Wet open overheid

[0:01:05] niet openbaar te maken. Dit naar aanleiding van een artikel uit Follow the money, de Rutte

[0:01:10] doctrine is springlevend. In dit artikel ging het over de conceptenrichtlijn en het besluit

[0:01:15] om concepten van documenten niet te verstrekken. Zo staat het vermeld in een notitie gericht aan

[0:01:22] bewindspersoon Aukje de Vries. En die conceptenrichtlijn waar we het dan over hebben die

[0:01:28] luidt als volgt doorgaans worden concepten waarbij definitieve versies reeds openbaar zijn niet

[0:01:34] verstrekt aan de kamer nog aan wet open overheid verzoekers. Dit conform rijksbrede afspraken

[0:01:39] waarmee het sgo heeft ingestemd. Kortom concepten worden geweigerd. De staatssecretaris geeft echter

[0:01:47] in haar beantwoording aan dat er in het sgo geen besluit is genomen om concepten niet openbaar

[0:01:53] te maken. Daarbij aangevend dat er altijd sprake moet zijn van een inhoudelijke afweging en dat

[0:01:59] zij een en ander nog een keer onder de aandacht van de secretarisse generaal zal brengen. Maar

[0:02:04] vooral dat de richtlijn misschien toch wat strakker gelezen is dan zou hebben gemoeten.

[0:02:10] Maar graag hoor ik van de staatssecretaris wat zij hiermee bedoelt. Want ik vind de

[0:02:15] conceptenrichtlijn toch best wel helder. En ik zie daar weinig andere ruimte in. Hoe moet

[0:02:22] ik deze richtlijn dan wel lezen? Graag een toezegging van de staatssecretaris dat de

[0:02:27] conceptenafspraak overeenkomstig. De afweging die nodig is van belangen om aan te passen. Dan

[0:02:37] voorzitter het rapport van het adviescollege openbaarheid en informatiehuishouding. Een

[0:02:43] zeer gedegen onderzoek. Daarin staat ook te lezen dat de openbaarheid helaas nog niet in de dna van

[0:02:50] elke overheidsorganisatie zit. Het principe openbaar tenzij is eigenlijk in de praktijk

[0:02:56] geworden tot gesloten tenzij. En daarnaast gebruiken sommige ministeries de nieuwe

[0:03:01] uitzonderingsgrond in de wet openbaarheid de bescherming van het goed functioneren van de

[0:03:06] staat als een excuus om talloze informatie en documenten weg te lakken. En graag wil ik van

[0:03:11] de staatssecretaris een reflectie hierop. Wat betekent het goed functioneren van de staat

[0:03:16] volgens de staatssecretaris? En ook zou ik graag een toezegging willen van de staatssecretaris

[0:03:22] dat zij de adviezen op gaat volgen. De indruk wordt gewekt dat overheidsorganisaties openbaar

[0:03:31] maken van overheidsstukken niet zien als een vanzelfsprekendheid, maar meer als corvée,

[0:03:35] als last. Terwijl het toch eigenlijk chefzakken zou moeten zijn. En zo zouden wij het ook willen

[0:03:40] zien. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Waar we wel mee te maken hebben is een steeds groter

[0:03:47] wordende stroom van informatie en digitalisering. Onze maatschappij wordt steeds meer complexer. En

[0:03:55] dat betekent ook dat er steeds meer documenten zullen zijn waarop mensen vervolgens weer een

[0:04:00] beroep gaan doen. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe zij deze onmacht zou

[0:04:06] kunnen verminderen bij de ambtenaren. En hierbij met name kijkend naar een meer actieve openbaar

[0:04:13] making. Echt openbaar tenzij. Ook zou ik de staatssecretaris willen vragen werk te maken

[0:04:21] van de invulling van artikel 3.3 van de wet open overheid. Dan wil ik nog een punt aanhalen over

[0:04:28] de regeringscommissaris. De regeringscommissaris is een speciale functionaris die eigenlijk tot

[0:04:35] taak had de coördinator te zijn van de uitvoering van eigenlijk de informatievoorziening binnen de

[0:04:41] overheid. Maar de inkt was nog niet droog of de taakopvatting werd weer een andere. Van coördinator

[0:04:48] van de uitvoering een boegbeeld en aanjager. Hoe kan dat? Dat is een hele belangrijke vraag en ik

[0:04:55] zou daar graag een antwoord op willen. Dat waren vier minuten dat u het weet. Maar gezien de opkomst

[0:05:05] denk ik dat we enige coulantsen kunnen betrachten. Ik heb nog twee korte puntjes als ik die zou mogen

[0:05:10] aanhalen heel graag. Voor de laatste punt is dat ik gemerkt heb dat ook de wet open overheid en

[0:05:18] sowieso het nadenken en de belangenafwikkeling over overheidsinformatie toch best wel een vak

[0:05:25] apart is. Je merkt dat eigenlijk functionarissen vaak zijn wegbezuinigd en dat ambtenaren het

[0:05:31] erbij moeten doen. Dat vind ik heel erg jammer. Tegelijkertijd zien we nu een enorm beroep komen

[0:05:37] op meer specialisatie en juist weer heel veel juristen die juist die wet open overheid moeten

[0:05:43] gaan uitvoeren. Dat lijkt een beetje tegenstrijdig. Ook daar zou ik graag reflectie op willen. En dan

[0:05:49] nu mijn laatste punt. Het recent gepubliceerde rapport blaadjes op het spoor van de Open State

[0:05:54] Foundation. Die laten ook heel duidelijk zien waar de pijnpunten zitten. En we zien dat de

[0:05:59] hoeveelheid buiten de termijn beslissers gestegen is. Namelijk 83% wat buiten de termijn wordt

[0:06:07] beslist. En graag hoor ik ook van de staatssecretaris hoe zij hier tegen aankijkt.

[0:06:12] Dank u wel. Dat waren iets meer dan vijf minuten. U heeft een interruptie van mevrouw Chacor.

[0:06:18] Sorry, mevrouw Palma, kunt u hem uitzetten? Dan kan de camera het goed zien.

[0:06:23] Ik wilde vragen aan mevrouw Palma, want die refereerde naar de regeringscommissaris en

[0:06:28] ik beproefde daar toch een soort teleurstelling in. Die heeft zijn rol gedaan als aanjager. We weten

[0:06:33] ook dat de ACOI aangevend advies heeft van dat mogelijke nationale coördinator wat daadkrachtiger

[0:06:42] aan de slag zou kunnen gaan. Beaamt u dat ook? Dat de regeringscommissaris een stap achteruit doet

[0:06:52] en de nationale coördinator een stap vooruit doet? Dank u wel voor de vraag. Het is een hele interessante

[0:06:58] en ook heel terechte vraag namelijk. Het was natuurlijk in het kader van wat we hebben meegemaakt

[0:07:05] met de parlementaire ondervraag en kinderopvang toeslag dat de regering heeft besloten tot het

[0:07:11] instellen van een regeringsfunctionaris en die zou inderdaad als taak hebben om vooral te kijken

[0:07:16] naar de uitvoering. Want wij hebben binnen de Nederlandse overheid natuurlijk de informatie

[0:07:21] huishouding belegd binnen diverse wetgeving met diverse wettelijke kaders, diverse

[0:07:28] rechtsbescherming en diverse toezichthouders. Dan zou het juist heel erg belangrijk zijn om dit

[0:07:33] te coördineren, om dit samen te pakken, om dit in de uitvoering te stimuleren. En je ziet eigenlijk

[0:07:40] dat die hele goede bedoeling en dat goede initiatief met de beste wil van de wereld,

[0:07:45] daar ben ik van overtuigd, toch weer een andere is geworden. Waardoor we nu nog steeds zitten

[0:07:50] in een hiaat in de uitvoering en in de coördinatie. Dus ja, ik kan het wel bearmen.

[0:07:58] Een vervolgvraag?

[0:07:59] Heldere antwoord, ik kom daar zometeen in mijn betogen op terug.

[0:08:05] Als er dan verder geen vragen zijn, dan gaan we daar nu naar luisteren.

