Toezicht en handhaving

[0:00:00] cultuur en wetenschap over het thema toezicht en handhaving.

[0:00:05] Een bijzonder welkom voor alle leerlingen hier in de zaal.

[0:00:08] Het is best bijzonder voor een Kamercommissie dat er zoveel leerlingen in de zaal komen kijken.

[0:00:13] We bedoelen het ook een goede reden voor, want hier zijn leerlingen van de Isaac Beekman-academie.

[0:00:17] Het zijn niet de enigen trouwens in het gebouw aanwezig, want in de zaal hiernaast heb ik me laten vertellen.

[0:00:22] In de Torbeckenzaal is dat denk ik.

[0:00:24] Daar zitten ook nog heel veel leerlingen die via het videoscherm meegijken, dus ook aan jullie van harte welkom.

[0:00:28] Ik begrijp dat jullie vanochtend al een selfie met Pieter Omtzigt hebben gemaakt met z'n allen,

[0:00:32] dus dat dat alvast in de tas is.

[0:00:35] Nou, nu nog dit debat.

[0:00:37] Van harte welkom ook aan alle Kamerleden.

[0:00:39] Ik ga het debat voorzetten.

[0:00:40] Ik moet zelf alleen ook nog een paar moties zien die we bij een twee-minuten-debat

[0:00:42] tussendoor doen.

[0:00:43] Dus de heer Houwe van Houwelingen zal dat dan even overnemen.

[0:00:46] We zijn met een middelgrote groep Kamerleden, dus ik zou willen voorstellen dat de

[0:00:50] spreektijden vier minuten zijn en dat iedereen maximaal vier vragen en onderling mag stellen.

[0:00:55] Dan mag je in één keer vier keer achter elkaar doen of vier keer los of een combinatie daarvan.

[0:01:02] En dan stel ik u nog even kort voor aan de Kamerleden die hierin bezig zijn.

[0:01:05] Dat zit de heer Van der Houwelingen van Forum voor Democratie, mevrouw Van Zanten

[0:01:08] van de Boer Burgerbeweging, mevrouw Pijperlink van de Grondingspartij van de Arbeid,

[0:01:14] de heer Van der Hoef van de PVV, de heer Blauw van de PVV en de heer Soeboer van

[0:01:18] het Nieuw Sociaal Contract.

[0:01:21] Het zou zomaar kunnen dat er zometeen ook nog iemand van de VVD binnenkomt.

[0:01:25] Ik weet van de heer Van der Hoef en van de heer Blauw dat ze om 11 uur even de vergadering

[0:01:28] moeten verlaten voor een andere overleg.

[0:01:30] De heer Kul van het CDA komt nog binnen, maar die gaat ook nog moties indienen bij

[0:01:33] een twee minuten debat.

[0:01:34] Dat geldt ook voor mij.

[0:01:35] Dus het wordt een beetje een soort bijenkorf vanochtend.

[0:01:38] Maar ik denk dat iedereen via de medewerkers wel steeds hoort wat er allemaal gezegd

[0:01:41] is.

[0:01:42] Dan ga ik als eerste het woord geven aan de heer Van Houwelingen van Forum voor

[0:01:45] Democratie voor zijn bijdrage.

[0:01:48] Ja, dank u voorzitter.

[0:01:50] Allereerst is het ook al eens een harte welkom iedereen die hier van de Isaac Beekman-academie

[0:01:53] is en daar wil ik het graag in mijn bijdrage over hebben, want de school dreigt dus gesloten

[0:01:57] te worden.

[0:01:58] De minister heeft dat oordeel geveld.

[0:02:00] En waarom is dat zo?

[0:02:01] Omdat het onderwijsniveau zo van onvoldoende kwaliteit is.

[0:02:05] De inspectie heeft het rapport uitgebracht.

[0:02:06] Het was eerst zeer zwak, nu is het onvoldoende.

[0:02:09] Dus dat is in ieder geval een verbetering.

[0:02:10] En dan ga je het rapport lezen.

[0:02:11] Dus ik heb het rapport gekregen, daar ben ik ook heel blij mee.

[0:02:13] En dan lees je het rapport en ik ga een paar citaten geven.

[0:02:15] Dan word je eigenlijk heel blij.

[0:02:17] Het eerste citaat staat in het rapport van de inspectie zelf.

[0:02:21] De afdelingen H voor een VWO van Capelle behalen met haar leerlingen de leerresultaten die

[0:02:25] tenminste in overeenstemming zijn met de gestelde norm.

[0:02:27] Tenminste.

[0:02:29] De leeraren creëren in hun les over het algemeen een pedagogisch en didactisch passende

[0:02:32] leerklimaat met ruimte voor interactie tussen leeraren en leerlingen.

[0:02:35] Leerlingen zijn daardoor actief en betrokken.

[0:02:37] Dat is ook logisch, het persoonlijke aanpak op deze school.

[0:02:40] Leeraren leggen duidelijk uit, zowel verbaal als visueel, en gaan na over leerlingen

[0:02:44] Tot slot, de school zorgt voor een veilige leeromgeving.

[0:02:47] We hebben geen sienaar ontvangen over onveiligheid op deze school.

[0:02:50] In 2022 slaagde 94% van de HAVO-leerlingen en 100% van de VBO-leerlingen.

[0:02:57] Dus ouders en leerlingen hebben de contact meegehad.

[0:02:59] Ze zitten heel veel op het tribunnetje en begrijpen ze heel tevreden.

[0:03:03] Dus de school functioneert goed en dan is het natuurlijk de vraag hoe kan een inspectie dan tot een orde onvoldoende komen.

[0:03:08] Dat is nu natuurlijk het raadsel dat opreist.

[0:03:09] En dan lees ik verder in dat rapport en dan krijg je allemaal andere criteria.

[0:03:13] En dat doe ik maar even bureaucratisch.

[0:03:14] Ik ga een paar citaten geven en daar voldoet de school dan niet aan volgens de inspectie.

[0:03:19] De school volgt de ontwikkeling van de leerlingen onvoldoende systematisch en biedt geen passende begeleiding.

[0:03:24] De school voldoet niet aan alle eisen om te henten het bieden van extra ondersteuning en de registratie van ontwikkelingsperspectieven in het ROD,

[0:03:32] registratie onderwijsdeelnemers.

[0:03:35] Evenals in 2022 toffen we geen concrete doelgerichte hulpplan aan.

[0:03:39] Er zijn blijkbaar niet alleen plannen, maar er zijn ook hulpplannen nodig.

[0:03:41] De school komt ons geen bijbehorende plannen van aanpak laten zien.

[0:03:45] En de andere citaat.

[0:03:46] Er is geen sprake van een gedegen cyclisch kwaliteitszorgsysteem dat de basis vormt voor

[0:03:51] het beheersen van de kwaliteit en het borgen van resultaten.

[0:03:56] Mede vanwege het ontbreken van duidelijke doelen stuurden schoolgeluiden niet gericht

[0:04:01] op verbetering.

[0:04:02] De werkelijk gerealiseerde onderwijstijd wordt niet gemoderd.

[0:04:06] Blijkbaar moet de school ook een soort vijf-minuten-registratie doen.

[0:04:09] Het is duidelijk wat hier gebeurt.

[0:04:11] Dus er worden allerlei bureaucratische eisen opgelegd door de inspectie blijkbaar en daar voldoet die school niet aan.

[0:04:16] En ik zou bijna zeggen, nou, godzijdank niet, die school steekt blijkbaar al het tijd in goed onderwijs en die resultaten zijn goed.

[0:04:23] En dat is ook wat dus de Mede en Zeggerschapsraad zegt in haar brief.

[0:04:25] Dat zegt nog even één zin, voorzitter.

[0:04:27] Laatste zin, vanaf 2018 algeheel orde omlaag door verachtvoudiging van de toetsenscalen van de inspectie.

[0:04:34] Waardoor aan scholen met name veelzwaardige administratieve eisen werden gesteld.

[0:04:38] Dat is mijn hoofdvraag aan de minister.

[0:04:42] Stel dat het onderwijs slechter is, dan snap ik dat er wat moet gebeuren.

[0:04:45] Het onderwijs is goed.

[0:04:46] Alleen aan die bureaucratische criteria, wat ons betreft voor democratie, die zou

[0:04:51] er niet eens moeten zijn, daar wordt hij aan voldaan.

[0:04:53] Hoe kan het nou toch zo zijn dat een school die goed functioneert, waar de leerlingen

[0:04:56] tevreden zijn, een goed leerkimaat, goede onderwijsresultaten, wordt gesloten op basis

[0:05:01] van dit soort bureaucratische criteria?

[0:05:03] Dat is heel vreemd.

[0:05:03] Dus ik zou de minister willen vragen om daar nog eens naar te kijken en om dus die bureaucratische

[0:05:09] criteria minder zwaar, wat mij betreft, helemaal niet te wegen.

[0:05:12] En het is niet zo, tot slot, dat het in stukken wordt gezegd of de scholen in de omgeving

[0:05:19] het wel opvangen.

[0:05:19] Wat wij begrijpen...

[0:05:20] Deze school heeft een unieke aanpak, een unieke onderwijsmethodes.

[0:05:23] Die leerlingen die hier ook op de tribune zitten, kunnen niet zomaar ergens anders

[0:05:26] terecht.

[0:05:27] Dat heeft ook zwaarbeigende gevolgen.

[0:05:29] Ik hoop dat de minister, en daar zullen we in de debat wel op terugkomen, deze beslissing

[0:05:35] wil heroverwegen.

[0:05:36] Dank u, voorzitter.

[0:05:37] Dank u, meneer Van Houdingen.

[0:05:38] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Zanten van BBB.

[0:05:41] Dank u, voorzitter.

[0:05:42] En dank ook aan alle aanwezigen op de publieke tribune en iedereen die meekijkt.

[0:05:47] Voorzitter.

[0:05:48] BBB heeft de afgelopen weken ook gesproken met leerlingen, docenten en anderen die

[0:05:52] betrokken zijn bij de PvO-scholen.

[0:05:54] En hun lot raakt ons, want waar het voormalige bestuur van de scholen er toch echt wel een

[0:05:59] beetje een bende van maakte, zagen we zeer gemotiveerde leerkrachten en ook leerlingen

[0:06:04] die vaak met een speciale behoefte toch hier echt hun plek hebben gevonden.

[0:06:10] De procesontsluiting van vijf van de acht scholen van de PvO roept vragen op, dus

[0:06:15] vooral dat van de Isaak Beekman Academie, de IBA, in het Zeeuwse Kapelle.

[0:06:19] In de brief van 2 november jongs leden van de minister aan de Kamer stond dat er een uitzondering

[0:06:24] kon worden gemaakt voor de opheffingsnorm, omdat de school in een krimpgebied ligt.

[0:06:29] Als voorwaarde voor die uitzondering zou de kwaliteit van het onderwijs in het eerstvroeg

[0:06:33] een herstelonderzoek uit predicaat voldoende moeten hebben.

[0:06:36] Dit herstelonderzoek was echter op 31 oktober, dus twee dagen voor verzending van de brief

[0:06:41] afgerond.

[0:06:43] Dit heeft bij leraren en leerlingen van de school tot verwarring geleid toen in

[0:06:47] bleek dat de minister de school toch al wilde sluiten.

[0:06:51] Ze dacht eigenlijk dat ze vanaf het moment van de brief nog een jaar zouden hebben.

[0:06:55] Kan de minister dit proces nogmaals toelichten?

[0:06:58] Klopt het ook dat de slechte score van de IBA vooral door administratie komt en dat

[0:07:04] de kwaliteit van het onderwijs en de veiligheid op de school wel in orde zijn?

[0:07:09] Er blijkt ook een scholenkoepel te zijn die serieuze beloonstelling heeft om de

[0:07:13] IBA een nieuwe toekomst te bieden.

[0:07:16] Mogelijk, goed nieuws dus voor alle leerlingen en hun ouders en alle leerkrachten.

[0:07:21] Is de minister bereid om op korte termijn met betrokkenen hierover in gesprek te gaan

[0:07:25] en een eventuele doorstart te steunen?

[0:07:29] Voorzitter, er zijn al heel lang grote zorgen over het Cornelius-Haga-lizem in Amsterdam.

[0:07:33] De leerlingen worden slecht begeleid, er vallen veel lessen uit en de kwaliteit van het

[0:07:37] onderwijs is onvoldoende.

[0:07:39] Ook zit de school al jaren onder de opheffingsnorm.

[0:07:41] Er kunnen uitzonderingen worden gemaakt hierop als een school een regiofunctie heeft

[0:07:45] of zich in een krimpgebied bevindt, zoals de IBA in Capelle, maar daar is hier dus geen sprake van.

[0:07:51] Daarnaast komt er vanaf schooljaar 2025, 2026 een nieuwe islamitische middelbare school in de stad

[0:07:57] en lijkt de levensvaatbaarheid van het Haga-lisém hiermee weg, is de minister dit met BBB eens.

[0:08:02] Het bestuur van stichting Islamitische School Amsterdam, verantwoordelijk voor drie islamitische

[0:08:07] basisscholen in de hoofdstad, krijgt de komende maanden 80% minder bekostiging.

[0:08:12] Na een aanwijzing ruim een jaar geleden weg is onder meer financieel wanbeleid en onrechtmatige

[0:08:17] verrijking van bestuursleden heeft de bestuur onvoldoende verbetering laten zien.

[0:08:21] Als de situatie de komende tijd nog niet verbetert, wordt de financiering in juni

[0:08:26] geheel stopgezet, waarmee dus een sluiting dreigt voor de drie scholen.

[0:08:32] Het is volkomen terecht dat de minister hierop ingrijpt.

[0:08:35] Echter, wat gebeurt er met de leerlingen en het personeel bij eventuele sluiting?

[0:08:39] Daar is al over nagedacht.

[0:08:44] In 2015 schreef Amsterdam een scholenwetstrijd uit met als doel onderwijsvernieuwing.

[0:08:50] Dit resulteerde in basisschool Klein Amsterdam in 2018.

[0:08:54] Vorig jaar constateerde de inspectie dat de school onderwijskundig en financieel diep

[0:08:59] in de problemen zit en dat er sprake is van wanbeheer.

[0:09:02] Sinds de wet Meer ruimte voor nieuwe scholen in werking is getreden, is het gemakkelijker

[0:09:06] geworden om met nieuwe school te starten.

[0:09:08] in het primair onderwijs als in het voortgezet onderwijs.

[0:09:12] Ziet de inspectie sindsdien een toename van gelijk soortige drama's?

[0:09:16] Graag een reactie.

[0:09:17] Wat BbB betreft is dit echt een exemplarisch voorbeeld van waar bijna dwangmatig vernieuwingstricht in het onderwijs toe kan leiden.

[0:09:25] Doe gewoon eens normaal, zou ik zeggen.

[0:09:27] En ga geen experimenten uitvoeren over de ruggen van kinderen.

[0:09:31] Dank u wel.

[0:09:32] Dank aan mevrouw Van Zanten.

[0:09:34] Dan zie ik dat inmiddels een stuk meer Kamerleden zijn binnengekomen.

[0:09:37] Ik stel u graag even voor aan de heer Krul van het CDA, de heer Seder van de ChristenUnie,

[0:09:40] de heer Ergen van Denk en de heer de Kort van de VVD.

[0:09:44] Er is nog niet geïnterrumpeerd, maar dat betekent dat ik even het aantal interrupties

[0:09:47] moet terugschroeven van 4 naar 3, om te zorgen dat we het gaan redden, maar iedereen

[0:09:51] het gelijk behandelt, want er is nog niet geïnterrumpeerd.

[0:09:54] Behalve dat de heer Van Houdingen nu nog een vraag heeft voor mevrouw Van Zand.

[0:09:56] Ja, heel mooi betoogd.

[0:09:58] Dank u wel.

[0:09:58] En mijn vraag is van, kan het zo zijn wat de BBB betreft, dat in dit geval

[0:10:06] omdat ze niet voldoen allerlei bureaucratische cateren als de onderwijskwaliteit voldoen is.

[0:10:10] Hoe kijkt BBB dat tegen aan?

[0:10:12] Mevrouw Van Zand.

[0:10:14] Ja, dank voor de vraag.

[0:10:16] Nou, dat lijkt mij niet gewenst.

[0:10:18] Want volgens mij, als de onderwijskwaliteit in orde is en de school is veilig en ze zitten in een krimpgebied,

[0:10:27] dan zou ik de minister toch ook willen vragen om daar nog eens een keer naar te willen kijken.

[0:10:33] Dan geef ik het woord aan mevrouw Pijpeling van de fractie van GroenLinks, Partij van de Arbeid.

[0:10:39] Mijn focus in dit debat zal liggen op het ouderscollege.

[0:10:45] Dat gaat om scholen waar leerlingen zitten met een taal- en ontwikkelstoornis en leerlingen

[0:10:50] die doof of slechthorend zijn, talentvolle leerlingen, maar wel met kwetsbaarheden.

[0:10:55] Het bestuur heeft besloten om de locaties Leiden, Groes en Rotterdam, dan wel in

[0:11:03] Ik ben zelf voorzitter op de locatie in Goes geweest.

[0:11:07] Ik heb ontzettend veel mailtjes gehad van docenten, van ouders die zich vreselijk zorgen

[0:11:13] maken, maar vooral die enorm overvallen zijn door het besluit.

[0:11:19] In de les die ik gevolgd heb, heb ik echt de talenten van deze kinderen gezien,

[0:11:24] maar ook de kwetsbaarheden en hoe belangrijk het is dat zij echt specialistische begeleiding

[0:11:29] van de docenten. Ik heb ook oud- leerlingen gesproken die vertelden hoe

[0:11:35] belangrijk die tijd op het AORUS in Goes voor hen is geweest. Meiden van

[0:11:41] begin 20 die nu heel stevig staan maar die wel aangaven ik ben blij dat ik

[0:11:45] in de veiligheid van het AORUS college mijn middelbare schooltijd heb

[0:11:50] gedaan want we weten immers ook hoe hard deze samenleving kan zijn voor

[0:11:54] voor mensen die net niet binnen het kader vallen.

[0:11:58] Ik heb over drie onderwerpen vragen aan de minister.

[0:12:02] Ik wil als eerste weten hoe dit nou is gegaan.

[0:12:06] Als tweede wil ik iets weten over de afbouw van het onderwijsprogramma aan deze kinderen de komende half jaar.

[0:12:14] Ten derde heb ik vragen over de ondersteuning daarna.

[0:12:17] Hoe is dit gegaan?

[0:12:18] Ik ben heel benieuwd of het bestuur van Auris de minister heeft meegenomen.

[0:12:24] In hoeverre is zij hiervan op de hoogte gesteld en ook hoe.

[0:12:28] Daarnaast, in hoeverre wordt bij zo'n besluit rekening gehouden met voldoende passende

[0:12:33] onderwijsplekken voor de type leerlingen in de buurt?

[0:12:36] Het bestuur zegt dat we zorgen dat alle kinderen een passende plek krijgen.

[0:12:40] Maar ik ben wel even benieuwd of er dan ook voldoende plekken in de omgeving zijn.

[0:12:45] En worden de omliggende scholen meegenomen?

[0:12:47] Ik weet van één zeer nabijliggende reguliere school dat zij totaal, net als ouders, leerlingen en docenten,

[0:12:55] overrompeld waren en overvallen waren met dit besluit.

[0:13:00] En hoe kan dat eigenlijk, voorzitter?

[0:13:01] Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

[0:13:04] Het zo juist bij deze kwetsbare groep als bestuur zo communicatief blunderen.

[0:13:11] Ik heb er echt geen ander woord voor.

[0:13:14] Ik zie de tranen van die moeder nog voor me die echt weet en voelt dat haar kinderen hier

[0:13:20] een goede plek hebben en nu echt wakker ligt van het idee van wat gaat er met deze kinderen

[0:13:25] nu gebeuren?

[0:13:25] Wat gaat er met mijn kinderen gebeuren?

[0:13:28] Dan vragen we over de afbouw het komende anderhalf jaar.

[0:13:32] We weten wel een beetje als eenmaal het besluit of al is het in de pers van nou

[0:13:37] deze school gaat op termijn sluiten, dat leerkrachten eerder vertrekken, dat ouders

[0:13:43] hun kind al eerder van school halen?

[0:13:45] Hoe gaat de minister monitoren dat er ondanks een eventuele leegloop wel kwalitatief goed

[0:13:51] onderwijs gegeven kan blijven worden?

[0:13:54] En dan ten slotte vragen over de ondersteuning erna.

[0:13:58] Hoe ziet de minister de sluiting van deze scholen in het licht van het onderzoek dat

[0:14:02] het College van de Rechten van de Mens vorig jaar heeft uitgebracht over het recht op

[0:14:07] onderwijs voor doven en slechthorende leerlingen?

[0:14:10] In de kabinetsreactie van de minister op het onderzoek zegt ze dat deze leerlingen vaak knelpunten

[0:14:16] ervaren in het volgen van onderwijs en dat het best veel inspanning kost om ze een

[0:14:20] nieuwe plek te geven.

[0:14:23] Daarbij volgen ze ook nog vaak onderwijs zonder de juiste ondersteuning of niet op het

[0:14:27] goede niveau.

[0:14:28] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze leerlingen niet hetzelfde overkomt?

[0:14:35] Hoe gaat de minister vinger aan de pols houden dat inderdaad elk kind een passende

[0:14:41] En dan de laatste vraag, voorzitter.

[0:14:44] Hoe gaat de minister ons als Kamercommissie hier regelmatig in meenemen?

[0:14:48] Want ik maak me heel erg veel zorgen over deze kinderen.

[0:14:51] Dank u wel.

[0:14:52] Dank u wel, mevrouw Pijpink.

[0:14:53] We hoorden net natuurlijk een bel.

[0:14:54] Dat betekent meestal dat de pauze voorbij is.

[0:14:56] Maar in dit gebouw betekent dat er dan in een andere zaal een debat begint.

[0:15:01] Daar moet ik nu eventjes naartoe gaan rennen.

[0:15:02] Dus ik ga het voorstenschap even overdragen aan de heer Van Hauwelingen, die meteen met een dilemma zit, want die wil gaan interromperen.

[0:15:08] Nou, daar wens ik hem veel succes mee, maar misschien dat mevrouw Van Zanten even het voorsterschap

[0:15:12] kan overnemen.

[0:15:14] Is dat een oplossing dan misschien?

[0:15:15] Ja, oké.

[0:15:16] Mevrouw Van Zanten.

[0:15:18] Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Hauwelingen.

[0:15:21] Dank u wel.

[0:15:21] Ik heb een kort interruptie.

[0:15:22] Dezelfde als ik net had voor mevrouw Van Zanten.

[0:15:24] De Isaac Beeman-academie, die dreigt gesloten te worden.

[0:15:27] Ons analyse is dat dat val door bureaucratie-secretaire komt.

[0:15:30] Mijn vraag aan mevrouw Pijplink is, beoedinkt GroenLinks P.V. over is het acceptabel dat

[0:15:35] een school die goede onderwijsresultaten haalt, dat hier daarom gesloten wordt?

[0:15:43] Volgens mij is het niet de reden dat deze school gesloten wordt, maar ik stel voor dat de minister

[0:15:48] daar straks zelf ook antwoord op geeft.

[0:15:50] Dat is haar besluit.

[0:15:51] Volgens mij heeft dat ook te maken met dalende leerlingenaantallen.

[0:15:58] De vraag over bureaucratische maatregelen.

[0:16:01] Als oud-afdelingsleider VWO zeg ik dan dat bureaucratie nooit een doel op zich is,

[0:16:06] maar wel een middel om te laten zien aan ouders, aan leerkrachten, aan inspectie, aan de samenleving

[0:16:12] die belastinggeld besteedt aan onderwijs, van nou, hoe doe je dat nu?

[0:16:18] En in die zin vind ik het een reële vraag.

[0:16:21] Maar nogmaals, de suggestie dat deze school om die reden wordt gesloten is volgens

[0:16:26] mij niet het complete verhaal.

[0:16:34] Dan geef ik het voorzitterschap nu aan de heer Van Houwelingen.

[0:16:37] Ja, dankuwel.

[0:16:38] En dan gaan we nu door naar de PVV.

[0:16:42] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:16:46] Verschillende betogen inmiddels gehoord.

[0:16:47] Ik ben zelf ook op bezoek geweest, zowel bij het Ouders College als bij het Isaac Beekman College.

[0:16:52] Ik heb daar straks ook nog wat vragen over.

[0:16:55] Maar voorzitter, we voeren vandaag een debat over toezicht aan handhaving.

[0:16:58] Sinds de wet uitbreiding van het bestuurlijke instrumentarium op 1 augustus in het verleden jaar

[0:17:02] zijn er meer mogelijkheden om in te grijpen bij enigste gemisstanden op scholen.

[0:17:06] Maar daar kom ik later in mijn bijdragen nog op terug.

[0:17:10] Voorzitter, vijf middelbare scholen gaan de deuren sluiten en het gaat hierom maar liefst

[0:17:14] vijf van de acht vestigingen van de Landelijke Onderwijsinstelling Scholen voor Persoonlijk

[0:17:18] Voortgezet Onderwijs, SVPO, die telt ruim 2.000 leerlingen en is een schoolconcept

[0:17:25] met onderwijs in kleine klassen, met veel onderwijstijd en huiswerk op school.

[0:17:30] Het was bedoeld als antwoord op particuliere onderwijs en claimt dat minstens een derde

[0:17:34] van de leerlingen boven het advies van de basisschool uitkomt.

[0:17:38] In juni 2022 greep de vorige minister keihard in en moest de oprichter van het SVPO opstappen

[0:17:44] nadat de Inspectie Financieel Wanbeheer had vastgesteld.

[0:17:48] Voorzitter.

[0:17:49] Ik wil de teleurgang van het SVPO nogmaals uiteenzetten.

[0:17:54] Ik wil het niet nogmaals uiteenzetten.

[0:17:55] Een belangrijke citaat.

[0:17:57] Maar wij vragen ons wel af in hoeverre wij dit als politiek hadden kunnen voorkomen.

