Rondetafelgesprek over maatwerk en uitvoering in het vreemdelingenrecht

[0:00:00] Goedemorgen. Allemaal. Goedemorgen. Aan de leden en de mensen die thuis volgen mensen op de tribune en vooral ook aan onze gasten in de deze. De honden in de tweede kamer bij het rondetafelgesprek

[0:00:11] maatwerk in uitvoering in het vreemdelingenrecht,

[0:00:14] de rondetafelgesprek van de Commissie justitie en veiligheid. Er is veel belangstelling voor vanuit de zijde van de kamer. Dat zien wij allemaal de zoals iedereen vragen gaat stellen. Dan wordt de komen altijd krap en de tijd ligt de ervaring.

[0:00:25] U heeft een position peper in kunnen sturen van van tevoren heeft er gebruik van gemaakt. U mag dat ook nog toelichten. Maar ik ga daar redelijk streng in zijn. Ik vraag u dat kort en bondig te doen. Een ongeveer maximaal vier minuten. Als dat kan dan hebben wij in ieder geval nog tijd om met elkaar daarover in gesprek te gaan.

[0:00:41] U nogmaals van harte welkom als eerste het woord aan de heer van van Zutphen. De nationale ombudsman.

[0:00:46] Dankuwel. Voorzitter, ik dacht ik nummer twee zou zijn. Dus ik ben van mijn a propos. Maar het zou moeten lukken.

[0:00:53] Geen position peper en ik zou het een beetje flauw willen zeggen want ik neem aan dat u mijn rapporten leest dan weet u precies hoe ik over dingen denk

[0:01:02] een paar dingen die ik graag onder uw aandacht wil brengen, omdat het betreft het werk wat ik op dit moment doe. Het eerste is het afschaffen van de dwangsommen

[0:01:10] bij niet tijdig beslissen.

[0:01:12] Denk niet dat het daardoor rechtmatig is wat de IND doet. Het blijft in de ogen van de ombudsman uiterst onbehoorlijk. Ik heb ook nog een rechtsstatelijke opvatting bij de idee erachter was dat als de overheid niet opschiet en zich niet houdt aan de regels die ze zichzelf stelt dan heeft de burger recht op compensatie in de vorm van een dwangsom. Dat lukt de overheid niet en gaf de overheid de wet af.

[0:01:33] Ik heb daar zomaar een gedachte over. Niet in verder in dit kader, maar wel als het gaat over de rechtsstatelijkheid van die beslissing en u bent als medewetgever daar ook verantwoordelijk voor

[0:01:42] als ik ga kijken naar wat in de afgelopen periode

[0:01:45] onze tafels heeft gepasseerd, dan is er heel veel aandacht gegaan naar het niet tijdig beslissen. Het uitblijven van beslissingen, maar ook de gevolgen daarvan.

[0:01:56] Op een gegeven moment was het zo dat eigenlijk iedere klacht die bij ons binnenkwam bij op voorhand gegrond was. Dat betekent gewoon de de per definitie te lang heeft geduurd. Teveel tijd kosten er geen beslissing kwam. Ik heb daar een aantal dingen over geschreven en een van de dingen die me opviel ook in een brief die ik schreef in maart twintig, twintig aan mevrouw Broekers

[0:02:20] eigenlijk ontbreken reële middelen om op te komen tegen die het belangen behandelingsduur is gewoon is eigenlijk geen enkele mogelijkheid om ook maar iets aan te doen. Er is een taskforce aan het werk geweest. Die heeft ongelooflijk hard gewerkt. Maar uiteindelijk zijn de resultaten daarvan in de aantallen niets te merken. Er zijn nog steeds hele grote aantallen. De achterstanden zijn nog steeds een groot.

[0:02:39] Ik heb met de directeur. De de tijdelijke directeur laatst erover gesproken. Ik heb een tijd lang als ombudsman gezegd nou dan zullen we die klacht ook niet in behandeling nemen wat op voorhand gegrond dat laten we ook wel weten. Ik ben nu zover ik wel weer bezig ben om te kijken of ik op een of andere manier van me moet laten horen omdat hier gewoon echte de overheid boom presteert

[0:02:59] veel klachten over de lange behandelingsduur klachten die komen bij ons binnen via de advocatuur en via vluchtelingenwerk Nederland klachten van na reizigers die geen MVV procedure kunnen starten of ophalen. De interviews en het dna-onderzoek komt om op de ambassades zijn niet mogelijk. Er wordt geklaagd over de ongelijkheid. Dat betekent dat het is niet als je binnenkomt dan ben je op een bepaald moment aan de beurt. Maar andere zijn voorgegaan. Ook in het kader van die taskforce. Daar krijgen wij klachten en vragen over en er is veel zijn veel vragen over ook discriminatie en het geweld wat er in sommige azcs aan de orde is. En dan gaat het met name ook over degenen die behoren tot de gemeenschap van lbhti,

[0:03:38] dat ze echter allerbelangrijkste punten als het gaat over de klachtbehandeling zelf hadden we ook wel met de IND af en toe wel wat wat te doen omdat er ook op onze vragen rondom klachten die bij ons binnen kwamen niet altijd adequaat en tijdig werd gereageerd.

[0:03:55] Ik neem aan dat u hebt gezien wat er is gebeurd met ons rapport geen thuis zonder Nederlands paspoort is nog steeds niet echt echt uitgevoerd. We hebben de laatste wel gezien dat de drieduizend destijds minderjarigen kunnen naturaliseren. Maar zijn nog steeds zevenduizend

[0:04:09] hierop wachten en als ik mag afsluiten voor met een voorbeeld. U hebt me misschien gezien op de televisie rondom dit onderwerp en een van de mensen die mij daar vanuit de omroeporganisatie bij als iemand die had net voor de raam of regeling met haar gezin aangevraagd of ze mocht blijven. En toen dacht ze oma met deze regeling van die drieduizend hoort nu bij en dat is ook het eerste bericht en het volgende bericht was maar je was te vroeg. Dus je hoort er niet bij. En als u weet welk leed want dat is iets waar een ombudsman altijd oog voor heeft en moet hebben als u weet wat voor leed dat soort situaties in gezinnen oproept, namelijk de scheuring in een gezin over wie wel en wie niet mag blijven en het oprakelen van het verleden en het feit dat je niet kunt deelnemen aan de samenleving. Dat was het laatste waar ik me mee waar naar waar ik me toch echt wel het enige emotie. Ook bij betrokken voelde. Ik dacht hoe kan het dat in deze samenleving waar we tegen mensen zeggen je mag blijven dat we vervolgens tegen. Ze zeggen maar je mag niet honderd procent meedoen. Denk dat dat de kern van de zaak is de kern van de zaken zo tot de opgeschoten moet worden dat de hard moet worden gewerkt en dat niet alleen maar gaat om aantallen, maar ook over deskundigheid en professionaliteit. Maar er zijn dingen die we in onze rapporten kunt vinden. En nu eigenlijk ook ongetwijfeld al lang wist.

[0:05:18] Dankuwel.

[0:05:21] Hartelijk Dank,

[0:05:22] dan geef ik het woord aan mevrouw Cramer van de adviescommissie voor vreemdelingenzaken.

[0:05:26] Hartelijk Dank. Dames en heren, de menselijke maat zoals net ook beschreven wordt. Dat is een onderwerp waar eigenlijk niemand op tegen is. Wie kan daar tegen zijn op de menselijke maat.

[0:05:37] Maar als je werkelijk doordenkt wat dat betekent op het thema van van vandaag. Dat betekent dat een enorme inzet en een enorme verandering, en wel op tenminste drie thema's. Een enkele wetswijziging zal die menselijke maat niet meer terugbrengen in het migratie beleid en immigratie recht.

[0:05:58] Want als je kijkt naar dat dat terrein dan zie je dat het zo is ingericht dat nee zeggen enorm makkelijk is, maar de tenzij die ook onderdeel maakt van het van het recht. Die is veel ingewikkelder. En ja zeggen is in het hele systeem vele malen moeilijker dan simpel nee zeggen.

[0:06:18] Daarom zeggen wij dus als a C verzet dat er op drie terreinen drie thema's inzet nodig is. Het eerste is het belang van goede kwaliteit van wetgeving en aandacht voor de rol van het Parlement.

[0:06:30] Wij zien dat het migratiebeleid steeds restrictiever is geworden en dat dat in de wet en regelgeving zich laat vertalen. Dus als nee, tenzij

[0:06:39] dat hoeft niet per se een probleem te zijn, maar de wijze waarop er invulling wordt gegeven, is dat wel.

[0:06:45] Wij zien dat de randen van de Europese wetgeving voortdurend worden opgezocht, waardoor daarna de uitvoering weer moet veranderen op het moment dat wij worden teruggefloten. We zien steeds meer ondoordachte en hele complexe wetten die elkaar in snel tempo opvolgen. Denk bijvoorbeeld aan de inburgeringswet met tweehonderd amendementen en zeven sanctie momenten

[0:07:05] en wij roepen dus op op wat de Willem Witteveen de rechtsgeleerde.

[0:07:09] De slow genoemd,

[0:07:11] Neem tijd om te kijken naar het nut noodzaak en de effectiviteit van nieuwe wetgeving

[0:07:18] is het dan nodig om bijvoorbeeld de discretionaire bevoegdheid weer in te voeren en moet er iets gebeuren dat die aan de wettelijke kant of is het nodig om de vreemdelingenwet te wijzigen en bijvoorbeeld een hardheidsclausule op te nemen die er op dit moment niet is.

[0:07:33] Ja dat zijn belangrijke dingen dat zijn de druk ventielen die nodig zijn.

[0:07:37] Maar dan zitten we helemaal aan het eind van het proces

[0:07:41] en belangrijker is dus dat de wil is om de regels niet steeds ten nadele uit te leggen van de asielmigranten van de gezinshereniger en van de kennismigranten, want het gaat om alle

[0:07:52] soorten en maten van migranten.

[0:07:54] Want hoe gaat het nu. Je hebt dus de vreemdelingenwet. De vreemdelingen besluiten, vreemdelingen circulaires, de werkinstructies van de IND en bij elke vertaalslag wordt de wet ten nadele uitgelegd van de migrant

[0:08:07] en een voorbeeld is bijvoorbeeld rond gezinshereniging, waarbij we steeds strenger worden staat niet in de wet,

[0:08:13] maar er is inmiddels geen fatsoenlijk ouderenbeleid meer bijvoorbeeld voor zorgbehoevende alleenstaanden in het buitenland die niemand om zich heen hebben en dat is eigenlijk niet nodig, maar door de manier waarop het is steeds strenger wordt Vertaald gebeurt dat wel de tenzij is dus verdwenen.

[0:08:33] Dat betekent dus eigenlijk dat die menselijke maat vooral meer gezocht moet worden in dus in de discretionaire ruimte in de uitvoering. Dat is het allerbelangrijkste tweede niveau. We zien dat de signaleerde dat de kamer te weinig oog had en ook kennis en informatie over de uitvoeringsorganisatie en ook de mensen die daar werken.

[0:08:53] Maar dat geldt dus ook voor de IND

[0:08:57] en we zien dat de IND voortdurend te maken heeft met nieuwe eisen, nieuwe targets financiële beperkingen gebrek aan investeringen, ook in het personeel

[0:09:06] en we zien ook dat de recente doorlichting van de IND laat zien dat het oog voor de menselijke maat heel moeilijk verenigbaar is met de bereid bedrijfsmatig hij die nodig is om alle termijnen en targets te halen.

[0:09:18] Dus als professionals akkoord willen krijgen op het afwijken beleidsregels. Dus ja, willen zeggen op grond van individuele omstandigheden is dat nu tijd in zijn intensief en heel ingewikkeld. Dus nee zeggen is makkelijker.

[0:09:31] Ja zeggen kunt u richting een afronding.

[0:09:34] Dat betekent dat er meer in diezelfde samenhang in die uitvoeringsorganisaties moet worden geïnvesteerd, en tenslotte, aan het eind van het proces vergt het ook effectieve rechtsbescherming dat de Raad van State een rol krijgt bij de slow,

[0:09:49] zoals dat ook is voorgenomen, maar ook dat de hoogste bestuursrechter de lessen van de toeslagenaffaire moet voeren voor vreemdelingenzaken.

[0:09:58] Daar ben ik al meer dan nu door de rechter het evenredigheidsbeginsel worden toegepast,

[0:10:02] waardoor er een bredere belangenafweging plaatsvindt met voldoende aandacht voor complexe feiten en omstandigheden.

[0:10:09] Kortom,

[0:10:10] als de menselijke maat echt een plek gaat krijgen in het asiel,

[0:10:15] het bredere migratiebeleid en recht op drie

[0:10:19] niveaus heel erg veel inzet plaatsvinden, met name op het terrein van de uitvoering

[0:10:24] Dankuwel.

[0:10:26] Hartelijk Dank excuses voor deze bel die het begin van de plenaire vergadering inluidt. Het duurt een minuut. Ik stel voor mevrouw Schuurmans begint als deze bel is afgelopen. Dat is bijna. Ik geef alvast mevrouw Schuurmans hoogleraar bestuursproces recht van de universiteit van leiden.

[0:10:40] We wachten nog een ogenblik.

[0:10:45] Dankuwel voor de uitnodiging.

[0:10:47] Juist maatwerk een probleem in het vreemdelingenrecht. Ja, zoals het in het hele bestuursrecht een probleem is is ongetwijfeld bekend hoeveel onderzoeker is gegaan naar grote uitvoeringsorganisaties

[0:10:58] en overal. Het ministerie van binnenlandse zaken doet aan projecten onder meer maatwerk in de uitvoering te krijgen. Mevrouw Cramer heeft al probleem bij de IND toegelicht. Die zijn niet heel anders dan bij groot andere grote uitvoeringsorganisaties.

[0:11:11] Wat denk ik een flinke rol speelt is dat veel personeel onervaren is

[0:11:18] of misschien niet helemaal het opleidingsniveau heeft wat we wensen bij uitvoeringsorganisaties en dat voor maakt voor maatwerk veel verschil, want het is heel makkelijk om een puntenlijst op je bureau af te werken. Maar het heel moeilijk om doel en strekking van wet en beleid te begrijpen en dat goed te formuleren en er zelf over na te denken dus belangrijk punt denk bij de IND is dat personeelsbestand op orde is als je maatwerk wil uitvoeren.

[0:11:46] Nou ben ik dan verbaasd dat na de toeslagenaffaire het vreemdelingenwet als als eerste is geagendeerd voor maatwerk problematiek. Nee dat ben ik niet.

[0:11:55] En het ook al wel duidelijk bij de reflectie die de Raad van State uitvoert dat veel klachten over het vreemdelingenrecht gaan

[0:12:04] en waarom ben ik daar dan niet verbaasd over. Nou ik denk dat er geen gebied is in het bestuursrecht waarvoor mensen zoveel op het spel staat als het vreemdelingenrecht

[0:12:12] en spelen bijna steeds fundamentele rechten van mensen en je hebt met hele kwetsbare personen te maken.

[0:12:19] We hebben een heel streng beleid. Het is in dat niets of een beetje

[0:12:24] en daarnaast hebben we het allerstrengste procesrecht ontwikkeld wat je kan hebben in het bestuursrecht.

[0:12:29] En waar zit dan dat hele strenge in. Je moet in het vreemdelingenrecht heel goed kunnen procederen omdat je een flinke bewijslast hebt waar ook echt hoge eisen stellen

[0:12:38] aan aan authentieke bewijst stukken die moeilijk zijn te verkrijgen.

[0:12:42] Je moet precies procederen omdat je jezelf heel goed in je beroepsgroepen moet kunnen aangeven wat er mis is met een besluit of waarom het onrechtvaardig is

[0:12:52] en we hebben vervolgens een rechter die niet zoveel mag. Dus hij mag minder op basis van de vreemdelingenwet dan dat in het algemene bestuursrecht macht.

[0:13:00] De rechter vult dat zelf ook nog wel streng in waarin ze taak redelijk klein is.

[0:13:05] Waar zit dat dan in. Nou als een advocaat vergeten is een bepaald fout in het besluit aan te wijzen. Dan mag de rechter niet zelf die fouten eruit halen

[0:13:16] en dat betekent dat we dus een rechtssysteem hebben waar hele kwetsbare belangen op het spel staan

[0:13:22] met de met een hele grote proces verantwoordelijkheid voor die vreemdeling

[0:13:26] en waarin we eigenlijk ja leunen op advocaat en rechter om dan foute besluiten of onrechtvaardige besluiten uit het systeem te filteren

[0:13:36] en dat werkt niet optimaal. En waarom werkt dat dan niet optimaal.

[0:13:40] Nou, deels omdat mensen wel professionele rechtsbijstand hebben en mensen kunnen het echt getroffen hebben met een hele goede idealistische advocaat.

[0:13:49] Maar feit is ook dat heel wat vreemdelingen bij een advocaat terechtkomen die niet optimaal voor hun belangen procedeert en mensen ontbreekt het eigenlijk meest gesprek taal al niet. Dus om voor een vreemdeling door te hebben dat jouw advocaat eigenlijk niet goed voor jouw belangen opkomt te begrijpen wat je allemaal zelf zou moeten uitvoeren wat jouw advocaat niet voor je doet. Dat maakt mensen ontzettend kwetsbaar en mensen hebben ook niet de de Financiën of soms de positie om dan maar van advocaat te wisselen.