[0:08:11] Dank voorzitter. Vertrouwen in de overheid, dat kan niet zonder een overheid die openheid

[0:08:16] hoog in het vaardel heeft staan. Die openheid en transparantie biedt inzage in hoe de overheid

[0:08:21] werkt. Het past ook bij een overheid die er voor zijn inwoners is. En daarom is de wet

[0:08:27] open overheid ook van groot belang. Die wet is nu bijna twee jaar in werking en er is

[0:08:32] natuurlijk nog werk aan de winkel en dat geven ook verschillende rapporten aan. En als je

[0:08:37] contact legt met de verschillende overheidsorganisaties, dan komt ook naar voren dat ze moeite hebben

[0:08:41] om de woon goed uit te voeren, dat er te weinig capaciteit is, dat de archivering niet up

[0:08:46] to date is en ook dat er te weinig prioriteit aangegeven wordt. En gemeenten voelen zich

[0:08:51] overspoeld met omvangrijke woonaanvragen. Ambtenaren voelen zich niet veilig om onderling

[0:08:56] vrij te communiceren en journalisten zijn gefrustreerd omdat ze geen informatie krijgen.

[0:09:01] Voorzitter, ik heb maar één belang, namelijk dat de overheid transparanter wordt. En voorzitter,

[0:09:08] ik snap dat het even wennen is voor de overheden. Transparantie was immers lang niet een verzelfsprekende

[0:09:14] zaak en dat wordt het door een nieuwe wet ook niet vanzelf. En als de overheid die al niet

[0:09:19] nakomt, dan schaadt dat het vertrouwen. En toch zal die knop om moeten. Dat vergt een cultuuromslag,

[0:09:25] meer capaciteit, maar ook het uitvoeren van de wettelijke regelingen. En dan helpt het als we

[0:09:29] uit de sfeer van verwijten komen en het gezamenlijke belang gaan zien en gaan uitvoeren. En volgens mij

[0:09:35] heeft de regeringscommissaris, die heeft zijn werk gedaan als aanjager en boegbeeld. Dat werd

[0:09:42] net al genoemd door mevrouw Palmen. En in deze fase hebben we nu iemand nodig die de operationele

[0:09:48] leiding neemt en concrete verbeteringen doorvoert, die de regie voert op de inhoud en op de uitvoering.

[0:09:55] En de ACUI die geeft ook aan dat een nationaal coördinator deze overheidsbrede aanpak kan

[0:10:01] helpen uitvoeren met politieke verantwoordelijkheid en met mandaat. En voorzitter, kan de staatssecretaris

[0:10:06] aangeven of zij bereid is om dit advies met betrekking tot de nationaal coördinator op te

[0:10:10] pakken? Graag een antwoord. En voorzitter, ik ben als oud-wethouder, kan ik natuurlijk mijn ogen ook

[0:10:16] niet sluiten voor de problemen die gemeenten in de praktijk ervaren. Die lopen tegen grote

[0:10:21] woonverzoeken die voor de gemeenten hoge financiële uitvoeringskosten en veel personeel vergen. En hierbij

[0:10:27] moet ik ook opmerken dat je openbaarheid van overheidsbeleid niet los kan zien van archivering.

[0:10:32] Die twee zijn met elkaar verbonden, net als in- en uitademen. Een deel van die oplossing zou

[0:10:37] kunnen worden gevonden in het advies van de ACUI over hoe om te gaan met de afhandeling van

[0:11:11] Het kan dus, en laten we leren van die best practices, graag een reactie van de staatssecretaris

[0:11:18] hierop. En dan voorzitter, uit de uitvoeringsstosten bleek ook dat de onvoldoende uitvoering van de

[0:11:24] WO voor een deel te verklaren is door de beperkte capaciteit bij de overheden. Overheden zijn bezig

[0:11:29] met het verbeteren van de informatiehuishouding en stimuleren ook zeker wel een cultuur van

[0:11:34] openheid en dat is goed. Maar hoe kunnen we dit nou terugzien in een betere en snellere

[0:11:38] behandeling van WO-verzoeken? Natuurlijk hebben overheden meer geld nodig voor digitalisering

[0:11:44] en archivering. Zonder budget of prioritering blijft de digitale overheid een ongestructureerde

[0:11:50] wirwar wereld, zeg maar. En het zoeken van informatie kost dan ook veel tijd. Is de

[0:11:55] staatssecretaris met mij eens dat zonder extra budget of prioritering de informatiehuishouding

[0:12:00] niet beter gaat worden en daarmee de looptijd ook niet? Ten slotte, een andere advies is dat

[0:12:06] de overheid meer informatie openbaarder moet gaan maken. Dat leek me eigenlijk wel gezien,

[0:12:11] zeg maar logisch gezien, de doelstelling van actieve openbaarmaking. De ACOI noemt ook het

[0:12:16] ministerie van LNV als een goed voorbeeld van hoe die, zeg maar, uit eigen beweging informatie ook

[0:12:22] openbaar maakt. Het kan daar, waarom kan het ook niet bij andere ministeries? Graag een reactie hierop,

[0:12:28] dank. Dank u wel. Dan zijn er geen vragen voor u. Dan gaan we naar mevrouw Koekoek. Oh, sorry, ja,

[0:12:34] toch van mevrouw Palmen een interruptie. Ja, dank u wel, voorzitter. En ook dank aan mevrouw

[0:12:40] Chacour. Echt een ontzettend mooi betoog en ja, ik ben het ook volledig met haar eens. Ik vraag

[0:12:45] me alleen af, we hebben het net gehad over de regeringscommissaris die z'n werk heeft gedaan.

[0:12:53] Een van de adviezen van de regeringscommissaris is om te komen tot een nieuwe wet. Hoe kijkt u

[0:13:00] daartegen aan? Moeten die nieuwe wetten komen of moeten we gewoon de huidige wet nu eens gaan

[0:13:05] uitvoeren? Ja, dank mevrouw Palmen voor het antwoord. Ja, ik zei net al van de wet is best nog

[0:13:15] wel jong en we zitten nu in een fase waarin we ook gaan uitvoeren en laten we dat ook alsjeblieft

[0:13:20] met elkaar doen door gewoon aan de slag te gaan in plaats van iedere keer iets opnieuw bedenken of

[0:13:26] opnieuw iets doen, want dat vertraagt alleen maar. Dus ik ben zeker niet voor een nieuwe wet en ook

[0:13:32] niet van de aanpassing van deze wet. Ik ben gewoon van goed uitvoeren van de huidige wet. Dat geeft

[0:13:39] geen aanleiding tot een vervolgvraag. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Koekoek. Dank voorzitter.

[0:13:46] De wet open overheid heeft als doelstelling de overheid transparanter te maken en we zijn van

[0:13:51] open op aanvraag naar open als standaard gegaan. Althans dat was de intentie van de wet. We hebben

[0:13:56] wel stappen gezet naar zo'n open overheid, maar we zijn er ook niet en dat blijkt ook heel duidelijk

[0:14:01] uit de evaluatie van de wet open overheid. Een open overheid is essentieel in functionerende

[0:14:07] democratieën en voor journalisten en onderzoekers is een open overheid belangrijk om maatschappelijke

[0:14:12] problemen aan het licht te brengen, maar ook wij als Kamerlenen leunen sterk op goede informatie

[0:14:17] voorziening van onderzoekers en journalisten om die overheid te kunnen controleren. Deze week werd

[0:14:22] er gezegd verschenen artikelen van follow the money, westico, de volkskrant, het financieel

[0:14:26] drachtblad en de NOS, waarin zij alle suggesties doen om de overheidstransparantie te verbeteren.

[0:14:32] Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is daarbij, zou zij willen reflecteren op de oproep

[0:14:36] die is gedaan? Heeft ze die sowieso gezien? Ik neem aan van wel. En wat zijn haar gedachten bij

[0:14:41] die oproep die is gedaan door deze journalisten? Voorzitter, de kern van de oproep die komt overeen

[0:14:48] met de strekking van de woon. Door open standaarden en transparantie de norm te maken heb je namelijk

[0:14:52] woonverzoeken op termijn minder nodig. In het licht van open overheid zou ik graag focussen op de

[0:14:58] openbare agendas van bewindspersonen. Want hoewel er aandacht voor is, is de uitvoering nog altijd

[0:15:03] onvoldoende. Uit onderzoek van de Open State Foundation van december 2023 blijkt dat er hele

[0:15:08] groot verschillen zitten in de mate waarin de verschillende bewindspersonen hun agendas

[0:15:11] openbaar maken. Een concreet voorbeeld, op 17 mei vorig jaar hadden de minister van VBS en de minister

[0:15:17] van JNV een gesprek met de KNVB, de Koninklijke Voetbalbond. Beiden waren hierbij aanwezig en

[0:15:24] toch stond de afspraak alleen bij de minister van VBS in de agenda. Ik zou de staatssecretaris graag

[0:15:29] willen vragen hoe het kan dat er verschillen tussen bewindspersonen nog steeds zo groot zijn en of

[0:15:33] zij ook bereid is om hiervoor uniforme open standaarden in te voeren. En in het verlengde

[0:15:38] daarvan denk ik dat het een goed idee is dat de afhandeling van woonverzoeken verder worden

[0:15:43] geuniformeerd. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Voorzitter dan hoor ik u denken als

[0:15:48] vol transparantie zo belangrijk vindt, waarom maken zij hun eigen agendas dan niet openbaar?

