Belastingdienst

[0:00:02] Een hele goede middag allemaal. Welkom bij het commissiedebat Belastingdienst.

[0:00:08] We zijn vandaag wat later begonnen omdat de stemmingen vol begrotingen zaten.

[0:00:12] En wij vanuit de plenaire zaal zijn komen toerennen, huppelen of in een snelle pas.

[0:00:19] En hier aanwezig bij dit debat is te gast bij ons de staatssecretaris. Welkom.

[0:00:23] En ik kijk links van mij zie ik collega Van Dijk van het CDA, collega Van Eijk van de VVD,

[0:00:28] collega Itzinga, NSC, collega Vlottes van de PVV en collega Vermeer van de BBB.

[0:00:34] Mijn naam is mevrouw Mathoeg van GroenLinks PVDA. Ik zit hem voor, ik val in voor onze normale voorzitter.

[0:00:41] En als iedereen er toe staat aan het einde doe ik ook nog even kort mijn inbreng.

[0:00:45] En dan gaat de griffier mij invluisteren wie de meest senior is, zodat ik dan aan die persoon,

[0:00:51] en dat is mevrouw Van Dijk, dat ik dan even het woord kan overzetten.

[0:00:56] Zo gaat dat inderdaad. We hebben een agenda waarop stonden 32 stukken.

[0:01:03] Dus er is veel om te bespreken. En ik geef het woord de eerste beurt voor vijf minuten.

[0:01:10] En ik zeg daarbij tegen de collega's dat we vier interrupties doen in de eerste termijn onderling.

[0:01:15] En die tellen we los. En het woord is nu aan collega Van Dijk.

[0:01:19] Dank je wel, voorzitter. En inderdaad veel stukken, maar mijn inbreng zal vandaag om twee thema's draaien.

[0:01:25] En ik denk dat veel van ons ongeveer dezelfde thema's zullen hebben.

[0:01:28] Want het eerste is het belang van de basis op orde.

[0:01:32] De staatssecretaris wil rust creëren bij de Belastingdienst om de basis op orde te krijgen.

[0:01:35] En dat is een hele terechte wens.

[0:01:38] En in zijn brief van vorige week zegt hij dat niet-fiscale taken die buiten de kerntaken,

[0:01:42] heffen, inne- en toezicht liggen, geen druk zouden moeten leggen op ICT en personele capaciteit.

[0:01:48] Voor nieuwe niet-fiscale taken gaan we kritisch toetsen waar die moeten worden uitgevoerd.

[0:01:52] Maar hoe zit dat dan met de bestaande niet-fiscale taken?

[0:01:56] En hoe gaan we om met andere enorme projecten die wel tot de kerntaken van het Belastingdienst behoren,

[0:02:01] maar die de uitvoering eigenlijk niet aan kan?

[0:02:03] Kijk bijvoorbeeld naar het afhandelen van de coronaschuldenregeling.

[0:02:06] Daar zijn echt handjes tekort. Duizend fd volgens de ARK.

[0:02:10] En ook koersen we, denken wij af, op een volgende hersteloperatie tijdelijke box 3

[0:02:14] naar de uitspraak van de Hoge Raad die we maart verwachten.

[0:02:17] En hoe kunnen zulke projecten tot een goed einde worden gebracht binnen de huidige capaciteit?

[0:02:21] Want, voorzitter, personeel blijft een probleem.

[0:02:24] De staatssecretaris zegt dat tot en met 2028 45% van het personeel met pensioen gaat.

[0:02:31] Dus 12.000 medewerkers.

[0:02:33] Zijn er al plannen hoe dit op te vangen?

[0:02:35] Hoe kijkt de staatssecretaris naar het langer door laten werken van oudere medewerkers bij de Belastingdienst bijvoorbeeld?

[0:02:41] Is er zicht op of mensen langer willen blijven?

[0:02:44] En kunnen we dat misschien wat aantrekkelijker maken?

[0:02:47] Voorzitter, ik denk dat we al met elkaar eens zijn dat het de hoogste prioriteit heeft

[0:02:50] dat de capaciteit en financiering van de uitvoering de komende jaren op orde moet zijn

[0:02:55] om in 2027 weer op het goede niveau te kunnen zijn.

[0:02:58] Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook wat wij wachten hier aanvullend voor nodig te hebben.

[0:03:04] Dan ten tweede de verbetering van de dienstverlening.

[0:03:07] Er is een beweging gaande en ambities zijn er ook zeker.

[0:03:10] Maar de uitvoering heeft ook nog teveel beperkingen om het ook echt goed te kunnen doen.

[0:03:14] Kijk bijvoorbeeld naar het rapport van de IBTD

[0:03:17] waaruit blijkt dat de uitvoering vaak nog te weinig aanknopingspunten heeft

[0:03:21] voor handelen naar de menselijke maat omdat het formeel niet geregeld is.

[0:03:25] Of een signaal uit de brief van de kwartiermaker voor de Onafhankelijke Belangenbehartiger

[0:03:30] die zegt dat rechtvaardig handelen niet altijd hetzelfde voelt of is als rechtvaardig handelen.

[0:03:36] Of de observatie dat medewerkers die een stapje extra willen zetten dat niet kunnen

[0:03:40] omdat zij zich daarin worden beperkt door de AVG.

[0:03:45] Oftewel, medewerkers hebben nog te weinig professionele ruimte en handvatten

[0:03:49] om de rechten van burgers in de uitvoering goed te beschermen en te faciliteren.

[0:03:53] En dat moeten we met elkaar verbeteren.

[0:03:55] En het CDA wil er graag een steentje aan bijdragen.

[0:03:57] En we hebben dan ook vandaag een initiatiefnota ingediend

[0:04:00] om één de rechten van belastingbetalers en toeslagontvangers beter te verankeren in de wet

[0:04:05] en twee om een handvest op te stellen hoe in praktijk met deze rechten om te gaan.

[0:04:10] Want dat biedt zowel inwoners als de uitvoering duidelijkheid en ruimte.

[0:04:14] En ik zie ook erg uit naar de behandeling van deze initiatiefnota.

[0:04:17] En ik zou graag in het einde van mijn inbreng deze willen overhandigen aan de staatssecretaris

[0:04:21] met goedvinden van de voorzitter en aan jullie.

[0:04:25] Ik wil nog een paar puntjes bij dienstverleningen uitlichten.

[0:04:28] De staatssecretaris schrijft in zijn brief over AVG Compliance.

[0:04:31] Het is goed dat gegevens beschermd worden.

[0:04:33] Maar strikte AVG Compliance staat soms ook dienstverleningen in de weg.

[0:04:37] En we lezen dit ook in de brief van de IBTD over de praktijk van sociaal raadslieden.

[0:04:42] Voor een oplossing van problemen kunnen inwoners vaak niet terecht bij één uitvoerder

[0:04:46] met het risico van het kastje naar de muur.

[0:04:49] Er lopen meerdere initiatieven om muurtjes in de uitvoering te doorbreken.

[0:04:53] Maar hoe staat het bijvoorbeeld met de praktijkinitiatieven voor overheidsbrede loketten,

[0:04:57] de ministeriële regeling voor experimenten met brede samenwerking bij vroegsignalering

[0:05:01] en de gebundelde betalingsregeling Rijk?

[0:05:04] Tot slot ben ik blij dat de staatssecretaris bezig is met de deuridisering,

[0:05:10] waarvoor hij een voorstel doet voor het makkelijk aanpassen van foutjes in de aangifte.

[0:05:15] Ik zou graag nog een mogelijkheid toe willen voegen.

[0:05:17] Namelijk in toeslagzaken heb je een team monitoring hoger beroep

[0:05:21] dat samen met de dienstoeslagen afweegt wanneer het in het algemeen belang is

[0:05:25] of toeslagenzaken wel of geen hoger beroep in te stellen.

[0:05:29] Dat heeft geleid tot veel minder formeel uitprocederen.

[0:05:33] Hoe kijkt de staatssecretaris het instellen van zo'n monitoringteam bij de Belastingdienst?

[0:05:37] Dank je wel, voorzitter.

[0:05:41] Dank. En collega Van Dijk, die kondigde wat aan net.

[0:05:45] Dat komt niet helemaal zo'n verrassing, want hij heeft zich netjes van tevoren even gemeld,

[0:05:48] zodat ik niet verrast ben als voorzitter.

[0:05:50] En ik denk dat het via de bode nu naar de staatssecretaris kan.

[0:05:53] En ik zie meer kopietjes. U wilt hem zelf brengen, dat mag ook.

[0:05:57] Ja, en ik wil ook eentje erbij zingen, want ja, ze is er.

[0:06:20] En voor de mensen die het digitaal volgen, collega Van Dijk heeft dat net aangeboden,

[0:06:24] heeft haar medewerker ook bedankt en kijkt uit naar de besprekingen.

[0:06:27] Wij krijgen nu via de bode ook allemaal een kopie.

[0:06:33] En dan gaan we door naar de volgende spreker en dat is collega Van Eijk van de VVD.

[0:06:38] Dank je wel, voorzitter.

[0:06:40] Voorzitter, ik ben ruim 20 jaar actief geweest in de fiscale adviespraktijk.

[0:06:43] En ik heb gezien hoe wet en regelgeving steeds complexer is geworden.

[0:11:19] Voorzitter, ik ben aan het einde gekomen van mijn eerste termijn.

[0:11:22] Ik kijk uit naar de reactie en de antwoorden van de staatssecretaris.

[0:11:24] Dank je wel.

[0:11:27] Dank u wel, wij ook.

[0:11:28] En dan gaan we door naar de collega Itzinga van NSC.

[0:11:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:11:34] Ik heb ook een selectie moeten maken.

[0:11:36] Ik hoop dat ik alle punten kan benoemen, anders neem ik ze mee naar de tweede termijn.

[0:11:40] Dan heb ik dat alvast gezegd.

[0:11:43] Mijn fractie NSC maakt zich in navolging van de vorige gesprekster

[0:11:47] hele grote zorgen over de mensen die de komende jaren gaan vertrekken bij de Belastingdienst.

[0:11:53] Want dat zijn er ontzettend veel.

[0:11:54] Ik lees in de rapporten dat het gaat om ongeveer 12.000 FTE's.

[0:12:00] Bijna de helft van het hele personeelsbestand van de Belastingdienst gaat de komende drie tot vier jaar met pensioen.

[0:12:07] Dat is buitengewoon zorgelijk, want dat zijn ervaren krachten.

[0:12:12] Dat zijn mensen met kennis, mensen met ervaring.

[0:12:16] En we zien nu al dat bepaalde processen onder druk staan.

[0:12:21] Mevrouw Van Eyck noemde al het rapport van de Algemene Rekenkamer,

[0:12:25] waarin ook geconstateerd wordt dat er een aantal taken niet kunnen worden ingevuld,

[0:12:30] omdat er honderden mensen nu al tekort zijn.

[0:12:32] Dat worden de komende jaren alleen nog maar meer.

[0:12:35] En ik zou eigenlijk de staatssecretaris willen vragen welke processen staan nu onder druk.

[0:12:40] Dat ten eerste.

[0:12:41] Maar ik zou ook willen weten, wat is nou zijn masterplan om ervoor te zorgen

[0:12:45] dat die mensen geworven gaan worden de komende tijd?

[0:12:53] En hoe kunnen ook mensen die met pensioen gaan,

[0:12:56] hoe kunnen die toch nog op een of andere manier misschien ingezet worden voor de dienst?

[0:13:00] En hun kennis en ervaring, hoe kan dat toch nog worden gebruikt?

[0:13:05] En dan ook die jonge talenten die worden ingehuurd.

[0:13:07] Ik begrijp dat er best veel jonge mensen bij de Belastingdienst willen werken.

[0:13:10] Zelfs een hele fijne werkgever vinden.

[0:13:14] Maar dat blijkt dat na verloop van tijd, na een goede opleiding,

[0:13:18] deze mensen toch, zodra ze echt wat kunnen, zeg maar,

[0:13:22] worden ze weggekocht door commerciële advieskantoren.

[0:13:27] En hoe kan de staatssecretaris dat keren?

[0:13:32] En ik zou hem willen uitnodigen om de Kamer, gelet op dit grote probleem,

[0:13:37] periodiek op de hoogte te houden.

[0:13:38] Van wat gaat er in en wat gaat er uit.

[0:13:41] Laten we zeggen, vier keer per jaar.

[0:13:42] Het hoeven geen enorme rapporten en epistels te zijn,

[0:13:44] maar hou de Kamer op de hoogte.

[0:13:46] Want ik zie echt een groot continuïteitsrisico hier voor de Belastingdienst.

[0:13:51] Dat is mijn eerste punt.

[0:13:53] Dan het tweede punt wat ik wilde maken,

[0:13:56] is dat vorig jaar verschenen in de media berichten

[0:13:59] dat de Belastingdienst soms informatie achterhoudt voor de rechter.

[0:14:02] En de wet schrijft voor dat alle relevante informatie

[0:14:06] moeten worden overlegd.

[0:14:08] Alle stukken die van belang kunnen zijn

[0:14:10] voor de beslechting van de geschildpunten,

[0:14:13] die moeten worden overlegd.

[0:14:14] Dat staat in artikel 842 van de Algemene Bestuursrechten ABB.

[0:14:18] En de inspecteur-generaal van de IBTD,

[0:14:22] die heeft deze werkwijze beschreven.

[0:14:25] Die heeft beschreven hoe gaan geïnterviewde medewerkers

[0:14:28] van de Belastingdienst om met stukken die naar de rechter gaan.

[0:14:33] En die constateert daarbij, of die ondervindt,

[0:14:38] dat in principe alle stukken wel naar de rechter gaan,

[0:14:42] met uitzondering van, en nou komt het,

[0:14:44] stukken van intern beraad tussen de ambtenaren van de Belastingdienst.

[0:14:48] En naar de mening van mijn fractie is dat in strijd met de ANWB.

[0:14:52] En wat is de visie van de staatssecretaris?

[0:14:54] Is hij met mij eens dat deze stukken ook in principe in het dossier moeten zitten?

[0:14:59] Tenzij zij natuurlijk onder de uitzondering van artikel 829 vallen.

[0:15:03] Maar dat doen ze niet per definitie.

[0:15:05] En die stukken worden wel per definitie nu niet aan de rechter overhandigd.

[0:15:10] Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

[0:15:13] Dan, voorzitter, tijdens de behandeling van het Belastingplan

[0:15:16] vorig jaar is een amendement van collega Omtzigt aangenomen

[0:15:19] dat een wettelijk recht op inzagen van het eigen dossier regelt,

[0:15:24] met daarbij een bezwaar- en beroepsmogelijkheid.

[0:15:26] Met name dat laatste is in het amendement nu wettelijk vastgelegd.

[0:15:30] En de staatssecretaris schrijft in zijn brief

[0:15:32] dat hij bezig is om hier handen en voeten aan te geven.

[0:15:35] En een belangrijk onderdeel van dat opgezette programma

[0:15:38] is om in de komende periode, ik citeer,

[0:15:41] in de komende periode verder te definiëren

[0:15:44] wat nou eigenlijk dat eigen fiscale dossier van een belastingplichtig inhoudt.

[0:15:48] Nou, wat mijn fractie betreft kan de staatssecretaris

[0:15:52] daar heel simpel inspiratie vinden in artikel 842 van de ANWB.

[0:15:56] Ik noemde het net al met de beperking natuurlijk

[0:15:58] van de geheimhoudingsplicht van 829.

[0:16:02] En graag een reactie en liefst een bevestiging van de staatssecretaris

[0:16:06] dat hij dat ook zo ziet.

[0:16:09] Dan neem ik een ander stuk straks even mee in mijn tweede termijn.

[0:16:13] Wat ik nog wel even wil aanhalen, dat is de belastingtelefoon.

[0:16:17] De bereikbaarheid hiervan was een tijdje geleden een punt van zorg.

[0:16:21] Ik hoor graag hoe dat nu staat.

[0:16:24] En ook, hopelijk kan de staatssecretaris ook het gerucht,

[0:16:29] en ik zeg het nadrukkelijk bij het gerucht wegnemen,

[0:16:32] dat de regering overweegt om dit gratis telefoonnummer

[0:16:35] te veranderen in een niet-gratis nummer.

[0:16:38] Dat gerucht gaat rond.

[0:16:39] En ik weet niet of het waar is, maar ik hoor het dan graag nu.

[0:16:43] Want als dat waar zou zijn, dan zou ik me daar tegen verzetten.

[0:16:46] En hetzelfde geldt ook, dezelfde vraag geldt ook

[0:16:48] ten aanzien van de helpdesk intermediairs.

[0:16:51] Dank u wel.

[0:16:53] Dank u.

[0:16:54] En dan gaan we door naar collega Vlottes.

[0:16:58] Ja, voorzitter, ja, dank u wel.

[0:16:59] Voorzitter, de belastingen waren al niet leuk,

[0:17:02] maar het is ook allesbehalve makkelijk geworden.

[0:17:04] Geen wonder dat de Belastingdienst dan ook in 2019

[0:17:06] heeft besloten om maar te stoppen met deze sloken.

[0:17:08] Maar daardoor, voorzitter, zijn de problemen nog niet minder geworden.

[0:17:11] De problemen stapelen zich op en de oplossingen geraken verder

[0:17:14] en verder uit zicht.

[0:17:16] Voorzitter, ik ben nieuw in deze commissie,

[0:17:18] maar de tegenstrijdigheid in de berichtgeving kan haast niet groter zijn.

[0:17:21] Aan de ene kant heb je de Belastingdienst, die stelt dat.

[0:17:24] Alles loopt op rolletjes, hier en daar is een hobbeltje,

[0:17:27] maar, en een aandachtspuntje, maar het komt allemaal wel goed.

[0:17:30] En aan de andere kant heb je de ondernemers en de mensen thuis

[0:17:32] die tegen een grote bureaucratische muur oplopen

[0:17:35] en verzanden in een kluwe van regels en toeslagen.

[0:17:38] Voorzitter, dit zijn twee totaal verschillende werelden.

[0:17:41] Neem bijvoorbeeld het handhavingsbeleid.

[0:17:43] Afgelopen week hebben wij als Kamer de rapporten besproken van de IBTD,

[0:17:46] de Inspectie Belastingen, Toeslagen en Doanen.

[0:17:48] Zij hebben onderzoek gedaan naar het achterhouden van stukken

[0:17:51] door de Belastingdienst bij de rechter.

[0:17:53] En de rechter was niet mild, voorzitter.

[0:17:55] Ik citeer.

