Wapenexportbeleid

[0:00:00] Welkom allemaal, hierbij open ik deze commissievergadering voor de Vastekamer Commissie van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

[0:00:07] Ik heet welkom aan de leden van Baarle, Van Denk, de heer Tuinman van BBB, Karreman van NSC, mevrouw Dobbe van de SP, mevrouw Hierch van GroenLinks PVAA, mevrouw Kamminga van de VVD en meneer Babenga van D66.

[0:00:21] En natuurlijk welkom aan de twee bewindelieden, de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Buitenlandse Zaken.

[0:00:30] We gaan het hebben over het wapen- en exportbeleid.

[0:00:33] De spreektijd in de eerste termijn is vier minuten.

[0:00:35] Ik stel voor dat er drie interrupties worden gepleegd op elkaar.

[0:00:38] Want we hebben niet heel erg lang voor dit commissie-debat en het lijkt me interessanter

[0:00:41] om vier interrupties te hebben aan de beide bewindspersonen.

[0:00:44] Dus ik zou zeggen, hou u een beetje in op de interrupties op elkaar, zodat we echt

[0:00:49] een goed debat kunnen aangaan met de bewindslieden.

[0:00:52] Helaas moet ik halverwege dit debat de voorzitteramer achterlaten, maar mevrouw

[0:00:56] Kamminga heb ik bereid gevonden om het dan over te nemen, dus dan kan het

[0:01:00] de orde verder worden gevoerd.

[0:01:02] En laten we snel van wouw gaan, dus het woord is aan de heer Van Baarle voor zijn eerste

[0:01:05] termijn.

[0:01:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:08] De wereld is op dit moment helaas een zeer gewelddadige plek.

[0:01:11] En de export van wapens en munitie kan daarom de internationale vrede en veiligheid

[0:01:16] ernstig onder druk zetten.

[0:01:18] Behalve als dit een werpenexportbeleid is dat transparant en humaan is.

[0:01:24] Maar voorzitter, juist op die twee punten zet dit kabinet het Nederlandse beleid

[0:01:28] onder druk.

[0:01:30] De historie heeft de Kamer handvaten om het wapenexportbeleid te controleren, met name

[0:01:34] door middel van de maandelijkse rapportage over de uitvoer van militaire goederen.

[0:01:39] Maar, voorzitter, kan de minister uitleggen waarom deze lijst twee weken geleden nog

[0:01:43] een jaar achterliep?

[0:01:45] En waarom is die lijst nu slechts bijgewerkt tot mei 2023?

[0:01:49] Wanneer komt de rapportage eindelijk op orde?

[0:01:52] Daarnaast is er het voornemen van de regering om versterkt gebruik te maken

[0:01:56] van algemene vergunningen voor de export van wapens.

[0:02:00] Tikte de minister hieroveral op de vingers in de F35-uitspraak en zei dat het feit dat deze

[0:02:05] vergunningen voor onbepalde tijd, die nooit meer getoetst hoeven te worden, tot on-aarvaarde

[0:02:10] situaties leidt.

[0:02:12] Waarom zet de minister, ondanks deze risico's, dit beleid stug door?

[0:02:17] Voorzitter, de regering is ook nog eens voornemens om aansluiting te vinden bij

[0:02:21] het zogenoemde verdrag van Aken.

[0:02:23] Onder dit verdrag verdwijnt niet alleen de mogelijkheid om zelf te toetsen of

[0:02:26] er een risico op schendingen van het humanitair recht bestaat.

[0:02:31] dat het risico er aannemelijk is.

[0:02:34] Want Nederland kan onder dit verdrag niet aan de zogenoemde noodrem trekken vanwege een risico op grove schendingen van het internationaal recht.

[0:02:41] Dit kan alleen in uitzonderlijke gevallen als dit raakt aan onze nationale belangen en veiligheid.

[0:02:47] En zelfs wanneer onze directe nationale belangen en veiligheid in het geding zijn,

[0:02:52] kan alleen met consensus van andere verdragspartijen aan deze noodrem getrokken worden.

[0:02:57] Vindt de minister het niet schokkend dat we consensus van andere staten nodig hebben in

[0:03:03] zaken onze eigen directe nationale belangen en veiligheid?

[0:03:06] Hoe ver is de minister wel niet bereid te gaan om de wapenindustrie te plezen, dat

[0:03:12] hij zelfs een stuk van onze soevereiniteit wil inleveren?

[0:03:15] Wat denk betreft moeten wij dit verdrag dus niet aangaan.

[0:03:19] Dan de situatie in Gaza, de regering doet helemaal niets om de vermoedelijke volkerenmoord

[0:03:25] van Israel te stoppen.

[0:03:27] Dat geeft alles van weg dat de vermoedde genocide met uit Nederland geleverd materieel wordt

[0:03:33] gepleegd.

[0:03:34] Niet alleen met F-35-onderdelen, maar ook met delen voor panse vloegvoertuigen, met

[0:03:38] communicatiesystemen, met zichtsystemen, met munitie en ga zo maar door.

[0:03:44] Wat DENK betreft heeft het er alle schijn van dat de Nederlandse regering om deze

[0:03:48] reden bloed aan de handen heeft.

[0:03:50] Kan de minister aangrijven wat er sinds mei 2023 en in het bijzonder sinds 7 oktober

[0:03:57] Kan hij daarnaast uitsluitsel geven dat dit materiaal niet wordt gebruikt bij oorlogsmisdaten?

[0:04:02] Zitten er geen Nederlandse kogels in de Israëlische geweren die kinderen doodschieten in Gaza,

[0:04:08] vraag ik aan de minister.

[0:04:10] Of Nederlandse onderdelen in de bommen die onlangs nog mensen vermoorden die in Gaza

[0:04:14] op voedsel aan het wachten waren.

[0:04:16] Voorzitter, wat zijn de bredere implicaties van de F35-uitspraak voor de levering

[0:04:22] van andere goederen dan alleen F35-onderdelen?

[0:04:25] Want als de rechterstaat zegt dat er een risico is op schendingen van humanitair recht,

[0:04:30] geldt dat toch ook als de Nederlandse regering munitie levert of andere zaken?

[0:04:34] Voorzitter, denk wil dat iedere vorm van wapenhandel met Israël aan banden wordt gelegd.

[0:04:39] Dus ook indirecte steun.

[0:04:41] Ook militaire goederen die door een ander land aan Israël worden geleverd,

[0:04:44] waar Nederlandse onderdelen in zitten.

[0:04:46] Het criminele neger van Netanyahu moet gestopt worden.

[0:04:49] De bezettingsmacht moet worden ontmanteld.

[0:04:52] En inmiddels roept dan ook een grote groep VN-experts op onmiddellijk te stoppen met de

[0:04:57] wapenhandel met Israël.

[0:04:58] Het is dan ook hoogtijd dat er een wapen embargo komt tegen Israël en het is de

[0:05:03] allerhoogste tijd dat de Nederlandse regering zich niet meer tactisch doof en moreel blind

[0:05:08] houdt voor de verschrikkingen die op dit moment plaatsvinden in Gaza.

[0:05:12] Dank voorzitter.

[0:05:13] Dank meneer Van Baarle.

[0:05:15] Ik zie geen interrupties, dus dan gaan we door met de inbreng van de heer Tuinman

[0:05:18] namens BBB.

[0:05:21] Voorzitter, wapenexportbeleid is een dossier wat steeds meer aandacht verdient in Nederland.

[0:05:25] Nederland is altijd koploper geweest in de beperking en controle op wapenexport en

[0:05:29] voor goede redenen.

[0:05:30] Wapens zijn de middelen voor oorlog, destructie, leed, vernietiging, vaak gebruikt door autocratische

[0:05:36] regimes in vetestige buurlanden en ter onderdrukking van de eigen bevolking.

[0:05:40] Terwijl wij hier in Nederland meer geloven in de export van de aantrekkingskracht

[0:05:44] van democratische waarde, idealen, bestaand, zekerheid, vrijheid en welvaart.

[0:05:50] In de kantelende wereldorde van nu moet Nederland assertiever worden.

[0:05:53] En naast de wortel ook er steentje bij gaan dragen aan de stok.

[0:05:57] En autocratische regimes van Rusland, Iran en de dictatuur in Afrika laten zich niet

[0:06:01] altijd meer beïnvloeden door goede intenties, dwingende woorden en zakken met geld.

[0:06:07] Voorzitter, mijn fractie onderkent de noodzaak om de belangen van de vrije westerse

[0:06:11] wereld te beschermen door zachte en harde macht in samenhang in te zetten in de

[0:06:15] vorm van slimme macht.

[0:06:16] Om dat te doen moeten we snel stappen zetten om een brede Europese defensieindustrie op

[0:06:21] te zetten en wapenexportbeleid is daar een cruciale factor in.

[0:06:26] Voorzitter, zoals ik al zei, we moeten als lidstaat van de EU en NAVO ons steentje

[0:06:30] bijdragen.

[0:06:32] Wapenexport kan ook niet zonder wapenproductie.

[0:06:35] Voorzitter, het AIV-report Oekraïne, standvastigheid, weerbaarheid en perspectief is eigenlijk

[0:06:41] heel duidelijk.

[0:06:42] en stelt dat Nederland militaire productiecapaciteit voor en in Oekraïne moet vergroten.

[0:06:48] Voorzitter, vraagende minister, onderschrijft u de conclusie van de AIV en zegt welke

[0:06:53] barrières, hindernissen en uitdagingen ziet u op het gebied van wapen-exportbeleid

[0:06:58] en vergunningverlening?

[0:07:00] En dan het Europees gemeenschappelijk standpunt in zaken wapen-export, voorzitter.

[0:07:04] Het lijkt me goed, maar haast onmogelijk om als Europese Unie een gezamenlijk standpunt

[0:07:09] te hebben in zaken wapen-exportbeleid.

[0:07:12] Unibreed spelen er vele belangen.

[0:07:15] Vraag ook aan de minister, voorzitter, is het niet beter om met gelijk gezin de landen

[0:07:19] op te trekken binnen een coalitie of de Willing, zoals bijvoorbeeld de AUKUS, Australië,

[0:07:24] Groot-Brittannië en Amerika, samen hebben gedaan?

[0:07:27] Voorzitter, dan het verdrag van Aken uit 2019 in zaken samenwerken en integratie.

[0:07:33] En trouwens niet te verwarren met het vredesverdrag uit Aken uit 1748, het vredesverdrag

[0:07:43] Tussen Nederland en Pruysen uit 1816 in Aken.

[0:07:46] Eigenlijk best wel ingewikkeld allemaal.

[0:07:51] Zeker.

[0:07:53] Dus nu is het het verdrag van Toulouse heel goed.

[0:07:56] In het verdrag uit 2019 pleiten de ondertekenaars voor een effectief en sterk gemeenschappelijk

[0:08:01] buitenlandse veiligheidsbeleid.

[0:08:03] Een kernonderdeel van het verdrag is artikel 4, lid 3, een gemeenschappelijke aanpak

[0:08:07] van wapenexport te ontwikkelen.

[0:08:09] Nederland wil hierin toetreden.

[0:08:11] Mijn fractie BWB beschouwt het als strategisch en ook positief.

[0:08:16] Verschrijdende industrie samenwerking met onze buurlanden is vitaal om autokraatse regimes

[0:08:20] het hoofd te kunnen bieden.

[0:08:22] Kan de minister ons informeren wat precies mogelijk kan worden door dit verdrag?

[0:08:25] Meer fabrieken, sneller transport bijvoorbeeld en wat de vorderingen zijn van een eventuele

[0:08:31] toetreding?

[0:08:31] Voorzitter, dual-use goederen.

[0:08:34] Sorry meneer Taunman, voordat u dat doet is er een interruptie van mevrouw Dobbe.

[0:08:39] Ja, dank u wel.

[0:08:40] Ik heb natuurlijk een interruptie over het verdrag van Aken of Toulouse uit het

[0:08:46] De andere jaartallen die u noemt, die zouden we misschien wel hebben gesteund.

[0:08:51] Dit verdrag daar zijn we dan wel weer heel kritisch op.

[0:08:55] En ik hoor de heer Tuinman allemaal slimme dingen zeggen over dat wij voorop lopen in

[0:09:00] export van democratische waarden, etcetera.

[0:09:03] Een belangrijke waarde, nou ja, een waarde, rechten, dat zijn mensenrechten.

[0:09:08] En daar zijn we ook een voorloper op, dat zouden we in ieder geval willen zijn

[0:09:11] als land.

[0:09:12] En door dat verdrag van Aken worden geen belemmeringen weggenomen om te exporteren naar landen zoals

[0:09:18] Oekraïne.

[0:09:19] Maar wel als het gaat om landen die niet onze waarde delen, zoals Saoedi-Arabië en

[0:09:24] de Verenigde Arabische Emiraten.

[0:09:27] En hoe kijkt de heer Tuijman daar dan naar?

[0:09:31] Heer Tuijman.

[0:09:32] Ja, Saoedi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten.

[0:09:34] Kijk, als je naar Saoedi-Arabië kijkt dan is het best wel een lastig verhaal.

[0:09:39] En waarom is het nou een lastig verhaal?

[0:09:40] Omdat de situatie een jaar of tien of vijftien geleden echt heel slecht was op mensenrechten.

[0:09:45] En ik snap heel goed dat de melpaal die we stellen, dat die hoog is.

[0:09:49] En daar ben ik het ook helemaal mee eens, daar staat mijn fractie ook volledig achter.

[0:09:53] Maar we zien wel dat in de afgelopen tien jaar, onder leiding van Mohammed bin Salman,

[0:09:56] er wel stapjes worden gezet op het gebied van vrouwenrechten,

[0:09:59] maar ook op het gebied van mensenrechten en de bredere zin van het woord.

[0:10:05] Dus wat dat betreft zien wij daar wel stap in.

[0:10:08] En daarnaast, denk ik ook, we hebben dat heel duidelijk zijn we er geweest, is in deze wereld best wel vreed.

[0:10:14] We zien ook een wereld die niet alleen gaat over soft power, dus waarbij de aantrekkingskracht van onze waarde en normen voorop staat,

[0:10:21] maar ook af en toe dat je een big stick nodig hebt.

[0:10:24] En waarom heb je die big stick nodig? Het is eigenlijk hard power.

[0:10:28] Het is dat autocratische regimes soms niet altijd openstaan voor de aantrekkingskracht van onze waarde en normen.

[0:10:34] En af en toe heb je een breekijzer nodig om die samenleving ook daadwerkelijk weer even op de lucht te geven om die softpower uiteindelijk bij te krijgen.

[0:10:45] Ik hoop dat dat een antwoord op uw vraag is mevrouw Dobbe.

[0:10:47] Niet helemaal geloof ik. Mevrouw Dobbe, voor uw tweede interesse.

[0:10:50] Ja, de heer Tuinman zegt een heleboel, maar geeft geen antwoord op mijn vraag.

[0:10:55] Kijk, het feit dat Saudi-Arabië stappen zet om het vrouwenrecht bijvoorbeeld te verbeteren,

[0:10:59] nou, dat is natuurlijk hartstikke goed. Dat betekent niet dat het nu goed gaat,

[0:11:02] Maar het is natuurlijk hartstikke goed, maar dat is de vraag natuurlijk hier ook niet.

[0:11:06] En soft power en hard power.

[0:11:08] Het punt is, voorheen waren wij altijd terughoudend als Nederland om wapens te exporteren naar

[0:11:15] landen zoals Saudi-Arabië, omdat Saudi-Arabië die bijvoorbeeld in Jemen inzet en daar allerlei

[0:11:22] rapporten zijn verschenen van mensenrechtenorganisaties, dat die daar worden gebruikt voor mensenrechten

[0:11:26] schendingen en oorlogsmisdaden, et cetera.

[0:11:28] En daarom zijn we er altijd terughoudend in geweest.

[0:11:32] Dat is dat niet.

[0:11:34] En op het moment dat wij in dit verdrag stappen, dan betekent dat dat onze wapens potentieel

[0:11:38] wel daar naartoe, en wel naar Saudi-Arabië, en wel in landen zoals Jemen worden ingezet

[0:11:43] voor mensrechtsschenningen.

[0:11:44] En deelt u dan onze zorgen niet daarover?

[0:11:48] Ja, zeker deel ik uw zorgen, maar ik vind wel dat het te ver gaat, mevrouw

[0:11:51] Dobbe.

[0:11:53] Dat mevrouw Dobbe wat te ver gaat, dat is zeggen dat Saudi-Arabisch specifiek

[0:11:57] eventueel Nederlands materiaal, wat via een mogelijk verdrag van Aken

[0:12:02] uiteindelijk specifiek wordt gebruikt om mensenrechten te schennen.

[0:12:05] Dat gaat me wel een stapje te ver.

[0:12:08] Het verdrag van Aken, zo tapt het er niet uit, onderhandelt.

[0:12:10] Als ik dan kijk, zien we dan nog steeds genoeg voorwaardes in een criteria.

[0:12:14] Ook de acht criteria waar je er moet voldoen om daar uiteindelijk

[0:12:18] op een goede manier de afweging te maken.

[0:12:22] En ik denk ook dat ik in mijn inleiding dat uitgebreid heb weergegeven.

[0:12:27] maken tussen die wapens die je dan uiteindelijk in dat exportverdrag toestemming vergeeft,

[0:12:37] is dat je die eigenlijk gewoon niet voor oorlogsmisdaden beschikbaar stelt.

[0:12:43] Dus dat deel ik met u en ik snap eigenlijk niet zo goed wat u bedoelt waarom het verdrag

[0:12:48] van Aken daar een vrijwaring voor zou zijn dat we als Nederland, als het verdrag

[0:12:58] Spul, een wapens of delen van wapens naar Zuid-Arabi zou kunnen verplaatsen waar er dan geen toets

[0:13:05] of geen controle op is, dat die niet voldoen aan de acht criteria.

[0:13:10] Dankuwel.

[0:13:13] Maar mevrouw Hirsch heeft ook nog een interruptie.

[0:13:18] Ik had overigens in mijn interventie het akkoord van Toulouse staan, dus ik was

[0:13:22] in de waar, maar het lijkt te kloppen.

[0:13:24] Even voor voorzitter, zoals ik begrijp dat dit verdrag gaat bijdragen aan betere samenwerking,

[0:13:32] dat is de intentie tussen de verdragspartners, waaronder Frankrijk, maar ook Duitsland en

[0:13:36] Spanje en nu dus waarschijnlijk Nederland.

[0:13:38] En die betere samenwerking wordt bevorderd omdat Nederland een aantal van de afwegingen

[0:13:44] die ze nu nog maakt op de export van onderdelen, dus niet op eindproducten van

[0:13:50] die het uit handen geeft aan de eindexporteur van die wapens.

