wordt om eigenlijk mensen,

[0:28:29] individuen, eigenlijk min of meer als wapen in te zetten?

[0:28:31] Ik ben benieuwd naar uw reflectie hierop.

[0:28:34] Dank u wel.

[0:28:35] Dat is dan voor de heer Anne en de heer Kamer, hè?

[0:28:37] Die vraag.

[0:28:40] Mag ook.

[0:28:41] Nee, u bepaalt het maar.

[0:28:44] Nou, ik dacht van, ik gebruik hem allebei, voorzitter.

[0:28:45] Maar deze is voor Koet de Buff.

[0:28:47] En dan spreek ik de heer Elian hierna nog wel even apart.

[0:28:50] Akkoord.

[0:28:51] Nou, dan houden we het op meneer de Buff.

[0:28:53] Meneer Karaman, uw vraag.

[0:28:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:55] Mijn vraag gaat aan de heer Van Veen.

[0:28:58] Er kwam conflict in Gaza en Israël.

[0:29:01] Er kwam dat een potentiële oplossing kan liggen in het Twee-Staten-model.

[0:29:06] Mijn vraag is dan, hoe ziet u dat voor zich,

[0:29:07] dat dat tot duurzame vrede kan leiden?

[0:29:11] Want dat was ook de intentie na de Tweede Wereldoorlog.

[0:29:14] Hoe ziet u dat?

[0:29:15] En eigenlijk in het verlengde van mijn buurman,

[0:29:17] ik had inderdaad ook over de heer Elian begonnen, over ideologie.

[0:29:21] En ik zou toch ook van hem een kijk willen hebben op geloof.

[0:29:24] En dan heb ik het niet over het joods en islamitisch,

[0:29:26] maar ook binnen de islamitische en de stromingen daarin.

[0:29:29] Of hij daar kan aangeven hoe dat bijdraagt aan het conflict in het Midden-Oosten.

[0:29:35] Hartelijk dank voor deze vragen.

[0:29:37] Ik ga het als volgt doen.

[0:29:39] We gaan eerst de vraag waar meneer Veld kan behandelen.

[0:29:42] En daarvoor geef ik het dan ook in eerste instantie voor die vraag.

[0:29:45] Het woord aan de heer Krijger.

[0:29:47] Ja, dank voor de vraag.

[0:29:49] Kijk, eenmaal bewijzen dat de drie grote autocratieën

[0:29:54] achter alle onrust zitten die we zien op verschillende plekken in de wereld.

[0:29:58] Dat is lastig.

[0:30:00] Maar het is aan de andere kant wel zo dat als je ook heel goed volgt

[0:30:04] wat er vanuit China, Rusland en Iran wordt gedaan,

[0:30:07] en kijk ook concreet wat net als voorbeeld wordt genoemd rondom de Rode Zee,

[0:30:11] kan je toch denk ik echt wel stellen

[0:30:12] dat er aan alle kanten wordt geprobeerd het Westen te testen.

[0:30:16] En daarin zien ze natuurlijk nadrukkelijk ook een Verenigde Staten

[0:30:19] die zwaar onder druk staat, een president die onder druk staat,

[0:30:22] zeker ook een eigen huis met 5 november in de buurt.

[0:30:26] En een Europa wat op veel fronten verdeeld is

[0:30:28] en ook ontzettend met zichzelf bezig is.

[0:30:31] Dus in die zin kan je ook echt wel afvragen van de aanloop naar 7 oktober

[0:30:39] in hoeverre daar een rol is gespeeld door Iran.

[0:30:41] Nou, dat moet op de termijn natuurlijk blijken.

[0:30:43] Het is wel zo dat natuurlijk Iran met vuur speelt, met heel veel vuur speelt.

[0:30:48] En ook zeker nu in de geopolitieke context

[0:30:50] de kans natuurlijk toch bestaat dat Amerika nog harder zal moeten terugslaan,

[0:30:55] dat beide nog harder zal moeten terugslaan,

[0:30:56] ook weer met het oog op de Amerikaanse context zelf.

[0:30:59] Maar ik zeg er nog een keer bij, het is een deel van de werkelijkheid.

[0:31:03] Wij kijken echt heel erg nu naar het conflict.

[0:31:05] Het is allemaal enorm veel respect natuurlijk ook voor Blinken en anderen die zich inzetten,

[0:31:11] maar het is een deel van het verhaal.

[0:31:13] Kijk ook naar Djibouti wat net werd genoemd, dat is een keiharde realiteit,

[0:31:16] maar ook de inzet van grootste spelers in de Global South, India en anderen,

[0:31:20] onderschat dat niet, onderschat die rol niet.

[0:31:23] Maar ook met name ten aanzien van de relatie van China,

[0:31:27] die natuurlijk het allemaal niet zo erg vonden

[0:31:28] dat het West aan alle kanten werd getest in de regio,

[0:31:32] maar die zullen geen directe oorlog willen tussen Amerika en Iran.

[0:31:35] Want heel simpel, meer dan 90% van de olie van Iran gaat naar China.

[0:31:39] Dus China kan daar niet zonder.

[0:31:40] Dus kijk ook wat dat betreft heel erg naar follow the money zou ik zeggen.

[0:31:42] Gewoon kijken heel concreet, naar waar gaat het geld gedaan, wie verdient aan wat.

[0:31:47] En dan zie je dat China en Rusland het eigenlijk net als bij Oekraïne,

[0:31:50] in eerste instantie wel prima vonden dat Europa het Westen werd getest,

[0:31:54] maar het moet natuurlijk eigenlijk niet uit de hand lopen.

[0:31:56] En dat is wel heel risicovol, want je speelt natuurlijk aan alle kanten met vuur.

[0:32:01] En dat is nu wel iets wat natuurlijk onder controle moet worden gebracht.

[0:32:04] Dus die deescalatie en dat Europa gezamenlijk met Amerika optrekt,

[0:32:08] wat net wordt genoemd.

[0:32:10] En ik blijf wat dat betreft ook echt een pleidooi houden.

[0:32:13] Dat werd net ook genoemd, Europa staat echt in het rechter rijtje,

[0:32:15] in voetbaltermen, dat klopt.

[0:32:17] Afzonderlijke landen, werk je samen met de Britten en Noorden,

[0:32:20] sta je gewoon veel sterker.

[0:32:21] Dank u zeer.

[0:32:22] Als ik hier nog één ding aan mag toevoegen.

[0:32:24] Nee, nee, dat ga ik niet toestaan.

[0:32:26] Het spijt me zeer, maar misschien later nog.

[0:32:28] Maar op dit moment moet ik echt eventjes bewaken

[0:32:30] dat er voldoende vragen gesteld kunnen worden.

[0:32:33] Meneer De Buff.

[0:32:35] Het is zo dat alle uurt, voormalig Oost-Europese landen,

[0:32:38] van het Varsopact de Palestijnse staat hebben erkend.

[0:32:42] Waarom?

[0:32:42] Omdat er een historische link is tussen de PLO en Moskou.

[0:32:49] Nu heeft Hamas op zich een link met Moskou.

[0:32:52] Die komen daar meer dan wij waarschijnlijk komen.

[0:32:55] Maar toch zou ik het echt betwijfelen

[0:32:58] dat Rusland in deze een strategische hand heeft.

[0:33:02] Rusland heeft heel duidelijk een strategische hand

[0:33:04] in alles wat op de Sahel gebeurt.

[0:33:06] Het is echt tegen Frankrijk en Europa wat daar gebeurt.

[0:33:09] Chaos creëren, partnerschappen naar beneden halen.

[0:33:13] Maar ik betwijfel de link.

[0:33:15] En ik denk ook persoonlijk niet

[0:33:17] dat het Rusland veel helpt in een oorlog in Oekraïne.

[0:33:20] Of er nu een conflict in gazen is of niet.

[0:33:23] Behalve natuurlijk dat de aandacht wordt verlegd.

[0:33:27] Maar voorlopig zien we niet dat dat een voordeel van Rusland speelt.

[0:33:31] Dus ik betwijfel die link, eerlijk gezegd.

[0:33:36] Dank u wel.

[0:33:37] Dan kunnen we over naar de vraag die de heer Tuinman heeft gesteld.

[0:33:41] Nu u toch aan het woord was, meneer De Buff.

[0:33:43] Zou u als eerste kunnen reageren op de vraag van de heer Tuinman?

[0:33:57] Als we eerst kijken naar Israël-Palestine,

[0:34:00] dan is de vraag...

[0:34:01] Is de basis van de conflict religieus?

[0:34:04] Nee, ik geloof dat niet.

[0:34:07] De basis van de conflict zijn twee historische onrechtvaardigheden.

[0:34:11] Aan de ene kant de eeuwenlange vervolging van de Joden

[0:34:16] die een veilige plek zochten.

[0:34:17] De tweede onrechtvaardigheid is dat ze die plaats zochten

[0:34:20] in een land waar al mensen woonden.

[0:34:22] Dat is een bijna onoplosbaar probleem

[0:34:25] dat ingerend niets met religie te maken heeft.

[0:34:29] Daar woonden trouwens Joden, Christen en moslims in Palestina

[0:34:32] voordat het effectief een gewelddadig conflict werd.

[0:34:37] Is het conflict uiteindelijk wel religieus geworden?

[0:34:40] Jazeker.

[0:34:41] Op de eerste plaats door de extreme kanten langs beide groepen

[0:34:49] die inderdaad geloven.

[0:34:51] Dat is toch wel belangrijk.

[0:34:53] Een heel deel van de regering van vandaag,

[0:34:56] van Netanjahu, Mottridge en Ben-Givir, zijn geloven

[0:35:00] dat de Messias zal komen op het moment

[0:35:05] dat uiteindelijk al die gebieden terug Jood zijn.

[0:35:08] Een heel deel is diep religieus geleid

[0:35:12] van heel veel van de kolonisaties enzovoort.

[0:35:15] Het interessante is dat een deel van de evangelicals

[0:35:18] in de Verenigde Staten, die zo'n belangrijk element zijn

[0:35:20] binnen de Republikeinse Partij,

[0:35:23] geloven niet dat de Messias zal komen als het opnieuw Jood is,

[0:35:26] maar dat de Messias zal terugkomen.

[0:35:28] Eigenlijk hebben die een gemeenschappelijk religieuze basis

[0:35:31] die ervoor zorgt dat dit niet zomaar een conflict is

[0:35:35] dat rationeel kan opgelost worden,

[0:35:37] omdat daar veel andere facetten bij gaan komen.

[0:35:40] Is Hamaas religieus geïnspireerd?

[0:35:43] Ik denk dat voor Hamaas, zoals u zegt,

[0:35:45] religie een instrument is.

[0:35:47] Dat is eigenlijk radicale ideologische religie,

[0:35:50] of religieuze ideologie, inderdaad.

[0:35:52] Maar de basis van Hamaas is, denk ik, niet religieus,

[0:35:56] maar is effectief vanuit een bezettingstrauma logica gekomen,

[0:36:00] een soort psychologie die natuurlijk bij de PLO ook aanwezig is,

[0:36:04] maar waarbij zij meer dan wie ook religie momenteel instrumentaliseren,

[0:36:10] ook om internationale steun vanuit de moslimbroederschap

[0:36:13] in Egypte aan de ene kant en Iran langs de andere kant te verkrijgen.

[0:36:19] Dank u wel.

[0:36:20] Meneer Krijger, ook voor u was er een vraag van de heer Tuinman.

[0:36:24] Ja, die zit, denk ik, in het verlengde wat ik net al zei

[0:36:26] ten aanzien van de heer Veldkamp.

[0:36:28] Of de proxy-oorlogers zijn.

[0:36:30] Kijk, de oorlog in Syrië was ook een proxy-oorlog,

[0:36:31] en die in Jemen in feite ook.

[0:36:33] En je ziet dus wat dat betreft ongelooflijk veel verschillende spelers

[0:36:36] op dit moment in het Midden-Oosten.

[0:36:38] Dat is een grote tragedie voor de mensen die daar wonen.

[0:36:41] En in die zin is het, denk ik, zo ontzettend belangrijk om als Europa,

[0:36:45] als Europese landen, Nederland doet denk ik heel goed werk,

[0:36:48] maar veel nadrukkelijker met elkaar samenwerken,

[0:36:50] omdat je inderdaad, ik heb ook gewoon hier en daar

[0:36:52] nog eens wat rondgebeld met mensen in de regio,

[0:36:54] we staan echt wat dat betreft niet bovenaan de lijst qua prioriteiten,

[0:36:58] laat ik het zo zeggen, qua invloed.

[0:37:00] Dank u zeer.

[0:37:01] Dan de vragen van de heer Karaman.

[0:37:03] Meneer Van Veen, die was in eerste instantie aan u gericht.

[0:37:09] Ja, dank u wel.

[0:37:10] Dus kijk, de vooruitzichten van een twee-staten-oplossing,

[0:37:12] die zijn op het moment natuurlijk bijna, zijn zeer slecht,

[0:37:16] laat ik het zo zeggen.

[0:37:17] Eén stapje terug moeten we.

[0:37:19] Wat is het enige alternatief ongeveer zou een één-staten-oplossing zijn

[0:37:23] in de vorm van een federaal of confederaal model?

[0:37:26] Dat is nog minder waarschijnlijk op het moment,

[0:37:27] zeker als je de publieke en de politieke stemming in Israël bekijkt

[0:37:30] na 7 oktober, wat vooralsnog ook wel goed te begrijpen valt.

[0:37:35] Kijk, een twee-staten-model, daar zijn eigenlijk drie zaken dan voor vereist.

[0:37:39] Het eerste is dat er veel meer internationaal, diplomatieke en politieke

[0:37:44] druk gezet wordt op Israël om zich te houden aan het internationaal recht.

[0:37:48] Het is vanaf het begin van de jaren tachtig duidelijk

[0:37:49] dat geen enkele Israëlse regering daaraan heeft gewild,

[0:37:52] als je kijkt naar de toename van het aantal nederzettingen en kolonisten sindsdien.

[0:37:57] En dat zou bijvoorbeeld kunnen door de symbolische erkenning

[0:37:59] van de Palestijnse staat.

[0:38:00] Dat betekent alleen op papier wat, wel symbolisch.

[0:38:03] En de VN legde in 1974 al het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen vast.

[0:38:08] Maar dat is niet genoeg.

[0:38:09] Kijk, daar moet ook bij de hervorming van de Palestijnse autoriteit.

[0:38:12] Dat is een uitermate dysfunctionele organisatie geworden met de tijd.

[0:38:16] En tot slot ontkomen we niet aan de ontwapening van Hamas,

[0:38:19] zeker niet na 7 oktober.

[0:38:22] Maar daarvoor is een politiek perspectief vereist.

[0:38:24] Het is duidelijk bij monden van premier Netanjahu de afgelopen 14 jaar

[0:38:28] dat de Israëlse regering daar niet aan wil.

[0:38:31] Dus het startpunt is het doorbreken van die barrière.

[0:38:34] En daarna zijn er drie acties vereist, denk ik,

[0:38:36] waar de internationale gemeenschap een effectieve strategie voor zou moeten ontwikkelen,

[0:38:41] waar concrete instrumenten achter staan die druk kunnen uitoefenen op de partijen,

[0:38:45] omdat die zelf evident niet in staat zijn om eruit te komen.

[0:38:49] Dank u wel.

[0:38:49] Dank u zeer.

[0:38:50] Dan kunnen we naar de volgende drietal.

[0:38:53] Ik zie dat de heer Brekelmans niet aanwezig is,

[0:38:55] dus we gaan even door vanaf meneer Van Baarle tot en met meneer Selig,

[0:38:58] nu in deze tweede vragenronde.

[0:39:03] Meneer Van Baarle, het woord is aan u voor uw twee vragen.

[0:39:06] Gaat uw gang.

[0:39:07] Ja, dank u wel.

