Gesprek met Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050

[0:00:01] Een hele goede middag allemaal.

[0:00:04] We zijn hier bij de technische briefing en we hebben te gast de staatscommissie Demografische

[0:00:10] Ontwikkelingen 2050.

[0:00:12] Ik wil graag onze gasten welkom heten en ik loop ze even qua naam langs.

[0:00:17] We hebben Richard van Zwol, Helga de Valk, Monica Sie, Tamara van Ark, Floris Alkemade,

[0:00:22] Louise Elvers, Marco Pastors, Emma van Zoelen en Rob de Wert te gast.

[0:00:27] Wat fijn dat jullie hier zijn om vandaag deze technische briefing met de Commissie te doen.

[0:00:32] Aan de andere zijde zijn meerdere leden aanwezig, en die loop ik ook even langs.

[0:00:37] Het lid Mat Lener van PVV, Welzijn van NSC, Van Oosterbrugge van NSC, Partijen van GroenLinks

[0:00:44] PVDA, Bekker van de VVD, Bamenga van D60, Koekkoek van Volt, Vlag van de SGP en het

[0:00:50] lid Zeder van de ChristenUnie.

[0:00:53] Dit is een van de meerdere activiteiten die men heeft rond het thema en ook met uw rapport.

[0:00:58] Dat is heel serieus opgenomen door de Commissie om zich te laten informeren, de verdieping

[0:01:03] op te zoeken en kennis te nemen.

[0:01:06] Vandaag ziet er zo uit dat we een presentatie gaan krijgen.

[0:01:10] Ik zie iedereen met iPad, pen en papier klaar en volledige interesse.

[0:01:15] De koffie en thee wordt gevuld, de glazen water liggen klaar.

[0:01:19] Aan het einde van de presentatie zullen we vragen doen van de leden in een paar combinaties.

[0:01:25] Dan kijk ik even naar onze gasten, wie ik als eerste het woord mag geven.

[0:01:28] Dat is de voorzitter, de heer Van Swol.

[0:01:32] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:01:35] We zijn inderdaad met een ruime delegatie van de Commissie aanwezig, toch nog niet

[0:01:41] de gehele Commissie.

[0:01:42] Ik denk dat een deel van het resultaat is ook de rijke schakkering, ervaring en kennis van een

[0:01:49] vrij brede commissie die we inderdaad hebben proberen doen landen in een tamelijk dik boek,

[0:01:56] meer dan een rapport.

[0:01:57] Het is een boek dat we hebben uitgebracht.

[0:02:00] We hebben onderling afgesproken dat ik probeer in een half uur door de hoogtepunten heen te

[0:02:08] lopen, zodat er een uurtijd is voor vraag en antwoord.

[0:02:13] Dat hebben we dan ook in antwoord op uw vragen ook nader in de diepte kunnen gaan.

[0:02:19] Anders is het risico dat wij te veel dingen vertellen waarvan u denkt dat ik dat toch net

[0:02:23] gelezen heb, of dat had ik kunnen lezen.

[0:02:25] Dus vandaar het accent daarop.

[0:02:29] We hebben inderdaad de eerste duizend exemplaren van de boeken er bijna doorheen.

[0:02:34] We hebben per fractie er twee kunnen sturen, maar de tweede oplage wordt nog besteld.

[0:02:40] Belangstellende kunnen zich melden bij info.hetstaatscommissie2050.nl.

[0:02:47] Fijn dat u dit heeft georganiseerd.

[0:02:49] Waarderen we zeer, want ik zeg overal dat het kabinet ons weliswaar heeft ingesteld,

[0:02:55] maar de Kamer heeft om ons gevraagd met twee moties.

[0:02:59] Dus we hebben dit boek ook uitgebracht op uw verzoek.

[0:03:05] Wij hebben het boek opgedeeld in drie delen.

[0:03:09] deel 2 de gevolgen van demografie voor de meest belangrijke thema's en deel 3 een

[0:03:16] appreciatie- en handelingsperspectieven. We hebben dit boek ook zo opgezet om twee

[0:03:23] redenen. Aan de voorkant ook een rondje gemaakt langs een aantal Kamerleden informeel,

[0:03:31] waarbij van uw kant werd benadrukt dat er al stapels met rapporten en onderzoeken liggen.

[0:03:37] Er liggen best wel veel demografische scenario's, maar het is zoveel.

[0:03:42] We zien door de bomen het bos niet meer.

[0:03:46] Rijk ons dus ook een overzichtelijke benadering uit.

[0:03:51] Dat is één.

[0:03:52] Twee. Wij vragen een staatscommissie om verdieping, samenhang en handelingsperspectieven.

[0:03:59] We vragen niet aan een staatscommissie om een verkiezingsprogramma te schrijven met

[0:04:04] Aan het eind 50 bullets deze maatregelen moet u nemen.

[0:04:08] Verkiezingsprogramma's schrijven wij wel zelf.

[0:04:11] We verwachten van uw verdieping en samenhang, en wel met een handreiking, waar de politiek

[0:04:17] over zou kunnen beslissen en in welke richting.

[0:04:20] Vandaar deze opzet in drieën.

[0:04:25] In dat deel 1 leggen wij uit dat de bevolkingsgroei die we de laatste 10, 20 jaar hebben,

[0:04:34] en die we de komende 20, 10, 20, 25 jaar verwachten, in historisch perspectief niet uitzonderlijk hoog is.

[0:04:46] Er wordt natuurlijk vaak gezegd, een groei met zoveel 100.000 per decennium, hoe kunnen we dat aan?

[0:04:53] Als je kijkt naar het verleden, en laten we maar even voor het gemak nemen, ongeveer sinds de Tweede Wereldoorlog, dan is het antwoord daarop ja.

[0:05:00] Dus de bevolkingsgroei waar we nu mee te maken hebben en die we verwachten, is in historisch

[0:05:06] perspectief niet buitengewoon hoog, zelfs ietsjes onder gemiddeld.

[0:05:11] Ik zeg er wel iets anders bij.

[0:05:13] Er is ook een andere kant van de medaille.

[0:05:15] Namelijk, het is nu ontegenzeggelijk gemiddeld genomen in Nederland drukker dan 50 jaar

[0:05:22] geleden, dus de groei is wel op een op drukker Nederland dan een paar decennia geleden.

[0:05:30] Nederland is een van de weinige landen in Europa die de afgelopen jaren is doorgegroeid en die

[0:05:37] na verwachting de komende jaren blijft doorgroeien.

[0:05:41] We zijn niet de enige in Europa, maar we zijn wel een van de weinige groeiers en

[0:05:46] doorgroeiers in Europa.

[0:05:47] Ook dat maakt onze situatie betekenisvol.

[0:05:52] En het derde is, daar kom ik ook op, waar de groei in het verleden voor een belangrijk

[0:06:00] uit meer geboortes dan sterftes, de natuurlijke aanwas, is de afgelopen tien jaar, maar zeker

[0:06:06] de decennia die we voor ons uitkijken, het saldo van sterfte en geboorten nul en komt

[0:06:13] de bevolkingsgroei dus door migratie.

[0:06:15] Dus hij is niet in historisch perspectief uitzonderlijk groot, in tegendeel, maar

[0:06:20] hij is ook wel weer anders dan in het verleden.

[0:06:24] Dat laatste tekenen wij ook uit.

[0:06:27] Dat is echt voor verdieping in het rapport.

[0:06:31] De rode lijn is door de decennia heen de daling van het aantal geboorten en de sterften

[0:06:38] constant.

[0:06:39] Dan zie je de rode lijn die op nul eindigt met een saldo van nul.

[0:06:43] En die blauwe lijn is de netto saldo van migratie.

[0:06:51] De grote piek aan het eind is Oekraïne.

[0:06:54] Maar ook als je die even wegdenkt, dan zie je drie dingen.

[0:06:59] Eén, het verloop is geelig.

[0:07:03] Twee, de laatste tijd is de lijn wel persaldo, hoewel geelig, opwaarts.

[0:07:12] En drie, het is dus stevig in de plus, nogmaals de verklaring van de bevolkingsgroei.

[0:07:19] Wij leggen ook in dat eerste deel uit, voordat wij vooruit gaan kijken naar scenario's voor 2050,

[0:07:28] dat ook demografische ramingen, voorspellingen natuurlijk met onzekerheden omgeven zijn.

[0:07:35] Daarom praten wij liever in termen van scenario's dan in termen van exacte voorspellingen.

[0:07:42] Wij komen daar ook aan het slot van het boek op terug bij handelingsperspectieven.

[0:07:49] Rekenschap met het feit dat, wat de bevolkingsprognose ook is en ook als je werkt met scenario's,

[0:07:56] de werkelijkheid de komende 20, 25 jaar natuurlijk altijd zal afwijken.

[0:08:01] Dus houd bij je keuzes rekening mee.

[0:08:03] Kies zodanig robuust dat je niet bij elke afwijking ten opzichte van je voorspelling

[0:08:10] of prognose gelijk moet ingrijpen in de uitvoering, je beleid moet omgooien,

[0:08:15] tegen de burgers een ander verhaal moeten vertellen.

[0:08:22] Als we dan kijken naar wat er de komende 20, 25 jaar gebeurt in Nederland, dan is dat

[0:08:28] in ieder geval de vergrijzing.

[0:08:31] In een variant op, it's the economy stupid, it's the ageing stupid, de komende 15 jaar

[0:08:40] is de vergrijzing een feit.

[0:08:42] Of wij de komende 15 of 20 jaar nou bevolkingskrimp hebben, gematigde bevolkingsgroei of hoger bevolkingsgroei,

[0:08:52] de komende 10, 15, 20 jaar is die vergrijzing een feit.

[0:08:56] Sterker nog, hij stijgt door richting 2035-2040 en op het hogere niveau vlakt hij daarna af.

[0:09:05] In het jaar 2050 kijken we al tien jaar terug op een hoogtepunt van vergrijzing die we net

[0:09:14] achter ons hebben gehad.

[0:09:15] Dus in alle opzichten is het de vergrijzing die telt, ongeacht wat er gebeurt met bevolkingsgroei,

[0:09:23] ongeacht wat er gebeurt met migratie.

[0:09:27] Ja, ze kunnen op het tempo en in de tijd ietsjes effect hebben, ietsjes.

[0:09:34] Het is de vergrijzing.

[0:09:36] zowel in termen van 65-plus ten opzichte van werkende, 20-65, maar ook de dubbele vergrijzing,

[0:09:43] de 75-plus en de 85-plus.

[0:09:48] Dan de migratie.

[0:09:49] Dat is de andere factor.

[0:09:50] Wat wij laten zien is dat migratie natuurlijk een containerbegrip is.

[0:09:56] Als je die container gaat uitpakken, dan zie je vier andere containers, namelijk arbeidsmigratie,

[0:10:04] gezinsmigratie, asielmigratie, kennisstudiemigratie en overig.

[0:10:10] Een beetje op de hand gewogen is arbeid een kwart, gezin een derde, asiel een zesde,

[0:10:18] kennisstudie een zesde en overig een zesde.

[0:10:22] Ik zeg erbij ook dat zij nog steeds globale termen, om twee redenen.

[0:10:29] Bijvoorbeeld onder de grote groep gezinsmigratie gaat van alles schuil.

[0:10:35] van mensen die asiel hebben gevraagd en gekregen, maar dat is ook de Nederlander geboor en getogen

[0:10:42] die een partner uit de Verenigde Staten uit Canada, uit het VK, laat overkomen.

[0:10:49] Daar zit echt van alles onder.

[0:10:52] Ook dat is een containerbegrip.

[0:10:54] Maar ook asiel- en arbeidsmigratie.

[0:10:57] Ja, het zijn bijna juridische benaderingen.

[0:11:01] Maar we weten allemaal dat de onderliggende motieven elkaar heel erg kunnen raken.

[0:11:07] Mensen die van binnen de Europese Unie naar Nederland komen om te werken, vanuit Oost-Europese

[0:11:13] landen, doen dat hiervoor welvaart en werk, maar misschien ook wel een beetje omdat

[0:11:17] ze hun openbaar bestuur of hun politieke situatie in hun land niet hiervan het vinden.

[0:11:24] En bij asielnigratie, natuurlijk, oorlog, leed en ellende, de politieke situatie

[0:11:29] het land maar ook omdat ze denken dan komen we naar dit deel van Europa toe voor werk en welvaart dus

[0:11:35] daar zie je dat in termen van motieven er raakvlak is dus nogmaals migratie maar het is een container

[0:11:43] begrip ga je dat container uitpakken dan heb je weer vier containers te pakken dus geef je besef

[0:11:50] van de schakkeringen in de migratie.

[0:11:55] Wij hebben dus gedaan wat u heeft gevraagd, namelijk in een overzichtelijke manier getoetst

[0:12:03] wat scenario's de komende 20, 25 jaar zouden kunnen zijn.

[0:12:08] Om een lang verhaal kort te maken, als je een negatief migratiesalber hebt van

[0:12:14] Min 20.000 per jaar de komende 20, 25 jaar, dan krimpt de bevolking van nu 18 miljoen tot een dikke 16,5 miljoen.

[0:12:24] Ga je naar een 150.000-plus scenario per jaar de komende 20, 25 jaar, dan kom je uit richting de 22,8, 23 miljoen mensen.

[0:12:37] Dus we hebben de beide uitersten getest.

[0:12:40] En dit zijn zonder dat het eriëel is of science fiction, maar het zijn wel bij de uitersten van scenario's.

[0:12:51] Het CBS komt uit in 2050 richting ongeveer 19,5 miljoen inwoners.

[0:12:58] Maar dat is bij het CBS geen scenario, maar hun prognose.

[0:13:07] Ja, ga ik hier toch één ding nog bij vertellen.

[0:13:12] Hoe kijken wij nou aan tegen de bevolkingsprognose van het CBS richting 2050?