[0:18:01] Het is een vrij beschamend dossier met de zoveelste onderwijsvernuur die de kinderen

[0:18:05] in de kou laat staan en een grote puinhoop achterlaat.

[0:18:08] Wij vinden het in ieder geval vreselijk voor al die leerlingen die nu een uiterst onzekere

[0:18:13] tijd tegemoet gaan.

[0:18:14] Het sluiten van vijf scholen is een vrij duidelijke indicatie dat dit experiment niet gewerkt

[0:18:19] heeft.

[0:18:20] Graag hierop een reflectie van de minister.

[0:18:24] Wij vinden dit in ieder geval een bevestiging van de noodzaak tot de goed en deurlijke

[0:18:27] onderwijs in een school waar rust, orde en discipline en regelmaat heersen.

[0:18:32] Zeker in de tijd van de gierend leraar tekort en de uiterst treurige leerprestaties

[0:18:36] moet dit wel het uitgangspunt zijn.

[0:18:39] Voorzitter, wij zijn als partij heel blij geweest met de wetuitbreiding van het bestuurlijk instrumentarium.

[0:18:44] Maar ook een minister die meer bevoegdheden heeft om grove misstanden in het onderwijsaddequat

[0:18:49] aan te pakken, had deze ramp niet kunnen voorkomen.

[0:18:52] Ons grote punt blijft dan ook, wie gaat er over ons onderwijs en waar ligt het

[0:18:56] eigenaarschap?

[0:18:57] We willen weer dat het eigenaarschap terug bij de leraar en ouders komt te liggen

[0:19:01] en niet bij de bestuurders en de koepels.

[0:19:04] We willen dat er een einde komt aan al die van bovenop af opgelagde onderwijsvernieuwingen.

[0:19:09] Want juist al die onderwijsvernieuwingen hebben ervoor gezorgd dat onze kinderen niet meer kunnen lezen en rekenen.

[0:19:15] Graag hierop reactie van de minister.

[0:19:19] Excusez een interruptie van de heer Dekort.

[0:19:22] Ja, dank, voorzitter.

[0:19:25] Ik begrijp het punt wel wat gemaakt wordt door de collega.

[0:19:29] Het onderwijs is weer aan de docenten.

[0:19:32] En laten de vakkrachten zorgen voor de kwaliteit, denk ik, aan basisvaardigheid en niet vanuit school besturen.

[0:19:39] Maar goed, we zitten hier in het debat handhaving en toezicht.

[0:19:42] Wat de VVD betreft, gaan we ook meer, en daar dragen we de onderwijsinspectie uit,

[0:19:47] om met name ook op de docenten, op wat er op de school op de vloer gebeurt te toetsen,

[0:19:52] en niet op het schoolbestuursniveau.

[0:19:55] Ja, deel te die mening.

[0:19:59] U vraagt eigenlijk of het bij de leraren thuis zou moeten liggen, maar er zijn zo verschrikkelijk

[0:20:06] veel koepels en tussenlagen en bestuurtjes waarvan alles en nog wat beslist wordt.

[0:20:11] En dit is ook zoiets.

[0:20:11] We hebben een soort project gedaan om acht scholen dan bij het particulier onderwijs

[0:20:16] weg te halen.

[0:20:17] Dat is gewoon totaal mislukt.

[0:20:18] Vijf van die acht scholen gaan gewoon dicht.

[0:20:21] We zien hier de reacties allemaal op de tribune.

[0:20:23] Ik weet niet of dat is wat u vraagt.

[0:20:35] Voorzitter. Ik ga afronden.

[0:20:37] Ik had al gezegd dat ik nog zou terugkomen op de mogelijkheden die er zijn om in te

[0:20:41] grijpen bij ernstig misstand op scholen.

[0:20:43] Er is nu ook sprake van wanbeheer als het stuur handelt in strijd met de zorgplicht

[0:20:46] voor de veiligheid.

[0:20:48] Een artikel van RTL op 7 martjongsleden staat namelijk stil bij het toegenomen wangedracht

[0:20:52] van leerlingen, maar ook ouders en de schoolleiding.

[0:20:56] Handelen al die besturen nog wel conform de zorgplicht?

[0:20:58] Voor de veiligheid wil ik van de minister weten.

[0:21:01] Graag een reactie.

[0:21:02] De minister is er ook voorstander van dat de scholen aangifte doen en dat jijgen wij ook toe.

[0:21:07] We hebben jaren geleden al z'n motie ingediend met de dictum en verzoekt de regering om

[0:21:11] onderwijsverstellingen op te dragen bij incidenten waarbij geweldwaardigst en drugs

[0:21:14] betrokken zijn, altijd aangifte te doen en de rol van de aangeven van het slachtoffer

[0:21:18] over te nemen.

[0:21:19] Ziet de minister ook zorgen dat leraren juist door het gebrek aan steun van de schoolleiding

[0:21:28] gaan afhaken?

[0:21:30] Voorzitter.

[0:21:31] Ik wil even verwijzen naar de bedoemde brief van 2 november.

[0:21:36] Daar stelt de minister in dat het opheffen van scholen onder de opheffingsnorm zeer

[0:21:42] uitzonderlijk is.

[0:21:43] Dat is ook begrijpelijk.

[0:21:45] En ik geef daarbij de school in Kampellen één jaar de tijd om voldoende leerlingen

[0:21:48] te werven.

[0:21:49] Het mag duidelijk zijn, de partij van de Arbeid beweest daar ook al na dat op het moment dat

[0:21:54] het in de media komt, ouders en kinderen al weghalen en misschien ook leraren gaan

[0:21:59] vliegen.

[0:22:00] Maar vervolgens staat er dan dit najaar vindt het herstelonderzoek plaatsen en zal

[0:22:04] het rapport gepubliceerd worden.

[0:22:06] Maar dat was een brief van 2 november en dat bezoek van de onderwijsespectie

[0:22:10] heeft op 16 oktober plaatsgevonden.

[0:22:12] Dat is twee weken eerder voordat deze brief opgesteld wordt.

[0:22:14] Heeft de minister daar ook een antwoord op?

[0:22:18] Dank u wel.

[0:22:19] Ondertussen ook de heer Stoffer van de SGP.

[0:22:21] Welkom.

[0:22:21] Ik vervolg het rijtje en kom uiteraard op het eind bij u terug.

[0:22:24] Dan gaan we nu naar de heer Soepboer van de NSC.

[0:22:28] Dank u, voorzitter.

[0:22:30] Toezicht lijkt zoals we het hier over hebben, een hele plastische bureaucratische zaak.

[0:22:34] Maar het is natuurlijk iets wat ons allemaal heel erg hard kan raken.

[0:22:37] Dat blijkt ook weer uit het feit dat er een volle tribune hier zit, maar ook hiernaast.

[0:22:41] Dat er in de media voortdurend wordt gesproken over Chinese weekendscholen.

[0:22:44] Maar ook dat er tal van concrete casussen onder dit debat liggen.

[0:22:49] En eigenlijk, voorzitter, wil ik niet op de stoel van de minister of de inspectie gaan zitten vandaag.

[0:22:54] Maar ik wil wel het in de breedte en hoog over dat toezicht in inspectie hebben.

[0:22:59] Daar gaat wat mij betreft het debat vandaag over.

[0:23:01] En ik zou daar twee zaken die voor mij zeer relevant zijn uit willen plakken.

[0:23:04] Dat is A. Wat verwachten we nou eigenlijk van onze inspectie?

[0:23:07] Hoe zou die moeten werken en hoe ook niet?

[0:23:09] En twee, ik zou het met u willen hebben over kleine scholen in het landelijk gebied,

[0:23:12] wat me echt zorgen waart.

[0:23:14] En het eerste punt, de rol van die inspectie, daar moeten we het echt met elkaar over hebben.

[0:23:18] Ik zie soms een inspectie die naar scholen kijkt alsof het een soort Excel-bestand van plusjes en minnetjes is.

[0:23:24] En dat raakt mij, dat vind ik erg.

[0:23:26] Want dan hebben we het dus niet meer over leerlingen, dan hebben we het dus niet meer over mensen,

[0:23:29] maar dan hebben we het dus over cijfertjes.

[0:23:32] Is een leerling hoger uiteindelijk uitgekomen dan dat hij oorspronkelijk ooit was ingeschaald,

[0:23:38] of is hij lager uitgekomen dan dat hij oorspronkelijk was ingeschaald?

[0:23:41] Ik vind dat geen manier van kijken.

[0:23:43] Dat is niet het kind centraal stellen en dat is volgens mij ook niet wat we nodig hebben met elkaar.

[0:23:47] Dus we moeten niet meer naar de plusjes en minnetjes kijken.

[0:23:50] We moeten naar het kind kijken en ik heb de minister ook in mijn vragen daarover bevraagd.

[0:23:57] En ik ben ook blij met het antwoord.

[0:23:58] Er is een interruptie begrepen.

[0:23:59] Ja, interruptie van mevrouw Peppeling.

[0:24:00] Dank u wel.

[0:24:01] Ja, voorzitter.

[0:24:02] Dank u wel.

[0:24:03] Ik ben wel eens benieuwd.

[0:24:04] De heer Soeboer begon zijn betoogd van, ik ga niet op de stoel van de inspectie zitten.

[0:24:08] Met uw toelichting neigde u daar wat naar, maar wat stelt u voor, zonder nou heel erg in

[0:24:19] detail?

[0:24:19] Ik ben heel benieuwd welke vorm van toezicht de heer Soeboer dan voor zich ziet, want

[0:24:26] het lijkt mij ook dat we niet naar willekeur moeten gaan dat het uitmaakt welke inspecteur

[0:24:32] welke school bezoekt.

[0:24:33] We hebben niet voor niets een kader wat zo objectief mogelijk ook aangemeten is.

[0:24:38] Dus ik ben even benieuwd wat u dan voorzicht ziet, voorzitter.

[0:24:42] Ja, dank u wel, de mevrouw Pijpeling beticht mij hier een heel klein beetje van het stiekem

[0:24:46] toch op de stoel van de toezichthouder te gaan zitten.

[0:24:49] Niet te zin minder waar, wij zijn het politiek hoogste orgaan, dus wij mogen aan betreft

[0:24:52] daar de kaders voorstellen en zeggen wat wel dan niet wenselijk is.

[0:24:56] En u vraagt mij, hoe ziet u het dan wel voor u?

[0:24:58] Ik zal u een klein stukje citeren uit het onderwijsresultatenmodel voor het voortgezet

[0:25:02] onderwijs.

[0:25:03] Daar staat letterlijk in dat het een risico is dat het bestuur of de schoolleiding

[0:25:07] de uitkomst van het model als doel op zich ziet en stuurt op het resultaat voor de afdeling

[0:25:12] als geheel zonder oog te houden voor de belangen van individuele leerlingen.

[0:25:16] Dit kan ten koste gaan van gelijke kansen voor leerlingen, bijvoorbeeld wanneer zij

[0:25:20] meer tijd nodig hebben voor het afronden van een schoollob.

[0:25:23] Einde citaat.

[0:25:24] Dit komt letterlijk uit het evaluatierapport van het onderwijsresultaatmodel voor

[0:25:28] het VO en ik zou de minister dan ook op willen roepen om bijvoorbeeld naar een

[0:25:33] mogelijkheid te kijken om dit soort punten minder zwaar te gaan wagen, dus doorstroom

[0:25:36] in de onderbouw en bovenbouw en niveau in het derde leerjaard en opzichten van het schooladvies

[0:25:40] van de basisschool, die punten slechts nog te benoemen en niet langer mee te wegen in

[0:25:45] het eindoordeel van de inspectie.

[0:25:47] Ik heb inmiddels een antwoord van de minister daarop gekregen, want dit is namelijk een

[0:25:50] vraag die ik in het schriftelijk overleg heb gesteld en de minister zegt daar wel

[0:25:53] willen tegenover te staan en ook met de inspectie daarover in gesprek te willen

[0:25:57] gaan.

[0:25:58] En mocht er een twee minuten debat komen, dan zullen we misschien nog mogelijk suggesties

[0:26:01] daarvoor doen en een mogelijke motie.

[0:26:03] Maar dat is zo concreet als ik het nu kan maken voor u mevrouw Pijperlink.

[0:26:07] Oké, de heer Soeboer volgt zijn betoog.

[0:26:10] Dank u wel.

[0:26:11] Nou, daarmee zijn we wat mij betreft aangekomen aan het volgende punt, want dit was het punt

[0:26:16] inderdaad hoe zien we de inspectie die dus wat ons betreft meer oog zou moeten hebben

[0:26:20] voor de leerling, voor het onderwijsleerproces, kwaliteit van onderwijs, ook voor besturen,

[0:26:25] zeg ik maar even tegen meneer de Korte, maar minder op deze manier, dan naar kijken.

[0:26:29] Dan het tweede punt, dat gaat wat mij betreft over kleine scholen op het platteland.

[0:26:33] Ik kom uit een heel klein plaatsje, 300 inwoners, daar is de school recentelijk gesloten.

[0:26:41] Dat is een paar jaar geleden gebeurd en we zitten nog regelmatig met een groep vrienden

[0:26:44] bij elkaar.

[0:26:44] Inmiddels is het aantal kinderen drastisch toegenomen.

[0:26:47] Er komt ook dat een aantal mensen in het dorp bij zijn gekomen, maar er zijn ook

[0:26:49] veel mensen die hebben kinderen gekregen.

[0:26:51] En we zeggen nog eigenlijk wekelijks tegen elkaar, had die school nou maar nooit

[0:26:55] dichtgegaan?

[0:26:56] Dan hadden we nu genoeg kinderen gehad, wellicht, om de norm te halen.

[0:26:59] Maar u weet ook, een school is het kloppend hart van een gemeenschap.

[0:27:03] En als het hart een keer stopt met kloppen, dan klopt het niet weer.

[0:27:08] Ik kan me niet aan de indruk onttrekken, en dan kijk ik even naar de minister,

[0:27:11] dat er meer ruimte in het wet van het voortgezet onderwijs zit

[0:27:14] om op een wat soeppelere manier met die schoolsluiting om te gaan als de minimum norm is bereikt,

[0:27:20] maar de kwaliteit nog wel goed is, dan dat dat in het primair onderwijs zit.

[0:27:25] Ik zou eigenlijk vragen van de minister om eens te kijken of we ook in het primair onderwijs

[0:27:35] dezelfde soort ruimte zouden kunnen scheppen voor een ministerieel besluit, dus een besluit

[0:27:40] van de minister eigenlijk om een school open te houden als de kwaliteit goed is, maar

[0:27:44] wel de leerlingennorm is bereikt.

[0:27:46] Dus of we diezelfde ruimte die we in het VO in de wet zien, of die ook in het

[0:27:50] PO zouden kunnen krijgen.

[0:27:52] En ik zou de minister willen vragen of we ook het toeslagenstukje over toeslagen kleine

[0:27:59] scholen, of we dat zouden kunnen herijken en de prikkel zo zouden kunnen maken dat

[0:28:05] we kleine scholen op het platteland juist openhouden en voorkomen dat in de stedelijke

[0:28:09] gebieden te veel kleine scholen ontstaan.

[0:28:11] Dus of de minister daarop zou kunnen reflecteren en een toezicht over zou kunnen doen.

[0:28:15] Ja, en dan wil ik dan toch afsluiten met de woorden, want kleine scholen, kleine koepels

[0:28:22] is mij heel veel waard, waar de docent nog dicht op de leerling staat, maar ook het

[0:28:26] bestuur dicht op de leerling staat.

[0:28:28] En dan zou ik toch wel zeggen, ja, wie het kleine niet eert, is het grote niet weer.

[0:28:34] Dank voor deze mooie woorden.

[0:28:36] Dan gaan we door naar de heer Kul van het CDA.

[0:28:39] Nou, voorzitter.

[0:28:39] Het tweede deel van het betoog van dit soepboer is mij te hard gegrepen.

[0:28:42] Waarom pleit dooi voor de platte landscholen?

[0:28:44] Met de eerste deel ga ik mij nu wel wat schuldig maken, vrees ik.

[0:28:49] Want de betichting van mevrouw Peipeling richting de heer Soepo dat hij op de stoel van de inspectie gaat zitten,

[0:28:53] ik denk dat ik dat wel ga doen.

[0:28:55] Want ik vind, om de minister goed te kunnen controleren,

[0:28:58] moet ik ook goed kijken naar hetgene wat er op haar ministerie gebeurt en de besluiten die daar genomen worden.

[0:29:03] En dat gaat soms wel degelijk over hele specifieke gevallen.

[0:29:06] Maar allereerst, voor opgesteld is het mogelijk sluiten van een onderwijsinstelling eigenlijk altijd een pijnlijke zaak.

[0:29:13] Scholen zijn plekken van ontmoeting, zijn ook werkgever en vormen de bakermat van ieders

[0:29:18] volwassen leven.

[0:29:19] En je gunt het scholieren niet dat zij hoeven mee te maken dat hun school sluit.

[0:29:24] Dat gun je docenten niet, ook bestuurders niet en ouders ook niet.

[0:29:29] Het is een ingrijpende gebeurtenis in het leven van een jong persoon met verstrekkende

[0:29:33] gevolgen.

[0:29:34] Voor iedereen die daarbij betrokken is.

[0:29:36] Voorzitter, en toch kan het nodig zijn als de kwaliteit van het onderwijs langdurig

[0:29:40] en structureel in het geding is.

[0:29:41] Als het ondanks herhaaldelijk proberen onmogelijk blijkt een basisniveau te garanderen.

[0:29:46] En daarvoor geldt de kwaliteit van het onderwijs is wat het CDA betreft daar echt

[0:29:50] belangrijker in dan hetgene wat in de bureaucratie gebeurt.

[0:29:54] En voorzitter, zo'n beslissing gaat niet over één nacht ijs.

[0:29:57] En het is daarbij cruciaal om kinderen en ouders hierin mee te nemen.

[0:30:00] De communicatie zorgvuldig en volledig is, juist omdat iets zo ingrijpend is.

[0:30:06] Voorzitter, en in dat kader ga ik de minister toch vragen om te reflecteren

[0:30:10] op drie specifieke gevallen. Allereerst een school die een beetje in de buitenkategorie

[0:30:15] van dit debat valt. En mevrouw Pijpeling is er ook al over begonnen. Het oude is college,

[0:30:20] want hier is wel iets heel vervelends aan de hand. De locaties in Leiden, Rotterdam

[0:30:26] en Goes sluiten, maar met name in Goes heeft dat gigantische gevolgen. Want hier

[0:30:31] zijn geen alternatieven. Waar dat in Rotterdam en Leiden nog wel te vinden is, is dat

[0:30:35] in Goes onmogelijk. En het is een hele specifieke doelgroep waar kinderen ongelooflijk

[0:30:40] een plek zijn waar ze nu zitten. Kan de minister reflecteren op hetgeen wat hier

[0:30:44] gebeurt en ziet zij echt geen mogelijkheden meer?

[0:30:47] Dan voorzitter, de Isaac Beekman-academie in Capelle.

[0:30:51] Er zijn nu ook heel veel kinderen en ouders aanwezig hier, die hebben de

[0:30:54] lange tocht gemaakt. Ik heb altijd geleerd.

[0:30:56] Het is toch altijd weer verder van Capelle naar Den Haag dan andersom

[0:31:01] vanuit het verre zuiden. Heel goed dat jullie hier allemaal zijn. Het geeft aan

[0:31:05] dat jullie vechten voor jullie school. Voorzitter, het sluiten van deze

[0:31:09] In school gaat er vanwege het specifieke onderwijsprogramma voor zorgen dat studenten,

[0:31:13] dat jonge scholieren, serieuze vertraging gaan oplopen.

[0:31:17] En wij hebben altijd geleerd, voorzitter, ik heb altijd geleerd, als je je best doet

[0:31:20] op school, dan hoor je over te gaan.

[0:31:22] Als je je best doet op school en je haalt goede resultaten, dan slaag je.

[0:31:27] En dat er nu tegen goed presterende scholieren gezegd wordt dat ondanks hun eigen inzet

[0:31:31] ze toch vertraging gaan oplopen, is eigenlijk ongelooflijk onrechtvaardig.

[0:31:37] Als je het hebt over normen en waarde, is dat niet hetgene wat we mee willen geven.

[0:31:41] En ja, er is hier ook gevaald, gevaald door de bestuurder.

[0:31:46] Dat moeten we ook niet onder stoelen of banken schuiven.

[0:31:49] Ik ben het dan ook niet eens met de heer Van Houwelingen die zegt dat hele bureaucratie

[0:31:52] wat ons betreft hoeft het helemaal niet, want dat heeft wel degelijk een functie.

[0:31:55] Maar goed, voorzitter, de minister schrijft in haar brief, in Capelle is het aanbod

[0:32:00] van scholen in de regio geïnfrontariseerd en kijkt een externe onafhankelijke

[0:32:06] koordinator samen met de leerlingen naar hun voorkeur voor een nieuwe school.

[0:32:09] Wat heeft die inventarisatie opgeleverd? Heeft dat iets opgeleverd?

[0:32:15] En wat voor beeld geeft dat de minister? Is er een waardig alternatief?

[0:32:19] Kunnen we voorkomen dat scholen hier vertraging oplopen?

[0:32:21] Tot slot, voorzitter, ik ga een punt maken over het informeel onderwijs.

[0:32:25] De voorganger van deze minister, ik ga het gewoon zeggen, zoals het op ons overgekomen is,

[0:32:30] is een klopjag begonnen op het informeel onderwijs.

[0:32:33] En ja, op plekken waar staatsinmenging of zelfs een broedplaats van radicalisatie plaatsvindt,

[0:32:39] moet er ingegrepen worden.

[0:32:40] Maar dat moet overal in de samenleving waar dit plaatsvindt.

[0:32:44] Het informeel onderwijs heeft ook een hele waardige bijdrage aan de ontwikkeling van

[0:32:48] veel jonge mensen.

[0:32:49] En ik zou willen vragen, en misschien dat de heer Stoffer dat ook gaat doen,

[0:32:52] hoe het gaat met de uitwerking van de moties Stoffer Krul, die specifiek oproept

[0:32:56] om alleen toezicht te houden op plekken waar die broedplaats van radicalisatie,

[0:32:59] waar die echte misstanden zijn.

[0:33:00] Tot slot, voorzitter, ik moet afronden, dat weet ik.

[0:33:03] Moet ik mij ook zo verontschuldigen?

[0:33:04] Want ook voor mij geldt, ik heb straks nog een ander debat.

[0:33:07] Dus als ik straks even erin en uit ren, dan weet u waarom dat is.

[0:33:11] Dank u wel.

[0:33:12] Heel veel dank voor de vooraankondigen.

[0:33:13] En dan geef ik het voorzitter schat weer over naar de heer Pattenotten.

[0:33:16] Dank u wel.

[0:33:16] En dan ga ik het woord geven aan de heer Seder van de ChristenUnie.

[0:33:19] Heeft heer Stoffer al dat woord gevoerd?

[0:33:21] Nee.

[0:33:22] Aan het eind gaat hij dat doen.

[0:33:23] Dan ga ik daarna nog.

[0:33:25] De heer Seder.

[0:33:27] Dank u wel voorzitter.

[0:33:28] Ik wil ook de leerlingen bedanken en alle die de tocht gemaakt hebben om hier te zijn.

[0:33:32] Ik hoop dat jullie het een beetje leuk vinden.

[0:33:34] Ik zie ze knikken, dus dat klopt.

[0:33:35] Voorzitter, we hebben een onderwerp wat misschien minder leuk is, maar wel belangrijk.

[0:33:40] Toezicht en handhaving.

[0:33:42] En wat ons betreft gaat het om twee dingen.

[0:33:44] Het gaat over controle en het gaat over vertrouwen.

[0:33:47] Een school verdient vanuit de overheid vertrouwen en ruimte dat deze goed onderwijs

[0:33:52] geeft.

[0:33:52] Ouders mogen erop vertrouwen dat de kinderen veilig, maar ook consistent, onderwijs kunnen krijgen.

[0:33:59] Maar voorzitter, met vertrouwen en vrijheid komt ook de verantwoordelijkheid dat een school kan laten zien aan overheid,

[0:34:04] maar ook aan ouders, dat het gegeven onderwijs daadwerkelijk goed is.

[0:34:08] En als een school ingebreken is en blijft, is het terecht dat er natuurlijk wordt opgetreden.

[0:34:13] En hoe terecht dat ook soms kan zijn, het blijven vrijwel zonder uitzondering verdrietige situaties.

[0:34:19] Voorzitter, ik wil een aantal punten uitlichten.

[0:34:21] Ik heb een paar weken geleden Kamervragen gesteld over de situatie in het oude college Goes.

[0:34:26] Want wat is het verdrietig, de situatie die nu is ontstaan.

[0:34:30] En ik heb de vragen overgesteld om ook duidelijkheid te krijgen over wat nu het toekomstperspectief is.

[0:34:36] Voorzitter, ik heb antwoorden van de minister gehad, maar ik word er niet vrolijker van.

[0:34:40] Want toen ik vroeg of het reguliere onderwijs in de omgeving al voldoende is ingericht...

[0:34:45] ...om kinderen die naar het speciaal onderwijs gingen, nu ook naar een ander plek zouden gaan...

[0:34:50] is het antwoord dat op dit moment nog niet duidelijk is.

[0:34:53] Voorzitter, dat is een enorme klap voor ouders, maar ook voor kinderen die eigenlijk nog niet weten

[0:34:56] en ook geen duidelijkheid krijgen over waar hun toekomst ligt.

[0:34:59] Voorzitter, volgens mij kan en moet dat anders.

[0:35:02] Mijn vraag is of de minister daarmee eens is en welke stappen er nu ook echt de komende tijd gezet worden,

[0:35:06] juist om ook dat vertrouwen als overheid ook aan ouders samen met het bestuur te geven.

[0:35:11] Voorzitter, dan ten aanzien van de PvO.

[0:35:14] Want het probleem op een school staat zelden op zichzelf.

[0:35:17] Bestuurlijke en financiële vanoorden, onvoldoende onderwijs qua kwaliteit en dalende leerlingenaantallen

[0:35:23] grijpen vaak op elkaar in.