[0:13:55] In dit geval van Jemen, of zou het iranisch Jemen, dus Frankrijk.

[0:13:59] Dus de essentie de mijn vraag is, klopt het dat meneer Tuiman het ermee eens is

[0:14:09] dat de standaarden die Nederland hanteert nodig zijn in deze snel veranderde en vatrede wereld?

[0:14:15] En hoe ziet hij dan het feit dat met ondertekening van dit verdrag

[0:14:20] Dus die mogelijkheid om goed te controleren op waar onze tussenproducten uiteindelijk terechtkomen,

[0:14:28] zoals in het geval van Saudi-Arabië in Jemen, uit handen geven door ondertekening van dit verdrag.

[0:14:34] Meneer Tamer.

[0:14:36] Nou, voorzitter, ik wil wel één ding zeggen, is dat de spullen niet per definitie in Jemen terechtkomen.

[0:14:41] We hebben het over Saudi-Arabië, die ze wat dat betreft eventueel kan inzetten in hun conflict met Jemen.

[0:14:47] Dus ik denk niet dat Jemen voldoet onder criteria om wapens te exporteren naar Jemen.

[0:14:54] Dat allereerst.

[0:14:55] Kijk, wat ik gewoon uniek vind aan het verdrag van Aken, en als Nederland daar wel degelijk

[0:15:00] in stapt, is wat je de mogelijkheid hebt, zowel in het verdrag van Aken, maar ook

[0:15:05] in de bredere...

[0:15:05] Daar ga ik zo meteen mijn inbreng nog op in, in de bredere Europese Unie, dat

[0:15:10] je dus de standaard op het gebied van wapenexportcontroles en de criteria waarop

[0:15:17] gelijk kunt trekken over allerlei landes. In plaats van dat elk land zijn eigen

[0:15:21] standaard hanteert kun je juist in die Europese Unie met elkaar die standaard

[0:15:25] juist hoog houden. Dus ik zie niet in dat het feit dat

[0:15:28] Nederland instapt in het verdrag van aaken dat er per definitie betekent dat

[0:15:33] er meer wapentuig en materieel in posities terecht komt dat daar

[0:15:39] oorlogsmisdaden of mensenrechten mee geschonden worden.

[0:15:45] Oké, dank u wel. Dan vervolgt u uw betoog. U heeft nog 51 seconden.

[0:15:54] Ik bedoel daarmee in een bijzonder halfgeleide technologie.

[0:15:58] In dit termijn is het vaak een evenwegse balans tussen zoeken van enerzijde strategische

[0:16:02] veiligheid en andere kant economische vrijhandel.

[0:16:05] AASML heeft eerder aangegeven best bereid te zijn om naar het buitenland uit te breiden.

[0:16:10] Hij hekelde ook eerder migratiereductieplannen van de vermeerde partijen.

[0:16:14] We moeten de bedrijf koesteren, dat is zeker waar, maar we moeten ons ook niet

[0:16:17] onder druk laten zetten.

[0:16:19] Daarvoor een laatste vraag aan de minister.

[0:16:22] U kijkt u aan tegen de belangenafweging tussen enerzijds het economische belang en anderzijds

[0:16:26] het veiligste aspect van sancties wat betreft leveringen van ASML machines aan China.

[0:16:32] En voorzitter, onderschrijft de minister het idee dat in het geval ASML geen machines

[0:16:36] aan China levert, dat dat er juist voor kan zorgen dat China deze technologie zich

[0:16:40] sneller zelf eigenmaakt en daarmee juist onafhankelijker wordt van het Westen.

[0:16:45] Dank u wel.

[0:16:46] Dank, meneer Tuinman.

[0:16:48] Geen verder interrupties, dan is het de beurt aan meneer Karman voor zijn

[0:16:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:54] De wapenexportvergunningen zijn van cruciaal belang, omdat ze de nationale veiligheid

[0:16:59] waarborgen door te voorkomen dat wapens in de verkeerde handen vallen, conflicten en

[0:17:03] instabiliteit verminderen door strikte controle op wapenhandel en bijdragen aan de bevorderen

[0:17:09] van mensenrechten en vrede door export naar riscovolle gebieden te beperken.

[0:17:15] NEC is daarom van mening dat we altijd uiterst zorgvuldig moeten zijn bij het

[0:17:20] verlenen van exportvergunningen.

[0:17:23] Het kabinet heeft aangegeven dat Nederland wil toetreden tot het verdrag van Aken in zaken

[0:17:28] exportcontrole in het defensiedomein.

[0:17:30] Een verdrag dat oorspronkelijk tussen Duitsland en Frankrijk is gesloten en later is Spanje

[0:17:35] toegetreden.

[0:17:37] Dit verdrag streeft naar een gezamenlijke toetsinkkader voor militaire productie,

[0:17:42] wat de voorspelbaarheid van het regelgevende kader vergroot en de Europese defensiesamenwerking

[0:17:48] bevorderd.

[0:17:49] Nederlandse deelname aan dit verdrag zal onze positie als gelijkwaardige partner in Europese

[0:17:55] defensieprojecten versterken.

[0:17:58] Echter, politiek gezien, kan dit wel tot een discussie leiden.

[0:18:02] Sommigen vrezen dat Nederland de controle over haar wapenexportbeleid uit handen geeft

[0:18:06] aan Duitsland en Frankrijk, terwijl de organisaties, zoals Pax en Oxfam Novib,

[0:18:12] oproepen tot een restrictiever wapenexportbeleid, omschendingen van internationale humanitaire

[0:18:19] te voorkomen. Excuse me, mijn stem, ik begin mijn stem te verliezen, dus misschien ook emotioneel.

[0:18:25] Neem even een slokje water. Je bent al halverwege, dus het gaat goed.

[0:18:32] Het gaat aardig ook, ik ben al over de helft. Ik neem aan dat deze landen hun

[0:18:38] exportvergunningen ook toetsen aan de acht criteria van de EU met betrekking tot wapenexportbeleid.

[0:18:44] Kan de minister aangeven welke aanvullende toetsen wij hanteren boven deze Europese

[0:18:50] Hanteren wij ook dezelfde acht criteria.

[0:18:54] NSC staat niet onwelwillend tegenover het kabinetsbesluit om toe te treden tot het

[0:18:59] verdrag.

[0:19:00] Maar benadrukt de noodzaak van een veto-optie om exporttransacties te kunnen tegenhouden

[0:19:06] in die nodig.

[0:19:07] Daarnaast willen wij overeenstemming hebben met onze verdragspartners over naar welke

[0:19:12] landen wij wel of geen wapens willen exporteren.

[0:19:15] Kan de minister bevestigen dat wij een veto behouden om de export van een hoofdwapensysteem

[0:19:21] tegen te houden als wij, als toeleverancier, dit willen tegenhouden.

[0:19:27] Ik verwacht dat in 99,9 procent van de gevallen prima we voldoen.

[0:19:34] Alleen juist in die 0,1 procent dat we oneenigheid hebben met onze partners,

[0:19:37] wil ik dat er wel een veto-mogelijkheid aanwezig is.

[0:19:42] In deze tijden van geopolitiek onzekerheid en toenemende dreigingen is het van vitale

[0:19:46] belang dat we ons wapenexportbeleid zorgvuldig afstemmen op onze nationale

[0:19:52] internationale verplichtingen en ethische overwegingen.

[0:19:55] Want als we niet nauwlettend omgaan met het exporteren van wapens,

[0:20:00] kunnen deze wapens uiteindelijk ook tegen ons of onze bondgenoten worden gebruikt.

[0:20:05] Dank u wel.

[0:20:06] Dank u, meneer Karman.

[0:20:08] Ik weet niet wie er eerder was.

[0:20:10] Dames eerst, dan mevrouw Dobbe.

[0:20:13] Ja, dank u wel.

[0:20:14] Ik hoorde meneer Karman een aantal goeie dingen zeggen ook.

[0:20:17] We moeten, we willen, we moeten voorkomen dat wapens in verkeerde handen vallen.

[0:20:24] Toetsen, daar zit wel een aanname aan, als het gaat over het verdrag van Aker, die ik hoor.

[0:20:29] Want de heer Karrenman neemt aan dat Frankrijk en Duitsland op dezelfde manier toetsen

[0:20:35] en aan dezelfde criteria moeten voldoen als Nederland.

[0:20:37] Dat is nu ook al zo.

[0:20:40] Nu moeten Frankrijk en Duitsland en Spanje zich ook aan dezelfde criteria houden.

[0:20:44] En toch zie je dat er wel via Frankrijk wapens worden geleverd aan.

[0:20:49] Bijvoorbeeld Saudi-Arabië, die worden ingezet in Jemen.

[0:20:53] Maar hoe kunt u dan instemmen met een verdrag waarvan u weet dat er controle uit handen wordt gegeven?

[0:21:00] Hoe kunt u dat steunen als er controle uit handen wordt gegeven en toch waarvan u weet dat er een risico is dat dit gaat gebeuren?

[0:21:07] Meneer Karaman.

[0:21:09] Ik heb niks voor niks ook de vraag gesteld aan de minister van welke criteria hanteren wij?

[0:21:15] Nou, hebben wij meer criteria's dan we Europees met elkaar hebben afgesproken?

[0:21:19] En ik snap, ik bedoel, uiteindelijk is het een subjectief beoordeling.

[0:21:24] van die acht criteria's die elk land doet, maar ik wil in mijn beleving zijn het dezelfde

[0:21:30] acht criteria's, tenminste dat is bij mij weten, ja en wij kunnen onze ogen sluiten.

[0:21:37] Voorzitter, er zijn ook wel partners van ons die diezelfde waarde en normen hanteren

[0:21:42] als ons en ik snap dat het soms net aan de andere kant kan uitvallen, maar daarom

[0:21:48] heb ik ook aangegeven dat we graag als echt in die 0,1 procent van de gevallen

[0:21:51] dat we toch met elkaar oneens zijn, zou ik graag een veto willen kunnen uitspreken over

[0:21:58] een deal die wij als Nederland niet zouden kunnen steunen.

[0:22:03] Dank u, meneer Karrenman.

[0:22:03] Dan is er nog een interruptie van de heer Van Baarle.

[0:22:06] Ja, voorzitter.

[0:22:07] Dank u wel.

[0:22:07] De heer Karrenman geeft aan dat we uitzorgvuldig moeten zijn in ons wapen-exportbeleid.

[0:22:13] Ik zou hem graag een vraag willen stellen over de implicaties van de F35-uitspraak, waarin staat

[0:22:19] Dat er een duidelijk risico bestaat dat naar Israël uit te voeren F-35-onderdelen gebruikt

[0:22:25] zullen worden bij het begaan van ernstige schendingen van het internationaal humanitair

[0:22:30] recht, staat in de uitspraak.

[0:22:32] We leveren veel meer, voorzitter, we leveren delen voor pansevoertuigen, we leveren

[0:22:38] geleide projectielen, raketmotoren, ontstekingsmechanismen voor granaten, warmtekamera's, munitie,

[0:22:43] dat is wat we allemaal aan Israël leveren.

[0:22:46] En voorzitter, als de heer Karaman vindt dat we zorgvuldig moeten zijn met deze uitspraak in de hand,

[0:22:52] vindt de heer Karaman dan ook dat we dit soort dingen, minutie, onderdelen voor panse vloeituigen, projectielen,

[0:23:00] dat we dat gewoon niet meer aan Israël moeten leveren omdat de kans bestaat?

[0:23:04] Sterker nog, de fractie van Denk vindt dat het zo is dat daar oorlogsmisdaden mee gepleegd worden in Gaza.

[0:23:10] Dank. Meneer Karaman.

[0:23:16] Volgens mij is het duidelijk dat de heer Van Baalen in zijn fractie anders denkt over de

[0:23:21] situatie in Israël dan onze fractie.

[0:23:23] We hebben altijd gezegd dat Israël het recht heeft om zichzelf te verdedigen tegen

[0:23:27] de aanval die op hun is gepleegd en daardoor Hamas te bestrijden.

[0:23:34] Het zou een beetje hypocriet zijn als wij dat standpunt hanteren en zeggen we gaan

[0:23:37] wapens meer leveren aan israël omdat we zeggen dat ze het recht hebben om zich te verdedigen tegen een

[0:23:44] aanval die op hen is gepleegd en dat doen we hetzelfde voorzitter doen we ook met oekraïne daar is een

[0:23:49] ander land is oekraïne binnengevallen en daar zeggen we als nederland wij steunen oekraïne

[0:23:54] om zich te verdedigen tegen een aanval van een ander land en zoals zoals ik ook aangeef

[0:23:59] wij kijken toch anders tegen de situatie in israël wij zeggen israël het recht om zich

[0:24:04] verdedigen. We zijn ook heel blij met de actie van het kabinet dat ze hebben gezegd we stoppen de

[0:24:09] levering van de F35. Daar zit gewoon een rechtelijke uitspraak en die respecteren wij. Wij steunen ook

[0:24:15] het kabinet om in hoge beroep te gaan want u weet ook in de eerste rechtszaak heeft de

[0:24:21] staat het gewonnen van de partijen die daar de rechten zijn gegaan. In twee in hoge beroep heeft

[0:24:27] de staat het verloren. Nou laten we de kassatie al wachten wat de rechter welke

[0:24:31] uitspraken doet, maar we zijn gestopt met F35. Dus de uitspraak van de rechter

[0:24:35] hebben we gewoon gerespecteerd. We zijn ermee gestopt, maar ik laat me niet

[0:24:38] herhalen. Wij hebben een andere standpunt. Het is al hypocriet zijn om

[0:24:41] te zeggen we gaan geen wapens meer leveren als we zeggen dat is er al

[0:24:43] terecht heeft om zich te verdedigen.

[0:24:46] Dank meneer Karrenman. Nog een tweede interruptie van de heer Van Baarle.

[0:24:49] Voorzitter, dat terecht op zelfverdediging en daar ben ik echt

[0:24:52] helemaal klaar mee. Dat is toch geen vrijbrief om 30.000

[0:24:56] mensen over de klink te jagen. Dat is toch geen vrijbrief om duizenden

[0:25:02] Dat is wat er op dit moment in Gaza gebeurt.

[0:25:05] En voorzitter, het zijn niet mijn woorden, het zijn de woorden uit de rechtelijke uitspraak.

[0:25:10] Dat die onderdelen gebruikt zullen worden, dat er duidelijke risico's is bij het begaan

[0:25:16] van ernstige schendingen van het humanitair recht.

[0:25:19] En voorzitter, als dat voor F35-onderdelen geldt, dan geldt dat toch ook voor

[0:25:24] technologie voor raketten.

[0:25:26] Als dat voor F35-onderdelen geldt, dan geldt dat toch ook voor ontstekingsmechanismen

[0:25:32] ...zichsystemen voor voertuigen, voor munitie wat we onlangs nog gegeven hebben aan Israel.

[0:25:37] Dat is munitie uit Nederland die misschien op dit moment gebruikt wordt om kinderen in Gaza over de klink te jagen.

[0:25:44] En voorzitter, ik zou de heer Karaman willen vragen of dat recht op zelfverdediging waar hij van spreekt...

[0:25:50] ...dat dat toch geen vrijbrief is om Israel op dit moment nog munitie te geven...

[0:25:56] ...waarmee op dit moment 30.000 mensen over de klink zijn gejaagd in Gaza.

[0:26:02] Dank u wel.

[0:26:03] Meneer Karaman.

[0:26:05] Voorzitter.

[0:26:06] Niemand heeft het, een vrijbrief, of mensen zomaar te vermoorden.

[0:26:09] Ik doe laat dat duidelijk zijn.

[0:26:11] We hebben altijd ook, en volgens mij was altijd het standpunt van ons ook, probeer

[0:26:16] terughouden te zijn in burgerslachtoffers, maar we hebben altijd gezegd, Israël heeft

[0:26:21] het recht om zich te verdedigen tegen een aanval dat Hamas is gestart.

[0:26:25] Het is niet dat Israël, Gaza is binnengevallen, Hamas is Israël binnengevallen.

[0:26:29] Israal heeft daarop gereageerd en probeert de dreiging die zij hebben vanuit Hamas te bestrijden.

[0:26:35] En ik betreur dat er zoveel burgerslachtoffers vallen, maar helaas, dat heb ik ook in een

[0:26:39] ander debat met een collega van u geduid, helaas zijn er dus de burgers altijd de eerste

[0:26:44] slachtoffers van de conflict.

[0:26:47] Dank.

[0:26:47] En de laatste interruptie van de heer Van Baarnen.

[0:26:50] Voorzitter, de heer Karrenman die geeft aan dat men moet proberen om terughoudend

[0:26:56] te zijn met het maken van burgerslachtoffers.

[0:26:59] Vandaag kwam het bericht naar buiten dat er 104 mensen zijn overleden in Gaza toen ze gebombardeerd werden,

[0:27:06] toen ze op voedsel aan het wachten waren.

[0:27:09] Er zijn 30.000 mensen zijn overleden.

[0:27:12] En dat is dan terughoudendheid, vraag ik aan de heer Karaman.

[0:27:15] Wat mij steekt, is dat we hier in dit huis en in deze commissie,

[0:27:18] we hebben verschillende voorbeelden genoemd van landen,

[0:27:22] waarbij men heel stevig zegt, het is niet wenselijk dat daar wapens aangegeven worden.

[0:27:27] En in het geval van Israël wringt men zich in alle bochten om haar wapens te blijven

[0:27:33] geven.

[0:27:34] En voorzitter, ik vraag aan de heer Karaman of het niet overduidelijk is dat dat gewoon

[0:27:40] een keiharde dubbele maat is en dat we daarmee moeten stoppen, voorzitter.

[0:27:45] Dank meneer Van Baerlen.

[0:27:46] Heer Karaman.

[0:27:48] Ja voorzitter, we kunnen herhalen.

[0:27:50] Ik bedoel, kijk, Zuid-Afrika is ook naar de rechtbank hier in Den Haag aan.

[0:27:57] Israël, u moet stoppen met de acties tegen Hamas.

[0:28:01] En ik wil niet in herhaling gaan vallen, voorzitter.

[0:28:04] Volgens mij is het duidelijk dat wij van standpunt verschillen.

[0:28:08] En het zou vanuit ons hypocriet zijn te zeggen, als Israël terecht heeft om zich te verdedigen

[0:28:12] tegen een aanval die op hen is gepleegd, om dan te zeggen, we gaan elke wapenleverancie stoppen.

[0:28:19] Dank u, meneer Karaman.

[0:28:20] Als er verder geen interrupties zijn, dan is het aan mevrouw Dobbe van de SP voor haar eerste inbreng.

[0:28:28] Voorzitter, je moet het toch niet aan denken dat wapens of onderdelen van wapens uit Nederland

[0:28:34] worden ingezet om oorlogsmisdaden te begaan, tegen vrouwen, tegen kinderen, tegen burgerbevolking.