[0:13:18] Alle waarderingen en complimenten voor het CBS, die ook op hun website, dus openbaar en

[0:13:24] transparant, heel goed uitleg geven van hun model richting zelfs 2070, met alle veronderstellingen

[0:13:31] die daarin zitten.

[0:13:32] Maar je ziet dat zij veronderstellen dat de Oekraïne-piek snel afloopt en dat de afloop

[0:13:39] daarna doorzet en dat we op een gegeven moment een migratiesalbo hebben, ongeveer 50.000 richting 2070.

[0:13:49] Dat is een modelmatige benadering.

[0:13:52] Ik snap dat. Je kan van het CBS niet verwachten dat zij in een model opnemen dat in 2035

[0:14:01] Oekraïne met 42 miljoen inwoners toetreekt tot de Europese Unie en wat dat betekent voor het vrij verkeer van personen.

[0:14:08] Je kan niet van het CBS vragen dat zij in een model opnemen dat in 2035 eindelijk de vrede in het Midden-Oosten uitbreekt

[0:14:17] en dat heel veel asielmigratie opdroogt.

[0:14:22] Dus hun model is hun model.

[0:14:24] Wij hebben als Commissie natuurlijk meer mogelijkheden om in termen van scenario's te kijken.

[0:14:29] Wij hebben heel erg gekeken naar de pool- en push-factoren rond migratie.

[0:14:34] Dat staat ook in het laatste hoofdstuk van deel 1, gebaseerd ook op naden door ons gevraagd

[0:14:43] studiemateriaal van Klingendaal.

[0:14:45] Dat hele Klingendaal rapport staat ook op onze website.

[0:14:49] Om een lang verhaal kort te maken, gezien alle mogelijke uitbreidingen van de Europese

[0:14:56] Unie in samenhang met, laten we heel eerlijk zijn, echte leed en ellende in de randen

[0:15:01] Europa en de rest van de wereld is bij ongewijzigde situatie de kans heel groot dat we richting

[0:15:10] dat hoge scenario van 23 miljoen doorschieten en dat de bevolkingsprognose van CBS uitkomend

[0:15:16] op die 19,5 miljoen inwoners, 19,7, 19,8, dat dat termodermatig is.

[0:15:24] Als wij het dus hebben over gematigde groei van tussen de 19 en 20 miljoen, komen wij niet

[0:15:29] Uit de bevolkingsprognose van het CBS lijkt het getal op elkaar, maar het is hard werken om,

[0:15:38] gezien alle leed- en ellende in de wereld en wat er gebeurt in Europa, push- en pull-factoren,

[0:15:45] het is hard werken om de komende 20, 25 jaar gematigde groei te realiseren.

[0:15:53] Zonder politieke keuzes en op basis van die keuzes handelen, is er een reële kans voor de hoge snelle groei.

[0:16:03] In deel twee hebben wij dit beeld dan uitgetest op drie grote blokken.

[0:16:08] Ruimte, economie en publieke voorzieningen.

[0:16:11] Ik ga hier snel doorheen, dat kan in de vragen en antwoorden ook terugkomen.

[0:16:15] Bij ruimte gaat het natuurlijk heel veel over ruimtelijke ordening en over wonen.

[0:16:20] We hebben bij ruimtelijk ordening ook ons bewust rekenschap gegeven van de context,

[0:16:26] klimaatransitie, landbouwtransitie, energietransitie, regie op de ruimte.

[0:16:33] Maar heel belangrijk, bij wonen hebben we ook een verdieping gedaan.

[0:16:37] En ik raad ook, laat ik zeggen, de verdiepende delen aan voor nadere beschouwing.

[0:16:42] Want voor hoeveel woningen moeten we de komende 20, 25 jaar hebben, is niet alleen de totale omvang

[0:16:50] Maar ook de samenstelling.

[0:16:52] Bijvoorbeeld hoe groot zijn de gemiddelde huishoudens?

[0:16:56] Het klinkt wat koud, maar de verdunning van de gemiddelde huishoudens in Nederland,

[0:17:00] die al lang gaande is en verder gaat,

[0:17:03] zorgt voor een grote beroep op de woningvoorraad

[0:17:06] dan alleen de stijging van de bevolking als zodanig.

[0:17:10] Dus dat geeft de verdieping eraan.

[0:17:12] Dat is één en twee wat ik al zei. Het is de vergrijzing.

[0:17:15] Dus aan de ene kant moet je de komende tien, vijftien jaar vooral je woningen

[0:17:21] Maar ook geschikt hebben voor een oudere bevolking.

[0:17:25] Vervolgens moet je van de weersomst eruit oppassen dat je niet in 2050 denkt dat we

[0:17:30] 20 jaar lang gebouwd hebben voor 80-plussers, maar we zijn inmiddels over die piek heen.

[0:17:36] Dus je moet goed blijven nadenken.

[0:17:38] Dus vandaar de verdieping en dit is denk ik een prugnant voorbeeld ervan.

[0:17:43] De gevolgen voor de economie hebben we ook echt uitgetest met onze scenario's.

[0:17:50] Economische groei is gebaat bij productiviteitsgroei en bij groei van het arbeidsaanbod.

[0:17:56] Productiviteitsgroei is moeilijk te meten.

[0:17:59] De productiviteitsgroei in Nederland neemt al jaren af.

[0:18:02] Dat heeft ook iets te maken met de andere samenstelling van onze economie.

[0:18:07] Een economie die minder gebaseerd is op zware industrie en maakindustrie, is moeilijk

[0:18:12] productiviteit makkelijker aan te jagen dan een economie gebaseerd op dienstverlening, ICT,

[0:18:20] zorg en onderwijs, want zo zit onze economie nu grotendeels in elkaar.

[0:18:24] Dus onze economie, gemiddeld genomen, heeft structureel een lager groeitempo dan in de

[0:18:30] afgelopen decennia.

[0:18:31] Zie ook de recente raming van het CPB, de meerjarige productiviteit en daardoor de

[0:18:43] terwijl die in het verleden potentieel anderhalf, 1,3 kwart was.

[0:18:48] Echt een grote betekenis.

[0:18:50] Dus het arbeidsvolume, de ander doet ertoe.

[0:18:53] Nou, in een vergrijzende bevolking holt dat arbeidsvolume achteruit.

[0:18:59] Die kan je dus op twee manieren daartegen doen.

[0:19:02] Niet alleen het volume, maar ook hoeveel mensen uren werken.

[0:19:07] Dus ook wees zuinig op de mensen die we in Nederland hebben, maar motiveer ze

[0:19:13] om gebruik te maken van hun mogelijkheid om te werken.

[0:19:17] En het tweede is natuurlijk, ja, arbeidsmigratie van buiten, onder verschillende vormen.

[0:19:22] En waarom is die gevolgen voor die economie nou zo van belang?

[0:19:27] Met name om het toch ook even te spiegelen, zeg maar, een krimpscenario.

[0:19:33] Want stel nou dat je denkt van, nou ja, goed, dan maar een krimpende bevolking.

[0:19:38] Dat betekent dus ook een krimpende economie.

[0:19:41] Het betekent eigenlijk drie dingen.

[0:19:44] Eén, u weet allemaal en vast beter dan ik dat we in Nederland op dit moment al gebieden

[0:19:49] hebben waar de bevolking krimpt.

[0:19:51] We weten allemaal dat daar het openhouden van de school, de huisarts, de supermarkt,

[0:19:59] het bereikbaar houden van een ziekenhuis in de buurt en openbaar vervoer al een

[0:20:03] probleem is.

[0:20:04] Maar stel je voor dat dat soort krimp de komende 25 jaar steviger aanhoudt in

[0:20:11] Dan ga je met name in de gebieden die blijven krimpen, die krimpnegatieve gevolgen sterker

[0:20:17] doorzetten.

[0:20:18] Dat is één, en twee, laat ik zeggen, als je de komende 20 à 25 jaar geen economische

[0:20:24] groei meer hebt.

[0:20:25] We schrikken in Den Haag ook vaak een kwartaalrecessie.

[0:20:28] Nou ja, een kwartaalrecessie, maar geen 25-jarige recessie, hoop ik.

[0:20:33] Dat doet in alle eerlijkheid ook wat voor de betaalbaarheid.

[0:20:36] We hebben collectieve inkomsten en betaalbaarheid van publieke verzieningen.

[0:20:40] We onderschatten dat niet.

[0:20:41] En dan het derde punt, daar komen we in deel 3 op terug.

[0:20:45] We weten allemaal dat als het ergens mis gaat in de economie, dat het vaak de zwakste

[0:20:50] groepen zijn die de zwaarste lassen daarvan dragen.

[0:20:53] Dat zal in dat krimscenario ook echt een andere orde zijn.

[0:20:57] Vandaar dat wij, laat ik zeggen, bevolkingsgroei in termen van arbeidsaanbod en factor in

[0:21:04] economie stevig in de aandacht aanbevelen.

[0:21:13] In deel twee laten we ook zien dat de gevolgen met name voor zorg en onderwijs hard zijn.

[0:21:21] Een goed voorbeeld zijn natuurlijk de tekorten aan personeel in zorg en onderwijs.

[0:21:26] Daar zitten twee dingen aan.

[0:21:28] Die tekorten zijn ongelijk verdeeld over het land en die nemen ook toe.

[0:21:34] Maar die zijn ongelijk verdeeld naar regio.

[0:21:38] Maar ze zijn ook ongelijk verdeeld naar groepen.

[0:21:42] Ook hier is het weer zo dat groepen mensen met sociaal-economisch en sociaal-culturele

[0:21:49] achterstanden het moeilijkst is om de tekorten in onderwijs en zorg te ontlopen.

[0:21:56] en dat de mensen die hoogopgeleid zijn en redelijk verdienen, die hebben vaak nog wel een uitweg om ergens uit te komen.

[0:22:03] Dus ook hier weer wij wijzen hierop omdat de zwakste schouders daar de grootste lasten van dragen.

[0:22:17] Ja, dat sluit hierop aan.

[0:22:19] We hebben in hoofdstuk 3 ook gekeken op uw verzoek, wat doet dit ook voor de samenhanging in de samenleving?

[0:22:29] in het boek proberen we ook uit te leggen wat we met de begrippen bedoelen,

[0:22:34] daar wat verdieping op uit te brengen.

[0:22:36] Maar we hebben in die verdieping aangegeven dat het woord tweedeling te digitaal is.

[0:22:41] We hebben veel delingen in de samenleving.

[0:22:46] Opleidingsniveau, migratieachtergrond, leeftijd en regio.

[0:22:51] Daarmee geven we ook weer dat de effecten van demografie de komende 20, 25 jaar niet

[0:22:57] lineair zijn in de tijdverschillersen.

[0:23:00] Ik gaf al het voorbeeld van de vergrijzing.

[0:23:02] Die is dat het eerste, 10 naar 15 jaar.

[0:23:05] Ze verschillen na plaats.

[0:23:07] Sommige regio's krimpen nu al met de nadelige gevolgen voordien.

[0:23:12] Ze betekenen ook wat voor groepen mensen.

[0:23:14] En dan ligt er twee dingen uit.

[0:23:16] Nu is ongeveer 25% van de Nederlandse bevolking een eerste- of tweede migratieachtergrond.

[0:23:23] Dat stijgt in de bevolkingsprognose door naar een dikke 40%.

[0:23:30] Aan de ene kant zegt dat iets, namelijk dat die migratieonderdeel in de samenstelling

[0:23:38] groter wordt.

[0:23:38] Aan de tweede kant zeg ik in alle eerlijkheid dat dit ook een containerbegrip is en dat

[0:23:42] eigenlijk wat te weinig zegt.

[0:23:46] beter dan ik, dat we eerste en tweede generatie migranten hebben die qua participatie en allerlei

[0:23:53] opzichten geen enkel probleem voor hen niet, voor hun omgeving niet, en we weten ook,

[0:23:59] er zijn ook groepen die misschien hun migratieachtergrond inmiddels tot een vijfde

[0:24:03] of een zesde generatie kunnen terugbrengen en in sociaal-economische achterstanden zitten.

[0:24:08] Dus het is meer een teken dat we hiermee aan de slag moeten.

[0:24:12] Het woord op zichzelf is eigenlijk nog te algemeen.

[0:24:16] Als we er in die veel delingen één moeten uit tillen die eigenlijk het meest bepalend is,

[0:24:23] dan heeft dat te maken met opleiding.

[0:24:25] Met opleiding bedoelen we niet aan het eind naar de middelbare school.

[0:24:31] Daarna bedoelen we aan het begin het opleidingsniveau van je ouders, wat er gebeurt bij

[0:24:36] geboorte, geboortenzorg, de kinderopvang, de eerste jaren op school, primair onderwijs,

[0:24:42] de jeugdzorg wat erbij hoort, de gezondheidszorg in de jonge jaren, opleidingsniveaus die vanaf

[0:24:48] dat moment achterblijven, die werken je hele leven door, en dus ook de sociale cohesie.

[0:24:56] CBS heeft onlangs ook nadere studies uitgebracht over de bubbels in de samenleving.

[0:25:01] Nou ja, bubbels worden mede hierdoor veroorzaakt.

[0:25:08] In alle eerlijkheid, we hebben ook op uw verzoek gesproken met groepen mensen.

[0:25:14] We hebben werkbezoeken gedaan.

[0:25:16] We hebben in het bijzonder ook met jongeren gesproken.

[0:25:18] Er wordt uitgebreid verslag van gedaan in het boek.

[0:25:21] We hebben ook twee surveys gedaan naar de publieke opinie.

[0:25:25] Als je kijkt naar de publieke opinie, of je het nou in 1985 vraagt of in 1995 of in 2005 of in 2020,

[0:25:36] Wat zou nou de bevolkingsopvang van Nederland moeten zijn, zegt iedereen in overwegende mate

[0:25:41] naar ongeveer wat we nu hebben.

[0:25:43] Misschien ietsjes minder.