[0:35:25] En het dal waar een school zich uit moet trekken is dan diep.

[0:35:28] Op welke manier weegt de minister die samenhang mee in besluiten die ze neemt, zoals

[0:35:32] nu in het geval van PVO Kapelle, vraag ik dan.

[0:35:35] En daarbij lijkt de communicatie soms met elkaar in tegenspraak.

[0:35:39] Bijvoorbeeld van de inspectie en van de minister, daar refereert PVO Kapelle ook

[0:35:44] aan.

[0:35:44] Is u minstens bereid om nog geen steeg licht te houden wat, wanneer en hoe er allemaal wordt gecommuniceerd bij dit soort ingrijpende trajecten en of dit verbetering behoeft?

[0:35:54] Voorzitter, ik merk dat als we het hebben over het evenwicht, controle en vertrouwen, is de nadruk wel erg op controle gaan liggen.

[0:36:01] De minister is volle bezig met het versterken van het toezicht.

[0:36:04] En voorzitter, ergens snap ik dat, maar hoe werkt de minister hierinaast ook concreet aan het vertrouwen?

[0:36:10] vertrouwen richting besturen en vice versa, maar ook richting dat ouders erop mogen vertrouwen

[0:36:16] dat de overheid ook in oog heeft of de kinderen bij ingrijpende maatregelen dat hun belang

[0:36:22] ook voldoende geborgd is.

[0:36:24] Voor de inspectie heeft ook een stimulerende taak, is de minister in dat kader bereid

[0:36:28] om te onderzoeken of er een team van inspecteurs kan komen waarmee scholen laagdrempelig

[0:36:34] contact kunnen zoeken voor het bespreken van een vraagstuk, waarbij het uiteraard

[0:36:38] niet formeel wordt vastgelegd of gevolg geeft voor de oordeel.

[0:36:41] Je wil een situatie voorkomen dat er ook een, ik zeg even zwaar, maar dat er een bade angst

[0:36:46] ontstaat voor de inspectie, dat de controle er weer aankomt.

[0:36:48] Je wilt ook tussendoor informeel kunnen praten met elkaar.

[0:36:52] Is de minister bereid om daarnaar te kijken?

[0:36:54] En tot slot, voorzitter, mijn voorganger, de heer Krol, heeft het al benoemd.

[0:36:57] Maar dat is het aankomende voorgenomen wetsvoorstel voor toezicht op informeel onderwijs.

[0:37:02] Er is een motie aangenomen.

[0:37:04] Ik heb begrepen dat de minister de motie niet wil gaan uitvoeren.

[0:37:06] Maar ik mis wel de ononderbouwing.

[0:37:09] Want als ik namelijk alle eerder versturende stukken lees, kan ik niets anders concluderen dat het doel broeiharde is.

[0:37:16] Die al in beeld zijn bij de AIVD.

[0:37:19] Maar dat het wetsvoorstel ook uitgebreid wordt naar zondagsscholen, naar categorisatie, sportsclubs, de scouting, activiteit voor politieke jonge vereniging.

[0:37:27] Voorzitter, waar zijn we mee bezig en schiet handhaving hier niet het doel voorbij, is mijn vraag.

[0:37:33] Dus is de minister bereid om alsnog de motie uit te voeren?

[0:37:35] Of in ieder geval toelichting te geven dat het inderdaad blijft bij broeiharen die al in beeld zijn bij de AIVD.

[0:37:42] Dank u wel, voorzitter. Tot zover.

[0:37:44] Dank aan de heer Seder en nog uit het woord geef aan de heer de Kort van de VVD.

[0:37:50] Ja, dank voorzitter.

[0:37:52] Ik ben nu vier maanden woordvoerder op OCNW.

[0:37:57] Dus ik ben me nog aan het verwonderen.

[0:37:59] Ik ben nog nieuwsgierig en ik hoop die nieuwsgierigheid ook te behouden.

[0:38:02] Want die nieuwsgierigheid, die houdt je ook scherp.

[0:38:04] Wat mij de afgelopen maanden vooral is opgevallen in de stukken die ik gelezen heb, ook bezoeken

[0:38:10] die ik heb afgelegd, dat er wel heel veel autonomie is, ook heel veel vrijheid bij

[0:38:17] schoolbesturen, bij schoolleiders, bij scholen.

[0:38:20] Ik denk ook dat dat goed is en dat moeten we ook koesteren, die beleidsvrijheid

[0:38:23] en die autonomie.

[0:38:25] Maar juist omdat we ons systeem op die manier hebben ingericht, is het heel

[0:38:34] rol pakt, juist vanwege die autonomie en die vrijheid.

[0:38:39] En dan kom ik meteen bij het interruptiedebatje dat ik even met de heer Van der Hoofd had,

[0:38:44] en ook eigenlijk bij het bijdragen van de heer Soeboer.

[0:38:47] Ik vind het belangrijk dat wij als politiek de kaders meegeven, en ik heb alle vertrouwen

[0:38:52] in de professionaliteit van de onderwijsinspectie en de toezichthouders, maar wij hebben daarin

[0:38:56] ook een rol.

[0:38:57] En als het dan gaat om die kaders, wat de VVD betreft, kan er ook veel meer

[0:39:02] on-aangekondigd bezoek worden afgelegd.

[0:39:07] Dat gebeurt nu eigenlijk niet of nauwelijks.

[0:39:10] De school weet wanneer de onderwijsinspectie komt.

[0:39:12] De rode loper wordt uitgerold.

[0:39:14] En nogmaals, ik heb alle vertrouwen in de professionaliteit van de inspectie.

[0:39:18] Ze kunnen daar vaak ook wel doorheen prikken.

[0:39:20] Maar wat ons betreft zouden we nog vaker ook moeten aanmoedigen

[0:39:24] om die on-aangekondigde bezoeken te laten afleggen.

[0:39:28] Mijn vraag is dan ook aan de minister hoe zij daarnaar kijkt

[0:39:30] En of zij met de VVD eens is dat er een significant aantal, laten we zeggen een vierde, van de bezoeken on aangekondigd moeten zijn?

[0:39:42] U heeft een interruptie van de heer Soepoer van NSC.

[0:39:44] Ja, ik vraag me dan even af, meneer de Korten, of wij op één lijn zitten. Dat wil ik graag even bij u verifiëren.

[0:39:50] Dus de inspectie die zou wat u betreft on aangekondigd moeten zijn.

[0:39:54] Ik ben het in die zin met u eens dat de schoolbestuur ten alle tijden voorbereid moet zijn op een inspectie.

[0:39:59] Maar bent u het met het nieuwe sociale contract ook eens dat we heel goed naar die inspectie

[0:40:03] moeten gaan kijken?

[0:40:04] Wat meten dan die inspectie precies?

[0:40:06] Dat het niet over die plusjes en minnetjes zou moeten gaan, maar dat het in zijn algemeenheid

[0:40:10] over wordt hier goed lesgegeven op deze school en doet de bestuur goed zijn werk, zou

[0:40:15] moeten gaan.

[0:40:16] En dat we daar ook, als we straks met de minister dat nieuwe kader vaststellen,

[0:40:20] dat we daar ook een goede campagne op kunnen zetten zodat schoolbesturen ook

[0:40:23] op de hoogte zijn van wat er eigenlijk van hun wordt verwacht.

[0:40:25] Dus we schroeven het terug en we maken duidelijk wat er precies wordt verwacht.

[0:40:30] Bent u daar met ons eens?

[0:40:31] Ja, zeker.

[0:40:32] Ik denk dat NSC en VVD elkaar daar goed op kunnen vinden.

[0:40:36] Ik geef ook niet aan dat alle bezoeken onaangekondigd moeten plaatsvinden, maar

[0:40:39] ik vraag me af of het niet goed zou zijn of in ieder geval een significant aantal

[0:40:44] daarvan onaangekondigd kan plaatsvinden.

[0:40:46] Ja, en daar bij ons dan gaat om kaders en dat is het punt waar ik nu aan toe

[0:40:49] wilde komen.

[0:40:51] Dus de heer Soepel wordt op zijn wenken bediend.

[0:40:55] U wilt doorgaan met uw verhaal?

[0:40:57] Ik ga nu door met mijn verhaal, ja.

[0:40:58] Ja, precies.

[0:40:59] Dan ga ik eerst even naar de heer Van der Hoef van de PVV, die ook nog een interruptie

[0:41:02] had.

[0:41:03] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:41:06] Vraag aan meneer de Kort, VVD.

[0:41:09] Als we nou kijken naar het dossier van de Isaac Beekman College, daar blijkt uit

[0:41:14] de onderwijs- inspectie dat het leerlingenvolksysteem niet op orde zou zijn geweest en dat de

[0:41:21] Duits en Spaans op dat moment van het eerste bezoek nog niet op orde zouden zijn.

[0:41:27] Vervolgens hebben ze daar een plan voor bedacht.

[0:41:29] In de brugklas is daar al gestart met Duits en wordt dat ondervangen over enkele jaren.

[0:41:35] Dat leerlingenvolgsysteem komt ook op orde.

[0:41:37] Als je nou vanuit die hoek daarnaartoe zou kijken en je kijkt dan dat er 356 leerlingen

[0:41:41] benodigd zijn voor behoud van de school en ze zitten nu op 297.

[0:41:45] Daar hebben ze ongeveer drie jaar voor nodig om dat proberen op niveau te krijgen.

[0:41:49] Hoe staat de VVD dan over om te zeggen van nee, we gaan nu de gelden intrekken voor die school?

[0:41:55] Of staat de VVD er dan dus daarna heen dat ze zeggen als dat plan er goed ligt en de resultaten

[0:42:00] van het onderinspectie zijn verholpen, moeten we dan die school sluiten ja of nee?

[0:42:09] Ik wil eigenlijk mijn betoog afsluiten met Auris en het Isaac Beekman College.

[0:42:14] En wat voor de VVD voorop staat, daar kan ik een antwoord aan al meegeven, is de onderwijskwaliteit.

[0:42:19] Die moet vooropstaan.

[0:42:21] En als die goed is en er is perspectief, dan moet je natuurlijk vooruit kunnen.

[0:42:25] Maar ik ben daarom dan ook heel benieuwd naar de antwoorden van het kabinet voor

[0:42:30] beide scholen.

[0:42:31] En voor ons blijft vooropstaan die onderwijskwaliteit.

[0:42:34] En dat geldt zowel voor Auris als voor het Isaac Beekman College.

[0:42:39] Laat z'n interruptie van de heer Van Houding.

[0:42:40] Dank u voorzitter. Even aanvullend hierop, want wellicht heeft de heer de Kort ook het inspectierapport zelf kunnen lezen.

[0:42:47] En als dat zo is, dan ben ik heel benieuwd wat vindt de heer de Kort zelf van het onderwijskwaliteit op het ICCP?

[0:42:52] Wij vinden dat meer dan voldoende, maar ik ben gewoon benieuwd wat is de oordeel van de VVD daarover?

[0:42:57] Lezen we dat rapport als u het heeft kunnen lezen, hoor.

[0:43:01] Ik heb globaal resultaten tot me kunnen nemen, dus ik kan daarin niet in alle details treden.

[0:43:07] Maar dan herhaal ik eigenlijk wat ik net zei, onderwijskwaliteit moet vooropstaan.

[0:43:13] De onderwijsinspectie heeft ook op die school een advies gegeven, de minister heeft daarin

[0:43:17] een besluit genomen en ik ben heel benieuwd hoe de minister reageert op de vragen die

[0:43:20] gesteld zijn.

[0:43:22] Dus dat is wat ik daar nu over kan zeggen.

[0:43:26] Dank u wel.

[0:43:27] Dan kunt u doorgaan met uw betaal.

[0:43:32] Onderwijskwaliteit, ik had het met de heer Soeboer onder andere even over de rol

[0:43:36] van de inspectie daarin.

[0:43:36] En wat de VVD vooral opvalt is, helaas hebben we de afgelopen jaren gezien dat zo'n slechter

[0:43:43] score op het gebied van taal, van rekenen, eigenlijk die basisvaardigheden.

[0:43:48] En tegelijkertijd krijgt slechts twee procent van de scholen een onvoldoende beoordeling.

[0:43:55] Op zich is het mooi, dat is natuurlijk een laag aantal wat onvoldoende wordt beoordeeld,

[0:43:58] maar we vinden dat toch wel vreemd, omdat juist die taalvaardigheid, die rekenvaardigheid,

[0:44:04] zo omlaag gaat.

[0:44:05] En de vraag die wij ons dan ook stellen is, leggen we de lat, of legt wellicht de onderwijsinspectie,

[0:44:11] de lat niet te laag?

[0:44:12] En hoe kijkt de minister daarna, die verhouding tussen die dalende trend en de 2% onvoldoende

[0:44:19] beoordelingen?

[0:44:21] Waar ik het ook met de heer Van der Hoeven even over had, is waar ga je nou op toetsen?

[0:44:24] En dat is een belangrijk kader dat ik zou willen meegeven richting de onderwijsinspectie.

[0:44:28] Er wordt relatief vaak volgens mij getoetsd op de aanpak van het schoolbestuur,

[0:44:33] De visie, de dialoogsessies die ze afleggen, terwijl wat ons betreft moet de focus in de toetsing en controle met name liggen op de werkvloer.

[0:44:41] Dat kan met on aangekondigde werkbezoeken, dat is een suggestie die ik doe.

[0:44:45] Maar ook de ruimte die de docent heeft om zijn vak uit te oefenen.

[0:44:49] De mate waarin bureaucratie, administratieve lasten, hoe hoog die druk is.

[0:44:54] Daar moet wat de VVD betreft de focus op liggen als het gaat om de toetsing van de onderwijsinspectie.

[0:45:00] Het tweede punt wat ik in dit debat wil maken is het toezicht op het informele onderwijs.

[0:45:07] Eerder heeft de VVD samen met de heer Patronotte van D66 ook vragen gesteld over de toename

[0:45:12] van het aantal Chinese weekendscholen en dat we daar te weinig toezicht op hebben.

[0:45:17] En hetzelfde geldt eigenlijk voor strenge Koranscholen.

[0:45:22] Nou, zo zijn er meerdere vormen van informeel onderwijs en wat ons betreft is het

[0:45:26] heel belangrijk dat de wet Toezicht op Informe Onderwijs zo snel mogelijk na de Kamer komt.

[0:45:33] Die staat nu gepland voor het derde kwartaal.

[0:45:35] Wat ons betreft, om in internet consultatie te gaan, wat ons betreft duurt dat te lang.

[0:45:40] En de vraag die ik aan de minister wil stellen is, kan dat niet sneller en hoeveel sneller

[0:45:45] zou dat dan kunnen?

[0:45:46] Want wat ons betreft liever vandaag nog dan morgen.

[0:45:49] Er is een interruptie van de heer Krul van de CDA.

[0:45:53] De heer de Kort zegt, die begint met, ja er zijn bijvoorbeeld informeel onderwijs waar

[0:45:59] dan de Chinese staatsinmenging plaatsvindt en dan zegt hij, ja er zijn ook Koranscholen

[0:46:03] waar het een en ander gebeurt en dan in een bijzin zegt hij, en zo zijn er meer vormen

[0:46:07] van informeel onderwijs.

[0:46:09] Maar is de heer de Kort met CDA eens dat daar wel een ongelooflijk groot verloop

[0:46:13] tussen zit tussen een informeel onderwijs wat door de Chinese overheid wordt beïnvloed

[0:46:18] En de scouting die je op zondagmiddag wat organiseert, is de heer de Kort werkelijk van mening dat die dezelfde manier van toezicht moeten ondervinden?

[0:46:29] Ik zie daar zeker een verschil in, alleen als je dan kijkt naar die wet toezicht op informeel onderwijs,

[0:46:35] die gaat ook toezicht houden op daar waar signalen plaatsvinden.

[0:46:39] Dus de zorg die u heeft is denk ik on terecht.

[0:46:41] Als je goed naar die wet kijkt, dan gaan ze op signalen af.

[0:46:46] Ik denk dat het ook goed en terecht is.

[0:46:49] Dank.

[0:46:50] Ik kijk even of de heer de Kort daarmee aan het einde van zijn bijdrage was gekomen.

[0:46:55] Als laatste punt, en de vragen zijn nog gesteld door verschillende, ik ben heel benieuwd

[0:47:00] naar de alternatieven voor specifiek het Doveninstituut en ook het Isaac Beekman

[0:47:07] college.

[0:47:08] Ik heb zelf voor een deel op het blindeninstituut gezeten.

[0:47:12] Ik weet vanuit eigen ervaring, en dat geldt ook voor een Doveninstituut, dat je daar

[0:47:15] bepaalde lesmethoden krijgt.

[0:47:17] Ik heb bijvoorbeeld de braaijeschrift mogen leren.

[0:47:20] Dat zijn wel hele specifieke zaken.

[0:47:22] Dus ik ben vooral benieuwd als het gaat om augus welke alternatieven ziet de minister.

[0:47:28] En ook vooral, onderwijskwaliteit moet weer voorop staan.

[0:47:30] En hetzelfde geldt welke alternatieven ziet de minister voor het Isaac Beekman College,

[0:47:35] waarin de onderwijskwaliteit wat de VVD betreft weer voorop staat.

[0:47:38] Dank u wel.

[0:47:39] Dank u, meneer de Kort.

[0:47:39] Dan ga ik het woord grijp aan meneer Ergin van Denk.

[0:47:42] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:47:43] Het belang van goed onderwijs kunnen we niet vaak genoeg benadrukken.

[0:47:46] In dat licht wil ik vandaag stilstaan bij vier onderwerpen, bij de wijze van bespreken van

[0:47:51] toezicht en handhaving, bij het Cornelis Haga-liceum, de ISA-scholen en sluit ik met een vraag

[0:47:56] over het wetsvoorstel toezicht informeel onderwijs.

[0:48:00] Want voorzitter, Nederland telt ruim 8.000 basisscholen en meer dan 5.000 middelbare

[0:48:04] scholen.

[0:48:05] We weten dat de kwaliteit van scholen in afgelopen jaar in algemene zin achteruit

[0:48:09] is gegaan.

[0:48:10] En juist daarom acht mij een vraag zeer belangrijk om tijdens dit debat niet alleen stil te staan bij hele specifieke gevallen,

[0:48:16] zoals de leerlingen uit Capelle, waar ook terechte vragen over zijn gesteld, maar waarin we ook stil staan bij trends en ontwikkelingen

[0:48:24] die in het onderwijsveld in algemene zin vanuit het perspectief van toezicht en handhaven in zich voldoen.

[0:48:29] En eigenlijk mis ik dat wel vandaag in dit debat.

[0:48:32] Ik zou dus aan de minister willen vragen of ze bijvoorbeeld een analyse met de Kamer zou willen delen over de trends en ontwikkelingen

[0:48:38] die zij ziet over alle scholen in Nederland, breed, als het gaat om toezicht en handhaafing.

[0:48:45] Dan zou dat bijvoorbeeld kunnen hebben over bijvoorbeeld onderadvisering.

[0:48:49] Dan kunnen we hier een debat voeren over of de onderwijsinspectie voldoende toezicht houdt.

[0:48:54] Bijvoorbeeld of er verspraak is van onderadvisering of scholen daar maatregelen op nemen.

[0:48:59] Ik merk dat we vandaag daar eigenlijk onvoldoende basis voor hebben.

[0:49:02] Vandaar ook mijn vraag aan de minister om daar toch wel een analyse, ik noem het even een analyse,

[0:49:08] het mag ook een andere benaming krijgen, om dat ook te delen zodat tijdens dit debat

[0:49:13] het eerstvolgende debat ook zouden kunnen bespreken.

[0:49:17] Voorzitter, de minister kan denken aan zijn zijde vinden als het gaat om het bevorderen

[0:49:22] van onderwijskwaliteit en de minister heeft ook verregaande bevoegdheden om daarop

[0:49:26] te anticiperen.

[0:49:28] Echt geloof, denk ook in macht en tegenmacht.

[0:49:31] En in het verlengde van die opmerking, voorzitter, zou ik het graag willen hebben over Cornelis-Haga-liefsteen.

[0:49:37] Want we kunnen veel vinden, veel zeggen over de school.

[0:49:39] En dan is er afgelopen jaar ook veel geschreven en ook veel gezegd.

[0:49:43] Maar we kunnen in ieder geval één conclusie trekken en dat is dat de balans zoek is

[0:49:47] als het gaat om het overheidsobtreden.

[0:49:49] En ik ga een aantal voorbeelden noemen.

[0:49:52] Want de bestuur zou volgens de minister, niet deze minister, maar de vorige minister,

[0:49:57] volgens mij zelfs de minister daarvoor financieel wanbeleid voeren en de rechter kwam tot een

[0:50:02] ander oordeel.

[0:50:03] Het bestuur zou volgens de minister nalatig hebben gehandeld als het gaat om onderwijskwaliteit.

[0:50:08] De rechter oordeelde anders.

[0:50:10] Over de personen die in het bestuur van deze school zitten, zijn er amtsberichten

[0:50:15] gelekt van de AIVD over vermeende terreurbanden.

[0:50:20] Uiteindelijk concludeerde CTVD in een rapport dat de waarschuwingen onzorgvuldig waren.

[0:50:26] Voorzitter. Ik zeg ook even dat het bij mijn fractie overkomt dat het eerder leek op een bestuurlijke

[0:50:31] stalking dan echt daadwerkelijk een zoektocht om de onderwijskwaliteit van deze school

[0:50:36] te bevorderen, want daar is een rapport voldoende over gezegd.

[0:50:42] Eigenlijk zou ik aan de minister willen vragen of de minister het handelen van de minister

[0:50:48] sinds 2019 een reflectie op zou kunnen geven.

[0:50:51] Is er van mening dat het handelen van de minister sinds 2019 heeft bijgedragen aan betere onderwijskwaliteit?

[0:51:01] Mijn volgende punt gaat over de ISA-scholen.

[0:51:03] De minister maakte deze week bekend dat de geldkraan voor deze scholen wordt dichterijd en dat voor 80 procent.

[0:51:13] De fractie van Denk maakt zich ernstiger zorgen om de 1200 leerlingen die nu in ernstige onzekerheid

[0:51:19] verkeerden die eigenlijk niet weten of ze nog les gaan krijgen.

[0:51:25] En voorzitter, de vraag aan de minister vanuit mijn fractie in het kader van proportioneel

[0:51:29] handelen of de minister ook heeft gekeken naar andere maatregelen en als we kijken

[0:51:33] naar het instrumentarium dan zien we bijvoorbeeld de mogelijkheid om in de plaatstelling

[0:51:39] van het bestuur te afdwingen of bijvoorbeeld een bestuurlijke boete op te leggen.

[0:51:45] Ik zou graag aan de minister willen vragen of deze twee maatregelen bijvoorbeeld niet beter waren geweest vanuit het perspectief dat de minister de mogelijkheid om een signaal af te geven

[0:51:56] en tegelijkertijd ook aan de slag kan gaan met onderwijskwaliteit.

[0:52:00] Een voorstel tot slot. Een vraag.

[0:52:02] Laatste zin.

[0:52:03] Laatste zin. Een vraag over informeel onderwijs.

[0:52:07] De minister zegt dat de motie niet wordt uitgevoerd.

[0:52:09] Ik zou aan de minister willen vragen wat het betekent voor het wetsvoorstel die nu in voorbereiding is.

[0:52:13] Dan ga ik het woord geven aan de heer Stoffer van de SGP-fractie.

[0:52:19] Dank u, voorzitter.

[0:52:21] Onderwijs is goed, maar onderwijstoezicht is beter.

[0:52:25] Dat lijkt een nieuwe leus die sinds twee jaar boven het onderwijsbeleid bereikt.

[0:52:29] Het verschil tussen de visie-aar 2021 en de brief-aar 2023 is opvallend.

[0:52:34] In 2021 zei het kabinet op basis van een gedegen evaluatie het overgrote deel

[0:52:40] van de eisen is nuttig en actueel.

[0:52:42] Maar slechts twee jaar later klonk het zonder evaluatie.

[0:52:46] De eisen zijn regelmatig te vage om goed mee te werken.

[0:52:49] En mijn vraag is, hoe is dat mogelijk?

[0:52:51] Wat is er gebeurd in die twee jaar?

[0:52:53] Want in plaats van de afgesproken periodieke hereiking en een wapenbord voor stabiliteit

[0:52:57] komen er toch halverwege allerlei extra maatregelen.

[0:53:01] Er komen extra lasten bij, zonder reëelzicht op de lust, terwijl scholen al alle zeilen

[0:53:07] moeten bijzetten.

[0:53:08] Mijn vraag is, zou het niet verstandig zijn om alle extraatjes nog eens kritisch te heroverwegen en meer balans te bieden?

[0:53:15] De SGP vraagt hier specifiek aandacht voor de beoogde verplichting over evidence-informed werken.

[0:53:21] Want natuurlijk is het goed om deze praktijk te stimuleren.

[0:53:24] En daarom heb ik ook de motie van onze voorzitter, maar ook collega Paternotten, mee op de tekent.

[0:53:30] Het toezichthoud hierop is echter een ander verhaal.

[0:53:32] Het is in het onderwijs nou eenmaal niet zo makkelijk te bepalen wat evidenciënt de beste

[0:53:37] methode is.

[0:53:40] Mijn vraag is, kan de minister toezeggen dat ze scholen niet met een algemene zorgplicht

[0:53:44] wil opzadelen?

[0:53:45] De SGP vindt het opvallend hoe moeilijk de minister soms in beweging te krijgen

[0:53:48] is als het gaat om de eigen verantwoordelijkheid van de sector.

[0:53:52] De minister gaat bijvoorbeeld zelfs het gesprek niet aan om onderwijsorganisaties te stimuleren

[0:53:56] het keurmerk excellent onderwijs te organiseren.

[0:53:58] Mijn vraag is, waarom is dat teveel gevraagd?

[0:54:02] Voorzitter, er hebben al collega's gesproken over het informeel onderwijs.

[0:54:05] Dat doe ik uiteraard ook, want de minister is in lijn met de inzet van haar voorganger

[0:54:09] actief bezig met toezicht op informeel onderwijs.