[0:17:56] De viscus heeft de goede rechtsorde ernstig geschonden.

[0:18:00] En het Hof Midden-Nederland, enkele maanden later,

[0:18:02] zeer bezwaarlijk en in hoge mate onzorgvuldig.

[0:18:05] Voorzitter, als een rechter dergelijke termen gebruikt,

[0:18:08] dan heb je wel serieus iets fout gedaan.

[0:18:10] Overigens weet blijkbaar de hele wereld, behalve de Belastingdienst zelf,

[0:18:14] het bestaan van deze onvolledige dossiers.

[0:18:16] Weer zo'n tegenstrijdigheid.

[0:18:17] Aan de ene kant de Belastingdienst, die stelt heel druk te zijn

[0:18:20] met het opvolgen van rechtelijke uitspraken.

[0:18:23] En ook de staatssecretaris, die zegt in een brief van oktober 2023

[0:18:27] dat er een heuse casusdialoog wordt gehouden

[0:18:30] om te kijken naar een zogezegd professionele handelingsruimte.

[0:18:33] En aan de andere kant de Belastingdienst,

[0:18:35] die niet eens een simpel lijstje kan opleveren

[0:18:37] over de onvolledige dossiers aan de IBTD.

[0:18:41] Voorzitter, hoe zit dit nou?

[0:18:42] Kan de staatssecretaris dit nader toelichten?

[0:18:45] En voorzitter, dan de coronabelastingsschulden.

[0:18:46] In oktober 2022 kregen 34.000 ondernemers een brief van de Belastingdienst

[0:18:52] met de mededeling dat ze hun hele belastingsschuld

[0:18:55] in één keer moeten afbetalen binnen 14 dagen.

[0:18:58] Voorzitter, afgelopen donderdag kregen nog eens 24.000 ondernemers

[0:19:01] zo'nzelfde brief.

[0:19:02] Het directe gevolg, en ik citeer weer,

[0:19:05] de volledige belastingsschuld moet binnen 14 dagen worden voldaan.

[0:19:07] Einde citaat.

[0:19:09] Voorzitter, hoeveel bedrijven jaagt de Belastingdienst hiermee over de kling?

[0:19:13] Graag een toelichting.

[0:19:14] Want voorzitter, deze oninbare schulden is ook weer zo'n tegenstrijdigheid.

[0:19:19] Ondernemers worden dus tuip op het lijf gejaagd

[0:19:21] door zo'n terugbetalingsplicht binnen 14 dagen.

[0:19:24] En aan de andere kant lezen we door Belastingdienst, die doodleuk zegt

[0:19:27] in ieder geval 2,5 miljard belastingsschuld is oninbaar vanwege personeelstekort.

[0:19:33] Voorzitter, sinds weinig is het niet hebben van voldoende personeel

[0:19:36] een legitieme reden voor de Belastingdienst om dan met schulden niet te gaan innen.

[0:19:41] Geldt dit dan bijvoorbeeld ook voor de kroegbaas?

[0:19:43] Die zijn zaak een paar dagen per week moet sluiten vanwege te weinig personeel

[0:19:47] en daardoor zijn belastingsschuld niet kan betalen.

[0:19:50] Maar ik denk het niet, voorzitter.

[0:19:52] Die ondernemer die heeft het nakijken, die mag wel gaan betalen.

[0:19:54] En dan vraag je je toch af waarom het argument van te weinig personeel bij de Belastingdienst

[0:19:59] dan een meer geldige reden zou zijn dan die ondernemer die voor de keuze wordt gesteld

[0:20:04] betaal ik mijn personeel of betaal ik mijn belastingsschuld?

[0:20:07] Erkent de staatssecretaris dan ook dat het van de zot is

[0:20:10] om zo'n 2,5 miljard euro belastingsschuld af te schrijven vanwege personele tekorten?

[0:20:15] En hoeveel hoger zou dit bedrag nog kunnen worden

[0:20:17] indien blijkt dat er nog meer schulden als oninbouw worden gekwalificeerd?

[0:20:21] En voorzitter, dan de ICT-problemen.

[0:20:23] Dit is een soort one size fits all oplossing geworden.

[0:20:26] Elk argument, elk debakel bij de Belastingdienst komt dit onderwerp terug.

[0:20:32] Maar deze ICT-problemen die spelen al 18 jaar en de software is al 40 jaar oud.

[0:20:37] Dus het ziet er ook niet naar uit dat dit de komende jaren nog zal gaan veranderen.

[0:20:41] Desondanks blijkt uit de brief van de staatssecretaris ook nog eens dat bijna de helft,

[0:20:45] bijna de helft van de medewerkers tot en met 2028 met pensioen gaat.

[0:20:49] En dan noemt de staatssecretaris dat in zijn brief een grote uitdaging.

[0:20:52] Ja, voorzitter, bedankt. Je halve personeelbestand stapt over zo'n vier jaar op.

[0:20:57] Dat is geen uitdaging, dan staat je hele organisatie opknappen.

[0:21:01] Wat betekent dit voor de problemen op ICT-gebied?

[0:21:34] Wordt die dan nu opgejaagd door de Belastingdienst voor het betalen van een heffing?

[0:21:38] Graag daar ook een reactie op, voorzitter.

[0:21:40] En dan helemaal ter afsluiting.

[0:21:42] Voorzitter, de Belastingdienst geeft aan rust te willen.

[0:21:44] Voorzitter, alles behalve rust.

[0:21:46] Het wordt tijd dat de Belastingdienst aan het werk gaat en de achterstanden inhaalt.

[0:21:48] Dank u wel.

[0:21:50] Dank. En ik zie een vraag van het lid Itzinga.

[0:21:55] Ja, dank u wel. Ik heb een constructieve vraag aan de heer Flotters.

[0:21:59] Want ik ben het punt van marktplaats en vind het, dat ben ik helemaal met hem eens.

[0:22:02] Dat was ook het stukje wat ik net over moest slaan vanwege tijdgebrek.

[0:22:06] Is hij het met mij eens dat op zich de regels, de fiscale regels...

[0:22:11] die zijn er en die zijn op zich wel duidelijk.

[0:22:15] Alleen het feit dat heel veel mensen nu gebruik maken van die platforms...

[0:22:19] wat in feite wel nieuw is.

[0:22:21] De regels waren al bekend, maar ze maken er nu extra gebruik van.

[0:22:24] En daardoor krijgen er meer mensen kracht te maken met die regels.

[0:22:28] Pleit dat er dan niet voor dat we toch eens heel kritisch naar die regels moeten kijken...

[0:22:32] en misschien hier en daar toch wat praktische handvatten moeten gaan maken...

[0:22:38] zodat mensen die met die regels te maken krijgen, en dat zijn er meer dan vroeger...

[0:22:42] dat die nou precies eens duidelijk weten waar ze aan toe zijn.

[0:22:45] Meneer Flotters.

[0:22:46] Ja, voorzitter.

[0:22:48] Sinds afgelopen februari worden deze regels ook actief toegepast.

[0:22:51] Dit kost zo'n 50 fte.

[0:22:53] Even zo grossomode kost dit zo'n 50 fte.

[0:22:55] 50 fte die niet gebruikt kan worden bij bijvoorbeeld de coronabelastingsschulden.

[0:22:59] 50 fte die niet gebruikt kan worden voor bijvoorbeeld...

[0:23:02] de afwekeling van het toeslagenschandaal, voorzitter.

[0:23:04] Dus het is meer een kwestie van verkeerde prioriteiten.

[0:23:08] Nogmaals, die buurvrouw op de hoek die toevallig 31 items gaat verkopen...

[0:23:12] opvindt dit, noem ik maar eventjes, A50 cent.

[0:23:14] Daar zit het probleem niet, voorzitter.

[0:23:17] Dank u wel.

[0:23:20] Ja, mag ik...

[0:23:21] Heeft u een vervolgvraag?

[0:23:23] Ik ben het hier mee eens.

[0:23:25] Het was niet helemaal mijn vraag, maar ik ben het er wel mee eens.

[0:23:28] Mijn vraag was veel meer van...

[0:23:30] je hebt verschillende regels als het gaat om ondernemerschap...

[0:23:33] op het gebied van de inkomstenbelasting...

[0:23:34] ten opzichte van bijvoorbeeld de btw.

[0:23:36] Dat zijn twee verschillende wetten.

[0:23:38] Die werken niet helemaal exact hetzelfde.

[0:23:40] Dat is historisch.

[0:23:42] Is dat zo gegroeid.

[0:23:44] Bent u het met me eens dat mensen in het land...

[0:23:46] die incidenteel een kastje van oma wat op zolder staat...

[0:23:50] te verstoffen voor, laten we zeggen, 3.500 euro...

[0:23:53] of niet 30 items, maar 35 items in een jaar verkopen.

[0:23:57] Bent u het niet mee eens dat die mensen duidelijkheid verdienen...

[0:24:00] over wat nou precies die regels zijn...

[0:24:02] waarmee ze het te maken krijgen.

[0:24:03] En voor zover die regels achterhaald zijn of niet duidelijk...

[0:24:06] dat we daar eens even heel kritisch naar gaan kijken.

[0:24:11] Ja, voorzitter. Dat was...

[0:24:13] Ik kan het verkeerd hebben, hoor.

[0:24:14] Maar dat was de kern ook van mijn verhaal.

[0:24:16] Dat op het moment dat je 31 items verkoopt...

[0:24:18] dan zou je aangeslagen worden.

[0:24:19] En als je 29 items verkoopt, niet.

[0:24:21] Dus dat is in die zin ook de kern van mijn verhaal, voorzitter.

[0:24:23] Dank u wel.

[0:24:25] Door dit goede interruptiedebat heeft de heer Itzi gaat...

[0:24:28] het punt wat binnen de vijf minuten niet past...

[0:24:29] ook nog goed aan de man en vrouw gebracht.

[0:24:32] Dan gaan we door naar het lid Vermeer van BBB.

[0:24:36] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:24:38] Nederlanders verdienen een belastingstelsel dat rechtvaardig is...

[0:24:41] en een uitvoeringsorganisatie die in dienst staat van de burger.

[0:24:45] Er zijn een hoop agendapunten voor dit debat.

[0:24:47] Dus ook ik ga er maar een paar uitlichten.

[0:24:50] Allereerst wil ik beginnen met box drie.

[0:24:52] In maart volgt mogelijk de uitspraak van de Hoge Raad.

[0:24:55] En de Belastingdienst bereidt een online formulier voor...

[0:24:58] waarmee belastingplichtigen in box drie...

[0:25:00] handmatig opgaven kunnen doen van vermogensbelasting...

[0:25:03] ook als het geboden rechtsherstel van tafel gaat.

[0:25:06] En daarom heb ik drie vragen aan de staatssecretaris.

[0:25:09] Hoe schat de staatssecretaris op dit moment de kansen in?

[0:25:13] Hij zal daar niet op afgerekend worden.

[0:25:16] Verwacht hij uitvoeringstechnische problemen...

[0:25:18] in dit scenario van handmatige verwerking?

[0:25:21] Immers, de nieuwe geautomatiseerde versie van het systeem...

[0:25:24] kan pas vanaf 2027 beschikbaar zijn.

[0:25:28] En hoe verwacht de staatssecretaris dan deze operatie te stroomlijnen?

[0:25:32] En is het met de verwachte aantallen überhaupt mogelijk...

[0:25:35] om controles uit te voeren, volgens de staatssecretaris?

[0:25:39] Voorzitter, dan de toeslagenproblematiek.

[0:25:41] Cijfers van het CBS laten een groei zien...

[0:25:43] van het aantal huishoudens met problematische schulden.

[0:25:46] Deze groei is bijna helemaal te wijd aan toeslagschulden...

[0:25:50] naast ook nog extra schulden door heffingen op bijvoorbeeld verkeersboetes.

[0:25:55] Problemen rond toeslagen hebben we eerder gezien...

[0:25:58] maar dit keer worden ze niet veroorzaakt door de toeslagenaffaire zelf...

[0:26:01] maar door de coronacrisis.

[0:26:03] Want tijdens de coronacrisis zijn de terugvorderingen stopgezet...

[0:26:07] waardoor de hoeveelheid huishoudens met langdurige schuld toenam.

[0:26:11] Burgers die toeslagen ontvingen...

[0:26:13] worden nu geconfronteerd met vorderingen van in totaal 1 miljard euro...

[0:26:17] die zij nu terug moeten betalen.

[0:26:19] Wat vindt de staatssecretaris van deze ontwikkeling?

[0:26:22] En kan hij aangeven wat er gedaan wordt of kan worden...

[0:26:26] om financiële chaos in deze doelgroep te voorkomen?

[0:26:31] En, voorzitter, burgers moeten voor hun toeslagen...

[0:26:33] zelfwijzigingen in inkomen doorgeven.

[0:26:36] En veel mensen met een lage inkomen hebben een wisselend inkomen.

[0:26:39] Voor hen is dit bijna niet te doen.

[0:27:12] De categorie uit de regeling laat op peildatum 25 september...

[0:27:17] een plotselinge stijging zien van 30.000 ondernemers...

[0:27:20] vaak vanwege sanering of faillissement.

[0:27:23] Maar heeft de staatssecretaris ook in beeld...

[0:27:26] of een inschatting van het aantal van die bedrijven...

[0:27:28] die sowieso failliet gegaan zouden zijn...

[0:27:32] omdat ze niet levensvatbaar waren voor de coronacrisis?

[0:27:36] Is daar onderzoek naar gedaan?

[0:27:37] Er is een vraag op dit punt van het lid Itzinga.

[0:27:40] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:27:42] Eigenlijk het vorige punt over die zorgen die de heer Vermeer heeft...

[0:27:47] over de aanvraag van toeslagen, wat buitengewoon ingewikkeld is...

[0:27:51] en idealiter zou je zeggen, van dat systeem zou je ervan af willen.

[0:27:56] Zou de heer Vermeer ook voorstander zijn...

[0:27:58] of zou hij mij steunen in de visie voor de tussentijd...

[0:28:02] dat het misschien goed is om eens na te denken...

[0:28:05] over een vorm van vooraf ingevulde toeslagaanvragen?

[0:28:11] Zoals je dat ook bij de inkomstenbelasting hebt...

[0:28:13] maar dan is het achteraf.

[0:28:14] Maar zou het ook niet goed zijn om dat vooraf te hebben...

[0:28:16] voor de aanvraag van toeslagen?

[0:28:18] Absoluut, daar zou ik graag in meegaan.

[0:28:24] Dan nog een aantal opmerkingen over online verkoop van tweedehands spullen.

[0:28:29] Ik heb daar ook al schriftelijke vragen over gesteld...

[0:28:31] en daar hebben we ook antwoorden op gekregen.

[0:28:33] Volgens mij zijn de spelregels echt wel helder...

[0:28:36] maar het gaat er maar om of we dit wel willen.

[0:28:40] Is de staatssecretaris met mij van mening...

[0:28:43] dat verdere uitbreiding van informatie en controle door de Belastingdienst...

[0:28:47] op gespannen voet komt te staan met de privacy van de burger...

[0:28:50] en ook de bewegingsvrijheid van burgers beperkt?

[0:28:53] Zeker omdat we juist meer circulariteit willen...

[0:28:55] en het meest duurzame is geen nieuwe spullen kopen...

[0:28:59] maar tweedehands spullen blijven gebruiken.

[0:29:02] In hoeverre betreft dit een belastende uitbreiding...

[0:29:04] van de activiteiten van de Belastingdienst met betrekking tot de uitvoering?

[0:29:08] En zojaar is dat gewenst, gezien wat hier eerder ook al gezegd is...

[0:29:12] de Belastingdienst al zoveel problemen heeft met systemen en uitvoering.

[0:29:16] En over die systemen, iets in het algemeen.

[0:29:19] We horen steeds vaker dat die niet op elkaar aansluiten, oud zijn...

[0:29:23] er is een gebrek aan COBOL-programmeurs, enzovoort, enzovoort.

[0:29:27] Ik ben hier nieuw, maar is er ooit gepraat...

[0:29:30] over het overnemen van moderne systemen...

[0:29:33] uit landen die de boel volledig opnieuw opgezet hebben?

[0:29:35] Zoals bijvoorbeeld in Estland.

[0:29:38] Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan?

[0:29:40] En worden dit soort scenario's ook overwogen?

[0:29:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:45] Dank u.

[0:29:46] En dan geef ik nu het voorzitterschap aan collega Van Dijk.

[0:29:49] Dank je wel, voorzitter.

[0:29:52] En in mijn rol als voorzitter...

[0:29:53] nu geef ik graag het woord aan mevrouw Mathoeg voor haar inbreng.

[0:29:59] Dank, voorzitter.

[0:30:01] We hebben het debat Belastingdienst...

[0:30:04] en volgens mij is het de eerste keer...

[0:30:05] dat we bij elkaar komen als commissie Fiscaliteit.

[0:30:09] En ik vind het fijn om met deze collega's deze portefeuille te delen.

[0:30:12] En naast woordvoerder van de GroenLinks-BVDA-fractie voor Fiscale Zaken...

[0:30:16] ben ik ook de woordvoerder Uitvoering.

[0:30:19] En dat is geen toeval.

[0:30:21] We komen net van stemmingen in de plenaire zaal.

[0:30:24] Alle begrotingen, al die dingen die we doen...

[0:30:26] omdat we het mooi vinden voor Nederland.

[0:30:28] Of dat nou zwembaden zijn...

[0:30:30] of dat zijn de wegen waar we over rijden...

[0:30:32] of dat is de speeltuin, de goede zorg, de politie.

[0:30:36] Dat zijn dingen die we met elkaar betalen.

[0:30:39] Dus belastingen zijn de manier dat we dat doen.

[0:30:41] En dat is iets heel belangrijks.

[0:30:43] We praten in deze debatten...

[0:30:44] en heel veel mensen ook op de verjaardag en de feestjes denken...

[0:30:47] belastingen, he, saai. Dat is ook zo.

[0:30:50] Maar zonder die belastingen is alles moois in het leven.

[0:30:53] Is er niet.

[0:30:55] En dat brengt mij op het punt ook van het agenda vandaag.

[0:30:58] Want die debatten die we met elkaar hebben...

[0:31:00] in die plenaire zaal, hier in de zaaltjes...

[0:31:02] de wetten die we aannemen...

[0:31:04] dat is alleen maar papier als het niet wordt uitgevoerd.

[0:31:08] Wetgeving, fiscale wetgeving...

[0:31:10] heeft alleen maar waarde...

[0:31:13] als we dat ook goed met elkaar kunnen uitvoeren.

[0:31:17] En we spreken over het samenspel...

