Verdienvermogen van Nederland

[0:00:08] Goedenavond allemaal. Het is zes uur.

[0:00:11] Ik ben Arend Kisterman van de VVD en vandaag onafhankelijk voorzitter...

[0:00:15] om jullie lekker te kunnen laten debatteren.

[0:00:19] Ik heet u allemaal welkom bij de vaste Commissie voor Economische Zaken en Klimaat...

[0:00:22] voor het commissiedebat Verdien Vermogen van Nederland.

[0:00:25] Ik heet van harte welkom de minister van Economische Zaken en Klimaat...

[0:00:28] en haar ambtelijke ondersteuning.

[0:00:31] Ook heet ik van harte welkom de mensen op de publieke tribune.

[0:00:33] Fijn dat jullie de tijd hiervoor nemen en hier willen komen.

[0:00:37] En ook de mensen die digitaal online meekijken...

[0:00:40] of misschien in een later stadium dit gaan terugkijken...

[0:00:42] want ook dat gebeurt best wel veel, meer dan ik zelf van tevoren wist.

[0:00:46] Van de zijden van de Kamer zijn aanwezig...

[0:00:48] de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA, mevrouw Van Metelen van PVV...

[0:00:52] mevrouw Zeedijk van NEC, meneer Vlag van SGP...

[0:00:56] meneer Van Houdelingen van FvD voor Democratie...

[0:00:59] mevrouw Van Dijk van CDA, mevrouw Koekoek van Volt...

[0:01:03] en mevrouw Martens Amerika van VVD.

[0:01:08] Er is drie uur beschikbaar voor dit commissiedebat.

[0:01:11] Daarom hanteren we een spreektijd van vier minuten in het eerste termijn...

[0:01:14] en ik stel voor vier interrupties per persoon.

[0:01:17] En we zijn met best veel mensen, dus ik wilde het wel strak aanhouden vandaag.

[0:01:20] En dan geef ik het woord aan de heer Thijssen voor het eerste termijn.

[0:01:24] Dank, voorzitter. En wat goed dat we dit debat hebben...

[0:01:26] want het verdienvermogen van Nederland is super, super belangrijk.

[0:01:29] Maar daarover later meer.

[0:01:30] Want allereerst, waarom is dat verdienvermogen nou zo super belangrijk?

[0:01:33] Het stelt Nederland in staat om bijvoorbeeld geld uit te trekken voor goed onderwijs...

[0:01:37] om de dijken op te hogen en ons te beschermen tegen hoogwater.

[0:01:41] En het zorgt ervoor dat mensen genoeg inkomen hebben...

[0:01:43] zodat ze een prettig leven kunnen leiden.

[0:01:46] Oftewel, het stelt Nederland in staat...

[0:01:49] om te sturen op brede welvaart voor alle Nederlanders.

[0:01:52] En mijn fractie constateert dat dat in steeds toenemende mate niet meer lukt.

[0:01:57] We werken harder dan ooit met z'n allen.

[0:01:59] We verdienen als Nederland meer geld dan ooit.

[0:02:02] En toch heeft de helft van de Nederlanders geldzorgen.

[0:02:05] De boodschappen zijn duurder, energie is duurder, de benzine is duurder...

[0:02:09] maar de lonen gaan minder snel omhoog.

[0:02:11] En dus, de helft van de Nederlandse huishoudens hebben financiële zorgen.

[0:02:17] Steeds meer van het geld dat we verdienen gaat naar aandeelhouders en de ultrarijke.

[0:02:22] En steeds minder gaat er naar mensen.

[0:02:24] En dat scheelt al snel tientallen miljarden per jaar.

[0:02:27] Dat wordt uitgedrukt in de arbeidsinkomensquote.

[0:02:30] Dat is een ingewikkeld woord...

[0:02:31] maar het betekent eigenlijk dat er tientallen miljarden per jaar...

[0:02:34] meer gaan naar aandeelhouders en ultrarijke...

[0:02:35] en minder gaan naar mensen, Nederlanders, die al dat geld eigenlijk verdienen.

[0:02:40] En om een voorbeeld te geven, dat scheelt...

[0:02:42] als deze disbalans niet was gegroeid, deze strevel was gegroeid de afgelopen decennia...

[0:02:49] scheelt het voor een werknemer in de handel 16.000 euro per jaar.

[0:02:53] Berekend door de FNV.

[0:02:54] 16.000 euro per jaar.

[0:02:57] En dus, voorzitter, snap ik dat zacherijn wel...

[0:03:00] en die onvrede in Nederland wel.

[0:03:02] Zoals ik al zei, mensen werken harder dan ooit...

[0:03:05] en toch hebben ze geldzorgen.

[0:03:07] En als ik de notitie van de minister goed lees, dan vindt de minister dit ook.

[0:03:11] Want de minister vindt dat een van de doelstellingen van het verdienvermogen van Nederland moet zijn...

[0:03:15] dat de samenleving moet meekwalifiteren.

[0:03:17] En daarom heb ik de vraag...

[0:03:19] is de minister dan met GroenLinks Partij van de Arbeid eens...

[0:03:21] dat dat op dit moment onvoldoende gebeurt?

[0:03:24] En hoe gaat de minister hier nou op sturen?

[0:03:27] Hoe gaan we zorgen dat die werknemers in de handel bijvoorbeeld...

[0:03:32] er duizenden euro's bij krijgen?

[0:03:33] Zodat ze gewoon een eerlijk loon krijgen voor het werk dat ze verdienen.

[0:03:36] Zodat ze ook een prettig leven kunnen leiden.

[0:03:38] Hoe gaat de minister die scheefgroei herstellen?

[0:03:41] Hoe gaat zij die loonwinstkloof, zoals wij die noemen...

[0:03:44] hoe gaat zij die dichten?

[0:03:47] Want het betekent dat als het geld niet naar de mensen gaat...

[0:03:49] dan gaat het naar die ultrarijke en de aanhouders.

[0:03:52] Een kleine ontbreking voor een interruptie van mevrouw Martens van Merik.

[0:03:56] Ja, dank u, voorzitter.

[0:03:57] Ik hoor mijn collega van GroenLinks Partij van de Arbeid...

[0:04:00] een verlammend betoog houden over hogere lonen.

[0:04:03] Volgens mij kan de VVD tot daaraan toe daar zeker in meegaan.

[0:04:06] De vraag is alleen hoe.

[0:04:08] Ik hoor dat er wordt gezegd...

[0:04:09] die mensen in de handel duizenden euro's erbij.

[0:04:12] Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd...

[0:04:13] heeft GroenLinks Partij van de Arbeid een mechanisme in gedachten...

[0:04:15] hoe ze willen gaan bepalen wat bijvoorbeeld een schoenenwinkel...

[0:04:18] extra zou kunnen betalen aan lonen.

[0:04:20] Want het is natuurlijk niet zo dat wij weten wat er op de rekening staat.

[0:04:23] Het is een beetje dat ik een beeld krijg...

[0:04:24] hoe bepalen we dan wie hoeveel extra moet betalen.

[0:04:28] De heer Tijssen.

[0:04:30] Kijk, wij constateren...

[0:04:31] en dat is mijn belangrijkste vraag in dit debat aan deze minister...

[0:04:34] wij constateren dat van al het geld wat we in Nederland verdienen...

[0:04:37] honderden miljarden per jaar...

[0:04:39] ik geloof dat dit jaar zijn we door de duizend miljard gegaan...

[0:04:42] dat onderzoek laat zien dat steeds meer van dat geld terechtkomt...

[0:04:45] bij aandachthouders en ultrarijken.

[0:04:47] En steeds minder terechtkomt bij mensen...

[0:04:49] die eigenlijk harder dan ooit werken voor dat geld.

[0:04:53] En wij denken dat die scheefgroei dat we daar naar moeten kijken...

[0:04:55] en dat we daar iets aan moeten doen.

[0:04:57] Ook omdat onderzoek van het Nibud zegt...

[0:04:59] dat de helft van de mensen geldzorgen hebben.

[0:05:02] Daar moeten we dus wat aan doen.

[0:05:04] Wij hebben daar een duidelijke visie op...

[0:05:05] hoe wij dat voor elkaar willen krijgen.

[0:05:08] Dus bijvoorbeeld wat wij zeggen is...

[0:05:10] wij vinden dat het minimumloon omhoog moet.

[0:05:12] Want als het minimumloon omhoog gaat...

[0:05:14] dan gaat het hele loongebouw omhoog.

[0:05:15] Dus ook mensen met een middeninkomen...

[0:05:16] die merken dan dat ze meer geld gaan krijgen.

[0:05:19] Wat wij ook doen is dat we de belasting op arbeid verlagen.

[0:05:22] En wat wij doen is dat we zeggen...

[0:05:23] die aandeelhouders en die ultrarijken...

[0:05:25] die eigenlijk slapend rijk worden de afgelopen jaren...

[0:05:28] die gaan we hoger belasten.

[0:05:30] Maar wat ik belangrijk vind voor dit debat...

[0:05:32] is dat dat primaire inkomen van al die werknemers in Nederland...

[0:05:35] dat moet omhoog.

[0:05:37] En dat is mijn vraag aan de minister.

[0:05:38] Hoe gaan we nou zorgen met de notitie die zij gemaakt heeft...

[0:05:41] dat dat primaire inkomen van die werknemers...

[0:05:43] inderdaad omhoog gaat?

[0:05:45] Ik zie een vervolgvraag van mevrouw Martens van Amerika.

[0:05:48] Ja, dank u voorzitter.

[0:05:49] Ik heb natuurlijk geen antwoord op mijn vraag gekregen.

[0:05:50] De GroenLinks Partij van de Arbeid grijpt het natuurlijk aan...

[0:05:53] om een prachtig riddel te houden over de rol van de medewerker.

[0:05:55] En nogmaals, helemaal mee eens.

[0:05:57] Maar uit dezelfde onderzoeken blijkt dat ruim 90% mkb-bedrijven zijn.

[0:06:01] Dus laten we nou niet het bedrijfsleven wegzetten...

[0:06:03] als een containerbegrip voor alle bedrijven die er zijn.

[0:06:06] Dat betekent dat de maatregelen die GroenLinks Partij van de Arbeid voorstelt...

[0:06:09] 90% van de bedrijven raken.

[0:06:11] Is het dan niet schieten met hagel...

[0:06:14] in plaats van gerichte maatregelen?

[0:06:17] En, laten we eerlijk zijn...

[0:06:18] het betoog van GroenLinks Partij van de Arbeid...

[0:06:19] is eigenlijk plat in de nivellering.

[0:06:21] Want het verhaal dat hier wordt afgestoken...

[0:06:24] is dat er meer geld moet zijn voor de medewerkers.

[0:06:25] Maar we hebben het vandaag een keertje over de werkgevers.

[0:06:28] Dus nogmaals mijn vraag ook aan GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:06:32] Hoe zou je dat willen doen?

[0:06:33] Dus hoe voorkom je, als ik het verhaal volg van mijn collega...

[0:06:37] hoe voorkom je dat je die 90% raakt in plaats van die 10?

[0:06:40] De heer Tijzen.

[0:06:42] Volgens mij hebben we het ook hier over.

[0:06:43] Want de minister, die toevallig van dezelfde partij is als van mevrouw Martens...

[0:06:47] die zegt in haar eigen notitie over het verdienvermogen...

[0:06:50] dat een belangrijke pijler van het beleid wat we hier maken gaat over...

[0:06:52] dat de samenleving kan meeprofiteren.

[0:06:55] En wij constateren dat die samenleving onvoldoende meeprofiteert.

[0:06:59] Dat deze samenleving harder werkt dan ooit...

[0:07:01] maar dat de aandeelhouders en de ultrarijken er vooral beter van worden.

[0:07:04] En dat mensen er minder goed van worden.

[0:07:07] Wij maken ook hele specifieke maatregelen.

[0:07:09] Dus de bedrijven die heel erg winstgevend zijn...

[0:07:11] de mensen die heel erg veel vermogen hebben...

[0:07:13] daar doen we hele concrete maatregelen over...

[0:07:15] om te zorgen dat die eerlijk bijdragen aan deze samenleving.

[0:07:18] Het zou fijn zijn als we daar met de VVD samen in op kunnen trekken.

[0:07:21] En dan nu de vraag over het MKB.

[0:07:22] Kijk, als je kijkt wat wij doen is dan zeggen wij...

[0:07:25] ja, het minimumloon moet omhoog.

[0:07:26] Dat betekent dat ook voor MKB dat hun loonkosten omhoog gaan.

[0:07:30] Maar het goede is, de mensen die kopen bij het MKB...

[0:07:33] namelijk mensen met een minimumloon of met een middeninkomen...

[0:07:36] die hebben dan ook meer geld om dat te besteden bij het MKB.

[0:07:40] En dat is ook precies wat er in onze doorrekening gebeurt.

[0:07:42] Wij hebben een hogere economische groei dan de VVD.

[0:07:44] Dus het MKB is bij ons beter af...

[0:07:48] als we gewoon met z'n allen zorgen dat het geld wat we met z'n allen verdienen...

[0:07:51] ook eerlijker wordt verdeeld.

[0:07:54] Ik zie geen vervolgvraag meer, dus u kunt...

[0:07:56] O, nog van mevrouw Zeedijk.

[0:07:58] Nee, ik wou er wel een vervolgvraag over stellen.

[0:08:00] Want wij zijn het op zich wel mee eens dat de samenleving moet meeprofiteren...

[0:08:05] ook als er veel winst gemaakt wordt.

[0:08:07] Alleen de grootste winsten bij bedrijven...

[0:08:10] langzamerhand worden gemaakt in de nieuwe economie.

[0:08:13] En die zijn ook vooral bedoeld om te investeren in verduurzaming...

[0:08:16] en digitalisering die we zo hard nodig hebben.

[0:08:18] Dus ik vraag me dan af hoe...

[0:08:21] Ik vind het een beetje raar dat de heer Tijssen daar geld weg wil halen.

[0:08:25] De heer Tijssen.

[0:08:27] Nou, het interessante is dat...

[0:08:28] Kijk, daar kom ik zo op.

[0:08:30] Hoe gaan we nou dat verdienvermogen van de komende jaren veiligstellen?

[0:08:33] Nou, dat doen we door vooral te kijken naar die bedrijven...

[0:08:35] die inderdaad de nieuwe economie vertegenwoordigen.

[0:08:38] Circulaire, klimaatneutrale bedrijven.

[0:08:39] En daarvoor moeten we zorgen dat die de concurrentie met het buitenland aankunnen...

[0:08:42] en dat die voldoende investeringsruimte hebben.

[0:08:44] Maar wat we ook zien, is dat de bedrijven die winst maken...

[0:08:49] steeds meer aan het uitkeren zijn naar hun aandeelhouders.

[0:08:51] Ze gebruiken die winst niet om te investeren.

[0:08:53] Ze gebruiken die winst om hun aandeelhouders te spekken.

[0:08:57] En daar moeten we paal en perk aan stellen.

[0:08:59] Omdat we op die manier zorgen dat dat geld...

[0:09:01] wat we met z'n allen bij elkaar brengen...

[0:09:03] dat komt uiteindelijk terecht bij een steeds kleiner groepje aandeelhouders en ultrarijken.

[0:09:07] En daar moeten we mee stoppen.

[0:09:10] Heeft u nog een vervolg? Nee? De heer Van Houdingen.

[0:09:14] Ja, sympathiek betogen op zich voor verhogen van het minimumloon.

[0:09:16] Maar een vraag die ik dan heb is...

[0:09:18] als bedrijven dat minimumloon niet kunnen verhogen...

[0:09:20] betekent dat dan ook niet dat wellicht werknemers...

[0:09:22] juist aan de onderkant van de arbeidsmarkt ontslagen zullen worden?

[0:09:24] Dat is toch iets wat de PvdA niet zou moeten willen?

[0:09:28] De heer Tijssen.

[0:09:31] Nou ja, wat we zien, is dat we met z'n allen steeds meer geld verdienen.

[0:09:34] Dus het geld is er.

[0:09:36] En de vraag is nu, gaan we als politiek de keuze maken...

[0:09:39] of dat geld ten goede komt aan de mensen in de samenleving...

[0:09:41] waarvan we weten dat meer dan de helft op dit moment geldzorg heeft...

[0:09:44] of staan we naartoe dat het geld dat we met z'n allen verdienen...

[0:09:47] ten goede komt aan een aantal aandeelhouders en ultrarijken?

[0:09:50] En wij vinden dat dit debat...

[0:09:51] een van de twee belangrijke punten van dit debat moet gaan...

[0:09:54] in lijn met wat de minister zegt en schrijft.

[0:09:57] Hoe zorgen we ervoor dat de samenleving profiteert van het geld wat we verdienen...

[0:10:01] en dat dat niet bij een paar lucky few terechtkomt?

[0:10:04] Een vervolgvraag, vraag van de heer Van Houdingen.

[0:10:06] Heel kort, ik vind sympathiek betogen nogmaals.

[0:10:07] Alleen ik denk als je het minimumloon verhoogt...

[0:10:09] ik heb daar niet echt antwoord op gegeven volgens mij...

[0:10:11] dat er dus bedrijfstakken zullen zijn waarvan de werkgevers dan zeggen...

[0:10:14] ja, dat kunnen we niet meer betalen.

[0:10:16] Dus die zullen dus mensen moeten ontslaan.

[0:10:18] Dat dilemma, misschien dat de heer Thijs er dan even op kan...

[0:10:22] Nou, dit komt ook terug in mijn tweede helft van mijn betoog...

[0:10:25] maar dan kan ik dat nu alvast doen.

[0:10:26] Kijk, dit is natuurlijk ook wat we hoorden van de president van de Nederlandse Bank.

[0:10:30] Die zei, we hebben een tekort aan menskrachten...

[0:10:33] om die nieuwe economie van Nederland te bouwen...

[0:10:35] en al dat werk te doen wat we hier doen.

[0:10:37] En hij drong aan, en dat doe ik ook bij deze minister, om keuzes te maken.

[0:10:42] Welke keuzes moeten we maken om het verdienvermogen van Nederland te vergroten...

[0:10:45] en ook duurzaam te houden?

[0:10:46] Hoe zorgen we nou dat we de komende decennia dat verdienvermogen houden...

[0:10:50] om dit land zo mooi te houden als het is?

[0:10:52] En dan moeten we wel dat geld eerlijker verdelen.

[0:10:54] En Klaas Knot die zei, ja, je moet dus eigenlijk kijken naar die lage loonsectoren...

[0:10:59] dat je daar veel minder van nodig hebt.

[0:11:01] Of dat je ervoor kiest dat daar niet al je arbeidskrachten heen gaan.

[0:11:05] Want je hebt die arbeidskrachten hartstikke hard nodig in sectoren...

[0:11:09] die veel meer opbrengen voor Nederland.

[0:11:11] Dus dat betekent dat op termijn die banen in die lage loonsectoren gaan verdwijnen...

[0:11:16] en dat we zorgen dat die mensen terechtkomen bij de sectoren...

[0:11:20] waar we een groter verdienvermogen hebben.

[0:11:21] Dat is het hele idee.

[0:11:23] En dat is natuurlijk wel het unieke in de geschiedenis waar we nu zitten...

[0:11:26] ook voor de Partij van de Arbeid en GroenLinks.

[0:11:28] Dat is dat we een tekort aan arbeidskrachten hebben.

[0:11:31] Dus het is niet zo dat we alles maar goed moeten vinden...

[0:11:33] want we hebben banen nodig.

[0:11:35] Nee, we kunnen nu echt zeggen...

[0:11:36] welke keuzes maken we om dit mooie Nederland mooi te houden...

[0:11:41] en het geld wat we met z'n allen verdienen eerlijker te verdelen.

[0:11:44] Meneer Van Houwelingen.

[0:11:45] Ja, inderdaad.

[0:11:46] Maar ik heb dus sympathie nogmaals voor het betoog van de heer Thijssen...

[0:11:50] van aan de onderkant wordt onvoldoende verdiend.

[0:11:52] Maar heeft dat wellicht ook niet mee te maken dat juist door arbeidsmigratie...

[0:11:55] wat werkgevers graag willen, hè?

[0:11:57] Dus daar zou je al vraagtekens bij moeten hebben, denk ik.

[0:11:59] Werkgevers willen graag migratie.

[0:12:00] Dat daardoor juist aan de onderkant de druk op de loning zal ontstaan in Nederland.

[0:12:05] Is dat misschien niet een deel van het probleem...

[0:12:07] waardoor die lonen aan de onderkant zo laag zijn?

[0:12:11] Nou ja, het lijkt wel of ik met de Nederlandse Bank spreek.

[0:12:13] Dus dit is inderdaad precies de analyse ook van de Nederlandse Bank.

[0:12:17] Die zegt dat al die arbeidsmigranten...

[0:12:20] die inderdaad het minimumloon of zelfs nog minder krijgen...

[0:12:23] en onder beroerde arbeidsomstandigheden werken...

[0:12:25] dat die ook de lonen in Nederland laag houden.

[0:12:27] Dus als je inderdaad gaat kiezen voor...

[0:12:28] oké, dat zijn niet de sectoren waarvan wij zeggen...

[0:12:31] ja, die willen we houden in de komende jaren...

[0:12:34] dan zul je zien dat de arbeidsomstandigheden...

[0:12:36] en ook de arbeidsvoorwaarden verbeteren voor heel erg veel mensen.

[0:12:39] Dat zul jij uw laatste wel ook eens zeggen.

[0:12:41] Ja, maar het is even interessant.

[0:12:42] En de laatste vraag.

[0:12:43] Maar zou dat dan niet logischwijze betekenen...

[0:12:44] dat de PvdA ook heel kritisch moet zijn op arbeidsmigratie?

[0:12:48] Vooral voor de lage lonen.

[0:12:49] Dat die dat zou moeten willen beperken.

[0:12:50] Juist voor de mensen met een laag inkomen hier.

[0:12:53] Nou ja, wat GroenLinks en Partij van de Arbeid daarover zegt...

[0:12:55] is dat we zeggen...

[0:12:56] kijk, wij hebben tekort aan arbeidskrachten.

[0:13:00] We hebben heel veel factures in het land.

[0:13:02] Maar we zien ook dat we tegen de grenzen aanlopen...

[0:13:04] van de voorzieningen die we in Nederland hebben.

[0:13:07] Dus hoeveel huizen er zijn, hoeveel scholen er zijn.

[0:13:10] Dus daarvan hebben we gezegd...

[0:13:11] nou, je moet dus twee dingen doen.

[0:13:12] Je moet ten eerste kijken naar...

[0:13:14] welke bedrijvigheid wil je nou in Nederland?

[0:13:17] Die past binnen de planetaire grenzen...

[0:13:18] waarvan je weet dat het de komende decennia...

[0:13:20] het verdienvermogen in stand houdt.

[0:13:22] En waarvan je weet...

[0:13:23] oké, maar dan profiteert ook iedereen mee...

[0:13:25] van het geld wat we met elkaar verdienen.

[0:13:26] En je moet kijken van...

[0:13:28] oké, als er op dit moment niet voldoende huizen zijn...

[0:13:30] voor iedereen in Nederland...

[0:13:31] ja, dan moet je dus kijken van...

[0:13:32] oké, hoeveel plekken is er dan voor arbeidsmigratie?

[0:13:37] Voordat we naar de heer Vlag gaan...

[0:13:38] wil je nog een interruptie?

[0:13:40] Wil ik even de heer Vermeer en de heer De Goot...

[0:13:42] welkom heten, meneer Vermeer van de BB...

[0:13:44] meneer De Goot van D66.

[0:13:46] We hebben vier interrupties afgesproken voor vandaag.

[0:13:48] Meneer Vlag.

[0:13:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:13:52] Een bevlogen ideologisch verhaal van de heer Thijssen...

[0:13:55] waar ik ook eigenlijk zeker het eerste deel...

[0:13:57] een heel eind in kan meekomen.

[0:13:59] Want misschien hoort het wel bij die kwalitatief...

[0:14:00] vaarwaardige economie dat bedrijven zich ook...

[0:14:03] verhouden tot hun sociale omgeving.

[0:14:04] Dus daar kan ik een heel eind in meekomen.

[0:14:06] Ik zou ook wel een andere kant willen voorhouden aan de heer Thijssen.

[0:14:08] Want eigenlijk proef ik in zijn betoog...

[0:14:11] dat er op termijn geen ruimte meer is...

[0:14:12] voor die ultrarijke en die bedrijven met die aandeelhouders.

[0:14:15] Onder simpele reden dat als ze belast gaan worden...

[0:14:17] zoals GroenLinks BVDA dat wil...

[0:14:19] dan zullen ze ook gaan verdwijnen.

[0:14:21] Is de heer Thijssen zich bewust van het feit...

[0:14:23] dat die bedrijven naast het feit...

[0:14:24] dat ze heel veel winst maken...

[0:14:26] een ontzettend cruciale betekenis hebben...

[0:14:29] in ons economisch systeem?

[0:14:31] Want die 90% MKB draait vaak...

[0:14:33] voor een heel groot gedeelte...

[0:14:35] op die bedrijven die bovenin die piramide zitten...

[0:14:37] met duizenden werknemers...

[0:14:39] grote winsten, zware industrieën.

[0:14:41] Er zit een hele keten aan MKB'ers omheen.

[0:14:43] Je kunt niet zomaar zeggen...

[0:14:44] laten we die er nou eens uitpikken...

[0:14:46] en daar eens even zwaarder gaan belasten...

[0:14:47] en allerlei andere regels voor gaan instellen...

[0:14:49] zonder dat je ook tot MKB gaat raken.

[0:14:51] Is de heer Thijssen zich daarvan bewust?

[0:14:53] De heer Thijssen?

[0:14:56] Ik weet niet precies waar het misverstand vandaan komt...

[0:14:58] maar om hem dan in ieder geval...

[0:14:59] voor eens en voor altijd uit dit debat te krijgen...

[0:15:01] Kijk, die bedrijven in Nederland...

[0:15:02] die hebben we natuurlijk keihard nodig.

[0:15:04] Die hebben we nodig...

[0:15:05] omdat mensen daar kunnen werken...

[0:15:06] betekenis kunnen geven aan hun leven...

[0:15:08] inkomen kunnen vergaren...

[0:15:09] en op die manier een prettig leven kunnen hebben.

[0:15:11] Maar die bedrijven hebben we ook keihard nodig...

[0:15:13] om de energietransitie voor elkaar te krijgen...

[0:15:16] om goed geïsoleerde huizen te bouwen...

[0:15:17] om onze dijken op te hogen...

[0:15:19] om al die zaken te doen...

[0:15:21] die belangrijk zijn en fijn zijn in Nederland.

[0:15:23] Dus bedrijven hebben we keihard nodig.

[0:15:24] En het MKB is wat betreft GroenLinks en de PvdA...

[0:15:27] de ruggengraat van onze economie.

[0:15:28] Dus ook MKB moet er zorgvuldig mee omgaan dat het goed gaat.

[0:15:32] De kern van mijn betoog is...

[0:15:33] dat als je kijkt wat er de afgelopen twintig jaar is gebeurd...

[0:15:36] dan zijn we steeds meer geld gaan verdienen...

[0:15:37] en steeds minder van dat geld...

[0:15:39] komt terecht bij de mensen...

[0:15:40] die werken voor dat geld.

[0:15:42] En steeds meer komt terecht bij de aandeelhouders.

[0:15:44] En dit is iets anders wat de Nederlandse Bank ook heeft gezegd.

[0:15:47] Die heeft gezegd...

[0:15:47] die winsten groeien sneller dan de lonen in Nederland.

[0:15:52] Dus die loonwinstkloof...

[0:15:53] waar ik het net over had...

[0:15:55] die kijkt soms recht in ons gezicht.

[0:15:57] En de vraag is als politiek...

[0:15:58] gaan wij dat nou toestaan?

[0:16:00] Gaan we toestaan dat er steeds meer van die winst terechtkomt...

[0:16:02] bij aandeelhouders en bij de ultra-rijken?

[0:16:04] Of gaan we met z'n allen zeggen...

[0:16:05] die Nederlanders werken daar keihard voor...

[0:16:07] we gaan nu weer zorgen dat die balans recht wordt getrokken...

[0:16:10] en dat die Nederlanders gewoon meer krijgen...

[0:16:13] voor het harde werk wat ze doen.

[0:16:16] De heer Vlag.

[0:16:17] Ja, voorzitter.

[0:16:19] Dat misverstand waar de heer Thijs het over heeft...

[0:16:21] haal ik eigenlijk uit zijn eigen betoog.

[0:16:22] En misschien haal ik het dan verkeerd uit...

[0:16:24] maar dat is dan voor mijn rekening.

[0:16:25] Maar haal ik ook uit het feit dat bij de doorrekeningen...

[0:16:28] ik me mee te herinneren...

[0:16:29] GroenLinks BVDA 21 miljard ophaalde...

[0:16:33] aan extra belastingen voor die grotere bedrijven.

[0:16:37] En bent u het dan met mij eens...

[0:16:38] dat dat precaire evenwicht...

[0:16:40] waarin die bedrijven zich de keus gaan stellen...

[0:16:43] of dan gaan we naar het buitenland of niet...

[0:16:45] dat we die echt eerst heel goed moeten voeren.

[0:16:47] Want we zouden ook weleens bedrijven weg kunnen belasten...

[0:16:50] en dan stort uiteindelijk ook die piramide daaronder...

[0:16:52] die mkb-bedrijven ook nadrukkelijk in.

[0:16:54] En uiteindelijk hebben die mensen...

[0:16:56] die dan uiteindelijk het werk hier doen...

[0:16:57] er ook niks aan.

[0:16:58] Dus misschien kunnen we dichter bij elkaar komen...

[0:17:00] als de heer Thijssen er ook blijkt van geeft...

[0:17:02] zich daar bewust van te zijn...