[0:54:12] Dat is een omstreden plan waar ook de landsadvocaat en de inspectie kritisch op zijn.

[0:54:17] De SGP was daarom bijzonder verbaasd dat de minister de aangenomen motie stoffer

[0:54:21] krul om het vergaande voorstel in te perken niet heeft opgevat als aanwijzing om

[0:54:26] een pas op de plaats te maken.

[0:54:27] Dat zou toch heel logisch zijn voor een demissioneer kabinet?

[0:54:32] En ook inhoudelijk roept de beslistnotaar vragen op.

[0:54:34] De motie wordt niet uitgevoerd omdat er al mogelijkheden zouden zijn om in te grijpen

[0:54:39] bij radicalisering en strijdigheid met de democratische rechtsorde.

[0:54:43] Mijn vraag is, onderkent de minister echter dat er nu helemaal geen duidelijk wettelijk

[0:54:46] kader is hoe we omgaan met zulke situaties in het informeer onderwijs, de waarborgen

[0:54:51] die dan gelden en hoe we bijvoorbeeld omgaan met informatie van veiligheidsdiensten?

[0:54:56] We hebben bij het Haga Lyceum langs gezien hoeveel verwarring en vertraging er zelfs in het bekostigde onderwijs kan ontstaan.

[0:55:04] Volgens de nota zitten de extra mogelijkheden in het bestrijden van haat, geweld en discriminatie.

[0:55:09] Maar dat zijn toch juiste zaken die met strafrecht al aan te pakken zijn.

[0:55:13] Is het niet zorgelijk dat de inspectie hiervoor een kliklijn opent waar burgers kunnen melden dat hun buurman foute ideeën zou overdragen aan kinderen?

[0:55:22] Een laatste punt wil ik nog maken rond het voortgezet onderwijs.

[0:55:25] Het besluit tot sluiting van het Isaac Weekman-academie in Zeeland roept veel emoties op, terecht.

[0:55:31] En het roept ook veel vragen op, zeker bij de betrokkenen.

[0:55:35] Ik begrijp dat de minister vanuit de wet beperkte mogelijkheden heeft om de school te laten voortbestaan,

[0:55:39] maar het lijkt nu wel erg simpel en snel te gaan.

[0:55:43] En als SGP maken we ons zorgen dat de leerlingen in de knel kunnen komen.

[0:55:46] De overgang van leerlingen naar andere scholen blijkt gewoon heel lastig,

[0:55:50] omdat de onderwijsprogramma's niet goed aansluiten.

[0:55:52] Er lijken inmiddels initiatieven te zijn om de school over te nemen.

[0:55:56] Mijn simpele vraag aan de minister is of ze zich maximaal inspannen om de school te laten

[0:56:01] overgaan naar een ander bevoegde zag.

[0:56:04] Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

[0:56:05] Dank u wel.

[0:56:07] Veel dank aan de heer Stoffer.

[0:56:08] Dan ga ik even kijken of de heer Van Houding weer om het voorstenschap kan overnemen.

[0:56:12] Dan zullen we na mijn bijdrage zo meteen die stand laatst even 20 minuten gaan schorsen.

[0:56:18] Dan neem ik het woord aan de heer Pattenot.

[0:56:20] Dank, voorzitter.

[0:56:21] Ik zou ook allereerst even willen stilstaan bij de Isaac Beekman-academie.

[0:56:25] Kamerleden zijn geen onderwijsinspecteurs, althans de meeste niet.

[0:56:28] En we moeten ook echt voorkomen dat we op die stoel gaan zitten.

[0:56:31] Het is natuurlijk wel zo dat als de inspectie zijn werk heeft gedaan, dat daarna de minister aan zet is.

[0:56:36] En ik zie ook de spanning en onzekerheid bij leerlingen en ouders van deze scholen.

[0:56:41] Dus daarom wil ik aan de minister wel de volgende vragen stellen.

[0:56:43] Allereerst ook een reflectie van vindt ze nou dat we de Isaac Beekman-academie voldoende tijd hebben gegeven om meer leerlingen te wensen?

[0:56:49] Is dat een redelijke tijd geweest?

[0:56:51] En hoe zorgen ze ervoor dat leerlingen onderwijs kunnen blijven volgen, specifiek voor de examenleerlingen?

[0:56:59] Voorste, een andere kaas is, want onderwijskwaliteit moet natuurlijk prioriteit nummer 1 zijn.

[0:57:04] Dat is ook al vaak genoemd hier, het Cornelius-Haga-lyséum.

[0:57:07] Ik viel wel echt bijna van de stoel toen ik zag dat de MAVO en het VWO daar voor de tweede keer als zeer zwak zijn beoordeeld.

[0:57:13] En dat de school daarnaast nog eens onder de opheffingsnorm lijkt te zijn gezakt.

[0:57:16] Mijn vraag is of het herstelonderzoek van dit jaar al afgerond is en of de minister er iets

[0:57:20] over kan delen.

[0:57:22] En als je nu kijkt, twee keer zeer zwak, dan lijkt er juridisch een grond om deze

[0:57:27] afdelingen van de school te sluiten.

[0:57:29] En dan is de vraag aan de minister waarom deze school ervoor gekozen is om die juist

[0:57:33] open te houden.

[0:57:36] Voorzitter, ik zou los van dat wij casussen graag iets meer naar het kader willen,

[0:57:41] want er zijn heel veel mooie school voorbeelden in Nederland, dat zijn scholen die meer

[0:57:44] doen dan de inspectie eigenlijk van ze vraagt, omdat ze zelf regie nemen, zich

[0:57:47] loswerken van een methode en zelfcurricula en lesmateriaal opstellen.

[0:57:51] En vaak doen die scholen dat eigenlijk eerder ondanks dan dankzij het toezichtskader.

[0:57:54] Want er zijn scholen die met hogere achterstandscores, die kunnen eigenlijk al voldoende presteren

[0:58:00] als na groep 8 nog steeds een meerderheid van de kinderen een achterstandsheft.

[0:58:04] En scholen die leerlingen dan toch voor een meerderheid op het streefniveau werden te krijgen,

[0:58:07] die worden daartoe eigenlijk niet gestimuleerd of beland.

[0:58:10] Kan de minister verkennen hoe we deze stimulering en beloning wel zouden kunnen verwerken

[0:58:14] in het toezicht?

[0:58:16] En dan over het leraren tekort, want dat kan er natuurlijk voor zorgen dat de onderwijskwaliteit afneemt.

[0:58:21] Als een school een flink tekort aan leraren heeft en vervolgens een negatief eindoordeel haalt,

[0:58:26] dan kan dit het probleem van het leraren tekort weleens erger maken en dan trek je nog moeilijke docenten aan.

[0:58:31] We willen natuurlijk niet de lat lager leggen, maar we willen ook niet scholen een schop nageven als ze vooral slachtoffer zijn van het leraren tekort.

[0:58:37] De vraag is hoe de minister dit ziet.

[0:58:40] Voorst er dan over informeel onderwijs.

[0:58:42] Net als de heer de Kort vinden wij dat het van groot belang is dat we daar meer grip op krijgen.

[0:58:47] We zagen eerder al de Turkse weekendscholen, waar de AFVD in 2019 waarschuwde voor steeds

[0:58:52] meer onverdraagzame en antidemocratische boodschappen.

[0:58:55] En we zien het nu ook weer met de Chinese weekendscholen.

[0:58:58] Die zijn gericht op controle van de Communistische Partij over de Chinese diaspora.

[0:59:02] Al zes jaar vraagt de Kamer best wel breed om een wet die toezicht op dit soort

[0:59:06] informe onderwijs mogelijk maakt.

[0:59:08] Wij vinden het wel teleurstellend dat dit nog veel langer gaat duren.

[0:59:11] Ik sluit me aan bij de vraag van de heer De Kort, kan het in consultatie brengen van die

[0:59:14] wet sneller?

[0:59:16] Want in antwoord op Kamervragen van D66 en de VVD bleek ook nog dat het kabinet nu niet

[0:59:21] eens weet hoeveel of welke Chinese weekendscholen überhaupt actief zijn, terwijl inlichtingendiensten

[0:59:26] continu waarschuwen dat China de grootste dreiging voor de veiligheid van Nederland

[0:59:30] is en de Chinese regering vol inzet op meer grip op wie van Chinese afkomst is.

[0:59:35] Dus ik zou willen vragen of de minister samen met haar collega's van Sociaal en

[0:59:41] voor wil maken en eigenlijk net als bij die Turkse weekendscholen wil vragen om in ieder geval

[0:59:45] transparant te maken waar hoeveel scholen er zijn en voor hoeveel leerlingen de lesmaterialen

[0:59:50] openbaar te maken.

[0:59:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:59:54] Dank u wel, meneer de tijdengever.

[0:59:56] Voorzitter.

[0:59:59] Ik schors de vergadering tot 10.30.11.

[1:00:05] Een schorsing is een soort pauze.

[1:00:06] Dat betekent dat we tot 10.30.12 pauze hebben.

[1:00:10] En daar zingen de antwoorden van de minister graag tegemoet.

[1:21:43] En welkom terug, Allen.

[1:21:44] We zijn nog even in afwachting van de komst van de minister.

[1:21:49] De minister die de excellentie wordt hier ook wel gezegd, dat is de aanspreektitel

[1:21:52] van de minister.

[1:21:54] En die moet zit ergens anders in het gebouw alle vragen van de Kamerleden door te nemen

[1:21:58] en de beantwoorden op een rij te zetten.

[1:22:00] En dat is op een plek aan het gebouw waar je al eens weer een paar minuten

[1:22:03] nodig hebt om hiernaartoe te lopen.

[1:22:05] Maar in principe wordt je elk moment nu verwacht.

[1:24:06] Welkom terug aan de minister en de ondersteunende ambtenaren.

[1:24:10] De leerlingen keken wat verbaasd dat de minister te laat komt, maar ik heb uitgelegd dat hij

[1:24:14] lokaal ver weg is van de plek waar de minister de vragen zit door te nemen.

[1:24:17] Dus het raakt dat ik in dit geval geen groene kaart geef.

[1:24:24] Dank.

[1:24:25] Dan wil ik graag de minister het woord gaan geven om de vragen van de Kamerleden

[1:24:28] te beantwoorden.

[1:24:31] Ja, voorzitter, dank en excuses inderdaad dat ik te laat was.

[1:24:35] Ik ben blij dat ik niet een gele kaart krijg, direct, maar heel terecht dat de leerlingen

[1:24:40] op de tribune hier gewacht van maken, want dat hoort natuurlijk niet.

[1:24:45] Ik moet leren sneller lopen, dat is in ieder geval ook een boodschap.

[1:24:50] Sowieso handig.

[1:24:52] De heer de Kort.

[1:24:53] Hoeveel interrupties hebben de leden?

[1:24:55] Ja, uitstekende vraag.

[1:24:56] Ik denk dat het haalbaar moet zijn om het met vier interrupties te doen, alleen

[1:25:00] Dan moeten de interrupties wel echt kort zijn, dus geen verhaal, maar echt een interruptie.

[1:25:05] Laten we dat afspreken.

[1:25:07] De minister.

[1:25:08] Voorzitter.

[1:25:08] Dank.

[1:25:09] Fijn om met u en uw Kamer te kunnen spreken over een belangrijk onderdeel van de kwaliteit

[1:25:14] van het onderwijs, namelijk toezicht en handhaving.

[1:25:18] Elke dag werken leraren, schoolleiders en besturen hard om leerlingen goed onderwijs

[1:25:23] te bieden.

[1:25:24] Tegelijkertijd hebben wij als politiek zaken afgesproken over wat we verstaan onder

[1:25:29] goed onderwijs en wat we van hen mogen en moeten verwachten.

[1:25:33] Daarbij gaat het om het bijbrengen van de basisvaardigheden, maar ook om een veilig

[1:25:37] schoolklimaat voor leraren en leerlingen.

[1:25:40] Het toezicht en de handhaving van de inspectie van het onderwijs zijn essentieel om te

[1:25:45] bewaken dat leerlingen dat goede onderwijs krijgen waar ze recht op hebben.

[1:25:50] Als voorbeeld, als bijvoorbeeld op een school de onderwijskwaliteit niet op orde is

[1:25:54] en de school daardoor in zwaar weer verkeert, moet er soms een pijnlijk besluit worden

[1:25:59] En ook dan staat het belang van de leerling voor mij altijd voorop.

[1:26:07] Voorzitter, voordat ik in ga op de vragen, en er waren nogal wat vragen, die zal ik

[1:26:13] uiteraard allemaal zo zorgvuldig mogelijk beantwoorden, maar ik denk dat het goed

[1:26:17] is om ook te schetsen hoe ik aankijk tegen de verschillende rollen van de toezicht

[1:26:22] en wat ik daarin belangrijk vind.

[1:26:24] Ten eerste heeft de inspectie een belangrijke taak in het inzicht bieden op wat er op scholen

[1:26:30] in de klas gebeurt, maar ook hoe het stelsel ervoor staat.

[1:26:35] Daarbij heeft de inspectie primair een handhavende taak.

[1:26:40] Ten tweede heeft de inspectie een belangrijke, stimulerende taak.

[1:26:44] Het is ook door verschillende woordvoerders genoemd.

[1:26:46] De inspectie is veel meer dan een politieagent.

[1:26:50] De inspectie kan op basis van haar kennis en expertise scholen helpen om inzichtelijk

[1:26:55] te maken wat er beter kan en om de eigen ambities waar te maken.

[1:27:00] Ten derde geldt dat de inspectie goed toegerust moet zijn en haar werk in onafhankelijkheid

[1:27:07] moet kunnen doen.

[1:27:08] Het is aan de inspectie om in die gevallen, wanneer hun instrumentarium niet meer toereikend

[1:27:13] is, een casus over te dragen aan mij, aan de minister.

[1:27:18] Voorbeelden hiervan komen vandaag ook aan de orde.

[1:27:25] Voorzitter.

[1:27:26] Ik vind het ook belangrijk, we spreken wel vaker in de Kamer natuurlijk over waar het

[1:27:31] niet goed gaat.

[1:27:31] Maar ik vind het ook belangrijk om te benadrukken dat het overgrote deel van de Nederlandse

[1:27:36] scholen gelukkig onderwijs van goede kwaliteit in een veilige leer- en werkomgeving

[1:27:41] levert.

[1:27:43] Maar er zijn ook scholen en besturen waar de kwaliteit van onderwijs of bestuur

[1:27:47] onder maats is.

[1:27:49] Structurele verbeteringen zijn in die gevallen noodzakelijk.

[1:27:52] Ik vind het belangrijk te benadrukken dat dit ook de insteek is van wat we doen.

[1:27:57] Scholen helpen te herstellen.

[1:28:00] Scholen sluiten of met allerlei straffen rondstrooien is niet het doel.

[1:28:04] Het toezicht van de inspectie is hier ook opgericht.

[1:28:08] Waarmogelijk, via herstelopdrachten, ervoor zorgen dat scholen verbeteren.

[1:28:12] Scholen kunnen daarin ook een beroep doen op verbeterprogramma's zoals Leren verbeteren

[1:28:17] goed worden, goed blijven. Ook mijn ministerie zet zich in om scholen zo lang mogelijk te

[1:28:22] helpen, waarbij alles is gericht op herstel in het belang van de leerlingen. Zo hebben we

[1:28:31] de ondersteuningsstructuur voor scholen versterkt via de expertisepunten, basisvaardigheden

[1:28:36] en de onderwijscoördinatoren van OCW. In veel gevallen lukt het scholen en besturen

[1:28:43] om de kwaliteit weer op orde te krijgen.

[1:28:46] Maar helaas lukt dit niet overal.

[1:28:49] Soms is dan de beste optie om een school te sluiten.

[1:28:53] En het besluiten om een school te sluiten is ontzettend lastig en pijnlijk.

[1:28:58] Daar werd ook eerder aan gerefereerd door de sprekers.

[1:29:01] Ik vind het belangrijk om te zeggen dat we hierbij nooit over één nacht ijs gaan.

[1:29:06] Wanneer sluiting aan de orde is, voelen wij als OCW en voel ik als minister...

[1:29:12] Ook de grote verantwoordelijkheid om te helpen, zorgen dat leerlingen op een goede nieuwe plek terechtkomen.

[1:29:19] En hiervoor werken we nauw samen met schoolbesturen, gemeentes en samenwerkingsverbanden.

[1:29:26] Voorzitter, als ik dit zeg, kijk ik ook naar de publieke tribune,

[1:29:30] waar vandaag heel veel leerlingen zitten en ook andere betrokkenen van scholen die gaan sluiten.

[1:29:36] Als scholen gaan sluiten, doet dat pijn. Daar ben ik me heel erg van bewust.

[1:29:41] Want er wordt door alle betrokkenen hard gewerkt om verbetering van de onderwijskwaliteit

[1:29:46] te realiseren, maar helaas zijn de uitdagingen soms te groot.

[1:29:50] Om de schoolcarrière en daarmee de toekomst van de leerlingen niet op het spel te zetten,

[1:29:55] is het in hun belang, hoe pijnlijk dat misschien ook is, dat ze een fijne plek op een andere

[1:29:59] school krijgen.

[1:30:01] Voorzitter, ik zou nu willen overgaan tot de specifieke vragen vanuit de Kamer.

[1:30:11] Ik ga zo meteen beginnen met de scholen voor persoonlijk voortgezet onderwijs.

[1:30:18] Dat was een groot deel van de vragen die vanuit de Kamer kwam.

[1:30:22] En voordat ik in heel specifieke kases duik, wil ik ook een algemene schets geven van

[1:30:29] wat daar de afgelopen jaren heeft gespeeld.

[1:30:33] Want er heeft veel gespeeld bij de scholen voor persoonlijk voortgezet onderwijs.

[1:30:37] Naast het op orde brengen van de kwaliteit van het onderwijs en het financieel beheer speelt ook dat een deel van de scholen al langere tijd te klein is.

[1:30:46] Mijn departement heeft PVO actief ondersteund om de gewenste verbetering te realiseren.

[1:30:52] Toen uit onderzoek van de inspectie in 2021 bleek dat er sprake was van bestuurlijk wanbeheer,

[1:30:58] heeft de toenmalige bestuurder zijn taken overgedragen aan een door OCW voorgedragen interimbestuurder.

[1:31:04] Daarnaast heeft PvO een aanvullende bekostiging gekregen, juist ten beroeven van het verbeteren

[1:31:11] van de schoolleiding.

[1:31:13] Afgelopen najaar heeft de inspectie herstelonderzoeken gedaan.

[1:31:17] Ondanks de inzet van alle betrokkenen is de inspectie tot de conclusie gekomen dat

[1:31:21] de kwaliteit van het onderwijs op een aantal scholen nog steeds niet voldoende

[1:31:25] is.

[1:31:26] De combinatie van verschillende locaties die onder de opheffingsnorm zitten en onderwijs

[1:31:31] van onvoldoende kwaliteit heeft ertoe geleid dat een aantal scholen zal sluiten.

[1:31:38] Besluitvorming van mij of van het bestuur vindt plaats in het belang van de leerlingen,

[1:31:41] want zij hebben recht op goed onderwijs.

[1:31:44] Er wordt met alle betrokken partijen hard gewerkt aan het vinden van een oplossing

[1:31:48] voor de leerlingen.

[1:31:49] Het besturen is hier primair voorverantwoordelijk, maar mijn ministerie zet zich intensief in

[1:31:54] door dit proces zo goed mogelijk te ondersteunen.

[1:31:57] Zo is er intensief contact met het bestuur van PVO, met de betrokken gemeenten, met

[1:32:02] andere schoolbesturen in de verschillende regio's en met de verschillende betrokken

[1:32:09] samenwerkingsverbanden.

[1:32:10] Het sluiten van de school heeft natuurlijk ook verregaande gevolgen voor het personeel.

[1:32:14] Het bestuur werkt aan een passende regeling en ook de vakbonden hebben hier aandacht

[1:32:19] voor en zijn hierover in gesprek met PVO en met mijn ministerie.

[1:32:24] En dan zoem ik nu graag in op de Isaac Beekman-academie in Capelle, want daar waren ook veel vragen

[1:32:31] voor en die snap ik helemaal.

[1:32:34] De voorgenomen sluiting van de Isaac Beekman-academie in Capelle maakt in het bijzonder veel

[1:32:39] los.

[1:32:40] Maar het besluit om de bekostiging te beëindigen per 1 augustus 2024 heb ik niet lichtzinnig

[1:32:46] genomen.

[1:32:47] In het najaar van 2022 werd de kwaliteit van het onderwijs door de inspectie beoordeeld

[1:32:53] al zeer zwak.

[1:32:55] De school heeft toen een jaar de tijd gekregen om zich te herstellen

[1:32:58] en om dat te realiseren is de school onder andere ook ondersteund door het

[1:33:02] programma leren verbeteren.

[1:33:05] Tegelijkertijd waren de leerlingen aantallen in Capelle een punt van zorg.

[1:33:10] Op 1 oktober 2023

[1:33:12] zat de Isaac Beekman-academie voor het derde jaar op rij onder de

[1:33:17] opheffingsnorm.

[1:33:19] Voor alle scholen in Nederland

[1:33:21] En daarmee dus ook voor de Isaac Beekman-academie geldt dat een school sluit op het moment dat

[1:33:27] er drie jaar op rij te weinig leerlingen zijn.

[1:33:31] In heel bijzondere gevallen kan ik daar een uitzondering op maken.

[1:33:35] Voor de Isaac Beekman-academie heb ik aangegeven dat ik onder voorwaarde gebruik zou maken

[1:33:40] van die uitzondering, gelet op de bijzondere omstandigheden waarin de school zich bevindt,

[1:33:46] namelijk in een dunbevolkte regio.

[1:33:49] Maar aan die uitzondering was wel een aantal voorwaarden verbonden.

[1:33:55] Een van deze voorwaarden was dat het eindoordeel van de inspectie bij het eerstvolgende onderzoek

[1:34:01] dat in oktober 2023 plaatsvond voldoende was.

[1:34:06] Het is namelijk niet wenselijk voor een school met het oordeel zeer zwak of onvoldoende

[1:34:11] om een uitzondering te maken op de opheffingsnorm.

[1:34:14] Leerlingen hebben immers recht op onderwijs dat van voldoende kwaliteit is.

[1:34:20] En alle inzet van de betrokkenen ten spijt is aan deze voorwaarden niet voldaan.

[1:34:25] Daarom heb ik besloten de bekostiging per 1 augustus 2024 te beëindigen.

[1:34:32] En ik ben me ervan bewust dat dit voor leerlingen, ouders en medewerkers teleurstellend is.

[1:34:39] Hun persoonlijke verhalen raken me.

[1:34:41] Mijn ministerie maakt zich hard voor een goede overdracht van de leerlingen.

[1:34:47] Inmiddels is het aanbod van scholen in de regio geïnventariseerd en kijkt een externe

[1:34:52] onafhankelijke plaatsingscoördinator samen met leerlingen naar hun voorkeur voor een nieuwe school.

[1:34:58] De plaatsingscoördinator heeft daarover contact met de scholen in kwestie, dus de ontvangende scholen.

[1:35:05] Ik ga nu graag door naar de vragen.

[1:35:11] Specifiek ook over de Izaak-Bekker?

[1:35:14] Ja, ja, ja.

[1:35:16] Ik kan me voorstellen dat de leden misschien denken wat een lange aanleiding, maar ik

[1:35:21] vind het ook heel belangrijk om aan te geven wat de tijdslijnen waren, wat de processen

[1:35:26] zijn geweest en vooral ook om daarmee te onderstrepen dat ik niet op een blauwe

[1:35:30] maandag wakker ben geworden en heb gedacht zo, laten we hier eens ingrijpen.

[1:35:34] Daar zit een heel proces aan vooraf.

[1:35:38] Voorzitter, dan ga ik in op de vragen.

[1:35:47] Dan begin ik met de vraag van de heer Van Houwelingen, die vroeg over hoe een school

[1:35:53] op basis van, ik citeer even, bureaucratische criteria gesloten kan worden.

[1:35:58] Ik vind het belangrijk om aan te geven dat de inspectie toezicht houdt op de naleving

[1:36:04] van eisen die de onderwijswetgeving aan scholen en besturen stelt.

[1:36:09] Dat zijn dus geen bureaucratische criteria, maar allemaal criteria gericht op de kwaliteit

[1:36:14] van het onderwijs aan leerlingen, zodat iedere leerling goed in beeld is en het onderwijs

[1:36:20] krijgt dat hij of zij verdient.

[1:36:22] En daar was hier geen sprake van.

[1:36:23] Dat is een meetlat die we met elkaar hebben afgesproken en die voor alle scholen geldt.

[1:36:28] En dus ook voor de Isaac Beekman-academie.

[1:36:30] De school heeft daarnaast drie jaar op rij te weinig leerlingen en de kwaliteit van het onderwijs

[1:36:38] was onvoldoende en daarom stopt de bekostiging.

[1:36:44] Ik denk dat we zonder z'n handigheidshef alle vragen behandeld worden, want anders gaan

[1:36:47] we het gewoon niet redden met een idee van vier interrupties, dan kan er ook doorgevraagd

[1:36:51] worden.

[1:36:52] Iedereen heeft alle antwoorden over deze casus in ieder geval het antwoord.

[1:37:01] Dan een vraag van mevrouw Van Zanten van BBB over wat er gebeurt met leerlingen en personeel

[1:37:08] bij een eventuele sluiting.

[1:37:10] Het is ontzettend belangrijk dat voor elk kind een goede plek wordt gevonden.

[1:37:15] Op dit moment worden er gesprekken gevoerd om te bepalen welke plek het beste past

[1:37:19] en welke ondersteuning de leerling daarbij nog nodig heeft.

[1:37:23] Een aanvullende ondersteuning.

[1:37:25] In eerste instantie is het bestuur verantwoordelijk voor een sociaal plan voor het personeel.

[1:37:31] Daar wordt ook aan gewerkt.

[1:37:33] Uiteraard zet ik mezelf intensief in om dit proces zo goed mogelijk te ondersteunen.