[0:14:18] Dus als je een onrechtmatig en onrechtvaardig besluit bent hebt en je komt bij een advocaat terecht die niet goed voor je belangen opkomt

[0:14:27] dan is het eigenlijk afgelopen

[0:14:29] mag de rechter dan dat niet compenseren naar de rechter zeggen ik mag alleen maar wat de advocaat qua problemen aanwijst. Dat mag ik oplossen. Maar voor streng systeem ge kozen en dat betekent dat de rechter beperkt mag toetsen mag niet zijn eigen oordeel in de plaats stellen. Hij mag niet zelf zomaar bewijsmateriaal gaan waarderen. Hij kan niet zelf samen onderzoek doen en in hoger beroep hebben gezegd hebben heel lang geen hoger beroep gehad in in asielzaken en daar waren er vrij grote verschillen tussen rechtbanken en hebben gezegd naar de komt hoger beroep. Maar dat gaat eigenlijk alleen maar averechts eenheid. Wat de Raad van State doet is controleren of de rechtbanken juiste lijn hebben toegepast

[0:15:08] en dat systeem maakt dat de rechtspraak van op hoogste niveau gaat niet over de mens of maatwerk. Er zijn ook nauwelijks zittingen. Het gaat over de lijnen in de rechtspraak

[0:15:18] en ik denk zolang we dat hebben dat systeem

[0:15:21] en dat omdat er heel veel geprocedeerd wordt,

[0:15:25] komt maatwerk vanuit de rechtspraak heel beperkt tot ontwikkeling, omdat het om die rechtbanken en rechts een gaat in het systeem

[0:15:33] zijn er al die fixes. Nee dat zijn er volgens mij niet. Ik heb wel geleerd van toeslagenaffaire of van andere problematiek bij grote uitvoeringsorganisaties, dat de dynamiek tussen ministeries, opdrachtgever en de uitvoeringsorganisatie. Dat dat ontzettend belangrijk is en welke sturing daarvan uitgaat op het leveren van maatwerk,

[0:15:52] maar ook het procesrecht is een zelfstandige dimensie. Om te zorgen dat er meer maatwerk in de keten komt en een rechter dat effectief kan controleren.

[0:16:01] Hartelijk Dank aan de heer spijkerboer hoogleraar migratierecht aan de vrije universiteit van Amsterdam.

[0:16:08] Dankuwel voor de uitnodiging.

[0:16:12] De.

[0:16:13] De de deze sessie is belicht, met als idee dat er een parallel is tussen de toeslagenaffaire en seminar rechts naar die parallel, zoals mijn voorgangers hebben aangegeven die die is er beslist.

[0:16:24] Ik heb aan de hand van drie voorbeelden in mijn notitie eentje over gezinshereniging, eentje over asiel en eentje over neutralisatie

[0:16:31] we geprobeerd af te vragen wat zou de kamer. Nou kunnen doen. Een kamer kan wel tegen andere mensen gaan zeggen dat die wat kan de kamer toe.

[0:16:38] Het zijn drie dingen. Het eerste is

[0:16:41] kijken of de regels zowel maatwerk eisen

[0:16:46] als je wilt de de maatwerk is moet in de regels staan dat maatwerk moet

[0:16:49] nu staat soms in de regel dat maatwerk niet mag. Je zou goed moeten kijken. Staat dat goed in die regels en dat is echt iets voor de kamer als als medewetgever en als toezichthouder op het beleid.

[0:17:00] Ten tweede moet je je afvragen is de de het maatwerk moet er eigenlijk geleverd worden. Niet door de kamer niet door de rechter niet maar door de uitvoeringsorganisatie

[0:17:10] is die daarvoor toegerust.

[0:17:13] Nee dat is de IND niet want IND die krimpt en dijt uit mensen met de asielinstroom en daardoor moeten de hele tijd maar veranderd worden en opgeleid worden of ontslagen worden. Dat geeft ontzettend veel onrust.

[0:17:25] Je moet een een een groot genoegen kern hebben van medewerkers die ervaring hebben professionaliteit opbouwen Andy

[0:17:34] een echte ambtelijke opvatting hebben. Ik ben dienaar van van de overheid en ik neem dus zelf natuurlijk pas ik regels toe. Maar ik heb een eigen verantwoordelijkheid en die neem ik ook.

[0:17:43] Dat moet je mogelijk maken door te zorgen dat de formatie groot genoeg is en door de productie normen op zich niet erg is dat hij er zijn dus helder reproductie, naar we moeten maatwerk mogelijk maken en dus niet tekort per beslissing hebben.

[0:17:59] Het derde is de rechterlijke macht schrijft de kamer het minst over te zeggen en zo hoort dat ook. Maar je kan wel bij je. De de beleidsregels en de wetgeving die je maakt telkens aangeven rechter. Wij eisen door deze. We stellen de regel nu zo op dat als jij daar toezicht op houdt, moet je eisen van de uitvoeringsorganisatie dat die maatwerk levert en als hij die niet levert, willen we dat je vernietigt de beslissing besluit vernietigd en dat zie je nu te vaak niet gebeuren.

[0:18:25] Ik denk dat dat de drie punten zijn. De regelgeving moet maatwerk eisen. De uitvoerder moet er echt toe in staat zijn moeten eigenlijk moeten in staat in staat gesteld worden om dat te doen

[0:18:34] en naar de rechter kan de kamer niet meer doen dan een signaal geven.

[0:18:38] We willen dat je erop toeziet dat het echt gebeurt.

[0:18:42] De valkuil waar de kamer in dreigt de krap in de en leggen schrappen omdat dat de die uitvoering zo ongrijpbaar is om zelf maar maatwerk te gaan leveren.

[0:18:49] Ik kan me indenken maar toch niet de goede weg

[0:18:52] of te denken dat advocaten en rechters. Dat doen die kunnen hebben een rol te spelen. Maar die zijn niet zo groot en niet zo massief en massaal uit die het moet echt van de IND kamer.

[0:19:04] Hartelijk Dank. Heel fijn. Collega's. We zijn met veel en dat betekent dat de belangstelling groot is voor dit belangrijke onderwerp. We zouden het liefst twee, drie, vier vragen stellen per persoon gaat niet lukken. Dus ik stel voor dat u allemaal een meest prangende vraag stelt die u heeft dus een vraag per persoon en zegt hij alsjeblieft heel duidelijk aan wie u die vraag stelt dan hoop ik dat u mee wilt schrijven en dan gaan we eerst de vragen inventariseren en dan gaan we vervolgens naar de beantwoorden als eerste mevrouw Kathmann van de pvda.

[0:19:33] Dan moet je een soort van een allesomvattende vragen stellen want we kunnen je wel honderd heel erg. Dank voor uw bijdrage.

[0:19:42] Dan ga ik doe. Spits komt toch toe op mevrouw Schuurmans. Naar aanleiding van de opmerkingen die mevrouw Kremer maakte over de nee, mits en dat is eigenlijk van hoe komen we dan zou het kunnen werken dat we naar Sorry. Ja. Tenzij systeem gaan

[0:20:00] en hoe ziet dat er dan uit. Wilt u zei van de ligt een te grote verantwoordelijkheid bij die bij die vreemdeling. Hoe krijg je dan eigenlijk ook die proces

[0:20:11] verantwoordelijkheid. De verkleind in die ja, mits.

[0:20:18] Wereld

[0:20:20] Dankuwel.

[0:20:22] Heer van dijk. SP. Hartelijk Dank voor uw inleiding. Een vraag aan mevrouw Cremer discretionaire bevoegdheid zou afgeschaft zijn. Mijn vraag is moet hij dan terug of is hij defacto eigenlijk nooit weggeweest. U kent misschien het voorbeeld van Jacob en Tina de Armeense Syriërs ineens out of the Blue bleken zij toch in Nederland te mogen blijven. Wat voor mechanisme hebben daar gewerkt. Misschien is iemand anders die daar wat over kan zeggen maar graag uw visie op die discretionaire bevoegdheid.

[0:20:51] Een vraag aan één persoon betekent ook dat we in een persoon een vraag stellen. Anders gaat iemand de truc uithalen. Ik heb een vraag. Die stel ik aan vier personen. Dan heb je toch vier vragen gesteld. Dus we proberen de vraag aan één persoon te richten. Mevrouw Ellemeet groenlinks, Dankuwel en Dank aan uw.

[0:21:03] Bijdrage. Ik heb ook een vragen, mevrouw Schuurmans. U ging heel snel aan het eind. Had u het over? Er zijn geen Quick fixes, maar we kunnen wel en toen heb ik nog snel opgeschreven dynamiek tussen volgens mij departement en uitvoeren. Maar misschien kunt u nog iets uitgebreider toelichten welke oplossingsrichtingen u ziet.

[0:21:21] De bisschop SGP.

[0:21:23] Voorzitter. Dank ook aan de gasten voor de.

[0:21:25] Betogen,

[0:21:27] De verhaal. Ik wil een vraag stellen aan mevrouw Cramer en dat gaat ook over de hardheidsclausule en het maatwerk wat geleverd moeten worden. We zien ook de de de de schaduwkant van de hardheidsclausule dat.

[0:21:40] Of een dikke discussie.

[0:21:41] Voegt er kan een enorme maatschappelijke druk ontstaan. Dat kan zelfs georganiseerd worden waardoor er

[0:21:48] beslissingen genomen worden ten gunste van maar die in vergelijking met andere in een vergelijkbare positie dan niet per se recht en billijk zijn om zo te zeggen omdat dat een verschil in behandeling oplevert.

[0:22:02] Wilt u daders op reflecteren dus maatwerk. Oké. Ik snap ik maar.

[0:22:08] Dat kan ook tot verschil in verschil in behandeling.

[0:22:11] Leiden Dankuwel.

[0:22:12] Mercedes, christenunie.

[0:22:16] Dank u. Voorzitter,

[0:22:18] ik stel mijn vraag aan de ombudsman. Daar is aangegeven dat wij meer naar maatwerk moeten kijken moet meer capaciteit bij IND en we hebben aantal wetten en regels. Een deel daarvan is ook de wens van de kamer en daarmee afgeleide ook wel een zekere wens van van een meerderheid van het land. Dat kan tegelijk het ook schuren met met mijn fundamentele basisrechten zoals procesrecht hoe je omgaat met met met met met individuele belangen. Ik vroeg me af hoe wat adviseert u de kamer of tenminste de politiek om te gaan met dat spagaat dat je aan de ene kant politiek iets wil dat ook doorzet bij meer. Er draait maar dat aan de andere kant je merken dat toch wel aan dat dat toch fundamentele dat dat knipoog aan fundamentele rechten of mogelijkheden. Dus ik zou graag uw visie daar willen hebben.

[0:23:08] Dank u wel. Wat is de partij voor de dieren.

[0:23:11] Dagvoorzitter. Hartelijk Dank voor uw inleiding. Een vraag voor mevrouw Kremer. U had het over de extra investeringen die nodig zijn voor de IND en ik vroeg me af zou er voor ook een einde komen aan het baseren op het op en afschalen van het aantal die fluctuerende aantallen migranten

[0:23:31] zou daar een einde aan moeten komen.

[0:23:33] Dankuwel meneer Wiersma VVD.

[0:23:36] Voorzitter, Dank en dan kan de sprekers hiervoor ook zo veel collega's in de kamer hierbij zijn en ik vind de discussie over de tenzij interessant omdat voor mijn gevoel juist heel veel, tenzij ze zijn om juist langdurig of illegaal hier te verblijven of jaar in een procedure te hangen seksleven te zoeken op een verfijning en misschien specifiek mevrouw Schuurmans daarop. Want aan de ene kant zeggen we de IND kan moeilijk

[0:24:00] kan je tegenspel leven tegen die politieke druk. Het zegt ook een peper

[0:24:04] IND is nodig voor maatwerk en de liquiditeit die zit anders dan bij je toeslagen misschien niet in de wet en automatisering. Maar misschien meer in de cultuur. Maar dat heeft te maken met die politieke druk en tegelijkertijd brommer spijkerboer doet alle aanbevelingen dat de politiek zou dit moeten doen dit. Er zit een soort paradox van politieke druk en hoek om hoe komen we daar doorheen. Betekent dat eerst veel meer politieke druk en dan hopen dat die paradox weg is of juist even even geen politieke druk want dat is dat ook deed AED van die discussie bevoegdheid geweest en tegelijkertijd is de vraag ook. Ja maar is zie er wel in als kamer en en signaal geeft Rotterdam stiekem toch al naar geluisterd. Dus ik worstel met die politieke druk en het klinkt als een paradox schaduw reflectie daarop. Want naast een hulpvraag denk ik van meerdere leden hier.

[0:24:48] Frankrijk, CDA.

[0:24:50] Ja, ook Dank aan alle sprekers. Ik heb een vraag aan de heren spijkerboer. U geeft heel duidelijk aan. Pas. Nou op. Ook als politiek dat jezelf de maatwerk gaat toepassen.

[0:25:00] Ik merk zelf ook dat het lastig is want de de een zie je wel in de media en de ander niet. Misschien wel gelijke gevallen zijn.

[0:25:08] Hoe zorgen we ervoor dat dat maatwerk bij de IND dat dat mogelijk is. Kunt u daar iets meer over zeggen.

[0:25:17] Dankuwel. Mevrouw koekoek van voelt.

[0:25:20] Dankuwel en ook veel Dank voor de prestaties voor de uitleg. Mijn vraag is gericht aan mevrouw scherm Raymond gaf aan. We hebben in het trilling recht hebben het allerstrengste bestuur proces bestuursproces recht wat we kunnen hebben. We zoeken ook wel eens de randen op van wat er Europees en internationaal mag en ik vroeg me af u iets in uitweiden van waar precies zijn de regels dusdanig streng neergelegd uitgeschreven dat ze echt schuren met fundamentele rechtsbescherming in dat proces.

[0:25:48] Dankuwel. Tot slot, mevrouw van den berg van D zesenzestig.

[0:25:52] Voorzitter, Dank ik heb een vraag aan heer spijkerboer en dat gaat eigenlijk over de de hard treden die de in en de wet en regelgeving zit op dit moment en wat je daarin zou kunnen wijzigen. Of misschien wel schrappen om de zelf denk samenhang zeg maar even van medewerkers bij de IND ook te vergroten of te kunnen stimuleren.

[0:26:13] Dankuwel. Ik ga het rijtje af van de sprekers en hoop ik dat zij goed hebben meegeschreven wie de vraag aan hen had opgericht en dan begin ik met de van Zutphen.

[0:26:23] Ik heb het makkelijk. Voorzitter,

[0:26:24] ik kom je een en vraag heel goed onthouden.

[0:26:27] Maar hij was wel belangrijk, want het gaat over fundamentele rechten en maatwerk en het geeft me de kans om een aantal andere dingen die zeggen zegt iets over gezegd. Maatwerk en menselijke maat zijn allebei hele populaire woorden geworden, zeker sinds de toeslagenaffaire en ik ben er, hoewel ik er zelf ook wel over gesproken heb, ben ik langzamerhand een beetje op aan terugkomen. Wat te denken dat maatwerk een menselijke maat antwoord op alle dingen is een op alle problemen. Het is natuurlijk niet zo. Juist in deze kamer waar de regels worden gemaakt en de witte

[0:26:51] zou er wetten en regels moeten worden gemaakt die maatwerk uiteindelijk mogelijk maken en ik ben heel erg eens dat in de uitvoering tot zijn recht moet komen.

[0:26:58] Maar waar u op moet letten en het gaat over dat maatwerk en die fundamentele rechten dat u wetten maakt die ver en eerlijk zijn. Ik heb ooit een keer gezegd dat in de toeslagenaffaire. Dat kon onder andere gebeuren omdat fundamentele rechten niet waren opgenomen in het raamwerk het frame Mac het denkwerk rondom toeslagen. Dus dat is wel bij de vreemdelingenwet ook opnieuw moeten gaan kijken. De regels waar de IND gebonden is, zitten die fundamentele rechten maken die onderdeel uit van het van de van de basis waarop geopereerd wordt

[0:27:25] en maatwerk komt pas aan de orde als een heleboel andere mechanisme niet hebben gefunctioneerd. Dus als u ruimte geeft aan de organisatie om het goede werk te doen als u niet meteen overal maatwerk eist maar ruimte geeft aan de professionaliteit en hoeft uw discretionaire bevoegdheid nog helemaal niet meteen te gaan gebruiken. Dus ik zie maatwerk echt aan het einde van het hele verhaal. Dan komt ook pas de rechter en dan komt ook pas die advocaat de problemen worden opgelost. Daarvoor.

[0:27:51] De rechter.

[0:27:52] Daar is er om te bekijken of er onbillijkheden onrechtvaardigheden uiteindelijk na een fatsoenlijke procedure door een fatsoenlijke opererende overheid toch overblijven die die op moet gaan lossen en dan vindt dat er een aantal dingen die naar voren zijn gebracht daar enorm bij helpen ook om die fundamentele rechten waar u het over had om die te waarborgen. Maar eigenlijk is mijn rol om te kijken naar hoe functioneert die overheid tegenover deze burgers die aanspraak maken op bescherming en verblijf. Dat zou allemaal geregeld moeten zijn voor voor de overgrote meerderheid en de zitten we dik in de negentig procent, zonder dat er een advocaat en rechter u dan aan te pas komt

[0:28:26] en daar dus dan en dan hebt u dat kleine stukje maatwerk. Dat laten we over aan goed opgeleide advocaten die daar tijd voor kunnen maken en rechters die snappen waar het over gaat. En ja, een hardheidsclausule zou kunnen helpen. Maar is ook niet altijd de oplossing.

[0:28:40] De oplossing uit. Eindelijk is.

[0:28:42] Een systeem dat werkt dat ruimte biedt dat niet het maatwerk in de regels zelf definieert

[0:28:50] maar ruimte laat aan die uitvoering. Dus de professionaliteit van de dienst is het allerbelangrijkste wat er is

[0:28:57] een toeslagenaffaire heeft ons dat ook wel geleerd werken aan uitvoering heeft ons dat geleerd. De Commissie Bosman heeft ons laten weten en het is wel heel erg nodig. Dan sluit ik af met een verwijzing naar wat meneer spijkerboer zei dat we bij die uitvoering. Om die professionaliteit te garanderen, niet in een soort van wave terechtkomen van met zijn nu weer wat minder. Dus we kunnen mensen naar huis gestuurd worden. En dan komen ze weer de zijn we weer te laat. Het is een soort van ik leerde dat vroeger op de middelbare school. De varkenscyclus. Dus je gaat varkens. Wanneer ben je eigenlijk al te laat gaat de prijs weer omhoog. Hier is het zo. De mensen komen binnen de hebben de ambtenaren niets. We hebben de ambtenaren zijn de mensen er niet meer. Laten we er nou voor zorgen dat er een voldoende aantal professionele ambtenaren kan kan zijn en blijven goed opgeleid

[0:29:44] die als het weer zover is onmiddellijk aan de slag kunnen. Dan krijgen we ook niet meer task Force is en achterstanden. Dat is volgens mij ongelooflijk belangrijk. En als ik het goed begrepen heb is dat ook met een deel van de wetgeving die het op plussen en het afslanken van het ambtenaren apparaat verplicht.

