Circulair bouwen

[0:00:00] Meneer, een hele goede middag.

[0:00:02] Een hartelijk welkom aan ieder van onze gasten van vandaag alvast aan tafel voor de eerste ronde.

[0:00:08] Ik wil ook iedereen die hier op de publieke tribune aanwezig is, voor hartelijk welkom heten.

[0:00:14] En mensen die het mogelijk via de livestream volgen.

[0:00:17] Ook hartelijk welkom aan de leden.

[0:00:19] Wij verwachten overigens nog een aantal andere leden, hoor.

[0:00:22] Dus ik zou zeggen, wees niet voor ontrust.

[0:00:24] Maar ik denk dat ze onderweg zijn.

[0:00:27] Dus we gaan dat zometeen zien.

[0:00:30] Ik weet dat de heer Bout kan, hij heeft alvast mededelen naar de ronde drie andere verplichtingen.

[0:00:35] Naar ronde twee zie ik andere verplichtingen.

[0:00:37] Ik wil eigenlijk ook starten met een dankuitsprek aan de voorbereidingsgroep en de GRIF voor

[0:00:41] het organiseren van dit toch wel grote rondetafelgesprek dat we vandaag voeren met elkaar.

[0:00:46] Vier uur lang in vier blokken.

[0:00:49] Tussen elk blok zullen we vijf minuten tijd hebben om, wellicht even een telefoontje

[0:00:54] te doen van andere dingen, dus we schorsen al even voor vijf minuten.

[0:00:57] Laten we snel aan de slag gaan.

[0:01:01] In het eerste blok hebben wij gasten aan tafel waarin we in gesprek gaan voor vijf kwartier

[0:01:10] in het blok op te geven aan instituten die hen ondersteunen.

[0:01:14] Zo is dat voorgegeven door de G4, maar volgens mij is het hartstikke mooi dat u je

[0:01:19] zelf voorstelt en een korte introductie geeft.

[0:01:21] Ik zou er graag drie minuten per gast voor willen inruimen.

[0:01:24] Daarna gaan we gewoon naar de vragen die de leden hebben.

[0:01:28] Ik wil aan de leden voorstellen om dat op de voorde manier te doen.

[0:01:32] Elk lid krijgt gewoon de mogelijkheid om een vraag te stellen.

[0:01:34] We gaan gelijk over tot het beantwoorden van die vraag.

[0:01:38] Mocht er dan een verduikningsvraag zijn, dan geef ik de autogelegenheid toe.

[0:01:41] Maar ook aan de andere leden om daarover een vervolgvraag te stellen.

[0:01:44] Zo gaan we gewoon kijken om in de eerste ronde vragen tot de volledige ronde te komen binnen het tijdsbestek.

[0:01:51] En mocht er dan nog ruimte zijn, dan gaan we gewoon voor een tweede ronde verder.

[0:01:55] om de vraag te stellen en ook aan te geven aan wie u deze stelt.

[0:02:01] Dus met mij betreft Kamer van Stuit en zou ik graag het woord aan de heer Mol willen geven

[0:02:04] om er voor een aftrap uit te hangen.

[0:02:07] Voorzitter, dank voor de uitnodiging.

[0:02:10] Roger Mol, hoofddienste geurdirecteur bij Rijksmaatschappij, duurzaamheid in mijn

[0:02:15] portefeuille.

[0:02:16] En ik wil kort meenemen in de praktijkervaring van Rijksmaatschappij met betrekking tot

[0:02:20] circular bouwer.

[0:02:21] Want we zijn het aan het doen, we zijn aan het leren en ervaren.

[0:02:25] met een oproep aan u. We zijn het gewoon aan het doen. In opdracht van het ministerie van

[0:02:31] infrastructuur en waterstaat werkt Rijkswaterstaat als een van de grote publieke opdrachtgevers in

[0:02:34] de GWW-sector aan de strategie van klimaatneutrale en circulaire infra. Wij doen dit om de

[0:02:41] leveringszekerheid op termijn van materialen zoals zand, klei, gind, beton en staal te

[0:02:46] kunnen borgen en de impact van materiaalgebruik op klimaat, milieu en biodiversiteit te

[0:02:53] Daarnaast is circular bouwen ook onmisbaar in het licht van enorme vernieuwingsopgaven

[0:02:57] waar de Nederlandse infrastructuur de komende jaren mee te maken krijgt, zoals ook TNO

[0:03:01] eind vorig jaar heeft becijferd.

[0:03:03] Schaarse grondstoffen, afhankelijkheid van fluctuerende internationale materiaalmarkten

[0:03:08] en hoge prijzen helpen deze opgaven niet.

[0:03:12] Zoals gezegd, Rijkswaterland is samen met haar partners in de praktijk aan het

[0:03:16] leren en daarvoor is ook ruimte nodig.

[0:03:18] We zijn bezig met het zolang mogelijk in stand houden van onze assets, zoals wegen en bruggen.

[0:03:23] We werken aan het slimmer ontwerpen en aanbesteden als publieke opdracht geven zodat we overtollig

[0:03:27] materiaalgebruik zoveel mogelijk voorkomen.

[0:03:30] En we oogsten.

[0:03:31] Oogsten, een term die ik een aantal jaren geleden heb geleerd van New Horizon.

[0:03:35] En we oogsten nu bestaande bruggen en viaducten, al dan niet in delen, zoals

[0:03:39] bijvoorbeeld de betonnen liggers van viaducten uit de A9.

[0:03:43] Daar wil ik iets niet proberen op ingang en wat we daar leren en ervaren.

[0:03:46] We bekijken met de sector hoe we met het tijdsverschil omgaan tussen oogsten en gebruiken.

[0:03:52] Want vaak is dat niet op hetzelfde moment.

[0:03:54] Dus je hebt dan liggers die je niet gelijk kunt gebruiken.

[0:03:57] Dus dan gaan we samen met de sector bekijken hoe we die fysieke ruimte creëren voor

[0:04:01] opslag en wie dat doet en hoe we tot een goed marktmechanisme en marktplaats kunnen

[0:04:06] komen voor wat we oogsten.

[0:04:09] Daarnaast ervaren we nu nog in een bril stadium bijvoorbeeld hoe we de geoogste

[0:04:12] zaken goed kunnen bewerken, aanpassen en ook keuren, zodat de hergebruik ook toegestaan

[0:04:18] is.

[0:04:19] En als laatste de oproep aan u.

[0:04:21] De oproep is dat we een langjarige stabiele beleidskoers nodig hebben om circulaire

[0:04:25] infra's samen met de sector goed en effectief te kunnen implementeren.

[0:04:29] Zodat we als Rijkswaardstaat langjarig kunnen blijven inzetten op circulair bouwen

[0:04:33] en vernieuwen.

[0:04:34] Dat we samen met andere publieke opdrachtgevers circulair bouwen nog meer op dezelfde

[0:04:38] wijze kunnen doorvertalen naar de GWW-markt, bijvoorbeeld met MKI, zodat we gezamenlijk

[0:04:44] langjarige stabiele basis kunnen bieden, zodat zij ook investeringen kunnen doen en terug kunnen verdienen.

[0:04:50] En dat we op termijn, op basis van wat we nu leren, de komende jaren ook tot aanpassingen kunnen komen in onze huidige wet- en reelgegeving, met name ten boven van hergebruik.

[0:05:00] En dit alles om zo de onwenteling van lineair naar circulair met de hele sector te kunnen doen. Dank u wel.

[0:05:08] Netjes binnen de tijd, complimenten.

[0:05:10] Het is een uitdaging voor de andere sprekers, collega's die ook te gast zijn denk ik.

[0:05:15] Inmiddels zijn ook de heer Gabriel van de Goedelijkse Partij voor de Arbeid en de heer Ginnen van de ChristenUnie binnen.

[0:05:20] Dus, en we verwachten zelf nog een aantal andere leden.

[0:05:23] Dus, heer Gabriel, u wilt iets zeggen?

[0:05:25] Ja, sorry dat ik iets te laat was.

[0:05:27] Ik zou graag de sprekers willen vragen om zo min mogelijk met afkorting te spreken, want dan ben ik de zin kwijt.

[0:05:34] Dus ik snap GWWRI, wat al net, dat begrijp ik dan niet.

[0:05:38] Als u dat zou willen doen, dank u wel.

[0:05:43] Zo weinig mogelijk vakje, hoor ik.

[0:05:46] Maar we gaan ons best doen, heer Harbeels.

[0:05:49] Ik zou graag de heer Arts het woord willen geven voor zijn introductie.

[0:05:52] Gaat u graag.

[0:05:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:55] Geachte Kamerleden, dank allereerst voor de uitnodiging.

[0:06:00] Mijn naam is Jurgen Arts.

[0:06:02] Ik ben projectleider bij woningcoöperatie Zajas en ik zit hier mede namens woongroep

[0:06:06] Boschaard.

[0:06:07] Daar zitten er twee van op de tribune.

[0:06:11] En ik ben heel blij dat ik onze inspirerende reis van ons project Boschaard met u

[0:06:14] mag delen.

[0:06:15] Het is een baanbrekend voorbeeld van circulaire bouw in Den Bosch.

[0:06:19] In samenwerking met Boschart en woningcoöperatie Zajals hebben we succesvol 19 speciale huurwoningen

[0:06:25] met een buurtcentrum gebouwd.

[0:06:27] En daarbij hanteerden we het radicale principe om 90% hergebruikte materialen en reststromen

[0:06:32] te gebruiken.

[0:06:34] Onze manier van bouwen heeft een significant impact op het tegengaan van klimaatverandering

[0:06:39] en grondstoffen schaarsten.

[0:06:41] De CO2-impact daalde drastisch naar slechts 20% van reguliere bouw.

[0:06:46] Dus één woning regelier gebouwd, staan vijf woningen boschaat tegenover.

[0:06:51] Dit laat een duurzame toekomst zien die dus nu al kan.

[0:06:54] Onze weg was echter wel uitdagend en vereiste volharding en innovatie.

[0:07:00] Deze kolafles, ik heb hem mee naar binnen gesmokkeld, is 100 procent recycelbaar.

[0:07:06] Zo wordt circulair bouwen nu vaak uitgelegd.

[0:07:09] Met onze aanpak introduceren we een nieuw perspectief op circulair bouwen.

[0:07:13] En dat is, deze kolafles is 100 procent hergebreid.

[0:07:18] gebruikte fles kunnen vinden in de supermarkt, anders had ik die meegenomen.

[0:07:22] Om circulaire bouw op te schalen stellen we voor om experimentele ruimte te creëren

[0:07:26] tussen overheden en initiatiefnemers.

[0:07:28] In tegenstelling tot reguliere projecten vereist de dynamische ontwerpproces van

[0:07:33] Bosch-Gaart dat verdurend werd aangepast aan beschikbare materialen telkens afstemming

[0:07:38] met autoriteiten.

[0:07:40] Wij pleiten voor samenwerkingspilots tussen de rijksoverheid, lokale overheden

[0:07:46] en initiatiefnemers om innovatie en leren te bevorderen.

[0:07:51] Het afstemmen van het belastingstelsel op hergebruik is essentieel.

[0:07:55] Hoewel hergebruikte materialen vaak goedkoper zijn,

[0:07:58] maakt het arbeidsintensieve proces, projecten zoals Bosch gaat,

[0:08:01] duurder dan reguliere bouw.

[0:08:04] Het verleggen van de belastingdruk van arbeid naar materialen,

[0:08:07] geïnspireerd tot ex-tax-project, is essentieel.

[0:08:12] Bovendien moeten subsidies zich richten op hergebruik.

[0:08:15] Ondanks de enorme vermindering van CO2-impact en materiaalgebruik was de Milieuinvesteringsaftrek-VAMIEL-regeling voor Boschard onhaalbaar.

[0:08:27] Dit vanwege de rekensystematiek voor de Milieuprestatiegebouwen, MPG.

[0:08:33] Dit laat zien dat goedbedoelde subsidies in de praktijk anders uitpakken.

[0:08:37] Wij bieden Boschard als casus aan u aan om subsidies vooraf te toetsen aan de praktijk.

[0:08:42] Bijvoorbeeld voor de vernieuwde MPG, die recent ter consultatie voor lag.

[0:08:48] Wij zagen ook dat de risico's bij onze bouwijzen veel hoger waren.

[0:08:51] In tegenstelling tot reguliere projecten, waar aannemers garanties verstrekken, moest

[0:08:56] opdrachtgever Zajas accepteren dat op hergebruikte materialen geen garantie zit.

[0:09:02] Als aanjager kan de Rijksoverheid in haar eigen aanbestedingen dit risico mogelijk

[0:09:06] wel bewust aangaan.

[0:09:08] Daarnaast is een vorm van risicodeling tussen overheid en initiatiefnemer helpend.

[0:09:14] Maakt Boschart tasbaar van wat nu al mogelijk is met volharding, innovatie en samenwerking.

[0:09:20] Om circulaire bouw te versnellen, dringen we erop aan belastingstructuren, subsidies

[0:09:24] en risicodeling te heroverwegen.

[0:09:27] Laten we samen die toekomst omarmen waar bouwen niet alleen gaat over het oprichten

[0:09:31] van gebouwen, maar zeker ook over het creëren van een duurzame erfenis voor

[0:09:35] toekomstige generaties.

[0:09:37] Dank u wel voor de aandacht.

[0:09:38] Dank u wel.

[0:09:40] Ook een welkom aan lid Kostjic van de Partij van de Dieren.

[0:09:44] Ik zou graag het woord willen geven aan mevrouw Leeuw van Edes.

[0:09:46] Gaat uw gang.

[0:09:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:49] Beste commissieleden, bedankt voor de uitnodiging.

[0:09:51] Ik zit hier namens de Vereniging van Woningcorporaties.

[0:09:53] Ik kan u vertellen dat heel veel corporaties al op de trein van de circulaire transitie

[0:09:57] zijn gesprongen.

[0:09:59] Woningen zijn lang in het bezit van corporaties en ondergaan vaak een levensduur verlengende

[0:10:03] ingreep.

[0:10:04] De noodzaak om daarvan de milieuimpact te beperken wordt door de sector breed

[0:10:08] erkend.

[0:10:09] Koplopers experimenteren in pilots met circulair bouwen, verbouwen en onderhoudsprocessen.

[0:10:14] Voor die pilots is er noodzaak om extra middelen te reserveren, niet alleen geld, maar ook

[0:10:20] mensen en tijd.

[0:10:23] Corporaties ondervinden, zoals mijn buurman al aangaf, dat deze processen kostbaarder

[0:10:28] en vele malen complexer zijn dan voor traditioneel bouwen.

[0:10:31] Het is wel niettemin, gebeurt het toch.

[0:10:34] De kern van ons betogen is dan eigenlijk ook vrij simpel.

[0:10:36] Dat is circulair bouwen moet vooral betaalbaar worden en dat is het nu nog niet.

[0:10:40] Er moet, omdat het anders ten koste gaat van andere opgaven van woningcorporaties,

[0:10:46] van nieuwbouw of verduurzaming van de bestaande bouw.

[0:10:49] De uitdaging voor u is dan ook om de hele bouwketen, maar ook gemeenten, verzekeraars,

[0:10:54] financiers en toezichthouders te betrekken in de circulaire transitie.

[0:10:59] De verantwoordelijkheid moet verspreid worden over de hele keten.

[0:11:03] En de bouwketen heeft ook echt financiële ondersteuning nodig om die omslag te maken.

[0:11:08] We zien nu dat normering te ver vooruit loopt en beleidsdoelen daarmee soms ook uit het

[0:11:14] oog verloren raken.

[0:11:15] De eis voor de milieuprostatie van gebouwen wordt aangescherpt zonder dat duidelijk is

[0:11:19] wat nou exact de milieuwinst is op lange termijn.

[0:11:23] Ook zijn de meerkosten niet kwantitatief inzichtelijk gemaakt.

[0:11:27] Het is heel onduidelijk wat circulair bouwen nou eigenlijk oplevert.

[0:11:31] Wat we wel weten is dat bijvoorbeeld die MPG niet stuurt op een holistisch circulaire

[0:11:36] bouwmethode.

[0:11:38] positief beoordeeld en kan je straks beter een gebouw van staal dan van 100% hergebruikte

[0:11:44] materialen bouwen.

[0:11:48] Ook de MIA-FAMO-regeling, die net ook al door meneer Arts werd aangehaald, is nu

[0:11:52] al bijna niet bereikbaar voor woningbouw en met de aanscherping gaat de norm daarvoor

[0:11:57] ook verder naar beneden.

[0:11:59] Naar beneden betekent scherper, waardoor die straks voor sociale woningbouwers buiten

[0:12:03] bereik ligt.

[0:12:05] Dus de oproep is om te controleren waar normering nu werkelijk op aanstuurt

[0:12:12] In de regelgeving, maar ook echt met financiële steun.

[0:12:16] De wil en de keten om samen te werken is er, dat bewijst een veelfout van projecten.

[0:12:22] Laten we de motivatie dus niet doodslaan, maar laten we ervoor zorgen dat we met

[0:12:26] z'n allen de mouwen opstropen om die circulaire transitie over de drempels die vandaag besproken

[0:12:31] worden te tillen.

[0:12:33] Dank u wel.

[0:12:35] Ik dank u wel.

[0:12:37] Dan zou ik nu graag het woord geven aan de litjes van het CRW.

[0:12:51] Het is een kennisplatform, het houdt zich bezig met het ontwikkelen van collectieve kennis

[0:12:56] op het gebied van mobiliteit, van infrastructuur, van aanbesteden en contracteren.

[0:13:01] Het richtt ons met name als het om de bouw gaat op infrastructuur en wat minder op de

[0:13:04] gebouwde omgeving.

[0:13:07] Onze producten vertalen zich vooral in richtlijnen, in standaarden, in handrijkingen, aanbevelingen,

[0:13:12] Die worden gebruikt door zowel publieke opdrachtgevers, Rijkspartijen zoals Rijksvastgoedbedrijven en Rijkswaterstaat,

[0:13:18] als provincies, waterschappen en de 342 gemeenten in Nederland.

[0:13:25] Als het om circulariteit gaat, de position paper die nu is opgestuurd, heeft als titel

[0:13:30] tijd voor de tweede helft en als onderdeel de rol van standardisatie bij de brede

[0:13:33] doorbraak van circulariteit in de grondweg en waterbouw.

[0:13:37] We zien dat er ongelooflijk veel pilots plaatsvinden, dat er heel veel geld wordt

[0:13:42] innovatie. We zien dat op kleinere schaal bij publieke partijen, bij private partijen ook.

[0:13:48] We zien het ook in grote nationale programma's. Groeifondsen richt zich heel erg op innovatie,

[0:13:54] topsektorenbeleid, et cetera. Wat we zien is dat daar fantastische dingen worden bedacht door

[0:13:59] koplopers die over het algemeen heel goed in staat zijn om state-of-the-art-vernieuwingen,

[0:14:05] nieuwe producten, nieuwe processen, nieuwe projecten, et cetera, van de grond te trekken en

[0:14:09] waar het vaak stokt is bij de opschaling. Op het moment dat je een innovatie wil laten werken,

[0:14:13] dan moet er eigenlijk aan drie voorwaarden voldaan worden.

[0:14:16] Eén, het creatieve proces natuurlijk, het met elkaar in een proeftuinomgeving nadenken over wat er allemaal kan.

[0:14:22] Twee, de productrealisatie. Je komt tot een nieuw product of een nieuw proces.

[0:14:27] En de derde fase, die vaak op de achtergrond staat en nog weleens wordt vergeten, is de implementatie.

[0:14:33] Zonder implementatie is een uitvinding gewoon een uitvinding.

[0:14:36] Met implementatie is een uitvinding ook echt een innovatie.

[0:14:39] De verhaalbaarheid is ongelooflijk belangrijk en wat wij zien is dat die kennis die door

[0:14:43] koplopers wordt verzameld, een Rijkswaterstaat is daar denk ik een van de partijen van,

[0:14:48] dat die nog niet voldoende zijn weg vindt naar de grote groep gebruikers die niet

[0:14:51] in staat is om op eigen kracht de kennis toe te passen.

[0:14:57] De kennis ontbreekt heel vaak, de menskracht ontbreekt ook nog alles, dat is de

[0:15:01] komende jaren een steeds groter probleem.

[0:15:04] En ons pleidooi is zorg er nou voor dat je de koploper aanpakt, de kennis

[0:15:09] dat je die vertaalt naar praktisch toepasbare kennis die hanteerbaar wordt gemaakt voor een hele grote groep partijen.

[0:15:18] Zoals bijvoorbeeld die 340 gemeenten die voor een immense opgave staan.

[0:15:22] Als je dat doet dan realiseren we ons ook dat het een langdurige opgave is.

[0:15:27] Het is niet iets waar je in een project van een jaar of twee, drie een oplossing voor hebt.

[0:15:32] Het is iets van de lange adem.

[0:15:33] We zullen daar de komende jaren met elkaar ontzettend hard aan moeten werken.

[0:15:36] Wat daarvoor nodig is, is dat we technische innovaties ook echt structureel verzamelen.

[0:15:41] Dat we de innovaties bij elkaar brengen, toetsen op praktische toepasbaarheid.

[0:15:46] Dat we vervolgens ook de kennis die is opgebouwd en omgezet is naar praktisch

[0:15:51] hanteerbaar instrumentarium beschikbaar stellen en blijven stellen.

[0:15:55] Dat is echt een langjarige opgave waar ook structurele financiering voor nodig is.

[0:15:58] Daar ligt best een opgave voor overheidspartijen, omdat daar de mogelijkheid tot structureel

[0:16:03] financieren best heel erg lastig is.

[0:16:05] En het laatste dat we niet moeten vergeten is de actieve toepassingsbevordering, dus echt de implementatie.

[0:16:09] Helppartijen ook bij het in de praktijk toegepast krijgen van al dat soort richtlijnen.

[0:16:14] Bijvoorbeeld de partiële recycling van deklagen in asfalt, het opnieuw gebruiken van prefab, beton-elementen,

[0:16:23] waar de heer Mol net over had.

[0:16:25] Dat zijn allemaal zaken die echt toegepast moeten worden.

[0:16:27] Mensen moeten geleerd worden om dat ook echt te gebruiken.

[0:16:30] Dus aandacht voor die structurele opgave die er ligt.

[0:16:32] Dank u wel.

[0:16:35] Mevrouw Wilmsen, als ik het goed uitspreek, van het NEN.

[0:16:39] Wilmsen, op zo'n kort mogelijke manier.

[0:16:42] Ja, dank voor de uitnodiging.

[0:16:45] Ik ben Dianne Wilmsen van NEN, het Nederlands Normalisatieinstituut.

[0:16:48] Ik ben daar hoofd van het clusterbouw, de afdeling waar we werken aan de ontwikkeling

[0:16:52] van afspraken vastgelegd in normen over de hele breedte van de bouwsector, dus

[0:16:55] ook over circulariteit en duurzaamheid.

[0:16:58] Dat doen we niet alleen.

[0:16:59] We brengen juist experts vanuit diverse partijen zoals bedrijfsleven, brancheorganisaties, overheden

[0:17:06] — een aantal zitten hier ook naast — bij elkaar en maken met elkaar een breedgedragen

[0:17:11] afspraak, een private afspraak.

[0:17:14] En deze leggen we vast in normen of richtlijnen.

[0:17:16] Een NEN of een NTA of een NPR, dat zijn de afkortingen die wellicht misschien

[0:17:19] met een nummer erachter bekend zijn.

[0:17:22] Onze normen worden dus opgesteld door de markt zelf en dat heeft ook de kracht.

[0:17:27] Ik ben overigens zelf ook als expert bij NEM betrokken geweest.

[0:17:30] Ik heb aan de andere kant van de tafel in een normcommissie ook als architect deelgenomen.

[0:17:35] Dus de hele opzet van deze ronde tafel sprak me erg aan, maar ik vond dit wel de meest

[0:17:40] logische plek om nu te gaan zitten.

[0:17:42] Vanuit mijn rol als architect heb ik ook van dichtbij gezien hoe lastig het is om

[0:17:46] zonder heldere afspraken, over wat circulariteit of duurzaamheid nu eigenlijk is, ook

[0:17:51] echt een eerlijk speelveld te hebben en bijvoorbeeld aanbestedingen.

[0:17:54] Want hoe kun je eigenlijk zonder eenduidige definities en gelijke speelregels de goede

[0:17:59] intenties waarderen en die terugvallen in voornamelijk kosteafwegingen?

[0:18:04] We zien als NEN dat breedgedragen afspraken, die vastgelegd zijn in normen, standaarden

[0:18:07] of richtlijnen, en daar kijk ik naar mijn buurman, vertrouwen en zekerheid bieden.

[0:18:13] NEN is als aangewezen normalisatieinstituut ook lid van het Europese en internationale

[0:18:18] normalisatienetwerk en is ook zo de poort voor Nederland naar het Europese speelveld

[0:18:21] en het mondiale deel.

[0:18:24] Het is de kerntaak van NEN ook om dit nauwlettend te volgen en vanuit ons netwerk van experts

[0:18:29] daar ook inhoud en tot standkoming van de Europese en internationale normen goed in

[0:18:35] de gaten te houden.

[0:18:37] Het is belangrijk om geen strijdigheden met de nationale afspraken te hebben.

[0:18:42] In onze position paper geven we het belang aan van beleid en afstemming om zo circular

[0:18:46] bouwen verder te brengen.

[0:18:48] Dit is niet enkel een infra-aangelegenheid, maar speelt net zo goed bij de gebouwensector.

[0:18:52] Om verder te komen met circulair bouwen dient circulair denken en handelen niet meer vrijblijvend

[0:18:56] te zijn.

[0:18:57] Om partijen tot beweging te krijgen is het nodig om circulair bouwen echt te verankeren

[0:19:01] in een stuk beleid, zodat men er niet meer omheen kan en om helderheid in en aan

[0:19:05] de markt te geven.

[0:19:07] De koplopers hebben al goede stappen gezet, er werd net ook toegelicht met projecten,

[0:19:12] maar het is wel echt zaak om het peloton verder mee te krijgen en verder te komen

[0:19:17] dan enkel recycelen, maar echt circulair bouwen te gaan doen.

[0:19:22] als overheid duidelijke langertermijndoelen en tussendoelen en vooranker die in beleid

[0:19:26] en eventueel wet- en regelgeving.

[0:19:28] Maar dat volgt pas daarna.

[0:19:31] Zodat de markt weet waar men naartoe is en in beweging kan komen, zodat circulariteit

[0:19:35] niet meer wordt gezien als een risico- en extra-kostepost.

[0:19:38] Stem als overheid beleid ook steeds goed af op toekomstige verplichtingen vanuit

[0:19:41] Brussel.

[0:19:43] Nederland is best een koplopersland, ook op een aantal vlakken verder dan

[0:19:47] sommige Europese landen.

[0:19:48] En dan is het heel logisch om nationaal beleid te hebben en nationale standaarden.

[0:19:53] in te regelen.

[0:19:54] Maar dat kan er wel voor zorgen dat na een aantal jaren nationaal beleid Nederland als

[0:19:57] nog over moet schakelen naar afspraken vanuit Europa.

[0:20:03] Maak gebruik van normalisatie in samenhang met het regelgevend kader.

[0:20:06] Normalisatie is een van de instrumenten om de transitie naar circulaire bouw verder

[0:20:09] in beweging te krijgen, om vertrouwen, duidelijkheid en een gelijk speelveld

[0:20:13] te creëren.

[0:20:15] Zo kan beleid samen met gedragen afspraken ook de mogelijkheid wegnemen om te verschuilen

[0:20:18] achter onduidelijkheden, greenwashing, te doen alsof.

[0:20:24] met de verschillende partijen aan tafel en ook met de overheid en ook de andere partijen in de zaal

[0:20:29] om samen te komen tot deze gedragen afspraken. Dus ja, we zijn op dat betreft heel erg blij

[0:20:34] met deze uitnodiging. Dank daarvoor. Dank u wel. Dank voor uw bijdrage. De heer Woertman,

[0:20:41] namens het Lente-akkoord spreekt u naar Lente. Ja, dat is een mooi moment. Gaat de gang.

[0:20:47] Hartelijk dank, voorzitter. En mijn complimenten overigens aan de sprekers voor mij,

[0:20:54] voor mij voor de voeten hebben weggemaakt.

[0:20:57] Ik ga mijn best doen om toch nog uit mijn pitch wat te cherrypicken,

[0:21:01] wat nog niet eerder is gezegd.

[0:21:03] Een ding wat mij opviel in het verhaal van de heer Arts over Bosch uit,

[0:21:09] is dat er één ding niet noemde van dat project en dat is hoe gaaf dat project is.

[0:21:16] Want volgens mij dat is het allerbelangrijkste in deze discussie.

[0:21:20] We gaan deze discussie nog heel vaak voeren op verschillende plekken,

[0:21:24] Kamer. En ik denk dat het heel belangrijk is dat we met z'n allen die energie rond circulair

[0:21:28] bouwen vasthouden. Want circulair bouwen, daar pak ik mijn pitch weer op, met u wel

[0:21:36] nemen, kent in potentie vele winnaars. We hebben het over bewoners die een hele

[0:21:43] comfortabele woning krijgen, met een heel prettig binnenklimaat. We hebben het over

[0:21:47] bouwvakkers die op een veilige manier hun vak kunnen uitoefenen in een geklimatiseerde

[0:21:54] met lichtere materialen kunnen omspringen.

[0:21:59] Dus qua veiligheid valt er veel te winnen.

[0:22:03] Cooperaties die mogelijk aan een sociale doelstelling kunnen voldoen, inclusief de verduurzamingsopgave.

[0:22:13] Want onderzoek wijst uit dat op termijn houtbouw goedkoper zou kunnen uitpakken dan traditionele materialen.

[0:22:24] CO2 verder gaan beprijzen zoals dat op dit moment in het verschiet ligt.

[0:22:29] Er zijn bouwers en ontwikkelaars die kunnen gaan werken met fabrieksmatige producten

[0:22:35] die makkelijk te verwerken zijn en daardoor flink kunnen opschalen in de productie,

[0:22:40] wat natuurlijk weer nodig is in de woningbouwopgave.

[0:22:48] Als het goed is zitten er een paar mensen van BBB aan tafel hier.

[0:22:55] Een belangrijk verhaal vind ik de positie van de boeren in het hele verhaal.

[0:22:58] We hebben uiteindelijk een doelstelling binnen het Nationale Aanpak Biobased bouwen

[0:23:04] om lokale ketens op te gaan zetten waarbij we vezelgewassen gaan groeien die worden

[0:23:09] verwerkt in de bouw.

[0:23:13] Een prachtige programma wat er opgezet wordt.

[0:23:16] Ik was daar een paar weken geleden tijdens de lanceringsbijeenkomst en ik zat naast een

[0:23:21] boer die hennep verbouwde en die heel trots in zijn telefoon liet zien van dit maak ik

[0:23:27] allemaal al, dit is er allemaal al, hier kun je mee aan de slag als bouwer.

[0:23:31] Die zocht alleen nog een partij die samen met hem wilde optrekken om dat te realiseren.

[0:23:36] Ik weet niet hoe dat met jullie zit, maar ik word daar warm van, ik word er enthousiast

[0:23:41] ik ook over te brengen. En daarnaast uiteindelijk de lokale overheid en de nationale overheid die

[0:23:49] met circulaire en steelbouwen ondersteund wordt in de woningbouw opgave en de CO2 reductie

[0:23:55] doelstellingen. Sneller bouwen met minder impact is gewoon mogelijk. Het is een mooi toekomstbeeld

[0:24:03] waar we ons met het lenteakkoord voor inzetten voor de mensen die niet weten wat het

[0:24:08] Het lenteakkoord is in 2008 opgericht door Jacqueline Kramer, die een oproep deed naar

[0:24:14] de markt van laten we nou samen aan die transitieopgave gaan trekken.

[0:24:19] En die heeft de grootste bouwbranchenverenigingen opgeroepen van laten we dit samen op gaan

[0:24:25] pakken.

[0:24:26] En op dit moment is het lenteakkoord een samenwerking van de vijf grootste bouwbranchenverenigingen

[0:24:31] Bouw Nederland, EDES, NEPROM, woningbouw S&L en de IVBN in samenwerking met BZK.

[0:24:41] Om grote schaar.

[0:24:42] Ik ben blij dat u aan Cherry Picket in uw verhaal moet.

[0:24:45] U bent inmiddels vier minuten aan het spreken.

[0:24:46] Oké.

[0:24:47] Zou u vragen om tot een afronding te komen?

[0:24:49] Ja, er is al heel veel gezegd.

[0:24:57] Nee, ik laat het hierbij.

[0:24:59] Dank.

[0:24:59] Ja, dank.

[0:25:00] We gaan over tot te stellen van vragen.

[0:25:02] Dus we willen dat u daar nog kunt uitwijden wat u nog verder kwijt wil.

[0:25:06] Ik wil graag nog even aangeven aan de gasten dat de collega van DS60, de heer Babenga, straks ook aansluit.

[0:25:14] En we nog geen collega aan tafel hebben van de BBB, dat is misschien ook goed om te zeggen.

[0:25:18] Dus wij verwachten ook nog een collega van de BBB aan tafel.

[0:25:22] Nog even voor de leden die bij de start van deze robbetafel niet aanwezig waren.

[0:25:28] We gaan een ronde doen waarin we elk lid een vraag stelt en direct antwoord op krijgt.

[0:25:34] Graag ook even vermelden aan wie u deze vraag stelt.

[0:25:37] En daar zijn vervolgvragen mogelijk.

[0:25:39] En dan kijken hoeveel we komen in de tijd, of er nog een tweede ronde mogelijk is.

[0:25:42] En ik zou graag het woord allereerst willen geven aan collega Welzijn van Nieuw Social Contact.

[0:25:47] Ga ervan.

[0:25:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:51] En ook inderdaad dank aan iedereen die aan de voorbereiding gewerkt heeft voor deze ronde tafel.

[0:25:58] Ik denk dat mijn vraag is voor meneer Mol.

[0:26:03] U had het over een langjarige stabiele basis.

[0:26:08] En tegelijkertijd, misschien was dat een andere spreker,

[0:26:11] die had het over het proces, dat juist om tot innovatie te komen.

[0:26:15] Het is iteratief, het is lerend, het is dynamisch.

[0:26:19] Dus daar miste ik even in ieder geval in mijn eigen gedachte de verbinding tussen de aard van het proces

[0:26:27] En de stabiliteit die u vraagt van het beleid, kunt u daar iets meer over vertellen?

[0:26:34] Ja, dat kan ik mevrouw Welsa.

[0:26:36] Waar ik het over had is een langjarig stabiel doel of een koers, een beleidskoers.

[0:26:42] Binnen die beleidskoers moeten wij dan samen met de sector gaan kijken hoe we die

[0:26:45] vertalen in concrete stappen en ook concrete innovaties.

[0:26:50] Ik wil trouwens wel even het beeld wegnemen dat Rijkslaas alleen maar met innovaties

[0:26:53] bezig is, want dat is maar voor 10% of 15% van het werk dat we doen.

[0:26:57] En we proberen juist vanuit die innovaties te leren om dat aan eisen of aan andere zaken

[0:27:03] in onze aanbesteding mee te geven voor het peloton.

[0:27:06] Dus het is niet zo dat we alleen maar met innovaties bezig zijn, want dan zouden

[0:27:09] we niet veel tempo maken.

[0:27:10] Dus er zit een verband tussen de langjagen-beleidskoers en hoe je die met de markt samen ook langjagen

[0:27:16] kunt implementeren, bijvoorbeeld door innovaties te benutten of door eisen langzamerhand

[0:27:20] stapjes hoger te leggen, zodat die markt er ook in mee kan.

[0:27:25] Is dat helder?

[0:27:26] Dank u wel.

[0:27:27] Ik kijk even of het helder is, tot het vervolgvraagje.