[0:31:18] en dat zien we ook terug in veel van de stukken...

[0:31:20] die vandaag op de agenda staan.

[0:31:22] Maar eigenlijk is het denk ik tijd...

[0:31:24] om met elkaar veel meer aandacht te hebben...

[0:31:27] ook in verhouding en tijd...

[0:31:30] voor hoe voer je het goed uit.

[0:31:32] En dat brengt mij op een aantal vragen vandaag.

[0:31:34] De eerste is, het ging veel over personeel...

[0:31:36] en ik dacht, stel je voor, er zit iemand die bijna afgestudeerd is...

[0:31:39] of iemand die zich op dit moment verveelt in zijn baan...

[0:31:42] en die denkt, misschien wil ik wat anders doen...

[0:31:44] dan zou je bijna aan het einde van dit debat kunnen denken...

[0:31:47] poeh, nou die belastingdienst, daar ga ik niet heen.

[0:31:50] Ik denk dat we dat niet willen zeggen.

[0:31:52] Dus ik zou aan de heer Van Rij willen vragen, voorzitter...

[0:31:55] waarom zou je bij de belastingdienst aan de slag moeten?

[0:31:58] U zoekt heel veel mensen.

[0:31:59] Kunt u even vertellen, vere voorzitter...

[0:32:02] waarom dat zo belangrijk is en wat mensen te wachten staat?

[0:32:05] Want wij zien ook in de stukken dat u per 2027...

[0:32:08] heel veel mensen zoekt.

[0:32:12] Bijna meer dan 3000.

[0:32:14] Dus ik dacht, die vraag wil ik aan de staatssecretaris stellen.

[0:32:19] U heeft een interruptie van de heer Etzinger.

[0:32:21] Ja, voorzitter.

[0:32:23] Eerst zegt mevrouw Mathoeg dat belastingen saai zijn.

[0:32:26] Ik neem het bijna op als een persoonlijk feit.

[0:32:28] Want ik ben al 25 jaar werkzaam in de belastingen.

[0:32:31] Dus ik vraag me af, vindt u mij dan ook saai?

[0:32:33] Maar dat is niet mijn vraag.

[0:32:39] Ja, zegt de staatssecretaris.

[0:32:41] Dat was niet mijn antwoord.

[0:32:43] Ik stop ermee.

[0:32:45] Dan heeft u net uw laatste interruptie ook verspeeld.

[0:32:49] Dus ik geef het woord terug.

[0:32:51] Nee, ik vind de heer Etzinger helemaal niet saai.

[0:32:54] Zal ik dan zeggen in mijn tijd.

[0:32:56] En soms doe je dat om even de aandacht te trekken.

[0:33:00] Maar wat ik wel, en laat ik daar een serieuzer punt over maken.

[0:33:02] Voor veel mensen is het ingewikkeld.

[0:33:03] Is het moeilijk, hoorde ik veel collega's zeggen, ook in de brieven.

[0:33:06] En dan is het ook gedoe iets wat je moet regelen.

[0:33:09] En ik vond het belangrijk om er vandaag te beginnen.

[0:33:12] En ik denk dat dit helemaal geen saaie debatten zijn.

[0:33:14] En wij zijn geen saaie mensen.

[0:33:16] Dus ik kijk helemaal uit naar de vervolg van onze debatten in deze commissie.

[0:33:19] Maar dan toch ook aansluitend bij de vraag van de collega's.

[0:33:22] Want de staatssecretaris zoekt heel veel mensen.

[0:33:25] Wat nou als het niet lukt?

[0:33:26] Wat nou als je 75% van die doelstelling 3250 in 2024 niet haalt?

[0:33:34] Wat doe je dan?

[0:33:35] En ik denk dat het belangrijk is om daarover na te denken.

[0:33:38] Kan de staatssecretaris daar iets over vertellen?

[0:33:41] Dat brengt me bij het volgende punt.

[0:33:43] Box 3.

[0:33:46] Wat is voor de uitvoering nodig om de uitvoering in 2027 te halen,

[0:33:51] wil ik aan de staatssecretaris vragen.

[0:33:53] En welke gebeurtenissen, een paar collega's verwezen er al naar,

[0:33:56] rechtszaken, aangenomen motie, amendementen, wetten,

[0:33:58] zouden ervoor zorgen dat de invoering nog verder uitgesteld moet worden?

[0:34:02] Kan de staatssecretaris daar iets over vertellen?

[0:34:06] Dat brengt mij op het volgende punt.

[0:34:09] En dat gaat over begrijpelijkheid, uitlegbaarheid.

[0:34:12] Onze ogen vielen op het bouwscenaarrapport dat we ondanks hebben gekregen.

[0:34:16] We nemen het onder de arm mee in het recess aankomende week.

[0:34:19] Maar we hebben al gebladerd.

[0:34:21] En daar viel op een enkele suggestie om het belastingstelsel begrijpelijker en eenvoudiger te maken.

[0:34:26] Zoals het verwerken van de inkomensafhankelijke heffingskortingen in de tarieven.

[0:34:31] Mijn fractie was benieuwd per wanneer zou dat technisch mogelijk zijn,

[0:34:36] mocht je dat willen, om afwegingen te kunnen maken.

[0:34:41] Dan heb ik een volgend punt.

[0:34:43] En dat gaat over de alokop.

[0:34:44] We hebben daar eerder een amendement ingediend.

[0:34:46] En ik gebruik dit punt om ook een ander punt te maken.

[0:34:50] Dus allereerst gaat het over getrouwde statushouders met kinderen

[0:34:55] die geen recht hebben op de alokop in het kindgebonden budget.

[0:34:59] En dit is een regeling die heel moeilijk uit te voeren is.

[0:35:01] Ik heb eerder bij de verzamelwet, SZW, een amendement ingediend, 2019.

[0:35:05] Omdat wij dachten, dit kan beter.

[0:35:07] De uitvoering heeft dat zelf in brieven aan ons gegeven, dit helpt ons.

[0:35:10] Toen is er een politieke reden, daar is niet voor gekozen.

[0:35:13] En dit is volgens mij precies het dilemma.

[0:35:15] Want we zeggen met elkaar, uitvoering is heel belangrijk,

[0:35:18] maar dan komen er afwegingen en dan kiezen we ook vaak voor hetgene wat niet uitvoerbaar is.

[0:35:22] Want politiek niet wenselijk.

[0:35:24] Mijn laatste vraag aan de staatssecretaris.

[0:35:26] Ten aanzien van die alokop, klopt het dat de uitvoering helpt?

[0:35:29] Maar ook, kan de staatssecretaris ons vertellen in dit debat,

[0:35:32] in de openheid, de eerste keer zo dat we met elkaar spreken,

[0:35:35] wat kunnen wij in deze commissie doen om scherper dat voor afwegingen te hebben?

[0:35:39] Eerlijker met elkaar te zijn.

[0:35:41] Want versimpeling willen we allemaal, maar we hebben ook hele verschillende politieke wensen.

[0:35:45] Kan de staatssecretaris zijn denken daarover met ons delen?

[0:35:50] Dank u wel, en dan geef ik het woord weer terug.

[0:35:53] Ik dank alle sprekers.

[0:35:55] Ik kijk even naar rechts.

[0:35:57] Een schorsing van, wat heeft, 20 minuten wou ik voorstellen.

[0:36:02] Dan zien we elkaar over 20 over 4, tot straks.

[0:36:06] Ik sluit de vergadering even.

[0:59:41] Goedemiddag allemaal, welkom terug bij het commissiedebat Belastingdienst.

[0:59:45] De eerste termijn van de Kamer is het geweest.

[0:59:47] Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[0:59:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:59:55] Dit is de eerste vergadering met de commissie Financiën.

[0:59:59] Een nieuwe samenstelling bijeen.

[1:00:01] Een aantal bekende gezichten, een aantal nieuwe gezichten.

[1:00:05] Ik hoop op een goede samenwerking.

[1:00:09] Ik kan ook niet in een glazen bol kijken hoe lang dat gaat duren.

[1:00:12] Maar voor zolang het duurt, hoop ik op een goede samenwerking.

[1:00:17] Net zoals dat ook met de vorige commissie gebeurd is.

[1:00:24] Dan wil ik ook nog even iets zeggen.

[1:00:26] Want er zou totaal een verkeerde indruk hebben kunnen ontstaan.

[1:00:32] Het is een compliment, meneer Itzingaas.

[1:00:34] Ik zeg dat u saai bent.

[1:00:36] Ik vind dat fiscalisten in de beeldvorming saai moeten zijn.

[1:00:42] Maar u bent, dat wil niet zeggen dat u als mens saai bent.

[1:00:45] Dat wil ik wel even rechtgezet hebben.

[1:00:48] Ik dacht ook dat dit vak, en dan kom ik meteen op een van de punten die naar voren gebracht is.

[1:00:56] Ik dacht ook dat dit vak heel saai was toen ik 18 jaar was.

[1:01:01] Eigenlijk was ik ook helemaal niet van plan om fiscaal recht te gaan studeren.

[1:01:04] Wel om Nederlands recht te gaan studeren.

[1:01:06] Maar als je naar het curriculum keek, zag je al dat er boekhouden op stonden.

[1:01:11] Boekhouden 1, 2 en 3.

[1:01:13] Ik kan niet anders zeggen, het is een van de mooiste vakken.

[1:01:17] Omdat je niet alleen met wetgeving te maken hebt die heel relevant is voor burgers, voor bedrijven.

[1:01:25] Maar het gaat ook nog eens een keer, voorzitter, wat u zelf gezegd heeft in uw inbreng.

[1:01:30] Het gaat ook om iets wat politiek maatschappelijk heel relevant is.

[1:01:33] De centjes moeten wel opgebracht worden.

[1:01:36] En dan vervolgens wordt er hier in het parlement uiteindelijk beslist hoe het herverdeeld moet worden.

[1:01:42] Ik geef heel veel colleges op dit moment.

[1:01:46] Het is echt mijn ambitie om alle fiscale faculteiten in Nederland.

[1:01:51] En ik heb de meerderheid nu al gehad.

[1:01:52] Om juist met studenten hierover te spreken.

[1:01:57] Hoe mooi dit vak is.

[1:01:58] En ik zie daar dus ook een ongelooflijk veel motivatie bij die studenten.

[1:02:06] Ja, en dan wil ik eigenlijk ook meteen het document wat mevrouw Van Dijk heeft overhandigd.

[1:02:15] De bescherming van de rechten van belastingbetalers en toeslagontvangers.

[1:02:21] Een zeer belangrijk vraagstuk.

[1:02:23] Dank voor de initiatiefnota.

[1:02:25] We zullen er natuurlijk op reageren.

[1:02:28] En het is heel wezenlijk dat we het over de bescherming van de rechten hebben van de belastingbetalers.

[1:02:35] Maar het mooie ervan vind ik ook altijd als we het over belastingen hebben.

[1:02:38] Dat er ook een plichtend kant aan zit.

[1:02:41] En dat is wat mij betreft in evenwicht.

[1:02:47] Terug nog even ook naar dat punt van die studenten.

[1:02:51] Want dan hebben we het eigenlijk meteen ook over...

[1:02:55] De staatssecretaris, er is een vraag van het lied Van Dijk.

[1:03:01] De staatssecretaris geeft natuurlijk terecht aan de plichtenkant.

[1:03:04] Maar aan de andere kant is ook onze overtuiging.

[1:03:06] Op het moment dat we het ene nog beter gaan doen...

[1:03:09] wordt de andere kant ook nog vanzelfsprekender en logischer voor mensen.

[1:03:15] Dus het is juist ook om het gevoel van die plicht...

[1:03:18] naar alle dingen die ook negatief in het nieuws zijn geweest over rechten van belastingbetalers.

[1:03:23] Om dat juist op die manier ook bij de kansen stevig te verankeren.

[1:03:27] Ja, voorzitter, dat begrijp ik helemaal.

[1:03:29] Ik heb ook gezegd, dat moet goed met elkaar in evenwicht zijn.

[1:03:37] Dus het een doen en het ander niet nalaten.

[1:03:40] Voorzitter, dan zou ik eigenlijk op een heel belangrijk punt...

[1:03:45] waar veel van u vragen over gesteld hebben.

[1:03:48] En u zelf ook, voorzitter.

[1:03:50] En dat betreft werving, personeel. Hoe zit dat nou?

[1:03:52] En dan begin ik toch met de werving.

[1:03:57] Want de vraag was, waarom zouden mensen bij de Belastingdienst willen werken?

[1:04:01] Nou, dat is precies waarom ik ook dat rondje langs het land maak.

[1:04:04] En niet alleen bij die fiscale faculteiten, ook hoge scholen en anderszins.

[1:04:09] En je ziet dat de Belastingdienst in deze jaren zeer succesvol werft.

[1:04:18] Onder jong afgestudeerden.

[1:04:19] Ook omdat er heel veel te bieden is.

[1:04:23] Je hebt het zogenaamde tax talent programma van de Belastingdienst.

[1:04:29] Nou, voorzitter, ik heb in mijn professionele leven...

[1:04:33] ook bij een belastingadviesbureau gewerkt.

[1:04:38] Nou, als ik zie wat de Belastingdienst aanbiedt...

[1:04:43] nou, dat is gewoon top of the bill.

[1:04:46] Want als je aangenomen wordt voor zo'n trainingprogramma, kom je...

[1:04:51] en dat is bij die grotere of kleinere kantoren niet zo...

[1:04:55] met alle facetten van de Belastingdienst krijg je te maken.

[1:05:00] Van BPM tot grote ondernemingen.

[1:05:03] Nou, MKB, noem het maar op. Maar ook het inningsproces.

[1:05:07] En het tweede is, er zit ook nog een internationale kant aan.

[1:05:11] En terecht, omdat heel veel wetgeving natuurlijk internationaal is.

[1:05:15] En veel van de motivatie voor mensen om naar de Belastingdienst te gaan...

[1:05:19] gaat niet alleen om mensen die net afgestudeerd zijn.

[1:05:22] Er stappen ook behoorlijk wat mensen over vanuit andere...

[1:05:26] vanuit belastingadvieskantoren, maar ook vanuit het bedrijfsleven.

[1:05:30] Ja, en waarom doen die dat?

[1:05:31] En ik herken dat zelf natuurlijk ook.

[1:05:35] Dat is dat je vroeg of laat, als je dit vak uitoefent...

[1:05:39] ook een stukje maatschappelijke relevantie wil hebben.

[1:05:44] Nou, dat kan in de politiek.

[1:05:46] Maar dat kan natuurlijk ook als ambtenaar bij de Belastingdienst.

[1:05:50] Dus in die zin is het een prachtige werkgever.

[1:05:56] En niet alleen een leerschool, van oké, ze worden opgeleid...

[1:06:00] en na drie jaar zijn ze weer weg.

[1:06:02] Dat is overigens altijd uitdagend bij iedere organisatie.

[1:06:05] En daarvoor moet je natuurlijk ook zorgen dat je mensen blijft motiveren...

[1:06:10] door ze perspectief te geven.

[1:06:12] En ja, ik leg veel werkbezoeken af bij de Belastingdienst...

[1:06:16] ook bij het team dat zich daarmee bezighoudt, werving, maar ook HR.

[1:06:22] Zeer professioneel.

[1:06:25] En dat moet ook, want terecht is erop gewezen door verschillende sprekers.

[1:06:30] En ja, dat is, laten we zeggen, meer dan een serieuze uitdaging.

[1:06:37] Het personeelsbestand is verouderd.

[1:06:41] Dat is niet nieuw.

[1:06:42] Maar het is wel zo dat inderdaad 45 procent met pensioen gaat.

[1:06:50] En dat allemaal de komende jaren gaat voltrekken tot en met 2028.

[1:06:55] Dat is overigens geen nieuw gegeven.

[1:06:58] Want dat is eigenlijk al jaren gaande.

[1:07:00] En daarom is er dus ook zo'n goed beleid op gezet.

[1:07:04] En je ziet bijvoorbeeld, vorig jaar hebben we ruim 3400 mensen, FTE's, aangenomen.

[1:07:09] Terwijl de doelstelling 2700 was.

[1:07:15] Dus we moeten er keihard aan blijven werken.

[1:07:19] Maar we zijn bepaald niet pessimistisch dat we de nieuwe mensen...

[1:07:24] en goede nieuwe mensen op de verschillende niveaus binnen kunnen halen.

[1:07:29] Dus terugzakken naar 50 of 70 procent.

[1:07:34] Natuurlijk moet je je altijd voorbereiden op het ergste.

[1:07:37] Maar als je in een krappe arbeidsmarkt die we nu hebben...

[1:07:40] in staat bent om boven de doelstelling te werven, dan doe je ook iets goeds.

[1:07:46] Terugkomend dan op de andere vraag.

[1:07:48] En dat is de vraag van, maar goede, oudere ambtenaren, werknemers...

[1:07:55] die toch nog door willen werken, waarom zouden we die niet behouden?

[1:07:58] Ja, natuurlijk doen we dat. Dat laat de CAO van het Rijk ook toe.

[1:08:02] En we gaan ook met de betrokkenen in gesprek.

[1:08:06] Maar er zijn ook, moet ik gewoon ook heel eerlijk zeggen...

[1:08:10] en daar is helemaal niks mis mee...

[1:08:12] mensen die zeggen, nou, 40 jaar lang heb ik gewerkt...

[1:08:16] en ik ga nu iets anders doen in mijn leven.

[1:08:19] En ik ga nu van mijn pensioen genieten of ik ga vrijwilligerswerk doen.

[1:08:24] Dus nee, daar hebben we echt zeer nadrukkelijk ook een gericht beleid op.

[1:08:30] Die mogelijkheden zijn er.

[1:08:32] En ja, dat past natuurlijk ook in een maatschappelijke trend.

[1:08:35] Er zijn wel mensen die wel degelijk ook langer willen doorwerken.

[1:08:38] Misschien niet voltijds, maar ook part-time.

[1:08:44] En wat je ook ziet, en daar was volgens mij de vraag ook voor bedoeld...

[1:08:47] en daar ben ik het ook echt helemaal mee eens, voorzitter...

[1:08:52] het gevaar wat, en meerdere sprekers hebben het daar natuurlijk over gehad...

[1:08:57] het gevaar wat je natuurlijk loopt bij zo'n grote omschakeling...

[1:09:02] zo'n grote instroom van nieuwe mensen...

[1:09:05] dat is inderdaad dat er veel kennis verloren gaat.

[1:09:07] Dus dat moet je borgen, dat in die overgang die kennis wordt overgedragen.

