Verzamelbrief Digitalisering (voorafgaand aan notaoverleg 18 maart)

[0:00:00] Ik denk dat we toch maar moeten beginnen, want tijd is schaars in dit huis.

[0:00:05] Er kan zijn dat er zo nog wat mensen binnenlopen, maar we gaan toch starten met de technische

[0:00:12] briefing over de verzamelbrief digitalisering.

[0:00:15] Het is ongelooflijk fijn dat we vier gasten mogen verwelkomen die ons alles komen

[0:00:19] vertellen over die verzamelbrief.

[0:00:22] En dat zijn van begin tot eind Mark Vermeer, directeur directie digitale overheid,

[0:00:28] Suzie Kewell als ik het goed zeg, afdelingshoofd directie digitale samenleving.

[0:00:33] Deze regeringsafdelingshoofd directie digitale samenleving.

[0:00:37] En Aard van der Vlist interim directeur directie CIO Rijk.

[0:00:42] En wil ik ook alvast verwelkomen we collega's de heer Kisterman van de VVD en de heer van Lize van de PVV.

[0:00:50] En er kunnen zo nog wat mensen binnenlopen, maar dan kunnen we vast start.

[0:00:59] Ja, dank u wel.

[0:01:01] Nou, zoals de voorzitter al zei, mijn naam is Mark Vermeer, ik ben directeur digitale overheid.

[0:01:07] En ja, dank u wel voor de uitnodiging om deze technische sessie voor u te verzorgen

[0:01:14] vooruitlopend op het debat over de verzamelbrief digitalisering.

[0:01:20] U ziet, wij zijn met z'n vieren.

[0:01:22] Dat tekent dat wij ook een aantal blokjes in de presentatie hebben.

[0:01:27] En bij de diverse onderwerpen zal ik het woord geven aan mijn collega's.

[0:01:36] Maar voordat ik dat doe lijkt het me goed dat ik u wat context geef bij de brief,

[0:01:42] zoals u die ontvangen heeft, en bij het digitaliseringsbeleid in de Brede.

[0:01:48] Daartoe vertel ik u wat over de werkagenda, waardegedreven digitalisering, die het

[0:01:55] richtsnoer is voor het huidige kabinet op dit terrein.

[0:01:58] waarna wij zes onderwerpen uitlichten die in de brief ook voorkomen.

[0:02:04] De brief is natuurlijk veel omvattend, dus als u nog vragen over andere onderwerpen hebt die in de brief voorkomen, kan dat natuurlijk ook.

[0:02:11] Maar dit waren zes onderwerpen waarvan wij dachten dat die een toelichting waard waren.

[0:02:19] Dan allereerst over de uitgangspunten van het digitaliseeringsbeleid.

[0:02:23] Wij zien digitalisering als middel om bij te dragen aan zowel samenleving als economie.

[0:02:35] Maar het is geen neutraal middel.

[0:02:38] Het middel kent kansen.

[0:02:42] Met middelse digitalisering kun je allerlei maatschappelijke en economische doelen bereiken.

[0:02:48] Maar het kent ook risico's.

[0:02:50] en met name ook voor de risico's in maatschappelijke zin in de laatste tijd

[0:02:55] veel meer aandacht dan laten we zeggen een jaar of zes geleden

[0:02:59] en dat ziet u straks ook terug in de presentatie

[0:03:05] om om te gaan met de risico's neem je als uitgangspunt dat publieke waarden

[0:03:12] en grondrechten zoals die in de fysieke wereld, de dagelijkse wereld gelden

[0:03:18] dat die ook in de digitale wereld van toepassing zouden moeten zijn.

[0:03:24] En de afgelopen tijd is wel gebleken dat dat niet altijd vanzelf spreekt.

[0:03:29] Verder is het zo dat wij vanuit BSDK proberen om het beleid op dit terrein niet alleen

[0:03:37] met ambtenaren van de grond te krijgen te ontwikkelen, maar om dat op een open en

[0:03:42] transparante wijze te doen, samen met burgers, bedrijven, maatschappelijke organisaties

[0:03:47] en ook de wetenschap en dat komt omdat wij denken dat op dit terrein vertrouwen een belangrijke rol

[0:03:54] speelt en dat vertrouwen kun je onder andere bevorderen door zo open mogelijk met deze

[0:04:00] materie om te gaan. Dat is een uitgangspunt in hoe wij dit blijend proberen vorm te geven.

[0:04:11] U krijgt vandaag een presentatie vanuit Ministerie van Binnenlandse Zaken en

[0:04:17] Digitalisering is zo'n breed onderwerp dat het in feite iedere overheidsorganisatie raakt.

[0:04:23] Dat om te beginnen, maar bovendien is het zo dat het beleid op dit terrein veel aspecten

[0:04:28] kent en die ook soms worden vormgegeven door collega ministeries.

[0:04:33] Dat zie je ook terug als je naar de zes onderwerpen kijkt die uw commissie als

[0:04:38] focuspunt heeft genomen.

[0:04:42] Dan zie je dat bijvoorbeeld het onderwerp digitale infrastructuur en economie zoals

[0:04:46] u dat heeft geformuleerd, in feite op het beleidsterrein van het ministerie van EZK is.

[0:04:54] Overigens samen met nog heel wat ander onderwerp uiteraard, maar het gaat hier even

[0:04:57] om de zes onderwerpen waarvan u heeft gezegd, daar wil hij ons op richten.

[0:05:02] Hetzelfde geldt, of iets zo'n gelijksaptans geldt, voor het onderwerp onlineveiligheid

[0:05:06] en cybersecurity.

[0:05:08] Dat is het beleidsterrein van het ministerie van JNV.

[0:05:12] Neem niet weg dat de staatssecretaris van digitalisering en koninkrijksrelaties een coördinerende rol

[0:05:21] heeft op het rijksbeleid ten aanzien van digitalisering.

[0:05:25] En het komt bijvoorbeeld tot uiting in het feit dat de onderwerpen digitaal, burgerschap

[0:05:31] en democratie, digitale grondrechten en dataethiek en digitale zeerende overheid,

[0:05:37] zoals u nu als thema's heeft gekozen, alle drie bij het ministerie van BZK liggen.

[0:05:43] En tenslotte, u bent begonnen met het aandachtse gebied als commissie opkomende en toekomstige technologieën.

[0:05:48] Nou ja, dat bestreikt uiteraard alle beleidsterreinen binnen het onderwerp digitalisering.

[0:05:57] Ten aanzien van de beleidsverantwoordelijkheid, het is overigens, zoals ik al zei,

[0:06:01] als het meer gaat om de uitvoerende aspecten van digitalisering

[0:06:05] alle overheidsorganisaties hebben te maken met digitalisering.

[0:06:08] En daar waar het ministerie van BZK coördinerend is,

[0:06:12] doet ze dat uiteraard in samenspraak met al die overheidsorganisaties.

[0:06:17] Meer in bijzonder de kerndepartement natuurlijk,

[0:06:20] maar ook medeoverheden die bijvoorbeeld binnen mijn directie een belangrijke rol spegelen.

[0:06:28] Dan op inhoud.

[0:06:31] De brief die u heeft ontvangen is voor een belangrijke deel geordend langs de lijnen van de werkagenda,

[0:06:37] zoals het huidige kabinet die heeft geformuleerd en de werkagenda heet waardegedreven digitaliseren

[0:06:47] en dat heeft te maken met het risico management zoals ik u dat je zojuist al schetste

[0:06:54] en dat leidt ertoe dat de 17 prioriteiten die het kabinet heeft geformuleerd zijn geordend

[0:07:02] langs vijf sporen die te maken hebben met die waardegedreven aanpak die ik zojuist al noemde.

[0:07:10] Het eerste spoor hebben wij genoemd iedereen kan meedoen in het digitale tijdperk.

[0:07:15] Daar zit dus onder andere digitale inclusie in, wat ook straks aan de orde komt.

[0:07:21] Het tweede spoor hebben wij genoemd iedereen kan de digitale wereld vertrouwen.

[0:07:26] Dat gaat bijvoorbeeld ook over het onderwerp desinformatie en cybersecurity,

[0:07:31] die komt straks ook aan de orde.

[0:07:34] Het derde spoor is iedereen heeft regie op het digitale leven.

[0:07:39] Dat gaat bijvoorbeeld over dat je zicht hebt op waar je gegevens allemaal verwerkt worden

[0:07:46] binnen de overheid en dat je invloed hebt op hoe die gegevens worden uitgewisseld.

[0:07:52] Het vierde spoor gaat over de overheid zelf.

[0:07:55] Als wij graag willen dat de samenleving waardegedreven omgaat met digitalisering

[0:07:59] Dan moet dat uiteraard in eerste plaats zeker ook voor de overheid zelf gelden.

[0:08:05] Dat gaat er bijvoorbeeld om over hoe de ICT-organisatie binnen overheid eruit ziet en hoe de overheid

[0:08:11] met gegevens omgaat.

[0:08:13] En tenslotte, het vijfde spoor, daar komen eigenlijk de twee portefeuilles van de

[0:08:18] staatssecretaris voor digitalisering en koninkrijksrelaties in samen.

[0:08:23] Dat gaat over het versterken van de digitale samenleving in het Caribisch deel van

[0:08:27] het koninkrijk.

[0:08:29] Dat even als inleiding in context.

[0:08:33] Ik ga er even vanuit dat daar geen heel bijzondere vragen over zijn.

[0:08:38] Dus ik stel voor om met het eerste onderwerp het aan te vangen wat wij er uitgelicht

[0:08:44] hebben en dat zijn digitale vaardigheden en digitale toegankelijkheid.

[0:08:49] Daarvoor geef ik het woord aan mevrouw Keewel.

[0:08:55] Dank u wel.

[0:08:56] Ik moet volgens mij op klikken.

[0:08:59] Yes.

[0:09:00] Mijn naam is Sussie Kebal.

[0:09:02] Ben ik goed verstaanbaar?

[0:09:04] Super.

[0:09:05] Ik ben verantwoordelijk binnen de directie Digitale Samenleving voor AI-algoritme data en digitale inclusie.

[0:09:11] Ik neem u mee in de activiteiten waar we op dit moment staan.

[0:09:16] Bij dit thema vinden we het heel belangrijk dat iedereen digitaal kan meedoen.

[0:09:20] Digitalisering raakt burgers in alle domeinen van hun dagelijks leven.

[0:09:25] De contact met de overheid, met banken, verzekeraars, zorgorganisaties, winkels, onderwijs.

[0:09:31] Steeds meer is de dienstverlening digitaal.

[0:09:35] En mensen die niet mee kunnen komen op digitalisering,

[0:09:38] raken hierdoor potentieel ook op achterstand.

[0:09:41] Zij kunnen dus minder zelf doen en lopen ook kansen mis.

[0:09:45] Bij dit thema richten we ons dus vooral op de thema's

[0:09:49] Het bevorderen van digitale vaardigheden en digitaal bewustzijn.

[0:09:53] En het stimuleren van een digitaal toegankelijke, begrijpelijke en gebruiksvriendelijke dienstverlening.

[0:10:03] Het thema digitale vaardigheden.

[0:10:06] Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek in zijn meting van 2023,

[0:10:10] zien we dat 83 procent van de Nederlanders tussen de 16 en 75 jaar digitale vaardigheden beschikken.

[0:10:18] We zijn daarmee koploper in de EU, die als norm heeft gesteld 80 procent moet over die vaardigheden beschikken.

[0:10:24] Daar mogen we best trots op zijn, maar het werk stopt hier niet.

[0:10:29] De gevolgen van het niet digitaal kunnen meekomen zijn namelijk best groot, want we zijn immers een vergaand gedigitaliseerd land.

[0:10:36] We zien vooral dat ouderen en lage letterden moeite hebben met digitalisering en dus ook de meeste hulp nodig hebben.

[0:10:44] Bovendien zijn digitale vaardigheden van nu ook niet hetzelfde als die van de toekomst.

[0:10:49] Denk bijvoorbeeld aan opkomende technologie als AI en de toenemende mate van cybercriminaliteit.

[0:10:56] We vinden dan ook dat digitalisering vraagt om levenslang ontwikkelen.

[0:11:01] Daarom willen we blijven investeren in digitale vaardigheden en vooral het bieden van laagdrempelige hulp.

[0:11:07] Dat zijn de kopjes onderaan in de sheet.

[0:11:10] Het gaat hierbij om lokale ondersteuningsnetwerken.

[0:11:15] Kan ik doorgaan of is er behoefte aan de stellen van vragen?