[0:27:30] De heer Gabriels.

[0:27:33] Een vervolgvraagje hierop, toch?

[0:27:34] Dat mag.

[0:27:35] Ja, vervolgvraag op deze vraag.

[0:27:36] Oké.

[0:27:36] En dan kun je daarna uw eigen vraag stellen.

[0:27:38] Ja, de vraag is eigenlijk...

[0:27:42] Er zijn meerdere sprekers die zeggen van het is belangrijk om lange termijn doelen en beleid en dat verankeren in wetgeving enzo.

[0:27:47] En nu zitten we hier bij een INW, dus infrastructure en waterstaatvergadering,

[0:27:52] terwijl ik denk dat binnenlandse zaken met bouwbesluiten en zo en ruimtelijke zaken ook best een grote invloed heeft.

[0:27:59] Wat, want we willen allemaal, er is volgens mij niemand die tegen circulaire bouwen is,

[0:28:04] wat houdt dit dan nu tegen?

[0:28:07] Want u zegt, er moet lang beleid komen.

[0:28:10] Is dit gemeld dan bij het dagelijks bestuur, wij zijn controleer van dat bestuur,

[0:28:15] en zeggen zij nee, dat doen we niet?

[0:28:17] of is dat al in werking of wat houdt het tegen?

[0:28:20] Want u kunt ons de tip geven, maar volgens mij wil iedereen dit.

[0:28:26] Is er iets wat het tegen houdt?

[0:28:27] Wie is u?

[0:28:32] Mevrouw Wilmsen.

[0:28:35] Ik denk dat de vraag inderdaad bij meerdere partijen ligt.

[0:28:38] Wat houdt het tegen?

[0:28:40] Er zijn nu veel koplopers die weten wat ze willen.

[0:28:43] En die nemen daar een extra stap voor.

[0:28:45] Die zetten er soms extra inzet op, soms ook wel extra kosten.

[0:28:52] En de vraag is inderdaad hoe je zorgt dat het peloton mee gaat.

[0:28:56] Er zit nu een heel groot gat tussen waar innovatie als pilot ergens goed getest is,

[0:29:03] maar vervolgens het nog geen gebruikelijke werkwijze is geworden.

[0:29:08] Dat wegnemen, dat is denk ik de belangrijkste vraag die er ligt.

[0:29:16] Tussen doelen, tussen stappen, beleid, duidelijkheid, en duidige afspraken.

[0:29:21] Dat kan men weer benennen bij CROA voor een deel.

[0:29:24] Dat zijn denk ik wel de stappen waar het nog nodig is.

[0:29:27] En om te zorgen dat het dus niet kostbaarder wordt om circulair te bouwen of om alleen

[0:29:30] te blijven recyclen.

[0:29:32] Maar ook echt het door te zetten.

[0:29:35] Ik kijk nog even naar andere gasten of daar nog een...

[0:29:37] Nee, het is nog niet helder.

[0:29:39] De vraag is eigenlijk, ik snap het van nodig.

[0:29:41] Ik kijk eerst nog even naar de andere gasten die daar nog toelicht naar willen geven.

[0:29:43] Mevrouw Leel, uit de gang.

[0:29:48] Die regelgeving, dat beleid moet dus in de hele keten landen en wat we bijvoorbeeld wel bij

[0:29:53] binnenlandse zaken nu zien met die mpg, dat is er al, dat bestaat er als een knop

[0:29:56] waar je aan kan draaien, dat is makkelijk.

[0:29:59] Maar dat is ook een eis die heel veel verantwoordelijkheid bij de opdrachtgever

[0:30:04] legt en die maar een heel beperkt deel van wat je met circulair bouwen wil bereiken

[0:30:10] bereikt.

[0:30:11] En misschien ontbreekt het wel aan een platform waarbij INW en Binnenlandse Zaken samen met

[0:30:19] de opdrachtgevers en bouwers aan tafel zitten om te kijken wat zijn er dan voor beleidspunten

[0:30:24] nodig.

[0:30:25] Om een ander klein voorbeeld te geven is dat er bijvoorbeeld binnen Binnenlandse Zaken

[0:30:28] wel wordt gekeken naar wat die lange termijndoelen zijn.

[0:30:32] Dat komt uit iemands koker en dat ze bijvoorbeeld hebben, we moeten 30% biobased

[0:30:36] gaan bouwen van elk nieuwbouwproject.

[0:30:39] Maar dertig procent van wat, van het volume, van het gewicht, van de kostprijs, dat kan

[0:30:45] op zoveel manieren.

[0:30:47] En dichttimmeren betekent dat je zegt we doen dertig procent van het volume.

[0:30:51] Maar de ruimte om te experimenteren is nodig om te zeggen oké, maar bij dit project

[0:30:54] doen we het op volume en bij dit project doen we het op bouw-elementen.

[0:30:59] Dus er is heel veel mogelijk om en beleid te creëren en om ruimte te behouden,

[0:31:04] maar niet zonder het gesprek met de betreffende ministeries en de opdrachtgevers en bouwers te hebben.

[0:31:12] Dank u wel. Ik kijk nog even aan een leden over het onderwerp.

[0:31:14] Wat is er nodig voor die opschaling?

[0:31:15] We zitten een beetje in het onderwerp nu, dus ik wil de leden ook de ruimte geven

[0:31:19] om de aanvullende vragen over te stellen.

[0:31:22] En anders gaan we door met individuele vragen, andere vragen.

[0:31:26] Mevrouw Veldman, VVD.

[0:31:29] Ja, bedankt voor uw verhalen.

[0:31:31] Een van de dingen die ik hoor is bijvoorbeeld Nen werkt aan normen met de markt, met verschillende

[0:31:38] partijen samen.

[0:31:39] En als we het dan over die opschaling hebben of het meer mogelijk maken van circulair

[0:31:44] bouwen, wat is daar dan nog extra voor nodig of wat is dan het verschil tussen

[0:31:49] wat jullie nu al kunnen, waar jullie al in staat zijn als Nen-instituut, en wat je nog

[0:31:57] nodig zou hebben?

[0:32:01] Eigenlijk ook dat het ook voorgeschreven wordt.

[0:32:04] Normen zijn privaatrechtelijke afspraken.

[0:32:08] Een opdrachtgever als een Rijkswaterstaat kan opnemen in een aanbestedingsrichterij

[0:32:13] of een aanbestedingsuitschrijving aan welke normen we moeten voldoen.

[0:32:19] Maar het is inderdaad ook gewoon van belang dat het ook gewaardeerd wordt.

[0:32:23] Dat er dus inderdaad ook helder de vraag ligt dat er die ijs er ligt en welke ijs

[0:32:29] Als de definitie niet helder is, wat nettoegelegd werd, 30% van wat, dan kan je een greenwash doen alsof je circulair bouwt.

[0:32:39] Maar we moeten echt naar de werkelijkheid toe.

[0:32:43] Dank u wel.

[0:32:46] Heer Bout kan de aanvullende vraag op dit onderwerp.

[0:32:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:52] Ook onze dank voor de sprekers.

[0:32:55] Wij zien hier een mooi vervolg op de vorige bijeenkomst met de kennisinstituten.

[0:33:01] En ik herken dat het ook, de rode draad in, en dan met name over het punt wat wij graag maken, haalbaar en betaalbaar.

[0:33:08] Want ik zie toch uit de verhalen, het is lastig, financieel en dergelijke.

[0:33:12] Dus mijn vraag is, en dan kom ik toch maar op meneer Arts aan, want die met dat project Boshart,

[0:33:17] die noemde de woorden subsidisch en noodzakelijk, het is een risicovol project geweest,

[0:33:23] Vaalmeel was ontoenrijkend.

[0:33:26] Ja, dan zit ik toch wel af te vragen hoe kunnen we dan überhaupt verder gaan met dit soort zaken.

[0:33:35] Ja, een mooie vraag die ons ook erg bezig houdt.

[0:33:38] Ik zie sowieso een enorm gapend gat tussen de traditionele bouw en de echte circulaire bouw.

[0:33:45] Zodra je uit die groef komt van traditionele bouw, dan wordt alles moeilijk.

[0:33:50] Alles wordt risicovoller, duurder, regelingen zijn er eigenlijk niet op voorbereid.

[0:33:55] De hele mindset is traditionele bouw.

[0:33:59] En bouwen is natuurlijk ook cultuur.

[0:34:02] Dus het is ook de bouwcultuur die tegenwerkt.

[0:34:05] En waar mijn hoop dan ligt van hoe kan het wel...

[0:34:08] ...is om eigenlijk dat speelveld gelijker meer gelijk te trekken.

[0:34:12] En zeker te kijken naar risico's, naar hoe je subsidies inricht.

[0:34:16] Kijk ook eens aan de voorkant voordat een subsidie gelanceerd wordt.

[0:34:20] Haal daar eens een project zoals Boschaard door de subsidiemolen heen...

[0:34:24] ...om te kijken wat de output is.

[0:34:25] Ik denk dat je dan beter uit die groef komt.

[0:34:28] En als laatste denk ik dat als we samen wat meer experimenteerruimte inrichten, dat

[0:34:34] je dus ook als overheid kunt experimenteren samen met de praktijk.

[0:34:39] Dat waar we in de praktijk tegenaan lopen, dat dat vloeiende terug naar de rijkse overheid

[0:34:45] gaat om daar maximaal van te leren.

[0:34:47] Ik denk dat we dan praktijk en theorie beter op elkaar laten aansluiten.

[0:34:55] Is het helder, heer Boutkamp?

[0:35:00] Een vervolgvraag komt dadelijk?

[0:35:01] Ja, dat komt zo meteen wel.

[0:35:03] Ik ga even kijken of we nou een nieuwe vraag kunnen.

[0:35:07] Want anders gaat het heel erg door elkaar in lopen.

[0:35:11] Heer Ginwens, heeft u een vervolgvraag op dit onderwerp?

[0:35:13] Of een nieuwe vraag?

[0:35:15] Nou, dan ga ik eerst even naar de heer Gravers voor een nieuwe vraag.

[0:35:18] Kunt u een nieuwe vraag stellen?

[0:35:20] Ja, heel veel nieuwe vragen.

[0:35:22] En de heer Hoortman had het over, en dat vind ik heel interessant, nieuwe verdienmodellen

[0:35:28] voor boeren in combinatie met circulaire bouw.

[0:35:30] Want ik denk dat we een van de grootste crisis met een andere crisis kunnen oplossen.

[0:35:35] En de vraag is dus in hoeverre, wat kan de overheid doen en in hoeverre gebeurt

[0:35:41] dat al, meerdere vragen in één probeer ik te stellen, wat kan de overheid doen

[0:35:47] om dit verder te stimuleren?

[0:35:48] Want ik zie daar een hele belangrijke oplossing in, zowel voor die model als natuur en milieu, als circulaire bouw.

[0:35:55] Wat kunnen wij hier gezamenlijk doen om daar extra aandacht aan te gaan schenken?

[0:36:02] Ja, dat is een heel praktische antwoord op.

[0:36:05] Er loopt nu een Nationale Aanpak Biobased Bouwen, die ik al eerder genoemd heb.

[0:36:08] Daarvoor is geld gereserveerd.

[0:36:10] De eerste 25 miljoen was bedoeld om het project op te starten.

[0:36:16] Er is nog een reservering voor 175 miljoen om die ketens ook daadwerkelijk tot wasdom te krijgen en te laten landen in de bouw.

[0:36:26] Ik zou zeggen, probeer dat traject waar mogelijk te steunen.

[0:36:32] Ik moet zeggen, de eerste dingen die ik heb gezien van een nationaal aanpak waren heel helder en duidelijk.

[0:36:38] Ik denk dat het een hele haalbare aanpak is die heel mooi resultaat kan opleveren.

[0:36:44] Dank u wel. Duidelijk.

[0:36:53] Ik hoorde mevrouw Leeuw van Edens zeggen dat het soms bij normen of bij de aanscherping

[0:37:01] van normen of regels onduidelijk is wat daar dan achter zit en wat ermee bereikt zou

[0:37:08] moeten worden en dat u daar dan volgens in de praktijk vragen over, dat roept vragen

[0:37:14] op van waar zijn we eigenlijk mee bezig.

[0:37:17] Misschien een voorbeeld ervan noemen.

[0:37:22] De MPG bijvoorbeeld is een norm die kijkt naar de milieukosten, de schaduwprijs van materialen die in een gebouw zitten.

[0:37:32] Alleen als je materialen wilt hergebruiken, dan voer je de berekening van die MPG in.

[0:37:39] En dan kan je in veel gevallen helemaal geen kosten daarvoor invoeren.

[0:37:43] Dan moet je het invoeren alsof het een nieuw materiaal is.

[0:37:46] Dus daarmee sturen we niet op hergebruik wat wel onderdeel is van meer circulair bouwen.

[0:37:53] Iets anders wat er met die mpg gebeurt is dat je in die mpg een afslag neemt voor

[0:37:57] hergebruik van materialen in het gebouw aan het einde van de levensduur van dat

[0:38:01] gebouw.

[0:38:02] Dus je speculeert op wat er over 70 jaar gebeurt na de sloop van dat gebouw.

[0:38:08] Dus je zegt eigenlijk nou er zal dan of een infrastructuur zijn voor hergebruik.

[0:38:14] je dat nu al kan weten. En zo wordt er voor verschillende materialen hout weer anders

[0:38:19] naar gekeken. En dan krijg je eigenlijk best wel wat vreemde incentives. Dus bijvoorbeeld

[0:38:26] om meer met staal te bouwen, wat makkelijk recycelbaar is ten opzichte van hout. Terwijl

[0:38:32] beleid zich nu richt op hey, maar we moeten meer biobase gaan bouwen, dus we

[0:38:35] moeten minder met staal en meer met hout. En die consequenties daarvan, van wat

[0:38:41] Wat doet nou eigenlijk die mpg op meer van de beleidspunten die er zijn, op de beleidsdoelen,

[0:38:46] daar gaat het eigenlijk niet meer over.

[0:38:49] En daarom denken wij, hey, maar dit gaat mis.

[0:38:54] En dat is denk ik op hoofdlijnen het probleem.

[0:38:57] Dat die milieukosten die hebben, het moet wel duidelijk zijn, waar je die dan hebt

[0:39:05] en hoe je die vermijdt en op welk moment.

[0:39:08] Dus als we nu CO2-uitstoot willen beperken, en niet over 75 jaar, dat is waar de MPG naar kijkt,

[0:39:16] dan moet je die MPG heel anders inzetten en die norm niet meteen helemaal naar beneden schroeven.

[0:39:21] Dank u wel.

[0:39:23] Even een volgvraag van lid Kovcic.

[0:39:25] Oh, sorry.

[0:39:26] Lid, geen wis.

[0:39:28] Gaat u hangen.

[0:39:29] Ik heb een vervolgvraag hierop en ik heb een nieuwe vraag, maar ik wil eerst met een vervolgvraag.

[0:39:33] En dank.

[0:39:35] En misschien ook voor collega Gabriel als woordvoerder, dat heb je bij een kleine vraag,

[0:39:39] want je mag heel veel dingen het woord voeren, infra, wonen, klimaat, energie en landbouw.

[0:39:45] Ik heb de vorige periode initiatief genomen voor dat programma Biobase bouwen, wat

[0:39:50] inderdaad is opgestart na een van het klimaatpakket van vorig voorjaar.

[0:39:56] En daar had ik ook gelijk een vraag over, want wat aan mevrouw Leeuw en misschien

[0:40:02] mevrouw Liel. Zij stelt net over de houtbouw versus staalbouw, maar een van de problemen

[0:40:09] daarom heb ik ook gepleit voor een soort mpg 2, waarin je op korte termijn de uitstoot

[0:40:15] op korte termijn van CO2 eigenlijk belangrijker maakt dan wat eventueel in de toekomst via

[0:40:21] recycling of anderszins is terug te winnen waar nu heel grote onzekerheden zijn, terwijl

[0:40:25] termijn de opgave heel groot is om te voorkomen dat CO2 in de atmosfeer verdwijnt.

[0:40:31] Om wat zwaarder te wegen.

[0:40:33] Wat zou mevrouw Liel daarover kunnen zeggen en wat zou meneer Woetman daarover kunnen

[0:40:37] zeggen?

[0:40:37] Ik denk dat ze daarbij wel wat op te merken hebben, ook in vervolg op de vraag van

[0:40:41] collega Veldman.

[0:40:42] Allereerst mevrouw Liel.

[0:40:45] Deels ook met partijen die betrokken zijn bij het landakkoord is gekeken naar wat

[0:40:49] kan je doen met een global warming potential indicator.

[0:40:53] die zit veel meer op die CO2-uitstoot aan de voorkant.

[0:40:59] En door onder andere NEPROM is gekeken samen met een aantal adviseurs die later ook hier aanwezig zijn

[0:41:04] of je dat al uit de MPG kan afleiden.

[0:41:07] De MPG gaat over een aantal modules en een deel van die modules die pakt al die CO2-uitstoot aan de voorkant.

[0:41:14] Alleen dan is onze opmerking erbij is analyseer dan eerst lopende projecten.

[0:41:19] Wat scoren die daarop?

[0:41:21] En kijk dan of je die indicator in kan zetten als beleidsinstrument, als stuuringsinstrument.

[0:41:30] Maar ga niet al die ijs nu instellen zonder dat je weet wat hij doet voor bestaande projecten.

[0:41:34] Dus absoluut kijk daarnaar.

[0:41:36] Er wordt ook door best veel corporaties onderschreven van joh waarom zijn we niet

[0:41:39] meer daarmee bezig en pakken we al die modules van die mpg als gelijk instrument?

[0:41:45] Of wegen we die nu even zwaar mee?

[0:41:48] En ik denk dat Sander dit kan aanvullen.

[0:41:52] Heel goed man.

[0:41:54] Sander heeft een mooie samenvatting gegeven van wat op dit moment al in de markt staat

[0:41:59] als de Quick Carbon Indicator.

[0:42:02] Dat is een formulier dat kunnen opdachtgevers en corporaties zelf invullen met de informatie

[0:42:07] van de BWENG en de MPG om te kijken hoe hun projectescoort op CO2 uitstoot wordt

[0:42:13] gebruikt.

[0:42:14] Gaan we nu ook meer ervaring mee opdoen, want wat Anders zegt,

[0:42:19] er is gewoon behoefte aan praktijkkennis van wat heeft nou het meeste effect op die CO2-reductieopgave,

[0:42:26] waar we ook als land ons aan gecommitteerd hebben.

[0:42:34] Ja, dit is geen brandhermelding hoor.

[0:42:36] Dit is de bel van de plenaire zaal, dat betekent.

[0:42:40] Dus het gaat misschien vanmiddag nog wel een paar keer gebeuren.

[0:42:43] Dus gaat u rustig verder, wees niet ongerust.

[0:42:45] Nee, volgens mij heeft mevrouw Leeuwen alles al toegelicht over die CO2-studie.

[0:42:52] Het is ook echt iets wat uit de markt komt, qua vraag.

[0:42:56] Je ziet heel veel grote bouwpartijen die moeten rapporteren in het kader van EU-rapportages.

[0:43:03] Dus die hebben echt die behoefte om die inzicht te krijgen over hun CO2-uitstoot

[0:43:07] per project.

[0:43:09] En ook heel erg intrinsiek omdat heel veel marktpartijen zien we moeten nu iets

[0:43:13] doen aan onze uitstoot om Paris Proof te kunnen bouwen.

[0:43:17] Dus binnen die limieten van die anderhalf slash twee graden opwarming van de Arnhem.

[0:43:23] Dank u wel.

[0:43:24] Redlit Konstits, ga eruit.

[0:43:27] Dank u wel.

[0:43:28] Dank jullie wel trouwens voor het delen van kennis.

[0:43:33] Ik hoor heel veel over CO2 en net veel het woordje milieu en hoe we de verschillende

[0:43:39] keuzes maken.

[0:43:39] Ik zoek ook van de jullie kant wat meer reflectie over wat we met het milieuaspect doen.

[0:43:45] Het is niet alleen klimaatdoelen dat we moeten gaan halen, maar ook de doelen rond gezondheid.

[0:43:51] Net is natuurlijk weer data in het nieuws gekomen als we het hebben over staal, waar mensen slachtoffers van worden.

[0:43:58] Dus hoe nemen jullie dat mee, die gezondheid, bescherming van milieu, water, indivisie en wat er moet gebeuren?

[0:44:09] Ik zou graag willen verzoeken om iemand te noemen waar u deze vraag aan stelt.

[0:44:13] Wie zich geroepen voelt.

[0:44:16] Dat is een heel makkelijke.

[0:44:18] Ik kijk even naar rechts. Wie voelt zich geroepen om hier op te reageren?

[0:44:23] Nou, dat is ook mooi.

[0:44:25] Hoe moet ik kiezen?

[0:44:27] Is er iemand die hierop zou willen reageren?

[0:44:29] Anders zult u de vraag misschien kunnen herformuleren, lid Kostis.

[0:44:39] Ik kan hier zeker op reageren, maar mijn blik is natuurlijk ook wat klein in dit verhaal.

[0:44:47] Wat ons opviel als woningcoöperatie is dat er een deel van de doelgroep super radicaal

[0:44:54] denkt over duurzaamheid.

[0:44:55] Die waren echt tien stappen verder dan wij.

[0:44:58] En wat mij ook opviel toen we eenmaal een beetje aan de gang waren, dat zij veel

[0:45:04] Dus Bosch gaat over veel meer dan hergebreikte materialen, waar we sowieso te weinig focus op hebben als sector.

[0:45:12] Het ging ook over hemelwatergebruik, over een echt groen dak waar je aardappels op kunt zetten,

[0:45:18] over toxiteit, over gezondheid, over leemstuken, over... Nou, zo kan ik nog wel even doorgaan.

[0:45:24] En tegelijkertijd denk ik ook, als we het zo holistisch zouden maken als woningcorporatie,

[0:45:33] of we echt gaan opschieten.

[0:45:34] Dus ik denk dat het hier ook voor een deel wordt keuzes maken, dat we het zeker moeten

[0:45:38] hebben over CO2-impact, gezondheid, want dat raakt de bewoner, en over grondstoffen-schaarste.

[0:45:45] En dat we misschien sommige dingen ook maar even moeten laten liggen.

[0:45:48] Zodat we wel meters maken op dingen die nu prioriteit hebben.

[0:45:52] Dank u wel.

[0:45:52] We gaan nog even naar de heer Litjens en dan gaan we door met de nieuwe vragen

[0:45:56] van de andere leven.

[0:45:57] Gaat het.

[0:45:58] Er wordt best met grote regelmaat een MKI voor milieukostenindicator gehandieerd.

[0:46:04] Daar wordt met meer rekening gehouden dan alleen met CO2-reductie.

[0:46:08] Daar worden een heleboel andere relevante milieuspecten in meegenomen.

[0:46:11] Wat ik merk is dat als we gaan kijken naar bijvoorbeeld het gebruik van grondstoffen

[0:46:15] zoals beton en asfalt, dan wordt er gewerkt aan een steeds strengere milieukostenindicator.

[0:46:23] Mijn buurvrouw terechter, mevrouw Wilms, die noemde net al het belang van het wat kan helpen is voorschrijven.

[0:46:31] Er wordt bijvoorbeeld in de grondwegen waterbouw bij de helft van alle projecten,

[0:46:34] en dan gaat het om 4 miljard omzet per jaar, wordt een bestek- en contractsystematiek gebruikt.

[0:46:38] Die heet de R.A.W. Dat is de rationalisatie en automatisering in de grondwegen waterbouw.

[0:46:42] Voor de fine-proevers is dat een bestek- en contractsystematiek die door ontzettend veel partijen,

[0:46:48] dus in de helft van al die infrastructuuropdrachten, wordt gebruikt.

[0:46:52] die MKI voorschrijft en steeds strengere eisen met elkaar afspreekt, dan is de kans vrij

[0:46:58] groot dat die door heel veel partijen in heel veel projecten wordt opgepakt en dat het uiteindelijk

[0:47:03] ook effect heeft.

[0:47:05] Mooi, dank u wel.

[0:47:07] Ik ga naar de heer Boudka van de PVV voor een nieuwe vraag.

[0:47:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:14] Ik hoorde tijdens de presentaties die door alle werden gedaan het verhaal dat we

[0:47:25] beschikbaar voor anderen en daardoor, nou ja, chanceert misschien een klein beetje, maar

[0:47:29] het is lastiger om aan die kennis dan te komen, want het wordt niet breed gedeeld op werkelijken.

[0:47:37] Ik denk graag aan een oplossing, welke oplossing ziet al meneer Litjens om daar

[0:47:42] toch naartoe te werken om te zeggen ja, we kunnen het breder beschikbaar maken

[0:47:46] voor anderen? Er zal ongetwijfeld een prijskaartje aan hangen, want ja, ik hoor toch de rode

[0:47:51] draad, het kost allemaal geld.

[0:47:58] Het kost alles kostgeld, dat is vrij helder, maar het levert ook een heleboel op.

[0:48:03] Als je naar de bouw kijkt, dan is het een sector en dat geldt voor de grondweg en waterbouw

[0:48:06] en ook voor de benusector of de woningbouw, dat de vaalkosten in de bouwsector vrij hoog zijn.

[0:48:13] Ik denk dat er een heleboel investeringen gedaan kunnen worden in het breder verspreiden van

[0:48:18] kennis, het makkelijker toegankelijk maken van kennis, voor zorgen dat die kennis doorlopend

[0:48:23] beschikbaar wordt gesteld en dat er ook uit de ervaringen van de gebruikers van die kennis

[0:48:27] weer informatie terugkomt die kan helpen bij het doorontwikkelen van de kennis of er

[0:48:31] zorgen dat nieuwe inzichten ook iedere keer weer in die kennis worden vertaald.

[0:48:34] Kennis is niet iets wat statisch is.

[0:48:36] Vroeger werd dat in een boek uitgegeven en als dat boek uit 1970 was, wist je in

[0:48:40] ieder geval dat de ontwikkeling van de afgelopen 73 of 53 jaar er niet in stond.

[0:48:45] Tegenwoordig, als je gaat kijken naar een standaard en richtlijn of kennis op internet

[0:48:49] of op een kennisbank, dan ga je ervan uit dat dat kennis is die up-to-date is en actueel is.

[0:48:54] Dat kost geld inderdaad, maar ik ben ervan overtuigd dat op het moment dat je daar een

[0:48:59] beperkte bijdrage in doet of een beperkte investering in doet, dat het zich uiteindelijk

[0:49:04] echt in veel meer effectiviteit in de bouw terugvertaalt.

[0:49:06] Wat volgens mij ook hard nodig is, want we gaan ook met steeds minder mensen het

[0:49:11] zelfde werk, misschien wel meer werk, moeten doen.

[0:49:14] We hebben wel een verdankingsvraag.

[0:49:25] Wij van wc1 adviseren wc1, dat mag duidelijk zijn, maar CROE is een organisatie die 35

[0:49:31] jaar bestaat en zich bezighoudt met het niet alleen ontwikkelen samen met partijen uit

[0:49:36] de sector, opdrachtgevers, opdrachtnemers, ingenieurs, bureau's, het ontwikkelen van

[0:49:40] kennis, maar ook met het beschikbaar stellen, het praktisch toepasbaar maken en het er

[0:49:45] dat al die partijen ook de kennis kunnen gebruiken.

[0:49:49] Zoals CROA zijn er nog meer organisaties die zich daarmee bezighouden het centrum voor ondergronds bouwen.

[0:49:54] Nen, als het gaat om het normeren, is het ook ongelooflijk belangrijk om ervoor te zorgen dat je

[0:50:00] veel meer op een gestandaardiseerde en uniforme manier kan doen.

[0:50:03] Dat doet niets af aan de noodzaak en het blijvende belang om te blijven piloten,

[0:50:09] om proeftuinen te blijven starten, om iedere keer weer nieuwe ontwikkelingen van de grond te trekken,

[0:50:15] om ervoor te zorgen dat je daaropgedane kennis zo snel mogelijk in standaarden, in richtlijnen,

[0:50:21] die door zoveel mogelijk partijen te gebruiken zijn, kunnen worden vertaald.

[0:50:25] Ik ga naar de heer Gimwis voor zijn nieuwe vraag.

[0:50:31] We kijken een klein beetje naar de tijd.

[0:50:33] Ik wil kijken of alle leden voldoende aan het woord komen voor hun vraag.

[0:50:38] Dan kijken we daarna even wat er nog verder voor toelichting nodig is.

[0:50:42] Ik heb een vraag voor mevrouw Leeuw.

[0:50:48] Dat zei mevrouw Leeuw zojuist, voorzitter, dat biobase bouwen op dit moment vaak duurder

[0:50:53] dan traditioneel bouwen.

[0:50:57] Tegelijkertijd zijn er mooie voorbeelden bij woningcorporaties zoals Saajas en Woningon.

[0:51:03] Mijn vraag is wat de overheid kan, maar ook wat edes kan doen om dit op te schalen

[0:51:11] Zeker met alle vernieuwingen in de woningbouw en steeds meer modulair bouwen, wat kansen biedt

[0:51:17] om met de opbouw van lokale ketens, waar dus ook geld voor beschikbaar is, bio-based materialen,

[0:51:24] miscantes, vezel, hennep, graanstro, et cetera, te verwerken.

[0:51:29] Dan is het toch ook mogelijk om dat goedkoper te krijgen en op te schaderen, lijkt mij.

[0:51:33] En een win-win-win voor Nederland, voor boeren en voor klimaat en natuur en ook

[0:51:41] aan uw woningen te maken. Lijkt mij. Dank u wel. Goede vraag. Wat kan EDES doen?

[0:51:52] Wij organiseren jaarlijks allerlei webinars. Wij financieren de Groene Huisvesters, dat is een

[0:51:57] kopgroep van duurzame woningcorporaties. Die zijn altijd bezig met wat wordt volgend jaar

[0:52:05] belangrijk op gebied van duurzaamheid. En die organiseren een roadshow, die gaan langs alle

[0:52:12] Vorig jaar hebben zij dat gedaan op gebied van circulariteit en met focus op biobased

[0:52:18] bouwen.

[0:52:20] Dus daar gaan een aantal bestuurders van de corporaties van die groene huisvesters

[0:52:24] de bestuurders en corporaties door verschillende regio's opzoeken en die komen brengen dit

[0:52:31] is wat al kan.

[0:52:32] Dus dat is iets wat Edis doet.

[0:52:36] Wat daarnaast denk ik voor biobased materialen, maar vooral voor nieuwe duurzame materialen

[0:52:42] hoge circulair niveau. Belangrijk is dat ze ook een weg vinden in bijvoorbeeld de Nederlandse

[0:52:49] Milieudatabase. Dat is nodig om in de mpg goed mee te kunnen nemen en dat is kostbaar.

[0:52:55] Vooral voor kleinere bedrijven die nieuwe producten ontwikkelen zijn die kosten gewoon

[0:53:01] hoog om te dragen. Daar zou de overheid iets aan kunnen doen om dat toegankelijker

[0:53:05] te maken. Dat is één ding. En iets anders is dat wat af en toe lastig is,

[0:53:09] is om dat soort nieuw materialen de juiste technische specificaties mee te geven, gekeurd.

[0:53:17] Dus dan heb ik het over, als je over isolatiematerialen hebt, over bijvoorbeeld brandveiligheid,

[0:53:24] de keuring daarvan, maar voor bijvoorbeeld hergebruik van hout in constructie,

[0:53:28] gaat het over de constructieve veiligheid.

[0:53:31] Verzekeraars die vragen daar nu certificaten soms volop die niet bestaan,

[0:53:35] Of die eigenlijk niet nodig zijn, omdat die ook niet weten waar ze precies naar op zoek moeten.

[0:53:40] Dus de toegang tot de milieudatabase, maar ook die technische specificaties, dat makkelijk beschikbaar maken.

[0:53:45] Daar testen voor kunnen doen.

[0:53:47] Dat moet echt toegankelijker worden voor bedrijven, voor de leverancierse fabrikanten van dat soort materialen.

[0:53:54] Dank u wel.

[0:53:55] Een vervolgvraag van mevrouw Welzijn van NEC uit Rang.

[0:53:59] Dank u wel.

[0:54:01] Aan mevrouw Lil de vervolgvraag.

[0:54:05] Ook op dat terrein van die garanties, en daar wordt nu in de Reader iets over risicospreiding.

[0:54:13] Maar als je die data structureel verzamelt en daaruit leert, dan kun je daarvan ook

[0:54:20] werken aan normstellingen, zodat het proces van garantieverlening en certificering en

[0:54:27] noem alles maar op, op een gegeven moment dan toch wel op gang komt.

[0:54:34] Misschien ook de vraag aan mevrouw Wilmse, bedenk ik mij.

[0:54:38] Ja, ik wilde hem eigenlijk ook doorgeven, want het lijkt mij heel mooi.

[0:54:40] Het is een heel goed voorbeeld waarmee die verantwoordelijkheid, die ook door meneer

[0:54:45] Arts bijvoorbeeld noemt, verdeeld wordt over de keten en niet alleen bij de opdrachtgever

[0:54:50] ligt.

[0:54:53] Dat is denk ik een vraag die een beetje meer onderdelen bevat.

[0:54:59] Er zijn momenteel gewoon heel veel initiatieven en heel veel manieren om uit te vragen

[0:55:04] en circulair moet bouwen.

[0:55:06] En dat is eigenlijk ook wat je net ook aangaf.

[0:55:10] Welke certificaten moeten er nu ergens bij?

[0:55:13] Hoe toon je aan dat een stalen ligger hergebruikt kan worden,

[0:55:15] dat hij nog steeds dezelfde constructieve waarde heeft

[0:55:18] en weer dertig jaar mee kan of langer?

[0:55:20] Dat zijn eigenlijk de vragen waar we denk ik allemaal heel druk mee bezig zijn.

[0:55:24] We werken aan daar afspraken over.

[0:55:27] Recent samen met ook Rijk Vastgoed bedrijf, onder andere,

[0:55:30] En RWS is ook een Nederlandse technische afspraak over hergebruik van staal gelanceerd.

[0:55:37] Maar het staat allemaal nog best wel in de kinderschoenen, denk ik.

[0:55:39] Als ik het ook zo beluister, waar jullie ook tegen aangelopen zijn met de projecten.

[0:55:44] Dan hebben we nu eigenlijk heel veel initiatieven die nog niet overal bij elkaar komen.

[0:55:48] We hebben een lenteakkoord, we hebben een NGF-voorstel,

[0:55:51] een Nationaal Groeifondsvoorstel dat zich bezighoudt met Biobased.

[0:55:54] We hebben best wel heel veel verschillende, ja, plannen.

[0:56:00] brengen. Dat is denk ik een van de belangrijkste zaken die de komende jaren echt wel moet gaan gebeuren.

[0:56:06] Dank u wel. Ik krijg naar het Lidkosje iets voor een nieuwe vraag.

[0:56:11] Nee deze ronde laat ik het dan aan me voorbij gaan.

[0:56:14] Nou kijk eens, dat is tijdswinst. Maar dat is deze ronde.

[0:56:18] Dan gaan we voor een tweede ronde zou ik willen zeggen.

[0:56:20] Dan nodig ik de leden uit wie dat willen om dat kervbaar te maken om een vraag te stellen.

[0:56:23] Dan begin ik bij mevrouw Welzijn van NEC.

[0:56:27] Dank u wel. Dan kan ik mooi even doorvragen op dat verhaal van die garanties en die certificering.

[0:56:33] Want als ik u goed beluister, zegt u dan van weet je, voordat je daar überhaupt aankomt,

[0:56:39] daar zit nog een wereld voor.

[0:56:40] En dat is die wereld van die data die nu op verschillende plekken ligt, doorgronden,

[0:56:46] samenbrengen, et cetera. Klopt dat?