[1:37:39] Antenaren van het ministerie zijn daarbij betrokken.

[1:37:41] Daarnaast is op dat laatste punt ook overleg met het bestuur van PVO en de vakbonden.

[1:37:47] Dus dat gaat over de regelingen voor medewerkers.

[1:37:53] Ik heb net uitgelegd dat we eerst even alle vragen over deze casus doen en dat daarna

[1:37:57] de Kamerleiden kunnen intromperen.

[1:37:59] Dat heb ik ook net.

[1:38:02] Oké, dat kunt u dan zo meteen even.

[1:38:03] Volgens mij had mevrouw Van Santen meerdere vragen, dus ik ga nog door hoor, dit was

[1:38:07] niet de enige vraag.

[1:38:15] De islamitische scholengroep Amsterdam, daar ging de vraag over, dus dat was even

[1:38:19] het misverstand.

[1:38:19] Daar komen we straks op.

[1:38:21] Misschien kan dat ook al vastgekeken worden dat dat in het tweede termijn dan

[1:38:23] misschien tot een ander antwoord kan leiden.

[1:38:25] Maar goed, dat rijd ik even aan de ambtenaren mee.

[1:38:27] Dus ik kan de minister doorgaan met de andere vraag.

[1:38:29] Ja, prima.

[1:38:30] Dan had mevrouw Van Santen nog de vraag dat PVO Capelle dacht dat ze vanaf het moment

[1:38:37] van de brief nog een jaar de tijd zouden hebben en de vraag om eigenlijk het proces

[1:38:43] nog een keer toe te lichten.

[1:38:44] Ik heb dat zo juist getracht te doen, maar nog heel kort voor de goede orde.

[1:38:48] Op 9 maart 2023 werd het bestuur op de hoogte gesteld dat wanneer op 1 oktober

[1:38:53] het leerlinge aantal in Capelle wederom voor de derde keer op rij onder de opheffingsnorm zou zitten.

[1:39:00] De bekostiging zou worden beëindigd per 1 augustus 2024.

[1:39:05] Het bestuur heeft op 14 juni 2023 een verzoek ingediend voor het maken van een uitzondering.

[1:39:11] Dat verzoek heb ik op 16 oktober 2023 onder de eerder genoemde voorwaarden gehonoreerd.

[1:39:17] Dus dat de onderwijskwaliteit van voldoende niveau zou zijn.

[1:39:22] Daarover heb ik de Tweede Kamer op 2 november 2023 geïnformeerd.

[1:39:28] Parallel daaraan liep het herstelonderzoek en dat kende de volgende tijdslijn.

[1:39:32] Op 18 oktober 2022 heeft de inspectie het oordeel zeer zwak vastgesteld.

[1:39:38] Op 30 en 31 oktober 2023 heeft de inspectie een herstelonderzoek uitgevoerd.

[1:39:45] De conceptoordelen zijn op 29 november 2023 gedeeld met het bestuur.

[1:39:53] Dat is gebruikelijk.

[1:39:54] Het bestuur heeft dan twee weken de tijd om te reageren en een zienswijze te geven.

[1:40:00] De inspectie heeft mij op 30 november 2023 geïnformeerd over de conceptoordelen.

[1:40:07] Het rapport is op 2 januari 2024 definitief vastgesteld.

[1:40:12] En het publiceren van de vastgestelde rapporten moet dan binnen drie weken plaatsvinden.

[1:40:17] Dat is in wettelijke termijn.

[1:40:19] En het besluit om de bekostiging van de school te beëindigen is op 18 januari 2024 aan

[1:40:25] het bestuur verzonden.

[1:40:26] Ik realiseer me dit zijn een hoop data, maar er zijn veel vragen over geweest en

[1:40:31] ik hecht eraan om duidelijk te maken dat we het pad zoals dat doorlopen moest

[1:40:35] worden, dat we dat hebben doorlopen.

[1:40:39] Dan ga ik door naar de vraag van de heer Krul.

[1:40:43] Dat ging ook over PVO en cappelle en over mogelijke vertraging die scholieren zouden

[1:40:52] kunnen oplopen en hoe we ervoor gaan zorgen dat dat niet of zo min mogelijk het geval

[1:40:57] is.

[1:40:59] Wat ik kan zeggen is dat de inventarisatie die nu plaatsvindt laat zien dat andere

[1:41:03] besturen bereid zijn om leerlingen te plaatsen en hen te ondersteunen bij het vervolgen

[1:41:08] van hun onderwijs.

[1:41:09] Dat is natuurlijk ongelooflijk belangrijk dat dat gebeurt.

[1:41:12] Deze ondersteuning zal erop gericht zijn om mogelijke achterstanden in te halen en

[1:41:17] vertragingen ook zoveel mogelijk te beperken.

[1:41:20] Mijn ministerie houdt daar goed vinger aan de pols.

[1:41:24] Dan de vraag van de heer Sede, ChristenUnie.

[1:41:27] Dat gaat over communicatie en de vraag of ik in strijd zou hebben gehandeld met

[1:41:34] het rapport van de onderwijsinspectie en de daarin genoemde termijnen niet zou

[1:41:39] gerespecteerd en of ik bereid ben om te kijken hoe er is gecommuniceerd en nou ja

[1:41:46] hoe dat eventueel beter zou kunnen. Ik hecht eraan om te zeggen dat ik niet

[1:41:50] in strijd heb gehandeld met het rapport van de inspectie want hier is

[1:41:55] ook nadrukkelijk sprake van twee separate verantwoordelijkheden.

[1:41:59] Enerzijds die van de inspectie om een oordeel te vellen over school en

[1:42:03] bestuur en daar een hersteltermijn aan te verbinden en anderzijds mijn

[1:42:08] verantwoordelijkheid om een besluit te nemen over de bekostiging, in dit geval over het stopzetten

[1:42:13] van de bekostiging.

[1:42:14] Voor het bestuur was overigens helder dat in het inspectierapport een standaard termijn

[1:42:19] is opgenomen.

[1:42:20] Daarnaast is zowel mondeling als schriftelijk aan het bestuur gemeld dat ik een afweging

[1:42:25] moest maken ten aanzien van die opheffingsnorm.

[1:42:29] Tot slot zou ik willen zeggen dat ik altijd bereid ben om samen met de inspectie

[1:42:33] kijken naar de wijze waarop er gecommuniceerd wordt bij dit soort ingrijpende trajecten.

[1:42:39] Want soms is het besluit dat je moet nemen hard, maar kan het helpen dat daar dan op

[1:42:45] een passende manier over gecommuniceerd wordt?

[1:42:48] En als dat beter kan, dan zullen we dat zeker doen.

[1:42:53] Een vraag van de heer Soepoer van NSC.

[1:42:55] Heeft de minister een discretionaire bevoegdheid om in het voortgezet onderwijs af te wijken

[1:43:00] van de opheffingsnorm?

[1:43:02] Het antwoord is bevestigend, ja.

[1:43:07] In het PO en het VO heb ik een discretionaire bevoegdheid om af te wijken van de opheffingsnorm.

[1:43:14] Daarbij maak je de weging, en daar spelen twee factoren een belangrijke rol, om welke

[1:43:22] regio het gaat.

[1:43:23] Het gaat bijvoorbeeld om een krimpregio en is de kwaliteit op orde.

[1:43:27] En als je het hebt over de opheffingsnorm in relatie tot de kleine scholentoeslag, daar

[1:43:33] refereerde de heer Soepboer volgens mij ook even aan, dan kan ik zeggen, dat heb ik

[1:43:37] ook in een eerder debat gemeld, dat dat iets is, een onderwerp dat we verder verkennen

[1:43:42] om te kijken hoe we dat op een zo goed mogelijke manier verder kunnen uitwerken, ook gezien

[1:43:48] de belangen die in de regio spelen.

[1:43:50] En de leefbaarheid van krimpgebieden is vaker ter sprake gekomen, ook in het

[1:43:56] grootingsdebat dat we een paar maanden terug hadden.

[1:43:59] Dus dit is een onderwerp, daar ga ik bij de Kamer op terugkomen.

[1:44:04] Dan een vraag van BBB over of ik bereid ben om op korte termijn in gesprek te gaan en

[1:44:13] een eventuele doorstart mogelijk te maken.

[1:44:17] Ik wil me maximaal inspannen om de overgang van leerlingen soepel te laten verlopen

[1:44:22] En ik ben bereid om de ontvangende scholen daarbij te ondersteunen.

[1:44:27] Heel concreet zijn wij nu ook in gesprek met scholen, met gemeenten, om te kijken wat

[1:44:31] zij nodig hebben qua ondersteuning, in de breedste zin van het woord, dus ook financieel,

[1:44:37] om ervoor te zorgen dat zij de ondersteuning kunnen bieden die nodig is.

[1:44:44] Mijn ministerie heeft signalen ontvangen over mogelijke kandidaten die geïnteresseerd

[1:44:49] zijn in een overname.

[1:44:51] Dat gesprek gaan we aan.

[1:44:52] Maar we hebben nog altijd te maken met wet- en regelgeving, maar weet dat we ons daar maximaal

[1:44:57] voor inspannen om ervoor te zorgen om te kijken hoe we dat zo soepel mogelijk zouden

[1:45:01] kunnen laten verlopen.

[1:45:04] Ik wil daar wel reëel in zijn, want het is heel gemakkelijk om hier knollen voor

[1:45:11] citroenen te verkopen of zoete broodjes te bakken.

[1:45:13] We hebben daar heel veel mooie uitdrukkingen voor.

[1:45:16] Ik doe dat niet.

[1:45:17] Ik wil geen valse verwachtingen wekken, maar u mag van mij verwachten dat ik me optimaal

[1:45:23] inzet samen met de collega's op het ministerie om te kijken hoe we dit zo soepel mogelijk

[1:45:28] kunnen laten verlopen en dus ook aan de slag gaan met die signalen van mogelijke

[1:45:34] overnamekandidaten, noem ik het dan maar.

[1:45:37] Dan een vraag van de heer Van Houwelingen over, ja ik moet even de vraag daaruit

[1:45:45] te leren, want het was een betoog over onderwijsvernieuwingen waar leerlingen de dupe van zouden zijn.

[1:45:54] Ook een irritatie over de houding van de bestuurder, hoe zo komen dit soort mensen in het onderwijs

[1:45:59] terecht.

[1:46:00] Ik ben heel eerlijk dat de casus van PVO zonder twijfel problematisch is.

[1:46:08] Dat is een casus waar je enigszins buikpijn van krijgt.

[1:46:13] En helaas komt het voor dat we ook in het onderwijs te maken krijgen met bestuurders die niet of niet optimaal functioneren.

[1:46:21] Daar vind ik van alles van, maar dat is een realiteit.

[1:46:24] In enkele gevallen is er sprake van escalatie, zoals we ook gezien hebben bij PVO.

[1:46:29] En gelukkig, zeg ik daarbij, is dat een uitzondering.

[1:46:34] Want ik vind ook dat we dat we realistisch moeten zijn en niet iedereen overeen kan moeten scheren.

[1:46:39] Maar dit is gewoon niet goed gegaan.

[1:46:41] Maar er is een hele grote groep onderwijsbesturen die professioneel, adekwaad en integer handelen

[1:46:47] en zich iedere dag, iedere week inzetten voor mooier en beter onderwijs op hun scholen.

[1:46:55] PVO Capelle, een vraag van de Christenunie van de heer Seder, geeft aan dat we weinig

[1:47:02] tijd hebben gehad om uit het dal te klimmen.

[1:47:06] Ik zou eigenlijk willen refereren aan het antwoord dat ik hiervoor gaf, zowel

[1:47:10] in de algemene tijdlijn en het proces dat ik geschetst heb,

[1:47:15] want volgens mij heb ik daarmee de vraag van de heer Seder beantwoord.

[1:47:18] En in algemene zin hecht ik eraan om er toe te voegen dat bij het sluiten van een school

[1:47:22] we nooit over één nacht ijs gaan.

[1:47:25] Ik heb dat eerder gezegd, maar ik herhaal dat graag,

[1:47:28] want soms ook wanneer ik de krantenkoppen lees,

[1:47:31] dan wordt die indruk gewekt en dat vind ik heel spijtig,

[1:47:34] want dat is gewoon echt niet zo.

[1:47:37] Hier gaat een zorgvuldig traject aan vooraf,

[1:47:39] waarin de school de mogelijkheid krijgt zich te herstellen.

[1:47:43] En tegelijkertijd moeten we ervoor waken dat de hersteltermijn te lang wordt,

[1:47:47] omdat daarmee ook de periode waarin leerlingen slecht onderwijs krijgen voortduurt.

[1:47:53] Dan een vraag van de heer de Kort van de VVD over een eventueel alternatief voor PVO-kapellen,

[1:48:01] waarbij hij aangeeft dat de onderwijskwaliteit voorop moet staan.

[1:48:05] Voor PVO-kapellen geldt dat een eerste scan van het voedingsgebied leert,

[1:48:08] Dat er ongeveer vijftig leerlingen van Walcheren komen, veertig vanuit Schouwe-Duivenland

[1:48:14] en tien elders vanuit Zeeuws-Vlaanderen en ook vanuit Brabant.

[1:48:19] Voor deze leerlingen geldt dat er ook voortgezet onderwijs in hun directe omgeving wordt aangeboden.

[1:48:25] Een groep van ongeveer 150-160 leerlingen komt uit de Goesse regio.

[1:48:32] En op al deze scholen, de ontvangende scholen die daar een rol kunnen spelen, is de kwaliteit

[1:48:39] van het onderwijs voldoende.

[1:48:41] Zoals gezegd wordt er hard gewerkt aan een goede overdracht van de leerlingen die door

[1:48:47] deze besluiten worden geraakt, want ik realiseer me dat op een aantal vlakken wellicht extra

[1:48:53] ondersteuning nodig is en wij zullen vinger aan de pols houden dat die ondersteuning

[1:48:58] ook daadwerkelijk wordt geboden.

[1:49:01] Ja, dat zou ik daarover willen zeggen.

[1:49:04] Dan de vraag van de heer Stoffer, SGP.

[1:49:08] Wil de minister zich maximaal inspannen om de Isaac Beekman-academie in Capelle te laten

[1:49:15] overgaan naar een ander bevoegd gezag?

[1:49:18] Het antwoord is ja.

[1:49:19] Ik wil mij maximaal inspannen om de overgang van leerlingen soepel te laten verlopen.

[1:49:24] En ik ben bereid om de ontvangende scholen daarbij te ondersteunen.

[1:49:28] De kwaliteit van het onderwijs, nou ja, dit heb ik gezegd, ik ga dit niet herhalen.

[1:49:35] Wel herhalen wat ik zojuist ook tegen mevrouw Van Santen zei, dat mijn ministerie inderdaad

[1:49:41] signalen heeft ontvangen over mogelijke kandidaten die geïnteresseerd zijn in overnamen

[1:49:47] en dat we zonder direct alle hoge verwachtingen te wekken, maar dat ik wel me maximaal

[1:49:55] zal inspannen om dat op een soeple manier te laten, om die overgang soepel te laten plaatsvinden.

[1:50:02] Volgens mij ben ik nu aan het einde van het blokje over de Isaac-Beekman-academie.

[1:50:09] Dank.

[1:50:09] Dan kijk ik eerst naar de heer Van Houwelingen en dan kijk ik naar de heer Van Zanten.

[1:50:13] De heer Soepoer meldt zich.

[1:50:15] Zijn er andere die je hier ook op willen doorvragen?

[1:50:17] Nee, alleen deze drie.

[1:50:18] Dan ga ik beginnen met de heer Van Houwelingen.

[1:50:20] Dank voor de beantwoording.

[1:50:21] De minister zegt dat de kwaliteit van het onderwijs onvoldoende is, maar dat staat niet in de rapport van de inspectie.

[1:50:28] Ik citeer de citaat uit het rapport.

[1:50:30] De onderwijsresultaten beoordelen we als voldoende en op pagina 18 is het bolletje daar ook ingekleurd.

[1:50:35] Vervolgens komt een heel lovend rapport dat het vaak ook boven de normen is, hoge slagingspresentatie.

[1:50:40] Dus mijn vraag aan de minister is, hoe kan het nou toch zijn dat we straks een school wellicht gaan sluiten die juist boven de norm, die heel goed functioneert?

[1:50:47] Terwijl zoveel scholen ook onder de norm zitten, want de kwaliteit van het onderwijs is in het algemeen niet goed in Nederland.

[1:50:51] Dus wat is die logica voor een school die misschien wel de beste school is in heel Zeeland,

[1:50:55] om die te gaan sluiten als het om onderwijs en heelstaat gaat?

[1:50:57] De minister.

[1:50:59] Kijk, het oordeel van de inspectie, laat ik dan zo zeggen, valt uiteen in allerlei

[1:51:06] onderdelen.

[1:51:06] De heer Van Houwenlinge ligt er nu iets uit, maar je moet naar de totale meetlat

[1:51:14] kijken.

[1:51:15] Dat is de meetlat die we met elkaar hebben vastgesteld in onderwijswetgeving en die

[1:51:20] met elkaar hebben afgesproken om te handhaven voor alle scholen in Nederland.

[1:51:25] Dus dat is ook de manier waarop de inspectie er naar kijkt.

[1:51:28] Ik zou de heer Van Houwelingen juist willen zeggen als ondanks de elementen die hij

[1:51:34] noemt er dus blijkbaar zwaarwegende redenen zijn om dat oordeel te geven.

[1:51:40] Ja, dan ook voor de inspectie geldt.

[1:51:43] Het is vele malen prettiger om met positieve oordelen te komen.

[1:51:48] Je gaat niet op basis van vaag buikgevoel een slecht oordeel geven, daar hebben we die meetlat voor.

[1:51:56] Dus dat blijf ik herhalen.

[1:51:59] Wie kan hier nou nog chocola van maken?

[1:52:01] Uiteindelijk gaat het om de onderwijsresultaten.

[1:52:05] Daar is het hele onderwijs op gericht, op goede onderwijsresultaten.

[1:52:07] Die zijn bij deze school goed.

[1:52:09] Inderdaad komt het specifiek op bij de andere kade, daar gingen we met betogen over.

[1:52:12] Dan gaat het hebben over het registeren van onderwijsperspectieven,

[1:52:15] gaan ze te hebben over het cyclisch kwaliteitszorgsysteem die op orde is, allemaal voor achtvoudiging

[1:52:20] van bureaucratische eisen.

[1:52:21] Ja, dat is dan niet in orde, maar die toetsingscriteria, die wat ons betreft eigenlijk al helemaal

[1:52:25] niet hoeven te zijn, die kunnen toch niet doorslaggevend zijn, wat ze nu heel duidelijk

[1:52:29] zijn als de onderwijsresultaten goed zijn.

[1:52:31] Daar kan toch dan nooit een reden zijn om school te sluiten?

[1:52:38] Ik heb eerder tegen de heer Van Houdingen gezegd dat de criteria die hij nu wegzet

[1:52:44] als bureaucratische criteria, dat dat allemaal elementen zijn gericht op de kwaliteit van

[1:52:50] het onderwijs aan leerlingen.

[1:52:53] Uit het rapport blijkt bijvoorbeeld ook dat de wijze waarop de school de ontwikkeling

[1:52:56] van leerlingen volgt en begeleide onvoldoende kwaliteit was.

[1:53:01] Daardoor was ook onvoldoende gegarandeerd dat de leerlingen een ononderbroken ontwikkeling

[1:53:06] konden doorlopen.

[1:53:07] De school besteedde onvoldoende herkenbaar en gestructureerd aandacht aan het bestrijden

[1:53:13] achterstanden, ook taalachterstanden. En de ontwikkelingsperspectieven voldeden niet

[1:53:18] geheel aan de wettelijke eisen. En dat is iets, de onderdeel van de meetlat, die we hebben

[1:53:23] afgesproken met elkaar en die voor alle scholen in Nederland geldt.

[1:53:30] De proef of de pudding is in een eating. Uiteindelijk gaat het om de onderwijtsresultaten,

[1:53:35] rekenen, taal, slagerspercentages en die zijn allemaal ontzettend goed uitmuntend op deze

[1:53:42] Zo hoorde ik dat.

[1:53:43] Allemaal criteria.

[1:53:44] We moeten goed monitoren, tijd registreren.

[1:53:47] Dat zijn misschien aanvullende criteria, waar ik heel kritisch over ben, maar uiteindelijk

[1:53:51] gaat het natuurlijk.

[1:53:52] Ik hoop dat de minister dat met me eens heeft, toch om de onderwijskwaliteit in

[1:53:55] het zin van hoe goed kunnen leerleken uiteindelijk straks rekenen, taal, slaren voor een examen.

[1:54:01] Dat is op orde.

[1:54:02] Dat is toch op orde?

[1:54:03] Dat zegt de inspectie zelf.

[1:54:04] De onderwijsresultaten zijn voldoende.

[1:54:06] Dat staat in het rapport.

[1:54:09] Ik denk dat de heer Van Houdingen en ik het uiteindelijk niet eens worden.

[1:54:12] Het punt is namelijk dat ook al die andere criteria zijn erop gericht de belangen van de leerlingen te dienen.

[1:54:20] Ook al die andere eisen raken direct aan de belangen van de leerlingen.

[1:54:25] En dat is het totaalpakket zoals we die moeten wegen.

[1:54:30] Dat is de meetlat waar ik het eerder over had.

[1:54:34] En ja, ik constateer dat we daarover van mening verschillen, maar dat...

[1:54:38] De heer Van Havelingen.

[1:54:39] Ja, dank u voorzitter.

[1:54:40] Inderdaad, daar verschillen we dus echt heel erg over van mening.

[1:54:42] En het is extra triest omdat je criteria vooral betrekken op functioneren van het bestuur.

[1:54:46] Het bestuur dat door de minister op een gegeven moment zelf is benoemd, dat interim bestuur.

[1:54:49] Waar de school ook van af wil.

[1:54:50] De docenten, ouders die op de debuut zitten, zijn dat met u eens.

[1:54:53] Dat bestuurfunctie in de groep dat u zelf heeft benoemd, maakt er dan een potje van.

[1:54:56] En op basis van de criteria die daar aan hangen wordt, dan de school die verder heel goed functioneert.

[1:55:00] De docenten, de leerlingen, allemaal geweldig, wordt die school gesloten.

[1:55:03] En dat is gewoon echt, in mijn ogen is dat heel, heel triest en heel jammer.

[1:55:07] Ik zou daar tot slot op willen zeggen dat die onderwijswetgeving waarin dit verankerd is,

[1:55:14] die hebben we met elkaar afgesproken.

[1:55:15] Dat is niet iets wat ik op een blauwe maandag heb bedacht.

[1:55:19] Dat het alleen om onderwijsresultaten zou gaan, is niet wat we met elkaar hier in deze

[1:55:27] Kamer hebben afgesproken.

[1:55:30] Maar dan moeten we een ander debat voeren.

[1:55:31] Dank. Ik ga door naar mevrouw Van Zanten.

[1:55:33] Er was een vraag van mevrouw Van Zanten die was gesteld over de medisch schoolgroep in Omstendammer.

[1:55:38] Die was geïnterpreteerd als dat die zou gaan over IBA.

[1:55:40] Dus ik wil vragen of het mogelijk is om die dan in tweede termijn alsnog goed te beantwoorden.

[1:55:45] Ja, dat zie ik een knik.

[1:55:47] Dan geef ik kort aan mevrouw Van Zanten voor een interruptie.

[1:55:50] Dank, voorzitter.

[1:55:51] Dank aan de minister voor de beantwoording van de vraag.

[1:55:53] Ik moet me wat dit betreft echt aansluiten bij de heer Van Houwelingen.

[1:55:56] Ik vind het ongelooflijk dat een school die zulke goede onderwijsresultaten behoudt

[1:56:01] en die ook op veiligheid gewoon zo ongelooflijk goed scoort en ook van het niveau van eerst zeer zwak al naar onvoldoende zijn gaan,

[1:56:11] dat is al een stap omhoog en dat ze dan toch nog een beetje respijt krijgen om te zorgen dat het over een half jaar, een jaar,

[1:56:20] dat ze wel op dat voldoende zitten, want het ligt dus niet aan de kwaliteit van het onderwijs.

[1:56:25] Dus ik begrijp dat ook niet en ik zou daar graag toch...

[1:56:30] Nou ja, eigenlijk heeft mevrouw Polat al uitgelegd, maar ik vind het echt bizar.

[1:56:36] Mijn vraag is ook, u zegt dat jullie als ministerie er alles aan gaan doen om de school te ondersteunen,

[1:56:44] zodat de leerlingen een goede plek krijgen, elders.

[1:56:48] De PVO's, dat is persoonlijk voortgezet onderwijs, dat is geen speciaal onderwijs,

[1:56:54] Maar er zitten toch ook heel veel kinderen met speciale behoeftes.

[1:56:58] Hoe gaat u ervoor zorgen dat deze kinderen met toch speciale behoeftes een passende school

[1:57:05] in de buurt gaan vinden?

[1:57:06] Dank u.

[1:57:08] Ja, voorzitter.

[1:57:09] Op dat laatste punt zijn de gesprekken die we ook nu aan het voeren zijn.

[1:57:12] Want dat is aan de ene kant ervoor zorgen dat de leerlingen landen op een goede

[1:57:16] plek op een passende school.

[1:57:18] Maar ik kan me heel goed voorstellen, en ik heb ook gedracht dat duidelijk te

[1:57:21] in mijn betoog, dat daar in verschillende gevallen ook aanvullende ondersteuning nodig zal zijn.

[1:57:28] Dat is iets wat we bespreken met de leerlingen, met de ontvangende scholen, om ervoor te zorgen

[1:57:33] dat dat op een goede manier geregeld en ingeregeld wordt, want dat is een terechtpunt

[1:57:39] van zorg.

[1:57:42] Dus u geeft de garantie dat al deze kinderen op een school naar hun eigen tevredenheid

[1:57:48] gaan komen?

[1:57:49] Kan ik dat zo opvatten?

[1:57:51] Ik geef de garantie dat we ons maximaal zullen inspannen ervoor te zorgen dat kinderen op

[1:57:55] een passende plek komen en daarbij de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben.