[0:30:03] Dankuwel. Dan heb ik het woord aan mevrouw Cramer.

[0:30:05] Hartelijk Dank.

[0:30:07] Er zijn vragen gesteld rond de discussie bevoegdheid in hoeverre wij die nou wel of niet. Ons systeem hebben.

[0:30:13] Maar zoals ik net al aangaf. Er is wel discretionaire bevoegdheid. Er is ruimte in het systeem alleen er is niet altijd de wil om daar gebruik van te maken en er is ook angst om daar gebruik van te maken, want het is een heel gevoelig politiek onderwerp en daardoor worden niet altijd de ruimte die er wel is en geboden wordt die wordt vaak niet genomen.

[0:30:34] Wij zien wel dat als het gaat om die discussie bevoegdheid. Dan gaat het over de de rol van de minister dat het wel belangrijk is om in het systeem. Maar ik herhaal wat net gezegd is dat is alleen maar in noodgevallen dat er druk ventielen zijn die je kan gebruiken op het moment dat je denkt dit gaat niet goed. Hier is de menselijke maat echt buiten beeld en daarom vinden wij het weer opnieuw disco naar discussie Bonaire bevoegdheid kijken, maar dan misschien door een Commissie. We hebben in het verleden voorgesteld dat er een Commissie zou moeten zijn, misschien ook met lokale partijen, daarin burgemeester en dergelijke, die zo'n zaak dan weer opnieuw kunnen gaan bekijken. Maar nogmaals dat is echt maar een klein element je van het hele hele noodzakelijke transformatie die nodig is in dit gebied op dit terrein. De vragen over de hardheidsclausule. Het woord wat eigenlijk niet viel me, wat volgens mij steeds een soort levend in de bloemist is de precedent werking op het moment dat je dan onderscheid gaat maken dan ontstaan er weer allerlei.

[0:44:04] Ja.

[0:44:13] Beste mensen welkom terug allemaal. Ik hoop dat dit inmiddels ook thuis ligt. Volgens de site. De schone stroomstoring te zijn

[0:44:19] in den Haag. Maar volgens mij hebben wij hier de faciliteiten in de tweede kamer dat we toch wel noodstroomvoorziening of wat dan ook door kunnen hard gewerkt. Hartelijk Dank voor de ondersteuning voor vallen

[0:44:30] voor al het harde werk. Fijn dat we de beantwoording kunnen hervatten. Ik geef het woord weer aan mevrouw Cramer.

[0:44:36] Hartelijk Dank. We hadden het over de hardheidsclausule of dat een goed idee zou zijn om dat in de wet op de

[0:44:43] nemen. En nogmaals, het is belangrijk dat de druk ventielen zijn en dit is er een dus dat is cruciaal, maar er werd gezegd, maar maakt dat dan niet dat er dan allerlei verschillende mensen op een dat mensen ongelijk behandeld worden precedent werking en dat was eigenlijk de wat ik zei dat is ongeveer de de olifant in de kamer om het maar in goed Nederlands te zeggen. Maar wat wij zien is dat alle zaken zijn altijd verschillend. De angst voor precedent werking maakt soms nog meer is eigenlijk gevaarlijker dan de president werking zelf dus zo'n hardheidsclausule zeggen wij is echt wel degelijk nodig en zorgt er niet voor dat mensen die gelijk zijn

[0:45:29] verschillend behandeld worden, want alle zaken in het de in asiel zien er anders uit. Bijna geen enkele is hetzelfde.

[0:45:39] De laatste vraag ging over de IND en de opschaling en afschaling. Er is ook al iets over gezegd. Ja. IND, maar ook de COA en veel andere organisaties. De hele vreemdelingenketen heeft er last van dat er geen structurele financiering is dat dat het voortdurend meegaat met de stromen

[0:46:02] en we hebben ook een rapport daarover geschreven pieken en dalen daarin. Laten wij zien dat dit heel desastreus is en dat het nodig is dat je veel meer moet nadenken over structurele capaciteit die nodig is en we hebben tijdens de kredietcrisis voortdurend over het opbouwen van buffers en het belang daarvan.

[0:46:20] Nou als de covers crisis. Één ding laat zien is dat ook als het gaat over asiel, maar ook gezinshereniging, kennis, migratie, zorg ook dat er buffers zijn in het systeem van goed opgeleide professionals die cruciaal zijn als het gaat om de uitvoering en migratiebeleid en goed migratiebeleid en menselijke maat betekent ook dat je erin investeert en we willen als het gaat over migratie, liefst zo min mogelijk geld uitgeven niet aan de niet aan de partners in de keten. Want dat roept op tot wij en een actief migratiebeleid hebben. Maar als het hier om gaat over de menselijke maat. Dan is het heel erg nodig dat je wel continue investeringen hebt in de uitvoeringsorganisatie.

[0:47:03] Dankuwel.

[0:47:05] Dankuwel. Mevrouw Schuurmans.

[0:47:08] Ja. Dank u wel. Laat ik maar met misschien de moeilijkste en grootste vraag beginnen is nou meer politieke druk goed. Of is dat nou niet goed. En dat is gigantisch lastig want toen ik het thema zag maatwerk in het vreemde ringweg vreemdelingenrecht in de tweede kamer was mijn eerste reactie is dat echt wat de tweede kamer wil maatwerk in het vreemdelingenrecht

[0:47:31] en

[0:47:34] ik kijk ik denk dat dat de misstanden in de toeslagenaffaire en ook hoe de de rechtspraak te weinig rechtsbescherming heeft geleverd. Dat zou nooit op tafel zijn gekomen zonder politieke druk

[0:47:48] en ik denk dat zo'n uitspraak als in de parlementaire onderzoekscommissie over over wat de tweede kamer eigenlijk voor beeld had van wat rechtspraak zou zijn en dat het een soort een verrassing was of een Eye opener dat dat niet werd geleverd.

[0:48:04] Dat is wel een shock to the system en ik denk dat wat is nou nodig om van dat hele restrictieve en dat nee naar iets meer mogelijkheden en maatwerk te gaan dat beeldvorming en geluid heel belangrijk is en dat merken ook deels van die toeslagenaffaire gaat het niet eens zozeer wat heel precies de wet staat en wat heel precies de memorie van toelichting staat. Maar dat het beeld heel belangrijk is en en dat het beeld na de toeslagen ontvangen als affaire is ontstaan dat de tweede kamer verwacht dat de rechtsbescherming over de band van algemene beginselen van behoorlijk bestuur en dat dat de verwachting is dat is ontzettend belangrijk signaal dat men kennelijk wel die maatwerk verwacht. Dus ik zou toch geneigd zijn om te zeggen politieke druk is nodig, want zonder politieke druk worden denk ik. Uitvoeringsorganisaties heel gemakkelijk stempel machines dan wordt het heel snel een algoritme wat wel produceert en de tijden haalt, maar de echte de drukken sturing is nodig vanuit discussie vanuit de tweede kamer.

[0:49:03] Hoe buigen we dat dan omdat dat nee tot iets meer mogelijkheden als echt een ontzettend moeilijke vraag. Het makkelijkste antwoord zou zijn om te zeggen nou dan gaan we beleid veel kleiner maken. We gaan veel minder beleid maken. Maar ik denk dat dat lastig is voor zo'n grote uitvoeringsorganisatie, waar ook rechtsgelijkheid. De grote rol speelt. Dat beleid er altijd wel zal blijven zijn en wat ik dan bijvoorbeeld zie bij een uitvoeringsorganisatie als de sociale Verzekeringsbank is dat men ook heel erg op het niveau van de uitvoeringsorganisatie er aandacht voor heeft. Dan gaat het niet zozeer om vindt u vindt u dat dit een oneerlijk geval is. Maar dat er mechanismes worden ontwikkeld binnen zou een orgaan om dat te bespreken en dat er iets is als een

[0:49:46] garage. De bedoeling waar hele complexe zaken met met de meest ervaren krachten worden doorgeëxerceerd. Om te kijken of

[0:49:55] of het beleid dat gemaakt is. Nou eigenlijk wel op dit geval past en dat is vaak meer het geval. Het gaat niet zozeer om van we gaan iedereen anders behandelen, maar er is beleid gemaakt voor voor grote gevallen. Er komen altijd kwesties naar voren waarvan je denkt ja maar hier hebben we nooit aan gedacht en dit was nooit de bedoeling toen we het maakten. Dus ik denk dat

[0:50:16] dat aanpassen van wet en beleid. Dat dat hele beperkte mogelijkheden zijn. Natuurlijk ligt daar een taak voor de tweede kamer om te kijken of de knelt. Maar dat je ook mechanisme in de uitvoeringsorganisaties hebt waar op professionele wijze opgepakt om te kijken hoe je maatwerk meer handen en voeten geeft.

[0:50:37] Ja. Wat is dan nog meer nodig. Ik denk het allerbelangrijkste is dat de bureaucratie perspectief minder voorop komt te staan en dat is denk ik. Het allergrootste probleem is dat als we procedures vormgever beleid vormgeven en kijken inderdaad wat voor authentieke stukken we allemaal wensen. Ja dat is het mooiste. Dat zou het mooiste zijn om goede besluiten te kunnen nemen. Maar fact of life is dat heel veel mensen die documenten niet hebben en er ook nooit aan gaan komen en zowel Nederland zijn

[0:51:03] en dat is denk ik. De grootste transformatie dat niet altijd het mooiste systeem wat de beste besluiten zou opleveren. Maar dat het een reality check is wat mensen daadwerkelijk kunnen leveren en dat je binnen die parameters van wat de werkelijkheid is dat je dan procedures vormgeeft.

[0:51:23] Wat heb ik dan nog meer meisjes.

[0:51:27] Ja.

[0:51:29] De de dat is de zijn net geen is fixus kan ik nog wat meer zeggen over wat voor oplossingsrichtingen er dan precies zijn. Ik denk inderdaad in de verhouding. Minister uitvoeringsorganisatie. Dat dat er dat dat daar aandacht moet zijn van hoe je maatwerk structureel oppakt en en niet alleen maar in dat ene een gevalletje

[0:51:49] en je kan je kan meer in in procesrecht doen. Je kan bijvoorbeeld belangenorganisaties een procesrecht geven zodat die die die individu niet meer helemaal alleen staat met men met z'n advocaat. Maar dat er meer structurele aandacht kan zijn voor belangrijke kwesties.

[0:52:06] Je kan het grieven stelsel of de beroepsgroep waartoe de rechter zich mag beperken. Dat kan je kun je wijzigen. Je kan zeggen ja. Rechter. Als er fundamentele rechten in het spel zijn, dan zou een rechter eigenlijk altijd aan fundamentele rechten moeten kunnen toetsen dat er wat instrumenten die je zou hebben. Maar ik denk dat het om echt keuzes te maken dat je dat palet breder in kaart moet brengen

[0:52:28] dan de laatste vraag of er echt iets dat Nederland is verschillende keren heeft een uitspraak gekregen van het hof van justitie voor het Europees hof voor de rechten van de mens

[0:52:39] dat het Nederlandse stelsel niet voldoet. Ik denk dat het niet heel makkelijk is om aan te wijzen waarin hij dat het in een bepaald wetsartikel zit.

[0:52:51] Ik denk het wel wat niet zo heel sterk in Nederland ontwikkeld is is echt beleid en regelgeving op rechtmatigheid toetsen.

[0:53:00] Dus als de Raad van State zegt dat iets niet mag, dan is het heel vaak in dit ene geval maar echt zeggen dat de beleidsregel niet deugt en echt zeggen dat de vreemdeling vreemdelingen besluit niet deugt. Die stap wordt haast niet genomen

[0:53:13] en daarom denk ik dat het meer een kwestie is van cultuur binnen uitvoering en cultuur binnen rechtspraak dan dat het sleutelen aan dat een een wetsartikel is.

[0:53:22] Dankuwel. Dan is het doel zijn spijkerbroek.

[0:53:24] Vlot.

[0:53:25] Ik wil de twee vragen samen nemen en en in feite gingen ze over hoe kan je nou zorgen dat er maatwerk wordt geleverd door door de IND en niet allerlei andere actoren die er minder goed voor zijn toegerust eigenlijk

[0:53:39] in in het geweer moeten komen.

[0:53:41] Ik wil onderstrepen dat mijn collega's en Schuurmans daarover zegt over de de uitvoeringsorganisatie en de verhouding tussen het ministerie en de IND. Dat speelt een cruciale rol.

[0:53:52] Ik denk dat het nuttigs nuttig zou zijn om toch een keer naar

[0:53:58] de regelgeving door te nemen

[0:54:01] omdat hij lang niet altijd maatwerk vergt. En dan zal de idee heeft de idee dus geen geen geen geen geen die krijgt niet opdracht om maatwerk te regelen. En soms maakt hij het onmogelijk. Zoals het noem ik in een in een notitie weg is. Ik zie tweeduizend negentien, negen. Als ik het goed zeg. Die zegt gewoon maatwerk mag niet. Je mag alleen maar naar authentieke documenten kijken en kopie mag niet mag je niet kijken. Dat is daar mag geen maatwerk.

[0:54:25] Je ziet dat ook bij gezinshereniging in de praktijk dat als er als iemand een paar euro te weinig een paar waren er weinig verdient. Dan mag er niet worden gekeken of dit wel een redelijke tot een dus

[0:54:36] die dat je moet doorlichten.

[0:54:38] Dat is dat is dat is een en dat is best een klus. Maar ik kan

[0:54:42] het tweede is niet aan de orde geweest. Er zit iets in de structuur van de regelgeving

[0:54:47] zeker die te zeggen redelijke junior mensen die nu de beslissingen nemen die door de de bulk die de die de achterstand moeten weg die de prop moeten wegwerken.

[0:54:56] Die pakken het het het simpelste papiertje die pakken het

[0:55:00] papiertje wat bovenop de op de op de de stapel ligt. Dat is soms een tijdelijke een tv en en werkinstructie.

[0:55:08] Maar soms is dat een vak een freak die crashes of een landen berichten die documenten verwijzen niet eens vaak naar de regel die wordt toegepast. Dus mensen hebben geen idee wat ze aan het doen zijn. Maar ze moeten zelf beslissingen nemen en ze zien hier een briefje waarop staat als a B de. Ze doen B.

[0:55:26] Dus daar zit in de in de structuur in de manier waarop je je regelgeving hebt hebt hebt in elkaar gezet.

[0:55:35] De verzeker je bijna dat er geen geen maatwerk is omdat mensen niet weten welke regels aan toepassen zijn

[0:55:42] hoe je het oplossen. Niet gemakkelijk om de dat die die het komt niet niet uit de lucht vallen. Het gaat om hele grote

[0:55:52] aantallen zaken en daar wil je consistentie in hebben.

[0:55:56] Maar die consistentie

[0:55:58] die die die die leidt hier. Ik weet niet eens of die bereik wordt. Maar het leidt tot een volstrekt gebrek aan maatwerk. Ik denk dat dat die zo is is is om eens goed over nadenken hoe willen we dat en hoe kunnen we ervoor zorgen dat ook in het het meest alledaagse a vier tje waarin staat wat je moet doen dat daar wordt gezegd mensen. We zijn deze regel toepassen. En als je dat doet moet je dus afvragen of of of deze uitwerking daarvan of die wel op het geval past of of de regel dit nog wel wou want die vraag kom je gewoon vaak niet in beeld.

[0:56:28] Heel hartelijk Dank. Ik wil alle sprekers ontzettend bedanken voor uw bijdrage. Uw komst naar de tweede kamer ook uw inhoudelijke bijdrage aan dit rondetafelgesprek. Daar kan kunnen de Kamerleden zeker mee verder excuses voor de beperkte tijd en de en de onderbreking maar thuis hebben ze niks hoeven missen. Dus qua transparantie en openbaarheid hebben we wel goed goed gedaan. Nogmaals Dank en ik schoof steeds vergadering voor vijf minuten zodat ik kan worden schoongemaakt.

[1:03:19] Goedemorgen, welkom terug allemaal. We gaan verder met het rondetafelgesprek over maatwerk in het vreemdelingen recht. Ik heet van harte welkom. De gasten. Onze sprekers die ons een position peper toe hebben kunnen sturen en marinier van ook achtereenvolgens het woord krijgen om een een inleiding te geven. Voor zover zij dat wensen van ik toch voor maximaal vier minuten ongeveer omdat we met veel sprekers zijn er vooral ook natuurlijk vragen willen stellen die dan beantwoord kunnen worden. Als eerste geef ik het woord aan de van hij voorzitter van de vreemdelingen kamer van de Raad van State.

[1:03:55] Ja

[1:03:56] dat zeg ik ook altijd tegen partijen waar nu vergeet ik het zelf.

[1:04:04] Mijn naam is voorzitter van de kamer van de afdeling.

[1:04:07] Ik heb geen position peper ingediend.

[1:04:11] Ik weet niet zeker wat u het liefst van mij hoort.

[1:04:18] Ik kan zelf twee hele korte opmerkingen

[1:04:24] in sommige stukken schriftelijke stukken is wat gezegd over

[1:04:30] het afwijkende procesrecht in vreemdelingenzaken

[1:04:33] zou je niet meer zagen op zitting kunnen brengen.