[0:56:49] Ja, dat klopt denk ik wel inderdaad.

[0:56:50] Dat is het stukje eigenlijk innovatie verder brengen en zorgen dat het inderdaad betaalbaar

[0:56:56] ...om de materialen ook antoonbaar, circulair, en ook antoonbaar aan de traditionele bouw te laten voldoen.

[0:57:03] Want daar zijn natuurlijk eigenlijk nog heel veel wetgevingen ook op geënt.

[0:57:07] Dus de brandveiligheid, de sterkteberekeningen, zijn nog op eigenlijk de nieuwe materialen geënt.

[0:57:13] En daar moeten wel aanpassingen komen, ja.

[0:57:17] Dank u wel.

[0:57:18] Meneer Grauwe-Riels, heeft u nog een vraag?

[0:57:20] Ik laat het ook even aan me verbijken.

[0:57:21] Mevrouw Veldman dan, van de VVD.

[0:57:24] Ik hoor wat u zegt dat er aanpassingen moeten komen omdat er ander soortige materialen komen,

[0:57:29] maar ik neem aan dat brandveilig wel brandveilig is, dus dat je die norm niet zou willen aanpassen,

[0:57:36] dus hoe moet ik dat zien?

[0:57:38] Nee, zeker.

[0:57:39] Alleen die norm, sommige normen, die norm misschien niet specifiek, maar een aantal

[0:57:42] normen en een aantal wetgevingskaders stammen natuurlijk uit de tijd van de traditionele

[0:57:47] bouw.

[0:57:48] Dus een biobase-materiaal toepassen in een gezondheidszorggebouw, noem ik het maar even heel plat gezegd.

[0:57:54] Ja, hoe toon je aan dat dat voldoet aan alle hygiëne-eisen?

[0:57:57] Maar hoe voldoet je inderdaad dat een gerecycled stalen lichaar, waar dus een andere waarde in zit van schoon staal,

[0:58:04] dus die zit ook gerecycled staal in, hoe toon je aan dat die nog net zo sterk is?

[0:58:08] De waarde over hoe sterk die moet zijn of hoe brandveilig die moet zijn, die moet je natuurlijk niet naar beneden gaan halen.

[0:58:13] Maar hoe toon je aan dat het materiaal ook daaraan voldoet?

[0:58:18] zijn met alle materialen en dus ook nog niet alle scores voor hebben.

[0:58:23] Mevrouw Veldmans, over materiale en ruimte.

[0:58:24] Sorry, dat is inderdaad de vraag daarachter natuurlijk.

[0:58:27] Dat als je nieuwe materialen ontwikkelt, dat je volgens mij op het moment dat je dat

[0:58:32] gaat ontwikkelen, meteen kijkt naar, oké, hoe kunnen we, wetend wat de eisen zijn

[0:58:36] aan bijvoorbeeld veiligheid en gezondheid, dat we het op de juiste manier ontwikkelen

[0:58:42] en dat we ook niet later als we het ontwikkeld hebben, we denken, oh, jammer, het past

[0:58:46] niet bij wat we eigenlijk willen.

[0:58:49] Dat is natuurlijk ook wat we in het systeem zouden willen brengen.

[0:58:54] Ik zie instemming over die laatste ommerging.

[0:58:58] Ja, eens.

[0:58:58] Maar ik denk ook dat het een vraag is voor twee rondes verder ongeveer.

[0:59:01] Er zitten natuurlijk ook de toeleveranciers.

[0:59:05] Maar inderdaad, veiligheid is natuurlijk altijd een heel groot goed en daar zullen

[0:59:09] we nooit met onze norm in ieder geval niet aan willen toornen en volgens mij ook

[0:59:13] de opdrachtgevers natuurlijk ook niet.

[0:59:15] Oké, dank u wel.

[0:59:21] Ik hoorde op een gegeven moment zeggen, laten we vooral doorgaan met die pilots om zoveel mogelijk deskundigheid op te doen.

[0:59:30] Maar daar zit volgens mij ons nou ook net een probleem, en dat hoorden we vorige keer bij die deskundigen ook van die kennis in de situatie.

[0:59:37] Door die pilots maakt het allemaal zo duur, die blijven allemaal duur ook.

[0:59:41] En we kunnen daar eigenlijk ook, we missen dan het opschalen, het grootschalen gebruiken van projecten.

[0:59:47] Nou, de WC-eend heeft de kennis in huis, hoor ik u zeggen.

[0:59:51] Mijn vraag is dan, eigenlijk mijn vervolgstanks willen zijn, is die dan ook beschikbaar voor iedereen?

[0:59:55] Vraag ik aan de WC-eend.

[0:59:58] Maar vooral ben ik van belang.

[0:59:59] Blijven we nou niet te veel hangen in het...

[1:00:01] maar zitten vreubelen in die pijletjes?

[1:00:05] En waarom komt het nou niet tot een grootschalig opschalproject?

[1:00:09] Sorry, misschien voorzitter, maar...

[1:00:10] Ik zie in ieder geval eerst de heer Litjitzend woord geven en daarna meneer Woertman.

[1:00:15] Ik heb net aangegeven dat het belangrijk is om te blijven onderzoeken, om dat creatieve

[1:00:20] proces ook echt doorgang te laten vinden, omdat zonder die koplopers die allemaal nieuwe

[1:00:25] dingen bedenken, je ook niet de basis kan hebben voor die opschaling.

[1:00:28] Maar ik heb ook geprobeerd om in mijn verhaal aan te geven dat er juist een heel groot

[1:00:32] belang ligt bij het opschalen en bij het hervoorzorgen dat die kennis die wordt

[1:00:36] opgedaan in de zandbak of in de speeltuin, maakt niet uit hoe je het wilt noemen,

[1:00:39] dat die op een gegeven moment ook echt uit de zandbak komt en praktisch toepasbaar

[1:00:42] wordt gemaakt.

[1:00:45] dan ben je ongelooflijk veel geld in innovatie aan het stoppen, zonder dat het echt tot innovatie of impact leidt.

[1:00:51] We willen verandering, we willen impact maken, we willen allemaal een aantal maatschappelijke doelen realiseren.

[1:00:56] Naar een circulaire samenleving willen we dat het haalbaar en betaalbaar blijft,

[1:01:00] maar dat kan alleen maar als je het op grote schaal op een gegeven moment kan toepassen.

[1:01:04] Anders blijft het kostenaspect een probleem.

[1:01:07] Pas op het moment dat je echt in staat bent, ook als producenten van nieuwe materialen en nieuwe grondstoffen,

[1:01:12] Als je in staat bent om op te schalen, dan ben je ook echt in staat om het op een normale prijs in ieder geval te doen.

[1:01:19] En dan kom je uiteindelijk naar die brede toepassing toe.

[1:01:26] Ik ben het helemaal eens met de heer Litchens.

[1:01:29] Tegelijkertijd zijn er ook bouwpartijen die al volop bezig zijn met de opschaling.

[1:01:33] Je hebt een partij zoals StartBlock die hele woningen in de fabriek maken die op een opleggen kunnen.

[1:01:40] en te plekken kunnen worden ingeplugd op de infrastructuur.

[1:01:44] Ja, dat zijn fantastische projecten.

[1:01:46] Ik noem een heimans die bezig is met een houtbouwfabriek...

[1:01:49] waar grote delen van het bouwpakket gewoon gestandardiseerd van de fabriek afrollen.

[1:01:55] Dus het gebeurt al en juist die partijen die nu bezig zijn met die industriele opschaling...

[1:02:00] die hebben die langdurige zekerheid nodig.

[1:02:02] Die hebben een perspectief nodig dat ze hun producten landelijk kunnen afzetten...

[1:02:07] En ze moeten weten waar ze over meerdere jaren aan toe zijn.

[1:02:10] Want het ontwikkelen van een woningbouwconcept of een industrieel productieproces kost jaren,

[1:02:16] kost heel veel investering en moet daarna ook nog terugverdiend worden.

[1:02:22] Dus dat is zeker een opgave die voor ligt bij de overheid om die langjarige zekerheid

[1:02:27] te bieden en om die nationale uniforme eisen te stellen zodat partijen die bezig zijn

[1:02:34] met in de socialisering, weten met dit product kan ik zowel in Limburg terecht als in Friesland

[1:02:41] of Amsterdam.

[1:02:43] Dank u wel.

[1:02:45] Ik kijk even naar de andere leden.

[1:02:47] Welkom ook aan de heer Bemengen van D66.

[1:02:50] Ik ga u zo nog even de gelegenheid geven, want u valt in deze eerste mooie ronde

[1:02:53] tafel over circulair bouw, ik ga u zo nog even de gelegenheid geven voor stellen

[1:02:56] van een vraag.

[1:02:57] Dat kondig ik alvast aan, maar ik kijk eerst nog even naar de heer Ginwis.

[1:03:02] Als er nog tijd is dan heb ik nog wel een vraagtje, voorzitter.

[1:03:06] Mijn eerste vraag gaat over CO2.

[1:03:12] Misschien namen we mevrouw Axe.

[1:03:15] Hij begon met een verhaal, verwijzend naar die gerecyclede colafles.

[1:03:20] Dat is op zich prachtig.

[1:03:23] Maar zijn we kritisch genoeg op CO2-emissies en andere emissies bij hergebruikprocessen?

[1:03:29] Een product kan wel recycelbaar zijn, maar daarmee is het nog niet gelijk circulair.

[1:03:36] intensiteit van zo'n recyclingproces gigantisch is.

[1:03:40] Dus eigenlijk in verlengde met mijn eerste vraag, in hoeverre kunnen we echt spreken

[1:03:46] van een circulair product als zo'n recyclingproces aan de voorkant niet zeker is dat dat niet

[1:03:55] al te veel energie kost, want ja, zo kan ik het ook.

[1:03:58] Ik zie meneer Mol ook klikken, dus misschien wil hij daar ook op reageren.

[1:04:02] Dan gaan we eerst naar de heer Arts en dan geef ik daarna de heer Mondert de gelegenheid om even daar te reageren.

[1:04:09] Ja, wat ik zie is dat als het gaat over biobase bouwen bijvoorbeeld, dan wordt er heel snel gezegd een materialeschift.

[1:04:15] Van staal naar hout, van beton naar hout, andere isolatiematerialen.

[1:04:19] Dat is in mijn ogen relatief simpel.

[1:04:22] Dat kun je ook industrieel doen.

[1:04:24] Alleen als je kijkt naar de impact van een gebouw, van waar zit impact?

[1:04:27] in gevel, kozijnen, geveldelen, daar zit bijvoorbeeld heel erg veel CO2-impact en is

[1:04:33] ook materiaal intensief.

[1:04:35] Wat wij doen, wij hebben bijvoorbeeld een gevel hergebreikt van een oud stadskantoor

[1:04:41] in Roosendaal.

[1:04:42] Gewoon een complete gevel hebben we eruit gehaald, die hebben we niet in de machine

[1:04:45] gestopt.

[1:04:46] Maar die hebben we dus, inclusief het glas, ook mega-impactvol trouwens, allemaal veel

[1:04:51] energie nodig om dat te recyclen.

[1:04:53] En die hele gevel is geweefurbished door het originele bedrijf in België, vervolgens opgeslagen

[1:04:59] en toe naar Boschard gekomen.

[1:05:01] Maar dan moet je dus die hele keten gaan volgen van transport, van normering, van

[1:05:07] de oude leverancier.

[1:05:09] Nou, zo kan ik nog even doorgaan en je moet het ook nog willen en de risico's

[1:05:13] enzovoort enzovoort.

[1:05:15] Dus ik zie dat het toch snel ook hier aan tafel gaat over recycling, dus stop

[1:05:20] het maar in de machine en dan komt er nieuw spul uit.

[1:05:23] we het meer over moeten hebben, is hergebruik zo hoog mogelijk in de keten.

[1:05:28] Dank u wel.

[1:05:29] Aanvullend uur op, de heer Mol.

[1:05:30] Ja, dat is ook waarom ik de liggers van een betonnen viaduct noem, want die halen

[1:05:35] we er compleet uit en proberen we compleet in een nieuw viaduct neer te zetten.

[1:05:39] Hoogwaardig hergebruik noemen we dat, waarbij je dus geen hoogheid dat modificeren

[1:05:43] omdat het anders niet past.

[1:05:45] En dan kom je ook op het toetsen uit, want het toetsen ging net vooral over nieuwe

[1:05:49] materialen, maar dit zijn gewoon bestaande materialen waarvan getest moet worden

[1:05:52] hoe sterk ze zijn.

[1:05:54] dan goed om wel diezelfde normatiek te kunnen handhaven.

[1:05:57] Dus daar zit onze uitdaging momenteel en daar zijn we aan het leren om te kijken hoe

[1:06:01] we dat dan ook goed kunnen doen.

[1:06:03] Nog één ding.

[1:06:04] Volgens mij hebben we nu GWW, grondweg en waterbouw, uitgelegd.

[1:06:09] Ik zie twee markten hier zitten, de woningbouw, de utiliteitsbouw en de grondweg en waterbouw.

[1:06:15] Van de ene kant zou je daar meer samenhanging willen zien qua regelgeving of qua beleidsuitgangspunt.

[1:06:22] En van de andere kant moeten we ook volgens mij in de gaten houden dat we die ook apart

[1:06:26] moeten blijven benaderen vanwege hun verschillen.

[1:06:29] Dus dat wil ik nog even, want ik zie dat hier door elkaar lopen, omdat we allemaal net

[1:06:32] een andere sector vertegenwoordigen.

[1:06:34] Wat zijn die relevante verschillen?

[1:06:36] Stiekem een vraag van de voorzitter.

[1:06:38] Dank u.

[1:06:39] Dank u, Leer.

[1:06:41] Ik zie bijvoorbeeld bij de utiliteitsbouw al veel meer mogelijkheden op korte termijn

[1:06:45] voor biobased materialen.

[1:06:47] Die zie ik bij de GWW nog minder.

[1:06:50] Dat is een voorbeeld.

[1:06:52] Volgens mij niet allebei in één mal gieten, omdat dat ook tegen kan werken, als een voorbeeld.

[1:06:57] Dank u wel.

[1:06:59] Ik kijk nog even.

[1:07:01] Lidkost is nog steeds in deze ronde geen vraag.

[1:07:04] Dan gaan we naar de heer Bamenga.

[1:07:07] U valt erin, maar u bent erstaat vrij om een vraag te stellen.

[1:07:11] Nee, ik wil het graag weten, want veel aanwezigen vragen om meer duidelijkheid vanuit de overheid.

[1:07:16] Hoe zouden jullie die duidelijkheid graag willen zien?

[1:07:20] En aan wie zou u deze vraag graag willen stellen?

[1:07:25] Wie de vraag zo goed mogelijk kan beantwoorden.

[1:07:28] Ja, dat is zo prachtig.

[1:07:30] Ik kijk even...

[1:07:33] Ja, heer Woetman gaat ervan.

[1:07:35] Volgens mij zijn heel veel dingen al aan de orde gekomen tussen de bedrijven door.

[1:07:41] Maar we hebben het gehad over de langjarige zekerheid met betrekking tot de eisen,

[1:07:48] de langjarige zekerheid met betrekking tot de rekenmetodiek

[1:07:52] En nationale zekerheid, zorgen dat nationaal het niveau van eisen geregeld wordt.

[1:07:59] Zodat er vanuit de overheid met een flink ambitieuze doelstelling kan worden gewerkt.

[1:08:08] Waar ook gemeentes en provincies zich achter kunnen scharen.

[1:08:11] En waarvan bouwpartijen weten hier kan ik op anticiperen, hier kan ik mee de markt op.

[1:08:18] Dank u wel.

[1:08:19] Heer Bout kan volgens mij nog een vraag.

[1:08:22] Voorzitter, een hele korte en nieuwsgierige vraag aan de heer Mol van Rijkswaterstaat.

[1:08:26] Lagen die liggers toevallig op de Oostvaardersdijk?

[1:08:29] Want daar lagen namelijk een stuk of 40, 50 van die oude brugdeel liggers achter een hek.

[1:08:34] Maar als deze inderdaad zo bedoeld waren voor hergebruik,

[1:08:37] waarom maken we dan niet gelijk reclame ervoor?

[1:08:39] Om te zeggen van hier ligt een herbruikbaar product.

[1:08:43] Ik geef maar mee, hij is gratis deze tip.

[1:08:46] Nou, we kijken ze aan, een ronde tafel met tips.

[1:08:50] Deze vraag noopt ook wel tot een stukje.

[1:08:51] Heeft u de bibliotheek van Rijkswaterstaat goed in uw achterhoogte?

[1:08:55] Daar ga ik dan.

[1:08:56] Ik heb geen idee of dit de brugdelen van Rijkswaterstaat zijn.

[1:08:59] Dat weet ik gewoon niet.

[1:09:01] Wat ik wel heb gezegd, we oogsten ze en we moeten die tijdelijk opslaan.

[1:09:07] Dus het kan zijn dat u delen hebt gezien.

[1:09:10] Er zit nog wel een haakje aan.

[1:09:13] Verkoop ze gewoon, want wij als overheid hebben dan de dienstdomeinen die dat zou moeten gaan doen voor ons.

[1:09:18] heel verhaal achter of je die zo kunt verkopen en of er ook een markt voor is.

[1:09:23] Want het zijn misschien wel brugdelen waar je nog heel veel behandelingen op moet doen,

[1:09:28] waardoor het duurzaamheidsaspect vrij laag kan zijn.

[1:09:31] Dus er zit dan een hele wereld achter waar we nu net mee aan het leren zijn.

[1:09:36] Maar dank voor de tip.

[1:09:37] Dank u wel.

[1:09:38] We gaan richting de afronding van deze eerste blok, zou ik moeten zeggen.

[1:09:44] Ik kijk even naar de gasten of het nog één van de gasten is die, ik zou wel

[1:09:49] maar nog een nabrander heeft over iets wat naling van deze ronde die we gedaan hebben,

[1:09:54] twee rondes, dat u dat nog zou willen meegeven aan de Kamerleden.

[1:09:58] De heer Litjen Sieik en de heer Roertman, de heer Arts, nou dat noopt wel tot de korte

[1:10:03] zijde.

[1:10:03] Ja, kort.

[1:10:04] Ik denk, een advies, kijk vooral naar welke infrastructuur we al hebben.

[1:10:09] Dan heb ik het niet over de fysieke infrastructuur, dan heb ik het over de kennis-infrastructuur.

[1:10:13] Welke organisaties hebben we al, instituten hebben we al.

[1:10:17] Ga niet voor ieder nieuw iets, een nieuw clubje oprichten, een nieuwe stichting opzetten of

[1:10:22] wat dan ook, maar kijk naar bestaande organisaties en probeer de kracht van die organisatie

[1:10:27] met name in samenwerking ook echt goed te benutten.

[1:10:29] Dank u wel.

[1:10:30] Heer Woetman.

[1:10:34] Over Biobase bouwen nog heel kort.

[1:10:36] In het buitenland gebeurt het al heel veel.

[1:10:39] Als je kijkt naar het aantal producten dat vanuit het buitenland al voorradig

[1:10:44] is waarmee je in Nederland Biobase zou kunnen bouwen.

[1:10:48] Dat zijn vaak ook producten die al getest zijn en een certificering hebben.

[1:10:54] Misschien nog niet in Nederland, maar waar je wel als bouwer rekening mee kunt houden.

[1:10:59] Daarmee kun je laagdrempelige ervaringen opdoen met bouwer-based bouwen.

[1:11:03] Ik zou het heel mooi vinden als dat op een of andere manier ook vanuit de overheid

[1:11:06] gestimuleerd wordt.

[1:11:08] Vanuit Lentakkoord zijn we in ieder geval bezig met een kennispeper daarover en zijn

[1:11:12] we met ons netwerk daar ervaring mee aan het opdoen.

[1:11:14] Dank u wel.

[1:11:16] De heer Arts.

[1:11:17] Toen hier net de gratis tip voorbij kwam, toen zag ik alle mondhoeken omhoog gaan, dat

[1:11:22] viel me op.

[1:11:23] Laat het ook vooral sexy en leuk maken en zichtbaar maken, want ik denk dat het

[1:11:28] een heel erg mooi en leuk en vreugdevol onderwerp is.

[1:11:31] En laten we dat stuk ook vooral niet vergeten, de lol en de gaafheid.

[1:11:35] Nou, hoe mooier kunnen we dit blok niet afsluiten.

[1:11:39] Wij vinden ons werk natuurlijk ook heel leuk en sexy en ga zo maar door.

[1:11:42] Dus wat dan er gaat, dank voor de tip.

[1:11:45] In ieder geval de gasten in de eerste blok, hartelijk dank voor hun aanwezigheid, hun toelichting en het beantwoorden van de vragen.

[1:11:52] Ik schors deze ronde tafel vijf minuten voordat we doorgaan met de volgende blok.

[1:11:55] Dank u wel.

[1:21:18] Mensen, ik wil zeggen dat we doorgaan met het tweede blok van dit ronde tafelgesprek.

[1:21:29] Daarvoor zijn aangeschoven gasten vanuit de bouwensloop en recycling en toeleveranciers.

[1:21:38] 5 kwartier dus we hebben een mooie tijd ervoor maar laten we geen minuut verliezen zou ik

[1:21:43] willen zeggen dus ik wil graag de heer Dwars van Wallers-Needam uitnodigen om te beginnen

[1:21:49] met de eerste drie minuten want dat is ook wel wat we willen zal ik even toelichten

[1:21:53] hebben we geven elke gast drie minuten de tijd om even een toelichting te geven

[1:21:57] op het onderwerp en dan starten we met vragen vanuit de leden van de commissie dus

[1:22:08] Dank dat ik hier aanwezig mag zijn en input geven voor het ronde tafelgesprek.

[1:22:15] Ik heb eigenlijk twee punten die ik ze heel graag zou willen maken.

[1:22:18] Ik zou eigenlijk de politiek op willen roepen om de waan van de dag te gaan verlaten en

[1:22:24] te kijken naar de lange termijntoekomst.

[1:22:26] En daarbij heb ik eigenlijk twee serieuze punten die ik wil inbrengen.

[1:22:29] En dat is in het eerste termijn te maken dat we echt een visie en beleid nodig

[1:22:34] geven om uiteindelijk de bouwsector te transformeren tot de co2-positieve bouwsector.

[1:22:39] Dat betekent dat we meer co2 gaan vastleggen in de gebouw, in de gebouwde omgeving dan

[1:22:44] dat we uit gaan stoten.

[1:22:46] Het is al mogelijk.

[1:22:47] Het volgende punt waar ik verder op in wil gaan is dat we opnieuw moeten nagedenken

[1:22:51] hoe we de financiële structuur van de gebouwde omgeving gaan vormgeven.

[1:22:55] Dat komt voort uit het feit dat we op dit moment een gebrek aan visie en beleid

[1:23:01] voor de lange termijn hebben, waardoor investeringsonzekerheid gaat ontstaan.

[1:23:05] Ten aanzien van punt 1 wil ik even de diepte ingaan.

[1:23:09] Er is al het een en ander in het volgende blok over gesproken hoe we uiteindelijk CO2

[1:23:13] positief kunnen gaan bouwen, dus CO2 kunnen vastleggen met biobase materialen.

[1:23:17] De MPG is ook al benoemd, die gaat voorbij het feit dat we op een andere manier nu

[1:23:26] CO2 kunnen vastleggen.

[1:23:27] De MPG die nu voor ligt, stimuleert houtbouwen onvoldoende.

[1:23:32] Daarnaast zie ik een grote drang in de uitwerking ervan dat er niet gekeken wordt naar de betaalbaarheid ervan.

[1:23:39] En daar bedoel ik niet dat het duurder is.

[1:23:41] Daar heb ik geen enkele zorgen over.

[1:23:43] Maar het gaat er om hoe we het financieren en hoe we het betalen.

[1:23:45] Dus daarbij kan je ook denken uit andere ketens.

[1:23:48] Dus je kan ook denken, kan ik wat u als Tweede Kamer heeft doorgevoerd voor energiezuinig bouwen,

[1:23:55] heeft u andere hypotheekregels bedacht, waardoor energieneutraal bouwen eigenlijk gewoon gemeengoed

[1:24:00] is geworden.

[1:24:01] We zouden dat ook voor CO2-positief bouwen kunnen doen.

[1:24:04] Hoe kunnen we financiële prikkels, inbouw in het systeem, zonder allerlei subsidies

[1:24:08] te introduceren, bijvoorbeeld CO2-waarderen, CO2-credits te hanteren.

[1:24:13] Ik bedoel Shell betaalt 80 euro de ton om CO2 in de grond te pompen, nou blijkbaar

[1:24:19] heeft het waarde.

[1:24:20] Kunnen we op een nieuwe manier het systeem bedenken zodat het gemeengoed gaat worden

[1:24:25] dat we met pilots net de stok genoemd en subsidies aan de gang moeten.

[1:24:31] Het Lendakkoord heeft er met energie-neutraal bouwen al gedaan, financiële regels aanpassen.

[1:24:37] Punt 2 is een grotere zorg, want dit is al redelijk in gang gezet.

[1:24:42] Nog niet voldoende, zeker de financiële kant van CO2 is onvoldoende, krijgt dat aandacht.

[1:24:47] Het gaat er veel over de punten en de wetgeving.

[1:24:49] Ten aanzien van de financiële sector hebben we een grote probleem, is dat wat wij eigenlijk

[1:24:55] nodig hebben als Nederland, dus dat is niet enkel als bouwsector gezien, we moeten flexibel

[1:25:00] worden voor de toekomst.

[1:25:01] We zien nu steeds vaker dat we andere keuzes willen maken met het land, met het landgebruik

[1:25:06] en dat zal ook met steden gaan gebeuren.

[1:25:08] We hebben problemen met overstromingsgebieden, de rivieren hebben meer ruimte nodig, misschien

[1:25:12] hebben we steeggezeigende zeespiegel nodig.

[1:25:15] We moeten flexibel worden en wat we denken, en dat is het grootste probleem bij circulair

[1:25:19] is dat eigenlijk al die grondstoffen die we toepassen gevangen zitten in

[1:25:24] hypotheken en die mensen ook gevangen zijn. Het klimaatlabel geeft al een

[1:25:28] mooi voorbeeld. We gaan in kaart brengen op dit moment dat

[1:25:31] bepaalde gebieden meer risico's hebben en wie betaalt de rekening, niet de

[1:25:36] banken, want die hebben al gezorgd dat we een deel moeten aflossen, maar de

[1:25:39] bewoners die hun vastgoed wordt afgewaardeerd en die gaan de

[1:25:43] uiteindelijk de rekening betalen voor de verandering die nodig is in

[1:25:47] En wat ik eigenlijk oproep, daarom ook begon ik bij de waand van de dag, laten we alsjeblieft

[1:25:52] de waand van de dag eens vergeten met z'n allen en kijken over hoe moet dat dan misschien

[1:25:56] over 100 jaar Nederland uitzien.

[1:25:58] Dat betekent dat je andere financieringsregels moet gaan bedenken en dat op een andere

[1:26:02] manier structureren.

[1:26:04] Dus mijn oproep, lange termijn en duidelijk beleid daarnaartoe, maar het ook eens

[1:26:09] een keer helemaal doordenken in plaats van op korte termijn bijvoorbeeld met

[1:26:13] de MPG een quick fix te denken door te voeren.

[1:26:17] Dank u wel. De heer Van der Beek, gaat uw gang.

[1:26:21] Ik ben programmanager circulariteit bij Lagermaat Sloopwerken, een van de wat grotere sloopbedrijven in Nederland.

[1:26:27] Daardoor belast met de grootste afvalstroom die we kennen in onze samenleving, dat is met name de bouw.

[1:26:34] Die gebruikt veel grondstoffen, meer dan de helft van onze totaal grondstoffenbruik gaat de bouw in.

[1:26:40] En daarmee, ook als je kijkt naar de afvalkant, is ook meer dan de helft van ons afval in Nederland betreft bouw-slopafval.

[1:26:47] De sloopwereld kijkt al tientallen jaren naar hoe je die afvalstromen weer kan verwaarden,

[1:26:52] hoe je van afval weer kan opwerken, om te zorgen dat je er bouwmaterialen van maakt.

[1:26:58] Dat doen wij ook, alleen als we kijken naar impact, hoe kunnen we dat zo snel mogelijk behalen?

[1:27:03] Mijn taak als programmanager circulariteit was zoeken bedrijfsmodellen, want voor

[1:27:07] Ietschade is het niet heel circulair, en kijken ook naar hoe we serieus die getallen

[1:27:12] de lucht in kunnen krijgen.

[1:27:16] Als we hele gebouwen beoordelen op hun mogelijkheden, kunnen we die ontmantelen.

[1:27:22] Met name kijkend naar beton, staal en glas.

[1:27:25] Daar zitten de gewichten, daar zit de massa, daar zitten de procenten en daar zit ook de CO2.

[1:27:32] Om dat te kunnen opjagen, hebben we een kickstart gemaakt om te zeggen dat we ook gaan ontwikkelen.

[1:27:37] Dus we zijn vanuit de sloopwereld ontwikkelaar en bouwer geworden van gebouwen die we maken met bestaande gebouwen.

[1:27:46] Daar zijn de resultaten gigantisch van en ook opschaalbaar.

[1:27:50] Dat betekent dat we met een gemiddeld project, dat we onder handen hebben, zomaar 20.000

[1:27:53] ton afval voorkomen op één project, daarmee 20.000 ton grondstof niet nodig hebben op

[1:27:59] een nieuwe plek en dan 3.500 ton CO2 besparen.

[1:28:02] Dat zijn getallen die in perspectief gezet kunnen worden.

[1:28:07] Daarbij komen we ook die problemen tegen die hier gemeld zijn.

[1:28:10] Dus waar zitten dan nu de knelpunten?

[1:28:12] Dit zijn voor ons geen pilots meer.

[1:28:17] Maar we zien wel dat er veel meer ervaringen nodig en vastgelegd zijn om het door te geven

[1:28:25] Daarbij kijken we met name naar wat de garanties en certificaten zijn die je kan afgeven

[1:28:29] bij de materialen die je vrij maakt uit een gebouw.

[1:28:32] Hoe zorg je ervoor dat het voor de opdrachtgever makkelijker wordt om daarmee aan de slag

[1:28:37] te gaan?

[1:28:38] En hoe kan ik voor de bouwer die in de peloton zit op betrouwbare wijze een planning

[1:28:43] maken en een detailontwerp met materialen die vrijgemaakt zijn uitgebouwen die daar

[1:28:48] nooit voor bedoeld waren.

[1:28:50] En daar zit op dit moment knelpunten en daar willen wij graag een aantal punten

[1:28:55] op naar voren brengen waarmee je dat kan versnellen.

[1:28:59] Dank u wel.

[1:29:00] Dank u wel.

[1:29:02] Gaan we door naar de heer Balfus?

[1:29:03] Gaat u gang?

[1:29:04] Van G.

[1:29:04] Grot.

[1:29:06] Ja, dank u wel.

[1:29:07] Allereerst hartelijk dat ik hier aanwezig mag zijn.

[1:29:09] Als het goed is, wordt er straks ook iets gebeemd op het beeldscherm.

[1:29:14] Wij zijn een recyclingsbedrijf, wij verwerken op jaarbasis heel wat ton aan aflaststromen

[1:29:20] die bij ons binnenkomen.

[1:29:22] Dat zijn reststromen die wij proberen om te zetten naar nieuwe grondstoffen.

[1:29:26] En hoe doen wij dat dan?

[1:29:27] Wat voor ons echt wel belangrijk is en dat we proberen duidelijk te maken in deze

[1:29:31] sheet.

[1:29:32] Ik kan hem helemaal oplezen, maar ik denk dat het hier wat meer weergeeft.

[1:29:37] Benodigde overheidinterventie, waar kan de overheid ook ingrijpen.

[1:29:42] Wat is dan de impact op de circulariteit en hoeveelheid van de grondstoffen?

[1:29:47] Links onderin zien wij het hergebruik.

[1:29:49] Zo kijken wij er ook naar.

[1:29:50] Dat is het afvalstromen.

[1:29:51] Komt dat vrij?

[1:29:51] Het sloopstromen, die vinden direct hun hergebruik.

[1:29:54] Dat is eigenlijk een relatief kleine stroom die direct hergebruikt kan worden.

[1:29:58] Wij zitten op de recycling nu bij B, het linker quadrant bovenin.

[1:30:03] Dat is eigenlijk waar fabrikanten, waar we mee samenwerken.

[1:30:06] Echt onze samenwerkspartners vanuit onze grondstoffen maken we daarin nieuwe producten.

[1:30:12] Dus dat zijn relatief makkelijke stromen, hout, kalk, zandsteen, gips, noem het maar op.

[1:30:17] Als wij dan naar rechtsboven ingaan, dat zijn complexe stromen.

[1:30:21] Dat is dus voor ons als recycler ook moeilijk.

[1:30:23] Dat betekent vooral de design to recycle, want dat is nu heel vaak nog niet aanwezig.

[1:30:29] Heel veel stromen worden gekid, gepurt aan elkaar.

[1:30:32] Dus de demontage is heel moeizaam, waardoor wij de stromen ook niet kunnen verwerken.

[1:30:36] Daar hebben we ook de overheid bij nodig om daar oorspronkelijke stappen op te zetten.

[1:30:40] Dus bijvoorbeeld de losmaakbaarheid in het aanbesteden van gebouwen, maar ook het verplicht gerecyclde content.

[1:30:49] Als er verplicht gerecyclde content komt, komt er een zuigende werking voor de recyclingssector.

[1:30:56] Waardoor producenten ook de werkelijk verplicht gerecyclde content moeten gaan toepassen en er gewoon meer vragen naar toe komt.

[1:31:03] Rechts onderin hebben we recyclingsverplicht. Dat zijn eigenlijk nu de UPV's.

[1:31:06] Wij noemen de UPV's eigenlijk ook wel de ultieme productievrijheid.

[1:31:10] Omdat zij niet hun eigenlijk materialen op de markt hebben gebracht om hem terug te nemen...

[1:31:16] ...waardoor ze het gewoon laagwaardig de marketing kunnen duwen.

[1:31:19] Ja, daar kijken wij dus echt naar van ja, daar zouden zij ook gewoon geplicht terug moeten nemen...

[1:31:23] ...waarbij je echt ultieme recycling weet te krijgen.

[1:31:26] Nou, dit modelletje, dat heeft ons heel veel inzicht gebracht en ik hoop jullie ook.

[1:31:30] Dus ik dank jullie wel.

[1:31:33] Hartelijk dank.

[1:31:35] Mevrouw Van Den Beuken is het volgens mij.

[1:31:38] Ik zie net u na niet, maar ik zie het hier.

[1:31:40] Ja, Bernd de Beuken. Gaat de gang.

[1:31:42] Ja, dat klopt helemaal. Dank u wel.

[1:31:44] Ja, Berechtje van de Beuken, directeur, eigenaar van Bosbeton, koploper en marktleider op het gebied van productie van Prefab Keerwanden.

[1:31:52] En wij bieden dus Keerwand constructies aan voor de grondweg- en waterbouw en de infa.

[1:31:57] Dus wij hebben heel erg met de praktijk situatie te maken.

[1:32:02] En eigenlijk zien wij het op dit moment op twee fronten stokken.

[1:32:05] op dat punt waar oud materiaal opnieuw de keten ingebracht zou moeten worden en ook bij de uitvraag en het aanbieden van nieuwe projecten.

[1:32:16] Even inzoomen op het probleem van de uitgang.

[1:32:20] Daar zien we eigenlijk dat er een breder prikkel tot verder gaan scheiden op dit moment ontbreekt.

[1:32:24] Dus er wordt heel veel homogen gesloopt, waardoor er veel verveld puin ontstaat.

[1:32:30] En als fabrikant hebben wij de behoefte aan hoogwaardig puin, hoogwaardig schoon puin.