[1:58:03] Dan ga ik naar de heer Soepoer.

[1:58:05] Die wil een vraag stellen.

[1:58:08] Ja, dank u wel.

[1:58:09] Mijn vraag is ook in dit blokje beantwoord, terwijl die ook in de ruimere zin natuurlijk

[1:58:14] was bedoeld.

[1:58:16] Maar goed, ik ben in ieder geval heel fijn met de toezegging van de minister dat

[1:58:20] er na die descretionaire ruimte zal worden gekeken.

[1:58:23] Ik wil dat ook graag dus als een toezegging opvatten en opgeschreven hebben.

[1:58:32] Ik vraag me dus even af wanneer we dan mogen verwachten dat dat naar de Kamer toe komt.

[1:58:36] Dus daar zou ik graag een datum over willen hebben.

[1:58:40] En ik zou de minister er dan even op willen wijzen dat mijn vraag dus niet ging of

[1:58:43] er ook die descretionaire ruimte in het primair onderwijs was, maar of dat ook

[1:58:48] in dezelfde mate was als in het voortgezet onderwijs en of we daar anders voor zouden

[1:58:52] kunnen zorgen.

[1:58:52] Dat was eigenlijk de vraag, maar ik hoorde zo meteen al.

[1:58:58] De data van de brief is dat in ieder geval de eerste aanzet die we nu mee bezig zijn

[1:59:02] komt in april, dus als volgende maand naar de Kamer.

[1:59:05] Dat zijn de eerste stappen die we daarin zetten en daar komt nog een vervolg op.

[1:59:09] Maar in ieder geval volgende maand krijgt u dus meer hierover te horen.

[1:59:13] In april?

[1:59:14] In april.

[1:59:15] Dan komt de vraag van heer Soeboer over de te schilderde discussionaire bevolktijd

[1:59:19] POVO.

[1:59:22] Daar moet ik even op terugkomen, want er zit een verschil in wetgeving en die heb ik niet scherp.

[1:59:28] Die houdt u te goed voor de tweede termijn misschien.

[1:59:32] Oké, houdt u nog andere interrupties?

[1:59:35] Nee?

[1:59:40] Dan wil ik de minister vragen om verder te gaan met de beantwoording van de andere vragen.

[1:59:45] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:59:46] Dan zou ik nu graag willen ingaan op het AORUS-college.

[1:59:50] Daar zijn ook meerdere vragen over gesteld.

[1:59:53] Begin ik met de vraag van mevrouw Pijpenlink over in hoeverre er rekening wordt gehouden

[1:59:58] met voldoende passende plekken voor leerlingen in de omgeving en in hoeverre de omliggende

[2:00:04] scholen worden meegenomen.

[2:00:07] Ook omdat ze aangaf dat leerlingen, docenten en ouders redelijk overrompeld waren.

[2:00:13] Ik vind het heel belangrijk dat voor alle kinderen een goede plek wordt gevonden,

[2:00:17] zodat ze niet de dupe zijn van het besluit van het bestuur.

[2:00:22] Het aurisch college heeft mij verzekerd dat zij zorgen dat er voor elke kind een passende plek wordt gevonden.

[2:00:30] Daarvoor worden inmiddels gesprekken gevoerd met de omliggende scholen.

[2:00:34] Die worden de komende periode voortgezet.

[2:00:36] Ook vanuit OCW zullen we hierover gesprekken voeren met die ontvangende scholen.

[2:00:42] Waarbij natuurlijk heel specifiek aandacht zal zijn en zal moeten zijn voor aanvullende

[2:00:48] ondersteuning die nodig is voor deze leerlingen.

[2:00:54] Inmiddels zijn er ook ouderavonden georganiseerd om ouders verder te informeren en wordt hierover

[2:00:59] met de leerlingen gesproken.

[2:01:03] Mevrouw Pijpenink had ook een vraag over hoe we gaan monitoren dat ondanks een

[2:01:12] verwacht de leegloop van docenten de kwaliteit van het onderwijs op pijl blijft.

[2:01:17] Dat is een belangrijk punt, want ik onderken het gevaar dat je op een gegeven moment in

[2:01:23] een neerwaartse spiraal terecht kunt komen.

[2:01:28] Maar daar begon de neerwaartse spiraal of het onvoldoende kunnen borgen van de kwaliteit

[2:01:35] van het onderwijs, dat lag ook ten grondslag aan het besluit van het bestuur van het

[2:01:42] Even heel belangrijk om hier te benadrukken.

[2:01:45] Dat is niet een besluit vanuit het ministerie of van mij geweest.

[2:01:49] Dat heeft het bestuur besloten.

[2:01:52] De Inspectie van het Onderwijs zal de komende periode het vierjaarlijkse onderzoek uitvoeren

[2:01:56] bij AORIS, waarbij er ook aandacht zal zijn voor deze situatie.

[2:02:00] Verder zal ik vanuit het ministerie ook heel actief vinger aan de pols houden en

[2:02:05] expliciet die vraag stellen hoe zij de kwaliteit de komende periode gaan borgen.

[2:02:11] Mevrouw Pijperlink had nog een vraag, en dat ging eigenlijk over de communicatie over de

[2:02:20] voorgenomen sluiting van het Auris College.

[2:02:23] Ik ben het met mevrouw Pijperlink eens, die communicatie had beter gekund, die verdient

[2:02:29] geen schoonheidsprijs.

[2:02:31] Het lijkt erop dat het proces niet is gelopen zoals voorzien, dat bepaalde informatie

[2:02:38] voortijdig naar buiten is gekomen, waardoor het voorgenomen proces niet op de zorgvuldige

[2:02:44] manier gecommuniceerd is.

[2:02:47] Dat is heel spijtig, want het is natuurlijk ingrijpend voor leerlingen, ouders en leraren.

[2:02:53] Het is nu zaak dat alle betrokkenen goed door AORIS worden geïnformeerd en dat dit

[2:02:58] zorgvuldig wordt gedaan.

[2:02:59] Ik zie zelf dat het AORIS College daar nu ook volop mee bezig is.

[2:03:04] Dan had mevrouw Pijperlink ook een vraag over hoe ik de Kamer in de vervolgstappen en in het

[2:03:12] verdere proces ga meenemen.

[2:03:16] Dan is het denk ik goed om aan te geven wat ik eigenlijk ook al heb gedaan, dat

[2:03:21] de ambtenaren hele korte lijntjes hebben met het oude rescollege en die gesprekken

[2:03:27] blijven voeren met het college zelf en de omliggende scholen.

[2:03:31] Zodra er een goede oplossing is gevonden voor de leerlingen, zal ik u daarover informeren.

[2:03:36] Als er tussentijd andere relevante ontwikkelingen zijn, dan zal ik dat ook doen.

[2:03:42] Dus die toezegging wil ik doen.

[2:03:45] Ik krijg het idee dat mapje Aurens daarmee doorgewerkt is, dan ga ik naar de heer Krul van het CDA.

[2:03:51] Ik durf eigenlijk niet te vragen of mijn andere vraag beantwoord is.

[2:03:53] Had ik er maar bij moeten zijn?

[2:03:55] De excuus is dat ik even aan een ander debat moest.

[2:03:57] Hier is de antwoord.

[2:03:59] Ik hoorde de minister zeggen, ik vind het belangrijk dat er een alternatief gevonden wordt voor leerlingen die eigenlijk geen plek hebben straks meer.

[2:04:05] En ik zou toch willen vragen, kunnen we dat even wat concreter maken?

[2:04:08] De minister geeft aan, ja, er komen gesprekken en dan moeten er misschien wel oplossingen gevonden worden.

[2:04:14] Of er moet misschien wel additionele ondersteuning, maar ook voor de mensen thuis en de mensen die dit debat volgen, kunnen we dat concreter maken?

[2:04:20] Waar kunnen we aan denken? Hoe kunnen we die scholieren dan helpen, concreet?

[2:04:24] Want dat we heel veel gesprekken voeren, geloof ik wel.

[2:04:27] Maar er is gewoon geen alternatief voor heel veel.

[2:04:29] Dat zijn de signalen die ons bereiken voor dit type onderwijs.

[2:04:33] Nee, kijk dat klopt, er is niet één op één een alternatief, zeg maar een clone van

[2:04:38] het Auriscollege.

[2:04:39] Dat is helemaal waar.

[2:04:41] Dus het komt erop aan om ervoor te zorgen dat met de scholen in de nabije omtrek

[2:04:46] wordt gesproken en ik realiseer me dat de heer Krul misschien niet blij wordt

[2:04:51] van al die gesprekken.

[2:04:52] Maar je moet die gesprekken voeren met scholen om uiteindelijk tot een goede overdracht te komen.

[2:04:57] Om vervolgens, afhankelijk van hoe die ontvangende school er precies uitziet en hoe zij hun

[2:05:03] ondersteuningsstructuur hebben georganiseerd, te kijken wat er dan nog aanvullend nodig

[2:05:08] is voor die leerlingen.

[2:05:10] Dus dat zal vaak ook maatwerk zijn.

[2:05:13] Vandaar dat ik vertel over wat de algemene stappen zijn die we zetten, maar dat dat

[2:05:19] per leerling, per kind, ook kan verschillen hoe dat dan precies ingevuld wordt.

[2:05:23] En daar spreken we over met de scholen, met de leerlingen en met de ouders.

[2:05:29] De heer Kruil? Nee, dan ga ik naar de heer de Kort van de VVD.

[2:05:33] Ja, op ditzelfde punt.

[2:05:35] Want de minister gaf aan dat het AORIS College garandeert, en ook de minister

[2:05:40] vinger aan de pols houdt, dat er een goed alternatief wordt gevonden.

[2:05:44] Maar het AORIS College kan het volgens mij niet garanderen, want het alternatief

[2:05:47] ligt juist bij andere schoolbesturen.

[2:05:49] En de stap van speciaal onderwijs naar regulier onderwijs kan een grote stap zijn.

[2:05:56] En ik ben de eerste die daar voorstander van is.

[2:05:57] Ik geloof echt in inclusief regulier onderwijs.

[2:06:00] Dus dat moet ook gebeuren.

[2:06:04] Maar voor een deel van die groep kan die stap misschien nog wel te groot zijn.

[2:06:07] En ik ben benieuwd hoe specifiek met die groep om wil gaan.

[2:06:10] Want het gaat om een grote ondersteuningsbehoefte die er is.

[2:06:15] Ik moet echt even de interrupties moeten kort, anders gaan we niet redden in de

[2:06:19] Mijn vraag is dus...

[2:06:20] ...over de kinderen met specifieke ondersteuningsbehoefte.

[2:06:23] Ja, dat zat eigenlijk ook al in het antwoord aan de heer Krul.

[2:06:30] Er is niet één op één vervanging voor het Auris College.

[2:06:33] En dat maakt de uitdaging inderdaad wat groter.

[2:06:36] Maar het goede nieuws is dat de ontvangende scholen op dit moment,

[2:06:39] waarmee de ontvangende scholen waar Auris mee in gesprek is,

[2:06:42] en mijn ministerie ook,

[2:06:45] dat die er alle blijk van geven dat ze de intentie hebben

[2:06:48] om de kinderen op een goede manier op te vangen en te werken aan de ondersteuning die nodig

[2:06:54] is.

[2:06:54] En dat is wat ik net ook zei, dat zal in veel gevallen maatwerk zijn.

[2:06:58] Want daar is niet one-size-fitsel.

[2:07:01] Dank.

[2:07:01] Dan ga ik naar mevrouw Pijperlink van Groeningsbedrijf Arboud.

[2:07:05] Dank, voorzitter.

[2:07:06] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:07:10] Ik pak het even samen, een paar vragen.

[2:07:14] Het bestuur geeft aan dat de kwaliteit van onderwijs in het gedrangen is.

[2:07:19] Dat lijkt alleen voor Rotterdam te gelden.

[2:07:21] Goes had een herstelopdracht en heeft daar inmiddels al aan voldaan.

[2:07:25] Hij heeft daar de check gehad van het is weer in orde.

[2:07:28] Dus toch nog enige reflectie gevraagd van de minister op het argument van het bestuur

[2:07:33] dat kwaliteit van onderwijs in het gedrang is.

[2:07:35] Dat is in ieder geval voor Goes niet het geval.

[2:07:39] Ten slotte is de vraag bij Isaac Beekman een plaatsingscoördinator aangesteld.

[2:07:48] Is er wellicht een mogelijkheid dat ook voor deze kinderen, juist voor deze kinderen, met

[2:07:56] een dergelijke functionalis gewerkt gaat worden?

[2:08:00] Zullen we die vraag eerst?

[2:08:01] Ja, dat even.

[2:08:01] Ja, minister.

[2:08:03] Voorzitter, dank.

[2:08:06] Daar waar het gaat om de kwaliteit van het onderwijs, zijn een heleboel elementen

[2:08:10] die aan het besluit van het bestuur ten grondslag lagen.

[2:08:13] Dat ging inderdaad om de kwaliteit van het onderwijs, maar bijvoorbeeld ook de

[2:08:17] met het lerarentekort en nog een aantal andere zaken.

[2:08:21] Uiteindelijk heeft de bestuur daarin dan de ruimte en het recht om te besluiten dat

[2:08:28] ze tot deze stap overgaan.

[2:08:32] Ik kan hen niet dwingen open te blijven.

[2:08:34] Die middelen heb ik simpelweg niet, ook omdat dit bijzonder onderwijs is.

[2:08:41] Dus daar heb ik weer een andere verantwoordelijkheid.

[2:08:43] Wat voor mij wel heel belangrijk is, is dat als uiteindelijk een school dichtgaat, of dat

[2:08:50] het voornemen is om een school te sluiten, dat je ervoor zorgt dat die overgang zo soepel

[2:08:55] mogelijk verloopt.

[2:08:58] Waarbij ik dan ook nog wil aangeven dat hier de horizon tot met 2025 is.

[2:09:05] De suggestie die mevrouw Pijpeling doet om dat ook te ondersteunen met een plaatsingscoördinator,

[2:09:12] Daar kan ik positief op reageren, want dat is iets wat we eigenlijk altijd in voorkomende

[2:09:18] gevallen aanbieden om ervoor te zorgen dat die onafhankelijke expert helpt om een soort

[2:09:25] van matchmaking te doen.

[2:09:27] Daar komt het dan ook meer.

[2:09:28] Het klinkt alsof u een toezegging hebt, mevrouw Pijperling.

[2:09:31] Ja, die hoorde ik ook, dus dat is heel fijn.

[2:09:34] Ja, het moet me toch nog één ding van het hart, het gevoel, en ik weet dat

[2:09:38] bij de leerkracht en de ouders van Goes ook enorm speelt, is dat toch wel Goes hier slachtoffer is.

[2:09:45] Niet van een leraren tekort, want dat is op de locatie Goes niet.

[2:09:47] Niet de overdaling van onderwijskwaliteit, want dat is er in Goes niet.

[2:09:51] Maar wel van een grote bestuur, wat meerdere scholen onder zich heeft, waarbij de een

[2:09:56] toch moet boeten voor het bloeden bij de ander.

[2:09:59] Ik wil dat toch hier nog hardop gezegd hebben.

[2:10:01] Ik hoef geen reactie van de minister hierop, maar ik wil het echt gezegd hebben.

[2:10:07] Ja, voorzitter. De minister wil aangeven dat zij niet haar best gaat doen om voor te zorgen dat samen met het bestuur de kinderen juist geplaatst worden.

[2:10:17] Ik denk dat het ook belangrijk is, ook in het kader van vertrouwen, dat de ouders ook regelmatig op de hoogte gesteld worden.

[2:10:23] En ik hoor dat de minister aangeeft dat ze de Kamer heel veel wil informeren samen met het bestuur.

[2:10:27] Maar kan de minister ook een bepaalde ritme of patroon aangeven om ook duidelijkheid te geven aan ouders,

[2:10:33] Zodat ze ook weten waar ze aan toe zijn en wanneer ze een update krijgen.

[2:10:37] Al is de update dat de partij momenteel nog bezig zijn.

[2:10:43] Ik kan er minstens daar iets over zeggen, mevrouw Esther.

[2:10:46] Voorzitter, wat ik in ieder geval kan doen is dit heel nadrukkelijk bespreken met het bestuur.

[2:10:52] Want uiteindelijk, zij zijn verantwoordelijk voor die communicatie met ouders.

[2:10:56] Ik denk dat zij het ook met ons eens zullen zijn dat, zoals het nu naar buiten is gekomen,

[2:11:01] dat dat geen schoonheidsprijs verdient en dat het juist in dit soort moeilijke omstandigheden

[2:11:07] heel belangrijk is om te communiceren, geen radio-stiltes te laten vallen.

[2:11:11] Dus de suggestie om dat met een bepaalde kadans te doen, die boodschap zal ik overbrengen

[2:11:18] aan het bestuur.

[2:11:19] Ja, want dat is denk ik heel belangrijk, ook om geen radio-stiltes te laten vallen.

[2:11:24] Dan ga ik naar de heer Van der Hoef van de PVV.

[2:11:27] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:11:28] Ik sla ook even aan op het woordje plaatsenscoördinator.

[2:11:30] Nu blijkt het zo te zijn dat de plaatsingscoördinator voor het Isaac-Beetman College gesprekken

[2:11:37] zou gevoeren met leerlingen en met ouders, maar dat die gesprekken in ieder geval sowieso

[2:11:42] met de leerlingen niet plaats hebben gevonden.

[2:11:44] Als we dan iets dieper op een gaan bij de vervolgende vraag.

[2:11:47] De rad van toezicht bij het Isaac-Beetman College heeft enkele dagen geleden het bestuur

[2:11:51] op non-actief gezet.

[2:11:53] Wat is daar dan gebeurd?

[2:11:55] Want je krijgt nu stuur of schip, plaatscoördinator, die moet z'n werk, op deel moment doet hij dat onvoldoende.

[2:12:02] Het bestuur is op non-actief gezet.

[2:12:03] Het lijkt wel een schip dat steeds verder van de kant afkomt.

[2:12:06] Heeft de minister daar een reactie op?

[2:12:11] De signalen die ik nu krijg over de plaatsingscoördinator neem ik mee, want dat vind ik zorgelijk.

[2:12:19] Dus daar zullen mijn ambtenaren ook verder in duiken en dat neem ik serieus.

[2:12:25] Voor wat betreft de bestuurder, de Raad van Toezicht heeft bij mij ook aangegeven dat

[2:12:32] het huidige bestuur de bestuurder op dit moment niet beschikbaar is.

[2:12:36] Zij zijn aan het kijken naar het aanstellen van nieuwe bestuurders.

[2:12:41] Maar dat is iets dat is aan de Raad van Toezicht, dus daar kan ik niet zoveel aan

[2:12:47] zeggen.

[2:12:48] Ik weet wel dat er dus nieuwe bestuurders in beeld zijn, omdat ook die Raad van

[2:12:53] toezicht onderkent dat je met de grote opgave die er nu ligt solide mensen aan het roer moet hebben.

[2:13:03] Ja, dat is wat ik daarover kan zeggen.

[2:13:06] De heer Van den Hoef.

[2:13:07] Ja, kunt u daar dan in ieder geval vanuit uw positie uw ambtenaren aan het werk zetten

[2:13:11] om daar in ieder geval nog iets meer druk op te zetten?

[2:13:13] Want ze zijn wel inzichte bestuurders, maar het is nu stuurloos, dus graag daar wel in het druk op.

[2:13:20] Ik verwacht dat er binnen een paar dagen meer duidelijkheid over zal zijn.

[2:13:24] Voor de goede orde gaat het om interimbestuurders.

[2:13:27] Dat moet ik even duidelijk aangeven.

[2:13:30] Wat ik ook van de Raad van Toezicht heb begrepen, is dat de voorgenomen besluiten die voorliggen

[2:13:36] ten aanzien van de verschillende locaties ongewijzigd zullen zijn.

[2:13:40] Dus dat de koorst die nu is ingezet, verder wordt gezet.

[2:13:44] Dan ben ik nu aanbeland bij het blokje over het CIO en het Cornelius Haga Lyceum.

[2:14:01] Ook daar, daar waren de nodige vragen over, zou ik eerst in algemene zin een paar dingen

[2:14:06] willen zeggen, ook om proces- en tijdslijnen terug te halen in de herinnering.

[2:14:11] Want het Cornelius Haga Lyceum kent een lange toezichtsgeschiedenis.

[2:14:15] Al jarenlang constateert de inspectie tekortkomingen op verschillende vlakken.

[2:14:19] Helaas lijkt het bevoegd gezag niet in staat voldoende verbeteringen te realiseren.

[2:14:24] De belangrijkste tekortkoming op dit moment is de onderwijskwaliteit.

[2:14:28] In april 2023 beoordelen de inspectie de afdelingen VMBO en VWO als zeer zwak en

[2:14:35] de HAVO-afdeling als onvoldoende.

[2:14:38] In 2022 werden zelfs alle drie afdelingen zeer zwak bevonden.

[2:14:44] Ook op het financieel gebied zijn er grote zorgen.

[2:14:47] Het bestuur staat al jarenlang onder aangepast financieel toezicht van de inspectie en ook

[2:14:52] hier blijft verbetering uit.

[2:14:54] In haar meest recente rapport, en dat is een rapport van vorige week, constateert

[2:14:58] de inspectie dat de financiële positie van CEO in 2022 verder is verslechterd.

[2:15:05] Ook meldt zij dat onzeker is of de continuïteit van de school kan worden gewaarborgd.

[2:15:09] De bij de CEO ontstaande situatie en het bestuurlijk onvermogen hebben daarnaast, ondanks een financiële

[2:15:17] impuls vanuit mijn ministerie, geleid tot voor CEO teleurstellende leerlingenaantallen.

[2:15:22] Het leerlingaantal van het Cornelius Haga Lyceum ligt dit schooljaar volgens duo voor

[2:15:27] de tweede maal onder de zogeheten opheffingsnorm.

[2:15:31] Wanneer een volgroeide school drie schooljaren op rij minder leerlingen heeft dan deze

[2:15:36] opheffingsnorm, wordt de bekostiging beëindigd.

[2:15:39] En dit scenario is bij het Cornelius Haga Lyceum zeker niet ondenkbaar.

[2:15:44] Voorzitter, al met al een uiterst zorgelijk beeld en mijn absolute prioriteit ook hier

[2:15:50] ligt bij de leerlingen van deze school.

[2:15:52] Zij moeten op de kortst mogelijke termijn onderwijs van goede kwaliteit krijgen.

[2:15:57] De inspectie monitort de situatie nou gezet en ik beraat me op verdere stappen om de

[2:16:02] schooloopbaan en de toekomst van de leerlingen veilig te stellen.

[2:16:09] Dit zeg ik in algemene zin.

[2:16:11] Dan ga ik nu naar de vragen die hierover gesteld zijn.

[2:16:18] Nou, eigenlijk heb ik hiermee de vraag van mevrouw Van Zanten beantwoord, want dat

[2:16:22] ging over de opheffingsnorm.

[2:16:25] Ze heeft gelijk, het gaat hier niet om een krimpregio.

[2:16:30] Daarom komt Cornelius Haga Lyceum dicht in de buurt van die opheffingsnorm na

[2:16:37] twee jaar daaronder te zijn gebleven.

[2:16:41] Een vraag van de heer Ergin van Denk over de balans voor wat betreft het overheidsoptreden

[2:16:48] en om enige reflectie op het handelen van vorige minister sinds 2019.

[2:16:57] Nou ja, goed, ik heb hier net teruggeblikt op de stappen die zijn gezet en de situatie

[2:17:05] zoals hij in de afgelopen jaren speelde rond het CEO en het Cornelius Haga Lyceum.

[2:17:12] Mijn voorganger heeft uitgebreid teruggeblikt op de eerdere periode in een Kamerbrief die op 18 november 2022 naar uw Kamer is gezonden.

[2:17:21] Ik vind dit eigenlijk niet het moment om uitgebreid te recenseren wat mijn voorgangers hebben gedaan.

[2:17:26] Ik ben in het hier en nu ervoor verantwoordelijk dat leerlingen goed onderwijs krijgen.

[2:17:31] Dat de organisatie en het beheer van een school op orde zijn, en dat is bij het Cornelis-Haga-liceum niet het geval.

[2:17:41] Dan de vraag over het herstelonderzoek.

[2:17:47] Is het herstelonderzoek al afgerond?

[2:17:49] Dat was een vraag van de heer Patenotten van D66.

[2:17:53] Het herstelonderzoek naar de kwaliteit vindt plaats in april, een jaar na uitvoering van het vorige herstelonderzoek.

[2:18:00] Want daar zit een jaar tussen.

[2:18:02] Je kunt ook niet om het kwartaal dat doen.

[2:18:05] Je moet ook de ruimte geven om verbetering tot stand te brengen.

[2:18:12] Dus op dit moment kan ik hierover geen verdere informatie geven.

[2:18:16] April vindt dat onderzoek plaats en dan duurt het ook weer een aantal maanden

[2:18:19] voordat de bevindingen zijn vastgesteld.

[2:18:22] Maar we houden dit uiteraard goed in de gaten.

[2:18:25] Dan wilde ik doorgaan als dat met Klein Amsterdam.

[2:18:33] Ik meende dat er ook nog iemand had gevraagd of na twee beoordelingen ze twee maal zeer zwak.

[2:18:43] Voorzitter, de voorzitter zelf, de heer Paternotte, heeft inderdaad namens D66 gevraagd

[2:18:50] over hoe dat zit, twee keer onder de wettelijke opheffingsnorm en twee keer als zeer zwak.

[2:18:57] Er is op dit moment nog geen wettelijk grond om de school te sluiten.

[2:19:01] Die is er pas als een school drie keer onder de opheffingsnorm zit en daar is op dit moment nog geen sprake van.

[2:19:08] Als een school twee keer als zeer zwak is beoordeeld op basis van onderwijsresultaten, kan deze gesloten worden.

[2:19:17] En ook daar is op dit moment nog geen sprake van.

[2:19:19] Daar is geen sprake van.

[2:19:21] Dus wat ik zeg, we wachten ook dat de resultaten van dat onderzoek af.