[0:15:53] En dat is een terechte vraag mochten u hebben. En daar kan ik maar één overtuigend antwoord op

[0:15:57] geven, onze agendas worden ook openbaar. In navolging van onze voorzitter gaan wij ook deze

[0:16:03] maand beginnen met het openbaar maken van onze agendas en we vinden het dan ook belangrijk dat

[0:16:06] de informatie uit die agendas nuttig gebruikt kan worden. Daarom is het streven om ze niet zomaar

[0:16:12] online te zetten, maar ook uit te leggen welke informatie er wel en niet in staat en waarom.

[0:16:17] En we werken daarbij samen met maatschappelijke partijen om ervoor te zorgen dat de informatie

[0:16:21] uit de agenda zo waardevol mogelijk wordt. En dat betekent bijvoorbeeld dat informatie goed

[0:16:25] doorzoekbaar moet zijn. Dat is iets wat met de openbare agendas van de bewindspersonen

[0:16:30] nog niet zo makkelijk is. En in dat licht zou ik de staatssecretaris nog een paar laatste

[0:16:34] vragen willen stellen. Is zij bereid om de digitale doorzoekbaarheid van de openbare

[0:16:39] agenda's te onderzoeken en om een voorstel te doen om dit te verbeteren? Bijvoorbeeld door de

[0:16:43] informatie in de agenda's te uniformeren en indexeren, zodat het beter gebruikt kan worden

[0:16:47] voor onderzoek? En wanneer verwacht de staatssecretaris dat het onderzoek van

[0:16:51] professor Braun naar de werking van openbare agenda's is afgerond? Dank voorzitter.

[0:16:57] Dank u wel. Mooi. Mooi nieuws. Succes. Het is veel werk. Dan ga ik naar de heer Meulekamp namens

[0:17:06] de VVD. Ja, dank u wel, voorzitter. Als VVD zijn we groot voorstander van een open en

[0:17:14] transparante overheid. Vertrouwen in de overheid is immers gebaat bij openheid en transparantie,

[0:17:18] zeker in deze tijd. Een goede en open informatievoorziening is ook nodig voor

[0:17:22] een effectieve controle van deze overheid, zoals we hier zitten. Als het gaat om de

[0:17:27] behandeltatoeien van de woonverzoeken is de VVD kritisch. Tijdige behandeling van de

[0:17:31] woonverzoeken is een uiting van transparant en goed bestuur. En wat de VVD betreft dan

[0:17:36] ook van belang voor het functioneren van een dienstbare en betrouwbare overheid. De gemiddeld

[0:17:41] behandelingstermijn van de woonverzoeken ligt nu veel te hoog. Het verder professionaliseren

[0:17:45] van de amtelijke verwerking van de verzoeken is van groot belang. Dit blijkt ook uit de

[0:17:49] invoeringstoets die geweest is van de wet open overheid. Daarom is vraag 1 van mijn kant hoe

[0:17:55] gaat het ministerie vormgeven aan deze verdere professionalisering? En dat gaat mij niet per

[0:41:01] uitzonderen. Dan schors ik de vergadering. Dan heropen ik de vergadering en zijn we aangekomen

[1:02:51] bij de beantwoording door de staatssecretaris in eerste termijn. Dan geef ik haar graag het

[1:02:56] woord daarvoor. We hebben afgesproken ongeveer vier interrupties.

[1:03:02] Dank u wel, voorzitter. Fijn om met uw commissie te spreken over dit belangrijke onderwerp,

[1:03:09] de wet open overheid. Een wet die in de kern erop gericht is. Het is eigenlijk een fantastische

[1:03:14] wet om te zorgen dat we als overheid transparant werken voor alles en iedereen. Een wet die

[1:03:21] tegelijkertijd ook blijkt, en dat heeft u ook al in uw inbreng gegeven, best ingewikkeld

[1:03:25] zijn om uit te voeren. Die balans gaan we het eigenlijk, en dat kan ik in mijn inbreng

[1:03:29] steeds over hebben, over het belang van de wet, de noodzaak, het nut daarvan en tegelijkertijd

[1:03:35] ook waar we mee worstelen als je probeert die wet op een goede manier uit te voeren en vooral

[1:03:41] om te kijken hoe we dat kunnen overbruggen in de komende tijd. Een belangrijke wet dus,

[1:03:46] zei ik al, omdat het gaat over de toegang tot informatie, over het goed functioneren

[1:03:51] van ons bestuur, de democratische rechtsstaat, om mensen het invulling te geven aan het recht

[1:03:57] dat iedereen heeft om beslissingen die voor de samenleving worden gemaakt, om te begrijpen

[1:04:02] hoe die tot stand komen en niet in de laatste plaats natuurlijk gaat dit ook over vertrouwen

[1:04:07] van de samenleving in de overheid om dat te versterken. En dat is dan ook ontzettend

[1:04:14] belangrijk. En we zien tegelijkertijd, en daar hebben we inderdaad, werd al genoemd in de inbreng

[1:04:18] van een aantal van u, ook thema's waar we ons zorgen over maken. We zien zorgen vanuit de

[1:04:24] journalistiek over een te hoge juridisering, een trage afhandeling. We zien dat partijen,

[1:04:31] en ook hier in de zaal aanwezig, zoals de Open State Foundation, het instituut voor maatschappelijke

[1:04:35] innovatie, ACUI, enzovoort, aangeven dat het aantal gepubliceerde pagina's toeneemt,

[1:04:42] maar ook de tijd die nodig is voor de afhandeling. En niet in de laatste plaats blijkt ook uit die

[1:04:48] invoeringstoets die we hebben ingevoerd, of uitgevoerd, beter gezegd, naar aanleiding van

[1:04:53] het commissiedebat de vorige keer, dat er ook echt verbeteringen nodig zijn in de manier waarop

[1:04:58] deze wet wordt uitgevoerd. En dat laat onverlet dat ik er ook trots op ben dat we niet alleen maar

[1:05:05] deze wet hebben, maar dat er ook heel erg hard aan wordt gewerkt om te zorgen dat iedereen die

[1:05:10] een beroep erop doet, zo goed mogelijk wordt geholpen. En dat maakt, en dat blijft wat mij

[1:05:17] betreft, als een paal boven water staan. Maar toch moeten we dus gaan werken aan de verbetering van

[1:07:23] Ik ben het ook eens met iedereen die daar ook meer over heeft gezegd, of het dan gaat over de

[1:07:28] regeringscommissaris of anderen, dat er natuurlijk moeten worden gewerkt aan het zorgen van hoe we

[1:07:33] nou die grote verzoeken die een hele grote werkklas met zich meebrengen, beter kunnen uitvoeren.

[1:07:44] Wat niet in de laatste plaats ook ontzettend belangrijk is, is natuurlijk onze eigen manier

[1:07:48] van werken beter op orde te krijgen. Want we weten dat we zeker in de laatste jaren weer op heel

[1:07:56] veel verschillende manieren met elkaar communiceren, op heel veel verschillende manieren documenten

[1:08:01] maken, op heel veel verschillende manieren en plekken die documenten ook opslaan. Dat het ook

[1:08:06] echt ingewikkeld is om snel te vinden hoe nou precies een bepaald besluit tot stand is gekomen.