[0:28:43] Dat Nederlandse wapens of onderdelen terechtkomen bij regimes die de wereld niet veiliger,

[0:28:48] maar juist onveiliger maken.

[0:28:50] De SP is daarom voor hele strenge voorwaarden voor wapenexport en voor democratische

[0:28:55] controle.

[0:28:55] En dit staat onder druk, en ik heb het al eerder gezegd, ik heb het ook al eerder aangekaard,

[0:28:59] want wij hebben daar echt hele grote zorgen over.

[0:29:02] Nederland wil toetreden tot het verdrag in zaken exportcontrole in het defensiedomein,

[0:29:07] zal ik het maar noemen, Aken, Toulouse, samen met Duitsland, Spanje en Frankrijk.

[0:29:13] En dit verdrag legt de beslissing over de exportvergunning neer bij het land

[0:29:18] waar de eindproducent van het wapensysteem is gevestigd.

[0:29:21] En Nederland legt daarmee de zeggenschap over de wapenexport neer bij andere landen.

[0:29:26] Het is niet anders dan dat.

[0:29:28] En de minister zegt erover in een brief dat ondanks alle waarschuwingen ons geen zorgen

[0:29:34] hoefen te maken.

[0:29:34] Want het verdrag berust op vertrouwen en er is toetsing aan EU-wapenexportcriteria,

[0:29:39] maar die toetsing aan diezelfde criteria is er nu ook.

[0:29:43] En je ziet nu ook verschillen tussen landen en je ziet enorme verschillen tussen

[0:29:46] Nederland en Frankrijk als het gaat over wapenexport.

[0:29:49] Dus waarom zou dat veranderen in dit verdrag?

[0:29:52] Dat betekent gewoon dat de manier waarop Frankrijk nu omgaat met wapenexport, dat dat nu ook

[0:29:59] namens ons is.

[0:30:02] Frankrijk is meermaals op de vingers getikt door mensrechtse organisaties naar export

[0:30:06] van wapens of wapensystemen aan bijvoorbeeld Saudi-Arabië, de Verenigde Arabische

[0:30:10] Emiraten.

[0:30:11] Dat zeggen wij niet.

[0:30:12] Dat zegt International Federation of Human Rights, Human Rights Watch, Amnesty International.

[0:30:19] de kritiek van deze mensrechtenorganisaties.

[0:30:22] Hoe houdt de minister dan vol dat het niet uitmaakt of de toets door Nederland of Frankrijk

[0:30:26] gebeurt en dat wij ons geen zorgen hoeven te maken?

[0:30:29] En over het weggeven van onze zegschap schrijft de minister ook gisteren weer geen zorgen,

[0:30:32] want er is een noodremprocedure.

[0:30:35] Maar dat is natuurlijk een ontzettend zwaar middel.

[0:30:37] Dat doe je niet zomaar.

[0:30:38] Het inzetten ervan kan verhoudingen op scherp zetten.

[0:30:41] We worden gewaarschuwd dat het niet net zo makkelijk en vaak zal worden ingezet

[0:30:46] als je het zelf zou doen, als je het zelf zou controleren.

[0:30:49] je niet aan de noodrem dan kijk je gewoon of het of je dit acceptabel vindt of niet en

[0:30:53] erkent de minister dit risico dat dit is een zwaar middel is waar we

[0:30:58] terughoudend in zullen optreden waarschijnlijk en dus ook allerlei

[0:31:03] exportafwegingen zullen gemaakt worden die we nu niet maken en voorzitter

[0:31:06] de belangrijkste vraag is eigenlijk waarom stappen we in dit verdrag waarom

[0:31:11] want als er nu belemmeringen zijn voor wapenexport voor bedrijven dan

[0:31:15] is dat omdat de risico's zijn voor mensenrechten schendingen en die

[0:31:20] En waar die belemmeringen er niet zijn, dan is export naar landen helemaal geen probleem nu op dit moment.

[0:31:28] Het weghalen van zeggenschap en controle nu bij Nederland is vooral in het belang van de wapenbedrijven.

[0:31:33] Dat is de enige manier waarop we dat kunnen verklaren.

[0:31:35] Hun concurrentiepositie, hun winsten, erkent de minister dit en is de minister bereid

[0:31:40] naar alle waarschuwingen over dit verdrag om toch pas op de plaats te maken als het gaat om toetraining.

[0:31:47] Dan nog. In 2021 heeft de SP onderzoek laten doen naar de wapenindustrie.

[0:31:51] Uit dat onderzoek bleek toen dat van iedere twee euro die rondgaat in de wapenhandel,

[0:31:55] er één via Nederland gaat door betrokkenheid via bedrijven of financiële constructies.

[0:31:59] We zijn heel benieuwd hoe dat nu is. De macht van de Zuidas is dat.

[0:32:04] Kan de minister een onderzoek toezeggen naar de betrokkenheid van de Nederlandse

[0:32:07] financiële sector in de wapenhandel? Tot slot. Twee zinnen.

[0:32:11] De voortdurende militaire samenwerking met Israël is voor ons een doorn in het oog.

[0:32:16] Het laatste nieuws over de situatie in Gaza, in Raffa, maar ook het nieuws van vandaag over

[0:32:20] dat bloedbad.

[0:32:21] Is de minister bereid om de wapenexport naar Israël per direct stop te zetten?

[0:32:25] Dat was hem, voorzitter.

[0:32:26] Prachtig binnen de tijd, mevrouw Dobben.

[0:32:29] Geen interrupties.

[0:32:30] Dus mevrouw Hirsch, aan u de beurt voor uw eerste termijn.

[0:32:34] Dank u wel.

[0:32:35] Voorzitter.

[0:32:36] De veiligheid van Nederland, Europa, inclusief Oekarine en Nava-bondgenoten

[0:32:41] vraagt om een efficiënte productiecapaciteit die voor ons experts alleen te bereiken

[0:32:47] bedrijven ook naar landen buiten de EU en de NAVO kunnen exporteren.

[0:32:51] Tegelijkertijd constateert het kabinet dat er een enorme schaarste heerst op de defensiemarkt.

[0:32:56] Mijn fractie is van mening dat juist vanwege die druk op de export om efficiëntieoverwegingen

[0:33:02] de hoogste standaard van risico-preventie moet worden toegepast.

[0:33:07] Tot juli 2023, toen Nederland besloot het Presumption of Denial-principe los te

[0:33:13] Uit naam van die efficiency maakte ons land een zorgvuldige afweging tussen de behoefte

[0:33:18] aan export vanwege onze eigen belangen en de risico's dat de geëxporteerde onderdelen

[0:33:22] of producten zouden kunnen bijdragen aan mensenrechtenschendingen.

[0:33:26] Voor de GroenLinks PVDA is het van groot belang dat we deze zorgvuldigheid alleen

[0:33:31] op basis van een hele heldere afweging ter discussie stellen.

[0:33:35] Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de minister.

[0:33:37] Is er inzicht in het zogenaamde efficiency-verschil dat het opheffen van de risico-beperkende exportcontroles

[0:33:45] precies met zich meebrengt?

[0:33:47] Voorzitter, een andere vraag aan de minister.

[0:33:50] De Nederlandse defensieindustrie haalt voor ruim de helft haar omzet uit export.

[0:33:55] Welk percentage hiervan gaat naar landen buiten Europa en voorbij onze NAVO-bondgenoten?

[0:34:01] Als laatste.

[0:34:02] Kan de minister aangeven of de huidige exportbevorderende maatregelen niet haak

[0:34:08] de behoeften die Europa en de NAVO zelf hebben vanwege onze veiligheid en die van onze bondgenoten.

[0:34:15] Naast het efficiency argument voor bevordering van samenwerking binnen de Europese wapenindustrie,

[0:34:25] zou die samenwerking afgewakt worden?

[0:34:28] Nee, sorry, ik ga even over nu beginnen.

[0:34:29] Voorzitter, naast het argument dat de efficiency van de Europese wapenindustrie bevorderd

[0:34:33] zou worden door het afswakken van het vergunningenbeleid, voert de regering het argument van

[0:34:39] speelveld aan. Dit argument wordt wat mijn fractie betreft veel te vaak gebruikt om voorzorgsmaatregelen

[0:34:45] naar beneden bij te stellen. Wat ons betreft zou Nederland in plaats van haar eigen standaard

[0:34:50] aan te passen aan de geambieerde verdragspartners, er blijven die verdragspartners moeten voor

[0:34:57] moeten pleiten dat ook zij de presumption of denial gaan toepassen in het wapenhekshoortbeleid.

[0:35:03] Hoe belangrijk die toepassing van dit principe is, blijkt uit recente studies van onder

[0:35:09] Daarin wordt gesteld dat Franse en Spaanse wapens in de oorlog in Yemen tegen burgerbidden zijn gebruikt.

[0:35:16] Als we in de toekomst willen voorkomen dat Nederland bijdraagt aan de exporten van militaire

[0:35:20] goederen naar Saoedi-Arabië, Turkije of de vergenigde Arabische Emiraten, met het gevraag

[0:35:25] dat deze worden ingezet in Noord-Syrië of Yemen, is het presumption of denial beleid van

[0:35:30] groot belang, zowel in de bestaande als in nieuwe internationale afspraken, zoals bijvoorbeeld

[0:35:38] Ik zou graag van de minister horen welke principes Frankrijk, Spanje en Duitsland hanteren voor

[0:35:47] de export aan Turkije, Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten en aan Israël.

[0:35:53] Gaat Nederland de noodremprocedure starten wanneer blijkt dat Nederlands onderdelen

[0:35:58] in Jemen of Noord-Sirië terechtkomen?

[0:36:01] De noodremprocedure is het alternatief wat het verdrag van Aken aanrijkt voor

[0:36:07] Een laatste vraag daarover, is die noodremprocedure eigenlijk iets wat vooraf toegepast kan worden

[0:36:12] of kan dat alleen maar achteraf?

[0:36:16] Voorzitter, onlangs oordeelde het Nederlandse Gerechtschop dat onderdelen van de F-35's

[0:36:22] niet door Nederland hadden mogen worden doorgevoerd naar Israël, door het duidelijke

[0:36:26] risico dat hiermee het oorlogsrecht wordt geschonden.

[0:36:29] Wat mijn fractie betreft moet het standaardbeleid worden dat wanneer er een significante

[0:36:33] de wijziging is van de situatie in een land, zoals een gewapend conflict, bestaande export

[0:36:38] en doorvoer altijd opnieuw getoetsd moet worden aan het EU-gemeenschappelijk standpunt.

[0:36:43] Graag uw reactie daarop. Nog één zin? Nog één zin?

[0:36:46] Tot slot een vraag over de afgifte van vergrunningen voor communicatiesystemen

[0:36:50] voor de Egyptische marine, die actief is in het gebied waar zich grote conflicten

[0:36:54] voordoen. Ik hoor graag van een minister of hij, bij het afweging de vergrunning

[0:36:58] af te geven, heeft gekeken naar de betrokkenheid van de Egyptische kuswacht bij illegale pushbacks

[0:37:04] van Sudanese en Ieriterese vruchtelingen.

[0:37:06] Dank u wel.

[0:37:10] Geen interrupties.

[0:37:11] Dan is het de beurt aan mevrouw Kamminga van de VVD.

[0:37:13] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:37:15] En dit commissieribad is wat de VVD betreft actueeler dan ooit.

[0:37:19] De Russische invasie van Oekraïne en de recente uitspraken van Trump benadrukken

[0:37:23] eenste meer de noodzaak van een robuïste krijgsmacht en een eigen defensieindustrie.

[0:37:27] Het is hoog tijd dat we als Europa onze eigen broek ophouden.

[0:37:30] De redzaamheid, de slagkracht en het handelingsvermogen is een sterke, internationaal opererende

[0:37:35] Nederlandse defensieindustrie essentieel.

[0:37:38] Het is een illusie om te denken dat we dit als Nederland alleen kunnen.

[0:37:41] Bedrijven hebben een brede afzetmarkt nodig waarin sprake is van een level playing fields.

[0:37:46] Als we zo'n industrie willen bouwen, is de export en daarmee het vergunning-verleningstelsel

[0:37:51] essentieel.

[0:37:52] Nederland heeft als hoogtechnologisch land alles in huis om een florerende industrie

[0:37:56] te bouwen.

[0:37:56] Of het nu om het bouwen van wapensysteem en bijvoorbeeld vergattegaat of om het maken en

[0:38:01] leveren van onderdelen voor wapens.

[0:38:03] Potentieel genoeg.

[0:38:04] Zowel bij de grote bedrijven als bij het Mkb.

[0:38:07] Het wordt wel tijd dat de Nederlandse overheid deze bedrijven gaat helpen en de exportvergunningen

[0:38:12] minder complex maakt en minder strikt is in de toepassing.

[0:38:15] Als Nederlander zijn we vaak het braafste jongetje van de klas.

[0:38:18] Dit is wat de VVD betreft onverstandig en kortsichtig.

[0:38:22] Het zet niet alleen onze bedrijven op achterstand, maar het zal ons uiteindelijk ook voor onze

[0:38:26] veiligheid raken.

[0:38:27] worden nog afhankelijker van landen waarvan we juist niet afhankelijk willen zijn.

[0:38:31] Het leidt bovendien niet tot een verminderde export van militaire goederen uit de EU, maar

[0:38:35] het leidt er alleen toe dat orde's zich gaan verplaatsen van Nederlandse bedrijven naar

[0:38:38] andere EU-lidstaten of misschien zelfs daarbuiten.

[0:38:41] Andere landen lopen hierin voorop.

[0:38:43] Zo kunnen Fransen, Duitsen en Spaanse toeleveranciers er dus al aan gerefereerd

[0:38:46] en middels meeliften op elkaars vergunningen, waardoor het voor die bedrijven en die landen

[0:38:50] makkelijker is om samenwerksbanden aan te gaan en competitief te zijn op de

[0:38:54] Europese en wereldmarkt.

[0:38:57] ondanks vele voornemens tot op heden nog niet aangesloten bij dit samenwerkingsverdrag, het

[0:39:01] verdrag van Aken.

[0:39:03] En natuurlijk moeten we zorgvuldig wegen aan wie we welke wapens en onderdelen leveren.

[0:39:06] En is controle hierop essentieel?

[0:39:08] Niet voor niets hebben we lange lijsten met goederen waar strenge criteria aan zitten.

[0:39:11] En zijn we bijvoorbeeld te terughouden met leveringen aan bepaalde landen, aan bepaalde

[0:39:15] goederen en ook aan landen als China?

[0:39:17] Maar als we al niet meer kunnen samenwerken met landen als Frankrijk, Duitsland en

[0:39:20] Spanje, met wie dan nog wel?

[0:39:23] Het wordt daarom hoog tijd dat we echt werk gaan maken van de toetreding tot

[0:39:27] Ik vraag de minister dan ook wat er nodig is om die stap te zetten.

[0:39:30] Voorzitter, volgens mij heeft de Kamer hier herhaaldelijk om verzocht en is er onlangs

[0:39:34] nog een motie van de SP, die opriep om niet toe te treden, verworpen.

[0:39:38] Maar als het alles niet voldoende is voor de minister om die volgende stap te zetten,

[0:39:41] dan dien ik met alle liefde een motie in om hem dat laatste deeltje te geven.

[0:39:46] Voorzitter. Ook in dit debat kan ik de uitspraak van het Hof over het leveren van F35-onderdelen

[0:39:50] niet onbesproken laten.

[0:39:51] Ik wil nogmaals herraden dat de VVD de stap van het kabinet om in cassatie te gaan steunt.

[0:39:57] echt vergaande consequenties, niet alleen voor Israël, maar vooral ook voor de veiligheid van Nederland.

[0:40:03] Als we als Nederland toegang willen tot modernere militaire middelen,

[0:40:06] moeten we in staat zijn om defensieprogramma's aan te gaan met andere landen.

[0:40:10] Heeft de minister al een inschatting van het moment dat de Hoge Raad zal beslissen?

[0:40:13] En deelt de regering de noodzaak dat er snel een uitspraak wordt gedaan,

[0:40:16] juist vanwege die impact op Nederland?

[0:40:20] Voorzitter.

[0:40:21] We hebben de kennis, de kunde en de mooie bedrijven in huis voor een krachtige defensieindustrie.

[0:40:26] Dus neem de nationale drempels weg op het gebied van exkortcontrole.

[0:40:30] Doorbreek het tapoe en ga aan de slag, want een alternatief is dat onze bedrijven op

[0:40:34] achterstand komen, dat we onze banen en onze innovatieve kracht verliezen en vervolgens

[0:40:38] voor onze defensiemateriaal afhankelijk worden van landen waar we niet mee willen

[0:40:41] samenwerken of afhankelijk van willen zijn en trekken we uiteindelijk aan het kortste

[0:40:45] eind.

[0:40:45] Ik doe dan ook een dringend beroep op de minister om werk te maken van een

[0:40:48] snelle toertreding tot het Verdrag van Aken.

[0:40:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:40:52] Dank u wel, mevrouw Kamink.

[0:40:54] En dan is het nu de beurt aan de heer Bamenga van D66 voor zijn eerste termijn.

[0:41:00] Dank u wel, voorzitter. Afgelopen weekend stond in het teken van twee jaar oorlog in

[0:41:06] Oekraïne. Zoals bekend staat D66 voor de volle 100 procent achter de steun aan Oekraïne.

[0:41:12] Vanuit onze plicht om mensenrechten te beschermen en onze eigen veiligheid te

[0:41:16] garanderen. We zijn pas veilig als Oekraïne veilig is en Rusland is gestopt. Het leveren

[0:41:23] is van groot belang. Tegelijkertijd hebben we in de afgelopen

[0:41:27] jaren helaas ook moeten constateren dat er nog steeds Nederlandse onderdelen te

[0:41:32] vinden zijn in Russische wapens. En hoewel ik begrijp dat 100% voorkomen

[0:41:38] helaas niet mogelijk is, moeten we alles aan doen wat we kunnen om dit

[0:41:43] tegen te gaan. Cijfers van het CBS laten echt te zien dat de export van

[0:41:48] dual-use goederen is toegenomen naar buurlanden van Rusland. Kan de

[0:41:55] Ziet hij trends die om extra maatregelen vragen?

[0:42:00] Wat kunnen we nog meer doen om dit tegen te gaan?

[0:42:03] Voorzitter, dan enkele vragen over de voorgenomen toetreding tot het verdrag met betrekking

[0:42:08] tot exportcontrole in zaken het defensiedomein.

[0:42:12] D66 staat uiteraard achter Europese samenwerking en dit steunen wij dan ook, maar wel

[0:42:21] met belangrijke kanttekeningen.

[0:42:26] namelijk ook risico's op ernstige schending van mensenrechten en het humanitair oorlogsrecht.