[1:04:38] Daar kan ik desgewenst iets over zeggen maar ik zal daar nu niet

[1:04:42] een uiteenzetting over overhouden en het tweede is

[1:04:50] heer hartenkreet.

[1:04:53] Er moeten ook in het vreemdelingenrecht ruimte zijn voor de menselijke maat

[1:04:57] Jaeger,

[1:04:58] maar anderzijds

[1:05:01] moeten wij als rechter en zeker als hoogste rechter ook zorgen voor consistente en voorspelbare rechtspraak.

[1:05:10] De mensen moeten weten waar ze aan toe zijn

[1:05:13] en we moeten ook zorgen binnen de afdeling

[1:05:18] dat het niet uitmaakt of Isaac door staatsraad Jansen of graafschap Vries wordt behandeld.

[1:05:25] En ja dat maakt

[1:05:27] hij het horen.

[1:05:29] Het hebben van vaste jurisprudentie lijnen onvermijdelijk

[1:05:33] en dan kom je in wezen op de spanning tussen recht vaardigheid individuele geval en rechtszekerheid die

[1:05:41] zo oud is als de rechtspraak zelf.

[1:05:45] Daar laat ik het even bij.

[1:05:48] En die tijd gebleven, ruim.

[1:05:50] Wie heeft er precies aangegeven waar u meer over kunt vertellen als daar een vraag over komt. Dus dat is dat is prima Dankuwel. Dan geef ik het woord aan de heer tegen Heerts, directeur directie, migratiebeleid IND.

[1:06:01] Nee, niet die in de het departement internet. Bart-jan pareert. Ik ben directeur migratiebeleid en sinds tweeduizend dertien werkzaam binnen de directie migratiebeleid voor een andere rollen. Ik heb geen position paper ingeleverd omdat ik dat als ambtenaar wat ingewikkeld vond. Maar ik wil toch wel een paar dingen schetsen en ik drie dingen wat wij doen omdat ik denk dat anders kunnen doen en nog een observatie. Ik zal proberen heel snel te doen. Wij maken beleid en dat doen wij natuurlijk op basis van politieke wensen. Maar de werken ook bij ons een hele hoop deskundigen een hele hoop mensen die gedreven zijn voor het onderwerp vreemdelingen en asielzoekers en reguliere vreemdeling een warm hart toedragen en het werk vinden. Het personeelsbestand is dan ook een mix van mensen uit

[1:06:41] allerlei gebieden en uit de uitvoering. Want dat is natuurlijk een belangrijk element beleid. Maak je niet vanuit die Haagse toren. Dat moet uitvoerbaar zijn. Dus dat proberen we altijd borgen. Wij proberen ook beleid samen met de uitvoering op te stellen,

[1:06:53] ook Europese kaders altijd de IND de deed in feite betrekken.

[1:06:56] Dan heb je natuurlijk ook nog de de de verdere wereld, want het is niet alleen de uitvoering. Het is ook de vreemdeling bij dragen. Ook uit probeer ik zelf ook uit te dragen. Covent heeft dat wat lastig gemaakt. Ga op pad nieuwe medewerkers moeten het asielproces in moeten kijken. Ga het gesprek aan zie daar zonder schaap. Ik hoop dat hij zal bevestigen dat wij een goed contact hebben. Dat signalen bij ons neergelegd kunnen worden, leidt niet altijd toe dat ook de oplossing. De oplossing is die een maatschappelijke organisatie wil, maar ik sta er wel voor dat we altijd de dialoog aangaan burger brieven krijgen we ook die behandelen ook heel serieus en proberen ook als het mogelijk is te bellen. Doen we niet altijd zal heus mensen zijn die zeggen ik ben niet gebeld. Dat klopt, maar soms stappen we de vraag niet proberen altijd uit te dragen. Medewerkers. Dat is de vraag achter de vraag waarom stuurt iemand die brief. Zoek het contact dat dat doen we al. Natuurlijk heeft de laatste periode ook bij ons. De vraag gebracht. Wat kunnen we beter of anders doen dan denk ik dat natuurlijk kunnen de regelgeving nog een keer bezien. Waar is maatwerk mogelijk. Dat kan je kan toch nog meer investeren in contact met vreemdelingen. Want dat valt me ook wel op organisaties waar we mee spreken zijn toch bijna weer beroepsbestuurders. Dat vind ik zelf wel heel ingewikkeld. Hoe bereik je nou de mensen voor wie het doet.

[1:08:08] Maar daar wil ik echt wel een investeren en maar zal collega Roelofs dat ik iets over zeggen. Signalen diep uit de uitvoeren. Hoe krijg je die. Hoe krijg je hoe krijgen wij op het departement die signalen van mensen in Hoofddorp die beslissen die die die zien die tien keer deze beslissing genomen. Dat voelt niet. Ok moet zomaar te zeggen hoe krijgen wij die departement te horen. Dus het best een hele grote afstand tussen. Dat heeft ook iets te maken met cultuur en ik denk dat we een open cultuur hebben mensen durven uitdragen. Dus dat denkt dat we dat nog meer kunnen doen

[1:08:35] en dan nog een korte observatie. Ik heb de stukken gelezen en ik vind maatwerk een menselijke maat bij wie de twee dingen op de een aantal voorbeelden was kunt lezen. Ik ga niet in want moet een politiek standpunt nemen. Dan kan ik niet doen maar een aantal van die voorbeelden dacht ik dat gaat niet over maatwerk gaat over hele grote groepen.

[1:08:52] Dus dat dat is dat naar maatwerk of is dat gewoon. We zijn het niet eens met het beleid en hetzelfde geldt voor de menselijke maat. Dat is een lastig onderwerp. De menselijke maat voor wie. En dan neem het voorbeeld van de kinderen

[1:09:03] geef ik regelmatig colleges

[1:09:05] dan breng ik ook altijd op

[1:09:07] voor de kinderen. Hier kan een keuze heel goed zijn. Maar mijn collega's die al langer en domein werkzaam zijn die constateren dat het twintig jaar geleden geen kinderen balletjes op de Middellandse zee zaten. Ik zeg niet dat dat het het verband er is, maar het valt op dat door alle waarborgen die ingebouwd zijn voor kinderen naar niet door de mag niet zich. Het zou kunnen dat door de waarborgen ingebouwd zijn voor kinderen er een prikkel ontstaat om kinderen vooruit te sturen.

[1:09:28] Dus dat vind ik het lastig. De menselijke maat. Welke menselijke maat voor wie voor de mensen hier of voor de groep die nog moet komen

[1:09:34] en

[1:09:36] mijn oproep zou dan ook zijn. Probeer te discussiëren over het systeem

[1:09:41] en dan kijk ik ook naar commissievergaderingen. Ik zit acht jaar ongeveer naast vier opeenvolgende bewindspersonen en het staan vaak twintig brieven geagendeerd en dus dat allemaal over iedere brief een vraag. Maar het gesprek over het systeem wordt niet gevoerd en dat vind ik zo jammer en heb ik een voorbeeld. De politiek totaal neutraal is een paar jaar geleden rond de kaf had een Kamerlid gelezen over bakken die ernstig bedreigd werden en wij moesten beleid maken voor bakken. Er was een modeshow bakkie gekookt. Dus wij hebben beleid gemaakt in die vcl vaak genoemd wordt voor gebakken, staat er in een woud van regels. Een nergens voor nodig. Maar dat moest want in de krant stond was heel belangrijk was twee jaar geleden ging het beleid voor de yezidi's aanpassen. Wat wel een reëel probleem was. Er waren jezidi's en toen was er gelukkig iemand wakker die zeil. Maar die gebakken moet wel passen bij de bakken weer aan. Dus als je naar kijkt en dat dat komt volgens mij en kies ik dit voorbeeld. Ik kan het voorbeelden kiezen die politiek gevoelige zijn, niet omdat we teveel bezig zijn met incidenten en te weinig met waar willen we nu naar toe en een mooi voorbeeld van het laatste debat over Denemarken. Dat ging over wat willen we nu

[1:10:37] en daar kunnen het fundamenteel over oneens zijn. Maar dat zou mijn oproep zijn als je hebt of menselijke maat. Kijk ook wat willen wij in Nederland met vreemdelingenrecht en kijk ook naar artikel dertien a dertien sub C vreemdelingenwet. Daar kiezen we voor een restrictief systeem is een politieke keuze die die u maakt. Dus als beleids boer ben ik bereid alles aan niet alles veel aan te passen. Maar u bent baas.

[1:11:02] Dankuwel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Roelofs waarnemend hoofddirecteur van de IND.

[1:11:06] Ja.

[1:11:07] Dankuwel

[1:11:10] en ik wil graag van de gelegenheid gebruik maken om wat te mogen zeggen en mijn dienst is er om het vreemdelingenbeleid uit te voeren

[1:11:19] en we doen dat zo goed en zorgvuldig mogelijk

[1:11:22] en de mensen die dat doen zijn betrokken. Collega's en die hebben uiteindelijk allemaal voor de IND gekozen omdat ze iets hebben dat ze de wereld beter en rechtvaardiger willen maken

[1:11:35] en bij het uitvoeren van die wet en regelgeving wordt naast de toewijzen ook dat er afgewezen wordt

[1:11:42] en dat wil niet zeggen dat we daar lichtvaardig over denken

[1:11:46] en de kritiek die er op het ogenblik is. Die doet onze collega's iets net als de casussen uit de bundel ongeluk ongehoord onrecht.

[1:11:56] En wat ik heel typerend vond was dat vrijwel elke beslisser die herkende onmiddellijk zijn zaak die in de bundel was opgenomen en dat geeft maar aan dat die zaken onze individueel raken en dat er ook over gesproken wordt.

[1:12:12] Ook wil ik benadrukken dat een.

[1:12:15] Ook wil ik benadrukken dat een aantal van de uitkomsten

[1:12:19] rechtstreeks het gevolg zijn van politieke keuzes beleid en jurisprudentie in de afgelopen jaren

[1:12:25] en die hebben geleid tot de aanpassing in wet en regelgeving en in sommige gevallen was dat niet eenvoudig voor de IND en leverde dat ook dilemmas in de uitvoering op

[1:12:36] dan over de bundel.

[1:12:38] Toen wij de bundel hebben ontvangen, hebben we een individuele analyse gemaakt op basis van de IND dossiers van alle zaken.

[1:12:46] Vervolgens hebben we daar de rode draden de hoofdlijn uitgehaald die eruit naar voren zijn gekomen

[1:12:54] en voor ons zijn dat het afschaffen van de discretionaire bevoegdheid. De dwangsommen, de traumatisch a, het ouderenbeleid het onvoldoende rekening houden met gezins en familie verbanden.

[1:13:06] De medische problematiek en het langdurig verblijf

[1:13:11] en het is te vroeg om nu precies aan te geven wat we met al die thema's gaan doen. Dat heeft wel echt een diepere analyse nodig en er moet ook met diverse partijen over de gevolgen gesproken worden.

[1:13:23] En toch kan ik er wel iets over zeggen

[1:13:26] ik destilleren uit de debatten over de werkwijze van de IND drie belangrijke thema's,

[1:13:34] allereerst onze proces houding.

[1:13:36] Er wordt ons verweten dat we te vaak en soms onnodig doorprocederen.

[1:13:43] Een tweede thema wat waar kritiek op is, is onze beslist houding

[1:13:48] die zou soms te wantrouwend en te Star zijn

[1:13:52] en tot slot horen we de horen we dat de IND te weinig de menselijke maat toepast.

[1:14:00] Dit zijn kritieken die ons raken

[1:14:03] beslissen op aanvragen, is een constante weging van factoren die zich soms moeilijk laten vatten in abstracte beleid criteria, criteria.

[1:14:13] Het gaat om echte mensen en het gaat om consequenties die vaak heel groot zijn

[1:14:20] en zoals gezegd we zijn ons bij elke aanvraag daarvan bewust.

[1:14:24] Mijn collega's kijken dagelijks

[1:14:26] de aanvragers, de vreemdelingen in de ogen

[1:14:30] en moeten tot een zorgvuldig besluit komen

[1:14:33] en zij moeten die keuzes en die dilemmas moeten zij mee handelen die er in de praktijk tussen praktijk en regelgeving. Soms zijn

[1:14:43] ons werk is niet af.

[1:14:45] De zijn verbeteringen in gang gezet en ook de kritieken uit de bundel betekenen dat we continu naar onszelf moeten blijven kijken en ons moeten willen verbeteren.

[1:14:55] Signalen van buitenaf zijn voor ons heel belangrijk

[1:14:58] en we willen echt een lerende organisatie zijn.

[1:15:04] De meeste

[1:15:05] beslissingen zijn wij echt van overtuigd zijn zorgvuldig tot stand gekomen en juridisch op juiste gronden genomen. En toch zeg ik dat niet als rechtvaardiging.

[1:15:17] We blijven kijken naar de lessen die er uit de bundel komen en die ook al eerder tot ons zijn gekomen

[1:15:25] en met vierendertig. Duizend collega's proberen wij elke dag ons werk een beetje mooier en beter te doen.

[1:15:33] Dankuwel. En dan zou ook in ons midden zijn. Mevrouw oma, maar vanwege de advocaat, maar vanwege technische problemen. Aan de kant van de tweede kamer kan zij niet digitaal aanwezig zijn, zoals afgesproken was, maar gelukkig is in ons midden, mevrouw Nijland ook advocaat en u zou ook mede namens mevrouw iets iets zeggen aan u het woord.

[1:15:51] Dankuwel voor deze uitnodiging. Ja. Ik ben Jan Nijland advocaat. Ik heb onder andere deze bundel opgesteld met een als het goed is ook gekregen. Samen met ik mijn oma en Barbara wegelin.

[1:16:03] Ik heb ook een klein pleidooi voorbereid zoals het een advocaat betaamt. Dat zou ik graag willen voordragen

[1:16:10] in de kinderopvangtoeslagaffaire bleek de combinatie van efficiency en fraudebestrijding funest voor duizenden ouders en kinderen,

[1:16:17] regels en beleid boden geen enkele ruimte voor maatwerk

[1:16:20] met de waren spijkerhard, uitvoering, fabriek matig en rechters boden geen rechtsbescherming.

[1:16:26] Het rechtsstatelijke uitgangspunt heb oog voor de individuele situatie van mensen met de aldus staatsmachten gepasseerd.

[1:16:35] Het rapport ongekend onrecht gaf mij als vreemdeling advocaat een serieus deserve

[1:16:40] in onze bundel ongehoord onrecht. In het vreemdelingenrecht hebben de parallellen tussen de toeslagenaffaire en het vreemd recht aan de hand van achtenveertig casus geïllustreerd.

[1:16:50] Wat zijn precies die parallellen en waar gaat het wat ons betreft mis

[1:16:54] vijf punten

[1:16:57] een

[1:16:57] vreemdelingen worden in de politiek weggezet als gelukszoekers en fraudeurs.

[1:17:01] In de praktijk worden zij met de wantrouwen en vooroordelen benaderd. Ze staan vaak al met twee nul achter als zij beginnen.

[1:17:08] Denk aan asielzoekers die je nationaliteit niet kunnen bewijzen

[1:17:13] en vervolgens wordt er niet naar een asiel relaas helemaal geluisterd.

[1:17:16] Ik verwijs in dit verband graag met een tweet van mevrouw wonen die daar een uitgebreid voorbeeld over heeft opgenomen.

[1:17:23] Twee

[1:17:24] de politieke wens om migratie te ontmoedigen leidt tot een constante stroom van nieuwe ondoordachte wetten in een rechtsgebied dat echt nodeloos complex is.

[1:17:33] Die wetten beperken vaak de rechtspositie van de vreemdeling en zijn meestal ook nog eens contraproductief.

[1:17:40] Ze wil de staatssecretaris de duur van verblijfsvergunningen verkorten van vijf naar drie jaar

[1:17:45] om migratie te ontmoedigen.

[1:17:47] Dat is een leuk idee. Maar dit effect is helemaal niet bewezen heeft ook de afdeling advisering van de Raad van State al aangegeven,

[1:17:54] terwijl het voorstel de IND al zwaar overbelast met nog meer werk zal opzadelen,

[1:17:59] bidden we dit

[1:18:01] drie

[1:18:03] vreemdelingenwet zijn buitengewoon streng.

[1:18:06] Er is nauwelijks ruimte voor maatwerk.

[1:18:08] Het evenredigheidsbeginsel en andere ventielen worden niet toegepast. Alleen een situatie extreem bijzonder is.

[1:18:15] Hierdoor vallen mensen net zijn de toeslagenaffaire onnodig buiten boord.

[1:18:22] Vier.

[1:18:24] De vreemdeling als mens raakt meer en meer uit beeld.

[1:18:28] Niet de vraag hoe kunnen wij u helpen staat centraal. Maar het antwoord computers is no

[1:18:34] zaken worden fabrieks matig afgehandeld. Het zijn tikkende boksers.

[1:18:39] Je deed geen tijd om vreemd te spreken en naar de situatie van de zaak te kijken.

[1:18:44] Ik zie het vooral terug in het regulier vreemdelingenrecht.

[1:18:47] Vreemdelingen zijn geen nummers zonder gezicht.

[1:18:51] Vijf

[1:18:53] vreemdelingen krijgen bijna nooit een zitting op een gemotiveerde uitspraak van onze hoogste bestuursrechter

[1:18:58] bij alle andere bestuursrecht zaken gebeurt dit wel. Hè dus alleen het vreemde echt niet het geval.

[1:19:04] Rechters volgt veel de letter van de wet

[1:19:07] niet de vreemdeling, maar de regels staat centraal.

[1:19:10] De situatie van vreemdelingen krijgt geen aandacht en zij voelen hierdoor. Ik merk dat ik in mijn praktijk als advocaat geen rechtvaardigheid.

[1:19:19] Ik wil graag afsluiten met het volgende.

[1:19:22] Een streng migratiebeleid is mogelijk

[1:19:25] ook zonder al deze problemen.