[1:32:37] dat dat daar stokt in het aanbod.

[1:32:39] We mogen nu zo'n 30 procent verwerken in onze producten, maar in de praktijk komen

[1:32:43] er tot een tien.

[1:32:44] Dus daar zit echt wel ruimte.

[1:32:47] De mogelijke oplossing is denk ik ook toch om de verplichting tot circulair slopen

[1:32:51] in te stellen.

[1:32:52] Als mede ook een handhaving daarop.

[1:32:55] Ik denk dat dat een hele belangrijke is.

[1:32:57] Dat zal ook tot een betere kosteverdeding kunnen leiden en een verpleing viel tussen

[1:33:02] degenen die nu wel en die niet duurzaam slopen.

[1:33:07] Aan de andere kant zien wij een beetje bij de ingang, dus wij zien veel mooie aanbestedingen voorbijkomen en uitvragen die ook bij ons terechtkomen om met circulaire materialen te bouwen.

[1:33:17] Maar uiteindelijk gaan ze heel vaak verloren aan de prijs. Dus de prijs is dan eenvoudig eigenlijk te hoog.

[1:33:24] En omdat ook hier een prikken ontbreekt, dan zie je dat men dus toch geneigd is naar de goedkoopste en dan ook vaak de minst duurzame oplossing uit te wijken.

[1:33:33] Ik denk dat circulerige stromen moeten leiden tot een reductie van CO2 en een terugdwinging

[1:33:39] van het materialenverbruik.

[1:33:41] Als we dat echt willen realiseren, dan zullen we ook een verplichte waarde moeten toekennen

[1:33:46] aan CO2-reductie.

[1:33:47] Ik heb het hier vandaag al een paar keer gehoord, maar het zal echt wel nodig zijn.

[1:33:52] En dat kan op verschillende manieren.

[1:33:54] Dat kan zijn een fictieve korting op een aanbestedingsprijs bijvoorbeeld, of een

[1:34:00] wat ik al voorbij heb horen komen. Maar we zullen weg moeten van de goedkoopste oplossing en richting

[1:34:05] de beste oplossing moeten komen. Dus ja, ik denk dat dat de tweede vereiste is, dus om dat

[1:34:12] verplicht te stellen, die toekening van waarde aan CO2 reductie. Er zit nog een ander mooi

[1:34:17] aspect in. Als je gaat meten op CO2 reductie, moet je breder kijken. Dat gaat dan niet meer

[1:34:23] alleen over grondstof en hergebruik, het gaat natuurlijk over de wijze van productie.

[1:34:27] is die schoon genoeg transportmaterieel van naar de bouwplaatsen toe.

[1:34:31] Dus we pakken een veel bredere scoop daarmee.

[1:34:35] En denk ik dat we daar zaken als het milieu ook gewoon beter mee borgen.

[1:34:40] Wij zien het nu soms voorbijkomen, projecten die op deze manier worden aanbesteeld.

[1:34:45] En dan zie je ook dat het tot een enorme prikkel in creativiteit leidt, ook bij aanbieders.

[1:34:50] Want dan moet men in één keer gaan aanbesteden op basis van CO2-reductie.

[1:34:54] Dus dan wordt er naar alles gekeken.

[1:34:57] is gebeurd het maar heel incidenteel. Tot slot, ja ik denk als we dit echt

[1:35:03] belangrijk vinden dan zullen we het ook moeten belonen en eigenlijk ook de

[1:35:07] bereidzaamheid om ervoor te betalen moeten stimuleren. En dan is het naar

[1:35:12] mijn mening mogelijk om deze hele ketenstroom goed op gang te kunnen

[1:35:15] krijgen. Dank u wel. Dank u wel, de heer Verweij.

[1:35:20] Dank u wel voor de uitnodiging. Mijn naam is Martin Verweij. Ik werk aan

[1:35:24] bij een paar bedrijven. Bij 5VM in België daar produceren we cement zo duurzaam mogelijk.

[1:35:32] Cementbouw in Nederland produceert vulstoffen voor beton, waarmee vaak een deel van een cement

[1:35:38] kan worden vervangen in beton. Scape produceert een cementvervanger. Daar kan 100% cement

[1:35:46] vervangen worden door een duurzaam bindmiddel. Daarmee is 40 tot 80% CO2-besparing mogelijk.

[1:35:55] Wij investeren al meer dan tien jaar in onderzoek.

[1:35:59] Subsidie hiervoor is nauwelijks te krijgen, rechtstreeks.

[1:36:05] Ondersteuning door kennisinstellingen ook nauwelijks.

[1:36:08] Universiteiten hebben hun eigen agenda, hun eigen onderwerpen, soms zelfs concurrerend.

[1:36:16] Andere instellingen kun je onderzoek laten doen, dat is ontzettend duur.

[1:36:21] Dan hebben wij producten ontwikkeld.

[1:36:23] Dan hebben we ook nog vaak nieuwe normen en richtlijnen nodig om die producten te beoordelen.

[1:36:29] Daar zijn ook weer investeringen voor nodig.

[1:36:33] Als we de eerste zijn, moeten we die ook allemaal betalen.

[1:36:37] En degene die dan volgt profiteert daar weer van.

[1:36:42] Dat is ook lastig bedrijfseconomisch gezien.

[1:36:47] Het opstellen van nieuwe normen en richtlijnen.

[1:36:50] Ik zit zelf in een paar zero-way-werkgroepen, dat is vrijwilligerswerk, dat doen we erbij.

[1:36:57] Dat betekent dat het gewoon ontzettend langzaam gaat.

[1:36:59] Iedereen moet maar tijd hebben in zijn agenda, dus dat zijn trajecten van jaren.

[1:37:05] Ik zit in een paar NEN-commissies, heel mooi werk, maar voor onze bijdrage moet

[1:37:10] u zelfs geld meenemen, ook best wel bijzonder.

[1:37:15] Ook vrij bureaucratische processen.

[1:37:19] Oké, dan zijn die normen er, kunnen we de markt opkomen bij een inkoper die die duurzame

[1:37:26] producten vindt te duur.

[1:37:27] Terwijl juist met beton, met een paar procent meer op een projectprijs, kunnen tientallen

[1:37:32] procent CO2 worden bespaard, dus daar zijn enorme hefbomen mogelijk.

[1:37:39] Dan is er vaak ook onvoldoende kennis over nieuwe producten en technieken.

[1:37:43] De opleidingsstructuur is heel slecht in de betonwereld.

[1:37:48] vereniging daar kun je lid van worden maar kan ook niet. U organiseert cursussen, ik geef

[1:37:54] daar zelf les, maar ook dat is weer vrijwilligerswerk. Er is weinig bekendheid, marketing voor,

[1:38:01] laten staan verplichting. Dus het is allemaal niet makkelijk maar ik ga niet dragen. Ik

[1:38:08] zal een paar advies geven om de transitie met name in beton te helpen en daarmee het

[1:38:16] klimaat. Eén is het stroomlijnen professionaliseren van de nieuwe regelgeving en toelating van

[1:38:24] nieuwe producten, technologieën. Via het CROW die hier al aan tafel zat, dat moet

[1:38:33] gewoon veel beter, sneller, professioneler. Kennis en onderwijs professionaliseren via

[1:38:44] betonvereniging. Het meer laten aansluiten van kennisinstellingen op vragen uit de markt,

[1:38:52] uit de samenleving. Universiteiten zijn toch een beetje bezig hun stokpaardjes, zal ik het even

[1:38:59] noemen, te bereiden studenten opleiden. Veel buitenlandse studenten, ik kom er tegen die

[1:39:10] In ieder geval geen Nederlands, nauwelijks Engels kunnen, dat is lastig communiceren.

[1:39:18] Dus die aansluiting kan veel beter, denk ik.

[1:39:21] Dan een subsidie gewoon voor industrieel onderzoek, er is heel veel subsidie mogelijk

[1:39:26] voor investeringen in spullen, maar niet voor onderzoek, want dat gaat allemaal

[1:39:30] via de universiteiten.

[1:39:34] Dat zou ook eens bottom-up kunnen.

[1:39:36] En dan meer budget bij de inkopers, om te beginnen bij de overheid zelf, budget voor duurzame

[1:39:46] producten.

[1:39:47] En daar profiteert de overheid zelf ook van om hun eigen SO2-doelstellingen te behalen.

[1:39:55] Dus de overheid helpt zichzelf hiermee en dat was mijn verhaal.

[1:40:00] Bedankt.

[1:40:01] Dank u wel.

[1:40:02] De heer Van Melik gaat toegang.

[1:40:04] Bedankt voor de uitnodiging hier.

[1:40:06] Ik zou u even vragen.

[1:40:10] Daar gaat u goed, denk ik.

[1:40:11] Bedankt voor de uitnodiging.

[1:40:13] Ik ga in het verlengde van wat hiernaast gezegd, dus ga ik even verder.

[1:40:17] Ik ben algemeen directeur van de BTE-groep.

[1:40:19] Wij zijn een van de grootste prijfhebentonfabrikanten in Nederland.

[1:40:23] Duurzaamheid zit bij ons in de DNA.

[1:40:24] Daar zijn we al heel lang mee bezig.

[1:40:27] Benton is een paar keer aan de orde geweest.

[1:40:29] We praten over biobeestbouw en waar beton heeft geen voordeel, het heeft een levensduur van 100 jaar.

[1:40:34] Dus dat gaat heel lang mee. Er worden zelfs garanties opgegeven in deze tijd.

[1:40:38] Wat wij doen, is met name ontwikkeling.

[1:40:40] Mijn buurman zei het ook al, op bindmiddelen is met name een issue.

[1:40:43] Er zijn allerlei initiatieven op CO2-reductie.

[1:40:46] Wij hebben daar ook een ontwikkeling in gedaan.

[1:40:49] Dat heet een INVI.

[1:40:50] Dat betekent dat is een bindmiddel gebaseerd op secundaire materialen die nu geen functie hebben.

[1:40:57] Dat noem ik bijvoorbeeld AVI-staalslakken, wat nu een probleem is.

[1:41:02] Dat noem ik AVI-bodemas-staalslakken, die zelfs asbest zouden we grondstof kunnen gebruiken.

[1:41:07] Die gaan in een transformatieproces in.

[1:41:09] Daar maken we een basismateriaal van.

[1:41:11] Het mooie daarvan is dat je er een keer tussen de 80 en de 90 procent CO2-reductie hebt.

[1:41:16] Dus dat snij je met twee kanten.

[1:41:18] Einerzijds, je lost er meer problemen op.

[1:41:20] Je bent circulair.

[1:41:21] Anderzijds heb je een CO2-reductie, wat heel interessant is.

[1:41:24] En dan loop je tegen allerlei wet- en regergevingen aan.

[1:41:28] situaties wat heel lastig is. Het lastige is ook dat we in Nederland zijn kijken om dat

[1:41:32] commercieel te gaan opschalen. Het is gewoon heel moeilijk. En als ik dan kijk, toevallig

[1:41:36] heb ik een proefinslaatje staan in Duitsland. Dan word je met open armen ontvangen eigenlijk.

[1:41:40] En dan wordt naar je gekeken van kom maar hier naartoe. Terwijl het doodzonde is dat

[1:41:44] we zo'n Nederlands ontwikkeling in Nederland eigenlijk zo moeilijk van de grond krijgen.

[1:41:48] Het punt is ook dat wil je dan in deze industrie gaan verduurzamen, dan moet

[1:41:52] je gewoon een aantal oplossingen naast elkaar hebben. We gaan niet de hele binnenmiddelindustrie

[1:41:58] Grondstoffen die je kunt direct gebruiken, zoals met Buurmanet.

[1:42:01] Er zijn nieuwe initiatieven die moet je nemen en die bij elkaar kun je dan eigenlijk op

[1:42:06] die levensdure, en dat heet mooie durability in Engels, en je hebt ook sustainability

[1:42:10] en dan heb je multi-impact.

[1:42:12] En die wil je ook aanpakken eigenlijk en die kun je gewoon met deze oplossing

[1:42:16] hebben.

[1:42:16] En dan loop je aan gewoon, waar zet je zo'n plan neer, waar ga je het doen?

[1:42:20] Die processen duren gewoon heel lang en heel taai, terwijl we nu voor oplossingen

[1:42:24] zitten.

[1:42:24] En het mooie er is, want de vraag is natuurlijk ook van hoe werkt dat dan bij aan de woningbouw?

[1:42:29] Eigenlijk heel makkelijk, want we hebben natuurlijk fabrieken die producten maken

[1:42:32] voor de woningbouw.

[1:42:33] Maak je die producten dan duurzaam en met een laag CT-profiel kun je het meteen opschalen.

[1:42:38] Kun je meteen die producten gebruiken, hoef je niks nieuws te bouwen, kun je bestaande

[1:42:41] salages gebruiken, circulaire materialen kun je toepassen.

[1:42:44] Ik denk dat dat een hele goede oplossing is.

[1:42:46] En de tweede is dan acceptatie in de markt en dat heeft met name ook met wet

[1:42:50] en regergeving te maken.

[1:42:53] Als je de bestaande normen en regels houdt, krijg je de bestaande oplossingen.

[1:42:57] En daar moet je op veranderen.

[1:42:59] En dat is eigenlijk, mijn betoog ook, commercieel opschalen, dat we die oplossing gaan krijgen,

[1:43:04] dat we echt die reductie gaan pakken.

[1:43:06] En dan praat je echt over de 400.000 tot 1 miljoen ton CO2-reductie op jaar basis,

[1:43:11] op basis van deze materialen.

[1:43:13] En het tweede is natuurlijk verder regergeving aanpassen, zorgen dat we een oplossing

[1:43:17] vinden hiervoor.

[1:43:18] Dank u wel.

[1:43:19] Dank u wel.

[1:43:19] En dank aan u allen voor uw introductie en dat geeft ons mooie de tijd.

[1:43:26] Ik denk zo tot misschien wel een krap uurtje zelfs bij elkaar om vragen af te vuren op u.

[1:43:34] En ik ga ook mevrouw Welzendaro toe uitnodigen om als eerste een vraag te stellen.

[1:43:39] Dank u wel voorzitter en dank voor uw inbreng allemaal.

[1:43:46] Ik zit nog te kauwen op dat kennis-item.

[1:43:50] Volgens mij hoor ik u zeggen, er is wel kennis, maar het is gefragmenteerd.

[1:43:54] Het hangt op vrijwilligers, kennisinstellingen doen nog niet helemaal mee met wat hier

[1:44:00] gaande is, terwijl die kennis die is er dus op zich wel.

[1:44:05] En mijn vraag is, wat denkt u dat er zou moeten gebeuren om die kennis dus echt

[1:44:09] beter te ontsluiten zodanig dat hij ook bruikbaar wordt om die lange termijn visie, die doelstellingen

[1:44:16] waarom gevraagd wordt, om die kennis ook bij ministeries te brengen en bij Kamerleden.

[1:44:22] En naar wie wilt u deze vraag zeggen?

[1:44:25] Ik denk aan meneer, ik kan niet heel goed lezen, ik denk dat het meeleek staat en

[1:44:29] meneer Dwars.

[1:44:31] Van Meeleek is het.

[1:44:33] Gaat toegang.

[1:44:34] Volgens mij is de kennisvraag met name ook in de zijkant, maar ik heb er wel

[1:44:37] een idee over.

[1:44:38] Maar kijk, die kennis, ik denk dat de belangrijke manier is natuurlijk dat, wij zijn specialisten,

[1:44:44] we zitten in de branche, we weten waar we het over hebben en hoe breng je kennis over

[1:44:47] door elkaar in gesprek te gaan.

[1:44:49] En dat is stap 1 die je moet zetten.

[1:44:51] Kennisuitwisseling gaat alleen maar in een dialoog.

[1:44:53] En dan moet je mensen meenemen en inzicht geven in dat verhaal.

[1:44:56] En daarnaast hebben we natuurlijk opleidingsinstituten die er ook voor kunnen zorgen en samenbrengen.

[1:45:01] En wat we heel erg zien eigenlijk dat partijen heel erg met zichzelf bezig zijn.

[1:45:08] verbinding zoeken. En daar gaat het om. En ik denk dat we misschien een oproep zijn

[1:45:11] hoe ga je dat faciliteren en regelen. Nu gaat het op eigen titel en bedrijven moeten

[1:45:16] zelf initiatieven nemen. En als je dat meer faciliteert, zou dat beter gaan.

[1:45:20] Dat zou mijn reactie zijn.

[1:45:21] Heer De Waks.

[1:45:24] Ik denk dat de voorbeelden van al die goede projecten die zijn er. En het is

[1:45:31] niet meer inderdaad de kennis is er. Het is belangrijk dat wij met elkaar, net

[1:45:34] zoals deze dialoog, met elkaar het gesprek gaan en dat we proeven aan elkaar waar is

[1:45:40] We zijn onder andere al met BZK in gesprek over de aanscherping van de MPG en hoe dat zou moeten.

[1:45:46] Alleen je ziet daar toch dat er een korte termijn een resultaat geboekt moet worden,

[1:45:52] waarbij je misschien een lange perspectief met elkaar moet gaan doorakken.

[1:45:56] En die processen hebben meer tijd nodig van beide kanten.

[1:45:59] En ik denk dat het belangrijk is dat we daar vanuit ministeries, die daarbij betrokken zijn,

[1:46:05] meestal zijn meerdere ministeries vandaag de dag,

[1:46:10] langdurig gaan samenwerken in programma's.

[1:46:12] We hebben dat in het Lentakkoord, hebben dat gedaan in het verleden voor de energietransitie.

[1:46:17] Dat zouden we eigenlijk de aanzien van, we hebben nu over die CO2 aanbouwen,

[1:46:23] een sector die misschien wel meer CO2 op kan staan,

[1:46:25] dat moet gewoon een serieus programma worden.

[1:46:27] En inderdaad, ik deel de mening in zaken kosten.

[1:46:33] Het bedrijfsleven wordt verwacht vrijwillig, onbetaald,

[1:46:39] En je ziet, als je daar commitment wil hebben, los dat de bedrijven het willen, moet je kijken hoe je dat met elkaar konden organiseren,

[1:46:47] zodat er verbondenheid is die niet op basis van vrijwilligheid plaatsvindt.

[1:46:53] En dat zie je wel in dit soort werkgroepen, want iedereen is ontzettend druk met de waand van de dag,

[1:46:58] want daar wordt onze boterham van betaald, dat je daar een goede manier van samenwerken vindt.

[1:47:03] Maar ik denk dat we wel de stippen op die horizon, of misschien stiekem er voorbij eens een keer moeten zetten,

[1:47:10] En hoe groot zijn die problemen nou?

[1:47:13] Want waarom wij CO2 arm willen bouwen is omdat wij problemen zien vanuit de Europese wetgeving die naar ons toekomt.

[1:47:19] Zoals stikstof.

[1:47:20] We hebben nu ook problemen met fijnstof op verschillende projecten.

[1:47:24] Te aanzien van gezondheid, WHO-wetgeving die daar aankomt.

[1:47:27] We zien het allemaal pas afkomen, maar we acteren niet.

[1:47:30] En we kijken een beetje angstig in die koplampen.

[1:47:32] En ik denk dat die tijd echt voorbij is.

[1:47:34] Dus ik zou de oproep doen met elkaar echt eens een keer dat proces doorhakken.

[1:47:43] Ik denk even heel concreet, kennis.

[1:47:46] Dat zijn vaak publicaties, wetenschappelijke literatuur, boeken, handleidingen die iedereen

[1:47:52] kan lezen.

[1:47:55] En ook opleidingen, en de opleidingen ook heel concreet.

[1:47:58] We hebben de betonvereniging, sommige mensen zijn lid, andere niet.

[1:48:04] Die geven cursussen, die hebben minimaal zes deelnemers nodig, vaak zijn er vier

[1:48:09] 5 A-meldingen en dan gaat het niet door. Dus gewoon echt bekendheid aan die cursus.

[1:48:14] Dat is echt de stand van de techniek die daar wordt gedoseerd. Dus gewoon heel concreet.

[1:48:22] De heer van de Beek had ook nog aanvullend hierop. Nou heeft hij wel raak, zou ik kunnen

[1:48:26] zeggen. Gaat u gang.

[1:48:28] Ja, wij hebben goede ervaringen met PPS, de PPS-initiatief, dus publiek-privatsamenwerkingen.

[1:48:35] Vroeger was het de Triple Helix en nu zeggen we de Five O's.

[1:48:38] Dat zijn met name de ondernemers, de overheid, onderwijs en onderzoek.

[1:48:43] Als we die gezamenlijk in zo'n programma starten, en dan PPS is typisch een stimuleringsprogramma

[1:48:50] waarmee je die partijen aan een tafel zet, dan kom je op dit gebied heel ver.

[1:48:56] Want wat wij als ondernemers als kansen zien of als probleem wat opgelost dient te worden,

[1:49:03] kun je doornemen met hoe het onderwijs dat moet oppakken en moet doorgeven.

[1:49:07] Dus hoe die kennis opgeslagen wordt en doorgegeven wordt.

[1:49:11] Onderzoek moet bewijs leveren.

[1:49:12] Die moet ook een wetenschappelijke onderbouwing maken van waarom wel iets niet, wel of niet, kan of wel of geen succes zal zijn.

[1:49:19] En als de overheid zich daar via de ministeries mee aanbemoeit,

[1:49:22] Heb je ook meteen de manier van hoe gaan we hier geld voor vrijmaken en hoe gaan we dit coördineren?

[1:49:29] We zien dat als een heel succesvol middel om kennis op te bouwen en te borgen.

[1:49:36] Dank u wel.

[1:49:38] Ik zie de heer Huitingen.

[1:49:39] Nee, sorry, de heer Boutkanne, vervolg haar.

[1:49:42] Ik zou niet door de war willen halen met uw collega's, sorry.

[1:49:45] Nee, mijn broer is al naar huis, voorzitter.

[1:49:49] Dank u wel.

[1:49:50] In de vorige ronde kwam het ook al te spraken, door de regergeving lopen we tegen allerlei

[1:49:57] problemen aan en lopen ook de kosten omhoog.

[1:49:59] Ik proef dat toch ook enigszins hier zo, maar gelijktijdig hoor ik ook de heer Dwars

[1:50:03] zeggen dat we weer aan tafel zitten om nieuwe regels met elkaar te bespreken.

[1:50:09] Maar is er nu niet ondertussen een grensbereik op dit moment dat we zeggen dat als het

[1:50:13] nog verder gaat dan valt het kaartenhuis in elkaar en dan komt er eigenlijk niet

[1:50:18] meer van de grond?

[1:50:19] en ze neen knikken dus ben ik heel nieuwsgierig naar of inderdaad dan dat ik op het verkeerde

[1:50:23] spoor zit. Ja, maar we gaan natuurlijk wel een beetje

[1:50:26] aan onze eigen spelregels houden. Dus ik ga naar mevrouw Van den Beuken.

[1:50:37] Ja, dank u wel. Ik denk dat ik inderdaad als leveranciën vooral ook aan die kostenaspecten

[1:50:43] kant zit en zoals ik daarnaar kijk en wat ik daarvan zie, ik zie dus inderdaad

[1:50:49] duurzame initiatieven sneuvelen, heel vaak toch op prijs, omdat het ook echt wel duurder

[1:50:54] is om te produceren. En zolang daar geen verplichting is aan de opdrachtgever, is

[1:51:01] hij eigenlijk helemaal vrij om te kiezen of hij wel of niet voor een duurzame optie

[1:51:05] kiest. En die vrijwilligheid, ik denk als we dat wat zouden verminderen, dus

[1:51:11] dan toch wel meer op dat CO2-focussen, meer die prikkel die verplichting daar stellen,

[1:51:18] Dan kan die opdrachtgever daar ook wat minder in kiezen, dan zal hij daarvoor moeten kiezen.

[1:51:23] En dan krijg je toch eerder een fair playing field, wat ook de kosten en de hele markt

[1:51:27] eigenlijk ten goede komt, zelden geld voor het slopersgedeelte.

[1:51:31] Er zijn twee sporen en het minst duurzaam is het goedkoopste.

[1:51:36] Dus als we niks doen, ja, dan stort het in elkaar.

[1:51:42] Sorry, ik kijk even naar de leden.

[1:51:44] Ik zou altijd wel een nieuwe vraag willen gaan van de heer Gadiels in de systematiek van dat ik ook iedereen aan het bot wil laten komen in deze ronde.

[1:51:52] Dus heer Gadiels, gaat u gaan?

[1:51:57] Om hierop door te gaan, want normaal gesproken pleit men voor minder verplichtingen en voor minder regels en zo vanuit het bedrijfsleven.

[1:52:05] Dus ik vind het juist mega interessant wat u nu zegt.

[1:52:08] En ik vraag me af, u zegt, ik wil een CO2-verplichting,

[1:52:16] maar dan neem ik aan dat dat bekend is bij het ministerie,

[1:52:19] dat u dat wens als bedrijfsleven.

[1:52:22] Waar stokt het dan...

[1:52:24] Waar kunnen wij als kamerleden het ministerie op aanspreken

[1:52:27] van wachtteleven, waarom doet u dat niet?

[1:52:29] Of heeft u dit nog niet besproken met de dagelijks bestuur?

[1:52:33] En die vraag geldt eigenlijk ook voor het recyclaat.

[1:52:36] U zegt dat u het geld hebt voor een heel goed verhaal.

[1:52:40] We horen nu al twaalf, straks 24 verhalen...

[1:52:44] met allemaal hele goede, concrete tips of zo.

[1:52:48] Maar het zijn er zoveel.

[1:52:49] Ik wil weten of u aan tafel zit.

[1:52:51] Heeft u dat gemeld en loopt het ergens mis?

[1:52:55] Of welke knop moeten wij duwen om te zorgen dat u niet omvalt?

[1:52:59] U heeft hele goede plannen en u zegt iets heel goeds.

[1:53:03] CO2-waardering, daar ben ik benieuwd naar.

[1:53:08] Ik heb maar beperkte invloed, dus ik zit vandaag aan tafel om dit voor te dragen.

[1:53:14] Ik denk wel dat als we echt op die CO2-waarde gaan meten, het is heel overkoepelend.

[1:53:19] Het is veel breder.

[1:53:20] Je pakt een veel bredere scoop, die zal mezelf als leverancier aangaan, maar hier

[1:53:25] mijn buurmannen ook.

[1:53:27] Ik denk dat, het is al eerder gezegd, er zijn heel veel initiatieven en het is

[1:53:32] best heel lastig om daar onderscheiding in te maken.

[1:53:34] Er zijn ook allerlei verschillende maatmethodieken.

[1:53:38] Ik stel iets voor inderdaad, een CO2-waarentoekening.

[1:53:44] Maar het kan ook een versimpeling zijn die er in dat voorstel ligt.

[1:53:49] Want we hebben allerlei verschillende manieren om CO2-reductie toe te passen.

[1:53:53] En dat is ook door mijn buren genoemd.

[1:53:56] Dat is ook heel erg afhankelijk van het bouwproject wat er mogelijk is of per toepassing.

[1:54:00] Laat dat stuk ook aan de markt, maar die CO2-verantwoording mag daar gerust neergelegd worden.

[1:54:07] De heer Dwarf, zullen we daar aan toevoegen?

[1:54:08] En daarna de heer Balvers en dan gaan we door naar de volgende vraag.

[1:54:12] CO2-beprijzing is een heel goed onderwerp.

[1:54:14] Het is heel goed om daar een waarde aan toe te kennen.

[1:54:17] Maar we moeten niet vergeten aan de financieringskant ook te gaan draaien.

[1:54:23] Dus wat je nu ziet in de verschillende tafels waarbij ik dan betrokken ben,

[1:54:27] is dat het heel erg wordt gestuurd op die CO2.

[1:54:30] in kaart brengen. Hoe gaan we dat nou meten? En er wordt heel erg gestuurd op of we kunnen

[1:54:36] er een waarde aan toe kennen met aanbesteden, maar we moeten niet vergeten echt aan die

[1:54:41] waarderingskant te gaan werken. Dus hoe kunnen we nou zorgen dat vanuit de ECB misschien

[1:54:46] wel, vanuit de banken, vanuit andere systemen dit ook wordt gewaardeerd en dat dit financiële

[1:54:52] positieve prikkels krijgt waardoor het gemeengoed wordt. En dit onderdeel ontbreekt

[1:54:57] Bijna elke memo die uiteindelijk tot stand komt, die kun je nalezen van de betreffende minister en al andere ministers wellicht.

[1:55:06] Dit onderwerp ontbreekt steeds, omdat dit op een of andere manier geen grip krijgt.

[1:55:11] Dus op het moment dat we net zoals bij de energietransitie in staat zijn om die mensen meer financieringsruimte te geven of lage rentes te hanteren.

[1:55:19] Want de bank heeft een ander leverage-principe, dus minder vreemd eigen vermogen nodig als

[1:55:26] die duurzaam gaat financieren.

[1:55:28] Als we die systemen goed organiseren, betaalt die klant niet meer geld.

[1:55:31] Maar dan zorgen we dat het financiële speelveld wat we met z'n allen hebben georganiseerd

[1:55:36] zo is, dat dit de goedkoopste manier is om te doen.

[1:55:39] En dat is iets wat gewoon niet wottenschiet en dan kunnen we ook naar het waardensysteem

[1:55:45] alle goede acties daadwerkelijk gaan belonen.

[1:55:50] Dank u wel.

[1:55:52] We hebben het vooral hier ook over het circular bouwen.

[1:55:54] En circular bouwen staat voor mij ook gewoon in het hergebruikpercentage terug te krijgen

[1:55:58] in die bouw zelf.

[1:55:59] En CO2 is een vertaalmethodiek daarop.

[1:56:03] Op uw vraag, meneer Gabriel, hoe daar dan op te drukken, dat is vooral via het lab

[1:56:08] of het circular materialenplan, wat zit daarin en hoe kunnen we daar uiteindelijk

[1:56:11] ook controle op uitoefenen.

[1:56:14] Vandaag stond er op menu.nl bijvoorbeeld een bericht dat er op twee stromen geset

[1:56:19] bedrijven, daar wordt niet op gehandhaafd. En dan moeten wij als bedrijf zijn, dan moeten wij dan onze klanten gaan

[1:56:23] informeren, maar als er een concurrerende partij is die dat niet doet, dan prijs ik

[1:56:27] mezelf voor de markt. Dat maakt het heel lastig. Dus ik vraag vooral aan jullie veel,

[1:56:32] zorgen dat de wetgeving ook wordt nageleefd daarin. Dan kunnen wij ook

[1:56:35] daadwerkelijk op onze stappen zitten, ook met de CO2, of met het

[1:56:39] grondstoffenakkoord. In 2030 willen we natuurlijk een x

[1:56:43] recyclingspercentage hebben. Daar wordt ook verplicht gesteld dan.

[1:56:46] Maar er stond ook een bericht van ABN Ambro dat er een heel groot gedeelte naar het buitenland zal gaan verhuizen.

[1:56:52] Maar als we nu iets langser starten met de stapjes te zetten, en dat moet in één keer, dan zijn die recyclersbedrijven er niet.

[1:57:00] De Uminkorp is vorige week of afgelopen maand er ook omgevallen in.

[1:57:04] Die was er heel vooruitzienend met de kunststoffen.

[1:57:08] Die trok het niet.

[1:57:10] Als wij partij zijn, zijn we er echt aan het innoveren.

[1:57:13] Maar we hebben gewoon, wees daar duidelijk in, consistent als zij de overheid en zorg dat die regels nageleefd worden.

[1:57:22] Dan, ja, dit noemt natuurlijk allemaal reacties op.

[1:57:25] En kijk, het mooie wat hier ontstaat is dat vaak is dat de leden heel veel vragen moeten stellen voordat de gasten gaan praten.

[1:57:30] Maar dat is in deze ronde absoluut niet het geval. Een compliment aan de gast wil ik maar even uitdelen.

[1:57:35] Dus ik wil het toch even de ruimte van geven en dan gaan we door naar vragen.

[1:57:39] Dus ik denk dat de heer van Meenink nog wilde reageren erop.

[1:57:45] Ik wil er zo van verreageren, we hadden over de regergeving, of je daar even stikt, dat zit een beetje in dit stuk ook, maar we hebben heel veel regels.

[1:57:52] Kijk bijvoorbeeld naar eind afvalverklaringen.

[1:57:54] Wij nemen restmaterialen in en dat wordt als afval gezien en uiteindelijk is het weer een bouwproduct.

[1:57:59] Dat is een stuk regergeving waar je echt te vastloopt, waar je iets mee moet doen.

[1:58:03] Het tweede is, doe wat je zegt, dat is heel belangrijk, los van financiële prikkels.

[1:58:08] Maar als wij duurzaam willen doen, dan spreek ik ook af dat je duurzaam doet.

[1:58:10] Kijk, op dit moment in de praktijk ervaren wij dat we producten uit 2.000 tot 1.200 keer meer te veel weg naar Nederland halen.

[1:58:17] Met een veel slechter S2A2-profiel, maar puur op de prijs worden gehaald.

[1:58:21] En dan worden gewoon de afspraken die op het papier staan, niet gehandhaafd.

[1:58:25] Er wordt wel gezegd, je ontwikkelt feitelijk zelfs met de overrijdend product.

[1:58:31] En er moeten bepaalde eisen voldoen.

[1:58:32] Maar op een bepaald moment als er dan iets komt te liggen wat anders is, dan zeggen we dan schuiven ze maar even de kant.

[1:58:37] Dus ik denk gewoon handhaving is heel belangrijk, daar ben ik helemaal mee eens.

[1:58:41] de afvalverklaring is heel belangrijk want dat biedt een hele grote opening om producten

[1:58:45] weer, of grondstofstromen, sick en helpend te gaan gebruiken.

[1:58:50] Heer Van der Beek nog en dan ga ik door en kijk ik even naar nieuwe vragen.

[1:58:53] Ja, waar je sucidisch geeft op iets wat CO2 vriendelijk is, heb je natuurlijk wel

[1:58:56] iets wat CO2 onvriendelijk is, kun je een goede opleiding hebben en zo financiert

[1:59:00] het principe zich natuurlijk zelf.

[1:59:02] Dus in die zin kun je de kosten nog wel in de hand houden.

[1:59:06] Dank u wel.

[1:59:07] Mevrouw Veldman van de VVD, heeft u een vraag?

[1:59:12] Ik was een beetje op zoek naar een nieuwe vraag, want er is natuurlijk veel antwoord al gegeven

[1:59:16] op deze vraag en om het ook wat dynamisch te houden was ik eigenlijk op zoek naar een

[1:59:21] nieuwe vraag.

[1:59:24] Nou, er is in het blokje zojuist heel veel informatie gekomen over de wijzen waarop

[1:59:29] van handhaving, eindafstandsdaten, CO2-beprijzing, dat soort dingen, hoe je dan invloed uit

[1:59:34] zou kunnen oefenen.

[1:59:35] Maar om het wat concreter te maken, ik begreep dat uw bedrijf die mooie circulaire betonblokken

[1:59:44] gebruikt heeft of gebruikt bij de afsluitdijk.

[1:59:49] Wat is er dan concreet nodig, misschien is een herhaling, maar dan gaat het nog wat

[1:59:53] meer leven, om zulke soorten toepassingen op te schalen?

[1:59:57] Want dit zijn natuurlijk hele mooie voorbeelden.

[2:00:00] De opschaling zit eigenlijk in de toepassingen.

[2:00:03] De position paper hebben we later uitgerekend dat het net gekruisd heeft.

[2:00:06] Maar dan zie je ook een toepassing die eigenlijk al gebruikt zijn.

[2:00:09] Voor de opschalen wat je nodig hebt is het materiaal.

[2:00:13] En daar heb je een commerciële opschaling van nodig.

[2:00:15] En daar gaat het wel lopen.