[0:11:19] Ja, er is een vraag over wanneer we vragen kunnen stellen en daar hebben we eigenlijk

[0:11:24] inderdaad geen afspraak over gemaakt, dus ik denk dat het goed is om aan het einde

[0:11:28] van uw blokje, dat we het gewoon per blokje doen, dat dan de mogelijkheid is tot vragen

[0:11:33] stellen.

[0:11:34] Ja, dat we dat dan zo doen.

[0:11:35] Goed dat u het even aangeeft, want dat hadden we inderdaad van tevoren niet afgesproken.

[0:11:39] Dus het is handig als u een vraag opruipt, ja.

[0:11:42] Dank u wel en sorry voor de interruptie.

[0:11:44] Geen probleem, dan ga ik door met dit blokje.

[0:11:47] Ik ben beland bij de tweede gedeelte van de sheet.

[0:11:50] Het bieden van lokale hulp en ondersteuning.

[0:11:52] Dat gaat in op een drietal assen.

[0:11:54] Lokale ondersteuningsnetwerken.

[0:11:56] Dat richt zich vooral op het samen met private, publieke, maatschappelijke en lokale partijen...

[0:12:03] het bieden van hulp zodat mensen mee kunnen ter illustratie.

[0:12:07] Een goed voorbeeld is het netwerk Digitale Inclusie in de gemeente Rotterdam.

[0:12:12] Hierin werkt de bibliotheek met 50 lokale partners uit onder meer welzijn, zorg, onderwijs,

[0:12:18] banken, vakbonden, ouderen, migranten en vrijwilligersorganisaties samen.

[0:12:23] De bibliotheek bezoekt bijvoorbeeld voedselbanken en smartphonecursussen in migrantenorganisaties,

[0:12:30] ook in de wijk.

[0:12:31] Daardoor kun je veel beter bij die doelgroep belanden.

[0:12:34] De digitale basisvaardigheden versterken we via een interdepartementaal programma, dat

[0:12:40] heet Telmee Met Taal, zodat gemeenten ook cursussen voor taal, voor rekenen, voor digitale

[0:12:46] vaardigheden kunnen aanbieden aan volwassenen in bibliotheken, maar ook in buurthuizen

[0:12:51] en ROC's.

[0:12:53] Populäre cursussen voor digitale basisvaardigheden zijn onder andere Click & Tick, dat heet

[0:12:58] dat, dat is omgaan met een computer, en digi-sterker is het omgaan met de digitale

[0:13:03] overheid.

[0:13:04] Hoe moet je dat nou interpreteren?

[0:13:06] En cursussen over digitaal bewustzijn richten zich bijvoorbeeld op cyberveiligheid.

[0:13:11] Hoe kun je nou een Malavide-bericht onderscheiden als dat van een echte?

[0:13:16] Of hoe trap je nou wel of niet in WhatsApp-fraude?

[0:13:20] Waarin mensen bijvoorbeeld het een en ander leren over phishing-links.

[0:13:25] Digitaal bewustzijn van Nederlanders versterken we onder andere ook door een programma

[0:13:29] gericht op het helpen van burgers met het leren omgaan en begrijpen van nieuwe technologie

[0:13:32] Als AI en cyberveiligheid, dan doen we veelal in bibliotheken.

[0:13:39] Ik heb nog één sheet op dit thema, of wilt u alvast uw vraag stellen?

[0:13:42] Zal ik even doorgaan?

[0:13:44] Oké.

[0:13:45] Ga ik naar het thema digi toegankelijkheid.

[0:13:47] Digi toegankelijkheid houdt in dat mensen websites en mobiele applicaties altijd

[0:13:54] kunnen gebruiken, dus ook mensen met een beperking.

[0:13:57] Volgens het besluit digitale overheid van 2018, moeten overheidsorganisaties

[0:14:04] hun apps en websites toegankelijk maken of is daar tenminste een plan van aanpak voor opgesteld.

[0:14:10] We hebben ook afgesproken met overheden dat zij elk drie jaar de toegankelijkheid van

[0:14:14] een website of een app onderzoeken en dat tekortkomingen zo snel als mogelijk worden

[0:14:20] opgepakt.

[0:14:21] Ik probeer hiermee aan te geven dat digitale toegankelijkheid hiermee dus een continu

[0:14:25] proces is.

[0:14:27] Enkele cijfers staan ook in de sheet.

[0:14:29] 40 procent van de website en applicaties voldoet aan een wettelijke verplichting.

[0:14:35] Heel technisch gezien houdt dit in een A, B of C-status.

[0:14:38] In de noter op komt het erop neer dat je bij deze statusen ofal voldoet of een plan

[0:14:43] hebt om er binnenkort aan te voldoen, dus je bent je daarvan bewust.

[0:14:47] We zien echter dat 60 procent nog niet voldoet, dat zijn zogenoemde D en E-statussen.

[0:14:53] Dat betekent dat een website of een app bekend is, maar het voldoet niet aan

[0:14:58] vereisten of de website of app is nergens geregistreerd maar zou er wel ook aan moeten voldoen.

[0:15:04] Ik vind het wel belangrijk om nog stil te staan bij hoe die cijfers tot stand zijn gekomen.

[0:15:10] Wat we hebben gedaan is we hebben vanaf 2021 cijfers over websites en apps verzameld

[0:15:15] als ministerie.

[0:15:17] Dat komt ook omdat dat besluit waar ik het er net over had in 2018 van kracht werd

[0:15:21] maar gefaseerd van kracht is geworden met de wettelijke verplichting pas sinds

[0:15:26] Dus overheden hadden de tijd om zich daaraan te houden.

[0:15:31] In 2021 hebben we gezien dat 76 procent wel full date aan de digitoegankelijkheids vereisten.

[0:15:39] En het ging om zo'n 3300 websites en apps.

[0:15:42] Een jaar later, in 2022, nog steeds een wat hoger getal, 78 procent full date.

[0:15:48] En toen spraken we over zo'n 3700 websites en apps.

[0:15:52] Vorig jaar is het sterk gedaald.

[0:15:54] 40 procent is gaan voldoen.

[0:15:56] Dit komt doordat we als overheid een programma in het leven hebben geroepen om dat websitebeheer

[0:16:01] in beeld te brengen.

[0:16:02] Over hoeveel websites en mobiele applicaties hebben we het nou eigenlijk?

[0:16:06] En dat bleken er een klein 9000 te zijn.

[0:16:10] Dus in de kern komt erop neer dat we pas sinds vorig jaar met het programma van

[0:16:14] het ministerie erachter zijn gekomen dat het vele meermalen hogere percentages

[0:16:19] zijn dan we aanvankelijk hadden bedacht.

[0:16:21] We hebben daar een speciaal programma voor opgezet, digitoganklijk toezicht- en ondersteuningsprogramma.

[0:16:29] Wij noemen dat het DT-topprogramma.

[0:16:33] Dit programma helpt organisaties met het borgen van digitoganklijkheid.

[0:16:39] Bijvoorbeeld bieden we adviseurs aan met gerichte kennis over websitebeheer.

[0:16:45] Hoeveel doe je er nou in technische mate aan?

[0:16:47] Waar moet je opletten?

[0:16:48] We zorgen er ook voor dat organisaties worden aangeschreven.

[0:16:52] Dat hebben we vorige maand voor het eerst gedaan.

[0:16:54] Het ging om 250 signaleringsbriefen, zo noemen we dat.

[0:16:58] Met een attentering u voldoet niet.

[0:17:00] U kunt hier terecht voor hulp.

[0:17:02] En met deze aanpak willen we ervoor zorgen dat het aandeel fors omhoog gaat.

[0:17:08] Ben ik klaar met dit blokje?

[0:17:11] Ja, ontzettend bedankt voor de presentatie zover.

[0:17:14] En dan kunnen we nu denk ik overgaan naar de vragen.

[0:17:16] Ik denk dat het handig is om even alle vragen te verzamelen.

[0:17:19] En dat we dan naar de beantwoording gaan.

[0:17:23] En dan begin ik bij de heer Kirsten.

[0:17:29] Ik heb er een aantal, zal ik ze allemaal in één keer opnoemen?

[0:17:34] Bedankt voor uw uitleg in ieder geval, of vrij duidelijk vooral.

[0:17:36] Wat ik even afvoeg, jullie hebben het over de term dat je digitaalvaardig moet zijn op digitale basis.

[0:17:42] Wat is dat dan?

[0:17:43] Waarna ben je digitaalvaardig?

[0:17:45] En vanuit Europa zegt u 80 procent in Nederland, of 83 procent.

[0:17:50] Maar ik kan me voorstellen dat je in Oost-Europa bijvoorbeeld minder digitale vaardigheden nodig hebt.

[0:17:55] Al bijvoorbeeld in Nederland, waar we met Digi-D, et cetera, zitten dan een onderscheid in op Europese Vo.

[0:18:00] En wat ik me nog afvoeg is, van het weekend kan volgens mij het bericht naar buiten van dat we wilden stoppen met één keer per maand het alarm aflaten gaan.

[0:18:08] En waar vervolgens dus de reactie op komt vanuit de aan het Kamerleden. Ik wil het niet politiek maken hoor, voorzitter.

[0:18:14] Dat dat eigenlijk niet kan, omdat dat niet iedereen digitaal genoeg vaardig is.

[0:18:17] En dan vroeg ik me af, hoe ziet u dat dan, zonder het politiek te maken in ieder geval.

[0:18:22] Maar gewoon als dat kan, als het niet kan, dan...

[0:18:27] De heer Valiezen.

[0:18:30] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[0:18:31] Ik heb eigenlijk maar één vraag.

[0:18:33] Hoe worden burgers hierbij betrokken bij de terugkoppeling om te kijken of die digitale toegankelijkheid wel afdoende is?

[0:18:39] Want ik ken voldoende visueel beperkte mensen met bijvoorbeeld maculadegeneratie,

[0:18:44] die tegen zo'n witte achtergrond met die zwarte lettertjes niet kunnen zien wat er op het scherm staat.

[0:18:51] Dan zal ik mijn pet als voorzitter even afdoen en mijn pet als lid van de fractie GroenLinks

[0:18:58] en de Partij van de Archeën opdoen.

[0:19:00] Ik heb ook een aantal vragen, ook over dat percentage digitaalvaardig, dat staat

[0:19:06] op 83 procent en toch hoor je steeds dat 2,2 tot 5 miljoen Nederlanders eigenlijk

[0:19:13] gewoon niet helemaal toegang hebben tot overheidsdienstverlening, op veel vlakken natuurlijk wel, maar niet

[0:19:18] altijd.

[0:19:18] Ik zeg altijd, ik behoor daar eigenlijk ook bij.

[0:19:22] Ik moest laatst weer iets doen met een parkeerapp en dan ben je pincode kwijt en dan moet je

[0:19:26] iemand aanmelden.

[0:19:27] En het is best ingewikkeld om eruit te komen dat je weer iets nieuws moet downloaden

[0:19:31] en dat je weer uit je mail nog iets anders moet halen.

[0:19:35] Dus ik vroeg me af met welke prestaties nou wordt gerekend.

[0:19:41] Omdat dan soms nog ook altijd niet die cijfers met je.

[0:19:45] En dan heb ik een vraag over die toegankelijkheid van de websites en het aantal overheidssites

[0:19:51] wat niet aan de verplichting voldoet.

[0:19:55] Nou, nu is het inderdaad, dat is goed dat u dat nog even bij vermeldt, dat het eigenlijk

[0:19:59] ook komt door overheidsinzet, dat we nu weten waar het ervoor staat.

[0:20:04] Dus dat is in ieder geval fijn dat die exercatie is gedaan.

[0:20:07] Maar zou het nou bijvoorbeeld helpen als het gaat over privacy, dan kunnen er ook

[0:20:12] boetes opgelegd worden op een gegeven moment als gemeentes gewoon te weinig doen om dat goed te

[0:20:17] waarborgen. Zouden nou naar... Wordt er ergens aan gewerkt, want inderdaad het is nogal een

[0:20:22] politieke vraag, zouden die boetes helpen, maar wordt er aan gewerkt om aan een voorstel om

[0:20:28] uiteindelijk tot die boetes te komen en als het gaat inderdaad over de vraag van de heer

[0:20:32] Kisterman, we moeten zelf even beoordelen tot hoeverre die u die kunt beantwoorden,

[0:20:36] want het is natuurlijk totaal niet van ons de bedoeling om aan u politieke vragen te stellen.

[0:20:45] Dan zet ik hem weer even aan.

[0:20:46] Dank u wel voor uw vragen.

[0:20:49] Ik zal meteen met die vragen beginnen over het alarm.

[0:20:52] Ik vind hem inderdaad politiek, dus ik laat het even aan mij voorbijgaan.