[0:39:08] Ik zou graag een vraag willen stellen aan de heer Van Veen,

[0:39:10] die wat lijkt op de vraag die de heer Karremans stelde.

[0:39:14] Maar de heer Van Veen die zei dat sinds 2000 het Nederlandse twee-statenbeleid ineffectief is.

[0:39:21] Zou hij wat beter kunnen uitleggen en wat nader kunnen ingaan

[0:39:25] waarom het Nederlandse twee-statenbeleid dan ineffectief zou zijn?

[0:39:30] De heer Krijger die zei dat in Global South wordt gevonden

[0:39:39] dat de houding van het Westen dubbel en hypocriet zou zijn.

[0:39:44] Zou hij daar wat nader op in kunnen gaan en met name in kunnen gaan

[0:39:48] wat de implicaties daarvan zijn voor ons?

[0:39:53] Dank u wel, meneer Van Baarle.

[0:39:54] Mevrouw Peri.

[0:39:56] Ook namens mij dank aan alle gasten.

[0:40:00] Een vraag aan de heer Elian.

[0:40:02] Als het aankomt op de proxies van Iran, het is duidelijk dat er banden zijn,

[0:40:07] maar kunt u misschien schetsen elke keer hoe nauw die banden zijn?

[0:40:11] Want dat is elke keer de vraag.

[0:40:12] Dat zagen we natuurlijk ook met wat er in Irak is gebeurd.

[0:40:16] Als ik het goed begrijp, is op dit moment de aanname dat Iran niet specifiek wist

[0:40:21] bijvoorbeeld van 7 oktober als het gaat om de banden met Hezbollah.

[0:40:25] Natuurlijk zijn die banden er ook met de Houthis en Hezbollah,

[0:40:27] maar kan u misschien een beetje schetsen in hoeverre heeft Iran

[0:40:30] die organisatie ook echt aan het touwtje?

[0:40:34] En een vraag aan de heer De Buff.

[0:40:37] Of hij misschien, wat voor mij een blinde vlek is,

[0:40:41] bijvoorbeeld Djibouti, het voorbeeld dat hier werd gegeven,

[0:40:43] maar iets meer over de rol van China en hoe zij kijken naar het Midden-Oosten.

[0:40:48] We zagen natuurlijk al de toenaderings tussen Iran en Saudi-Arabië,

[0:40:53] waar de Chinezen een rol hebben gespeeld.

[0:40:54] Of hij daar misschien iets meer over zou kunnen zeggen.

[0:40:57] Dank u wel, mevrouw Pirie. Meneer Seder.

[0:40:59] Dank u wel. Een vraag aan de heer Elian.

[0:41:02] Het is een paar keer naar voren gekomen dat islamitische extremisme een bepaalde factor zou zijn,

[0:41:09] maar ik mis hier in de verdieping tussen de schiïtische ideologie en de sunnitische,

[0:41:15] dat het ook de grondslag ligt aan de ideologie vanuit de Iraanse overheid.

[0:41:20] Ik zou de heer Elian willen vragen om daar nader op te verdiepen

[0:41:24] en waarom dus economische samenwerking, geld, handel, democratisering,

[0:41:30] geen oplossingen kunnen zijn, vegen dat gedachtegoed?

[0:41:33] En kunt u daar ook de link leggen tussen 7 oktober Hamas

[0:41:37] en waarom het normalisatieverdrag tussen Saoedi-Arabië en Israël,

[0:41:42] wat vlak daarna geslootst zou worden,

[0:41:46] juist indruist tegen die schiïtische ideologie ten aanzien van het Midden-Oosten en de wereld?

[0:41:51] Ik denk dat dat een belangrijke factor is om ook te begrijpen

[0:41:53] waarom ook verschillende islamitische staten tegenover elkaar staan in dit conflict.

[0:41:59] Dank u wel, meneer Seder.

[0:42:01] Dan doen we het maar weer op dezelfde manier aan de kant van onze experts.

[0:42:06] Dus eerst de vragen van de heer Van Baarden

[0:42:09] en dan geef ik daarvoor in eerste instantie het woord aan de heer Van Veen.

[0:42:14] Dank u wel.

[0:42:16] Kijk, in 2000, rond 2000, komen er een aantal zaken bij elkaar

[0:42:20] die eigenlijk de vooruitzichten van Oslo de grond inboren.

[0:42:23] De Oslo-akkoorden waren een raamwerkakkoord, moeten we niet vergeten,

[0:42:26] waarin een aantal afspraken werden gemaakt over de tevolgen stappen

[0:42:30] die uiteindelijk zouden moeten leiden tot een Palestijnse staat.

[0:42:34] In het uitgangspunt dat de Palestijnen eerst maar eens moesten bewijzen

[0:42:38] dat ze in staat waren tot goed bestuur en het veilighouden van Israël.

[0:42:42] Dus een lang proces wat vrij kwetsbaar bleek voor storing.

[0:42:46] Je krijgt dan in 2000 de Tweede Intifada,

[0:42:49] die getriggerd wordt door het bezoek van de voorzitter Sharon aan de Tempelberg.

[0:42:54] Vrij provocatief toen de tijd.

[0:42:56] Er moet een voorafgaande moord op Rabin.

[0:42:58] Je krijgt machtswisseling in Israël.

[0:43:00] En je krijgt het mislukken van de Camp David-akkoorden.

[0:43:02] En samen vormen die gebeurtenissen eigenlijk...

[0:43:06] hadden tot de conclusie moeten leiden dat beide partijen niet meer in staat zijn

[0:43:09] of zich willen inspannen voor de uitvoering van de Oslo-akkoorden.

[0:43:14] En dat zien we dan vervolgens bevestigd in 2006 als...

[0:43:18] Hamas, overigens geen partij bij Oslo, maar de verkiezingen wint op een redelijk eerlijke manier.

[0:43:24] Maar eigenlijk buitenspel gezet wordt door Israël, de VS en haar Europese bondgenoten.

[0:43:29] En dan in 2010 krijg je nog de start van de rug naar rechts in Israël...

[0:43:33] die een derde gelegenheid gaven om tot die conclusie te komen...

[0:43:38] dat het beleid niet meer effectief was...

[0:43:40] omdat het gestoeld was op het uitgangspunt dat beide partijen geïnteresseerd waren...

[0:43:45] in het creëren van een twee-staten-oplossing.

[0:43:48] En 2000 is het heldere startpunt van dat proces, vandaar dat ik dat zo benoemde.

[0:43:54] Meneer Kreeger.

[0:43:55] Ja, ten aanzien van de vraag van de Global South, de double standard, zeg maar.

[0:43:59] Kijk, wat je ziet in Latijns-Amerika, in Afrika en Azië...

[0:44:04] dat men sterker wordt, demografisch, economisch, politiek, militair.

[0:44:09] En een deel doet dan mee met de BRICS.

[0:44:11] Er staan ook tientallen landen in de wachtrij daarvoor.

[0:44:14] Niet zozeer omdat ze zo van China en Rusland houden...

[0:44:17] maar wat een verbind is, zeg maar, dat ze een einde willen maken...

[0:44:20] aan de internationale rechtsorde zoals we die nu kennen.

[0:44:22] Dus de internationale organisaties.

[0:44:24] Wat steekt altijd in India is natuurlijk het feit...

[0:44:27] dat de Fransen en de Britten nog steeds een permanent site hebben in de VN...

[0:44:30] en het grote India met bijna 1,5 miljard daarnaast staat.

[0:44:33] Zo moet je dat zien.

[0:44:35] Ten aanzien van internationale waarde, internationale rechtsorde...

[0:44:38] dan zien ze toch een stuk double standard.

[0:44:40] Kijk ook wat er de afgelopen jaren in Noord-Afrika is gebeurd.

[0:44:43] Dat werd net genoemd, Sahel, et cetera.

[0:44:45] Waarin de Fransen misschien toch ook niet altijd conform...

[0:44:48] de internationale rechtsorde hebben geopereerd.

[0:44:50] Maar een mooi voorbeeld is ook, recent, wat ik dan zie...

[0:44:52] want ik probeer ook altijd best wel een beetje media te zoeken...

[0:44:55] en te volgen en bronnen vanuit het zuiden, om het zo maar te zeggen...

[0:44:58] ook al is dat niet één geheel.

[0:45:01] Nocorro-Karabag, laten we het even recent zeggen.

[0:45:03] Vier weken geleden, vijf weken geleden...

[0:45:05] werd de BRICS uitgebreid met een aantal landen.

[0:45:08] Dat kreeg iets van nieuws hier, maar dat had wel wat meer nieuws mogen krijgen.

[0:45:11] Maar volgens mij, op 1 januari is Nocorro-Karabag opgeheven.

[0:45:14] En verlos van wat je er allemaal persoonlijk van vindt...

[0:45:16] er zijn 100.000 mensen verdreven.

[0:45:18] En dat heeft wel wat aandacht gehad hier...

[0:45:21] maar hebben wij met dezelfde intensiteit dat veroordeeld...

[0:45:24] en daarover gesproken, vanuit waarde, principes, et cetera...

[0:45:28] als dat we naar bijvoorbeeld kijken met Oekraïne en met Midden-Oosten?

[0:45:32] Nou, dat vindt het zuiden dus niet.

[0:45:33] En daar zit dus iets niet goed.

[0:45:36] En daar staat dus een stuk eigenbelang.

[0:45:38] Ik denk aan heel simpel, gas vanuit Azerbaijan.

[0:45:40] Het staat allemaal los van wat ik er zelf van vind...

[0:45:42] maar ik snap dat dat als een disconnect wordt ervaren...

[0:45:45] en als dat als iets doubles wordt ervaren.

[0:45:47] Dat helpt je niet, want je hebt het globaal zout...

[0:45:49] met name die leiders, India, Indonesië, Brazilië, Afrika...

[0:45:53] je hebt ze hard nodig, straks ook met de Oekraïne trouwens...

[0:45:57] als de verantwoordelijkheid meer onze kant op komt...

[0:45:59] als de Amerikanen zeggen na 5 november, dat is echt meer jullie ding.

[0:46:02] Maar dat geldt ook voor Midden-Oosten.

[0:46:04] Dus je kan samenwerken, maar dan moet je laten zien...

[0:46:07] dat je ten aanzien van de internationale rechtsorde...

[0:46:09] ook echt doet wat je zegt en zegt wat je doet.

[0:46:11] En men vindt daarin ons, denk ik, vaak dubbel.

[0:46:15] Dank u zeer. Dan gaan we naar de vragen van mevrouw Pirie.

[0:46:18] Daarvoor het woord eerst aan de heer Eljan.

[0:46:21] Dank meneer voorzitter, dank mevrouw Pirie...

[0:46:23] voor uw vraag over proxies van Iran.

[0:46:28] Om het overzichtelijk te maken...

[0:46:30] laten we een onderscheid maken tussen proxies...

[0:46:33] die echt rechtstreeks door Iran opgericht zijn...

[0:46:36] zonder bemoeienis van Iran zouden ze niet hebben bestaan...

[0:46:39] en proxies die, er waren geen proxies, maar lokale milities...

[0:46:44] die later aansluiting zoeken met Iran.

[0:46:47] En dat kunnen twee groepen zijn. De ene echt die aansluiting zo nauw zoekt...

[0:46:51] dat hij eigenlijk een onderafdeling wordt van Iran.

[0:46:54] De andere alleen maar geld wil.

[0:46:56] Proxies door Iran opgericht, die hebben een heel ander karakter.

[0:47:00] Die zijn echt onder de knop van commandanten van de revolutionaire garde.

[0:47:04] Dus worden rechtstreeks geleid.

[0:47:05] Dat is Hezbollah van Zuid-Libanon, Qatar bij Hezbollah...

[0:47:09] Hashad al-Shaabi.

[0:47:11] Een hele hoop groepen in Irak.

[0:47:13] Zaynabiyoun, Fatamiyoun in Syrië.

[0:47:15] Nog een groepje is dat Azeri's daarin zitten.

[0:47:19] Ja, die zijn gewoon rechtstreeks opgericht.

[0:47:22] Ze worden betaald.

[0:47:23] Een miljarden dollar Iran uitgeeft om die mensen te betalen.

[0:47:27] Ik bedoel, geloof me, het is heel leuk, djihad.

[0:47:29] En als je man bent, kijk je misschien hoeries op bezoek als je martelaar bent.

[0:47:33] Maar uiteindelijk wil je in deze wereld ook brood kopen.

[0:47:35] Dus ze moeten ook betaald worden.

[0:47:37] En dat geld komt van Iran.

[0:47:39] Dus als ze dan stopzetten, dan is het een groot probleem.

[0:47:41] Maar ook logistiek.

[0:47:42] Je kunt niet in Syrië overleven zonder coördinatie van Iran.

[0:47:47] Dan kom je naar Houthis.

[0:47:48] Houthis waren reeds opgericht.

[0:47:49] Ansarallah.

[0:47:50] Houthis eigenlijk, voornamelijk moet je naar dit woord kijken.

[0:47:53] Ansarallah.

[0:47:55] De groep was al opgericht in de jaren negentig.

[0:47:57] En had hele handige strategische doelen.

[0:48:00] Maar langzamerhand, je ziet het, de afgelopen tien, vijftien jaar...

[0:48:03] enorm gegroeid is richting Iran.

[0:48:06] En nauwe samenwerking met de IRGC.

[0:48:08] Gaan ze elke dag luisteren naar Tehran?

[0:48:10] Dat denk ik niet.

[0:48:11] Maar ik kan me nauwelijks voorstellen...

[0:48:15] gelet op alle berichten over hun bewapening en coördinatie...

[0:48:18] die de revolutie nog harde geeft...

[0:48:20] dat zij zouden zonder stuun van Iran nog verder willen gaan...

[0:48:24] om op deze manier te vechten in de Rode Zee.

[0:48:27] Dat gelooft eigenlijk niemand daarin.

[0:48:30] Want die coördinatie is heel belangrijk.

[0:48:33] Dan hebben wij groepen die niet door Iran opgericht zijn.

[0:48:36] Afgezien van Houthis.

[0:48:37] Zoals Hamas bijvoorbeeld.

[0:48:38] Ja, dat vloeit voort.

[0:48:40] Muslimbroederschap had een diep religieuze overtuiging.

[0:48:44] Diep religieuze overtuiging.

[0:48:47] Palestina is een instrument voor muslimbroederschap.

[0:48:51] En niet de religie.

[0:48:53] Diep religieuze overtuiging neemt niet weg...

[0:48:55] dat in de loop der jaren...

[0:48:57] bepaalde clubjes van Hamas kiezen voor nationalisme.

[0:49:01] Dat herken ik.

[0:49:02] Maar basisgedachte is dat.

[0:49:04] Nee, dit staat niet onder commando van Iran.

[0:49:07] De samenwerking tussen Hamas en Iran wordt ook steeds intensiever.

[0:49:12] Er waren verschillende berichten dat ze inderdaad getraind zijn.

[0:49:17] En Iran heeft waarschijnlijk meer gedaan...

[0:49:20] dan alleen bewapening en financiering van Hamas bij Zeewochtor.

[0:49:23] Maar daar moeten wijzen komen, die zijn er nog niet.

[0:49:26] Wel aanwijzingen.

[0:49:27] Andere groepen in Gaza en Islamische djihad...

[0:49:31] die min of meer door Iran zelf aangemoedigd zijn...

[0:49:35] moeten opgericht worden om balans te houden met Hamas.

[0:49:39] Want Hamas heeft soms andere belangen dan in Iran.

[0:49:42] Denk aan de start van de burgeroorlog in Syrië.

[0:49:45] Toen Hamas had gegokt dat IS en al-Qaeda zouden winnen...

[0:49:49] en dit zijn dichter bij ons dan shiite uit Tehran...

[0:49:53] toen werden ze meteen gestraft door Iran.

[0:49:55] Ze kregen geen geld een paar jaar.

[0:49:57] Daarna gingen alle leiders van Hamas naar Tehran...