[1:19:27] Ik ben ervan overtuigd als advocaat, dat meer ruimte voor de menselijke maat, zowel voor politiek links als rechts ideaal is en mogelijk

[1:19:36] niet alleen vanuit het midden menselijk perspectief,

[1:19:38] maar ook in kosten efficiënt opzicht

[1:19:42] regels die ruimte bieden voor de menselijke maat en IND, die snel en kwalitatief goed werk levert,

[1:19:47] geen vervreemding, duidelijkheid en zorgen uiteindelijk voor minder procedures, zowel van de kant van de vreemdeling als van de IND.

[1:19:55] Dat is mijn bijdrage en mevrouw am heeft gevraagd. Mijn collega of ik kort nog iets namens haar zou willen zeggen.

[1:20:03] Ze heeft aangegeven dat ze drie hoofdpunten heeft die ze graag naar voren wil brengen.

[1:20:08] Het eerste is zorg voor waarborgen bij de gehore

[1:20:12] in lopende asielprocedures. Dat is echt essentieel, waaronder ook bijstand van de advocaat

[1:20:18] blijft blijft die waarborgen behoudt die waarborgen.

[1:20:22] Twee

[1:20:23] de duren besluitvorming moet consequenties hebben

[1:20:26] ofwel financieel of of blijft rechterlijk.

[1:20:29] Ik heb ook in mijn visie gewezen op het drie jaren beleid wat vroeger bestond als een asielzoeker langer dan drie jaar wachten op een op een asiel besluit echt krankzinnig lang dan zou je ervoor kunnen kiezen als politiek om die mensen automatisch een vergunning te verlenen.

[1:20:44] Iets om over na te denken

[1:20:46] en drie. Er moet in en na de procedure een evenredigheid en scheids toets gemaakt kunnen worden. Ook al in de vorige sessie aan bod gekomen. Zorg voor die ventielen en en zorg voordat de menselijke maat gewaarborgd blijft

[1:21:00] Dankuwel.

[1:21:02] U Bedankt en oma Bedankt. Alle sprekers. Bedankt. We gaan nu naar de sprekers van de kant van de kamer. Ik ga net als in de vorige ronde u maximaal één vraag toestaan per persoon en zegt u wederom bij aan wie u die vraaggericht mevrouw koopman van de pvda.

[1:21:18] Ja. Dank u. Voorzitter, ik sluit me aan bij het pleidooi van de van de laatste spreker dat je altijd op die zoektocht moet naar die medemenselijkheid.

[1:21:27] Maar toch wil ik mijn vragen gericht aan mevrouw Roelofs, omdat ik heel veel respect heb voor de kwetsbaarheid waarmee ze hier zit en ik heb heel veel respect voor de manier hoe zij voor en achter haar mensen staat

[1:21:38] en daarom een hulpvraag die ik

[1:21:42] misschien vindt u een lastig te beantwoorden. Maar als we het hebben over de lessen van de van de toeslagenaffaire waar we nu ook heel veel over spreken en de menselijke maat die beter moet worden toegepast,

[1:21:54] zijn we ook op de zoektocht in de kamer

[1:21:58] om wat meer naar onszelf te kijken in die proces en dat is volgens mij de allermoeilijkste zoektocht, want het is heel makkelijk om vooral

[1:22:06] uitvoeringsorganisaties of andere daar op aanspreken.

[1:22:12] U zit ook met een worsteling om die om die uitvoering goed te doen. Wat zijn nou uw feedback zijn. Dat is mijn hulpvraag wat wij als kamer beter zouden kunnen doen.

[1:22:21] Waardoor wij u ook kunnen helpen,

[1:22:23] Dankuwel Jasper van dijk SP.

[1:22:27] Ja, ik zou de vraag ook aan mevrouw Roelofs of aan de heer ter heerdt willen stellen als is mijn dwingt om te kiezen dan aan de heer ter heerdt. Dit wordt harde kritiek geleverd eigenlijk een, bijvoorbeeld door mevrouw Nederland maar ook in het vorige blok door de heer spijkerboer.

[1:22:40] Het werken van de in binnen de IND junior medewerkers die niet goed weten wat ze

[1:22:45] moeten doen. Zijn gewoon nog te weinig.

[1:22:47] Die typeert.

[1:22:48] Voor belangrijke beslissingen.

[1:22:51] Wij hebben daar in de kamer vaak over gediscussieerd moet die financiering niet verbeterd. Moties zijn erop aangenomen. Kunt u daar open over zeggen van nou we hebben eigenlijk te weinig budget of hebben te weinig personeel om ons werk goed te kunnen doen. Of zit het probleem ergens anders.

[1:23:06] Dankuwel mevrouw Ellemeet groenlinks.

[1:23:08] Dank aan alle sprekers voor hun inbreng. Ik heb een vraag, mevrouw Nijland

[1:23:13] veel Dank ook voor uw werk best best een hele klus kan ik me voorstellen als praktijk en kijk wat u teweeg brengt.

[1:23:22] Ik zou u willen vragen wat de.

[1:23:24] De u.

[1:23:26] Als u drie dingen zou moeten noemen die u zou willen verbeteren aan de manier waarop de IND haar werk kan doen. Dus volgens mij zegt mevrouw Roelofs terecht. We doen. We zitten met hart en ziel zetten we ons in. Maar het zou wel kunnen zijn dat de omstandigheden, waaronder de IND werkt kunnen verbeteren. Als u drie dingen moet noemen waarmee de IND geholpen zou zijn om hun werk beter te doen wat ook ten goede komt aan

[1:23:48] vluchtelingen en asielzoekers. Wat zou u dan noemen.

[1:23:51] Dankuwel Dankuwel meneer C. De christenunie.

[1:23:55] Dankuwel. Ik heb zo veel vragen maar een stellen en je moet gewoon een andere rondetafel gaan organiseren als Commissie. Nee ik heb een vraag. Die ga ik toch stellen aan aan de eerste spreker zodra de Raad van State. Die is ermee is er ook mede om burgers te beschermen tegen mogelijke, mogelijke regels of over of interpretatie van regels van de overheid. Toch constateer ik, net zoals bij de toeslagen verder dat de Raad bestaat er eigenlijk nooit waagt aan het interpreteren, of misschien zelfs ook een oordeel vellen over vreemdelingen besluiten over misschien ook interne regels bij de IND en daar een opvatting over heeft en ik vroeg me af of ook naar naarmate van de zelfreflectie van de Raad van State heb ik al dingen over gelezen of dat niet meer zou mogen of zou moeten ook als we kijken naar Europees verband dat we daar ook zien dat dat eigenlijk wordt aangegeven dat

[1:24:48] dat dat dat het eigenlijk misschien ook wel meer zou moeten. Dus ben wel op zoek naar de reflectie op de Raad zaten op deze wijze haar volledige rol inneemt en in invult ook als het gaat niet alleen om wetgeving, maar ook om de interne beleidsregels stukken en.

[1:25:04] Dankuwel, mevrouw tijdens de partij voor de dieren.

[1:25:07] Voorzitter, ik heb een vraag voor mevrouw Roelofs over capaciteiten en het leveren van maatwerk. Sommige organisaties die willen dat de IND ook toetst. Welke risico's iemand loopt bij uitzetting.

[1:25:19] De geloofwaardigheid over de nationaliteit en de identiteit van de vluchteling negatief zijn beoordeeld is het realistisch om te verwachten dat daarop wordt getoetst met de huidige capaciteitsproblemen.

[1:25:32] Ik hoop dat dit goed heeft gehoord in verband met de bel.

[1:25:35] En anders dan horen we dat straks meneer wierdsma VVD.

[1:25:40] Ja. Dank en dak aan de aan de sprekers.

[1:25:44] Ik vind het iets zand samenstellingen te gek dat als ik de pepers lees valt valt de contrast toch best mee want mevrouw in Nederland zegt ook een streng beleid kan heel goed. Ook zonder afbreuk te doen aan de rechtspositie. Dus mijn vraag gaat eigenlijk over die rechtspositie ook omdat die gaat aan mevrouw Roelofs, maar wel met analyse van van Nederland. Want daar wordt het deels gezegd je zou ook moeten meer ruimte moeten bieden en verantwoordelijkheid aan de IND om afweging te maken. Maar de andere kant wordt ook gezegd je zou een discretionaire bevoegdheid moeten inroepen en dat voelt voor mij een beetje weer als een paradox en misschien verwarren we daar wel zoals de Annelies van de ter heerdt is maatwerk met beleid en mij vragen houden of zou zijn als je dus de opdracht zou krijgen meer ruimte en verantwoordelijkheid bij de IND te leggen omdat maatwerk te kunnen bieden. Wat zou er dan anders nog moeten dan dat we nu al doen. Wat zou die en details nog meer nodig hebben dan we nu doen.

[1:26:36] Dankuwel mevrouw Cuijk CDA.

[1:26:38] Ja ik zit zelf al te twijfelen hierover. Ik weet niet of ik nou ja ik ik ik stel gewoon aan de heer te hit en dan moet die China er wat mee kan of niet.

[1:26:48] Want kijk aan de ene kant wil je natuurlijk een ventiel in het vreemdelingenrecht om maatwerk te kunnen leveren en dat is vanuit de menselijke maat natuurlijk ook ook noodzakelijk en tegelijkertijd blijkt uit het rapport van de Commissie van zwol dat regelingen als een kinderpardon of de discrimineren bevoegdheid regelingen die ook bedoeld zijn om maatwerk toe te passen, ertoe leiden dat mensen onterecht hoop houden dat ze alsnog onder een uitzondering zullen vallen en daardoor dus niet vertrekken

[1:27:18] en dan komt er dus ik. Dit is een beetje een spanningsveld. Ik zit daarmee te worstelen van hoe moet je dat nou ja hoe moet je dat nou zien want het zal altijd volgens mij dat spanningsveld zijn.

[1:27:29] Kun je niet oplossen?

[1:27:33] Dankuwel. Mevrouw koekoek voelt.

[1:27:36] En ook Dank aan alle uitleg en prestaties. Vraag is gericht aan de heer meneer te ver vrij

[1:27:45] premie kamer

[1:27:48] in het bestuursrecht zit eigenlijk ook gewoon een artikel een algemene afwijkingsbevoegdheid die eigenlijk altijd toegepast kan worden, waarbij we dan meer ruimte hebben om naar het doel van regelgeving en wetgeving te kijken en niet naar de letter van de regel en wat mij opviel in uw uitspraak in zul je in uw presentatie is dat we eigenlijk aangaf, hebben we het belang van de rechtszekerheid versus individueel rechtvaardigheid en de vraag is eigenlijk ook in in vergelijking met andere bestuursrecht gebieden van waar zit hier het verschil eigenlijk in vreemdeling rechtszaak. En waarom gebruiken we die afwijkingsbevoegdheid niet vaker.

[1:28:22] Dankuwel, mevrouw van der Werff. D zesenzestig.

[1:28:25] Voorzitter, ik wil graag een vraag stellen aan mevrouw Roelofs, maar ik wou mij ook even aansluiten bij de vriendelijke woorden aan haar adres die mevrouw Kathmandu D zeer terecht denk ik goed dat u er bent.

[1:28:36] Ik ik ik was benieuwd hoe er nou in de praktijk door uw medewerkers om wordt gegaan met die complexe zaken. Wij hoorden maandag van de staatssecretaris dat er nog zo'n drieduizend nu liggen en ik kan me daar wel iets bij voorstellen. En misschien is het beeld helemaal onterecht. Maar dan kunt u dat ook mooi ontkrachten. Als wij een ingewikkelde mail krijgen of een vraag of een brief van iemand die je niet binnen vijf minuten kan beantwoorden. Dan doe je er vaak zo'n vlaggetje bij en dan denk je. Oh dat doe ik volgende week of vrijdag of dit weekend even en zo blijven er denk ik bij heel veel bureau werkende mensen van Nederland dingen in de e-mailbox liggen en worden zijn complexer en hoopgevend wordt het schrijnend en gaat duren

[1:29:20] en ik was heel erg benieuwd hoe dat nou in de praktijk gaat ook omdat ik mij voor kan stellen en hebben we het vorige blokje ook wat over gehoord dat er een bepaalde prikkel is om zaken wel af te ronden en dat daders een soort van oneerlijkheid in het systeem komt, omdat de makkelijker zaken sneller afgehandeld kunnen worden en uw medewerkers wellicht terecht denken. Daar ga ik dus maar even eerst doen maar wat gebeurt er dan met al die vlaggetjes in de inbox dat daar was ik even benieuwd naar. Voorzitter.

[1:29:47] Dankuwel.

[1:29:49] Dat waren de vragen. Ik ga u achtereenvolgens het woord geven. Ik heb zelf ook meegeschreven Hopelijk u ook en ik hoop dat u dat weer net zo kort en beknopt kunt doen als uw toelichting en in eerste termijn. Allereerst ben je vrij.

[1:30:04] Dank u wel. Meneer de voorzitter

[1:30:06] aan mij zijn twee vragen gesteld.

[1:30:09] Het einde was van de vaag

[1:30:12] van de heer Segers van de christenunie zetels. Oké Sorry.

[1:30:22] Waarom beoordeelt u de regels niet van geven? De vraag heel kort samen.

[1:30:29] Dat is niet een probleem dat ik erken herkent. Sorry

[1:30:34] want dat doen we voortdurend

[1:30:37] vreemdelingenrecht zeker asielrecht

[1:30:40] is tegenwoordig voor leger patiënt Europese Unie

[1:30:44] en wij poetsen

[1:30:46] de wetgeving aan dat unierecht, maar ook aan het Europees verdrag voor de rechten van de mens

[1:30:51] en dat doe ik ongeveer wekelijks in. We hebben ook meer meer dan eens

[1:30:57] bepalingen van het vreemdelingen besluit om zelfs de vreemdelingenwet buiten toepassing gelaten wegens strijd met Europees recht.

[1:31:05] Dat doen we gewoon. Dat moeten we ook doen. Juridisch gezien.

[1:31:10] Dan heb je nog het beleid.

[1:31:14] Goed.

[1:31:15] Beoordeling. Voor zover het in een concrete zaak wordt

[1:31:20] wordt toegepast en ook daarvan zijn wel voorbeelden waar we gezegd hebben. Ja. Dit stukje van de vreemdelingen circulaire. Dat klopt niet. Dat kan niet mogelijk is. Mag mag niet toepassen.

[1:31:31] Dus dat mij wel degelijk. Maar gelukkig is het ook weer niet zo dat we nu

[1:31:38] iedere week moeten constateren dat de vreemdelingenwet in strijd met Europese recht is. Zo erg is het ook weer niet gelukkig

[1:31:50] voorlopig wel een XL opmerking wat ik net zei.

[1:31:55] Vreemdelingenrecht is van negentig procent unierecht. Dus als u een debat wil hebben over de mens gemaakt van vreemdelingenrecht.

[1:32:02] Dan moet dat debat eigenlijk niet alleen in den Haag, maar ook in Brussel worden gevoerd.

[1:32:11] De vraag van mevrouw koekoek. Die zit in het verlengde. Dat gaat over de afwijkingsbevoegdheid.

[1:32:16] Het Nederlandse recht heeft geen algemene bevoegdheid voor de rechter om van de wet af te wijken

[1:32:23] wordt wel wel bepleit door sommige auteurs die bestaat naar geld Dordrecht niet.

[1:32:28] We hebben wel een algemene bevoegdheid om van beleidsregels af te wijken. Artikel vierentachtig van de ANWB voor u als ik veel. Ik ben ooit docent geweest als ik veel die overal

[1:32:42] dan

[1:32:48] een in vreemdelingen hebben we

[1:32:52] ook een beleidsregel zelfs een van de meest uitvoerige

[1:32:57] die van Nederland naam de vreemdelingen

[1:33:00] en

[1:33:05] is er een verschillen in toepassing

[1:33:08] tussen het vreemdelingenrecht en

[1:33:11] overige bestuursrecht. Ik zou zeggen ja en nee

[1:33:15] in in het vreemdelingenrecht komen relatief

[1:33:20] weinig eraan toe om artikel vierentachtig toe te passen, beroemde het wel eens maar niet zo vaak. Maar dat komt juist doordat

[1:33:30] die uitvoeren door de uitvoerigheid van de vreemdelingen circulaire.

[1:33:35] Er is al zoveel geregeld omdat je niet zo vaak een geval tegenkomt dat niet geregeld is

[1:33:43] en als het wel geregeld is in de vreemdeling circulaire dan kom je

[1:33:47] eerst niet niet aan de afwijking toe afwijkend is eerste vraag die u stelt,

[1:33:53] kan dit beleid niet door de beugel.

[1:33:56] Zo? Nee, dan ben je klaar.

[1:33:57] Inrichten,

[1:34:00] Ofwel ga je toepassen. Dus het is een

[1:34:03] gradueel verschil heeft te maken met de grote gedetailleerdheid van de vreemdeling circulaire.

[1:34:11] Dankuwel.

[1:34:12] Dan geef ik het woord aan de heer terecht.

[1:34:15] Dankuwel. De vraag van de heer van dijk. Die geef ik door aan mevrouw Roelofs en ik kan wel zeggen als opdrachtgever waren we wel blij met de stabiele financiering die want dat is natuurlijk in tweeduizend vijftien. Heb je gezien. De stijging van personeel afschalen daarna dus in die zin denk ik dat dat als opdrachtgever blij zijn dat de IND de financiering gekregen heeft van van het kabinet en kamer. Maar er kwam mevrouw Roelofs meer over zeggen over het effect daarvan

[1:34:39] en de vraag van mevrouw Teunissen, mevrouw, als ik die over wilde nemen, want die gaat volgens mij meer over de beleidsinhoud inhoud. Alleen ik kom door de bel niet helemaal goed verstaan.

[1:34:48] Mevrouw Teunissen. Als u wilt, mag u de vraag nog toelichten,

[1:34:52] Zeker. Dank Dank voor deze gelegenheid. Ja. Mijn vraag, want sommige organisaties die willen dat de IND ook toetst. Wat de risico's zijn iemand loopt als die wordt uitgezet, ook als de nationaliteit of de identiteit van van de persoon niet zijn vastgesteld

[1:35:09] en is daar is daarbinnen de IND momenteel ruimte voor. Gezien de huidige capaciteitsproblemen.