[1:08:12] We hebben al met elkaar ideeën over hoe we dat kunnen verbeteren, maar dat vergt echt nog wel veel

[1:08:21] werk. Ik neem het voorbeeld van mijn eigen departement. Alleen ik werk al met vier

[1:08:25] verschillende documentmanagementsystemen naast elkaar, waarin besluiten, adviezen,

[1:08:31] mijn eigen reacties op stukken worden opgeslagen. En als je daar dus iets in wil terugvinden of als

[1:08:37] je wil weten hoe nou precies een bepaald beleidsvoorstel of een bepaalde wet tot stand

[1:08:41] gekomen is, is dat natuurlijk ontzettend veel werk om dat ook voor elkaar te krijgen. En niet

[1:08:45] in de laatste plaats speelt ook een rol, is ook een van die dingen die genoemd werd in de inbreng

[1:08:50] die een aantal van u nu geleverd heeft, dat we op sommige punten nog wat scherper moeten zijn over

[1:08:55] wat we nou precies wel en niet willen opslaan en vervolgens natuurlijk ook openbaar maken. En nu

[1:09:01] hebben we nog systemen waarin, bijvoorbeeld e-mail systemen, waarin alles wordt opgeslagen. Ook de

[1:09:07] e-mailtjes die gaan over collega's onderling, over goh ik vier mijn verjaardag kom je even taart

[1:09:13] eten op de gang vanochtend vanmiddag om drie uur. En dat zit in hetzelfde systeem als e-mails waarin

[1:09:19] documenten worden gedeeld die zeer relevant zijn in het kader van advisering over beleid of tot

[1:09:24] standkoming van wetten of dat soort dingen. Ook daar dus nog veel werk te doen. En dat moeten we doen

[1:11:32] wat is nou precies, hoezien niveau instructies eruit. Maar nogmaals op alle fronten is nog veel

[1:11:39] werk te doen om te zorgen dat we precies uitvoering gaan geven aan dat wat we in deze wet nou zo ontzettend

[1:11:45] belangrijk vinden, namelijk open zijn, transparant zijn, om daarmee ook voor alles en iedereen die

[1:11:51] daar belangstelling in heeft helder te zijn over hoe de overheid functioneert, tot besluiten komt,

[1:11:56] tot beleid komt en daar ook mee vertrouwen van burgers in de overheid versterken. Mijn idee was

[1:12:06] om de vragen die u heeft gesteld eigenlijk in drie, sorry nee, in een viertal blokjes te beantwoorden

[1:12:13] over de wet in het algemeen, dus dat is een vrij groot blok, dan over actieve openbaarmaking,

[1:12:18] dan over informatiehuishouding en dan nog een categorie van vragen die niet in die

[1:12:22] in die eerdere blokjes passen. Dus ik begin met de wet open overheid in het algemeen en

[1:12:33] begin met de vraag van mevrouw Palmen, die zei hoe moet ik nou die instructies lezen naar aanleiding

[1:12:38] van het omgaan met concepten. Nou, de instructie moet zo worden begrepen zoals we ook in de vragen

[1:12:43] die daarover gesteld zijn net beantwoord zijn, dus het is zo dat je wanneer er naar een concept,

[1:12:50] dat je moet kijken naar die concepten, dat de beoordeling er kan toe leiden dat je feitelijke

[1:12:55] informatie die niet terugkomt in het definitieve stuk ook openbaar maakt, omdat je anders een

[1:13:00] onjuist of onvolledig beeld hebt gegeven. Wij zien dat de instructie, de wooninstructie hier

[1:13:07] een verbetering vergt, dus het moet duidelijker worden dat ook echt moet worden gekeken naar

[1:13:12] concepten en dat wanneer er ook sprake van is dat daar andere informatie in staat dan in het

[1:13:17] definitieve stuk dat je dat openbaar moet maken en dat is precies hoe je het ook zou moeten lezen.

[1:13:26] Dan was er nog een vraag van mevrouw Palmen over wat het goed functioneren van de staat is,

[1:13:31] maar u bedoelt vooral de clausule. Dit gaat nog over de igrond. Zullen we het aan het einde van

[1:13:37] de concepten en de igrond doen? Ja, het goed functioneren van de staat,

[1:13:43] dat is een, in dit geval bedoelt u niet zozeer hoe gaat de staat goed functioneren,

[1:13:47] maar die uitzonderingsgrond, wat houdt die in? Dat er geen informatie openbaar kan worden gemaakt

[1:13:53] wanneer dat het goed functioneren van de staat of andere overheden schaadt. Daar is jurisprudentie

[1:13:59] en codificatie over die ook al bestond onder de Wob, bijvoorbeeld gaat het dan over de

[1:14:05] procespositie van de staat in rechtszaken, notulen van de ministerraad, interne disciplinaire onderzoeken,

[1:14:12] al dit soort onderwerpen en daar houden wij ons natuurlijk aan en overigens is het dan ook

[1:14:19] weer van belang dat we natuurlijk zorgen dat we daar ook heel nauwkeurig in zijn in het beoordelen,

[1:14:25] want het is natuurlijk niet de bedoeling dat dat begrip maar een beetje wordt opgerekt om daarmee

[1:14:29] informatie niet naar buiten te brengen. De kern is dat het moet gaan over die informatie die ook

[1:20:11] Dank u wel voorzitter. Fijn dat u aangeeft dat er zoveel aandacht wordt geschonken aan de

[1:20:17] professionalisering van handelijk apparaat. 8 à 10 duizend mensen, ik vind het nogal wat.

[1:20:24] Ik denk ook dat we daar eens nader naar moeten kijken hoeveel uitvoeringskosten dit met zich

[1:20:29] meebrengt en vooral in relatie tot het actief openbaar maken. Maar wat vindt de staatssecretaris

[1:20:36] van het advies van het vier ogen principe is mijn vraag. De staatssecretaris. Nou wat ik ben,

[1:20:47] ik vind het altijd goed wanneer er wanneer er stukken worden geleverd dat dan ook echt goed

[1:20:51] naar wordt gekeken. Dus is het is het verzoek helder beantwoord, is het volledig, is er goed

[1:20:57] gekeken en soort en soort. Volgens mij bedoelt u eigenlijk dat er misschien wel heel veel parafen

[1:21:02] worden gezet door de hele lijn. Dat is iets meer dan een vier ogen principe, maar misschien nog

[1:21:06] wel een veelvoud daarvan. Dat is zeker ook iets waar wij zelf naar willen kijken, want in het kader

[1:21:11] van het zo snel mogelijk zorgen dat je vragen van iemand beantwoord moet je natuurlijk niet een

[1:21:17] ongelooflijk lange parafenlijn doorwerken. Dus dat is een van de elementen waar we naar moeten kijken.

[1:21:22] Maar ik denk dat dat je op z'n minst wel met meer dan één persoon moet kijken naar de beantwoording

[1:21:27] van een verzoek. Je wilt toch ook zorgen dat er echt even goed naar gekeken wordt van hebben we het

[1:21:32] de vraag goed beantwoord, hebben we alles goed gevonden, hebben we ook gezorgd dat de beoordeling

[1:21:37] van wat we kunnen openbaar maken ook goed gedaan is. Dan de vraag ook van mevrouw Palmen over het

[1:21:45] rapport van IMI-OSF en de UvA dat inderdaad onlangs is uitgekomen. Dat laat zien dat er een heleboel

[1:21:53] extra documenten zijn geopenbaard in de afgelopen tijd, maar ook dat we nog niet kunnen voldoen aan

[1:21:59] alle verzoeken op tijd. Daar zitten natuurlijk allerlei oorzaken in. Daar heb ik het net ook

[1:22:05] al over gehad, met de problematiek die we hebben rond onze eigen informatiehuishouding, dat we soms

[1:22:11] ook te veel bezig zijn met het afstemmen van de onderzoeken onderling, enzovoorts. Maar het is

[1:22:17] wel echt ontzettend belangrijk dat we hier hard aan blijven werken. Dat gaan we dan ook doen. Er

[1:22:24] staan goede ideeën in over hoe je het kunt verbeteren. In de beoordeling van die invoeringstoetsen

[1:22:32] eigenlijk vegen we wat mij betreft de verschillende adviezen goed bij elkaar. De aanbevelingen die we

[1:22:37] hebben gekregen van journalisten, van onderzoekers, van de regeringscommissaris, de nog te ontvangen

[1:22:44] aanbevelingen van de ACUI, om daarmee te kijken hoe we ook echt een stap kunnen zetten in het versnellen

[1:22:50] van de procedures, het vergroten ook van de actieve openbaarmaking.