[0:20:57] Dus dan zal ik die niet beantwoorden.

[0:21:02] Wat helpt, wat het grootste probleem schijnt te zijn voor die toegankelijkheid, als we

[0:21:06] over zouden stappen op een volledig digitaal probleem, is toch taal.

[0:21:11] En dat is dan de vraag als we het hebben over digitale toegankelijkheid en dan ook soms

[0:21:16] van essentiële overheidsdiensten die gaan over gevaar, daar heb je het dan bij als

[0:21:21] je het hebt over ons luchtalarm.

[0:21:24] Hoe gaan we eigenlijk om met taal en Nederlandse burgers die gewoon de taal totaal niet

[0:21:32] machtig zijn?

[0:21:33] Dat is aan de hand als we het hebben over het luchtalarm.

[0:21:36] Veel arbeiders in de Rotterdamse haven komen gewoon helemaal niet uit Nederland.

[0:21:42] Dus wat moeten ze dan met hun NL-alert op hun telefoon?

[0:21:48] En waarschijnlijk naar de bibliotheek voor een taalkursus, dat is ook heel lastig gedaan.

[0:21:53] Dus als ik hem op deze manier stel, dan wel een klein stapje verder komen.

[0:22:00] Het gaat me ook echt totaal niet om het politiek te maken hier, dus sorry voor die vragen.

[0:22:05] Ik vroeg me gewoon echt even af, zijn er gewoon feit en cijfers erover?

[0:22:10] Waarom zou het dan niet kunnen of wel kunnen, maar misschien dat u het meer weet dan ik

[0:22:13] zelf weet, want ik heb alleen een bericht langsgekomen namelijk, en dat u het daarom

[0:22:17] niet kunt.

[0:22:18] Nogmaals doen we dan niks mee hoor, maar...

[0:22:22] Helder.

[0:22:23] Ik zal in z'n algemeenheid dan een antwoord dichten.

[0:22:26] Ja, dat zal ik doen.

[0:22:26] Ik loop even uw vragen.

[0:22:29] Nou, er is ook gevraagd onder andere door de heer Kisteman, die 83 procent.

[0:22:34] Hoe komen we nou tot die percentages?

[0:22:37] In feite rekenen we met de indicatoren van het Centraal Bureau voor de Statistiek.

[0:22:43] Die heeft gedefineerd wat we verstaan onder digitale vaardigheden.

[0:22:48] En dat is ook weer een afgeleide van een Europese afspraak over die norm.

[0:22:52] Dus zo is die vastgesteld en daarop meten.

[0:22:56] Ik weet niet of dat in voldoende mate ook een antwoord geeft.

[0:22:59] Maar het is wel iets wat Europees is afgesproken over wat we eronder verstaan.

[0:23:03] En in Nederland is het CBS die daar dan vervolgens de toetsing op uitvoert.

[0:23:07] Dus daardoor kun je dus ook internationaal beter benchmarken.

[0:23:11] Heb ik daarmee uw vraag daarover beantwoord?

[0:23:13] Helemaal goed.

[0:23:15] Ik hoop dan ook daarmee over wat is dan die digitale vaardigheden en de normering daarop.

[0:23:21] In z'n algemeenheid dan uw vraag over hoe moet je dan met apps in z'n algemeenheid omgaan

[0:23:26] en ook de begrijpelijkheid van apps en hoe mensen daarmee omgaan in het algemeen.

[0:23:31] Wat ik daarover kan zeggen in zijn algemeenheid is dat we ook kijken naar de 16 meest gebruikte apps in Nederland.

[0:23:39] En we willen stimuleren dat die allemaal ook aan een A-status gaan voldoen.

[0:23:43] Niet alleen qua kan ik dat visueel goed lezen, goed begrijpen.

[0:23:48] Maar het heeft er ook mee te maken juist met die taal.

[0:23:50] Dus op de achtergrond betekent dat dat programma die wij hebben ook heel erg kijken naar de gebruikerservaringen.

[0:23:56] Juist ook mensen met niet-Nederlandse afkomst, mensen die digitaal mindervaardig zijn,

[0:24:02] mensen die juist heel goed met apps om kunnen gaan.

[0:24:04] Daar zit dus ook een doelgroepen toets achter, elke keer weer, om dat te toetsen met elkaar.

[0:24:12] Dus dat is best wel een actieve community.

[0:24:14] Dat heet Gebruikers Centraal, noem ik het programma.

[0:24:19] Ik hoop dat ik daarmee ook dan in z'n algemeenheid die vragen heb beantwoord.

[0:24:24] Dan de vraag van de heer Valise over de burgers betrekken.

[0:24:30] Dat is eigenlijk de combinatie met ook het voorgeantwoord op de vraag hoe doen we dat

[0:24:34] nou in de praktijk.

[0:24:36] Daar hebben we dus doelgroepen onderzoeken voor met burgers.

[0:24:38] Dat doen we nadrukkelijk dus ook echt met burgers in ons programma.

[0:24:41] Zij zijn immers het doelgroep.

[0:24:43] Dus ik hoop dat ik daarmee ook uw vraag heb beantwoord.

[0:24:53] Ik neem aan mensen die bij de bibliotheek geholpen worden tot een inventarisatie onder

[0:24:59] plaatsvindt of tot het ook met onze digitale enquête of een directe benadering is, ter

[0:25:03] voorduidelijke.

[0:25:05] Ik heb het niet uitgezet.

[0:25:07] Dat klopt.

[0:25:07] We hebben bijvoorbeeld de informatiepunten digitale overheden.

[0:25:11] Dat zijn een kleine 700 punten voor burgers die terecht kunnen bij buurthuizen, gemeentes,

[0:25:16] bij ROCs met vragen heel divers over digitalisering en we nemen al die input weer mee om ons beleid

[0:25:23] mee te verrijken met wat zien we nou gebeuren en we zagen bijvoorbeeld vorig jaar gebeuren

[0:25:28] dat er heel veel behoefte was aan hoe herken ik nou cybercriminaliteit en vervolgens hebben

[0:25:33] we daar dan weer een speciaal programma opgemaakt zodat de mensen achter die informatiepunten

[0:25:39] ook weer de kennis hebben over wat kun je nou meegeven aan burgers en we hebben zelfs

[0:25:43] online module gebouwd voor burgers zelf om hun vaardigheden daarop op te krikken.

[0:25:49] Dus daar zit een cyclisch leren achter.

[0:25:54] Even zien, de 2,5 miljoen, hoe wordt dat gerekend?

[0:26:01] Dat is een goede vraag, 2,5 miljoen is ook een schatting en ik moet ook eerlijk

[0:26:09] bekennen dat het ook ermee heeft te maken hoe je dat nou rekent.

[0:26:13] Het CBS-onderzoek gaat bijvoorbeeld uit van de leeftijdscategorie 16 tot en met 75 jaar.

[0:26:20] We hebben ook als ministerie die eigen onderzoeken lopen, die gaan vanaf de leeftijdscategorie

[0:26:25] 12 en 75 jaar en dan zie je weer hele andere percentages.

[0:26:31] Dan zie je eigenlijk dat we nog iets meer werk te verrichten hebben.

[0:26:35] Dus het eerlijke antwoord is daarbij het is een schatting, waarbij er ook nog

[0:26:40] verschil is tussen wat mensen vinden wat ze beheersen en wat mensen

[0:26:45] daadwerkelijk ook in de praktijk laten zien ter illustratie.

[0:26:49] Er wordt ook elk jaar een onderzoek gedaan naar het cyberbewustzijn van

[0:26:53] burgers en ook de cijfers van vorig jaar, het heet alert online onderzoek,

[0:26:57] laat bijvoorbeeld zien dat mensen zichzelf hoger inschatten ten aanzien

[0:27:00] van hun cyberveiligheidsbewustzijn, maar we zien ondertussen wel de

[0:27:06] de fishing aanvallen toenemen en het aantal slachtoffers.

[0:27:09] Dus ik kan daar niet een klippklaar antwoord op geven behalve dan een nuansering.

[0:27:20] De vraag is eigenlijk van de woord dan soms gekend van 2,2 tot 4 miljoen en soms zelfs 5 miljoen mensen

[0:27:26] die het dus lastig vinden om, nou ja, het zal op allerlei verschillende terreinen zitten

[0:27:31] en niet iedereen heeft overal moeite mee, om nou ja, je te verhouden tot de digitale overheid

[0:27:38] om het maar zo te zeggen.

[0:27:40] En dan wordt aan de ene kant gezegd 23 procent is digitaalvaardig.

[0:27:46] Aan de andere kant heb je die getallen, 2,2 tot 5 miljoen,

[0:27:49] wat dan een hele brede schatting is.

[0:27:51] En dan is eigenlijk de vraag van hoe gaan jullie daarmee om?

[0:27:55] Wordt ook met die getallen gerekend?

[0:27:57] Of sturen jullie alleen maar op die 83 procent?

[0:28:00] En als je wel stuurt op die 2,2 tot 5 miljoen,

[0:28:04] dan is er bijvoorbeeld zo'n voorbeeld bij Mijnewijk,

[0:28:06] Er is een welzijnswerk, ze zit in het Centrum voor Jeugd en Gezin in.

[0:28:10] Nou, zij is daar voor hele andere doeleinden, maar uiteindelijk doet zij nu duizend Digi-D-aanvragen per jaar.

[0:28:15] Dat is eigenlijk haar core business bijna tegenwoordig, omdat mensen daar gewoon weg niet uitkomen.

[0:28:21] Dus er komt helemaal niet toe aan hulp bij jonge kinderen of waar mensen dan ook tegenaan kunnen lopen.

[0:28:29] Dus dan is de vraag, rekenen jullie alleen maar met die 83 of ook met die 2,2 tot 5?

[0:28:37] Ja, bedankt voor de verduidelijking.

[0:28:39] Die 83 procent gaat dus uit van digitale vaardigheden en die 2,5 miljoen die niet

[0:28:46] mee kunnen, die gaan in op de doelgroep die behoefte heeft aan hulp en dat zijn vooral

[0:28:50] ouderen, lageletterden en jongeren.

[0:28:56] Ik hoor eigenlijk ook uw vraag over een andere behoefte, dat is een veel bredere behoefte.

[0:29:03] Dat gaat ook over welke hulp ik bij de overheid ook in z'n algemeenheid kan krijgen.

[0:29:08] Er is geen onderscheid in die aanpak.

[0:29:11] Dus enerzijds richten we ons heel specifiek op wel die 2,5 miljoen met de drie programma's

[0:29:16] die ik noemde, die ondersteuningsaanpak, digitale vaardigheden via buurthuizen en

[0:29:24] de mensen die moeilijk mee kunnen, maar het is wel algemeen beschikbaar voor iedereen.

[0:29:29] De bredere vraag over hoe moet ik nou meekomen bij de overheid, dat zit wel in het concept

[0:29:34] van de informatiepunten digitale overheid, waar ik het net had, maar daar zijn geen hardere

[0:29:38] cijfers over bekend.

[0:29:41] Dan nog uw laatste vraag over parallellen met privacy en toezicht.

[0:29:47] In de werkagenda is ook opgenomen dat we het verticaal toezicht op de digietoegankelijkheid

[0:29:53] in 2025 willen vormgeven.

[0:29:56] We hebben nu vooral, dat noemen wij, horizontaal toezicht.

[0:29:59] Dat betekent dat colleges en gemeentenraden met elkaar hierover ook de goede gesprekken

[0:30:04] moeten voeren binnen organisaties, dus de raden zelf.

[0:30:06] Verticaal toezicht is in de maak.

[0:30:10] Dank.

[0:30:12] Dan verwelkom ik ondertussen de heer Sijksdijkstra van NEC en kunnen we denk ik naar het

[0:30:16] volgende blokje.

[0:30:20] Dank u wel, dat ben ik dan weer.

[0:30:22] Het volgende blokje valt eveneens in het eerste spoor dat dus heet iedereen kan meedoen in

[0:30:29] een digitale tijdperk, maar daar waar mevrouw Keewal vooral focuste op de burger die dat

[0:30:37] moet kunnen, gaat dit blokje vooral ook over dat de overheid mensen daar dan volgens

[0:30:43] ook wel toe in staat moet stellen door de publieke dienstverlening zo te organiseren

[0:30:50] dat die ook aansluit bij de situatie en context van mensen

[0:30:55] dat die waar mogelijk

[0:30:59] eigenlijk al

[0:31:00] wordt aangeboden nog voor dat

[0:31:04] je als burger daar zelf een beroep op doet

[0:31:07] bijvoorbeeld op basis van gegevens

[0:31:09] die we als overheid van je hebben

[0:31:11] en in zijn algemeenheid dat de dienstverlening

[0:31:14] persoonlijk dichtbij en betrouwbaar is

[0:31:17] En langs meerdere kanalen zoals wij dat dan technisch noemen.