[0:17:03] ook van die waardevolle functie van die grote bedrijven.

[0:17:06] De heer Thijssen.

[0:17:08] Ja, dit snappen we natuurlijk heel erg goed.

[0:17:10] En dit is natuurlijk waarom je heel erg...

[0:17:13] goed moet opletten als je dit beleid vormgeeft.

[0:17:16] En dat hebben we ook gedaan.

[0:17:16] Dus de doorrekening waar u naar verwijst...

[0:17:18] daar zult u in zien dat de economische bedrijvigheid...

[0:17:22] het verdienvermogen van Nederland...

[0:17:24] in ons programma...

[0:17:25] het meeste groeit van alle programma's.

[0:17:27] Omdat we dus kijken van...

[0:17:28] waar kunnen we die overwinsten weghalen...

[0:17:32] en die geven we aan de mensen...

[0:17:33] die dat het hardst nodig hebben.

[0:17:34] De helft van de mensen die geldzorg heeft...

[0:17:37] en wat gaan die doen met dat geld?

[0:17:38] Ja, die gaan het uitgeven. Bij het MKB bijvoorbeeld.

[0:17:40] En daarom zie je dat de bedrijvigheid...

[0:17:42] en het verdienvermogen in ons programma...

[0:17:44] heel erg goed gaat.

[0:17:46] Omdat we dat op een hele verstandige manier doen.

[0:17:48] En het tweede ding is...

[0:17:49] kijk, het klopt dat wij inderdaad...

[0:17:53] voor miljarden ingrijpen...

[0:17:55] in hoe het geld verdeeld wordt in Nederland.

[0:17:57] Het punt is als je kijkt naar...

[0:17:58] nogmaals die arbeidsinkomensquote...

[0:18:00] hoeveel geld er de afgelopen jaren...

[0:18:03] dat is van ongeveer 80% van alles wat we verdienden...

[0:18:06] naar 72% gegaan.

[0:18:08] Dat gaat over tientallen miljarden euro's.

[0:18:10] Ieder jaar weer.

[0:18:12] Ja, daar grijpen wij op in.

[0:18:14] En dat zou ik het liefst niet doen met nivellering.

[0:18:15] Het liefst zou ik willen dat het primaire inkomen...

[0:18:17] van mensen gewoon voldoende is om van te leven.

[0:18:19] En dat is eigenlijk mijn belangrijkste vraag...

[0:18:21] voor dit blokje aan de minister. Hoe gaan we nou zorgen...

[0:18:23] dat die balans, dat primaire inkomen...

[0:18:25] van mensen die keihard werken in Nederland...

[0:18:27] dat dat omhoog gaat en dat ze niet meer die geldzorg hebben.

[0:18:31] Heer Vermeer nog.

[0:18:32] Ja?

[0:18:34] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:18:36] Ik denk overigens niet...

[0:18:38] dat die bedrijven zich zo gedragen...

[0:18:40] zoals die modellen voorstellen.

[0:18:43] Maar dat er ook vaak...

[0:18:44] emotionele reacties onderliggen...

[0:18:46] van waar wil je je wel of niet vestigen.

[0:18:49] Omdat dat ook met vertrouwen te maken heeft.

[0:18:52] Maar bovenal...

[0:18:53] uw riedeltje wat u steeds ophangt...

[0:18:54] aandeelhouders en ultrarijke...

[0:18:57] iedereen met een bv...

[0:18:58] heeft één of meer aandeelhouders.

[0:18:59] Wat is uw definitie...

[0:19:02] van die mensen...

[0:19:03] en die entiteiten...

[0:19:06] die u precies zou willen aanpakken?

[0:19:09] En...

[0:19:09] welke aandeelhouders bedoelt u precies?

[0:19:11] Wat is voor u ultrarijk?

[0:19:13] En hoeveel procent van de netto-winst...

[0:19:16] die Nederlandse bedrijven maken...

[0:19:17] gaat naar deze mensen toe, volgens u?

[0:19:22] Nou, misschien moet ik dat precies...

[0:19:23] in de tweede termijn...

[0:19:24] want zo precies heb ik de getallen natuurlijk niet paraat.

[0:19:26] Maar ik kan wel een paar voorbeelden geven.

[0:19:28] Kijk, de Quote 500 heeft een paar maanden geleden laten zien...

[0:19:31] dat de rijkste 500 mensen in Nederland...

[0:19:33] er 11 miljard bij kregen.

[0:19:36] Uit Nederland. Ja en nee, internationaal is het nog erger.

[0:19:38] De rijkste vijf mannen...

[0:19:40] kregen er 400 miljard bij in één jaar tijd.

[0:19:43] Waanzinnig. Maar goed, in Nederland...

[0:19:45] de rijkste 500 mensen krijgen er 11 miljard bij.

[0:19:48] Terwijl...

[0:19:49] zeg maar de gewone Nederlander...

[0:19:50] waarvan de helft financiële of geldzorgen heeft...

[0:19:52] die moet ploeteren voor een procentje hier en daar erbij.

[0:19:55] Dus die disbalans willen we wegnemen.

[0:19:57] Dat betekent niet dat we zeggen...

[0:19:58] ja, aandeelhouders zijn slecht. Nee.

[0:20:00] Bedrijven hebben we keihard nodig in deze samenleving.

[0:20:02] Mensen die bereid zijn om hun geld te investeren in bedrijven...

[0:20:05] vooral bedrijven die werken aan die duurzame toekomst...

[0:20:07] aan die groene toekomst...

[0:20:08] die hebben we keihard nodig.

[0:20:09] Maar als je op een gegeven moment een redelijk rendement hebt gemaakt...

[0:20:12] ja, dan vinden wij...

[0:20:14] dat je op een gegeven moment van de aandeelhouders kan zeggen...

[0:20:15] nou, en nou weer een eerlijke bijdrage aan de samenleving.

[0:20:19] Dus dat is één van de manieren waarop wij zorgen...

[0:20:22] dat aandeelhouders...

[0:20:23] een prima winst kunnen maken...

[0:20:25] en vervolgens meer gaan bijdragen aan de Nederlandse samenleving.

[0:20:27] De heer Vermeer.

[0:20:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:29] Volgens mij, ook al zitten mensen in de Nederlandse quote 500...

[0:20:33] wil dat nog niet zeggen dat het geld...

[0:20:35] van Nederlandse winsten vandaan komt.

[0:20:37] Ik denk in het tegendeel.

[0:20:39] Maar ik zou echt ervoor willen pleiten...

[0:20:42] woorden doen ertoe.

[0:20:43] Op deze manier...

[0:20:45] zelfs al met dit soort quotes...

[0:20:47] zijn er bedrijven die denken...

[0:20:48] toedeledokie, ik vertrek hier.

[0:20:50] En woorden doen ertoe.

[0:20:52] De heer Thijssen.

[0:20:53] Nou, ik zag vandaag...

[0:20:54] de voorpagin van een krant.

[0:20:56] Die zei dat het inderdaad...

[0:20:58] niet zo goed ging met het ondernemingsklimaat in Nederland.

[0:21:00] Het ging toch vooral over het wantrouwen richting politiek...

[0:21:02] en de niet-stabiliteit van het...

[0:21:04] Kijk, daar is hij.

[0:21:05] Een niet-stabiel politiek klimaat.

[0:21:07] Volgens mij zijn wij dit al jarenlang heel stabiel.

[0:21:09] En pleiten we hier al jarenlang voor.

[0:21:12] En zie ik nu meer met de formatie...

[0:21:13] waar het niet helemaal zo soepel gaat.

[0:21:16] Maar goed, alle gekheid op een stokje.

[0:21:18] Kijk, nogmaals.

[0:21:19] En dat zeg ik zo duidelijk als ik kan.

[0:21:21] En ik hoop dat dat dan ook duidelijk genoeg is.

[0:21:23] We hebben bedrijven in dit land keihard nodig.

[0:21:26] Om die samenleving...

[0:21:28] mooi te houden en mooier te maken.

[0:21:29] En toekomstbestendig te maken.

[0:21:31] Om zingeving te geven aan mensen.

[0:21:33] Om te zorgen dat mensen hun inkomen kunnen verdienen om hun leven te kunnen leiden.

[0:21:35] Dus die bedrijven zijn keihard nodig.

[0:21:37] Alleen de balans...

[0:21:39] Dus het is niet zwart-wit, maar de balans...

[0:21:41] waarbij het ooit was dat 80% van het geld wat we verdienden...

[0:21:44] bij mensen terecht kwam.

[0:21:45] En 20% bij aandeelhouders.

[0:21:46] Die balans is scheef gegroeid.

[0:21:49] En die balans wil ik hersteld hebben.

[0:21:51] En dat is mijn belangrijkste vraag aan de minister.

[0:21:53] Want de minister zegt ook...

[0:21:54] de samenleving moet mee profiteren.

[0:21:56] Dus mijn vraag aan de minister, hoe gaan we die balans weer recht krijgen?

[0:22:00] Mevrouw Van Dijk.

[0:22:01] Ja, dankjewel. Dankjewel, voorzitter.

[0:22:03] En ik wil toch nog eventjes op de doorrekening doorgaan.

[0:22:07] Want inderdaad...

[0:22:08] en dat vind ik altijd mooi als politici...

[0:22:10] passievol betogen.

[0:22:11] Alleen in de doorrekening wordt inderdaad...

[0:22:13] 24,5 miljard lastenverzorging voor bedrijven.

[0:22:16] Maar bij heel veel maatregelen...

[0:22:17] staan ook rode vlaggen.

[0:22:19] Grote uitvoeringstechnische risico's, staatssteunrisico's...

[0:22:22] plus het beleidspakket...

[0:22:24] vergroot inderdaad de economische groei...

[0:22:26] met 0,4%.

[0:22:27] Maar dat zijn vooral de overheidsbestedingen...

[0:22:30] die daar veroorzaken.

[0:22:32] Dus hoe rijmt...

[0:22:33] de doorrekening dan...

[0:22:36] met wat de heer Thijssen aangeeft van...

[0:22:37] als we ons pakket doorvoeren, komt het allemaal terug.

[0:22:39] Want één, het is heel lastig uitvoerbaar blijkt.

[0:22:42] Staatssteunrisico.

[0:22:43] En het zijn dus ook met name de overheidsuitgaven...

[0:22:45] die de groei lijken te bevorderen.

[0:22:48] De heer Thijssen.

[0:22:49] Ja, ik zou willen zeggen dat wij...

[0:22:51] politieke moed hebben.

[0:22:52] En dat wij een visie hebben.

[0:22:54] En dat we het lef hebben om te zeggen...

[0:22:55] oké, wij denken dat dit ervoor nodig is.

[0:22:57] En als wij aan de knoppen komen, gaan we ons stinkende best doen...

[0:22:59] om dat voor elkaar te krijgen.

[0:23:01] Dus ja, dat er hier en daar rode vlaggen zijn, die zien we.

[0:23:03] En wij denken dat we in staat zijn...

[0:23:06] om op een verstandige manier dit land te besturen.

[0:23:08] Dus dat willen we heel graag waarmaken.

[0:23:11] Kijk, en het andere wat mevrouw Van Dijk zegt...

[0:23:13] ja, dat snap ik niet zo goed.

[0:23:15] Kijk, die bedrijven zijn heel erg belangrijk.

[0:23:17] Dat vinden wij ook.

[0:23:18] Maar die bedrijven hebben dan wel mensen nodig...

[0:23:20] die goed opgeleid zijn.

[0:23:21] Dus moet je investeren in onderwijs.

[0:23:23] Het beste wat je kan doen om te zorgen dat het beter gaat in Nederland...

[0:23:26] is door veel te investeren in onderwijs.

[0:23:28] Als mensen ziek worden, ja, dan moet je goede zorgen hebben...

[0:23:30] dat die mensen weer snel beter kunnen worden...

[0:23:32] en weer aan het werk kunnen gaan.

[0:23:33] Dus het klopt dat wij zorgen dat van al het geld wat we verdienen...

[0:23:36] ook wat meer geld stoppen in die zaken...

[0:23:40] zoals onderwijs en zorg, wat dan niet bedrijven zijn...

[0:23:43] maar wat wel economische bedrijvigheid is.

[0:23:45] Want die economische bedrijvigheid...

[0:23:46] is verschrikkelijk belangrijk in dit land.

[0:23:48] Ook voor de bedrijven die mevrouw Van Dijk zo belangrijk vindt.

[0:23:51] Mevrouw Van Dijk?

[0:23:53] Nee, en zeker ook...

[0:23:54] dat daarin geïnvesteerd moet worden...

[0:23:56] daar delen we in werk.

[0:23:58] Maar mij gaat het eigenlijk vooral om iets willen...

[0:24:00] wat onuitvoerbaar blijkt te zijn.

[0:24:02] Oftewel, we beloven iets aan mensen...

[0:24:04] maar het blijkt in de praktijk gewoon bijna niet mogelijk.

[0:24:06] En waarom sla ik erop aan?

[0:24:07] Nou, ik kom net uit een debat over de Belastingdienst.

[0:24:10] Ja, dan praten we dus over 48 procent...

[0:24:12] van de mensen die met pensioen gaan komen de komende jaren.

[0:24:14] Oftewel, die uitvoering is wel heel erg belangrijk...

[0:24:16] als we iets gaan beloven aan mensen.

[0:24:18] We hebben het over vertrouwen in de overheid.

[0:24:20] Om juist dat vertrouwen niet teleur te stellen.

[0:24:22] Dat geldt voor bedrijven en dat geldt voor inwoners.

[0:24:24] De heer Tijssen?

[0:24:28] Ja, volgens mij stond dat nou weer niet in onze doorrekening.

[0:24:30] Dat het allemaal onmogelijk is.

[0:24:32] Dus er staan wel natuurlijk risico's bij.

[0:24:34] En er staan wel bedenkingen bij.

[0:24:36] En zaken waar we goed op moeten letten...

[0:24:37] dat we inderdaad niet het onmogelijke gaan vragen...

[0:24:39] van onze uitvoeringsinstanties.

[0:24:42] En daar zijn we ook heel reëel in.

[0:24:45] Maar ik vind wel dat mevrouw Van Dijk iets te ver gaat...

[0:24:47] als ze zegt dat het onuitvoerbaar is.

[0:24:48] Dat is volgens mij niet de boodschap van onze doorrekening.

[0:24:52] Mevrouw Van Dijk?

[0:24:53] Nee, ik zeg niet dat het onuitvoerbaar is...

[0:24:55] maar ik heb wel serieus de rode vlaggen gezien.

[0:24:57] En nogmaals, ja, iedere politie heeft ook een beetje...

[0:25:01] zijn eigen stokpaas voor de komende jaren.

[0:25:03] De uitvoerbaarheid van plannen moeten we volgens mij...

[0:25:06] heel serieuzer gaan nemen.

[0:25:08] Meneer Thijssen?

[0:25:09] Nou, dat is één van de redenen waarom wij het laten doorrekenen.

[0:25:11] Zodat we enigszins een idee hebben van...

[0:25:13] wat zijn we nou eigenlijk van plan?

[0:25:14] En heeft dat het effect dat we willen? Dat heeft het.

[0:25:17] Zitten daar risico's bij? Ja, bijvoorbeeld de uitvoerbaarheid.

[0:25:19] Dus ja, als wij de kans krijgen om een regering te vormen...

[0:25:24] en dit te gaan uitvoeren...

[0:25:25] dan gaan we daar natuurlijk heel erg goed op letten...

[0:25:27] dat we onze uitvoeringsinstanties niet over de rode helpen.

[0:25:31] Ik zie geen interrupties meer.

[0:25:33] Dan mag u verder met uw eerste termijn.

[0:25:34] U heeft nog ongeveer anderhalf minuut over.

[0:25:37] Dank, voorzitter.

[0:25:39] Dan punt twee, dat verdienvermogen.

[0:25:41] En dan moeten we zorgen dat dat verdienvermogen...

[0:25:43] de komende jaren ook inderdaad echt duurzaam is.

[0:25:48] Eén van de dingen is, wat ik net ook al zei...

[0:25:49] in het interruptiedebat met Forum...

[0:25:51] is dat we moeten kijken naar waar...

[0:25:53] welke sectoren hebben nou een groter verdienvermogen...

[0:25:55] en welke hebben minder?

[0:25:56] Waar is de productiviteit lager?

[0:25:58] En wij denken dan inderdaad dat we zouden moeten kiezen...

[0:26:01] dat we niet meer moeten concurrerend willen zijn...

[0:26:04] op slechte arbeidsvoorwaarden.

[0:26:05] En ik ben benieuwd hoe de minister daar naar kijkt...

[0:26:08] en of ze daar bereid is scherpere keuzes te maken.

[0:26:11] En het tweede punt is...

[0:26:12] dat wat ons betreft...

[0:26:13] er echt heel erg hard gekozen moet worden voor het bedrijfsleven...

[0:26:16] dat binnen de planetaire grenzen blijft...

[0:26:19] en aan een economie werkt...

[0:26:20] die klimaatneutraal is en circulair.

[0:26:23] Want wij denken dat dat eigenlijk de enige industrie is...

[0:26:25] die een toekomst heeft in Nederland.

[0:26:27] En dan heb ik twee voorbeelden...

[0:26:29] waarvan ik toch eigenlijk wel wil weten hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:26:31] Eén is Umincorp.

[0:26:32] Dat is een recyclebedrijf in Amsterdam...

[0:26:33] wat eigenlijk is omgevallen...

[0:26:35] maar wat nog gered zou kunnen worden.

[0:26:37] Wat we keihard nodig hebben in die circulaire economie.

[0:26:41] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:26:42] En is zij bereid om te kijken...

[0:26:43] hoe Umincorp toch door kan starten...

[0:26:47] om te zorgen dat zij kunnen blijven bouwen...

[0:26:49] aan die circulaire economie?

[0:26:50] En de tweede is het zinkbedrijf Nearstar.

[0:26:52] Dat is een bedrijf dat al helemaal is gelectrificeerd...

[0:26:55] wat bijna geen CO2 meer uitstoot.

[0:26:57] Dat zink, dat hebben we keihard nodig...

[0:26:58] voor onze elektrische auto's en onze treinen in de toekomst.

[0:27:01] Maar ook dat dreigt nu in de knel te komen.

[0:27:03] En ook daarvan denk ik dan...

[0:27:04] is de minister dan bereid om te zeggen...

[0:27:06] oké, industriepolitiek gaat over keuzes maken.

[0:27:09] Dit is een bedrijf dat belangrijk is voor de toekomst...

[0:27:11] voor het verdienvermogen.

[0:27:12] Ook hier ga ik in de brest staan.

[0:27:14] Ziet de minister daar mogelijkheden voor?

[0:27:18] Ik zit bijna over de tijd.

[0:27:19] Dan nog één vraag over het groeifonds.

[0:27:21] Dat is natuurlijk een heel belangrijk instrument...

[0:27:23] voor dat verdienvermogen.

[0:27:24] Er is een advies geweest die daar toch wel kritische kanttekeningen heeft bijgeplaatst.

[0:27:28] Dat de maatschappelijke effecten sterker zouden moeten meewegen.

[0:27:31] En daarom verzoek aan de minister...

[0:27:33] is zij bereid om de criteria van het groeifonds te verscherpen...

[0:27:37] zodat de hele samenleving meeprofiteert...

[0:27:39] en het echt binnen de planetaire grenzen blijft.

[0:27:41] En dus de volgende ronde nog even niet open te stellen...

[0:27:44] totdat de criteria zijn aangescherpt.

[0:27:46] Dank, voorzitter.

[0:27:47] Ik zie geen interrupties meer.

[0:27:49] Bedankt voor uw inbreng.

[0:27:50] En dan mag mevrouw Van Metelen...

[0:27:53] aan haar eerste termijn beginnen.

[0:27:59] Goeie avond.

[0:28:00] Voorzitter.

[0:28:01] Laten wij eens beginnen met het bedanken en waarderen...

[0:28:04] van al die prachtige bedrijven.

[0:28:05] Van heel groot, met als kroonjuwel ASML...

[0:28:08] tot de kleinste eenmanszaak.

[0:28:10] Al die ondernemers van Nederland...

[0:28:11] die keihard werken...

[0:28:12] die enorm veel werkgelegenheid creëren...

[0:28:14] en al die belasting binnenbrengen.

[0:28:16] Al die bedrijven die ontzettend hun best doen...

[0:28:18] ondanks de hoge regel- en belastingdruk...

[0:28:21] om er een succesvol bedrijf van te maken.

[0:28:23] Voorzitter.

[0:28:25] Ongetwijfeld dat mijn medekamerleden...

[0:28:27] de laatste paar weken, net als mijzelf...

[0:28:29] bedolven zijn...

[0:28:30] met prachtige uiteenzettingen van bedrijven...

[0:28:33] positionspapers...

[0:28:35] uitnodigingen om input te geven...

[0:28:37] hoe het er nu voor staat met het verdienvermogen van Nederland.

[0:28:40] En voorzitter...

[0:28:41] daar komen twee duidelijke lijnen uit naar voren.

[0:28:44] Door alles heen...

[0:28:45] valt te lezen en te luisteren...

[0:28:47] dat de grootste groep...

[0:28:48] die de aansluiting mist...

[0:28:50] en noodzakelijke stappen niet altijd kan maken...

[0:28:54] in bijvoorbeeld digitalisering...

[0:28:55] of financiering...

[0:28:57] het MKB is.

[0:28:58] Daar hebben we vorige week al een debat over gevoerd.

[0:29:00] Maar hier moet echt extra aandacht voor zijn.

[0:29:02] Want zij zijn de grootste werkgever van Nederland...

[0:29:05] en de schakel in de keten van het bedrijfsleven.

[0:29:07] En die staat onder druk.

[0:29:09] En nog even ter ondersteuning...

[0:29:11] van een hele grote groep ondernemers...

[0:29:12] waarbij het verdienvermogen letterlijk...

[0:29:14] aan het eind van dit jaar nog onder druk staat.

[0:29:17] De markt, ambulante handel...

[0:29:18] en de kermisbranche.

[0:29:20] Vorige week refereerde ik aan brandbrieven...

[0:29:22] van deze branches.

[0:29:23] Die wil ik nu graag via de bode aan de minister overhandigen.

[0:29:27] En de PVV wil de minister...

[0:29:28] nogmaals oproepen...

[0:29:29] zo spoedig mogelijk in gesprek te gaan...

[0:29:32] met de VNG over het implementeren...

[0:29:34] van de zero-emissiezones...

[0:29:36] en de problematiek rondom de schaatsvergunningen.

[0:29:39] En wat dit doet voor al die ondernemers.

[0:29:41] Haast is geboden.

[0:29:43] Voorzitter.

[0:29:45] Tweede wat duidelijk wordt...

[0:29:46] is dat vooral de grootste bedrijven...

[0:29:48] duidelijkheid willen.

[0:29:49] Een langetermijnvisie waar ze op kunnen anticiperen...

[0:29:52] en investeren.

[0:29:53] Maar niet te veel wisselingen in beleid.

[0:29:56] Nu leven wij in een democratie...

[0:29:58] waar ieder vier jaar...

[0:30:00] en soms ook eerder...

[0:30:01] verkiezingen zijn.

[0:30:02] En de keuzes in beleid nog eenmaal kunnen veranderen.

[0:30:06] Maar voorzitter.

[0:30:07] De PVV wil deze bedrijven...

[0:30:09] wel duidelijkheid bieden.

[0:30:11] En dit begint bij een betrouwbare overheid te zijn.

[0:30:14] De PVV wil dat de uitgestelde...

[0:30:16] publicatie van het Nationaal Groeifonds...

[0:30:18] aangaat aan het openen van de vierde ronde...

[0:30:20] en de oplopende ronde als uitgesteld blijft...

[0:30:23] en niet verder opengezet gaat worden.

[0:30:25] De PVV wil bedrijven...

[0:30:27] geen valse hoop geven om op kost te jagen...

[0:30:28] met het maken van een prospectus of rapportages...

[0:30:31] met daarna weer eventuele claim...

[0:30:32] voor het al dan niet in aanmerking komen van het Groeifonds...

[0:30:35] als die later misschien niet toegekend wordt.

[0:30:37] De PVV is van mening...

[0:30:39] dat besteding van het fonds aan een nieuw kabinet is.

[0:30:42] De PVV vraagt dan ook...

[0:30:44] om een toezegging van de minister...

[0:30:45] om zolang het kabinet demissionaird is...

[0:30:47] het Groeifonds niet te publiceren...

[0:30:49] en verder open te zetten.

[0:30:51] Kan de minister dit toezeggen?

[0:30:52] En zo nee.

[0:30:53] Wat kan de minister wel eventueel toezeggen?

[0:30:56] En wat zijn de eventuele gevolgen hiervan?

[0:30:59] Verder heb ik nog wat vragen...

[0:31:01] aangaande de TEC-regeling...

[0:31:03] waarbij uit de brief van de minister blijkt...

[0:31:05] dat ondernemers die dit waarschijnlijk wel nodig hebben...

[0:31:08] niet durven aan te vragen...

[0:31:09] omdat zij bang zijn dat ze deze weer terug moeten betalen.

[0:31:13] Waarom hebben zij deze vrees?

[0:31:14] Zijn dit misschien ondernemers...

[0:31:16] die nog andere schulden...

[0:31:17] waaronder wellicht coronaschulden...

[0:31:19] aan het terugbetalen zijn?

[0:31:20] Zo ja.

[0:31:21] Moeten deze ondernemers dan niet juist geholpen worden?

[0:31:25] En tot wanneer kunnen ondernemers...

[0:31:26] de aanvraag voor de TEC-regeling indienen?

[0:31:29] En als het alsnog wordt gedaan...

[0:31:31] komen wij dan uit...

[0:31:33] op de beoogde 57.000 bedrijven.

[0:31:37] En voorzitter...

[0:31:37] om bij de enorme elektriciteitskosten te blijven...

[0:31:41] hoe kijkt de minister aan...

[0:31:42] tegen de aanhoudende...

[0:31:43] negatieve berichtgeving in de media...

[0:31:45] over de toekomst van de Nederlandse industrie?

[0:31:47] Ook vandaag stond weer een artikel...

[0:31:52] dat door faalend overheidsbeleid...

[0:31:54] de concurrentiepositie van Nederland...

[0:31:56] heel hard verswakt.

[0:31:57] Hierin wordt ook gesproken...

[0:31:58] over het stilgelegde bedrijf Nystar in Budel...

[0:32:00] vanwege het ongelijke speelveld...

[0:32:03] dat is gecreëerd en waarbij met name...

[0:32:04] de hoge energiekosten de oorzaak zijn.

[0:32:07] Wat is de minister bereid hieraan te gaan doen?

[0:32:09] Hoe gaat de minister ervoor zorgen...

[0:32:10] dat er geen exodus van bedrijven op gang komt...

[0:32:13] omdat wij in Nederland zo'n beetje...

[0:32:14] de hoogste energiekosten van Europa hebben...

[0:32:16] en er geen verdienvermogen van Nederland meer overblijft?

[0:32:21] Ik zie een interruptie van de heer Thijssen.

[0:32:24] Dank, voorzitter.

[0:32:24] En dank voor de bijdrage van de PVV.

[0:32:27] Ik heb net uitgelegd hoe GroenLinks...

[0:32:30] en de PvdA zien in allerlei onderzoeken...

[0:32:31] dat het geld wat we verdienen...

[0:32:33] steeds minder terechtkomt bij mensen.

[0:32:36] Ziet de PVV er ook wat in...

[0:32:38] om die scheefgroei die er is...

[0:32:39] om daar paal en perk aan te stellen?

[0:32:41] En te zorgen dat mensen weer een leefbaar loon krijgen...

[0:32:44] en die geldzorgen minder worden?

[0:32:46] Mevrouw Van Metelen.

[0:32:49] Ik ben niet van plan...

[0:32:51] om per direct de bedrijven...

[0:32:53] daar op deze manier voor aan te pakken.

[0:32:55] En de reden is gewoon...

[0:32:57] je ziet nu al dat er ontzettend veel bedrijven...

[0:32:59] overwegen om het land te verlaten.

[0:33:01] Dus ik denk dat we dat eigenlijk...

[0:33:03] dan gaan stimuleren.

[0:33:05] Dus zeker ben ik het eens...

[0:33:08] dat er...

[0:33:09] dat aan de onderkant van de samenleving...

[0:33:11] dat de mensen...

[0:33:13] een betere loon moeten krijgen, et cetera.

[0:33:15] Maar ik zie het op dit moment niet zitten...

[0:33:18] om dat weg te halen bij die bedrijven.

[0:33:20] Laten we nou zorgen dat die hier blijven.

[0:33:23] Meneer Tijssen.

[0:33:24] Nou, daar ben ik helemaal eens.

[0:33:25] Daarom zorgen we ook dat ze hier blijven...

[0:33:27] en pakken we alleen de overwinsten aan.

[0:33:29] Waarvan de Nederlandse bank ook zegt van...

[0:33:31] ja, de lonen stijgen gewoon minder hard...

[0:33:33] dan dat de winsten dat doen.

[0:33:35] Ik ben ook blij om te horen dat de PVV wel wil...

[0:33:37] dat die mensen die geldzorgen hebben...

[0:33:38] dat die geholpen worden.

[0:33:39] Maar mijn vraag is dan wel...

[0:33:40] hoe gaan we dat dan doen?

[0:33:42] Want het moet wel ergens vandaan komen.

[0:33:43] En ja, we zien uit onderzoek waar het geld zit.

[0:33:46] Namelijk bij die bedrijven die die overwinsten maken.

[0:33:48] Dus als mevrouw Vermetelen dat niet wil aanpakken...

[0:33:51] hoe wil zij dan zorgen dat die mensen...

[0:33:52] uit die geldzorgen komen?

[0:33:54] Mevrouw Vermetelen.