[1:09:13] Dat betekent ook, dat gebeurt ook...

[1:09:17] dat betekent ook dat er veel tijd ingestopt wordt...

[1:09:20] door ambtenaren die al die kennis hebben...

[1:09:24] en al heel lang bij de belasting niet werken.

[1:09:28] En dat zijn wel prioriteiten die je dan moet aanbrengen.

[1:09:34] En dat moet je nu doen in deze jaren.

[1:09:37] Want als ze eenmaal weg zijn, zijn ze natuurlijk echt weg.

[1:09:41] En dat is in ieder geval de vraag, voorzitter, van u zelf...

[1:09:48] over waarom zouden mensen bij de Belastingdienst gaan werken.

[1:09:51] De vraag ook van de heer Itzinga, voorzitter, van u zelf ook...

[1:09:56] en ook van mevrouw Van Dijk...

[1:09:57] van hoe kunnen we nou werven, opleiden en behouden...

[1:10:01] naast de uitdagingen op ICT-gebied.

[1:10:03] Daar ga ik straks nog iets van zeggen.

[1:10:05] En dan ICT-gebied en personeel is nog een vraagstuk apart.

[1:10:10] Er is een vraag van het lid Itzinga.

[1:10:13] Ja, dank voor de antwoord van de staatssecretaris.

[1:10:16] En helemaal mee eens dat, volgens mij, zoals ik dat van de buitenkant zie...

[1:10:20] de Belastingdienst ook een hele fijne werkgever is voor heel veel mensen.

[1:10:26] Maar toch een vraagje, want ik krijg toch een beetje...

[1:10:29] als ik deze geruststellende woorden mag interpreteren...

[1:10:33] dan worden er meer mensen aangenomen dan aanvankelijk...

[1:10:40] hoe noem je zoiets, voorzien was.

[1:10:43] Wat dan in feite een meevaller is.

[1:10:45] Dat zegt overigens nog niks over de uitstroom, volgens mij.

[1:10:47] Maar dan toch even, want dan zie ik dat rapport van de Algemene Rekenkamer.

[1:10:51] En daar staat dan wel snoeihard in dat de Belastingdienst...

[1:10:54] op dit moment al honderden mensen tekort komt...

[1:10:58] om iets met die coronaschulden uit te kunnen voeren.

[1:11:05] Betekent dat dan niet dat er ook nu al...

[1:11:07] toch al een heel groot tekort is aan mensen bij de Belastingdienst?

[1:11:12] En dat gaat de komende jaren nog veel sneller oplopen.

[1:11:15] En betekent dat dan in feite niet dat die 3400 fta's eigenlijk te weinig is?

[1:11:23] Ja, voorzitter, dank voor deze vraag.

[1:11:27] Overigens geef ik... Ik kom daar meteen op terug, hoor.

[1:11:29] Maar ik geef ook wel antwoord op die vraag van...

[1:11:33] ja, waar zit het probleem nou echt het meest?

[1:11:36] Dat was een vraag van de voorzitter van mevrouw Van Eyck...

[1:11:38] en ook van de heer Itzika zelf.

[1:11:40] Ja, dat zit bij de directie MKB.

[1:11:43] Dat zit bij de centrale administratieve processen, afgekort KAP...

[1:11:48] en bij de IV-organisatie.

[1:11:49] Op die laatste kom ik ook nog een keer specifiek terug.

[1:11:53] Coronaschulden.

[1:11:54] Ja, daar hebben ook meerdere sprekers...

[1:11:57] ook de voorzitter, de heer Voltus, heeft daarover gevraagd.

[1:12:00] Ik ben heel blij dat u die vraag stelt...

[1:12:01] want dan kan ik ook een misvatting uit de wereld helpen.

[1:12:07] Laten we eerst beginnen met de vaststelling...

[1:12:09] dat het ongelooflijk is wat de Belastingdienst hier gedaan heeft.

[1:12:16] 47,5 miljard uitstel verleend aan 400.000 ondernemers.

[1:12:21] Wat ik hoor als ik in het land kom...

[1:12:24] en ik hoor zowel kritiek, maar dan hoor ik ondernemers altijd zeggen...

[1:12:30] fantastisch dat die Belastingdienst, dat die overheid dat gedaan heeft.

[1:12:34] Als ik dat uitstel niet gehad had, dan was ik kopje onder gegaan.

[1:12:38] Dat is één.

[1:12:40] Twee, wij hebben in samenspraak met de vorige Tweede Kamer...

[1:12:45] één en ander maal, meerdere malen, u heeft alle brieven kunnen lezen...

[1:12:50] heeft de Tweede Kamer terechtgezegd...

[1:12:54] staatssecretaris, ga nou niet meteen met de dwangbevelen rond...

[1:12:58] en timmer die op de deur, zodat als de mensen terugkomen van vakantie...

[1:13:02] dat hun bankstel is verkocht of hun auto is verkocht.

[1:13:05] De menselijke maat, dat hebben we gedaan.

[1:13:08] De uitstelregeling, toen ik begon op 10 januari 2022...

[1:13:16] toen heb ik eerst gezegd...

[1:13:19] op 1 april gaat iedereen weer normaal zijn belasting betalen...

[1:13:23] omdat het kabinet had voorgesteld aan het parlement...

[1:13:28] en het parlement dat heeft overgenomen...

[1:13:30] we gaan het land niet meer op slot zetten.

[1:13:34] Covid zal onder ons zijn en daar gaan we op een genormaliseerde manier mee om.

[1:13:40] Vervolgens hebben we gezegd 1 oktober in dat jaar...

[1:13:44] dan begint de uitstelregeling.

[1:13:48] Vanaf dat moment moeten die 400.000 ondernemers...

[1:13:51] althans degenen die hun belastingsschuld nog niet hadden terugbetaald...

[1:13:55] want heel veel hadden dat al gedaan...

[1:13:57] want die 47,5 miljard, die was toen 20 miljard afgerond...

[1:14:05] dan mogen ze over vijf jaar uitbetalen.

[1:14:07] En we gaan niet meteen de rente op 4% zetten, dat doen we geleidelijk.

[1:14:11] In samenspraak met de Kamer, ik ga niet al te veel in details...

[1:14:14] toen is gezegd in sommige gevallen misschien naar zeven jaar...

[1:14:17] misschien een pauzeknop inlassen.

[1:14:20] En daar zijn we ook coulant in geweest dat we hebben gezegd...

[1:14:24] als een ondernemer of een onderneming niet alleen belastingsschuld heeft...

[1:14:30] maar ook schulden bij andere private partijen...

[1:14:34] bij banken of bij leveranciers...

[1:14:37] dan in het kader van een schuldsanering...

[1:14:40] zal de Belastingdienst een preferente positie opgeven.

[1:14:43] Want de Belastingdienst komt altijd als eerste aan bod bij faillissementen.

[1:14:49] Dus schuldsanering, voorkomen dat dat faillissementplaats heeft.

[1:14:54] Nou, nu zitten we in januari.

[1:14:57] U heeft in de brief...

[1:14:58] Sorry, we zitten nu in februari, maar we hebben de cijfers.

[1:15:01] Januari 2024, 11,5 miljard staat eruit.

[1:15:05] Dan constateer ik, als dit in dit tempo zo doorgaat...

[1:15:10] dan komt heel veel van dat belastinggeld terug.

[1:15:13] Bij de voorjaarsnota 2022 maakten wij een schatting...

[1:15:17] dat er 6 miljard niet terug zou komen.

[1:15:21] Vorig jaar bij de voorjaarsnota hebben we gezegd 2,5 miljard.

[1:15:25] En toen hebben we ook gezegd...

[1:15:26] en dat zeg ik heel expliciet ook tegen de heer Voltus...

[1:15:31] want die maakt een verband, oh, er is te weinig personeel...

[1:15:34] dus het belastinggeld wordt ingeroepen.

[1:15:35] Welnee, die 2,5 miljard en daarvoor die 6 miljard, die was berekend.

[1:15:40] Die was berekend op alle cijfers van de bedrijven en de bedrijfstakken.

[1:15:46] En waarom gaan we een deel niet ophalen?

[1:15:50] Omdat er ook ondernemers bij zaten die failliet gegaan zouden zijn...

[1:15:55] als COVID-19 belastinguitstel niet mogelijk was gemaakt.

[1:16:00] Dus daar kan je ook van zeggen...

[1:16:02] nou, die hebben alsnog de kans om overeind te blijven...

[1:16:05] maar heel eerlijk gezegd, als COVID-19 niet had plaatsgehad...

[1:16:08] waren er ondernemers failliet gegaan die nu niet failliet gegaan zijn...

[1:16:13] maar die wellicht straks wel failliet gaan.

[1:16:16] Betekent uitstel, afstel? Welnee.

[1:16:19] Ook de Kamer heeft gezegd, die invordering start daar rustig mee.

[1:16:25] Dus in juli vorig jaar hebben wij de brieven gestuurd...

[1:16:30] aan degenen die niet op schema lagen...

[1:16:33] en ook de gezekerdegenen die niets van zich hadden laten horen.

[1:16:37] En gelukkig heeft de Belastingdienst hier niet alleen geacteerd...

[1:16:41] maar met hulp van Kamer van Koophandel...

[1:16:45] met hulp van de ondernemersorganisaties...

[1:16:47] ook echt steeds op de deuren geklopt.

[1:16:49] U hoeft zich nergens voor te schamen.

[1:16:52] Laat open die blauwe enveloppen en kom bij ons.

[1:16:55] Want dan kunnen we kijken of we u kunnen helpen.

[1:16:58] Dus voor degenen die daar niet op hebben gereageerd...

[1:17:01] daar hebben we dan gezegd, we gaan het uitstel intrekken.

[1:17:04] Vervolgens hebben we aanmaning gestuurd.

[1:17:05] Vervolgens hebben we een dwangbevel gestuurd.

[1:17:07] En nu in januari gaan we inderdaad de deurwaarden erop afsturen.

[1:17:11] Kan je alles in één keer tegelijk doen? Nee.

[1:17:15] Daarom wat de Algemene Rekenkamer...

[1:17:17] die vind ik te weinig gewogen heeft wat ik net gezegd heb.

[1:17:22] Want zij hebben het beoordeeld op basis van de cijfers...

[1:17:27] die wij natuurlijk wel met ze gedeeld hebben.

[1:17:28] Maar wat ze niet gewogen hebben...

[1:17:30] is de uitdrukkelijke politieke wens van de Kamer...

[1:17:33] die ik van harte onderschrijf en blijf onderschrijven.

[1:17:36] Ga niet meteen met dat dwangbevel op de deur timmeren.

[1:17:42] Dus we gaan nu de komende maanden...

[1:17:45] het komende jaar gaan we inderdaad zien...

[1:17:47] en de deurwaarders gaan nu langs.

[1:17:49] Gaan ze nu meteen altijd bij iedereen langs.

[1:17:52] Dat zullen we moeten faseren.

[1:17:56] Maar het is dus niet zo dat we door de hoeve heen zakken...

[1:18:02] op het punt van de invordering.

[1:18:05] En het wordt natuurlijk wel ingewikkelder.

[1:18:08] Dat zie ik ook wel.

[1:18:10] Dat naarmate de tijd natuurlijk vordert...

[1:18:13] de bedrijven die het allemaal kunnen betalen...

[1:18:15] ja, dat zal goed gaan.

[1:18:17] Maar de echte probleemgevallen, de kwetsbare gevallen...

[1:18:20] zitten met name bij zzp'ers en bij klein-mkb.

[1:18:24] En een enkel grootbedrijf...

[1:18:26] Kijk, als een grootbedrijf omvalt...

[1:18:28] dan kunnen we ook naar onze centjes fluiten.

[1:18:31] Dus dat dan toch ten aanzien van die coronaschulden.

[1:18:36] Wij zullen de Kamer voortdurend blijven informeren...

[1:18:40] over de voortgang van het proces.

[1:18:44] En we zijn 300 deurwaarders extra aan het werven.

[1:18:50] Omdat zo'n coronaschuld...

[1:18:53] plus de fraude toeslag, de FSV, plus de Box 3...

[1:18:58] dat zijn allemaal hele grote operaties...

[1:19:00] die de Belastingdienst op zijn reguliere activiteiten erbij krijgt.

[1:19:06] Dus ik hoop, voorzitter, dat ik hier iets meer duidelijkheid heb kunnen geven.

[1:19:12] Ik dank de staatssecretaris.

[1:19:13] Ik zie meerdere vingers.

[1:19:14] Ik geef eerst het woord aan het lid Flotters.

[1:19:17] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:19:18] Ja, de staatssecretaris gaat daar wat mij betreft...

[1:19:20] toch iets te makkelijk overheen.

[1:19:22] De Algemene Rekenaar heeft een uitvoerig rapport opgesteld.

[1:19:24] Ik heb het hier ook bij me.

[1:19:25] Focus op coronabelastingsschulden.

[1:19:27] Ja, voorzitter.

[1:19:28] En dan hoorde ik de staatssecretaris zeggen van...

[1:19:30] ja, nee, natuurlijk heeft het niks te maken met personeelstekort.

[1:19:33] Maar, voorzitter, als we dan lezen...

[1:19:35] en dan heb ik het over pagina 4...

[1:19:36] dan staat er personeelstekort bij de Belastingdienst.

[1:19:39] Wordt het allemaal...

[1:19:40] Vorige sprekers hebben het er ook over gehad.

[1:19:41] 400 fte zijn tekort voor specifiek die coronabelastingsschulden.

[1:19:44] 1000 fte in totaal.

[1:19:46] En dan staat er ook...

[1:19:47] gevolgen voor ondernemers en een schatkist.

[1:19:49] En dan staat er, glashard...

[1:19:51] gepresenteerd in de Voorjaarsnota 2023...

[1:19:53] gaat de minister van Financiën uit van een oninbaar bedrag van 2,5 miljard.

[1:19:57] Dat is een direct verband met het personeelstekort, voorzitter.

[1:20:01] Dus dan is mijn vraag...

[1:20:03] wat is de effect van het personeelstekort op het oninbare bedrag?

[1:20:06] En wat is de toekomstige verwachting daarvan?

[1:20:08] Want als we kijken, ook weer naar het rapport van de Algemene Rekenkamer...

[1:20:11] dan kan het bedrag, als we het...

[1:20:12] Er is een differentiatie ingemaakt tussen...

[1:20:14] zeer wel waarschijnlijk oninbaar en mogelijk oninbaar.

[1:20:18] En dat bouwt op tot een totaalbedrag van uit mijn hoofd 5,7 miljard.

[1:20:21] Betekent dat...

[1:20:22] dat het dus theoretisch zo zou kunnen zijn...

[1:20:24] dat dus 5,7 miljard, thereabouts...

[1:20:27] niet geïnd zou kunnen worden?

[1:20:30] De staatssecretaris.

[1:20:31] Ja, voorzitter.

[1:20:32] Dat is natuurlijk een goede vraag.

[1:20:35] Maar ik heb precies gezegd...

[1:20:36] Eerst staat de berekening overigens in de Voorjaarsnota zo meteen...

[1:20:40] die straks komt, komt de geactualiseerde cijfer.

[1:20:44] Maar eerst zaten we op 6 miljard, toen 2,5 miljard.

[1:20:47] Uw vraag is heel terecht.

[1:20:49] Dat u zegt, welk deel van...

[1:20:51] Laten we even die 2,5 miljard als laatste nemen.

[1:20:54] We kunnen ook die van de Algemene Rekenkamer nemen.

[1:20:57] 5,8 miljard.

[1:20:58] Als je overigens kijkt wat eruit staat, dus die 11,5 miljard.

[1:21:02] En ja, haal daar alle bedragen die binnen moeten komen...

[1:21:05] van grote bedrijven af.

[1:21:07] Nou, dan kom je op ongeveer 6 miljard.

[1:21:08] Maar dat zou betekenen dat het hele MKB niks meer kan terugbetalen.

[1:21:12] Maar uw vraag is terecht van welk deel van die 2,5 miljard...

[1:21:16] laten we dat dan even als uitgangspunt nemen...

[1:21:18] en in april, mei dan weten we wat het nieuwe cijfer is...

[1:21:23] is toe te rekenen aan het feit dat u achterloopt met de invordering.

[1:21:28] Want er is...

[1:21:29] En daar, voorzitter, dat bedoelde ik, dat de suggestie werd gewekt...

[1:21:33] dacht ik, maar daar kan ik het mis hebben...

[1:21:35] en daarom is het goed dat we dit uitdebatteren...

[1:21:38] dat de heer Foltens dacht van dat hele bedrag komt er niet...

[1:21:41] omdat er te weinig duurwaarders zijn.

[1:21:43] Om het even gewoon heel scherp te zeggen.

[1:21:46] Dat is niet zo.

[1:21:48] Want we weten uit de eerdere berekeningen van de 2,5 miljard...

[1:21:52] en daarvoor van de 6 miljard...

[1:21:54] dat er gewoon ondernemers bij zaten...

[1:21:57] die echt in dermate grote, helaas financiële problemen zitten...

[1:22:02] dat ze niet levensvatbaar zijn.

[1:22:05] Dus wij komen in de aanvulling, voorzitter.

[1:22:08] In die zin is het goed dat we het even uitdiepen.

[1:22:12] Zullen wij zeker...

[1:22:14] en dat kunnen we ook in een nadere brief nog wel doen...

[1:22:18] als op het moment dat we de actuele cijfers hebben...

[1:22:21] dat we zeggen, toch een soort inschatting maken...

[1:22:24] waar lopen we nou echt risico op het feit...

[1:22:27] want ik heb niet gezegd dat er te weinig duurwaarders zijn...

[1:22:31] wil je deze hele operatie door de bestaande bestand van de duurwaarders doen...

[1:22:35] dat lukt je niet.

[1:22:36] Daarom werven we ook 300 duurwaarders.

[1:22:39] Het gaat om gigantische aantallen en bedragen.

[1:22:42] Maar voorzitter, dank voor deze vraag...

[1:22:44] en ik ben gaarne bereid om die verdieping te geven.

[1:22:48] Er is een vervolgvraag.

[1:22:49] Ja, heel graag. Ik neem het aanbod graag aan voor een verdieping.

[1:22:52] Dank u wel.

[1:22:55] En dan kijk ik het lid van Eicaan. Die heeft ook nog een vraag.

[1:22:59] Ja, de vraag is denk ik deels wel beantwoord...

[1:23:00] maar misschien dan toch nog even ter verduidelijking.

[1:23:04] Als de staatssecretaris het heeft over de invordering...

[1:23:07] dan komen alle ondernemers aan de beurt.