[2:19:26] Dan kijk ik op interruptie.

[2:19:28] De heer Van der Hoef van de PVV.

[2:19:30] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:19:32] Er is twee keer ondermats gescoord in de onderzoek van de onderwijsinspectie.

[2:19:37] Maar je kan ook zien dat als er twee keer ondermats gescoord is, maar er is een plan

[2:19:42] voor aanpak om ergens heen te werken, is er gezicht op verbetering?

[2:19:47] Of is het naar verwachting dat de derde keer falen zal behaald worden?

[2:19:55] Ik begrijp de vraag, ik ben daar ook nieuwsgierig naar, maar ik moet dat herstelonderzoek afwachten.

[2:20:00] Ik denk dat dat zorgvuldig is en op basis van die bevindingen kunnen we een verder oordeel

[2:20:08] vellen.

[2:20:10] Kijk, voor anderen zijn hier nog een vraag over, hebben dat niet het geval, dan kan

[2:20:14] de minister verder gaan.

[2:20:16] Dan ga ik door met Klein Amsterdam.

[2:20:20] Daar was een vraag over van mevrouw Van Zanten, maar ook daar even een wat algeménere schets.

[2:20:25] Klein Amsterdam verkeert in zeer zwaar weer en is begin 2023 door de inspectie als zeer

[2:20:31] zwak beoordeeld.

[2:20:33] De onderwijskwaliteit is in het geding en het bestuur heeft onvoldoende grip op de

[2:20:37] financiële situatie.

[2:20:39] De inspectie heeft geconstateerd dat bij het bestuur van Klein Amsterdam sprake is

[2:20:43] van wanbeheer, omdat het bevoegd gezag nalaat maatregelen te treffen om goed

[2:20:48] onderwijs aan te kunnen bieden.

[2:20:50] Ook is er sprake van financieel wanbeleid.

[2:20:53] Doordat het bestuur van plan was de school te sluiten, zijn lange tijd geen stappen

[2:20:58] gezet om tot herstel te komen.

[2:21:01] Inmiddels is dit voornemen, tot sluiten, ingetrokken.

[2:21:05] De nieuwe bestuurde wil de school juist openhouden, maar er is dus inmiddels kostbare

[2:21:10] hersteltijd verloren gegaan.

[2:21:13] Wat mij betreft wijzen de vele bestuurswisselingen op een instabiel bestuur, terwijl de school

[2:21:18] nu juist een daadkrachtig bestuur nodig heeft.

[2:21:22] Voor mij is dat ook een zorgelijke situatie die zowel door de inspectie als door mijn departement

[2:21:27] nauw gezet in de gaten wordt gehouden.

[2:21:30] Want het is in het belang ook van deze leerlingen dat het bestuur zich maximaal

[2:21:33] inzet om op de kortst mogelijke termijn weer kwalitatief goed onderwijs aan te bieden

[2:21:39] aan de leerlingen van Klein Amsterdam.

[2:21:43] In algemene zin ga ik door op de vraag van mevrouw Van Zanten en die ging over meer ruimte

[2:21:51] voor nieuwe scholen.

[2:21:52] Of de inspectie sinds die nieuwe wetgeving op dat gebied een toename van scholen met

[2:21:58] gelijksoortige concepten ziet als klein Amsterdam.

[2:22:03] De inspectie houdt toezicht aan de hand van haar onderzoeks kaders en dat gebeurt

[2:22:07] voor alle scholen, ongeacht het concept, ongeachte denominatie.

[2:22:12] Op dezelfde manier wordt die meetlat gehandteerd.

[2:22:15] Voor een nieuwe school gelden sinds de invoering van de wet Meerruimte voor nieuwe scholen

[2:22:21] dat aan de voorkant een aantal eisen getoetst worden.

[2:22:26] Dus voordat je een school kunt stichten, moet je voldoen aan een x-aantal criteria.

[2:22:31] Als een nieuwe school start, doet de inspectie altijd in het eerste jaar onderzoek naar

[2:22:36] kwaliteit dus we houden vinger ik zeg maar dat is de inspectie die houdt vinger

[2:22:41] aan de pols voor de scholen die de afgelopen jaar gestart zijn worden die

[2:22:46] onderzoeken dit voorjaar uitgevoerd en zoals eerder aangekondigd zal de

[2:22:51] wet meer ruimte voor nieuwe scholen worden geëvalueerd en daarin worden

[2:22:57] alle aspecten van de wet meegenomen dus ook de onderliggende zorgen die

[2:23:01] Ik proef bij mevrouw Van Santen dat dat inderdaad zaken zijn die ook in die evaluatie meegenomen

[2:23:08] zullen worden.

[2:23:11] Mevrouw Van Santen.

[2:23:12] Dank, voorzitter.

[2:23:13] Dank aan de minister.

[2:23:16] Ik had eigenlijk gevraagd of de inspectie een toename ziet van gelijkzorgige drama's,

[2:23:23] niet concepten.

[2:23:24] Met drama's bedoelde ik eigenlijk wanbeheer, ondermaatse kwaliteit, dus sinds de invoering

[2:23:30] van die wet dat er veel problematiek is op scholen.

[2:23:36] Maar goed, kan ik ervan uitgaan dat dat dus ook mee wordt genomen met de evaluatie?

[2:23:44] De wet is vorig jaar, als ik het goed heb, aangenomen.

[2:23:50] Dat betekent dat het nu eigenlijk ook tekort is om te kijken wat de preciesere resultaten

[2:23:55] zijn.

[2:23:55] Maar twee dingen kan ik daarover zeggen.

[2:23:58] A, dat in de evaluatie van de wet sowieso dit soort aspecten wordt meegenomen.

[2:24:05] Maar meer ruimte voor nieuwe scholen heeft ten aanzien van de kwaliteit de eisen juist

[2:24:12] aangescherpt.

[2:24:13] Dus aan de voorkant wordt dat strakker gemanaged.

[2:24:18] Nieuw Amsterdam viel nog...

[2:24:21] Ja, daarbuiten.

[2:24:22] Weet je?

[2:24:24] Nieuw Amsterdam is nog van voor die wet, wil ik zeggen.

[2:24:31] Kleine Amsterdam, bedoelde ik.

[2:24:33] Je zei Nieuw Amsterdam.

[2:24:34] Ja, sorry.

[2:24:34] Ik zeg de hele tijd Nieuw Amsterdam.

[2:24:36] Dat heet alweer New York.

[2:24:38] Ja, precies.

[2:24:39] Daar hebben we ooit een deal gedaan, he?

[2:24:43] 60 gulden.

[2:24:44] Ja, precies.

[2:24:46] Goed, dan ga ik door naar de vragen die gesteld zijn over ISA, over het bestuur van de stichting

[2:24:59] Islamitische scholen Amsterdam, kortweg ISA, is inderdaad het nodige te doen.

[2:25:05] Daarover heb ik afgelopen maandag, 11 maart, uw Kamer nog een brief gestuurd.

[2:25:10] De drie scholen van ISA voldoen aan de basiskwaliteit, ook al loopt er een aantal

[2:25:16] herstelopdrachten.

[2:25:17] Maar de kwaliteit van het bestuur laat veel te wensen over.

[2:25:20] Dit kwam naar voren uit het rapport van de inspectie.

[2:25:23] Er was geen vertrouwen dat het bestuur op korte termijn tot de noodzakelijke verbeteringen

[2:25:28] kon komen.

[2:25:29] Er was onder andere sprake van financieel wanbeleid en het bestuur handelde onrechtmatig

[2:25:34] met financieel voordeel ten gunste van derde, waarbij derde zijn verrijkt.

[2:25:39] Mijn amsvoorganger en ik hebben uw Kamer geïnformeerd over de stappen die we in

[2:25:43] dat licht gezet hebben.

[2:25:44] Eerst heeft de bestuur op 4 november 2022 een aanwijzing gekregen en daarin staat onder

[2:25:51] andere dat er drie nieuwe leden in het bestuur moeten komen.

[2:25:54] De oude voorzitter moet aftreden en er moet een vaste dagelijkse bestuurder worden

[2:25:59] aangenomen.

[2:26:00] Toen dat niet gebeurde, heb ik het bestuur eerst meermaals extra kansen gegeven en

[2:26:05] uitstel verleend en uiteindelijk heb ik bekostigingssancties opgelegd om het

[2:26:10] bestuur te dwingen om aan de aanwijzing te voldoen.

[2:26:14] Daarover heb ik de Kamer onlangs geïnformeerd.

[2:26:19] Op dit moment zijn de problemen nog niet opgelost.

[2:26:21] Er is ondanks de sanctie nog geen dagelijks bestuurder.

[2:26:25] Daarom heb ik vanaf maart de bekostigingssanctie verhoogd naar 80 procent.

[2:26:31] Ik kon u niet eerder informeren omdat door ISA rechtsmiddelen waren ingediend tegen

[2:26:38] de bekostigingssanctie.

[2:26:40] En de rechter had bepaald dat het sanctiebesluit niet mocht worden gepubliceerd tot zes weken

[2:26:46] na de beslissing op bezwaar tegen de aanwijzing en het sanctiebesluit.

[2:26:52] Vandaar dat ik daar eergisteren over gecommuniceerd heb.

[2:26:58] Ook hier, want dat klinkt allemaal streng en heftig, die sancties.

[2:27:05] Maar dat doe ik in het belang van de leerlingen en de personeelsleden die zich zorgen maken

[2:27:09] over het voortbestaan van hun school door de voortdurende bestuurscrisis.

[2:27:14] Leerlingen verdienen een goed bestuur dat zich bezighoudt met kwalitatief goed onderwijs

[2:27:19] en niet met interne ruzies.

[2:27:21] De scholen zijn nu nog open.

[2:27:24] Er is wel onrust op die scholen, dat weet ik, en dat is natuurlijk niet fijn, niet

[2:27:29] voor de leerlingen, niet voor ouders en ook niet voor personeelsleden.

[2:27:35] Daarom is het nu aan het bestuur om zo snel mogelijk aan alle opdrachten uit de aanwijzing

[2:27:41] te voldoen om zo de sanctie te beëindigen.

[2:27:45] Dan ga ik door op de vragen van de heer Ergin of ik ook gekeken heb naar andere maatregelen

[2:27:53] als alternatieven voor de bekostigingssanctie.

[2:27:57] Een bekostigingssanctie, zeg ik tegen de heer Ergin, wordt niet zomaar ingezet.

[2:28:01] Dat is een zwaar middel en zo'n beslissing wordt niet overhaast genomen.

[2:28:06] Ik doe dat om de leerlingen te beschermen, want zij verdienen een bestuur dat dagelijks

[2:28:11] keihard werkt aan goed onderwijs.

[2:28:14] Ik heb altijd rekening gehouden met de proportionaliteit en evenredigheid van mijn optreden, eerst

[2:28:19] met de aanwijzing en toen door een kleine sanctie.

[2:28:23] Ik heb het bestuur meermaals extra kansen gegeven en uitstel verleend, maar uiteindelijk

[2:28:29] ben ik op het punt van deze bekostigingssanctie van 80 procent gekomen.

[2:28:33] De voorbeelden die de heer Ergin noemt, zoals een in de plaatstelling van het bestuur of

[2:28:38] een bestuurlijke boete, vallen niet onder het instrumentarium dat ik in dergelijke

[2:28:42] gevallen tot mijn beschikking heb.

[2:28:44] Zoals ik in mijn brief van november 2023 al aangaf, verkennen we op dit moment of

[2:28:51] er mogelijkheden zijn om tot verdere verbetering te komen van de handhavingsmogelijkheden,

[2:28:58] Want dat zou ook een lief ding waard zijn, dat er meer knoppen zijn waaraan ik kan draaien

[2:29:05] in het belang van die leerlingen en de leraren en ouders.

[2:29:10] Dan de vraag van mevrouw Van Zanten, wat gebeurt er met de leerlingen en het personeel

[2:29:14] bij een eventuele sluiting?

[2:29:19] Ik wil niet op de zaken vooruitlopen omdat we niet weten hoe het gaat.

[2:29:22] De bal ligt bij het bestuur om aan de aanwijzing te voldoen.

[2:29:26] Als het bestuur aan de aanwijzing voldoet, stopt de bekostigingssanctie.

[2:29:32] We hebben wel goed contact met de gemeente Amsterdam.

[2:29:35] Ik zal er samen met de gemeente alles aan doen om ervoor te zorgen dat het onderwijs

[2:29:40] aan deze leerlingen gecontinueerd wordt en er goed voor het personeel wordt gezocht.

[2:29:45] Mocht het aan de orde zijn, dan zijn er die contacten.

[2:29:49] Mijn prioriteit blijft daarbij goed onderwijs voor de betreffende leerlingen.

[2:29:56] Ik heb nauw geluisterd naar de minister, naar haar beantwoording over de instrumenten die

[2:30:00] ik als alternatief heb opgenoemd, maar waar het mij echt ook om gaat is dat als je 80

[2:30:07] procent van de bekostiging weghaalt, dat betekent dat in kort termijn er gewoon geen leraar

[2:30:13] meer voor de klas staat, dat er gewoon geen materiaal meer aangeschaft kan worden.

[2:30:17] Er zitten 1200 leerlingen op deze school, 200 medewerkers, en eigenlijk is de vraag

[2:30:21] aan de minister met dit besluit, wat is nou de boodschap van de minister aan al die leerlingen

[2:30:27] en aan al die leraren?

[2:30:32] Kijk, mijn boodschap in eerste instantie is aan het bestuur, breng je zaken op orde.

[2:30:38] En als dit een gesprek was dat we alleen maar vorige week hadden gevoerd, dan zou

[2:30:43] de heer Erg in een punt hebben.

[2:30:44] Want dan zou dit een draconische maatregel zijn.

[2:30:48] Maar dit is een traject dat al jaren speelt.

[2:30:51] Mijn boodschap aan het bestuur is, in plaats van intern ruzie te maken, in plaats van allerlei

[2:30:57] zaken te juridiseren, focus op die leerlingen, focus op goed onderwijs aan die leerlingen,

[2:31:05] dan komen de zaken op orde.

[2:31:06] Dan is een bekostigingssanctie helemaal niet nodig.

[2:31:10] Maar soms moet je ingrijpen en dat punt onderstrepen door een sanctie.

[2:31:15] Dat is in dit geval de bekostigingssanctie die in mijn instrumentarium zit.

[2:31:21] Mijn vraag ging niet om het besturen, het was alleen een informatieve vraag als het gaat om het instrument.

[2:31:27] Wat ik nu zie gebeuren, volgens mij wij allemaal, is dat de minister in conflict is met het bestuur.

[2:31:34] De minister kan daar redenen voor hebben, maar we zien aan de andere kant dat leerlingen op dit moment

[2:31:41] met heel veel vraagtekens naar school gaan.

[2:31:45] Ze gaan deze week nog naar school en misschien volgende week ook, maar de week daarna niet meer.

[2:31:49] In alle andere gevallen die we ook in dit debat hebben besproken, geeft de minister aan dat we

[2:31:54] gaan kijken naar alternatieve scholen die mogelijk of nodig zijn.

[2:31:58] Daar gaan we ook naar kijken, maar dat hoort de minister als het gaat om de ISA-scholen

[2:32:02] niet zeggen.

[2:32:03] Dus eigenlijk is mijn vraag aan de minister, wat doet zij nou precies voor de leerlingen

[2:32:07] die op basis van het bekostigingsmaatregel straks geen les meer krijgen?

[2:32:15] Voorzitter, het traject loopt al heel lang.

[2:32:18] Mijn oproep is dat het bestuur ervoor moet zorgen dat er goed onderwijs wordt gegeven aan de leerlingen

[2:32:25] en dat zij hun zaken organisatorisch, financieel op orde hebben.

[2:32:29] Want daar hebben die leerlingen recht op.

[2:32:31] Dus daar begint het mee.

[2:32:32] Maar ik heb het bestuur inmiddels ook gevraagd om verschillende scenario's uit te werken

[2:32:37] ten behoeven van de leerlingen.

[2:32:39] En natuurlijk zal mijn ministerie, ik gaf ook al aan, in contact met de gemeente Amsterdam.

[2:32:45] Want ook hier geldt dat als het misgaat en leerlingen gewoon recht hebben om onderwijs

[2:32:51] te volgen en goed onderwijs te volgen, dat we zullen moeten werken aan alternatieven.

[2:32:56] Dus die gesprekken lopen.

[2:32:59] Voorzitter.

[2:33:00] Kan de minister dan in de scenario's waar ze nu mee bezig is ook rekening houden met

[2:33:04] het feit dat het om gaat om bijzonder onderwijs?

[2:33:07] Dat die 1200 leerlingen in de meest negatieve situatie die de minister nu schetst,

[2:33:13] ook op een andere, bijzondere school les kunnen blijven krijgen?

[2:33:18] De minister.

[2:33:19] Zeker.

[2:33:20] Het korte antwoord is ja.

[2:33:21] Ik realiseer me dat dit een school met een bepaalde denominatie is.

[2:33:24] Daar hebben ouders heel bewust voor gekozen.

[2:33:28] Het voordeel is dat dit een school in Amsterdam is, waar er op dat vlak ook ander aanbod

[2:33:34] is.

[2:33:36] Dus daarover blijven we in gesprek om ervoor te zorgen dat die leerlingen op een passende

[2:33:41] nieuwe plek komen.

[2:33:43] Dank.

[2:33:43] Dan kan de minister verder gaan.

[2:33:53] Ja, voorzitter.

[2:33:54] Dank.

[2:33:55] Er zijn wat algemene vragen ook gesteld om te reflecteren op het toezicht en ook op

[2:34:03] hoe dingen lopen.

[2:34:05] En ik zou die kansen eigenlijk willen grijpen om ook in te gaan op veranderingen die

[2:34:10] we recentelijk in de afgelopen jaren hebben ingezet ten aanzien van het versterken

[2:34:14] van het toezicht, maar ook nog verdere verbeteringen.

[2:34:19] Er is veel in gang gezet ten aanzien van het versterken van de toezicht.

[2:34:23] In de eerste plaats is er focus aangebracht.

[2:34:26] Zo heeft de inspectie sinds afgelopen jaar meer gerichte aandacht voor basisvaardigheden

[2:34:31] door het opnemen van een extra standaard in de onderzoeks kaders.

[2:34:35] Ook zijn de standaarden zicht op ontwikkeling en begeleiding en pedagogisch-didactisch

[2:34:40] handelen aangescherpt.

[2:34:42] Ten tweede is er beter zicht op schoolniveau en dat was een belangrijke wens van

[2:34:46] uw Kamer.

[2:34:47] De inspectie heeft in het afgelopen schooljaar ongeveer 200 extra onderzoeken op school gedaan.

[2:34:54] Deze onderzoeken geven een scherper beeld van de staat van het onderwijs en brengen

[2:34:58] ook de kortkomingen aan het licht.

[2:35:00] De inspectie is dan sneller daar waar er risico's zijn en kan sneller werken samen

[2:35:07] met de scholen aan verbetering.

[2:35:10] Ten derde heeft de inspectie de reactie- en verwerkingstermijnen verkort, waardoor

[2:35:14] ze sneller in actie kan komen.

[2:35:16] Nu worden ook de gehanteerde hersteltermijnen nog onder de loep genomen, want hoe sneller

[2:35:21] we zaken weten te verbeteren, hoe beter dat is voor de leerlingen in kwestie.

[2:35:27] Als laatste voorbeeld wil ik de vertrouwensinspecteurs noemen.

[2:35:32] Dat zijn dus ook inspecteurs die bij de inspectie van het onderwijs werken met

[2:35:37] een speciale rol.

[2:35:39] Met hen kan iedereen laagdrempelig en in alle vertrouwelijkheid zorgen bespreken

[2:35:44] over verontrustende situaties, bijvoorbeeld waar het gaat om sociale veiligheid.

[2:35:50] Met alles wat er al in werking is gezet en wat momenteel loopt, zie ik toch ook nog

[2:35:54] ruimte voor verdere verbetering in het toezicht, zoals u hebt kunnen lezen in mijn

[2:35:59] brieven uit november jongstleden.

[2:36:03] Daarin staat onder meer hoe we het toezicht op het funderend onderwijs verder willen

[2:36:07] versterken.

[2:36:08] Zo moeten leraren, schoolleiders en bestuurders duidelijker weten wat van hen wordt verwacht

[2:36:14] en waarop de inspectie toeziet.

[2:36:17] Daarnaast willen we nog beter zicht krijgen op wat zich in de klas afspeelt.

[2:36:23] En gaan we extra eisen stellen aan bestuurders.

[2:36:26] Daar is ook wetgeving voor in de maak.

[2:36:28] Verder is het belangrijk dat we direct en daadkrachtig kunnen optreden als een school

[2:36:33] erg slecht presteert.

[2:36:35] Tot slot ontvangt uw Kamer in april voorstellen voor het versterken van het stimulerende rol

[2:36:43] van de inspectie, waaronder alternatieven voor de waardering goed en het predicaat

[2:36:51] excellent.

[2:36:52] Ik ben blij met alle extra inzet die de inspectie pleegt en de inhaalslag die de

[2:36:58] inspectie maakt door onder meer het aantrekken van extra mensen om al deze zaken in het

[2:37:04] van de leerling waard te maken.

[2:37:06] Dan heb ik hier een behoorlijk stapeltje met vragen die ik zou willen beantwoorden.

[2:37:12] Dan begin ik met de vraag van de heer Seder en die gaat over hoe ik werk aan het vertrouwen

[2:37:20] van besturen en ouders, vertrouwen richting besturen en vice versa, dat het belang van

[2:37:26] de kinderen voldoende geborgd is.

[2:37:28] Nou ja, dat onderschrijf ik volledig, dat het belangrijk is dat kinderen goed onderwijs

[2:37:35] krijgen en dat ouders daarop kunnen vertrouwen.

[2:37:38] En ik werk aan dat vertrouwen door enerzijds de toezicht van de inspectie.

[2:37:42] Zo kunnen ouders er zeker van zijn dat de onderwijskwaliteit goed is.

[2:37:46] En anderzijds hebben ouders ook rechtstreeks invloed op het rijlen en zeilen binnen

[2:37:50] de school, bijvoorbeeld via de medezeggenschapsraad.

[2:37:53] Dit noemen we de zogenaamde horizontale verantwoording.

[2:37:57] Op deze manier leggen schoolbesturen ook rechtstreeksverantwoording af bij de ouders.

[2:38:04] Een andere vraag van de heer Seder ging over of ik in het kader van stimulerend toezicht

[2:38:12] bereid ben om te onderzoeken of er een team van inspecteurs kan komen waarmee scholen

[2:38:17] laagdrempelig contact kunnen zoeken voor het bespreken van een vraagstuk.

[2:38:21] Het goede nieuws is dat de inspectie eigenlijk al werkt met zogenaamde contactinspecteurs

[2:38:28] voor elk bestuur.

[2:38:30] Dus deze inspecteurs zijn laagdrempelig toegankelijk voor scholen en besturen en vervullen

[2:38:36] geen rol bij beoordelende onderzoeken op diezelfde scholen of bij die besturen.

[2:38:42] Dus daar zit een scheiding tussen.

[2:38:44] En hier wordt door scholen en besturen ook heel veel gebruik van gemaakt.

[2:38:48] En zij ervaren dit contact als positief.

[2:38:52] Dus wat de heer Seder voorstelt, bestaat in zekere zin ook.

[2:38:58] Ik zeg er wel bij, ik wil ervoor waken dat de inspectie niet een soort van onderwijs-adviesbureau

[2:39:03] wordt.

[2:39:04] Want de inspectie moet altijd in alle onafhankelijkheid en onpartijdigheid haar toezicht kunnen

[2:39:11] uitoefenen.

[2:39:13] Overigens informeer ik uw Kamer in april over de doorontwikkeling van het stimulerend toezicht.

[2:39:20] Want ik ben het zeer met de heer Seder eens, en de inspectie trouwens ook, dat dat stimulerend

[2:39:25] toezicht ook een belangrijke wettelijke taak is die in hoge mate kan bijdragen

[2:39:30] aan het verbeteren van de kwaliteit in het onderwijs.

[2:39:35] Dan kom ik bij de vraag van de heer Van den Hoof over eigenaarschap bij ouders.

[2:39:45] In relatie tot onderwijsvernieuwingen en het belang ook van focus op de basisvaardigheden.

[2:39:55] Ik deel de opvatting, en volgens mij weet de heer Van de Hoefd dat ook wel vanuit

[2:39:58] eerdere pleidooien die ik heb gehouden, dat belang van goed kunnen, lezen, schrijven,

[2:40:04] rekenen en die basis op orde.

[2:40:06] En daarom is het ook belangrijk dat we meer grip krijgen op die basisvaardigheden,

[2:40:10] waaronder taal en rekenen.

[2:40:11] En dat doen we in beleid door met het masterplan Basisvaardigheden veel extra geld en ondersteuning

[2:40:17] vrij te maken voor de scholen.

[2:40:20] Die ondersteuning is zoveel mogelijk evidence in front, bewezen effectief, zowel door

[2:40:26] de praktijk als de wetenschap.

[2:40:28] En anderzijds, dus enerzijds beleid en door in het toezicht een aparte standaard

[2:40:33] basisvaardigheden te hebben en daar focus op te leggen vanuit de inspectie.

[2:40:38] Daar is de inspectie al volop mee bezig en waar nodig krijgen scholen herstelopdrachten

[2:40:44] om aan de slag te gaan en dat niveau van die basisvaardigheden omhoog te krijgen.

[2:40:50] De heer de Kort van de VVD had een vraag over onaangekondigde bezoeken.

[2:40:57] De inspectie voert momenteel een verkenning uit naar het onaangekondigd toezicht waarin

[2:41:02] ze bekijkt in welke gevallen en op welke manier dit zinvol is en hoe dit het beste vorm

[2:41:09] kan krijgen en hoe we dit ook vaker kunnen gaan doen.

[2:41:13] Want ik deel met de heer de Kort dat het belangrijk is om beide middelen in te zetten.