[0:50:00] om hen te herstellen.

[0:50:01] Dus ze krijgen geldtraining, maar niet op deze manier...

[0:50:06] zoals het bijvoorbeeld bij Hezbollah is.

[0:50:08] Maar Islamische djihad heeft Iran aangemoedigd...

[0:50:11] om als tegenhanger van Hamas...

[0:50:13] dus als Hamas niet luistert om Israëliërs onder vuur te nemen...

[0:50:16] om een conflict te ontketenen...

[0:50:18] je ziet het vaak dat Islamische djihad gaat het doen.

[0:50:24] Ook lokale organisaties, en dan ga ik naar andere vragen...

[0:50:28] ook lokale organisaties in Irak...

[0:50:33] Kijk, ze worden bestuurd eigenlijk zoals een mafiaklubje.

[0:50:37] Laten we heel eerlijk zijn.

[0:50:38] Het zou heel raar zijn als in Nederland, met alle respect voor onze buren...

[0:50:43] België gaat een klubje opdichten, die gaan vrouwen verkrachten...

[0:50:47] die gaan Kamerleden aanvallen, die gaan allerlei zaken doen...

[0:50:50] die heeft sowieso een criminele, mafiachtige karakter.

[0:50:54] Zelfs met de beste riel van de wereld en ideologie en religie...

[0:50:58] vanzelf als je die handelingen pleegt...

[0:51:00] worden ze een soort mafiachtige groepje.

[0:51:02] Dat zie je ook met die Irakse milities.

[0:51:05] Dat vaak Irakse politici zeggen...

[0:51:08] die milities hebben een criminele karakter gekregen.

[0:51:12] Heeft dit Iran bedacht? Dat denk ik niet.

[0:51:14] Dat is een natuurlijke evolutie van die soort klubjes.

[0:51:18] De kwestie van Chete en Sunnite, de kwestie van Saudi-Arabië en Iran...

[0:51:22] Wacht even, want ik heb de indruk dat u overgaat naar de vraag van meneer Seler.

[0:51:26] Ja.

[0:51:26] Dat was nog even niet de bezoeking.

[0:51:28] We willen eerst meneer De Buff horen over de vraag van mevrouw Perry.

[0:51:33] Ik zal het proberen kort te houden gezien de tijd.

[0:51:37] Ik ben geen China-kenner, maar van wat ik uit het Midden-Oosten kan afleiden...

[0:51:49] China geïnteresseerd in twee zaken.

[0:51:51] Het eerste is grondstoffen.

[0:51:54] En het tweede is een nieuwe wereldorde.

[0:51:58] En voor beide zaken heeft China partners nodig.

[0:52:02] Dus wat zoeken zij?

[0:52:04] Inderdaad, partners.

[0:52:06] Maar ook stabiliteit.

[0:52:07] Oorlog is niet nuttig in dit geval, dus ze zoeken stabiliteit.

[0:52:11] Maar die nieuwe partners is China al heel lang op zoek.

[0:52:15] Tot onze verrassing heeft plots Iran en Saudi-Arabië een akkoord ondertekend.

[0:52:21] Anderhalf jaar geleden.

[0:52:22] In Peking.

[0:52:23] Niemand had dat zien aankomen.

[0:52:24] Dus op zich zegt dat iets over de toenemende invloed van China in het Midden-Oosten.

[0:52:31] Maar om even terug te komen op wat de heer Krijger zei...

[0:52:36] De invloed van China is eigenlijk pas mogelijk...

[0:52:39] Het vinden van nieuwe partners is pas mogelijk...

[0:52:42] ...doordat de aantrekkingskracht en de relevantie van het Westen...

[0:52:46] ...en meer bepaald Europa, gigantisch gedaald is.

[0:52:49] Dat spreekt over Afrika, het Midden-Oosten.

[0:52:51] Dat is in Azië zo.

[0:52:53] U kent waarschijnlijk wat men soms zegt in Afrika.

[0:52:58] Als de Chinezen komen, krijgen we een hospitaal.

[0:53:00] Als de Europeanen komen, krijgen we een preek.

[0:53:04] En hoe speelt Israël en Palestina in heel die tekening in?

[0:53:09] Dat is namelijk dat men buiten Europa en de Verenigde Staten...

[0:53:15] ...het niet kan begrijpen dat Europa, die de hele wereld preekt...

[0:53:18] ...over mensrechten en internationaal recht...

[0:53:21] ...en Rusland wou laten sanctioneren door het overtreden van internationaal recht...

[0:53:25] ...nu die woorden niet meer wil gebruiken.

[0:53:28] Dat komt in de Global South, als we dat mogen gebruiken.

[0:53:31] Dat wordt soms gevoelig.

[0:53:33] Heel hypocriet over.

[0:53:37] De mensen geloven op die manier niet meer in het discours...

[0:53:41] ...en worden die zachtjes in de handen als partner van China geduwd.

[0:53:47] Dat is gewoon een effect dat wij misschien elke dag zien...

[0:53:51] ...ook op social media en in buitenlandse kranten.

[0:53:55] Dank u zeer.

[0:53:57] Dan kunnen we nu naar de vragen van de heer Seder.

[0:53:59] En die zijn allebei voor meneer Elian. Ga zoeken.

[0:54:02] Oké, dank.

[0:54:05] Ik wil nog iets toevoegen aan de vorige antwoord.

[0:54:08] Ik had het steeds over proxies en die soort militaire vraagstukken...

[0:54:13] ...maar wat we niet moeten uit het hoogvuldig zijn...

[0:54:15] ...en ik hoop uw Kamer gaat aandacht besteden daaraan komende jaren...

[0:54:19] ...de relatie tussen Iran, hetzij via proxies, hetzij rechtstreeks...

[0:54:23] ...met georganiseerde misdaad.

[0:54:25] Dus dan hebben wij over Kenan-kartel in Ierland, over Mexicaanse kartel.

[0:54:32] En dat is heel belangrijk, omdat dit steeds ingewikkelder wordt...

[0:54:38] ...om ook te bestrijden wanneer je vermengd wordt...

[0:54:40] ...met ordinaire criminele handelingen.

[0:54:43] Terug naar de vraag die ik nu moet beantwoorden...

[0:54:46] ...namelijk de kwestie van Saudi-Arabië en Iran...

[0:54:49] ...en religieuze vraagstukken of ideologische vraagstukken.

[0:54:52] Ik beperk me tot wat op dit moment gaande is, zeg maar.

[0:54:59] Van mij af aan, dat was uitgangspunt van moslimbroeders...

[0:55:06] ...in het begin van de 20e eeuw...

[0:55:08] ...en later ook was uitgangspunt van schiïtische radicalen...

[0:55:12] ...onder leiding van Khomeini, leider van de Ierlandse revolutie.

[0:55:16] Namelijk, de verschillen tussen soennieten en schiïten zijn minimaal.

[0:55:22] Er is één Koran en niet twee Koran.

[0:55:26] En de regels van sharia in de hoofdlijnen zijn allemaal hetzelfde.

[0:55:31] Zij baseerden zich, zowel ideologen van groepen...

[0:55:36] ...uitbinnen moslimbroeders als Khomeini van schiïten...

[0:55:40] ...ze baseerden zich ook op theorieën van Ibn Taymiyya...

[0:55:43] ...een grote theoloogdenker die vooral...

[0:55:47] ...ze hebben moderne jihad, zeg maar, daarop is gebaseerd.

[0:55:50] En wat men noemt ook in die kringen een officiële woord is politieke islam.

[0:55:57] Ze zien dat politieke islam is voorbij.

[0:56:01] Eigenlijk, meningsverschillen over of je moet nou...

[0:56:06] ...of je kunt een tijdelijke huwelijk aangaan voor één dag of voor één uur...

[0:56:10] ...zoals schiïtische sharia dat toestaat...

[0:56:14] ...of dat verboden is, zoals bijvoorbeeld soennitische sharia dat zegt.

[0:56:19] Nou, dat moest opzijgezet worden.

[0:56:22] Daarom is ook heel interessant, 45 jaar geleden...

[0:56:25] ...over de geboortedag van profeet.

[0:56:28] Grote groepen van schiïten denken een andere dag dan soennitische mensen.

[0:56:33] Khomeini heeft het makkelijk gemaakt.

[0:56:35] De dag van eenheid, we gaan van maandag tot donderdag vieren...

[0:56:38] ...dat de profeet is in de wereld gekomen.

[0:56:42] Dit pragmatisme bracht die verbondenheid...

[0:56:47] ...tussen degenen die politieke islam willen dienen.

[0:56:50] Iedereen kan in zijn eigen land, elke groep kan zijn eigen orde hebben...

[0:56:54] ...voor zoveel sharia wordt toegepast...

[0:56:56] ...en de vijand wordt niet uit het hoofd verloren.

[0:56:58] Dat is Israël, dat is het Westen.

[0:57:01] Israël mag niet bestaan, punt.

[0:57:04] Dat is het uitgangspunt van radicale islam...

[0:57:07] ...of islamisme of politieke islam van schiïtische zijde...

[0:57:10] ...maar ook van soennitische zijde.

[0:57:12] Het is volledig in de strijd met de regels van de islam.

[0:57:15] Dat kan niet. Daarom komt geen vrede.

[0:57:18] U kunt heel veel overleggen plegen, er komt geen vrede.

[0:57:22] Tenzij seculiere krachten, zoals PLO en andere...

[0:57:26] ...versterkt worden, dat zij als partner worden gezien...

[0:57:32] ...aan de andere kant ook van de zijde van Israël...

[0:57:34] ...ook seculiere krachten moeten versterkt worden.

[0:57:36] En die twee krachten zeker kunnen tot twee-een-staat-oplossing komen...

[0:57:40] ...maar niet met religieuze fanaticie.

[0:57:43] Als je nu kijkt, voor Iran was het heel belangrijk...

[0:57:47] ...en ze hebben interethnische conflicten ook.

[0:57:49] Als je Irak kijkt, dus ondanks het feit...

[0:57:51] ...dat politieke islam moet voorbij conflicten gaan...

[0:57:55] ...maar je hebt ook interethnische conflicten.

[0:57:57] Zoals in Afghanistan, tussen Hazara en Pashtunen.

[0:58:01] Toevallig zijn alle Pashtunen ook soennitten...

[0:58:03] ...en alle Hazara zijn schiïten.

[0:58:05] Maar dat is niet zozeer een dogmatisch, theologisch conflict...

[0:58:10] ...maar meer een interethnische, lokale conflict.

[0:58:12] Dit soort conflicten doen zich ook regelmatig voor in Irak...

[0:58:15] ...en Saddam Hoessein bevorderde dit soort conflicten...

[0:58:18] ...want dat vond hij belangrijk om te voorkomen...

[0:58:22] ...dat die eenheid komt tussen radicale groepen...

[0:58:24] ...van radicale islamitische groepen.

[0:58:27] Saudi-Arabië onder Bin Salman...

[0:58:29] ...en ik negeer helemaal niet wat er allemaal gebeurt...

[0:58:33] ...met die journalist en al dat soort vraagstukken...

[0:58:36] ...maar nu beperk ik me tot de rol die Bin Salman en zijn clubje heeft...

[0:58:41] ...van Saudi-Arabië.

[0:58:43] Die hervorming wil juist voorbij dit soort fanatieke opvattingen...

[0:58:49] ...en uitgangspunten gaan.

[0:58:53] Dus Saudi-Arabië eigenlijk ook niet kon oorlog in Jemen winnen...

[0:58:59] ...dat is ook onmogelijk om een guerrilla oorlog te winnen...

[0:59:02] ...van een vastverraden groep van mensen...

[0:59:05] ...en vanwege ook kwetsbaarheid van al die olieopslagplaatsen...

[0:59:10] ...in Saudi-Arabië.

[0:59:11] Nou, daar gingen ze onderhandelen, dat is ook heel goed...

[0:59:15] ...want de stabiliteit en rust is daar terechtgekomen.

[0:59:18] Het conflict met Iran was voor beide niet meer...

[0:59:21] ...althans op de manier waarop werd uitgevochten...

[0:59:23] ...niet meer rendabel.

[0:59:24] Dus hebben ze gekozen voor een soort, ik zou zeggen...

[0:59:27] ...diplomatieke wapen in stille stand...

[0:59:29] ...want dat conflict is er altijd.

[0:59:31] Omdat Saudi-Arabië is vanuit hun perspectief...

[0:59:35] ...omzingeld door Iran, namelijk via Houthis...

[0:59:37] ...en via andere krachten in de Golfstaten.

[0:59:41] Heel tof, Ronde.

[0:59:44] Ik moet streng zijn.

[0:59:45] De andere moet ook nog aan bod komen in het laatste kwartier.

[0:59:49] Dus als u kunt afronden...

[0:59:51] Ik ronde het af.

[0:59:54] Er zijn op bepaalde gebieden...

[0:59:55] ...waar zij interethnische conflicten niet voor opstellen...

[0:59:58] ...samenwerking zijn.

[0:59:59] Ik weet niet of jullie weten, de houding geleider van Al-Qaeda...

[1:00:02] ...woont in Iran, Saif al-Abd.

[1:00:04] Dit heb ik niet verzonnen.

[1:00:06] Google, Security Council of United Nations...

[1:00:08] ...laatste rapport over terrorisme.

[1:00:11] Die woont in Iran.

[1:00:12] Hij is Al-Qaeda, hij is sonniet.

[1:00:15] En nog een hele hoop andere van die mensen.

[1:00:18] En tegelijkertijd IS...

[1:00:20] ...fundamenteel is niet alleen tegen de manier van denken van Iran...

[1:00:25] ...maar ook tegen de manier van denken van Al-Qaeda...

[1:00:26] ...en ook tegen de manier van denken van Bin Salman.

[1:00:29] Dat heb je ook.

[1:00:31] Dus er zijn samenwerkingen, ook op dit moment...

[1:00:33] ...tussen Taliban en Iran.

[1:00:35] De ene is sonniet, de andere niet.

[1:00:37] Omdat daar hebben ze interethnische verschillen en conflicten opzij gezet.

[1:00:42] De politieke islam als verbindende ideologie vooropgesteld.

[1:00:47] Dank u wel.

[1:00:47] Dank u zeer.

[1:00:49] De volgende vragen.

[1:00:51] Dit kost iets.

[1:00:52] Graag horen wij uw twee vragen.

[1:00:55] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:00:57] Dank aan de sprekers en experts.

[1:01:01] De allereerste vraag is misschien iets buiten de orde...

[1:01:04] ...maar we gaan het zien.

[1:01:06] Ik hoor heel veel over internationale vrede en veiligheid.

[1:01:09] En nu is het zo dat we hebben gezien...

[1:01:13] ...dat als het gaat om onderhandelingen over vrede...

[1:01:15] ...over staakt het vuren of wat dan ook...

[1:01:18] ...dat daar heel weinig...

[1:01:20] ...bijvoorbeeld vrouwen bij worden betrokken.

[1:01:22] Maatschappelijke groepen die zich al jaren inzetten...

[1:01:24] ...juist voor die vrede en veiligheid.

[1:01:26] De locals.

[1:01:27] Dat je daar eigenlijk steeds aan tafels hebt...

[1:01:29] ...dezelfde, laten we zeggen, the usual suspects.

[1:01:31] De mensen die juist al die jaren hebben bijgedragen aan de conflicten.

[1:01:36] En het verbaast me eigenlijk ook...

[1:01:37] ...met alle respect voor deze deelnemers...

[1:01:39] ...dat het panel van vandaag...

[1:01:41] ...eigenlijk vrijwel volledig uit mannen bestaat.

[1:01:44] Wat volgens mij helemaal tegen onze feministische...

[1:01:47] ...buitenlandse politiek in gaat.

[1:01:51] Ja, nou ja, goed.

[1:01:53] Ik was er niet bij toen deze keuze werd gemaakt.

[1:01:55] Ik noteer dat.

[1:01:57] De vraag is eigenlijk...