[0:33:58] Ja, hoe ik dat zie...

[0:33:59] ik denk dat dat niet alleen bij mij ligt.

[0:34:02] Dat ligt bij heel veel verschillende departementen.

[0:34:05] Het ligt natuurlijk ook bij...

[0:34:08] arbeid...

[0:34:10] SVW, et cetera.

[0:34:11] Dus ik denk dat je dat over de hele linie...

[0:34:14] met elkaar moet bespreken.

[0:34:14] En ik denk persoonlijk dat dit ook echt iets is...

[0:34:18] voor de partijen...

[0:34:19] die eventueel informeren gaan...

[0:34:21] om daar naar te gaan kijken.

[0:34:26] Heeft u nog een volgvraag of niet meer?

[0:34:28] Nee? Verder geen interrupties meer.

[0:34:30] Dan bedank ik mevrouw Vermetelen voor haar inbreng.

[0:34:32] En dan geef ik het woord aan mevrouw Seedijk...

[0:34:33] van Nieuw Sociaal Contract.

[0:34:38] Bedankt, voorzitter.

[0:34:40] Vandaag debatteren we over het verdienvermogen van Nederland.

[0:34:43] En in de media afgelopen weken heeft het al veel aandacht gehad.

[0:34:46] Voor Nieuw Sociaal Contract...

[0:34:48] is goed bestuur een hoofdthema.

[0:34:50] En dat betekent liever goed toezichten...

[0:34:51] op bestaande regels dan nieuwe.

[0:34:53] Geen koppen op Europese wetgeving...

[0:34:55] en kijken waar het eenvoudiger kan.

[0:34:57] In de verkiezingscampagne...

[0:35:01] hoorde ik vooral de roep...

[0:35:03] om langetermijnrust en voorspelbaarheid.

[0:35:05] Mijn collega's noemden het al even.

[0:35:07] En ik snap dat wel.

[0:35:08] Het lijkt wel of zowel het bedrijfsleven...

[0:35:10] als de politiek zich er al een beetje bij hebben neergelegd...

[0:35:12] dat de overheid geen langetermijnbeleid kan voeren.

[0:35:16] En dat vinden we...

[0:35:17] bij Nieuw Sociaal Contract echt onzin.

[0:35:21] Langetermijnstabiel beleid...

[0:35:22] moet de ambitie van de overheid zijn.

[0:35:24] En daarom zouden we heel graag willen starten...

[0:35:25] met langetermijnafspraken met het bedrijfsleven...

[0:35:28] in de vorm van een rijlands convenant.

[0:35:31] Daarin zouden dan beide partijen...

[0:35:33] zich committeren voor een langetermijnregelgeving...

[0:35:36] op het gebied van bijvoorbeeld...

[0:35:37] belastingen, duurzaamheid...

[0:35:40] innovatie en sociale betrokkenheid.

[0:35:43] En we zouden graag vragen...

[0:35:44] hoe de minister daartegen aankijkt...

[0:35:46] tegen zo'n convenant.

[0:35:47] Mevrouw Zeedijk, ik zie een interruptie...

[0:35:49] van mevrouw Martens van Amerika.

[0:35:51] Dank, voorzitter.

[0:35:52] Als muziek in mijn oren klinkt dit...

[0:35:54] is alvast dank aan mevrouw Zeedijk.

[0:35:58] Het is wel interessant...

[0:35:59] want de partijleider van NSC...

[0:36:01] heeft natuurlijk een paar weken geleden...

[0:36:02] een voorstel ingediend uit het niets...

[0:36:04] om de 30%-regeling te schrappen.

[0:36:07] En die gebruiken we als dekking...

[0:36:09] voor wat anders.

[0:36:10] En als iets een schok...

[0:36:12] in het bedrijfsleven heeft veroorzaakt...

[0:36:14] ook de sectoren die we zelf aanhaalden eerder...

[0:36:17] is het het abrupt stopzetten...

[0:36:19] van deze regeling.

[0:36:20] En al die internationale talenten...

[0:36:23] die hier werken bij de jonge start-up's...

[0:36:24] om die energietransitie te realiseren...

[0:36:27] in één keer niet meer kunnen betalen.

[0:36:28] En als we het dan hebben over die langetermijnzekerheid...

[0:36:32] heeft mevrouw Zeedijk hier nu...

[0:36:33] voor al die bedrijven die meekijken...

[0:36:35] en ondernemers, een oplossing...

[0:36:36] hoe zij die gaten...

[0:36:39] in hun financiële huishouding...

[0:36:40] nu zouden kunnen dichten...

[0:36:41] om te zorgen dat ze die investeringen...

[0:36:43] in verduurzaming wel kunnen blijven doen.

[0:36:45] We hebben het over 30% van de loonzom.

[0:36:47] Wat stelt NEC vandaag voor...

[0:36:49] om dat een beetje comfort...

[0:36:51] aan die mensen die meekijken te geven?

[0:36:53] Want dit is natuurlijk de grootste shock geweest de afgelopen weken.

[0:36:56] Mevrouw Zeedijk.

[0:36:58] Oké.

[0:36:59] Wij denken dat het wel bij goed bestuur ook hoort...

[0:37:02] dat je een regeling...

[0:37:03] die heel veel impact heeft...

[0:37:05] juist op de samenleving...

[0:37:07] rond die grote bedrijven...

[0:37:09] dat NEC hiervoor verzint.

[0:37:11] Ik vind het geen probleem...

[0:37:12] om met bedrijven...

[0:37:15] in discussie te gaan over...

[0:37:17] wat een goed alternatief zou zijn...

[0:37:19] voor die 30%-regeling.

[0:37:21] Dat is wat ons betreft...

[0:37:23] ook een startpunt...

[0:37:26] voor juist die...

[0:37:27] zo'n convenant.

[0:37:29] Dus volgens mij gaan we daar wel uitkomen.

[0:37:32] Dit is je laatste interruptie.

[0:37:34] Oké, mevrouw Martens.

[0:37:35] Die besteed ik hier natuurlijk met liefde aan.

[0:37:37] En ook dank hiervoor.

[0:37:38] Ik ben blij te horen dat de fractie van NEC...

[0:37:41] bereid is om na te denken over een alternatief.

[0:37:44] En ik denk graag met u mee.

[0:37:45] Maar bent u het dan wel met mij eens...

[0:37:46] dat als je het hebt over die betrouwbare overheid...

[0:37:48] dat je niet eerst de bom dropt en dan gaat nadenken over een alternatief...

[0:37:51] maar eerst met een alternatief komt...

[0:37:52] en daarna de maatregel schrapt?

[0:37:54] Mevrouw Zeedijk.

[0:37:56] Ik denk inderdaad dat de manier...

[0:37:58] waarop we bijvoorbeeld met de belastingwetgeving...

[0:38:01] elk jaar omgaan...

[0:38:02] dat dat best beter kan.

[0:38:04] De heer De Goot.

[0:38:09] Dank u, voorzitter.

[0:38:11] Mevrouw Zeedijk heeft...

[0:38:12] in haar medespeech...

[0:38:14] aangegeven dat ze...

[0:38:16] tien jaar bij ASML...

[0:38:18] heeft gewerkt.

[0:38:20] Ze zegt daarover dat ASML geschoot is geworden...

[0:38:22] dankzij het sterke ecosysteem...

[0:38:24] aan bedrijven en kennisinstellingen...

[0:38:26] in de regio.

[0:38:28] Heeft u de noodoproep van de baas...

[0:38:31] van de ASML gelezen?

[0:38:33] Mevrouw Zeedijk.

[0:38:36] Ja, zeker.

[0:38:37] Die heb ik zeker gelezen.

[0:38:39] Ik ken hem goed...

[0:38:41] en ik weet dat als zo'n intelligent iemand...

[0:38:43] als de CEO van ASML...

[0:38:46] dit soort oproepen doet...

[0:38:47] dat het goed is als mensen luisteren.

[0:38:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:53] Geldt dat dan ook voor NEC?

[0:38:54] Want u zit nu wel bij een partij...

[0:38:56] die heel kritisch is op arbeidsmigratie...

[0:38:59] internationalisering van het onderwijs.

[0:39:02] Een beetje een partij...

[0:39:03] die zich terug lijkt te trekken...

[0:39:04] achter de dijken.

[0:39:05] Maar hoe ziet u dan nu zo'n oproep...

[0:39:08] van uw voormalige baas?

[0:39:10] Mevrouw Zeedijk.

[0:39:12] Volgens ons is er helemaal geen discrepantie...

[0:39:14] tussen zijn oproep en onze standpunten.

[0:39:17] Wij vinden namelijk dat je...

[0:39:18] hele scherpe keuzes zou moeten maken...

[0:39:20] en dat je prima...

[0:39:25] bepaalde kennismigranten...

[0:39:26] naar Nederland zou kunnen halen...

[0:39:27] als je daar maar heel selectief in bent.

[0:39:33] U kunt doorgaan...

[0:39:34] met uw eerste termijn, mevrouw Zeedijk.

[0:39:38] Goed.

[0:39:38] Dus dat confinant.

[0:39:40] Wij denken dat de Corporate Governance Code...

[0:39:42] daar prima als startpunt voor zou dienen.

[0:39:45] Maar helaas heeft die geen commissie meer.

[0:39:47] Dus aan de minister ook de vraag...

[0:39:49] wat zijn de plannen op dat punt?

[0:39:51] Goed, voorzitter.

[0:39:53] Dan focus en keuzes maken...

[0:39:55] hoort ook bij goed bestuur.

[0:39:56] En in die zin zijn we wel blij...

[0:39:58] met de Nationale Technologie Strategie...

[0:40:01] waarin ook daadwerkelijke keuzes gemaakt worden.

[0:40:04] Nu deze er is...

[0:40:05] vragen wij ons af wat er gaat gebeuren...

[0:40:07] met de stapeling aan strategieën uit het verleden.

[0:40:09] En wij hopen dan ook...

[0:40:11] dat deze keuzes ook daarin worden doorgevoerd.

[0:40:13] Zodat er echt voldoende funding beschikbaar is...

[0:40:15] voor de gekozen sleuteltechnologieën.

[0:40:21] Wat kan de minister dus aangeven...

[0:40:23] wat bijvoorbeeld de consequenties zullen zijn...

[0:40:25] voor het topsectorenbeleid...

[0:40:26] en voor het Groeifonds?

[0:40:27] Welke stappen wil de minister daarin zetten?

[0:40:30] Dan over het Groeifonds zelf.

[0:40:31] Na het lezen van de stukken ben ik persoonlijk...

[0:40:33] behoorlijk onder de indruk van het verrichte werk.

[0:40:36] En ondanks dat er duidelijke sprake is...

[0:40:38] van een leerproces...

[0:40:39] ligt er nu wel een gedegen acceptatieproces.

[0:40:41] Er zijn verschillende consortia gevormd...

[0:40:43] die stuk voor stuk kunnen uitgroeien...

[0:40:45] tot mooie innovatieve ecosystemen.

[0:40:49] En wat men in de stukken terugleest...

[0:40:50] is hoe dat nu verder gaat met die ecosystemen.

[0:40:53] Hoe gaan we ervoor zorgen...

[0:40:54] dat het intellectueel eigendom...

[0:40:56] dat ontwikkeld wordt in die ecosystemen...

[0:40:57] ook beschikbaar komt voor zoveel mogelijk bedrijven...

[0:41:00] ook als de bedrijven nu nog niet zijn aangehaakt.

[0:41:04] Kan de minister daar duidelijkheid over geven...

[0:41:06] en ook conform de toezegging...

[0:41:08] van een lid Vendrik...

[0:41:11] van de Eerste Kamer...

[0:41:12] om hier jaarlijks...

[0:41:16] bij de verantwoording...

[0:41:17] van de uitgaven van het Groeifonds...

[0:41:18] ook over te rapporteren.

[0:41:20] Dan tot slot.

[0:41:21] In het verkiezingsprogramma van nieuw sociaal contract...

[0:41:23] hebben wij laten weten dat we graag...

[0:41:24] een herstructurering van het Groeifonds zien.

[0:41:27] Wij willen het graag samenvoegen met InvestNL...

[0:41:30] en delen van de RVO...

[0:41:31] tot een nationale ontwikkelmaatschappij.

[0:41:33] Op dit moment zijn er diverse gaten...

[0:41:35] in de financierbaarheid van bedrijvigheid.

[0:41:38] Belangrijker is bijvoorbeeld het gat...

[0:41:40] tussen start-ups die klaar zijn...

[0:41:42] om door te groeien tot scale-up.

[0:41:44] Maar ook met het financieren...

[0:41:45] van werkkapitaal, internationalisering...

[0:41:47] en digitalisering van innovatieve mkb-bedrijven...

[0:41:50] levert dat vaak problemen op.

[0:41:52] En daar maken wij ons zorgen over.

[0:41:53] Een nationale ontwikkelmaatschappij...

[0:41:55] moet een breed instrumentarium in huis hebben...

[0:41:57] van equity-leningen, bankgaranties en subsidies...

[0:42:00] om bedrijven te kunnen begeleiden...

[0:42:02] in elke fase van hun groei.

[0:42:03] Hoe kijkt de minister daartegenaan?

[0:42:08] Bedankt voor je inbreng.

[0:42:09] Ik zie geen interrupties.

[0:42:10] Dan geef ik het woord aan de heer Vlag van SGP.

[0:42:13] Dank u, voorzitter.

[0:42:15] Hoe kijken we naar onze economie?

[0:42:17] Is dat een economie van meer, meer en nooit genoeg?

[0:42:19] Of valt daar meer over te zeggen?

[0:42:21] Niet het vele is goed, maar het goede is veel...

[0:42:23] zei de beroemde Duitse schrijver Goethe terecht.

[0:42:26] En ook vanuit Bijbels perspectief...

[0:42:28] draait het leven voor de SGP niet om maximale winst...

[0:42:31] maar om een goed leven gericht op God...

[0:42:33] en in harmonie met de naasten en de schepping.

[0:42:36] Voorzitter, Nederland heeft een economie nodig...

[0:42:38] die niet bij de eerste windvlaag omvalt...

[0:42:40] en ook over decennia nog zo fris als een hondje is.

[0:42:44] Daarom adviseerde de staatscommissie...

[0:42:45] demografische ontwikkelingen ons te richten...

[0:42:48] op een kwalitatief hoogwaardige economie.

[0:42:50] Kwaliteit voor kwantiteit dus.

[0:42:52] Dat betekent ook focus, kiezen.

[0:42:55] Deelt het kabinet die inzet?

[0:42:56] En hoe zou de minister...

[0:42:57] kwalitatief hoogwaardige economie definiëren?

[0:42:59] Daar ben ik wel benieuwd naar.

[0:43:01] Op welke sectoren wil de minister dan...

[0:43:03] in dat geval gaan inzetten?

[0:43:05] En welke elementen uit de economie...

[0:43:07] ziet zij dan liever verdwijnen?

[0:43:09] In het licht van de globaliserende wereldmarkt...

[0:43:12] de geopolitieke situatie...

[0:43:13] en de grote verduurzamingsopgave...

[0:43:15] lijkt een nationale industriepolitiek...

[0:43:17] voor dragende sectoren cruciaal.

[0:43:19] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:43:22] Terecht lezen we in de perspectiefnota...

[0:43:24] mensen moeten in voldoende mate kunnen participeren...

[0:43:27] en, daar raak ik het betoog van de heer Thijssen...

[0:43:29] profiteren van economische groei.

[0:43:30] De regionale ontwikkelingsmaatschappijen...

[0:43:33] hebben daarin een belangrijke aanjagende rol.

[0:43:35] Er zijn gesprekken gevoerd...

[0:43:36] over het verstevigen van hun positie...

[0:43:38] en wat zijn de uitkomsten hiervan?

[0:43:40] Hoe staat het met de uitwerking van het meerjarenplan...

[0:43:42] voor de ROMs, regionale ontwikkelingsmaatschappijen?

[0:43:46] Wil de minister daarnaast...

[0:43:47] met de regio's vaart maken...

[0:43:48] met het uitwerken van het idee...

[0:43:49] van een regionaal investeringsfonds?

[0:43:52] Dan de maritieme maakindustrie.

[0:43:54] Nederland leeft met en van het water.

[0:43:57] Onze maritieme maakindustrie...

[0:43:58] is daarin van vitaal belang...

[0:44:00] maar staat onder druk door oneerlijke concurrentie.

[0:44:03] De gedegen sectoragenda...

[0:44:04] moet nu worden omgezet in daden.

[0:44:07] Laat dat maar aan Kees van der Staaij over, zou ik zeggen.

[0:44:09] De maritiem gezand.

[0:44:11] Er is een maritiem innovatieprogramma...

[0:44:13] met financiering voor de komende twee jaar...

[0:44:15] maar de structurele financiering daarvan ontbreekt.

[0:44:17] Wat is de stand van zaken?

[0:44:19] En gaat het kabinet werk maken...

[0:44:21] van structurele financiering voor dit programma?

[0:44:24] En hoe borgen we dan ook...

[0:44:25] de opgedane kennis en expertise...

[0:44:27] in dat innovatieprogramma?

[0:44:29] Nationale koppen.

[0:44:30] Ook al genoemd door een collega.

[0:44:32] Ondernemers zien het liefst regulieu en voorspelbaar overheidsbeleid.

[0:44:36] Daar hebben we vorige week ook een debat over gehad.

[0:44:38] Dat betekent ook...

[0:44:39] geen extra kop bovenop regelgeving vanuit Brussel.

[0:44:43] Uit onderzoek van Deloitte...

[0:44:44] blijkt dat in 4,5 jaar...

[0:44:46] bij 16 wetvoorstellen...

[0:44:47] sprake was van strengere wetgeving...

[0:44:49] dan strikt noodzakelijk.

[0:44:51] Bij bijna de helft werd dat niet expliciet vermeld.

[0:44:53] Hoewel dat wel zou moeten.

[0:44:55] Terwijl de nationale koppen...

[0:44:56] in lagere regelgeving buiten beschouwing zijn gelaten...

[0:44:59] lijkt het kabinet te concluderen...

[0:45:00] dat het allemaal wel meevalt.

[0:45:03] Een impacttoets ondernemingsklimaat...

[0:45:05] zou ook niet meer nodig zijn.

[0:45:06] Mijn fractie vindt die conclusie te kort door de bocht.

[0:45:09] Een aantal vragen.

[0:45:10] Neemt de minister de aanbevelingen van het Deloitte-onderzoek over?

[0:45:13] Wordt het pastoe- of leguit-principe...

[0:45:15] in ere hersteld?

[0:45:18] Kan de minister toezeggen dat in het beleidskompas...

[0:45:20] wordt opgenomen dat bij implementatie...

[0:45:22] die verder gaat dan strikt noodzakelijk...

[0:45:23] wordt toegelicht waarom hiervoor is gekozen?

[0:45:26] Graag een toezegging daarop.

[0:45:28] En wil de minister een vergelijkbaar onderzoek...

[0:45:30] voor lagere regelgeving in gang zetten?

[0:45:33] De SGP vindt dat de impacttoets...

[0:45:35] gewoon in de steigers moet worden gezet...

[0:45:36] zodat een volgend kabinet...

[0:45:38] dit kan oppakken.

[0:45:40] Wil de minister de voorbereidingen hiervoor...

[0:45:43] inzetten en voortzetten?

[0:45:44] Tot slot.

[0:45:45] De Kamer heeft gevraagd te onderzoeken...

[0:45:47] hoe de durfkapitaalregeling kan worden ingevoerd...

[0:45:49] om investeren in startende en groeiende bedrijven te stimuleren.

[0:45:52] Wanneer ontvangen wij de resultaten hiervan?

[0:45:58] Bedankt voor je inbreng.

[0:45:59] Ik zie verder geen interrupties...

[0:46:00] dus dan wil ik het woord geven aan de heer Vermeer van BBB.

[0:46:04] Ik kwam later binnen...

[0:46:05] dus ik neem aan dat de heer Van Houwelingen eerst.

[0:46:08] Ik weet niet of de heer Van Houwelingen daar moeite mee heeft.

[0:46:10] Dan geef ik het woord aan de heer Vermeer.

[0:46:13] Oké. Dank u wel.

[0:46:15] Voorzitter.

[0:46:16] Ons geld wordt grotendeels verdiend door bedrijven.

[0:46:19] Van de ruim 300 miljard...

[0:46:21] die wij als staat aan belastingen ontvangen...

[0:46:23] komt ruim 300 miljard uit het bedrijfsleven.

[0:46:26] Dit zijn kleine bedrijven...

[0:46:27] en grote bedrijven.

[0:46:29] Ja, u hoort het goed.

[0:46:30] Er komt maar 6,5 miljard van de burgers.

[0:46:33] Het grootste deel komt van de bedrijven.

[0:46:36] Bedrijven van lokale en nationale betekenis...

[0:46:39] en ook veel bedrijven...

[0:46:40] die met Nederlandse handelsgeest...

[0:46:42] en onze open economie...

[0:46:43] internationaal actief zijn.

[0:46:46] Dit zouden we moeten koesteren en uitbouwen.

[0:46:48] Niet beperken en ontmoedigen.

[0:46:51] Nederland als één groot...

[0:46:52] emissieloos natuurpark...

[0:46:54] klinkt heel mooi...

[0:46:55] maar van boswachters kunnen we onze voorzieningen niet betalen.

[0:46:59] En zonder onze maakindustrie...

[0:47:01] en de bijbehorende ketens...

[0:47:03] en kenners...

[0:47:04] zijn we volledig afhankelijk van landen...

[0:47:06] waar de meerderheid hier geen zaken mee wil doen.

[0:47:10] Onze ondernemers worden vooral...

[0:47:11] geconfronteerd met moeilijkheden en obstakels.

[0:47:14] En regionale groei blijft achter.

[0:47:16] Dit is ook bevestigd...

[0:47:18] in een onderzoek dat is uitgevoerd door de Rabobank.

[0:47:21] Kan de minister reflecteren...

[0:47:22] op de achterblijvende regionale groei?

[0:47:24] Want we moeten onze ondernemers...

[0:47:27] van lokale bakken...

[0:47:27] tot internationale chipgigant...

[0:47:30] rust, zekerheid en stabiliteit bieden.

[0:47:32] Het is hier al vaker gezegd.

[0:47:34] Want uiteindelijk zorgt dat ervoor...

[0:47:36] dat burgers weer vertrouwen hebben...

[0:47:38] ook dat hun onderneming beginnen loont.

[0:47:41] En dat geeft ondernemers het vertrouwen...

[0:47:43] ook om zich hier te vestigen...

[0:47:44] en hier te investeren...

[0:47:46] ook als het om buitenlandse bedrijven gaat...

[0:47:48] die in meerdere landen zitten.

[0:47:50] Ik heb er vertrouwen in...

[0:47:51] dat de minister van de SRK...

[0:47:53] deze lijn kan volgen.

[0:47:54] Er zijn meerdere agendas en lijsten...

[0:47:56] die eenzelfde lijn voorstaan.

[0:47:59] Denk bijvoorbeeld aan de sectoragenda...

[0:48:00] Maritieme Maakindustrie...

[0:48:03] om onze mooie scheepsbouwsector te ondersteunen.

[0:48:06] Of de nieuwe basislijst...

[0:48:08] met sleuteltechnologieën.

[0:48:10] Maar wat nu?

[0:48:12] Alleen met lijsten en agendas...

[0:48:13] gaan we onze sectoren...

[0:48:15] en ons verdienvermogen niet helpen.

[0:48:17] Wat is volgens de minister...

[0:48:18] de volgende benodigde stap...

[0:48:20] vanuit de overheid en bedrijven?

[0:48:22] En wanneer?

[0:48:24] Dit kabinet heeft erkend...

[0:48:25] dat de biotechnologische sector...

[0:48:27] in ons land van enorm belang is.

[0:48:29] En waarin we met al onze scienceparken...

[0:48:32] universiteiten en bedrijven...

[0:48:33] zelfs koplopen kunnen worden.

[0:48:35] Ook heeft het kabinet gezegd...

[0:48:37] werk te maken om met alle betrokken ministers...

[0:48:39] een gezamenlijke visie te maken.

[0:48:41] Met als uitgangspunt welke bijdragen...

[0:48:43] biotechnologie kan leveren aan ons land.

[0:48:45] Wanneer kunnen wij als Kamer dit verwachten?

[0:48:48] Voorzitter, de laatste jaren...

[0:48:50] is er een sentiment ontstaan in Nederland...

[0:48:52] waar sommigen...

[0:48:53] en ik hoor het hier vandaag ook helaas weer...

[0:48:56] internationale bedrijven met regelmaat...

[0:48:58] neerzet als kwaadaardig.

[0:49:00] Een term als grijflatie wordt gebruikt.

[0:49:03] Voorzitter, hier werken...

[0:49:04] duizenden mensen die een brood verdienen...

[0:49:06] en ze steunen lokale activiteiten...

[0:49:08] en de lokale economie.

[0:49:10] En dan het Groeifonds.

[0:49:11] Laat ik vooropstellen dat het idee achter het Groeifonds...

[0:49:14] namelijk samen met initiatiefnemers...

[0:49:16] investeren in de economische groei...

[0:49:18] op de lange termijn, dat dat goed is.

[0:49:21] Sterker nog, dat is noodzaak.

[0:49:23] Maar de manier waarop...

[0:49:24] het Groeifonds nu is vormgegeven...

[0:49:26] daar valt nog wel over te discussiëren.

[0:49:28] Er moet wat ons betreft...

[0:49:30] meer grip en zicht komen op het Groeifonds...

[0:49:32] zodat we doelmatiger en effectiever...

[0:49:34] in onze economie kunnen investeren.

[0:49:36] Met een duidelijke visie voor ogen...

[0:49:38] waarin geïnvesteerd moet worden...

[0:49:40] innovatie in onze topsectoren...

[0:49:42] zoals de mkb- en maakindustrie.

[0:49:45] En wat ons betreft...

[0:49:46] moet dat geld in de EZK-begroting...

[0:49:49] geoormerkt worden.

[0:49:50] Of wellicht zelfs een investeringsmaatschappij...

[0:49:52] opgericht moet worden, gekoppeld aan deze middelen.

[0:49:55] Zodat dit ook mkb'ers kan helpen...

[0:49:57] met innovatie.

[0:49:58] En dat dit ook daadwerkelijk omgezet kan worden...

[0:50:01] in producten of diensten.

[0:50:03] Voorzitter, bedrijven geven ons in gesprekken aan...

[0:50:06] dat ze niet zozeer behoefte hebben...

[0:50:08] aan subsidies.

[0:50:09] En niet alleen vanwege de drempels die er zijn...

[0:50:12] om die toe te kennen, maar dat ze vooral op zoek zijn...

[0:50:14] naar perspectief in de businesscase.

[0:50:16] In goed Nederlands, verdienvermogen.

[0:50:19] De heer Thijssen en mevrouw Vermetele...

[0:50:21] noemden al het bedrijf Neerstar.

[0:50:23] De Duitse overheid...

[0:50:25] garandeert bijvoorbeeld 20 jaar lang...

[0:50:26] gratis netkosten aan bedrijven...

[0:50:28] die groene waterstof produceren.

[0:50:30] Met ook nog eens korting op de elektriciteitskosten.

[0:50:33] Daar is toch niet tegen...

[0:50:34] op te concurreren als wij zelfs...

[0:50:36] nationale koppen op EU-regels zetten.

[0:50:38] Gaat u naar uw afronding toe?

[0:50:40] Ik heb maar één regel.

[0:50:43] Voorzitter, kan de minister aangeven...

[0:50:45] in welke mate ze dit soort stimuleringsregelingen...

[0:50:47] in de ons omliggende landen...

[0:50:49] Duitsland en België in beeld heeft?

[0:50:51] En op welk termijn ze de Kamer hierover...

[0:50:52] schriftelijk zou kunnen informeren?

[0:50:54] Dank u wel voor de kulansen.

[0:50:56] Dank u wel. Had mevrouw Koek nog een interruptie?

[0:50:58] Ja.

[0:51:01] Ik wacht even het betoog van de informeerder af.

[0:51:03] Ik hoorde in het betoog...

[0:51:06] de probleemanalyse...

[0:51:07] die ik deel met mijn collega...

[0:51:09] is dat we een bedrijf hebben...

[0:51:11] die stabiliteit en het perspectief nodig.

[0:51:12] En op het moment dat je dat hebt...

[0:51:13] kan je investeren, kan je ergens heen.

[0:51:16] Maar tegelijkertijd, dat is mijn probleemanalyse...

[0:51:19] we kunnen niet alles.

[0:51:20] We zullen keuzes moeten maken.

[0:51:22] En dat miste ik nog wel een beetje...

[0:51:23] in het betoog van de informeerder.

[0:51:24] Welke keuzes gaan we nu maken?

[0:51:26] Mijn keuze, en dat zal ik ook in mijn inbreng brengen...

[0:51:29] is we moeten naar een groene, duurzame...

[0:51:31] digitale economie toe.

[0:51:32] Daar ligt de toekomst.

[0:51:33] Maar wat voor keuzes maakt de BBB?

[0:51:36] De heer Vermeer?

[0:51:39] Nou, ik denk...

[0:51:41] dat is een hele goede vraag.

[0:51:43] Maar ik zie iets minder in een hele...

[0:51:47] staatsgeleide...

[0:51:48] keuzes daarin.

[0:51:49] Maar meer om die ondernemers zelf ook...

[0:51:51] die keuzes te laten maken.

[0:51:53] En te zorgen voor omstandigheden.

[0:51:55] En de goede...

[0:51:57] de duurzame zaken...

[0:52:00] te stimuleren.

[0:52:02] Dan zal dat vanzelf ontstaan.

[0:52:04] Maar op deze manier...

[0:52:05] ben ik gewoon bang dat we juist...

[0:52:07] die groene industrie die u zo graag zou willen...