[0:25:44] Dus het maakt blijkbaar voor de belevenis van mensen niet uit hoeveel inwoners er

[0:25:49] in Nederland zijn, maar wat men nu ziet, 12 miljoen is bij 15 miljoen of bij 18 miljoen,

[0:25:58] dat vindt men overalgemeen wel net draagbaar of net oké.

[0:26:03] Dus dat is wel een gegeven om tegenaan te kijken, dat als je politieke keuzes maakt en een opvatting

[0:26:11] hebt, heel erg dus ook mensen mee moet nemen in het verhaal dat bevolkingsomvang als niet

[0:26:19] een statisch gegeven is, die als zodanig zegt, goed of fout, mogelijk of niet mogelijk,

[0:26:25] voordelige en nadelige effecten, maar dat het natuurlijk gaat om de omvang van de bevolking

[0:26:33] Eerlijke toegankelijkheid van publieke voorzieningen, de ruimtelijke ordening, de woning, et cetera,

[0:26:40] et cetera.

[0:26:41] Vandaar dat wij terugkomen op de handelingsperspectief van de gematigde groei richting zeg maar

[0:26:51] 19 naar 20 miljoen, wij nemen daarbij ook in overweging, ik zeg het nog een keer,

[0:26:59] de vergrijzing.

[0:27:01] Dus migratie is geen oplossing voor vergrijzing.

[0:27:06] Dat kan, laat ik zeggen, de omvang van de vergrijzing in de tijd ietsjes aflakken of

[0:27:14] vooruitduwen, maar niet meer dan dat.

[0:27:16] Of migratie positief is voor de economie, et cetera, et cetera, hangt af van de samenstelling

[0:27:23] van migratie.

[0:27:25] Hou dat in je achterhoofd.

[0:27:27] Vandaar dat we, zoals ik al uitlegde, de nulgroei of de bevolkingskrimp echt nadelig vinden.

[0:27:33] Maar we hebben ook de andere kant, snelle, hoge bevolkingsgroei.

[0:27:36] Is dat dan tenminste niet economisch voordelig of lost dat de vergrijzing op?

[0:27:41] De vergrijzing dus niet.

[0:27:42] Ik zeg het nogmaals, snelle, hoge groei lost ook geen vergrijzing op.

[0:27:48] Maar laat ik zeggen, waar je misschien in het model van het Centraal Planbureau kan denken,

[0:27:52] nou, dat is hoe meer arbeidsaanbod, dat werkt voor de economische groei wat positiever door,

[0:27:57] Dat mogen zo zijn, maar daarvan zeggen wij al snel en hoog.

[0:28:03] Dat overvraagt wel de draagkracht van onze huidige voorzieningen, van het beslag op

[0:28:09] de ruimte, van de woningmarkt en ook de sociale cohesie.

[0:28:13] Hoog en sneller groei, dat doet ook veel aan de spankkracht in de samenleving van

[0:28:18] een bevolking die al zegt, stationair vind ik eigenlijk wel prima.

[0:28:22] Dus gematigd zullen we al moeten uitleggen.

[0:28:24] Hoog, snel, hoog.

[0:28:28] Nogmaals, de gematigde bevolkingskoei vergt echt actie.

[0:28:33] Die komt er niet vanzelf.

[0:28:36] We hebben in alle eerlijkheid ook gekeken, niet alleen naar migratie, maar naar de

[0:28:40] levensverwachtingen in het kindertal.

[0:28:41] Heel kort twee opmerkingen daarover.

[0:28:44] Levensverwachting is ook niet een statisch gegeven.

[0:28:48] De covid heeft gezien dat een pandemie de gemiddelde levensverwachting naar beneden kan duwen.

[0:28:54] We zien dat de sociaal-economische achterstanden van hele grote groepen mensen, bijvoorbeeld

[0:28:59] in de Verenigde Staten, ook daar de gemiddelde levensverwachting naar beneden doen.

[0:29:04] Gemiddeld, dus eigenlijk worden de onderlinge verschillen veel groter.

[0:29:07] Het is dus niet, laat ik zeggen, onbelangrijk, maar het is niet, laat ik zeggen, de komende

[0:29:13] 20, 25 jaar iets waar aan je heel makkelijk op kan sturen om dingen mee op te lossen.

[0:29:18] Maar wees er wel bewust van.

[0:29:20] Kindertal zit weer iets anders.

[0:29:22] We weten dat jonge mensen en jonge gezinnen terughoudend zijn op het nemen van kinderen.

[0:29:30] Ze zijn vaak minder dan ze misschien zouden willen, wegens onzekerheid met werk, woningen,

[0:29:36] fiscale sociale zekerheidsregelingen die niet meewerken, de kinderopvang en de tekort

[0:29:41] in het onderwijs.

[0:29:43] Dus ja, je kan met heel veel sociaal-economisch beleid en voorzieningen het jonge mensen

[0:29:52] meer mogelijk maken om de kinderen te proberen te krijgen die ze graag willen.

[0:29:59] We zeggen alleen ook dat is de komende 20, 25 jaar.

[0:30:02] Dat kan zeer betekenisvol zijn.

[0:30:04] Dus het is politiek zeer valide om dit ruimte overwege.

[0:30:08] Maar het is uiteraard de komende 20, 25 jaar geen oplossing voor de vergrijzing

[0:30:12] of de tekorten in personeel en zorg.

[0:30:14] Dus die klankkleur liggen we erbij.

[0:30:17] Het is belangrijk.

[0:30:19] Het is een valide overweging.

[0:30:23] de vragen waar u de commissie voor stelt. In de handelingsperspectieven gaat het dus vooral over

[0:30:29] migratie. En in die handelingsperspectieven zeggen wij drie dingen. Eén, wij adviseren toch om te

[0:30:39] kijken naar bandbreedtes. Bandbreedtes, heb een opvatting wat je in totaal de bevolkingsgroei

[0:30:48] richt in de komende 20, 25 jaar zou willen, wat je migratie saldo in het totaal is. Maar

[0:30:54] Er is ook tenminste een onderscheid naar die verschillende soorten van migratie.

[0:31:00] Wat ik straks al heb gezegd, blijft natuurlijk een beetje containerbegrippen, maar het is

[0:31:04] beter hanterbaar dan het algemene woord migratie.

[0:31:08] Ik heb een opvatting over asiel-, arbeids-, studie- en gezinsmigratie.

[0:31:14] Bandbreedtes, om een paar redenen.

[0:31:16] Eén, het is geen quotum.

[0:31:20] Bandbreedte geeft eerlijk aan, je zet een koers uit voor de komende 20, 25 jaar en je probeert

[0:31:26] die koers te realiseren.

[0:31:27] Maar het is geen puntschatting, je belooft mensen niet, het zijn er 37.231 in het jaar

[0:31:35] 2031.

[0:31:36] Zo werkt dat niet, je geeft een bandbreedte aan en je probeert al langjarig in de

[0:31:41] buurt van die bandbreedte te blijven met je dingen.

[0:31:44] Maar de tweede reden is heel belangrijk.

[0:31:46] Bandbreedte is dus geen juridisch instrumentarium, het is een koers die je uitzet.

[0:31:52] Ik vergelijk het wel eens met het begrotingsbeleid.

[0:31:55] Daar hebben we ook een koers.

[0:31:57] 60% staatsschuld maximaal, min 3% tekort jaarlijks maximaal.

[0:32:03] Het is natuurlijk niet zo dat als die min 3% is bereikt, daarna de regering niet een

[0:32:10] rechtmatige uitgave kan doen of dat je kan aanwijzen door welke uitgave nou net

[0:32:16] Nee, het is een signaal dat je politiek en beleidsmatig het doel niet is gehaald en je wil het beleid weer

[0:32:23] bijbuigen, zodat je het beleid weer haalt.

[0:32:26] Maar het doet geen uitspraak over een afzonderlijke begrotingspost of een afzonderlijke uitgave.

[0:32:31] Hier ook, he, het bandbreedte bij migratie is geen bed, het is geen juridisch instrument.

[0:32:37] Het zegt niets over het individuele asielverzoek, over de individuele aanvraag voor een

[0:32:43] over de individuele gebruikmaken van vrij verkeer van personen.

[0:32:48] Het is een politiek, beleidsmatige koers en je probeert beleid te nemen wat erop gericht

[0:32:54] is om die bandbreedte te realiseren.

[0:32:58] Je hebt direct migratiebeleid.

[0:33:00] Daar zitten wel wat juridische elementen in, maar lang niet alleen.

[0:33:06] Ik heb het ook bij de aanbieding van het rapport van het boek gezegd.

[0:33:10] Geef ook dat nieuwe Migratiepact van de Europese Unie.

[0:33:13] Dat is er. Wij gaan ook nadere verdiepingen in, de samenwerking met andere landen aan de grenzen

[0:33:20] van Europa. Dus wij roepen ook op tot een verbreding en verdieping van, zeg maar, het

[0:33:25] migratiebeleid. Er kan best veel meer in termen van migratiebeleid. En er zijn ook goede

[0:33:30] voorbeelden. En de kans is groter dat als je dat 20 jaar goed voorhoudt, dat je

[0:33:35] succesvoller bent dan als je alleen kijkt of het het volgende kwartaal op tot resultaat rijdt.

[0:33:41] Maar het kan wel.

[0:33:42] Maar een hele belangrijke is indirect migratiebeleid.

[0:33:45] Kijk, over direct migratiebeleid bestaan ook veel afzonderlijke rapporten en adviezen.

[0:33:50] Maar wij zeggen dat je gewenste koers over bevolkingsontwikkeling en dus over migratie

[0:33:56] bereik je niet alleen door, even om parlementair te zeggen, een motie, een wet, extra

[0:34:03] geld op de begroting en een tv-spotje, maar door de vraag hoe je je economie en

[0:34:08] samenleving inricht. Dus de inrichting van je economie en je samenleving doet wat met hoe

[0:34:16] mensen willen werken hier en wonen en samenleven in Nederland, maar ook dus de

[0:34:22] poel- en push-factoren rondom de verschillende vormen van migratie. Dus financieel, sociaal,

[0:34:28] economisch beleid en tegenwoordig zeggen we natuurlijk financieel, sociaal, economisch en

[0:34:32] Ecologisch beleid, hoe je dat inricht, heeft uiteindelijk ook effect op gedrag van mensen en op migratiestromen.

[0:34:40] Dat is een hele belangrijke.

[0:34:42] Daar geven wij wel de nodige aanreikingen toe.

[0:34:47] Wij hebben geprobeerd om zonder een verkiezingsprogramma te schrijven, toch iets te zeggen over handelingsperspectieven.

[0:34:53] Bij ruimte zit dat heel erg in wonen en ruimtelijke ordening.

[0:34:56] Bij economie over een kwalitatief hoogwaardige economie.

[0:35:00] Kwalitatief hoogwaardig bedoelen wij dus in termen van goede arbeidsontstandigheden, goede

[0:35:08] arbeidsbeloning, bijdragend aan economie en samenleving.

[0:35:12] Dat is dus ook inclusief vitale sectoren.

[0:35:16] Het is heel goed dat we ook hoogwaardige medische technologie hebben, maar dat het

[0:35:21] ziekenhuis hoogwaardig wordt schoongemaakt is ook een vitale sector.

[0:35:24] Natuurlijk is de energietransitie een hoogwaardige technologie en economisch veelbelovend.

[0:35:31] Maar ook dat het grofijl elke week in elke straat in Nederland wordt opgehaald, is een

[0:35:38] vitale sector.

[0:35:38] Dus het gaat om vitaal, kwalitatief.

[0:35:42] Bij puur-librike voorzieningen, als je moet kiezen, want niets is gratis, als

[0:35:47] je moet kiezen vanuit sociale cohesie, is het enorm van belang dat in het onderwijs

[0:35:55] Dat is primair onderwijs, eerste lijn zorg, als u keuzes moet maken.

[0:36:00] Dus nogmaals, we hebben geen verkiezingsprogramma geschreven, maar als u haakjes wil vinden

[0:36:06] voor gedachtenvorming, dan zit die daarin.

[0:36:09] Tot slot over de domeinen heen, de verkokering in Den Haag, of dat nou het departement

[0:36:17] is, de regering, de Kamers, maar ook in de media.

[0:36:21] Elke grote krant heeft een redacteur, op z'n eigen kokertje.

[0:36:25] Ook daar geldt dat over de domeinen heen.

[0:36:28] Die samenhang tussen wonen en vergrijzen, die samenhang tussen ruimtelijk beleid en

[0:36:32] economisch beleid, de samenhang tussen migratie en je inrichting van fiscalinstrumenten.

[0:36:40] Dus al die samenhangen is enorm van belang.

[0:36:44] En daar houd ik het bij, net iets langer dan het half uur.

[0:36:48] Maar iedereen was volledig geboeid dank voor deze hele duidelijke presentatie.

[0:36:54] U begon de heer van Zwol met te zeggen dat men een e-mail kon sturen, maar ik dacht ik

[0:36:59] zeg er ook maar even bij dat op de staatscommissie2050.nl je ook het hele rapport kunt bekijken

[0:37:04] voor de mensen die nu ook aan het kijken zijn en denken ik wil dat ene hoofdstuk

[0:37:07] nog even nalezen of de bijlagen nog eens bekijken.

[0:37:11] Ik zei het net al bij de opening, het is nu tijd voor vragen.

[0:37:15] Wat ik wil voorstellen is per drie leden het einde met z'n vieren, één vraag

[0:37:18] per keer en ik denk dat er ruimte is voor ook een tweede ronde.

[0:37:24] U geeft zelf aan wie antwoord geeft.

[0:37:27] Dan ga ik vanuit dat u dat goed weet.

[0:37:28] Wij doen het daar helemaal goed.

[0:37:30] Dan is de rest mij het enige om tegen de heer Battelenen te zeggen dat u de eerste spreker bent.

[0:37:37] Zeker?

[0:37:39] Ik zie heel veel knappe koppen tegenover ons zitten die meegewerkt hebben aan dit rapport.