[1:23:11] Alleen vanwege beperkte capaciteit...

[1:23:14] moet daar een fasering in aangebracht worden.

[1:23:16] Maar het is niet zo dat we bepaalde ondernemers...

[1:23:19] niet zullen kunnen benaderen vanwege gebrek aan personeel.

[1:23:23] Ja, voorzitter, ook dank voor deze aanscherping.

[1:23:26] Dat is precies het geval.

[1:23:28] Maar dan hebben we het natuurlijk wel over de ondernemers...

[1:23:33] waarvan het uitstel is ingetrokken...

[1:23:34] die een aanmaling hebben gekregen en die een dwangbevel hebben gekregen.

[1:23:37] Maar dit is precies wat er gebeurt.

[1:23:39] Je kan ze niet allemaal tegelijk. Dat hebben we ook in de brief geschreven.

[1:23:43] Dat zal gefaseerd moeten, maar ze komen allemaal aan de beurt.

[1:23:46] Dus antwoord ook op de eerdere vraag, voorzitter, van mevrouw Van Eyck.

[1:23:50] Uitstel is geen afstel.

[1:23:54] U kunt door met de beantwoording, zeg ik tegen de staatssecretaris.

[1:23:59] Ja, voorzitter, dan ga ik graag over naar het onderwerp...

[1:24:03] Toch niet? Ik was te snel. Het liet iets zijn. Ga je nog een vraag...

[1:24:06] Nee, sorry, want al mijn vragen rondom personeelstekort of niet...

[1:24:11] die zijn nog niet helemaal beantwoord.

[1:24:12] Want is de staatssecretaris nou, als ik hem zo beluister...

[1:24:18] dan lijkt het allemaal wel op orde te zijn, qua personeel.

[1:24:23] Of zie ik dat nu te rooskleurig?

[1:24:25] Want eigenlijk was mijn vraag, moet er nou een stapje harder gelopen worden?

[1:24:29] Moet er een tandje bij in het proces van aannemen, opleiden...

[1:24:33] en behouden van mensen, of is dat nou niet nodig?

[1:24:37] En ik had hem ook gevraagd om even te reflecteren op het feit van...

[1:24:41] wat is dan nou het masterplan?

[1:24:45] En ja, ik heb die vragen nog niet voldoende beantwoord gezien.

[1:24:49] Het is mij nog niet duidelijk, hebben we nou een probleem?

[1:24:52] Of hebben we geen probleem, of hebben we een probleem...

[1:24:56] maar het probleem, dat is binnen de bandbreedte van het beheersbare.

[1:25:00] Dat is mij nog niet helemaal helder.

[1:25:01] Ja, voorzitter, is er een masterplan? Natuurlijk is er een plan.

[1:25:04] Ik ben niet zo iemand van de grote woorden.

[1:25:08] En voorzitter, dat weet de heer Ittinga ook.

[1:25:10] Want die discussie hebben we natuurlijk...

[1:25:12] een en ander maal de afgelopen twee jaar gevoerd.

[1:25:14] We geven ook alle actuele gegevens...

[1:25:17] ook in de brief van de stand van de uitvoering in het jaarplan.

[1:25:21] En ook uiteindelijk natuurlijk als we weer terugkijken op het jaar.

[1:25:28] Dat is één. Twee, is het een enorme uitdaging?

[1:25:32] Ja, dat is het natuurlijk.

[1:25:34] Ik zou niet meteen zeggen een probleem.

[1:25:37] Daarom ben ik ook blij dat de heer Ittinga praat.

[1:25:40] Is het beheersbaar?

[1:25:42] Ja, op dit moment ja.

[1:25:45] Ik heb de cijfers gegeven, ik heb de prognoses gegeven.

[1:25:49] We zitten overigens op 97% van de formatie.

[1:25:54] Dus dat is gigantisch.

[1:25:55] Dan zouden we op 80% zitten.

[1:25:57] Dat is natuurlijk een ander verhaal.

[1:26:00] Maar is het een hele, laten we zeggen, ingewikkelde operatie?

[1:26:07] Ja, natuurlijk is het dat.

[1:26:09] Daar wordt met mens en macht aan gewerkt bij de Belastingdienst.

[1:26:12] En voorzitter, ik zou het echt graag willen aanbieden...

[1:26:15] aan de hele commissie.

[1:26:18] Ja, ga gewoon kijken bij de Belastingdienst.

[1:26:21] Dit is wat mij betreft niet een technische briefing in dit zaaltje.

[1:26:24] Maar ga naar Utrecht, waar de betreffende afdeling zit.

[1:26:30] Ga met dat hele wervingsdienstpapen, met het hele HR-team.

[1:26:34] Er kunnen alle vragen gesteld worden.

[1:26:36] Ik zou het bijzonder op prijs stellen als dat aanbod wordt aangenomen.

[1:26:40] Want ik kan hier natuurlijk zeggen als staatssecretaris wat ik weet.

[1:26:44] Maar het is denk ik ook gezien, zeg maar, de omvang van de operatie.

[1:26:52] En ook dat dit echt iets is wat de komende jaren, tot en met 2028...

[1:27:02] gerealiseerd moet worden, lijkt mij dat een moeite maakt.

[1:27:04] En ik wijs de collega's er even op dat er op dit moment...

[1:27:07] een IMO-inventarisatie loopt waarin meerdere werkbezoeken...

[1:27:10] bij verschillende dienstonderdelen zijn aangeboden.

[1:27:12] En waar wij nog op kunnen reageren de aankomende periode.

[1:27:15] Ik zie, ik kijk even, ik zag het midden in de vingers.

[1:27:18] Het was een volgvraag.

[1:27:20] Ja, dat aanbod neem ik sowieso altijd graag aan.

[1:27:22] Dat weten de staatssecretaris.

[1:27:23] Maar ik ben ook dan enigszins misschien op het verkeerde been gezet.

[1:27:27] Want als ik kijk op pagina 51 van het jaarplan Belastingdienst 2024...

[1:27:32] daar staat met grote koeienletters boven toprisico's 2024.

[1:27:38] En dan zie ik daar in de bovenste rij, zie ik genoemd personeelsrisico.

[1:27:42] Er ontstaat een tekort aan gekwalificeerde en gemotiveerde...

[1:27:46] medewerkers, specialisten en managers.

[1:27:49] Ja, dat maakt mij toch zorgen.

[1:27:52] En ik zou nogmaals, en ik heb die oproep al eerder gedaan in mijn bijdrage...

[1:27:57] ik zou het toch prettig vinden dat de Kamer iets frequenter...

[1:28:02] en dat mag best kort, dat hoeft echt niet een enorm onderzoek te zijn...

[1:28:06] maar dat de Kamer periodiek, laten we zeggen, drie maandelijks...

[1:28:09] op de hoogte wordt gehouden van dit risico.

[1:28:11] Want ik maak me hier echt zorgen over.

[1:28:13] En hopelijk kan de staatssecretaris mij dat dan in ieder geval toezeggen.

[1:28:16] Kijk, voorzitter, we komen straks op de ICT.

[1:28:21] Wat zijn nou de twee grote uitdagingen en dus risico's?

[1:28:26] Ook wat ik zeg gezien de omvang, dat is personeel en dat is ICT.

[1:28:30] Dat zijn de twee.

[1:28:32] Maar weet u, voorzitter, risico's, daar kan je naar kijken en zeggen...

[1:28:37] jongens, dit is zo'n probleem, dit gaan we nooit meer oplossen.

[1:28:42] Nou, ik behoor niet tot die school, anders zat ik ook niet op deze post.

[1:28:46] Ik ga niet over optimistisch doen, dat zou ook niet goed zijn.

[1:28:50] Ik ga het niet anders voorstellen dan het is.

[1:28:53] Maar is het beheersbaar? Ja.

[1:28:54] Is er een plan? Ja.

[1:28:56] Is het een gigantische inspanning? Ja.

[1:28:59] Is het risico over drie maanden weg? Nee.

[1:29:03] Het risico is pas weg in 2028...

[1:29:07] als we weten of we daadwerkelijk alles gerealiseerd hebben wat we nu zeggen.

[1:29:12] En naarmate we meer naar 2028 gaan, zal het risico minder worden.

[1:29:18] Zoals het er nu naar uitziet.

[1:29:20] En voorzitter, ja, kijk, we hadden een afspraak met de vorige Tweede Kamer...

[1:29:26] dat we twee keer per jaar, helaas kon dat september vorig jaar niet doorgaan...

[1:29:31] het commissiedebat, vandaar dat er zoveel documenten zijn.

[1:29:34] Maar dat we twee keer per jaar dit soort informatie geven...

[1:29:39] en ja, eerlijk gezegd zou ik het daar ook bij willen houden.

[1:29:42] Als het moet kan ik u maandrapportages geven, maar dat bedoelt de heer Itzikar ook niet.

[1:29:49] Want dan zou ik zeggen, kom gezellig op mijn stoel zitten.

[1:29:55] Ik kijk even, er zijn nog meer vragen.

[1:29:59] Het lied van IJK.

[1:30:01] Dank je wel, voorzitter.

[1:30:03] De staatssecretaris geeft aan, de formatie hebben we voor 97% op orde.

[1:30:08] Dat is natuurlijk op basis van een jaarplan wat gemaakt wordt...

[1:30:11] en ook een doorgekijkt meerjarig ga ik vanuit.

[1:30:14] Betekent dat ook dan dat, wij noemden dat altijd invliegers...

[1:30:20] onverwachte omstandigheden die in één keer heel veel capaciteit vragen...

[1:30:25] dat die daarin meegenomen zijn?

[1:30:27] En hoe zit het dan ook met bijvoorbeeld verzuim?

[1:30:30] Want je kan je formatie op orde hebben, maar dat wil nog niet zeggen...

[1:30:32] dat iedereen voor de volle tijd dat die beschikbaar zou moeten zijn...

[1:30:36] ook daadwerkelijk aan het werk is.

[1:30:38] En is daar dan op de een of andere manier een stukje inzicht in te geven...

[1:30:41] zonder dat ik op uw stoel of op het stoel van de staatssecretaris zou willen gaan zitten?

[1:30:46] Voorzitter, ook dat natuurlijk een hele terechte vraag...

[1:30:49] want dat zijn de variabelen waar we mee te maken hebben, de onzekerheden.

[1:30:55] Toen ik begon, toen hadden we net dat kerstadrest van de Hoge Raad...

[1:31:00] van 24 december 2021 en ik begon op 10 januari.

[1:31:07] Kijk, dus we hebben uiteraard de reguliere business...

[1:31:11] maar dat vraagt u nu niet, u vraagt hoe gaat het met onzekerheden?

[1:31:15] Nou, onzekerheden zijn er altijd, gaan we straks nog over praten bij BOX3 bijvoorbeeld...

[1:31:20] onzekerheden vanuit jurisprudentie, overigens niet alleen BOX3.

[1:31:24] De ervaring van 2022 leerde dat we toen op hele korte termijn...

[1:31:30] heel veel capaciteit naar binnen moesten trekken...

[1:31:34] om de hersteloperatie te doen en de overbruggingswetgeving...

[1:31:39] en nieuwe wetgeving te maken.

[1:31:42] Dat is niet alleen voor personeel, ook voor ICT is dat natuurlijk heel belangrijk.

[1:31:45] Nou, daarnaast heb je, u zegt invliegers...

[1:31:52] ik heb weleens gebruikt curveballs, volgens mij hetzelfde...

[1:31:57] maar dan aan een andere sport misschien gerelateerd.

[1:32:02] Kijk, je hebt ook EU.

[1:32:05] De EU-wetgeving, normaal gesproken zie je die ver van tevoren aankomen...

[1:32:11] maar ook daar kan soms wel eens een...

[1:32:14] Dus vanuit dat opzicht hebben wij dat veel systematischer nu in beeld gebracht...

[1:32:20] qua risico's en onzekerheden.

[1:32:24] Overzie je dan alles? Nee, want er kan dus weleens ook zo'n curveball komen...

[1:32:27] maar dan moet je dus in je capaciteit daar wel rekening mee houden...

[1:32:31] dat je niet helemaal klemvast zit.

[1:32:32] En het derde, wat natuurlijk heel belangrijk is...

[1:32:35] dat is de fiscale wetgevingsagenda...

[1:32:38] die straks door een volgend kabinet gepresenteerd wordt met uw Kamer.

[1:32:43] Nou, daar zou ik één advies toch wel willen geven.

[1:32:46] Probeer als Kamer, ik heb het ook gezegd...

[1:32:48] tot een meerjarenplanning te komen qua wetgeving en beleid...

[1:32:53] en niet alles hoeft in het eerste jaar van een kabinet.

[1:32:57] Daar zit ook de Raad van State heeft hier behoorlijk...

[1:33:05] is hier ook behoorlijk kritisch op en ook de Eerste Kamer...

[1:33:08] die een cumulatie van wetgeving in het jaar krijgt.

[1:33:10] Voorzitter, dat zou ik wel een antwoord willen geven op deze vraag.

[1:33:14] En collega Van Dijk heeft ook nog een vraag.

[1:33:17] Kijk, we hebben nu 2,5 jaar in ieder geval het geld van mij mee kunnen kijken...

[1:33:22] en ik vind het echt wel dat we heel veel meer inzicht hebben gekregen...

[1:33:25] onder andere over de ICT-planning, lange termijn.

[1:33:29] Vanuit mij, ik heb eigenlijk niet zo'n behoefte...

[1:33:31] om vier keer per jaar een rapportage te krijgen.

[1:33:34] Ik zou eigenlijk meer willen vragen naast die twee keer per jaar...

[1:33:36] mocht er echt iets groots veranderen...

[1:33:38] om de Kamer dan gewoon heel snel op de hoogte te stellen.

[1:33:40] Zouden we het gewoon samen gaan doen de komende tijd...

[1:33:42] om ook de staatssecretaris erin te ondersteunen?

[1:33:45] Want ik wil hier niet doen alsof het heel makkelijk is...

[1:33:47] en alleen maar kritiek leveren aan de zijkant.

[1:33:51] Voorzitter, dat omarm ik graag.

[1:33:54] Voor zover u mij kent is dat ook altijd mijn houding geweest.

[1:33:56] Direct informatie geven aan de Kamer, ook de dilemma's...

[1:34:00] en dat is ook de plicht vanuit het kabinet.

[1:34:04] Maar dan wordt u niet verrast in een halfjaarlijkse rapportage...

[1:34:08] met iets wat misschien dan in bijlage drie staat.

[1:34:11] En dat, voorzitter, dat zeg ik dan ook nog een keer...

[1:34:14] naar de heer Itzingaat toe, dat is echt de houding.

[1:34:17] Dus als wij zien... Nou, laten we een voorbeeld.

[1:34:20] We hebben het over personeel zojuist gehad.

[1:34:22] Stel nou dat echt blijkt dat wij achter gaan lopen...

[1:34:26] op die doelstelling van 24, om wat voor reden dan ook...

[1:34:29] dan gaan we natuurlijk informeren wij u daar direct over.

[1:34:32] En ook niet alleen met er is een probleem...

[1:34:34] maar hoe gaan we dat dan vervolgens mogelijkerwijs samen met u oplossen?

[1:34:41] Gaat u verder met uw...

[1:34:41] Ja, voorzitter, dan kom ik op ICT.

[1:34:45] Ja, voorzitter, mevrouw Van Dijk zei er net eigenlijk al...

[1:34:49] en zo heb ik het zelf ook ervaren...

[1:34:52] en ook wel mijn rol in vervult...

[1:34:57] die als staatssecretaris je moet vervullen.

[1:35:00] Ook hier geldt, maak heel scherp en helder duidelijk...

[1:35:04] waar we op dit moment staan met de ICT...

[1:35:08] waar we stonden en waar we naartoe willen.

[1:35:11] In de afgelopen twee jaar is voor het eerst ook een meerjarenportfolio gekomen.

[1:35:16] Ik ga nu niet herhalen wat ik al vaak heb gezegd...

[1:35:18] hoe de problemen zijn ontstaan.

[1:35:20] Ja, dat is nou eenmaal zoals het is. Daar hebben we mee te dealen.

[1:35:23] En natuurlijk is er teveel bezuinigd op een bepaald moment.

[1:35:27] Natuurlijk is er niet gemoderniseerd op het moment dat het was, maar ja...

[1:35:31] Nou, is er voldoende geld voor ICT op dit moment? Ja.

[1:35:35] Dat is de verdienste van het vorige coalitieakkoord geweest.

[1:35:40] Is er een plan van aanpak?

[1:35:42] U kunt het ook inderdaad in de bouwstenennotitie, hoofdstuk 2.3...

[1:35:46] en dat is ook heel erg van belang bij de vorming van een nieuw kabinet...

[1:35:49] dat ook de politiek zich goed realiseert, ook vormerende partijen...

[1:35:53] van we willen misschien wel heel veel, maar het kan niet allemaal tegelijk.

[1:35:58] Ja, mijn pleidooi zou echt zijn...

[1:36:01] Laat die modernisering van die heffingsketings...

[1:36:04] dus met name vennootschapsbelasting, omzetbelasting, inkomensheffing...

[1:36:08] en ook de gegevensverzameling...

[1:36:15] ook die keten, als die gewoon datgene moeten doen...

[1:36:20] wat ze gewoon jaarlijks moeten doen, dus geen grote stelselwijzigingen...

[1:36:24] dan is op basis van de cijfers die we nu hebben...

[1:36:27] zou dat eind 2026 op orde moeten zijn.

[1:36:32] Dan de vraag van de heer Flottes, en dat is een terechte vraag...

[1:36:39] over ook, want hij heeft hier ook naar gevraagd...

[1:36:45] het achterstallig onderhoud, je ziet het achterstallig onderhoud overigens echt afnemen...

[1:36:49] de technische schuld, zoals het dan heet, maar ook hier het personeel.

[1:36:54] En dat is nog een stukje ingewikkelder dan die andere personeelsvraag...

[1:36:58] want we weten allemaal, voorzitter, dat in deze arbeidsmarkt die krap is...

[1:37:02] gevochten wordt om IT-mensen.

[1:37:06] Nou, en die hebben we gelukkig.

[1:37:11] Hebben we die? Zouden we daar meer van willen hebben? Ja.

[1:37:14] En inderdaad, hier zit wel echt...

[1:37:18] als ik nou in risico's moet praten, dan zeg ik...

[1:37:21] dat is echt een hoog risico.

[1:37:24] Dat is dat de oudere ICT-medewerkers...

[1:37:28] die nog, zeg maar, het hele systeem, de software van Coolgen beheersen...