[2:00:16] Maar alleen ga je een fabriek in Nederland neerzetten, loop je gewoon tegen regels

[2:00:20] aan waar je eigenlijk niet lukt.

[2:00:23] En dat maakt het gewoon heel moeilijk.

[2:00:25] En daarom zeg ik ook, je wordt soms geplaatst waar je, nou ik noem bijvoorbeeld

[2:00:28] die staalslakken, daar kun je echt geen probleem mee oplossen.

[2:00:31] Maar die gaat, daar ga je ergens anders wel oplossen.

[2:00:34] Plus het is denk ik ook een oplossing die mondiaal een oplossing kan bieden.

[2:00:38] En je loopt gewoon tegen die processen aan die gewoon verceld moeten worden.

[2:00:42] En de toepassing wat u zegt is product.

[2:00:45] Nou dat gaat, dat lukt wel, want daar hebben we zaken mee.

[2:00:48] Product acceptaties in tweede, want dan zit je met de regelgeving.

[2:00:51] Je moet een bepaalde normen voldoen en dergelijke.

[2:00:54] Nou ja, die moet je ook breken.

[2:00:55] En dan zeg ik, wat we heel goed in zijn, is eigenlijk iets opschrijven.

[2:00:58] Dit is een norm.

[2:00:59] En willen we iets nieuws? Dan gaan we daar een norm overheen leggen.

[2:01:04] de stapje terugzetten om in de basis te beginnen van hoe is die eerste op de stand gekomen,

[2:01:08] wat doe je ermee.

[2:01:09] Dus dat zou ook een oplossing zijn van hou die zaken tegen het licht en begin ermee.

[2:01:13] Ik denk dat er voldoende kennis is aanwezig.

[2:01:16] Tegenoden werken we ook weer samen en daar zie je gewoon dat er heel veel kan.

[2:01:20] Alleen je loopt echt de stroperigheid.

[2:01:22] Dat is mijn naam waar je op vast loopt.

[2:01:25] Dank u wel.

[2:01:27] Een volgvraag van de heer Gavel.

[2:01:29] Ik begreep het even niet helemaal.

[2:01:33] Want staalslakken alszijnde circulair, bij wijze van spreken, daar had u het over.

[2:01:38] Wat ik zeg is, staalslakken niet circulair, maar dat in het proces dat wij hebben, kunnen

[2:01:42] wij een staalslak verwerken en dan krijg je als het ware een bitmiddel eruit waar

[2:01:46] geen gevaar in zit.

[2:01:49] Je moet wel wat reduceren, maar je kunt het wel gebruiken.

[2:01:52] Nee, nee, want soms wordt het iets circulair gepresenteerd en dan is het circulair

[2:01:56] in de bouwwereld, maar niet zo circulair voor het milieu en het grondwater.

[2:02:03] Het is een gevaar natuurlijk. Je gaat dat materiaal gebruiken, of een aangeboden mas.

[2:02:08] Je maakt er nieuw materiaal van en ze zeggen het blijft afval.

[2:02:11] Maar het is geen afval want de eigenschappen zijn totaal anders.

[2:02:15] Het proces is op 1450 graden. Dus er gebeurt heel veel in dat materiaal.

[2:02:20] Dank u wel. De heer Boudkamp van de PVV voor een nieuwe vraag.

[2:02:26] De nieuwe vraag komt dan toch weer op het haalbaar en betaalbaar zijn.

[2:02:31] Er werd net gepleit voor extra verplichtingen om die koper te laten verplichten om de producten

[2:02:40] af te nemen waar het duurzaamheidslabel op zit.

[2:02:44] We weten allemaal de crisis die we hebben in onze woningbouw en de prijzen die daar

[2:02:52] Nog duurder als we dit soort eisen gaan inleggen.

[2:02:56] Zo, kijk eens aan.

[2:02:56] Heb ik het niet over enkele projectjes, maar gewoon massaal projecten.

[2:02:59] De heer De Waars.

[2:03:01] Voor de helderheid, ik ben CEO van een ontwikkelaar van Ballers-Nederland, van het vastgroepbedrijf.

[2:03:07] Wij ontwikkelen heel veel in Nederland, echt door heel Nederland.

[2:03:11] Wij zien dat het grootste probleem om de betaalbaarheid te bevorderen met heel

[2:03:17] veel andere aspecten te maken en veel minder alleen met dit onderwerp te maken.

[2:03:21] Wat daarbij wel speelt, is dat wij de transitie van energie-neutraal bouwen hebben doorgemaakt

[2:03:27] en wij zien nu dat een energie-neutraal product, een energie-neutrale woning, een woning

[2:03:32] dat zonnepanelen heeft, een warmtepomp, is in de aanschaf goedkoper te financieren

[2:03:39] voor de bewoner dan een woning die aan de minimumijzen voldoet.

[2:03:44] Dus dat heeft de regering in zijn geheel heel goed bewerkstelligd.

[2:03:48] En dat is eigenlijk wat we ook wenselijk achten, ter aanzien van andere grondstoffen, dat we daarover nagedenken.

[2:03:54] Dus ik deel uw mening, die het leidt tot kosteverhoging, dit aspect, echter.

[2:04:00] Als we het niet doen, loopt onze bouwsector vroeg of later volledig vast.

[2:04:04] En daarom willen wij graag met u, als Tweede Kamer, in gesprek om te voorkomen dat we een soort stikstofdagier op ons afhalen,

[2:04:12] een CO2-lockdown op ons afkomt, vanuit wetgeving, dat wij zeggen,

[2:04:15] Laten we dan eens kijken naar die hele aspecten over die betaalbaarheid.

[2:04:19] Hoe zorgen we niet dat het... misschien is het wat duurder, maar het is betaalbaarder.

[2:04:23] En dat heeft ermee te maken met die hypotheekvormen, dat heeft ermee te maken met de wijze waarop grond wordt gewaardeerd.

[2:04:29] Er zijn veel meer aspecten die hun rol spelen.

[2:04:31] Als de spelregels aan de voorkant helder zijn, kunnen wij van...

[2:04:34] Ik ben van mening van minder geld...

[2:04:37] duurzaam bouwen dan dat we dat nu doen op traditionele manier.

[2:04:40] Dan was Ballers-Needum ook een van de eerste bedrijven die gastloos ging.

[2:04:46] betaalbare woningen konden maken voor een duurzame product.

[2:04:49] En dat geldt hier ook voor.

[2:04:50] En wij willen graag met jullie die samenwerking aan om dat met elkaar te bewerkstelligen.

[2:04:59] Ja, dus ik kijk even aan de aanvullende vraag van de heer Gimwis en dan ga ik nog wel even het rijtje af.

[2:05:04] Wat is uw aanvullende vraag, heer Gimwis?

[2:05:07] Nou, ik wil de sprekers niet onderbreken eigenlijk, want ik zit heel geïntegreerd.

[2:05:13] En luister, ik dank u alle voor uw hele deskundige inbrengen en daar word ik wel enthousiast van.

[2:05:17] Ik heb een vervolgvraag inderdaad gericht aan de heer Dvars en de heer Melik.

[2:05:25] Dat is een aanleving van wat de heer Dvars in zijn inleiding zei, namelijk dat de huidige

[2:05:33] voorliggende MPG stimuleert houtbouw onvoldoende, zei hij.

[2:05:38] Wat gaat er mis met de voorliggende MPG die volgens mij in de loop van het voorjaar

[2:05:42] naar de Kamer wordt gestuurd?

[2:05:45] Hoe kunnen we dat verbeteren?

[2:05:48] Wat moeten wij daaraan verbeteren?

[2:05:51] Aanvullend, daarmee pas ik door naar de heer Melik.

[2:05:56] U heeft het steeds over aanpassingen van wet- en revoggeving.

[2:05:59] Ik heb even de position papers erop nageslagen, maar ik kon niet precies vinden welke aanpassingen

[2:06:06] dan precies.

[2:06:08] Wij als medewetgever moeten precies zijn, want aan vage normen en vage wetten heeft

[2:06:12] niemand wat.

[2:06:13] Dank u wel.

[2:06:16] Naar de heer Melik ga ik even de andere gasten langs of ze daar nog iets zouden willen zeggen.

[2:06:21] Heer Luys.

[2:06:23] Tijdens de M.P.G. zien we dat biobeestbouwen, waar we als sector, maar ook als landbouwsector

[2:06:28] en als Rijk veel kansen zien, hout slechter wordt gewaardeerd en ook stro en vlas.

[2:06:35] Dus op het moment dat wij dat willen stimuleren met z'n allen, dan zul je dat op een andere

[2:06:39] manier moeten waarderen.

[2:06:41] Ik heb het net ook genoemd dat gebouwen, die hypotheekvormen, die financieringsvormen die er nu voor zorgen,

[2:06:48] dat de gebouwen veel langer blijven staan dan dat we nu denken.

[2:06:52] Want niemand gaat vrijwillig zijn woning slopen als hij een woning heeft gekocht.

[2:06:56] Banken willen dat trouwens ook niet dat je dat doet, maar dat is de zijde.

[2:06:59] Maar dus waar we moeten naar kijken is de CO2-uitstoot bij het moment van de oplevering.

[2:07:04] En als we dat bij hout en stro goed beoordelen, zou je eigenlijk tot een stimulering moeten komen.

[2:07:10] Het gebeurt nu niet. Het wordt eigenlijk negatief beoordeeld.

[2:07:14] Dus dat gaat er in de zaken in de MPG nu fout.

[2:07:17] En daar moeten we op tijd op acteren.

[2:07:19] Een ander deel dat er bij speelt tijdens de MPG is dat we dit terecht,

[2:07:24] maar heel ongelukkig, versneld willen doorvoeren.

[2:07:27] Dat het 1 januari 2025 van kracht moet zijn.

[2:07:31] En het grote probleem is dat wij als sector bezig zijn met dit soort projecten.

[2:07:35] Sommige ontwerpen die wij op tafel hebben liggen,

[2:07:37] Wij doen echt de grootschalige binnensteelijke ontwikkelingen.

[2:07:40] Die liggen drie, vier jaar al te wachten of die liggen bij een Raad van Staten.

[2:07:45] Bestemmingsplan is niet goed gekeurd, maar de ontwerpen zijn klaar.

[2:07:48] Dus het kan leiden tot heel veel kapitaal vernietging op het moment dat een wetgeving

[2:07:53] wordt doorgevoerd.

[2:07:54] Die eigenlijk, waar wij helemaal niet op hebben kunnen anticiperen, die nog veel

[2:07:58] te veel onduidelijkheden in zich heeft.

[2:08:00] Dus het versnel doorvoeren alle respect voor.

[2:08:02] Ik heb ook kinderen, maak me ook zorgen over CO2-uitstoot, maar we moeten dat wel

[2:08:08] Dus de MPG moet beter aansluiten op die directe CO2-uitzod op korte termijn en we moeten daar als sector tijdig op kunnen anticiperen.

[2:08:16] Dank u wel. De heer Van Meelik.

[2:08:18] Even terug op de biobase.

[2:08:20] Kijk, bouwmaterialen moet je eerlijk gebruiken.

[2:08:23] En dat is gewoon heel belangrijk.

[2:08:24] En ik denk dat dat één over de kostaspect wat heel snel iets zeggen.

[2:08:27] Want het punt is gewoon natuurlijk dat het op moment dat je gaat opschalen, wordt gekoper.

[2:08:31] En nou zijn we heel klein bezig.

[2:08:33] Dus helpt ons met de opschaling, dan wordt het gekoper.

[2:08:35] Dus dat is een heel simpele antwoord, denk ik.

[2:08:37] De tweede is dat je voor de concrete voorbeelden...

[2:08:40] ...nou dat is einde afvalverklaring, dat is een heel moeizam proces.

[2:08:43] Dus daar zou je moeten werken, dat je daar iets mee doet.

[2:08:46] Het tweede is zo dat als je nieuwe materialen op de markt brengt...

[2:08:48] ...want dan wordt het wel een beetje technisch, maar dan heb je eigenlijk...

[2:08:52] ...hoe breng je dat in?

[2:08:53] Dan moet je aan de norm voldoen, maar als er geen norm is, moet je normen gaan maken.

[2:08:57] En de normen, die worden alleen maar getoet aan de bestaande normen.

[2:09:00] Dus je moet dan een nieuwe opening vinden.

[2:09:02] En dat begint eigenlijk met een Europese goedkeuring, dat heet de ETA.

[2:09:05] Dat kun je doen en dan ga je naar een CROA toe en dan voeg je dan een keuraanbeveling en dan moet je dan een CROA-aanbeveling hebben en dan gaat dat lopen.

[2:09:13] Maar in die aanbeveling moet je ruimte krijgen en dat betekent ook dat de opdrachtgever moet accepteren dat je oplossingen pakt die mogelijkerwijs net niet in die aanbeveling passen.

[2:09:25] Schrijf dan, en dat zijn er zo'n ontwikkeling die ook plaatsvindt, dat is op prestatie beoordelen. Performance based.

[2:09:33] En dat is heel concreet, dan zeg je eigenlijk niet dat je, wij zijn heel goed in te zeggen

[2:09:38] van mijn product moet dit erin zetten, nee je zegt dit product moet voordoen en die eisen

[2:09:44] en daar moet ik op kunnen staan, moet ik overeen kunnen lopen of wat dan ook en dat

[2:09:47] is heel belangrijk.

[2:09:48] Dus je gaat naar performance based, ga je toe, je moet zorgen dat je ruimte geeft

[2:09:51] buiten de regergeving dat je producten mag toepassen, dat zit heel erg in de

[2:09:55] omdraageversfeer en dan zal de overheid kan een rol in spelen want de overheid

[2:09:58] is gewoon een hele grote omdraagever voor ons.

[2:10:00] En de tweede is, de einde afvalverklaring, dat je zegt oké wanneer maak je van een afvalproduct van de rest gewoon weer een nieuw product en wordt ook accepteerd.

[2:10:09] Want dat biedt heel veel openingen naar de markt.

[2:10:12] Op dat dat concreet genoeg is.

[2:10:14] Dank u wel.

[2:10:15] Ik kijk even naar de andere gasten.

[2:10:17] Heer Balfour zult er iets zeggen.

[2:10:20] Ik wou ook wel zeggen over de betaalbaarheid.

[2:10:22] Dat is inderdaad die schaalbaarheid.

[2:10:24] Dat merken wij ook.

[2:10:25] We investeren gigantisch veel.

[2:10:26] Waar het in des te meer tonnen bij er overheen trekt, des te schaalbaarder het is, des te

[2:10:30] lager de kosten ook daadwerkelijk zijn.

[2:10:32] Met een initiatie waar we nu vaak mee zitten, is het heel veel werk en waardoor de kostprijs

[2:10:36] hoger is, omdat er gewoon te kort volume is.

[2:10:38] Dus meer volume betekent betaalbare.

[2:10:42] En daarnaast de fiscale regelingen, opgerizakelijk materiaal, is allemaal al een keer belasting

[2:10:47] betaald.

[2:10:47] Dus voordat het bij ons binnenkomt heeft het al een eerste leven gehad, dus dat

[2:10:50] is die betaalbaarheid ook.

[2:10:51] Een derde punt wat ik wil aanhalen is ook de subsidies.

[2:10:54] Voor kleinere bedrijven krijgen we vaak subsidies, wij zijn een groopbedrijf, we vallen heel vaak buiten allerlei regelingen.

[2:11:00] Waarbij wij ook zien als wij dat wel zouden krijgen dat de schaalbaarheid voor ons een enkele stuk gemakkelijker zou worden.

[2:11:06] Dus dat wil ik graag toevoegen.

[2:11:08] Wat ik ook nog even wil zeggen is inderdaad het einde-afvalstatus.

[2:11:11] Wat voor ons echt wel een belangrijk punt is, is dat de einde-afvalstatus gelijk speelveld wordt en blijft gecreëerd.

[2:11:18] Kijk wij zijn recyclingsbedrijven, we staan onder toezicht vanuit de provincie.

[2:11:21] We hebben vergunningen, we hebben locaties, we hebben treinen die allemaal daartoe vergunst zijn.

[2:11:28] En die einde-afvalstatus daar zijn wij heel goed in staat om dat te creëren.

[2:11:32] Ook omdat we alles melden aan het landelijk meld van het afvalstoffen.

[2:11:34] Dus er is registratie. We kunnen dat op de juiste manier doen met elkaar.

[2:11:38] En ik denk dat wij daar als recyclingssector zeker goed voor openstaan.

[2:11:43] Volgens mij zag ik nog de heer Verweij ook een move maken naar de microfoon.

[2:11:47] Ja, inderdaad, de opsteller van regelgeving is op zich niet zo'n probleem.

[2:11:55] Alleen, het gaat gewoon veel te langzaam.

[2:11:57] We hebben doelstellingen afgesproken, het betonakkoord, die willen wij halen en het moet gewoon sneller.

[2:12:06] Niet simpeler of minder veilig, maar gewoon sneller.

[2:12:11] Dus wat minder houtje-toutje, wat professioneler.

[2:12:20] Ik denk dat we best kunnen compileren dat de wet- en regelgegeving heel complex en gefragmenteerd

[2:12:25] is.

[2:12:26] Dus ik denk dat we moeten zoeken naar de gemeende delen.

[2:12:30] Ik denk echt dat we die wel in die CO2-waarde toekening kunnen vinden.

[2:12:35] Het is hier vaker genoemd dat de schaalbaarheid alleen lukt als we het massaal gaan doen.

[2:12:42] Dus we zullen dat echt met elkaar moeten doen.

[2:12:45] En ik denk dat er ook nog best al wat quick-winst te halen is, bijvoorbeeld voor het slopen.

[2:12:51] Er is nu niet per se een vergunning nodig, vaak van staat een melding bij een gemeente.

[2:12:57] Nou ja, als dat uitgebreid kan worden, dat het toch opgenomen wordt dat men ook

[2:13:02] circulair moet slopen, dan gaan we een heel ander playing field creëren, meteen

[2:13:06] al.

[2:13:07] En dat is volgens mij iets wat op de korte termijn kan.

[2:13:10] In mijn position paper heb ik een onderzoek toegevoegd dat wij in de regio bij ons hebben

[2:13:15] Vrijkomende agrarische bebouwing.

[2:13:17] Het is in het vorige blok genoemd.

[2:13:18] Hoe kunnen we misschien met het ene probleem ook het andere oplossen?

[2:13:21] Ik nodig u graag uit om daar eens naar te kijken.

[2:13:24] Daar wordt het wat nader onderbouwd nog.

[2:13:27] Dank u wel.

[2:13:28] Heer Van de Weeg.

[2:13:30] Even in het verlengde hiervan.

[2:13:32] In België is er al een vorm van wetgeving waarbij als je een gebouw wilt slopen...

[2:13:35] ... je ook een plan moet hebben hoe je hem uit elkaar haalt en wat de cirkelige kansen zijn.

[2:13:40] Dat is daar gewoon een verplichting.

[2:13:41] Dat is ten nederland nog niet.

[2:13:43] Verder ervaren we met z'n allen dat circulair veel duurder is.

[2:13:47] Ik wil gaan benadrukken dat het met name te maken heeft over de transitie waarin we zitten.

[2:13:52] We moeten van iets wat wij oogsten, secundair materiaal, weer zien terug te proppen in

[2:13:58] een lineaire economie waar alles primair is.

[2:14:01] En die materialen zijn op dit moment gewoon echt anders, want ze zijn niet losmaakbaar.

[2:14:04] We hebben wel praktijk voorbeelden waarbij zoiets van meet of aan losmaakbaar was.

[2:14:09] Tijdelijk rechtbank Amsterdam heeft maar vijf jaar z'n dienst gedaan, was ook het plan.

[2:14:14] Rijksvastgoedbedrijf heeft niet zozeer gekozen voor het model dat er nu geanteerd

[2:14:18] werd, vanwege circulaire kansen, maar vanwege de prijs.

[2:14:23] De eerste spec-koper van circulariteit was het Rijksvastgoedbedrijf, omdat ze weliswaar

[2:14:28] de duurste oplossing koos om te bouwen, maar het was remontabel.

[2:14:31] Dus ze kregen een gegarandeerde restwaarde na vijf jaar.

[2:14:34] Die hebben wij uiteindelijk opgehoest, we hebben betaald om het te mogen ontmantelen.

[2:14:39] met winst verkocht op de nieuwe locatie.

[2:14:41] Daar zit een huurder die per vierkante meter niets meer of minder betaalt dan zijn buurman,

[2:14:45] maar heeft wel een gebouw met een beter verhaal.

[2:14:48] In het hele setje spaar je dan bijvoorbeeld duizenden tonnen afval, grondstof en CO2,

[2:14:55] terwijl in dat hele traject niemand gefinancierd is of een plus heeft betaald of subsidie

[2:15:01] heeft verkregen.

[2:15:02] Dus als het hele lineaire plaatje wordt afgespeeld, dan blijkt dat die total cost

[2:15:07] ownership eigenlijk de winst is in het totaal.

[2:15:09] En dat zag je toevallig in deze, omdat van tevoren al gezegd werd dat de totale levensduur

[2:15:14] en de hele verassering maar vijf of zes jaar is.

[2:15:18] En toen werd opeens die restwaarde wel gewaardeerd.

[2:15:21] Dus als je dit in het grote trek naar 30, 40 jaar, is het voordeel even groot.

[2:15:25] Alleen ja, wie wil dan nu de voorinvestering doen?

[2:15:27] Dat is de vraag.

[2:15:29] Dank u wel.

[2:15:31] Ik kijk nog een keer naar de heer Ginwis, want hij had net een aanvullende vraag.

[2:15:37] Ik wil de heer Heem Wissor nog even uitnodigen voor een nieuwe vraag.

[2:15:39] Ik zie dat-ie daar moeite mee heeft.

[2:15:41] Ik wil best doorgaan.

[2:15:42] Ik ben niet zo gewend van u, heer Heem Wissor, overigens.

[2:15:46] Maar u mag ook nog even nadenken.

[2:15:47] Dan ga ik kijken naar het lid Kostiets.

[2:15:49] Dan kom ik zo even bij u terug.

[2:15:51] Het lid Kostiets gaat toegang.

[2:15:53] Ja, ik vind het wel echt inspirerend.

[2:15:55] En trouwens echt respect voor jullie allemaal die zich inzetten voor deze mooie nieuwe weg.

[2:16:02] En ik weet dat iedereen zoekende is.

[2:16:04] Ik begrijp wat jullie verhalen, dat de overheid ook echt wel aan zet is.

[2:16:08] Kan ik een knikje zien?

[2:16:09] Ja?

[2:16:10] Oké.

[2:16:10] En dan, dus dat is aan onze taak.

[2:16:13] Ik zit nog met dat milieurespect, dat komt in het andere blokje ook, maar je bent

[2:16:17] toch wel benieuwd vanuit jullie perspectieven, want het schuurt een beetje met elkaar.

[2:16:23] Je wilt naar die circulaire economie, je wilt van allerlei producten of materialen

[2:16:27] daarvoor gebruiken en tegelijkertijd zien we wel dat er een gevaar is voor de

[2:16:33] water terecht kunnen komen en daar schade kunnen aanrichten.

[2:16:41] Hoe proberen jullie daar waarborgen in te bouwen?

[2:16:50] Ik denk juist dat de circulare economie daarbij gaat helpen en simpelweg omdat we nu materialen

[2:16:54] heel laagwaardig toepassen.

[2:16:56] Bijvoorbeeld puinstromen, mijn collega's hebben het er al over.

[2:16:59] Wat doen wij daar dan mee die binnenkomen in de mix, die breken wij en dat gaat

[2:17:02] onder de weg.

[2:17:05] Als separatorstromer is homogéen kunnen we het binnen even innemen, verwerken we het en dan wordt het echt een betonvervanger.

[2:17:10] Die wordt ook gekeurd.

[2:17:12] Er zijn verschillende labcontrollers erop en dan gaat het weer terug.

[2:17:14] Dus die kwaliteitscontrole is daar nog vele malen beter op.

[2:17:17] Dus ik denk dat het juist veel stukken beter wordt als we die circulaire economie bewerkstelligen met elkaar.

[2:17:23] Hetzelfde als met hout wat binnenkomt.

[2:17:25] Als het hout nu niet voldoet, de vraag die is daar tekort voor.

[2:17:28] Dan gaat het naar de thermische reiniging, of thermisch wordt het verwerkt.

[2:17:31] Dus dan wordt er warmte en komt er vrij.

[2:17:35] spaanplaat. Ja, dan weet ik wel wat daar beter in is.

[2:17:40] Nou, dat is toch duidelijk. Nog een afvraag van lidconcieets.

[2:17:44] Ja, duidelijk. Dat is inderdaad een mooie perspectief. Tegelijkertijd als we kijken

[2:17:49] naar de realiteit nu, is één, dat die keuringen en checks blijken toch niet zo nauwkeurig

[2:17:57] te zijn als het gaat om als je de hele grootschaligheid in meeneemt. En ten

[2:18:02] Sommige stoffen die je verwerkt in een weg bijvoorbeeld, na een tijdje blijken ze dan toch door te sijpelen in de grond en daar alsnog schade aan te richten.

[2:18:14] En daarvan vraag ik mij, wordt daar over nagedacht in de sector?

[2:18:18] Want je kan ook verwachten dat daar op een gegeven moment ook maatregelen tegenkomen.

[2:18:23] En dan een vullende vraag meteen, omdat het voor dezelfde heer bedoeld was.

[2:18:26] De UPV's waar u het over had, kunnen u dat nog een keer toelichten wat daar wel of niet het problematische van was?

[2:18:35] Ja natuurlijk zal ik eerst de UPV behandelen.

[2:18:38] Zolang een producent niet verplicht wordt om zijn eigen materiaal terug te nemen, noemen we dat geen circular economie.

[2:18:44] Dan is het simpelweg het recyclen van materialen en laagwaardig weer ergens anders toe passen.

[2:18:48] Dus daarom noemen wij dat wel de ultieme productievrijheid, want je kan gewoon als producent zoveel mogelijk de markt in blijven doen.

[2:18:57] Ja, de kwaliteitsnormeringen van gecertificeerde labs die zijn daarin worden geaccrediteerd.

[2:19:05] Dus daar ben ik niet mee eens dat dat niet voldoende kan zijn.

[2:19:09] Waar u het waarschijnlijk ook over heeft is een IBC, dat zijn materialen die opgesloten

[2:19:13] worden opgevangen.

[2:19:14] Dat mag ook niet meer.

[2:19:15] Daar zijn ze nu volop mee bezig.

[2:19:16] De AVI-bodemassen die moeten gereindigd worden, willen ze toegepast kunnen worden.

[2:19:20] Dat wordt nog steeds laagwaardig in betonstromen.

[2:19:24] En daar ben ik het niet helemaal mee eens, omdat ik vind dat immobiliseren van verschillende stromen,

[2:19:29] immobiliseren van materialen, en als einde levensduur kan het dan weer vrijkomen.

[2:19:33] Daar ben ik geen voorstander van.

[2:19:36] Ik krijg naar de heer Bamenga voor een vraag.

[2:19:42] Dat is een hele goede waarneming, dank u wel.

[2:19:44] U wilde even reageren.

[2:19:45] Ja, want hij zegt dat de af en bodemassen in de smelproces gaan.

[2:19:49] Dus dat is niet zo dat de eukologen die worden gesplitst.

[2:19:52] Hetzelfde als onder de weg komt.

[2:19:54] Als je staalslakken eigenlijk onder de weg gaat verbinden,

[2:19:58] In de proeffabriek waar wij het hebben staan, ga je namelijk die zware metalen reduceren en die haal je eruit.

[2:20:05] Dan mogen ze het niet meer. Na zeven jaar wordt het aan het verboden om dat toe te passen.

[2:20:09] En wat je overhoudt is eigenlijk een mineralogisch stuk en dat wordt als een glas veiliger.

[2:20:13] Dus er zit helemaal geen uitloging of wat. Dan kun je zelfs ook weer recyclen 100 procent.

[2:20:18] Nu nog niet het proces?

[2:20:19] Jawel, dat is het proces waar we nu inzetten.

[2:20:21] Uw fabriek, met wat standen met aanverboden...

[2:20:23] Nee, nu niet. Nee, dat klopt.

[2:20:25] Dat is wel een opmerkelijke.

[2:20:26] Het is wel heel rommelig, want u praat buiten de microfoon, dus kunnen een aantal mensen niet verhalen.

[2:20:29] Althans houden wij hier in de Tweede Kamer wel van debatteren, dat ontstaat toch nu een beetje.

[2:20:33] Dat is heel goed.

[2:20:35] Geen enkel probleem, maar als u praat buiten de microfoon kan, dan kunnen mensen u thuis niet horen.

[2:20:39] Oké, maar in ieder geval is het handig om een keer de kennis uit te wisselen, dan weten we wat precies bedoelen.

[2:20:43] Ik denk dat het belangrijk is.

[2:20:44] Jullie gaan er bij elkaar werken, moest ik op begrijp ik.

[2:20:46] Nou, dat is hartstikke goed.

[2:20:47] En misschien kunnen wij wel langskomen tegelijkertijd ook.

[2:20:53] We gaan een beetje richting de laatste fase van dit blok.

[2:20:58] We hebben nog een klein kwartier en dan rondden we af.

[2:21:02] Dus ga uit uw gang.

[2:21:03] Dank u wel voor alle antwoorden.

[2:21:07] In het kader van het maximaliseren en het faciliteren van circulariteit, had ik een

[2:21:14] vraag.

[2:21:15] Wij pleiten voor een soort nationale afvalautoriteit, een organisatie waar circulair ondernemers

[2:21:23] terecht kunnen voor vragen en verzoeken als het gaat om einde afvalstatus.

[2:21:28] Ik was benieuwd hoe jullie daarin staan, op welke manier dat zou bijdragen aan het wegnemen

[2:21:35] van allerlei obstakels en belemmeringen die er zijn.

[2:21:38] In ieder geval aan meneer Meelik en ik dacht ook aan meneer Balvers en misschien

[2:21:43] dat meneer Twars ook daar iets over wil zeggen.

[2:21:48] Wie kan daar iets over zeggen?

[2:21:49] Want ik kijk wel even.

[2:21:54] We hebben de bramsvereniging en die voldoet voor ons prima en dat is de BHBs, die behartigen

[2:22:00] daar ook onze belang in.

[2:22:01] En als we nu een andere organisatie zouden neerzetten die de circulariteit zou moeten

[2:22:04] gaan bevorderen, weet ik niet of dat nog meer wetgeving en rommeliger daarin maakt.

[2:22:09] Want uiteindelijk is het ook gewoon als wij duidelijkheid hebben vanuit de overheid

[2:22:12] en dat lab wordt gehandhaafd, dan moet dat eigenlijk de stip op de horizon zijn.

[2:22:21] Voor grote bedrijven spreken, ik weet niet of dat zinvol is.

[2:22:24] En misschien voor kleinere bedrijven is dat misschien wel zinvol, maar wij sluiten

[2:22:28] aan op wat mijn mededebatgenoot zegt.

[2:22:34] We hebben op dit moment genoeg kennis en kunnen er voor handen.

[2:22:37] Dat is niet het probleem.

[2:22:38] Het probleem is hoe we het uiteindelijk kunnen toepassen en de eenduidigheid kunnen

[2:22:42] creëren.

[2:22:43] Dank u wel.

[2:22:45] Dan ga ik even terug naar het rijtje naar de heer Grimisch.

[2:22:48] Naar toegang.

[2:22:49] Voorzitter, dank u wel voor deze kans.

[2:22:53] Ik heb nog een vraag, en ik ben ook wel benieuwd.

[2:22:57] Ik had net een vraag gesteld aan de heer Twars over de MPG.

[2:23:01] Ik kan me ook voorstellen dat er een spanning achter de tafel is tussen mensen die met

[2:23:04] beton werken en mensen die denken dat ze vooral biobest willen gaan werken.

[2:23:10] Ik ben wel benieuwd of dat inderdaad klopt en dat er ook een spanning is in de aanscherping

[2:23:15] van de MPG, waar nu aan gewerkt wordt en die wij binnenkort, als het goed is, krijgen.

[2:23:24] Als je nu zou willen investeren in circulaire en biobased producten, welke zekerheden heb

[2:23:30] je dan nodig van de overheid qua normering inzegd richting eind jaren 20?

[2:23:36] Net heeft de heer Twars er al wat over gezegd, over de CO2-impact bij oplevering moet veel

[2:23:44] nadrukkelijker worden verwerkt in die mpg.

[2:23:46] Dat zou wel enorm helpen.

[2:23:48] Zijn er nog aanvullingen op?

[2:23:50] Want je wil eigenlijk nu al een stip op de horizon hebben, zodat je weet waar je in kan gaan investeren en dat je ook dat soort ketens kan gaan opbouwen.

[2:24:00] Ik denk dat het positief is dat we inderdaad in de discussie, in de publieke debat, op social media spanning over hebben.

[2:24:07] Maar als ik het aan hoor, zitten we hier allemaal met dezelfde intenties, CO2 reductie, en daarvoor beloond en gewaardeerd worden.

[2:24:14] Dus dat dat voor betaald kan worden.

[2:24:15] Volgens mij bindt ons dat allemaal en verschillen we daar niet in mening.

[2:24:21] over investeren. We weten nu gewoon niet hoe bepaalde grondstoffen zich verhouden in de mpg.

[2:24:27] Dus wij doen heel veel aanbestedingen en dan moeten wij inschrijven met zo laag mogelijk mpg.

[2:24:31] Maar het is gewoon een soort loterij, een soort gokken in de hoop dat die materialen wel met

[2:24:37] een lage mpg ingevoerd kunnen worden. En die informatie ontdreekt in de keten. Dus als je

[2:24:43] ons vraagt wat hebben wij nodig? We hebben gewoon eenduidigheid nodig en een doordachtsysteem en

[2:24:47] dat die materialen makkelijk kunnen worden toegevoegd en makkelijk kunnen worden waardeerd.

[2:24:52] Als wij als maatschappij zoveel belang hebben bij CO2 reductie, zou je misschien moeten

[2:24:59] kijken hoe je die bedrijven helpt om uiteindelijk volwassen te worden en ingevoerd te worden

[2:25:05] in mpg.

[2:25:05] Sta je niet in mpg, kunnen wij niet selecteren bij een tender en kunnen we het grondstaf

[2:25:10] niet toepassen?

[2:25:13] Ja, er is wat spanning tussen hout en beton.

[2:25:19] Ik ben gek op hout, ik werk er graag mee en het wordt al een beetje link als je systemen

[2:25:24] of materialen gaat voorschrijven vanuit een bepaald idee.

[2:25:28] Hout is gewoon heel aantrekkelijk.

[2:25:31] Maar als je gewoon gaat afspreken dat we duurzamer gaan bouwen en we gaan steeds

[2:25:35] duurzamer bouwen en uiteindelijk gaan we naar nul, dan kan beton gewoon heel

[2:25:40] goed met hout mee. Als je echt gaat rekenen aan hout en beton, dan ligt het gewoon heel dicht bij elkaar.

[2:25:49] De lange levensduur van beton. Er wordt weleens vergeten dat voor de productie van een kub hout

[2:25:56] ook 2 ton CO2 vrij komt aan rest hout, aan emissie uit een bos. Hebben we genoeg bos? Dat

[2:26:11] Dan haak je hem niet om.

[2:26:13] Dat soort dingen spelen allemaal mee.

[2:26:15] Maar als we blijven focussen op de prestatie, de duurzaamheid, dan komt dat gewoon helemaal goed.

[2:26:22] Dat is wat ik zie.

[2:26:23] Ik had er nog een vraag over, maar die zie ik hiermee beantwoord.

[2:26:26] De heer Van Meelik.

[2:26:27] Ik sluit me aan met mijn collega.

[2:26:28] Kijk, die spanning tussen hout en beton zie ik eigenlijk veel minder.

[2:26:31] Je moet materialen gewoon eerlijk gebruiken.