[0:37:44] De namen kan ik zien.

[0:37:45] Maar vanuit welke rol en expertise mensen hier zitten, is het misschien wel even prettig om vooraf te weten.

[0:37:51] Dat is heel goed.

[0:37:53] Dan neem ik het woord even terug.

[0:37:55] Zou u als voorzitter even iedereen willen instuderen?

[0:37:58] Had ik misschien even kunnen doen net aan het begin, maar ik wilde de tijd ook goed besteden.

[0:38:02] Maar volgens mij kunt u dat even doen nu.

[0:38:05] Helga de Valk is hoogleraar en directeur van het Nederlands Interdisciplinaire Demografisch Instituut.

[0:38:13] Dus de demografie.

[0:38:15] Monica Sie is directeur van Klingendaal, internationale Europese politiek in het algemeen,

[0:38:20] migratie in het bijzonder.

[0:38:22] Tamara van Ark, bestuurlijke ervaring en zorg en sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:38:29] Floris Alkemade, oud Rijksbouwmeester, ruimtelijke ordening en wonen.

[0:38:34] Louise Elvers, onderwijs- en kansengelijkheid, ook hoogleraar.

[0:38:42] Marco Pastors, de baas van Rotterdam Zuid, verstand van bestuur.

[0:38:49] Maar de weerbastige praktijk van alle dag, wethouder ook geweest, komt eigenlijk in een gebied

[0:38:57] alles samen met wonen, infrastructuur, sociale problemen.

[0:39:01] Emma van Zoelen, onze dokter, is afgestudeerd in de techniek, in het algemeen en AI in

[0:39:09] het bijzonder.

[0:39:11] En op de wet is onze secretaris.

[0:39:13] U ziet niet aan tafel onder andere Daniel van Vuren, hoogleraar, economie en directeur van het CEO,

[0:39:20] Paul Scheffer, een naam op zich bekend, maar sociologie, hoogleraar emeritus, Mohamed Essafi,

[0:39:32] ervaring in de consultancy en in het bestuur, Ismint Albaldring, ook lektor op het gebied

[0:39:47] Tineke Huizinga, bestuurder en ook verkeerde maatstaat, randelijke ordening, milieu.

[0:39:53] En nu alle bureau- en stafleden ook nog even.

[0:39:57] En de verdere ondersteuning.

[0:40:02] Dank en dank ook voor deze vraag om te laten zien van expertise.

[0:40:06] En dank voor al jullie inzet en nogmaals dat u hier bent.

[0:40:08] En volgens mij de heer Matlener.

[0:40:11] Had ik het goed begrepen, per drie mensen één...

[0:40:14] Duits, één vraag.

[0:40:16] Per drie.

[0:40:17] Nee, dus u krijgt u het woord dan het lid welzijn, dan het lid van Oosterbrugge.

[0:40:21] En dan gaan we naar de antwoorden en dan gaan we weer door met de vragen.

[0:40:25] Nou, laten we eerst zeggen dat ik het een prachtige uitgave vind.

[0:40:28] Het is goed leesbaar, dat is ook altijd prettig.

[0:40:30] Er staan foto's in van Nederland dat je denkt, goh, dat al die mensen hier naartoe komen, snap ik niet.

[0:40:35] Want het is een beetje...

[0:40:36] Maar goed, het is een hele prachtige uitgave.

[0:40:38] Het lijkt me een soort bijbel met maar liefst twee dingetjes om je je leest om pagina's aan te

[0:40:45] duiden.

[0:40:45] Heel prettig.

[0:40:46] Dus hartelijk dank.

[0:40:48] Het is misschien twintig jaar te laat dat dit rapport uitkomt, maar beter laat dan

[0:40:51] nooit.

[0:40:53] En de winst is ook dat het een soort sense of urgency geeft, althans zo heb ik het

[0:40:57] ervaren van we moeten iets doen.

[0:40:59] Nou zit ik bij een partij die dat al heel lang roept natuurlijk.

[0:41:01] We moeten iets doen aan die ongebreidelde immigratie, maar dit rapport is daar natuurlijk

[0:41:06] wel even een reminder voor. Als we niks doen, dan is de redelijke verwachting dat dat toch

[0:41:14] te veel wordt. Nu heb ik wel een vraag om het niet te lang te maken. Het rapport lijkt

[0:41:22] een beetje te sturen naar gematigde groei. Dat staat op de cover. Want gematigde groei

[0:41:29] zou dan de beste basis zijn voor een welvaartsgroei. Maar nu lijkt mij dat de kwaliteit

[0:41:38] zeer grote invloed daarop is, want komen hier nou ASML-Chinezen naartoe die hier hun

[0:41:44] kennis komen brengen of zijn het Syriërs met een enorme achterstand.

[0:41:50] Dat aspect, ik heb het nog niet helemaal gelezen, het rapport zeg ik maar, dat

[0:41:53] aspect vind ik wat onderbelicht dus ik zou graag willen weten hoe de commissie hiernaar

[0:41:58] kijkt.

[0:41:59] Dan de vraag van het lid Welzijn.

[0:42:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:42:05] Mijn vraag is, je hoort en je leest regelmatig dat sociaal-economische en sociaal-piloterelen-achterstanden

[0:42:15] vaak ook echt een effect hebben op het aantal gezonde jaren dat een mens leeft.

[0:42:22] Dus ik vroeg mij af in het cijfermateriaal van die vergrijzing, wat is het effect van dit aspect daarop?

[0:42:30] Want ik hoor eigenlijk al bijna 20 jaar redelijk stabiel dat die piek bij 2040 gaat afvlakken.

[0:42:36] Dus kennelijk zien we dat met z'n allen een heel stabiel beeld daarin.

[0:42:39] Terwijl daaronder ook allerlei fluctuaties zitten tussen gebieden en bevolkingsgroepen.

[0:42:46] Het lid van Laassenbrugge.

[0:42:49] Ja, ook namens mij bijzonder dank voor dit rapport.

[0:42:54] Het is een lijver rapport.

[0:42:56] Ik heb inderdaad al snel even hier z'n mailtje getikt en gevraagd of ik er eentje mocht ontvangen.

[0:43:03] De vraag die ik heb, we hebben het heel sterk over een bandbreedte, een richtgetal waarop

[0:43:10] gekoersd moet worden, wat natuurlijk bestaat uit vele elementen.

[0:43:16] Dan de gezinsmigratieproblematiek even terzijde laten is het vooral asiel, arbeid en studie.

[0:43:23] Bij asiel snappen we, zeker met het knetterende rond Europa, arbeid, snap ik ook en ook

[0:43:32] Dat het kwalitief hoogwaardig moet zijn, maar specifiek op studie.

[0:43:36] Hoe kijken jullie daar tegenaan?

[0:43:38] En zeker ook in relatie tot het feit dat juist van studie dat een druk op publieke voorzieningen

[0:43:44] legt en volgens mij ook uit onderzoeken blijkt dat mensen snel weer vertrekken.

[0:43:51] Nou ja, goed, kwalitief hoogwaardig is natuurlijk altijd goed.

[0:43:53] Iedereen is voorstander van kwalitief hoogwaardig, maar hoe heeft dat begrip effect op studiemigratie?

[0:44:01] Is dat iets waar we op een bepaalde manier moeten kijken?

[0:44:06] Ik kijk naar onze gasten.

[0:44:09] Dank. Nee, mooie uitdagingen.

[0:44:13] Bij gematigde groei en migratie gaat het ook niet over de samenstelling.

[0:44:18] Het antwoord is ja, en dat zeggen wij ook.

[0:44:21] De samenstelling van migratie maakt ook heel veel uit wat het economische effect is.

[0:44:27] En daarmee ook wat dat betekent voor publieke voorzieningen.

[0:44:30] Dus het antwoord op het vragen van de heer Matlener is duidelijk ja.

[0:44:35] Wij zeggen dus wel daarbij, het is vervolgens aan de politiek om vanuit deze feiten dan

[0:44:40] ook te kiezen, waar leg je je accenten in de omvang van migratie?

[0:44:46] Want dit kan leiden tot een bepaalde politieke keuze over een koers op arbeidsmigratie.

[0:44:54] Tegelijkertijd kan je ook politiek een overweging hebben om ruimte te houden voor een humanitaire

[0:45:01] opdracht, al dan niet in Europese of internationaal perspectief, en laat je een politieke overweging

[0:45:09] over een humanitaire aandeel in een bredere opgave, bijvoorbeeld Europese, internationaal,

[0:45:15] meewegen tegenover, laat ik zeggen, samenstellingseffecten.

[0:45:22] Ook dat schrijven wij op, dus wij geven inderdaad aan wat het palet is en wij adviseren dringend

[0:45:31] om jezelf als politiek te dwingen om daar ook keuzes in te maken.

[0:45:36] Maar die keuzes zijn dus inderdaad de samenstelling als je kijkt naar de economie, maar er

[0:45:42] zijn ook politiek andere overwegingen die een rol kunnen spelen.

[0:45:51] Inderdaad, de vergrijzing als zodanig zal niet wegnemen dat er een verschil bestaat in

[0:45:58] gezonde levensjaren en dat die bij ongewijsigde beleid blijft bestaan.

[0:46:04] Sterker nog, bij hogesneller bevolkingsgroei, als er nog meer druk komt op publieke voorzieningen

[0:46:09] en de meest kwetsbaren daar de nadeel van vinden, kan dat bijvoorbeeld een indicator

[0:46:17] Dat is niet heel hard te bewijzen.

[0:46:20] Het is meer een beetje een redenering van let op, maar dat zou zeker kunnen.

[0:46:26] Dus los even van de precieze ontwikkeling van de vergrijzing.

[0:46:29] Dit verschil is er en daarom dat we dat ook A benoemen.

[0:46:34] Net als we hier bij de woningen niet alleen kijken naar bevolkingsaantal, maar ook

[0:46:38] over de huishoudsgrote, dan kijk je bij vergrijzing of bij bevolking ook niet

[0:46:44] alleen naar het algemeen, maar ook naar onderlinge verschillen.

[0:46:47] En dit is er zo een op het terrein van gezondheid.

[0:46:53] Dus die is in alle gevallen relevant en nogmaals vandaar ook een beetje onze voorzet.

[0:46:58] Als je daar echt iets aan wilt doen, ja, dan begint dat bij de basis op orde.

[0:47:02] Want het verschil in gezonde levensjaren wordt vaak verklaard door die enorme verschillen

[0:47:06] in opleidingsniveau, in sociaal-economische achterstanden, in de bereikbaarheid van

[0:47:15] waar hoogopgelijden met meer geld, makkelijke dingen, regelen en bereik behouden naar andere mensen.

[0:47:21] Dus basis op orde is daar een hele belangrijke.

[0:47:25] Tot slot de bandreten.

[0:47:27] Ja, hier eigenlijk hetzelfde antwoord.

[0:47:31] Kijk, studiemigratie is, dat kun je denk ik wel zeggen, in termen van economische effect,

[0:47:37] studiekennismigratie, redelijk snel als positief te duiden.

[0:47:41] Daar zitten heel veel verschillende kanten aan.

[0:47:44] universiteiten in Nederland zijn die onderuit glijden als ze geen enkele buitenlandse student

[0:47:49] meer toelaten.

[0:47:51] Het woord als zodanig zegt eigenlijk ook net te weinig, want bijvoorbeeld voor Groningen

[0:47:57] of zo gaat het heel erg om Duitse studenten.

[0:48:00] Dus ik bedoel, wat is buitenlands?

[0:48:03] De andere kant van de medaille is dat het natuurlijk ook op publieke voorzieningen

[0:48:07] drukt, vooral op de lokale woningmarkt.

[0:48:11] Dus ook hier, vandaar dat we ook zeggen, zijn overwegingen waarom je zegt de ruimte binnen

[0:48:17] een gematigde koers, binnen een gematigde bandbreedte, is zeker politiek veel voor

[0:48:23] te zeggen om ook ruimte te creëren voor studiekennismigratie.

[0:48:29] Maar aan de andere kant, ook hier, elke medaille heeft twee kanten.

[0:48:37] Dat is misschien wel het vervelende hiervan, dat geldt voor alle vormen van migratie.

[0:48:44] Niets is heel eendaudig, of alleen maar positieve effecten, of heel eendaudig negatieve effecten.

[0:48:52] Er spelen ook verschillende typen overwegingen, een rol op grondje waarvan je uiteindelijk

[0:48:57] een politieke keuze maakt.

[0:48:59] Wat wij misschien het meest hard terugspiegelen, geen keuze maken, dat leidt tot die hoge snelle

[0:49:06] bevolkingsgroei en dat heeft het meest sterke effect op kwetsbare groepen.

[0:49:13] En het lost geen problemen op, dus wat we wel proberen uit te dagen is om toch maar

[0:49:19] te proberen iets van een koerspolitiek te bepalen.

[0:49:28] Ik zou heel graag iets willen toevoegen aan de woorden van de voorzitter op de vraag van

[0:49:32] de heer Matlener.

[0:49:33] Het is eigenlijk de makkelijke weg van de minste weerstand om bij arbeidsmarkt tekort

[0:49:38] terug te vallen op arbeidsmigratie.

[0:49:41] We zeggen in het rapport dat je zou moeten beginnen met inzet op innovatie en daarna

[0:49:46] op participatie van de aanwezige beroepsbevolking.

[0:49:52] Als alle vrouwen in Nederland vier uur meer zouden werken per week, dan hebben we het over 500.000,

[0:49:58] 700.000 vacatures.

[0:50:00] Dat is enorm met kleine verschillen, grote uitkomsten en dan arbeidsmigratie.

[0:50:05] Als je dan kies voor arbeidsmigratie, dus eigenlijk in derde instantie, dan beginnen

[0:50:10] we bij de vitale sectoren.

[0:50:12] Die stellen we echt centraal in het rapport.

[0:50:14] Daarvoor is het een langjarig beleid om bijvoorbeeld in te zetten op mensen die

[0:50:21] beschikbaar zouden kunnen komen.