[1:37:36] dus niet alleen het probleem van de belastingdienst...

[1:37:39] de banken hebben daar ook problemen mee.

[1:37:42] Ja, daar moeten we echt op schema blijven zitten.

[1:37:45] Want als dat niet goed gaat...

[1:37:49] dus die modernisering van dat Coolgen...

[1:37:53] dat kan je niet van het ene op het andere moment doen...

[1:37:55] dat moet je in stukjes en beetjes doen, dat ziet u ook in de stukken.

[1:37:59] Ja, dan hebben we wel een serieus probleem.

[1:38:01] En dat vind ik echt een hoog risico.

[1:38:05] En dan kom ik meteen op het punt van de ICT.

[1:38:09] Kijk, wij hebben natuurlijk als kabinet met de Kamer afgesproken...

[1:38:14] we gaan het moderatorium van de ZZP'ers eraf halen.

[1:38:19] Nou, daar hebben we ook een heel plan voor gemaakt.

[1:38:21] Dat doe je natuurlijk niet in je eentje.

[1:38:22] Ik ben ontzettend blij dat...

[1:38:24] aan de ene kant is dat wijziging van wetgeving...

[1:38:26] en aan de andere kant is dat handhaven van de bestaande wet.

[1:38:30] En vroeger werd, toen ik in de Eerste Kamer zat...

[1:38:34] toen werd er alleen maar naar de belastingdienst gekeken.

[1:38:36] Het heeft ook met die flexibilisering van het arbeidsrecht...

[1:38:38] en die aanpassing van het arbeidsrecht te maken.

[1:38:41] Maar dat gezegd, is het natuurlijk wel zo...

[1:38:45] dat de belastingdienst het goede voorbeeld moet geven.

[1:38:48] De belastingdienst kan niet schijnzelfstandigen in dienst hebben...

[1:38:52] als diezelfde belastingdienst bij bedrijven straks gaat zeggen...

[1:38:55] ja, maar wacht even, u heeft schijnzelfstandigen.

[1:38:58] Ja, we hebben het over handhaafbaarheid gehad...

[1:39:01] en ja, dan ben je geloofwaardigheid kwijt.

[1:39:03] Dus wij willen van de schijnzelfstandigen natuurlijk af bij de belastingdienst.

[1:39:08] Daar is ook een doelstelling op.

[1:39:10] En dat is eigenlijk voor het eind van dit jaar.

[1:39:12] Maar ik zeg u, bij ICT gaat dat een probleem worden...

[1:39:18] dat we die doelstellingen helemaal zo willen realiseren...

[1:39:21] net als bij toeslagen.

[1:39:23] Dat is anders dan niet iedere zzp'er schijnzelfstandiger, zoals u weet.

[1:39:30] Dat hangt gewoon af van, heb je voldoende opdrachten, et cetera.

[1:39:34] Maar als je natuurlijk maar één opdracht gegeven hebt...

[1:39:36] en je daar continu werkt...

[1:39:39] dan zit je natuurlijk wel in het gebied van de schijnzelfstandigheid.

[1:39:42] Voor zover dat bij de belastingdienst zelf is...

[1:39:44] zullen we dat zeker wel naar nul te krijgen.

[1:39:46] Maar daar zitten we echt te worstelen met het punt...

[1:39:50] ja, we kunnen niet zomaar ICT-capaciteit wegtrekken in personeelsverband.

[1:39:55] Dus daar ga ik niet beloven dat dat allemaal voor het einde van het jaar op orde is.

[1:40:00] Daar ben ik gewoon heel eerlijk in.

[1:40:02] We proberen het wel, maar of dat gaat lukken, is het tweede.

[1:40:07] Voorzitter, dat waren volgens mij een paar vragen over ICT.

[1:40:10] Maar in Estland had de heer Vermeer ooit nog een vraag over.

[1:40:15] Dat is een hele goede vraag trouwens.

[1:40:17] Want ik heb dat ook gevraagd.

[1:40:20] Niet dat het daar een goede vraag is.

[1:40:22] Maar ik heb waarschijnlijk net als hij het gelezen.

[1:40:26] En u ook. Het zat bij de stukken.

[1:40:28] Er is altijd zo'n OESO-vergelijking.

[1:40:32] En de verschillende belastingdiensten communiceren ook met elkaar.

[1:40:35] Het is inderdaad heel interessant.

[1:40:37] Niet alleen in Estland, ook in Letland.

[1:40:41] Nou, ik wil daar best schriftelijk...

[1:40:43] ...omdat de heer Vermeer er niet is, schriftelijk op handen.

[1:40:46] Dat is heel fijn, zeg ik tegen de staatssecretaris.

[1:40:49] En volgens mij heeft u net ook een compliment gekregen.

[1:40:51] Want iemand liep naar buiten.

[1:40:52] En waarschijnlijk was dat misschien omdat uw antwoorden een beetje saai waren.

[1:40:56] Maar dat was, hebben we begrepen, een heel groot compliment.

[1:40:59] Het lid van EIC.

[1:41:01] Ja, ik hoor de staatssecretaris zeggen...

[1:41:03] ...dat voor er zover er sprake zou zijn van schijnzelfstandigheid...

[1:41:08] ...binnen de belastingdiensten op het gebied van ICT...

[1:41:11] ...dat die situatie per einde van dit jaar beëindigd zal zijn...

[1:41:15] ...vanwege ook de voorbeeldfunctie die de belastingdienst heeft.

[1:41:19] Is er een impactanalyse of zijn er scenario's...

[1:41:23] ...ten aanzien van welke werkzaamheden dan mogelijk stilkomt te liggen...

[1:41:28] ...dan wel vertraagd zullen worden?

[1:41:31] Ja, voorzitter.

[1:41:34] Ik zei zelfs nog iets anders.

[1:41:37] Althans, dat was mijn bedoeling.

[1:41:40] De doelstelling is inderdaad schijnzelfstandigheid weg...

[1:41:44] ...bij de belastingdienst.

[1:41:45] Maar toen heb ik gezegd, ten aanzien van ICT...

[1:41:47] ...kan ik niet garanderen of dat voor het eind van het jaar lukt...

[1:41:50] ...precies om te voorkomen waar u naar vraagt.

[1:41:54] En hetzelfde, en daarna praat ik even namens mijn collega De Vries...

[1:42:00] ...die dat overigens met instemming van mij zou aanhoren...

[1:42:03] ...en dat geldt ook voor toeslagen.

[1:42:08] U kunt verder met de beantwoording.

[1:42:10] Dan ga ik naar box drie vragen.

[1:42:14] Ook de heer Vermeer van de BBB heeft gezegd...

[1:42:18] ...ja, er lopen meerdere procedures bij de Hoge Raad...

[1:42:21] ...over de wet rechtsherstel box drie.

[1:42:24] Dat klopt.

[1:42:25] We hebben de zaak waar conclusie is geweest in september...

[1:42:30] ...en we hebben inmiddels vijf conclusies in zaken...

[1:42:34] ...die zijn afgelopen vrijdag, sorry, zijn die adviezen uitgebracht.

[1:42:39] Het is nu inderdaad wachten op de Hoge Raad.

[1:42:42] Daar ga ik niet op vooruitlopen.

[1:42:44] Maar als ik zo die conclusies lees, dan zie ik dat we...

[1:42:48] ...als de Hoge Raad die adviezen gaat opvolgen...

[1:42:52] ...of in ieder geval wordt de Hoge Raad ook gevraagd...

[1:42:56] ...om over bepaalde uitstaande kwesties duidelijkheid te geven...

[1:43:00] ...dan gaan we duidelijkheid krijgen over wat werkelijk rendement is.

[1:43:04] Die discussie hebben we vaker gehad.

[1:43:07] Wij vinden, gewoon naar de wetsgeschiedenis kijkend...

[1:43:10] ...dat is direct rendement en indirect rendement.

[1:43:13] Dus in een jaar ook het niet gerealiseerde koerswinst.

[1:43:17] Verlies mag je niet aftrekken.

[1:43:19] Daar is soms een enorme misvatting over, met name in de vastgoedswereld.

[1:43:23] Die zeggen allemaal, ja, mijn direct rendement is dit...

[1:43:26] ...dus ik haal het voor FEN niet.

[1:43:28] Nee, je moet ook naar het indirect rendement kijken, denken wij.

[1:43:31] Maar laat de Hoge Raad daar maar over oordelen.

[1:43:33] Die gaat oordelen wat werkelijk rendement is.

[1:43:35] Twee, de Hoge Raad, als onafhankelijke hoogste rechter...

[1:43:39] ...zal ook een uitspraak gaan doen over...

[1:43:41] ...waar moet je nou naar kijken als het forfait hier zit...

[1:43:45] ...en het werkelijk rendement daar?

[1:43:47] Moet je dan naar het totale rendement kijken...

[1:43:50] ...bij herstel en overbrugging?

[1:43:53] Dus sparen, overige beleggingen en uiteraard ook het forfait op de schuld.

[1:43:59] Nou, daar gaan we ook duidelijkheid over krijgen.

[1:44:02] Nou, en dan zijn er natuurlijk nog wel wat vraagstukken, juridisch.

[1:44:06] Maar dit zijn eigenlijk twee hele belangrijke.

[1:44:10] De Hoge Raad had gezegd dat van die zaak van september...

[1:44:13] ...dat ze daar voor eind maart arrest over zouden wijzen.

[1:44:20] De Hoge Raad gaat uiteraard over zijn eigen agenda...

[1:44:23] ...en ik weet niet of ze in één keer over alle zaken een uitspraak willen doen.

[1:44:28] Wij hebben wel aan de Tweede Kamer al een brief gestuurd.

[1:44:33] Wij geloven nog steeds dat we die zaak gaan winnen...

[1:44:37] ...gezegd, lerend ook van 24 december 2021.

[1:44:42] Wij bereiden ons ook voor op een situatie dat we de zaak niet winnen.

[1:44:48] En dan is, voorzitter, terecht gevraagd door verschillende sprekers...

[1:44:52] ...en dat hebben we ook in die brief gezet...

[1:44:53] ...ja, dat zal waarschijnlijk dan toeleiden, als wij niet winnen...

[1:44:57] ...dat er een formulier, opgaaf, werkelijk rendement komt.

[1:45:02] Nou, dat hebben we uiteraard allemaal al in gang gezet.

[1:45:06] Dat gaat een gigantische operatie worden.

[1:45:08] Dat kunnen wij nooit op individuele basis gaan checken.

[1:45:11] We kunnen wel zo'n formulier digitaal maken...

[1:45:14] ...maar dan is het ook de verantwoordelijkheid van de belastingplichtigen...

[1:45:18] ...nadat de Hoge Raad duidelijkheid heeft gegeven over wat werkelijk rendement is...

[1:45:22] ...en ook duidelijkheid heeft gegeven of dat alleen maar in een jaar bepaald moet worden...

[1:50:03] ...of het opgaafformulier werkelijk rendement.

[1:50:05] Volgens mij was dat box drie.

[1:50:08] U kunt verder.

[1:50:09] Dan heb ik nog vier kleinere blokjes.

[1:50:17] Ja, voorzitter, de heer Itzinga heeft gevraagd naar de problemen...

[1:50:25] ...die er waren, zoals hij zei, rondom de belastingtelefoon...

[1:50:29] ...en die waren er in 2022, want de bereikbaarheid was 72%.

[1:50:33] De bereikbaarheid in 2023 is 81,5.

[1:50:37] Zijn we er al? Nee, hij zou 90% of hoger moeten zijn.

[1:50:42] Maar we zijn op de goede weg.

[1:50:45] Het gerucht, voorzitter, waar de heer Itzinga het over heeft...

[1:50:52] ...dat kan ik dus gewoon echt ontkennen.

[1:50:55] Er is helemaal geen plan.

[1:50:58] Maar waar de heer Itzinga wellicht aan refereert...

[1:51:01] ...is dat er bestaat een ombuigingslijst...

[1:51:04] ...door de andere kant van financiën gemaakt, rijksbegroting.

[1:51:08] Daar staat dit als een optie op.

[1:51:11] Dus ja, ik zou zeggen, opletten tijdens de formatie...

[1:51:18] ...dat er niet straks geld voor gevraagd wordt.

[1:51:24] Voorzitter, en dat geldt natuurlijk ook voor die andere...

[1:51:26] Wat was het? Videobellen? Ik weet het niet.

[1:51:29] Wij gaan in ieder geval niet met dat voorstel komen.

[1:51:32] Voorzitter, dan de vraag van mevrouw Van Dijk...

[1:51:37] ...over de overheidsbrede lokettendienstverlening.

[1:51:41] Ik neem aan dat dat gaat over de praktijkinitiatieven...

[1:51:45] ...uit het programma Inrichten over...

[1:51:48] Ja, precies, overheidsbrede loketten.

[1:51:51] Dat is inderdaad die werkagenda voor de uitvoering...

[1:51:54] ...en BZK coördineert dat.

[1:51:56] Nou, daar doen wij aan mee uiteraard.

[1:52:03] Maar wij zijn niet ter plekke.

[1:52:07] Dus wij geven wel input, maar wij zitten niet ter plekke.

[1:52:10] Wat ik zelf vind, want ik begrijp deze vraag echt heel erg goed...

[1:52:15] ...en ook die andere, de gebundelde betalingsregeling Rijk.

[1:52:20] Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn zoals wij hier zitten.

[1:52:22] Die burgers, juist die burgers, die kwetsbare burgers...

[1:52:27] ...die worden vermalen in die bureaucratie.

[1:52:30] Omdat wij allemaal vanuit onze eigen koker die burger benaderen.

[1:52:36] Nou, dan zou je er maar zitten thuis...

[1:52:38] ...en je hebt met de gemeente te maken...

[1:52:41] ...je hebt met de belastingdienst te maken...

[1:52:44] ...je hebt misschien ook nog met UWV te maken...

[1:52:46] ...je hebt nog met private schuldeisers te maken.

[1:52:48] Maar niemand ziet dan meer door de bomen het bos.

[1:52:53] En op een moment dat dat ook heel moeilijk natuurlijk voor je is.

[1:52:58] Nou, wij hebben bij de FSV daar nu ervaring mee opgedaan.

[1:53:01] Omdat bij de FSV heeft de Kamer in het debat van...

[1:53:05] ...ik geloof 23 mei vorig jaar...

[1:53:08] ...het debat is toen gevraagd van...

[1:53:12] ...kunt u nou geen meldpunt oprichten?

[1:53:15] En waarom?

[1:53:16] Omdat daar geldt ook dat veel burgers een brief hebben gekregen van ons...

[1:53:22] ...waarin staat, volgens onze informatie...

[1:53:25] ...en dat wordt ontzettend zorgvuldig gedaan...

[1:53:27] ...daar steek ik mijn hand voor in het vuur door de belastingdienst...

[1:53:30] ...heeft die opname op die lijst geen schade opgeleverd.

[1:53:34] Maar dan zijn er toch burgers die zeggen...

[1:53:36] ...ja, maar dat geloof ik niet.

[1:53:39] Want ik heb geen hypotheek gekregen van die bank.

[1:53:43] Of de gemeente heeft me onheus bejegend.

[1:53:47] Nou, toen hebben we gemeenschappelijk afgesproken...

[1:53:50] ...wij gaan die burgers toch helpen.

[1:53:53] Wij gaan die burgers...

[1:53:54] ...dat meldpunt, daar hebben zich...

[1:53:56] ...nou, 500 mensen hebben zich daar gemeld.

[1:54:00] Dat hebben we ook allemaal in kaart gebracht.

[1:54:01] Dat hebben we ook allemaal geschreven.

[1:54:03] Maar wat wij daarvan geleerd hebben...

[1:54:05] ...is dat je, ondanks het feit dat wij tegengehouden worden...

[1:54:14] ...maar de wetgeving werkt natuurlijk niet mee...

[1:54:16] ...als het om gegevensdeling gaat.

[1:54:19] Daar zit de kern van het probleem.

[1:54:20] Daar is een hele ministeriële uitvoeringscommissie...

[1:54:22] ...dus moet je die wet wijzigen.

[1:54:25] Alleen, dan zit je ook weer met de privacy.

[1:54:28] Dus dat is het wikken en wegen.

[1:54:30] Want je wil die burgers tegemoetkomen.

[1:54:32] Wat wij nu gedaan hebben is...

[1:54:34] ...wij zijn natuurlijk niet buiten ons boekje gegaan...

[1:54:36] ...maar we hebben wel gezegd, wij gaan u helpen.

[1:54:38] Dus dat betekent persoonlijk contact.

[1:54:40] Dat die mensen ook persoonlijk te woord staan...

[1:54:43] ...en dan vervolgens zeggen, en waar zit dan volgens u?

[1:54:46] Ja, noem dan, ik noem maar wat, UWV.

[1:54:48] Dan mogen wij niet met het UWV contact opnemen in zo'n situatie.

[1:54:53] Maar wat wij wel kunnen doen...

[1:54:54] ...is wij kunnen een conceptbrief maken voor het UWV...

[1:54:57] ...die dan de betreffende belastingplichtig kan versturen.

[1:55:01] Dus we kunnen natuurlijk, als we willen...

[1:55:04] ...ook binnen de beperkingen van de wetgegevensdeling...

[1:55:07] ...die volgens mij echt wel aangepast moet worden.

[1:55:12] Maar goed, daar hebben we nu natuurlijk mee te maken.

[1:55:16] En met de AVG, die mensen helpen.

[1:55:20] En dat geef ik toch echt als antwoord.

[1:55:23] En ik heb er zelf ook echt heel gemotiveerd bovenop gezeten...

[1:55:28] ...om dat op te rekken.

[1:55:31] En dat team van ons heeft dat geweldig gedaan.

[1:55:33] En er is één iemand waar we fout hebben, echt een fout hebben gemaakt.

[1:55:39] Nou, als je uit 500 de 1 hebt, is er één te veel.

[1:55:43] En die benaderen we...

[1:55:47] Nou, dat wordt nu hersteld, dat is echt vanuit de Belastingdienst fout gegaan.

[1:55:50] Dus we moeten tot het uiterste gaan, zolang die wet nog niet gewijzigd is.

[1:55:55] Dat zou ik als antwoord willen geven.

[1:55:56] En stel het ook, voorzitter, aan de orde...

[1:55:59] ...dat is niet om het van m'n bord af te schuiven...

[1:56:02] ...want ik ben niet van die categorie.

[1:56:04] Maar als u deze discussie heeft, ook met de minister voor APP...

[1:56:08] ...die natuurlijk ook dit coördineert...