[0:52:09] dat die hier niet komt.

[0:52:11] En dat wij de rest...

[0:52:13] van de bedrijven die overblijft...

[0:52:15] zodanig beperken...

[0:52:16] dat ons totale verdienvermogen...

[0:52:19] van de Nederlandse staat, want daar gaat het hier ook om...

[0:52:22] dat die gewoon in elkaar klapt.

[0:52:23] En dat was mijn...

[0:52:25] ook mijn deel van het betoog.

[0:52:27] We moeten ook niet denken dat we hier...

[0:52:29] een soort natuurpark kunnen creëren...

[0:52:31] waarbij in één klap alle industrie...

[0:52:33] die ook maar iets uitstoot of iets van afval veroorzaakt...

[0:52:36] dat die geëlimineerd wordt.

[0:52:38] Want dan komen we wel eens met totaal lege...

[0:52:39] handen blijven staan.

[0:52:41] Maar er moeten keuzes gemaakt worden.

[0:52:43] Maar volgens mij gaat de markt...

[0:52:45] dat voor een groot deel zelf regelen.

[0:52:48] Mevrouw Koekoek.

[0:52:50] Ja, ik heb daarin...

[0:52:52] Ik zal even voor de bel afwachten.

[0:52:54] Ik heb groot vertrouwen...

[0:52:56] in een markt die zichzelf...

[0:52:57] vooruit kan brengen. Maar ik heb ook gezien...

[0:53:00] dat een markt die er nog niet is...

[0:53:01] die kan er niet vanzelf komen.

[0:53:02] Daar heb je een overheid voor nodig...

[0:53:03] niet zozeer om iets op te leggen...

[0:53:05] maar wel om doelen te stellen.

[0:53:06] En om aan te geven...

[0:53:07] hier kunt u bijvoorbeeld...

[0:53:09] de gemoedkoming verwachten.

[0:53:10] Niet alleen subsidies, maar ook...

[0:53:12] administratieve lasten die verlicht kunnen worden.

[0:53:14] Daar is een overheid goed voor.

[0:53:15] En ik vind dat wij dat hier in de Kamer...

[0:53:16] ook moeten stimuleren, beslissen.

[0:53:19] Wij moeten dat divisie uitzetten.

[0:53:21] Op het moment dat we...

[0:53:23] hier bijvoorbeeld aan nomeringen gaan sleutelen...

[0:53:25] dan is dat voor bedrijven ook lastig.

[0:53:27] Ik heb dat de heer Vermeer niet letterlijk horen zeggen...

[0:53:29] maar daarom vroeg ik ook...

[0:53:30] welke keuze maakt de PVV. Want volgens mij moeten we die keuze wel maken.

[0:53:33] Of we gaan bepaalde doelen behouden...

[0:53:35] en daar ons een markt op inrichten.

[0:53:37] En dat volgt de innovatieve ondernemer vanzelf.

[0:53:39] Of gaan we juist bijvoorbeeld doelen loslaten.

[0:53:42] De heer Vermeer.

[0:53:44] Ja, dank u wel.

[0:53:45] Voor uw vraag ook.

[0:53:47] We zitten hier wel met een internationale markt.

[0:53:50] Met open grenzen.

[0:53:52] Dus wat wij in ons programma ook al hebben gezegd van...

[0:53:56] wij moeten niet meer willen importeren...

[0:53:57] wat we hier niet mogen produceren.

[0:53:59] En daar zou het eerst al mee beginnen.

[0:54:01] Op het moment...

[0:54:02] wij hanteren deze normen namelijk ook voor...

[0:54:05] kinderarbeid en slavernij.

[0:54:07] Maar dat zouden wij op alle gebieden moeten doen.

[0:54:10] Als we er op die manier voor zorgen...

[0:54:12] ontstaat er ook meer markt...

[0:54:13] voor productie van...

[0:54:15] ja, nieuwe groene...

[0:54:18] producten, groene diensten...

[0:54:19] in Europa.

[0:54:22] En...

[0:54:23] daar was het tweede deel van mijn betoog eigenlijk op gericht ook.

[0:54:27] Dat wij juist...

[0:54:28] als wij bijvoorbeeld de waterstof...

[0:54:30] industrie op gang willen krijgen...

[0:54:33] dan zullen wij juist dat moeten stimuleren.

[0:54:35] En dan niet met een eenmalige subsidie.

[0:54:37] Want het gros van die bedrijven...

[0:54:39] heeft best wel geld om te investeren.

[0:54:41] Maar waar zij behoefte aan hebben...

[0:54:43] is gewoon een goed perspectief...

[0:54:45] voor de komende twintig jaar...

[0:54:46] op verdienmodel.

[0:54:47] Want onze...

[0:54:49] gemiddelde kabinetsperiodes...

[0:54:51] die zullen dan misschien...

[0:54:53] drie, vier jaar duren.

[0:54:55] Maar een afschrijftermijn...

[0:54:57] voor een gebouw...

[0:54:58] of voor machines...

[0:55:00] die is vele malen langer.

[0:55:02] Dus wij moeten veel meer op dat gebied doen...

[0:55:04] en daar stabiliteit bieden.

[0:55:06] En wat ons betreft dan...

[0:55:08] misschien wel subsidies zo goed als schrappen...

[0:55:11] of dat alleen maar gebruiken voor de pilotfase.

[0:55:13] Maar niet voor de fase wanneer het naar de...

[0:55:17] praktijk toe moet, naar de markt toe moet.

[0:55:20] Ik wil u vragen om de interrupties...

[0:55:22] kort en bondig te houden, omwille van de tijd.

[0:55:24] Anders wordt het een hele laat avond.

[0:55:27] Zullen we kort en bondig...

[0:55:28] vragen en antwoorden, voorzitter?

[0:55:30] Ja, kort en bondig concluderend.

[0:55:32] Ik denk dat dat heel positief is.

[0:55:33] Want we hebben natuurlijk in Europa de C-Ban.

[0:55:36] Dat is een Engelse term.

[0:55:37] Waarbij we belasting heffen op producten...

[0:55:39] waar CO2 geproduceerd wordt.

[0:55:42] Zowel dat hier in Europa dan...

[0:55:44] CO2 neutraal kan of CO2 minder.

[0:55:45] Dus dat is denk ik heel positief...

[0:55:47] om dat te horen van de BBB.

[0:55:48] Dat zij eigenlijk ook daarvoor staan.

[0:55:50] En eigenlijk die vergroening ook van de Europese economie.

[0:55:53] Dat die willen voortzetten.

[0:55:54] En over Neerstra, want daar refereerde de heer Vermeer aan...

[0:55:57] ben ik het helemaal mee eens.

[0:55:58] Het is heel gek dat we een bedrijf hebben...

[0:56:00] in Duitsland en in Nederland, waar andere regels gelden.

[0:56:03] Dus ook die verdere...

[0:56:05] Europalisering van de economie...

[0:56:07] daar vinden de BBB en ik elkaar in.

[0:56:11] De heer Vermeer, wou u daarop reageren?

[0:56:13] Ja, er zat niet echt een vraag in.

[0:56:15] Maar ik denk dat dit heel belangrijk is.

[0:56:18] En naast dit soort...

[0:56:20] in- en export...

[0:56:22] wij moeten natuurlijk ook kijken...

[0:56:23] naar hoe we onze handelsovereenkomsten opstellen.

[0:56:26] Want daar zou hetzelfde voor moeten gelden.

[0:56:28] En helaas gebeurt dat nog niet...

[0:56:30] in alle contracten.

[0:56:31] Maar we zullen ook echt iets moeten doen...

[0:56:34] met zaken als vergunningen...

[0:56:35] netcongesti.

[0:56:37] Want ook dat...

[0:56:39] zorgt voor heel veel vertraging.

[0:56:42] En één jaar vertraging...

[0:56:43] van nieuwe bedrijfsprocessen...

[0:56:48] dat betekent gewoon...

[0:56:49] dat je ook een miljard per jaar...

[0:56:50] door de inflatieplee hebt getrokken.

[0:56:53] Dus we moeten gewoon haast maken...

[0:56:55] met z'n allen.

[0:56:58] Ik zie verder geen interrupties meer.

[0:56:59] Bedankt voor je inbreng.

[0:57:00] En dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen...

[0:57:02] van de Forum voor Democratie.

[0:57:04] Ja, dank u voorzitter.

[0:57:06] Vandaag, u hebt het al gezien, kopt de Telegraaf.

[0:57:08] De overheid jaagt bedrijven weg.

[0:57:10] En dan zien we dat de Telegraaf ook zegt...

[0:57:12] dat de helft van de ondernemers Nederland...

[0:57:14] niet langer een aantrekkelijk land vindt om in te ondernemen.

[0:57:16] En bijna 20 procent overweegt zelfs...

[0:57:18] om Nederland te verlaten.

[0:57:19] Dus het is heel slecht gesteld met ons ondernemingsklimaat.

[0:57:23] En dan is natuurlijk de vraag...

[0:57:23] hoe zou dat nou komen?

[0:57:25] En wij denken dat dat valk wat te maken heeft...

[0:57:27] met die in onze ogen absurde klimaattransitie...

[0:57:29] die ons natuurlijk duizend, miljard euro kost.

[0:57:31] En dat zien we ook terug eigenlijk in die stukken...

[0:57:32] die de minister ons zelf stuurt.

[0:57:33] Bijvoorbeeld ondernemer die zegt, ik citeer...

[0:57:36] Nederland wil te ver vooroplopen in duurzaamheidswetgeving...

[0:57:39] en is veel strenger dan andere landen.

[0:57:41] Voor lage-margin bedrijven is het gewoon moeilijk in Nederland.

[0:57:44] Einde citaat.

[0:57:44] Dus we zijn weer ook nog eens het beste jongetje van de klas.

[0:57:47] En ja, we kennen allemaal de problemen die we nu hebben...

[0:57:50] met ons elektriciteitsnet.

[0:57:52] Daar hebben bedrijven vooral grote problemen mee.

[0:57:54] In heel veel delen van Nederland kun je als bedrijf...

[0:57:56] geen aansluiting meer krijgen.

[0:57:57] Er is gewoon geen stroom verkrijgbaar.

[0:57:59] Je wil dan beginnen met ondernemen...

[0:58:00] en er zijn dus geen aansluitingen te verkrijgen.

[0:58:04] En dan heb je natuurlijk ook de hoge energieprijs.

[0:58:07] Een paar maanden geleden in Groningen...

[0:58:09] is bijvoorbeeld een aluminiumbedrijf gestopt...

[0:58:12] met ondernemen, want die konden niet meer concurreren...

[0:58:14] door die hoge energieprijs.

[0:58:15] Ik ben op zich ook wel benieuwd wat de minister daarvan vindt.

[0:58:18] Dus wat we zien, dat zien we trouwens niet alleen in Nederland...

[0:58:20] dat zien we natuurlijk in heel Europa.

[0:58:21] We zien de industrialisatie.

[0:58:23] In Duitsland wordt er ook heel veel over geschreven.

[0:58:24] Dus bedrijven die wegtrekken.

[0:58:26] Het is vreselijk.

[0:58:29] En in een stuk van de minister staat bijvoorbeeld zelf...

[0:58:31] ik citeer nou weer uit de brief van 19 januari...

[0:58:34] de steeds verder oplopende kosten van het stroomnet...

[0:58:37] plaatsen een rem op investeringen in Nederland...

[0:58:38] en zetten activiteiten hier op achterstand...

[0:58:40] in vergelijking met onze buurlanden waar deze kosten lager zijn.

[0:58:43] Dus ik ben blij dat dat in ieder geval wordt herkend.

[0:58:45] En dan staat er ook...

[0:58:46] de Nederlandse industrie krimpt inmiddels al elf maanden op rij.

[0:58:49] Dat is allemaal destateus.

[0:58:51] En dan ongeveer één op de zes bedrijven...

[0:58:52] dat zegt de Telegraaf dus ook...

[0:58:53] overweegt verplaatsing van activiteiten naar het buitenland.

[0:58:56] Daarbovenop komt nog ook eens die onderwijscrisis.

[0:58:59] Een op de drie Nederlanders van 15 jaar...

[0:59:01] is functioneel allemaal verbeed.

[0:59:03] Dat doet ook niet zo heel goed voor de investeringsklimaat.

[0:59:06] En dan hebben we topsectoren.

[0:59:07] 20 topsectoren heeft de minister aangewezen.

[0:59:09] En één daarvan zijn onze boeren.

[0:59:11] We hebben hele productieve boeren.

[0:59:12] En wat doen we? We gaan 25 miljard euro uitgeven...

[0:59:15] om die boeren in feite uit te kopen.

[0:59:17] Dat wil zeggen te vernietigen.

[0:59:18] Het is puur de kapitaalvernietiging. Dus dat doen we ook nog eens.

[0:59:21] En ja, natuurlijk dat gigantische probleem...

[0:59:23] wat we hebben met de Europese Unie...

[0:59:25] die bedrijfstakken vernietigt in Nederland.

[0:59:26] Bijvoorbeeld onze pulsvissers. Die zijn weg dankzij de EU.

[0:59:32] En dan heb ik nog niet eens gehad over de ontmanteling...

[0:59:34] bijvoorbeeld van Schiphol.

[0:59:34] 10 procent minder vluchten voor het kabinet.

[0:59:36] Dat is nu een gelukkige grens aangesteld.

[0:59:38] Ja, en dan tot slot de open grenzen.

[0:59:40] Dat kost ons 20 miljard euro per jaar.

[0:59:42] Maar het geeft ook zware druk op onze sociale cohesie...

[0:59:45] en op onze huisvesting.

[0:59:46] Huisvesting is dus ook niet meer te verkrijgen...

[0:59:49] voor bedrijven die huisvesting zoeken voor hun medewerkers.

[0:59:52] Dus dat zien we ook in de stukken terug.

[0:59:54] Ik heb een laatste citaat.

[0:59:55] Veelgenoemde factoren zijn...

[0:59:57] beperkte beschikbare fysieke ruimte...

[0:59:59] onvoldoende aanbod van huisvestingmogelijkheden.

[1:00:01] Dus dat is één van die factoren...

[1:00:02] waardoor bedrijven zich niet vestigen in Nederland.

[1:00:04] En het gevolg van dit alles, voorzitter...

[1:00:05] is dus dat we armer worden.

[1:00:07] De PvdA zette het daaraan terecht ook.

[1:00:10] Nederlanders raken langzaam.

[1:00:11] Ik denk niet dat dat overdreven is, hoor.

[1:00:12] Aan de bedelstaf. Ik heb een paar cijfers op een rij gezet...

[1:00:15] van het CBS. We hebben het vanmorgen nog gecheckt.

[1:00:17] Als je bijvoorbeeld kijkt naar de gemiddelde verkoopprijs van een woning...

[1:00:19] dat was 93.000 euro in 1995.

[1:00:22] Dat is nu bijna 430.000 euro.

[1:00:24] Dus dat is een toename van 360 procent.

[1:00:26] En over diezelfde periode...

[1:00:27] zijn de loonen gestegen met 75 procent.

[1:00:29] Als we het even voor ons beperken tot de kabinetten Rutte...

[1:00:32] dus we zien een toename dan van het modaal inkomen van 28 procent...

[1:00:35] van 2010 tot 2023.

[1:00:37] Gemiddelde huisprijzen.

[1:00:37] 80 procent omhoog.

[1:00:39] De prijs van gas en stroom per huishouden. 341 procent omhoog.

[1:00:42] Zorgpremie. 44 procent omhoog.

[1:00:44] Hoogte van het eigen risico.

[1:00:46] 133 procent omhoog.

[1:00:47] Heb ik nog niet eens over de boodschappen gehad.

[1:00:49] Dus Nederlanders kunnen niet meer rondkomen. Ook logisch.

[1:00:51] Want het investeringsklimaat wordt slechter.

[1:00:53] We verdienen minder. De werkgevers zeggen dat ook.

[1:00:56] En we raken dus armer en armer.

[1:00:57] Hoe lossen we dit op?

[1:00:58] Dan rond ik af.

[1:01:01] Zo begon ik ook door te stoppen.

[1:01:03] Wat we altijd zeggen als Forum voor Democratie.

[1:01:05] Als enige met die klimaattransitie.

[1:01:07] Met de massenmigratie.

[1:01:08] En vooral ook door zo snel mogelijk te vertrekken uit de Europese Unie.

[1:01:11] Bedankt voor uw inbreng.

[1:01:14] Ik geef het woord aan de heer Thijssen.

[1:01:16] Ik wil eigenlijk niet als interruptie.

[1:01:17] Maar als persoonlijk feit.

[1:01:18] Omdat de PvdA wordt aangehaald, maar op de verkeerde manier.

[1:01:21] Ten eerste is het GroenLinksPvdA.

[1:01:23] Want wij denken dat er wel een ecologisch crisis aan de gang is.

[1:01:26] Waar we heel hard aan moeten werken om Nederland leefbaar te houden.

[1:01:28] Maar het andere is dat ik niet gezegd heb.

[1:01:30] Dat Nederland aan de bedelofstaf raakt.

[1:01:32] Ik zeg nou juist dat we meer werken dan ooit.

[1:01:34] Meer geld verdienen dan ooit.

[1:01:36] Maar dat het steeds minder terecht komt bij mensen.

[1:01:38] En steeds meer bij aandeelhouders en ultra-rijken.

[1:01:40] Dus dat is wel even anders dan hoe Forum het ziet.

[1:01:46] We houden het als een persoonlijk feit.

[1:01:50] Ik zie verder geen interrupties meer.

[1:01:51] Dus geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk van de CDA.

[1:01:55] Dankjewel voorzitter.

[1:01:55] Precies een jaar geleden debatteerde de Kamer over het ondernemersklimaat.

[1:01:59] Het toon was toen licht bezorgd.

[1:02:02] Nederland stond er nog steeds goed voor.

[1:02:04] Maar er waren haarscheurtjes in het fundament van ons verdienvermogen.

[1:02:07] En die werden ook steeds duidelijker zichtbaar.

[1:02:09] We zijn nu een jaar verder.

[1:02:10] Maar de uitdagingen die er vorig jaar waren, zijn er nog steeds.

[1:02:13] En er komen steeds nieuwe uitdagingen bij.

[1:02:15] De positie van Europa als machtsblok staat steeds met de discussie in een onzekere wereld.

[1:02:19] We hadden het net al over het overvolle stroomnet.

[1:02:21] Waar ondernemers dagelijks last van hebben.

[1:02:23] Maar die staat ook wel symbool voor de strijd om de schaarse ruimte.

[1:02:26] Haarscheurtjes dreigen zo snel betonrot te worden.

[1:02:29] En dat kunnen we oplossen.

[1:02:30] Maar dan moeten we wel aan de slag met elkaar.

[1:02:32] En voor het nieuwe fundament onder ons verdienvermogen,

[1:02:35] zijn er wat ons betreft in ieder geval een aantal principes nodig.

[1:02:37] En ik noem er vier.

[1:02:38] Waarbij ik bij elk principe ook een concrete vraag heb voor de minister.

[1:02:41] De eerste is rust, reinheid en regelmaat.

[1:02:43] Want lange tijd stond Nederland bekend om zijn stabiele,

[1:02:46] geen verrassingen beleid ten aanzien van het ondernemersklimaat.

[1:02:49] En dat is inmiddels wel anders.

[1:02:50] En die trend moeten we keren.

[1:02:53] En wij geven aan de doormuren af te breken tussen de ministeries.

[1:02:56] Want de minister van de EZK kan die uitdaging niet in haar eentje oplossen.

[1:02:59] En we zien nog te vaak dat er naar elkaar wordt gewezen.

[1:03:03] En het risico is dat een te enge aanpak oplossingen in de weg staat.

[1:03:07] Een voorbeeld hoe het wel kan wat ons betreft,

[1:03:09] is de actieplan Groene en Digitale Banen.

[1:03:11] Waarin drie ministers samenwerken.

[1:03:12] En wij willen zulke samenwerking veel meer zien.

[1:03:15] Bijvoorbeeld als het gaat om de demografische ontwikkelingen

[1:03:18] die heel belangrijk zijn voor ons toekomstige verdienvermogen.

[1:03:20] De staatscommissie Demografische Ontwikkelingen roept hier ook toe op.

[1:03:24] Tegen de verkokering en voor een programmatische aanpak

[1:03:27] wat ons betreft met bijbehorende budgetten

[1:03:30] over departementen heen en ministers heen.

[1:03:32] Graag de reactie van de minister.

[1:03:34] Dan het tweede pijler.

[1:03:36] Structurele financiering van innovatie en grote transities.

[1:03:39] Om de grote transities waar te maken,

[1:03:41] zijn structurele publieke en private investeringen nodig.

[1:03:44] De markt lost niet alles op en de overheid net zo min.

[1:03:47] En het CDA ziet graag dat er een breed onderzoek komt

[1:03:49] naar de toekomst van het Nederland financieringsbeleid.

[1:03:52] Het Nationaal Groeifonds is belangrijk

[1:03:53] voor het financieren van grote innovatieve projecten,

[1:03:56] maar loopt af in 2025.

[1:03:58] En er komt een evaluatie van het Groeifonds

[1:04:00] en er loopt een IBO bedrijfsfinancieringen.

[1:04:02] En wordt hiermee de vraag

[1:04:04] wat we nodig hebben voor toekomstbestendigheid

[1:04:06] van het Nederlands financieringsbeleid

[1:04:08] voldoende beantwoord?

[1:04:09] En zo niet, is de minister bereid

[1:04:11] dit extra op te pakken.

[1:04:13] Dan het derde punt, de uitvoeringskracht.

[1:04:14] Ik had mijn inbreng al klaar, dus het is een beetje ongemakkelijk.

[1:04:16] Maar de voorzitter van de SER, Kim Putters,

[1:04:18] zei onlangs, er is in Nederland

[1:04:20] heel veel plannenmakerij, maar veel te weinig

[1:04:23] uitvoeringskracht. En daar ben ik het hard grondig mee eens.

[1:04:25] We moeten dus aan de slag in de regio.

[1:04:27] We zijn voldoende met de neus op de feiten gedrukt

[1:04:29] dat de kracht van de regio's

[1:04:31] beter bedrukt moet en kan worden.

[1:04:33] En of het nu gaat om een koploper als

[1:04:34] Breenpoort, of een regio waar een BNP bij moet,

[1:04:37] wij zijn daarom blij met het programma

[1:04:39] Ruimte voor de Economie,

[1:04:40] waarin ook ons voorstel voor

[1:04:42] regionaal vestigingsfonds is opgenomen.

[1:04:44] Maar ook hier weer, er is gekozen voor

[1:04:46] pilots. En ik wil graag van de minister de garantie

[1:04:48] horen dat bij succes

[1:04:50] dit programma doorgaat. Wij vinden dat de overheid

[1:04:52] moet beschikken over een oorlogskast

[1:04:54] om vastlopende projecten van nationaal

[1:04:56] belang los te kunnen trekken.

[1:04:58] Geen incidentele versterking van de uitvoeringskracht,

[1:05:00] maar structureel. Graag een reactie.

[1:05:02] Dan de vierde. Keuzes maken.

[1:05:04] Nederland kan er zich niet voor oorloven

[1:05:06] om van innovatie een duizend dingen doekje te maken.

[1:05:09] En daarom is het goed, en het is al

[1:05:10] een paar keer benoemd, dat het kabinet kiest

[1:05:12] voor tien sleuteltechnologieën van de toekomst.

[1:05:14] Het is zaak dat we nu snel de vertaalslag

[1:05:16] maken naar de praktijk. En dan wordt het spannend.

[1:05:19] Hoe gaan we het huidige financierings-

[1:05:20] en innovatie-instrumentarium

[1:05:22] koppelen aan deze strategie?

[1:05:24] We moeten van geld zoekt doel naar

[1:05:26] doel zoekt geld. En in de strategie

[1:05:28] is voor elk van de tien gekozen technologieën

[1:05:31] een ambitieagenda opgesteld.

[1:05:32] En als je nu door je oogharen naar het

[1:05:34] volledige financiële en fiscale

[1:05:36] instrumentarium kijkt, gaan we dan

[1:05:38] die belangrijke doelen halen, vraagt de minister.

[1:05:40] Want volgens mij moeten we bouwen

[1:05:42] aan ecosystemen, zoals ook het

[1:05:44] CPB begin deze week liet zien.

[1:05:46] Maakindustrie en dienstverlening

[1:05:48] gaan hierbij hand in hand, en Nederland

[1:05:50] is daarin uniek. Dank u wel, voorzitter.

[1:05:53] Echt strak binnen de tijd, mevrouw Van Dijk.

[1:05:55] Zijn er nog interrupties?

[1:05:57] Mevrouw Koekoek.

[1:05:59] Ik denk één vraag, want

[1:06:02] ik hoorde ook in het pedagograaf

[1:06:03] veel focus op de regio. Ik denk dat dat heel goed is.

[1:06:05] Het is iets wat ik ook wil.

[1:06:07] Maar ik wil me nog wel afvragen, in het voorstel van mevrouw Van Dijk,

[1:06:09] in hoeverre verhoudt zich dat,

[1:06:11] of hoe verhoudt zich dat tot regionale

[1:06:14] ontwikkelingsmaatschappijen? Doen die

[1:06:15] niet eigenlijk ook al voor een deel hetzelfde

[1:06:17] als wordt voorgesteld?

[1:06:19] Dat is de... Excuus, voorzitter.

[1:06:22] Ja, die doen

[1:06:24] daar heel goed werk in, maar de vraag is of dat

[1:06:25] voldoende is om het been bij te trekken,

[1:06:27] want we hebben ook onlangs in veel rapporten gezien

[1:06:29] dat er echt wel iets aan de hand is. Nou ja, en ik zou

[1:06:31] daar met elkaar echt de ogen niet voor willen sluiten,

[1:06:34] maar voor zorgen dat we overal

[1:06:36] in Nederland aandacht hebben voor die goede economie,

[1:06:38] voor dienvermogen, maar dus ook dat de mensen

[1:06:40] kunnen werken en dus ook

[1:06:41] voor een goed loon iedere dag aan bed tijd komen.

[1:06:47] Bedankt voor uw inbreng.

[1:06:47] Ik zie verder geen interrupties meer, dan geef ik het woord

[1:06:49] aan mevrouw Koekoek van Volt.

[1:06:52] Dank, voorzitter. De vierde

[1:06:54] industriële revolutie is begonnen.

[1:06:57] Kunstmatige intelligentie, kwekvlees en

[1:06:59] semiconductoren, dat zijn de nieuwe stoommachines

[1:07:01] die ons continent veel breder welvaart

[1:07:03] kunnen bezorgen. Maar we moeten

[1:07:04] hiervoor wel durven kiezen. De rode

[1:07:06] lijn uit alle rapporten is dat we nu keuzes moeten

[1:07:08] maken die ons toekomstig verdienvermogen

[1:07:10] creëert en niet bestaande belangen

[1:07:12] in stand houdt. Schaarste betekent

[1:07:15] harde keuzes maken. We hebben schaarste in

[1:07:17] onder andere personeel en ruimte,

[1:07:19] maar ook schaarste in slagvaardigheid en

[1:07:20] consistentie bij ons, bij de politiek.

[1:07:23] Voorzitter, ons Europese concurrentievermogen

[1:07:25] staat onder grote druk. Hoge

[1:07:26] energiekosten, verschillende regelgeving,

[1:07:29] beperkte uitbreidingsmogelijkheden

[1:07:30] en de kapitaalmarktunie dat niet voltooid is,

[1:07:33] zet onze globale concurrentievermogen onder druk.

[1:07:36] En daarnaast zorgen de

[1:07:36] verruimde staatssteunkaders voor een ongelijk

[1:07:38] speelveld tussen EU-lidstaten.

[1:07:40] Het grondgebied van het bedrijf is nu

[1:07:42] leidend voor toekenning van subsidies,

[1:07:44] zoals we, het werd al eerder genoemd, zien

[1:07:46] bij NIERSTAR. En we concurreren

[1:07:49] dus niet alleen globaal, met de VS en met China,

[1:07:51] maar ook Europees met elkaar.

[1:07:53] Om ons concurrentievermogen te behouden,

[1:07:55] moeten we verder kijken dan onze landsgrenzen.

[1:07:57] Een technologische hoogwaardige industrie, die

[1:07:58] kunnen we niet alleen creëren.

[1:08:01] En de voorwaarden daarvoor, zoals

[1:08:02] investeren in high-tech, daar zijn we het snel met elkaar

[1:08:05] over eens, maar er zijn ook andere voorwaarden,

[1:08:07] zoals uitbreidingsmogelijkheden naar andere lidstaten,

[1:08:09] die van belang zijn om innovatie

[1:08:11] in de EU te behouden.

[1:08:13] Ik kan de minister toelichten wat zij nu doet om de

[1:08:15] belemmeringen bij betrekking tot uitbreiding

[1:08:17] naar andere lidstaten weg te nemen.

[1:08:19] Ik heb een interruptie, mevrouw Koekoek, van mevrouw Sedijk.

[1:08:23] Ik ben misschien een beetje te laat, maar

[1:08:25] u en mevrouw Koekoek,

[1:08:27] u had het over

[1:08:30] de Kapitaalunie.

[1:08:30] Misschien kunt u daar nog iets

[1:08:34] nader op ingaan

[1:08:34] wat u precies, hoe u dat precies

[1:08:36] voor zich ziet.

[1:08:40] Misschien nog wel even in het context

[1:08:41] van de inbreng, dat we niet een abstracte verhandeling

[1:08:44] over de Kapitaalmarktunie krijgen.

[1:08:46] Maar ik noemde

[1:08:47] als een beperking,

[1:08:49] of als een factor die onze Europese

[1:08:51] concurrentie mogelijk onder druk staat, noemde ik

[1:08:53] een Kapitaalmarktunie in Europa, die niet

[1:08:56] af is. We hebben een gezamenlijke

[1:08:57] munt, maar we hebben geen gezamenlijk fiscaal

[1:08:59] of financieel beleid.