[0:50:23] Echt een vitale sector, waar we het niet gaan,

[0:50:25] zonder migratie.

[0:50:26] Maar daar moet je dan langjarig op in gaan zetten

[0:50:28] met landen van herkomst.

[0:50:30] Het kan ook ruim middel zijn in migratiepartnerschappen.

[0:50:38] Dank u.

[0:50:38] Kort aanvullend nog op de andere twee vragen.

[0:50:41] In termen van gezonde levensverwachting

[0:50:42] die is inderdaad enorm.

[0:50:43] Dan heb je echt over 6, 7 jaar verschil

[0:50:46] tussen mensen in de lage opgeleide groepen

[0:50:49] en de hoge opgeleide.

[0:50:50] Dus dat gaat niet om een half jaar meer of minder.

[0:50:55] Wat je in de Verenigde Staten en ook in het Verenigd Koninkrijk heel duidelijk al ziet,

[0:51:01] is dat daar echt bepaalde groepen een nog grotere gap nog verder uit elkaar gaan lopen.

[0:51:07] Dat heeft alles te maken met toegankelijkheid van de zorg, maar ook de obesitaspandemie,

[0:51:15] als we die zo mogen noemen.

[0:51:16] Die is natuurlijk in het Verenigd Koninkrijk en in Europa een van de vergevorderdsten.

[0:51:20] Daar zie je natuurlijk dat dat samenhangt met allerlei ongezonde levensstijlen en ook multi-morbiditeit,

[0:51:26] zoals we dat noemen, dus het samenkomen van verschillende aandoeningen.

[0:51:29] Eigenlijk is het aanpakken daarvan op jonge leeftijd een hele belangrijke om te zorgen dat op

[0:51:35] latere leeftijd gezondheidsverschillen niet tussendanig uit elkaar lopen.

[0:51:38] In Amerika is het ook nog de toegankelijkheid van de zorg, vooral van moeders die niet bij

[0:51:43] de bevalling de professionele zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben en daardoor ook de

[0:51:47] moedersterfte toeneemt naast de zuigelingensterfte.

[0:51:51] Tot slot misschien nog even aanvullend op de studiemigratie.

[0:51:55] We zijn in Nederland niet zo heel goed als je het Europees vergelijkend kijkt in het

[0:51:59] vasthouden van kansrijke studiemigranten.

[0:52:03] Je ziet een aantal andere Europese landen die zorgen dat de opleidingen die ze in

[0:52:07] het land hebben genoten ook in dat land economisch gaan uitputten.

[0:52:13] Dus het zorgen dat je niet alleen nieuwe kennismigranten aantrekt, maar juist de

[0:52:19] studiemigratie al hebt, hier vasthoudt.

[0:52:21] Dat doen andere landen veel beter.

[0:52:22] In Nederland zie je dat een heel groot deel van die mensen weer terugkeren.

[0:52:26] Daarmee zou je ook wel degelijk met beleid wat kunnen doen.

[0:52:31] Dank.

[0:52:32] Dan gaan we naar de volgende leden.

[0:52:34] Allereerst het lid partijen van GroenLinks BVDA.

[0:52:40] De gezinsmigratie is een van de grotere groepen van de migratie, maar die staat

[0:52:44] niet uitgesplitst per migratiegroep.

[0:52:48] Het is heel relevant om dat zo met elkaar samenhangt.

[0:52:53] Kunnen jullie daar iets meer over zeggen?

[0:52:56] Overigens, ik wou ook even op de waardering uitspreken dat jullie zo massaal hier zijn gekomen.

[0:53:00] Dat is echt heel fijn dat we alle expertise aan tafel hebben.

[0:53:07] Ik sluit me bij die waardering aan.

[0:53:10] Heel veel dank voor al het werk, want dit is al een lang gekoesterde wens hier in de Kamer.

[0:53:14] Ook van mijn partij die twee moties gesteund heeft om uiteindelijk dit boven tafel te krijgen.

[0:53:20] nuttig en bruikbaar is, niet alleen voor ons als woordvoerders hoe we hier zitten, maar ook

[0:53:24] voor verschillende woordvoerders in mijn fractie die bijvoorbeeld op het terrein van de ruimte

[0:53:28] of op het terrein van de zorg hier ook weer handvatten hebben hoe ze op hun beleidsterrein

[0:53:32] verder kunnen.

[0:53:33] Dus heel veel dank.

[0:53:35] In het rapport staat dat het CBS uitgaat van 20 miljoen mensen richting 2020, maar

[0:53:41] u geeft aan dat dat aannames zijn waar ze niet heel veel ruimte hebben om rekening

[0:53:45] te houden met waarschijnlijkheden.

[0:53:48] En dat heeft u als commissie wel kunnen doen.

[0:53:50] Klopt dan mijn beeld dat u zegt, eigenlijk bij ongewijzig beleid is het zeer waarschijnlijk dat we naar die 23 miljoen gaan.

[0:53:59] En u zegt gematigde groei, dat zou dan moeten uitkomen zo rond de 20 miljoen.

[0:54:04] En ik ben op zoek naar is dat nou in uw beleving het meest wenselijke aantal voor wat we aan kunnen qua ruimte,

[0:54:12] voor wat we nodig hebben voor economische groei, of is het in uw beleving haalbaar?

[0:54:19] met maximale inspanning eigenlijk niet lager uit zou komen.

[0:54:23] Want ik las in uw rapport dat er ook een scenario is, een saldo van 40.000 per jaar.

[0:54:28] Dan kom je uit op een bevolking van 18,8 miljoen.

[0:54:32] En ik dacht, waarom kiest u daar dan eigenlijk niet voor?

[0:54:35] Dus het kan nog gematigder.

[0:54:37] Is dat nou niet haalbaar?

[0:54:39] Of hebben we echt die 20 miljoen nodig voor die economische groei?

[0:54:43] Ja, ik wil nog veel meer vragen, Senna, maar ik ga m'n mond houden.

[0:54:52] Ik sluit me ook aan bij de complimenten die door mijn collega's zijn gedaan voor aanwezigheid

[0:55:00] van de Commissie.

[0:55:02] Even kijken, er werd net al iets gezegd over het Europees perspectief.

[0:55:08] Nederland is uiteraard geen eiland en moet dus gaan samenwerken met andere landen.

[0:55:15] In de kade daarvan wilde ik eigenlijk de vraag stellen, kunt u iets meer vertellen over de

[0:55:21] samenhang tussen de adviezen over wat we in Nederland moeten doen en wat andere landen

[0:55:26] binnen de EU doen?

[0:55:29] Voorzitter, als ik me toelaat, zag ik op de presentatie de ontscheid tussen eerste- en

[0:55:35] tweede generatie, daarna Nederlands.

[0:55:37] Daarna hoorde ik u ook zeggen dat dat ook een zesde generatie is.

[0:55:42] Dus ik moest in een keer denken van wanneer zijn al die generaties op een gegeven moment Nederlands.

[0:55:47] Dus dat vroeg ik me nog even af.

[0:55:50] Ik kijk naar onze gasten.

[0:55:51] Wie kan ik het woord geven?

[0:55:54] Ik ga dadelijk kijken of over gezinsmigratie en over de verhouding met andere EU-landen.

[0:56:04] Monika zal ik beginnen met iets te zeggen over de gematigde groei, maar daarna,

[0:56:10] De collega's m'n aanvullen graag, bij mij betreft vanaf de eerste generatie Nederlander.

[0:56:22] Wij begrijpen het niet verkeerd.

[0:56:25] Eén, wij praten over gematerd de groei van 19 naar 20 miljoen.

[0:56:30] Ook bij de bandbreedtes praten wij over een bandbreedte.

[0:56:34] Dus wij zeggen niet 18,8 of 19,7 of 20,0, maar 19 naar 20, dat is één.

[0:56:40] Er zit zowel een element in van wenselijkheid als van haalbaarheid.

[0:56:48] Wenselijkheid, omdat met een bandbreedte van 19-20 miljoen houd je voldoende ruimte,

[0:56:54] zowel om economische groei, ook met het oog op het in stand houden van publieke

[0:57:01] voorzieningen, ruimte te geven.

[0:57:04] Met die bandbreedte heeft de politiek ook een keuzemogelijkheid om deelname

[0:57:10] Europese en internationale verplichtingen te doen.

[0:57:14] In die zin zit daar ook een wenselijkheid in.

[0:57:20] Het schiet niet door naar dat hoge en snelle wat overvraagt en wat niet hanterbaar is.

[0:57:25] Het heeft niet de nadelen van de krimp.

[0:57:28] Dus daar zit een wenselijkheid in.

[0:57:30] Het punt van de haalbaarheid is een zeer terecht aanvullende vraag.

[0:57:34] Het is hard werken om richting die 19 tot 20 miljoen te komen.

[0:57:41] Maar het is te doen, anders hadden we dat ook niet zo gezegd.

[0:57:48] Los even van de onwenselijkheid van bevolkingskrimp of nulgroei, los van de onwenselijkheid, ook

[0:57:56] daarvan zou ik haast, als u me dat zou vragen, u heeft me dat niet gevraagd, maar als u

[0:58:00] me dat zou vragen, zou ik zeggen, het is ook bijna niet haalbaar.

[0:58:05] Het is ook bijna niet te beloven aan mensen, nog los van in onze ogen de onwenselijkheid

[0:58:11] Er zit een wenselijkheid en een haalbaarheid in op het scenario van gematigd de groei van 19 naar 20 miljoen.

[0:58:21] Ik heb ook bij de persconferentie, op vragen van journalisten, gezegd dat als je nou een koers

[0:58:26] wel uitzet met een bandbreedte voor de komende 20 en 25 jaar, robuust in de wetenschap dat incidenten

[0:58:34] zich gaan voordoen, dan is het eigenlijk verstaan- en dat je dus niet bij elke gebeurtenis helemaal

[0:58:42] is het eigenlijk verstandig om als koers een beetje de onderkant van de bandbreedte te proberen.

[0:58:49] En als er dan in de werkelijkheid de werkelijkheid net wat ruwer is dan de wenselijkheid,

[0:58:53] dan kan je daarmee dealen.

[0:58:58] Helga?

[0:59:00] Ja, nog heel eventjes over de vraag die ging over de gezinsmigratie.

[0:59:04] Wie zit er daar nu in?

[0:59:06] Ik heb niet de exacte cijfers van het afgelopen jaar,

[0:59:10] maar wat je eigenlijk over de jaren heen ziet,

[0:59:11] is dat dat eigenlijk een reflectie is van degene die hierheen komen.

[0:59:16] Dus je ziet daar een aantal, bijvoorbeeld de Poolse groep is jarenlang natuurlijk de grootste

[0:59:20] instroom in Nederland geweest.

[0:59:21] Dat is daarmee ook de grootste instroom aan gezinsmigranten.

[0:59:25] Maar we moeten niet vergeten dat er ook aanzienlijke aantallen Duitsers, mensen uit

[0:59:28] het Verenigd Koninkrijk en België, en dat zijn mensen die deels hier een partner vinden,

[0:59:32] maar deels ook als kenniswerken hierheen komen.

[0:59:35] Dus dat is niet de kenniswerkersregeling, maar het vrije verkeer van relatief hoogopgeleide

[0:59:40] die hier komen werken.

[0:59:42] Daarnaast zie je de nareizigers, die met name onder de asielgroep zijn.

[0:59:47] Maar asiel is een relatief kleiner groep en de nareizigers zijn daarmee ook een relatief

[0:59:51] kleiner groep.

[0:59:52] Dus ik zeg niet dat het een onbelangrijke groep is, maar de grootste groepen komen

[0:59:55] eigenlijk uit gebieden waar we kenniswerkers van aantrekken, dus India en China.

[1:00:00] Dat zijn mensen die hier komen werken en hun partner meenemen.

[1:00:03] Daarnaast zijn er onze omringende landen en de EU-migratie, die binnen Nederland

[1:00:07] de afgelopen decennie met de allergrootste was.

[1:00:13] Misschien in aanvulling op dat punt.

[1:00:16] We zagen dat die kennismigranten eigenlijk de meeste, één op één, gezinsmigratie als

[1:00:23] gevolg hebben.

[1:00:24] Dat is een beetje contentuitief misschien.

[1:00:27] Voor al die gezinsmigratie benadert het rapport dat participatie heel belangrijk is.

[1:00:32] Fijn dat mevrouw Iks hierheen komt als arbeidsmigrant, maar is meneer die volgt

[1:00:39] ook werkzaam.

[1:00:42] De participatie van die gezinsmigranten is ontzettend belangrijk.

[1:00:46] Op het punt van wat kunnen we leren, van de heer Bamenga, is het leren van andere EU-landen

[1:00:52] heel erg belangrijk.

[1:00:54] Op het punt waar het gaat om het cateren van zorgmigratie bijvoorbeeld, zonder landen

[1:01:00] van herkomst te brain-drainen, te care-drainen, zijn de Duitsers ons ver vooruit.

[1:01:05] Die zijn al jaren bezig om hun handen aan het bed te cateren, als het ware.

[1:01:13] ook migratiepartnerschappen te maken die heel duurzaam zijn, omdat de landen van

[1:01:17] herkons er ook iets in zien. Het is dan belangrijk dat je meer mensen

[1:01:21] opleidt dan je hierheen haalt bijvoorbeeld, om te voorkomen dat je

[1:01:25] mensen die daar 25 jaar zijn opgeleid hierheen haalt en eigenlijk

[1:01:29] steelt van de arbeidsmarkt al daar. Dus drie keer zoveel mensen

[1:01:33] opleiden als je hierheen haalt. Dat doet Duitsland en dat is een heel

[1:01:36] duurzame vorm van migratiesamenwerking.

[1:01:39] Het tweede punt in die EU-context dat heel belangrijk is, is de uitbreiding van de Europese Unie.

[1:01:43] Mocht die plaats gaan vinden, wat gebeurt er dan met vrij verkeer?