[1:56:10] ...en ik weet dat die er precies hetzelfde in zit...

[1:56:13] ...maar die kan het niet in haar eentje.

[1:56:14] Die heeft wel, zoals ik dat nu voor de Belastingdiensten doe...

[1:56:20] ...de inzet ook van de anderen nodig.

[1:56:25] En dat geldt eigenlijk...

[1:56:27] Dus de één loketgedachte, ja, mee eens, maar realiseer het maar eens.

[1:56:31] En zolang je het niet gerealiseerd hebt, doe alles wat erop lijkt materiaal.

[1:56:38] Voorzitter, dan handhaving.

[1:56:41] Daar is een technische briefing over geweest.

[1:56:44] Mevrouw Van Eyck vroeg daar nog naar.

[1:56:47] Hoe ziet de staatssecretaris de rol van de fiscale dienstverlening...

[1:56:50] ...als het gaat om de groep mkb'ers?

[1:56:53] Nou, die is cruciaal.

[1:56:56] Die is echt cruciaal.

[1:56:57] Wij zien gewoon dat daar waar er convenanten zijn...

[1:57:04] ...met die dienstverleners, maar ook met die ondernemers...

[1:57:09] ...dat helpt enorm.

[1:57:12] Zijn we daar al waar we moeten zijn? Nee.

[1:57:15] Ik heb eerder aangegeven...

[1:57:17] ...de mkb is ook qua de personeelsvervanging kwetsbaar.

[1:57:20] Dus dat zit eigenlijk aan twee kanten.

[1:57:23] Maar dit moeten we doen.

[1:57:25] We hebben niet zoals bij particulieren...

[1:57:29] ...het voordeel van de voor ingevulde aangifte.

[1:57:32] Want daar zijn de mkb-aangiftes net ingewikkeld voor.

[1:57:36] Hoewel je daar natuurlijk ook echt slagen kan maken.

[1:57:44] Dus ja, eigenlijk is alles erop gebaseerd...

[1:57:48] ...om fouten aan de voorkant te voorkomen.

[1:57:52] En dat kunnen ook onbewuste fouten zijn.

[1:57:54] En daar hebben die fiscale dienstverleners keihard voor nodig.

[1:57:59] Voorzitter, dan was er nog een vraag van de heer Vermeer...

[1:58:05] ...over de mensen die in problematische schulden terechtkomen.

[1:58:10] Ja, dat ligt eigenlijk in het verlengde...

[1:58:12] ...wat ik net een vurig pleidooi voor heb gehouden.

[1:58:16] De heer Volters, voorzitter, die wees daar ook al op.

[1:58:20] Kijk, wij doen als Belastingdienst...

[1:58:24] ...wat we echt...

[1:58:25] En daar zijn we ook nog niet waar we moeten zijn...

[1:58:28] ...maar wij hebben al wel enorme stappen gemaakt.

[1:58:31] Persoonlijke benadering is cruciaal.

[1:58:34] Dat kan ook via huisbezoeken.

[1:58:36] Maar dan moeten mensen dat natuurlijk ook willen.

[1:58:40] Kijk, ik heb dat rapport ook gelezen.

[1:58:42] Ik ben trouwens ontzettend blij met de inspectie...

[1:58:45] ...en de inspecteur voor de rijksbelastingen...

[1:58:48] ...voor de douane en accijntse.

[1:58:51] Maar dat ene voorbeeld wat dan ook de krant haalt...

[1:58:54] ...ja, dat is bij Amstelve Aanslagen dan.

[1:58:58] Nou, dat is dan zo'n situatie...

[1:59:00] ...waarin van alle kanten geprobeerd is...

[1:59:03] ...om de belastingplichtigen te benaderen.

[1:59:05] Ja, en als dat dan niet lukt...

[1:59:06] ...ja, dat betekent misschien dat wij dat als Belastingdienst...

[1:59:09] ...dan niet alleen moeten doen.

[1:59:10] Soms moet je het doen via vrijwilligers in de wijk...

[1:59:14] ...of via de gemeente.

[1:59:18] Want als mensen natuurlijk niet hun deur open doen...

[1:59:20] ...of als mensen niet hun post openmaken...

[1:59:23] ...ja, dan wordt het ingewikkeld.

[1:59:24] Dat neemt niet weg dat er nog steeds een discussie mogelijk is, hoor.

[1:59:27] En we komen nog met een echt goede, uitgebreide reactie op dat rapport...

[1:59:30] ...over Amstelve Aanslagen.

[1:59:32] Want je hebt schattingen en schattingen.

[1:59:34] Want in dat voorbeeld spraak ik van 3.000 omzetten...

[1:59:38] ...en er werd een geschatte omzet aangegeven van 10.000.

[1:59:41] En vervolgens ging...

[1:59:42] ...hupsakee, kom je de machinerie in.

[1:59:44] Nou, dat is dat door de bomen het bos niet meer zien.

[1:59:48] Dus dat zie ik natuurlijk ook wel.

[1:59:53] Maar ja, wij zijn ons daar natuurlijk...

[1:59:58] ...we hebben ook de Stellateams...

[2:00:00] ...en we hebben het ook allemaal aan u geschreven...

[2:00:02] ...en het begrijpelijk brieven schrijven.

[2:00:04] Maar volgens mij zit de oplossing veel meer in een gecoördineerde aanpak.

[2:00:08] Niet alleen door Belastingdienst.

[2:00:11] Juist als het om de mensen zijn die in die problematische schulden zitten.

[2:00:15] En dat wil niet zeggen dat de Belastingdienst niks moet doen, hoor.

[2:00:19] Want in het tegendeel, die moet ook tot het uiterste gaan.

[2:00:24] En ik heb het al eerder aangegeven...

[2:00:27] ...dat zit ook heel veel in communicatie.

[2:00:30] Ja, dus wij komen overigens nog terug.

[2:00:35] En dat is concreet.

[2:00:36] Want dat hebben we ook aan de Kamer beloofd.

[2:00:39] En wat mij betreft moet dat sneller.

[2:00:43] Dat is met de nieuwe invorderingsstrategieën van de Belastingdienst...

[2:00:46] ...en de dienstoeslagen.

[2:00:49] Dus dat is een gecombineerde actie van ons beiden.

[2:00:52] Want ook daar zijn natuurlijk...

[2:00:57] ...daar is de nodige verbetering mogelijk.

[2:01:00] Daar zijn we al wel veel op weg...

[2:01:02] ...maar we zijn nog niet in de fase dat we het met u kunnen delen.

[2:01:05] Maar ik zou het liefste dat niet voor de zomer doen...

[2:01:08] ...maar al in april of mei.

[2:01:09] Dus ook omdat hiernaar gevraagd wordt...

[2:01:11] ...wil ik graag de druk opvoeren.

[2:01:14] Voorzitter, dan heb ik hier nog een vraag van de heer Itzinga.

[2:01:17] Dat waren de vragen over het inzageverzoek-ontzicht.

[2:01:23] Belangrijk onderdeel de komende periode...

[2:01:26] ...is het verder definiëren van de fiscale definitie-inhoud.

[2:01:33] Kijk, een belangrijk onderdeel is inderdaad die definitie...

[2:01:38] ...met de eigen fiscale dossier voor een belastingplichtige.

[2:01:41] Wat valt er wel onder en wat niet?

[2:01:43] En op welke periode zit die informatiebehoefte...

[2:01:46] ...inclusief Rijkwijten?

[2:01:50] Bij de Belastingdienst wordt natuurlijk met individuele administraties...

[2:01:53] ...van de verschillende belastingmiddelen gewerkt.

[2:01:57] En ik zou in het definiëren van het eigen fiscaal dossier...

[2:02:03] ...dat zeg ik toe aan de heer Itzinga...

[2:02:05] ...artikel 842-AWB meenemen.

[2:02:09] Maar het fiscaal dossier zoals bedoeld in het amenement-omzicht...

[2:02:13] ...is breder dan 842-dossier.

[2:02:17] Het eigen fiscaal dossier moet namelijk altijd beschikbaar zijn...

[2:02:21] ...voor de belastingplichtige en het 842-dossier...

[2:02:24] ...maar, voorzitter, zei de heer Itzinga ook...

[2:02:26] ...wanneer tot zover een geschil is ontstaan...

[2:02:30] ...waarbij een beroep speelt.

[2:02:34] Nou, en dan was er ook, voorzitter, nog een vraag van de heer Itzinga...

[2:02:37] ...over de stukken van het intern beraad.

[2:02:42] Uitgangspunt is dat stukken voor intern beraad worden toegevoegd...

[2:02:45] ...aan het dossier als het relevante feiten bevat...

[2:02:49] ...voor de beoordeling van het geschil.

[2:02:51] Want in die situatie gaat het.

[2:02:53] En of als blijkt dat deze stukken ten grondslag hebben gelegen...

[2:02:56] ...aan de besluitvorming.

[2:02:58] Van alle interviewsturen-zaakstukken...

[2:03:02] ...dus ook de stukken voor het intern beraad...

[2:03:04] ...wordt nagegaan of deze geheel of gedeeltelijk...

[2:03:08] ...geheim gehouden moeten worden.

[2:03:09] En dat is die artikel 29.

[2:03:11] Maar de intentie is natuurlijk in lijn met wat u zei...

[2:03:14] ...en u heeft ook gewezen op 829.

[2:03:20] En we hebben daar natuurlijk een paar voorbeelden nu...

[2:03:23] ...van de interieur expedentie.

[2:03:25] Daar is ook wel direct op gehandeld.

[2:03:28] Ook intern weer.

[2:03:30] Want het kan niet zo zijn, zeg ik nogmaals...

[2:03:34] ...ik heb eerder ook gezegd...

[2:03:36] ...dat iemand die een geschil met de Belastingdienst heeft...

[2:03:39] ...van de rechter moet horen...

[2:03:41] ...via de rechter stukken moet krijgen...

[2:03:44] ...waar hij eigenlijk gewoon recht op had...

[2:03:45] ...om goed geschil te kunnen voeren.

[2:03:47] Ja, ik kan het eigenlijk niet eenvoudiger zeggen dan dat.

[2:03:53] Voorzitter, dan is een vraag die is voor mij ingewikkeld.

[2:03:56] Dat is een vraag van u, alleenstaande ouderkop.

[2:04:00] Ik denk op het vorige. Het liet iets ingaan.

[2:04:03] Ja, dank u wel. De overgang was heel snel.

[2:04:08] Dank voor het antwoord van de staatssecretaris...

[2:04:11] ...op de vraag rondom de dossiers die naar de rechter gaan.

[2:04:17] Maar als ik dus kijk in het rapport van de inspecteur-generaal...

[2:04:23] ...die heeft het toch echt over de werkwijze...

[2:04:27] ...dat in principe alle met de zaak te maken hebben...

[2:04:31] ...stukken die worden toegevoegd aan het dossier...

[2:04:34] ...komma met uitzondering van stukken van intern beraad.

[2:04:40] Dat duidt op een standaard handelwijze...

[2:04:43] ...dat die stukken er dus altijd eerst, wat er ook in staat...

[2:04:47] ...dat die eruit zouden worden gehaald.

[2:04:49] Maar ik begrijp toch van de staatssecretaris nu...

[2:04:51] ...dat dat iets genuanceerder ligt.

[2:04:54] Ja, kijk, en voorzitter, ik heb al gezegd...

[2:04:58] ...ik wil sowieso op dat rapport schriftelijk terugkomen.

[2:05:00] Dus als u mij in de gelegenheid stelt om goed gefundeerd op...

[2:05:05] ...en dan in deze vraag uiteraard ook, maar ook op de rest van het rapport.

[2:05:09] Dat doet recht aan het rapport...

[2:05:11] ...en dat doet ook recht aan, zeg maar, de ernst...

[2:05:16] ...van de onderwerpen die daar behandeld zijn.

[2:05:22] Dat is heel goed, nemen we die zo ook mee in de toezeggingen.

[2:05:25] Ik vraag toch nog een vraag van het lid Flotters.

[2:05:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:05:29] Jij dan misschien nog daar.

[2:05:31] In aanvulling daarop zou de staatssecretaris dan ook daar...

[2:06:36] Mijn antwoord is ja.

[2:06:40] Voorzitter, dan de alleenstaande ouderkop.

[2:06:43] Kijk, wat ik begrepen heb, is dat het probleem dat hierin zit...

[2:06:47] ...dat als er sprake is van een partner en een partner in het buitenland...

[2:06:51] ...dat dan bijvoorbeeld in het formulier dat niet...

[2:06:56] ...tot voor kort in ieder geval niet...

[2:06:58] ...bij een toeslagaanvraag niet aangegeven kon worden...

[2:07:01] ...en dat er dan vervolgens, als er toch sprake was van een partner...

[2:07:04] ...er weer teruggevorderd moest worden.

[2:07:06] Nou, ik heb begrepen dat het sinds kort mogelijk is...

[2:07:09] ...om bij een toeslagaanvraag aan te geven...

[2:07:12] ...is dat er sprake is van een partner in het buitenland...

[2:07:15] ...zonder BSN, want daar gaat het dan natuurlijk om.

[2:07:19] En dat voorkomt dat toeslagen zoals de alleenstaande ouderkop...

[2:07:23] ...moeten worden teruggevorderd als op een later moment blijkt...

[2:07:26] ...dat het toch een partner is.

[2:07:28] Maar goed, ook hier geldt natuurlijk weer...

[2:07:30] ...hier moet je heel goed over communiceren.

[2:07:33] Maar dit is het antwoord dat ik aangereikt heb gekregen.

[2:07:38] Voorzitter, dan is er nog een vraag over de belastingrente.

[2:07:43] Dat was een vraag van mevrouw Van Eyck.

[2:07:45] Kan een overzicht worden gestrekt van de jurisprudentie...

[2:07:47] ...waarin de rechter oordeelt dat de belastingrente onredelijk uitpakt?

[2:07:52] Dat hebben we nu niet.

[2:07:54] Ik zeg u toe dat u dat krijgt en dat dat aan de Kamer wordt gezonden.

[2:08:02] Voorzitter, een andere vraag van mevrouw Van Eyck was...

[2:08:05] ...en hoe staat het met de uitwerking van de scenario's...

[2:08:07] ...voor een nieuw belastingrentensysteem?

[2:08:09] Daar zijn we wel mee bezig, ambtelijk.

[2:08:13] Er worden uiteraard verschillende opties gewogen...

[2:08:17] ...en dat moet tot een integrale visie leiden.

[2:08:21] En het is de bedoeling dat we dat ook voor het zomerreces aan de Kamer toesturen.

[2:08:27] Voorzitter, dan heb ik nog overig en nog een stukje rechtsbescherming.

[2:08:31] Daar was ik mee begonnen en daar wil ik ook eindigen...

[2:08:34] ...naar aanleiding van de initiatiefnota van mevrouw Van Eyck.

[2:08:40] Ja, dat is de vraag ook, voorzitter, van mevrouw Van Eyck...

[2:08:43] ...over de boekonderzoeken en de correcties.

[2:08:47] Dat is een initiatief van de heer Itzinga geweest in de vorige periode.

[2:08:52] Dat hebben we toen gedaan en we gaan dat weer doen.

[2:08:57] Dus we zullen u ook weer informeren op het moment...

[2:09:02] In 23 hebben we dat gedaan bij de jaarrapportage 2022.

[2:09:07] Toen hebben we dus het rapport inzagen in gegevens over boekonderzoeken...

[2:09:11] ...en fraudebestrijdingsinitiatieven meegestuurd.

[2:09:13] Dat gaan we nu weer doen in mei, dus op gehaktdag.

[2:09:16] Op de verantwoordingsdag.

[2:09:20] Dan, voorzitter, waren er een paar vragen...

[2:09:23] ...onder meer van de heer Vermeer, de heer Verlottes en mevrouw Van Eyck.

[2:09:33] En... Nee, sorry, mevrouw Van Eyck niet.

[2:09:35] De heer Itzinga.

[2:09:37] Dat ging over Vinted online verkopen.

[2:09:41] Ja.

[2:09:43] Ook hier een verschil maken tussen de wet.

[2:09:48] De wet is niet gewijzigd.

[2:16:08] Het is ingewikkeld, dus daar kunnen we de huidige regelgeving beter uitleggen...

[2:16:13] ...met gewoon hele concrete voorbeelden die mensen aanspreken.

[2:16:16] Dus niet met ingewikkelde juridische fiscale taal.

[2:16:20] En het tweede is, voorzitter, dat is me uit het hart gegrepen...

[2:16:23] ...maar dat is een oproep naar een echte stelselwijziging.

[2:16:26] Dat is ook een oproep aan de heer Itzinga, zelf aan de heer Itzinga.

[2:16:31] En dat is ook echt iets...

[2:16:35] Onze ambtenaren hebben daar een bouwstenennotitie van geproduceerd.

[2:16:39] Ja, dit is het moment bij de vorming van een nieuw kabinet.

[2:16:42] Wat zijn je ambities?

[2:16:43] En daar heb ik natuurlijk aangegeven...

[2:16:45] ...nee, dat kan niet allemaal meteen in 2025, 2026 en ook niet in 2027.

[2:16:51] Maar je kan natuurlijk wel...

[2:16:52] Als je daar echt iets wil, moet je het wetgevingstraject op gang zetten.

[2:16:55] Nee, maar ook daar moet je realistisch in zijn.

[2:16:58] Je kan wel degelijk met een stelselwijziging komen...

[2:17:01] ...maar dan moet je ook een heel traject qua wetgeving en, ja, eens.

[2:17:07] En ja, eenvoud klinkt altijd heel goed...

[2:17:09] ...maar we weten tegelijkertijd dat dat makkelijker gezegd is dan gedaan.

[2:17:14] Maar ik begrijp de heer Itzinga heel goed, voorzitter.

[2:17:20] Een interruptie van haar, voorzitter.

[2:17:23] Met de pet van mevrouw Matoeg van GroenLinks PvdA.

[2:17:26] Nee, omdat je hier dus alles ziet samenkomen.

[2:17:29] Want eerder, in de beantwoording van de staatssecretaris...

[2:17:31] ...ging het over het moratorium bij ZZP.

[2:17:33] Als je niet handhaaft en mensen niet uitgelegd krijgen wat de regels zijn...

[2:17:38] ...en je bent dus ook de regels niet aan het toepassen...

[2:17:40] ...de wet en regelgeving, wat we doen met ZZP-wetgeving al jaren...

[2:17:45] ...dan gaat de praktijkwereld en de leefwereld van mensen verder.

[2:17:48] Tegen de wet in. Dat is wat er nu gebeurt.