[1:01:58] ...iedereen die zich daar toegeroepen voelt...

[1:02:01] ...kan het beantwoorden, misschien Koer de Buff.

[1:02:03] Welke waarden ziet u...

[1:02:06] ...van het veel actiever proberen te betrekken...

[1:02:09] ...van bijvoorbeeld lokale maatschappelijke organisaties...

[1:02:12] ...en vrouwenorganisaties...

[1:02:14] ...voor die vrede en veiligheid?

[1:02:16] Dat is mijn eerste vraag.

[1:02:18] Die noteer ik dan van meneer de Buff.

[1:02:20] Dank u wel.

[1:02:22] En dan een tweede vraag, die is denk ik voor Erwin van Veen.

[1:02:26] Specifiek dan over het conflict in het Midden-Oosten...

[1:02:29] ...en dan Palestina en Israël.

[1:02:31] Kijk, we zien natuurlijk terecht de vraag van...

[1:02:35] ...in hoeverre kan Israël zich verdedigen?

[1:02:38] Maar ik heb nog steeds niet de vraag gehoord beantwoorden...

[1:02:42] ...in hoeverre de kinderen, de vrouwen, mannen...

[1:02:46] ...in Palestina die onzodelig zijn...

[1:02:47] ...het recht hebben om zichzelf te verdedigen.

[1:02:50] En eigenlijk veel belangrijker...

[1:02:52] ...hoe ze dat zouden kunnen doen.

[1:02:53] Aangezien we het hier te maken hebben...

[1:02:55] ...met de uitzonderlijke situatie van een conflict...

[1:02:57] ...die in ieder geval in de 21ste eeuw...

[1:03:00] ...zijn weerga niet kent qua aantal doden per dag.

[1:03:03] Dus ik was benieuwd...

[1:03:05] ...hoe kunnen de onschuldige Palestijnen zich verdedigen?

[1:03:08] Dank u wel.

[1:03:09] Meneer Stoffer.

[1:03:12] Voorzitter, dank.

[1:03:14] In de eerste plaats mijn excuses dat ik later aanschoof.

[1:03:17] Ik had planeerde verplichtingen.

[1:03:19] Daardoor heb ik natuurlijk de bijdrage gemist...

[1:03:21] ...en ook de eerste vraag.

[1:03:22] Dus ik loop het risico dat ik een vraag ga herhalen...

[1:03:25] ...of iets ga vragen wat misschien al gezegd is.

[1:03:27] Maar ik denk dat mijn vragen geadresseerd zijn aan de heer Van Veen.

[1:03:32] Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de situatie in Libanon.

[1:03:35] Als ik daarnaar kijk en ook wat informatie ophaal...

[1:03:38] ...dan zie ik dat dat eigenlijk een hele fragiele centrale staat is.

[1:03:40] Dat is denk ik niets nieuws voor u.

[1:03:42] Maar ik ben wel benieuwd hoe je die economie zou kunnen versterken.

[1:03:45] Dat is dan de eerste vraag.

[1:03:46] En omzuit zijn de tweede.

[1:03:48] Hoe komt het dat het brutonationaal inkomen in Libanon...

[1:03:51] ...zo enorm terugloopt?

[1:03:54] Wat voor oorzaken liggen er uit de grondslag?

[1:03:56] Ik denk dat de heer Van Veen daar wellicht het beste antwoord op kan geven...

[1:03:59] ...maar mocht dat een ander zijn, dan mag dat ook.

[1:04:01] Dat laat ik uiteraard aan u en de sprekers.

[1:04:03] Dank u wel.

[1:04:05] Ja, dank u wel.

[1:04:06] Ik ga ook zelfs nog even nu namens mijn eigen fractie...

[1:04:09] ...twee vragen formuleren.

[1:04:10] In de eerste plaats natuurlijk, meneer Mertens.

[1:04:12] Ik had u wat kort gehouden om een reactie op een ander te geven...

[1:04:16] ...maar ik ga u dadelijk dus de gelegenheid geven om dat wel te doen.

[1:04:19] En mijn tweede vraag is nog deze.

[1:04:21] U heeft gefocust op de militaire geopolitieke situatie...

[1:04:24] ...hoe die zich daar ontwikkelt en betoogt dat daar actie op moet komen.

[1:04:30] Mijn vraag is nou, we zien allerlei landen van over de hele wereld...

[1:04:35] ...vooral de grote mogelijkheden die daar actief zijn in dat gebied...

[1:04:40] ...maar hoe zit dat bijvoorbeeld met onze westerse natuurlijke bondgenoten in Azië?

[1:04:46] Dan kijk ik dus naar Australië uiteraard, Korea, Japan en misschien nog wel enkele anderen.

[1:04:52] Misschien kunt u daar nog iets over zeggen...

[1:04:54] ...of die ook zich militair interesseren voor het gebied waar we nu over spreken.

[1:04:59] Ja?

[1:05:01] Dat begin ik ook even bij meneer Mertens...

[1:05:04] ...want die anderen zijn al uitvoerig aan de bewoord geweest.

[1:05:06] Uiteraard hoop ik dat dat nu ook weer het geval kan zijn.

[1:05:09] Meneer Mertens.

[1:05:10] Hartelijk dank, voorzitter.

[1:05:12] Zeker voor uw consideratie.

[1:05:14] Mijn eerste opmerking die ik wilde maken is eigenlijk al grotendeels beantwoord...

[1:05:19] ...onder andere door de vraag die mevrouw Piri heeft gesteld...

[1:05:22] ...namelijk in hoeverre zijn proxies proxies?

[1:05:25] En uiteindelijk, het zijn nooit willoze pionnen.

[1:05:28] Ze kunnen gedeeltelijk aangestuurd worden...

[1:05:30] ...maar ze hebben uiteindelijk allemaal hun eigen wil en zullen ook hun eigen belangen laten gelden.

[1:05:35] Dus we moeten heel erg uitkijken voordat we er zomaar een soort marionette van maken.

[1:05:41] Dat zijn ze nooit.

[1:05:43] Hoe hebben de Aziatische...

[1:05:46] ...of tenminste dus de mogelijkheden in het Verre Oosten...

[1:05:50] ...onze natuurlijke bondgenoten in het Verre Oosten...

[1:05:52] ...zij zijn natuurlijk...

[1:05:54] ...vinden het belangrijk wat er gebeurt...

[1:05:56] ...maar zij hebben veel minder belang bij de route door de Rode Zee...

[1:05:59] ...omdat zij er veel minder van afhankelijk zijn.

[1:06:03] Olie is natuurlijk iets heel anders.

[1:06:05] Zij willen natuurlijk ook niet dat het conflict verder escaleert.

[1:06:10] Maar voor ons is het Midden-Oosten veel belangrijker...

[1:06:13] ...dan het voor een Korea en het voor een Australië zal zijn.

[1:06:17] Of een Japan, die olie na.

[1:06:23] Daarnaast is het natuurlijk zo dat deze mogelijkheden...

[1:06:26] ...maritiem naar een heel andere dreiging kijken.

[1:06:29] En dat is de dreiging van China.

[1:06:31] En je kan je schepen maar zo dun verspreiden.

[1:06:34] Dus als wij dan gaan kijken naar hoe er op de wereld allerlei dreigingen zijn...

[1:06:40] ...en allemaal staten zijn die inderdaad...

[1:06:43] ...die internationale rechtsorde willen aantasten...

[1:06:47] ...wie waar zijn aandacht op zou moeten zetten...

[1:06:50] ...dan is het logischer dat de mogelijkheden in het Verre Oosten...

[1:06:53] ...daar orde op zaken houden...

[1:06:55] ...en dat wij orde op zaken houden binnen Europa en in onze buurgebieden.

[1:07:01] Ja, dank u zeer voor deze reactie.

[1:07:04] Dan ga ik nu naar de heer De Buff...

[1:07:07] ...voor zijn beantwoording van de vraag van het lid Kostic.

[1:07:13] Dank u voor de vraag en ik geef u natuurlijk gelijk...

[1:07:16] ...ik heb opgemerkt dat het een volledig mannelijk panel is over de hele lijn.

[1:07:20] Dus helaas kan ik daar zelf niets aan doen.

[1:07:24] Nu, laat mij eerst uw vraag beantwoorden...

[1:07:29] ...door een heel korte herhaling van wat ik al eerder zei.

[1:07:33] Het is een lucifer doos, dus het Midden-Oosten.

[1:07:35] Libanon wordt aangehaald, Libanon staat op instorten.

[1:07:39] Egypte staat op instorten, Irak staat op instorten.

[1:07:43] Economisch allemaal, ook politiek natuurlijk voor een groot stuk.

[1:07:47] Er zijn andere brandhaarden, zoals inderdaad de Rode Zee...

[1:07:50] ...zoals inderdaad Iran, Syrië enzovoort.

[1:07:52] Dus het is heel duidelijk dat er twee dingen moeten gebeuren.

[1:07:56] Elk conflict draagt een groter conflict in zich.

[1:07:59] En we voelen allemaal dat als de oorlog in Sudan niet snel stopt...

[1:08:02] ...dat we met enorme gevolgen zullen zitten in de Sahel enzovoort.

[1:08:07] Als de oorlog in Gaza niet snel stopt, kan er van alles enorm mislopen...

[1:08:13] ...waarbij we allemaal betrokken zijn.

[1:08:15] Nu is de vraag hoe het best moet gebeuren.

[1:08:17] En uiteindelijk is dat uw vraag.

[1:08:20] Ik ben een grote voorstander van het betrekken van een middenveld...

[1:08:25] ...waarbij iedereen betrokken wordt, vrouwenorganisaties enzovoort.

[1:08:29] De vraag is enkel in welk stadion.

[1:08:33] Welk stadion, pardon?

[1:08:34] Ik denk dat het in het eerste stadion belangrijk is om de oorlog te stoppen.

[1:08:40] Wie moet er gestopt worden?

[1:08:41] Dat zijn diegenen die oorlog voeren.

[1:08:44] Dus wie moet er aan tafel zitten in fase één?

[1:08:46] Dat zijn diegenen die vandaag op de knoppen duwen...

[1:08:49] ...van de militaire aanvallen links en rechts van beide kampen.

[1:08:53] Dus ik zou zeggen, in de eerste fase...

[1:08:55] ...denk ik niet dat we lokaal en vrouwenorganisaties...

[1:08:59] ...dat het zinvol is om die te betrekken.

[1:09:03] Maar het moet heel snel gebeuren en het is een machtsafspraak.

[1:09:06] Dat is wat men vandaag ook aan het doen is.

[1:09:09] Maar de tweede fase en bij elke oplossing die op lange termijn nodig is...

[1:09:15] Het is al gezegd, het zal een tweestatenoplossing zijn...

[1:09:19] ...waarbij wat we vandaag zien...

[1:09:21] Het ligt echt niet voor de hand.

[1:09:23] Het is onwaarschijnlijk complex.

[1:09:25] Er zal nog veel geweld gebeuren voordat die oplossing daartoe kan komen.

[1:09:34] Een van de redenen is natuurlijk de kolonisaties.

[1:09:36] Dit moet teruggedraaid worden in een tweestaatoplossing.

[1:09:39] Hoe kan dat gebeuren?

[1:09:41] Dus sowieso zal er middenveld mee aan tafel moeten komen.

[1:09:45] En die onderhandelingen die voor een duurzame oplossing...

[1:09:49] ...een tweestaatenoplossing zullen moeten komen...

[1:09:51] ...zullen niet in twee weken afgerond worden.

[1:09:53] Dat zal heel veel tijd vragen en heel veel steun nodig hebben...

[1:09:57] ...van het middenveld van beide kampen.

[1:10:00] Ik ben het er nu mee eens.

[1:10:01] Hoe dieper en hoe breder, hoe beter.

[1:10:03] Het zal niet door twee leiders kunnen gebeuren zoals het is gebeurd...

[1:10:07] ...bij Camp David of bij de Oslo.

[1:10:10] Het zal op een andere manier moeten gebeuren.

[1:10:14] Dank u zeer.

[1:10:15] Dan hebben we nog een minuut of vier voor meneer Van Veen...

[1:10:19] ...om zowel de vraag van lid Kostic als van meneer Stoffer te beantwoorden.

[1:10:23] En daar moet ik u echt streng aan houden, helaas.

[1:10:26] Gaat uw gang.

[1:10:27] Ik zal het proberen.

[1:10:29] Naast de gendersamenstelling van het panel is wellicht ook nog een suggestie...

[1:10:33] ...om een volgende keer nog wat meer stemmen uit de regio zelf aan het woord te laten.

[1:10:37] Want het is lastig om dat soms van de buitenkant goed in te schatten.

[1:10:41] Heel kort over uw vraag, verdediging onder omstandigheden van bezettingen.

[1:10:45] Dat is eigenlijk de kerfvraag onder internationaal recht.

[1:10:47] Op papier is het relatief simpel.

[1:10:49] Dus je hebt het recht je te verzetten onder omstandigheden van bezetting...

[1:10:53] ...tegen geuniformeerde of gewapende leden van de bezettende macht.

[1:10:57] Dus dat betekent in dit geval vanuit perspectief van FATA of Hamas bijvoorbeeld...

[1:11:02] ...is alles wat een uniform draagt en als Israëlische agent van bezetting opereert.

[1:11:09] En vice versa geldt dat Israël als bezetter de mogelijkheid heeft...

[1:11:12] ...om de orde te handhaven in de gebieden die het bezet...

[1:11:14] ...tegen liden die zich gewapende hand verzetten tegen die bezetting.

[1:11:19] Dat moet natuurlijk met inachtneming van het internationaal humanitair recht.

[1:11:23] Het wordt wat complexer als we zaken beschouwen als gewapende Israëlische kolonisten.

[1:11:27] Dat zijn in principe burgers, maar ze zijn niet onschuldig...

[1:11:30] ...in de zin dat ze deelnemen gewapende hand aan de bezetting.

[1:11:34] Dus die vallen, net als gewapende Palestijnse burgers overigens...

[1:11:38] ...dan ook onder de permissie die het internationaal recht daarvoor creëert.

[1:11:44] Wat uiteraard niet is toegestaan is om ongewapende burgers...

[1:11:47] ...die niet deelnemen aan gevechtshandelingen...

[1:11:49] ...op wat voor manier dan ook schade te brokkenen.

[1:11:52] En dat is op 7 oktober, maar ook in de vele Israëlische strafexpedities...

[1:11:57] ...als ik het zo mag zeggen in Gaza natuurlijk wel gebeurd...

[1:11:59] ...waar vaak zonder aanziens des persoons burgers het loodje leggen.

[1:12:04] In de realiteit is het allemaal natuurlijk lastiger...

[1:12:07] ...omdat daar veel emoties, veel beelden, framing en dergelijke bij gepaard gaan.

[1:12:13] Misschien is dat een aanzet voor een antwoord.

[1:12:14] Ten aanzien van Libanon...

[1:12:16] Kijk, de Libanese staat is al decennia lang...

[1:12:20] ...een heel moeilijk en slecht functionerend compromis...

[1:12:23] ...tussen politieke partijen en elites...

[1:12:26] ...die voortkomen uit de belangrijkste sectarische groepen in Libanon.

[1:12:29] Dat zijn dan de Soeniten, de Shiiten, Druzen en de Christenen...

[1:12:33] ...en nog een aantal anderen.

[1:12:35] Een aantal jaren is het al zo dat de Libanese staat...

[1:12:38] ...eigenlijk alleen op papier bestaat...

[1:12:40] ...in de zin zoals wij de staat in Nederland zouden herkennen.

[1:12:44] En dat eigenlijk de echte actie zich op substatelijk niveau afspeelt...

[1:12:49] ...tussen de gemeenschappen die bijvoorbeeld Hezbollah steunen...

[1:12:52] ...die aantal Soenitische partijen...

[1:12:54] ...Walid Jumblad voor de Druzen en dergelijke.