[1:01:48] En dat het geen vanzelfsprekend tijd is, maar dat we niet vanuit een strikt economistisch perspectief kijken naar de interne markt,

[1:01:57] maar dat je ook kijkt, wat doet dat met demografie?

[1:02:00] Dat is de demografische ramp die Bulgarij is overkomen eigenlijk.

[1:02:05] Wat betekent het voor Oekraïne?

[1:02:07] Vrij verkeer, stel je voor. Nu zegt Oekraïns regering al, we hebben mensen terug nodig om het land enig perspectief te geven, ooit na oorlog.

[1:02:17] Het is dus na te denken, ook vanuit een demografisch perspectief, niet alleen als land van aankomst,

[1:02:22] maar ook wat betekent voor landen van herkomst, die eigenlijk leeg lopen bij toetreden tot de Europese Unie.

[1:02:29] En je ziet ook dat Enrico Letta, die nu moet nadenken over de toekomst van de interne markt,

[1:02:34] dat meeneemt in zijn analyse en terecht.

[1:02:38] Dat is niet een economistisch perspectief alleen op de interne markt.

[1:02:42] Vrij verkeer is handig, want dan kun je overal efficiënt produceren.

[1:02:46] Maar ook een demografisch perspectief.

[1:02:48] Dat gedragen is dat gemeenschappen niet kapot worden gemaakt door alleen maar economistisch te kijken naar die Europese ruimte.

[1:02:59] Het is ontzettend belangrijk dat dat pact daadwerkelijk wordt geïmplementeerd,

[1:03:04] dus daar gaat Nederland natuurlijk op zitten.

[1:03:07] En daarnaast blijven nadenken ook met gelijk gezinnenlanden.

[1:03:11] Wat te doen als de geopolitieke dynamiek groter wordt, dat geven we echt aan in het rapport.

[1:03:16] Dat pact, belangrijk dat het er komt.

[1:03:19] Implementeren dat pact, maar ook blijven kijken met gelijk gezinnenlanden

[1:03:25] wat mogelijk nodig is nog beyond.

[1:03:33] Dan gaan we door naar klient Koekoek van Volt.

[1:03:37] Dank.

[1:03:38] En uiteraard ook dank aan mijn kant aan u allen voor dit rapport en zeker ook aan de ondersteuning.

[1:03:45] Wat ik heel interessant vond, u gaf het net ook aan in de presentatie, is dat als

[1:03:49] u dan vraagt naar de beleving van Nederlanders over zijn we te vol of hoe voelen we ons

[1:03:57] als volk in een land is het te klein, dat men eigenlijk altijd zegt, nou ja, het is oké,

[1:04:04] misschien een beetje minder.

[1:04:05] En mijn vraag is dan, als we dan bijvoorbeeld zo'n bandbreedte nemen als beleidsinstrument,

[1:04:10] hoe kan je dan als politiek ook het best dat gevoel van mensen meenemen?

[1:04:13] Dus je zegt, we brakken zo'n bandbreedte, we passen die ook integraal in beleid toe,

[1:04:19] maar dat gevoel van die mensen en ook om de sociale cohesie goed te houden,

[1:04:23] welke beleidsinstrumenten moet je daarop inzetten?

[1:04:28] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:29] Dank aan de Commissie voor het degelijke stuk werk en aan de voorzitter, die, ondanks dat ik bij de

[1:04:35] persconferentie was, toch weer in geslaagd is om mij in ieder geval een half uur weer te boeien.

[1:04:39] Dank daarvoor.

[1:04:41] Er zijn allerlei invalszoeken waar je vragen over zou kunnen stellen, maar ik kies er even voor

[1:04:45] om aan te haken of wat de samenvatting is om onze economie te kunnen laten groeien en onze

[1:04:52] voorzieningen in stand te houden, een bepaalde gematigde groei nodig is.

[1:04:57] In ieder geval als rode draad in het verhaal.

[1:05:01] Tegelijk hoor ik ook zeggen dat dat alles te maken heeft met de vergrijzing, maar migratie is geen oplossing voor de vergrijzing.

[1:05:08] Dat wordt dan nog verder gepreciseerd door te zeggen dat we inzetten moeten op innovatie, participatie en dan pas op die migratie.

[1:05:16] Maar ergens mis ik dan toch dat we ook een historisch laag geboortecijfer hebben en we dus ook wel iets daarvan zullen moeten vinden.

[1:05:25] U geeft aan dat dat een belangrijke valide overweging is, maar dat biedt voor de komende twintig jaar geen oplossing.

[1:05:31] Maar om te voorkomen dat we over 25 jaar tegenover een nieuwe commissie zitten, wij dan niet meer maar onze opvolgers,

[1:05:38] en we dan opnieuw constateren dat dat voor de komende twintig jaar geen oplossing biedt,

[1:05:41] zou mijn vraag zijn van zou u iets meer kunnen zeggen over welke handelingsperspectief we ook hebben

[1:05:48] om toch daar nu dan een begin mee te maken en welke goede voorbeelden we kunnen leren uit de landen om ons heen.

[1:05:55] ook welke belemmingen er nu zijn voor mensen waardoor dat cijfer zo laag is.

[1:06:03] Dank u wel, ook fijn.

[1:06:07] Dit stuk, ik denk dat het heel inzichtgevend is, in het rapport wordt omschreven dat

[1:06:11] bij de toetreding van nieuwe EU-landen het ook wel goed is om te kijken dat het

[1:06:15] ook invloed kan hebben op juist ook weer de demografische ontwikkelingen.

[1:06:20] Ik vraag me af of u dat verder zou kunnen toelichten, maar ook of dat ook betekent

[1:06:27] Uiteraard is dat niet de overweging die wij alleen kunnen doen.

[1:06:31] Als het gaat om het vrij verkeer van persoonlijke diensten en goederen,

[1:06:34] of je daar ook iets van zou moeten vinden bij ook de expansie van de EU.

[1:06:39] Omdat het ook gewoon demografisch gevolg heeft.

[1:06:42] Ik ben benieuwd of u dat, naar aanleg van wat u daarover schrijft,

[1:06:44] verder zou kunnen uiteenzetten en toelichten.

[1:06:48] En tot slot het lid Keizer.

[1:06:51] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:06:52] Ik zocht nog eventjes op pagina 93, weet ik nog.

[1:06:56] Ik had daar een foto van gemaakt.

[1:06:57] Er staat die hele verhandeling over Europese toetreding en het effect daarvan.

[1:07:03] Dus daar hoef ik de vraag niet over te stellen.

[1:07:05] Dan maar de makkelijkere vraag.

[1:07:08] Ik heb weleens gelezen, maar ik vraag even aan u of dat klopt.

[1:07:14] Dus laat ik de vraag open formuleren.

[1:07:15] Hoe lang blijven nou gemiddeld kennis- en arbeidsmigranten?

[1:07:19] Want volgens mij asiel blijft, maar die anderen blijven volgens mij veel korter.

[1:07:27] Is dat en heeft dat dan effect op het beleid dat je zou kunnen, zeker moeten voeren?

[1:07:35] En een procedurevraag, kunnen wij die presentatie krijgen, voorzitter?

[1:07:37] Ik weet niet of u dat al toegezegd heeft, maar ik zou het wel heel fijn vinden.

[1:07:41] Dat heb ik nog niet gedaan, maar ik ga ervan uit dat we hem dan wel hebben of krijgen.

[1:07:44] En dan wordt hij naar de alle leden van de Commissie doorgestuurd, op dat laatste stuk.

[1:07:49] Ik kijk weer naar onze gasten.

[1:07:53] We gaan dat weer even met z'n drieën proberen op te vangen.

[1:07:56] U ziet de vice-voorzitters en de voorzitters, geolide triomfiraat.

[1:08:05] De belevenings van Nederlanders, de service daar zit heel rijk materiaal in, want tegelijkertijd

[1:08:13] als je aan mensen vraagt inderdaad de bevolkingsomvang naar het huidige of iets minder, maar daar

[1:08:21] Mensen realiseren zich dat dat niet makkelijk te bereiken is.

[1:08:26] Dus mensen hebben een opvatting, maar hebben ook een besef dat dat niet makkelijk te bereiken

[1:08:32] is om het stationair te houden en dat er misschien ook nadelen over zijn.

[1:08:37] Als je wat verder de diepte in gaat, zie je met name onder jongeren ook uiteenlopende

[1:08:42] meningen daarover, ook in het verslag van onze gesprekken met mede georganiseerd

[1:08:47] met de Serjongen platform kwam dat ook heel duidelijk naar voren.

[1:08:52] Dus er is onder mensen, inclusief jongeren, een besef.

[1:08:59] Ik vind iets, maar ik realiseer me ook dat iets wat ik vind niet per definitie daardoor makkelijk te bereiken is.

[1:09:05] En dat het voor de politiek ook niet makkelijk is.

[1:09:08] Volgens mij heb je daardoor als politiek ook het begin van een gesprek met je eigen kiezers.

[1:09:14] Maar dat zul je moeten doen.

[1:09:15] Ik bedoel, ja, laat ik zeggen, als je de koers ook ziet als een visie.

[1:09:21] Paul Scheffer heeft dat een paar weken geleden vanuit onze commissie Mooi & Interviews in

[1:09:25] de Volkskrant uiteen gezet.

[1:09:27] Een koers geeft ook ruimte, namelijk een ruimte om in gesprek te gaan met mensen,

[1:09:32] een ruimte om mensen mee te nemen en een ruimte om dingen te gebruiken.

[1:09:36] Dus wat u zegt over die belevenis van Nederland is waar, maar de belevenis en het besef gaat

[1:09:44] eigenlijk veel dieper.

[1:09:45] Dat is 1.

[1:09:46] 2.

[1:09:47] Het vrijverkeer van personen in de Europese Unie, de collega's moeten we maar uit aanvullen.

[1:09:56] Wij zeggen ook gewoon in het rapport, gezien zowel de omvang van, zeker als je over

[1:10:04] Oekraïne praat, maar ook al zes Westbalkanlanden is niet niks, dat is qua omvang en impact

[1:10:13] een grote.

[1:10:14] Dat is 1.

[1:10:15] De achterstand in economie van die mogelijk toetredende landen tot de gemiddelde economie in de Europese

[1:10:26] Unie nu is groter dan destijds de tien die toetraaden na de val van de muur.

[1:10:33] Dus ook één van de grote projecten in de Europese Unie is de convergentie van de economieën.

[1:10:38] Maar de achterstand die Polen, Bulgarije, Roemenië en nog een paar hebben moeten inlopen

[1:10:43] nog steeds aan het inlopen zijn, waar Zuid en Noord ook nog niet helemaal geconfrigeerd

[1:10:48] is, daar komt dus iets in zicht waarbij de achterstand om te convergeren nog veel groter

[1:10:53] is.

[1:10:55] Dan krijg je ook alle nadelen in de landen zelf, die mijn collega net scherp onderwoorden

[1:11:01] heeft gebracht.

[1:11:03] Misschien kunnen wij nog wel denken dat bepaalde mensen dat hier op de arbeidsmarkt

[1:11:07] en de economie helpen.

[1:11:08] Los van het feit dat mensen ook beroep doen op publieke voorzieningen.

[1:11:16] Het feit dat landen daar zelf een enorme leegloop hebben en de vergrijzing die er ook in veel

[1:11:22] landen is daardoor verscherpt wordt, die impact moet je niet doen.

[1:11:28] Dat realiseren we ons, want vrij verkeer van personen is ook een beetje een bijna

[1:11:34] geloofsartikel in de Europese Unie en ik zou persoonlijk wel de laatste zijn om het

[1:11:39] van gloosartikelen te ontkennen, maar toch, juist omdat het zo belangrijk is, en dat is

[1:11:46] niet iets wat je even op een dinsdag in maart agendeert en dan op de Europese Raad eind april

[1:11:54] aftikt, heb daar een opvatting over en begin daar het debat aan die Europese tafel

[1:12:02] te doen.

[1:12:02] Ik heb ook inderdaad bij de aanbieding van het rapport gezegd, Nederland hoeft

[1:12:07] niet stilletjes aan tafel te zitten in Brussel.

[1:12:14] Wat betreft de vraag rond kindertal, zoals we al aangraven, het geboortenceif op moment

[1:12:21] dat je dat omhoog wil halen, dan heeft dat niet meteen een effect, maar pas op langer termijn.

[1:12:26] Tegelijkertijd, een klein verschil in geboortenceifen heeft wel een langer termijn effect op je

[1:12:31] omvang van je bevolking.

[1:12:34] Wat kun je doen, wat kun je leren van andere landen?

[1:12:36] Het is denk ik eerder ook al aangehaald.

[1:12:38] Dat is eigenlijk vrij stabiel over de decennia heen.

[1:12:42] Als je jongeren vraagt hoeveel kinderen je wil, is het standaard antwoord ongeveer 2, soms 3.

[1:12:48] Als je ziet wat mensen realiseren, is dat geen 2 tot 3.

[1:12:52] Dus je zou wel kunnen nadenken over manieren waarop je de discrepantie die er is tussen dens en werkelijkheid,

[1:12:59] en hoe je die met beleid zou kunnen dichten.

[1:13:01] Er is heel wat onderzoek dat laat zien dat er in de huidige context er drie factoren zijn die maken dat mensen die wensen niet realiseren.

[1:13:11] Enerzijds onzekerheid op het arbeidsmarkt, dus oncontracten die kortdurend zijn, waardoor mensen het uitstellen van kinderen.

[1:13:21] Dat maakt dat uitstel in veel gevallen tot afstel of tot minder kinderen leidt.

[1:13:25] De realisatie dat er dan één kind is in plaats van twee of drie.

[1:13:31] Het ontbreken van huisvesting die ook maakt dat je het gevoel hebt dat je daar kinderen in kunt grootbrengen.

[1:13:38] Ten derde de toegankelijkheid en de beschikbaarheid van de kinderopvang die mensen in overweging nemen.