[2:17:51] En voor GroenLinks PvdA is het dan echt omgekeerde wereld om dan te gaan zeggen...

[2:17:55] ...hé, joh, moet die wet dan niet weg?

[2:17:58] Want we hebben dat ooit met de reden met elkaar afgesproken.

[2:18:02] En daar zie je dus wat er gebeurt, niet alleen aandacht voor nieuwe dingen...

[2:18:07] ...maar dat hetgene wat de wet en regelgeving is, dat handhaven met elkaar...

[2:18:11] ...goed uitlegbaar, toegankelijk, makkelijk, blijven aansluiten bij de leefwereld...

[2:18:15] ...en de wereld verandert, gelukkig maar, dat is heel belangrijk.

[2:18:20] En dat vond ik belangrijk om ook nog even te zeggen, voorzitter.

[2:18:25] De reactie van de staatssecretaris.

[2:18:27] Ja, kijk, daar ben ik het ook mee eens.

[2:18:32] Alleen, dit kabinet heeft het initiatief genomen om het moratorium eraf te krijgen.

[2:18:39] Maar ik heb daar wel een hele grote maar bij gezet.

[2:18:43] Ik heb gezegd, daar is een wijziging van de wetgeving op het terrein van het arbeidsrecht...

[2:18:49] ...en een overeenkomst van opdrachten voor nodig.

[2:18:52] Nou, daar heeft collega Van Gennep een initiatiefwetsvoorstel voor genomen.

[2:18:59] We hebben ook de verschillen fiscaal in de behandeling van werknemers en ZZP'ers teruggebracht.

[2:19:07] Door in vrij snelle tijd toch de zelfstandige aftrek te beperken.

[2:19:14] En ten derde, ik ben zeer regulier in gesprek onder leiding van de minister van ZZW...

[2:19:24] ...en met de andere collega's op onderwijsgebied, op de zorgsector.

[2:19:29] Want je kan het niet alleen als Belastingdienst.

[2:19:32] Je hebt echt de samenwerking nodig, ook om die uitleg goed te krijgen.

[2:19:39] In die zorgsector bijvoorbeeld, daar ben ik uiteraard met collega Helder over bezig.

[2:19:45] En we hebben er ook een apart projectteam van de Belastingdienst opgezet.

[2:19:48] En dat moeten we eerst doen.

[2:19:51] En dat je vervolgens dan nog eventueel verder gaat met een stelselwijziging in de inkomstenbelasting.

[2:19:57] Ja, dat is het volgende traject.

[2:19:59] Dus vandaar dat ik zeg, ja, laten we eerst nu doen wat we nu moeten doen.

[2:20:04] Dus dat ben ik echt wel met u eens.

[2:20:05] En dat geldt ook voor een volgend kabinet.

[2:20:08] En met de heer Itzinga ben ik eens.

[2:20:09] Je mag ook best wel weer even goed nadenken.

[2:20:11] Kijk, de laatste belastinghervorming van de wet inkomstenbelasting was 2001.

[2:20:17] Nou, we pakken nu box 3 eruit, maar we hebben het nu over box 1.

[2:20:28] Voorzitter, dan heb ik nog een vraag liggen over de niet-fiscale taken.

[2:20:35] Ja, wat mevrouw Van Dijk daar vraagt, dat doen we.

[2:20:38] Dus het is niet alleen voor nieuwe taken, nee, tenzij.

[2:20:41] Sterker nog, samen met de directeur-generaal van de Belastingdienst heb ik allemaal gesprekken gevoerd met collega-bewindslieden.

[2:20:48] Die zelf eigenlijk niet eens wisten dat de Belastingdienst allerlei taken voor hen uitvoerde.

[2:20:56] En ja, wij hebben gezegd, nou laten we dat eerst uitleggen.

[2:21:00] Niet meteen van we willen eraf, maar is dat nou zo logisch dat wij dat doen?

[2:21:04] Want laten we heel eerlijk zijn, de Belastingdienst is tussen 2000 en 2020 wel het ezeltje geweest.

[2:21:11] Wat voortdurend er weer iets bovenop kreeg op het ruggetje.

[2:21:16] En nog meer, en nog meer.

[2:21:18] Is het ingewikkeld, dan kijken we naar de Belastingdienst.

[2:21:21] Ook bij de energiecrisis, nou daarvan heb ik gezegd, nee zo werkt het niet.

[2:21:25] We hebben een probleem, we gaan vervolgens kijken wat zijn de verschillende oplossingen.

[2:21:29] Maar het uitgangspunt moet niet zijn, het is ingewikkeld, dus de Belastingdienst moet maar oplossen.

[2:21:34] Dat is het om de niet-fiscale taken te gaan.

[2:21:36] Nou ja, dat is iets wat in gang gezet is.

[2:21:39] Een vraag van Liz van Dijk.

[2:21:41] Nou, ik vind het heel goed om te horen, voorzitter.

[2:21:43] En ik was benieuwd, er hebben inmiddels al verschuivingen plaatsgevonden.

[2:21:47] En ik gun eigenlijk, de gemeente is ook wel de houding van de staatssecretaris.

[2:21:50] Want ik denk dat die dat gevoel ook inderdaad heel vaak hebben.

[2:21:54] Ja, en het aardige is dat soms gemeente en Belastingdienst elkaar heel goed kunnen vinden.

[2:21:58] We gaan nog over FSV praten, het laatste stukje.

[2:22:02] De middelijke schuldsanering, eigenlijk de ernstigste gevallen.

[2:22:05] Nou, daarvan heeft VNG gezegd, daar willen wij op basis van bestaande wetgeving al kijken.

[2:22:12] Of wij daar een rol in kunnen vervullen, dat we tot uitbetaling kunnen overgaan.

[2:22:17] En dat we dan later die wettelijke grondslag maken.

[2:22:20] Maar eens, bij gemeenten geldt het hetzelfde.

[2:22:24] En zo zit in ieder geval, deze staatssecretaris die kijkt zo niet naar gemeenten.

[2:22:29] Zo van, ook dat is het volgende ezeltje wat we maar eens moeten gaan bepakken.

[2:22:33] Totdat ze door de hoeve zakt.

[2:22:36] Voorzitter, dan ben ik bij de laatste vragen gekomen.

[2:22:43] En dat betreft rechts...

[2:22:44] Excuus daar, ik was toch nog op het laatste.

[2:22:46] Lid Van Dijk.

[2:22:48] Nou, ik had ook gevraagd, hebben er naar aanleiding van die inventarisaties ook verschuivingen plaatsgevonden?

[2:22:53] Oftewel, zijn er dus klussen weg bij de Belastingdienst, ergens anders beleid?

[2:22:58] Dat is zo, en volgens mij hebben we dat ook geschreven in die stand van zakenbrief.

[2:23:03] Dank, wordt mij ingevluisterd dat dat de stand van zakenbrief is.

[2:23:06] En ik moet even om een spiekbriefje kijken.

[2:23:08] De uitgeplaatste taken hebben betrekking op de wet ter voorkoming van witwas en financiering van terrorisme.

[2:23:14] Op de economische handhaving van een aantal andere wetten.

[2:23:17] En voor een nieuwe, maar dat is een nieuwe, niet-fiscale toezichtstaakte in het kader van de monitoring van de sanctiewetgeving.

[2:23:23] En er zijn er nog, volgens mij, een paar kleinere.

[2:23:28] Dus wij zullen u daar...

[2:23:30] Nou, dit hebben we in ieder geval al geschreven.

[2:23:32] En we zullen jullie nog wel even informeren als er ook nog wat kleinere zijn.

[2:23:36] Maar het is echt iets wat niet einde verhaal is.

[2:23:41] Voorzitter, dan kom ik tot de laatste vragen.

[2:23:47] Er was een vraag van mevrouw Van Dijk.

[2:23:49] Ik ben bij rechtsbescherming.

[2:23:51] Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het instellen van een team waar de Belastingdienst dat afweegt?

[2:23:55] Of het instellen van een hoger beroep het algemeen belang dient?

[2:23:58] Nou, ik deel de mening dat het instellen van een hoger beroep een zorgvuldige afweging natuurlijk altijd vraagt in ieder proces.

[2:24:06] Daarom is de inspecteur ook verplicht voorafgaand aan het instellen van een hoger beroep af te stemmen met de betrokken vaktechnische coördinatoren.

[2:24:16] Zodat je daar ook die ogen meekijken.

[2:24:23] En dat is al vastgelegd in het besluit Beroep in Belastingzaken, paragraaf 3-1-1.

[2:24:29] Een afzonderlijk team daar nog bovenop zou naar mijn mening geen toegevoegde waarde hebben.

[2:24:34] Bij de huidige afstemming kan ook het algemeen belang natuurlijk een rol spelen.

[2:24:38] Ik wil graag verduidelijken dat bij toeslagen de rechter in hoger beroep de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State tevens de hoogste bestuursrechter is.

[2:24:49] In Belastingzaak staat natuurlijk altijd hoger beroep open door cassatie in te dienen bij de Hoge Raad.

[2:24:58] Waar bijvoorbeeld bij BOX III veel de gebruik van gemaakt wordt.

[2:25:02] Het beroep in cassatie bij de Hoge Raad wordt uiteraard door tien cassatie van het ministerie van Financiën geconcentreerd.

[2:25:11] En ook hiervoor bevat het besluit Beroep in Belastingzaken voorschriften.

[2:25:17] Dat is namelijk paragraaf 5 en volgende.

[2:25:21] Voorzitter, dan kom ik bij de vraag over de belangenbehartiger.

[2:25:26] De vraag was van mevrouw Van Eyck.

[2:25:28] Herkent en herkent de staatssecretaris de observatie van de belangenbehartiger dat de hulp die je krijgt van eerste lijns dienstverleners afhankelijk is van je postcode?

[2:25:38] En hoe gaat hij hiermee om en welke maatregelen neemt hij om deze problemen op te lossen?

[2:25:43] De verdeling van eerste lijns dienstverleners zoals sociaal raadslieden of het juridisch loket is helaas niet gelijk verdeeld over Nederland.

[2:25:52] Dat is ook bij de eerdere inventarisatie al gebleken.

[2:25:56] De Belastingdienst heeft zelf zo goed mogelijk voor Nederland haar steunpunten verdeeld.

[2:26:02] De hulp die burgers van de Belastingdienst krijgen vindt via veel verschillende kanalen plaats om zo breed mogelijk beschikbaar te zijn voor alle burgers.

[2:26:14] Ik heb met niet alleen grote belangstelling maar ook instemming natuurlijk kennisgenomen van het reisverslag.

[2:26:21] We gaan natuurlijk toe naar een eindverslag en naar vervolgvoorstellen en uiteindelijk dat die belangenbehartiger er ook komt, ook op wens van de Kamer.

[2:26:33] Dus daar zijn we niet demissionair, als ik het zo mag uitdrukken.

[2:26:38] Daar blijven we gewoon actief.

[2:26:40] Voorzitter, dan had mevrouw Van Eijk nog een vraag.

[2:26:47] Nee, dat is dezelfde, dacht ik.

[2:26:51] Dat is ook over de postcode.

[2:26:54] Of dat zou komen...

[2:26:55] En een te strenge interpretatie van de AVG beperkt effectief hulp.

[2:27:00] Ja, daar heb ik al eerder in het debat.

[2:27:03] Toen ik bijna een vuur in vlam stond, heb ik daarover nodig gezegd.

[2:27:09] Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

[2:27:46] Dank u wel, voorzitter.

[2:27:47] En dank voor de duidelijke beantwoording.

[2:27:50] Ik denk dat er een aantal goede toezeggingen liggen.

[2:27:53] Dus het gaat zeker vervolgd worden.

[2:27:54] Ook belangrijk om naast over de belastingdienst te praten.

[2:27:59] De dienst verdient het ook om een apart debat te hebben, want er gebeurt gewoon veel.

[2:28:03] En er is ook gewoon nog heel veel te doen.

[2:28:05] En ik ga me ook zo excuseren, want door de stemmingen zit ik nu een beetje in tijdsnood, omdat ik hierna nog een debat heb.

[2:28:11] Dus geen desinteresse, maar een planningsqueeze in mijn agenda.

[2:28:15] Dank u wel. Dan gaan we door naar lid Van Eyck van de VVD.

[2:28:18] Dank u wel, voorzitter.

[2:28:19] Ja, ook dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording en ook de openheid.

[2:28:23] Waarmee hij ook de zorg deelt die binnen de dienst zijn.

[2:28:27] Maar zeker ook alle mooie en goede dingen die binnen de dienst gebeuren.

[2:28:30] Dat kan ik onderschrijven.

[2:28:31] Ik heb op een zeer plezierige manier ook in mijn fiscale advies tijd met de fiscus samengewerkt.

[2:28:39] Ik heb één antwoord gemist, maar dat kan ook aan mij hebben gelegen.

[2:28:42] Dat is de samenloop van de verliesverrekening en de kwijtschelding bij de coronabelastingsschulden.

[2:28:47] Dus als daar nog een antwoord op zou kunnen komen, heel graag.

[2:28:49] En dat was het voor mij.

[2:28:51] Dank. Dan gaan we door naar lid Itzika van NEC.

[2:28:55] Ja, dank aan de staatssecretaris en zijn collega van het ministerie voor de beantwoording van alle vragen die ik had.

[2:29:08] Ik overweeg toch een twee minuten debat.

[2:29:10] Ik broed nog op misschien toch één of twee moties.

[2:29:17] Dus ik zou dat graag bij deze willen aanbieden.

[2:29:24] Waarvan akten? Dan gaan we door naar het lid Flotters van de PVV.

[2:29:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:29:27] Ook heel veel dank aan de staatssecretaris voor de heldere beantwoording en de toezeggingen.

[2:29:31] Ik heb op dit moment geen vragen meer.

[2:29:32] Ik schrijf even met u mee als we de toezeggingen doorlopen.

[2:29:35] Dat lijstje compleet is ook aan mijn kant.

[2:29:37] Dank u wel.

[2:29:38] Ik sla mijn eigen beurt over.

[2:29:40] Dan gaan we door naar de staatssecretaris voor de tweede termijn.

[2:29:43] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:29:44] De vraag van mevrouw Van Eyck was ik inderdaad vergeten in de eerste termijn.

[2:29:50] Ja, dat aandachtspunt hebben we in beeld.

[2:29:54] Het is in het naderverslag bij de Fiscale Verzamelwet 2024, heb ik ook aangegeven, dat we er in het eerste kwartaal,

[2:30:02] nou, dat is nog een maand, uw Kamer daarover zullen informeren.

[2:30:06] En er wordt inderdaad onderzocht of er mogelijkheden zijn tot de aanpassing van de regels,

[2:30:11] want het is natuurlijk een ongelukkige samenloop.

[2:30:14] Dus heel terecht de vraag.

[2:30:16] En we komen er dus in het eerste kwartaal op terug.

[2:30:21] En niet voor de zomer.

[2:30:22] Ja, ook voor de zomer, maar in het eerste kwartaal.

[2:30:28] Dank. En dan zijn we bij het einde gekomen van het debat.

[2:30:32] Maar dan heb ik nog één taak te doen.

[2:30:35] Dat is de toezeggingen even voorlezen, zodat we die gezamenlijk kunnen noteren.

[2:30:39] Met dank aan de Griffie.

[2:30:40] De eerste is dat de staatssecretaris zal bij de actuele informatie over de corona-belastingsschulden ter verdieping ingaan

[2:30:48] op de achterliggende redenen van het niet-inbare bedrag, zoals de financiële positie van bedrijven

[2:30:55] en de personele bezetting bij de Belastingdienst.

[2:30:58] En dat doe ik dan op het moment dat de Voorjaarsnota uitkomt.

[2:31:03] Want bij de Voorjaarsnota wordt een nieuwe berekening gemaakt.

[2:31:05] Dus van de 2,5 miljard, die laatste cijfer.

[2:31:09] Duidelijk.

[2:31:10] De staatssecretaris als tweede zal de Kamer informeren over de ICT-voorbeelden uit het buitenland, zoals Estland.

[2:31:19] En daar hadden we geen termijn bij.

[2:31:21] Ik kijk ook even naar rechts.

[2:31:24] Volgens mij kan dat echt voor eind maart.

[2:31:27] Want we hebben, zoals gezegd, ook interno overlegd.

[2:31:32] Want ik had het ook geflagged.

[2:31:35] Dus dat voor eind maart gebeurt dat.

[2:31:39] En dan heeft de staatssecretaris ook toegezegd dat zodra de uitvoeringstoets van het wetsvoorstel

[2:31:48] werkelijk rendement box 3 klaar is, dat de Kamer zal informeren over de uitkomst.

[2:31:53] En hebben wij elkaar toegeknikt te zeggen om te kijken of we het dan willen agenderen voor behandeling.

[2:31:59] Ja, dat klopt.

[2:32:00] En overigens, het wetsontwerp hebben we aangepast naar aanleiding van de internetconsultatie.

[2:32:06] En die is gewoon al te downloaden.

[2:32:10] Maar inderdaad, klopt deze toezegging.

[2:32:13] Ja, dat is dus een leestip.

[2:32:14] En de brieven zijn ook gestuurd over...

[2:32:16] Ja, heel goed.

[2:32:17] En dan zijn we bij de vierde toezegging.

[2:32:19] De staatssecretaris zal in de nadere informatie over de uitwerking van het recht op inzage van het eigen fiscale dossier

[2:32:27] onder andere ingaan op de...

[2:32:32] Wat staat hier?

[2:32:34] De definitie.

[2:32:35] Op de definitie van het begrip eigen dossier in relatie tot artikel 842 en 829 van de Algemene Wet Bestuursrecht

[2:32:44] en de toepassing Rijkwijten van artikel 8.42.

[2:32:48] Ja.

[2:32:50] Dan zijn hiermee de toezeggingen genoteerd.

[2:32:52] Dank ik de leden voor de goede inbreng en vragen.

[2:32:55] De staatssecretaris voor de beantwoording.

[2:32:57] En het belooft een hele mooie commissie te worden.

[2:33:00] En er is een twee minuten debat aangevraagd door de heer Itzika.

[2:33:02] Hij gaat nog broeden.

[2:33:04] Ik neem hem ter inspiratie mee.

[2:33:05] De woorden van de heer Omtzigt gisteren over regeren per motie.

[2:33:09] Maar we zijn benieuwd.

[2:33:09] En als er een twee minuten debat komt, wat ingepland gaat worden, is de heer Itzika de eerste te spreken.

[2:33:14] En hiermee sluit ik de vergadering.