[1:09:01] En dat is een factor die

[1:09:03] ons Europees concurrentievermogen

[1:09:05] beperkt. Dus daarom noemde

[1:09:07] ik dat. Ik hoop dat dat

[1:09:09] voldoende de vraag beantwoord.

[1:09:11] Mevrouw Sedijk. Ja, daar

[1:09:13] concludeer ik uit dat u er voor bent om die

[1:09:15] Kapitaalunie af te maken.

[1:09:20] Wij zijn

[1:09:21] daar wat terughoudender in.

[1:09:23] Vooral ook omdat

[1:09:25] de governance rond die

[1:09:28] Kapitaalmarktunie heel belangrijk

[1:09:29] vindt en we bang zijn

[1:09:31] dat dat niet goed geregeld wordt.

[1:09:35] En ik

[1:09:35] vroeg me af hoe mevrouw Koek daarin zit.

[1:09:38] Mevrouw Koek.

[1:09:39] Ik ben me bewust dat NRC en

[1:09:41] Volt daar net even wat anders naar kijken.

[1:09:44] Op het moment

[1:09:45] dat je een Kapitaalmarktunie afmaakt,

[1:09:47] dan maak je ook de democratische

[1:09:49] waarborgen, de checks en balances af die

[1:09:51] daarbij horen. Zoals wij nu in Nederland

[1:09:53] ook als politici hier

[1:09:54] mee kunnen beslissen over de financiële stappen

[1:09:57] die wij wel of niet nemen.

[1:09:59] Zo zou je dat ook voor het Europese beleid moeten zetten.

[1:10:01] Waarom ik het noem, waarom ik

[1:10:03] een onaffe Kapitaalmarktunie een probleem

[1:10:05] vind, is omdat wij bepaalde instrumenten

[1:10:07] als Europa onszelf ontzeggen.

[1:10:09] En we juist ook minder zeggenschap

[1:10:11] hebben daarmee over waar gaat de

[1:10:13] economie in en hoe kunnen we dat stimuleren.

[1:10:16] Dus ja, dat lijkt me een

[1:10:17] factor van belang als we zeggen we willen als

[1:10:19] Europa strategisch onafhankelijk zijn,

[1:10:21] autonoom zijn en die nieuwe economie

[1:10:23] kunnen inzetten. Dus het is een van de

[1:10:25] factoren om ons concurrentievermogen

[1:10:27] te behouden en maar eens

[1:10:29] dat het governance aspect

[1:10:31] niet een klein beetje, maar zeer

[1:10:33] belangrijk is. Maar goed, u weet waarschijnlijk ook dat

[1:10:35] Volt daar ook voor staat, voor hervormingen

[1:10:37] van de EU, zodat we veel meer directe

[1:10:38] zeggenschap hebben. Ik zie geen interrupties

[1:10:43] meer, u kunt verder gaan met uw eerste termijn.

[1:10:47] Dank voorzitter.

[1:10:49] Voorzitter, strategisch Europese

[1:10:50] industriebeleid, wat kan efficiënt zijn zolang dit

[1:10:52] op Europees niveau met gezamenlijke

[1:10:54] financiële middelen tot stand komt en wordt ingezet

[1:10:56] op gezamenlijke projecten. Bijvoorbeeld door

[1:10:58] een soeverein tijdsfonds. En dit zijn

[1:11:00] niet mijn woorden, maar die van de voorzitter

[1:11:02] van de FME en van Boxmeer,

[1:11:04] het hoofd van de European Roundtable of

[1:11:06] Industry, de Europese taal voor de industrie.

[1:11:09] Ik zou graag een reactie van de minister

[1:11:11] vragen op deze uitspraken

[1:11:12] en ziet zij ook, of herkent zij ook

[1:11:15] dat hoe wij nu omgaan

[1:11:16] met de instrumenten die we hebben, door middel van

[1:11:18] verruimde staatsteunkaders, dat dat niet

[1:11:20] effectief is en dat ons eigen belangen ook

[1:11:22] ondermijnt. Voorzitter, Nederland

[1:11:25] investeert structureel te weinig in onderzoek

[1:11:27] en ontwikkeling, ook wel R&D genoemd.

[1:11:29] Terwijl dit een essentieel onderdeel is voor het

[1:11:31] toekomstig verdienvermogen van Nederland. Het

[1:11:33] doel is om in 2030 de 3%

[1:11:35] Lissabon criteria te halen.

[1:11:37] En ik vraag aan de minister, is het niet wat

[1:11:39] te laat? En welke instrumenten kunnen

[1:11:41] we inzetten om dit te versnellen,

[1:11:43] om dit aan te jagen? Voorzitter,

[1:11:46] tot slot de regio's.

[1:11:48] Regionale ontwikkelingsmaatgebijen zijn

[1:11:49] essentieel voor de bedrijvigheid in de regio's.

[1:11:52] Samen met onderwijsinstellingen, bedrijven

[1:11:54] en overheden zetten zij samen stappen

[1:11:55] om innovaties te stimuleren, gericht op het

[1:11:58] oplossen van maatschappelijke uitdagingen.

[1:12:00] Toch zien we dat de regio's onder druk staan.

[1:12:02] Er is namelijk een gebrek aan mensen om het

[1:12:03] onderwijsaanbod en daarmee toekomstig personeel

[1:12:06] voor de bedrijven te behouden. Daarom is

[1:12:08] het ook van belang dat er snel

[1:12:09] wederzijds erkenning komt van diploma's

[1:12:11] en kwalificaties uit andere lidstaten.

[1:12:14] Vooral het mbo, aangezien hier nog echt

[1:12:15] hele grote stappen gezet kunnen worden.

[1:12:18] Het vergroten van de leer- en arbeidsmobiliteit

[1:12:20] van regio's kan hen

[1:12:22] de mogelijkheid geven om te groeien, kennis uit te wisselen

[1:12:24] en gezamenlijk projecten te creëren die het verdienvermogen

[1:12:26] van de regio's kunnen versterken.

[1:12:28] De ROC's, regionale opleidingscentra's

[1:12:30] versterken is daarmee ook essentieel

[1:12:32] voor het verdienvermogen van de regio's.

[1:12:34] Erkent de minister het belang

[1:12:36] van leer- en arbeidsmobiliteit voor de regio's?

[1:12:38] En is zij het met mij eens dat dit zo snel mogelijk

[1:12:40] moet worden versterkt? En worden de partnerschappen

[1:12:42] tussen de onderwijsinstellingen,

[1:12:44] vooral het mbo, en het regionale

[1:12:46] bedrijfsleven voldoende ondersteund?

[1:12:47] En ziet de minister hier een grotere rol voor de

[1:12:50] regionale ontwikkelingsmaatschappijen?

[1:12:52] Dank u voorzitter.

[1:12:54] Er is ruim binnen de tijd mevrouw Koekoek. Zijn er nog interrupties?

[1:12:57] Dan geef ik het woord aan mevrouw

[1:12:59] Martens van VVD.

[1:13:01] Ja voorzitter, dank. En we hebben natuurlijk al gehad

[1:13:03] over de voorpagina's van

[1:13:05] alle kranten, dat bedrijven

[1:13:07] vertrekken of overwegen te vertrekken uit ons land.

[1:13:09] En dat doet mij zeer en dat zou iedereen

[1:13:11] zeer moeten doen. Want voorzitter, als mij

[1:13:13] iets irriteert, en dat had ik al toen ik woordvoerder

[1:13:15] EZK was, in de gemeenteraad van

[1:13:17] Amsterdam is het het te pas en te onpas

[1:13:19] gebruiken van de containerbegrippen

[1:13:21] het bedrijfsleven en de aandeelhouder.

[1:13:24] En daarmee gooien we iedereen op

[1:13:25] één hoop. En in Amsterdam zagen we daarmee

[1:13:27] het bedrijfsleven het liefst als lopende

[1:13:29] pinautomaat. Want

[1:13:31] een feit is, het bedrijfsleven

[1:13:33] zorgt voor inkomsten, investeert in

[1:13:35] verduurzaming en belangrijke onderzoeksprojecten.

[1:13:38] Ondernemers zijn groot, klein,

[1:13:39] startend of een fenomeen in een

[1:13:41] dorp of stad. En wij doen

[1:13:43] ontzettend veel goed. Daar hebben we het hier zojuist

[1:13:45] ook over gehad. Maar omdat we zo

[1:13:47] ontzettend veel goed doen, bijvoorbeeld

[1:13:49] de innovatieve tuinbouw of de maritieme maakindustrie,

[1:13:52] betekent ook dat we misschien

[1:13:53] niet overal in uitblinken. En ik heb het al

[1:13:55] wat meer gehoord. We zullen keuzes moeten

[1:13:57] maken, en ook wat de VVD-fractie betreft.

[1:14:00] Focus op kerntaken,

[1:14:01] zoals een stabiel en langetermijn overheidsbeleid,

[1:14:04] ruimte houden voor innovatie

[1:14:05] en duurzame groei.

[1:14:07] Waarbij we gebruik maken van de kracht van die

[1:14:09] ondernemers, zijn ze gewoon zorgen dat zij

[1:14:11] kunnen doen waar ze goed in zijn.

[1:14:13] Los van verstikkende regels.

[1:14:15] En er zijn ontzettend veel punten

[1:14:16] die ik heel graag zou willen bespreken vandaag.

[1:14:18] Volgens mij wel allemaal, maar ik beperk me vandaag

[1:14:20] tot vier punten. Namelijk een stabiel en

[1:14:22] betrouwbaar overheidsbeleid, perspectief

[1:14:24] op de economie, ruimte voor de maakindustrie

[1:14:26] en start- en skill-ups.

[1:14:28] En over het betrouwbaar langetermijnbeleid is

[1:14:30] al heel veel gezegd. Ik sluit me aan bij de woorden van mijn collega

[1:14:32] van het CDA. De woorden van

[1:14:35] ASML zijn eigenlijk

[1:14:36] onacceptabel. Want wanneer je verder kijkt

[1:14:38] aan de stempel bedrijfsleven, dan zie je een bedrijf waar

[1:14:40] we eigenlijk op nationaal niveau ontzettend

[1:14:42] trots op zouden moeten zijn.

[1:14:44] Zowel geopolitiek als de werkgelegenheid

[1:14:46] in de regio.

[1:14:48] En wijzigingen op beleid van bijvoorbeeld het versoperen

[1:14:50] van inkoopmaatregelen, het schrappen van de

[1:14:52] 30%-regel, draagt hier gewoon simpelweg

[1:14:54] niet aan bij. En mijn fractie is dan ook benieuwd

[1:14:56] of de minister al een voorzichtig blik

[1:14:58] vooruit kan geven op de impact

[1:15:00] op het bedrijfsleven en ons investeringsklimaat

[1:15:03] van het

[1:15:04] aanscherpen of schrappen van deze maatregelen.

[1:15:07] En dan de perspectief

[1:15:08] op de economie. De minister is met een

[1:15:10] heel duidelijk verhaal gekomen. En ook zeker

[1:15:12] onze complimenten voor de nationale

[1:15:15] technologiestrategie. Volgens mij is dat exact

[1:15:16] wat we nodig hebben en waar we

[1:15:18] op voort kunnen borduren. Maar ik heb een vraag

[1:15:20] over de totstandkoming van die documenten.

[1:15:22] Want de meest gehoorde klacht op lokaal,

[1:15:24] regionaal en landelijk niveau is dat

[1:15:26] het bedrijfsleven zich niet betrokken voelt

[1:15:27] bij het maken van beleid. Hoe is dat

[1:15:30] gegaan? En ziet de minister daar misschien verbeterpunten

[1:15:32] voor de volgende keer?

[1:15:35] De maritieme maakindustrie.

[1:15:37] En dit is echt een zorg

[1:15:38] die ik al lang heb. Want overal in Nederland

[1:15:41] transformeren bedrijventerreinen

[1:15:41] naar woonwijken. Nodig gezien

[1:15:44] de nood aan woningen.

[1:15:46] Maar een stad of dorp zonder

[1:15:48] industrieterrein, fietsenmaker, et cetera,

[1:15:50] is een lege huls. En dat kan ook

[1:15:52] op groter niveau. Namelijk als

[1:15:54] we kijken naar het Dame Shipyard in Amsterdam.

[1:15:56] Die worden geacht inmiddels om te wijken

[1:15:57] voor woningbouw bij 2028 weg te zijn

[1:16:00] uit de stad. Dat heeft natuurlijk niet aan de impact

[1:16:02] op de stad. Op de mensen die werken met hun handen.

[1:16:04] Ze zijn de grootste werkgever voor mbo'ers.

[1:16:06] Maar ook voor ons land als geheel.

[1:16:08] En ik ben eigenlijk heel erg benieuwd

[1:16:10] of de minister nog opties ziet, wanneer het

[1:16:12] landsbelang betreft, om op te komen

[1:16:13] voor deze maritieme maakindustrie.

[1:16:16] En dan sluit ik af.

[1:16:18] Nog een paar woorden over onze start-up

[1:16:19] skill-up scene, waar ik zelf ook lang

[1:16:21] werk. Zij hebben hierbij geweest.

[1:16:24] Voor hen zijn bijvoorbeeld het stoppen van die

[1:16:25] 30% regelingen is gewoon funest.

[1:16:28] Dit zijn bedrijven die op het gebied van

[1:16:29] onze, nou,

[1:16:31] grote maatschappelijke vraagstukken voorop lopen.

[1:16:34] Maar ik ben een optimist, dus ik wil graag

[1:16:36] door naar het puntje financiering en wat we wel zouden

[1:16:38] kunnen doen. En je ziet dat we

[1:16:39] start-ups niet doorgroeien naar skill-ups. En skill-ups

[1:16:42] in Nederland zelden tot nooit een unicorn

[1:16:44] worden. En dat zit dan ook in de

[1:16:45] financiering en de borgstelling. En ik ben eigenlijk

[1:16:47] heel erg benieuwd of de minister

[1:16:50] aan kan geven welke opties

[1:16:51] er zijn voor ons, om

[1:16:54] bij hen bekender te maken

[1:16:56] welke financieringsopties er zijn.

[1:16:57] Om te voorkomen dat ze enkel naar venture capital

[1:16:59] moeten. En hulp bij

[1:17:01] de borgstelling. Bijvoorbeeld het verspreiden

[1:17:03] via TechLeap, etcetera. Daar zou ik het graag

[1:17:05] aan willen laten. Bedankt voor je inbreng.

[1:17:08] Volgens mij was de heer Thijssen als eerste.

[1:17:11] Dank, voorzitter. En dank voor de bijdrage

[1:17:13] van collega Martens.

[1:17:14] Er zijn heel veel mensen in Nederland die

[1:17:17] aan het einde van de maand best wel moeite

[1:17:18] hebben om rond te komen. En die

[1:17:20] heel weinig geld hebben om naar de supermarkt te gaan.

[1:17:22] En een volle boodschappentas

[1:17:24] weer thuis kunnen komen. Omdat

[1:17:27] ze simpelweg niet uitkomen. De afgelopen

[1:17:28] jaren is die boodschappentas duurder geworden.

[1:17:30] Is energie duurder geworden. Is loonachtiger

[1:17:32] gebleven.

[1:17:34] Dus het is goed om hier te praten over het verdienvermogen.

[1:17:36] Maar we moeten ook praten over hoe zorgen dat het verdienvermogen

[1:17:38] zorgt dat de samenleving

[1:17:40] erop profiteert.

[1:17:42] En ik vraag me af, hoe ziet

[1:17:44] de VVD dit?

[1:17:46] Is de VVD ook bereid om te kijken naar niet alleen

[1:17:48] hoe vergroten we het verdienvermogen,

[1:17:50] maar ook hoe zorgen we daardoor dat

[1:17:52] wat we verdienen ook

[1:17:54] terecht komt bij die mensen die nu

[1:17:55] in geldzorgen zitten? Dus de helft van Nederland zit in

[1:17:58] geldzorgen. Hoe ziet de VVD dat?

[1:18:00] Mevrouw Martens.

[1:18:02] Dank voorzitter. Een hele terechte vraag en dat

[1:18:04] lijkt me logisch. Volgens mij

[1:18:06] zijn daar nu heel veel andere debatten voor gepland om te

[1:18:08] hebben over inkomen. Het gaat vandaag over het verdienvermogen

[1:18:10] van Nederland en het bedrijfsleven. Dus ik snap het

[1:18:12] haakje. Het is heel slim en politiek en ik geef

[1:18:14] daar graag antwoord op. Namelijk dat ook

[1:18:16] de VVD in haar verkiezingsprogramma heeft staan dat we moeten

[1:18:18] kijken naar loonsverhogingen. Volgens mij vinden

[1:18:20] we elkaar daar zeker. Waar het grote

[1:18:22] verschil zit dat GroenLinks Partij van Arbeid dat in

[1:18:24] één keer wil doen en wij dit geleidelijk willen

[1:18:26] doorrekenen omdat we uit dezelfde brieven van de minister

[1:18:28] hebben gelezen dat de liquiditeit

[1:18:30] nog nooit zo laag is geweest. Dus wij zeggen

[1:18:32] doe dat voorzichtig, stapsgewijs,

[1:18:35] maatwerk.

[1:18:36] Maar absoluut, ik bedoel

[1:18:38] volgens mij vinden we elkaar daar.

[1:18:40] Alleen ik wil graag alle bedrijven meenemen

[1:18:42] in plaats van dit is de maatregel en wie het

[1:18:44] niet haalt, die valt maar om.

[1:18:47] Uw laatste interruptie minister. Ja, dank

[1:18:49] voorzitter. Ja, dat heb ik ook niet gezegd.

[1:18:52] De bedrijven bekijken maar.

[1:18:53] Bedrijven zijn hartstikke belangrijk in Nederland.

[1:18:54] Maar begrijp ik dan wel dat

[1:18:57] ook de VVD wil dat we zorgen

[1:18:59] dat dat geld wat we met elkaar

[1:19:01] verdienen, dat de lonen daarvan omhoog gaan

[1:19:03] zodat mensen daarvan profiteren en dat we daarin

[1:19:05] samen optrekken richting deze minister

[1:19:07] dat als de minister schrijft

[1:19:08] de samenleving moet profiteren, dat ze

[1:19:10] dit dan ook nu concreet moet maken hoe die lonen dan omhoog gaan.

[1:19:13] Snap ik dat goed? Mevrouw Martens.

[1:19:16] Ja, voorzitter, nu wordt het

[1:19:17] helemaal mooi. Volgens mij is de VVD

[1:19:18] de partij die structureel en altijd

[1:19:20] op lokaal en landelijk niveau strijdt voor belastingverlaging

[1:19:23] of het nou gaat voor bedrijven of

[1:19:25] medewerkers die werken. Dus absoluut op

[1:19:27] elk vlak. Ik vind ook dat we dat dan verder

[1:19:29] en breder moeten bekijken dan enkel de rekening

[1:19:31] bij het bedrijfsleven neerleggen. Dus ik ga

[1:19:33] heel graag met de heer Thijssen rekenen

[1:19:35] om te kijken hoe we zorgen dat mensen meer geld

[1:19:37] overhouden in de portemonnee.

[1:19:38] Meneer De Groot. Ja, voorzitter.

[1:19:42] Politiek is het maken van

[1:19:43] keuzes en daarbij geldt

[1:19:46] niet alleen wat je zegt, maar ook wat

[1:19:48] je doet. En dan zie ik

[1:19:50] de VVD eigenlijk

[1:19:52] een keuze voor het verleden maken met

[1:19:54] een gegraai in het

[1:19:56] groeifonds. Hoe ziet

[1:19:58] een collega dat van de VVD?

[1:20:00] Is dat echt gericht op de toekomst?

[1:20:04] Mevrouw Martens.

[1:20:08] Ja, voorzitter. Ik weet niet zo goed wat

[1:20:10] ik hierop moet antwoorden. Misschien

[1:20:11] kunt u het iets concreter maken.

[1:20:14] Ik zal dit niet als interruptie zien.

[1:20:16] Wilt u het iets concreter maken?

[1:20:17] Nou ja, op het moment dat je groeifonds,

[1:20:19] waar elke euro die je daarin investeert,

[1:20:22] die levert de maatschappij zes euro

[1:20:24] op. Dus dat is echt een hele goede investering

[1:20:26] om te doen. Maar

[1:20:28] ja, de VVD die pakt

[1:20:30] laatst gewoon de kans

[1:20:32] om daar gewoon een fossiele

[1:20:34] subsidie, een brandstofaccijns

[1:20:36] mee te gaan financieren. En dat

[1:20:38] levert helemaal niks op. Dus

[1:20:39] als ik u nu al hoor en wat u

[1:20:42] zegt, dan zit er nog wel behoorlijk verschil tussen.

[1:20:44] Dus misschien met de kennis van u, hoe kijkt

[1:20:46] u eigenlijk terug op dat besluit?

[1:20:48] Mevrouw Martens. Hoe ik nu

[1:20:50] terugkijk is dat wij vinden dat als je

[1:20:52] vooruit gaat, voorzitter, dat iedereen

[1:20:54] mee moet kunnen komen. En op het moment

[1:20:56] dat mensen hun rekeningen niet meer kunnen betalen,

[1:20:58] moet je moeilijke besluiten nemen.

[1:21:00] En soms moet je moeilijke besluiten nemen. En ik denk dat dit

[1:21:02] daar één van is. Echter zou ik wel de

[1:21:04] nuance willen aanbrengen, want voordat mijn

[1:21:06] collega van D60 ons in de hoek zet dat wij

[1:21:07] geen geld willen uitgeven aan innovatie, volgens mij

[1:21:10] vinden we daar, via de voorzitter, exact hetzelfde.

[1:21:12] We hebben de afgelopen jaren ruim 10 miljard

[1:21:14] uitgegeven op het vlak van innovatie.

[1:21:16] En hoop ik ook in de toekomst

[1:21:18] wat er ook gaat uitkomen,

[1:21:20] dat er ruimte voor blijft. Dus D60

[1:21:22] en de VVD vinden elkaar daar. Maar om te voorkomen

[1:21:25] dat er nu

[1:21:26] voor de mensen die meekijken lijkt alsof er niks

[1:21:28] gebeurt, ik heb eventjes een rijtje, namelijk de

[1:21:30] Dutch Venture Initiatives, de Innovatie

[1:21:32] Box, Innovatie Krediet,

[1:21:34] MKV Innovatie Stimulering

[1:21:36] in de regio- en topsectoren, de PPS

[1:21:38] toeslag, Seed Capital

[1:21:40] and Seed Business Angles,

[1:21:42] Small Business Innovation Research.

[1:21:44] En zo kan ik nog een hele lijst doorgaan met alles

[1:21:46] wat we doen. En ik hoop,

[1:21:47] en ik ben blij dat er

[1:21:49] meer mensen zijn die hopen dat we hiermee doorgaan, dat we

[1:21:51] daar de komende jaren voorstellen of zouden kunnen doen.

[1:21:55] Meneer De Goot.

[1:21:56] Nou, klinkt toch als een beetje spijt, denk ik.

[1:22:00] En

[1:22:00] u moet dan ook aan het rijtje toevoegen

[1:22:02] dat u 1,3 miljard euro wil bezuinigen

[1:22:04] op het onderwijs.

[1:22:06] Maar het gaat er dus niet alleen om

[1:22:08] wat je doet, wat je

[1:22:10] zegt, maar ook wat je doet. En dan zie ik

[1:22:12] de VVD toch echt

[1:22:14] andere keuzes maken dan D60.

[1:22:16] En die keuzes zijn toch wel,

[1:22:18] afgezien van de mooie dingen die u zegt

[1:22:20] over innovatie, waar we het helemaal over eens zijn,

[1:22:22] die zijn toch wel vaak net even

[1:22:24] te fossiel, voorzitter.

[1:22:27] Mevrouw Martens. Ja, waarvan acten?

[1:22:31] Als er verder geen interrupties meer zijn,

[1:22:33] dan wil ik het woord geven aan

[1:22:34] de heer De Goot van D66.

[1:22:38] Ja, voorzitter, want als je het hebt over

[1:22:40] verdienvermogen, dan

[1:22:41] heb je het eigenlijk ook over vestigingsklimaat.

[1:22:44] En het vestigingsklimaat is natuurlijk

[1:22:45] veel breder. Dat gaat over goed

[1:22:47] onderwijs, dat gaat over een goede

[1:22:49] infrastructuur en dat gaat erover dat je

[1:22:51] kunt wonen in een

[1:22:53] schoon land met een

[1:22:55] gezonde economie. En dat

[1:22:57] trekt bedrijven. En dat

[1:22:59] is dus veel breder. Dat betekent dus ook dat

[1:23:01] je moet zorgen voor schoon water,

[1:23:03] voor een florerende natuur.

[1:23:06] En dat

[1:23:07] is dus een brede aanpak.

[1:23:10] En dat betekent twee dingen, behouden

[1:23:11] en kiezen. Wat we willen behouden

[1:23:13] als D66 is, blijf investeren

[1:23:15] in goed onderwijs, in onze jeugd, in onze

[1:23:17] studenten en onze

[1:23:19] economie en ons onderwijs

[1:23:21] Europees en internationaal gericht te houden.

[1:23:24] En ik zeg dat ook met nadruk.

[1:23:26] En het tweede, voorzitter, is wat we

[1:23:28] moeten doen, is echt keuzes maken.

[1:23:30] D66 wil grote bedrijven

[1:23:32] groen maken en groene bedrijven

[1:23:34] groot. En dat betekent

[1:23:36] dat we toekomstgericht

[1:23:38] moeten denken. En dat we moeten

[1:23:39] kiezen voor een groene industrie. En ook

[1:23:42] dus welke bedrijven daarbij passen.

[1:23:44] We hebben laatst natuurlijk de president

[1:23:46] van de Nederlandse Bank gehoord, uitgerekend over

[1:23:48] de tuinbouw ook kritisch, maar ook

[1:23:50] over de slachthuizen die we hebben,

[1:23:52] waar toch op grote schaal

[1:23:54] eigenlijk onder kostprijs wordt gewerkt, dankzij

[1:23:57] de vreemde

[1:23:58] arbeid, of de arbeid van buiten

[1:24:00] die daarvoor wordt gebruikt. En weinig

[1:24:01] toegevoegde waarde aan onze

[1:24:04] maatschappij. We moeten ondernemers

[1:24:06] helpen verduurzamen en we moeten

[1:24:08] Europees de samenwerking aangaan

[1:24:10] om een eerlijk speelveld te creëren

[1:24:12] en om klimaat in te zetten.

[1:24:16] Wat niet

[1:24:17] alles kan, en als je niet kiest,

[1:24:19] dan kies je ook. En dat betekent

[1:24:21] dat je uiteindelijk de rode lantaarn

[1:24:22] wereldwijd gaat dragen van de

[1:24:24] industrie. En het perspectief op de

[1:24:26] economie die schetst dat ook. Het stelt

[1:24:28] onder andere dat je een tijdige, duurzame transitie

[1:24:31] niet alleen bijdraagt aan de mond in jouw klimaatwinst,

[1:24:33] maar ook gewoon ons concurrentievermogen.

[1:24:35] En mijn fractievoorzitter

[1:24:36] heeft het al eens gezegd, het gaat gewoon om keiharde

[1:24:39] knaken. En hoe groener

[1:24:40] je opereert,

[1:24:42] hoe beter je gewoon geld kunt

[1:24:44] verdienen, hoe meer mensen aan het werk.

[1:24:46] En dan krijg je dus die gezonde

[1:24:48] economie. Vraag aan de minister.

[1:24:50] Hoe zet zij in op een toekomstig

[1:24:52] gerichte economische groei van Nederland? En hoe

[1:24:54] werkt ze hierbij aan het aanpakken van de

[1:24:56] zwaktes en bedreigingen zoals

[1:24:58] geschetst in het perspectief? En hoe

[1:25:00] verzekert de minister dat er langjarig

[1:25:02] wordt geïnvesteerd in welke sectoren

[1:25:04] en welke technologieën? En hoe wordt er

[1:25:06] bij gezorgd dat de markt vertrouwen krijgt

[1:25:08] mee te investeren? En daar schort het nu aan.

[1:25:11] Voorzitter, als je het hebt over

[1:25:13] onze economie, dan heb je het, klein land,

[1:25:15] over export. Maar ook niet

[1:25:17] van alleen product, maar ook van kennis.

[1:25:19] En vanuit D66

[1:25:21] kijken we dus met enige bezorgdheid

[1:25:23] naar, nou ja, wat tot

[1:25:25] voor kort de formerende partijen

[1:25:27] waren, omdat zij

[1:25:29] zich toch een beetje achter de dijken terug

[1:25:31] lijken te trekken. En

[1:25:34] onze innovatieven

[1:25:35] en techbedrijven maken zich daar

[1:25:37] gewoon terecht ook zorgen over. Ik had al een

[1:25:39] interruptiedebatje met mevrouw Zeedijk en ook

[1:25:41] mijn collega van de VVD, die

[1:25:43] wijst op deze

[1:25:45] zorg. Dus funest voor bedrijf,

[1:25:47] maar ook alle innovatieve clusters,

[1:25:49] Medtech, Twente, Brightlands,

[1:25:51] Food Valley, Wageningen, Brainport,

[1:25:53] die juist bloeien door

[1:25:55] internationaal talent. Kan de minister

[1:25:57] een beeld brengen of het beperken van

[1:25:58] internationalisering en kennismigratie

[1:26:01] ook bij andere bedrijven en

[1:26:03] innovatieve clusters als geheel tot

[1:26:04] ernstige gevolgen leidt? Dus dat even

[1:26:06] naar aanleiding van de oproep

[1:26:08] van ASML, dus dat het

[1:26:10] niet tot één bedrijf beperkt blijft.