[0:42:32] We moeten bij dergelijke levering dan ook voorzichtig zijn en duidelijk zijn. Dit doen we niet.

[0:42:41] Het mag niet zo zijn dat onze wapens op het verkeerde manier worden ingezet

[0:42:46] of dat Nederlandse onderdelen op verkeerde plekken terechtkomen.

[0:42:51] Nederland kent een hogere standaard dan sommige andere landen.

[0:42:54] En wat D66 betreft moet deze minister ervoor zorgen dat onze standaarden, onze waarde,

[0:43:00] daarom ook de standaard wordt in de samenwerking met andere landen.

[0:43:05] Kan de minister daarom toezeggen dit onderdeel te maken van de gesprekken die hij met de andere verdragspartners voert?

[0:43:13] En de Kamer informeren over de resultaten die zijn bereikt?

[0:43:18] Daarnaast heeft het kabinet nu al de Presumption of Denial geschrapt.

[0:43:22] Hoewel ik begrijp dat dit een onderdeel kan zijn van de besprekingen met verdragspartners,

[0:43:26] snap ik niet waarom het kabinet dit nu al nodig vond.

[0:43:30] Aangezien officiële toetraining tot het verdrag ook pas kan nadat het parlement

[0:43:35] heeft ingestemd.

[0:43:36] Is de minister het met deze 61's dat dit wat voorbarig was?

[0:43:42] En heeft hij andere aanvullende stappen genomen om te zorgen dat de wapens niet

[0:43:46] terechtkomen of niet terecht zullen komen in Jemen of Syrië?

[0:43:49] Voorzitter, een voorbeeld van risico's op ernstige schendingen van mensenrechten uit

[0:43:55] humanitair oorlogsrechts, waarbij disproportioneel veel burgerslachtoffers vallen, waaronder

[0:44:02] dus duizenden kinderen, zien we momenteel bij de levering van F35-onderdelen aan Israël.

[0:44:08] De rechter heeft hier ook een duidelijk uitspraak over gedaan.

[0:44:12] Ik zou graag van de minister willen weten wat de uitspraak betekent voor andere

[0:44:17] leveranties.

[0:44:18] Kan hij daarover uitwijden?

[0:44:22] En welke grote wijzigingen voorziet hij in ons wapenexportbeleid naar aanleiding hiervan?

[0:44:27] Ook wanneer de staat in casatie vliegt?

[0:44:31] Dank u.

[0:44:31] Dank meneer Bemingen voor uw bijdrage.

[0:44:34] En als er geen interrupties meer zijn, dan gaan we schorsen, zodat de ministers zich kunnen

[0:44:37] voorbereiden op hun eerste termijn.

[0:44:39] Hoe lang?

[0:44:40] Twintig minuten?

[0:44:42] Ja.

[0:44:42] Of is dat te lang?

[0:44:43] Mag ook vijftien minuten?

[0:44:44] Twintig is prima.

[0:44:46] Ja, ik weet het.

[0:44:47] Dat u met zeven minuten kwijt meteen en weer lopen.

[1:11:15] Collega's, we gaan weer beginnen met collega's.

[1:11:22] Dat horen we dan zo graag in het debat.

[1:11:24] Collega's, ik heropen het commissiedebat van de Vastekamercommissie van Buitenlandshandel

[1:11:29] en Ontwikkelingssamenwerking over het wapenexportbeleid.

[1:11:32] We zijn toen in de eerste termijn van het kabinet en we hebben hier twee bewindspersonen.

[1:11:38] Misschien kunt u even aangeven of u met blokjes werkt of dergelijke.

[1:11:42] En wie gaat als eerste?

[1:11:47] De minister van buitenlandshandel en ontwikkelingssamenwerking, Huigang.

[1:11:51] Oh, en we doen vier interrupties en als we meer ruimte hebben, dan geven we die natuurlijk,

[1:11:56] maar we hebben niet superveel tijd.

[1:11:58] Dus minister Huigang.

[1:12:00] Ja, dank u voorzitter en ik dank ook van deze gelegenheid om met elkaar in debat

[1:12:05] te gaan op dit onderwerp, wapenexport, maar natuurlijk ook breder gewoon exportcontrole

[1:12:10] bereid.

[1:12:11] In een sterk veranderende wereld, dus het is voor ons ongelooflijk belangrijk om

[1:12:18] die exportcontrolerbeleid vorm te geven.

[1:12:21] En gezien wat er gebeurt, is het ongelooflijk belangrijk dat we dat ook hier bespreken.

[1:12:25] Laat ik, voordat ik een aantal vragen ga beantwoorden, een paar dingen zeggen.

[1:12:29] De uitgoodspunten voor exportcontrolerbeleid zijn natuurlijk één, dat we niet bijdragen

[1:12:35] aan de ontwikkeling van massavenietigingswapens en verspreiding daarvan.

[1:12:38] Dat export niet in strijd is met onze internationale verplichtingen.

[1:12:41] En dat we veiligheidsbelangen zwaarder wegen dan economische belangen.

[1:12:47] streven naar gelijk speelveld voor Nederlands bedrijf en de perken van agnistieve lasten.

[1:12:54] Voordat ik echt de feitelijke vragen ga beantwoorden, nog even toch voor mij die context.

[1:12:58] Die werd door sommigen van u ook, voor wie de voorzitter aan gerefereerd.

[1:13:01] En dat is toch die fundamentele wijziging van de geopolitieke veiligheidssituaties

[1:13:07] met een oorlog op de Europese continent, waarvan we de uitkomst nog niet gaan weten.

[1:13:12] Het ziet natuurlijk heel erg onzeker uit.

[1:13:15] En met de kans dat rustig misschien deze oorlog wat gaat winnen en de consequenties

[1:13:20] Een heel onrustig Midden-Oosten met een Iran dat op heel veel fronten instabiliteit creëert.

[1:13:26] Met een afschuurlijke oorlog in Gaza.

[1:13:29] En natuurlijk ook een heel assertief China in het Verre Oosten, wat tot veel instabiliteit leidt.

[1:13:34] Dus we hebben die sterke defensie, of het nou leuk vinden of niet, echt nodig.

[1:13:38] En Nederland kan dit niet alleen.

[1:13:40] We zullen dat met Europa moeten doen.

[1:13:42] We hebben signalen uit de VS van een terugtrekkende VS op defensie.

[1:13:46] Dus we moeten dat zelf gaan doen.

[1:13:49] en zoveel mogelijk verbonden als we kunnen binnen Europa en ook met landen daarnaast.

[1:13:54] We kunnen dit niet alleen, daarvoor is de situatie te ernstig.

[1:13:58] Dus in dat kader hebben we ook het verdrag van Aken of Toulouse, begrijp ik nu,

[1:14:05] maar Aken-Toulouse nodig.

[1:14:09] En we hebben nodig dat bondgenoten op elkaar kunnen vertrouwen.

[1:14:12] En in dat kader ook die F35-uitspraak voor ons zo belangrijk is,

[1:14:16] in de zin dat we daar een cassatie tegen gaan,

[1:14:20] om betrouwbaar een bondgenoot met onze Europese bondgenoten zijn geworden en met de Verenigde Staten.

[1:14:26] Goed, dan met de toestemming inderdaad een aantal deelonderwerpen.

[1:14:30] Ik wil beginnen bij veel vragen over vlag van Aken.

[1:14:36] Kamerlid van Baarle.

[1:14:38] Sorry, meester.

[1:14:39] Kunnen jullie misschien aangeven welke mapjes u heeft?

[1:14:40] Dan weten de collega's wanneer ze hun interruptie kunnen plaatsen.

[1:14:44] Aangezien we niet superveel interrupties hebben.

[1:15:02] Het is helemaal aan u. U gaat over uw eigen beantwoording.

[1:15:04] We beginnen nu met het verdrag van Aker-Toulouse.

[1:15:07] Sorry dat ik uw orde onderbreek, voorzitter.

[1:15:10] Ik heb alleen een drietal vragen op overig, maar toch is het tegelijkertijd heel belangrijk om bij dit debat te zijn.

[1:15:16] We zijn ook heel blij dat u er bent.

[1:15:18] Nu weer een woord aan de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking met het eerste blokje, het verdrag van Aker-Toulouse uit 2019, als ik het goed heb.

[1:15:28] De vraag van Kamerlid van Baarle of de minister het niet schokkend vindt dat we in het verdrag

[1:15:36] consensen van andere landen nodig hebben voor onze eigen belang en veiligheid.

[1:15:39] Kijk, de basis van dat verdrag van Aken, waar we inderdaad graag willen toetreden,

[1:15:44] is dat we elkaar als Europese partners vertrouwen.

[1:15:47] En dat we vertrouwen hebben in elkaars exportcontrole toets.

[1:15:50] En we toetsen aan dezelfde acht criteria.

[1:15:54] Bovendien zitten we in dat straf van Aken, en dat is trouwens nu niet het geval, vooraf aan tafel met partners.

[1:16:00] Dus er wordt vooraf versproken met partners welke projecten we willen gaan doen en welke exportprojecten er worden gedaan.

[1:16:06] Dus daar kunnen we op any moment wat over zeggen.

[1:16:09] En dan kunnen we ook op any moment die zogenaamde noodremprocedure aanroepen.

[1:16:14] Dus dat is helemaal niet op het laatste moment, maar dat kan zelfs al bij de eerste bespreking van een project zijn.

[1:16:19] Dat zit nu aan de voorkant van de bespreking, dus dat is eigenlijk een voordeel.

[1:16:26] Dus het is niet een soort noodremprocedure.

[1:16:28] Zo lijkt het vlak voor de aanreiding dat we aan een noodrem trekken.

[1:16:32] Nee, het is eigenlijk vooraf tijdens en vlak voor het einde, kan any moment, kunnen wij besluiten

[1:16:37] om dit niet te gaan doen.

[1:16:40] Dan een vraag van de heer Tuinman.

[1:16:50] Ja, de vraag was eigenlijk over die acht criteria.

[1:16:52] Dat heb ik volgens mij al een beetje beantwoord.

[1:16:54] Het zijn diezelfde acht criteria waar we ons aan toetsen.

[1:17:00] Europese partners ook. Minister, er is een interruptie van mevrouw Dobbe. Gaan we gaan.

[1:17:08] Even ter check hoor. Ik weet niet of de minister nog meer gaat zeggen over die

[1:17:12] noodremprocedure of dat dit het was. Want dan ga ik hier op een vraag stellen,

[1:17:16] maar anders wacht ik het even rustig af. Minister, de noodremprocedure. Volgens mij

[1:17:20] is dit het wel, dus als u nog aanvullende vragen hebt. Dit is het wel. Dus dan volgt

[1:17:23] een interruptie van mevrouw Dobbe. Ja, heel fijn. En bedankt ook voor het antwoord.

[1:17:28] Kijk, die noodremprocedure is natuurlijk heel interessant, maar hij is ook nog niet

[1:17:32] Er wordt hier bijvoorbeeld gesproken over een veto, is een noodremprocedure dan een veto.

[1:17:37] Maar het belangrijkste is denk ik toch wel wat ik uit de brief haal die gisteren is gestuurd door de minister.

[1:17:43] Waarin staat dat in uitzonderlijke gevallen een noodremprocedure, dus uitzonderlijke gevallen,

[1:17:49] staat hier tegen een exporttransactie,

[1:17:53] wanneer deze in hun ogen een direct nationaal belang of de nationale veiligheid schaat.

[1:17:59] Maar waar zijn dan de mensenrechten gebleven?

[1:18:03] op dat wapens worden ingezet op dingen die wij niet willen?

[1:18:08] Daar had ik wel veel vragen bij, bij die zin.

[1:18:12] De minister.

[1:18:14] Ja, dank.

[1:18:15] Het feit dat we ook zeggen dat het alleen in uitzonderlijke situaties zou worden ingezet

[1:18:18] is, als je dat niet zou doen, dat je helemaal geen Europese samenwerking kan krijgen,

[1:18:22] zeg ik wie de voorzitter op defensiegebied is.

[1:18:25] Als we als Nederland al van tevoren gaan zeggen, ja, any moment, aanplaggen we,

[1:18:30] en dat kan een hele lichte toets zijn, dan gaan ze niet met ons samenwerken.

[1:18:34] behandelen met de verschillende landen om toe te treden, die zorg zal er wel zijn na

[1:18:38] die uitspraak van de F35.

[1:18:39] Dus we zeggen van tevoren, dit kan alleen maar een hoogst uitzonderlijke situatie.

[1:18:43] Dat zullen we dan bezien.

[1:18:44] Als we die noodtremprocedure trekken, zullen we alles breed wegen.

[1:18:47] Die criteria van mensenrechten zitten in de acht criteria-weging, dus die wordt

[1:18:50] sowieso gedaan.

[1:18:51] Maar er kunnen af en toe nog reden zijn om te zeggen, uiteindelijk van, dit wil

[1:18:53] ik toch niet.

[1:18:54] En daarbij beantwoord ik ook gelijk die vraag van de Kamer aan, dat zit altijd

[1:18:58] erin gebakken.

[1:18:59] We kunnen at any moment besluiten om het niet te gaan doen.

[1:19:04] Ja, maar ik vind dat toch wel een beetje een tegenstelling, want als je any moment en vooraf

[1:19:11] en tijdens aan zo'n noodrem kan trekken en tegelijkertijd zegt we doen het alleen in

[1:19:15] uitzonderlijke gevallen, en hier wordt beschreven niet de acht criteria, maar als het gaat

[1:19:19] over direct nationaal belang of nationale veiligheid.

[1:19:22] Ik bedoel, ik hoor hier wel tegenstrijdigheden en ik maak me daar enorme zorgen over.

[1:19:25] Nog los van het feit of zo'n noodremprocedure niet een hogere drempel, want daar zit

[1:19:33] een hogere drempel komt voor ons om te toetsen wat er met die wapens gebeurt.

[1:19:40] De toets van de agitairia blijft hetzelfde als we nu hebben en wordt door andere landen

[1:19:45] uitgevoerd waarin we vertrouwen hebben.

[1:19:48] Die noodremprocedure kunnen we dus ook van tevoren bespreken.

[1:19:51] Dus van tevoren kunnen we inroepen als we een project bespreken met partners van

[1:19:54] nou, dat zien we toch niet zitten, die kunnen we ook invoeren.

[1:19:58] Het is een mooi instrument om te hebben, omdat je uiteindelijk als land toch uiteindelijk

[1:20:01] kan besluiten of je er helemaal achter staat.

[1:20:04] kunnen situaties kunnen veranderen.

[1:20:05] Dus daarom is hij ingebakken, maar we zeggen hem, we kunnen hem niet te snel inzetten

[1:20:10] en niet te lichtvaardig inzetten, omdat we daarmee anders geen samenwerkspartner zijn.

[1:20:15] Mevrouw Dobben, nog een interruptie?

[1:20:16] Ja, nog eentje.

[1:20:18] Nu.

[1:20:19] Is het dan niet gewoon verstandiger dat we nu, van tevoren, dat we niet aan de

[1:20:23] noodrein met telkens hoeven te trekken als het gaat om wapenexport naar risicolanden

[1:20:26] zoals Saudi-Arabië, de Emiraten, soms Egypte, dat er een aantal landen zijn waar

[1:20:31] we nu ook niet naar exporteren?

[1:20:33] Dat we van tevoren zeggen.

[1:20:35] als we hier al instappen, en daar zijn we dus niet voor, maar als we dit gaan doen als Nederland,

[1:20:40] dat we zeggen we gaan in ieder geval niet, en dan hoeven we ook niet meer aan de noodrem te trekken,

[1:20:44] maar aan deze rij met landen exporteren, zodat het ook maar duidelijk is aan de voorkant.

[1:20:49] Is de minister bereid om dat te doen?

[1:20:51] Nee, want als we dat zouden doen, dan zouden we geen partnerschap kunnen vinden in Europa,

[1:20:57] want zo stellig kan je niet zijn.

[1:20:58] Ja, ik heb niet over Noord-Korea of zo, maar daar gaan we niet meer werken.

[1:21:02] De inzet bij elk bespreking van een exportproject zal zijn zoeken van consensus.

[1:21:08] Het is niet betekent dat we onmiddellijk die noodrem gaan inzetten omdat we ergens over

[1:21:10] twijfelen.

[1:21:11] Je zoekt consensus.

[1:21:12] Je bespreekt van tevoren, op basis van de toetsing van de criteria, of we akkoord

[1:21:15] kunnen gaan.

[1:21:17] Dan is er nog een interruptie van de heer Van Baerlem.

[1:21:21] De inbreng van de minister wordt wel een beetje duidelijk waar de echte belangen

[1:21:24] van de Nederlandse regering liggen, vooral een betrouwbare bondgenoot zou zijn voor

[1:21:28] de VS.

[1:21:30] Maar dat valt mij gewoon op.

[1:21:35] noodremprocedure, in het verlengde van wat mevrouw Dobben zegt, het is mij nou gewoon niet

[1:21:39] helder op basis van welke criteria die noodremprocedure nou ingezet kan worden, want staat letterlijk

[1:21:45] op bladzijde vijf van uw brief van 14 juli, dat in uitzonderlijke gevallen dat kan als

[1:21:52] het in strijd wordt geacht met de nationale veiligheid of een direct nationaal belang.

[1:21:57] Maar dat zijn niet die acht criteria die breder zijn dan alleen het nationale belang.

[1:22:01] Dus de noodrem die kan alleen als het het nationale belang raakt, niet als het gaat

[1:22:07] om bijvoorbeeld de humanitaire situatie in een land waar aan wapens uiteindelijk geleverd

[1:22:12] worden.

[1:22:13] Klopt dat?

[1:22:14] Vraag ik aan de minister.

[1:22:16] Nogmaals, de toetsing van wapenexport gebeurt langs die acht criteria waar mensenrechten

[1:22:21] een onderdeel van is.

[1:22:25] Meneer van Baalum.

[1:22:26] Voorzitter, dat was niet een antwoord op de vraag.

[1:22:29] De vraag was of de noodremprocedure, de toetsing snap ik.

[1:22:33] op basis van de acht criteria. Dat is toetsing vooraf.

[1:22:36] Maar de noodrem, klopt het dat dat alleen kan als het in strijd wordt geacht met de nationale

[1:22:41] veiligheid of een direct nationaal belang? De noodrem is dus een veel nauwere, engere

[1:22:46] toetsing dan de acht criteria. Klopt dat? Ja of nee, is mijn vraag aan de minister.

[1:22:51] Als we nu op nationaal belang en nationale veiligheid, dan hebben we het over juist

[1:22:55] dat het gaat om grootse zaken. En daarom is hij ingebakken. Dat geeft aan dat

[1:22:59] hij dus niet lichtvaardig wordt ingezet, maar alleen voor grote zaken speelt.