[1:12:56] En zij gebruiken de centrale staat eigenlijk om besluiten tegen te houden...

[1:13:01] ...die hun groep onwelgevallig zou beïnvloeden...

[1:13:04] ...en als herverdelingsmechanisme.

[1:13:06] Want er is natuurlijk ook het nodige clientelisme in het spel.

[1:13:10] De Libanese economie dreef lang op het principe...

[1:13:13] ...dat er veel meer schulden gemaakt werden dan dat er inkomsten waren.

[1:13:16] En dat was mogelijk doordat de Libanese centrale bank...

[1:13:19] ...en een aantal andere banken die allemaal in handen zijn...

[1:13:22] ...van de verschillende spelers van de Libanese elite...

[1:13:24] ...heel hoge renteterrieven boden.

[1:13:26] Dus de influx van buitenlands geld was hoog...

[1:13:29] ...want het was aantrekkelijk om je geld in Libanon te parkeren.

[1:13:32] Nou, dat werd een soort piramidespel...

[1:13:33] ...en dat klapt op een gegeven moment in elkaar.

[1:13:35] Als er eentje zijn geld terugtrekt...

[1:13:37] ...of er kan geen rente meer betaald worden...

[1:13:38] ...dan is je balans volledig uit het lood.

[1:13:40] En dat is inderdaad wat er gebeurde een aantal jaren geleden.

[1:13:46] Er is sindsdien een impasse ontstaan...

[1:13:48] ...omdat als je daar iets aan wilt doen...

[1:13:50] ...vergt dat volledige schoonmaak van het Libanese financiële systeem.

[1:13:54] Dat kan met betrokkenheid van het IMF, normaal gesproken.

[1:13:57] Maar dat wil de Libanese politieke elite niet aan...

[1:13:59] ...omdat hun belangen en hun geld op het spel staan.

[1:14:03] Dus die blokkeren dat.

[1:14:05] Dus de enige twee mogelijkheden om daar wat aan te doen...

[1:14:09] ...zijn de remittances.

[1:14:10] Dat geldt wat Libanese in de diaspora op persoonlijke basis...

[1:14:14] ...naar achterblijvers sturen.

[1:14:15] Dat houdt heel veel families momenteel draaiende.

[1:14:18] En het tweede is dat internationale gemeenschap...

[1:14:21] ...door zou moeten gaan met een pleidooi voor het inzetten van het IMF.

[1:14:25] Voor sanering, in feite.

[1:14:26] Een andere oplossing is er niet.

[1:14:28] Maar dat raakt aan heel veel gevoelige politieke vraagstukken.

[1:14:32] Dank u wel, meneer Van Veen.

[1:14:33] En we komen nu aan het einde van deze ronde...

[1:14:36] ...van het rondentafelgesprek.

[1:14:39] Ik dank onze gasten zeer voor hun komst en voor hun bijdrage.

[1:14:43] Dat waren allemaal heldere verhalen.

[1:14:45] Zeer veel dank daarvoor.

[1:14:47] Ik moet nu toch weer even heel strak optreden...

[1:14:49] ...want we hebben nu vijf minuten tijd om van tafel te wisselen.

[1:14:53] Dus ik vraag u om zo snel mogelijk naar achteren te gaan...

[1:14:56] ...en als Kamerleden nog even na willen praten...

[1:14:59] ...of ze dat dan ook daar willen doen.

[1:15:02] En deze mensen nu niet hier op te houden.

[1:15:04] Ik ga niet ophouden. Ik ga wel even een handje geven.

[1:15:06] Ik schors nu voor vijf minuten.

[1:22:37] Dames en heren, wilt u uw plaatsen weer innemen?

[1:22:42] En dat geldt voor iedereen.

[1:22:43] Ook de mensen die nog doorpraten.

[1:22:45] Ga alsjeblieft op uw plek zitten, want we moeten starten.

[1:22:57] We gaan verder met deze bijeenkomst.

[1:23:19] Ik doe eerst iets korts in het Nederlands.

[1:23:22] De volgende mededelingen zijn nu aan tafel...

[1:23:25] ...en via videoverbinding de experts over de Israël-Gaza-conflict.

[1:23:29] Maar we gaan dat verder in de Engelse taal voeren...

[1:23:33] ...dit tweede deel van deze bijeenkomst.

[1:23:36] En als het goed is, dan wist u dat ook al.

[1:23:38] Zeg ik de hele Kamerleden, want het staat er ook bij.

[1:23:43] De eerste persoon die op het lijstje staat...

[1:23:45] ...daar hebben we nog geen videoverbinding mee.

[1:23:47] Dus we gaan gewoon de tafel langs.

[1:23:51] En dat betekent, meneer Tucker, dat ik u eerst het woord geef.

[1:24:18] ...about how to reach a two-state solution.

[1:24:23] How can we reach a solution whereby we achieve real cooperation...

[1:24:27] ...on the ground between Israel and the Palestinians?

[1:24:32] And we make the argument in that paper...

[1:24:35] ...and I think it's connected with the Gaza conflict...

[1:24:38] ...that the European approach...

[1:24:40] ...which we have had since 1980 in the Venice Declaration...

[1:24:45] ...we argue is a failed model.

[1:24:49] And I'll explain why I think that is the case.

[1:24:52] There are three basic lines of thought and reasoning...

[1:24:58] ...within international law which I think are in a kind of tension.

[1:25:01] And this is the difficulty of the two-state issue.

[1:25:05] First of all, we have the issue of states.

[1:25:07] The international legal order is built around...

[1:25:09] ...the sovereign equality of states.

[1:25:11] And how do we manage statehood with the right of self-determination?

[1:25:16] And that's particularly obviously the case between Israel and the Palestinians.

[1:25:20] The Oslo Accords are about how to give the Palestinians...

[1:25:25] ...legitimate expression of their legitimate right to self-determination...

[1:25:29] ...in the context of an existing sovereign state.

[1:25:33] Whether we like it or not, in 1947 the partition plan was rejected...

[1:25:38] ...and the state of Israel was created six months later...

[1:25:41] ...but a state of Palestine was not.

[1:25:44] And so the problem we're trying to resolve...

[1:25:46] ...is how to rectify that situation.

[1:25:49] The second is we have the war on terror.

[1:25:51] How do states deal with fighting terror?

[1:25:54] The illegitimate use of force by non-state actors...

[1:25:59] ...to undermine states.

[1:26:01] And the thirdly, obviously related to that, is human rights.

[1:26:05] And all of these have to be balanced somehow.

[1:26:10] A couple of quick comments.

[1:26:12] First of all, that I think are relevant...

[1:26:14] ...in relation to the International Court of Justice.

[1:26:16] We see at the moment we have hearings in next week or two weeks' time...

[1:26:21] ...in relation to the occupation.

[1:26:24] Recently, the decision of the court, 26th of January...

[1:26:28] ...in relation to the genocide case.

[1:26:29] I think if you read that decision carefully...

[1:26:33] ...the court refused South Africa's claim for a ceasefire...

[1:26:36] ...and ordered Israel to abide by the law of genocide.

[1:26:41] I think in that we see the court recognising Israel's right to self-defence...

[1:26:46] ...obviously subject to international humanitarian law.

[1:26:51] And then the case will go forward to determine...

[1:26:54] ...whether or not Israel is committing genocide.

[1:26:58] The two-state solution, really, from Europeans' perspective...

[1:27:03] ...is based on three pillars.

[1:27:05] The first of all is that Israel has no sovereign rights whatsoever...

[1:27:10] ...outside the Green Line. That's Europe's position.

[1:27:13] Secondly, the occupation must come to an end.

[1:27:15] And thirdly, the Palestinians have a right to stay to it.

[1:27:19] And we argue in our paper that each of those three...

[1:27:22] ...actually, legally speaking, is more nuanced...

[1:27:25] ...than the position that Europe takes.

[1:27:28] Firstly, we argue Israel's borders are undetermined.

[1:27:32] So, the whole purpose of the Oslo Accords...

[1:27:34] ...was to reach an agreement about, amongst other things, borders...

[1:27:38] ...of course, as well as refugees and security and so forth.

[1:27:42] But as of 1948, the borders of Israel were not determined...

[1:27:49] ...and the ceasefire lines of 1949 are not borders...

[1:27:54] ...that are determined under international law.

[1:27:56] Secondly, occupation is not, by definition, illegal.

[1:28:01] Resolution 242, I think, expresses the international law position accurately.

[1:28:07] That is that the withdrawal of Israel from territories occupied...

[1:28:12] ...must be co-existent with the cessation of the belligerency...

[1:28:17] ...against the states in the region...

[1:28:19] ...and recognition for the sovereignty of states.

[1:28:22] So, we argue that Resolution 242 really should be the basis...

[1:28:26] ...for the continued negotiations.

[1:28:29] Thirdly, regarding Palestinian statehood, and I'll finish.

[1:28:33] States need to be built from bottom up and not top down.

[1:28:37] States are not something we play with politically.

[1:28:40] But Palestinian statehood needs to be developed over time.

[1:28:45] And we argue and we believe that, at the moment...

[1:28:49] ...a way forward needs to be found...

[1:28:52] ...and it's got to do with reforming the PLO and the PA.

[1:28:55] Let's not forget the PLO is Israel's negotiating partner.

[1:28:59] The dismantling of UNRWA and a new way to support the Palestinians.

[1:29:06] And the financing must be reviewed so that financing is transparent...

[1:29:12] ...and there's an accountability process as well.

[1:29:15] Thank you.

[1:29:16] Thank you, Mr. Tucker.

[1:29:18] And the person who we had noted to be the first speaker...

[1:29:22] ...we have now an internet connection.

[1:29:25] That is Mr. Aaron Bregman, Middle East expert at King's College London.

[1:29:31] Mr. Bregman...

[1:29:37] Mr. Bregman, could you unmute yourself?

[1:29:56] Oh, yeah.

[1:29:57] Can you hear me now?

[1:29:58] Yeah, it's working.

[1:29:59] Mr. Bregman.

[1:30:01] That's lovely. Thank you.

[1:30:03] Welcome again.

[1:30:06] Please, I give you the floor immediately...

[1:30:08] ...because we're in the time frame, which is rather tight.

[1:30:13] I have already announced to the audience who you are.

[1:30:16] And, of course, we are very interested to hear your opinion...

[1:30:20] ...about the so-called Israel-Gaza conflict.

[1:30:23] The floor is yours, Mr. Bregman.

[1:30:24] Sure.

[1:30:25] Sure. Thank you.

[1:30:27] Thank you very much for having me.

[1:30:30] I'll be very short.

[1:30:32] The 7th of October attack on Israel...

[1:30:37] ...is a game-changer for both Israel and Gaza.

[1:30:44] Israel is shaken to the core.

[1:30:50] It lost its self-confidence...

[1:30:53] ...and behaving like a wounded animal.

[1:30:59] The magnitude of the attack is at a scale never seen before...

[1:31:06] ...with 1,200 killed in one single day...

[1:31:11] ...and Israeli villages occupied for eight, nine hours.

[1:31:17] Again, never happened before.

[1:31:21] For Gaza, what's happening now is also a game-changer.

[1:31:27] The physical destruction reminds me of Dresden...

[1:31:33] ...especially the northern part of the Gaza Strip...

[1:31:38] ...which is not totally destroyed...

[1:31:43] ...but about 60, probably 70 percent of the structures are destroyed.

[1:31:49] I believe that by the end of this war...

[1:31:55] ...there will be about at least 40,000 Palestinian dead.

[1:32:03] Three short bullet points.

[1:32:09] I think that we could discuss it later.

[1:32:13] Israel now is in control of the northern sector of the Gaza Strip.

[1:32:20] If it moves to the southern part of the Gaza Strip, into Rafa...

[1:32:28] ...we should expect a massive movement of population.

[1:32:34] There are about 1.7 million Palestinians there.

[1:32:38] We should also expect many casualties...

[1:32:45] ...and there might be damage to the Israeli-Egyptian relationship.

[1:32:53] Point number two about UNRWA.

[1:32:57] There is a lot of talk now about the need to abolish...

[1:33:02] ...to cancel the role of UNRWA in the Gaza Strip...

[1:33:07] ...and I'm strongly against it. It would be a terrible mistake.

[1:33:13] UNRWA, there are problems there.

[1:33:16] Of course, some of them participated in the attack on Israel...

[1:33:20] ...but UNRWA is the one and only organization...

[1:33:24] ...which has the infrastructure and the know-how...

[1:33:29] ...to deal with the terrible problems in the Gaza Strip.

[1:33:33] And my last point, and then I'll stop.

[1:33:35] I know that our focus is on the Gaza Strip...

[1:33:40] ...but we should keep an eye on the West Bank too...

[1:33:44] ...where Palestinians are exposed to terrible attacks by settlers.

[1:33:50] Not all settlers are bad...

[1:33:53] ...but there is a group of them which is very violent...

[1:33:57] ...and the Palestinians do not get the protection they deserve from the military.

[1:34:03] Thank you so much.

[1:34:34] Thanks a lot. Thanks very much for the invitation to speak here today.

[1:34:37] I've brought with me three topics that I would like to raise.

[1:34:41] Firstly, of course, the war in Gaza.

[1:34:44] More than 27,500 Palestinians have now been killed...

[1:34:47] ...the vast majority of them civilians.

[1:34:50] Some 70,000 people have been injured...

[1:34:52] ...and almost the entire population has been displaced.

[1:34:55] I would like to stress that we are talking about real lives, real people...

[1:34:59] ...not only numbers.

[1:35:00] More than half of all houses have been damaged or even completely destroyed.

[1:35:05] We are witnessing the destruction of Gaza...

[1:35:07] ...as announced by several leaders in the Israeli government.

[1:35:10] This violence against Palestinians is accompanied...

[1:35:13] ...by countless attacks on civilian targets.

[1:35:16] The law of war is being violated on a large scale in the process.

[1:35:20] All kinds of human rights organizations report this.

[1:35:24] PAX was therefore also not surprised that the International Court of Justice...

[1:35:27] ...recently ruled that genocide may be taking place.

[1:35:30] Such a ruling by the highest court in the world must have consequences...

[1:35:34] ...for Israel's actions, but also for the actions of Israel's allies...

[1:35:38] ...such as the Netherlands.

[1:35:40] The International Court of Justice obliges Israel to cease immediately...

[1:35:44] ...all acts as mentioned under Article 2 of the Genocide Convention...

[1:35:48] ...including killing and injuring Palestinians.

[1:35:51] But this is not happening.

[1:35:53] The violence continues day by day.

[1:35:55] According to PAX, the only way to effectively comply...

[1:35:59] ...with the demands of the International Court of Justice...

[1:36:01] ...is to move to a ceasefire immediately.

[1:36:04] This is what the Netherlands must advocate for.

[1:36:07] And this is also the best for the more than 100 hostages...

[1:36:10] ...who are unfortunately still being held captive inside the Gaza Strip.

[1:36:14] A ceasefire is much needed, but PAX believes secondly...

[1:36:18] ...that the Netherlands should also suspend military cooperation with Israel.

[1:36:21] When Russia invaded and annexed Crimea in 2014...

[1:36:25] ...an arms embargo was imposed.

[1:36:28] After Russia's continued aggression against Ukraine...

[1:36:31] ...from February 2022, broad economic sanctions were imposed...

[1:36:35] ...as well as targeted measures against senior Russian military officers.

[1:36:39] Measures that are, of course, justified.

[1:36:43] Despite all the Israeli crimes we see on TV and read in numerous reports...

[1:36:46] ...military cooperation with Israel continues.

[1:36:49] The Netherlands supplies parts for fighter planes...

[1:36:52] ...used to carry out the destruction of Gaza.

[1:36:55] Conversely, Israel weapons tested on Palestinians are imported.

[1:36:59] There is also military cooperation in the form of knowledge exchange and training.

[1:37:04] This attitude towards Israel, on the one hand, and Russia, on the other...