[1:13:45] Op deze laatste kun je wel degelijk leren van een aantal Europese landen, waar onderwijs en

[1:13:51] kinderopvang anders georganiseerd zijn.

[1:13:53] Maar ook maatregelen zijn genomen om dat anders te organiseren.

[1:13:56] Skandinavische landen zijn daar het traditionele voorbeeld van, maar ook in Frankrijk zijn

[1:14:00] daar ervaringen mee en zie je dat veranderingen daarin wel degelijk leiden tot een stijging

[1:14:07] van de vruchtbaarheidscijfers.

[1:14:11] Mag ik daar wat op aanvullen?

[1:14:17] Die vraag over meer kinderen krijgen, die hebben we als commissie rond 2050 geparkeerd.

[1:14:26] En daarmee waren we ook een beetje van dat onderwerp af.

[1:14:29] Het is wel zo, als je goed naar het rapport kijkt en wat we in de tussentijds moeten doen...

[1:14:35] ...met activering van meer mensen op de arbeidsmarkt, dan zijn de maatregelen die je moet nemen...

[1:14:39] ...zowieso al, ook met, zeg maar, om de huidige potentiële beroepsvervolking ook meer werkend te krijgen...

[1:14:46] ...die liggen wel volstrekt in lijn met het soort voorzieningen wat je nodig hebt...

[1:14:51] Ook als je meer kinderen wil in je samenleving, als je dat wil stimuleren.

[1:14:56] Dus ook om de huidige ouders die nu voor een deel al thuis zitten, omdat het weinig verdient om te gaan werken in relatie tot de hoge kosten van kinderopvang.

[1:15:04] Op het moment dat je die kinderopvang toegankelijker maakt en daar ook een goede infrastructuur voor biedt, dan zullen meer mensen gaan werken.

[1:15:11] En dan ontstaat vanzelf ook dat perspectief, de reden voor mensen om geen kinderen te nemen.

[1:15:16] Dat is duur, de woningen zijn krap en op het moment dat daar een goede voorzieningsstructuur bij komt,

[1:15:24] dan bouw je dat ook rustig op met elkaar.

[1:15:27] Dan zou je eerst de bestaande potentieel wat meer kunnen uitnutten.

[1:15:30] Kijken of mensen via dat indirecte beleid vanzelf op het idee komen dat meer kinderen krijgen.

[1:15:35] In allerlei opzichten toch best wel een goed idee is.

[1:15:37] En dan zou je dat zelfs eventueel nog verder kunnen stimuleren.

[1:15:42] Dus dat is een heilig huisje wat we op die manier wel in het zicht hebben gezet, zonder dat we daar wat over concreet hebben opgenomen.

[1:15:54] Maar daar zou je wel heel goed beleid in kunnen uitstippen. Lange termijn, meerjarig.

[1:15:58] Er is een ander heilig huisje wat met Europa in het vrij verkeerd te maken heeft.

[1:16:04] Dat is wel, je kunt zeggen het is een geloofsartikel, je kunt ook zeggen het is een heilig huisje.

[1:16:09] Een kenmerk van een heilig huisje is vaak als je er goed naar kijkt dat het helemaal

[1:16:12] niet stevig staat, alleen dat ligt wel een hele grote valse hond voor, waardoor je

[1:16:16] wel een paar keer nadenkt voordat je erover gaat beginnen.

[1:16:21] En dat heilig huisje is natuurlijk toch dat vrij verkeer van mensen dat je binnen

[1:16:27] Europa hebt.

[1:16:29] Dat hebben we wel gemerkt, dat is in Europa nog steeds een discussie waar we niet

[1:16:33] over na willen denken.

[1:16:34] We hebben dat vanuit de Commissie geprobeerd, dat gesprek, te beginnen.

[1:16:40] En dat is alvast goed, om het zo maar te zeggen, maar toch, je merkt dat ze daar helemaal niet aan willen.

[1:16:47] En wat we ook hebben gemerkt, want je krijgt dan meteen jijbakken terug,

[1:16:50] is dat Nederland daar ook wel behoorlijk bij afwezig is geweest.

[1:16:53] Nederland heeft toch een beetje wat opportunistisch gezegd,

[1:16:56] ja, dat vrij verkeer komt ons goed uit, want we hebben nogal wat lage lonenarbeid,

[1:17:00] althans werkgevers die dat willen stimuleren.

[1:17:04] We hebben eigenlijk ook geen echtbelang om daar bij te beginnen.

[1:17:07] Nederland heeft dat wat makkelijk laten gebeuren, is ook veel afwezig geweest, is ons ook gezegd.

[1:17:13] Zorg dan dat mensen van jullie regering aan tafel komen om dat verhaal ook wat steviger neer te zetten.

[1:17:19] Want dan kunnen we dat gesprek ook voeren.

[1:17:21] Want nu hebben we eigenlijk niet zoveel last gehad van Nederland in dat vrij verkeergesprek binnen Europa.

[1:17:27] Dus dat is wel echt iets om mee te geven.

[1:17:29] Dat is meteen een goede kans.

[1:17:30] Dat heeft ook, wat mevrouw Sio ook zegt, echt wel te maken met wat je ook die andere landen

[1:17:40] aan doet en wat we onszelf aan doen als we dat vrij verkeer bij die uitbreiding van

[1:17:44] Europa onweersproken laten.

[1:17:46] Ik heb zelf het begin meegemaakt van de discussie over of de toetreding van Turkije

[1:17:51] nou echt wel zo'n goed idee was.

[1:17:53] Mijn beleving is dat toch wel heel erg gaan kantelen toen we er ook achter kwamen

[1:17:58] dat Europa op dat moment 270 miljoen mensen had en Turkije 70 miljoen.

[1:18:03] Ja, en als dat ineens gaat bewegen, dan trek je Europa ook scheef.

[1:18:08] En dat is wel degelijk iets bij die uitbreiding om meteen goede afspraken over te maken.

[1:18:20] Ja, ik wilde graag nog wat aanvullen over de sociale cohesie, want dat is wel een

[1:18:24] hele belangrijke, ook met die bandbreedte, want Richard van Zool heeft natuurlijk verteld

[1:18:28] over die veeldelingen, die scheidslijnen die er zijn, en ik zal ze hier niet herhalen

[1:18:34] dat als die scheidslijnen dieper worden en dieper worden, ook door de schaarste die er ontstaat en

[1:18:39] de druk op alles, dat je dus, en dat zien we soms nu al, parallelle samenlevingen, gemeenschappen

[1:18:46] kunt krijgen, een toename ook van de polarisatie.

[1:18:50] Dat is voor ons ook, juist omdat het de vraag van de Kamer was, kijk ook naar die sociale

[1:18:55] cohesie, een hele belangrijke geweest om te zeggen we zetten in op die gematigde groei.

[1:19:00] Dan kun je er ook voor zorgen dat je de publieke voorzieningen bijvoorbeeld overeind houdt waarin je ook die sociale cohesie creëert.

[1:19:09] Wat is daarvan belang?

[1:19:11] Dat is toch ook wel de rode draad, dat je de verschillende belangen ook afweegt.

[1:19:15] Dus dat je ook bij grote vraagstukken niet alleen kijkt wat het betekent voor beleidsterrein X of Y, maar ook voor anderen.

[1:19:24] Kijk bijvoorbeeld naar de relatie tussen arbeidsmigratie en de woningmarkt.

[1:19:28] Dat zijn dingen die direct met elkaar te maken hebben.

[1:19:31] Maar ook zaken als bijvoorbeeld participatie.

[1:19:36] Zaken ook als bij meer verschillende bevolkingsgroepen voor bijvoorbeeld overheidsorganisaties interculturele sensitiviteit.

[1:19:45] Het vraagt ook iets van die organisaties.

[1:19:48] Het vraagt ook iets van mensen die hier komen in een stukje wederkerigheid.

[1:19:52] Dat hebben we ook expliciet opgenomen.

[1:19:53] Dat je deel wordt van een samenleving waar veel vrijheden zijn.

[1:19:58] ook met elkaar koestert en ook voor een ander wil.

[1:20:01] Dat zijn allemaal elementen van sociale cohesie en wij denken dat je die het beste kunt bedienen

[1:20:06] inderdaad met die gematigde groei.

[1:20:09] Hebben wij de vraag van mevrouw Keijzer over de verblijfsstuur voor kennis en arbeidsmigratie?

[1:20:13] Nee, dat is niet oké.

[1:20:15] Ik zal daar beginnen.

[1:20:17] Jij kunt zo meteen naar me.

[1:20:18] In het rapport nemen we dat ook mee.

[1:20:20] We hebben laten zien dat als je kijkt naar de verblijfsstuur, gemiddeld na tien jaar,

[1:20:26] Je ziet dat 60% van de migranten weer is teruggekeerd, maar dat er grote verschillen zijn.

[1:20:32] Dus dat die weer vertrokken zijn uit Nederland.

[1:20:35] Of dat terugkeer is of elders zijn, dat hebben we daar niet meegenomen.

[1:20:38] Maar er zijn grote verschillen naar het type migrant, afhankelijk van de reden van migratiemeden.

[1:20:44] Maar ook de mogelijkheid om snel terug te keren.

[1:20:47] Dus je ziet dat arbeidsmigranten en de experts, dus de hoogopgeleide,

[1:20:51] dat die relatief vaak en relatief snel weer terugkeren, terwijl gezinsmigranten voor een

[1:20:57] groot deel, maar ook asielmigranten, veel langer in Nederland blijven.

[1:21:00] Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met de mogelijkheden van terugkeren voor deze groepen.

[1:21:05] Binnen die kennismigranten zitten nog wel grote verschillen.

[1:21:08] Je ziet bijvoorbeeld de Amerikanen dat die gemiddeld maar drie jaar in Nederland zijn,

[1:21:12] terwijl de Indiaers en andere kenniswerkersregelen vaak vijf jaar zijn.

[1:21:16] Dus daar zitten nog steeds ook daar heel grote verschillen.

[1:21:19] Maar je ziet dus eigenlijk wat de WER genoemd heeft, de grote vlottendheid in de migratie en in de migrantenpopulatie.

[1:21:25] En vooral bij arbeidsmigratie zie je eigenlijk een relatief grote terugkeer of vertrek weer uit Nederland.

[1:21:32] Misschien in aanvulling daarop zien we ook dat die arbeidsmigratie vlottender wordt.

[1:21:37] Dus hij begint sneller door te stromen.

[1:21:41] Daar kun je op verschillende manieren tegen aankijken.

[1:21:43] Een manier waarop wij er tegen aankijken, is dat dat wel iets betekent voor je gemeenschap.

[1:21:49] Dus als mensen zo snel doorstromen in en uit, wat betekent dat voor gezinnen?

[1:21:55] Kinderen die hier korte tijd zijn en weer weggaan, wat betekent dat voor scholen?

[1:22:02] Dus dus na te denken vanuit de perspectief van meedoen, participatie en perspectief van een gemeenschap,

[1:22:12] is die flottendheid wel iets om aandacht aan te geven.

[1:22:15] Je kan denken, vlot, dat betekent dat pensioenen hier niet moeten worden genoten of zo.

[1:22:20] Dat betekent vanuit publieke voorzieningen, beslag misschien, dat het minder kostbaar wordt voor de schatkist.

[1:22:27] Maar het betekent wel dat je als samenleving, als gemeenschap, voor een grotere opdracht staat.

[1:22:33] Omdat al die mensen komen in en uit en wat betekent dat voor je cohesie inderdaad?

[1:22:43] Misschien nog een kleine aanvulling op de vragen over het kindertal en over de relatie met de vergrijzing.

[1:22:49] Ik denk natuurlijk veel over de economische noodzaak van groeien, het in stand houden van productiviteit.

[1:22:56] Maar ik denk dat vergrijzing niet alleen als een op te lossen probleem gedefinieerd moet worden.

[1:23:01] Een deel van de vergrijzing betekent ook dat een heel groot deel van de bevolking,

[1:23:05] vaak nog vijf à tien jaar, op een zinvolle manier vrijwilligerswerk onderdeel kan zijn van de maatschappij.

[1:23:11] En dat de brede welvaart daar echt profijt van heeft.

[1:23:16] Een deel van de vergrijzing is ook een zegen voor de maatschappij.

[1:23:19] Dus laten we het niet alleen bespreken in termen van dit gaat een groot probleem zijn.

[1:23:30] Ik wilde graag nog even een aanvulling op de vraag van mevrouw Koekoek over als we pleiten

[1:23:36] voor gematigde groei.

[1:23:37] De groei komt van migratie.

[1:23:38] De matiging betekent dus ook sturing om die migratie.

[1:23:41] Dan denk ik dat wij drie belangrijke dingen meegeven in het rapport.

[1:23:44] Dat is het eerste dat we moeten voorkomen dat migratie wordt ervaren als iets wat

[1:23:50] ons overkomt.

[1:23:54] besluitvorming kunnen realiseren met elkaar.

[1:23:57] De vraag was hoe we ervoor zorgen met het eerste sentiment van het liever zo of liever nog minder.

[1:24:04] Het is niet iets wat ons overkomt.

[1:24:06] Als je nadenkt over het invullen van die ruimte, gaat het met name over migratieruimte gezien

[1:24:12] het feit waar de groei vandaan komt.

[1:24:16] Maar we maken duidelijk dat je heel erg moet zorgen dat je economische en maatschappelijke

[1:24:19] perspectieven tegen elkaar af moet wegen.