[1:23:03] Blijft die toetsing aan de acht criteria voorop staan?

[1:23:09] Dan een interruptie van de heer Karrenman.

[1:23:12] Dank u wel, voorzitter.

[1:23:12] Ik werd getrikken door het antwoord van de minister met betrekking tot onze potentiële

[1:23:17] partners in dit verdrag.

[1:23:19] Dat ze zich zorgen maken over de uitspraak van de F35.

[1:23:23] Maar de uitspraak is gedaan, neem ik aan, op basis van de Europees verdragen die

[1:23:27] we hebben, waarin we met z'n allen toetsen aan die acht criteria.

[1:23:31] Maar het kan toch zijn dat ook een Pax in Frankrijk een rechtszaak zou kunnen aanspannen en met

[1:23:37] hetzelfde resultaat.

[1:23:38] Ik bedoel, waarom maken ze zich...

[1:23:39] Ja, ik snap het misschien dat wij in Nederland wat meer organisatie hebben die eerder naar

[1:23:42] de rechten gaan dan de Frans, maar ik zou daar wel graag een antwoord willen hebben

[1:23:46] van de minister.

[1:23:47] De minister.

[1:23:47] De zorgen die we in onze partners, en die zijn breder dan alleen de VS, maar

[1:23:50] ook heel veel Europese partners leeft, is dat Nederland, als het er toe doet, in

[1:23:54] een crisissituatie, een noodsituatie of een oorlogssituatie er niet voor

[1:23:57] is omdat we als we afspraken hebben voor de doorlevering zoals in woensdrecht daar

[1:24:02] liggen onderdelen niet van nederland van amerikanen dat die niet worden

[1:24:04] doorgeleverd de moment dat zij het nodig hebben

[1:24:06] dus daar zit enige zorgen er zit wel begrip dat we gewoon een recht staat

[1:24:10] leveren daarom hebben we het gewoon het fondes uitgevoerd hebben ook

[1:24:12] uitgelegd onze partner ja we zijn het niet meer eens in eerste aanleg

[1:24:15] hebben heeft de rechter ons gelijk gegeven die zegt dit is echt aan de

[1:24:19] aan de aan de regering de tweede rechter heeft dat niet toegewezen

[1:24:22] ze hebben begrip voor dat we een cassatie gaan dus maar er zit

[1:24:27] wel begrip voor onze situatie.

[1:24:29] Ik sluit niet uit dat dat in andere landen kan gebeuren, zeker.

[1:24:34] Maar die onrust is er.

[1:24:38] De heer Bamenga heeft nog een interruptie.

[1:24:43] Dank u wel.

[1:24:43] Eigenlijk een aanleiding van de laatste uitspraak van de minister.

[1:24:47] Ik ben blij dat de minister inderdaad aangegeven leeft in een rechtsstaat.

[1:24:54] Dat is dus waarom dit natuurlijk mogelijk is.

[1:24:58] We hebben de trias politica en iedereen heeft zo zijn rol en zo heeft ook de rechter zijn rol.

[1:25:03] En die moeten we met z'n allen, denk ik, respecteren.

[1:25:07] En daar waar het gaat om bondgenoten, die begrijp ik ook volledig, dat we betrouwbare

[1:25:13] bondgenoten moeten zijn, maar volgens mij hoort ook bij betrouwbare bondgenoten dat

[1:25:18] je dus ook respect hebt eigenlijk voor de rechtsstaat, maar dat je ook respect hebt

[1:25:23] voor het internationaal humanitair oorlogsrecht en ook de mensenrechten.

[1:25:28] dat er partners zijn die willen dat wij als Nederland daar lak aan hebben, dan lijkt

[1:25:36] me dat ook geen echt betrouwbare partners.

[1:25:39] Ik vraag de minister graag om daarover te reflecteren hoe de minister hierin staat.

[1:25:44] Misschien heb ik niet goed gezegd wat ik bedoelde te zeggen is dat die onrust

[1:25:49] bij partners bestaat over is Nederland wel een speler.

[1:25:53] Het is niet dat er onrust over staat dat Nederland geregeerd wordt door de rechters.

[1:25:56] Want wat u zegt, helemaal eens, zo werkt ontstelsel en alle respect voor de rechtsspraken.

[1:26:02] Dat hebben we ook denk ik als kabinet onmiddellijk gedaan.

[1:26:04] Mijn eerste reactie was ook, we voeren dit vondens uit.

[1:26:07] Er heeft geen tijd tussen de uitwerking van die aanpassing van de regeling gezeten

[1:26:11] en de opdracht die ik heb gekregen van de rechter.

[1:26:13] Dus dat staat voorop en er is ook geen kritiek op Nederland dat we dit doen.

[1:26:17] Allemaal wel zorgen van, ja, hoe gaan we dan in de toekomst met jullie afspraken maken?

[1:26:22] Het punt van, ja, samenwerken met partners op mensenrechten.

[1:26:26] die onderschrijven dezelfde uitsprongspunten.

[1:26:31] Dan is er nog een interruptie van de heer Tuinman.

[1:26:35] Ik heb hier het adviesreport van twee jaar Oekraïne bij me van de Adviesraad internationale

[1:26:43] vraagstukken.

[1:26:44] Die zegt ook dat we in Nederland echt hard aan de weg moeten timmeren om een actief

[1:26:50] en resultaatgericht industriebeleid te maken waarin we de defensieindustrie en investeerders

[1:26:58] We moeten gaan produceren voor Oekraïne, maar ook met Oekraïne, maar ook uiteindelijk voor onszelf.

[1:27:03] Want de wereld is wat dat betreft wel wat veranderd, maar wel op zich wel zorgenbaard.

[1:27:07] En ik kom zo meteen bij uw vraag, voorzitter, naar de minister toe.

[1:27:12] Dat de landen die in het verdrag voor Aken zitten, we hebben het over Spanje, dames en heren.

[1:27:15] We hebben het over Frankrijk, dames en heren.

[1:27:17] We hebben het over Duitsland, dames en heren.

[1:27:19] Dat zijn allemaal landen die zitten in de NAVO, die zitten ook in de Europese Unie.

[1:27:24] En uw vraag?

[1:27:25] En mijn vraag is, als we kijken, we zijn allemaal het harmoniseren, ook binnen NAVAL, we moeten

[1:27:30] dezelfde spullen hebben, we moeten dezelfde regels hebben, we moeten geen aanvullende

[1:27:35] nationale beperkingen of hindernissen hebben.

[1:27:37] Mijn vraag is, minister, kunt u aangeven in hoeverre een stap in het verdrag van

[1:27:42] Aker daadwerkelijk leidt tot meer harmonisatie van defensieindustrie, beleid en waarin

[1:27:48] we dus eigenlijk als ons bondgenoot hier in Europa de versterker voor worden in

[1:27:52] plaats van dat we elkaar juist verzwakken.

[1:27:56] Ik ben het helemaal eens met wat de heer Tuinman zegt.

[1:27:58] Dat is ook een van de doelen die we opdrachten te bereiken via dat Vertrag van Aken.

[1:28:03] Dit betekent Europese samenwerking, sneller en efficiënter.

[1:28:07] Het klinkt misschien niet leuk dat je als defensieindustrie concurrent concurrerend

[1:28:10] moet zijn.

[1:28:11] Maar het is wel zo.

[1:28:12] Als je in een soort strategische autonomie binnen je eigen grenzen industrie ontwikkelt,

[1:28:17] wat het ook is, zonder concurrentie van buiten, dan weet ik niet of je de beste

[1:28:20] producten krijgt.

[1:28:21] Het is niet iets leuks om te constateren, maar we leven in een nare wereld en wapens

[1:28:26] gelijk de beste wapen te nodig.

[1:28:27] Ik onderschreep helemaal wat de heer Tuijman hier zegt.

[1:28:31] Dan zijn er verder geen interrupties, dus de minister volgt zijn betoog.

[1:28:34] Dan een vraag van mevrouw Kamenigga, voorzitter.

[1:28:37] Wat is er nodig om toe te treden tot het vlag van Aker?

[1:28:41] Wat kunnen we doen om de minister weer te vooruit te branden bijna?

[1:28:46] Nou ja, ik denk dat ik aangeef dat het Kamenigga hier echt volle vaart wil maken.

[1:28:51] Er zijn nog een gesprek met onze partners om dit tot stand te krijgen.

[1:28:54] Er is enige argwaan over onze positie of onrust, dat begrijp ik ook, maar wij zitten ons volledig

[1:29:01] inzetten om tot ons verdrag toe te treden.

[1:29:05] Ik kan zelf zeggen dat onze visieminister in het buitenland, of nog dat het weer met

[1:29:09] Spanje, heeft overlegd over ditzelfde punt.

[1:29:11] Dus het gaat continu door.

[1:29:14] Een interruptie van mevrouw Kaminkra.

[1:29:17] Dank u wel voorzitter en dank aan de minister en blij om enig enthousiasme te horen en

[1:29:21] ook wat meer energie weer om dit proces verder te helpen en tegelijkertijd die

[1:29:24] gesprekken gaan daar.

[1:29:32] Het is erg lastig om te zeggen hoe snel.

[1:29:36] Volgens mij weten onze partners wel dat wij heel graag vaart willen maken en nog wat

[1:29:39] we zullen daar vaart achter houden.

[1:29:43] Dank u daarvoor en u vervolgt uw getoog.

[1:29:48] Ik heb nog een vraag van meneer Tuijman die ik net beantwoorde.

[1:29:50] Dat gaat over integratie, samenwerking en wat kan er beter van worden.

[1:29:55] Toetsing acht criteria van Karman heb ik ook besproken.

[1:29:58] Dan vraagt meneer Tuijman dat we het EU-gemeenschappelijk standpunt hebben, maar kunnen we ook niet

[1:30:06] met gelijk gezinden buiten Europa optreden, bijvoorbeeld aukust-Australië.

[1:30:10] Vandaag van Aker is nu binnen Europa, daar kan ook trouwens VK bij treden, maar we staan

[1:30:16] niet onwelwillend tegen bredere samenwerksverbanden.

[1:30:19] Maar dit is al een mooie eerste stap en we staan aan het begin, denk ik.

[1:30:22] Ik ben niet de meeste van Defensie, maar ik geloof dat onze collega haar ambitie

[1:30:28] om deze defensiesamenwerking te versnellen, te verbreden, te inserviseren.

[1:30:31] Dus we staan aan het begin daarvan.

[1:30:32] Maar we hebben ook al een keer gezegd met alle discussies over Europa en strategische

[1:30:37] autonomie, open strategische autonomie, met onze keybondgenoten, de VAS, de VK, Australië,

[1:30:42] buiten Europa.

[1:30:44] Meneer Tuijmen.

[1:30:46] Voorzitter.

[1:30:46] Ik wil de minister daar ook bij vooral aanmoedigen om bijvoorbeeld ook te kijken

[1:30:50] naar de aanstaande aanschaf van onderzeers.

[1:30:53] Het zou zeker heel mooi zijn als dat ook bij Nederlandse bedrijfsdames terecht kan

[1:30:59] Met Zweden is dat je dat dan ook verder ontwikkelt.

[1:31:01] Zelfde verhaal bijvoorbeeld over tanks, Fransen, Duitsers.

[1:31:04] Misschien ook mooi om als Nederlandse daar op in te stappen.

[1:31:07] Zowel de technologie te ontwikkelen en daar ook gewoon stappen in te zetten om Europa wat veiliger te krijgen.

[1:31:15] Geen vraag, maar als de minister de aanmoediging in ontvangst wil nemen, dan kan dat?

[1:31:18] Nee, deze aanmoediging en geven door aan de minister van Defensie en de staatssecretaris.

[1:31:21] Maar ik geloof dat dat welwillend zou worden ontvangen.

[1:31:26] U vervolgt u katoog.

[1:31:27] Dan hebben we nog vragen van mevrouw Karaman.

[1:31:29] Hebben we antwoord over veto of noodreinprocedures?

[1:31:33] De feiten komen op hetzelfde neer.

[1:31:37] Dan vragen we mevrouw Dobbe over toetsing van de acht criteria.

[1:31:43] Ja, daar hebben we gewoon in Europa samen afgesproken.

[1:31:45] Diezelfde criteria, op dezelfde manier te toetsen.

[1:31:50] De vraag van mevrouw Dobbe is waarom Frankrijk dat anders zou doen.

[1:31:57] En wat ik al zei, we zitten in zo'n uitzonderlijke situatie met oorlog op het Europese continent.

[1:32:02] We kunnen ons niet veroorloven om niet samen te werken met deze keybondgenoten.

[1:32:05] En dan moeten we toch dat vertrouwen hebben dat ze op dezelfde manier die acht criteria toetsen, zoals wij dat doen.

[1:32:12] U heeft nog een interruptie van mevrouw Dobbe.

[1:32:15] Ja, want dat het oorlog is op het continent, dat is verschrikkelijk en dat moeten we serieus nemen.

[1:32:20] Maar dat heeft natuurlijk niks te maken met of we wapens exporteren naar Saoedi-Arabi of niet.

[1:32:24] En daar ging deze vraag over.

[1:32:25] Mijn vraag ging over, het zijn dezelfde criteria, maar het is niet of Frankrijk misschien wapens

[1:32:33] exporteert of dat ze misschien zou doen naar Saudi-Arabië.

[1:32:36] Dat doen ze.

[1:32:38] En er zijn talloze mensenrechtenorganisaties die zich hebben uitgesproken dat die wapens

[1:32:42] vervolgens zijn ingezet voor mensenrechten schenning, hetzelfde voor andere landen

[1:32:45] waar Frankrijk naartoe heeft geëxporteerd, onder precies dezelfde criteria die we

[1:32:50] nu hanteren.

[1:32:51] En dat is dus anders dan hoe we dat nu doen.

[1:32:55] minister daar wel heel snel overheen stapt over dat verschil. Is het dan onzin wat die

[1:33:01] mensenrechtenorganisaties vertellen over hoe die wapens zijn ingezet in Jemen? Of is dat

[1:33:04] hoe beoordeelt de minister dat dan? Ik kan natuurlijk niet oordelen hoe Frankrijk

[1:33:10] precies de toets heeft doorlopen in het verleden. Het mooie aanvullende van het

[1:33:16] straf van Aken is dat we nu aan de voorkant met elkaar spreken over export. En dat

[1:33:19] doen we nu niet, nu hebben we achteraf goedkeuring. Dus we hebben eigenlijk een voordeel, we kunnen

[1:33:23] onderling bespreken.

[1:33:24] Steef voor Frankrijk komt met een voorstel om inderdaad een studiabriek te exporteren.

[1:33:29] Ik weet niet wat dat zou kunnen zijn, maar laten we zeggen dat het een gat is met talenspullen

[1:33:32] erop.

[1:33:33] Dan kunnen we dat aan de voorkant bespreken.

[1:33:34] Dan hebben we meer invloed erop dan nu.

[1:33:39] Helaas, mevrouw Douwe heeft vier interrupties gedaan.

[1:33:42] Als er geen andere interrupties zijn, dan vraag ik de minister om verder te gaan met zijn

[1:33:45] betoog.

[1:33:49] Ja, ook een vraag van Douwe.

[1:33:50] Ik denk dat we hebben besproken waarom we in dit verdrag stappen.

[1:33:52] Volgens mij is het een duidelijke positie van de Kamerlid en waarom we dit doen

[1:33:55] en waarom we de noodzak ervan zien.

[1:34:03] Voor ons vooropstaat, we hebben, wat ik zei, een oorlog op continent, hele onrustige tijden,

[1:34:09] een terugtrekkend Amerika, althans signalen daar toe op het punt van defensiepartnerschip.

[1:34:14] Dus dat betekent dat we de noodzaak hebben om Europese defensie op te bouwen, samen

[1:34:18] met onze partners.

[1:34:19] Zonder defensiesamenwerking gaan we dit niet doen en we hebben dit nodig, want

[1:34:22] we hebben een concurrerend defensieindustrie nodig in Europa, of het nou leuk vinden

[1:34:26] of niet.

[1:34:26] Dat was mijn inzet.

[1:34:29] U vervolgt uw betoog.

[1:34:36] Mevrouw Hirsch, over de noodremprocedure, daar heb ik volgens mij genoeg zelf over gezegd

[1:34:42] hoe en wanneer we die kunnen inzetten.

[1:34:44] Er was een specifiek vraag van de voorzitter.

[1:34:48] Ik heb een hele hoop over de noodrem gehoord en ik ben hem toch nog niet helemaal helder.

[1:34:55] Ten eerste heb ik gehoord dat het hetzelfde is als een veto, terwijl u tegelijkertijd

[1:35:02] dat ook een instrument is.

[1:35:04] Dat gaat voor mij niet samen.

[1:35:09] De tweede is het onduidelijk of die noodremprocedure alleen ingezet kan worden als het eigen belang,

[1:35:18] als veiligheidsrisico's lopen als land.

[1:35:21] Of dat het ook ingezet kan worden als wij ons grote zorgen maken over de mogelijke

[1:35:26] mensenrechtsschendingen van het land dat de producten ontvangt.

[1:35:37] De minister zegt dat we de noodremprocedure vanaf dag 1 kunnen inzetten als wij dat belangrijk genoeg vinden.

[1:35:44] Dit snap ik, dus hij is vooraf.

[1:35:45] Maar is het nou fetus of consensus?

[1:35:49] En mag het alleen ingezet worden vanuit eigen belang of ook als er grote zorgen bestaan

[1:35:55] over mogelijke schending van mensrechten door het land dat de wapens importeert?

[1:36:00] Dank, mevrouw Hiers.

[1:36:01] De minister.

[1:36:01] Dank, voorzitter.

[1:36:02] Mevrouw Hirsch, de uitgangspunt is dat we op basis van consensus werken.

[1:36:08] Dus er komt een voorstel van een van de landen of een aanvraag en dan gaan we in gesprek

[1:36:11] over dat project.

[1:36:12] Kunnen we daar aan meedoen?

[1:36:13] De toetsing van de criteria en aanvullen?

[1:36:17] Nou, dan zeggen we consensus mooi, het ziet er goed uit, maar in de loop van de

[1:36:21] hele onderhandelingen en ontwikkelingen in de wereld kom je er eigenlijk achter

[1:36:23] dat het je toch niet goed zit.

[1:36:25] Ja, en daar zit die noodproceduur in en dat is natuurlijk een hele bewusthok

[1:36:29] Een hele brede formulering, maar nog niet toegepast.

[1:36:31] Maar is een nationaal belang? Dat is breed te definiëren door onszelf.

[1:36:34] Dus dat kunnen verschillende elementen zijn die we kunnen beoordelen als het zich voordient.

[1:36:39] Die zullen we niet vaak inzetten, maar die hebben we dus wel achter de hand.

[1:36:43] Mevrouw Hirsch, tweede interruptie.