[1:26:12] Kan de minister dat in kaart brengen?

[1:26:14] En ook lijkt het geld dat

[1:26:16] we hebben geïnvesteerd om ons lange termijnverdienvermogen

[1:26:19] aan te jagen, niet veilig.

[1:26:20] Ik had daar een interruptiedebatje over

[1:26:22] met mijn collega van de VVD.

[1:26:24] Het groeifonds, voorzitter, is geen

[1:26:26] grijfonds, is niet bedoeld

[1:26:28] voor fossiele subsidies.

[1:26:30] Wat vindt de minister zelf daarvan eigenlijk?

[1:26:32] Dat die groeifondsmiddelen worden ingezet

[1:26:34] voor

[1:26:36] andere zaken die niets met die investeringen

[1:26:38] in innovatie te maken hebben. En hoe bewaakt

[1:26:40] de minister dat voldoende wordt geïnvesteerd

[1:26:42] in lange termijn innovatie, R&D

[1:26:44] en het duurzame verdienvermogen

[1:26:46] van de toekomst?

[1:26:48] Gaat u naar uw afronding toe?

[1:26:50] Ja, en dan een subvraag daarbij is, hoe ziet de minister

[1:26:52] daar de markt en hoe ziet het de overheid?

[1:26:54] Want sommige partijen

[1:26:56] zeggen hier, nou als de markt het doet, komt het wel goed.

[1:26:58] D66 zegt, ja

[1:27:00] dan kan je net zo goed iets anders gaan doen.

[1:27:01] Wij zijn hier de overheid en wij hebben die keuzes

[1:27:04] te maken. Voorzitter, grond af.

[1:27:06] We hebben enorme transities

[1:27:08] op klimaat, energie,

[1:27:10] de grondstoffen te doen.

[1:27:12] En dat is de economie van de toekomst.

[1:27:14] En we kunnen voorop lopen

[1:27:15] of dragen we liever de rode

[1:27:17] lantaarn. Wat D66 betreft

[1:27:19] gaan we voorop lopen. Dank u wel.

[1:27:21] Dank u wel voor uw inbreng. De heer Vermeer

[1:27:23] met een interruptie. Ja, dank u wel

[1:27:26] voorzitter. De heer De Groot

[1:27:27] die had het over terugtrekken achter

[1:27:29] de dijken en dat het niet zo verstandig is.

[1:27:31] Soms als je droge voeten wil houden zou ik

[1:27:33] het wel doen, maar dat terzijde.

[1:27:36] U heeft het over

[1:27:37] te fossiele keuzes. Kun u even toelichten

[1:27:40] welke keuzes en wat er

[1:27:43] ook betaald

[1:27:43] is vanuit het groeifonds, wat

[1:27:45] volgens u fossiele keuzes zijn?

[1:27:48] De heer De Groot. Ja,

[1:27:49] een accijnsverlaging, voorzitter, op fossiele brandstoffen.

[1:27:53] De heer Vermeer.

[1:27:56] Dank u wel, voorzitter. Dat is het enige

[1:27:57] punt wat u bedoelt. Oké.

[1:28:01] Meneer Vlag.

[1:28:03] Ja, voorzitter, dank u wel. Ik hoorde

[1:28:05] de heer De Groot zeggen dat we het vestigingsklimaat

[1:28:08] in Nederland breder moesten bekijken.

[1:28:10] Dat we daar allerlei andere zaken bij moesten betrekken.

[1:28:12] En dat kan ik volgen

[1:28:13] als het gaat om de beschikbaarheid van voldoende woningen,

[1:28:16] mobiliteit enzovoorts.

[1:28:18] Maar hoorde ik de heer De Groot

[1:28:20] nu ook waterkwaliteit

[1:28:21] noemen als vestigingsvoorwaarde?

[1:28:24] Ik zie hem al knikken, dus ik zal de vraag nog wat

[1:28:25] nader invullen. Ik weet

[1:28:27] niet hoe gefocust de heer De Groot is op die

[1:28:29] waterkwaliteit, maar zou de heer De Groot

[1:28:33] kunnen toelichten

[1:28:34] op welke manier een te hoog

[1:28:35] stikstof of fosfaatgehaald in onze sloten

[1:28:38] internationale bedrijven zou kunnen

[1:28:39] afhouden van vestigingen in Nederland?

[1:28:42] De heer De Groot.

[1:28:43] Ja, voorzitter, dat doe ik heel graag, want

[1:28:46] het gaat niet alleen om de economie, het gaat

[1:28:47] om een gezonde economie.

[1:28:49] En op het moment dat je dus

[1:28:52] als het gaat om biodiversiteit

[1:28:53] of schoon water of schone lucht

[1:28:55] in een land woont, waar dat goed

[1:28:57] is geregeld, en dat is

[1:28:59] in Nederland niet goed geregeld. We bungelen

[1:29:01] onderaan alle lijstjes die daarover zijn.

[1:29:03] Als het gaat om dat soort

[1:29:05] kwaliteit in Europa.

[1:29:07] Je wil natuurlijk, als je hier

[1:29:09] vestigt, zeker als hoogopgeleide,

[1:29:11] wil je natuurlijk ook leven in een

[1:29:13] gezond land, met een gezonde economie.

[1:29:16] Niet alleen maar in een land waar geld

[1:29:17] wordt verdiend. Dus het is zeker van belang

[1:29:19] niet alleen voor onszelf, maar ook voor

[1:29:21] het aantrekken van hooggekwalificeerd

[1:29:56] land.

[1:29:56] Dank u wel, meneer De Groot.

[1:29:57] Nou, ik kan het heel concreet maken.

[1:29:59] We lopen al bijna

[1:30:01] 28 miljard euro schade op

[1:30:03] als gevolg van het feit dat we niet

[1:30:05] goed voor onze natuur zorgen.

[1:30:08] Er zijn

[1:30:09] veel bedrijven die nu Nederland

[1:30:11] mijden om zich te gaan vestigen,

[1:30:13] omdat ze geen vergunning kunnen krijgen

[1:30:15] in verband met de stikstofproblematiek.

[1:30:18] Dus dat is gewoon een uiting

[1:30:20] van, dat is niet een problematiek die op zich

[1:30:22] staat, maar dat is een uitspraak van de rechter

[1:30:24] geweest die zegt, wij hebben niet goed voor onze natuur

[1:30:26] gezorgd. Dus

[1:30:28] als je inderdaad van mening bent, of u vindt het

[1:30:30] vergezocht, dat het

[1:30:32] geen directe verband heeft om goed

[1:30:34] voor je natuur te zorgen, goed voor je huis te zorgen,

[1:30:37] in verband

[1:30:38] met het vestigingsklimaat, heeft

[1:30:40] dit wel degelijk een direct verband,

[1:30:42] namelijk de vastgelopen vergunningverlening.

[1:30:44] En dat gaat dan ook over de woningbouw.

[1:30:46] Dus ja,

[1:30:47] mocht je niet geïnteresseerd zijn in de natuur, dan

[1:30:49] toch loont het om te investeren

[1:30:51] in de natuur en te zorgen dat je waterkwaliteit

[1:30:54] weer op orde is.

[1:30:57] Bedankt voor uw inbreng. Mevrouw

[1:30:59] Zedijk met haar laatste interruptie.

[1:31:02] Ja, ik wilde toch ook nog wel een vraag stellen over

[1:31:04] het terugtrekgehalte

[1:31:06] van ons achter de dijken. Zo zie ik

[1:31:08] dat ook helemaal niet.

[1:31:10] En dan wil ik de vraag stellen

[1:31:13] hoe

[1:31:15] D66 dan aankijkt

[1:31:16] tegen

[1:31:18] het rapport van de staatscommissie demografie,

[1:31:20] waarin ook gesteld wordt

[1:31:21] dat een

[1:31:24] beperktere

[1:31:25] migratie beter zou zijn voor Nederland.

[1:31:28] Ook gezien

[1:31:30] de faciliteiten die er zijn op het

[1:31:32] gebied van de woningbouw, of iets van

[1:31:34] in sommige regio's

[1:31:36] zelfs huisartsen, scholen en

[1:31:37] andere faciliteiten.

[1:31:39] Ja, voorzitter. Ik vind dat een

[1:31:42] hele zinnige vraag. Dat is ook een hele zinnige discussie

[1:31:45] over welke migratie wil je wel en

[1:31:46] wil je niet. En

[1:31:48] D66 is van mening

[1:31:50] dat je daar moet kijken

[1:31:52] naar die bedrijven

[1:31:54] die op dit moment

[1:31:56] schade veroorzaken aan de Nederlandse economie.

[1:31:58] De hele voedselsector

[1:32:00] die veroorzaakt volgens PBL

[1:32:02] 8 miljard euro schade aan onze

[1:32:04] omgeving per jaar. Maakt gebruik

[1:32:06] van

[1:32:08] arbeid die onderbetaald wordt.

[1:32:10] Werkt onder de kostprijs. Daar heeft de Nederlandse bank over gezegd.

[1:32:13] Ja, wil je dat in de toekomst?

[1:32:14] Wil je nog die slachterijen op

[1:32:16] deze manier

[1:32:18] behouden? Wil je de glastuinbouw

[1:32:20] op deze manier behouden?

[1:32:22] Nou, daar ziet D66

[1:32:24] echt mogelijkheden om te zeggen. Nee, we willen

[1:32:27] hoogwaardig arbeid. Hebben we

[1:32:28] gewoon nodig. Maar

[1:32:30] deze arbeidsmigratie hebben we gewoon

[1:32:32] minder nodig. Bedankt voor uw

[1:32:36] reactie. Dan zijn er verder geen

[1:32:38] interrupties meer. Voor de meeste

[1:32:40] ook niet meer mogelijk, dus dat geldt.

[1:32:41] Voordat we naar de schorsing gaan wil ik nog mevrouw

[1:32:44] Van Metele, ben ik net vergeten namelijk, via de

[1:32:46] bodem de mogelijkheid geven om het overhandigen van de

[1:32:48] twee brandbrieven aan de minister. Excuus daarvoor.

[1:32:51] En dan

[1:32:52] gaan we de vergadering ook schorsen. En dan

[1:32:54] schorsen we tot vijf voor acht.

[1:32:56] Dus we schorsen vijf voor twintig minuten.

[1:32:57] Vijf voor acht, hè?

[1:33:00] Als u nog even wacht op de

[1:33:02] twee brandbrieven van de bodem. En dan heel goed.

[1:33:04] Dank u wel. We schorsen tot vijf voor acht. Dank u wel.

[2:01:51] Oké.

[2:01:54] Goedenavond

[2:01:55] allemaal.

[2:01:57] Ik wil hier bij de

[2:01:58] vergadering heropenen. Voor de mensen

[2:02:01] op de tribune en thuis. We hebben net afgesproken

[2:02:02] om geen tweede termijn te doen.

[2:02:06] we geven zometeen nog drie interrupties

[2:02:09] per persoon. Maar even

[2:02:10] voor duidelijkheid alleen een vraag. Dus geen

[2:02:12] inleidend verhaal. Gewoon je vraag kort houden.

[2:02:15] Zodat we hopelijk

[2:02:16] rond negen uur klaar kunnen zijn.

[2:02:20] Dan is het woord aan de minister.

[2:02:22] Voorzitter.

[2:02:23] Uitdaging. Dank.

[2:02:25] Ja, voor mij ook.

[2:02:27] Voor mij ook.

[2:02:29] Een paar korte

[2:02:30] inleidende woorden. En dan zal ik snel

[2:02:33] tot de blokjes overgaan. Dan kunnen we ook echt

[2:02:35] het debat doen.

[2:02:36] Want wat ik heel mooi vond is dat we vanavond eigenlijk

[2:02:39] heel eensgezind spreken over

[2:02:41] met waardering over ondernemers.

[2:02:44] Ondernemers die risico

[2:02:45] nemen. Die nieuwe oplossingen

[2:02:47] willen verzinnen. Die

[2:02:49] bijvoorbeeld voor de zorg, voor de energietransitie.

[2:02:51] Voor hoe ze sneller kunnen werken.

[2:02:53] En betere producten kunnen maken.

[2:02:54] En bovenal die

[2:02:56] tienduizenden mensen die iedere dag

[2:02:58] werken. En die bedrijven, die

[2:03:00] ondernemers die daarin voorzien.

[2:03:03] En die duizenden ondernemers die voorzien

[2:03:04] ons van producten, diensten.

[2:03:07] Denk maar aan de winkels, de horeca.

[2:03:09] Denk maar aan de theaters, de kappers.

[2:03:11] De transportbedrijven, de accountants,

[2:03:13] ICT adviseurs.

[2:03:14] De accountants, noem maar op. Maar

[2:03:16] voor heel veel van hen geldt

[2:03:18] dat ze niet zouden bestaan zonder

[2:03:20] dat we ook de maakindustrie zouden hebben.

[2:03:22] Want je moet iets kunnen verkopen.

[2:03:24] En je moet ook mensen kunnen

[2:03:26] vervoeren. En je moet

[2:03:28] mensen iets laten beleven.

[2:03:30] En al die ondernemers die maken

[2:03:32] dat hele mooie, diverse land.

[2:03:34] Dat hele diverse landschap van Nederland.

[2:03:37] Daar zijn we met z'n allen

[2:03:38] heel erg trots op. Maar we zien wel dat we

[2:03:40] tegen grenzen aanlopen. En dat is door een aantal van

[2:03:42] uw leden ook echt benadrukt. En ik denk dat het

[2:03:44] goed is dat we dat ook goed onder

[2:03:46] ogen zien. We hebben een tekort aan

[2:03:48] personeel. We hebben te weinig ruimte.

[2:03:51] We hebben te weinig netcapaciteit.

[2:03:53] We hebben een veelheid aan

[2:03:54] regels. Op het gebied van

[2:03:56] duurzaamheid, maar ook op het gebied van

[2:03:59] internationale afspraken.

[2:04:01] En om te zorgen dat ook Nederland

[2:04:03] in de toekomst een sterke

[2:04:04] economie en een sterk ondernemersklimaat

[2:04:07] heeft, moeten we echt keuzes

[2:04:09] maken. En wat mooi is het eigenlijk

[2:04:11] voorzitter om te zien dat uw hele commissie

[2:04:13] dat ook wil.

[2:04:15] Maar ja, keuzes maken is ook ingewikkeld, want we willen niet altijd

[2:04:16] dezelfde keuzes maken.

[2:04:18] En hoe mooi is het dan ook

[2:04:20] dat ik een perspectief op de economie heb geschetst

[2:04:22] met vier pijlers. En ik heb het

[2:04:24] idee dat die pijlers ook nog wel door iedereen

[2:04:26] worden ondersteund.

[2:04:28] Want het is belangrijk dat we ondernemers laten zien

[2:04:30] waar we heen willen, zodat

[2:04:32] zij ook weten waar ze aan toe zijn. En dat ze ook weten

[2:04:34] waar ze hun investeringen kunnen doen.

[2:04:38] En bijvoorbeeld als je kijkt naar het

[2:04:39] perspectiefnota, dan zie je ook hoe we dat

[2:04:41] vertaald hebben. We hebben bijvoorbeeld bij

[2:04:42] de sectoragenda voor de maritieme maakindustrie

[2:04:45] door een aantal van uw leden ook aangehaald,

[2:04:46] hebben we laten zien hoe we dat kunnen vertalen.

[2:04:49] Maar bijvoorbeeld ook bij de nationale

[2:04:51] technologiestrategie. En we hebben

[2:04:53] dus heel veel in huis om onze

[2:04:55] ondernemers van te kunnen laten

[2:04:58] profiteren.

[2:04:59] Maar ook om de werknemers van te kunnen

[2:05:01] laten profiteren, want ook dat belang

[2:05:03] is benadrukt. En wat

[2:05:05] dat betreft is voor mij het glas half vol

[2:05:07] nog steeds. Maar ik

[2:05:09] heb wel zorgen, want soms gaan wij

[2:05:11] heel slordig om met onze bedrijven

[2:05:13] op het gebied van regeldruk,

[2:05:14] maar ook met de opstapeling

[2:05:16] van regels.

[2:05:18] En door de hoge kost van energie,

[2:05:20] die ook genoemd is door uw commissie,

[2:05:22] en ook door het schrappen van bepaalde fiscale

[2:05:24] regels, waardoor we ons

[2:05:26] ondernemersklimaat verzwakken.

[2:05:29] En dat is niet zonder risico.

[2:05:31] Onze welvaart is afhankelijk van die bedrijven,

[2:05:33] dus we moeten zorgen voor stabiliteit,

[2:05:35] we moeten zorgen voor rust.

[2:05:37] En dat met elkaar

[2:05:39] maakt dat wij ook een ondernemersklimaat

[2:05:41] hebben waar iedereen profijt

[2:05:43] van heeft, voorzitter. En dan kom ik nu

[2:05:45] bij de blokjes die ik wilde behandelen.

[2:05:47] Zou u even uw blokjes

[2:05:49] willen noemen? U had er zes, en dan stel ik voor

[2:05:51] dat we na elk blokje dan pas de interrupties

[2:05:53] doen. Dat is prima.

[2:05:55] Ik heb een blokje geld

[2:05:57] en gf-financiering,

[2:05:59] handen en voeten aan ambities geven,

[2:06:02] een blokje keuzes maken,

[2:06:04] langetermijnen, industrie, politiek,

[2:06:06] groot economisch noemen we dat,

[2:06:08] verduurzaming,

[2:06:12] een blokje zonder naam, regio's en bedrijfssectoren,

[2:06:15] overig,

[2:06:16] dus ik denk dat ik het blokje zonder naam bij overig doe.

[2:06:22] Volgens mij heb ik er dan de zesde,

[2:06:25] vijf inmiddels,

[2:06:25] want ik heb er eentje samengevoegd.

[2:06:34] Voorzitter, mevrouw Van Dijk,

[2:06:35] die vroeg naar de NTS,

[2:06:40] u vroeg naar de koppeling van de NTS

[2:06:41] naar de topsectoren,

[2:06:43] en u vroeg hoe we in het huidige

[2:06:46] financiering- en innovatie-

[2:06:47] instrumentarium kunnen koppelen aan de NTS.

[2:06:50] En mijn doel van de NTS

[2:06:52] was in eerste instantie zorgen dat ik focus zou aanbrengen

[2:06:54] in wat we allemaal aan het doen zijn,

[2:06:55] want we hadden 45 sleuteltechnologieën,

[2:06:58] en het leek me nou juist heel goed,

[2:06:59] en er was ook een hele grote roep naar,

[2:07:02] om te zorgen dat we veel meer richting zouden gaan geven

[2:07:04] bij wat we ontwikkelen, omdat we dan het verschil kunnen maken.

[2:07:07] En je merkt eigenlijk al

[2:07:08] dat die NTS ook al werkt,

[2:07:10] want je ziet dat de topsectoren

[2:07:12] daar rekening mee houden,

[2:07:14] er zitten agenda's bij,

[2:07:15] en dat bijvoorbeeld ook met de kennis- en innovatieagenda

[2:07:17] al wordt geanticipeerd, ook op die

[2:07:19] nationale technologie-strategie.

[2:07:22] En al een paar keer, voorzitter, is ook

[2:07:23] genoemd het Nationaal Groeifonds, hoe we daar

[2:07:25] meer focus in kunnen geven,

[2:07:27] en dan zie je dat het Nationaal Groeifonds ook

[2:07:29] iedere jaar, of iedere ronde, dat loopt

[2:07:31] niet helemaal parallel aan de jaren,

[2:07:33] dat iedere ronde daar wordt gereflecteerd,

[2:07:35] om te kijken hoe de lessons learned beter gebruikt

[2:07:37] kunnen worden, en ook zo'n technologiestrategie

[2:07:40] kan daar van waarde zijn.

[2:07:42] En ik ga daarmee verder.

[2:07:43] Ik ga bijvoorbeeld kijken bij Europese fondsen

[2:07:46] of ik meer aansluiting kan vinden,

[2:07:48] maar ook de programmering van de TNO

[2:07:49] en de NWO.

[2:07:51] Zo zie je dat die nationale technologie-strategie

[2:07:53] een soort van richting kan geven aan de keuzes

[2:07:56] die wij de komende periode kunnen maken

[2:07:58] in ons industrie- en innovatiebeleid.

[2:08:01] We hebben wel, als ik heel eerlijk ben,

[2:08:03] wel additionele middelen nodig,

[2:08:04] want we constateren eigenlijk ook met elkaar

[2:08:07] dat we meer zouden moeten doen aan R&D.

[2:08:12] Er is ook gevraagd, voorzitter,

[2:08:14] door mevrouw Zeedijk,

[2:08:15] hoe het zit met het samenvoegen,

[2:08:17] of dat een mogelijkheid zou kunnen zijn,

[2:08:19] of je het NGF met InvestNL en RVO

[2:08:21] zou kunnen samenvoegen,

[2:08:22] tot een soort nationale ontwikkelingsmaatschappij,

[2:08:25] om bedrijven te begeleiden

[2:08:26] in elke fase van hun groei.

[2:08:28] Dat vind ik een hele mooie gedachte,

[2:08:30] want je ziet ook dat er behoefte is

[2:08:32] aan een soort van continuïteit

[2:08:34] tussen de vroege fase

[2:08:36] en de doorgroei naar een latere fase.

[2:08:40] Er is een heel breed instrumentarium

[2:08:42] op dit moment.

[2:08:43] Er is gigantisch veel.

[2:08:44] Als je kijkt naar de financiering,

[2:08:45] een van uw leden heeft dat ook genoemd,

[2:08:47] we hebben de vroege fase financiering,

[2:08:48] we hebben de seedregeling, we hebben innovatiekredieten,

[2:08:51] we hebben de ROMs, we hebben InvestNL.

[2:08:53] Maar ik constateer wel dat er behoefte is

[2:08:56] aan een bredere investeringsinstelling.

[2:08:59] We doen daarom ook een breed

[2:09:01] interdepartementaal onderzoek

[2:09:02] naar financieringsproblematiek,

[2:09:04] zoals u waarschijnlijk weet,

[2:09:05] en ook oplossingsrichtingen

[2:09:07] die hiervoor van belang kunnen zijn.

[2:09:09] Ik denk dat die uit dat IBO

[2:09:11] naar voren kunnen komen.

[2:09:14] Maar ook tussen de regels door denken wij

[2:09:16] na over wat de mogelijkheden dan zouden kunnen zijn.

[2:09:18] Ik verwacht u daar in Q2

[2:09:20] van dit jaar nader over te berichten.

[2:09:23] Dat komt in een brief

[2:09:24] naar uw Kamer toe.

[2:09:27] Mevrouw Zeder, ik vroeg ook

[2:09:28] hoe het intellectueel eigendom,

[2:09:31] hoe dat

[2:09:33] beschikbaar kan worden,

[2:09:35] of ik daar verantwoording over kan afleggen,

[2:09:37] hoe dat gebeurt.

[2:09:40] De Adviescommissie

[2:09:41] kijkt bij de beoordeling

[2:09:42] van de NGF-projecten ook naar de afspraken

[2:09:45] tussen de samenwerkende partijen

[2:09:46] die dan zijn gemaakt

[2:09:48] binnen het voorstel over intellectueel eigendom.

[2:09:51] Het doel is dan

[2:09:52] om een goede balans te vinden

[2:09:53] tussen het bereiken van de publieke doelen

[2:09:55] en het behoud van voldoende prikkels

[2:09:57] voor de private partijen

[2:10:00] om deel te nemen.

[2:10:03] De Commissie ziet daarbij graag,

[2:10:04] en daar leggen ze ook verantwoording over af,

[2:10:06] dat er wordt aangesloten

[2:10:09] bij initiatieven zoals

[2:10:10] maatschappelijk verantwoord licentieren,

[2:10:12] dat is een initiatief,

[2:10:14] of het initiatief vanuit de kennisinstellingen

[2:10:16] om dealterms met spin-offs

[2:10:18] te standaardiseren.

[2:10:20] Daarmee wordt bedoeld dat je vooral ook gericht bent

[2:10:22] op wat je er verder mee kan doen

[2:10:24] naast het onderzoek en het voorstel wat je hebt ingediend.

[2:10:28] Daar wordt heel kritisch

[2:10:29] over en weer wordt dat bevraagd

[2:10:30] en de Adviescommissie kan ook

[2:10:32] aanvullende voorwaarden adviseren om te zorgen

[2:10:34] dat die intellectuele eigendom

[2:10:36] of die kennisdeling meer wordt gestimuleerd.

[2:10:41] En in het jaarverslag

[2:10:42] zal de Adviescommissie

[2:10:45] daarop ingaan

[2:10:45] en ik zou dat misschien

[2:10:48] nog wat meer kunnen benadrukken,

[2:10:50] want dat is ook echt een vraag van uw Kamer geweest

[2:10:52] om daar nog wat meer aandacht aan te geven.

[2:10:55] Voorzitter,

[2:10:56] mevrouw Van Metelen en de heer Vermeer

[2:10:58] die vroegen heel kritisch

[2:11:01] naar het

[2:11:03] NGF en de periode waar we nu in zitten.

[2:11:07] Daar zit ik een beetje op te puzzelen.

[2:11:09] Daar heb ik een beetje kort tijd voor

[2:11:10] als ik dan twintig minuutjes heen en weer mag rennen.

[2:11:13] Maar ik begrijp wel

[2:11:14] de behoefte van uw Kamer

[2:11:16] en ik zoek even op welke wijze

[2:11:18] ik daar het beste aan tegemoet kan komen.

[2:11:22] Want u vraagt

[2:11:23] eigenlijk, er is een

[2:11:25] formatie gaande, althans een informatie

[2:11:27] ronde gaande, er zijn veel

[2:11:29] wensen ten aanzien van het NGF

[2:11:30] en de wijze waarop daarmee wordt omgegaan.

[2:11:33] Het mooie vind ik dat een heleboel

[2:11:35] van uw leden, en eigenlijk hoor ik dat

[2:11:37] redelijk gedragen,

[2:11:39] niet zozeer twijfels hebben bij de investeringen

[2:11:41] die gedaan kunnen worden met groeifonds, maar

[2:11:42] wel wat meer richting, wat meer

[2:11:45] actualisatie, wat meer aanscherping

[2:11:47] zouden willen. Dus als ik

[2:11:49] u nou eens tegemoet kom door...

[2:11:51] Want aan de andere kant staat het belang,

[2:11:53] dat moet ik dan ook heel duidelijk aangeven, van allerlei bedrijven

[2:11:55] die al bezig zijn. Een van uw leden

[2:11:57] wees daar ook op, volgens mij was het mevrouw Zeedijk,

[2:11:59] die zei, er zijn al, mevrouw Van Metelen,

[2:12:01] een van uw beiden zei dat, voorzitter, zeg ik

[2:12:03] via u, er wordt ook veel geld

[2:12:05] uitgegeven in die eerste fase, en daar

[2:12:07] zijn bedrijven ook mee bezig. Dus het

[2:12:09] is een beetje zoeken naar de

[2:12:11] balans hierin. Maar

[2:12:13] als ik nu eens die ronde uitstel naar 1

[2:12:15] juni, dan hebben we in ieder geval even tijd gekocht

[2:12:18] de eerlijkheid die gebied

[2:12:19] wel te zeggen dat dan twee maanden

[2:12:21] voor die datum wel

[2:12:24] ik iets moet publiceren,

[2:12:25] omdat bedrijven zich moeten voorbereiden, maar het

[2:12:27] zal dan niet onomkeerbaar.

[2:12:29] Dat is iets wat je nog zou kunnen terugdraaien voor 1 juni.

[2:12:32] Dat zou mijn aanbod zijn,

[2:12:34] en dan moeten we even kijken, voorzitter,

[2:12:36] als ze erop gereageren of dat we het erover kunnen hebben,

[2:12:38] anders zou dit mijn aanbod zijn om dat zo

[2:12:40] op te pakken.

[2:12:43] Er was ook nog een vraag, voorzitter, of ik

[2:12:45] bereid was om de criteria van het

[2:12:47] groeifonds te verscherpen.

[2:12:50] Het wettelijk doel

[2:12:51] toch nog maar even, we hebben op een gegeven moment een wetsvoorstel

[2:12:53] gemaakt om het ook, een instellingswet

[2:12:55] om te zorgen dat het groeifonds ook

[2:12:57] een subsidieroute zou kennen en dat het

[2:12:59] duidelijk gemarkeerd zou zijn

[2:13:01] hoe het zou werken.

[2:13:02] We werken dus nu op basis van

[2:13:04] de wettelijke bepalingen.

[2:13:06] Het wettelijke doel van het fonds is de

[2:13:08] versterking van het duurzaam verdienvermogen

[2:13:10] met oog voor de maatschappelijke en

[2:13:12] ecologische effecten, dus dat is

[2:13:14] erin meegenomen.

[2:13:16] Daarnaast weegt de adviescommissie ook

[2:13:18] de maatschappelijke effecten mee, dus naast

[2:13:20] die effecten voor het verdienvermogen. Het is niet dat het alleen maar

[2:13:22] sec gaat over het verdienvermogen.

[2:13:25] Aanleiding van het rapport van de SER

[2:13:26] zijn er onder andere enkele aanpassingen

[2:13:28] doorgevoerd in de wijze waarop de maatschappelijke

[2:13:31] effecten van voorstellen worden beoordeeld.

[2:13:32] Dus continu wordt er

[2:13:35] wat gedaan met de

[2:13:36] lessons learned, zeg maar.

[2:13:39] Ik zie daarom niet direct

[2:13:40] aanleiding om die criteria aan te

[2:13:42] scherpen, omdat dat eigenlijk continu gebeurt

[2:13:44] en zoals ik u ook net aangaf, voorzitter, via

[2:13:46] u, dat bijvoorbeeld ook zo'n

[2:13:48] nationale technologiestrategie wordt meegenomen

[2:13:51] door de adviescommissie in de beoordeling

[2:13:53] van de voorstellen.