[1:22:59] Goed om te horen dat u al die geluiden meeneemt om het te verbeteren. Ik zat even te denken,

[1:23:06] die 8.000 tot 10.000 mensen die u heeft aangenomen, bent u ook bezig met scenario's als we veel meer,

[1:23:16] als de staatssecretaris bezig is met scenario's, als we veel meer direct openbaar maken,

[1:23:22] dat je zegt we gaan gelijk die spullen online zetten, dat mensen zelf kunnen zoeken,

[1:23:28] dat je dan ook in beeld krijgt wat dat met je personeelsbestand doet. Of zijn we in het begin

[1:23:33] gelijk, jongens we moeten meer mensen hebben om aan alle verzoeken te voldoen. Ik kan me het

[1:23:39] voorstellen als er een nieuwe wet is. Maar zijn we nu even bezig zijn, daar wel naar aan het kijken,

[1:23:44] van jongens we hebben een scenario, als we veel meer openbaar maken, dan hebben we gewoon ook

[1:23:53] andere en misschien wel minder mensen nodig. En zit daar een duidelijk verschil tussen. Ik hoorde

[1:23:59] het net ook al even, op het ene ministerie wordt door de afdeling communicatie het woonverzoek

[1:24:09] afgehandeld en op het andere kijken er misschien een aantal juristen naar. Dus ik vraag even of

[1:24:15] die scenario's, of u daar ook, dat u dat ook meeneemt in het verbeteren van die wet en die

[1:24:21] toepassing daarvan. Volgens mij moeten we alle lessen leren. Kijk, wat ik denk dat toch het

[1:24:27] thema is, is dat je wil vanaf een bepaald moment zorgen dat onze werkwijze zo wordt, dat we niet

[1:24:33] met allemaal verschillende informatiesystemen naast elkaar werken, maar zoveel mogelijk in

[1:24:37] één systeem, ook een van de aanbevelingen van de regeringscommissaris, zodat gewoon informatie

[1:24:42] al bij elkaar is en we niet via de mail allemaal concepten van stukken naar elkaar mailen en dan

[1:24:47] de ene keer naar twintig man en de andere keer enzovoort enzovoort enzovoort, wat nog gewoon

[1:24:51] vaak gebeurt. Niet omdat het onnodig is, maar omdat dat de manier is waarop we met elkaar werken.

[1:24:56] Uit simpeler werken in documentmanagementsystemen, waarin je de informatie al veel meer bij elkaar

[1:25:01] hebt, die al van tevoren voorzien is van tags, waarbij bijvoorbeeld als iemand een ambtenaar

[1:25:08] in schaal twaalf is en daarvan de bedoeling niet is dat de naam wordt geopenbaard, ook bij

[1:25:12] openbaarmaking, dat dat al van tevoren in het systeem verwerkt is, zodat dat niet actief gelakt

[1:25:17] moet worden achteraf. Al dit soort dingen, daar kunnen we natuurlijk veel beter in worden.

[1:25:21] En dat moeten we ook doen. Het maakt actieve openbaarmaking makkelijker. Het maakt het ook

[1:25:25] makkelijker om achterhalve informatie nog verder te doorzoeken als je dat zou willen.

[1:25:29] Maar in die wereld leven we nog niet. We leven nog steeds in een wereld waarin er op heel veel

[1:25:34] verschillende systemen naast elkaar, door heel veel departementen op verschillende manieren,

[1:25:38] door allerlei verschillende bestuurslagen heen, met allerlei systemen naast elkaar worden gewerkt.

[1:25:43] En dat maakt het soms ook gewoon nog supercomplex. Kunnen we daarin beter worden? Ja, ook daarin

[1:25:48] kunnen we beter worden. Door bijvoorbeeld na te denken over hoe doen we de supercomplexe en grote

[1:25:54] verzoeken? Hoe behandelen we die misschien apart van de wat sneller te beantwoorden vragen,

[1:25:59] zodat die mensen met een kleinere vraag sneller kunnen worden geholpen? Of zoals een van de

[1:26:04] voorstellen er is, kijk naar de professionals, inderdaad, u noemde dat zelf ook in uw inbreng.

[1:26:09] Hoe kun je die sneller helpen dan iemand die misschien ook geholpen moet worden,

[1:26:13] maar een veel groter verzoek heeft en wat veel meer werk vraagt? Nou, al dit soort dingen,

[1:26:18] daar moeten wij gewoon simpele en goede antwoorden op gaan formuleren in de komende tijd.

[1:26:25] Maar dat laat onverlet dat we in de komende tijd echt nog wel veel mensen nodig hebben om dit

[1:26:30] goed op orde te brengen, om te zorgen dat antwoorden sneller kunnen worden gegeven,

[1:26:35] dat de kraan ook dichtgaat, dus dat we niet blijven werken met te veel verschillende

[1:26:40] systemen naast elkaar bijvoorbeeld. Op ditzelfde punt, of ja, mevrouw Chacon.

[1:26:46] Ik aansluit het eigenlijk wel op deze punt, vermoed ik, voorzitter. Ik vind het op zich heel

[1:26:52] goed om te horen, inderdaad, de uniforme werkwijze, dat we toe moeten naar eigentijdse systemen.

[1:26:57] Nu geeft het ook aan, we leven nog niet in deze wereld en er moet inderdaad ook een cultuuromslag

[1:27:01] en we moeten op een andere manier gaan werken, liever vandaag dan morgen, want anders blijf je

[1:27:06] constant achter die feiten aanlopen. En dat betekent ook die overheidsbrede aanpakken,

[1:27:13] als je inderdaad richting uniformiteit wil. En dan kom ik toch bij de vraag die ik eerder

[1:27:48] had, die wat meer de mogelijkheid heeft om uniform beleid vast te stellen. Want dat is wat er nu

[1:27:55] niet aan de orde is. Of je dat nou, weet je wel hoe dat precies moet heten, maar je hebt gewoon

[1:27:59] meer afspraken nodig die gewoon uniform worden uitgevoerd. Op dit moment is het zo

[1:28:05] dat ieder departement nog zijn eigen informatiehuishouding mag inrichten,

[1:28:09] zijn eigen manier van afwerking van deze voorstellen, enzovoort, enzovoort.

[1:28:12] En daar hebben we ook in de grond wel allerlei afspraken over gemaakt, dat je je eigen minister

[1:28:19] mag zijn eigen huishouding in het algemeen inrichten. En zolang dat blijft, maakt het het ook

[1:28:26] lastig om te zorgen dat je dit goed en uniform en tegelijk doet. Dus het idee om wat meer gecoördineerd

[1:28:33] beleid vast te stellen, meer ook doorzettingsmacht te hebben, is denk ik wel een onderwerp waar we het

[1:28:38] over moeten hebben, maar dat is ook niet op dit moment aan de orde. Met andere woorden,

[1:28:42] verschillende departementen mogen het nog op een andere manier doen.

[1:28:49] Bepaalt u onderling. Mevrouw Charcot eerst.

[1:28:51] Ja, voorzitter, ik wil het toch even begrijpen, want volgens mij willen we met elkaar vooruiten.

[1:28:56] We zijn het allemaal overeens van het is inderdaad een wet die we allemaal omarmen,

[1:28:59] de openheid en transparantie. Het is nog jong, dus je bent met elkaar bezig. En u zegt dan van

[1:29:06] ja, het is iemand zoals mij, terwijl ik denk dat het advies vanuit de ACR heel helder is van,

[1:29:12] stel nou gewoon iemand aan, het zit hem niet in de naam die in die fase van ambassadeur of boegebeeld,

[1:29:20] dat zijn we voorbij, maar we zitten nu echt in de fase van doen die zich ook de hoeder van het doen

[1:29:27] ziet. Dus waarom kunnen we niet gewoon een coördinator aanstellen of wat voor iemand

[1:29:33] die dan echt zegt van dit is inderdaad, we gaan werken, en hoe werkt het nou bij al die

[1:29:37] departementen? Hoe kunnen we het uniformer? Dus ik begrijp niet zo goed waarom we dat niet zouden

[1:29:42] kunnen doen. We kunnen het natuurlijk doen, maar de kern is dat je iemand nodig hebt die de

[1:29:47] bevoegdheden heeft om dan ook vervolgens over de hele Rijksoverheid heen, want we hebben het dan in

[1:29:53] dit geval één, bepaalde dingen te kunnen vaststellen, bepalen, besluiten, enzovoorts.

[1:29:58] En dat is iets anders. Daar moeten we het dan ook over hebben of hoe we dat dan organiseren.

[1:30:02] Want nogmaals, ik kan iemand aanwijzen of dat dan de regeringscommissaris, een coördinator,

[1:30:07] of hoe we dan de persoon ook welke naam geven. Het gaat over de bevoegdheden die zo'n persoon moet

[1:30:13] hebben. En dat is waar ik in het kader van die invoeringstoets op terug wil komen. Want ik denk

[1:30:18] dat het belangrijk is dat we zorgen dat er meer centraal wordt afgesproken, gecoördineerd,

[1:30:24] enzovoorts. Maar dat hebben we op dit moment nog niet. Dus we moeten daar met elkaar over overleggen.

[1:30:30] En daar kom ik dan ook graag op terug hoe we denken dat dat het beste kan.

[1:30:35] De heer Meulenkamp.

[1:30:36] Ja, dank u wel. Ik hoorde de staatssecretaris een hele duidelijke wens uitspreken. Moet een

[1:30:41] staatssecretaris of een minister, zo beluister ik het maar even, die ervoor kan zorgen,

[1:30:46] als ze de wet goed willen uitvoeren, dat al die departementen ook op een toch gelijke manier

[1:30:51] gaan werken met data, voorziening en met archivering. Is dat wat u heel duidelijk

[1:30:57] uitspreekt hier, als wens? Tenminste, dat beluister ik tussen de lijnen.