[1:36:46] Sorry, ik weet nog steeds niet of het nou veto of consensus is.

[1:36:48] Ik zou echt gewoon daar een uitspraak over willen.

[1:36:50] Is het veto of is het consensus? Die twee gaan namelijk niet samen.

[1:36:53] En de tweede vraag is, is de minister dan bereid een uitspraak te doen over dat als wij serieus

[1:37:05] verdenken hebben van mogelijke mensrechtse schendingen, dat hij dat ook in het nationaal

[1:37:09] belang acht?

[1:37:10] Want als we dat niet als nationaal belang acht, dan kunnen we dat ook niet gebruiken

[1:37:12] als argument.

[1:37:13] De minister.

[1:37:16] De officiële procedure is die noodremprocedure, maar het komt de facto neer op een veto

[1:37:21] Als wij dat gaan inzetten, betekent dat een mogelijk cruciaal onderdeel van Nederland niet daar in gaat.

[1:37:27] Dan kunnen de landen nog steeds doorgaan met het project, maar dan zonder Nederlandse onderdelen.

[1:37:32] Nogmaals, het nationale belang is gewoon breed gedefineerd, bewust, ook omdat andere landen dat willen.

[1:37:36] En daar kan je heel veel, als het nodig is, heel veel ondervoegen.

[1:37:42] De minister vervolgt zijn betal.

[1:37:45] Dan nog een vraag van mevrouw Hirsch over hoeveel procent van het wapenexport naar landen buiten Europa en naar niet-navenbondgenoten.

[1:37:53] Alleen nu even de statistieken voor 2022.

[1:37:56] Toen ging er een ruime meerderheid van 75% van alle uitvoer van militaire goeden naar EU of NAVO bondgenoten.

[1:38:03] Dus 25% niet-bondgenoten en kennelijk wat ik begrijp is dat een brede ontwikkeling is.

[1:38:09] Dat is per jaar ongeveer gelijk.

[1:38:15] Dan gaan we naar het tweede mapje volgens mij, de F35.

[1:38:19] Dat is heel goed, maar dan ga ik het debat verlaten, want ik moet helaas weg.

[1:38:27] Ik had ook een vraag of de minister kan aangeven of die huidige exportbevorderende maatregelen

[1:38:35] niet haakstaan op de groeiende behoefte van de Europa en de NAVO zelf vanwege onze eigen

[1:38:45] veiligheid.

[1:38:47] De vraag is eigenlijk of die 25% die ruimte geeft als we dat binnen onze eigen bondgenotschappen

[1:38:56] Geeft dat een versterking aan de eigen defensiepositie of is die 25% en doet er verder niet toe voor

[1:39:02] die defensie en dan kan je gewoon weer doorgaan?

[1:39:05] Want ik snap die 15%.

[1:39:06] Ik vind dat nogal veel voor als wij zelf tegelijkertijd constateren dat we een te zwakke

[1:39:12] defensiepositie hebben.

[1:39:14] We hebben natuurlijk een zwakke defensiepositie en zijn we aan het inhalen.

[1:39:18] Dat gaat nog jaren duren, maar wat ook belangrijk is tegelijkertijd is dat we

[1:39:25] internationaal concurrerend is, want concurrentie geeft kwaliteit, geeft scherpte, geeft wat je

[1:39:29] nodig hebt.

[1:39:30] Dat geldt voor elk product.

[1:39:31] Dus wat ik al zei, dat is een vervelende tegenstelling dat je de ene kant hebt over

[1:39:35] wapens en zeg je dat goed dat je de beste wapens hebt en concurrerend bent, maar

[1:39:38] dat is wel nodig.

[1:39:39] En daarvoor heb je dus breder dan alleen de Europese of de NAVOM markt nodig om

[1:39:44] te kunnen concurreren internationaal.

[1:39:49] Ik geloof dat het daarbij blijft.

[1:39:50] Dus dan begint toch echt het mapje F35 en dan ga ik toch echt dit debat verlaten.

[1:39:54] Dus dank voor een goed debat.

[1:39:56] de leden en de bewindslieden en tot een volgende keer.

[1:39:59] En dank aan collega Kamminga voor het overleggen.

[1:40:07] De minister.

[1:40:10] Dank.

[1:40:10] Dan komen we bij f35.

[1:40:11] Voor een deel hebben we het er al gesproken, maar ik begin even toch met de vraag van

[1:40:18] de heer Van Baarle via u de bredere implicaties van de beslissing van Hof van de f35.

[1:40:25] Gaat dat ook voor andere groeden die naar Israel gaan?

[1:40:28] En daarbij zeg ik nee, die uitspraken is niet één op één door te trekken naar

[1:40:34] Elke vergunningsaanvraag wordt beoordeld aan de hand van specifieke omstandigheden van die aanvraag.

[1:40:38] En het Hof heeft ook duidelijk gesproken over die algemene vergunning in de context van de F35.

[1:40:43] Dus wij gaan elke vergunningsaanvraag die er komt, gewoon toetsen langs de acht criteria van onze afspraken in Europa.

[1:40:53] Meneer van Baarden vroeg ook wat hebben wij, en die noemen hele dingen, zelfs minutie.

[1:40:58] Nou, ik wou dat we zoveel minutie hadden.

[1:41:01] Hij vroeg ook wat hebben we nou geleverd aan Israël, ik zeg niet dat we het wilde leven aan is, maar wat hebben we nou geleverd?

[1:41:05] Wat ik kan vaststellen is dat we sinds 7 oktober 2023, dus sinds de aanvallen van Hamas op Israël,

[1:41:13] twee vergunningen toegewezen hebben, en dat ging om onderdelen voor een Iron Dome luchtafweersysteem, dus verdedigend,

[1:41:19] en om schokdempers voor containers op marineschepen.

[1:41:23] Dus de hele opzomming van de heer Van Baarle kan ik niet plaatsen.

[1:41:27] Dit is een gegevens van na 7 oktober 2023.

[1:41:31] Ik zag al dat de heer Van Baarle een interruptie had.

[1:41:34] De heer Van Baarle.

[1:41:35] Ja, voorzitter.

[1:41:36] De opzomming die ik maakte, die blijkt gewoon uit de stukken.

[1:41:39] Dat is wat we in de afgelopen tijd, ook als we iets verder terugkijken, aan

[1:41:43] Isra hebben geleverd.

[1:41:48] Benutie, ontstekingsmechanismen, technologie voor raketten, dat is wat we aan Isra

[1:41:52] hebben geleverd.

[1:41:53] En men kan zeer goed veronderstellen dat dat nu gebruikt wordt om kinderen in Gaza te vermoorden.

[1:41:58] Dat lijkt me...

[1:42:00] Gaat de regering er op dit moment van uit bij alle vergunningen die ter sprake komen voor leveringen van Israël,

[1:42:09] dat, zoals de rechter stelt, er een duidelijk risico bestaat dat Israël dat zal gebruiken

[1:42:15] bij het begaan van ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht.

[1:42:19] Dat heeft de rechter geoordeeld over de F35-onderdelen.

[1:42:23] dat ook voor andere onderdelen geldt.

[1:42:25] Dus gaat de regering daar nu vanuit bij vergunningverleningen voor leveringen aan Israel?

[1:42:30] Dank u wel. De minister.

[1:42:32] Ja, ik distanciëer me mee de uitspraak dat Nederlandse spullen worden gegeven om

[1:42:36] Israel kinderen te kunnen vermoorden, maar dat er zijde.

[1:42:39] Wij toetsen elke exportaanvraag langs de acht criteria.

[1:42:42] Dat geldt ook voor Israel.

[1:42:46] Een vervolgvraag is wel uw vierde vraag.

[1:42:48] Ja, voorzitter.

[1:42:49] We kunnen merken dat de minister raadsadviseur is geweest van de heer Rutte, want

[1:42:55] Ik merk tijdens het hele debat dat er geen antwoorden komen op vragen.

[1:43:00] Maar dat terzijde, voorzitter.

[1:43:02] Ik heb niet gezegd dat de Nederlandse regering bewust levert om Israël dit te laten doen.

[1:43:10] Ik stel wel dat op het moment dat als de Nederlandse regering in het verleden munitie

[1:43:13] heeft gegeven aan Israël, dat er een gerede kans bestaat dat die munitie op dit moment

[1:43:18] gebruikt wordt om kinderen te vermoorden in Gaza.

[1:43:20] Dat stel ik wel.

[1:43:21] Mijn vraag was, voorzitter, en daar wil ik graag gewoon een helder antwoord op.

[1:43:26] dat de F35-onderdelen die geleverd zijn, dat daar een duidelijk risico voor bestaat, dat die gebruikt worden voor het begaan van ernstige schendingen van het humanitair recht.

[1:43:38] Voorzitter, gaat de Nederlandse regering er nu van uit dat als er zaken geleverd worden van Israël aan Israël,

[1:43:45] dat die gebruikt worden bij ernstige schendingen van het humanitair recht? Ja of nee?

[1:43:53] De uitspraak van het Hof ging alleen over de algemene levering van de F35 en de algemene

[1:43:59] regeling van de F35-omdelen, niet over andere zaken.

[1:44:04] U moet dit mee doen.

[1:44:06] U moet dit mee doen voor nu, meneer Van Baalen.

[1:44:08] Dan de minister van Vossenbetoog.

[1:44:11] Een vraag van mevrouw Kamikra.

[1:44:16] De VVD steunt de stap van kabinet de passatie eraan, hoelang het zou duren.

[1:44:21] En deelt de regering de noodzakelte snel een uitspraak wordt gedaan?

[1:44:27] Ik ga ervan uit dat ze dat allemaal zo goed en zo snel mogelijk doen, maar daar durf ik geen uitspraak over doen.

[1:44:33] De verwachting is een maand of zes, maar dat laat ik graag natuurlijk aan het Hoge Raad, zonder ook mijn indruk te geven dat ik vind dat ze dat sneller moeten doen.

[1:44:40] Dat wil ik echt graag aan de Hoge Raad.

[1:44:47] Dan een vraag van de heer Wamenga van D60 over de andere leveraties, voor ons wapenexportbeleid.

[1:44:55] Dit heeft alleen maar weerslag op deze algemene regeling ter behoefte van Amerikaanse onderdelen

[1:45:03] van de FV35-programma opgeslagen in Nederland.

[1:45:06] Dus het heeft geen gevolgen voor andere zaken.

[1:45:12] Dus dat is duidelijk.

[1:45:16] Voor uw vervolg is de interruptie van de heer Baming naar D66.

[1:45:21] Dank u wel voor de antwoorden van de minister hierover.

[1:45:27] Nu kan ik mij voorstellen, dat is volgens mij achtergrond van mijn vraag, dat zeker wanneer

[1:45:34] een hogere rechter een uitspraak doet, dan wordt dat jurisprudentie en dan wordt gekeken

[1:45:39] in soortgelijke gevallen wanneer kunnen we dat ook toepassen.

[1:45:44] Om te voorkomen dat er in iedere klein, nouja klein, het gaat natuurlijk om hele

[1:45:48] belangrijke zaak, maar dat in iedere casus dat er weer een rechtszaak aangespannen

[1:45:52] worden om te voorkomen dat dus mensenrechtschenningen plaatsen vinden en dat is nou eenmaal hoe onze

[1:46:00] rechtsstaat werkt, dat we willen voorkomen dat dit continu gebeurt, want wat mij betreft

[1:46:06] zou het eigenlijk niet moeten. Op het moment dat de rechter moet ingrijpen, dat zegt

[1:46:12] dan ook iets over de beoordeling die aan de voorkant heeft gedaan. Dus daarom de

[1:46:18] de vraag die ik gesteld heb over kijken op welke manier de uitspraak ook in vergelijkbare

[1:46:24] casussen ook van toepassing is en het zou denk ik heel goed zijn om daar, ik weet niet

[1:46:30] of de minister daar al heeft gekeken en dit is het antwoord, maar op het moment dat

[1:46:35] dat nog niet gebeurd is, om dat wel te doen.

[1:46:37] Dat is even mijn verzoek aan de minister.

[1:46:40] Dank u wel.

[1:46:40] De minister.

[1:46:41] Ja, dank u.

[1:46:42] Dat is natuurlijk ook een van de hoofdreden waarom we ook in Kassaat-Siga naast dat

[1:46:48] voor onze Europese partners en de Amerikanen, willen we natuurlijk ook een uitspraak ten

[1:46:52] principale hierover van de cassatierechter.

[1:46:56] Ten meeste natuurlijk ook een eerste aanleg.

[1:46:57] De rechter zei dat dit echt een afweging is, in brede zin, die de regering moet maken.

[1:47:01] Helaas heeft het Hof dat niet overgenomen, dus we willen heel graag die cassatieuitspraak

[1:47:05] erover hebben.

[1:47:06] Als dat er zover is, zullen we dat ook weer moeten wegen, want er zijn verschillende

[1:47:10] aspecten aan wat de consequenties ervan zijn.

[1:47:12] Eentje natuurlijk met onze partners in het programma.

[1:47:14] Hoe gaat dat dan verder en wat zijn de mogelijkheden?

[1:47:18] Maar we hechten zeer aan de uitspraak van de Hoge Raad in Kassatie om daar wat richtlijnen op te krijgen.

[1:47:26] Dank u wel.

[1:47:26] Een vervolgvraag van de heer Bamenga.

[1:47:28] Overigens niet specifiek naar u, maar eigenlijk richting alle leden.

[1:47:30] Het verzoek om ook de interrupties kort te houden.

[1:47:32] Want we hebben nog weinig tijd en ik denk dat we ook wel in tweede termijn willen.

[1:47:35] Dus een verzoek aan ieder om de interrupties kort te houden.

[1:47:38] Ja, ik begrijp het helemaal.

[1:47:42] Volgens mij zegt de minister daarmee dat op een moment dat er een uitspraak is in Kassatie,

[1:47:48] nog zorgvuldiger verder in kijken, maar het lastige hiervan is natuurlijk wel dat er wel

[1:47:54] al een uitspraak is van een hogere rechter en dat het dus eigenlijk betekent dat je

[1:48:01] per direct dat wel al moet gaan uitvoeren en dat je eigenlijk niet hoeft te wachten

[1:48:05] tot incasatie.

[1:48:08] Kan de minister misschien daarop reflecteren?

[1:48:12] Wat wij hebben gedaan, is onmiddellijk het arrest van het Hof uitgevoerd binnen

[1:48:20] We zien de uitspraak wel als gericht op die algemene regeling met betrekking tot de F35-onderdelen.

[1:48:26] Dus niet breder dan dat.

[1:48:28] We bereiden ons natuurlijk voor op mogelijke situaties als hogerad nadelen voor ons besluit.

[1:48:34] Maar daar moeten we even van afwachten.

[1:48:42] Dan kom ik bij Semicon, vraag voorzitter van de heer Tuinman, bij de afweging van

[1:48:52] en veiligheidsbelangen bij exportcontrolemaatregelen en halfgelijters.

[1:48:56] Dat is absoluut de afweging die we constant maken, dat je nationale veiligheid moet afwegen.

[1:49:04] Daarmee hebben we altijd gezegd dat nationale veiligheid voorop gaat.

[1:49:07] Maar we kijken ook naar de positie van het bedrijfsleven en de consequenties voor onze bedrijven.

[1:49:12] Kijk naar onze semi-combedrijven.

[1:49:13] Dat zijn de grote sterren en winnaars van starplayers van de Nederlandse economie.

[1:49:18] Dus die zullen we natuurlijk nooit zomaar lichtvaardig beperken in een export.

[1:49:25] Maar goed, dat is dus die afweging tussen nationale veiligheid en economisch en commerciële belangen.

[1:49:30] Laat ik wel zeggen dat elke maatregel die we nemen, kan niet gaan op de individuele maatregelen,

[1:49:34] maar alle maatregelen die we nemen altijd heel zorgvuldig, soms wel een half jaar, worden gewogen

[1:49:39] en erg chirurgisch worden ingezet, ook om te zorgen dat waardeketens en supply chains niet in gevaar komen.

[1:49:45] Dus we nemen al die aspecten en ook natuurlijk de belangen van onze bondgenoten en vrienden en buren mee in alle wegingen die we doen.

[1:49:54] Een vervolgvraag van heer Tuijman.

[1:49:56] Jazeker, voorzitter. Nou, dank wel minister dat hij dat aangeeft.

[1:50:00] Eigenlijk, waar we naartoe willen, is dat dit gesprek of deze discussie, deze afweging, vrij lastig is.

[1:50:05] Er zijn allerlei verschillende beelden over hoe snel technologie daadwerkelijk ontwikkeld wordt.

[1:50:09] Ook als je de specialisten spreekt, zijn er allerlei verschillende tijdsconstructen die gebruikt worden.

[1:50:14] en wat voor tijdsperiode China die technologie van AASML kan inhalen.

[1:50:22] Dus ik zou eigenlijk wel van de minister een toezegging willen hebben voor een technische

[1:50:26] briefing waarin je kunt aangeven op welke manier u omgaat met die technologische

[1:50:32] ontwikkeling en wat dan de afwegingen zijn om meer om te gaan met wapenexportcontroles

[1:50:42] om die belangen tussen de veiligheid en de economische meerwaarde te kunnen vinden.

[1:50:52] Voorzitter.

[1:50:53] Aan de heer Tuijman lijkt mij een goede suggestie.

[1:50:56] Ik zou dan wel zeggen, laten we een vertrouwelijke briefing van maken, want dan kunnen we alle

[1:51:00] belangen goed wegen, ook die van de betrokken bedrijven.

[1:51:02] Laat ik nog wat voorop stellen.

[1:51:04] U hebt het over China.

[1:51:05] Het is geen maatregel tegen China, het is een algemene maatregel om onze technologie

[1:51:08] te beschermen.

[1:51:10] U vroeg nog een aanvullende vraag.

[1:51:13] Als we nu China beperken van deze technologie, gaan ze het sneller zelf ontwikkelen?

[1:51:18] Ja, dat kan ik natuurlijk niet helemaal uitsluiten.

[1:51:20] Maar als je in nationale veiligheid ter me denkt, dan heb je soms niet die luxe vakantieberekening die we hebben.

[1:51:25] Maar ik ga graag in op het verzoek van de heer Tuijman om een vertrouwelijke technische briefing te organiseren voor de Commissie.

[1:51:33] Dank u wel.

[1:51:33] De grafier is al aan het noteren, dus dat herhalen we dan aan het einde van het debat nog even.

[1:51:37] De heer Tuijman, een vervolgvraag?

[1:51:39] Dus dan verzoek ik de minister te vervolgen met z'n betoog.

[1:51:44] Het onderwerp sancties.

[1:51:47] Een vraag van de heer Bamenga via uw voorzitter over de handel naar buurlanden van Rusland.