[2:26:33] Kijk, in een afsluitdijk ga je niet in hout doen, denk ik waarschijnlijk.

[2:26:37] En sommige zaken kun je best heel goed in hout oplossen.

[2:26:39] Dus dat is helemaal geen discussie.

[2:26:41] met die mpg dat we zijn heel erg in het innoveren en ontwikkelen dat je die wel aanpast dat je

[2:26:47] dat steeds met de nieuwe normen aanpast en dan zal zich dat steeds dichter bij elkaar

[2:26:52] begeven en dan laat het maar gewoon aan de klant over welke keuze is welke keuze die

[2:26:55] dat maakt dat is helemaal prima mooi we hebben nog een kleine tien minuten dus ik wil

[2:27:04] dat wat ik eigenlijk wil doen is nog even kijken naar de leden of er nog geprangende

[2:27:07] vragen zijn ik zie sowieso een handje van collega wel zijn en dan zou ik nog even

[2:27:12] voor een afsluitend woordje als daar behoefte aan is.

[2:27:16] Dus ik ga nog één keer het rondje maken langs de leden en ik begin met mevrouw Welzijn voor een korte vraag.

[2:27:23] Dank u wel, voorzitter.

[2:27:26] Ik probeer ook een beetje te kijken waar land dit in.

[2:27:31] Volgens mij hoor ik in elk geval dat we veel meer naar een soort samenwerking in het netwerk toe moeten

[2:27:38] en dat er iemand nodig is, de overheid in dit geval, die dat netwerk beweegt, aanstuurt,

[2:27:44] een bepaalde kant op krijgt, dat die kennis daar ook verzilverd kan worden.

[2:27:52] Zie ik dat zo goed?

[2:27:53] Is dat de afdronk van het nieuwe type samenwerking dat we nodig hebben?

[2:27:58] En wie stelt deze vraag?

[2:28:00] Ja, aan het netwerk.

[2:28:02] O jee, daar heb ik als voorzitter een beetje problemen mee, want ik zie iedereen kijken

[2:28:06] Ik ga niet direct mijn hand op steken.

[2:28:09] Is er iemand die zich hier toe weer verwijst, zie ik als eerste met een microfoon aan?

[2:28:13] Nou ja, toch, innovatie is kennis.

[2:28:17] Kennis is denk ik de kracht van Nederland ook en dat vind ik ook een taak van de

[2:28:24] overheid om die kennis in ieder geval te faciliteren.

[2:28:29] Misschien zelfs een zekere verplichting om bepaalde opleidingen te volgen.

[2:28:36] Met kennis begint en eindigt heel veel.

[2:28:40] En verder wat aanjagen, dus duurzamer inkopen, meer duurzamer inkopen dan de overheid nu

[2:28:46] doet.

[2:28:48] Dank u wel.

[2:28:49] De heer Balvers nog en daarna de heer Van den Beek en dan gaan we die naar Lede.

[2:28:53] De overheid is de grootste inkooporganisatie van Nederland.

[2:28:56] Dus daarin denk ik dat jullie zeker ook stappen in kunnen zetten, wat mijn collega's

[2:29:00] zojuist ook aangaf.

[2:29:02] Dus dat daarin opnemen, de stappen.

[2:29:05] Ik denk ook dat als we die cirkelair economie daar ook een stap in weten te zetten,

[2:29:10] dat het hele scholingsterect daar ook vanzelf achteraankomt.

[2:29:13] Want dan zit die groei daarin.

[2:29:15] Dus dan wordt dat ook de ontwikkeling in het onderwijs zijn stap in zetten.

[2:29:23] Buiten de overheid als aanbesteder en inkoper is natuurlijk ook de wetgever en de handhaver.

[2:29:28] En ik denk dat daar gewoon de conclusies die vanzelf al volgen uit die vijf O's,

[2:29:33] door één o in het geheel, namelijk de overheid, vervat moet worden in wetgevingen.

[2:29:38] Dat is denk ik gewoon al sowieso de opgave die bij niemand anders neergelegd kan worden.

[2:29:43] Dank u wel.

[2:29:45] Ik kijk even naar andere leden of er nog laatste vragen over zijn.

[2:29:48] Heer Grabel is niet, mevrouw Veldman nu nog, ja, gaat in gang.

[2:29:53] Ja, toch nog wel, want daarnet hoorde ik van die regels zijn er en je wil jezelf

[2:29:56] de markt niet uitprijzen, we willen wel dat we het allemaal doen, daarom moet

[2:29:59] er gehandhaafd worden.

[2:30:00] Maar nu hoor ik weer wetgeving én handhaving.

[2:30:06] Dat is misschien het einde afvalstatusverhaal.

[2:30:11] Hoe zit het met wat er dan extra aan wet- en regelgeving nodig is?

[2:30:17] We hebben net gezegd dat we steeds meer verplichtingen gaan opleggen aan de eigenaar opdrachtgever.

[2:30:26] Dat is het niet alleen.

[2:30:27] Het is ook soms meer vrijheden geven.

[2:30:31] Een beetje in de zijlijn zo'n voorwerp is dat wooncorporaties, begreep ik,

[2:30:40] niet alternatief van afschrijven mogen.

[2:30:42] Er is behoorlijk wat wetgeving op wat ze wel of niet mogen met hun financiën.

[2:30:46] Terwijl je juist ziet dat het bankenverzekersweer zegt dat er heel andere situaties ontstaan

[2:30:52] rondom onderliggende waarden.

[2:30:53] Op het moment dat je iets heel circulair maakt, heb je hogere restwaardes,

[2:30:57] dan zou je ook heel anders kunnen kijken naar afschrijvingen en financieringen.

[2:31:00] En daar begreep ik dat wooncorporaties dan alweer er tegenaan lopen, dat ze het vaak niet eens mogen.

[2:31:06] En als je het zomaar zou toestaan dat het ook best wel een risico is, dan zou je kunnen

[2:31:10] kijken of je ze dan op een beperkt deel van hun portfolio vrijheden geeft om daarmee

[2:31:16] aan de slag te gaan.

[2:31:17] Meneer Dwars.

[2:31:20] Kijk, jullie moeten niet alleen handhaven, jullie moeten ook niet alleen wetgeving

[2:31:25] maken.

[2:31:26] Maar ik vind ook de taak, zoals we hier zitten, dat we over de lange termijn gaan

[2:31:30] En dat we echt gaan nadenken hoe wij als sector, maar dat geldt breed, moeten gaan veranderen om aan de eisen van de toekomst te voldoen.

[2:31:39] En dus als je kijkt wat ik echt oprecht een taak vind van de netwerk, als we het daarover hebben, is dat we nagedenken wat heeft de toekomst van ons nodig.

[2:31:48] En ik zie nu dat we eigenlijk te weinig proactief nagedenken wat er allemaal voor veranderingen op ons afkomen als sector.

[2:31:56] En dat baat me ernstiger zorgen hoe wij momenteel bezig zijn met onze sector.

[2:32:02] Het verlagen van een mpg naar 0,5 is een hartstikke mooi begin.

[2:32:07] Maar waar gaan we eindigen?

[2:32:08] Hoe gaan we Nederland inrichten?

[2:32:10] Welke vragen spelen?

[2:32:11] Dit geeft zoveel onzekerheid.

[2:32:13] Ga met grote investeerders, grote pensioenfondsten praten.

[2:32:16] Ga met de ECB praten, hoor daar wat de geluiden zijn, hoe ze kijken naar de

[2:32:20] delta Nederland en probeer je af te vragen wat hebben wij als maatschappij nodig.

[2:32:26] harde visie nodig, hoe wij Nederland willen inrichten, hoe wij die zekerheden kunnen geven

[2:32:31] aan iedereen die zijn geld, pensioenen hierin investeert om te zorgen dat we met z'n

[2:32:36] allen ook over 100 jaar een goed verhaal hebben.

[2:32:39] En dat moet het netwerk waar we het dan over hebben, echt toeleiden.

[2:32:43] Dus overheid, alsjeblieft nadenken over de lange termijn.

[2:32:46] Het is niet alleen de wetgever van Europa die op korte termijn aankomt, we kunnen

[2:32:50] ons die vragen zelf stellen.

[2:32:52] Een New York dat gewoon veel geld in zit, waardes van 30.000 vierkante meter per vastgoed.

[2:33:00] Hoe ziet dat eruit als die zeespiegelstijg?

[2:33:03] Mensen, alsjeblieft nadenken met z'n allen en daar spelen wij een rol in, hier aan tafel.

[2:33:07] Maar dat moeten we echt met elkaar doen.

[2:33:09] En dan zullen we komen tot hele andere inzichten dan dat we nu acteren op basis van

[2:33:14] een prikkeling vanuit Europa of wat dan ook.

[2:33:18] Een brede oproep.

[2:33:20] Kunnen we daarmee volstaan aan de kant van de leden?

[2:33:23] richting een afronding. Ik denk, u heeft uw eindwoord al gesproken volgens mij.

[2:33:29] Dus nu hoef ik niet meer te vragen.

[2:33:35] Ik kijk even naar de andere gasten of zij nog een laatste woord willen doen.

[2:33:38] En dan maak ik aan de heer het was vragen om een microfoon.

[2:33:42] Zijn er nog andere gasten? De heer Van Meelik.

[2:33:46] Ik ben ook met name wat ik gezegd heb, het opschalen en versnellen.

[2:33:49] Ik ben zelf negen jaar bestuur gezeten van de Europese brandvereniging van drie jaar als voorzitter.

[2:33:53] En ik zie wat er in Europa gebeurt.

[2:33:56] En Nederland is echt koploper op het gebied van duurzaamheid, circulair werken, alternatieve bindmiddelen en dergelijk.

[2:34:01] Daar zijn we echt in de kop.

[2:34:02] Maar als wij nu die de volgende stap gaan zetten, wat we gezegd hebben, dan zijn we geen koploper, maar lopen we achter.

[2:34:08] En dan gaat ook het vestigingskilomaat van Nederland, daar wordt het echt moeilijk in.

[2:34:12] Dus ik doe echt een oproep.

[2:34:14] Kijk naar die mogelijkheden en hou ze vast.

[2:34:16] Want je bent in plaats van de koploper, zit je dadelijk achter in de bezemwagen.

[2:34:19] En dat willen we met z'n allen niet.

[2:34:24] Dank aan de gasten voor jullie komst, voor jullie verhaal, voor jullie antwoorden, voor jullie

[2:34:29] bevlogenheid, voor jullie debatonderling zou ik willen zeggen.

[2:34:32] Ik zou hiermee het blok 2 willen afsluiten voor nu en we gaan over vijf minuten verder

[2:34:38] met blok 3.

[2:34:38] Dank u wel.

[2:34:39] Het is een goede vergadering.

[2:44:37] Dames en heren, wij gaan verder met dit ronde tafelgesprek.

[2:44:43] Mensen op de publieke tribune, graag ook wat stilte.

[2:44:52] Ik gebruik die Hamerijk nooit, maar het is wel heel effectief, zie ik.

[2:44:55] Dus dank daarvoor.

[2:44:55] We gaan door met dit ronde taalgesprek, blok 3.

[2:44:58] Hartelijk welkom aan de architecten en adviseurs.

[2:45:02] Want zo staat het genoemd in blok 3.

[2:45:04] Dus wij hebben tot half vijf de tijd om met elkaar in gesprek te gaan.

[2:45:08] En we gaan dat aanpakken net als de andere blokken.

[2:45:10] Dat ik u graag de gelegenheid geef om een introductie te verzorgen.

[2:45:14] Zo'n drie à vier minuten, zou ik willen zeggen.

[2:45:17] En dan gaan we over tot het stellen van vragen door de leden.

[2:45:21] En dat hebben we net ook gedaan en daar kunnen verdoudingsvragen op besteld worden.

[2:45:26] En we kijken gewoon even hoe het gesprek gaat, hopelijk een beetje geanimeerd gesprek

[2:45:29] met elkaar.

[2:45:30] De heer Gimmes van de ChristenUnie moet zich exorciëren, die heeft een ander ding

[2:45:35] te doen in de Kamer, dus die is net voor dit blok 3, kwam ik nog in de gang tegen

[2:45:40] dat die andere dingen is gaan doen.

[2:45:42] Maar laten we gewoon gaan starten en ik zou graag aan de heren het woord willen

[2:45:48] Nou, dankjewel voorzitter. Dank voor de uitnodiging.

[2:45:52] Ik zal me even voorstellen, mijn naam is Thomas Rauw.

[2:45:55] Ik heb een architectenbureau in Amsterdam en wij zijn sinds 14 jaar bezig om zogeloomde

[2:46:00] circulaire gebouwen die niet bestaan, zoals je weet, om die gewoon te realiseren.

[2:46:06] Ik zit op de stoel waar net meneer Dras heeft opgezeten en ik heb ook besloten

[2:46:10] om mijn betoog toch even iets anders te doen, dat ik de urgentie namelijk met

[2:46:16] allemaal mensen met afstand tot de arbeidsmaak, maar ik denk we hebben nu ook te maken met

[2:46:19] mensen met afstand tot de realiteit. En ik wil daar toch even eventjes bij stilstaan

[2:46:25] hoe groot, hoe ongelooflijk groot deze agenda eigenlijk is. En ik denk we moeten die agenda

[2:46:31] even groot maken en niet klein houden. Want circulariteit is niet een drukje, het is een

[2:46:37] fundamentele verandering. En circulariteit heeft toch niets met duurzaamheid te

[2:46:42] maken, dat hoor ik ook de hele tijd, die begrippen gaan door elkaar. Duurzaamheid

[2:46:46] we optimeren binnen het systeem. En als je optimeert, dan krijg je een optimum, maar geen verandering.

[2:46:53] Dus als we denken dat we een verandering nodig hebben, dan hebben we dus andere toolen nodig.

[2:46:58] En ik denk dat we die dingen alleen maar filamenteel kunnen veranderen als we echt

[2:47:02] een systemische verandering met elkaar gaan organiseren. En dan is de vraag,

[2:47:07] wat is eigenlijk circulair? Nou, om het even hapbaar te maken. Circulair is eigenlijk alles

[2:47:14] wat eindig is, oneindig beschrikbaar houden. Eigenlijk een heel simpele, een heel simpele

[2:47:19] definitie in wat we steeds meer zien, dat wij al wat linkulair hebben, namelijk dat

[2:47:23] we wat we gewend zijn in de lineaire economie een beetje rond te organiseren, dat noemen

[2:47:28] we ook recycling of allemaal dit soort dingen. Dus wij houden ons eigenlijk een beetje

[2:47:31] voor de gek dat niemand een fundamentele verandering wil. Dat gaat tot en met in

[2:47:35] begrippen, vastgoed bestaat niet, vastgoed is losgoed, want alles is tijdelijk, dus

[2:47:40] Iets is nooit iets vast.

[2:47:43] Grondstofschaasten bestaan ook niet.

[2:47:44] Ook een totale misverstand.

[2:47:46] Ik weet niet wie dat in deze wereld heeft gebracht.

[2:47:49] Maar als je zich voorstelt dat de aarde een gesloten systeem is en alle materialen limiteert.

[2:47:54] Dus alle materialen zijn limited edition.

[2:47:57] Heeft u ooit van een Rembrandtschaasten gehoord of van Gogschaasten?

[2:48:00] Ja, ik niet.

[2:48:02] Grondstofschaasten bestaan dus ook niet.

[2:48:04] Normaal komt begrip van begrijpen, maar soms begrijpen we die dingen gewoon niet goed.

[2:48:09] En dan ben ik ook bij het bouwen, dat is ook overgesproken, bouwen kenmerkt zich de hoge

[2:48:13] vaalkosten.

[2:48:15] Natuurlijk, bouwen gaat ervan nadenken, moet gewoon voordenken.

[2:48:19] Het nieuwe bouwen is een logistiek proces.

[2:48:21] We moeten de limiteerdheid van de materialen deponeren in vorm van gebouw, om ze financieel

[2:48:26] ook te kunnen activeren, om de restwaarde te activeren, om ze ook te documenteren.

[2:48:32] En een logistiek proces heeft nauwelijks vaalkosten.

[2:48:37] Recycling is de laatste stuiptrekking van het oude systeem.

[2:48:40] De beste recycler is de producent, die namelijk alles terugneemt en dan hoeft hij nooit iets

[2:48:45] te recycelen.

[2:48:46] Dus we moeten niet wetten hebben die gewoon het oude een beetje gaan repareren.

[2:48:50] We hebben geen pleisterwetten nodig, we hebben gewoon echt een soort antibiotica nodig

[2:48:55] en geen homöopathische maatregelen.

[2:48:58] Losmaakbaarheid staat ook los van circulariteit, ook zo'n misverstand dat die twee alle

[2:49:02] gekoppeld zijn en we moeten ook niet de fout maken om iets nieuws in de oude keten te

[2:49:07] gooien. De oude keten faciliteert de oude wensen, de nieuwe keten moet de nieuwe wensen

[2:49:14] gefaciliteren. En dan wil ik even afronden. Ik denk dat we maar de ene helft van de

[2:49:20] economie hebben georganiseerd, namelijk de zogenoemde waardecreatieketen die meestal

[2:49:24] met afval eindigt, daar wilde ik een beetje zorgen over maken. We moeten de waardebehoudingsketen

[2:49:30] Namelijk een keten in de terugwaartsrichting dat iedereen die in de voorwaartsrichting uit vrijheid iets is kwijt geraakt of verkocht heeft,

[2:49:40] dat die verplicht wordt dit voor de materiaalwaarde in de terugwaartsrichting terug te moeten nemen.

[2:49:47] Dus we moeten macht en verantwoordelijkheid bij elkaar organiseren.

[2:49:50] En de rol van de overheid is niet te doen wat mogelijk is.

[2:49:55] Dat doet de markt.

[2:49:56] Maar de overheid moet doen wat nodig is.

[2:49:59] Hoe ziet de samenleving in Nederland over 10, 20, 30 jaar uit?

[2:50:04] En om dit mogelijk te maken, moet de overheid nu de nodige maatregelen nemen.

[2:50:09] Dank je wel.

[2:50:10] Dank u wel.

[2:50:11] De heer Boot, had u het woord?

[2:50:14] Ik zou de heer Rook het u microfoon uitzetten.

[2:50:17] Ja, dank u.

[2:50:19] Goedemiddag.

[2:50:19] Ook dank voor de uitnodiging.

[2:50:22] Ik ben Kees Boot, directeur van het ingenieursbureau.

[2:50:24] wat zich bezig houdt met de inrichting van de gebouwde omgeving.

[2:50:28] En ook al lang betrokken met circulariteit vanuit de gebouwde omgeving die gesloopt wordt.

[2:50:35] Wat doe je dan met die materiaalstromen die vrijkomen?

[2:50:37] Wij zijn daar de afgelopen jaren sterk in opgeschoven van de materiaalrecycling.

[2:50:44] Nee, we gaan de gebouwen in principe laten staan.

[2:50:46] Of we gaan de gebouwen in zich heel verplaatsen.

[2:50:49] Of we gaan de gebouwen de materiaal hergebruiken of de grondstof hergebruiken.

[2:50:54] Ik zie in de circulaire markt allerlei ontwikkelingen, nieuwe bedrijven ontstaan, nieuwe kansen en bedrijven die erop inspringen.

[2:51:04] We staan nog wel helemaal aan het begin van die transitie.

[2:51:08] Wat ik van jullie wil vragen vanmiddag, los van een aantal opmerkingen die ik in de positie paper heb gemaakt, is visie en moed.

[2:51:16] Als ik deze transitie zie, dan denk ik zelf terug aan de transitie die ik eerder mee heb gemaakt toen ik van school afkwam en bij de aannemer ging werken.

[2:51:24] Toen hadden we de van afval naar grondstof.

[2:51:28] Ik woon in de omgeving van de Veluwe.

[2:51:31] We hadden een stortplaats, het stortgat van Teunis van de Brink, op de Goudsberg in Ede.

[2:51:37] En de provincie Gelderland besloot om die stortplaats dicht te doen.

[2:51:41] Wij als aannemers waren allemaal in paniek, want we zouden allemaal fiet gaan.

[2:51:45] Er zouden allerlei vreselijke dingen gebeuren met ons.

[2:51:47] En wij besloten samen, in kamertjes met elkaar, van de moest naar de provincie

[2:51:52] toegegaan worden, een petitie indienen om dat absoluut te voorkomen.

[2:51:56] Op een of andere manier werd ik uitgekozen om die petitie bij de provincie te verdedigen.

[2:52:01] Geloof me, ik heb dat met hart en ziel gedaan, want ik was er ook van overtuigd dat

[2:52:05] het zou gaan gebeuren.

[2:52:06] En gelukkig heeft de provincie niet geluisterd.

[2:52:09] Want die bedrijven gingen helemaal niet fiet, die bedrijven gingen recyclen, ze gingen zeven,

[2:52:14] ze gingen dingen uit elkaar halen en er ontstond een hele nieuwe economie.

[2:52:18] En als we nu langs die bedrijven bestaan nog steeds, en wij spreken de meest volvarende

[2:52:22] bedrijven die geïnnofeerd hebben en dat opgepakt hebben, ik zie diezelfde vormen

[2:52:27] rond de circular economie, dat is net zo goed een economie en wij zien ook gewoon

[2:52:31] bedrijven ontstaan en ik hoor heel vaak, er zijn heel veel argumenten worden daar

[2:52:35] gebruikt om dan, zeg maar, circulariteit te voorkomen, dan noem ik even het argument duurder.

[2:52:42] Nou, wij zien in allerlei ontwikkelingen, zeggen wij, hoezo duurder? Voor wie is het duurder?

[2:52:47] En wat voor waarden reken je dan? Alleen financieel? Of ken je er ook andere waarden

[2:52:51] aan toe? Dus wij pleiten om dat objectief te maken. Kijk nou eens echt naar wat

[2:52:56] het is werkelijk duurder. En ik ken er ook andere waarden aan toe.

[2:53:00] Ik zou zeggen, maak de doelen duidelijker. We hebben de overheid hele duidelijke doelen

[2:53:05] in 2030 de helft nog maar van de primaire grondstoffen gebruik in 2050 helemaal geen

[2:53:10] primaire grondstoffen meer, maar dat is uiteindelijk een negatieve doelstelling.

[2:53:14] Ik zou voor Willem Pleijten maken die doelstelling positief als we dat niet meer mogen gebruiken,

[2:53:18] wat dan wel?

[2:53:20] Dat betekent dat we andere dingen moeten gaan gebruiken en dat maakt het dan meetbaar

[2:53:25] dat we in 2026 bijvoorbeeld 5% hergebruik moeten doen of 10% hergebruiken, want

[2:53:29] anders krijgen we dat in 2050 in één keer, dus bouw dat op.

[2:53:36] In de transitienoot in 2018 stond dat circulariteit een hele andere vorm van samenwerken vraagt.

[2:53:43] Dat hebben we de afgelopen jaren echt gemerkt.

[2:53:45] Dus ga werken in een bouwteam, ga dat met elkaar doen als opgever en contractant in

[2:53:50] andere contractvormen en je ziet fantastische vormen van circulair werk ontstaan.

[2:53:58] Circulariteit is heel dichtbij, het is misschien wel een vreemd woord, maar

[2:54:05] Kapitaalintensieve dingen ook vaak.

[2:54:06] Ik kijk even hier naar het gebouw, het is een tijdelijk gebouw waar we hier vandaag met elkaar in zitten.

[2:54:11] Nou, wat voor materialen zijn daar hergebruikt destijds?

[2:54:14] En is er al nagedacht over welke materialen in dit prachtige gebouw zitten?

[2:54:18] Want we weten dat het tijdelijk is, waar die zo meteen naartoe gaan.

[2:54:21] Dus is dat vastgelegd? Is die data vastgelegd?

[2:54:25] Er zijn allerlei, er zit ook een tafel, systemen voor om dat vast te leggen...

[2:54:29] ...om straks hergebruik veel makkelijker te maken.

[2:54:34] gebruik van die systeem. En dan als laatste wat ik hier wil zeggen, maakt vooral eigenaren van een

[2:54:42] verzameling grondstoffen en materialen wat dan gebouwen zijn. Maakt die meer verantwoordelijk als

[2:54:48] ze een gebouw aanschaffen of als ze van een gebouw af willen. Hun zijn eigenaar wat geeft hun

[2:54:54] ook die verantwoordelijkheid wat ze met die materialen doen of met die grondstoffen doen.

[2:54:58] En die niet zomaar in een markt neerleggen en kijk maar wie dat voor het goedkoopste weg

[2:55:05] en zorgt dat er een verzoenlijk plan ligt dat je ook circulariteit gewoon weer

[2:55:10] tot werkelijkheid kan maken. En dat hoeft helemaal niet duurder te zijn.

[2:55:13] Dank u wel. De heer van den Bosch.

[2:55:18] Goedemiddag. Ik ben Pablo van den Bosch.

[2:55:20] Ik ben een ondernemer en mede-oprichter van Madasta.

[2:55:24] Daar zijn we zeven jaar geleden mee gestart om de circulaire economie op gang te helpen.

[2:55:31] Ik dank u hartelijk om hier aanwezig te zijn. Dat is een hele eer.

[2:55:34] Zal ik het even doen? Voilà.

[2:55:37] En MADASTA is een platform voor registratie van producten en materialen die zijn toegepast

[2:55:43] in de gebouwde omgeving, dus zowel infrastructuur als in gebouwen.

[2:55:48] We zijn inmiddels actief in zeven landen, we hebben meer dan 1000 klanten en we hebben

[2:55:53] meer dan 25 miljoen vierkante meter geregistreerd.

[2:55:56] Dus het werkt.

[2:55:58] Ons platform zorgt voor meetbaarheid van milieukundige impact, denk dan aan CO2,

[2:56:03] Maar we geven ook de mate van herbruikbaarheid of circulariteit aan.

[2:56:09] En we geven inzicht in de restwaarde van materialen.

[2:56:11] Wij zijn een instrument om bijvoorbeeld zo'n milieuprestatie gebouwen uit te kunnen

[2:56:16] rekenen.

[2:56:17] En we zijn bekend van paspoorten, gebouwpaspoorten.

[2:56:21] En ik heb goed nieuws voor u.

[2:56:23] Nederland is klaar voor circulair bouwen.

[2:56:25] Dat heeft u vandaag volgens mij al vele malen gehoord en ik wil het nog een keer

[2:56:29] bevestigen.

[2:56:29] We hebben methoden, we hebben definities, we hebben praktijkervaring, we hebben adviseurs

[2:56:35] die kunnen helpen met van alles en nog wat, we hebben architecten, bouwers, ontwikkelaars,

[2:56:40] we hebben zelfs banken en beleggers die circulariteit graag ondersteunen en daar de

[2:56:45] meerwaarde van zien.

[2:56:46] We zijn er dus klaar voor, maar we doen het nog niet genoeg.

[2:56:50] Ofwel, mijn stelling is die rem die moet er vanaf en hebben we uven nodig.

[2:56:55] Circulair bouwen vraagt namelijk om verandering en vraagt om innovatie.

[2:57:00] koers is gewenst. Stip op de horizon, waar gaan we naartoe, lange termijn helderheid.

[2:57:06] En we hebben die duidelijke koers ook nodig in instrumenten zoals onderzoek, subsidies,

[2:57:12] aanbestedingen, wetten en regels. Dat is een must. En dat efficiënte gebruik van

[2:57:18] grondstoffen en energie en hergebruik zouden eigenlijk op al die onderdelen randvoorwaardelijk

[2:57:24] en ook aantoonbaar moeten zijn. Dus neem het gewoon mee in die instrumenten die

[2:57:29] Maar dat is een digitaal platform en ik vind dat digitalisering onontbeerlijk is en het

[2:57:37] rendeert ook.

[2:57:39] De bouwsector is wel zo oud als de economie en inmiddels gebruikt ook deze hele klassieke

[2:57:43] sector volop data en technologie, van computergestuurd ontwerpen tot digitale aanvragen

[2:57:49] van vergunningen en kwaliteitscertificaten.

[2:57:53] Circulair bouwen gaat over gebruik en hergebruik van fysieke spullen, maar digitalisering

[2:57:58] is daarbij een must, want om impact te meten en te rapporteren bij bijvoorbeeld het ontwerpen,

[2:58:06] het bouwen, het beheren, maar ook bij het hergebruik van die producten, om mogelijk

[2:58:11] te maken dat ze dus hergebruikt worden bij vrijkomst uit onderhoud, renovatie of

[2:58:17] herontwikkeling.

[2:58:18] Wat we vroeger dus sloop noemden en tegenwoordig heel modern oogsten.

[2:58:23] Maar denk aan die informatie die nodig is als je je tweedehands uit wil verkopen.

[2:58:30] Zonder houtsboekje, zonder foto's, zonder keuringsrapporten, zonder een digitale kilometerstand

[2:58:37] is die auto helemaal niet zwaard en koopt niemand hem.

[2:58:39] Laat staan dat de dealer hem terugneemt.

[2:58:42] En dat is met producten in de bouw eigenlijk precies hetzelfde.

[2:58:46] Dus ijs, simpelweg, dat alles wat we bouwen en wat we renoveren, dat dat digitaal

[2:58:52] wordt geregistreerd en bewaard voor toekomstig hergebruik.

[2:58:56] Wie weet is dat al volgende maand, wie weet is het over 60 jaar.

[2:59:03] En daar is het buitenland best jaloers op.

[2:59:07] Het is ook niet voor niets dat onze circulaire initiatieven in de internationale aandacht staan.

[2:59:12] En daarom kan ik ook met Madas te groeien.

[2:59:15] Binnen Europa, maar ook buiten Europa wordt expliciet gekeken naar...

[2:59:19] ...wat gebeurt er allemaal op dat gebied van circulariteit in Nederland?

[2:59:24] En dat was mijn tafelgenoten en ook de andere sprekers van vandaag.

[2:59:28] Ben ik ervan overtuigd dat circulariteit...

[2:59:33] die waarde heeft, in de toekomst, maar ook nu al.

[2:59:36] Een markt die zich volop kan ontwikkelen, helemaal als de overheid deze ontwikkeling

[2:59:41] de ruimte geeft en stimuleert.

[2:59:44] Dank u wel.

[2:59:46] De heer Bosch gaat door hang, laatste.

[2:59:48] Dank u wel.

[2:59:50] Graag de commissarleden, goede middag, dank voor de uitnodiging.

[2:59:52] Ik zit hier vanuit Copper8, adviesproop, circulaire economie, dat is opgericht vanuit

[2:59:57] de overtuiging dat samenwerking in de keten tussenop te geven op wachtnemer

[3:00:01] eigenlijk de missende sleutel is om heel hoge duurzaamheidspositie te realiseren.

[3:00:05] En ik wil graag beginnen met een kort persoonlijk verhaal.

[3:00:08] Ik neem jullie even mee.

[3:00:09] Vier jaar terug in de tijd, begin van de corona lockdown, de eerste,

[3:00:12] ik weet niet wie nog weet waar die toen was,

[3:00:15] hebben mijn vriendin en ik samen ons eerste huis gekocht in Amersfoort.

[3:00:20] En net als heel veel huizen en mensen die huizen kopen,

[3:00:23] moest dat huis flink verbouwd worden.

[3:00:25] We doen hetzelfde als wat veel andere huizenkopers doen.

[3:00:28] We isoleren, we vervangen de dakbedecking,

[3:00:31] we nemen de melen op en we leggen een nieuwe vloer in de woonkamer neer.

[3:00:35] Wat we anders doen is dat we niet alleen maar naar de kosten kijken,

[3:00:38] maar ook naar de milieuimpact van die materialen kijken.

[3:00:41] Als we kijken naar isolatie, weken je ze voor houtwol in plaats van glas- of steenwol,

[3:00:45] wat een veel fijner material is, waar geen scherp fijnstof vrij komt als je het aan het snijden bent.

[3:00:51] De dakbedecking, kunststof en monomaterial, wat aan het eind van de levensduur recycelbaar is.

[3:00:56] De pakketvloer kan je in elkaar klikken en dus ook weer losmaken, zonder schade aan andere elementen.

[3:01:02] Wat echt pijn doet, zijn die drie containers met afval die drie grote containers op straat

[3:01:08] met afval die afgevoerd zijn.

[3:01:10] En de vraag is, is dat nou nodig?

[3:01:14] Deze keuzes maken voor mij concreet wat circular bouwen in de praktijk betekent.

[3:01:19] En dat is dus meer dan een lage milieuimpact.

[3:01:22] Bouwen met natuurlijke materialen, zonder stoffen die slecht of ongezond zijn voor ons mens,

[3:01:27] die zoveel tijd in die woning doorbrengen.

[3:01:30] Kiezen voor recycelbare materialen die aan het eind van de levens weer opnieuw kan inzetten,

[3:01:34] blijven bestaan en in de cycles blijven.

[3:01:36] Kiezen voor producten met de lange levensduur,

[3:01:38] die we bij voorkeur ook weer los kunnen halen, uit elkaar kunnen halen,

[3:01:40] ook weer opnieuw kunnen herbestemmen.

[3:01:43] De circulair bouwen is wat mij betreft en en en.

[3:01:46] Minder afval, minder uitstoot en, niet onbelangrijk,

[3:01:51] lagere kosten als we bereid zijn een lange termijnperspectief te nemen.

[3:01:56] Als ik kijk hoe we op dit moment in de sector bouwen,

[3:02:00] dan word ik eigenlijk best wel verdrietig.

[3:02:02] We kunnen natuurlijk zeggen dat het allemaal goed gaat,

[3:02:03] Dat gaat ook heel veel wel goed, maar op dit vlak, het materialenvlak, word ik echt heel verdrietig.

[3:02:09] Van de enorme afvalberg die we bijna bij ieder bouwproject creëren.

[3:02:13] Van de enorme verspilling van kwalitief goede producten en materialen die we weggooien

[3:02:17] alsof het niks kost en we ze nooit aan hebben hoeven schaffen.

[3:02:20] En, zeker bij de verbouwen van allerlei bestaande woningen, van die hardwerkende

[3:02:24] bouwvakkers die tegen een minimumloon, vaak ook nog zonder vast arbeidscontract,

[3:02:28] staan te sjouwen met beton, stenen en tegels omdat we eerst het halfhuis

[3:02:32] af moeten breken, voor we weer met opbouwen kunnen beginnen.

[3:02:36] En de enorme kostverspilling die dat met zich meebrengt, die betalen we uiteindelijk

[3:02:40] ook als huiseigenaar.

[3:02:42] Dan even naar onze rol als adviesbureau.

[3:02:45] We werken iedere dag met partijen die aan de slag willen, in de woningbouw, maar

[3:02:49] ook in de infrastructuur, want we zitten bij het debat INW, daar ben ik me van

[3:02:52] bewust.

[3:02:53] Zij lopen echt eraan tegen de bestaande manier van werken, die heel vaak is aangehaald,

[3:02:57] tegen hogere investeringskosten, nu korte bij een business case, en tegen een overheid

[3:03:03] in allerlei fantastisch mooie circulaire plannen,

[3:03:06] maar moeite heeft om door te pakken naar wat het nou in wettenregelgeving betekent

[3:03:09] en hoe we dat nou in de praktijk meetbaar en regelbaar maken.

[3:03:14] Ik rond af.

[3:03:17] Jullie als leden van de Tweede Kamer kunnen een hele belangrijke rol spelen.

[3:03:20] En dat zit hem wat ons betreft in drie dingen.

[3:03:24] Allereerst, maak circulenbouw het nieuwe normaal,

[3:03:27] zodat iedereen in de sector weet waar hij aan toe is

[3:03:29] en het ook echt als nieuwe manier van werk gaan beschouwen.

[3:03:32] Dat gaat dus breder dan alleen die milieuimpact

[3:03:35] waar het eerder veel over gegaan is en staat ook uitgebreid in de position paper die we van tevoren hebben ingediend.