[1:37:08] ...a truly huge contrast, shows a double standard...

[1:37:11] ...which seriously undermines the appreciation of the Netherlands internationally...

[1:37:15] ...and is therefore also not good for the position of the Netherlands.

[1:37:20] As a third point, I would like to draw attention to the developments in the West Bank.

[1:37:24] While all the attention is rightfully so on the situation in Gaza...

[1:37:28] ...repression against Palestinians is also intensifying there.

[1:37:32] Some 400 Palestinians have already been killed...

[1:37:34] ...many more have been injured, and entire communities have been displaced.

[1:37:38] And again, I would like to emphasize these are real lives of real people...

[1:37:42] ...not just numbers.

[1:37:45] Many more have been injured and entire communities have been displaced...

[1:37:48] ...regularly by violent settlers from the illegal settlements.

[1:37:51] Fortunately, measures are now being taken.

[1:37:54] The U.S. has put some settlers on a sanctions list.

[1:37:56] Canada is doing the same.

[1:37:58] The Netherlands and the EU are not there yet, which is extremely disappointing.

[1:38:03] I would like to note here that these measures are, of course, far from adequate.

[1:38:07] After all, the vast majority of violence against Palestinians in the West Bank...

[1:38:12] ...are by the Israeli military, not by settlers.

[1:38:16] It's therefore important that broader measures are taken.

[1:38:21] Thank you very much, Mr. Van Gogh.

[1:38:24] Now we can listen to Mr. Rabbani, expert Middle East and also editor of Jadaliya.

[1:38:32] Thank you, Mr. Chairman, and thank you for inviting me to participate...

[1:38:39] ...into what is unfortunately an exclusively male panel.

[1:38:44] The Middle East is experiencing a moment of truth, and so are we.

[1:38:50] Our governments, our political parties, our civic organizations...

[1:38:55] ...and indeed each of us as members of global society...

[1:38:58] ...must now choose whether to be part of the solution or part of the problem.

[1:39:03] Our actions and the choices we make are being recorded for posterity.

[1:39:09] History will and should judge us accordingly.

[1:39:13] Last month, here in Den Haag, the world's highest court...

[1:39:17] ...the International Court of Justice...

[1:39:19] ...determined that the Republic of South Africa presented a plausible case...

[1:39:23] ...that Israel is engaging in genocide against the Palestinian people.

[1:39:27] Let that sink in.

[1:39:29] Unfortunately, the government of the Netherlands...

[1:39:32] ...has chosen to respond to this ruling with business as usual.

[1:39:36] On the one hand, constant repetition that Israel has the right to defend itself...

[1:39:41] ...as if a plausibly genocidal military campaign...

[1:39:45] ...can conceivably be considered legitimate self-defense.

[1:39:48] On the other, statements that this war must be conducted...

[1:39:52] ...in accordance with international law...

[1:39:54] ...as if it is possible to slaughter more than 10,000 children...

[1:39:59] ...systematically target hospitals and engineer a famine...

[1:40:02] ...in accordance with international law.

[1:40:05] Yet despite these admonitions, the Dutch government has yet to identify...

[1:40:09] ...a single Israeli violation of international law...

[1:40:13] ...or take a single action in response to Israel's war crimes...

[1:40:17] ...and crimes against humanity.

[1:40:19] Rather, the Dutch government has chosen to continue...

[1:40:22] ...the supply of spare parts for Israeli bombers...

[1:40:26] ...that are systematically raising the Gaza Strip to the ground.

[1:40:29] Because ensuring its reputation as a reliable supplier...

[1:40:33] ...is a vital national interest.

[1:40:36] Its obligations under the Genocide Convention...

[1:40:38] ...are apparently as meaningless in Gaza as they were in Srebrenica.

[1:40:44] The government of the Netherlands lost no time responding...

[1:40:48] ...to unsubstantiated and already partially disproven Israeli allegations...

[1:40:53] ...that 12 of UNRWA's 30,000 employees...

[1:40:56] ...were involved in the attacks of 7 October.

[1:41:00] Funding to the agency was immediately halted...

[1:41:03] ...and according to Minister van Leeuwen...

[1:41:05] ...will not be resumed, in his words, even in response to new requests...

[1:41:10] ...because of the situation in Gaza."

[1:41:13] Imagine if similar standards of liability were applied to this parliament.

[1:41:18] It would cease to exist.

[1:41:20] By contrast, Dutch citizens are permitted to participate...

[1:41:24] ...in Israel's plausibly genocidal war against the Gaza Strip...

[1:41:28] ...as members of its armed forces...

[1:41:30] ...and to contribute to and profit from...

[1:41:32] ...the illegal colonisation of occupied Palestinian territory.

[1:41:38] All with literally zero consequences.

[1:41:41] The government may claim it has an ontmoedigingsbeleid...

[1:41:45] ...but it is in fact practising an aanmoedigingsbeleid.

[1:41:50] The fundamental problem separating Israelis and Palestinians from peace...

[1:41:55] ...is not the violence inflicted upon each other.

[1:41:58] Rather, it is Israeli impunity...

[1:42:01] ...and specifically the refusal of its enablers...

[1:42:04] ...led by the United States, but including the Dutch government...

[1:42:08] ...to hold Israel accountable for its crimes in any manner whatsoever.

[1:42:13] Both here in The Hague and multilaterally in Brussels.

[1:42:17] To put it bluntly, Europe's reputation lies buried in the rubble of Gaza.

[1:42:23] In conclusion, I would like to note that there is now renewed talk of diplomacy...

[1:42:28] ...and a resolution of the question of Palestine.

[1:42:30] We've heard it all before, repeatedly so in fact.

[1:42:34] As you well know, talk is cheap, actions matter.

[1:42:37] And it is the choices you will make about reality in Gaza today...

[1:42:41] ...not your stated aspirations about the future...

[1:42:44] ...that will be recorded for posterity.

[1:42:46] I very much hope you will choose to be part of the solution...

[1:42:50] ...and no longer part of the problem. Thank you very much.

[1:42:53] Thank you.

[1:42:54] Mr. Chair.

[1:42:55] Yes, please, Mr. Brekkemans, an intervention.

[1:42:57] Sorry, maybe kind of a point of order...

[1:43:00] ...because Mr. Rabbani made a point about our parliament...

[1:43:03] ...saying that we wouldn't receive funding.

[1:43:07] Maybe you can explain that, because that can be interpreted in a very wrong way.

[1:43:11] Go ahead, Mr. Rabbani.

[1:43:12] What I stated is that if the same standards of liability...

[1:43:17] ...that the Dutch government has applied to UNRWA...

[1:43:21] ...were applied to this parliament, then this parliament would not exist.

[1:43:26] It would be declared illegal.

[1:43:29] But has any of our members been involved in a terrorist attack...

[1:43:32] ...or is that what you imply?

[1:43:34] Mr. Rabbani.

[1:43:35] What I noted is that Israel has provided no evidence.

[1:43:41] These are at the stage of allegations.

[1:43:44] One of those whom was accused could not be fired...

[1:43:47] ...because he does not work for UNRWA.

[1:43:50] The Dutch government did not wait for an investigation.

[1:43:54] It took immediate action, essentially based on press reports.

[1:44:01] Thank you.

[1:44:01] We are now going to listen to Mr. Robert Serrie...

[1:44:06] ...ancient envoy for the Middle East for the United Nations.

[1:44:09] I hope I say that correctly.

[1:44:13] But if it can be said in a better way, please do it.

[1:44:16] No, no, thank you. Thank you so much, Mr. Chairman.

[1:44:20] Yes, I used to be the UN special envoy for the Middle East peace process...

[1:44:24] ...for seven long years, between 2008 and 2015.

[1:44:29] And it meant that I have been personally involved for the UN...

[1:44:32] ...in already three previous Gaza wars.

[1:44:35] And I must be telling you right at the beginning...

[1:44:38] ...that the words of my secretary-general, that was Ban Ki-moon at the time...

[1:44:42] ...are still ringing in my ears.

[1:44:45] When we were touring Gaza after the third war, which was already a terrible war...

[1:44:50] ...he was telling me, Robert, are we going to rebuild Gaza...

[1:44:55] ...in the knowledge that it will be destroyed yet again?

[1:44:59] And now, here we are.

[1:45:03] It has already been said that the earlier, of course, this terrible war ends, the better.

[1:45:10] Many have been pleading for it.

[1:45:13] But I think it would be better for me, as a practitioner in crisis management...

[1:45:17] ...to actually then tell you what needs to happen...

[1:45:20] ...to have a sustainable and comprehensive ceasefire.

[1:45:25] We have actually been failing so far.

[1:45:27] Also, these three times I was involved in Gaza wars, actually to achieve that.

[1:45:32] All these wars ended in some fuzzy calm for calm...

[1:45:37] ...only for the conflict to be continued and to, of course, explode at some point again.

[1:45:43] So, my hope would be, against the odds of present developments, which are not looking good...

[1:45:52] ...that actually this time we learn the lessons of these three previous wars...

[1:45:56] ...and that we find a way to address the underlying questions.

[1:46:01] And on this, I have limited time.

[1:46:02] I will just tell you what, in my view, would be some underlying conditions...

[1:46:10] ...in order to avoid that we go back, even after this terrible, terrible war, to the status quo.

[1:46:18] First of all, and this is a new main obstacle...

[1:46:22] ...we were not confronted with this before this war...

[1:46:26] ...the release of all remaining Israeli hostages for Palestinian prisoners.

[1:46:31] We can't forget or forgive that Hamas committed on the 7th of October...

[1:46:36] ...the worst atrocity against Jews since the Holocaust.

[1:46:39] I'm not saying this, by the way, to excuse what Israel is doing right now...

[1:46:44] ...in terms of the terrible loss of lives, of civilian lives, in Gaza.

[1:46:50] But we should not forget this, that I don't believe that there will be any Israeli government ready to do...

[1:46:56] ...which I would like to term my second condition...

[1:46:59] ...which would be the full and phased withdrawal of the IDF from the Gaza Strip.

[1:47:04] This is not going to be easy, because a security vacuum will have to be avoided.

[1:47:10] It may even necessitate some sort of Euro-Arab transitory presence in the Strip.

[1:47:17] But here, yet again, I would also like to...

[1:47:21] ...I haven't come here to picture a rosy situation for you.

[1:47:27] I also believe I said phased.

[1:47:29] I don't believe it will be a one-time withdrawal.

[1:47:32] So this has to be part of a deal that will have to emerge after this war...

[1:47:42] ...in which, actually, Israel is committed and time-bound also to a full withdrawal.

[1:47:49] At the moment, this is not what the present Israeli government is thinking about.

[1:47:52] We all know this.

[1:47:53] But it is a condition if you want to have a comprehensive ceasefire.

[1:47:57] My third condition would be for Hamas to stand down from governing and controlling Gaza.

[1:48:03] I'm not saying that Hamas needs to be eradicated.

[1:48:07] I don't think that is possible.

[1:48:09] Hamas is, whether you like it or not, part and parcel of the Palestinian community.

[1:48:17] But if we would again come back to a situation where Hamas would continue to control the Gaza Strip...

[1:48:23] ...then I'm afraid that we are yet going back again to the status quo.

[1:48:29] So that means that we have to find some transitional governing structure...

[1:48:34] ...under the umbrella likely of the Palestinian Authority...

[1:48:37] ...also likely requiring some Hamas acquiescence and certainty...

[1:48:42] ...some sort of Palestinian reunification.

[1:48:45] A fourth condition would be the end of the blockade...

[1:48:49] ...and the reopening of Gaza for the massive humanitarian reconstruction works...

[1:48:54] ...and reconstruction work that will be needed.

[1:48:57] As a minimum, the Gaza reconstruction mechanism, the so-called GRM, should be reviewed...

[1:49:03] ...which I actually helped to set up after the third Gaza war.

[1:49:06] And then last but not least, a firm time-bound link of Gaza stabilisation measures...

[1:49:13] ...as I have been described above, should be linked to a renewed political path...

[1:49:17] ...towards a two-state solution embedded in regional security arrangements...

[1:49:21] ...where Saudi recognition of Israel may be key.

[1:49:24] And all this is requiring now this transformative deal...

[1:49:28] ...that is, I hope, taking shape by the intense diplomacy taking place right now.

[1:49:34] I refer, of course, to the Biden and the Blinken diplomacy.

[1:49:37] I don't think that odds are good at present.

[1:49:41] Simply because we have main obstacles in the Israeli government, but also in Hamas.

[1:49:46] But there is no time for despair.

[1:49:51] Thank you very much.

[1:49:52] And then we will now switch to a video connection with Mr. Melamed.

[1:49:59] I hope we can get him on the screens as well here.

[1:50:05] Okay, Mr. Melamed, I hope you can hear me.

[1:50:09] I will announce you as the Middle East Strategic Intelligence Analyst and Founder...

[1:50:15] ...inside the Middle East Institute.

[1:50:18] Very welcome to participate in this roundtable.

[1:50:22] And we gave everybody who have spoken so far about four minutes.

[1:50:27] So that also goes for you to make your statement.

[1:50:31] And I give you the floor, Mr. Melamed.

[1:50:36] Thank you, Mr. Chairman.

[1:50:37] Shalom from Israel.

[1:50:38] Members of Committee of Foreign Affairs of the House of Representatives in the Netherlands.

[1:50:43] I am an esteemed colleague.

[1:50:45] I am very honored to be here.

[1:50:47] The Israeli-Hamas war is a pivotal moment...

[1:50:50] ...which also offers a unique opportunity for a strategic transformation...

[1:50:54] ...towards a positive constructive trajectory.

[1:50:57] To harness this opportunity, we must pursue a three-pronged strategy...

[1:51:00] ...guided by three pillars.

[1:51:02] First, we must curtail the Iranian regimes and its proxies...

[1:51:06] ...such as Hamas' ability to perpetuate the Israeli-Palestinian conflict.

[1:51:11] With vested interest in escalating tensions...

[1:51:14] ...the Iranian regime actively exploits and sacrifices...

[1:51:16] ...the life of Iraqis, Israelis, Lebanese, Palestinians, Syrians and Yemenites...

[1:51:22] ...to advance its agenda.

[1:51:24] This aggression has resulted in widespread devastation across the region...

[1:51:28] ...as evidenced by the turmoil we see in Gaza, Lebanon and Syria.

[1:51:34] As long as Hamas is able to dictate its radical agenda...

[1:51:39] ...and Iran's radical agenda...

[1:51:40] ...there is no hope for Israelis and Palestinians.

[1:51:45] Second, we must internalize that the prospect of a two-state solution...

[1:51:49] ...is unattainable in the near term.

[1:51:51] This acknowledgement is not an indictment of either party...

[1:51:55] ...but a call to recognize the current realities on the ground.

[1:51:59] Both Israelis and Palestinians face significant obstacles...

[1:52:03] ...that preclude them from independently fostering positive change...

[1:52:08] ...in the conflict's trajectory...

[1:52:10] ...much less crafting a path towards peace.

[1:52:14] Third, instead of clinging to unattainable ideals and traditional paradigms...

[1:52:20] ...it's imperative to pivot and embrace a strategy...

[1:52:23] ...of gradually constructing a stable framework...

[1:52:26] ...a scaffolding to pave a positive path towards durable coexistence.

[1:52:33] This innovative approach necessitates thinking out of the box.

[1:52:37] I propose establishing a regional council comprised by key Arab states...

[1:52:43] ...with official representation of the Palestinian people...

[1:52:46] ...supported by the United States and the European Union.

[1:52:49] The United Nations would formally authorize this council...

[1:52:54] ...to initiate, promote, negotiate and sign agreements with Israel.

[1:52:59] These agreements would then undergo formal approval...

[1:53:03] ...by the UN General Assembly...

[1:53:05] ...replacing any relevant resolutions from the United Nations Security Council.

[1:53:10] The regional council will ensure the informants and guarantee...

[1:53:14] ...of these agreements for a period of 25 years.