[2:13:56] Er komt een evaluatie aan het groeifonds, dat is ook

[2:13:58] afgesproken, wettelijk volgens mij zelfs,

[2:14:00] en er loopt dus ook een IBO

[2:14:02] bedrijfsfinanciering. En dat zeg ik

[2:14:04] in reactie op een vraag van mevrouw Van Dijk

[2:14:07] over de

[2:14:08] evaluatie, of dat voldoende is.

[2:14:12] Ik heb daar

[2:14:12] net over gezegd dat er dus een centrale

[2:14:14] vraagstelling is van het IBO, het

[2:14:17] interdepartementaal beleidsonderzoek,

[2:14:18] welke knelpunten er zijn op de financieringsmarkt

[2:14:21] en of het huidige instrumentarium goed

[2:14:22] werkt en of het aanpassing

[2:14:24] behoeft. En samen dus met die evaluatie

[2:14:26] van het groeifonds zou dat voldoende

[2:14:28] antwoord moeten geven op deze

[2:14:30] vraag.

[2:14:34] Wat ik ervan vind,

[2:14:36] vroeg meneer De Groot,

[2:14:38] wat ik ervan vind,

[2:14:41] wat ik vind

[2:14:42] van het inzetten van de NGF-middelen voor

[2:14:43] eenmalige investeringen die de doelen niet

[2:14:45] najagen.

[2:14:47] Daar was ik even op zoek, voorzitter, wat het precies bedoeld

[2:14:49] werd, want we dragen bij aan

[2:14:51] het duurzaam verdienvermogen, daar wordt ook het

[2:14:53] nodig over gepubliceerd. Ik was ook wat

[2:14:55] dat betreft echt blij met Rabobank

[2:14:57] en hun observaties

[2:14:59] daar. Maar,

[2:15:01] en juist om te zorgen dat die middelen alleen besteed

[2:15:03] worden ook aan dat doel, zoals ik dat net ook

[2:15:05] heb beschreven en heb aangescherpt,

[2:15:07] zoals het afgelopen periode is aangescherpt,

[2:15:09] daarom hebben we ook juist een apart fonds gezet,

[2:15:11] omdat als je dat niet doet, dat het ook echt wel

[2:15:14] vaak ook weer voor andere doelen

[2:15:15] in aanmerking zou kunnen komen.

[2:15:19] Het gaat dus echt over

[2:15:19] grootschalige investeringen in kennisontwikkeling

[2:15:22] en onderzoek, ontwikkeling en innovatie,

[2:15:24] zoals ik het net beschreven heb.

[2:15:29] Voorzitter,

[2:15:30] of ik vaart kan maken met het regionaal

[2:15:33] investeringsfonds, dat was een vraag

[2:15:34] van de heer Vlag, SGP.

[2:15:36] In het kader van het Nationaal Programma Ruimte

[2:15:38] voor Economie heb ik aangekondigd dat we gaan starten

[2:15:40] met pilots voor het onderzoeken van de meerwaarde

[2:15:42] van een regionaal investeringsfonds.

[2:15:44] Dat is dan een eerste stap voor het leggen

[2:15:46] van de ervaringen uit de praktijk

[2:15:49] en onderzocht

[2:15:50] kan worden op welke wijze we kunnen

[2:15:52] investeren in het verduurzamen en het herontwikkelen

[2:15:54] van bedrijventerreinen,

[2:15:56] werklocaties, in samenwerking met de provincies

[2:15:58] en met de gemeenten. En hoe we hiermee

[2:16:00] kunnen voldoen aan de vestigingseisen van

[2:16:02] bedrijven. En u vroeg

[2:16:04] of we daar vaart mee maken. Ja, daar zijn we mee

[2:16:06] bezig. Tempo

[2:16:08] zit erop.

[2:16:10] Maar ik zou misschien

[2:16:12] ook nog kunnen kijken of ik u wat meer over die

[2:16:14] voortgang op de hoogte kan houden. En ik denk

[2:16:16] dat het goed is om dat te doen

[2:16:18] in de berichtgeving die ik doe

[2:16:20] over ruimte voor de economie. Dat is een

[2:16:56] vraag van mevrouw Martens

[2:16:57] over de start-up scale-ups.

[2:16:59] Die groeien niet door door financieringsproblemen.

[2:17:03] Het is

[2:17:03] inderdaad een feit dat we in Nederland

[2:17:05] heel veel start-ups hebben, maar dat er te weinig doorgroeit

[2:17:07] naar scale-ups. Dus dat onderschrijf ik. Dat geef

[2:17:09] mevrouw Martens aan. En om maar even

[2:17:11] wat cijfers te noemen. In Nederland is het geloof ik zo

[2:17:13] dat we 22% van de start-ups

[2:17:15] doorgroeien naar scale-ups. Terwijl dat in

[2:17:16] Duitsland 37% is en in Amerika

[2:17:19] 60%. Dus we hebben nog wel

[2:17:21] als je nu van gaat vergelijken, wel wat

[2:17:23] te doen. En de grote puzzel

[2:17:25] is iedere keer voor mij van

[2:17:26] ons, waar zit

[2:17:29] dat? Want het is niet een eenzijdig

[2:17:31] antwoord. Aan de ene kant is het

[2:17:33] wel zo dat we zien dat er te weinig durfkapitaal

[2:17:34] beschikbaar is, maar het heeft ook te maken

[2:17:36] met de mate van volwassenheid van de community

[2:17:38] van start-up ondernemingen en het benutten van

[2:17:40] de kennis en ervaring van mensen die wel succesvol zijn

[2:17:43] bij het doorstarten

[2:17:44] van en het voortzetten zeg maar

[2:17:46] van de ontwikkeling bij andere bedrijven. Daar wordt

[2:17:48] heel hard aan gewerkt. Daar is TechLeap heel actief

[2:17:50] mee bezig. En ik ben

[2:17:53] ook aan het kijken of ik die financieringsinstrumenten

[2:17:55] goed kan inzetten daarvoor.

[2:17:56] Maar ik werk daarnaast bijvoorbeeld ook, en dat geldt

[2:17:58] meer in algemene zinnen, aan een financieringshub.

[2:18:00] Zodat ook de start-up bedrijven

[2:18:03] de scale-ups ook beter de financiering

[2:18:05] kunnen vinden. Want we zien dat met

[2:18:06] het beperkte bankenstelsel

[2:18:09] zeg maar, we hebben weinig grootbanken meer

[2:18:11] dat het non-bankaire

[2:18:13] aanbod steeds

[2:18:15] belangrijker wordt, maar die moet je wel kunnen vinden.

[2:18:17] En je moet ook adviseurs

[2:18:19] kunnen hebben die je met goede

[2:18:21] kwaliteit kunnen adviseren.

[2:18:22] Dat is die financieringshub waar ik aan werk.

[2:18:25] Ik probeer om die financieringsinstrumenten

[2:18:27] ook heel zichtbaar te maken,

[2:18:29] toegankelijk te maken,

[2:18:30] om te zorgen dat we daar ook die

[2:18:33] scale-ups en die start-ups

[2:18:35] toegang geven tot kapitaal.

[2:18:38] Voorzitter, een vraag van mevrouw

[2:18:40] Koekoek van Volt.

[2:18:42] Die vroeg naar dat

[2:18:43] Europese soevereiniteitsfonds.

[2:18:46] Waarom we daar niet wat meer op inzetten

[2:18:48] in plaats van de huidige

[2:18:49] aanpak binnen de staats- en kaders?

[2:18:52] Vanwege de Nederlandse netto-

[2:18:54] betalingsposities is het kabinet in principe geen

[2:18:56] voorstander van nieuwe gemeenschappelijke

[2:18:58] middelen of een soevereiniteitsfonds.

[2:19:01] Voorzitter, ik denk dat mevrouw

[2:19:01] Koekoek dat ook weet binnen het huidige

[2:19:05] financiële kader.

[2:19:07] De inzet

[2:19:07] voor de volgende kader is ook aan de volgende kabinet,

[2:19:09] maar dit is wel de huidige kabinetslijn.

[2:19:15] Mevrouw Koekoek

[2:19:16] vroeg ook naar die

[2:19:17] 3% uitgeven

[2:19:21] van het

[2:19:21] Bruto Binnenlands Product aan R&D.

[2:19:24] Of die

[2:19:25] ambitie niet te laat is?

[2:19:27] Voorzitter, het is nooit te laat.

[2:19:29] Zo zit ik in elkaar. Het is nooit te laat.

[2:19:31] Maar we moeten wel een beetje tempo

[2:19:33] maken en we moeten ook zorgen dat we dit nu eens doen.

[2:19:35] Want we hebben eigenlijk die doelstelling al heel erg lang.

[2:19:38] En hij was eigenlijk

[2:19:39] zonder einddatum. Dus ik heb er in ieder geval

[2:19:41] een einddatum aan gekoppeld.

[2:19:44] Maar de misvatting

[2:19:45] is vaak, ook politiek,

[2:19:47] zeker ook als ik daar dan de discussie

[2:19:49] over voer, dat dat allemaal

[2:19:51] publiek geld is. En dat is het niet.

[2:19:54] Ik vind eigenlijk dat voor iedere euro

[2:19:55] die wij publiek investeren, dat er

[2:19:57] 2 euro privaat geld tegenover

[2:19:59] zou moeten staan. En dat is ook niet zo in Nederland.

[2:20:01] Dat is een beetje de ideale

[2:20:03] balans. Dat doen ze in Scandinavië veel beter

[2:20:05] dan wij hier. Wij doen ongeveer

[2:20:07] 1 euro op 1,5 en dat halen we

[2:20:09] vaak niet eens. Dus de kunst

[2:20:11] is vooral om die financiële prikkels te vinden

[2:20:13] dat private financiering loskomt.

[2:20:17] En die doelstelling

[2:20:18] van 3% zouden

[2:20:20] het toch op zijn minst moeten willen halen. Want dat is gewoon

[2:20:22] nodig voor onze innovatiekracht

[2:20:24] en het behoud van ons verdienvermogen.

[2:20:26] Voorzitter, dat was mijn eerste blokje.

[2:20:29] Ik zie geen interne grapje.

[2:20:33] Meneer De Goot.

[2:20:35] Ja, voorzitter. Want ik

[2:20:36] heb toch wel zorg over wat

[2:20:38] de minister een beetje tussen neus en lippen door

[2:20:40] zei. Wat de minister

[2:20:42] begonnen in lijn is, we moeten

[2:20:43] niet slordig omgaan met bedrijven.

[2:20:46] Er zijn hier meerdere...

[2:20:47] Een collega van het CDA heeft gepleit voor

[2:20:49] betrouwbaarheid, voorspelbaarheid.

[2:20:51] Meerdere collega's ondersteunen dat.

[2:20:54] Er is gewaarschuwd door andere partijen

[2:20:56] je wil partijen niet wegjagen uit Nederland.

[2:20:59] En ik heb toch wel

[2:21:00] zorg, voorzitter, als

[2:21:02] ik nu hoor dat

[2:21:04] uitgerekend op dit punt

[2:21:06] de minister het groeifonds een aantal maanden wil

[2:21:08] uitstellen. Ik bedoel, er lopen al

[2:21:10] 50 quickscans.

[2:21:12] Ik...

[2:21:13] Ik verzoek echt om u het kort te houden, hoor.

[2:21:15] U heeft gelijk, maar ik ben gewoon bezorgd.

[2:21:17] Want dit is exact

[2:21:20] het verkeerde signaal

[2:21:21] als het gaat om een betrouwbare overheid

[2:21:23] die echt gelooft in innovatie

[2:21:26] en de innovatieve kracht

[2:21:27] van Nederlandse startups. Dus

[2:21:29] kan de minister mijn zorg wegnemen en

[2:21:31] gewoon dit niet doen?

[2:21:34] Voorzitter, ik ben fondsbeheerder

[2:21:35] samen met de minister van Financiën van het Groeifonds

[2:21:37] en ik geloof ook in het Groeifonds.

[2:21:39] Dat is mijn taak, dat is mijn werk, daar ben ik

[2:21:41] voor aangesteld. En ik geloof er ook in.

[2:21:43] Ik geloof met de heer De Groot dat dat

[2:21:45] essentieel is voor de innovatie

[2:21:47] kracht in Nederland. Het is alleen niet de

[2:21:49] enige manier. Ik geloof dat we met elkaar, het

[2:21:50] belangrijkste doelstelling is dat we met elkaar in R&D

[2:21:53] investeren en dat we zorgen dat die investeringen

[2:21:55] omhoog gaan. Als er

[2:21:57] veel vragen zijn, en ik ben ook

[2:21:59] een onderdeel van dit hele parlementaire

[2:22:01] stelsel, als ik merk dat in beide Kamers,

[2:22:03] in beide Kamers, want ik heb er in de Eerste Kamer ook over

[2:22:06] gedebatteerd, heel veel

[2:22:06] vragen zijn bij de wijze waarop we dat nu doen,

[2:22:08] ook in het licht van de huidige formatie,

[2:22:10] dan ben ik daar niet ongevoelig voor. Dan kan

[2:22:12] ik ook mijn persoonlijke ambitie en mijn eigen

[2:22:14] ideeën daarin een beetje matigen.

[2:22:17] Ik zou het liefst dat niet doen, want ik vind

[2:22:18] dat dat een heel waardevol fonds is.

[2:22:21] En ik vind ook dat het door moet gaan.

[2:22:22] En ik denk dat ik het op deze wijze

[2:22:24] het voorzichtigst

[2:22:27] zeg maar zorg dat er wel een kans van slaag

[2:22:29] is dat we met elkaar zorgen dat het Groeifonds

[2:22:31] op een manier voortgezet wordt

[2:22:32] waar de Kamer zich, beide Kamers zich goed in

[2:22:34] kunnen vinden. En daarom denk ik dat een beetje

[2:22:37] tijdwinst daarin heel functioneel

[2:22:38] kan zijn. Hele Groot.

[2:22:43] De minister zit in ieder geval aan de

[2:22:44] goede kant van de steep, maar dan verwacht je toch van een minister

[2:22:46] dat ze echt

[2:22:47] te vuur en te zwaard dat Groeifonds ook zal

[2:22:50] verdedigen, want er zijn nu BBB, PVV

[2:22:52] die zeggen nou ja, het moet allemaal wat langzamer,

[2:22:54] ik weet niet wat ze precies willen,

[2:22:56] maar in ieder geval als je nou bedrijven wil wegjagen

[2:22:58] uit Nederland, dan moet je

[2:23:00] aan het Groeifonds gaan knabbelen.

[2:23:04] Dus

[2:23:04] ja, ik zou toch

[2:23:06] een tussenstap willen voorstellen, voorzitter,

[2:23:08] dat de minister zegt van nou, ik ga eerst met die partijen

[2:23:10] praten, want

[2:23:12] als je kijkt ook naar het draagvlak, ik heb

[2:23:14] een representatief onderzoek,

[2:23:16] 90% van de mensen,

[2:23:18] het is een representatief onderzoek,

[2:23:21] uitgevoerd in opdracht

[2:23:22] van Quantum,

[2:23:24] één van de,

[2:23:26] er werken nu duizend mensen,

[2:23:28] die wil gewoon dat Groeifonds gewoon

[2:23:30] zeker niet kleiner. Dus er is ook

[2:23:32] onder de achterbannen van verschillende partijen

[2:23:34] is gewoon draagvlak. Dus wil de minister toch

[2:23:36] hier nog eens even goed over nadenken?

[2:23:38] Minister. Ja, voorzitter, volgens mij is dit

[2:23:40] een misvatting. Wat ik nu doe met het

[2:23:42] naar 1 juni verplaatsen, ik was, laat ik zo zeggen,

[2:23:44] er ligt nu een brief bij uw Kamer,

[2:23:46] bij uw Kamer en bij de Eerste Kamer, waarin ik

[2:23:48] de termijn naar voren had gehaald.

[2:23:50] En dat had ik gedaan naar aanleiding van de evaluatie,

[2:23:53] die al beschikbaar was

[2:23:54] gekomen, omdat bedrijven meer tijd zouden

[2:23:56] willen hebben om zich voor te bereiden.

[2:23:58] Daar zijn heel veel vragen over

[2:24:01] gekomen. Mede in het licht

[2:24:02] van, nou goed, de vragen die er waren

[2:24:04] rondom de evaluatie die ik eind van vorig jaar

[2:24:06] aan uw Kamer heb gezonden. En

[2:24:08] de oorspronkelijke datum was 1 juni,

[2:24:10] die heb ik alleen naar voren gehaald. En om die rust

[2:24:12] weer terug te geven, dus doe niks geks, ik doe

[2:24:14] gewoon precies wat ik eigenlijk altijd van plan was. Ik had

[2:24:16] alleen die datum naar voren gehaald om bedrijven eerder

[2:24:19] al, zeg maar, in gesprek en in

[2:24:20] contact te laten komen met degene die ze kunnen

[2:24:22] begeleiden voor dat voorstel. Nu zeg ik, nou, dat is

[2:24:24] blijkbaar iets te enthousiast geweest, want dan raakte

[2:24:26] iedereen een beetje van in de war, om maar gewoon Nederlands te zeggen.

[2:24:28] Terwijl ik gewoon wilde doen wat we in de

[2:24:30] planning hadden. Dus ik zeg, ik ga weer terug naar

[2:24:32] mijn oude plan. Ik ga gewoon die datum weer

[2:24:34] op 1 juni zetten, dan hebben we even de tijd ook om

[2:24:36] met elkaar te praten, te kijken

[2:24:38] of we inderdaad die evaluatie op de goede manier

[2:24:40] hebben doorgevoerd, want dat is naar mij

[2:24:43] een idee aan de hand. En er is volgens mij

[2:24:44] helemaal niets wat ik terugneem, en ook helemaal niets

[2:24:46] wat ik minder maak. Sterker

[2:24:48] nog, ik geloof heel erg in de voortzetting

[2:24:50] van het EGF op deze manier.

[2:24:53] Uw laatste interruptie. Ja,

[2:24:55] voorzitter, afrondend. We blijven

[2:25:28] ik geloof in de kracht van het groeifonds,

[2:25:30] maar ik ben ook een realiste.

[2:25:31] In het kabinet hebben we ook met elkaar

[2:25:33] keuzes te maken. Ik blijf even bij mijn eigen

[2:25:36] rol, waarin we soms afwegingen

[2:25:38] moeten maken omdat de koopkracht onder druk

[2:25:40] staat, omdat er zaken zijn die

[2:25:41] op dat moment ook heel erg belangrijk en misschien wel

[2:25:43] belangrijker zijn. En als het over koopkracht gaat,

[2:25:45] en over mensen die boodschappen niet meer kunnen doen,

[2:25:47] en de oorlog in de Oekraïne, die best

[2:25:49] wel heel veel schokken heeft veroorzaakt

[2:25:52] in het bestaanszekerheid

[2:25:54] van mensen, dan kom je op een

[2:25:56] gegeven moment op een bepaald niveau dat je misschien

[2:25:58] niet te rigide moet zijn. En dan ben ik

[2:26:00] ook realist. En dan geloof ik

[2:26:02] dat je daar een afweging in moet maken.

[2:26:04] En dat hebben we volgens mij met dit soort zaken gedaan.

[2:26:07] De heer Thijssen. Niet meer? Nee?

[2:26:10] Mevrouw van Dijk. Ja,

[2:26:11] dank u wel, voorzitter. Nou ja, we

[2:26:13] hebben het gehad over de structurele

[2:26:15] financiering. Ik heb inderdaad de vraag gesteld

[2:26:17] van, we zijn een aantal evaluaties aan het doen.

[2:26:20] Groeifonds, IBO bedrijfsfinanciering

[2:26:21] komt eraan. En wordt

[2:26:23] dan voldoende de vraag beantwoord

[2:26:26] of de toekomstbestendigheid

[2:26:28] van het Nederlands financieringsbedrijf

[2:26:30] of het financiersbeleid voldoende is?

[2:26:31] Net hadden we het ook over R&D en de vraag

[2:26:33] hoe krijgen we geld los? Zo'n vraag

[2:26:35] bijvoorbeeld. Wordt die beantwoord in die evaluatie?

[2:26:38] Want dan kunnen we er vervolgens op doorpraten

[2:26:40] of dit

[2:26:41] voldoende instrumentarium is of

[2:26:44] input is om hier verder over te

[2:26:46] hebben en misschien middelen voor vrij te maken

[2:26:48] namens de Kamer. Minister?

[2:26:50] De bedoeling van

[2:26:52] een IBO, een interdepartementaal

[2:26:53] onderzoek, is om

[2:26:55] te kijken of de financieringsinstrumenten

[2:26:57] doen wat ze moeten doen. Dus of de doelen worden behaald.

[2:27:00] En daar zal ook zeker in

[2:27:01] zitten of er voldoende... We beogen

[2:27:04] toegang tot financiering en we

[2:27:05] beogen bepaalde ontwikkeling

[2:27:08] vorm te geven met de financieringsinstrumenten

[2:27:10] die we hebben. Dat zijn er heel veel.

[2:27:12] En de effectiviteit daarvan

[2:27:13] en de samenhang daarvan

[2:27:15] komt aan bod. Dus ik

[2:27:17] stel voor dat we dat afwachten en dat we dan kijken

[2:27:19] of het aan de doelen voldoet. Want dat is

[2:27:21] precies wat het onderzoek moet opleveren.

[2:27:25] Ja, een tweede vraag?

[2:27:27] Ja, dan zullen we... Ja, natuurlijk

[2:27:29] wachten we het af. Maar ik heb hier gewoon wel

[2:27:30] serieus zorgen over. We weten

[2:27:32] ongeveer wel wat we hebben. En we weten eigenlijk ook

[2:27:35] wel al een beetje wat we missen. En ik zou

[2:27:37] het wel mooi hebben gevonden als we dan

[2:27:39] net iets meer in het rapport

[2:27:41] zouden kunnen verwachten dan alleen maar die evaluatie.

[2:27:43] Maar ook aanbevelingen en suggesties.

[2:27:45] Maar ik hoop dat die erin zitten. Dan kunnen we erop doorpraten.

[2:27:48] Wou u erop reageren, minister?

[2:27:50] Ja, volgens mij worden er ook aanbevelingen

[2:27:52] gedaan. Dus volgens mij gaat dat helemaal goedkomen.

[2:27:56] Ja, meneer Vermeer?

[2:27:58] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:27:59] Ik ben blij met de toezegging en uitnodiging

[2:28:02] van de minister

[2:28:03] rond het groeifonds.

[2:28:06] En wat ik misschien nog

[2:28:07] mee wil geven is wat we in de praktijk

[2:28:10] ook horen. Dat de doorlooptijd

[2:28:11] echt wel heel lang is.

[2:28:14] Ook met het groenvermogenfonds.

[2:28:15] Een project met groengas.

[2:28:17] 800 miljoen beschikbaar gesteld. Maar

[2:28:19] één jaar praat over governance.

[2:28:21] Dan nog een jaar over toekenning van geld.

[2:28:24] En vervolgens RVO die zegt

[2:28:25] het is niet innovatief.

[2:28:27] En vier jaar later is er nog 700 miljoen

[2:28:30] niet besteed.

[2:28:31] Dus ik zal ook kijken of ik

[2:28:33] die signalen even naar u toe kan krijgen

[2:28:35] met de hele case.

[2:28:37] Om te kijken hoe we dit kunnen versnellen.

[2:28:39] Dit soort processen.

[2:28:42] Ja, voorzitter. Ik sta zeker voor

[2:28:44] open om dit soort voorbeelden

[2:28:46] te horen. Want we hebben volgens mij

[2:28:48] hetzelfde belang daar. Dus graag.

[2:28:51] Iemand anders nog?

[2:28:52] Blokje 1.

[2:28:54] Mevrouw Vermeendelen.

[2:28:56] Nou ja, ook namens mij

[2:28:58] dank voor de toezegging. En dat er even

[2:29:00] een beetje rust is gecreëerd. Dat er even

[2:29:02] gesproken kan worden. En dat we

[2:29:04] verder kunnen kijken hoe we hiermee

[2:29:06] verder gaan. Dank.

[2:29:09] Dan zijn we aan het einde gekomen van

[2:29:10] blokje 1. En dan gaan we door naar

[2:29:12] blokje 2. Minister.

[2:29:15] Ja, voorzitter. Blokje 2

[2:29:17] is wat hoger over.

[2:29:19] Het gaat over keuzes maken, langetermijn,

[2:29:21] industriepolitiek en ook groot economisch.

[2:29:23] En daar wil ik eigenlijk wel

[2:29:25] starten even met een harte kreet

[2:29:26] in reactie op.

[2:29:28] Onder andere de vraag

[2:29:30] van mevrouw Martens over

[2:29:34] wat de impact

[2:29:35] zou zijn van de inkoopregeling.

[2:29:37] En bijvoorbeeld de amendementen die

[2:29:38] zijn ingediend naar aanleiding van het

[2:29:40] Belastingplan 2024 in oktober

[2:29:43] door uw Kamer.

[2:29:46] En ik denk dat het goed is dat we

[2:29:47] hier, want we hebben allemaal de krant gelezen en we zien

[2:29:49] allemaal en we horen allemaal de signalen

[2:29:51] van zorg die

[2:29:53] worden geuit. En dat is

[2:29:55] meer dan anders.

[2:29:57] En ik maak me wel al enige tijd

[2:29:59] zorgen. Ik ben iemand van het glas

[2:30:01] halfvol, maar het glas halfleeg

[2:30:03] is als het over een aantal onderwerpen

[2:30:05] gaat best aan de orde. Want ik maak me zorgen

[2:30:07] over de uitstraling van Nederland en de manier

[2:30:09] waarop we tot bepaalde beslissingen komen

[2:30:11] de laatste jaren. En dat

[2:30:13] raakt ons volgens mij allemaal.

[2:30:15] En ik, zoals gezegd,

[2:30:17] ik ontvang daarover alarmerende signalen.

[2:30:19] Ik spreek ook heel erg veel

[2:30:20] bedrijven en ik merk dat het toon

[2:30:24] harder

[2:30:24] wordt en

[2:30:27] serieuzer. En het is niet

[2:30:28] meer een irritatie.

[2:30:31] Het is echt een

[2:30:32] grote zorg die gedeeld

[2:30:34] wordt. En de ondernemers geven aan

[2:30:36] dat dat onduidelijke, wisselende

[2:30:38] beleid, dat dat ontzettend

[2:30:40] schadelijk is voor het doen van investeringen

[2:30:42] in Nederland. De stabiliteit die eigenlijk

[2:30:44] al uw leden ook predikt, ik zelf

[2:30:46] ook, is

[2:30:48] een belangrijk onderdeel van de strategische agenda.

[2:30:50] Alleen je ziet

[2:30:52] dat we ons door de dagelijkse

[2:30:54] actualiteit en de noodzaak om in te

[2:30:56] grijpen dan soms een oplossing zoeken

[2:30:58] waar we dan onvoldoende over hebben nagedacht.

[2:31:02] En

[2:31:02] die spelregels, die heb je

[2:31:04] hard nodig. Rust en die duidelijke

[2:31:06] spelregels heb je hard nodig, omdat je anders niet

[2:31:08] voor de lange termijn kan plannen. Als je vanuit

[2:31:10] de belevingswereld van de ondernemer

[2:31:12] of van het bedrijf kijkt, dan hebben ze rust

[2:31:14] en regelmaat nodig, werd ook door

[2:31:16] iemand net gezegd, voorzitter.

[2:31:18] Rust, reinheid en regelmaat

[2:31:20] werd gezegd, ja zo was die.

[2:31:22] En het is daarbij ook belangrijk hoe Nederland

[2:31:24] zich verhoudt tot de landen

[2:31:26] om ons heen. En het is belangrijk

[2:31:28] welk perspectief wij bedrijven te bieden

[2:31:30] hebben en het vertrouwen, het vertrouwen

[2:31:32] dat ze daaraan kunnen ontlenen om zich aan Nederland

[2:31:34] te blijven verbinden. En

[2:31:36] ik heb dan ook, en dat zeg ik even

[2:31:38] voor eigen titel, bedenkingen

[2:31:40] bij diverse amendementen op dat

[2:31:41] Belastingplan 2024.

[2:31:44] Vooral als het de

[2:31:45] versobering van die 30% regeling betreft en het

[2:31:47] afschaffen van die inkoop

[2:31:49] faciliteit voor beursgenoteerde ondernemingen.

[2:31:52] En met name die laatste,

[2:31:54] met name die laatste, wat een hele technisch

[2:31:56] ingewikkelde exercitie is. Het gaat

[2:31:57] over een vrijstelling op dividendbelasting

[2:32:00] voor de inkoop van eigen aandelen

[2:32:01] voor beursgenoteerde vredeschappen.

[2:32:03] Dat is vaak een beetje de verf van je bed show.

[2:32:06] Alleen de impact daarvan is enorm,

[2:32:08] enorm. En

[2:32:10] ik respecteer de wensen van de Kamer,

[2:32:12] absoluut. Dat is mijn rol ook, respecteer de wensen van de Kamer

[2:32:14] en ik begrijp ook dat

[2:32:16] de financiële dekking nodig is. Want de reden

[2:32:18] waarom het gevraagd werd, het was de inkoop

[2:32:20] faciliteits ingezet ter dekking van de verhoging van minimumloon.

[2:32:23] En dat is nou juist iets

[2:32:24] waar een hele brede wens

[2:32:26] voor was. Maar we moeten wel

[2:32:28] ons realiseren dat we ook financiële dekking

[2:32:30] nodig hebben voor onze voorzieningen in de toekomst.

[2:32:32] En daar hebben we het hier vandaag over.