[1:35:17] Dan is het toch een beetje een IND vraag. Maar

[1:35:22] er wordt altijd getoetst. Artikel drie EVRM. Welk risico loopt iemand en natuurlijk is dat ingewikkelder. Als je minder of meer over neemt. Als je minder over iemand weet dan dat je meer over iemand weet.

[1:35:32] Maar ja, we gaan af op de informatie. De vreemdeling heeft aangedragen. En daar wordt een besluit genomen. Dat wordt vervolgens ook nog weer door de rechter getoetst.

[1:35:40] Dus het gebeurt wel. En natuurlijk maar dat was het heel druk is dan heb je minder tijd. Maar ik denk ik kijk naar de doorlooptijden alle dossiers heel zorgvuldig behandeld worden dat neer. De te zorgvuldig misschien te zorgvuldig bestaat niet. Maar er wordt heel veel tijd ingestoken. Dus ik durf te zeggen dat de altijd per individu. Heel goed gekeken wordt in die zin is zijn maatwerk. Maar ik sluit niet uit te trappen toen verkeerde beslissing van ook de ook dat kan ik ga niet zeggen. Blijft mensen werk hoe pijnlijk ook kan een keer een vergissing in zitten. Mag niet. Maar gebeurt vast. Mijn uitgangspunt is altijd toetsen. Drie EVRM. Welk risico loopt iemand dat sowieso

[1:36:17] een brak Cuijk jaar. U gaf zelf het antwoord al het spanningsveld blijft maar dat is denk ik wel mijn oproepen.

[1:36:24] Je ziet het gewoon op het moment dat er gesproken wordt over pardonregeling merkte daten in feit dat mensen heb de gezinslocatie minder bereid zijn tot vertrek gesprekken. Je ziet je ziet het gebeuren. Dus je geeft mensen weer hoop en dat snap ik ook dat het zo werkt. Dus daarom was mijn oproep. Ook bij iedere wijziging die kijkt naar het systeem. Wat wat wil je en accepteer gewoon dat dan dat dat gebeurt

[1:36:48] en tegelijkertijd is natuurlijk niet goed dat mensen zolang hier zijn. Dus dat dat moet ook wel iets naar de doorlooptijden wordt naar gekeken. Dat gebeurt ook. En nog mensen zelf hebben daar hun verantwoordelijkheid op papier hebben wij het mooiste systeem van Europa en landen komen. Hier moeten kijken hoe onze procedure ingericht is. Dus volgens mij althans dat weer werkt. Dat is heel lang goed gegaan.

[1:37:06] Dan hebben we een mooi systeem. En dan dan hoef je ook niet. Dat soort regelingen die die hoop geven. Maar je ziet het effect in de praktijk direct. Ik weet van de directeur van de dienst terugkeer vertrek dat ze het meteen ziet of zoiets.

[1:37:16] Wordt.

[1:37:17] Dus zeg ik daar mee dat je moet doen of niet. Nee ik zei de heb ik opzich geen mening over één keer in vier jaar in het stemhokje, maar niet als directeur migratiebeleid. Alleen je moet de consequenties accepteren.

[1:37:29] Dankuwel. Mevrouw Roelofs.

[1:37:32] Dankuwel vraag van mevrouw koopman. Wat de feedback

[1:37:37] die continuïteit van die stabiele financiering is voor de IND ontzettend belangrijk voor de hele migratie ketens, zodat we niet zo ontzettend hoeven op en af te schalen.

[1:37:47] Er zijn vorige uur ook al over gesproken.

[1:37:50] Ik zou heel graag willen dat de het advies van het rapport wat u ook gehad heeft. De twee rapporten over de migratie ketenen en over de IND en daar wordt gepleit voor een flexibele schil. Ik denk dat dat heel erg gaat helpen. Een heel erg belangrijk is.

[1:38:08] Dus daar zou ik een groot voorstander van zijn. En dan zijn er natuurlijk een uitvoeringsorganisatie en bepaalde wendingen in de opdrachten op jaarbasis kunnen we aan maar teveel en te vaak dat gaat gewoon echt niet. En dus u vraagt feedback alsjeblieft schaars Fresku

[1:38:26] de

[1:38:27] of geef ons iets meer tijd en ruimte om dat in te regelen.

[1:38:32] De meneer van dijk vragen over de ervaring van onze collega's en en de opleidingen en althans zo vertaal ik ze ook. Wij zijn bezig het opleidings instituut opnieuw op te richten op dit moment

[1:38:49] en dat betekent als het over de asiel opleiding gaat dat er een basis asiel opleiding komt met een vast curriculum met ook vaste begeleiders en dat gaat natuurlijk geweldig helpen en natuurlijk moeten de collega's ook in de praktijk het werk leren, maar met vaste begeleiders en consumptie en aangepaste zaken wat ze op dat niveau aankunnen. Dat is heel erg belangrijk. De ik denk die stabiliteit waar ik het net over had. Dat gaat ons ook helpen in het iets meer toenemen van de ervaring jaren en dat is ook hard nodig.

[1:39:28] Ik hoop dat ik het daarmee voldoende beantwoord heb.

[1:39:34] De meer ruimte en verantwoordelijkheid en het meer en meer maatwerk.

[1:39:42] En wat heeft die IND daar dan voor nodig.

[1:39:45] Een

[1:39:46] de als het over de menselijke maat gaat dan is het dan hebben wij bij de uitvoering van het vreemdelingenbeleid. Wat we doen, hebben we altijd oog voor de belangen van de vreemdeling belangen en de omstandigheden. Er wordt altijd gekeken vanuit het perspectief van de vreemdeling. De vindt altijd op basis van het asiel relaas een geloofwaardigheids toets plaats zwaarwegend heet kwetsbaarheid, landen van herkomst waar mensen eventueel naar toe terug moeten. Maar we zijn wel begrensd

[1:40:18] en het is dus niet een zwartwit beoordeling, maar we zijn wel begrensd door het kader van de wet en regelgeving heeft net zelf ook die spanning die daarin zit is uitgebreid aan de orde gekomen.

[1:40:35] Dus behalve we moeten de ruimte in de regelgeving hebben daarvoor, maar we moeten ook kunnen zorgen dat we voldoende ervaren collega's hebben en ik denk dat we dat hebben, maar ook mechanisme als multidisciplinair overleg intervisie. Dat zal echt veel belangrijker zijn als er meer ruimte op dat terrein zou komen,

[1:40:59] maar ook binnen het huidige werk denk ik heb toegelicht hoe we dat doen

[1:41:04] dan

[1:41:10] de de oude voorraden. En hoe loopt dat nou in de praktijk met een complexe zaak.

[1:41:16] Natuurlijk zijn we met die oude voorraden begonnen met de minst complexe zaken. De collega's die daar opnieuw een die daarvoor aangesteld waren, moesten ook ervaring opdoen en in alle gevallen kan niet genoeg benadrukken zijn. De beslissingen genomen door ervaren beslissingsbevoegd. De collega's van de IND.

[1:41:36] Ja. En het is zo dat de zaken die voor dit jaar nog lager en dat dan dat die in de regel het meest complexe waren kon niet voor allemaal zeggen, maar wel grosso modo. Dat is ook de reden waarom het zo georganiseerd hebben dat het nu op dit moment uitgevoerd wordt binnen de directie ziel

[1:41:59] een.

[1:42:01] Het is niet zo dat er een vlaggetje op zit en dat het weggelegd wordt.

[1:42:07] Het is altijd nog het doel om in de snelle procedure een zaak tot afronding te brengen, maar ook vandaag de dag als er een zaak gepland is en er wordt een vreemdeling gehoord in haar procedure en dat blijkt niet te kunnen omdat er nader onderzoek nodig is, dan gebeurt dat gewoon en dan gaat die zaak naar de va

[1:42:29] en natuurlijk hebben we de onderzoek tijd nodig en natuurlijk is de doorlooptijd dan langer

[1:42:36] wat er ook gebeurt. We zijn ook de laatste zaken die in de va procedure zitten die zijn we op dit moment aan het afronden. We hebben ze bijna allemaal is de behandeling nu gestart

[1:42:50] en wat we ingesteld hebben is collegiale teams, zodat collega's die zitten met hoe moet ik nou beslissen in deze zaak. Die feedback willen die ondersteuning willen of in wat voor vorm dan ook hebben we op vrijwel alle locaties op het ogenblik knopen doorhakt teams ingericht, zodat er om dat zaken niet blijven liggen. Maar dat er onmiddellijk tot een besluit gekomen kan worden als de zaak beslissing rijp is als de onderzoeken die gedaan moeten worden gedaan zijn.

[1:43:22] Dat is de manier hoe we op dit moment daarmee bezig zijn en we hopen dat zo snel mogelijk af te ronden, want het is vooral ook heel vervelend voor de voor vreemdeling dat die lang moet wachten op een besluit van de IND.

[1:43:35] Dankuwel dan tot slot het woord aan mevrouw Nederland.

[1:43:39] Dankuwel. Ik heb een vraag. Mevrouw Ellemeet. En als ik goed heb begrepen is de vraag als u drie dingen zou mogen noemen. Wat zou u dan adviseren om te veranderen bij ik geloof de IND vooral.

[1:43:52] Ik heb een mijn notitie heb ik vijf punten genoemd. Een soort van idee van hoe je hoe je wat voor oplossing is ook waar jij zou kunnen denken. Die zijn deels ook gericht aan de wetgever en u als medewetgever en aan de rechtspraak, hoewel die ook weer deels dan eigenlijk ook aan de wetgever zijn bijvoorbeeld over het plannen van zittingen en het doen van gemotiveerde uitspraken gaat de afdeling zelf niet over direct.

[1:44:13] Maar als we kijken naar de IND.

[1:44:16] Dan zijn ik de volgende drie punten heel belangrijk. Ten eerste en dat eigenlijk is dat valt me iets wat we allemaal hier beamen. Investeer in een professionele snelle en menselijke IND.

[1:44:29] Iedereen heeft baat bij een snelle en professionele opererende IND. Snelle besluitvorming voorkomt worteling en excessen zoals niet in de week zoals zoals Jacob en Tina,

[1:44:41] en daarnaast zorgen operationele deskundige ambtenaren voor goede en degelijke besluiten wat doorprocederen ook weer kan voorkomen.

[1:44:49] Ik denk dat ook heel belangrijk is in dit verband. Geef vreemdeling het gevoel dat er echt naar de zaak wordt gekeken als zij namelijk het voorbeeld de goed naar een zaak is geluisterd dat er goed naar hun argumenten is gekeken dat er professioneel naar is gekeken,

[1:45:03] kunnen zij zich niveau is mijn ervaring de praktijk ook makkelijker. Het is nooit makkelijk om je neer te leggen bij een besluit dat zelf zo ingrijpend is. Maar ze kunnen zich daar wel beter in vinden. Ze kunnen dat dan beter begrijpen. Terwijl als zij een besluit krijgen wat gewoon heel slecht is gemotiveerd. Ik kan het het advocaat niet uitleggen

[1:45:21] en zij zeiden zij begrijpt dat ook niet. Dus ja dan is het onvermijdelijk dat je erover gaat procederen

[1:45:27] tweede punt is zorg voor meer veiligheidskleppen. Ook in beleid.

[1:45:34] Wat je nu vaak ziet is dat er gewoon te weinig ruimte is voor maatwerk om excessen te voorkomen.

[1:45:40] Ik heb een paar voorbeelden genoemd van de discussieer bevoegdheid, maar ook drie jaren beleid.

[1:45:46] Je ziet dat zo. Ja. Even kijken.

[1:45:50] Ik denk ik denk dat ook helpt met dat soort veiligheidsklep is dat de IND voor blok wordt gezet met situaties waar ze zelf als men liever niet in terecht kan met mensen die geworteld zijn waar ze zelf niets meer mee kunnen. Je bent heel belangrijk is om daar ook goed naar te kijken

[1:46:04] en tot slot zorg voor meer zelf denkt hij bij de IND. Het hangt er ook weer mee samen.

[1:46:11] Wat ik nu zie als advocaat is dat. Ik weet niet precies waardoor maar door werkdruk of door door veranderingen binnen het systeem. Maar ik zie gewoon dat er weinig verantwoordelijkheid gevoel is voor bepaalde soorten zaken en dat ik me voelde als advocaat ook gewoon iemand aan de lijn kan krijgen binnen de IND. Als ik dan iemand wil spreken over een zaak en ik wil voor een uitstel vragen of iets iets concreet

[1:46:33] de is gewoon niemand die die verantwoordelijkheid neemt voor die zaak omdat ofwel omdat niemand weet dat die verantwoordelijk is of omdat het niet georganiseerd. Maar waarom weet ik niet precies hetzelfde geld voelt voor vreemd ziet alleen maar asiel is ook reguleert. De alle soorten vormen van migratie is ook voor gezinshereniging.

[1:46:49] En wat ik heel vaak in dat soort zaken zie is dat er bijna geen hoorzittingen meer worden gepland.

[1:46:54] Dus iemand die een aanvraag in om naar Nederland te kunnen komen bij familie te verblijven of iemand is al in Nederland en doet een aanvraag.

[1:47:01] Het wordt gewoon afgewezen op grond van niet voldoen aan een voorwaarden heel strikt wordt daar gewoon naar gekeken en vervolgens ga ik als advocaat in bezwaar en dan zegt nou ga deze persoon eens uitnodigen op een zitting. Ga eens ga eens met die persoon in gesprek. Ga zelf vragen waarom die net niet aan die voorwaarden voldoet en of die toch op een andere manier wel aan het doel van die voorwaarden kan voldoen. Die hoorzittingen zijn er bijna niet meer. En dat vind ik ja dat komt denk ik ook door stukje werkdruk en een stukje bezuinigingsdrift

[1:47:28] en dat dat daarmee zie je dat dat die mens die mens wordt steeds meer uit dat systeem gefilterd en die moet gewoon weer terug komen. Dus zorg zorgen zorg voor dat IND professioneel en en met tijd en ruimte naar een zaak van van deze mensen kan kijken.

[1:47:45] Daar wil ik een gaan verlaten. Dankuwel.

[1:47:46] Dankuwel. Ik wil u allen heel hartelijk bedanken voor uw komst uw notities bijdragen aan dit belangrijke debat. We zijn hier nog lang niet over uitgepraat, maar we gaan het hier wel bij laten en ik zocht deze dit rondetafelgesprek tot twaalf uur.

[1:57:37] Spreken,

[1:59:28] Goedemiddag. Dames en heren, welkom terug bij dit rondetafelgesprek van de vaste Commissie, justitie en veiligheid over maatwerk in uitvoering in het vreemdelingen recht. We zijn aanbeland bij het derde blokje zoals wij dat hier noemen. Ik heet onze gasten allemaal van harte welkom. Ik ga achtereenvolgens het woord geven. U heeft een peper in kunt dienen, maar krijgt ook allemaal nog de gelegenheid om om iets te zeggen ik zou wel willen vragen om dat kort en bondig te doen. Maximaal vier minuten, zodat we gelegenheid hebben om om vragen te stellen en in gesprek te gaan. Allereerst meneer visser van de stichting gave dokter kunt u de microfoon zo.

[2:00:06] Dus.

[2:00:09] Dankjewel voor het woord.

[2:00:13] Mijn bijdrage gaat in het bijzonder over de asielaanvraag

[2:00:18] waaraan afvalligheid of bekering ten grondslag ligt.

[2:00:22] Maar ik wil even een kort moment met die vertoeven in een

[2:00:25] in bij een rechtszaak

[2:00:28] over de verkeersboete.

[2:00:31] De de gedaagde die verdedigt zich als volgt edelachtbare. Ik ben heel goed op de hoogte van de verkeersregels,

[2:00:38] waarna hij een indrukwekkende opsomming daarvan geeft.

[2:00:41] Hij blijkt de verkeersregels heel goed te kennen

[2:00:45] en hij vraagt aan de rechter dan ook. Ik snap niet dat ik een boete heb gekregen.

[2:00:53] Misschien misschien een vreemd voorbeeld.

[2:00:56] Maar dit dit kwam bij mij in gedachten. Toen ik gisteren de antwoorden van de staatssecretaris was

[2:01:02] ook vragen gesteld door de leden bisschop en sedert

[2:01:07] in de hand. In de uitgebreide beantwoord van de vragen vond ik een hele mooie uiteenzetting van

[2:01:14] de de werkwijze en de procedures hoe het bij afvalligheid en bekering er aan toe zou moeten gaan

[2:01:23] waar de staatssecretarissen echter niet op inging, of eigenlijk in de ontkenning schoot.

[2:01:28] Dat is een duidelijke en onderbouwd. De signaal door onder andere van onze stichting en ook van andere groeperingen

[2:01:36] over het gebreken in de uitvoering.

[2:01:39] Het lijkt wel of de staatssecretaris wil zeggen

[2:01:43] ik weet. We weten heel goed. Ik ken de IND hoe we het moeten doen. Dus ik snap niet

[2:01:49] waar al die signalen vandaan komen.

[2:01:52] Volgens mij is dat precies de houding die de toeslagenaffaire heeft doen escaleren

[2:01:59] genoeg hierover. Ik ben niet gekomen om een klaagzang af te leveren.

[2:02:03] Ik hoop bij te dragen aan een oplossingsrichting.

[2:02:06] Daar moet mij wel allereerst van het hart dat sinds enige tijd de IND

[2:02:10] de bonden gehoord en heeft ingevoerd.

[2:02:12] De bonter gehoord en dat is zoiets als met grote stappen snel thuis

[2:02:18] bij afvalligheid en bekering gaat het echter over het peilen en onderzoeken van dieper liggende

[2:02:25] de overtuiging. Dat kan dus niet met grote stappen snel thuis.