[1:53:17] Among its mandates, the regional council could facilitate negotiations...

[1:53:23] ...and lead efforts to build infrastructure for Palestinian independence.

[1:53:28] This includes vital tasks such as developing Palestinian human capital...

[1:53:34] ...reconstructing and demilitarization of the Gaza Strip...

[1:53:39] ...and establishing a necessary infrastructure for Palestinian sovereignty.

[1:53:45] Thank you, Mr. Chairman.

[1:53:46] Thank you very much, Mr. Melamed.

[1:53:51] So now we're going to listen to the questions of the members of Parliament present.

[1:53:56] There are about seven now...

[1:53:59] ...and experience learns that a good question and a good answer...

[1:54:03] ...takes about five minutes at least.

[1:54:04] So I cannot allow you more than one question each.

[1:54:08] If we have time left over, of course, we can see how we deal with that.

[1:54:12] Mr. Veldkamp, please, your question.

[1:54:14] And also state who you would like to answer your question.

[1:54:19] Thank you, Chairman.

[1:54:20] I'm here to listen and to learn...

[1:54:22] ...so I'm not going to repeat my party's statement on this specific conflict...

[1:54:25] ...which is not exactly in line with some of the speakers I heard.

[1:54:30] And I do believe I have to say that what Mr. Rabbani said about this Parliament...

[1:54:34] ...is awkward, to say the least.

[1:54:36] I have one question that regards a practitioner in this field, Mr. Seri.

[1:54:40] The Abraham Accords, they're not yet complete.

[1:54:44] Before October 7, we saw that negotiation took place...

[1:54:50] ...regarding an agreement between the Kingdom of Saudi Arabia and Israel.

[1:54:54] Such an agreement, which could be in the interest of both states...

[1:54:58] ...within the broader region, if you keep Iran in mind...

[1:55:01] ...could be considered very important in the eyes of Israel and the Israeli public.

[1:55:06] Could that indeed become a game-changer...

[1:55:09] ...regarding the Israeli-Palestinian conflict?

[1:55:11] If you look at the Saudi initiative, the Arab Peace Initiative of 2002, etc.

[1:55:17] You mentioned it, could you elaborate on that, please?

[1:55:20] Thank you, Mr. Veldkamp.

[1:55:23] And I would like to invite Mr. Seridan to immediately respond.

[1:55:27] Please go ahead.

[1:55:29] Well, the Abraham Accords, yes.

[1:55:31] Thank you for your question.

[1:55:32] I think that it's related also, I think, to what I said...

[1:55:38] ...that we have to find a connection between Gaza stabilisation and a political path.

[1:55:43] A political path that should then lead to a two-state solution.

[1:55:48] Now, let me say that it is very late in the game...

[1:55:51] ...to actually still consider a two-state solution.

[1:55:54] We know what has happened.

[1:55:56] We know that there are more than 750,000 settlers...

[1:55:58] ...on the territory of the future Palestinian state.

[1:56:03] And that also the status of Jerusalem is going to be very difficult.

[1:56:08] I, by the way, recognise two members of the committee...

[1:56:11] ...who will remember that I brought some members of a dialogue group...

[1:56:15] ...Yossi Beilin, Hiba Hosseini, and also a Jordanian expert...

[1:56:19] ...to this, the Vaste Kamer Commissie.

[1:56:22] This happened before the war.

[1:56:24] Maybe as a glimmer of hope, I can tell you that we are still talking...

[1:56:27] ...as Palestinian, Israelis, Jordanian, and now Egyptian experts...

[1:56:32] ...about these very questions, how to find a political path.

[1:56:36] And I'm happy that also the Dutch government, we hope, will support this initiative.

[1:56:41] Now, back to your question.

[1:56:43] I do believe, you know, every war, how terrible, however terrible...

[1:56:48] ...is sometimes presenting a new opportunity.

[1:56:51] I do believe that Saudi Arabia is keenly interested...

[1:56:54] ...and this has something to do with what was discussed...

[1:56:57] ...in the previous round, I think, of your discussions.

[1:57:00] The common Iranian threat, as many of the Arab countries...

[1:57:03] ...are also looking at the axis of resistance...

[1:57:06] ...that I do believe that Saudi Arabia would be interested...

[1:57:09] ...actually to follow the so-called path, the Abraham path...

[1:57:14] ...of normalisation of relations with Israel.

[1:57:17] But as I understand, and I think it is also very important...

[1:57:21] ...Saudi Arabia is asking for a prize from Israel...

[1:57:25] ...which is recognition of a Palestinian state, a two-state solution.

[1:57:30] That is also what, I think, yesterday the Saudi government...

[1:57:36] ...made also very clear after yet another meeting...

[1:57:39] ...between Blinken and Saudi officials.

[1:57:42] So I do believe that there is a readiness here, as never before...

[1:57:48] ...actually to go at length in embedding a two-state solution...

[1:57:52] ...also into regional security.

[1:57:54] So it is an opportunity, I can tell you.

[1:57:57] And I believe and I hope also that Biden and Blinken...

[1:58:01] ...are actually working in that direction.

[1:58:05] Thank you very much, Mr. Seri.

[1:58:07] Then we move over to the next parliamentarian, Mr. Teunman.

[1:58:10] Your question, and would you like to address your question?

[1:58:14] Yes, sir.

[1:58:16] I would like to address a question to Mr. Melamed.

[1:58:20] We talk a lot about Israel.

[1:58:22] I see a lot of reports also on settlers.

[1:58:26] We ask a lot of questions and we get a lot of answers in the media.

[1:58:30] We can even pay visits.

[1:58:32] But however, Hamas and Gaza stays a black box.

[1:58:36] So my question for Mr. Melamed is...

[1:58:40] ...could you elaborate on the position of Hamas within Gaza...

[1:58:45] ...and how it actually is intermixed and meddled within the Gaza society?

[1:58:52] Thank you.

[1:58:53] Mr. Melamed, the floor is yours.

[1:58:56] Thank you so much. I'll try to do it shortly.

[1:58:58] Hamas was established in Gaza in the 1980s.

[1:59:01] Hamas is from Gaza.

[1:59:03] Hamas governs Gaza since 2007.

[1:59:05] It employs 50,000 officials, 35,000 military personnel.

[1:59:09] It legislates laws.

[1:59:11] It charges taxes in Gaza Strip.

[1:59:13] Hundreds of thousands of people in Gaza Strip benefit Hamas rule...

[1:59:17] ...through positions, salaries, income, revenues and so on and so on.

[1:59:22] Hamas is part and parcel of Gaza.

[1:59:24] It is correct at the same time that there are many people in Gaza Strip...

[1:59:28] ...who do not like Hamas.

[1:59:29] But Hamas, being a very brutal, oppressive terror group...

[1:59:34] ...obviously is oppressing any kind of right criticism from within Gaza Strip.

[1:59:39] We had a lot of examples today.

[1:59:41] But it has to be clear.

[1:59:42] Hamas took over Gaza Strip in 2007...

[1:59:45] ...a year and a half after Israel totally withdrew from Gaza Strip.

[1:59:49] Hamas crushed the Palestinian Authority ruling Gaza Strip...

[1:59:53] ...in a violent coup in 2007.

[1:59:55] And there is something very significant to emphasize about Hamas.

[1:59:59] Many people in the Arab world hold Hamas accountable and responsible...

[2:00:03] ...already before October 7, let alone after October 7.

[2:00:08] Many people in the Arab world basically say to Hamas...

[2:00:11] ...you dragged Gaza Strip to a dead-end street.

[2:00:15] You sacrificed your own brothers and sisters...

[2:00:17] ...at the altar of the Iranian regime.

[2:00:19] You are bearing responsibility for the situation in Gaza.

[2:00:23] And one more thing, very significant for those who don't understand...

[2:00:26] ...what Hamas is saying.

[2:00:28] Leaders of Hamas in open interviews are saying...

[2:00:32] ...we will do again October 7.

[2:00:34] Leaders of Hamas in open interviews are saying in Arabic...

[2:00:38] ...we don't care about the people of Gaza Strip.

[2:00:40] We care about Hamas.

[2:00:42] When Musa Abu Marzouk, one of Hamas' major senior leaders...

[2:00:45] ...was asking in Arabic...

[2:00:46] ...why didn't you build shelters for the people of Gaza...

[2:00:49] ...but you, Hamas, are hiding in tunnels?

[2:00:52] He said the tunnels are not for the people of Gaza.

[2:00:55] They are for the people of Hamas to save Hamas.

[2:00:58] We don't care about the people of Gaza, he said.

[2:01:00] The people of Gaza is the responsibility of the world.

[2:01:03] This is a situation where, to the best of my knowledge...

[2:01:07] ...is unprecedented.

[2:01:08] Hamas is the only governing factor on this planet...

[2:01:12] ...that is governing its people.

[2:01:14] It maintains military capacities.

[2:01:16] It has a genocidal agenda.

[2:01:18] And in the end of the day...

[2:01:19] ...he is still accepted by many circles in the West.

[2:01:22] He is still accepted from any kind of responsibility...

[2:01:25] ...and accountability.

[2:01:26] This is something that is unacceptable.

[2:01:28] This is the source of the challenge that we see in Gaza Strip.

[2:01:32] As long as Hamas is going to be held not accountable...

[2:01:35] ...for its responsibility...

[2:01:37] ...the situation for Gaza people, for Israelis...

[2:01:40] ...for Israelis in the West Bank and in Gaza...

[2:01:43] ...for Palestinians in the West Bank and Gaza...

[2:01:45] ...there is no hope.

[2:01:46] Because Hamas says, and we should listen very carefully...

[2:01:50] ...Hamas wants to eliminate the State of Israel...

[2:01:53] ...and if he can do another October 7th...

[2:01:56] ...he will do that.

[2:01:57] How do I know?

[2:01:58] Because they are saying that.

[2:02:01] Thank you very much Mr. Menemet for this clarification.

[2:02:05] And then we can now listen to the question...

[2:02:07] ...from Mr. Brekelmans.

[2:02:10] Please.

[2:02:10] Thank you.

[2:02:11] And I would like to start by echoing...

[2:02:13] ...the words of my colleague Mr. Veldkamp.

[2:02:14] I think any comparison between allegations of terrorism...

[2:02:17] ...and our parliament are misplaced.

[2:02:19] I think we shouldn't do that in this house.

[2:02:21] I would like to ask a question to Mr. Say...

[2:02:24] ...because he mentioned some clear conditions...

[2:02:27] ...but he also said something about a transitional government.

[2:02:31] And I was wondering whether...

[2:02:35] ...he said something about the Palestinian Authority...

[2:02:37] ...but whether he sees any international role in there...

[2:02:40] ...and if so, what players should play what role...

[2:02:42] ...in this first step in this transitional government?

[2:02:46] Mr. Say, please.

[2:02:50] Thank you.

[2:02:50] Well, it is one of the conditions.

[2:02:53] It is a package.

[2:02:55] It has to be clear that it is not the only thing...

[2:02:59] ...that needs to be addressed in actually the stabilization of Gaza.

[2:03:03] But it is a very important part of it.

[2:03:05] Because I do indeed do not believe...

[2:03:08] ...that we are addressing the underlying issues...

[2:03:11] ...if even after this most terrible war...

[2:03:14] ...Hamas would simply continue to rule Gaza...

[2:03:18] ...and we go back to the status quo.

[2:03:20] That means that we have to find a solution.

[2:03:23] And the only resolution can be...

[2:03:25] ...the legitimate Palestinian authorities in Ramallah.

[2:03:29] The PLO, which by the way is recognized...

[2:03:32] ...also in the United Nations resolution...

[2:03:34] ...as representing the Palestinians.

[2:03:36] So this is an important, I think, thing to bear in mind.

[2:03:42] But we also know that that same Palestinian Authority...

[2:03:45] ...has very, very little authority left in the West Bank.

[2:03:50] And for this we squarely have to put the blame where it is...

[2:03:53] ...which is Israel.

[2:03:54] Which has been undermining the Palestinian Authority...

[2:03:57] ...also in the times that I was actually active for the UN in Palestine.

[2:04:02] So something has to change here on the Israeli side.

[2:04:05] And we should also recognize...

[2:04:08] ...that we cannot expect the Palestinian Authority now...

[2:04:11] ...to come back to Gaza, so to say, on an Israeli tank.

[2:04:15] So we have to create conditions for the Palestinian Authority to return.

[2:04:20] Well, one way to be doing this would be...

[2:04:23] ...to work with a temporary...

[2:04:24] ...maybe not temporary because that's a bad word in this conflict...

[2:04:28] ...a transitional Palestinian governance structure to be set up...

[2:04:33] ...using also Palestinians from Gaza with some support...

[2:04:39] ...and under the umbrella of the Palestinian Authority.

[2:04:43] I would like also to remind the committee that in 2014...

[2:04:47] ...there was a government of national consensus.

[2:04:50] Meaning the beginning of some reconciliation...

[2:04:55] ...between the PLO factions and Hamas.

[2:05:00] None of this can indeed happen without some acquiescence...

[2:05:03] ...and some agreement among the Palestinians themselves...

[2:05:05] ...how to go about this.

[2:05:07] But we should be supportive of such a process and not block it...

[2:05:11] ...as Netanyahu has been blocking it in 2014.

[2:05:15] One of the main reasons why all our efforts actually...

[2:05:18] ...to change the status quo at that time failed.

[2:05:22] Chairman, could I please respond?

[2:05:25] No, no, we're not going to do that.

[2:05:26] I will not allow discussions among our guests.

[2:05:31] It's about questions from parliamentarians.

[2:05:33] Yes, because several of the members...

[2:05:35] No, no, no.

[2:05:36] Chairman, I'm sorry.

[2:05:38] I'm sorry, Chairman.

[2:05:39] I'm not going to do this.

[2:05:40] I have a point of order.

[2:05:41] Normally in this house we don't take people who are not in the building.

[2:05:47] That's an unwritten rule.

[2:05:50] We don't speak about people who are not here.

[2:05:53] But here one of the speakers has been addressed directly...

[2:05:57] ...twice by members of parliament.

[2:06:00] So I think it's rightful, like we always have the chance...

[2:06:04] ...as members of parliament, if that would happen from the other side...

[2:06:07] ...that there is the possibility given for a reaction.

[2:06:10] Not for a debate, but for a reaction.

[2:06:13] I think that would be fair.

[2:06:14] Mr. Van Baarden, the same or something else?

[2:06:16] I completely agree.

[2:06:18] I also disagree heavily with some of the speakers here.

[2:06:21] But I didn't feel the need to interrupt.

[2:06:23] I think there are guests of this house.

[2:06:25] If the chair doesn't provide Mr. Rabani the opportunity to react...

[2:06:32] ...I will be happy to use my question to ask Mr. Rabani...

[2:06:37] ...what his reaction would be.

[2:06:39] Because I think it would be inappropriate...

[2:06:41] ...not providing him the possibility to react...

[2:06:45] ...if he is provided with allegations from some members of parliament.

[2:06:50] Okay, that's a deal.

[2:06:52] We will consider this your question then.

[2:06:54] And then I give...

[2:06:55] Mr. Chairman, come on.

[2:06:59] I mean, my colleague has already stated it.

[2:07:02] And I totally agree with that.

[2:07:04] We have a right in this parliament to have a word back...

[2:07:08] ...when somebody addresses us or attacks us in a way.

[2:07:13] So I think we should give that right to one of the speakers.

[2:07:17] So I really request the chairman to give that right...

[2:07:20] ...without using a question of one of our parliament members.

[2:07:26] Well, to cut things short, because we are running out of time...

[2:07:29] ...that's not my intention and we must not have that.

[2:07:31] So I will give Mr. Rabani the floor.

[2:07:33] One minute.

[2:07:34] Very briefly.

[2:07:35] I did not accuse this house of anything.

[2:07:37] I pointed out, and I will be publishing my remarks later today...

[2:07:43] ...so you can confirm yourself.