[0:31:21] Maar dus bijvoorbeeld zowel telefonisch als via een fysiek loket als via internet beschikbaar is.

[0:31:29] En waarom vinden we dat belangrijk?

[0:31:31] Nou dat is vorige week ook al aan de orde gekomen in een technische sessie die we hadden over werk en uitvoering.

[0:31:39] Waar meneer Kisterman ook bij was.

[0:31:42] Dat vinden wij belangrijk omdat publieke dienstverlening wel het moment is...

[0:31:46] dat mensen in contact komen met de overheid.

[0:31:50] En de kwaliteit van de ervaring die je daar hebt,

[0:31:53] is best wel bepalend voor de mate van vertrouwen die je ook in diezelfde overheid hebt.

[0:32:00] Dat is de reden dat wij daarop inzoomen, uiteraard.

[0:32:03] Niet om in de verantwoordelijkheid van de diverse overheidsorganisaties te treden,

[0:32:10] die hun respectieve dienstverlening aanbieden aan hun loket,

[0:32:14] Maar wel om te bevorderen dat die dienstverlening, dus laten we zeggen in de woorden van mevrouw

[0:32:22] Palme vorige week, volgens burgerlogica wordt aangeboden en niet zozeer volgens overheidslogica.

[0:32:32] Of althans niet exclusief volgens overheidslogica.

[0:32:35] Nou, dat doen wij langs via lijnen.

[0:32:39] Wij kijken naar de loketfunctie in de Brede, dus hoe zou een overheidsloquet

[0:32:44] er nu moeten uitzien.

[0:32:48] Wij kijken naar levensgebeurtenissen. Hoe ordenen we over overheidsdienstverlening

[0:32:53] op een manier die aansluit

[0:32:55] bij dingen die in jouw leven gebeuren, zoals bijvoorbeeld je wordt 18 of je wordt

[0:33:00] werkloos of je start een onderneming.

[0:33:03] Ik had het al over productieve dienstverlening.

[0:33:06] Beste dienstverlening is dienstverlening zonder loket.

[0:33:10] Je wordt aangeboden op basis van de kennis van de overheid van jouw situatie.

[0:33:17] En wij proberen ook een aantal standaarden te ontwikkelen zodanig dat overheidsdienstverlening

[0:33:24] herkenbaar is, dat je kunt reageren op overheidsdienstverlening en dat we die

[0:33:31] overheidsdienstverlening zo veel mogelijk op een mensgerichte manier inrichten.

[0:33:39] Een voorbeeld wat er vorige week dacht ik ook uitgelicht is, is dat wij werken aan een persoonlijk

[0:33:46] digitaal regelingenoverzicht, waarin je op basis van jouw situatie overzicht krijgt

[0:33:53] van regelingen die op jouw situatie van toepassing zijn, waarin ook bijvoorbeeld regelingen

[0:34:00] van de lokale overheid waar je onder valt in terugkomen.

[0:34:04] En zo willen wij onder benutting van die regelingen, waar nu nog heel vaak sprake van is, proberen tegen te gaan.

[0:34:12] Uiteraard doen we dat in innige samenwerking met de overheidsoorganisaties die verantwoordelijk zijn voor al die individuele regelingen.

[0:34:22] Een ander aspect van dienstverlening is eigenlijk al aan de orde geweest in een eerdere technische sessie voor deze commissie,

[0:34:30] waar de heren Verlies en Siks Dijkstra ook bij waren naast de voorzitter natuurlijk.

[0:34:33] Dat gaat over digitale identiteit, want om dienstlening van de overheid te kunnen afnemen

[0:34:42] is natuurlijk belangrijk dat bekend is wie je bent en trouwens ook in het maatschappelijk

[0:34:47] verkeer is dat belangrijk.

[0:34:50] Daar zijn op Europees niveau regels voor gemaakt, verordeningen voor gemaakt en die

[0:34:57] En dan halen wij ook op nationaal niveau naar wetgeving en ook instrumenten.

[0:35:03] En daar hebben wij u op 23 januari meer over verteld.

[0:35:07] Dus ik stel voor dat voor nu even te laten.

[0:35:11] Dat voor wat betreft dit blokje.

[0:35:16] Ja dank.

[0:35:17] Dan denk ik dat het handig is om weer over te gaan naar de vragen.

[0:35:21] En dat we gewoon per blokje dan steeds de vragen ophalen.

[0:35:23] Dus dan begin ik weer bij de heer Kisterman.

[0:35:27] Ja voorzitter dank.

[0:35:28] Ik heb eigenlijk een vraag over uw intro, als dat nog even mag in het begin.

[0:35:32] Wij doen digitale zaken bij EZK, BZK en JNV, is dat bewust zo geregeld of is dat gewoon

[0:35:41] gegroeid omdat we steeds digitaler zijn geworden?

[0:35:45] En om het niet meteen politiek te maken, is dat toch zo wenselijk dat het bij zoveel

[0:35:52] verschillende kanalen wordt behandeld?

[0:36:03] Om even terug te komen bij de vorige slide 11, die projectieve dienstverlening hoorde

[0:36:08] ik u net zeggen.

[0:36:09] U wilt zoveel mogelijk verschillende diensten die door de burgers worden afgenomen en dergelijke

[0:36:17] in één overzicht opnemen of begrijp ik dat verkeerd?

[0:36:21] Indien ik het goed heb begrepen, dan heb ik eigenlijk de vraag of u daar een kleine verduiling op kan geven.

[0:36:30] Het betekent dat alleen wat binnen de gemeente speelt of iets wat ook breder getrokken wordt.

[0:36:35] De burger heeft iets met de duo, heeft iets met de Belastingdienst, heeft iets met de gemeente.

[0:36:40] Het zijn ook verschillende overheidse instellingen die dan met elkaar zouden moeten communiceren.

[0:36:45] En het lijkt mij dat daar op dit moment nog een knelpunt in zit.

[0:36:48] Dank u wel voor uw verhaal, excuses voor mijn vertraging.

[0:36:57] Een vraag die ik had, zit hem voornamelijk op die overheidsbrede loketten.

[0:37:01] En eigenlijk de vraag van in welke mate weten burgers die loketten goed te vinden en hebben

[0:37:05] ze het idee dat hun problemen in elk geval op een manier worden opgelost waarvoor ze

[0:37:12] eerder nog niet die handvatten zagen.

[0:37:13] Dus eigenlijk wat is het volwassenheidsniveau van die loketten en in welke mate

[0:37:16] worden ze gevonden?

[0:37:19] Dan heb ik ook een aantal vragen en voordat ik die stel, zal ik eerst nog even optreden

[0:37:24] als voorzitter.

[0:37:24] Want ik denk dat het toch een politieke vraag is of het wenselijk is, bijvoorbeeld de vraag

[0:37:29] over of we minister van Digitale Zaken krijgen of niet, dat staat toch in partijprogramma's.

[0:37:35] Maar, de heer Kisman, ik weet het ook en ik ken u niet goed, maar dat weet ik

[0:37:39] echt van u.

[0:37:40] En het is ook een vraag, ik zou er graag echt nog eens een keer een uur over

[0:37:43] willen doorpraten met alle ambtenaag en al die ministeries die zich met Digitale

[0:37:47] Zaken bezighouden.

[0:37:48] Misschien moeten we ons maar gewoon eens een keertje in vertrouwen laten informeren door mensen over hoe dat werkt.

[0:37:55] En ik denk dat dat misschien wel best wel zinnig is, want ik ben daar zelf ook heel erg benieuwd naar.

[0:37:59] Dus ik begrijp uw vraag en ik ken u ook als iemand die echt totaal niet het politiek wil maken.

[0:38:05] Dus het is aan de mensen hier om het wel te beantwoorden of niet.

[0:38:08] Maar ik dacht, ik zeg toch even zo.

[0:38:09] En dan heb ik ook een vraag als fractielid van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:38:13] Dat is in die online dienstverlening van de overheid.

[0:38:18] Zit er nou eigenlijk altijd in?

[0:38:20] Want ik vind eigenlijk dat we dat bij online dienstverleningen moeten regelen en niet bij offline dienstvereniging.

[0:38:25] We hebben met elkaar vastgesteld die offline mogelijkheid moet er altijd zijn.

[0:38:30] En zit er nou altijd in bij alles wat we doen?

[0:38:34] En ook bij die lokale overheden van hey, hebben we nou dat offline loket ingeregeld?

[0:38:39] Hebben we dat goed ingeregeld? Hebben we dat op een manier ingeregeld?

[0:38:41] Dat het ook toegankelijk is niet alleen maar één keer in de drie maanden op dinsdagochtend...

[0:38:46] of er is een of ander verstopt telefoonnummer waar je een bandje krijgt.

[0:38:50] Hebben we nou, hoe regelen we in dat die offline mogelijkheid ook echt een mogelijkheid is?

[0:38:55] En doen we dat bij elke digitaal dienstverleningsproduct wat we hebben?

[0:39:00] En ook wat we al hadden en waar we misschien nog, is daar met de stofkam doorheen gegaan?

[0:39:06] En de vraag, want ja, het is ook een beetje wensdenken, hè.

[0:39:10] Er zit natuurlijk ook soms privacy-gevoelige informatie tussen.

[0:39:13] Informatie die nog niet echt gedeeld mag worden.

[0:39:15] Maar wat houdt ons nou tegen?

[0:39:17] Wat is nou het allergrootste probleem wat die eendruk op de knop aan burger service tegenhoudt?

[0:39:26] Ben je iemand die juist de overheid het hartst nodig heeft?

[0:39:29] Heb je recht op toeslagen? Heb je recht op iets anders?

[0:39:31] Er werd net terecht even gezegd.

[0:39:33] We willen eigenlijk die onderbesteding of die ondervraag eruit halen.

[0:39:38] Het zou zo handig zijn dat je inderdaad gewoon service gericht heeft.

[0:39:42] recht op het komt eraan en alle rompslop achter de schermen die moeten wij met de

[0:39:45] koop lossen. Wat is daar nou het allergrootste

[0:39:48] probleem wat ons tegenhoudt om dat niet te kunnen?

[0:39:53] Ja, dankjewel. Om te beginnen de vraag meneer Kisterman.

[0:40:00] Ik ga hem toch voor een deel beantwoorden. Die ging dus over niet

[0:40:03] over dit blokje maar over mijn introductie.

[0:40:07] U vraag was is die verantwoordelijkheid verdeling tussen EZK, BZK, JIV nou bewust zo geregeld?

[0:40:11] antwoord daarop is ja dat is in de hoofdlijnenbrief digitalisering die het

[0:40:17] kabinet heeft gestuurd eigenlijk vlak na hun na de installatie zal ik maar

[0:40:23] zeggen is dat bewust zo ingeregeld de vraag in hoeverre dat wenselijk is

[0:40:28] lijkt me inderdaad eentje voor maar het is in ieder geval wel een best

[0:40:31] beslissing geweest dan de vraag van meneer verliezen over dat ene

[0:40:36] overzicht kijk in zijn algemeenheid onder het

[0:40:40] productieve dienstverlening waar u aan refereerde gaat dat niet zozeer over

[0:40:45] overzicht maar wel over het aanbieden van de dienstverlening aan mensen op

[0:40:53] basis van wat wij van hen weten. Waar u aan refereerde was denk ik

[0:40:59] specifiek dat regelingen overzicht dat is inderdaad een voorbeeld van

[0:41:04] waar we proberen om een integraal overzicht te maken van alle regelingen waar je mogelijk recht op hebt gezien je situatie.

[0:41:14] En dat is inderdaad in de ambitie, niet alleen bijvoorbeeld de regeling van je gemeente,

[0:41:22] maar ook inderdaad van grote uitvoerders, u noemde duo.

[0:41:28] En uw vraag naar het knelpunt daarbij raakte ook een beetje aan de vraag van mevrouw Kartman.

[0:41:32] Ja, dat is toch die beroemde, denk ik, overheidslogica die ik dan maar nog een keer aanhaal.

[0:41:41] We hebben natuurlijk, en dat was ook een thema in de sessie over werk en uitvoering,

[0:41:47] in Nederland behoorlijk ingewikkeld gemaakt met veel specialisatie, wat vanuit bepaalde

[0:41:55] optiek natuurlijk heel wenselijk is, maar wat wel een beetje de kosten gaat als je

[0:41:59] uitkijkt van de integraliteit van het overzicht van de uniformiteit en het soort

[0:42:04] initiatieven wat u net op die slide zag is nou juist opgericht om dat

[0:42:09] proberen te compenseren. De vraag van meneer Siks Dijkstra over

[0:42:16] weten mensen overheidsbrede loketten nou een beetje te vinden.