[1:31:02] Laat ik het volgende zeggen. Meer uniformiteit helpt bij het efficiënter deze wet uitvoeren.

[1:31:09] En dat geldt overigens niet alleen maar binnen de Rijksoverheid. Dat geldt ook

[1:31:12] ook bij gemeentewaterschappen enzovoorts enzovoorts.

[1:31:16] De staatssecretaris gaat verder en we blijven het proberen via de voorzitter.

[1:31:22] Er was ook nog een vraag van mevrouw Chacor over die Groninger aanpak en of ik dat

[1:31:28] een goede aanpak vond. En ik vind dat ook, want dat gaat eigenlijk over dat je zorgt dat je bij

[1:31:35] het bestuursorganen vragen aan informatieprofessionals om te helpen om zo'n

[1:31:41] sneller antwoord te kunnen geven op een verzoek. Ik ga dat ook meenemen in die reactie op de

[1:31:48] invoeringstoets. U had ook een vraag, maar we hebben het er net over gehad, over de

[1:31:55] cultuurverandering die nodig is. Ik denk dat het eigenlijk vooral overgaat dat we met elkaar ook

[1:31:59] wat scherper zijn over hoe gaan we nou de slimste afhandelingsprocessen goed invoeren,

[1:32:04] hoe zorgen we dat zoveel mogelijk actief openbaar maken. Daar hebben we ook al echt meer gedaan en

[1:32:11] we kunnen niet doen alsof er helemaal geen uitvoering aan de wet wordt gegeven of geen

[1:32:15] stappen worden gezet de goede richting in. Dat is absoluut zo, maar er moet meer gebeuren en

[1:32:20] daar wil ik dan ook graag werk van maken. En hoe ik dat wil invullen, daar spelen een aantal dingen

[1:32:27] een rol in. Dus zorgen dat er helder is wat we wel en niet willen bewaren en verstrekken.

[1:32:34] Beter zorgen dat we die werkwijzes verbeteren. Nou ja, al die punten die ik al eerder heb genoemd.

[1:32:43] Dan is de vraag van mevrouw Koekoek over de artikelen van Follow the Money over het niet

[1:32:50] beperken van de openbaarheid, maar juist samenwerken aan verbetering. Nou, daar zitten

[1:32:55] een aantal thema's in die journalisten aangeven die wat mij betreft echt heel nuttig zijn in het

[1:32:59] kader van de uitvoering van de WO. Dus ik omarm die aanbevelingen ook en ik wil er ook graag mee

[1:33:04] aan de slag. Dus neem eerder contact op met de verzoeker om goed te begrijpen waarnaar iemand op

[1:33:10] zoek is. Want iemand kan met de beste bedoelingen inderdaad een verzoek doen waardoor je denkt

[1:33:14] mijn hemel dit is wel heel erg groot en heel erg veel en dan gaan we aan de slag. Maar dan

[1:33:20] doen we dat niet. De mogelijkheid tot vertrouwelijke voorinzagen, verkorten van de paravellijnen, echt

[1:33:26] dingen die ik graag wil gaan toepassen voor zover niet al worden toegepast. En een van die dingen

[1:33:32] doe ik bijvoorbeeld zelf al in het ministerie dat ze inderdaad dat thema van het eerder contact

[1:33:37] opnemen zodat helder is waar iemand ook echt naar op zoek is en hoe we dat zo snel mogelijk

[1:33:42] boven water kunnen tillen. De vraag over uniformering vroeg mevrouw Koekoek, daar heb

[1:33:48] volgens mij net al antwoord op gegeven. Ja dat is een een wens die wij ook hebben. Dat helpt om

[1:33:54] beter te zorgen. Maar het gaat niet alleen over de uitvoering maar natuurlijk ook over die

[1:33:58] informatiehuishouding op basis waarvan we dat dan ook zouden moeten doen. Mevrouw Koekoek. Dank

[1:34:04] voorzitter. Ja nee daar hoorde ik inderdaad de staatssecretaris al uiteraard antwoord op geven.

[1:34:07] En ik heb het idee dat we allebei in dezelfde wens hebben. Maar we wel worstelen met wanneer

[1:34:13] zoiets dan kan. Omdat techniek maar ook systemen en behoeftedheden in de weg staan.

[1:34:20] Waar ik nu nog wel een beetje naar op zoek ben is dan van wat is dan een soort van realistisch

[1:34:25] ambitie voor ons om te zeggen nou binnen een bepaald tijdsbestek of een aantal stappen zijn

[1:34:32] we waar we wel willen zijn. Want ik begrijp ook heel goed dat niet alles in één keer kan.

[1:34:36] Maar ik ben ook wel bang dat we als we te veel problemen tegelijk zien dat je eigenlijk

[1:34:40] vergeet er een aan te pakken en op te lossen zeg maar. De staatssecretaris. Nou ja kijk we hebben

[1:34:46] natuurlijk in ons miljarenplan daar al iets over gezegd. Maar ik denk dat het ook goed is dat we

[1:34:51] in het kader van die invoeringstoets met name over die meer concrete dingen een aantal dingen ook

[1:34:55] gewoon aangeven. Want bijvoorbeeld het nabellen van iemand die een verzoek doet is iets wat we

[1:35:01] heel snel kunnen invoeren of relatief snel kunnen invoeren. En andere dingen zijn ingewikkelder.

[1:35:07] Bijvoorbeeld die uniforme werkwijze realiseren. We doen er nu een pilot voor binnen ons ministerie.

[1:35:13] En zien dan al dat het super simpel klinkt. We gaan allemaal in één document management

[1:35:18] systeem werken. Maar dan blijkt ineens dat er natuurlijk allerlei manieren zijn waarin

[1:35:22] je dat kunt invullen. Dus daar zullen we meer. Dus we hebben echt al een paar jaar voor nodig

[1:35:27] hebben om dat goed te doen. Maar het lijkt mij verstandig dat we bij die bij de reactie op

[1:35:31] die invoeringstoets gewoon ook aangeven welke dingen we op korte termijn kunnen doen. Waar

[1:35:34] we meer tijd voor nodig hebben. Bijvoorbeeld ook op korte termijn kan die die scherpe beslissing

[1:35:39] en het verbeteren van die wooninstructies. Dat kunnen we ook al sneller doen ergens dit

[1:35:46] voorjaar of in de zomer. Zodat ook helder is van wat is nou precies wat we wel en niet bewaren. Hoe

[1:35:51] gaan we nou om met concepten? Hoe gaan we nou precies met die chatberichten om? Enzovoort. Zodat

[1:35:56] we met elkaar ook precies weten wat we van elkaar kunnen verwachten. Wat we dan moeten bewaren. Hoe

[1:52:21] kunnen we dat doen? Ja, naar mijn beeld is dat ook gebeurd. En blijft dat gebeuren? Dat is de vraag

[1:52:31] van mevrouw Palmen. Nou ja, kijk we gaan de taak van de regeringscommissaris evalueren en dan ook

[1:52:36] kijken of we die blijven continueren. En dan komen we zeker ook weer te spreken over de potentiële

[1:52:43] andere invulling, verlengde invulling of niet. Ja.

[1:52:49] Mevrouw Chacor ook nog op dit punt.

[1:52:51] Ja, voorzitter. Ik wil dan nog even een navolging op mevrouw Palmen. Toch een vraag om trekking tot

[1:52:57] de regeringscommissaris en over het feit dat er al bijeenkomsten zijn geweest waarin er informatie

[1:53:03] is gedeeld. We hebben natuurlijk een nieuwe Tweede Kamer. Dus het leek me eigenlijk wel

[1:53:07] een natuurlijk moment om zelf als Tweede Kamer in gesprek te gaan met de regeringscommissaris

[1:53:13] over van waar staan we nu? Wat hebben we gedaan? Waar staan we nu? En hoe kunnen we vooruit gaan

[1:53:19] met z'n allen? Misschien mogelijk zouden we iets kunnen organiseren op korte termijn

[1:53:26] om in gesprek te gaan met de regeringscommissaris en misschien ook wel met partijen breder dan dat.

[1:53:34] Dank voorzitter. Dat was mijn vraag.