[1:24:23] en de derde is dat we heel duidelijk maken dat je zichtbaarder moet maken waar slaan de lasten neer

[1:24:29] en waar staan de lusten neer en dat is een punt dat Monika Siel onder andere net natuurlijk ook

[1:24:33] al heeft gemaakt. Ze ziet nu vooral private baten en publieke lasten van bepaalde vormen

[1:24:38] van migratie dus laten we die zichtbaar maken eerlijk inzichtelijk krijgen. Ik denk dat als je de

[1:24:44] vraag hebt van hoe zorg je nou voor een gedragenheid voor die gematigde groei, dat

[1:24:49] in ieder geval drie lijnen zijn die je zouden kunnen bijdragen dank en dank ook

[1:24:57] voor de uitvoerige beantwoording ik was heel optimistisch over tijd dus ik

[1:25:02] kijk maar heel veel is gezegd ik kijk daar is er nog iemand die zegt ik

[1:25:06] heb een hele prang aan de vragen van hele korte dit moet echt dan doen we

[1:25:10] een als iedereen dat is meteen een tijd een turbo ronde precies dat is

[1:25:13] wat ik wilde doen maar dan loop ik even en dan is ook de uitdaging om

[1:25:16] in een zin te stellen en dan vraag ik dat ook aan onze gasten omdat in

[1:25:24] Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

[1:25:26] Ik nu het echt weg, maar de waardering is heel groot.

[1:25:29] Dank u wel.

[1:25:30] Dank u wel.

[1:25:31] Geweldig rapport.

[1:25:32] Laat ik maar gewoon zeggen zoals het is.

[1:25:33] Helemaal top.

[1:25:36] Het liet wel zijn.

[1:25:41] Dank u voorzitter.

[1:25:42] In turbo dan.

[1:25:43] Een vraag aan de baas van Rotterdam.

[1:25:47] Als u...

[1:25:48] Nou ja, ik weet niet hoe ambitieus u bent, maar er is een vacature.

[1:25:55] Wat is nou mijn vraag?

[1:26:02] Als u dit boek tien jaar geleden had, wat had u dan op Zuid anders gedaan op het gebied

[1:26:11] van huisvesting dan wat er nu gekozen is?

[1:26:15] Dank, ik ga even verder.

[1:26:18] Ik wilde namens een aantal collega's die samen een voorbereidingsgroep vormen om vanuit de

[1:26:24] Kamer aan de slag te gaan met uw rapport, want wij willen een aantal rondetafelgesprekken

[1:26:28] organiseren om wat meer de diepte in te gaan.

[1:26:31] Wij hadden met elkaar het gesprek dat we natuurlijk niet het werk van de Commissie

[1:26:34] willen overdoen.

[1:26:36] Tegelijkertijd is onze eigen verdiepingsslag hier ook heel relevant om daarna de politieke

[1:26:41] keuzes te kunnen maken.

[1:26:42] Wat zou u ons aanraden, bijvoorbeeld een aantal onderwerpen, een aantal expertsessies, als

[1:26:48] je nou zegt dit moet je echt nog even wat steviger bij de kop pakken dan nu deze anderhalf

[1:26:52] uur.

[1:26:52] Wat zou u ons aanraden om daarmee te doen?

[1:26:59] Ik kan de heer Pastors vermeden dat niet voor ieder heilighuisje een valse hond

[1:27:03] ligt, maar misschien voor het Europese heilighuisje wel een wolf, wie zal dat zeggen.

[1:27:08] Maar wat ik interessant en eigenlijk voor mij ook een nieuwe invalshoek vind, is

[1:27:13] Spreker hoort dat je op Europese schaal demografisch beleid zou moeten gaan voeren om te voorkomen

[1:27:20] dat je bepaalde landen gewoon leegtrekt en anderen hun probleem op laat lossen over de rug van andere landen.

[1:27:27] Heb ik dat zo goed begrepen of sla ik het dan erg plat?

[1:27:37] Zal ik de eerste vraag beantwoorden?

[1:27:40] Het is een hele mooie vraag.

[1:27:46] Er is een hele grote overeenkomst.

[1:27:49] Aan de basis van het nationaal programma Rotterdam Zuid ligt ook een hele gedegen

[1:27:54] analyse.

[1:27:54] Wat is hier aan de hand?

[1:27:56] Waarom gaat het hier slechter dan in de rest van Nederland?

[1:28:00] Wie zou er wat moeten doen om dat te verbeteren?

[1:28:03] Daar is toen anderhalf jaar over gedaan door Wim Deetman en Jan Mans, die dat in

[1:28:08] een visitatiecommissie en daarna in een advies hebben laten uitmonden.

[1:28:12] Er is dus heel goed over nagedacht van wat hier aan de hand is en er zijn geen moeilijke onderwerpen gespaard in dat proces.

[1:28:20] Dus met alle partijen die daarover gesproken hebben, is er gekeken van hoe kan dat nou, wie doet er wat verkeerd.

[1:28:29] En er is voor gezorgd en wat zou moeten gebeuren om het beter te laten gaan.

[1:28:34] En dat is een hele grote overeenkomst, denk ik, die we hier dan in dit rapport voor Nederland

[1:28:43] ook hebben gevonden, van wat gaat er mis als we niks doen en hoe zit dat in elkaar en

[1:28:47] wat moeten we daaraan doen.

[1:28:51] Wat Rotterdam Zuid betreft is het wel zo dat ik denk dat wij blij moeten zijn met dit rapport.

[1:28:57] Want dit zorgt ook voor de benarde positie waar veel mensen in arme delen van Nederland

[1:29:04] Dat daar aandacht voor is, dat er wordt gezegd dat de druk op degene die hulp nodig hebben

[1:29:12] van anderen om de brede welvaart ook voor de zwakkere groepen overeind te houden, die

[1:29:17] wordt nog steeds groter.

[1:29:18] Dat is waar dit rapport ook heel duidelijk op wijst, tot en met dat de sociale cohesie

[1:29:24] onder druk kan komen te staan als daar geen goedrijksbeleid op wordt gezet.

[1:29:27] Mensen met hoge inkomens vinden hun oplossing wel voor hun gezondheidsvraagstukken,

[1:29:33] Maar er ontstaat een private infrastructuur voor zorg, ook voor onderwijs zie je dat al op punten, met bijles enzovoort.

[1:29:40] Die dan de verschillen met de groep die dat niet kan betalen, groter maakt.

[1:29:45] En daar zie je eigenlijk dus een doorvertaling.

[1:29:48] Op Zuid zijn we dat aan het oplossen met de mogelijkheden die we daarvoor hebben gekregen.

[1:29:55] En dat gaat wel de goede kant op.

[1:29:57] Maar voor heel Nederland is het met de vergrijzing en de kleiner wordende beroepsbevolking een extra grote uitdaging om dat ook naar de toekomst toe te doen.

[1:30:06] Anders worden die verschillen alleen maar groter.

[1:30:09] Dat is ook meteen datgene wat van u wordt gevraagd.

[1:30:16] Zorg ervoor dat in dat vervolg al die partijen die je nodig hebt bij de oplossing,

[1:30:23] die nu misschien voor een deel ook wel het probleem zijn, ook institutioneel,

[1:30:27] dat ze veranderen in de wereld van de uitzendbureaus, maar ook in de wereld van de ministerissen,

[1:30:31] die natuurlijk ook allemaal zo een eigen reden hebben om te vinden dat zij het heel goed doen

[1:30:36] en een ander ministerie juist in de weg zit.

[1:30:38] Het is ook mijn dagelijks werk in Rotterdam-Zuid, dat mensen zeggen,

[1:30:42] ja, waarom zou er beter woningen bouwen, want mensen hier volgen toch lagere opleiding.

[1:30:48] En dan moet er iemand zijn die zegt, en dat zou heel goed de Tweede Kamer, die zegt,

[1:30:53] nee, in het onderwijs zijn we voor aan het zorgen dat mensen steeds hoger opgeleid raken.

[1:30:57] Dan is het wel fijn als er dan ook woningen komen te staan die mensen met een hogere opleiding ook werkelijk willen gaan bewonen,

[1:31:04] om het zo maar te zeggen, zodat er in samenhang zo'n pakket ontstaat.

[1:31:09] En daar zit wel een hele grote uitdaging.

[1:31:11] Iedereen voelt zich aangesproken door het rapport,

[1:31:13] maar dat wil nog niet zeggen dat er vanuit de verschillende hoofdstukken die je daarbij nodig hebt,

[1:31:18] de verschillende departementen, ook meteen samenhangende verhalen gaan komen.

[1:31:22] Dat is wel een grote uitdaging.

[1:31:27] Ik zal proberen, in iets meer turbo, de vragen van mevrouw Becker en de heer Vlag, een beetje

[1:31:33] in samenhang.

[1:31:34] Eén, wat kunnen we aanraden ter verdieping, participatie en integratie, omdat dat zo'n

[1:31:40] belangrijk draaipunt is, omdat er de afgelopen jaren in Nederland eigenlijk wel heel weinig

[1:31:45] aan consistent gebeurd is.

[1:31:47] Het is heel belangrijk om op te verdiepen voor de komende jaren.

[1:31:55] Tweede. Gebaatigd de groei en de economie en migratie vraagt om een opvatting over de gewenste

[1:32:01] ontwikkeling van de structuur van de Nederlandse economie.

[1:32:05] De afdeling advisering van de Raad van State is zo onbescheiden geweest om bij haar

[1:32:09] laatste miljoenennotenadvies dit punt prominent naar voren te trekken.

[1:32:13] Het demissionair kabinet zei ja, goed punt, maar uiteraard is het voor een volgende

[1:32:18] periode echt een hele belangrijke wat voor soort economie willen wij hebben.

[1:32:22] Mede ook in het perspectief van de duurzaamheid.

[1:32:27] Een derde punt is zorg en onderwijs.

[1:32:29] De basis op orde.

[1:32:30] Wat is dat precies en wat durf je daarvoor in zorg en onderwijs dan weer elders te laten?

[1:32:36] Want niets is gratis.

[1:32:38] En het vierde heeft heel veel te maken met stuur op de ruimte.

[1:32:42] In het stuur op de ruimte is er natuurlijk een spanning tussen sturing die nodig is voor

[1:32:47] dat relatief kleine Nederland, maar toch de interbestuurlijke verhoudingen met provincies

[1:32:51] gemeente die ook hun eigen ding wilde doen.

[1:32:53] Dus zomaar even uit mijn hoofd vier punten.

[1:32:56] Tot nader contact uitraad bereid hierover.

[1:33:00] Tot slot, ja demografisch beleid is nodig, maar begin nou ook in Nederland.

[1:33:06] Dus los van de politieke keuzes die moeten worden gemaakt, die worden gemaakt, inclusief

[1:33:12] keuzes over bandbreedte, kan nu al, los van de snelheid van de kabinetsformatie,

[1:33:18] worden nagedacht over de onderliggende infrastructuur, heb een programma om demografie in te bieden

[1:33:24] in begroting- en beleidscyclie en in de verantwoording aan het parlement, heb een breed samengestelde

[1:33:33] permanente commissie demografische parameters, dat je niet alleen op het CBS koest, heb

[1:33:38] een periodieke staat van de demografie tussen kabinet en Kamer en bedenk eigenlijk

[1:33:44] nu al dat je in een nieuwe periode echt een stevige portefeuille migratie nodig hebt met

[1:33:51] een link naar participatie en integratie. Wat ook de kleur wordt van een nieuwe kabinet

[1:33:57] en de vormen, weet ik veel wat, maar zorg dat je die portefeuille stevig belegt.

[1:34:07] Door op migratie, want daar is een belangrijk onderdeel van het rapport waar verder uitwerking

[1:34:15] nodig is en wat het gezegd dat punt van vrij verkeer bij uitbreiding hoe we daar

[1:34:22] tegenaan gaan kijken is echt een scheppingsmoment. Eerder hebben we

[1:34:26] gezegd vrij verkeer geldt ja tegen de regels van het land waar je werkt.

[1:34:31] Dus het is niet zo geworden en dat hebben we echt toen besloten dat in

[1:34:36] Nederland de arbeidsvoorwaarden van bulgarijen gelden. Ook al komt iemand

[1:34:40] uit bulgarijen. Dat is echt een vormgeving van de interne markt geweest.

[1:34:45] Dus je kan, wanneer zoiets belangrijks als weer een uitbreiding zou plaatsvinden,

[1:34:50] vormgeven aan die interne markt, waarbij je niet alleen economisch ernaar kijkt,

[1:34:53] maar ook demografisch, zoals u zegt.

[1:34:56] En dan wordt wel eens over omvolking gesproken.

[1:34:58] Er is ook ontvolking als je niet ook demografisch kijkt naar de consequenties van zomaar vrij verkeer.

[1:35:08] Migratiepartnerschappen, duurzaam, inclusief, legale zorg, selectieve zorgmigratie bijvoorbeeld,

[1:35:15] dat echt vorm gaat geven over jaren en asielsamenwerking voorbij het pakt.

[1:35:21] Daar moeten we wel over blijven nadenken.

[1:35:24] Dat zijn er drie waar je echt voorbij het rapport nog wel kunt doordenken.

[1:35:31] Dan zeg ik als voorzitter dat we denk ik nog heel lang door hadden kunnen gaan.

[1:35:37] Dat ik namens, en volgens mij hebben alle leden dat ook gezegd,

[1:35:40] er zaten vandaag tien Kamerleden en negen fracties.

[1:35:43] En we zijn enorm dankbaar dat u hier met zoveel van uw commissie was de tijd nam om onze vraag te beantwoorden.

[1:35:51] Voor de mensen die dachten, ik wil hier meer over.

[1:35:55] Dit onderwerp heeft de grote belangstelling van de Kamer in brede zin.

[1:35:59] Er werd net al naar verwezen.

[1:36:01] Collega's vanuit de commissie sociale zaken zijn bezig met nog meer kennisactiviteiten.

[1:36:05] Dat worden meerdere ronde tafels.

[1:36:07] Daarover later meer.

[1:36:09] En er komt ook een planeerdebat.

[1:36:11] Volgens mij zijn vandaag alle fracties weer gevoed en gaan we al die invangsthoeken wat erger te moeten luiden.

[1:36:18] Dank voor alle aanzetten en dank voor de tijd.

[1:36:20] Ik sluit de vergadering.

[1:36:21] MUZIEK