[2:02:30] Overigens denk ik dat bij lhbts zaken

[2:02:33] hetzelfde speelt.

[2:02:36] Verder ziet wij en dat is ook al meermalen geconstateerd. Dat speelt ook al de nodige jaren

[2:02:42] een stelselmatig groot personeelsverloop bij de IND

[2:02:48] gevolg is

[2:02:50] dat er

[2:02:51] dat opbouw en vasthouden van deskundigheid heel moeizaam gaat.

[2:02:57] En juist voor geloof zaken of beter hier zaken

[2:03:01] is dat funest.

[2:03:03] Een een hardnekkig probleem is onbekendheid met het onderwerp

[2:03:07] en een groter risico dat medewerkers uitgaan van stereotypen.

[2:03:11] Er zijn wel trainingen om dat tegen te gaan. We dragen daar graag aan bij van Hartstichting gave.

[2:03:17] Maar de vraag is of dat voldoende is

[2:03:20] en die vraag die wordt niet geevalueerd. Daar heeft die vwo dossier twee jaar geleden ook al op gewezen

[2:03:28] om tot een betere beoordeling te komen. Heeft uw kamer erop aangedrongen

[2:03:32] dat parkeerders coördinatoren altijd geraadpleegd moeten worden.

[2:03:37] Wat die je moet inhouden is echter onbekend. Het lijkt erop

[2:03:42] dat het al voldoende is als een medewerker even bij bekeerd is coördinator is langs geweest. Even vluchtig. De papieren heeft laten zien

[2:03:50] en dat dat al voldoende zou kunnen zijn. Het is gewoon niet duidelijk

[2:03:55] om tot een effectieve verbetering te komen,

[2:03:58] is het naar onze mening nodig

[2:04:00] om allereerst eenduidig vast te leggen dat aan het oordeel van deskundigen een zonder uitzondering groot gewicht toe komt

[2:04:08] dat het niet midden in de rechtszaak afgeserveerd wordt. Het is niet van belang.

[2:04:12] Daarbij pleit onze stichting voor het instellen van een multidisciplinaire Commissie, afvalligheid en bekering

[2:04:18] naar analogie van de Commissie

[2:04:20] slachtofferschap, mensenhandel die ingesteld is geweest.

[2:04:25] Een Commissie afvalligheid en bekering kan door de verdient en benaderd worden voor een deskundige bericht.

[2:04:31] Dat is ook waar de heeft in de procedure.

[2:04:33] Daarnaast kan de Commissie bijdragen aan de trainingen binnen de IND

[2:04:38] deelnemen aan periodieke overleggen van de bekering is coördinatoren en ook door het IND medewerkers geraadpleegd worden voor het advies zoals voorgeschreven in de Europese procedure ligtelijn.

[2:04:51] Ik Dank u voor uw aandacht,

[2:04:53] U hartelijk Dank aan de heer schaap van vluchtelingenwerk Nederland.

[2:04:57] Allereerst veel Dank voor de uitnodiging. Laat ik kortheidshalve benadrukken dat ik vandaag al heel veel verstandige dingen heb gehoord. Ik zal proberen de overlap een klein beetje te beperken. Voor ik het vergeet, kan ik bevestigen wat de heer de heer zei, dat wij heel blij zijn dat het departement van op ambtelijk niveau openstaat voor de signalen en opvattingen die wij hebben bij die zin hoort ook dat wij het vaak hartgrondig oneens zijn.

[2:05:19] We zien in de dagelijkse praktijk dat asielzoekers en statushouders vast komen te zitten in een systeem van wantrouwen vaak door te strenge wetgeving te streng beleid op filteren regie. De uitvoering vaak een combinatie van die drie en Amsterdam klem komen te zitten. Vanmorgen ging het er al over. Lukt het een heel lastig om daadwerkelijk ook een recht te halen.

[2:05:37] Onze bevindingen hebben opgetekend in het rapport web van wantrouwen die maar ook met uw kamer hebben gedeeld

[2:05:43] en het rapport schetst eigenlijk een heel verontrustend beeld van over hoe mensen over de hele linie vast komen te zitten in het systeem. Het gaat over de onhaalbare bewijslast waar je aan moet voldoen om geloofwaardig te worden. Maar het gaat ook en misschien niet helemaal uw onderwerp ook over de harde sancties in het inburgeringsbeleid, waarbij als mensen een week te laat inburgeren in vergroot financiële problemen kunnen komen.

[2:06:04] Het gaat ook over de hoge eisen aan gezinshereniging en van wat Afghaanse tolk. Hij zal in de media geweest. Misschien misschien zegt u het iets. Hij kreeg begin vorig jaar kreeg ie alsnog een verblijfsvergunning omdat uw kamer bij de staatssecretaris en minister van defensie aangedrongen had op een beleidswijziging.

[2:06:20] Ik begreep onlangs van hem dat hij nog steeds aan het wachten is tot die herenigd kan worden met zijn gezin. Sterker nog, hij heeft onlangs te horen gekregen dat de DNA of dat de IND nog steeds niet overtuigd is dat zijn vrouw daadwerkelijk de moeder is van een kinderen. Ondanks allerlei andere bewijzen. Ze moeten een DNA test gaan doen in Pakistan in september. Hij wordt er wanhopig van heeft zijn gezin al zes jaar niet gezien.

[2:06:42] De lat van mensen die bescherming aanvragen moeten doen is hoog, veel te hoog. Zo oordeelde ook deze maand het Europese hof

[2:06:49] en mechanisme om in schrijnende gevallen alsnog de helpende hand te kunnen bieden om leed te voorkomen die ontbreken of die worden onvoldoende ingezet

[2:06:56] en kritiek vanuit het veld of alarmsignalen bijvoorbeeld van de mensen die hier aan tafel hebben gezeten vandaag

[2:07:01] Tine geen gehoor fundamentele kritiek

[2:07:03] van de Raad van State. Bij wetsvoorstellen wordt vakkundig weggeschreven in het leed dat hierachter schuilgaat is vaak ongezien en de mens. Deze mensen hebben geen naam geen gezicht geen stem. Het ging eerder vandaag over mensen die dan wel in de media komen. Dat is echt maar een deel van de probleem dat u ziet

[2:07:21] en als je kijkt naar de onderzoeken. De vele onderzoeken die de afgelopen jaren gedaan zijn. Bij de IND is er ook het beeld dat het gesprek over kwaliteit. En wat nou een rechtvaardige uitkomst van een procedure niet of onvoldoende gestructureerd gevoerd wordt

[2:07:35] en in diezelfde rapporten lees je

[2:07:37] dat de ervaring en kwaliteit van IND medewerkers achterblijft en dat is ook logisch want er zijn ontzettend veel nieuwe medewerkers onder hoge druk aangenomen.

[2:07:46] In de praktijk regelgeving is complex.

[2:07:49] Er is veel ruimte voor interpretatie en veel hangt op de vraag geloofde in D r tegenover je. Het verhaal wat jij te vertellen hebt daar ketsen heel veel aan uw verzoek op af omdat niet geloofd wordt en dat brengt een grote verantwoordelijkheid voor deze IND is met zich mee en we zien ook de AWBZ benadrukt dat dat ook dat in de praktijk bij twijfel gekozen wordt voor de weg van afwijzen ongeloofwaardig achter en dan maar zien of het stand houdt bij de rechter en dat gebeurt meestal ook. Daar heeft hij het al over gehad vanmorgen

[2:08:19] de rechter toetst slechts zeer terughoudend. De procedure is doorlopen

[2:08:25] en aangezien een van de belangrijke indicatoren bij de IND voor kwaliteit. Precies dat punt is houdt een beslissing stand voor de rechter is daarmee de cirkel weer rond

[2:08:38] en zo ging het ook bij de zaak van alias erg de politiek vluchteling uit Bahrein die in Nederland afgewezen werd

[2:08:44] uitgezet op het vliegveld meteen een arrestatie genomen en hij is inmiddels meerdere keren veroordeeld tot levenslang.

[2:08:51] Vorige week kreeg ik nog bericht over hem op dat moment dat hij al drie weken in isoleercel vierentwintig uur per dag geketend

[2:08:59] mag niet naar de wc hebben veld zichzelf heen cijfer celgenoten gebrek aan medische zorg en rantsoen is nauwelijks genoeg om hem in leven te houden bij een andere vrezen voor zijn leven.

[2:09:10] De staatssecretaris blijft volhouden. Dat zijn zaak zorgvuldig is afgehandeld.

[2:09:16] En als een asielzoeker dan wel in het gelijk wordt gesteld. Heel uitzonderlijk door de rechter gaat de IND standaard in hoger beroep. We willen geen precedent werking,

[2:09:25] zoals de een de zaak van het gezin al Gaza die de rechter vond dat de IND onderzoek moest doen naar de psychische gesteldheid van Ali veertien jaar.

[2:09:33] Het ging al langer niet goed met hem. Hij had meerdere zelfmoordpogingen gedaan en honger en dorst. Staking had het ternauwernood overleefd

[2:09:40] stress over de toekomst van het gezin

[2:09:43] lag dat nou hier of in Spanje of elders met anders wat hij meegemaakt had in Syrië, mevrouw het systeem in Europa, in Nederland en Spanje en ook hier in deden tegen het besluit in beroep.

[2:09:55] Het onderzoek kwam niet meer.

[2:09:57] Ali leeft niet meer.

[2:09:58] Ik sprak de betrokken arts en zij is boos en zij is verdrietig en dat snap ik en ik vind de situatie wil ik ook echt benadrukken veel te complex om de dood van deze jongen aan die het besluit van de IND te wijten.

[2:10:09] Je vraagt je wel af.

[2:10:10] De toekomst van zo'n gezin en zo zou zijn er echt meer eruit had gezien als er ruimte was voor de menselijke maat

[2:10:17] voor de dood van Ali en die passen daarna

[2:10:21] als de angst voor precedent werking of aanzuigende werking ook dan hebben we pakken vanmorgen voorbij zien komen centraal blijft staan. Maak je het beleid niet menselijker door de terugkeer van de discussie naar bevoegdheid. Denk dat het nodig is. Zo zijn er nog meer dingen nodig.

[2:10:36] Maar in de kern zal er echt veel moeten gaan veranderen

[2:10:39] in wetgeving, uitvoering praktijk

[2:10:43] en bij de rechtspraak en u ook u heeft daar een belangrijke rol in

[2:10:47] in het rapport hebben wij een tiental adviezen opgenomen. Ik ga die niet allemaal oplepelen. Die kunt u nog eens rustig teruglezen. Een aantal dingen wel benadrukken voordat ik afrondt. Ik doe echt een dringende oproep. Ik zie je kijken focus in de nieuwe regeerperiode echt op een beleid dat recht doet aan mensen roept ook niet bij elk incident om nog strengere wetgeving. De wetgeving is buitengewoon streng en zorg voor humanitair vangnet

[2:11:11] dat ook echt werkelijk soelaas biedt en vooral ga door met u waar je vandaag mee begonnen bent. Ik ben heel blij dat u dit doet. Doe verder onderzoek praten ook met de mensen die het betreft. U heeft echt nog maar het topje van de ijsberg. Gezien.

[2:11:25] Dankuwel.

[2:11:26] Dan geef ik het woord aan de heer schuitemaker van Defence for Children en de heer schaap ga ik vragen om zijn microfoon uit te zetten. Dankuwel,

[2:11:33] Dank u voor de uitnodiging en de gelegenheid in ons werk. Als jurist bij Defense for Children zien we veel kinderen die voor bescherming naar Nederland komen slachtoffer worden van het huidige systeem in procedures over verblijfsrecht van deze kinderen wordt onvoldoende naar hun belangen gekeken

[2:11:50] als de belangen van een individueel kind al naar voren komen. Een besluit van de IND. Dan liggen deze belangrijk vaak af tegen het plan van een relatief meer immigratiebeleid. Rechters hebben weinig mogelijkheden om deze beslissingen te toetsen en meer dan eens worden kinderen hierdoor beschadigd of ernstig in hun ontwikkeling bedreigd.

[2:12:09] Defence for Children herkent de signalen en analyse van migratie wetenschappers bijvoorbeeld de specialisten vereniging van vreemdelingen advocaten over natuurlijk de hier de alle hier aanwezige en

[2:12:22] we zien in het vreemdelingenrecht ongehoord onrecht. Dit onrecht wordt veroorzaakt door dezelfde factoren, factoren als die aan de orde zijn bij de toeslagenaffaire religie de wetgeving zonder de mogelijkheid die van af te wijken en geïnstitutionaliseerd wantrouwen tegen een kwetsbare groep, een bestuur dat te weinig oog heeft voor menselijkheid en die zich moet verhouden tot de politieke boodschap dat het beleid perspectief moet zijn,

[2:12:47] een rechterlijke macht die het bestuur. Daarin steunt

[2:12:50] de rigide en van formalistische opstelling van overheidsorganen veroorzaakt onnodig lange procedures. Kinderen die worden teruggestuurd naar landen waar ze nog nooit zijn geweest en kinderen die worden geschaad in hun ontwikkeling of steeds verder van de samenleving wegdrijven. Deze schade ook de samenleving als geheel.

[2:13:08] Het belang van het kind wordt onvoldoende gewogen in verblijf procedures, adviezen van bijvoorbeeld experts als orthopedagoge en psychologen worden door de IND vaak niet gevraagd in inzake waar dit soort adviezen, bijvoorbeeld door advocaten wel worden overlegd,

[2:13:23] worden deze geregeld zonder duidelijke motivering opzij geschoven werd al eerder aangegeven. Nee zeggen is makkelijker. Dan gaan op de zaak ingaan.

[2:13:33] Kinderen worden te weinig gehoord. Er wordt onvoldoende rekening gehouden met hun mening en de beslissing en de impact van die beslissing op kinderen

[2:13:42] waar kinderen wel wordt gehoord, gebeurt dit lang niet altijd kindvriendelijk alleenstaande minderjarigen worden tijdens een aanmeldprocedure op dezelfde manier behandeld als volwassenen door een recente wijziging in het aanmeldt gehoor worden kinderen al direct aan een uitgebreide verhoor onderworpen zonder dat zij tot rust kunnen komen. Adviezen van onder meer de Raad van State UNHCR, Niels en de kinderombudsman. Om dit niet te doen worden in de wind geslagen, terwijl we weten dat de helft van deze kinderen kampt met depressie, angst, gevoelens of probleemgedrag.

[2:14:13] Ook in gezinshereniging. Zaken speelt het belang van het kind vaak ten onrechte een marginale rol te denken valt aan aangepaste strengere regels voor aan v die nu moeilijker met hun ouders kunnen herenigen,

[2:14:26] maar ook de rol bij de verzorging van Nederlandse kinderen door een niet Europese ouder wordt vaak gebagatelliseerd en bewijsstukken dat er wel degelijk sprake is van en van opvoeding staken worden niet serieus genomen waar de Europese rechter voorschrijft dat bij twijfel advies moet worden ingewonnen bij een expert bijvoorbeeld de Raad voor de kinderbescherming gebeurt het in de praktijk bijna nooit.

[2:14:48] Ook wordt er vaak door de IND overwogen dat gezinsleven dan maar op afstand via moderne hulpmiddelen moet kunnen worden uitgeoefend. Inmiddels hebben natuurlijk door corona ook allemaal kunnen ervaren hoe wezenlijk persoonlijk contact is en dat digitale middelen hiervoor helemaal geen vervanging zijn.

[2:15:06] Kinderen raken beschadigd door vele verhuizingen als gevolg van de asielprocedure. Ondanks dat ondanks dat al jaren geleden door de kamer is gevraagd om deze verhuizingen te stoppen.

[2:15:18] Nog steeds zien maar dat kinderen dat de overdracht van scholing en en zorg aan deze kinderen vaak niet goed is geregeld na een verhuizing.

[2:15:26] Er wordt onvoldoende zorgvuldig omgegaan met lichamelijk of psychisch zieke kinderen in de asielketen soms een tragische afloop tot gevolg. Heer schaap heeft het ook al gememoreerd

[2:15:39] en het kinderpardon en de discretionaire bevoegdheid zijn afgeschaft, maar nog steeds een Porto er door lange procedures. Kinderen

[2:15:45] verandering is nodig, een fundamentele herbezinning van wetgeving beleid en uitvoering ten aanzien van asiel en migrantenkinderen is nodig en de menselijke en kinderen echtelijke maat moet voorop worden gesteld. Defense for Children richt zich op als kinderrechtenorganisatie op de verbetering van de positie van kinderen en pleit voor individuele beslist ruimte en de bestuur en de vastlegging van het belang van het kind in de wet,

[2:16:08] in wet en beleid

[2:16:10] en in uitvoering moet ruimte zijn om in individuele zaken af te wijken van regelgeving, zodat recht kan worden gedaan aan bijzondere omstandigheden inzake van kinderen.

[2:16:21] We hebben hiertoe enkele aanbevelingen veranderen voor anker het belang van het kind in de vreemdelingenwet

[2:16:28] en weeg het belang van het kind op individuele schrijnende omstandigheden mee gedurende de hele procedure bij de besluitvorming over het verblijfsrecht zorgt dat er voor zorgt voor een passende bejegening van kinderen in juridische procedures investeren in het kindvriendelijk horen van kinderen in de vreemdeling rechterlijke procedures erken dat het huidige asielbeleid niet sluitend is en verlenen aan kinderen die vijf jaar of langer in procedure zijn zonder dat er via een finale beslissing genomen is of die afgewezen zijn. Maar buiten hun schuld niet aan Nederland kunnen een verblijfsvergunning.

[2:17:00] Ik vraag me af waarom.

[2:17:01] Dankuwel.

[2:17:03] Hartelijk Dank. Ik verzoek een mee te schrijven bij de vragen die gesteld gaan worden vanuit de kant van de kamer weer een vraag per persoon. En doe dat alstublieft kort en bondig en zeggen bij aan wie u de vraag

[2:17:13] stelt.