[1:51:55] Over de toename en de trends die we zien van sanctiegoederen naar buurlanden rondom Rusland.

[1:52:04] Ja, dat is natuurlijk ontzettend zorgelijk.

[1:52:06] Daar zijn we ook hard mee bezig om te zorgen om alles te doen om dat te voorkomen, om omzijding te voorkomen.

[1:52:14] In al onze gesprekken met onze landen waar dat ook is, zijn we in gesprek om dat te voorkomen.

[1:52:23] Maar, dat heeft u zelf ook gezegd, is natuurlijk niet volledig te voorkomen.

[1:52:27] Er is ook geen soort track-and-chase-systeem in te bedenken van bepaalde chips.

[1:52:32] Dat is gewoon bijna ondoenlijk.

[1:52:34] Maar het is wel iets waar we ons volledig op inzetten.

[1:52:37] Dus het heeft onze aandacht en onze mensen zijn constant bezig om te kijken wat we kunnen doen op dit terrein.

[1:52:46] Dan het presumption of denial, de vragen van mevrouw Heers.

[1:52:51] Ja, voordat u dat doet, toch nog een interruptie van de heer Bemenga, dat is ook zijn laatste.

[1:52:58] Nee, hij houdt hem aan.

[1:53:00] Oké, u kunt ons nog vervolgen dan.

[1:53:06] Dan een aantal vragen of twee vragen over het presumption of denial.

[1:53:11] Eentje van de heer Bemenga.

[1:53:13] We hebben niet te voorbare geweest met het afschaffen van presumption of denial.

[1:53:18] Dat was ook een vraag van mevrouw Heersnet.

[1:53:21] Dat is aan gerelateerd.

[1:53:21] Ja, wel aan gerelateerd.

[1:53:25] Kijk, we hebben geconstateerd dat wij als enige opgegeven nog dit hanteerden in Europa en dat we het eigenlijk niet nodig hadden.

[1:53:31] Omdat we als je zorgvuldig en strikt toetst, de criteria toetst, heb je het niet nodig.

[1:53:36] Daarnaast wilden we dus toetreden tot het verdrag van Aken.

[1:53:40] De landen gaan niet met ons aan tafel zitten als we dat persoonlijke tenaar hebben.

[1:53:43] Dat past niet in het systeem van een open gesprek en een consensus bouwen om projecten voor elkaar te krijgen.

[1:53:49] Dus vandaar dat we dat hebben gedaan.

[1:53:53] Dan de vraag van mevrouw Heers, die stelt, volgens mij eens sinds het vraag, graag van u is te horen

[1:53:58] welke principes Frankrijk, Duitsland, Spanje hanteren en exporten en is er een Turkese?

[1:54:01] Die hebben gewoon dezelfde acht criteria die wij hebben en dezelfde toets die wij ook uitvoeren.

[1:54:09] Interruptie van mevrouw Heers.

[1:54:11] Dit wordt uw vierde, ik heb drie genoteerd.

[1:54:13] Dat is ook uw laatste.

[1:54:15] Oké, ik dacht dat.

[1:54:19] Toch ook hier weer een vreemde tegenstelling.

[1:54:22] Aan de ene kant zeggen we dat we allemaal hetzelfde doen.

[1:54:25] Aan de andere kant is het nodig om de presumption of denial los te laten, omdat

[1:54:30] dat samenwerking in de weg zou zitten.

[1:54:32] Ik krijg geen goed grip op wat nou eigenlijk de bedoeling is.

[1:54:37] Doen we nou allemaal hetzelfde?

[1:54:40] allemaal niet uit. En tegelijkertijd vinden onze partnerlanden het dus heel problematisch

[1:54:47] dat wij bij een aantal landen zeggen hier moeten we extra opletten omdat hier grote

[1:54:53] risico's aan verbonden zijn. Dus dan doen wij toch niet helemaal hetzelfde?

[1:54:57] De minister.

[1:54:58] Voorzitter, ja, we toetsen allemaal aan dezelfde criteria. Ik kan niet helemaal

[1:55:01] overzien hoe elk land precies toetsen, maar dat is wel de uitgangspunt. Het ging

[1:55:05] erom dat Nederland op een andere manier toetsen met die presumptie op dinaal.

[1:55:09] dat het effect daarvan eigenlijk heel beperkt was, omdat we al die acht criteria strikt,

[1:55:14] en volgens mij nemen we het woord altijd streng, toetsen.

[1:55:19] Dus wij vonden het niet nodig en daaraan vonden we het wat ik al zei,

[1:55:22] we waren de enigen die dat nog deden en past dat niet binnen Europese samenwerking.

[1:55:27] Dank u wel. Vervolgens uw betoog.

[1:55:29] Dan kom ik bij Casu-Stiek.

[1:55:32] Dat is een vraag van Van Baarle, die heb ik al beantwoord.

[1:55:34] Het ging over de export van spullen naar Israël.

[1:55:44] De vraag van de heer Van Baarle over de rapportages maandelijks, wanneer komt de rapportage

[1:55:49] eindelijk op orde.

[1:55:52] We vinden het echt belangrijk dat die transparant zijn en tijdig zijn.

[1:55:56] Het streven is publicatie binnen twee maanden en het blijkt dat we nu ongeveer vier, vijf

[1:56:00] maanden dat doen.

[1:56:01] Dat heeft echt te maken met die vertraagde, zware belasting, exportcontrole bij Douane,

[1:56:07] maar ook bij BZ, als gevolg van de oorlog met de Oekraïne en de Rusland-sancties.

[1:56:10] We zijn gewoon overbelast qua capaciteit.

[1:56:14] Dus die verdraging is er, probeert zo goed mogelijk in te lopen, maar er is enige verdraging

[1:56:20] niet in de frequentie, maar wel in de snelheid daarvan.

[1:56:24] Dan een vraag van mevrouw Dobbe.

[1:56:26] Kunt u onderzoeken naar Nederlandse investeringen in de wapenindustrie?

[1:56:30] Nou ja, ik heb net al aangegeven dat het kabinet een sterke defensieindustrie,

[1:56:34] die zowel Nederland als Europees van groot belang vindt, doegend tot financieren.

[1:56:39] U noemde de Zuidasjaar, die gaat binnen het kaders van internationaal maatschappelijk

[1:56:43] verantwoord ondernemen.

[1:56:45] Dat is ook noodzakelijk, omdat je daar een goede toets aan daardoor voert.

[1:56:51] Maar we hebben nogmaals wel die industrie nodig, als het alleen maar om de bevoorraging

[1:56:57] van de munitiewapensvolkrena op koers te houden.

[1:57:00] Dus ik zie geen aanleiding voor een onderzoek, want wij hebben ook de kaders van het

[1:57:06] Dan kom ik bij de laatste. Dat was het eigenlijk.

[1:57:09] Dank u wel daarvoor. Dan had de heer Bamengel aangekondigd dat hij z'n vraag nog in z'n achterzak hield.

[1:57:14] Dus die gaat hij nu stellen.

[1:57:15] De vierde interruptie betekent wel dat de minister van Buitenlandse Zaken bijna een voorlezenmiddag gaat krijgen.

[1:57:20] Maar goed, he. Ja, de heer Karleman, de heer Tuinman en ik ook.

[1:57:24] Ik had het zo geïnterpreteerd dat het vier was en vier.

[1:57:26] Nee, zeker niet. In totaal vier.

[1:57:28] O, echt waar?

[1:57:28] Zoals altijd. Ja, zo doen we dat altijd.

[1:57:30] We doen het per termijn, de interruptie. Maar goed, gaat u van start.

[1:57:34] Ja toch? Jij ook al.

[1:57:36] Zullen we niet nog meer tijd verdoen meneer?

[1:57:40] Ik heb een antwoord op de vraag volgens mij niet gehoord.

[1:57:45] Dat is namelijk de vraag die ik gesteld heb over die standaarden.

[1:57:50] Dat we in Nederland een hogere standaard hanteren als het gaat om die toetsingen.

[1:57:57] Dat het misschien hoger kan zijn dan andere landen.

[1:58:00] met voorstanden van samenwerking, maar je ziet toch wel bij samenwerking dat soms de standaarden

[1:58:06] dan verlaagd kunnen worden.

[1:58:09] Maar je kunt ook je partners juist, laten we zeggen, beïnvloeden, maar dan in positieve

[1:58:15] zin, zodat zij ook optrekken aan de standaarden van Nederland.

[1:58:19] En daar heb ik volgens mij een vraag over gesteld, de verzoek voor een toezegging dat Nederland

[1:58:23] in die gesprekken ervoor gaat zorgen dat de verdragspartners ook wel dezelfde

[1:58:30] nemen als Nederland en daar heb ik de minister nog niet over gehoord.

[1:58:34] En als u mij toelaat, voorzitter, wilde ik eigenlijk ook vragen, omdat de minister

[1:58:40] zegt ja, we gaan er alles aan doen om die dual use tegen te gaan.

[1:58:46] En ik wilde graag weten of de minister ons daarover kan informeren wat de minister

[1:58:49] nog meer kan doen om die dual use daadwerkelijk tegen te gaan.

[1:58:54] Dank u wel.

[1:58:54] U heeft maximaal gebruik gemaakt van uw interruptie.

[1:58:57] De minister.

[1:58:58] Dank, voorzitter.

[1:59:00] Sorry, die was ontschoten inderdaad.

[1:59:01] Wat kunnen we nog doen richting onze partners?

[1:59:04] Dat kunnen we nu dus veel meer doen aan de voorkant.

[1:59:06] Want nu is het geval, bijvoorbeeld voor de Franse bouwvergad,

[1:59:11] en willen daar in Nederland se talens radersysteem op, dan komt het aan het einde,

[1:59:14] dan komt het verzoek binnen en dan ben je in de eindfase.

[1:59:18] Nu zitten we aan het begin bij elkaar aan tafel.

[1:59:21] En dan wil ik best wel met de heer Van Menga meegaan,

[1:59:24] is dat we die punt van het belang van het toetsen aan mensenrechten,

[1:59:28] Unitaire situatie, ik zei daarmee nemen en dat bevorderen dat het ook goed wordt gewogen in de toetsing van de agitairia.

[1:59:34] Dus ik ben zeker bereid dat mee te nemen daarin.

[1:59:38] Dan over sancties.

[1:59:40] Ja, we doen echt ontzettend veel.

[1:59:42] We zijn dus continu gesprekken met de bedrijf, met ook de chipbedrijf, zoals NXP, van wat kunnen we eraan doen?

[1:59:47] Nou, te zorgen dat het niet in de verkeerde plekken eindigt.

[1:59:50] Wij zijn bezig met de versterking van de douane, om die hier sterker te maken.

[1:59:54] En we zijn ook landen aan het aanspreken.

[1:59:58] doorverhoep, ik ga ze niet noemen, maar vulgeren van smokkelwaar, om die aan te spreken.

[2:00:03] Dus je moet met ons willen samenwerken en dan moet je ook hier wat aan doen.

[2:00:07] En daarnaast zijn we veel aan het onderzoeken om informatie boven de avond te krijgen,

[2:00:10] om inzichtelijk te krijgen van wat er nou precies allemaal gebeurt.

[2:00:16] Dank u wel. Ik kijk nog één keer rond of er nog resterende vragen zijn aan de minister van PHOS.

[2:00:20] Anders is daar in de tweede termijn nog gelegenheid toe.

[2:00:22] Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandzaak.

[2:00:25] Voorzitter, dankjewel en zoals ik al aangaf, ik heb overigens een zeer beperkte bijdrage

[2:00:31] deze keer en tegelijkertijd ook goed gewoon om in de Kamer aanwezig te zijn.

[2:00:36] De heer Tuijman vroeg naar het AIV-advies over Oekraïne.

[2:00:41] Ik vind het echt een hele goede timing van de AIV.

[2:00:45] Twee jaar na de vreselijke start van de oorlog hebben ze weer een onderzoek neergelegd

[2:00:51] waarbij ze echt de juiste elementen eruit halen die we de komende periode nodig hebben

[2:00:57] om onze steun aan Oekraïne voor te zetten en daarbij ook met het kabinet en de Kamer mee te denken

[2:01:04] en waar let je dan op wat er precies nodig is.

[2:01:07] Ik heb de rapport afgelopen maandag in ieder geval ontvangen, samen met de minister van Defensie.

[2:01:12] We gaan zo snel mogelijk in ieder geval zorgen dat we een goede kabinetsstandpunt erop krijgen,

[2:01:15] zodat de Kamer dat ook weer later in een debat kan betrekken

[2:01:19] om te zien of we ook de juiste initiatieven uit het rapport gaan oppakken.

[2:01:26] Dan had mevrouw Hirsch inderdaad een vraag over Egypte.

[2:01:30] Breed kijk je altijd naar de buitenlandpolitieke overwegingen op het moment dat er een verstreking

[2:01:35] van de vergunning is.

[2:01:36] Ik heb daar als minister van BZ een adviserende functie in.

[2:01:40] De minister voor BHOS is degene die in dit geval altijd beslist.

[2:01:45] In de vergunning van mei 2023 is ook gekeken naar wat op dat moment de zaken waren die bekend waren.

[2:01:51] Het is een toetsing op de omstandigheden toen.

[2:01:53] Toen is in ieder geval niet naar voren gekomen dat er zorgwerkende zaken zouden zijn die in

[2:01:57] de weg zouden staan aan het toekennen van de vergunning.

[2:02:02] Zo wordt altijd breed gekeken naar welke ontwikkelingen er op dat moment zijn.

[2:02:07] Maar dan kan je natuurlijk niet vooruit kijken wat er daarna gaat gebeuren.

[2:02:12] Voorzitter, dat was het.

[2:02:13] Nou, kijk eens aan. We zijn ineens in de versnelling.

[2:02:16] Dan kijk ik even rond of er behoefte is aan een tweede semijn.

[2:02:18] Ik zie je geknikt. Dan geef ik de heer Van Baarle als eerste het woord namens Denk.

[2:02:22] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:02:27] Een teleurstellend debat met de minister die veelal de vragen niet kon beantwoorden,

[2:02:33] maar ook de vragen vrij inconsistent heeft beantwoord.

[2:02:35] Aan de ene kant zei, dit verdrag biedt ons de mooie mogelijkheid

[2:02:39] dat we op dezelfde manier gaan toetsen.

[2:02:41] En ik heb daar ook vertrouwen in in die andere bondgenoten.

[2:02:44] Ik kan niet beoordelen hoe Frankrijk in de afgelopen tijd heeft getoetst.

[2:02:48] Dus het is eigenlijk niet helder.

[2:02:50] We hebben meer invloed dan nu, zouden we gaan krijgen.

[2:02:53] Nou nu hebben we in ieder geval heel veel invloed over hoe we het zelf doen.

[2:02:56] En straks is het allemaal afhankelijk van consensus met anderen.

[2:02:59] Waarvan we niet weten hoe ze die standaarden toepassen.

[2:03:01] Dus ik denk blijft het een onverstandige stap vinden voorzitter dit verdrag en verschilt

[2:03:07] wel helemaal met deze regering van mening hoe we omgaan met laarwapenleveranties

[2:03:11] aan Israel.

[2:03:12] Dat moet gewoon stoppen wat ik denk betreft.

[2:03:15] Ik zou graag een twee minuten debat aanvragen om hier een aantal Kamer-uitspraken te vragen.

[2:03:22] Tot slot zou ik aan de minister willen vragen of hij ten aanzien van die vier of vijf maanden

[2:03:26] vertraging die er nu is in de rapportage kan toezeggen wanneer dat op orde is.

[2:03:32] Ik wil daar als Kamer druk achter zetten, want ik vind die informatievoorziening

[2:03:36] in de richting van de Kamer van groot belang.

[2:03:39] Dank u voorzitter.

[2:03:41] Dank u wel.

[2:03:41] Meneer Van Baer, we hebben genoteerd dat er een twee minuten debat gaat volgen.

[2:03:45] De heer Tuiman, die ziet af van zijn mening, en de heer Karaman, mevrouw Dobbe, SP.

[2:03:50] Ja, ik maak daar wel graag gebruik van, want ik had gehoopt dat er meer duidelijkheid

[2:03:56] zou komen.

[2:03:58] En toch, ik moet constateren, er komt een soort rookgordijn aan onduidelijkheden

[2:04:02] en tegenstrijdigheden toch hier nu op boven tafel.

[2:04:06] Wij zullen daar ook voorstellen voor willen doen, dus ik ben blij met het twee-minuten-debat

[2:04:10] dat komt.

[2:04:11] Maar als het bijvoorbeeld gaat over onze zorgen naar export, naar regimes waar we niet willen

[2:04:16] dat onze wapens naartoe gaat, ja, de kritiek van Human Rights Watch, de International

[2:04:21] Federation of Human Rights, Amnesty, ja, die kritiek is duidelijk en dan zegt

[2:04:26] de minister, ja, dat kan ik niet beoordelen, maar we gaan wel op dezelfde manier met

[2:04:32] dezelfde criteria toetsen, waardoor we weten dat die wapens daar alsnog terechtkomen, want

[2:04:36] die criteria worden nu op deze manier geanteerd door landen als Frankrijk, etc.

[2:04:41] Dus snapt de minister in ieder geval onze zorg daarover, want ik vind het wel heel

[2:04:45] makkelijk dat er makkelijk overheen wordt gestapt over de kritiek van die mensenrechtenorganisaties.

[2:04:50] Dan die noodremprocedure.

[2:04:53] Er moet consensus zijn en er is tegelijkertijd een veto nodig.

[2:04:56] We doen het aan de voorkant van het proces, we doen het tijdens het proces.

[2:05:03] hoogtremprocedure, maar alleen in uitzonderlijke gevallen en alleen als het nationaal belang

[2:05:07] of nationale veiligheid wordt geschaad in een mega hoge drempel.

[2:05:12] Dus dat is ook een tegenstrijdigheid en dat moet dan de zeggenschap nog regelen

[2:05:16] die we straks nog hebben hierover.

[2:05:19] Dat is een stuk minder dan we nu hebben.

[2:05:21] Snapt de minister ook daar dan op z'n minst onze zorg en snapt hij ook de tegenstrijdigheid?

[2:05:26] Dan kan ik die onduidelijkheid proberen weg te nemen.

[2:05:28] En dan tot slot, voorzitter, ja, waarom dit verdrag?

[2:05:32] Dat is mij ook niet duidelijk geworden, want de criteria zijn hetzelfde.

[2:05:36] Dat is wel duidelijk, he.

[2:05:37] Er wordt de hele tijd herhaald.

[2:05:38] Dus hetzelfde criteria.

[2:05:39] Dus we gaan allemaal op dezelfde manier toetsen.

[2:05:42] Waar nu belemmeringen zijn voor export, dat heeft te maken met risico op mensenrechtenschendingen.

[2:05:48] Dus die belemmeringen zijn terecht.