[1:53:36] Uitstekend. Laten we de staatssecretaris niet verantwoordelijk maken voor dingen waar zij

[1:53:39] niet verantwoordelijk voor is en die we zelf kunnen doen. Maar als daar een vraag is aan de

[1:53:45] staatssecretaris dan uiteraard... Ik geef de staatssecretaris zo meteen het woord hoor. Maar

[1:53:49] wij kunnen in de procedurevergadering van 7 maart, zeg ik maar, ook zelf besluiten om bepaalde

[1:53:54] dingen te organiseren. Daar hebben we geen toestemming voor nodig.

[1:53:59] Eens. De staatssecretaris.

[1:54:02] En als ik er dan toch iets over mag zeggen, dan zou ik willen voorstellen... Ik zou het een goed

[1:54:06] idee vinden. U gaat er zelf over, maar ik zou het een goed idee vinden. En ik zou het ook verstandig

[1:54:11] vinden om het inderdaad te combineren met bijvoorbeeld de ACUI, die ook iets meer kan

[1:54:17] vertellen over het werk wat zij doen. Zou ik ze kunnen vragen, want ze zijn hier in de zaal.

[1:54:23] Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Chacor. Dat gaat over de behoefte aan eventuele... Of er een

[1:55:07] jaarlijkse ongeveer 51 miljoen euro en 140 miljoen euro incidenteel. En daarmee kunnen ook dit soort

[1:55:15] programma's worden uitgewerkt. Dan gaat u misschien de vervolgvraag stellen. En is dat dan voldoende?

[1:55:20] Nou, wij kunnen nu op basis hiervan natuurlijk aan het werk mensen aannemen enzovoorts enzovoorts.

[1:55:26] Mocht dat onvoldoende zijn of mocht ik op basis van de invoeringstoets het idee hebben dat er meer

[1:55:30] nodig is, dan laat ik u dat weten. Dan was er de vraag van de heer Sneller over de volwassenheidsmeting

[1:55:40] van de informatiehuishouding, die nu op 2,2 staat van de vierpuntschaal. En dat betekent dus ook

[1:55:47] dat we nog echt meer werk te doen hebben. De vraag was van, gaan jullie daar nou in een meerjarenplan

[1:55:54] wat concreter over zijn? Nou, dat ga ik natuurlijk doen in de volgende meerjarenplan, maar het leek

[1:56:00] mij handig om eerder aan de slag te gaan, want bijvoorbeeld een van de stappen op weg naar niveau

[1:56:05] drie is betekent dat je meer kaders maakt, meer beleid, bijvoorbeeld over wat wel niet bewaard

[1:56:10] moet worden, hoe je informatie verzamelt. En daar gaan we wat mij betreft ook al wat eerder mee

[1:56:17] aan de slag. Dat doen we in dit jaar bijvoorbeeld al, zoals het e-mailbeleid vaststellen, het bericht

[1:56:25] over chatberichten, over social media archivering enzovoorts. Dus ondertussen gaan wij gewoon al

[1:56:31] vast aan de slag. Nee, dat lijkt me uitstekend. Het is niet als vertraging bedoeld. Dit ziet er gewoon

[1:56:40] niet heel operationeel uit, terwijl dat wel... Ja, we hebben een concrete actieplan en roadmap

[1:56:57] enzovoorts beschikbaar. Dus als u dat helpt, dan wil ik dat ook... Als er meer is dan bijlage twee

[1:57:02] roadmap, dan... Maar misschien hebben wij gewoon een ander begrip van wat operationeel is. Want

[1:57:09] dit is voorziene activiteit in 2025, 2026, met allerlei dingen eronder. Ik kan niet eruit halen

[1:57:16] wanneer de staatssecretaris denkt dat iets op orde is en wanneer dan dat niveau drie, vier... Het zou

[1:57:25] mij helpen om het wat stapsgewijzerd te hebben wat daaronder deze noemers wordt verstaan. Omdat

[1:57:36] er toch onder sommige noemers een heleboel, zoals de WHO-index, wanneer die klaar is en wanneer er

[1:57:43] een zoekfunctie bij bepaalde dingen klaar is, voor de buitenwereld natuurlijk toch een hele

[1:57:49] belangrijke aspecten heeft. En ook tijdens de wetsbehandeling een heel belangrijk onderdeel

[1:57:54] is geweest. Dat ter toelichting nog even. Nee, heel goed. Volgens mij moeten we die

[1:57:59] gewoon geven, want dat is de kern van het verhaal. We proberen met deze roadmap natuurlijk invulling

[1:58:04] te geven aan het stapsgewijs richting niveau vier. En volgens mij kunnen we daar gewoon iets concreter

[1:58:10] in worden van wat helpt dan om stapjes verder te komen in de komende tijd. Volgens mij moeten we

[1:58:14] dat gewoon ook meenemen wanneer we u updaten over die invoeringstoetsen. Dank. Dan gaan we naar het

[1:58:22] laatste onderdeel. Ja, laatste blokje met een aantal overige vragen. Dat ging onder andere over

[1:58:27] die openbare agenda's van bewindspersonen. De vraag of we die wat meer kunnen uniformeren,

[1:58:35] beter doorzoekbaar te maken. Dat is ook fijn dat mevrouw Koekoek en haar fractie dat ook zelf

[1:58:40] gaan doen. Want het is altijd handig om te zien hoe dat dan toch ook weer blijkt best ingewikkeld te

[1:58:48] zijn. Wij gaan daar natuurlijk naar kijken. Hebben we ook afgesproken in het kabinet om te zorgen dat

[1:58:56] we ondanks het feit dat ieder departement er zelf voor aan de lat zit, een soort van meer uniformering

[1:59:01] kunnen maken in die afspraken. En het zou natuurlijk ook zo moeten zijn dat het dan er ook

[1:59:06] toe leidt dat als twee bewindspersonen met eenzelfde externe partij in dezelfde gesprek zitten, dat dat

[1:59:11] ook ertoe leidt dat dat dan ook in beide agenda's terug te vinden gaat zijn. Dus wij gaan aan de

[1:59:19] slag. Overigens moet ik u zeggen dat dat niet mijn verantwoordelijkheid is, maar die van mijn minister.

[1:59:24] Maar goed, in het kader van dat ik eigenlijk weer onder hem val, geef ik dan ook maar voor hem

[1:59:29] tegelijk antwoord. Dus het idee zou zijn inderdaad dat we proberen daar wat meer uniformiteit in te

[1:59:35] gaan brengen en natuurlijk ook te zorgen dat die agenda's ook goed gevuld worden, want die zijn

[1:59:42] niet alleen maar van belang in het kader van transparantie en wat ben je aan het doen, maar ook

[1:59:45] met welke partijen wordt gesproken enzovoort. Dan was er nog de vraag van de heer Sneller over de

[1:59:53] reacties op de pre-consultatie van de Algemene Wet Bestuursrecht openbaar maken. Ik ga daarvoor

[2:00:01] u aan de slag, want ik wilde die graag toevoegen aan de website van de internetconsultatie. Er zijn

[2:00:09] externe partijen uit het veld die informatie hebben geleverd in het kader van die internetconsultatie

[2:00:14] en die kan ik u dan ook ter beschikking stellen. Het was ook bedoeld als een voorbeeld van hoe

[2:00:30] ook bezitkamer, kabinetsbreed er nu al van proactief openbaar maken, hoe daar invulling

[2:00:36] aan zou kunnen worden gegeven. Ik had nog één vraag, denk ik, openstaan. Wanneer de staatssecretaris

[2:00:46] verwacht dat het onderzoek van professor Brouwer naar de werking van openbare agenda's is afgerond?

[2:00:52] Ik hoor een tweede termijn. Ik denk dat we dat even in de tweede termijn doen, want dat heeft te

[2:00:57] maken met het lobbyregister afdekken. Ik kijk even rond naar de collega's of er vragen zijn blijven

[2:01:13] liggen. Dan gaan we een tweede termijn doen, die zoals te doen gebruikelijk ongeveer een derde is

[2:01:21] van de eerste termijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Palma. Dank u wel, voorzitter.

[2:01:28] In de eerste plaats zou ik graag een twee minuten debat willen aanvragen. Uiteraard dank ik de

[2:01:35] staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording. Ik heb haar diverse malen horen aangeven dat

[2:01:40] uniformiteit ontzettend van belang is en dat toch alle departementen verschillend werken,

[2:01:46] verschillende regimes hebben, maar ook weer van de andere kant van elkaar kunnen leren. Dat

[2:01:52] brengt me eigenlijk bij het enige punt wat ik op dit moment heb in de tweede termijn. Hoe

[2:01:58] is het wenselijk om de uitvoering van de overheidsinformatie te beleggen bij een

[2:02:03] coördinerend departement, terwijl het eigenlijk chefzakken zou moeten zijn? Met andere woorden,

[2:02:08] een pleidooi om dit te beleggen bij het ministerie van Algemene Zaken, zodat het voor iedereen helder

[2:02:14] is dat overheidsinformatie echt de bloedbaan is in onze democratische rechtsstaat. Dank u wel.