[3:03:42] Daarnaast zorgt voor een eenduidige sturing, zowel in de infrastructuur als in de woningbouw.

[3:03:48] En als we naar de woningbouw kijken, denkt hij bijvoorbeeld aan het aanpassbare los marktbaar bouwen

[3:03:52] en daar richtlijnen voor ontwikkelen, zodat we die producten onder hele plangentuin kunnen hergebruiken.

[3:03:56] Als we kijken naar de infrastructuur, dan ontbreekt die eenduidige sturing op dit moment

[3:03:59] en stuur daarna op een eenduidige manier, meer dwingend, op de Milieueimpact, de MKI zoals die daar heet.

[3:04:06] waar de sector weet waarin het toe is op het gebied van duurzaamheid.

[3:04:09] En tot slot, laatste punt, zorg dat de randvoorwaarden op orde zijn,

[3:04:13] zodat die circulaire en dus betere producten en bouwoplossingen

[3:04:17] daadwerkelijk financieel en fiscaal passen in die business case

[3:04:20] en die investeringskosten niet meer hoger zijn,

[3:04:22] zodat het de standaard manier van werken wordt.

[3:04:25] Besef je goed, er zijn heel veel partijen in de bouwsector

[3:04:28] die echt aan de slag willen en die staan te springen.

[3:04:31] Er is heel veel momentum.

[3:04:33] Maar zij kijken naar de overheid, naar de ministeries,

[3:04:37] om te bepalen welke investeringsbeslissingen zij de komende tijd gaan nemen.

[3:04:42] De keuzes die we de komende tijd maken, gaan bepalen wat we de komende jaren voor resultaat zien.

[3:04:47] Daar wil ik van nu bij laten.

[3:04:49] Dat is mooi. Uw vijf minuten zitten erop.

[3:04:52] Dus we gaan door naar de leden.

[3:04:54] Ik kijk even wie hier een vraag heeft.

[3:04:56] We gaan wel zijn.

[3:04:57] Nieuw sociaal contract.

[3:04:58] Gaat u gang.

[3:05:00] Dank u wel, voorzitter.

[3:05:02] Ik ben even op zoek...

[3:05:04] Dit is rond de drieën, intussen.

[3:05:06] Ik ben even op zoek naar, hebben we nog tijd voor een gradueel transitiemodel van oud naar nu of moet het disruptiever?

[3:05:18] Waar zitten we in dat spectrum?

[3:05:21] En naar wie stelt u deze vraag?

[3:05:22] Aan meneer Rauw.

[3:05:24] Meneer Rauw, gaat er aan.

[3:05:28] Ja, het is op het randje. Ik zou misschien zelf ook kunnen beantwoorden, maar...

[3:05:33] Ik heb wel gezien dat de gasten die nu ook goed kunnen praten, ze zouden ook politiek gesprekken kunnen zijn.

[3:05:41] Dus heer Rauw, gaat uw gang.

[3:05:42] Daar probeer ik een hele andere antwoord te geven dan u zelf zou geven.

[3:05:46] Stel er zich voor dat u leeft met een partner samen en u komt erachter dat uw partner alcoholist is.

[3:05:53] En u zegt, ja maar wacht even, we willen toch met elkaar oud worden, wat ga je nou doen?

[3:05:56] Nou zegt hij, in 2030 stop ik met 61% zuipen en in 2040 met 58%.

[3:06:04] Wat zult u dan doen? U gaat die relatie beëindigen.

[3:06:08] Natuurlijk moeten we die dingen onmiddellijk doen.

[3:06:10] Als we de inzicht hebben dat we iets verkeerd doen,

[3:06:13] moeten we toch direct die dingen gewoon anders doen.

[3:06:15] We hebben niet de tijd. Dus de antwoord is per direct.

[3:06:20] Want als urgent actueel wordt, is het altijd te laat dat we een crisis hebben.

[3:06:24] Dus voorkomt u dat urgent actueel wordt.

[3:06:27] We zitten hier over de urgente dingen te praten.

[3:06:33] Iemand daar aan... Ik blijf dezelfde systematiek volgen.

[3:06:37] De heer Boutkamp, PVV.

[3:06:41] Voorzitter, dank u wel.

[3:06:42] Het gaat over alcohol, dus ik word gelijk getrickerd.

[3:06:47] Want er zijn namelijk heel veel ouderen die ook het nodige alcohol in hun leven hebben weggewerkt.

[3:06:51] En die zijn er ook nog steeds.

[3:06:53] Dus vanwaar dat scenario dat u er zo schept?

[3:06:56] We komen aardig op stoom, heer Aout.

[3:06:57] Dus gaat u gauw.

[3:07:00] Dan ga ik het via een andere boek gooien.

[3:07:03] De aarde is een gesloten systeem.

[3:07:05] En een gesloten systeem is alles wat niet groeit, eindig.

[3:07:11] De behoeftes van ons zijn tijdelijk en zijn oneindig.

[3:07:15] Dus we komen, we staan aan de vooravond van het momentum, dat we de behoeftes die we hebben,

[3:07:20] dat we die niet meer kunnen bedienen, omdat de eindigheid eindig is.

[3:07:24] En we moeten de eindigheid oneindig organiseren.

[3:07:27] En dat betekent ook dat we aan de piek van de welvaart voorbij zijn.

[3:07:31] En de grootste groeimaak is de krimp.

[3:07:34] Daar moeten we dus over nadenken.

[3:07:38] Heel kort voorzitter, zou het ook dan niet kunnen komen omdat we momenteel gewoon te veel mensen op die aakbol aan het creëren zijn?

[3:07:47] Als u van meening bent dat we te veel zijn, dan bent u de eerste van wie ik vandaag afscheid neem.

[3:07:54] Heeft u nog aanvullende vragen, heer Boutkamp?

[3:07:57] Nou nee, maar we houden het wel bij het onderwerp circulair bouwen, daar houden we het wel bij.

[3:08:04] Dus als u daar nog een...

[3:08:05] Nee, maar voorzitter, alle gekkigheid op een stokje, want wat heer Rauw zegt, daar ben ik het deels mee eens met betrekking van alles heeft zijn levens tijd en we moeten tijdig ingrijpen.

[3:08:17] Maar mijn opmerking over het aantal inwoners dat hebben we zien groeien de afgelopen tientallen jaren, het inwoneraantal.

[3:08:24] Maar die aardbol is nog steeds zo even groot. Dus daar zit ik dan wel tegen aan te denken als we het hebben over die circulariteit.

[3:08:32] Ik kijk even naar nieuwe impulsen.

[3:08:41] Ik word hier wederom enorm geïnspireerd door alle omdraaien en anders kijken naar het

[3:08:48] benoemen van bepaalde zaken die wij in taal altijd als bepaalde manier heel makkelijk

[3:08:53] gebruiken en die anders hier taalkundig gepositioneerd worden.

[3:08:58] Waarvoor dank.

[3:08:58] En hetzelfde geldt voor uw voorbeeld met het huis dat u gekocht heeft, want er staan

[3:09:02] inderdaad op straat en dat is per definitie niet circulair de inspiratie is

[3:09:07] er de verhaal is er en laten we zeggen ik zelf behoef geen overtuiging maar

[3:09:13] waar ik en waarin ik graag geholpen wordt is welke concrete heeft u een

[3:09:17] ja als u een lijstje heeft met concrete drukpunten waar wij en waar ik

[3:09:22] dan vervolgens het politieke debat mee kan kan voeren omdat ik daar

[3:09:25] misschien wat extremer in zit dan mijn buurvrouw bijvoorbeeld ik ben op

[3:09:30] naar waar moet ik dan dat hele systeem wat u wilt veranderen waar moet ik dan drukken en bij

[3:09:35] u wat moet er in de mpg of in de na waar moet ik wat veranderen en heeft u concrete tips en bent

[3:09:41] u bereid om zo'n lijstje naar ons op te sturen want u heeft alle vier een fantastisch verhaal ik

[3:09:46] sta er volledig achter alleen ja helder heeft u een lijstje wilt u een lijstje voor de

[3:09:51] woningbouw of de infrastructuur het zijn twee aparte lijstjes met andere dingen want die

[3:09:56] sectoren zijn anders. Dat is denk ik belangrijk. Ik kan de aftrap doen, maar vul vooral aan.

[3:10:02] Voor de woningbouw te beginnen, ik sluit me helemaal aan bij wat de heer Dwars in het

[3:10:06] vorige panel gezegd heeft. Laten we niet alleen maar integraal over de hele levensduur

[3:10:09] sturen met de MPG, maar ook op de korte termijn CO2-uitstoot. Laten we aanvullend

[3:10:13] gaan kijken naar de aanpastbaarheid, losmaakbaarheid van woningen om te zorgen

[3:10:16] dat, en dan ook uit de tijdsbouw overigens, om te zorgen dat we op lange termijn z'n

[3:10:20] waarde behouden en op gebouwniveau je het aan kan passen, op ondernieuwe niveau

[3:10:23] los kan maken op materiaalniveau hergebruiken.

[3:10:26] Laten we een lijst maken met giftige stoffen die we op gezondheidsredenen niet meer in

[3:10:29] gebouwen willen hebben.

[3:10:32] Infrastructure, twee dingen, drie dingen, sorry, allereerst laten we goed onderhoud

[3:10:38] gaan doen van wat we hebben.

[3:10:39] Als we kijken in de Haar-Enflietbrug, die hadden we natuurlijk veel eerder moeten

[3:10:41] onderhouden, dat het geld voor nog veel meer infrastructure eraan komt, goed onderhoud

[3:10:44] voorkomt ook heel veel gedoe en ook heel veel kosten overigens.

[3:10:48] Daarnaast laten we dwingen naar gaan sturen op die milieuinpact, zodat we het basisniveau

[3:10:54] En tot slot, in de GWW is de overheid de grootste publieke opdrachtgever, en überhaupt de grootste opdrachtgever, bijna 90% van de markt.

[3:11:01] Op het moment dat je daar vanuit inkoop veel gestructureerder en induidiger gaat sturen, en dat detail uitwerken kunnen we het later over hebben.

[3:11:09] Dan heeft die markt ook een van mijn investeringsperspectief.

[3:11:11] En dan is het ook goed voor de Nederlandse bedrijvigheid en voor de innovatie die we weer hebben.

[3:11:15] Ook voor de lange termijn.

[3:11:16] Dank u wel.

[3:11:17] Dan ga ik naar mevrouw Veldman van de VVD, die er wat minder stevig in zit heb ik net gehoord.

[3:11:27] Dat gaan we in andere debatten zien.

[3:11:30] Hartelijk dank voor uw bevlogen betogen.

[3:11:34] Ik heb een vraag aan de heer Van den Bosch met zijn hele mooie systeem van Madaster,

[3:11:40] volgens mij.

[3:11:42] Ik corrigeer me als ik het niet goed zie als een soort marktplaats voor circulair

[3:11:46] ondernemen.

[3:11:48] Daar mag u zo nog aanvullen, want ik ben benieuwd hoe werd het gebruikt?

[3:11:53] Hoe bent u begonnen?

[3:11:54] ontwikkeld. Hoe staat het er nu voor? En als u daar meer mee zou willen, een beetje in lijn met de

[3:12:00] vraag van mijn buurman, wat zou wat u betreft daar concreet voor nodig zijn? De heer van de Bosch.

[3:12:06] Dank u wel, mooie vraag. Die naam madastar hebben we bewust gekozen. Het verdraait veel op

[3:12:14] cadastar. En als u een huis wilt kopen, dan gaat u niet naar het cadastar, maar gaat u naar een

[3:12:19] die uiteindelijk via een notaris zorgt dat die informatie van wat koopt u eigenlijk of wat verkoopt u qua huis,

[3:12:27] dat dat correct en gedegen staat gedocumenteerd in het cadastar.

[3:12:31] Wij zijn dus geen marktplaats. Je kan bij ons geen spullen kopen,

[3:12:34] maar je kan ervan uit gaan dat wat in het cadastar staat correct en gedegen is gestructureerd en gedocumenteerd,

[3:12:41] zodat een circulaire markt hier gebruik van kan maken.

[3:12:45] Hoe we zijn gestart die zeven jaar geleden is we zijn naar de koplopers in onze economie

[3:12:50] gegaan en hebben hen gevraagd wil jullie jullie ons helpen met kennis met jullie netwerk en

[3:12:56] om te vertellen wat je nou nodig hebt aan data in die circulaire economie of in je

[3:13:02] bouw of in je investeringen en met die partijen zijn we aan de slag gegaan hebben

[3:13:06] een platform gebouwd waarin we letterlijk vragen wat ga je bouwen of wat bezit je of

[3:13:12] heb je belegd en registreer dat en dat registreren dan vragen we aan de

[3:13:17] adviseurs en aan de architecten welke proces heb je daarvoor nodig

[3:13:21] ga ik nu niet op in hartstikke ingewikkeld maar dat hebben we

[3:13:25] gedigitaliseerd en geautomatiseerd wat ons enorm zou helpen en we zien dat in

[3:13:30] alle landen waar we actief zijn is dat er helderheid is vanuit een

[3:13:35] regelgever we willen dat we beter omgaan met onze materialen en

[3:13:42] is nodig, want dat heeft de markt nodig zodat ze weten dat ze niet eenmalig in een eendagslieger

[3:13:48] investeren. Dus dat is wat we nodig hebben. Vervolgens is het ook nodig dat die visie of die

[3:13:56] lange termijndoestellingen, dat we daar regelmatig naar terugkijken. De Nederlandse overheid

[3:14:02] heeft in 2019 al gesteld we gaan de registratie van producten en materialen verplicht stellen in

[3:14:10] materiaalpasboord. Dat is ongeveer vier keer uitgesteld en tot op heden is er geen enkele

[3:14:14] verplichting maar zien we dat de sector dit zelf oppakt. Dat kunt u ook in die position papers

[3:14:19] lezen want het is verdraaid handig. Dus wat we nodig hebben is kom met een visie, zeg wat

[3:14:26] je graag wil hebben en stel het op een gegeven moment ook simpelweg verplicht. En wat we

[3:14:33] De overheid is de grootste inkoper.

[3:14:38] Op dit moment is de markt de grootste gebruiker van het madastar.

[3:14:43] Dus daar zie je al, het is nieuw, er is nog geen norm, het is lastig om het aan te

[3:14:47] besteden, want er zijn verdraaid weinig concurrenten, je kan er namelijk niet zoveel

[3:14:51] geld mee verdienen.

[3:14:53] Dus we zien hier dat het risico nemen in een nieuwe economie is voor de markt eigenlijk

[3:14:59] heel interessant.

[3:15:00] en voor de overheid is het met name bangstigend. Wat moeten we nu doen?

[3:15:05] Dus dat is wat we nodig hebben.

[3:15:06] Gaan.

[3:15:07] Registreren.

[3:15:08] Nog een aanvullende vraag daarover.

[3:15:10] Kleine vragen.

[3:15:11] Ja, ik haak ook aan, het was een wat vrije vertaling van mij, die Mark Platsmeer.

[3:15:15] Het is helder, de allereerste spreker van vandaag, van de Rijkswaterstaat,

[3:15:20] die zei, goh, we hebben eigenlijk een soort platform nodig, waar bekend is, waarin staat,

[3:15:24] waar welke materialen te vinden zijn, zodat we kunnen hergebruiken.

[3:15:27] U bevestigt dat nu in feite.

[3:15:31] Dank voor uw informatie.

[3:15:33] Ja, de heer Bouti wil graag daarop reageren.

[3:15:34] Gaat toegang.

[3:15:36] Daar moet ik haast wel op reageren inderdaad.

[3:15:39] Om de data vast te leggen wat voor materialen in het gebouw zitten.

[3:15:43] Wij zijn initiatiefnemer van de platform Insert.

[3:15:47] Waar we vragen en aanbod bij elkaar brengen vanuit sloopprojecten.

[3:15:52] Waar materialen vrij komen.

[3:15:54] En waar er altijd veel te weinig tijd is om, op dat moment dat ze vrij komen, afzet te zoeken.

[3:16:02] Dat je op het moment van ontmantelen weet waar je met die materialen naartoe kan.

[3:16:07] Dat is ook een platforminsert en we merken dat het platform daarvoor gebruikt wordt.

[3:16:13] Maar we zien ook dat het platform gebruikt wordt, ook als een soort databestand waarin

[3:16:18] ook een wijk die gerenoveerd wordt, de data opgenomen wordt van de gebouwen die weg

[3:16:22] moeten en die aan de architecten gegeven wordt om vanuit die data te gaan ontwerpen.

[3:16:26] Dan zie je dat dat ook een soort...

[3:16:29] We moeten samen benadrukken dat die data zo belangrijk is.

[3:16:33] Dank u wel.

[3:16:34] Dan kijk ik even.

[3:16:35] De heer Boutkamp heeft ons verlaten, heer Rauw.

[3:16:39] Dus wat dat er gaat... Nee hoor.

[3:16:41] Hij heeft andere verplichtingen.

[3:16:43] Dus dat heeft niets te maken met de interactie tussen u beiden.

[3:16:47] Hij had het al aan het begin van het ronde tafelsperk aangegeven...

[3:16:50] dat hij rond vier uur zou moeten vertrekken.

[3:16:54] Dus dan weet u dat.

[3:16:56] eventueel voor een vraag. En aan wie graag?

[3:17:01] Ja, dankjewel. Ja, ik heb veel vragen, maar dat is goed.

[3:17:05] Even kijken hoe formuleer ik dit.

[3:17:09] We hebben het heel veel over hergebruik van materiaal, recycling, et cetera.

[3:17:14] En ik denk dat de heer Rauw een interessant punt raakte.

[3:17:19] Namelijk, we moeten ook toe naar een wereld waarbij we op een gegeven moment genoegen meenemen wat we hebben.

[3:17:25] Dus niet steeds naar die groei.

[3:17:28] Dus mijn concrete vraag is, hoe zorgen we ervoor dat we echt circulair worden en in eerste instantie ervoor zorgen dat we minder afval überhaupt overhouden na productieprocessen, in plaats van dat we steeds afval hebben waar we vervolgens een nuttige toepassing voor moeten verzinnen?

[3:17:49] Dat zijn twee goeie vragen, ik zei net de grootste goeiemarkt is de krimp.

[3:17:55] Dus misschien gaat hij daar op meekeren.

[3:17:59] Even twee antwoorden op, kijk, sinds dat we statiegeld hebben in Nederland voor plasticflessen,

[3:18:04] staan de rijen voor de automaten om die flessen terug te brengen, die zijn ongelooflijk lang.

[3:18:09] Ik sta daar ook iedere zaterdag.

[3:18:11] Als we geen statiegeld hadden, dan verdwijnen die plasticflessen allemaal ergens anders.

[3:18:15] Dus dat is een heel mooi instrument.

[3:18:17] Bijvoorbeeld, we zouden zeggen, we geven statiegeld van materialen.

[3:18:21] Dus als je die materialen teruggeeft aan de leverancier, dan krijg je statiegeld terug,

[3:18:25] omdat je maar tijdelijk gebruikt hebt van het materiaal.

[3:18:29] Dat is één.

[3:18:31] En we hebben nu de hele keten alleen in één richting organiseren, namelijk in

[3:18:34] de voorwaartsrichting.

[3:18:35] Iedereen doet iets en drukt het in de voorwaartsrichting weg en hoopt dat je er nooit meer mee in aanraking

[3:18:42] hoeft te komen.

[3:18:42] Want dan is hij namelijk confronteerd met de consequenties van zijn eigen beslissingen.

[3:18:47] Wat we zouden moeten doen is iedereen verplichten alles terug te moeten nemen, wat hij ooit

[3:18:53] in de voorwaartse richting heeft weggegeven.

[3:18:56] En dan bijvoorbeeld, dan moet die stofzuiger, die ziet er heel anders uit, dan zegt namelijk

[3:18:59] de stofzuigervabrikant, wacht even, hoe moet ik nou nu mijn stofzuiger maken en

[3:19:04] ontwerpen en materialiseren, zodat als ik hem terugkrijg, ik al die materialen

[3:19:09] dat we één op één uit kan halen en met diezelfde materialen ongeveer iets anders kan doen.

[3:19:15] Of die weer terug kan geven in de keten van de partij waar ik die materialen vandaan heb.

[3:19:20] En dan wordt de maakt de nieuwe mijn voor grondstoffen.

[3:19:26] De oogsten uit de maakt waar de eerste spreker al mee begon,

[3:19:30] dan gaan we dat oogsten systemisch gewoon verankeren.

[3:19:36] De heer Bos wil daar ook iets aan toevoegen,

[3:19:38] Ik kijk eerst even of dit loopt tot een vervolgvraag, geef ik zo weer het woord aan de heer Bosch.

[3:19:43] Heeft u een vervolgvraag?

[3:19:45] Nee, dat is ook weer een andere vraag, dus ik hoor graag.

[3:19:47] Heer Bosch toch graag, ja.

[3:19:48] Heel kort, twee dingen.

[3:19:50] Allereerst moeten we ons beseffen, het gaat veel over hergebruik, maar als we alles

[3:19:53] wat vrijkomt uit de bestaande bouw ook weer één op één inzetten in die bouw,

[3:19:56] en dat bedoelt niet laagwaardig onder de snelweg, maar hoogwaardig, dan nog steeds

[3:20:00] is dat maximaal 20 procent van de materialen die we nodig hebben als we die bouwopgaven

[3:20:04] met alle woningbouwdoelen die we hebben gesteld als we die even als uitgangsprim beschouwen.

[3:20:09] Dus die andere 80% moet nog steeds nieuw komen en daar moeten we dus ook wat mee.

[3:20:16] Anderzijds, als we kijken naar de woningbouw, de heer Grimwes, die helaas niet meer is,

[3:20:19] die heeft een aantal moties ingediend over industrieel bouwen.

[3:20:22] En we zien dat als we op een industriele manier naar die woningproductie kijken,

[3:20:26] waarbij je niet een gestandardiseerd product aanbiedt,

[3:20:28] maar wel een gestandardiseerd, geautomatiseerd industriek maakt,

[3:20:31] dat je veel meer bouwenval hebt dan als je dat allemaal op de bouwplaats doet,

[3:20:35] Dus er zijn allerlei primatechnische methoden om die behoefte bouwval te verminderen,

[3:20:41] alleen dan moeten we dat wel met elkaar willen sturen.

[3:20:47] Ook wel. Heer Bamenga, deze sister.

[3:20:51] Ja, dank u wel. Ook voor de antwoorden, maar ook voor de inspiratie.

[3:20:57] Af en toe is het filosoferend en ik heb allerlei quotes opgeschreven.

[3:21:02] Dus mijn collega's zullen al die quotes terug horen bij allerlei debatten.

[3:21:08] Nou lekker dan.

[3:21:13] Een beetje luchtig trouwens.

[3:21:15] Maar gaat u verder hoor.

[3:21:18] In één van de position papers las ik ook over bouwhubs.

[3:21:23] Dus een plek waar slopes en bouwers elkaar ontmoeten met materialen.

[3:21:28] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[3:21:31] Wie zal ik dat vragen?

[3:21:34] Wie kan dat het beste?

[3:21:36] Leer van de Bosch.

[3:21:39] Kijk, op het moment dat je...

[3:21:40] Dat was de meneer van Rijkswaterstaat die het had over die brugliggers...

[3:21:45] of die viaductliggers.

[3:21:46] Dat zijn zwaarige dingen. Die kan ik niet tillen.

[3:21:49] Als je een bouwhub hebt en je moet die liggers eerst gaan verplaatsen...

[3:21:54] met een truck en een vrachtwagen.

[3:21:55] Heel ingewikkeld, ergens neerzetten en later weer ergens opnieuw neerzetten.

[3:21:59] Dat is jammer als je dat eigenlijk continu zou moeten doen.

[3:22:04] Om eerst alles op te bouwen, af te breken ergens tijdelijk neer te leggen en dan weer ergens anders op te bouwen.

[3:22:10] Probeer dat nou iets slimmer te doen.

[3:22:12] Je zal altijd een bauhub nodig hebben, dus altijd iets van frictie.

[3:22:17] Maar het merendeel moet je eigenlijk vooraf al bedenken, zodat je iets eruit haalt en in één keer plucht daar waar het nieuw is of waar je het nieuw nodig hebt.

[3:22:27] En niet aan de andere kant van Nederland, maar ook nog eens in de buurt.

[3:22:30] Om dat handig te doen wil je elektronisch kunnen zoeken.

[3:22:36] En met de technologie die je hebt, doe dat nou eerst digitaal.

[3:22:39] Want dat is een stuk makkelijker dan dat je die hele zware dingen op de truck legt.

[3:22:45] Ergens in de polder op slaat en dan weer met die zware truck terug gaat leggen.

[3:22:50] Digitaal plannen en direct uitvoeren, zo efficiënt mogelijk.

[3:22:56] Dank u wel, Menga.

[3:22:57] Ik had er zelf ook een aanvullende vraag over.

[3:22:59] Want ik ben ook wel geïnspireerd door dat we één kant op bewegen.

[3:23:04] Maar ik heb ook altijd geleerd dat als je één kant op rijdt en je wilt op de snelweg achteruit rijden, dan moet je eerst afremmen.

[3:23:09] Misschien zijn die bouwhubs daar dan ook wel een voorbeeld van dat je dingen bij je houdt.

[3:23:13] En tegen de rest zeggen dat je ook afremt.

[3:23:15] En ervoor zorgen dat je gelijk allemaal weer achteruit gaat rijden, even in het verleden van wat de heer Rauw ook bracht.

[3:23:22] Dus mijn vraag is ook wel, hoe kunnen we ervoor zorgen dat iedereen het dan ook gaat meemaken?

[3:23:25] En dat iedereen in dezelfde pas loopt.

[3:23:26] Want de visie is misschien wel heel erg goed, om niet meer te gaan gebruiken, maar te gaan hergebruiken of vooral op circulair te doen.

[3:23:34] En misschien gebruik ik daar nu de verkeerde woorden voor, maar hoe zorg je ervoor dat iedereen het ook kan meemaken?

[3:23:39] Want de visie is misschien wel goed, maar hoe krijg je het...

[3:23:41] Ik zou wel willen beginnen bij de heer Rauw, want die heeft er ook over begonnen, over dat afremmen en het achterruimte, weet ik niet wat.

[3:23:50] We weten nog vier jaar geleden, als corona begon, de overheid zegt, beste mensen,

[3:23:57] Het is het beste voor ons allemaal, we blijven gewoon thuis, alles wordt anders.

[3:24:03] Nederland was van één op de dag anders, dus we hebben met z'n allen geremd omdat de overheid

[3:24:08] het heeft aangegeven.

[3:24:10] Dit is de rol van de overheid, duidelijk aan te geven wanneer moeten we op de rem

[3:24:14] trappen.

[3:24:15] Dit is wat ik van een overheid verwacht om voor het welzijn van zijn bevolking

[3:24:21] te waken, betekent gewoon collectief op de rem.

[3:24:26] Daar ging precies mijn vraag over.

[3:24:28] Daar heb ik nog een voorvraag over.

[3:24:29] Want collectief op de remtrap heeft het implicaties gehad, ook bij corona.

[3:24:33] Er moesten vangnetten zijn, er moesten allerlei dingen gebeuren.

[3:24:35] Niet iedereen was het er mee eens.

[3:24:37] En daar zit ook niet mijn weerstand.

[3:24:39] Maar ik denk dat we daar een uitdaging hebben om te zorgen dat we iedereen mee krijgen.

[3:24:45] Want ze zullen ook afvallen zijn, verwacht ik.

[3:24:48] Maar dat we het niet in de...

[3:24:49] Dus wat is de snelheid eigenlijk, dat is mijn vraag.

[3:24:51] Wat is de snelheid waarin we die beweging kunnen maken?

[3:24:56] Zonder dat het weerstand is eigenlijk.

[3:24:59] Dat is nog een vervolgvraag op uw betoog, hera.

[3:25:04] Nou, ik vind dat die weerstand helemaal niet belangrijk is, de overheid is verantwoordelijk

[3:25:07] voor het welzijn.

[3:25:09] En natuurlijk is, kijk als een ongeluk gebeurt dan heb je een probleem, maar als we zeggen

[3:25:13] van eerst 90, 70, 50 en dan gaan we knipperen en dan gaan we staan, dan kan gewoon

[3:25:18] iedereen meedoen.

[3:25:20] Dus belangrijk is dat de overheid met een lange termijn planning komt, zeg maar

[3:25:23] Daar willen we naar toe.

[3:25:26] Dit is de eerste stap, 90.

[3:25:27] Dan doen we de tweede stap, 70, 50.

[3:25:29] Dan gaan we met elkaar stoppen.

[3:25:31] Want de beste subsidie zijn het betrouwbare, langdurige afspraken door de overheid.

[3:25:39] Dank.

[3:25:41] Ja, dan ga ik nog even.

[3:25:42] Want we lopen richting het einde van dit blok.

[3:25:45] En ik zou ook de gasten inderdaad soms nog even het geleggend willen geven voor een afsluitend woordje.

[3:25:49] Dus ik kijk nog even voor één of twee laatste vragen.

[3:25:52] Ik begin even bij het lid Kostiets en de naam mevrouw Welzijn.

[3:25:56] Dan ronden we de kant van de leden af. Gaat u gauw.

[3:25:59] Dank u wel. Nog een laatste vraag dan.

[3:26:02] Hoe ziet u de combinatie met natuurinclusief bouwen?

[3:26:06] Dan zou ik dan aan de experts hierover willen vragen.

[3:26:11] Of tenminste degene die daar het meeste kennis in denkt te hebben.

[3:26:15] De heer Bosz?

[3:26:17] Ja, ik kan er nog iets over zeggen.

[3:26:22] Uiteindelijk moet een gebouw ontworpen worden, een aantal architecten zijn daar atentieus bij betrokken.

[3:26:27] En er zijn een aantal principes in die je toepast.

[3:26:29] En heel veel van die principes zijn uitstekend verenigbaar als je daar aan het begin van je ontwerpprocess mee begint.

[3:26:35] Wat het heel lastig maakt, het is door onder andere Edis in de eerderrond ook aangegeven.

[3:26:38] Als je in een ontwerpprocess zit, wat in de bouw best wel lang duurt, meerdere jaren vanuit je allereerste begin tot je uiteindelijk met een realisatie start.

[3:26:45] Dan iets wijzigen is heel ingewikkeld en leidt tot heel veel proceskosten in wijzigingen.

[3:26:49] Op het moment dat je aan het begin zegt dit zijn de principes hoe wij werken en of dat nou losmaakbaar aan passbare lage milieuimpacten is of we passen de gevelkastjes in, we zorgen voor groene daken en wateropvang.

[3:27:00] Dat kan allemaal prima op het moment dat het tijdig is aangekondigd vanaf het begin of aan erin zit en hoeft het nauwelijks iets extra te kosten.

[3:27:06] Ik zeg niet dat het helemaal gratis is, maar het gaat er vooral om, zorg dat je het aan het begin van het ontwerpproces implementeert en als we het hebben over nieuwe regelgeving, durf zeker ambitieus te zijn, maar kondig het gewoon op tijd aan.

[3:27:19] in plaats van een jaar van tevoren. Zodat het ook goed meegenomen kan worden.

[3:27:24] Nog een volghaar? Kort, graag.

[3:27:27] Ja. Was het net niet kort?

[3:27:32] We zitten nu in het minuutenspel, dus het moet nog korter.

[3:27:35] Oké. Nou, dus eigenlijk zegt u, dit is...

[3:27:38] tenminste, zoals ik het in ieder geval zie, is dit nog niet goed geborgd in de wet- en regergeving.

[3:27:44] Dus er is geen prikkel voor bouwers en architecten om dit bij voorbouwd mee te nemen.

[3:27:50] En zo ja, op welke manier zouden wij het beter kunnen borgen?

[3:27:54] Uiteraard met voldoende tijd om voor de markt om zich aan te passen.

[3:27:57] Dank u wel, heer Bos.

[3:27:58] Vanuit de rijksoverheid is het inderdaad niet geborgen.

[3:28:00] Vanuit individuele opdrachtgevers met een aantal principes.

[3:28:03] Natuurlijke zeefgemeenten Amsterdam bijvoorbeeld doen dat wel.

[3:28:06] Maar ik denk dat een eenduidige kader ontzettend fijn is.

[3:28:09] En of dat direct letgeving wordt, weet ik niet.

[3:28:11] Maar je kan natuurlijk prima een aantal richtlijnen die je van toepassing kan verklaren,

[3:28:15] daar eenduidige richtingen over geven.

[3:28:16] En dat is zeker een rol voor het Rijk.

[3:28:18] Dank u wel, mevrouw Welzijn.

[3:28:22] Laatste vraag, inderdaad, over het proces en wat je nodig hebt om alles wat we hier met mekaar

[3:28:30] besproken hebben voor elkaar te krijgen.

[3:28:31] Dan heb ik het echt over ruimtelijke ordeningsprocessen en procedures waar je in zit.

[3:28:36] Dan heb je dadelijk inderdaad dat mooie product dat helemaal prima circulair tot stand

[3:28:40] is gekomen en vervolgens moet je je door die taaie RO heen ploeteren om het op

[3:28:45] de plek te krijgen waar je het hebben wilt.

[3:28:48] Dus hebben jullie ook gedachten en misschien moet ik dat aan een architect vragen, meneer

[3:28:54] Rauw, heeft u gedachten bij wat voor soort processen hebben wij nodig om dit mogelijk

[3:29:01] te maken?

[3:29:02] Meneer Rauw, ik denk dat de allerbeste incentive is de financiële incentive.

[3:29:08] Daar berust het hele systeem op.

[3:29:10] Dus we moeten gewoon duidelijk maken dat het financieel buitengewoon interessant

[3:29:14] is om dingen op het fundamenteel andere dingen te doen.

[3:29:17] Daar zit gewoon het reflex.

[3:29:20] We moeten de morele as met de financiële incentives gaan faciliteren, anders gaat het niet werken.

[3:29:26] En dat gaat over afschrijving, dat gaat over de hypotheek, al die dingen die we vandaag

[3:29:30] gehoord hebben.

[3:29:31] Al die financiële instrumenten zijn superbelangrijk om dit gewoon op gang te krijgen.

[3:29:35] Anders blijft het gewoon een mooi morel verhaalstuk.

[3:29:42] Ik bedoel ook echt in de ruimtelijke ordeningen, dus je vergunningen aanvragen

[3:29:47] bij de gemeentes en bij de omgevingsdienst een stap verder komen in dat soort processen?

[3:29:57] Als het gaat om de vergunningen bijvoorbeeld, waar we heel concreet tegen aanlopen, is er

[3:30:02] natuurlijk nu een nieuw besluit bouwwerk en leefomgeving.

[3:30:05] Er zit nieuwe bouw in en tijdelijk een bestaande bouw, maar er zit niet iets in wat met

[3:30:12] circulariteit te maken heeft.

[3:30:13] Dat betekent dat als je nu materialen opneemt in je bouwwerk waar circulariteit iets

[3:30:21] toets worden op deze nieuwe regelgeving en dat betekent dat er ter plekke allerlei

[3:30:25] oplossingen bedacht moeten worden maar dat vaak resulteert in het tegenhouden

[3:30:29] van de circulaire oplossing. Hier zit daadwerkelijk best een concreet iets

[3:30:34] om daar invulling aan te geven dat je qua ruimtelijke ordening ook ruimte

[3:30:38] kan bieden aan circulariteit. Dank u wel.

[3:30:42] Dank aan de leden ook voor de vragen in dit blok. Ik kijk naar de gasten of

[3:30:45] zij behoefte hebben aan een korte... U bedoelt bijvoorbeeld ook het bouwbesluit en dat

[3:30:59] Ik kijk even naar de gast of zij nog behoefte hebben om de commissie nog wat mee te geven

[3:31:02] als laatste woord.