[0:42:20] De overheidsbrede loketten zoals we die hier bedoelen zijn in dit stadium

[0:42:26] nog een concept. Er zijn wel op vier plaatsen te weten Amsterdam, Utrecht,

[0:42:31] Enschede en Hoorn experimenten mee. En één van de dingen waar we uiteraard naar

[0:42:39] kijken is nou precies uw vraag van in hoeverre weten mensen dat dan te vinden?

[0:42:43] Hoe tevreden zijn ze erover? En we proberen daarvan te leren zodanig dat

[0:42:47] we een concept ontwikkelen wat vervolgens natuurlijk ook als het even kan over meer

[0:42:52] En de loket wordt verbreed dan alleen in die vier steden daar.

[0:43:00] Dan de vragen van de voorzitter.

[0:43:02] Om te beginnen uw vraag van we hebben nu echt wel geborgd dat die prachtige online dienstverlening ook een offline equivalent kent.

[0:43:12] Nou dan raken we aan de WNBV, die toeziet op elektronisch berichtenverkeer onder andere.

[0:43:23] Daarin is ook een zorgplicht gedefinieerd.

[0:43:28] En die zorgplicht zegt eigenlijk dat je als overheid altijd aandacht moet hebben voor passende dienstverlening.

[0:43:35] En in het begrip passende dienstverlening zit ook dat het voor sommige mensen niet passend is om alleen online dienstverlening aan te bieden.

[0:43:43] En dat er dus een offline equivalent moet zijn.

[0:43:45] Dus in die zin is dat wel degelijk geborgen.

[0:43:47] U vroeg ook van wat is nu het allergrootste probleem als het gaat om mensen gewoon één

[0:43:56] overzicht te bieden.

[0:43:58] Dat is zeker ook, u noemde zelf de privacygevoeligheid, dat speelt zeker mee.

[0:44:06] Maar persoonlijk denk ik dat het allergrootste probleem toch is die complexe overheidsorganisatie

[0:44:12] die we met z'n allen gebouwd hebben en die uiteindelijk samenkomt bij de burger die gewoon

[0:44:23] met de overheid als we danig volgens de burgerloka willen interacteren en die werelden bij

[0:44:28] elkaar brengen, dat is gewoon erg complex.

[0:44:37] Heb ik daarmee de vragen aan gehad?

[0:44:39] Jazeker en ik denk nog wel naar het volgende blokje binnen.

[0:44:47] Ja, publieke waarde en kinderrechten online.

[0:44:50] Ik wil u meenemen naar het tweede spoor van de werkagenda waardegedreven digitaliseren.

[0:44:57] Waarin in dat spoor 2, dat iedereen de digitale wereld moet kunnen vertrouwen, een zesstal

[0:45:05] lijnen zijn.

[0:45:06] En ik wil met name focussen op de lijn publieke waarde en dan met name op de doelgroep

[0:45:13] kinderen.

[0:45:14] Want kinderen moeten natuurlijk ook online kunnen spelen, leren en ontdekken, maar wel

[0:45:22] op een verantwoorde manier.

[0:45:24] En we zien natuurlijk genoeg voorbeelden, nou ja, in onze directe omgeving, maar

[0:45:28] ook in de media dat dat af en toe misgaat.

[0:45:33] En daar hebben wij een aanpak op geformuleerd, een gedifferentieerde aanpak, ook omdat

[0:45:42] sprake is van een multiproblematiek, dan moet je inderdaad denken dat we ook met

[0:45:50] verschillende ministeries hiermee bezig zijn. Want het gaat bijvoorbeeld niet

[0:45:54] alleen om schermverslaving, maar ook schadelijke content, sexting, de

[0:46:02] informatie fuiken met desinformatie, waar sommigen in verzeild raken. En

[0:46:08] omdat het dus inderdaad heel veel verschillende invalshoeken heeft,

[0:46:11] Hebben wij een gedifferentieerde aanpak met elkaar opgesteld die uiteindelijk inderdaad

[0:46:18] met een drietal sporen in ieder geval een betere bescherming biedt aan kinderen online

[0:46:25] en ook een verantwoorder gebruik van online diensten.

[0:46:30] Nou, dan kom ik inderdaad bij het hoe, nadat we het doel net hebben besproken.

[0:46:36] Dat is inderdaad door middel van wet en regelgeving.

[0:46:39] En ook versterking van het toezicht wat daarbij hoort.

[0:46:44] Als tweede hebben we een aantal instrumenten ontwikkeld voor ontwikkelaars die digitale

[0:46:49] diensten en producten aanbieden.

[0:46:52] En tot slot hebben we een aantal maatschappelijke dialogen, zijn we gestart.

[0:47:00] En ook hebben we een publiekscommunicatie in de pijpplein zitten.

[0:47:06] Daar ga ik jullie zo graag iets meer over vertellen.

[0:47:13] Dan even inzoomend nog op die Europese wet- en regelgeving.

[0:47:17] Nou ja, de AVG hebben we natuurlijk, maar ook de DSA.

[0:47:22] Die is natuurlijk heel erg belangrijk, ook als het gaat om het beschermen van kinderen

[0:47:27] online.

[0:47:29] Zoals u weet is die vorig jaar voor de zeer grote online platforms en zoekmachines

[0:47:35] in werking getreden en sinds februari inderdaad ook voor de bredere doelgroep en dan moet

[0:47:42] je inderdaad eigenlijk voor kinderen denken aan de bepalingen dat bijvoorbeeld die online

[0:47:47] diensten geen reclame meer op basis van profilering meer mogen aanbieden aan minnaarjargen.

[0:47:52] Ook is daar een verbod op dark patterns, dus inderdaad verborgen manieren om kinderen

[0:47:59] te misleiden.

[0:48:02] En last but certainly not least, ook systeemrisico's die die platforms nu in kaart brengen.

[0:48:08] En de Europese Commissie is daar natuurlijk voor die zeer grote platforms ook degene

[0:48:15] die daar toezicht op houdt en die heeft natuurlijk ook al een aantal onderzoeken in behandeling.

[0:48:26] Als derde punt heb ik nog de Consumentenwetgeving even benoemd.

[0:48:30] Dat is eigenlijk de fitnesscheck, dus de evaluatie die nu van de consumentenrichtlijn plaatsvindt.

[0:48:41] En wij willen heel graag proberen om in die richtlijn oneerlijke handelspraktijken,

[0:48:48] zoals die voluit heet, een verbod bijvoorbeeld te regelen op lootboxes.

[0:48:54] Dus de virtuele schatkisjes waar kinderen eigenlijk constant maar meer door blijven spelen en ook geld verliezen.

[0:49:07] Wat betreft het toezicht?

[0:49:13] Het toezicht, daar hebben we een quickscan vorig jaar op gedaan.

[0:49:18] En hebben we uitgebreid ook met alle betrokken toezichthouders gesproken.

[0:49:23] En daar zie je dat het eigenlijk heel erg versnipperd is.

[0:49:26] toezicht op het gebied van kinderrechten in de digitale wereld.

[0:49:30] Je hebt de autoriteit persoonsgegevens, je hebt de autoriteit consumenten en markt,

[0:49:35] commissariat voor de media, de arbeidsinspectie.

[0:49:39] En we zijn nu met elkaar ook in gesprek om te kijken of we met elkaar naar oplossingsrichtingen

[0:49:48] kunnen toewerken om dat toezicht in ieder geval te versterken.

[0:49:56] En wat een hele belangrijke daar ook bij is, is ook de leeftijdsverificatie.

[0:50:02] Dat is ook een onderwerp waar we nu bezig zijn met een non-paper.

[0:50:07] Dus daar krijgt u later dit jaar ook meer over te horen.

[0:50:12] Als we even inzoomen op het instrumentarium voor ontwikkelaars, dan hebben we eigenlijk

[0:50:16] geprobeerd om de hele keten te bedekken met hulpmiddelen voor ontwikkelaars van

[0:50:24] online diensten en producten. Zo biedt het KIA het kinderrechten impact assessment die

[0:50:32] brengt eigenlijk in kaart voor ontwikkelaars hoe zij kinderrechten het beste kunnen respecteren.

[0:50:38] Zowel zicht krijgen op de kansen zeg maar als de risico's. Dit jaar willen we ook

[0:50:44] nog een KIA gaan uitvoeren op Instagram, Snap, TikTok en Roblox. De code kinderrechten

[0:50:53] Die bevat eigenlijk een tiental ontwerprincipes waarbij het belang en ook de betrokkenheid van het kind centraal staat.

[0:51:02] En tot slot het beeldmerk kinderrechten die geeft jongeren en ouders informatie over risico's van online producten of diensten.

[0:51:12] En dat beeldmerk dat is nu nog in ontwikkeling en dat hopen we rond de zomer gereed te hebben.

[0:51:18] En dat zijn eigenlijk de drie producten in de keten.

[0:51:24] Die staat hier nog niet in vermeld, maar we hebben ook een vierde nog in de maak,

[0:51:28] een gamecheck.

[0:51:29] Dat is eigenlijk een soort codeersysteem aan de hand, waarvan je inderdaad snel

[0:51:35] ook kan zien als ouder of als kind of wat voor risico's er, zeg maar, aan de online

[0:51:43] dienst zitten.

[0:51:45] Het laatste blokje, de maatschappelijke dialogen.

[0:51:49] We zijn vorig jaar gestart samen met de Platform voor de Informatiesamenleving ECP aan de hand

[0:51:56] van de begeleidingsethiek met ethieksessies, aan de hand van thema's.

[0:52:03] Daarin nodigen we burgers, wetenschap, ook bedrijfsleven en de overheid uit om met

[0:52:08] elkaar in discussie te gaan over verschillende thema's, bijvoorbeeld anonimiteit op het

[0:52:14] internet.

[0:52:15] We hebben recent gehad, generatieve AI is een onderwerp dat de revue heeft gepasseerd.

[0:52:22] En we hebben een meerjarig programma gestart, samen met het Ratenauw Instituut, die maatschappelijke

[0:52:32] dialogen specifiek voor de burgers gaat organiseren.

[0:52:37] Dus die gaat ook echt ophalen, niet alleen met burgerpanels, maar ook op andere manieren.

[0:52:43] Maar daardoor proberen we de verbinding te leggen met andere onderwerpen die mijn collega straks ook al noemde.

[0:52:52] Om ook inderdaad voor, door en met burgers te kijken wat nodig is.

[0:52:59] De publiekscampagne gaan we dit najaar mee starten.

[0:53:03] Willen we thematisch eigenlijk voorlichten en aan bewustbording werken.

[0:53:08] Dat doen we niet alleen.

[0:53:11] Dat doen we uiteraard ook met een aantal andere ministeries, even als ook het expertisecentrum.

[0:53:19] Je ziet dat dat ook een nauwe samenwerking is van de ministeries in de digitale driehoek,

[0:53:26] EZK, JNV, maar ook een VWS, OCW en SZW.

[0:53:31] En eigenlijk willen we daar de versnippering op digitalisering en gezondheid wat meer

[0:53:36] met elkaar bundelen.

[0:53:37] En dan gaat het eigenlijk in de breedste zin van het woord om lichamelijke, mentale, sociale en financiële gezondheid.

[0:53:48] En tot slot wil ik nog even benoemen bij de sessies. Dat is ook wel leuk om te vermelden.

[0:53:54] Dus voor, door en met burgers en zeker natuurlijk met de toe groep jongeren.

[0:53:59] Is de staatssecretaris voor digitalisering vorig jaar ook gestart met een jongerenraad in samenwerking met UNICEF.

[0:54:08] Eens in zoveel tijd zitten ze op tafel en geven ze, inderdaad Alexandra van Huffelen, ook een aantal dingen mee die zij dan inderdaad ook weer verder kan oppakken in de doorontwikkeling van haar beleid.

[0:54:23] Veel dank. Zijn er vragen?

[0:54:29] Ja, maar u kunt gewoon altijd uw vraag stellen en dan kunnen we wat het hier beoordelen.

[0:54:34] Nee, ik moet er even aan wennen dat alles wat ik vraag een politieke gedachte bij kan zijn.

[0:54:40] Ik ben ondernemer van huis uit.

[0:54:43] Tot vier maanden geleden nog.

[0:54:46] Het is super interessant.

[0:54:48] Ik heb twee dochters van 7 en 5, dus helemaal met die spelletjes alles.

[0:54:51] De ontwikkelingen gaan super snel.

[0:54:54] Is het bij te houden voor jullie met al die kinderrechten, impact, assessment, code, et cetera?