[2:32:34] En ik spreek

[2:32:35] dus die bedrijven en die signalen zijn echt

[2:32:38] serieus. We hebben het

[2:32:39] over kostenverhogingen. Ik heb een bedrijf,

[2:32:42] daar mag ik wel duidelijk over zijn,

[2:32:43] het bedrijf van ASML, want dat is ook gepubliceerd,

[2:32:46] had een inkoopprogramma

[2:32:47] eigen aandelen, waarover

[2:32:49] sorry, ik kijk per ongeluk aan mevrouw Zedek, heel per ongeluk.

[2:32:52] Ik heb tegenwoordig

[2:32:53] een nieuwe baan. Ik weet het, voorzitter,

[2:32:57] volledig parlementariër.

[2:32:58] Voorzitter, maar een bedrijf

[2:32:59] van ASML heeft een,

[2:33:00] dan gaat het over bijna 2 miljard

[2:33:02] aan extra kosten. En het gaat

[2:33:04] er niet eens om of een bedrijf dat kan betalen.

[2:33:06] Nee, daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er om of de aandeelhouders

[2:33:09] accepteren dat je zo

[2:33:10] veel kosten draagt in het land waarin je

[2:33:12] gevestigd bent. En dat is een hele andere

[2:33:14] afweging. Er zijn bedrijven, waarmee

[2:33:16] ik gesproken heb, die zeggen de dag

[2:33:18] na deze beslissingen werd ik gebeld te investeren.

[2:33:20] Dus die zeiden, als jij daar blijft, ga

[2:33:22] ik niet meer in investeren. En dit is geen,

[2:33:24] dit zit me niet te verzinnen, dit gebeurt.

[2:33:26] Want de wereld van geld werkt nou eenmaal zo.

[2:33:29] En er zijn best wel veel

[2:33:30] bedrijven, die hebben het niet over die miljarden kosten,

[2:33:32] maar die hebben het over honderden miljoenen euro's.

[2:33:34] Dat is ook echt heel veel geld. En als je dat

[2:33:36] niet hoeft te betalen als je in Duitsland

[2:33:38] of in Engeland bent gevestigd, is je keuze

[2:33:40] snel gemaakt. Dus

[2:33:42] ik denk dat het belangrijk is

[2:33:44] dat we ons dat realiseren. En er kunnen altijd dingen

[2:33:46] gebeuren. We gaan proberen te herstellen. Volgens mij

[2:33:48] is dat superbelangrijk dat we dat doen.

[2:33:53] de Eerste Kamer heeft zich

[2:33:54] overigens daar ook expliciet over uitgesproken.

[2:33:56] En wij hebben toegezegd, de

[2:33:58] staatssecretaris van Financiën heeft toegezegd dat

[2:34:00] hij een voorstel zal doen bij de

[2:34:02] voorjaarsnota voor alternatieve dekkingsopties.

[2:34:05] En daar zullen we dan dus mee terugkomen

[2:34:07] naar uw Kamer. En iedere

[2:34:09] uitgave zal pijn doen, maar deze is wel

[2:34:11] uitermate pijnlijk.

[2:34:14] Voorzitter, er was nog, en dan maak ik

[2:34:16] een bruggetje, voorzitter, naar een vraag van de

[2:34:17] heer Thijssen.

[2:34:20] En, ja, volgens mij was

[2:34:21] de heer Thijssen die vroeg welke keuzes

[2:34:24] moeten worden gemaakt om het verdienvermogen te

[2:34:25] vergroten en in stand te houden, en hoe

[2:34:27] ik kijk naar het kiezen voor sectoren,

[2:34:29] of ik daar scherpere keuzes in zou willen maken.

[2:34:32] Ja, in de perspectief

[2:34:33] voor de economie, ik bouw dat op van boven

[2:34:35] naar beneden, in de perspectief van de economie heb ik vier

[2:34:37] pijlers neergezet, vier pijlers.

[2:34:40] Duurzaam, innovatief,

[2:34:41] sterk in de weerbare Europese economische veiligheid,

[2:34:44] en vooral ook

[2:34:45] dat mensen moeten kunnen meeprofiteren,

[2:34:48] in de brede zin van het woord. Daar vinden

[2:34:49] de heer Thijssen en ik elkaar

[2:34:51] volledig volgens mij. De vraag is hoe je het uit gaat voeren.

[2:34:54] En

[2:34:55] die keuzes moeten we dus vervolgens maken. Het moet

[2:34:57] van groot naar klein. Nou, de volgende

[2:34:59] stap was, ik ga naar de innovatiepijlen kijken,

[2:35:02] en dan zie ik, oké, we hebben

[2:35:03] 45 sleuteltechnologieën, dat moeten er

[2:35:05] minder worden. Dus een verdieping daarvan

[2:35:07] is 10. Ik heb ook een onderzoek

[2:35:09] laten doen, en dan kom ik op het antwoord,

[2:35:12] naar groeissectoren. We hebben ook een onderzoek

[2:35:13] gedaan, dat is met uw Kamer ook gedeeld,

[2:35:16] ik zou misschien nog even kunnen checken wanneer ik dat

[2:35:17] heb gedaan, naar groeimarkten.

[2:35:20] Welke markten

[2:35:21] voor Nederland het meest aantrekkelijk

[2:35:23] zijn om in te investeren? Dus

[2:35:24] ik sorteer al voor op

[2:35:26] met die combinatie van die technologie

[2:35:29] plus die groeimarkten, dan zie je

[2:35:30] al welke richting we op kunnen gaan.

[2:35:32] En dan is de volgende vraag in hoeverre je je beleid

[2:35:34] daar op richt. En dat kan in algemene

[2:35:36] zin, en ik geloof heel erg dat je

[2:35:38] nog steeds dat brede voetbalveld moet hebben

[2:35:40] met al die spelers, want ik kan niet verzinnen

[2:35:42] welke speler daar op linksbuiten moet staan.

[2:35:44] Maar ik denk wel dat we moeten kiezen

[2:35:46] waar we zeker in willen investeren. En daar

[2:35:48] helpen deze kaders

[2:35:50] enorm bij. Plus natuurlijk,

[2:35:52] want het begint altijd bij mensen, goed onderwijs.

[2:35:55] En zorgen

[2:35:56] dat het onderwijs ook aansluit op de

[2:35:58] arbeidsmarkt. En dat je bijvoorbeeld

[2:36:00] ook zorgt dat mensen goed getraind worden in digitale

[2:36:02] vaardigheden, zodat ze mee kunnen in

[2:36:04] die economie. Voorzitter,

[2:36:09] dat is denk ik ook

[2:36:10] een vraag, dat was ook denk ik het antwoord

[2:36:12] op de vraag van de heer Vermeer, die vroeg

[2:36:14] over die keuze voor die sleuteltechnologieën

[2:36:16] en hoe we dan ook die

[2:36:19] financieringsinstrumentarium

[2:36:19] daaraan zouden kunnen koppelen.

[2:36:24] Wat gebeurt er,

[2:36:25] vroeg mevrouw Zeedijk, door

[2:36:27] de NTS met het missiegedreven innovatiebeleid

[2:36:29] en het Nationaal Groeifonds. Nou, zoals gezegd,

[2:36:31] met het Groeifonds. Zij zullen

[2:36:32] die NTS ook meenemen

[2:36:34] bij de beoordeling van die voorstellen.

[2:36:37] En

[2:36:39] het missiegedreven innovatiebeleid, ja, dat is

[2:36:41] iets wat je constant weer moet aanscherpen.

[2:36:44] We zijn ook aan het kijken

[2:36:45] of we dat kunnen herijken, want ook dat was heel

[2:37:17] de laatste discussie in het debat

[2:37:19] waar ik naar mocht kijken.

[2:37:23] De uitgangspunten

[2:37:24] zijn dezelfde. Ik vind echt,

[2:37:26] ik heb een vierde pijler toegevoegd

[2:37:28] aan het economisch perspectief, omdat we daar

[2:37:30] in tekort geschoten zijn. We hebben de afgelopen

[2:37:32] decennia ons te weinig gerealiseerd

[2:37:34] of iedereen kon meeprofiteren

[2:37:35] van de welvaart die we hebben gecreëerd met elkaar.

[2:37:38] Dat is zo. En dat is

[2:37:40] een pijnlijke conclusie, want dat heeft voor de mensen

[2:37:42] die het betreft ook gewoon pijnlijke

[2:37:44] gevolgen. Er zijn mensen, ik geloof dat

[2:37:46] het CBS heeft onderzocht hoeveel mensen

[2:37:48] het idee hebben dat ze geen grip hebben

[2:37:50] op hun leven als 17 procent. Dat vind ik

[2:37:52] onvoorstelbaar veel in een land als

[2:37:54] Nederland. Dat moet je eigenlijk niet willen.

[2:37:56] Dat moet je eigenlijk niet willen, dat moet je niet willen.

[2:37:59] En

[2:38:00] dat betekent dus dat het puzzelen is, wat er

[2:38:02] binnen mijn portefeuille valt, want ik ga niet over

[2:38:04] alles, maar wat er binnen mijn portefeuille valt,

[2:38:06] wat ik daaraan kan doen. Nou, wat ik daaraan kan

[2:38:08] doen is zorgen dat ik met die pijler

[2:38:10] aan de slag ga. Ik heb ook tegen de

[2:38:11] planbureaus gezegd, hoe kan ik nou die

[2:38:14] indicatoren vinden die scherp maken

[2:38:16] hoe ik die brede welvaart

[2:38:18] echt kan creëren met die economie, zodat

[2:38:20] het aankomt bij mensen. Dat zit hem natuurlijk

[2:38:22] in het onderwijs, dat zit hem in die aansluiting van die

[2:38:24] arbeidsmarkt op het onderwijs, maar dat

[2:38:26] zit hem ook in kritischer zijn

[2:38:28] ten aanzien van de programma's die we hebben.

[2:38:30] We hebben een scan

[2:38:32] laten doen, een scan van welke,

[2:38:33] bijvoorbeeld digitale vaardigheden. Als je mee wil doen in deze

[2:38:36] samenleving heb je digitale vaardigheden nodig.

[2:38:39] Digitalisering.

[2:38:40] Ik heb een scan laten doen,

[2:38:42] hoeveel instrumenten

[2:38:43] we hebben. We hebben in Nederland

[2:38:45] 400 instrumenten als het gaat over bijvoorbeeld

[2:38:47] van digitalisering en toch zijn er mensen

[2:38:49] die daar niet van profiteren. Nou, volgens mij

[2:38:51] is dat de cruciale vraag voor de komende

[2:38:53] jaar. Niet meer, niet, maar gewoon

[2:38:54] kijken, werkt het?

[2:38:56] En op die manier

[2:38:58] zou ik daar meer aan willen doen.

[2:39:01] De vraag van de heer Thijssen,

[2:39:03] voorzitter, want ik ga er niet aan voorbij, was

[2:39:04] want hij noemde een aantal

[2:39:06] zaken over inkomensverdeling.

[2:39:09] Toch even uit elkaar

[2:39:10] halen inkomen en vermogen.

[2:39:13] En dan toch ook gezegd hebben dat

[2:39:14] eigenlijk bij de minister van SZW hoort, maar ik zal er

[2:39:16] in ieder geval een antwoord op geven.

[2:39:18] De inkomensverdeling in Nederland

[2:39:20] blijft relatief stabiel.

[2:39:22] En is ook sinds 1990

[2:39:24] vrijwel stabiel. En we zijn

[2:39:26] daar in de vijfde

[2:39:28] van de Europese Unie. Dat wil zeggen

[2:39:30] dat wij het op vier

[2:39:32] naar beste doen, al dat het

[2:39:34] verschil tussen rijk en arm het minst groot is.

[2:39:35] Dat zal de heer Thijssen

[2:39:37] waarschijnlijk zeggen in een beperkt aantal

[2:39:40] interrupties wat hij heeft, dat dat niet genoeg is.

[2:39:42] Dus ik zal toch ook nog iets zeggen

[2:39:44] over de arbeidsinkomensquote.

[2:39:46] En de heer Thijssen zegt

[2:39:47] dat het weer op die

[2:39:50] arbeidersinkomensquote, dus het percentage

[2:39:51] van BBP dat naar lonen gaat,

[2:39:54] dat loopt op.

[2:39:56] Dat laten ze eigenlijk zien

[2:39:57] in cijfers, dat

[2:39:59] arbeiders meer, werknemers,

[2:40:01] meer meeprofiteren. Het is dus niet zo

[2:40:04] dat geld alleen maar naar aanbehouders gaat.

[2:40:06] Die arbeidersinkomensquote stijgt

[2:40:07] van 73,3 voor de liefhebbers

[2:40:09] van in 2021 naar

[2:40:11] 73,7 procent in 2022.

[2:40:14] Ook die CAO-lonen,

[2:40:15] ook een indicator, zijn aan een

[2:40:17] inhaalslag bezig. Die zijn

[2:40:19] in 2023 met 5,9 procent

[2:40:21] gestegen. Dat is een

[2:40:23] raming van DNB. Dus die

[2:40:25] lonen aan de onderkant zijn ook gestegen.

[2:40:28] Dus het is echt de vraag waar je

[2:40:29] naar kijkt. En

[2:40:31] toch nog even een reactie over

[2:40:33] vermogen, voorzitter. Bij

[2:40:35] vermogen lijkt het op het eerste gezicht

[2:40:37] iets meer sprake te zijn van ongelijkheid.

[2:40:39] Maar het beeld is daar wel iets complexer.

[2:40:42] Het is bijvoorbeeld heel belangrijk om het

[2:40:44] pensioenvermogen daarin mee te nemen.

[2:40:45] En als je pensioenvermogen meetelt,

[2:40:47] dan is de vermogensongelijkheid in Nederland een stuk

[2:40:49] lager. Dus het hangt er echt van af

[2:40:51] hoe je hier naar kijkt. Desalniettemin,

[2:40:53] dat gezegd hebbend, dus ik denk dat ik iets

[2:40:55] relativeer wat de heer Thijs heeft ingebracht vanuit

[2:40:57] mijn perspectief, vind ik wel dat we

[2:40:59] er alles aan moeten doen om te zorgen dat mensen

[2:41:01] meer mee profiteren.

[2:41:06] Voorzitter, en dan heb ik

[2:41:08] wat mag per blokje afmaken.

[2:41:10] Ja.

[2:41:12] Ja.

[2:41:16] Voorzitter,

[2:41:16] de heer De Groot, die vroeg naar

[2:41:18] de toekomstige groei, de zwakte

[2:41:21] hoe zet ik gericht

[2:41:22] in op de toekomstige economische groei van Nederland

[2:41:24] en hoe pak ik de zwaktes en bedreigingen

[2:41:26] in het perspectief aan. Ik heb daar volgens mij

[2:41:28] ook net geschetst, voorzitter,

[2:41:30] dat ik dat van grof naar fijn wil doen

[2:41:32] en dat dat natuurlijk

[2:41:34] tijd kost, maar dat we dat vooral ook met bedrijven

[2:41:36] moeten doen.

[2:41:39] De heer De Groot vroeg

[2:41:40] ook naar langjarig investeren, private buy-in.

[2:41:43] Hoe

[2:41:44] verzeker ik dat ik dat doe?

[2:41:47] En wat we daar

[2:41:48] in ieder geval voor nodig hebben, is voorspelbaar

[2:41:50] overheidsbeleid, inclusief fiscaal beleid.

[2:41:53] En daar heb ik me van het begin af aan voor ingezet

[2:41:54] en dat blijf ik ook doen. En daarnaast

[2:41:56] hebben we instrumentarium nodig om die investeringen

[2:41:58] los te maken. En daarvan is dus de vraag

[2:42:00] doen ze wat ze moeten doen? Dat is onder andere

[2:42:02] het NGF, maar het is ook de maatwerk aanpakken.

[2:42:04] Er zijn nog een heleboel andere instrumenten die we daarvoor

[2:42:06] inzetten.

[2:42:08] Ja, en volgens mij

[2:42:10] is dat continu, dus naast die instrumenten

[2:42:13] ook de kunst om die kennis

[2:42:14] om te zetten in praktijk. Want ik denk

[2:42:16] dat we daar nog, nou, ik denk, daar zijn we

[2:42:18] niet zo goed in. De valorisatie heet dat.

[2:42:20] Dat je de kennis omzet naar de

[2:42:23] experimenteerfase en dat je dat opschaalt en

[2:42:24] uiteindelijk dat het rendeert in een product

[2:42:26] waar ook voor betaald wordt.

[2:42:28] Dat is uiteindelijk de beweging die je moet maken.

[2:42:30] En die valorisatie heb ik opgepakt

[2:42:32] met de minister van OCW om te zorgen dat we met die

[2:42:34] universiteiten ook zorgen dat er

[2:42:36] meer ruimte komt voor het

[2:42:38] benutten van die kennis in echt toepassingen.

[2:42:40] Want dat is uiteindelijk waar het over gaat.

[2:42:47] Voorzitter, mevrouw Martens

[2:42:48] vroeg nog hoe

[2:42:51] bedrijfsleven betrokken was geweest bij de

[2:42:52] NTS. Het NTS is eigenlijk

[2:42:54] niet ieder proces gaat goed, voorzitter.

[2:42:56] Maar de NTS is heel intensief samengegaan

[2:42:58] met kennisinstellingen, met

[2:43:00] grootbedrijf, mkb, startups,

[2:43:03] investeerders, hogescholen, TNO,

[2:43:04] MWO. Het heeft daar ook wat lang

[2:43:06] geduurd, want dat is dan wel de consequentie daarvan.

[2:43:08] Dat duurt dan ook een jaar. En ze

[2:43:10] waren betrokken op verschillende onderdelen van

[2:43:12] de NTS, bij het selecteren van de prioriteiten,

[2:43:14] bij het samenstellen van de agenda's

[2:43:16] op die prioriteiten.

[2:43:19] En eigenlijk

[2:43:20] voor al die agenda's geldt dat de belangrijkste

[2:43:22] partijen in die ecosystemen ook hun

[2:43:24] input hebben kunnen geven.

[2:43:27] En we proberen dat te doen, maar vaak is ook kennis

[2:43:29] een rem om iedereen heel intensief

[2:43:31] te betrekken. Dat zou het eigenlijk niet mogen zijn.

[2:43:33] Maar dit is naar mijn idee goed gegaan.

[2:43:37] Voorzitter, nog een vraag van

[2:43:39] de heer De Groot over de beperking van

[2:43:41] kennismigratie. Of ik

[2:43:43] in kaart kan brengen of het beperken van

[2:43:45] internationalisering en kennismigratie

[2:43:47] ook bij andere bedrijven

[2:43:49] dan ASNL en innovatieve klussers tot

[2:43:50] ernstige gevolgen leidt. Daar heb ik

[2:43:53] volgens mij net het nodige over gezegd. Dat ging iets

[2:43:55] meer over de inkopfaciliteit. Maar 30%

[2:43:57] Idem Dito. Volgens mij is het de

[2:43:59] belangrijkste vraag, want het is een spanning

[2:44:01] die er is tussen voorzieningen, een

[2:44:02] vol land,

[2:44:05] heel veel studenten die geen kamer kunnen vinden.

[2:44:08] Dus het is niet

[2:44:09] een one way oplossing.

[2:44:11] De belangrijkste vraag is die we moeten hebben,

[2:44:13] we stellen aan elkaar en moeten

[2:44:15] beantwoorden is welk werk we hier willen hebben,

[2:44:17] welke bedrijvigheid, welk werk willen we hier hebben.

[2:44:19] Hoe kunnen we onze mensen, onze mensen

[2:44:21] daar zo goed mogelijk voor opleiden.

[2:44:22] Dan gaat het over de gouden hoofden

[2:44:25] en de gouden handjes en de knappe koppen,

[2:44:27] zeg ik dan altijd. Het gaat over beide.

[2:44:29] We vergeten vaak dat bijvoorbeeld in de

[2:44:31] Breemboordregio, als het gaat over de tekorten die er zijn,

[2:44:33] 60% is echt mbo

[2:44:35] wat wordt gevraagd en

[2:44:37] praktische opleidingen zijn heel erg nodig.

[2:44:39] En op het moment dat dat niet voldoet,

[2:44:41] en het zit echt in die groeimarkten

[2:44:43] en die technologie

[2:44:44] waarvan wij zeggen, daar willen we het verschil maken,

[2:44:47] dan zou je kunnen kijken wie je hier

[2:44:49] wil hebben om dat aan te vullen.

[2:44:50] Maar daar moet je dus wel kritisch in zijn, want we hebben nou eenmaal

[2:44:52] tekort aan van alles.

[2:44:54] Dat was dit blokje, voorzitter.

[2:44:56] Dan zijn we aan het einde van blokje 2.

[2:44:58] Ik wou hiernaast bij de heer Thijs beginnen en daarna naar meneer Van Houdingen.

[2:45:03] Dank voorzitter en dank aan de minister

[2:45:04] voor haar beantwoording. En ik vind het echt

[2:45:05] heel goed dat de minister zegt dat het de afgelopen jaren

[2:45:08] verkeerd is gegaan met die verdeling

[2:45:10] van het geld wat we met z'n allen verdienen.

[2:45:12] Ik ben het ook eens met de minister

[2:45:14] dat onderwijs en het

[2:45:16] juiste onderwijs, zodat dat beter aansluit

[2:45:18] met wat er nodig is in de samenleving, dat dat een oplossing is.

[2:45:20] Maar dat is wel een lange termijn oplossing.

[2:45:22] En de mensen die deze maand

[2:45:23] zich zorgen maken over het einde van de maand en of ze wel genoeg geld

[2:45:26] hebben om nog voldoende

[2:45:27] boodschappen te doen, die hebben daar bijzonder weinig aan.

[2:45:30] Dus mijn vraag zou toch zijn aan de minister,

[2:45:32] wat kan de minister nou doen om te zorgen

[2:45:34] dat veel sneller en meer geld

[2:45:36] terecht komt bij de mensen.

[2:45:38] De helft van Nederland heeft gewoon financiële zorgen.

[2:45:40] Dat is toch niet acceptabel in zo'n rijk land als Nederland.

[2:45:42] Dus wat gaat de minister daaraan doen

[2:45:43] op korte termijn?

[2:45:46] Het zit overal in.

[2:45:48] Het zit in het economisch beleid.

[2:45:50] Het zit in de regiodeals

[2:45:52] die binnenkort weer naar buiten komen.

[2:45:54] Om te zorgen dat we een goede verspreiding hebben

[2:45:56] van de middelen die we beschikbaar hebben over het land.

[2:45:58] Dat we vooral ook kijken naar

[2:46:00] de achterstandswijk of de mensen

[2:46:02] waar mensen achterstand hebben tot de arbeidsmarkt

[2:46:04] om die weer te motiveren.

[2:46:06] Daar is overigens de minister van SZW zeer intensief mee bezig.

[2:46:09] Het zit erin dat bedrijven

[2:46:10] die sociale verantwoordelijkheid

[2:46:12] nog meer moeten voelen.

[2:46:13] Dat zit er in de corporate governance

[2:46:14] waar nu ook expliciet is uitgesproken

[2:46:16] dat bedrijven pas toe of leg uit moeten zeggen

[2:46:20] als het gaat over

[2:46:21] de waardecreatie

[2:46:23] in de brede zin, de impact die ze maken.

[2:46:25] Dat zie je in de hele

[2:46:27] samenleving gebeuren.

[2:46:28] Voor mij is het belangrijk dat we niet

[2:46:30] weer terugschieten in allerlei financiële programma's.

[2:46:33] Geld is belangrijk.

[2:46:34] Maar wat ik ook zie is dat vaak dezelfde

[2:46:36] bedrijven of regio's

[2:46:38] of wijken daarvan profiteren.

[2:46:40] En ik denk dat dat dus de uitdaging is

[2:46:42] om het vooral ook klein te maken.

[2:46:45] Ik heb met alle gedeputeerden

[2:46:47] een gesprek, de nieuwe gedeputeerden,

[2:46:48] en ik bespreek met hen ook hoe we kunnen zorgen

[2:46:50] dat mensen, de ondernemers,

[2:46:53] de mensen die werk zoeken,

[2:46:54] maar vooral ook de ondernemers, want daar zit natuurlijk mijn aangrijpingspunt,

[2:46:57] hoe die toegang kunnen krijgen.

[2:46:58] Hoe we de MKB dienstverlening kunnen verbeteren.

[2:47:01] Hoe we kunnen zorgen dat mensen beter bereiken.

[2:47:03] En als ik met hen praat,

[2:47:05] dan is het vaak,

[2:47:06] is het antwoord vaak geef ons iets meer tijd en iets meer ruimte

[2:47:09] om actief die ondernemer

[2:47:11] te benaderen die nog nooit gebeld heeft.

[2:47:13] Want daar zit het. Het zit niet bij

[2:47:14] degenen die ons wel kunnen vinden, het zit juist bij degenen die ons niet kunnen vinden.

[2:47:18] Dus mijn focus zal vooral

[2:47:19] daarop gericht zijn.

[2:47:24] Ambod tot je dienst,

[2:47:25] het lijkt me ook allemaal heel erg belangrijk,

[2:47:26] maar als we het hebben over meer dan de helft van de Nederlanders die

[2:47:28] in geldzorg zit, hebben we het gewoon over mensen die nu

[2:47:30] een baan hebben in de maakindustrie

[2:47:32] of in de dienstensector of wat dan ook.

[2:47:34] En die gewoon merken, ja dat geld wat we hier met z'n allen

[2:47:36] verdienen, dat komt gewoon meer terecht bij die aandeelhouder

[2:47:38] en minder bij mij. En daarom heb ik aan het einde

[2:47:40] van de maand gewoon geldzorgen.

[2:47:42] En daarom spreek ik ook deze minister aan,

[2:47:44] niet de minister van bijvoorbeeld sociale zaken of een andere minister

[2:47:47] in het kabinet, maar deze minister.

[2:47:49] Hoe gaat deze minister ervoor zorgen

[2:47:50] dat het primaire inkomen van deze mensen

[2:47:52] gaat stijgen? Zodat zij die

[2:47:54] geldzorgen niet meer hebben.

[2:47:58] Voorzitter, wat even

[2:47:59] voor het beeld, om het even te

[2:48:01] corrigeren.

[2:48:02] De heer Thijssen schetst de hele tijd die hele rijke

[2:48:05] aandeelhouder. Laten we niet vergeten dat het geld

[2:48:07] van heel veel werknemers bij pensioenfondsen wordt,

[2:48:09] door pensioenfondsen wordt beheerd. En pensioenfondsen

[2:48:11] houden aandelen in bedrijven. Dus dat

[2:48:13] zijn wij ook voor een deel allemaal.

[2:48:15] Het zit ook bij families, in familiebedrijven.

[2:48:17] Het zit bij verzekeraars die

[2:48:19] pensioenvermogens van gewone Nederlanders beheren.

[2:48:21] Dus laten we niet die tegenstelling

[2:48:23] met elkaar de hele tijd creëren.

[2:48:25] We doen dat met elkaar. En inderdaad,

[2:48:27] iedereen moet meeprofiteren. Maar

[2:48:29] uiteindelijk zit het er hem niet in dat je

[2:48:31] het weghaalt bij die aandeelhouders.

[2:48:33] Want dat is voor een heel groot deel ook de gewone Nederlander.

[2:48:35] Die daar zijn pensioen onder andere

[2:48:37] heeft ondergebracht. Maar we moeten zorgen

[2:48:39] dat het gewoon beter met Nederland gaat.

[2:48:41] We moeten zorgen dat het

[2:48:44] ondernemersklimaat zich

[2:48:45] goed blijft ontwikkelen. En daar zijn op dit

[2:48:47] moment best wel wat zaken die niet goed

[2:48:49] gaan. Op het moment dat een bedrijf

[2:48:51] goed verdient, dan is er ook heel veel

[2:48:53] ruimte om de medewerkers

[2:48:55] te betalen. En dat zie je ook. En ik denk ook

[2:48:57] dat je daar gediversificeerd

[2:48:59] naar moet kijken. Er is niet

[2:49:01] één bedrijf. Er zijn heel veel bedrijven

[2:49:03] die hun medewerkers laten meeprofiteren

[2:49:05] van de winsten. Er zijn ook heel veel bedrijven

[2:49:07] die heel goed met ondernemingsraden en vakbonden

[2:49:09] praten over de ontwikkeling van het loongebouw.

[2:49:11] Dus laten we daar niet te kort

[2:49:13] door de bocht gaan. Uw laatste interruptie

[2:49:16] meneer Theijsen. Ja, het is verschrikkelijk.

[2:49:18] Want we moeten het ook nog hebben over Unicom en Neerstar.

[2:49:20] Maar goed, dat gaat dan hopelijk later gebeuren.

[2:49:22] En dan hoop ik maar dat de minister in één keer

[2:49:24] alle goede dingen zegt. Kijk, wat de minister

[2:49:26] nu zegt, klopt gewoon niet.

[2:49:29] Het klopt gewoon niet. We weten gewoon dat

[2:49:31] winsten harder stijgen dan lonen.

[2:49:33] We weten gewoon dus dat die aandeelhouders

[2:49:36] meer geld krijgen dan dat

[2:49:37] de werkenden krijgen. Dat

[2:49:41] laat onderzoek zien. En dat de minister

[2:49:42] nu zegt, het al oude antwoord van

[2:49:44] als het beter gaat met Nederland, gaat het beter met alle mensen.

[2:49:47] Dat trickle down effect,

[2:49:49] daarvan is echt aangetoond.

[2:49:51] Het is niet zo. Het blijft hangen

[2:49:52] in de bovenste laag. Dus er moet

[2:49:54] actiever beleid komen om te zorgen

[2:49:56] dat wat we met z'n allen verdienen, ook

[2:49:58] voor de hele samenleving, dat de hele samenleving

[2:50:00] daarvan profiteert. En niet maar