[2:05:49] Dus wat bereiken we dan eigenlijk met het wegnemen van belemmeringen met dit verdrag?

[2:05:55] Onze conclusie is nog steeds, en daar heb ik nog geen reflectie op gehoord van de minister,

[2:05:59] Dat de reden voor het instappen in dit verdrag toch de belangen van de wapenindustrie zijn.

[2:06:04] En dat het dus gaat om inderdaad de concurrentiepositie, waar ik de minister lovende woorden over heb horen zeggen.

[2:06:10] Ik zie hem ook knikken nu.

[2:06:12] En dat zijn dan de belangen en niet onze veiligheid en niet wat er dan met die mensenrechten gebeurt.

[2:06:18] En niet met die wapens gebeuren als het gaat over mensenrechten.

[2:06:21] En dan gaat het over de winsten van bedrijven.

[2:06:24] En dat vind ik heel zorgelijk en klopt dat inderdaad.

[2:06:26] Want daar zou ik dan toch wel een ultiem uitsluitsel over willen hebben, of dat inderdaad zo is.

[2:06:33] Dat was hem, voorzitter.

[2:06:35] Dank u wel, mevrouw.

[2:06:36] Ik kijk naar mevrouw Heersch, naar mijn schoen links, PvdA.

[2:06:41] Bedankt, minister, voor het antwoord op de vraag over de vergunning aan Egypte.

[2:06:46] Ik begrijp uit uw antwoord dat u ook ziet dat de situatie daar wel degelijk veranderd

[2:06:52] is.

[2:06:53] En daarom zou ik toch nog een antwoord willen krijgen op een vraag die ik ook

[2:06:58] in ieder geval de reflectie op gemist hebt.

[2:07:01] En dat is uziens wijzen op het herzien van vergunningen, ook de langdurige of algemene vergunningen,

[2:07:10] als er een significante wijziging is in een situatie in een land

[2:07:14] zoals een gewapend conflict in de buurt of in het land zelf.

[2:07:17] En daar heb ik in eerste instantie een vraag over steld.

[2:07:19] Ik hoor daar toch graag uziens wijzen op, ook richting deze vergunning.

[2:07:23] En als laatste toch meer een wens.

[2:07:28] In de reactie van de minister op de uitspraak over de F35 verbindt hij het zijn van een betrouwbare

[2:07:35] bondgenoot aan, lijkt het, een uitspraak van de rechter die deze export niet in de

[2:07:40] weg zit.

[2:07:41] Terwijl ik zou hopen dat onze bondgenoten ons betrouwbaar vinden en wij ongekeerd

[2:07:46] ook als wij ons aan de internationale afspraken houden die wij allemaal ondertekend hebben.

[2:07:53] voor een bondgenootschap zoals wij dat willen zien dus ik hoop dat dat in de

[2:07:59] toekomst voorkomen kan worden dat bij uitspraken van een rechter op basis van

[2:08:03] internationale afspraken dat niet wordt schijnbaar wordt geïnterpreteerd als

[2:08:08] dan zijn wij een onbetrouwbare bondgenoot omdat dit nou eenmaal de

[2:08:12] basis is van alle afspraken die met die bondgenoten hebben.

[2:08:15] Dank u wel. Dank u wel mevrouw Hirsch. Dan kijk ik naar de heer Bamenga namens D66.

[2:08:21] Al eerst bedankt voor alle antwoorden van de minister op de vragen die we gesteld hebben.

[2:08:29] Ook de toezeggingen die door de minister gedaan zijn, in ieder geval daar waar het gaat

[2:08:37] over het hooghouden van de Nederlandse standaarden en waarde in de samenwerking en de gesprekken

[2:08:43] daarover gaan voeren met partners.

[2:08:47] En ik had eigenlijk nog één punt waar ik wellicht ook nog een toezegging zou kunnen

[2:08:51] krijgen van de minister.

[2:08:53] De minister heeft daar volgens mij ook wel iets over gezegd, over die casatie, op moment

[2:08:56] dat er een uitspraak is in casatie, dat er dan breder gekeken wordt, bredere inventarisatie

[2:09:02] wordt gedaan naar zelde soorten casussen, situaties, onderdelen, noem het maar op,

[2:09:10] om te voorkomen dat er allerlei rechtszaken afzonderlijk gevoerd worden, maar dat de

[2:09:17] proactief eigenlijk de mensenrechten waarbordt.

[2:09:21] Dank u wel, meneer Bamenga.

[2:09:22] Dan zal ik ten slot namens de VVT nog even kort iets zeggen.

[2:09:25] Het blijft altijd ongemakkelijk om jezelf het woord te geven, maar goed, bij deze.

[2:09:29] Het zal u alle niet verbazen dat, anders dan mevrouw Dobbe, ik wel enthousiast ben over

[2:09:34] het Vertrag van Aken en ik dus ook blij ben met het enthousiasme dat ik ook bij de minister

[2:09:38] proefde om echt nu stappen voorwaarts op dit dossier te gaan zetten.

[2:09:43] De huidige geopolitieke situatie maakt het wat ons betreft eens te meer duidelijk dat er een

[2:09:48] krachtige defensieindustrie, dat kunnen we niet alleen.

[2:09:50] We hebben daar gewoon een afzetmarkt voor nodig en daar moeten we ook voor samenwerken met

[2:09:54] andere partners.

[2:09:56] En nogmaals wil ik toch herhalen, het gaat hier niet zomaar om partners.

[2:09:59] Het gaat hier om Europese lidstaten, Spanje, Duitsland en Frankrijk, die net als Nederland

[2:10:04] gewoon lid zijn van een groot aantal verdragen en regimes zoals de NSG, zoals het Wassenaar

[2:10:10] arrangement, MTCR en ga zomaar door.

[2:10:12] Dus het zijn niet zomaar landen en als we daar dan niet meer mee kunnen samenwerken,

[2:10:15] met wie dan nog wel.

[2:10:18] Dat we aan het eind gekomen zijn van de tenetermijn van de zijde van de Kamer.

[2:10:22] Dan kijk ik even naar de bewindspersonen of zij nog behoefte hebben aan een korte schorsing.

[2:10:28] Dan geef ik als eerste, denk ik, weer de minister van Voor.

[2:10:33] Ik dacht ineens voor buitenlandse handel en ontwikkelingssamenmerking het woord.

[2:10:40] Misschien als eerste meneer Van Baarle vragen over die inzet op versnellen van die rapportages.

[2:10:46] Ik voel ook dat dat nodig is.

[2:10:49] We hebben wel die samenwerking met Douane nodig, dus daar moet ik in overleg treden.

[2:10:54] Ik begrijp dat we wel op heel kort termijn tot en met november 2023 gaan geven.

[2:10:58] Ik zet er echt vaart achter en dan gaan we overleg met Douane om het zo snel mogelijk

[2:11:02] te doen.

[2:11:02] Maar deze komt in vooral heel snel aan, want ik zie dat de Kamer dat gewoon nodig

[2:11:06] heeft en wil hebben.

[2:11:07] Dus we gaan ons daarvoor inspannen dat die achterstanden weg zijn.

[2:11:15] Dan mevrouw Dobben, voorzitter, over de zorgen die ze heeft.

[2:11:19] Ja, ik begrijp natuurlijk wel de zorgen en ik begrijp ook de zorgen die jullie hebben

[2:11:24] in de algemene zin over de defensie-export.

[2:11:27] Maar ik denk, ik vrees toch dat we gewoon daar anders in staan.

[2:11:30] Het is niet dat ik het leuk vind dat zo'n grote defensie-industrie hebben, dat ik het

[2:11:34] leuk vind dat defensiebedrijven winst maken.

[2:11:36] Ik weet het nog niet eens van winst maken, maar ik zie er absoluut een noodzaak.

[2:11:39] Het is een hele lelijke wereld waar we in zitten.

[2:11:40] We hebben na eenmaal die defensie nodig en we hebben daarom ook nodig die Europese samenwerking.

[2:11:46] En die samenwerking moet efficiënt zijn.

[2:11:48] Dus als er een vergad moet worden gebouwd met allerlei verschillende onderdelen,

[2:11:53] dan moet dat snel kunnen.

[2:11:54] Vandaar die toetsing door evene landen.

[2:11:56] En nogmaals, we hebben volledig vertrouwen in onze Europese partners.

[2:11:59] En ik echel het woorden van mevrouw Kamika.

[2:12:03] Als we die niet kunnen vertrouwen, dan wel.

[2:12:05] En we kunnen dat niet alleen doen.

[2:12:05] Dus de gedachte achter die regeling is niet winsten voor de defensieindustrie.

[2:12:10] Ik heb er nog geen seconde over nagedacht.

[2:12:12] Nee, om überhaupt een sterke defensieindustrie nodig te hebben.

[2:12:15] Daar gaat het mee op, samen met andere partners.

[2:12:19] Dan nog een vraag.

[2:12:21] Nou, dat heb ik nog, want mevrouw Dobbel, over efficiëntie.

[2:12:23] Ja, dat doen we om die defensieindustrie sterk te maken, niet om winsten.

[2:12:29] Dan hebben we een vraag van mevrouw Wemenga.

[2:12:35] De toezegging die u zou willen hebben dat we na cassatie gaan kijken wat de consequenties zijn,

[2:12:40] dat gaan we zeker doen.

[2:12:41] Dus die toezegging krijgt u, want we zullen wel moeten, want dat heeft natuurlijk vergaande

[2:12:44] consequenties en hoe we daarmee omgaan natuurlijk ook.

[2:12:47] Dus dat zult u van ons TZT krijgen.

[2:12:52] Mevrouw Kammeringha was eigenlijk ondersteunend, heel veel dank, voorzitter, via u.

[2:12:56] Maar volgens mij is er nog één vraag aan de minister van BZ, of heb ik me verkeerd begrepen?

[2:13:00] Voor Egypte.

[2:13:02] Voordat ik het woord geef aan de minister, kijk ik nog even of er nog resterende vragen zijn.

[2:13:07] Dan gelief ik geen nieuwe punten meer, maar dan nog een verduidelikingsvraag.

[2:13:09] Want we hebben nog wel een beetje tijd, maar ik ga niet het debat opnieuw openen.

[2:13:11] Mevrouw Dobbe.

[2:13:12] Nee, het gaat mij om twee vragen die ik ook nog heb gesteld over die noodremprocedure.

[2:13:16] Of dat nou een lave drempel wordt of een hoge drempel.

[2:13:19] Is er consensus, is er een veto?

[2:13:20] Kijk, die tegenstellingen die we daar hebben, wat is het nou precies?

[2:13:23] Dus dat was de eerste vraag.

[2:13:24] En de tweede vraag is hoe kijken we nou naar de kritiek van al die mensenrechtenorganisaties?

[2:13:30] Omdat ik vond dat de minister daar wat makkelijk overheen stapt.

[2:13:34] De minister.

[2:13:36] De drempel om die no-procedure, of fate, hoe het je wil noemen, aan te roepen, is hoog in

[2:13:41] die zin dat het wel om iets belangrijks moet gaan.

[2:13:43] Hij is flexibel en daarmee laag dat we at any moment dat kunnen doen.

[2:13:47] Aan het begin van de gesprekken, als een land met een projectvoorstel komt, midden

[2:13:51] in het gesprek, vlak voor het einde, is hij flexibel en laag.

[2:13:53] Hij is hoog als we hem gaan meten, want het moet wel ergens over gaan, een belangrijk

[2:13:57] iets.

[2:14:00] Maar wij hebben als overheid een bredere weging te maken waar je verschillende belangen moet

[2:14:05] wegen.

[2:14:06] We nemen zeker overweging van mensenrechtsorganisaties en rapportages daarin mee.

[2:14:12] Dank.

[2:14:12] Dan zie ik geen verdere vragen.

[2:14:14] Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandshakken.

[2:14:19] Dank u wel, voorzitter.

[2:14:20] Mevrouw Hirsch vroeg inderdaad naar de situatie met Egypte.

[2:14:22] Die zei dat als dat een algemene vergunning is, die algemene vergunning dan kan aanpassen.

[2:14:28] Maar die vergunning voor Egypte is niet onder een algemene vergunning verstrekt.

[2:14:32] Mevrouw Heers heeft wel gelijk dat in sommige situaties een algemene vergunning wel eens

[2:14:37] een keer is aangepast.

[2:14:38] Eigenlijk zie je dat nu ook in de situatie met de F35.

[2:14:42] Daar is de algemene vergunning nu direct aangepast, omdat we een uitspraak van een rechter

[2:14:46] hebben gekregen.

[2:14:47] Dus die systematiek die mevrouw Heers aangeeft, gebeurt dat weleens?

[2:14:51] Ja, het gebeurt dus weleens dat een algemene vergunning wordt aangepast.

[2:15:03] Als ik de minister goed begrijp geeft het een voorbeeld van nadat de uitspraak van de rechter

[2:15:11] toetsen wij, passen we de vergunning aan.

[2:15:14] Maar mijn vraag ging er eigenlijk over in eerste termijn of dat niet standaardpraktijk

[2:15:19] moet zijn op het moment dat we een algemene vergunning hebben en de situatie in een land

[2:15:26] dat de vergunningsvoorwaarden eigenlijk niet meer hetzelfde zijn om die vergunning mogelijk te blijven handhaven.

[2:15:35] Dus zou dit geen standaardpraktijk moeten zijn, dat op het moment dat we algemene vergunningen hebben

[2:15:40] en de situatie verandert zodanig, moeten we dan als land niet opnieuw naar die vergunning kijken?

[2:15:47] Ik begrijp de vraag van mevrouw Heerst. Die zei het vooral in relatie tot Egypte.

[2:15:52] Maar ik wil vooral duidelijk maken dat, als eerste, Egypte een individuele vergunning is geweest.

[2:15:58] Dus dat is een andere systematiek.

[2:16:02] Als je ziet met een algemene vergunning, ja, dan hebben we het wel een land erbij en een land eraf gehaald.

[2:16:07] Maar dat zijn dan altijd specifieke casusgerichte omstandigheden die er zijn.

[2:16:12] Bijvoorbeeld een uitspraak van een rechter.

[2:16:14] En dan kom ik op het terrein van de minister voor BHOS.

[2:16:18] Geen standaardbeleid om dat permanent te toetsen, maar we toetsen wel altijd aan de acht criteria

[2:16:24] van de EUGS op het moment dat het betrekking heeft op het Europese systeem.

[2:16:32] En dan kom je weer aan een aantal criteria terug, zoals mevrouw Heerst die ook van

[2:16:36] belang vindt.

[2:16:39] Dan is er nog wel tijd over, maar ik ga niet het hele debat weer heropenen.

[2:16:47] Het antwoord op de vraag is mij toch niet helemaal duidelijk.

[2:16:51] We geven een vergunning af en dan kijken we naar de acht criteria.

[2:16:55] Die zullen op dat moment op een bepaalde manier gunstig uitvallen.

[2:16:59] Als wij bijvoorbeeld kijken naar de vergunningen die met de F35 te maken hebben, die waren

[2:17:03] in 2016 als ik het meening afgegeven, maar de omstandigheden zijn heel erg veranderd.

[2:17:10] Is het dan standaardpraktijk om op het moment dat zich veranderingen voordoen opnieuw

[2:17:14] te kijken naar de vergunningen die al afgegeven zijn, omdat de antwoorden op die criteria

[2:17:20] pas nadat de rechter daarover geoordeeld heeft en kan ik een overweging geven om dat standaard

[2:17:26] te doen op het moment dat zich de omstandigheden echt veranderd hebben?

[2:17:31] Tot slot dan nog de minister.

[2:17:32] Ja, voorzitter.

[2:17:33] En daar zitten twee situaties in.

[2:17:34] Dus ik probeer het ook daarin gewoon toe te lichten.

[2:17:37] Het eerste is dus de situatie van de individuele vergunning.

[2:17:40] Dan toets je aan de acht criteria van de EUG's.

[2:17:42] Op het moment dat je een algemene vergunning instelt, dan doe je bij het instellen van

[2:17:46] die algemene vergunning, dat kan dus een aantal jaren eerder zijn, dan toets

[2:17:50] al die criteria en dan kijk je is het wel of niet goed.

[2:17:53] Het is niet praktijk om gedurende periode die toets weer opnieuw te doen.

[2:17:57] Dus dat is niet de praktijk.

[2:17:59] En volgens mij is het daarmee volgens mij helder.

[2:18:01] Ik zie in ieder geval een knik van mevrouw Heers.

[2:18:03] Misschien niet het antwoord wat mevrouw Heers wil hebben, maar het is wel duidelijkheid.

[2:18:07] Precies, het is in ieder geval een helder antwoord en dan is het vervolgens weer aan mevrouw Heers om te kijken of ze daar nog iets anders doet.

[2:18:12] Ik eind nog één keer rond of er nog resterende vragen zijn.

[2:18:15] Voor de minister zijn er niets.

[2:18:17] Dan dank ik alle aanwezigen.

[2:18:20] Uiteraard de mensen op publieke tribune en in het bijzonder de bewindspersonen.

[2:18:24] Dan sluit ik dit debat.

[2:18:25] O, excuse, ik word geatteerd.

[2:18:27] We hebben nog één toezegging.

[2:18:29] Dat is dat de minister een vertrouwelijke technische briefing toe zegt over exportbeperkende maatregelen,

[2:18:35] specifiek halfgeleide technologie waar we het over hadden, en de afweging tussen

[2:18:38] nationale en veiligheid en economie in dat kader.

[2:18:41] Ik heb aan de verrichting van de heer Baminga de toezegging over het vervolgen van de

[2:18:45] kassatie niet opgenoteerd, omdat die eigenlijk al regulier zou komen.

[2:18:48] Dus die hebben we dan niet specifiek op namen gezet.

[2:18:50] We kunnen ook geen datum opzeggen, maar die staat wel gemarkeerd.

[2:18:54] Die toezegging is er wel.

[2:18:56] En er was volgens mij nog een andere toezegging.

[2:18:59] Dat waren twee, toch?

[2:19:00] Vanuit de Heerbanke.

[2:19:01] Gaat u gang.

[2:19:01] Welke mist u nog?

[2:19:05] Voorzitter.

[2:19:06] Ik had in het begin wel het verlag van Aken en dat ik het punt van mensenrechten

[2:19:09] bij onze partners zou bepleiten.

[2:19:11] Dat was de toezegging.

[2:19:12] Ja, die noteren we.

[2:19:13] Ook als toezegging.

[2:19:14] Daar zit ook weer hetzelfde.

[2:19:15] Daar komt niet per se een brief aan de Kamer.

[2:19:17] Dat is meer een inspanningsverlichting van de minister.

[2:19:20] Maar als jullie de minister daar uiteraard scherp op houden, dan zijn we in het einde transferred

[2:19:27] van dit overlaag.