[0:55:02] Ik denk dat als jullie het ene probleem nog niet hebben opgelost, dat het volgende al weer op staat.

[0:55:06] Is dat zo en is het bij te houden?

[0:55:08] En wat ik me ook wel afvang is, kunnen wij er vanuit de Kamer ook daar iets aan bijdragen of niet?

[0:55:18] Dank voor uw vraag.

[0:55:20] Je gaat alle vragen tegelijk even ophalen!

[0:55:22] Nee hoor.

[0:55:23] Geen probleem.

[0:55:27] Voorzitter, dank voor het woord.

[0:55:28] Dat was inderdaad een niet-politieke vraag.

[0:55:30] Ik heb ook een niet-politieke vraag.

[0:55:32] We hebben natuurlijk ook diverse wetgeregelen die vanuit Europa deze kant op komen.

[0:55:39] Doen wij niet meer dan wat wordt opgedragen als er dan iets van Europa komt.

[0:55:46] Wij wijken natuurlijk wel af van landen om ons heen en wijken wij heel veel af of hebben

[0:55:54] we het over het algemeen toch gelijkwaardig.

[0:55:59] Dank voorzitter.

[0:56:01] Ik hoop dat deze vraag niet te politiek is, anders moet u mij vooral terugfluiten.

[0:56:06] Ik ben ook een beetje zoekende.

[0:56:10] Ik vind vooral het aspect van maatschappelijke dialogen erg interessant.

[0:56:14] U werkt samen met de ECP, ik heb ook al gehoord van netwerkmedia wijsheid, veel maatschappelijke

[0:56:20] organisaties die hier ook bij betrokken zijn.

[0:56:23] Ik vroeg me af, kunt u iets toelichten over wat het beleid is rondom waar eindigt

[0:56:29] de overheidstaak en waar begint bijvoorbeeld de taak van de maatschappelijke organisaties

[0:56:33] erin?

[0:56:34] U begrijpt mijn weging, voorzitter.

[0:56:38] Ik denk dat hij wel kan.

[0:56:41] En dan zet ik even mijn pet als voorzitter af.

[0:56:44] En dan heb ik twee vragen.

[0:56:45] U gaf aan dat het toezicht versnipperd is en dat er stappen worden gezet voor het

[0:56:50] versterken van dat toezicht, specifiek op kinderrechten.

[0:56:53] En dan vragen we af of u daar wat invulling aan kunt geven van welke stappen wordt

[0:56:56] dan aangedacht of liggen dan in de mogelijkheden.

[0:57:00] En de vragen, ik denk dat ik hem precies anders omstel dan hoe de heer van Liesum

[0:57:04] bedoelt.

[0:57:05] Als het gaat over die verslavingsgevoelige software, dus de schatkistjes, maar ook die overwinning streaks en überhaupt de streaks op Snap.

[0:57:15] En mijn kinderen zijn ook helemaal fan van streaks, dus als ik ze dan wel zeg dat ik ze wil afschaffen, dan gaan ze bijna huilen.

[0:57:22] Dus dan denk ik, nou, dat is nog een grotere reden om ze af te schaffen.

[0:57:27] Maar hoe kan je dat nou snel regelen?

[0:57:30] Ik vind in Ierland soms het stoer hoe ze daar werken.

[0:57:34] Daar roepen ze gewoon we gaan dit gewoon doen of we willen dit, zodat je in ieder geval uitstraalt wat je wel wil.

[0:57:41] Maar is er een mogelijkheid om dit nationaal te regelen of moeten we dan eigenlijk altijd op Europa wachten?

[0:57:49] Dank.

[0:57:51] Om eigenlijk twee vragen te combineren, wat kan de Kamer eigenlijk nog meer doen,

[0:57:55] die wil ik eigenlijk combineren ook met de vraag over het toezicht.

[0:58:02] Want je ziet daar, we voeren inderdaad goede gesprekken met de toezichthouders,

[0:58:06] maar ook de beleidsverantwoordelijke departementen uiteraard.

[0:58:12] Maar je ziet inderdaad dat we daar nog met elkaar aan het verkennen zijn,

[0:58:18] aan het worstelen af en toe, ik neem de woord maar in de mond,

[0:58:22] om ook gewoon met elkaar te kijken, de onafhankelijkheid natuurlijk van de toezichthouders te borgen,

[0:58:28] Ook niet op de stoel te gaan zitten als coördinerend departement van de vakdepartementen.

[0:58:35] En dat is best lastig, dus als je zegt hoe kunt u daarin meedenken, dan zou dat inderdaad

[0:58:43] iets zijn waar u inderdaad vanuit uw rol in de Kamer ook een toegevoegde waarde

[0:58:50] kunt hebben.

[0:58:53] Andere vraag eigenlijk van die die daar tegenover staat, van ja doen we eigenlijk al niet te

[0:58:59] veel van wat uit Europa komt of zijn we als Nederland misschien niet het beste jongetje

[0:59:04] of meisje van de klas.

[0:59:09] Wat dat betreft wil ik me dan even specifiek focussen op kinderrechten.

[0:59:14] Je ziet wel dat Nederland daar veel doet en ook andere lidstaat en ook zeker de Europese

[0:59:22] Commissie naar Nederland kijkt, wat we op dat gebied doen.

[0:59:27] Maar we zijn zeker niet de enige, zeker in Frankrijk en in Duitsland, die zetten

[0:59:32] ook echt op kinderrechten in de digitale wereld stevige stappen.

[0:59:38] En soms merk je, en dat is dan ook weer antwoord op de vraag, soms wordt nationaal

[0:59:43] Een stevige wet, nationaal inderdaad, maar worden ze weer Europees teruggefloten.

[0:59:50] En inderdaad wat u aangaf, ook al duurt het soms net even iets langer om het Europees

[0:59:56] te regelen.

[0:59:57] Je ziet dat de impact daarvan en uiteindelijk ook de wereldwijde uitstraling gewoon veel

[1:00:08] groter is.

[1:00:08] Dus het Europees regelen van dergelijke dingen is gewoon prevaleerd.

[1:00:15] En nationaal kun je daar uiteraard de boodschap over uitspreken.

[1:00:19] En dat doet inderdaad de codeineerend bewindspersonen voor digitalisering ook met enige regelmaat.

[1:00:25] Ook in uw Kamer.

[1:00:27] Maar inderdaad dat moet op Europees niveau.

[1:00:31] Eens even kijken.

[1:00:32] Dan heb ik alleen nog de vraag over de maatschappelijke dialoog uitstaan van de heer Dijkstraan.

[1:00:43] De verhouding tussen maatschappelijk middenveld en de overheid, we zien dat we daar eigenlijk

[1:00:49] een hele goede samenwerkingsconstructie in hebben, dus eigenlijk met heel veel verschillende

[1:00:54] partijen in samenwerken.

[1:00:57] De overheid heeft natuurlijk verschillende rollen, hierin zijn we gewoon faciliterend.

[1:01:04] Je ziet dat dat eigenlijk gewoon heel natuurlijk gaat en dat we daar met elkaar de eerste stappen

[1:01:12] aan het zetten zijn tot structurele meerjarige samenwerking.

[1:01:19] Ik weet niet of dat voldoende uw vraag beantwoordt.

[1:01:24] Nou van harte dank.

[1:01:25] Dan kunnen we naar het volgende blok.

[1:01:34] Dat pak ik er weer even over en neem ik jullie mee in de wereld van de AI en algoritmes

[1:01:38] hot thema.

[1:01:39] Ter inleiding, algoritmes en AI zijn uitwerkingen van een technologie die steeds meer verweeg

[1:01:47] raakt met alle onze onderdelen van de maatschappij, leidt tot nieuwe mogelijkheden, maar brengt

[1:01:53] ook risico's met zich mee.

[1:01:56] Voor het beeld, een algoritme kan variëren van een simpele beslissboom, bijvoorbeeld

[1:02:01] voldoet een burger aan de wettelijke voorwaarde om een uitkering te krijgen, tot aan hele

[1:02:07] gecompliceerde formules waarmee een risico-inschatting wordt gemaakt voor bijvoorbeeld het afsluiten

[1:02:12] van een verzekering.

[1:02:14] Het heeft twee uitersten.

[1:02:17] Ook AI-toepassingen zijn een vorm van algoritmes, maar in dit geval met een lerendelement.

[1:02:24] Op basis van grote hoeveelheden data leert het systeem bijvoorbeeld om patronen te

[1:02:29] herkennen en op basis daarvan weer voorspellingen te doen, van het voorspellen van verkeerstromen

[1:02:35] tot de meest populaire aanbevelingen in een social media app.

[1:02:39] Daar hebben we er net ook al even over gehad.

[1:02:41] Heel verslavend kan dat werken.

[1:02:43] Het gebruik van deze twee technologieën, dus algoritmes en AI,

[1:02:47] lijkt ook weer tot nieuwe uitdagingen voor ons als overheid.

[1:02:51] Bijvoorbeeld, hoe weten we of een code klopt?

[1:02:54] Als een wet automatisch wordt uitgevoerd met behulp van een algoritme,

[1:02:58] wie maakt zo'n algoritme dan?

[1:03:00] Hoe weet een burger dat er gebruik is gemaakt van algoritmische besluitvorming?

[1:03:04] is er ook voldoende oog voor de menselijke maat, maar ook breder in de samenleving.

[1:03:09] Wie controleert of zo'n algoritme nog wel veilig is?

[1:03:12] En dit is slechts mijn inleiding.

[1:03:17] Verantwoorde inzet van AI en algoritmes.

[1:03:20] Ik begin eerst ook iets met te vertellen over het algoritmeregister.

[1:03:24] Binnen de overheid hebben we verschillende trajecten ingezet die bijdragen aan het zogenoemd verantwoord inzetten van algoritmes en AI.

[1:03:32] Het algoritmeregister, gelanceerd in december 2020, is binnen de overheid een stap gezet naar veel meer transparantie.

[1:03:42] Op dit moment bevat de status dat het register uit 300 algoritmes bevat.

[1:03:48] Ook de departementen hebben afstandelijk aan de Tweede Kamer gerapporteerd dat zij voor 2025 hun algoritmes ook registreren in dit register.

[1:03:58] Over het kader, we werken ook aan een nieuw algoritme kader.

[1:04:03] Er is vorig jaar van de zomer ook een algoritme kader, een 1.0 versie, gelanceerd.

[1:04:08] In dit algoritme kader, waar we nu weer opnieuw aan werken, willen we duidelijkheid

[1:04:12] scheppen over de regels bij de toepassing van AI en algoritmes bij de overheid.

[1:04:19] Ter beeldvorming gaat het dan ook over de inkoop van AI en algoritmes, maar ook

[1:04:25] over de voorstel van een A.I. governance binnen de overheid,

[1:04:29] maar niet te vergeten ook de regels die uit de A.I. act worden gesteld,

[1:04:34] nemen wij ook weer mee in dit algoritme kader.

[1:04:39] De A.I.-verordening vervolgens.

[1:04:42] Die Europese A.I.-verordening maakt onderdeel uit van een brede internationale beweging

[1:04:47] om meer specifieke risico's van A.I.-systemen ook aan te pakken.

[1:04:52] Hiermee lopen we ook voor, voorop in Europa en ik heb heugelijk nieuws te delen.

[1:04:57] Een paar uur geleden is ook de AI-Act aangenomen in het Europees Parlement, dat is een hele

[1:05:02] goede beweging.

[1:05:05] Deze AI-Act moet nog door een aantal consortia en daarna treedt ze ook daadwerkelijk

[1:05:09] in werking.

[1:05:11] De AI-vooroordening deelt systemen op op basis van de risico's die ze met zich

[1:05:16] meebrengen en per risico's gaan er dan ook regels gelden.

[1:05:20] Systemen die niet passen in een democratische samenleving zijn verboden.

[1:05:26] Is verboden AI? Dat mag dus niet.

[1:05:29] Denk bijvoorbeeld aan systemen die mensen bewust of onbewust manipuleren.

[1:05:35] Deze verboden worden al zes maanden na inwerkingtreding van de AI-recht van kracht.

[1:05:40] Systemen met een hoog risico voor de veiligheid of mensenrechten...

[1:05:44] ...moeten aan hele strengere eisen gaan voldoen.

[1:05:47] Een hoog-risicosysteem is bijvoorbeeld een systeem die sollicitanten op hun geschiktheid beoordeelt.

[1:05:54] Dit systeem moet door de ontwikkelaar straks ook gecheckt worden op onder andere mogelijke

[1:05:58] vooroordelen die tot discriminatie kunnen leiden.