[2:02:21] Als voorzitter aan u de vraag, collega Palmen, waar gaat de twee minuten debat ongeveer over,

[2:02:27] zodat de collega's het ook weten? Welke moties? Wij denken aan diverse moties. Welke het precies

[2:02:34] gaat worden, dat weet ik nog niet exact, maar het zal in ieder geval gaan over instructies,

[2:02:42] werk in het algemeen, uniformiteit, de uitvoering van de wet Open Overheid.

[2:02:49] Dat is helder. Dan ga ik naar mevrouw Schiphol.

[2:02:55] Dank, voorzitter. Wij willen ook een tweede minuut debat aan gaan vragen. Dat is al gedaan,

[2:03:04] net ook, dus dat is mooi. Volgens mij gaf u heel goed in de beantwoording aan van waar we nu staan

[2:03:12] en dat we stapsgewijs in de dagen ook aan de slag moeten gaan, maar ik merk wel dat ik toch wel

[2:03:18] meer overzicht nodig heb van hoe gaan we nou verder met elkaar? Welke prioriteiten moeten we

[2:03:26] stellen of bijstellen? En ik blijf erbij dat we in deze fase echt nog wel iemand nodig hebben,

[2:03:32] zeg maar, die daarin die operationele leiding neemt en ook de regie, zeg maar, maar ook de

[2:03:40] mandaat heeft om door te pakken en vooral ook uniformiteit te bewerkstelligen. Dus ik overweeg

[2:03:49] toch moties in te gaan indienen. Een motie zal, denk ik, toch gaan over zo'n operationele leiding

[2:03:56] van hoe ziet het eruit, daar zal het over gaan. En een andere motie zit hem toch meer op waar ik

[2:04:01] ook in mijn eerste termijn aangaf met betrekking tot het preventieve contact, zeg maar, het vooraf

[2:04:08] contact met de aanvrager en de ambtenaar. Dank, voorzitter. Dank u wel. Dan mevrouw Koekoek.

[2:04:17] Dank, voorzitter. Dank uiteraard ook voor de beantwoording aan de staatssecretaris en ook

[2:04:23] zeker aan de ondersteuning. Ik denk dat we hier al en wel een soortzelfde probleemanalyse maken

[2:04:28] en ook eenzelfde route naar de oplossing zien, dus dat vind ik heel positief. Ik heb mijn zorgen

[2:04:33] natuurlijk net al geuit. Soms is het, als je iets heel ingewikkeld ziet, moeilijk om met kleine

[2:04:37] stapjes te beginnen, maar daar hoor ik ook echt ambities van de staatssecretaris en ook heel fijn

[2:04:41] dat wij daar een routeplanner voor krijgen als Kamer. Dat waardeer ik zeer. Nog een vraag over die

[2:04:50] openbare agendas, want ik snap heel goed dat de staatssecretaris zegt, de departementen zijn er

[2:04:54] eigenlijk zelf voor aan de lat. Tegelijkertijd, en dat merk je ook bij het openbaar maken van

[2:05:00] informatie, is dat soms heel ingewikkeld als er uiteindelijk niemand soort van de leiding neemt

[2:05:05] of de lat legt. Dus daar wel de vraag naar de staatssecretaris, in hoeverre zijn daar wel

[2:05:10] mogelijkheden om te zeggen, we stellen uniforme standaarden op, we stellen ook daar wellicht een

[2:05:17] routeplanner op met elkaar. En waarom ik het nu ook vraag, is omdat ik denk dat het aantal wel

[2:05:22] verzoeken ook weer beperkt kan worden op het moment dat bepaalde informatie vindbaar is,

[2:05:27] er zijn bepaalde gesprekken geweest, wat is daar ongeveer besproken, het hoeft geen gespreksvraag

[2:05:30] te zijn. Dus ik denk dat daar wel zeker een wisselwerking in zit. Dus wellicht ziet de

[2:05:34] staatssecretaris daar kansen om daarmee aan de gang te gaan. Dank voorzitter.

[2:05:38] Dank, dan gaan we naar de heer Meulenkamp luisteren.

[2:05:40] Ja, dank u wel voorzitter. Ja, staatssecretaris, bedankt voor de antwoorden die u gegeven heeft.

[2:05:47] En ik zie ook zeker de betrokkenheid bij deze wet om het daadwerkelijk beter te maken.

[2:05:55] En wat u duidelijk aangeeft, het gaat niet alleen over de wal. Dat hoorde ik heel duidelijk terug

[2:06:00] bij een nieuw verhaal. Misschien moeten we er ook veel meer zo naar kijken, dat hoor ik ook aan

[2:06:07] mijn rechterkant eigenlijk. Het zou ook een soort vliegwiel kunnen zijn voor de verbetering van de

[2:06:11] digitalisering van onze overheid. En dan wordt het inderdaad veel groter dan alleen de wal. Dus

[2:06:18] en dan is het even waar landt die dan? En dat is de vraag die eigenlijk hier wordt opgeworpen. Of

[2:06:23] u moet een hele grote broek aantrekken als staatssecretaris. Ik ga dat gewoon voor elkaar

[2:06:27] boksen. Want er zijn, er benaderen ons ook gewoon signalen van de buitenwereld. Jongens, die overheid

[2:06:33] die staat een beetje stil op het gebied van de digitalisering. Een beetje de wet van de remmende

[2:06:37] voorsprong. Die geluiden hoor je. We waren daar heel erg goed in als Nederlands op allerlei terreinen.

[2:06:42] Maar de laatste jaren worden we toch al ingehaald door dat buitenland, waar zaken ook rondom de wal

[2:06:48] wat soepeler lopen dan bij ons. Of die zijn er al eerder mee begonnen. Dus dat is ook een vraag van,

[2:06:53] dus aan de ene kant van, hoe grote broek gaat u aantrekken eigenlijk? En kijken we ook naar het

[2:06:59] buitenland. Want ik hoor ook dat in het gemeenteland dat de zaken relatief ook wat sneller lopen. De

[2:07:07] woonverzoeken zijn misschien iets minder complex. Maar daar is die integraliteit. Daar heeft niet

[2:07:13] elke afdeling weer een ander digitaliseringssysteem. Dat is vaak wel op orde. Die cultuur is gelijk.

[2:07:22] Ik hoor hier heel duidelijk, die cultuur tussen die departementen, die verschilt nogal. Dus

[2:07:27] hoe gaan we die integraliteit juist bevorderen tussen die departementen? Ik roep dat hier,

[2:07:33] maar ik heb dat ook al in andere commissies geroepen. Volgens mij is dat iets wat we de

[2:07:36] komende tijden echt met elkaar moeten oppakken. Om gewoon zaken te verbeteren binnen de Nederlandse

[2:15:42] gemeente. U noemt dat in het algemeen zijn we met digitalisering aan het achterlopen. Dat zou ik

[2:15:47] toch als verantwoordelijker op dit beleidsterrein niet helemaal willen zeggen. Maar ik nodig u graag

[2:15:53] uit onze werkagenda in dat kader te lezen. Dan was er nog het punt dat ook door de heer Sneller werd

[2:16:02] gemaakt. Dat gaat eigenlijk over dat hele coördinatiesysteem. Hoe kun je wat meer

[2:16:05] zorgen dat er meer eenduidigheid van beleid en uitvoering is? Dat is ook een van de thema's

[2:16:11] die wij verder willen verkennen in de komende tijd. Daar komen we dus ook voordeelzaam op terug

[2:16:18] in het kader van die invoeringstoets en onze reactie daarop. Volgens mij hebben we dan alles

[2:16:24] gehad wat u heeft gevraagd. Dank u wel. Dan kijk ik nog even langs de collega's. Mevrouw Schakorn.

[2:16:29] Voorzitter, nog één verduidelijke vraag. Fijn dat u een overzicht met planning dat we dat tegemoet

[2:16:35] kunnen zien. Mijn vraag is toch van wanneer kunnen we deze tegemoet zien? Volgens mij ga ik daar

[2:16:44] antwoord op. Ik wil dat gewoon in één keer doen. Met die reactie op de invoeringstoets. Gewoon in

[2:16:50] één keer zorgen dat die planning ook komt. Dan kunnen we ook helder maken welke stappen we doen.

[2:16:54] Dat begrijp ik. Het is heel mooi dat u er één mandje van maakt. Maar ik probeer even in het