[2:07:45] I noted that the charges against UNRWA...

[2:07:49] ...are unsubstantiated and already partially disproven.

[2:07:53] And I made the general point that if the same standards...

[2:07:58] ...were applied to make accusations against this house...

[2:08:02] ...unsubstantiated and unproven...

[2:08:06] ...then this house would be experiencing similar consequences...

[2:08:11] ...and would not exist.

[2:08:12] I did not accuse this house of anything.

[2:08:15] I was pointing to the absurdity of the allegations.

[2:08:19] Thank you for this clarification.

[2:08:23] Then we can now listen to the question by Mr. Van Baarle.

[2:08:26] Please.

[2:08:27] Thank you.

[2:08:28] I would like to ask a question to Mr. Van Gogh.

[2:08:32] He referred to the situation in the West Bank...

[2:08:37] ...the lack of EU sanctions yet...

[2:08:41] ...and also the role of the Israeli military...

[2:08:44] ...in facilitating the repression on the West Bank.

[2:08:47] Could you please tell us more about that...

[2:08:50] ...and also the need of additional sanctioning...

[2:08:53] ...from the European Union with regard to settler violence?

[2:08:57] Thank you.

[2:08:57] Mr. Van Gogh.

[2:08:58] Thanks a lot for the question.

[2:08:59] So what we've seen since the 7th of October...

[2:09:02] ...that while the international attention is fully focusing on Gaza...

[2:09:05] ...that settler violence is rising.

[2:09:08] There have been more than 13 Palestinian communities...

[2:09:11] ...being forcibly displaced since that time.

[2:09:14] And often the Israeli military is complicit in that...

[2:09:17] ...leading it or at least not hindering the settlers in doing so.

[2:09:22] So I was also very positively surprised by the initiative...

[2:09:24] ...by some of you to put sanctions on settlers.

[2:09:28] I think that's something that should be addressed...

[2:09:31] ...and something that should be progressed.

[2:09:34] But that's not enough, as I already said.

[2:09:35] It's a system.

[2:09:37] It's not just individual settlers that commit the violence.

[2:09:39] It's the whole system.

[2:09:41] The army is complicit in that.

[2:09:42] It's leading those attacks regularly.

[2:09:46] So there should be also sanctions against the Israeli state...

[2:09:49] ...the Israeli ministry.

[2:09:50] There could be individual sanctions against individuals...

[2:09:55] ...but also sanctions, of course, against the state of Israel.

[2:10:02] Thank you very much.

[2:10:03] Then we can listen to Mrs. Piri.

[2:10:05] Please, your question.

[2:10:06] Thank you very much, Chairman.

[2:10:07] And thank you to all the speakers.

[2:10:09] And thank you also for allowing Mr. Rabbani to make a clarification...

[2:10:13] ...which I think was good that this is cleared in this meeting.

[2:10:19] I would have a question to Mr. Bregman...

[2:10:22] ...who I think rightfully addressed also the funding of UNRWA.

[2:10:28] And I would have actually another question there...

[2:10:31] ...because there hasn't been a lot of attention in the Netherlands...

[2:10:35] ...to the long-standing fight from some groups also in Israel...

[2:10:40] ...when it comes to UNRWA.

[2:10:42] It's also an ideological thing, wanting UNRWA to be gone.

[2:10:46] And let it be clear here that there's no misunderstanding...

[2:10:49] ...that anyone of UNRWA was involved on the 7th of October.

[2:10:53] That person has to be brought to justice.

[2:10:58] And I think it's very right that there's no way to condone...

[2:11:04] Okay, my English is not good anymore.

[2:11:06] There's no way to justify any of those activities.

[2:11:10] So let there be no misunderstanding there.

[2:11:12] But we also know there's a longer ideological battle going on against UNRWA.

[2:11:16] My question to Mr. Bregman would be if he could elaborate a little bit on that.

[2:11:23] Mr. Bregman, please unmute.

[2:11:35] The connection is now stalled.

[2:11:37] So we will keep your question, Mrs. Pirrie.

[2:11:40] Mr. Bregman, please.

[2:11:43] The floor is yours, Mr. Bregman.

[2:11:46] Yes, thank you so much.

[2:11:47] I lost you for a minute, but I think that I got the gist of the question.

[2:11:54] About...

[2:12:04] Mr. Bregman, please.

[2:12:17] The sound connection is not working good at this moment.

[2:12:20] We will try to create an improvement.

[2:12:24] Because we don't want to lose any word of what you have to bring forward.

[2:12:29] The clerk tells me it could help if you turn off your camera.

[2:12:34] So that's a trial to see if the sound becomes better.

[2:12:41] I hope so, too.

[2:12:46] This was good, so please continue.

[2:12:55] I'm pretty sure that if you ask the Israeli authorities to the evidence

[2:13:01] regarding the involvement of UNRWA's members in the attack, you will get it.

[2:13:06] We have absolutely...

[2:13:08] The Israelis have evidence that these people were involved.

[2:13:12] But this is beside the question now.

[2:13:16] About UNRWA.

[2:13:18] UNRWA represents in many ways a Palestinian society.

[2:13:23] They work there.

[2:13:24] And many of them support Hamas.

[2:13:27] Of course, we don't expect them to participate in direct activity against Israel.

[2:13:35] This is absolutely wrong.

[2:13:36] About UNRWA itself, as I said before, it is the only organization

[2:13:42] which is working in the Gaza Strip and has the infrastructure

[2:13:48] and the know-how to provide food and medicine to the Palestinian people.

[2:13:55] And therefore, it does need some reforms.

[2:13:59] No doubt about it.

[2:14:01] I'm not sure about all its educational activities.

[2:14:06] I don't think that it should be involved in that.

[2:14:09] But when it comes to food and medicine and health provision,

[2:14:14] this is the organization which should do it now.

[2:14:18] Medium-term and long-term, we could work on the necessary reforms.

[2:14:25] But for now, I think all this talk about abolishing UNRWA and not using it

[2:14:30] is just not a good idea.

[2:14:36] Thank you very much, Mr. Brechtman.

[2:14:38] Then we can proceed to the next Member of Parliament, Kostic.

[2:14:42] Please, go ahead.

[2:14:43] Yes, thank you. So many questions.

[2:14:47] But I'm grateful we can have this talk.

[2:14:49] Thank you to the members of the panel for all your different perspectives.

[2:14:55] I guess I'll choose a question about the specific resolution of the Security Council.

[2:15:04] Mr. Tucker was mentioning the Solution 242, but there is a newer Resolution 2334

[2:15:10] which specifically says, well, it says a lot, but it reaffirms

[2:15:14] that the establishment by Israel of settlements in the Palestinian Territory

[2:15:17] occupied since 1967, including East Jerusalem, has no legal validity

[2:15:23] and constitutes a flagrant violation under international law

[2:15:26] and a major obstacle to the achievement of the two-state solution

[2:15:30] and a just, lasting and comprehensive peace.

[2:15:33] And so it goes on.

[2:15:34] So that's the latest resolution.

[2:15:40] So my question would be to then Mr. Szeri.

[2:15:47] What can the West and maybe specifically the Netherlands do

[2:15:50] to make sure that this resolution is actually respected?

[2:15:58] Mr. Szeri.

[2:16:00] Thank you for your question.

[2:16:01] Indeed, this is the latest resolution which is relevant to the Israeli-Palestinian conflict.

[2:16:09] And the fact that this resolution was passed at the end of the Obama period

[2:16:13] has something to do with also the failure at the time of the last serious effort

[2:16:18] to achieve a two-state solution when the Americans in the last days

[2:16:23] of the Biden administration, this resolution was passed,

[2:16:25] including clear language about settlements

[2:16:28] and the illegality under international law for settlements.

[2:16:33] That was an important statement at the time coming from the Americans.

[2:16:37] But you are now asking me what the Dutch could do.

[2:16:40] Well, it is a very good question because what have we been doing since?

[2:16:44] I'm afraid, and not only the Dutch, but when it comes to Europe,

[2:16:48] we have mainly, since that resolution, been looking elsewhere.

[2:16:52] Well, because we considered this Israeli-Palestinian question as a lost question,

[2:16:59] something we could do little about.

[2:17:02] And we looked the other way, only now to be confronted with the consequences

[2:17:06] if you do not take any action.

[2:17:09] So I think that also this has to be taken more seriously by the Dutch government.

[2:17:15] If the Dutch government speaks about wishing to have a good relationship with Israel,

[2:17:20] well, it has to become very tough love if it is about this.

[2:17:23] And I think the Americans have actually already given an example,

[2:17:26] and it has been mentioned before.

[2:17:28] The Americans have been putting some of these ultra-settlers on a sanctions list.

[2:17:36] Thank you very much.

[2:17:37] Mr Stoffer, what's your question?

[2:17:40] Thank you.

[2:17:42] I think my question I will address to Mr Van Gogh.

[2:17:47] He spoke about a ceasefire.

[2:17:50] And he said it's also good for the Netherlands to ask

[2:17:54] and to stand for a ceasefire immediately.

[2:17:57] I don't think so, but I know that's a statement and not a question.

[2:18:00] My question is, he said also that it was the best for the hostages.

[2:18:05] And I think, why?

[2:18:07] What happens with them if there is a ceasefire?

[2:18:10] Did they come home?

[2:18:12] Did they bring home Bay Hamas to their families?

[2:18:16] I don't know.

[2:18:17] My question is, why is it the best for the hostages

[2:18:22] that we have a ceasefire on this moment?

[2:18:26] Mr Van Gogh.

[2:18:27] Thanks for the question.

[2:18:28] I'm very happy that you're asking it,

[2:18:30] because unfortunately so far we have been seeing

[2:18:32] that the only release of hostages has been happening

[2:18:34] because of the temporary ceasefires

[2:18:37] or the temporary humanitarian pauses that have been taking place.

[2:18:40] That's the only time where hostages have been freed.

[2:18:44] We also read messages, and of course it's difficult to confirm that,

[2:18:47] that one-fifth of the hostages have been killed by fire,

[2:18:51] most likely from Israel.

[2:18:53] So the fact that if there's no ceasefire and the violence continues,

[2:18:57] the bombings continue,

[2:18:59] you also put a lot of risk on those hostages.

[2:19:02] So the only way, I'm honestly convinced of that,

[2:19:06] to get the hostages out is by an immediate ceasefire

[2:19:10] and a trade between the hostages and Palestinian prisoners.

[2:19:13] So I'm fully convinced that that's the only way forward

[2:19:17] also for the hostages.

[2:19:20] Thank you very much, Mr Van Gogh.

[2:19:23] I see that we have about five minutes left.

[2:19:26] If there's any urgent question one of the members will bring forward,

[2:19:31] that's your chance now.

[2:19:34] If that's not the case...

[2:19:35] Hello.

[2:19:36] Oh, sorry.

[2:19:37] Yeah, Mrs Pirrie, go ahead.

[2:19:39] Thank you, Chairman.

[2:19:41] To Mr Setti, I would have a question.

[2:19:43] One of the issues he said is that one of the conditions that must be met

[2:19:48] is that Hamas stands down from controlling the Gaza Strip.

[2:19:51] How to get there?

[2:19:53] Mr Setti.

[2:19:54] Well, that is a crucial question indeed,

[2:19:59] and I have no easy answers for this.

[2:20:03] It is the stated goal of the Israeli government to eradicate Hamas,

[2:20:09] and we have heard a reaffirmation of that yesterday by Israel.

[2:20:15] I think they will fail in that goal, because I've said it before,

[2:20:20] Hamas remains always part and parcel

[2:20:22] of what you can call the Palestinian community.

[2:20:27] Hamas is also in the West Bank and also elsewhere outside Gaza.

[2:20:33] So you cannot have a solution bypassing Hamas fully,

[2:20:38] but you cannot have either a solution if Hamas remains in control of Gaza.

[2:20:45] This is what I am firmly convinced about.

[2:20:48] So then you have to work around that.

[2:20:50] And the only way, as I see that,

[2:20:53] is by having a transitory Palestinian government to be formed

[2:20:58] right after a comprehensive and sustainable ceasefire,

[2:21:02] as I have been describing to you.

[2:21:04] So your question is also tied, unfortunately, to other issues,

[2:21:07] like, for example, the hostages.

[2:21:10] I don't believe there is going to be such a sustainable ceasefire

[2:21:13] if not first all the hostages are released.

[2:21:16] This is what I think is also...

[2:21:21] This is what I meant with a transactory deal

[2:21:24] that needs to be figured out now by intense diplomacy,

[2:21:29] which is taking place as we speak.

[2:21:32] And I don't want to raise the expectation

[2:21:35] that we are really even halfway there.

[2:21:39] And this is a terrible conclusion to make

[2:21:41] because the war then continues

[2:21:43] and the war is making more and more victims

[2:21:46] and the agony between Israelis and Palestinians will continue

[2:21:50] and it should stop, so don't misread my words.

[2:21:53] I am also very much favouring

[2:21:56] that this war is stopped as soon as possible.

[2:21:58] But I have learned as a practitioner

[2:22:00] that if you fail to address some of these underlying issues,

[2:22:05] which I have been describing to you,

[2:22:07] and I can actually share my points afterwards with the committee,

[2:22:10] if you wish, then we will fail yet again.

[2:22:17] Any other question?

[2:22:19] Mr Temel.

[2:22:20] Yes, Chair.

[2:22:22] So the question will be also for Mr Serry.

[2:22:26] So, which is difficult in Europe, for example,

[2:22:29] if an organisation or even individuals get on the terrorist list,

[2:22:34] you cannot actually do diplomacy with them.

[2:22:38] So the question would be then, like, for Hamas or Houthis.

[2:22:42] So, but actually, I'm not saying...

[2:22:45] It's not my opinion, but the question is,

[2:22:47] by actually engaging with an organisation which is on that list,

[2:22:52] isn't there a risk in legitimising, like, a terrorist organisation?

[2:22:58] And doesn't that actually, like, encourage other ones

[2:23:02] because the use of violence, the use of terror actually works?

[2:23:08] Mr Serry.

[2:23:09] Well, that's another very good question

[2:23:11] and, again, another question not easy to be answered.

[2:23:15] Maybe you know that actually I actually met with Hamas officials

[2:23:20] when I was working for the UN.

[2:23:23] It was a risky decision for me to take.

[2:23:25] I knew it at the time because Israel was not going to like it.

[2:23:28] Now my successors are regularly talking with Hamas

[2:23:31] because somebody has to talk with such an organisation.

[2:23:36] I'm not... And I have always been trying

[2:23:38] to avoid the question of recognition with them.

[2:23:42] I made it very clear at my time,

[2:23:44] when it was very delicate for me to do this,

[2:23:47] that any public display of these discussions

[2:23:54] would be the end of the dialogue.

[2:23:56] Even after the 7th of October,

[2:23:59] I remain convinced that somebody will have to talk with that organisation.

[2:24:03] But it's happening also through Qatar, it's happening through Egypt.

[2:24:07] These are, at the moment, the main actors.

[2:24:11] So I hope that answers this very delicate question to you.

[2:24:18] If there are no more questions, I'm looking at the members of Parliament.

[2:24:21] If that's not the case, then we can come to a conclusion

[2:24:24] and a wrap-up of this meeting.

[2:24:26] First of all, I would like to thank the members for their questions

[2:24:30] and our distinguished guests, experts on this issue,

[2:24:36] also for their statements and for their replies

[2:24:40] to all the questions that were brought forward.

[2:24:43] Also, of course, the experts we connect with through the video connection.

[2:24:49] Thank you very much again for your participation

[2:24:52] and your contribution and your answering questions.

[2:24:56] Then I think we can about wrap it up now.

[2:25:00] I also thank, of course, all people on the public seating

[2:25:04] for their interest in this meeting,

[2:25:08] also those that follow us through a public video connection.

[2:25:12] Thank you very much again.

[2:25:13] And we can then close this meeting now.

[2:25:17] Thank you very much.