[3:31:04] Het zijn niet weer vier keer drie minuten, maar even een korte afsluiter.

[3:31:09] Laatste woord, heren Bosch.

[3:31:10] Heel kort.

[3:31:12] De oud-Hollands gezegde is dat de kost voor de baat uitgaat en het is best wel

[3:31:16] veel over kosten gegaan, eerder ook.

[3:31:20] Dit soort dingen vragen een hogere investeringskosten nu.

[3:31:23] Maar als we de baten die het belangen termijn heeft centraal kunnen stellen

[3:31:26] de business case wat we doen, dat we dit met niet kan in het individuele bouwproject, dan kan dit

[3:31:30] prima uit. Dus als maatschappij kan het prima uit. Dus mijn uitnodiging is hoe kunnen we dat

[3:31:34] mogelijk maken in de financiële systemen, net zoals de heer Rauw net zegt, dat de circulaire

[3:31:39] business case ook de goede business case wordt. En dat zit in die lange termijn waardering.

[3:31:44] Dank u wel, heer Rauw. Ik wil nog even een keer uitzoomen en u aan het herinneren. Wij

[3:31:50] zijn niet de host, maar wij zijn de gast op aarde. En gast zijn vraagt een hele andere

[3:31:56] gas hier of gas gauw gaan spelen. Dus de grote agenda is dat de mensheid zich

[3:32:02] realiseert dat we gas op aarde zijn en dat we alles van uit die houding gaan

[3:32:06] inrichten, dus ook onze economie. Dus dat is echt een super grote agenda.

[3:32:11] Waar ik echt hoop dat u daar zo veel aan werkt dat wij een beeld krijgen in

[3:32:16] Nederland. Hoe gaan we als Nederland die houding innemen, gas te zijn en niet gas

[3:32:23] De heer Van den Bosch bevestigt die lange termijn koers dat we beter om moeten gaan met onze energie,

[3:32:33] met onze grondstoffen en dat hergebruik de norm wordt en in plaats van dat circulariteit

[3:32:39] geremd wordt door oude regels en lineaire economie wordt gestimuleerd, draai dat nou

[3:32:44] gewoon om. Maak circulair bouwen de norm in alles wat je doet met al je instrumenten die

[3:32:52] Dan weet die markt dat ze door kunnen gaan met het initiatief dat ze al genomen hebben.

[3:32:57] Dank u wel.

[3:32:58] De heer Bood.

[3:33:00] Ik begin met het voorbeeld van de stortplaatsen.

[3:33:02] Ik bepleid inderdaad voor een bepaalde disruptie om het snel te doen, omdat ik

[3:33:06] geloof dat er genoeg innovatieve kracht in de markt zit om met dit soort dingen

[3:33:10] om te gaan.

[3:33:11] Ik denk dat we ook nog aan het begin staan.

[3:33:14] Ik denk dat we een paar procentjes realiseerd hebben en dat we heel veel procentens

[3:33:20] kunnen realiseren en dat het ook nog een keer goedkoper is.

[3:33:24] En ik kan u genoeg voorbeelden geven waar we nu heel veel geld verspillen door het niet

[3:33:30] circulair te doen.

[3:33:31] En daar lopen we dagelijks tegenaan.

[3:33:33] Het is bijna een open uitnodiging om langs te komen, maar die hebben we vandaag vaker

[3:33:36] gehoord.

[3:33:37] Dus kom eens geleden krijgen terug.

[3:33:38] Ik wil u hartelijk danken, vier gasten, voor dit blok, voor uw inbreng, voor

[3:33:42] uw beantwoording, voor uw bevlogen verhalen.

[3:33:45] Ik wil graag vijf minuten schorsen voordat wij naar het laatste blok gaan.

[3:33:49] Dus schors de verhaling.

[3:37:50] Ik zou graag het laatste blok van deze hondertafel willen starten.

[3:39:08] Heel hartelijk welkom aan de laatste gasten van vandaag.

[3:39:13] Zou ik graag wat stilte in de zaal mogen?

[3:39:18] Graag wat stilte in de zaal?

[3:39:19] Ja, dank u wel.

[3:39:20] Heel hartelijk welkom aan de heer Overduin en de heer Mostert voor het laatste blok

[3:39:25] van vandaag, blok 4.

[3:39:27] Opgaan met milieurisico's van circulaire bouwmaterialen.

[3:39:31] Ook hier volgen wij dezelfde procedure dat we graag de gasten eerst even een welkomstwoord

[3:39:35] willen laten uitspreken en een introductie en een woordje, nou, et cetera, drie, vier

[3:39:41] minuten en dan kijken we welke vragen de commissie voor u heeft.

[3:39:46] Dus, ja, u zit wel aan het einde van deze ronde tafel en we zijn al wat uurtjes

[3:39:50] bezig.

[3:39:51] Dus ik hoop dat de energie nog net zo is als aan het begin van deze ronde

[3:39:54] tafel.

[3:39:54] Dus daar gaan we voor.

[3:39:56] Maar ik zou u graag willen uitnodigen om dit te doen.

[3:40:02] Ik ben René Overduin en werkzaam bij team bodem en bouwstof van de IOT en wij houden met name

[3:40:08] toezicht op de kwaliboregegeving.

[3:40:12] De inspectie bevordert als toezichthouder de maatschappelijke ontwikkeling om het redende

[3:40:15] circulaire economie door het handhaven van de wet en regelgeving.

[3:40:19] De IOT geeft signalen op momenten dat het niet goed gaat.

[3:40:26] Circulair beleid gaat uit voor zoveel mogelijk hergebruik van materialen.

[3:40:31] onder voorwaarde van bescherming van de gezondheid voor de mensen en het milieu.

[3:40:35] In de praktijk zien we situaties bij toepassen van grond- en bouwstoffen, reststoffen die

[3:40:40] nadelige effecten hebben op het milieu.

[3:40:44] Deze secundaire bouwstoffen wil je zo hoogwaardig mogelijk circulair gebruiken.

[3:40:49] De IOT ziet dat dit niet altijd gebeurt, maar dat de bouwstof laagwaardig wordt ingezet.

[3:40:55] Het is eigenlijk een afbreukrisico voor een circulaire economie.

[3:40:59] De EOT ziet een aantal belemmingen voor de circulaire economie.

[3:41:03] Er zijn perverse prikkels in het systeem, zodat laagwaardig hergebruik loont.

[3:41:10] Bedrijven kiezen om economische redenen voor een soort of type hergebruik.

[3:41:15] En dat is niet altijd de meest circulaire.

[3:41:19] Laagwaardig hergebruik van materialen wordt er soms geld toebetaald.

[3:41:25] Daardoor wordt dat een aantrekkelijke optie.

[3:41:30] De toepassingen zijn vaak aanbod gestuurd en niet vragen gestuurd.

[3:41:35] Er is beperkt en versnipperd toezicht.

[3:41:38] Er was eigenlijk nooit in het verleden meldplicht voor bouwstoffen.

[3:41:42] Op een belangrijke uitzondering na, met name de slechtere kwaliteit, IWC.

[3:41:48] Nu in de omgevingswet is er een informatieplicht voor maar twee bouwstoffen.

[3:41:51] Dus eigenlijk is er onvoldoende zicht op waar dit soort stoffen worden toegepast in het milieu.

[3:41:59] Het toezicht is erg versnipperd.

[3:42:02] Omgevingsdiensten, provincies, waterschappen, gemeenten en ook de IELT hebben allemaal een

[3:42:05] eigen rol in het bodemstelsel in de keten.

[3:42:11] Naast publieke toezichten is er ook privaat toezicht geregeld.

[3:42:16] Hier is op dit moment al aandacht voor vanuit een taskforce vanuit het ministerie

[3:42:20] INW.

[3:42:21] Er wordt al gewerkt aan verbeteringen.

[3:42:25] Ook nonconforme toepassingen kunnen leiden tot schade in de toekomst.

[3:42:31] de norm voldaan, maar in de loop der tijd kunnen bouwstoffen zich op een andere manier

[3:42:36] kunnen gaan gedragen doordat de omstandigheden veranderen.

[3:42:42] Hierdoor kan er uitloging ontstaan voor verontreinigingen en dat kan gedurende jaren

[3:42:46] doorgaan.

[3:42:46] Het is niet zichtbaar en het milieu klaagt niet.

[3:42:50] Volgens de ELT is het noodzakelijk om bij het stimuleren van de circulaire economie

[3:42:54] meer voorwaarden te stellen aan de voorkant van het hergebruik of het productieproces.

[3:42:59] Dit om te bevorderen dat grondstoffen en bouwstoffen op een hoogwaardig circulair niveau worden hergebruikt.

[3:43:09] Netjes.

[3:43:11] Net binnen de tijd, dus dat is een compliment waar, toch?

[3:43:13] Ja, mag wel gezegd worden.

[3:43:14] Zou ik graag het woord willen geven aan de heer Mosterd, ook welkom in deze ronde tafel.

[3:43:18] Hartelijk dank.

[3:43:19] Mijn naam is Gert Mosterd.

[3:43:20] Ik ben wethouder in de gemeente Katwijk en ook dank voor de mogelijkheid om hier

[3:43:25] iets te komen vertellen over circulair tijd en vooral ook de toepassing daarvan.

[3:43:29] Volgens mij is er al veel gezegd over het belang van circulair tijd.

[3:43:33] Het gaat vooral over de milieureziko's die we zien bij de toepassing van circulaire materialen.

[3:43:41] Want in Kaltwijk is BOMIX toegepast in de verdiepte ligging van een provinciale weg.

[3:43:46] En BOMIX is een bodemas en dat materiaal is conform het besluit bodemkwaliteit vrij

[3:43:52] toepasbaar.

[3:43:53] Onder die provinciale weg ligt voor die verdiepte ligging geen betonnen bak, maar

[3:43:58] een waterdichte folie met daarop BOMIX, een bodemas dus, en daarbovenop dan weer asfalt.

[3:44:04] Echt een enorm voordeel, want dat scheelt namelijk duizenden kilo's beton.

[3:44:10] Maar toen wij die bodemas zagen liggen en in die bodemas allerlei batterijen vonden,

[3:44:16] niet wij alleen, maar ook onze inwoners en omwonenden, toen ontstonden er wel heel

[3:44:22] veel zorgen.

[3:44:23] Mag dit zomaar?

[3:44:24] Waarom stoppen we dit bij ons in de grond?

[3:44:26] Wat gebeurt er eigenlijk met die batterijen op de lange termijn?

[3:44:29] En toen we dat gingen uitzoeken ontdekten we tot onze grote verbazing dat dit toegestaan

[3:44:35] bleek te zijn dat dit legaal mag.

[3:44:37] De hoeveelheid batterijen, metallisch ijzer, was binnen de norm.

[3:44:42] Na ophef hierover ook in de landelijke media is die norm al wel verlaagd van

[3:44:46] 3 procent naar 1 procent, maar zelfs met die nieuwe norm zou BOMIX in deze samenstelling

[3:44:52] gewoon toegepast mogen worden, zonder dat de milieurisico's in beeld zijn.

[3:44:56] En dat is gek wat dat ons betreft.

[3:45:01] Want de Bomex is wat ons betreft gewoon legale troep.

[3:45:04] Vanuit de vele zorgen die er waren en tot vandaag ook zijn over de toepassing van Bomex...

[3:45:09] ...hebben we besloten als gemeente om zelf grond- en oppervlaktewater te gaan monitoren...

[3:45:14] ...en te zien wat die toepassing nou van dat bodemas doet met die batterijen daarin.

[3:45:19] En de eerste resultaten van die monitoring laten zien dat het grondwater niet vervuild is.

[3:45:24] Maar dat het water wat in de verdiepte ligging komt en dus ook in aanraking is gekomen met Bomex...

[3:45:31] heeft van 12 en een hoeveelheid zware metalen bevat, waarvan je je moet afvragen of dat

[3:45:38] moet kunnen.

[3:45:39] Dat water moet vanwege die verdiepte ligging worden afgevoerd en dat wordt gewoon geloosd

[3:45:43] op het oppervlaktewater.

[3:45:46] Moet je even beseffen, water met een pH-waarde van 12 en zware metalen, dat wordt rechtstreeks

[3:45:51] geloosd in het oppervlaktewater, waar bodemleven is, waar kinderen spelen, geloosd in

[3:45:57] kleine slootjes, waar heel weinig stroming is, dat is wat er nu in een korte periode

[3:46:03] Maar wat structureel zou gebeuren binnen de huidige wet- en regelgeving als we niet waren

[3:46:08] gaan monitoren als gemeente en hierop niet hadden geacteerd.

[3:46:12] In de inmiddels zijn we met partijen die bij de aanleg van de weg betrokken zijn,

[3:46:15] de provincie Zuid-Holland en a.n.m.

[3:46:17] Boskalen is bezig met een oplossing, maar dat is wel reparatie achteraf die wij

[3:46:21] liever hadden voorkomen.

[3:46:24] Die boom is licht in Katwijk onder de weg en die weg is ook gewoon heel hard

[3:46:27] nodig.

[3:46:28] Het vervuilde water wordt op net nu met een noodmaatregel afgevoerd via het riool.

[3:46:33] Maar het probleem wat erin zit is dat de toepassing al is gebeurd voordat je goed weet wat de

[3:46:39] milieureisico's zijn en is gekeken hoe we dan met die risico's omgaan.

[3:46:44] Die toepassing van Bomex valt onder het besluit woningkwaliteit, waar wij als

[3:46:48] gemeente op kunnen toetsen.

[3:46:50] De lozing van het drainagewater op het oppervlaktewater valt weer onder andere

[3:46:54] wetgeving en onder een ander toezichthoudend orgaan.

[3:46:58] zien dat de toepassing van bodemas bekeken moet worden vanuit alle kanten. Voor bodem,

[3:47:03] voor water, op de korte en op de lange termijn. En naar ons idee is de huidige wet- en regelgeving

[3:47:07] daar echt nog niet goed op ingericht en is dat ook niet goed op elkaar afgestemd.

[3:47:11] Dat moet echt beter. Dat betekent dat je er ook middelen voor vrij moet maken

[3:47:15] om de milieurisico's op de diverse terreinen in beeld te brengen. Als het aan de

[3:47:20] voorkant namelijk niet goed regelt en er niet in investeert, gaat het op lange termijn

[3:47:25] heel veel veel meer geld kosten als die risico's, zal geen kantwijk werkelijkheid worden.

[3:47:31] Onze conclusie is daarom ook dat circulariteit belangrijk is en dat we hier ook volop moeten

[3:47:35] inzetten.

[3:47:35] Dat is geen discussie.

[3:47:36] Maar er hoort wel bij dat je ook moet kijken naar de gevolgen van die toepassing

[3:47:40] van die prachtige circulaire bouwstoffen en deze in beeld moet brengen.

[3:47:43] Alvorens je ze gaat toepassen.

[3:47:46] En dat betekent dus aan de voorkant helder normeren, meer normeren, binnen genormerde

[3:47:50] stoffen ook strenger normeren, met oog op de gevolgen op alle terreinen, zodat

[3:47:56] Dat is ons oproep. Dank u wel.

[3:48:00] Dan gaan we snel door naar de vragen vanuit de commissie.

[3:48:05] Dank voor deze woorden ter introductie en uw verhaal.

[3:48:10] Ik wil gewoon eens kijken naar de heer Mamenga om mee te starten van D66.

[3:48:16] Mevrouw Welzijn mag elke keer het spits af bijten, maar laten we eens een keer andersom doen.

[3:48:19] Ik heb het gelicht van de heer Ouwe dat we andersom moeten werken.

[3:48:22] Ja, maar dat doet ze fantastisch.

[3:48:24] Dus ik heb geen vragen.

[3:48:26] Geen vragen.

[3:48:27] Het lid komt, Cis.

[3:48:30] Ja, ik heb wel een vraag.

[3:48:33] Wat ik hier toch weer hoor is dat er een gemeente de verantwoordelijkheid moet nemen

[3:48:39] om te gaan meten, waarvoor dus echt alle respect, want ik weet niet hoeveel andere

[3:48:43] gemeenten dat gaan doen.

[3:48:44] En daarachter komt dat het toch niet allemaal zo fijn is voor het milieer en

[3:48:49] er een gevaar is misschien ook voor de volksgezondheid.

[3:48:51] Ik was benieuwd of daarover contact geweest is met het Rijk.

[3:48:57] Heeft het Rijk aangeboden of heeft u het Rijk gevraagd om het misschien zelf te gaan regelen

[3:49:03] en daarbij te helpen, ook breder?

[3:49:05] Want u bent één gemeente, maar er zijn meer gemeenten die zoiets zouden tegenkomen.

[3:49:11] Hoe ging dat gesprek met het Rijk?

[3:49:13] Kunnen u daar iets meer over vertellen?

[3:49:14] Dank u wel.

[3:49:14] De heer Ruin Mostert.

[3:49:16] Dank u wel.

[3:49:17] We hebben gesproken met het Rijke, met het ministerie van de INW en daar ook die zorgen gedeeld.

[3:49:24] De staatssecretaris heeft in de vorige periode ook gezegd van wat mij betreft wordt er ook geen batterij meer toegepast in Bodemars.

[3:49:31] Dat moet er gewoon helemaal uit.

[3:49:32] Maar tot op heden is die normering niet aangepast en daar wacht wel best een tijdje op.

[3:49:38] Ik zou zeggen schiet nou op, zorg nou dat je die normering nu aanpakt.

[3:49:41] Want als je echt vindt wat je vindt, namelijk geen batterijen in de grond.

[3:49:46] uitleggen als gemeente, dat je mensen zegt hier moet je je afval scheiden, je batterijen netjes

[3:49:51] bij de supermarkt in een doosje stoppen en vervolgens voor de deur worden batterijen

[3:49:56] in de grond gestopt.

[3:49:57] Ga dat als gemeente maar uitleggen aan je bewoners, dat gaat niet.

[3:50:01] Dus onze oproep is, doe nou gewoon wat je gezegd hebt, geen batterijen in Bodemars,

[3:50:07] punt.

[3:50:08] Dat is het eerste.

[3:50:08] Dat heeft de staatssecretaris al gezegd, maar het is nog niet omgezet in wetgeving.

[3:50:13] Dus dat is één. Twee is dat we uitgenodigd zijn door INW als gemeente om mee te praten

[3:50:19] over hoe zij die hereiking van die regelgeving op gaat pakken.

[3:50:25] Nou, de VNG ook, maar wat mij betreft mag er wat meer vaart achter, want tot op

[3:50:31] de dag van vandaag mag het gewoon toegepast worden.

[3:50:34] Dank, dank. Vandoende beantwoord zo. Mevrouw Veldman van de VWD, heeft u nog

[3:50:39] een vraag voor de gasten in het laatste blok?

[3:50:44] Dank je wel. Ik denk aan de meneer van de IELT.

[3:50:50] We hebben in een van de vorige blokken gehoord dat het voor schoon circulair gebruik van grondstoffen op een nieuwe manier

[3:51:02] kijken naar einde afvalstatus ontzettend zou helpen en veel mogelijk maakt.

[3:51:07] U gaf aan dat het eigenlijk beter zou zijn als we meer voorwaarden aan de voorkant stellen,

[3:51:12] zodat hoogwaardig hergebruik meer te realiseren is.

[3:51:16] Kunt u eens reflecteren op die twee perspectieven?

[3:51:25] Ik denk dat als je kijkt naar einde afvalstatus, blijft natuurlijk het product zelf.

[3:51:30] Of er een stembeltje afval op staat, rest of einde afvalstatus.

[3:51:35] De gevolgen voor het milieu in dit geval zouden hetzelfde zijn gebleven.

[3:51:39] Dus daar zie ik niet zozeer een verschil in.

[3:51:42] Misschien wel dat je voor bepaalde procedure's het makkelijker maakt om het toe te passen,

[3:51:46] maar uiteindelijk blijft het product zelf en kan leiden tot nadeelige effecten voor het milieu.

[3:51:57] Een vervolg vraag.

[3:51:58] Ja, even ter verduidelijking.

[3:52:00] Wat de persoon in een van de voorgeblikken blokken zei, is dat afval wel eerst verwerkt wordt

[3:52:06] in een bepaald innovatief proces tot een anders soortige stof,

[3:52:11] die dan toch nog steeds einde afvalstatus, niet die heeft waar die mee verder kan, maar dat het nog steeds afval is.

[3:52:18] Terwijl die het kan hergebruiken op een schone manier, zei die.

[3:52:22] Want dat had met het innovatieve proces te maken waar het doorheen was gegaan.

[3:52:26] Dus ik begrijp wat u zegt, maar dat is niet wat hij bedoelde.

[3:52:31] Als bijvoorbeeld die AC, als ze dusdanig worden opgewerkt dat ze geen nadelige gevolgen meer hebben en het wordt echt een product.

[3:52:37] Maar dan zou je nog een goede slag eroverheen moeten slaan.

[3:52:41] geen problemen komen, dan zou je dan einde-afval-status aan verbinden, dan denk ik dat zou dat prima

[3:52:50] kunnen.

[3:52:51] Maar je moet er wel 100 procent zeker van zijn dat niet in een gemeente problemen ontstaan

[3:52:55] bij de toepassing.

[3:52:57] Dus het ene heeft wel echt gevolgen voor het andere.

[3:52:59] Ik kan niet nu al zeggen dat we einde-afval-status voor een bepaald product moeten doen zonder

[3:53:05] dat je echt goed weet wat de gevolgen daarvoor zijn.

[3:53:08] Dank.

[3:53:09] Dank.

[3:53:11] Ja, ik heb zo'n staalslakke déjà vu dat we het hier hebben over circulair bouwen en circulaire economie en dat het dan gaat over batterijen onderwegen.

[3:53:22] Volgens mij deel dat het gaat hebben van dat zijn natuurlijk zware metalen, je kunt die ook op andere manieren misschien nog hergebruiken of inzetten, speeldefinitie, niet circulair.

[3:53:31] Wat is uw vraag?

[3:53:31] Ja, dat ben ik zelf ook aan het verdenken wat mijn vraag is.

[3:53:34] Zijn er, dat weet u misschien niet dat u van ILT het wel weet, los van boommix en staalslakken

[3:53:42] en alle andere troep die wij circulair noemen, nog andere verrassingen die in andere gemeenten

[3:53:48] naar voren gaan komen?

[3:53:49] Want het is bizar.

[3:53:53] Maar goed, het is helemaal geen vraag.

[3:53:54] Dank u wel dat u dit misstand weerom aan de kaak staat laat, maar dit is meer een

[3:54:00] credekeur.

[3:54:04] Mevrouw Welzijn.

[3:54:11] Tjonge, om dan hiermee te eindigen met dit voorbeeld, daar ging mijn inkakmoment.

[3:54:19] Ik zat op het puntje van mijn stoel, maar helaas om negatieve redenen.

[3:54:22] Hier schrik ik echt van.

[3:54:25] Waar ik dus naar op zoek ben, want je moet ook weer verder, is welke lessen zijn hier

[3:54:34] Concreet geleerd om ervoor te zorgen dat we zeggen, goh, dat was een eenmalige misser.

[3:54:41] De heer Mosterd denk ik.

[3:54:43] Nou, nog geen lessen wat mij betreft, want de les zou moeten zijn, precies op de discussie

[3:54:49] die net, of de vragen die net gesteld werden, weet je wat je toepast en wat de risico's

[3:54:55] daarvan zijn.

[3:54:56] En we weten het gewoon niet, dan gaan we achteraf monitoren en dan ontdekken

[3:55:01] we, oh, dat is eigenlijk toch niet zo handig dat we dit gedaan hebben.

[3:55:03] En dan heb je zoveel kosten.

[3:55:07] Monitoringskosten, mogelijke schade aan het milieu, misschien moet je die dingen ooit wel weghalen.

[3:55:11] Dat is echt gigantisch.

[3:55:13] Zorg er nou voor dat je dat aan het begin helder hebt, voordat je dat toepast.

[3:55:18] Die les hebben we nog niet geleerd, want het mag nog steeds.

[3:55:22] De statiequitatis heeft gezegd, van 3 naar 1 procent en uiteindelijk helemaal geen batterij er meer in.

[3:55:27] Ja, nog steeds geen norm.

[3:55:29] Het mag nog toegepast worden.

[3:55:30] Dus als u me vraagt, hebben we hier nou van geleerd?

[3:55:34] En dat is precies de reden waarom ik hier zit.

[3:55:37] Jazeker, vervolgvraag.

[3:55:39] Mag ik een vervolgvraag stellen aan meneer Overduin?

[3:55:43] Als u daar als toezichthouder naast meneer Mostert zit en u hoort dit verhaal, dat kent u natuurlijk al,

[3:55:48] maar welke les leert u dan om mee te nemen in het toezicht?

[3:55:53] En wat heeft u dan ook nodig van ons om te helpen om dat toezicht ernstig te gaan verbeteren aan de voorkant?

[3:56:04] Ja, eigenlijk heb ik in het betogen ook aangegeven dat het allemaal heel versnipperd is, zeg maar,

[3:56:11] het toezicht.

[3:56:12] Als je kijkt naar hetgeen wat gebeurd is in de gemeente Katwijk, had die al tegen

[3:56:18] enkele rol qua toezicht.

[3:56:21] En dat toezicht lag dan eigenlijk veel meer aan de kant bij de gemeente Katwijk en

[3:56:24] omgevingsdienst.

[3:56:27] Dus eigenlijk, ja, wat wij ervan hebben geleerd, of wat wij ervan zouden moeten

[3:56:31] je ziet eigenlijk dat onderling dat je misschien als toezichthuis toch meer

[3:56:36] informatie moet uitwisselen daar wordt momenteel ook wel naar gekeken met een

[3:56:40] taskforce om daar werk van te maken en meerdere verbeter maatregelen rondom

[3:56:46] toezicht en handhaving. Je ziet dat het zo versnipperd is dat wij als IOT's

[3:56:53] zijn er eigenlijk niks hebben kunnen doen aan de situatie zoals die in

[3:56:57] Kaatwijk was.

[3:57:02] Als aanvulling even in de Kaas en Skatwijk, hoeveel toezicht houden de rollen er wel niet

[3:57:07] waren?

[3:57:08] De gemeente gaat over de bodem, de provincie heeft ook daar een rol in te spelen en

[3:57:13] vervolgens heb je ook nog het hoogheemraadschap, het waterschap, die daar een rol in speelt.

[3:57:18] En dat loopt allemaal door elkaar heen, net op het moment dat je iets doet met

[3:57:22] die afvalstroom.

[3:57:24] Op het moment dat je besluit, ik laat het onder die bak liggen, is er eigenlijk

[3:57:30] Op het moment dat je het laat stromen naar het water, dan wordt het ineens toch hemelschap.

[3:57:34] Als de bodem in komt, wordt de gemeente weer verantwoordelijk.

[3:57:38] Je ziet iedereen naar elkaar kijken.

[3:57:40] Ja, ik ben hier niet van.

[3:57:42] Die onduidelijkheid, ik zou bijna zeggen, is killing.

[3:57:45] Om als overheden je verantwoordelijkheid goed te kunnen nemen.

[3:57:49] En dan ga je maar monitoren en dan kom je hier in de Kamer om dit soort verhalen te vertellen.

[3:57:52] Maar dat is eigenlijk gek.

[3:57:54] Dank u wel.

[3:57:55] Ja, ik begrijp dat.

[3:57:57] We zitten wel een beetje aan het einde van de ondertafelgesprek.

[3:58:02] Dan kijk ik eerst even naar de lid Kostiets en dan naar de heer Gabriels om afsluitende

[3:58:08] vragen te stellen.

[3:58:08] Ik wil de gasten ook nog even een gelegenheid bieden om een kort eindwoordje te doen.

[3:58:14] Ja, dankjewel.

[3:58:15] Volgens mij is het heel helder dat we aan de voorkant veel beter moeten normeren en

[3:58:19] kijken of we iets schade kunnen opleveren.

[3:58:23] Maar wat ik zo fascinerend vind, ik heb me heel erg bezig gehouden met datastiel-dossiers

[3:58:27] En dan zie je dit soort dingen ook weer terugkomen, verschillende overheden, instanties die naar elkaar wijzen.

[3:58:32] Er zit nog steeds iets mis in dat VTH-systeem, dat hoor ik ook nog een beetje terug.

[3:58:38] En nou ja, toch maar de expert van IoT vragen naar zijn misschien een persoonlijke visie over hoe we dit effectiever zouden kunnen inrichten.

[3:58:46] Want ik weet dat er wordt gewerkt aan het beter uitwisselen van informatie.

[3:58:51] Maar ik weet, ik ben nog niet helemaal overtuigd dat we daarmee herkomen.

[3:58:54] Dus heeft u misschien daar nog andere stappen die we zouden kunnen nemen of onderzoeken?

[3:58:59] Dank u wel.

[3:59:01] De heer Overdam.

[3:59:02] Dit is niet de makkelijkste vraag van vandaag volgens mij.

[3:59:06] Ja, momenteel zijn er allerlei processen gegaan om het VTH-stelsel te verbeteren,

[3:59:13] om meer samenwerk te komen tussen de verschillende instanties.

[3:59:17] Dus er wordt aan alle kanten aan gewerkt om het te verbeteren.

[3:59:21] Een oplossing weet ik niet.

[3:59:23] Dat zijn allemaal kleine deeloplossingen die moeten leiden tot er een betere toezicht, informatiepositie zie je dat het vaak onvoldoende is om goed toezicht te kunnen houden.

[3:59:40] Dat zijn allemaal dingen waar je eigenlijk verbeteringen in verwacht aankomende tijd, ook in het VTH traject, maar ook in de taskforce die er nu is bij INW om verbeteren maatregelen bij de kwaliboregegeving door te voeren.

[3:59:54] effectiever en efficiënter toezicht uit te gaan voeren.

[4:00:01] De heer Gawejels, voor uw laatste vraag vanuit Leden.

[4:00:05] Wederom, in de categorie welke knop moeten we duwen als we hier allemaal heel verontwaardigd

[4:00:09] zijn over batterijen in onderwegen enzo, is dat dan dat besluitbodemkwaliteit.

[4:00:17] Als we daarin, laten we zeggen in het debat, even een motie of een amendement

[4:00:22] er tegenaan, dat willen we met z'n allen niet meer.

[4:00:27] 0 procent of het liefst min 1 procent, is dat dan de knop waarop we moeten duwen, is dat

[4:00:34] de concrete tip?

[4:00:35] Want dan kunnen we die dadelijk maken.

[4:00:37] De overduin.

[4:00:40] Ja, nu wordt het misschien een heel juridisch verhaal.

[4:00:43] Ik denk wel dat in het besluit bodemkwaliteit geregeld zou kunnen worden.

[4:00:47] Want als je nu eigenlijk ernaar kijkt, heb je voor het opwerken van bodemassen

[4:00:50] heb je twee normen, een civiel technische norm en een milieugenische norm.

[4:00:55] Voor de milieuhygiënische norm staat de IoT in de lat voor het productcertificaat.

[4:01:00] Maar als je kijkt naar batterijen, vallen die eigenlijk onder de civiel technische norm.

[4:01:05] Houd dus eigenlijk in, als je het heel specifiek over die batterij zou hebben en metalisch

[4:01:10] ijzer, is er geen rol weggelegd voor de IoT, heel specifiek op dat onderdeel.

[4:01:15] Want wij houden toezicht op het milieuhygiënische deel.

[4:01:18] Sorry voor het ingewikkelde antwoord.

[4:01:28] Ja, nu voorzitter was ook al aan het zoeken naar de moties die over de BOMIX-problematiek in Katwijk al ingediend zijn.

[4:01:35] Dus het is niet een onderwerp dat vandaag al in de Kamer ook aan de orde is geweest.

[4:01:39] Dat heeft de heer Monsert denk ik ook al toegelegd.

[4:01:41] Er zijn ook meerdere moties over ingediend.

[4:01:43] Dus een tip mijnezijds om daar ook naar te kijken.

[4:01:46] De heer Monsert wilde ook nog...

[4:01:47] Ja, het is inderdaad voor gemeenten het besluit de bodemkwaliteit om te kunnen toetsen.

[4:01:53] En ja, als het voldoet, voldoet het.

[4:01:55] En het voldoet nu.

[4:01:59] Ja, duidelijk.

[4:02:00] voor de vragen in dit laatste blok. Ik kijk nog even naar de gast, of zij nog een afsluitend

[4:02:06] woordje zouden willen doen voor de leden rondom deze problematiek. Het is niet verplicht,

[4:02:11] zal ik gelijk zeggen, maar ik wil wel de gelegenheid bieden. Heer Overduin misschien?

[4:02:15] Nou heel kort, ik denk dat het soms goed is om aan de voorkant te investeren, om

[4:02:19] aan de achterkant te besparen. Je ziet heel vaak dat er aan de voorkant korte winst wordt

[4:02:26] terwijl je aan de achterkant heel veel kosten moet maken.

[4:02:30] Kijken of we eerder in de keten dingen kunnen, beter kunnen regelen zodat je bespaart aan de achterkant.

[4:02:36] Dank u wel.

[4:02:37] Meneer Mossert nog.

[4:02:39] Ja, zeer eens.

[4:02:40] Want uiteindelijk komen die kosten namelijk bij de maatschappijen terecht als totaal.

[4:02:43] En dan hebben we die met elkaar ook te dragen.

[4:02:46] En uiteindelijk worden we dan als gemeente aangekeken, los het even op.

[4:02:49] Ja, die kosten kunnen we helemaal niet dragen.

[4:02:51] Dus zeer eens.

[4:02:51] En twee, maak nu even vaart met de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan, helemaal

[4:02:56] geen batterij meer.

[4:02:57] En daar wachten we een tijdje op, ik zou zeggen duurlang, aan de slag.

[4:03:01] Dat zou helpen.

[4:03:03] Dank u wel voor uw laatste woorden.

[4:03:05] Hiermee zijn we het einde gekomen van het laatste blok van deze ronde tafel.

[4:03:10] Nogmaals dank aan de gasten voor hun komst.

[4:03:12] Nogmaals dank aan de voorbereidingsgroep, waarvan een aantal leden hier niet meer

[4:03:16] in deze kamer zitten, maar ook aan mijn ondersteuning van de grieving.

[4:03:18] Ik dank aan de leden voor hun aanwezigheid en ik zie dat mevrouw Veldman nog een vraag heeft.

[4:03:25] Ik was al bezig met de afsluiting, maar ik wil daar natuurlijk graag de ruimte over geven.

[4:03:28] Gaat de gang.

[4:03:29] Ja, dat heeft ook niet zozeer met de blokken of de inhoud hier nu te maken.

[4:03:32] En misschien moet ik deze vraag niet hier stellen, maar bij een proceduurvergading.

[4:03:36] Maar volgens mij hebben wij allemaal wel behoefte aan een overzicht van de moties van deze problematiek.

[4:03:42] En ook de appreciatie van de bewindspersonen hierop.

[4:03:49] Gaan we het allemaal zelf uitzoeken, terwijl we hier allemaal niet zelf de informatie willen

[4:03:53] hebben?

[4:03:56] U kunt op uw wenken bediend worden, hoor ik, dus de griffie gaat het even opduiken.

[4:04:01] Ik was net zelf aan het kijken, toen ik al aan wat dingen voorbij kwam in 2021,

[4:04:04] toen ik zelf ook in de commissie, volgens mij externe veiligheid, hebben we het erover

[4:04:08] gehad, volgens mij met elkaar, over deze problematiek, dus daarom schoon ik mij

[4:04:13] ter binnen.

[4:04:13] Dus het is er.

[4:04:14] De griffie gaat het even onder elkaar zetten en dat krijg ik toegestuurd.

[4:04:19] Nogmaals bedanken voor uw aanwezigheid, voor uw vragen, voor uw scherpe, kritische vragen en voor het bijwonen van deze robotafel en u sluit het ondertafelsprek. Dank u wel.