[1:06:02] Een hele speciale categorie AI-systemen die ook met de verordening worden gereguleerd

[1:06:06] is general purpose AI.

[1:06:09] Hieronder vallen systemen die voor een breed scale aan toepassingen gebruikt kunnen

[1:06:13] worden.

[1:06:14] Nou, heel bekend is JetGPT bijvoorbeeld, of het achterliggende GPT-4 systeem,

[1:06:19] die hele grote risico's met zich meedragen en dus ook op de ontwikkeling moeten worden gecontroleerd.

[1:06:26] De regels voor deze systemen gaan al 1-12 maanden na inwerking en training van de AI Act.

[1:06:33] Toezicht op de AI-verordening zal bij meerdere toezichthouders worden belegd binnen Nederland.

[1:06:40] Denk bijvoorbeeld aan de autoriteit persoonsgegevens en de Rijksinspectie Digitale Infrastructuur.

[1:06:46] Die hebben wij als ministerie ook gevraagd om tot een advies te komen over hoe we dat

[1:06:50] toezicht in Nederland kunnen gaan inrichten.

[1:06:52] Dat toezicht moet dan binnen 12 maanden nadat de AI act van kracht wordt gaan

[1:06:57] gelden.

[1:06:59] Ik wil nu nog heel kort wat vertellen over generatieve AI, het laatste blokje.

[1:07:10] Fals alarm.

[1:07:12] Yes.

[1:07:18] Ja, he.

[1:07:21] De regels rondom general purpose AI, waar ik het net ook kort over had, sluiten aan bij een wereldwijde ontwikkeling die van generatieve AI.

[1:07:30] In november 2022 werd de wereld ook verrast door Chetjiputir, waar ik het er net over had.

[1:07:36] Genatieve AI is daarbij een vorm van AI waarbij er content wordt gecreëerd.

[1:07:41] Dat noemen we PRONT.

[1:07:43] In hand op draai heb je bijvoorbeeld tekst, beeld, geluid of een geheel nieuwe computercode.

[1:07:50] Eigenlijk is generatieve AI daarmee nog een veel indringere rol gaan spelen in ons dagelijks leven.

[1:07:57] En biedt het ook schaalvoordelen.

[1:07:59] Kan het onwijs snel gaan.

[1:08:01] Maar het kan ook hele grote gevolgen hebben voor de samenleving.

[1:08:04] We vinden dat we daar dus ook een actieve rol in moeten gaan nemen.

[1:08:08] Daarom heeft het kabinet ook in januari de overheidsbrede visie op generatieve AI gelanceerd.

[1:08:16] Met heel veel actielijnen om te reguleren, om te monitoren, maar ook om te investeren in kennis,

[1:08:22] in de programmeertaal, in rekendkracht, maar ook aan hoe je toezicht moet organiseren.

[1:08:29] Door te werken aan regels voor de toepassing van algoritmes en AI in de Nederlandse samenleving

[1:08:35] en ook specifiek voor de overheid, zorgen we ervoor dat mensen ook veel meer regie gaan krijgen op de digitale aspecten van hun leven.

[1:08:43] En daarmee ook vol vertrouwen mee kunnen, met digitalisering.

[1:08:48] Nou van harte dank. Ik denk dat we nog twee blokjes hierna hebben.

[1:08:51] Dat gezien de tijd dat we even de antal vragen moeten beperken tot één per Kamerlid.

[1:08:56] En mocht daarna nog tijd over zijn, dan mocht je dan toch nog wat vragen instellen, dan kan dat dan.

[1:09:01] Dan begin ik bij de heer Kisterman.

[1:09:05] Super interessant verhaal, hier kun je heel veel vragen over stellen.

[1:09:10] Heeft u zelf als minister deze kennis ook voldoende in huis qua bemensingen?

[1:09:22] Geen vraag voorzitter.

[1:09:25] Dank voor uw heldere verhaal.

[1:09:27] Waar ik wel benieuwd naar was op basis van het nieuwe algoritmekader, in welke

[1:09:32] mate kan een burger inzicht krijgen wanneer een algoritme gebruikt is om een beslissing

[1:09:37] over hem of haar te maken en heeft een burger ook inzicht in bijvoorbeeld de beslist boom

[1:09:42] van dat algoritme.

[1:09:46] Dan kunnen we gelijk naar de beantwoording.

[1:09:51] Yes, pak ik op weer over.

[1:09:54] De vraag van de heer Kisteman over de kennis zelf in huis hebben.

[1:09:59] Daarop kan ik volmondig ja zeggen.

[1:10:01] Dat is ook opgenomen in de werkagenda.

[1:10:03] We hebben ook een AI-validatie team opgericht als ministerie.

[1:10:06] En dat is een team bestaande uit allemaal specialisten, software engineers, die de

[1:10:12] die daar heel veel kennis van hebben, die ook bekend zijn met de audit community,

[1:10:17] hoe moet je dit nou precies lezen, die een heel groot netwerk hebben.

[1:10:21] Dat zijn zeer specialistische collega's die daar heel goed op zijn ingevoerd

[1:10:25] en waar we dus samen kijken naar en hoe maak je nou die kaderstelling versus hoe werkt dat dan in de praktijk.

[1:10:31] Want je doet het vooral ook voor de mensen die het programmeerwerk moeten doen.

[1:10:34] Dus die hebben ook in huis gehaald. Dus dat klopt. Het AI-validatie team heet die.

[1:10:43] En dan de vraag van de heer Siks Dijksma over inzagen door burgers.

[1:10:47] Dat is een goede vraag, want daarover is ook een motie aangenomen door geloof de eerste

[1:10:52] of de tweede kamer.

[1:10:53] Dat gaat over het transparant maken van algoritmische besluitvorming, juist voor

[1:10:57] burgers.

[1:10:58] Wij voeren die motie op dit moment uit, waarbij we dus ook kijken naar de mogelijkheden

[1:11:02] hoe je dat kunt doen.

[1:11:05] Meer kan ik er nu niet over vertellen, omdat we dat echt aan het onderzoeken zijn,

[1:11:08] hoe we dat willen doen.

[1:11:09] Wat we wel zien op dit moment is dat het algoritme-register zelf veel wordt benut.

[1:11:17] Niet alleen door organisaties en overheden zelf, maar ook door de journalistiek.

[1:11:22] En her en der ook wel eens door burgers, want dat kunnen we heel concreet weer terugzien in de statistieken.

[1:11:27] Maar over uw vraag is een motie ingediend.

[1:11:31] Zal ik een aanvulling doen?

[1:11:33] Een aanvulling op het antwoord.

[1:11:36] Dat is inderdaad nog een ontwikkeling.

[1:11:39] U vraagt iets verbredend.

[1:11:41] Er is vorige maand een website live gegaan, gegevensbijbesluiten.nl, of puntoverheid.nl,

[1:11:49] ook bereidbaar via wiegebruiktmijngegevens.nl.

[1:11:52] En daar kun je in ieder geval bij een heel groot aantal overheidsbesluiten zien welke

[1:11:56] gegevens daarbij van jou worden gebruikt.

[1:11:59] Dan heb je dus nog niet over de vraag of dat ook algoritmisch gebeurt.

[1:12:02] Dat is waar mevrouw Krewal het over had, maar die website is wel al beschikbaar.

[1:12:09] Dan kunnen we naar het volgende blok.

[1:12:11] Dank u wel, voorzitter. Ik was al even bang dat ik niet aan de beurt zou komen.

[1:12:18] Mijn naam is Aart van de Vlist. Ik ben een half jaar nu CAO Rijk at interim.

[1:12:22] En we gaan het hebben over de IT van de Rijksoverheid zelf.

[1:12:27] Als je de Rijksoverheid vergelijkt met een bedrijf, dan zijn wij als bedrijf ook flink geautomatiseerd geraakt de afgelopen 20 jaar.

[1:12:36] Net als alle grote bedrijven in dit land.

[1:12:39] En ik denk dat er geen dienst verleend wordt zonder de toepassing van IT binnen de Rijksoverheid.

[1:12:46] En dat is in lijn natuurlijk met de blokjes hiervoor.

[1:12:49] En daarom zie je dat ook dat IT een groot en belangrijk onderwerp is aan de bestuurstafels

[1:12:54] van de uitvoeringsorganisaties en ook de departementen.

[1:12:58] En dat heeft geleid tot Chief Information Officers in bedrijven, gewoon in het bedrijfsleven,

[1:13:03] maar ook in overheden op behoorlijk hoog niveau, in de bestuursraden, de raden van bestuur enzovoort.

[1:13:10] En ook binnen de departementen, dus binnen de SVB, de Belastingdienst, de duo,

[1:13:16] overal vind je zo'n CAO in de bestuursraad, het is allemaal net op het niveau daaronder.

[1:13:22] En CAO's, ook bij het ministerie, die zijn bezig met digitale transformatie,

[1:13:27] aanjagen, coördineren, kaderstellen en weer de monitoring erop,

[1:13:32] om te zien of het ook echt gebeurt en dat is een getrapt model dus de cio's in

[1:13:40] de uitvoeringsorganisaties doen dat voor hun organisatie en dan heb je

[1:13:44] cio's bij de departementen die dat dan weer coördineren voor bijvoorbeeld als

[1:13:48] je vws neemt alle organisaties die bij vws horen en ik mag dan weer dat

[1:13:53] reeksbreed doen ik heb ook een cio beraten waarin

[1:13:55] alle cio's van grote uitvoerders en de departementen bij elkaar komen

[1:14:00] Waarin we dus samen beleid maken en coördineren, regie, kaderstelling en monitoring.

[1:14:07] En om ook te komen tot een gemeenschappelijk beleid, want daar waar we van elkaar gebruik

[1:14:11] kunnen maken, op het gebied van kennis, maar ook op de dingen niet het wiel daaruit

[1:14:15] vinden, maar zoveel mogelijk samen gebruik maken.

[1:14:19] En dat klinkt een beetje bestuurlijk, dat is het ook, maar ik vond het een aardig

[1:14:23] onderdeel van de start van dit verhaal.

[1:14:26] Het gaat daarna over hele concrete dingen.

[1:14:28] Ik noem bijvoorbeeld de gebruik van generatieve AI binnen de overheid.

[1:14:34] Wat doen we nou wel en wat doen we niet door de ambtenaren binnen de overheid?

[1:14:38] Het gaat ook over de duurzaamheid van de toepassing van IT binnen de overheid.

[1:14:43] Het gaat over de beheersing van grote projecten.

[1:14:45] Het gaat over digitale weerbaarheid.

[1:14:47] Het gaat over cloud gebruik.

[1:14:48] Het gaat over het Rijks-ICT dashboard, enzovoort.

[1:14:51] Dus we hebben een heel rijtje.

[1:14:52] En dat zie je daarna terug in de e-strategie Rijk, die we al een aantal jaren geleden gemaakt hebben,

[1:14:59] en die om het jaar ook vernieuwd wordt, waar een tiental thema's in zitten.

[1:15:04] En die zou ik heel graag uitgebreid alle tien willen toelichten,

[1:15:09] omdat bij elk thema zit er ook weer een wereld achter.

[1:15:12] Ik neem er voor dit moment drie voorbeelden.

[1:15:15] E in het hart van beleid bij 1.

[1:15:17] We zien gewoon heel veel onderzoeken, bijvoorbeeld het onderzoek van werk aan de uitvoering,

[1:15:21] Dat als je IT te laat betrekt bij beleid, dan gaat het makkelijk aan de achterkant en de

[1:15:28] maakbaarheid en de realisatie gaat het mis.

[1:15:30] Dus we hebben een proef en een programma lopen bij VWS waarin we in de beleidscyclus

[1:15:35] helemaal aan het begin het al hebben over van als je dit nou eens bedenkt in de

[1:15:39] Kamer, hoe kun je dat dan realiseren in de IT van de betreffende uitvoeringsorganisatie.

[1:15:44] En als je dat veel later doet, dan blijkt het gewoon niet te kunnen omdat de data

[1:15:49] of omdat de systemen te druk in de verbouwing zijn dat het er niet past in de realisatiecalenders.

[1:15:56] De tweede die ik wil noemen is ook thema twee, digitale weerbaarheid.

[1:16:00] We zien dat alle overheden continu aangevallen worden door niet alleen scriptkiddies,

[1:16:06] maar ook criminele organisaties en statelijke actoren,

[1:16:11] waarbij de technologie om aan te vallen razendsnel doorontwikkelt, ook met AI.

[1:16:16] En daarom moeten we met overheden samenwerken om ons daar steeds beter tegen te verweren.