[2:17:14] Danken voor bijdrage. En dat komt zeker binnen. Dus excuses voor mijn ietwat technische vragen aan de heer visser. Wat betreft die bekeerde coördinatoren.

[2:17:25] U geeft aan.

[2:17:27] Dat hij eigenlijk dat een rol die niet goed is omschreven dat die rol ook niet vastligt en vervolgens geeft u aan van er moet een hele Commissie worden opgetuigd, zou het ook al voldoende zijn als we gewoon die rollen gaan vastleggen wat moeten we dan vastleggen daarover.

[2:17:45] En als die coördinatoren die rol dus optimaal kunnen vervullen. Dan is misschien ook zo'n Commissie niet nodig.

[2:17:52] Jasper van dijk s.

[2:17:54] Aan de heer schaap over de heer Ali al show waar ik hij noemde de mal. We hebben er al veel debatten over gevoerd Kamervragen noem maar op de man is is heeft dus geen asiel gekregen is hier uitgezet vanuit Nederland teruggestuurd naar Bahrein situatie zoekt dit moment afschuwelijk wordt gemarteld en zit in de gevangenis en volgens mij is dat een evident voorbeeld van een foute uitzetting zeg maar waar de IND dus enorm heeft geblunderd gefaald

[2:18:20] en dus ik vraag de heer schaap. Wat zou Nederland nog kunnen doen, zou de staat niet eigenlijk verplicht zijn om hier alles te doen om de man in veiligheid te brengen.

[2:18:29] Van Ellemeet, groenlinks.

[2:18:31] Dankuwel en Dank voor uw bijdrage. Ik heb een vraag voor de heer schaap. Ook

[2:18:37] in de vorige ronde had smijten die de hier ter heerdt van het departement. Die zijn verjaardag de. Het zou goed zijn als het meer over het systeem hebben en ik snap echt wel wat hij bedoelt

[2:18:48] dat we kritisch naar het systeem moeten kijken en dat dat het uiteindelijk heel veel mensen niet veel verder brengt als het alleen over casuïstiek hebben. Welke drie dingen vindt u dat we aan het systeem zouden moeten veranderen.

[2:19:01] Dankuwel Dankuwel mevrouw koekoek van voelt.

[2:19:05] Van.

[2:19:07] Gaan zitten Dankuwel en ook Dank voor uw uitleg wederom ik je een vraag denk over beschermen van belang van kwetsbare en.

[2:19:17] Dat ik een richten.

[2:19:18] Omdat er net gesproken werd over het belang van kinderen, maar dat is misschien wel eigenlijk een parallelle vraag voor andere kwetsbare groepen voelt er met die is of bekeerlingen

[2:19:28] en de vraag is wat kunnen we nu direct doen om bijvoorbeeld het verblijven of de procent tijdens een procedure tijdens een asielprocedure, bijvoorbeeld op het moment dat iemand in een azc zit om al bedreigingen

[2:19:43] het het leven veiliger te maken. Lekker makkelijk zeggen of leuker of beter bijvoorbeeld voor kinderen. Hoe kunnen we kinderen belangen beter beschermen en toegang tot onderwijs of misschien psychosociale hulp, zodat zouden we nu direct ook kunnen doen zonder dat we te lang hoeven te wachten op wetsaanpassing.

[2:19:59] Excuses. Ik had zelf gemist aan wie de vraag had gesteld. Maar dat kan aan mij liggen.

[2:20:03] Dat u gericht aan het was. Ik zat zelfs te twijfelen, maar met name gericht over het belang van kinderen. Dat lijkt me het meest praktisch. Maar het zit vol met parallellen in met andere kwetsbare groepen van duidelijk een iets breder stellen.

[2:20:13] Ik begrijp dat ik hoop dat we daar voldoende tijd voor hebben. Maar in ieder geval DSW de christenunie.

[2:20:18] Voor de ik heb veel vragen. Ik hoop dat na de ik ga de een de stellen maar koop het als de tijd hebben misschien nog nog de tijd kunnen volmaken met de ander vraag me vraag.

[2:20:27] Waar.

[2:20:28] Maar nog niet over gehad hebben en dat zijn en maar daar is de idee ook in zekere zin mee belast en dat is ongedocumenteerde kinderen zonder asielverlening hier geboren en getogen zijn of hier vroeg naar school zeggen naar Nederland zijn gekomen. Gewoon naar de basisschool gaan de middelbare school gaan en geen enkel ander land kennen dan Nederland als een thuisland met na hun achttiende erachter komen dat ze minder Nederland zijn dan dat moeder en daar heeft de IND ook een bepaalde rol en ook wetgeving zou willen vragen wat uw visie daarover is juist ook omdat de politiek relatief weinig aandacht voor is, terwijl het wel om een ja toch wel een steeds groter wordende groep gaat van de duizenden of misschien wel tien, tienduizenden kinderen die ook volwassen worden en hier in dit land blijven graag uw visie op willen,

[2:21:12] Aan wie u deze.

[2:21:12] Vrijgesteld. Ik denk aan Defence for Children.

[2:21:17] Dankuwel mevrouw tennissen.

[2:21:20] Dank voor uw indrukwekkende pleidooien. Ik heb een vraag aan heer schaap. U schrijft de nu precies en peper behandel inwoners van Nederland niet anders op basis van nationaliteit. U geeft voorbeelden zoals het afschaffen van de dwangsom bij nalatigheid door de overheid is hier sprake van discriminatie en zou dit.

[2:21:39] Getoeter.

[2:21:40] Moeten worden door een externe autoriteit, zoals we bij de toeslagenaffaire hebben, gezien. De autoriteit persoonsgegevens bijvoorbeeld.

[2:21:48] Dank u wel. Tot slot de heer Wiersma.

[2:21:51] Voorzitter van mijn kan Dank aan de sprekers

[2:21:54] en de in de in de vorige ronde werd ook wel gewaarschuwd voor regels aanpassen op basis van casuïstiek en het dat blijft een paradox blijft ingewikkeld.

[2:22:04] Tegelijkertijd als de casuïstiek die hier genoemd wordt, maar ook in de pepers staat de de een oplossing. Daarvoor zou zijn onbeperkte capaciteit en onbeperkte draagkracht. Dan kunnen we

[2:22:14] in alle gevallen misschien veel beter bedienen. Tegelijkertijd weten we ook dat een ordening iets van

[2:22:20] eerlijkheid ook naar de samenleving moet moet bieden. En ik vond het interessant wat de je de hit zei over.

[2:22:26] Ze hebben wel meer waarborgen voor kinderen ingebouwd en met als gevolg dat er dat die kinderen soms vooruit gestuurd worden en is de ook de keerzijde dat als ze dat nog ruimer maken dat de druk groter wordt en je misschien meer mensen ook naar toe komen en tegelijkertijd dat dat dan diezelfde kinderen uit voor waarschuwt de mijn vraag gaat dus aan de Defence for Children inderdaad te maken krijgen met dat ze vaak moeten verhuizen, bijvoorbeeld omdat er niet meteen uitstel mogelijkheden zijn in de buurt is mijn zoektocht is wel hoe zorgen dat die ordening dat we dat wel. Ook op een eerlijke manier kunnen doen, zodat de juist niet ten koste kan gaan van kinderen, onbeperkt capaciteit en draagkracht is er natuurlijk niet. Dus hoe maken we dan toch beter die keuze daarvoor Dankuwel.

[2:23:13] Dankuwel. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer visser.

[2:23:18] Ja. Dankjewel voor het woord de dankjewel voor uw vraag. Ik ga er graag op in

[2:23:24] de vraag is dus van als beter omschreven is duidelijk is wat de rol van bekeerde coördinator is, is de door ons voorgestelde Commissie van deskundigen

[2:23:33] nog nodig.

[2:23:36] Na alle allereerste

[2:23:39] is de rol van de coördinatoren bij de IND

[2:23:44] vooral dat zij intervisie rondom verkeerde zaken stimuleren

[2:23:49] en

[2:23:51] en daar zijn wij uitermate positief over de formele inbreng in de procedure die is dus

[2:23:58] op naar aanleiding van de kamermotie

[2:24:01] netjes in een tegel verwoord in de in de werkinstructie,

[2:24:05] maar daarvan is dus gewoon niet duidelijk wat ervan verwacht mag worden.

[2:24:09] Wij zien in ieder geval nog niet dat het

[2:24:14] willekeur die wij zien tegengaat.

[2:24:18] De verkeerde coördinatoren zijn geen deskundige.

[2:24:23] En wat wij voor ogen hebben is dat er een duidelijkere rol is

[2:24:27] voor deskundigen waar de IND mee geholpen is en waar de vreemdeling ook

[2:24:34] naar de vreemdeling ook het echt mee gedaan wordt.

[2:24:38] Dat betekent helemaal niet dat het effect moet zijn dat er meer mensen een vergunning krijgen op grond van parkeren in de gaat het niet over. Het gaat erover dat de zorgvuldige beoordeling komt.

[2:24:50] Nou kan het zijn dat als je dat als van Commissie van deskundigen een tijd aan de gang is

[2:24:55] dat je dan merkt dat de

[2:24:58] dat de een dat de vraag naar de initiatief van die Commissie

[2:25:02] steeds minder wordt,

[2:25:04] omdat de deskundigheid bij de IND voor de uitgaat dan is dat toe te juichen en dat kan op een gegeven moment geevalueerd worden van is die Commissie nog nodig.

[2:25:12] Maar dat lijkt me nu te vroeg.

[2:25:15] Dankuwel. En als u uw microfoon uit wil zetten. Dan geef ik het woord aan heer schaap.

[2:25:20] Ik begin met de vraag van de heer van dijk over alias. Wij gaan Bahrein. Wat kan Nederland doen. Ik denk dat het begint bij een erkenning van deze staatssecretaris dat hier iets is misgegaan en dat Nederland een verantwoordelijkheid draagt en ik ben erg blij om te zien dat dat weten wij ook uit de ambtelijke contacten dat Nederland niet helemaal niks doet, maar het is lang niet genoeg. En ik denk dat dat echt begint met een erkenning van de verantwoordelijkheid van Nederland.

[2:25:45] De vraag van mevrouw Ellemeet. Dank daarvoor. Ik ben het inderdaad eens met de hitte hit dat we veel meer moeten gaan kijken naar het systeem

[2:25:54] en niet altijd alleen maar focussen op het individu tegelijkertijd en dat is ook hoe wij als organisatie daar mee om proberen te gaan. Wij proberen een zijn gegeven om parlementair niet te hard te gaan rennen voor individuen. Wij proberen vooral het individu als en als voorbeeld van een breder verhaal en ook te behandelen. Dus in die zin ben ik het wel daarmee eens. Maar het begint wel ook met mensen die het betreft een gezicht geven en ook een gevoel krijgen bij wat betekent al deze wet en regelgeving die hier in dit soort zaken worden besproken. Nou voor mensen zelf. Ik vroeg mij na drie dingen die zouden kunnen helpen. Dat snap ik. Het is natuurlijk lastig om de drie dingen te noemen. Ik denk dat een van de belangrijke dingen zaten ook in het rapport is dat er echt veel meer aandacht komt voor kwaliteit bij de IND. Wij bevelen ook aan om een andere een onafhankelijke organisatie daar ook gewoon bij wijze spreken per kwartaalonderzoek daarna laten doen. Ik weet dat de UNHCR doet dat in een aantal andere landen doen ze dat wel. Hier is dat nog niet het geval. Ik denk dat dat goed is dat u ook als kamer natuurlijk niet op zaak niveau maar eens in de zoveel tijd kan praten over hoe gaat het met de kwaliteit van beslissingen bij de IND

[2:27:04] en

[2:27:07] ik denk het tweede en dat is denk ik. Bent u ook de juiste persoon en om dat tegen te zeggen ik denk dat en dat zal op meer terreinen gelden dat ik dat u ook als kamer aan het nadenken bent over hoe gaan wij met de behandeling van wetgeving om als je de rapporten bij de voorgestelde wetten van afgelopen jaren erbij zoekt ik zeg eigenlijk niks van wat we allemaal al wisten de adviezen van de Raad van State zijn vaak heel stevig. En wat ik ook al zei, die worden ook heel vakkundig weggeschreven in nota van toelichting en ik denk dat het voor een deel daar ook begint beter grip krijgen. Ik ik weet hoe druk u met elkaar bent. Dus ik denk dat daar ook nog een slag te slaan is om er ook meer capaciteit te krijgen om daar goed naar te kijken. Maar ik denk dat het daar voor een groot deel begint. Ik ben wat dat betreft en is mijn derde punt

[2:27:59] heel blij met. Ik las gisteren het nieuws dat ook uw kamer besloten heeft om ook in de parlementaire enquete Commissie naar de uitvoering ook het werk van de IND te betrekken en dat lijkt me heel goed, niet alleen maar om crisis de IND onder de loep te nemen, maar juist ook om dat hele pad van wetgeving en beleid tot uitvoering onder loep te kunnen nemen

[2:28:18] dan de vraag op van mevrouw Teunissen over het anders behandelen van asielzoekers dan Nederlanders en of er sprake is van discriminatie. Het korte antwoord is. Ja, het langere antwoord is dat ook de Raad van State in het advies rondom het afschaffen van de dwangsommen, ook al heeft gezegd dat er sprake is van discriminatoire aspecten van wetgeving. Dat zien we niet alleen bij dit wetsvoorstel, maar dat zien we bijvoorbeeld ook hoe deze staatssecretarissen het zogenaamde spoor en beleid in een bakje zit je als asielzoeker. Als je binnenkomt vervolgens ook doorvertaald in wat voor rechten heb je op het moment dat je door ons.

[2:28:57] Dankuwel dan het woord aan de heer schuitemaker.

[2:29:01] In eerste instantie antwoord op de vragen van mevrouw koekoek over hoe ja hoe zorg je ervoor dat

[2:29:08] het belang van kwetsbare beter wordt beschermd, ook in asiel opvang. Hiervoor wil ik in eerste plaats ook verwijzen naar de onlangs aangeboden monitor van de werkgroep kind in azc waar ook een aantal suggesties worden gedaan hoe we daarmee om kunnen gaan, bijvoorbeeld

[2:29:24] in de in de locaties en vertrouwenspersoon voor kinderen aanstellen en een robuustere positie voor de kind contactpersonen van het COA

[2:29:34] en bijvoorbeeld ook door gezinnen niet samen te plaatsen met met de alleenstaanden wordt ook voor veel onveiligheid en onrust. Vaak zorgt mensen die een woning units moeten delen

[2:29:46] en door te zorgen voor vroeg signalering van psychische problematiek die die er vaak eerst om de kinderen en een heel belangrijk ding erbij is. Ook ga in gesprek met kinderen wil weten wat kinderen hoe kinderen er zelf tegenaan kijken en dat is iets waar wij als kinderrechtenorganisatie altijd voor pleiten.

[2:30:08] Even kijken dan de vraag van heer C. De erover ongedocumenteerde kinderen zonder een asiel verleden. Het is natuurlijk altijd best een ingewikkelde kwestie. Maar ik denk dat we kunnen niet verder gaan op de manier zoals doordat er wordt nu eigenlijk niet over gesproken, zegt het zelf ook. Er zijn duizenden mensen hier op of ja. Dit zijn kinderen die gaan hier naar school. Die nemen deel aan het leven. Dus dus je zou daar toch naar moeten kijken hoe je naar na een lange periode van verblijf. Toch. Ja. Waar waar de kunt hechten aan hoe zij hier geworteld zijn in Nederland.

[2:30:49] We weten ook wel van van wetenschappelijk onderzoek natuurlijk bijvoorbeeld de de schade nood hebben onder andere professor Scherder aan heeft geschreven dat als kinderen na een hele lange duur alsnog moeten terugkeren dat dit onherroepelijk tot schade in de ontwikkeling leidt en orthopedagoge psychologen zeggen doe het niet. Je schaadt kinderen

[2:31:12] en dan het punt van de

[2:31:15] de van de van de van de aanzuigende werking en van als we het hier mooi maken, komen de kinderen voor komen mensen niet hierheen. Ik denk ook dat het voor een groot deel bewaarde werd een hit over sprak over die boten op de Middellandse zee, dat het ook een een

[2:31:32] een onderwerp van Europese samenwerking is waar wij als Nederland toch ook te weinig onze verantwoordelijkheid nemen. We zien de excessen aan de buitengrenzen. De verschrikkelijke omstandigheden waar kinderen daarin zitten. Ik kan me niet.

[2:31:45] Ja

[2:31:46] volgens mij is dat niet omdat wij het hier zo schitterend hebben, maar er zijn er andere pushfactoren die ervoor zorgen dat mensen ervoor kiezen om met een kind met een vlees en bloed op een boot te stappen en om die gevaarlijke zeep uit over te steken. Dus dat

[2:32:03] dat is iets wat ik daar in ieder geval op zou willen zeggen.

[2:32:08] Verder is er ook al gesproken door mevrouw Nijland over dat je ook zou kunnen kiezen. Ja. En die waarborgen en je moet ook uitleggen waarom je soms nee zegt als IND. Dat zou je ook beter kunnen doen. Heeft de Commissie van Zwolle ook al iets over gezegd van in als je in gesprek gaat met kinderen en dan kun je ook af en toe kun je ervoor zorgen dat dat vervelende beslissingen. Ja. Beter lam. Daardoor zijn goed uit te leggen en het gesprek aan te gaan. Dus dat was wat ik.

[2:32:41] Over wil zeggen.

[2:32:42] Dankuwel ook nu geldt weer. We zouden nog heel lang door kunnen praten. Maar we zijn al iets over de tijd heen. Ik wil u heel hartelijk bedanken voor uw komst en bijdrage aan dit rondetafelgesprek wordt zeker vervolgd, zeg ik tegen alle aanwezige Kamerleden. De mensen thuis. Hartelijk Dank, ondersteuning. Hartelijk Dank en met name ook de mensen die ons door de stroomstoring heen hebben geleid. Puik werk Dankuwel. Ik sluit dit rondetafelgesprek.