[1:16:23] Zo hebben we onlangs gezamenlijk besloten om bij het Nationaal Cyber Security Center

[1:16:28] een gemeenschappelijk security operations center neer te zitten, waarin we de monitoring

[1:16:32] samen doen op alles wat er van buiten op ons afkomt.

[1:16:36] En inmiddels zijn ook gelukkig alle grote overheden aangesloten op het Nationaal

[1:16:40] Detectienetwerk, waar je ook monitort wat er over de netwerken allemaal binnenkomt.

[1:16:44] Het derde voorbeeld dat ik wil geven is thema 7, dat is vakmanschap.

[1:16:50] We zien natuurlijk ook dat er een enorme schaarst is in de IT-arbeidsmarkt en zoeken

[1:16:55] allerlei manieren en initiatieven om meer IT'ers te verleiden om bij de overheid

[1:17:02] te komen werken met opleidingen, wervingscampagnes, loopbaanontwikkeling, enzovoort.

[1:17:07] Dat gaat gemiddeld genomen best goed, alleen de hoeveelheid werk in IT bij de overheid

[1:17:13] stijgt bijna nog harder dus de laatste slide van dit blokje

[1:17:20] ik heb verteld over hoe het in elkaar zit met cio's op rijksniveau

[1:17:24] departementaal niveau en bij de uitvoeringsorganisaties dat is in

[1:17:28] 2020 vastgelegd in het zogenaamde cio stelsel besluit cio stelsel en daar

[1:17:34] was ook al bedacht van tevoren dat moeten we na drie jaar evalueren dat

[1:17:38] is dus afgelopen najaar gestart de accountsdienst Rijk doet daar ook een

[1:17:42] Ik heb ook het HCICT gevraagd daar een advies over uit te brengen.

[1:17:48] En wat we daar verwachten te zien is in de komende kwartalen, waarin het ook op een gegeven

[1:17:53] weer naar de Kamer komt, dat er een aantal nieuwe rollen zijn ontstaan, zoals op het

[1:17:57] gebied van privacy en data, CPO's en CDO's, maar we verwachten dat het ook zal moeten

[1:18:03] gaan over de slagkracht van CAO's binnen uitvoerders, binnen de departementen

[1:18:08] en ook als CAO Rijk, als het gaat bijvoorbeeld om het stellen van prioriteiten.

[1:18:14] Soms zijn systemen in verbouwing omdat er iets nieuws aangebouwd moet worden.

[1:18:19] En dan moet je als CAO ook eens kunnen zeggen van oh, oh, dat gaan we nu even niet doen.

[1:18:24] Want dit systeem is onveilig geworden of het is een heel oud systeem geworden wat vervangen moet worden.

[1:18:30] Dat gaan we eerst doen voordat we weer iets nieuws gaan bouwen.

[1:18:33] En ik vertel het nu heel luchtig, dat heet lifecycle management.

[1:18:36] Maar dat is eigenlijk het kern van het vraagstuk waarom bij grote uitvoeringsorganisaties sommige dingen in de IT niet meer lukken, het er gewoon niet meer bij kan.

[1:18:45] En dan moet je tijd nemen, net als het verbouwen van het Tweede Kamergebouw, om een keer een forse verbouwing te doen voordat je er weer in terug kan vergaderen.

[1:18:54] En daarom zitten we hier.

[1:18:57] Voorzitter, ik zou het hierbij willen laten bij dit blokje en ben benieuwd naar de vragen.

[1:19:01] Ja, van harte dank. En dan stel ik wel voor om gelijk blok 6 te doen.

[1:19:04] Want het zou zonde zijn om niet toe te komen aan het versterken van het digitale samenleving

[1:19:08] in het Caribisch deel van Nederland.

[1:19:11] En dan kunnen we daarna gelijk door naar de vragen.

[1:19:13] Mark.

[1:19:20] Ja, laat ik dan op mijn beurt een poging doen om dat wat beknopt te houden.

[1:19:28] Kijk, digitalisering in Caribisch Nederland.

[1:19:31] Zoals ik al eerder zei, komen de twee portefeuilles van de staatssecretaris in

[1:19:37] samen.

[1:19:37] Maar het is wel belangrijk om ons te realiseren dat digitalisering in Caribisch-Nederland

[1:19:44] vraagt om andere accenten dan digitalisering in Europees-Nederland.

[1:19:50] Want waar we in Europees-Nederland vooral bezig zijn met de ontwikkelingen van de

[1:19:53] toekomst, hebben we in Caribisch-Nederland eerst echt de basis op orde te brengen.

[1:19:58] We willen graag samen met burgers, bedrijven en overheden van Caribisch-Nederland

[1:20:03] aan digitale volwaardigheid in het Koninkrijk en zeer waarschijnlijk weet u

[1:20:11] dat we dan een onderscheid moeten maken tussen de bijzondere gemeenten, de

[1:20:16] openbare lichamen, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, die immers onderdeel van

[1:20:21] Nederland zijn ten opzichte van de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten

[1:20:27] die wel onderdeel zijn van het Koninkrijk, maar zoals ik al zei een eigen

[1:20:31] Dus dat betekent dat voor de eerste drie eilanden die ik noemde, BZK een grote verantwoordelijkheid heeft en dat de landen die een eigen zelfstandige besturing kennen, daar dragen we waar gewenst en nodig bij.

[1:20:45] Het is wel zo voor het hele koninkrijk, vinden we, belangrijk dat burgers en bedrijven kunnen profiteren van de kansen van waardegedreven digitalisering en dat zij in staat zijn risico's van digitalisering te mitigeren.

[1:20:58] De huidige digitale situatie in Caribisch-Nederland is dat de dienstverlening van de overheid

[1:21:03] nog klassiek is ingericht, met fysieke loketten per overheidsorganisatie, dat er weinig

[1:21:09] informatie online beschikbaar is en dat er tussen overheidsorganisaties ook weinig

[1:21:14] informatie wordt uitgewisseld.

[1:21:16] Dat ontbreekt eigenlijk nog aan een datafundament, aan de voorzieningen die hiervoor

[1:21:21] nodig zijn.

[1:21:21] En de grootste uitdaging die we zien zijn het versterken van overheidsdienstverlening

[1:21:27] en de digitale infrastructuur die daarvoor nodig is.

[1:21:30] En daarnaast zetten we natuurlijk ook daarin op het vergroten van digitale vaardigheden

[1:21:35] van de inwoners.

[1:21:37] En dat is ook gewoon zo basaal als het beschikbaar stellen van internet en apparaten.

[1:21:45] We willen graag dat in Caribisch-Nederland men ook digitaal volwaardig is.

[1:21:51] Daar doen we langs een aantal lijnen.

[1:21:53] Laat ik in het licht van de tijd even de eerste punten uitlichten.

[1:22:00] Allereerst gaan we daar het BSN invoeren.

[1:22:04] Dat is nog niet van toepassing in Caribisch-Nederland.

[1:22:08] Wel is het gelukkig zo dat we voor het komend studiejaar hebben geregeld...

[1:22:12] dat studenten die naar Nederland komen om hier te studeren via duo alvast een BSN krijgen.

[1:22:18] vooruitlopend op de invoering van het BSN in Caribisch-Nederland volgend jaar, als alles goed gaat.

[1:22:26] En als je vervolgens BSN hebt ingevoerd, dan kun je mensen ook Digi-D gaan geven,

[1:22:35] want voor Digi-D heb je weer het BSN nodig.

[1:22:40] Ik laat dan denk ik de andere punten voor nu even voor wat ze zijn.

[1:22:44] Maar ik wil nog wel even benadrukken dat ook een punt wat meneer Van de Vlisthal noemde,

[1:22:51] ICT capaciteit en kennis, dat speelt natuurlijk in Caribisch-Nederland en ook op de landen

[1:22:59] misschien nog wel meer.

[1:23:00] Ook daar is die schaars en we willen deze schaars op termijn deels ondervangen door

[1:23:05] meer kennisdeling en vereenvoudiging van de mobiliteit van ICT-professionals in

[1:23:10] de regio.

[1:23:12] Een laatste specifiek punt dat ik even genoemd wil hebben is dat in de Caribisch Nederland en op de landen papiament als taal van groot belang is.

[1:23:24] Dat verbindt de inwoners van de eilanden en trouwens ook in Europees Nederland.

[1:23:29] Maar die taal is online eigenlijk niet goed ontsloten.

[1:23:33] Dus wij zijn bijvoorbeeld bezig met het ontwikkelen van een zogenaamd Taal Corpus Papiament.

[1:23:38] Waarmee dan vervolgens de online zoekmachines ook automatisch vertalingen beschikbaar kunnen

[1:23:44] stellen of webpagina's toegankelijk maken.

[1:23:49] Ik wou het hier dan op dit moment even mee laten als dit goed rent.

[1:23:53] Van harte dank.

[1:23:54] Dan gaan we over naar de vragen.

[1:23:56] Dan begin ik bij de heer Kistman, de heer van Liese.

[1:23:59] De heer Sext Dijkstra.

[1:24:01] Dank.

[1:24:02] Ik had een vraag aan de heer van de Vlist.

[1:24:05] Wat is uw inschatting dat de implementatie van de NIST-2-richtlijn voor impact zou hebben

[1:24:10] op het CO-stelsel?

[1:24:16] En dan heb ik één laatste vraag aan de heer Vermeer en dat is, als hij nog meer

[1:24:19] woorden zou mogen weiden aan de digitalisering op de eilanden, welke woorden zouden dat

[1:24:24] dan zijn?

[1:24:29] Dat zal ik eerst doen.

[1:24:31] Wat we zien is dat NIST toevoegt aan wat we al hebben bij de bio.

[1:24:35] met name de zorgplicht neemt toe, maar ook het toezicht en de meldplicht.

[1:24:44] We zien vooral dat de zwaarte ook ligt bij het opleiden van bestuurders en het toenemen

[1:24:49] van kennis.

[1:24:50] Dat raakt wel het CAO-stelsel, maar niet heel specifiek.

[1:24:56] Ik zie het als een verzwaring van de bio en die wel interfereert met wat we doen met

[1:25:00] de herziening van het CAO-stelsel, maar het is niet wezenlijk voor de herziening

[1:25:05] het CAO-stelsel. Maar het benadrukt wel de rol van de CAO's en ook de rol van de CISO's.

[1:25:13] Want we hebben in het stelsel natuurlijk CAO's en CISO's, die staan al in het besluit 2020.

[1:25:18] Er komen nu CDO's en CPO's bij. Maar die combi van CAO's en CISO's die voelen deze druk

[1:25:25] enorm om de NIS voor elkaar te krijgen. En dan stop ik alweer met beantwoording. De

[1:25:30] Nissen is wel een hele klus dit jaar.

[1:25:36] En dan jij nog een vraag, denk ik.

[1:25:38] Dat moet wel denken.

[1:25:40] Ja, en dan uw vraag mevrouw Katman.

[1:25:44] Als ik het nog iets eruit zou mogen lichten, dan is dat denk ik toch de algemene benadering

[1:25:49] die we proberen te hanteren met betrekking tot Caribisch-Nederland.

[1:25:54] Niet van, we hebben in Europees-Nederland het zo en zo geregeld.

[1:25:59] Dat komen we hier ook even implementeren.

[1:26:01] maar juist heel nadrukkelijk kijken naar lokale situatie in samenwerking met de openbare lichamen die daar zijn.

[1:26:10] Die natuurlijk veel beter weten wat er de prioriteit moet hebben bijvoorbeeld in Caribisch-Nederland.

[1:26:17] En ook veel beter weten welke oplossingen wel en niet kunnen werken in die context.

[1:26:23] En in het bijzonder denken we na over, nou ja, als je bijvoorbeeld naar Esland kijkt,

[1:26:28] Daar is vanuit een bepaalde achterstand op digitaal gebied, die gewoon historisch het geval was, een sprong voorwaarts gemaakt.

[1:26:36] En nu gaan wij naar Estland om te kijken hoe het moet.

[1:26:39] Dus we kunnen kijken van proberen we de eilanden op het niveau van Nederland te brengen?

[1:26:47] Of kunnen we bepaalde dingen die vanwege een zogenaamde greenfield, wat daar is, misschien wel gelijk op een hoger niveau brengen dan in Nederland?

[1:26:56] maar heel nadrukkelijk in samenspraak met de lokale autoriteit.

[1:27:02] Ontzettend bedankt dat u de tijd heeft willen nemen voor de technische briefing dat u er allemaal was,

[1:27:06] want ik denk dat dat onze debat van volgende week echt heel veel goed doet.

[1:27:13] En ja, dank daarvoor.

[1:27:16] Oh nee, 22 april, ja, dat klopt, 22 april, ja.

[1:27:22] Heel veel dank dat u er was en fijne avond.