[2:41:19] Je hebt gewoon de geplande bezoeken, maar ook die onaangekondigde bezoeken zijn

[2:41:24] heel belangrijk.

[2:41:26] Dus en en wat mij betreft.

[2:41:27] En de ambitie is om het aantal onaangekondigde bezoeken te verhogen, want dat is een belangrijk

[2:41:35] instrument voor de inspectie.

[2:41:39] Dan was er een vraag van de heer Van der Hoef over uitbreiding van het bestuurlijk instrumentarium.

[2:41:49] De heer Van der Hoef heeft aangegeven dat hij blij is met die uitbreiding, maar

[2:41:54] Critisch over dat de controle altijd achteraf plaatsvindt, kan dit niet eerder plaatsvinden,

[2:42:00] was de vraag.

[2:42:01] Ja, scholen en besturen zijn primair verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs.

[2:42:06] De inspectie vervult een waarborgfunctie en is daarmee, ja, ik noem het oneerbiedig,

[2:42:11] zo is het niet bedoeld, maar het sluitstuk.

[2:42:14] Dat alle risico's of situaties die problematisch zijn vroegtijdig bij de inspectie bekend zijn,

[2:42:20] Dat is misschien wel iets wat we heel graag zouden willen, maar niet altijd realistisch haalbaar.

[2:42:26] Er moet ook niet een doel zijn op zich.

[2:42:28] Je hebt het onderwijs waar scholen en besturen primair voor verantwoordelijk zijn.

[2:42:36] De inspectie is uiteindelijk ook maar één van de actoren die een bijdrage levert aan

[2:42:41] de onderwijskwaliteit.

[2:42:44] Zo speelt ook het intern toezicht, de raden van toezicht en de medezeggenschap

[2:42:49] op scholen en wij besturen ook een belangrijke rol om het gesprek over problemen rondom

[2:42:55] de onderwijskwaliteit te voeren.

[2:42:59] Wel ben ik het met de heer Van der Hoef eens dat de kwaliteit op scholen beter in beeld

[2:43:03] moet zijn.

[2:43:04] Het inspectietoezicht is er dan ook op gericht om problemen met het onderwijs

[2:43:10] aan een school zo vroeg mogelijk te signaleren en aan te pakken.

[2:43:14] In eerste instantie ook gewoon samen met de school.

[2:43:16] Dat zei ik in mijn inleiding ook, van kijken naar hoe je ervoor kunt zorgen dat de ambities die de school heeft zo goed mogelijk kan verwezenlijken en verbeteren.

[2:43:30] Dan ga ik door naar de vraag van de heer Van den Hoef over steun aan docenten.

[2:43:40] Ja, door gebrek aan steun vanuit de schoolleiding, waardoor docenten soms dreigen af te haken.

[2:43:51] Goede en gemotiveerde docenten, we weten het allemaal, zij zijn de beste waarborg

[2:43:56] voor goede onderwijskwaliteit.

[2:43:58] En scholen zijn er als werkgever voor verantwoordelijk dat docenten goed en prettig

[2:44:03] kunnen werken in een veilige omgeving.

[2:44:06] Daartoe moeten zij hun docenten steunen, ook als dat soms lastig is.

[2:44:12] Ik heb geen concrete signalen dat docenten op grote schaal afhaken vanwege hun gebrek

[2:44:18] aan steun van hun schoolleiding.

[2:44:21] Maar ik weet niet of ik dingen door elkaar haal, want de heer Van der Hoef refereerde

[2:44:25] volgens mij ook aan...

[2:44:28] Nee, ik zie dat de heer Van der Hoef zelf iets wil zeggen.

[2:44:31] Ik was er zelf niet bij.

[2:44:32] We hebben nog een kwartier, de minister moet ook nog informeel onderwijs doen.

[2:44:35] Ik zag dat de heer de Kort nog wilde intromperen.

[2:44:38] Toch even vragen om het blokje over toezicht af te maken en dan te kijken welke vragen er echt nog liggen.

[2:44:48] Voorzitter.

[2:44:48] Dan ben ik bij de heer de vraag van de heer Soeboer over de opheffing van scholen in kleine kernen.

[2:44:56] Voorzitter.

[2:44:57] In de kabinetsreactie op het interdepartementaal beleidsonderzoek koersen op kwaliteit en

[2:45:02] kansengelijkheid is aangegeven dat het kabinet het voornemen heeft om te verkennen

[2:45:07] of er verbeteringen mogelijk zijn aan de kleine scholentoeslag in het basisonderwijs.

[2:45:15] De kleine scholentoeslag is ook aan bod gekomen in de hereiking van de sturing in het funderend onderwijs.

[2:45:21] Dit voorjaar kom ik met een brief over de hereiking van de sturing.

[2:45:25] Die brief heb ik in eerdere debatten al beloofd.

[2:45:28] Die komt eraan, waarin ik in een perspectief schets voor verbeteringen aan die kleine

[2:45:36] schooltoeslag in samenhang met het stelsel van instandhouding en opheffing.

[2:45:41] Dus die zaken zou ik graag in samenhang willen brengen en met de Kamer willen delen.

[2:45:46] En dat gebeurt binnen nu in een paar maanden.

[2:45:50] Dan de vraag van de PVV over veiligheid.

[2:45:54] Moet er meer aangifte worden gedaan?

[2:45:56] Die vraag had ik scherp, die wilde ik daar straks beantwoorden.

[2:46:00] Maar heel duidelijk, als onveiligheid toeneemt, moeten besturen zich extra inspannen.

[2:46:06] Of dat in voorkomende gevallen voldoet aan die zorgplicht, is aan de inspectie.

[2:46:11] Wat ik vorige week, misschien heeft de heer Van der Hoef dat ook meegekregen, heel duidelijk heb gezegd.

[2:46:17] Ook voor camera is dat de berichten over agressie tegen docenten, al die situaties zijn onacceptabel.

[2:46:25] Het is belangrijk dat besturen achter hun mensen staan en in voorkomende gevallen ook

[2:46:31] aangifte doen en niet incidenten onder het tapijt schuiven.

[2:46:34] Daar ben ik heel duidelijk over.

[2:46:37] Voorzitter.

[2:46:38] Dan de vraag van de heer Seder over hoe ik omga met de uitwerking van de motie Stoffer-Krul,

[2:46:46] die toeziet op informeel onderwijs.

[2:46:48] Zijn we nu bij informeel onderwijs?

[2:46:49] Dan kijk ik even of er nog mensen zijn algemeen over toezicht voor interruptie.

[2:46:52] In ieder geval de heer De Kort, VVD.

[2:46:55] Dank, voorzitter.

[2:46:56] Het is in ieder geval goed om te horen dat de minister het met de VVD eens is dat je

[2:46:59] naast de geplande bezoeken ook on-aangekondigde bezoeken moet afleggen.

[2:47:04] Ik ben dan benieuwd wanneer zij de Kamer kan informeren over wat dan dat significante

[2:47:09] aantal gaat worden en hoe dit dan in de praktijk ingericht gaat worden.

[2:47:14] Dus wanneer dit ongeveer kan komen?

[2:47:16] Voor de zomer.

[2:47:17] Voor de zomer is de antwoord.

[2:47:18] Dan ga ik naar de heer Van der Roef, VVD.

[2:47:20] Kort aanvulling.

[2:47:21] Daar waar de leraren zich niet gesteund voelden door de koepels, hadden we het er net over en door de bestuurders.

[2:47:26] Daar wil ik verwijzen naar het rapport van researchnet van december 2023.

[2:47:30] Want daar staat het gewoon in niet tot 10, het staat gewoon volgens mij op nummer 3 of nummer 4.

[2:47:33] Daar staat dat verhaal.

[2:47:34] En dan de aangifte waar ik net een minuut geleden over hadden, kan ik dan goed in me opnemen zo dat die aangeeft.

[2:47:43] Dat daar waar de leraren zelf geen aangifte willen doen, om welke reden dan ook, misschien juist de veiligheidsrede,

[2:47:48] dat dan de besturen die aangifte overnemen, dat die dat gaan uitvoeren voor de leraren.

[2:47:54] Ik kan daar ook niet een one-size-fits-all-antwoord op geven.

[2:48:00] Want in sommige gevallen zijn er hele goede redenen om dat misschien wel niet te doen.

[2:48:06] Waarom een individuele leraar dat ook echt niet wil.

[2:48:10] Ik vind het belangrijk dat ze een open en goed gesprek daarover kunnen voeren.

[2:48:14] Een van de dingen die ik in het kader van veilig en vrij onderwijs, wetgeving, daar ben ik mee bezig dat er ook bijvoorbeeld een vertrouwenspersoon verplicht wordt gesteld op scholen.

[2:48:24] Dus op het moment dat het goede gesprek tussen werkgever en werknemer niet mogelijk is, dat er wel een plek is waar een leraar ook terecht kan.

[2:48:32] Overigens ook bij de vertrouwensinspecteurs van de inspectie van het onderwijs.

[2:48:37] Maar daar waar evident is dat er gewoon aangifte gedaan moet worden en een leraar zou graag willen ook dat dat gebeurt,

[2:48:46] dan moet een schoolbestuur die handschoen oppakken en aangifte doen, ja.

[2:48:50] Oké, de heer Soepoorn.

[2:48:53] Dank, twee vragen.

[2:48:55] Eerst, als we het over de inspectie hebben, ik hoor hier heel veel over het versterken van de inspectie,

[2:48:59] het intensiveren van de inspectie, het vergroten van het aantal inspectiemomenten.

[2:49:03] Wat mij betreft is het niet de inspectie die centraal moet staan, maar goed onderwijs.

[2:49:08] Daartoe dient ook de inspectie.

[2:49:10] En dan is het dus heel belangrijk dat schoolbesturen, maar ook docenten, zich eigenlijk altijd

[2:49:15] beseffen wat nou de daadwerkelijke taak is.

[2:49:17] Wat moet nou van de inspectie?

[2:49:18] Dan kunnen ze er ook ten alle tijde klaar voor zijn.

[2:49:21] Als dan de inspectie komt, weten ze wat er van hun wordt verwacht.

[2:49:24] Dat is heel belangrijk.

[2:49:25] Bent u het dan met mij eens dat als we het willen versterken enzovoort, dat we

[2:49:28] dan juist moeten kiezen voor misschien wel een versmalling van het toetsingskade?

[2:49:32] Dus moeten we niet het aantal dingen waarop wordt getoetst terugbrengen naar een aantal

[2:49:37] hele concrete zaken die gaan over goed onderwijs.

[2:49:40] Daar moeten we misschien nog eens even een keer over hebben met elkaar, wat dat precies

[2:49:42] is.

[2:49:42] En goed bestuur.

[2:49:43] Bet u dat met ons eens?

[2:49:44] Dat is vraag 1.

[2:49:46] Ja, de minister.

[2:49:47] Ja, dat rijdt me goed.

[2:49:48] Dan komt u daar later ook op terug.

[2:49:49] Ik probeer er zo kort mogelijk op te antwoorden, maar het antwoord is ja in de zin

[2:49:53] van wij zijn nu ook de deugelijkheidseisen die belangrijk zijn voor dat toetsingskader

[2:49:58] aan het herzien.

[2:50:00] En dit punt nemen we zeker mee.

[2:50:07] Dank u wel.

[2:50:09] Dat is eigenlijk even een vraag ter verificatie, want u had het over het meenemen van de toeslagen

[2:50:14] van kleine scholen naar het IBO, en dat komt te brief in april begreep ik.

[2:50:18] Zit daar dan duidelijk in een hereiking van die toeslag die eigenlijk de prikkel

[2:50:25] wegneemt in stedelijke gebieden om allemaal hele kleine scholen naast elkaar open te

[2:50:28] houden?

[2:50:29] en juist het voortbestaan van kleine scholen in het landelijk gebied versterkt.

[2:50:35] Ik hoor dat als een verkenning die FTO kan leiden tot een herijking.

[2:50:38] Ja, het is een eerste aanzet tot die herijking en de verdere uitwerking volgt.

[2:50:44] Maar ik kan de heer Soeboer in ieder geval aangeven dat wij het doel delen.

[2:50:51] Dus dat je met name ook kijkt naar wat er hierbij speelt in de region, wat nodig is.

[2:50:57] Dan kan de minister nu verder met het blokje informeel onderwijs.

[2:51:02] Ja, volgens mij wel.

[2:51:04] Voorzitter.

[2:51:05] Dan de vraag van de heer Seder inderdaad hoe ik omga met de uitwerking van de motie

[2:51:11] Stoffer-Krul.

[2:51:13] Ten aanzien van die motie Stoffer-Krul wil ik erop wijzen dat er officieel geen

[2:51:20] meerderheid was voor het uitvoeren van deze motie.

[2:51:23] De motie verzoekt de regering toezicht op informeel onderwijs enkele alleen te richten

[2:51:28] op broedplaatsen van radicalisering en strijdigheid met de democratische rechtsorde.

[2:51:34] Ik lees in die motie bezorgdheid ten aanzien van onveilig informeel onderwijs.

[2:51:40] Die begrijp ik en deel ik.

[2:51:42] Maar ik wil met het wetsvoorstel niet op voorhand al bepaalde gebieden in- en

[2:51:47] uitsluiten.

[2:51:47] Ik wil met het wetsvoorstel juist iets kunnen toevoegen waardoor de mogelijkheid ontstaat

[2:51:53] om bij alle signalen van misstanden in het informeel onderwijs te kunnen ingrijpen.

[2:52:02] Dank.

[2:52:02] Ik denk dat de minister een brief heeft gestuurd waar de vragen die hier gesteld

[2:52:06] zijn, hoe goud ook beantwoord zijn, gaan over waarom de motie niet wordt uitgevoerd.

[2:52:11] De minister heeft aangegeven dat dat komt omdat één partij per abeuis daar ook

[2:52:15] voor stemde en dat hij dat eigenlijk niet wilde.

[2:52:17] Als dat tot een nieuwe wens leidt, is er in nieuwe Kamer uitspraken in principe nodig.

[2:52:21] Dus dan zeg ik ja, waarschijnlijk komt er zo meteen een twee-minuten-debat.

[2:52:24] Is dat ook het moment om die uitspraken eventueel te doen?

[2:52:27] Dus dan wil ik de minister vragen om verder te gaan met andere vragen.

[2:52:33] Een vraag van de heer Soeboer, van NEC.

[2:52:37] Hoe zien we de inspectie en hoe zou de inspectie moeten werken?

[2:52:43] Wat spreek ik meer oog voor de leerling, las ik ook in die vraag.

[2:52:46] De missie van de inspectie is effectief toezicht voor beter onderwijs.

[2:52:51] Net gaf de heer Soeboe ook terecht aan, en ik deel die mening.

[2:52:57] De inspectie, dat is niet een doel op zich, is eigenlijk ook onnibider gezegd een middel

[2:53:01] om te komen tot goed onderwijs in al zijn facetten voor die leerling.

[2:53:07] Een veilige omgeving, een veilige leer- en werkomgeving voor de leerling en onderwijspersoneel.

[2:53:14] Daar zijn ook al haar werkzaamheden op gericht, juist om vanuit haar toezichthoudende rol bij

[2:53:20] te dragen aan beter onderwijs voor alle leerlingen.

[2:53:23] Ik zie de inspectie als een onafhankelijke en professionele organisatie die vanuit

[2:53:27] haar toezichthoudende rol bijdraagt aan die onderwijskwaliteit in het belang van

[2:53:32] alle leerlingen en studenten.

[2:53:35] Dan een vraag van de heer Ergin over of ik de analyse met de Tweede Kamer wil

[2:53:46] En heel expliciet noemde de heer Ergin het punt van onderadvisering.

[2:53:51] De inspectie brengt elk jaar de staat van het onderwijs uit, waarin de inspectie jaarlijks

[2:53:56] trends en ontwikkelingen uit het onderwijs publiceert.

[2:53:59] Nou, heel binnenkort gaan we weer een staat van het onderwijs ontvangen.

[2:54:05] Allerlei thema's komen daarin aan bod en ook doet de inspectie jaarlijks heel

[2:54:09] thema-onderzoeken, waarin ook thema's als overgang van PO naar VO onderzocht worden.

[2:54:15] Deze thema-onderzoeken stuur ik eigenlijk standaard naar de Kamer.

[2:54:19] Dus onwille van de tijd zou ik daar naar willen verwijzen.

[2:54:22] Overigens over onderadvisering.

[2:54:25] Daar zou ik specifiek wel op in willen gaan, omdat u dat ook benoemde.

[2:54:29] Daar heb ik heel recentelijk een brief gestuurd naar scholen om aandacht te besteden aan

[2:54:34] dit punt, omdat uit eerdere onderzoeken van de Inspectie van het Onderwijs bleek

[2:54:38] dat bepaalde groepen leerlingen structureel onderschat worden, om het zo maar te noemen.

[2:54:44] Meisjes, meisjes met name in de regio, kinderen uit sociaal kwetsbare gezinnen en kinderen

[2:54:51] met een migratieachtergrond.

[2:54:54] Ik heb daar zelf kennis van genomen twee jaar geleden in onderzoek van de Inspectie

[2:54:58] van het Onderwijs.

[2:54:59] We hebben daar een wetswijziging voor doorgevoerd om ervoor te zorgen dat die onderadvisering

[2:55:05] wordt tegengegaan.

[2:55:06] Dus as we speak is daar heel veel aandacht voor.

[2:55:10] Terechtpunt.

[2:55:12] Met staat van het onderwijs wordt aan een WGL 10 juni behandeld.

[2:55:17] Dank.

[2:55:19] Voorzitter, dan de vraag van de heer de Kort van de VVD.

[2:55:25] Dat gaat over dat slechts 2 procent van de scholen een zeer zwak beoordeling krijgt.

[2:55:33] Tegelijkertijd signaleert hij dat de kwaliteit van de basisvaardigheden daalt.

[2:55:38] En eigenlijk is zijn vraag, legt de inspectie de lat dan eigenlijk niet te laag?

[2:55:43] Ja, voorzitter, de lat wordt niet door de inspectie bepaald.

[2:55:45] De inspectie houdt toezicht op basis van wettelijke eisen die wij met elkaar vaststellen.

[2:55:51] Wel is het zo dat de inspectie voorheen in de toezicht vooral focus had op besturen.

[2:55:57] En de afgelopen jaren is de inspectie juist veel meer onderzoek op schoolniveau

[2:56:02] gaan doen.

[2:56:03] En dat gaat straks ook weer een beter beeld geven van de kwaliteit in de klas.

[2:56:07] Kijk even hoor, de minister springt nu weer terug naar een vorig blokje.

[2:56:10] Dat maakt mij een klein beetje nerveus over het verloop van het toezicht dat dit aan

[2:56:14] het bad uitvraagt.

[2:56:16] Ja, we gaan nu weer verder met informeel onderwijs en toezegger.

[2:56:24] Ja, sowieso toezegger.

[2:56:30] Excuses voorzitter, ik was even aan het rommelen met de mapjes.

[2:56:35] Als je het hebt over weekendscholen waar taal- en cultuurlessen worden gegeven zodat kinderen

[2:56:41] kunnen spreken en schrijven met familieleden uit het land waar hun familie vandaan komt,

[2:56:45] is dat natuurlijk geen enkel probleem.

[2:56:48] Het is wel een probleem als kinderen via dit onderwijs gedachten goed meekrijgen

[2:56:52] dat in strijd is met de basiswaarde van de democratische rechtstraat.

[2:56:57] Ik onderschrijf dan ook het belang dat we als overheid adekwaat kunnen optreden

[2:57:01] als kinderen via informeel onderwijs worden opgezet tegen de Nederlandse samenleving

[2:57:06] en worden aangezet tot geweld, discriminatie of haat.

[2:57:10] En daarom werk ik aan een wetsvoorstel Toezicht

[2:57:13] om beter zicht te krijgen op wat er überhaupt gebeurt op instellingen voor informeel onderwijs in ons land

[2:57:19] en om in te kunnen grijpen als er signalen zijn van vermoedens van aanzetten tot haat, geweld of discriminatie.

[2:57:26] En ik werk eraan om dit voorstel in het derde kwartaal van 2024 in internetconsultatie te laten gaan.

[2:57:37] Dan een specifieke vraag over zorgen om trend Chinese weekendscholen.

[2:57:45] Dat waren vragen van de heer de Kort en de heer Paternotten.

[2:57:49] Ja, zoals eerder aangegeven is het niet verboden om andere waarden te onderwijzen

[2:57:54] dan in Nederland gangbaar zijn.

[2:57:57] zolang er geen sprake is van aanzetten tot haat, geweld of discriminatie.

[2:58:02] En ondanks dat er geen signalen met betrekking tot misstanden in het Chinese weekendonderwijs

[2:58:08] bij ons bekend zijn, onderschrijf ik wel uw zorg.

[2:58:11] Ik zal dit signaal bespreken met mijn collega's van buitenlandse zaken.

[2:58:16] Met mijn collega moet ik zeggen van buitenlandse zaken.

[2:58:18] En ook signalen van de NCTV over ongewenste buitenlandse beïnvloeding nemen we wanneer

[2:58:24] we die ontvangen.

[2:58:25] Maar die heb ik nu dus niet, uiterst serieus.

[2:58:29] En daarnaast, zoals gezegd, werk ik aan het wetsvoorstel Toezicht op Informeel Onderwijs,

[2:58:34] juist ook om hier meer zicht op te krijgen.

[2:58:37] Ja, dank, want ik heb in mijn eerste termijn proberen te benadrukken waarom die wet Toezicht

[2:58:45] op Informeel Onderwijs zo belangrijk is.

[2:58:48] De minister geeft het zelf ook al aan.

[2:58:51] Het derde kwartal daar was ik al bang voor, wat ons betreft liever vandaag dan morgen.

[2:58:55] Kan zij in ieder geval toezeggen dat het voor Prinsjesdag nog naar de Kamer komt?

[2:59:00] Dat is in twee weken eerder dan het derde kwartaal, dus dat geef ik even als zonderdaag, minister.

[2:59:05] Nou, met het rekenen van onze voorzitter is niks mis.

[2:59:09] Ik ga mijn uiterste best doen om het zo snel mogelijk na het zomerreces in te dienen.

[2:59:15] Dus dat zal dan inderdaad voor, of in internetconsultatie te brengen, zo moet ik het zeggen,

[2:59:21] internetconsultatie te brengen, zodat we het proces verder kunnen voeren.

[2:59:28] Ik ga het toch nog een keer proberen, want ik begrijp dat de minister zegt, als er signalen

[2:59:33] zijn van bijvoorbeeld een weekendschool waar echt een bepaald gedachtegoed overgebracht

[2:59:38] wordt die jonge mensen opzet tegen de Nederlandse staat, dan moet ik daar op kunde handhaven,

[2:59:44] dan moet ik daar toezicht op hebben.

[2:59:45] En dat begrijp ik helemaal, maar waarom dan toch de mogelijkheid willen om op alles toezicht

[2:59:51] te hebben?

[2:59:52] Terwijl we weten dat bij een scouting, et cetera, dat niet speelt.

[2:59:57] Het voelt een beetje alsof we weten dat we een autofabrikant en de banden kloppen

[3:00:02] niet.

[3:00:02] De vraag is helder, denk ik.

[3:00:03] Ja, minister.

[3:00:04] Nou ja, het antwoord is elk keer gewoon niet helder.

[3:00:06] Op wat gaan we eerst even afwachten?

[3:00:08] Ik waag nog een poging.

[3:00:10] Kijk, het gaat er helemaal niet om overal in het wilde weg inspecteurs op af te sturen.

[3:00:16] Het gaat juist om dat signaalgestuurde.

[3:00:19] Dus op het moment dat er signalen zijn, dat we daarop kunnen acteren.

[3:00:24] Daar gaat het om.

[3:00:25] Dus het is niet een soort van sleepnet waarin alle clubs en alle mooie verenigingen,

[3:00:30] want daar refereerde de heer Krul ook aan, er zijn natuurlijk in onze samenleving

[3:00:34] fantastische initiatieven die op informele basis plaatsvinden.

[3:00:39] of het nou gaat om muziek of politiek, of het gaat om cultuur, of het gaat om godsdienstige zaken.

[3:00:46] Dat is hartstikke mooi dat we dat in Nederland hebben.

[3:00:49] Ik heb geen enkele behoefte om daaraan te tornen.

[3:00:52] Maar daar waar het mis gaat, wil ik kunnen sturen en ingrijpen.

[3:00:57] Dus vandaar dat op het moment dat we signalen krijgen en die kunnen uit verschillende hoek komen,

[3:01:02] dan wil ik dat we de mogelijkheid hebben om daarop te acteren.

[3:01:06] Op dit moment hebben we geen idee en hebben we niet de basis om daarop te acteren.

[3:01:12] Mensen, het is één uur geweest, dus dit debat is in principe beëindigd.

[3:01:15] Ik snap dat er behoefte is aan meer debat hierover.

[3:01:17] Dat is duidelijk, dat zie ik ook aan drie sprekers.

[3:01:19] Wat ik kan doen, is nog even de heer Seder en de heer Stoffer voor een interruptie het woord geven en dan dit debat afconcluderen.

[3:01:26] Waarbij weten we dat er een vervolg gaat komen, daar ga ik dan ook nog even bij stilstaan.

[3:01:29] Zullen we dat zo doen?

[3:01:30] Want anders zullen we een nieuw moment moeten gaan inplannen.

[3:01:34] De heer Seder.

[3:01:35] Voorzitter, punt van orde dan maar.

[3:01:37] Punt van orde, ja.

[3:01:38] Er wordt net een oproep gedaan om een wet eigenlijk te versnellen.

[3:01:41] Er is overduidelijk heel veel behoefte vanuit de zijde van de Kamer om daar eens op door

[3:01:45] te praten.

[3:01:47] Er komen ook geen duidelijke antwoorden.

[3:01:48] In dat licht lijkt het mij wel heel verstandig om dan een ander moment in te plannen.

[3:01:51] Nou, er gaat een twee minuten debat komen uit dit debat.

[3:01:53] Dat heb ik inmiddels heel duidelijk gehoord, al informeel van een aantal leden.

[3:01:57] En dat zal ook niet al te lang een termijn moeten, omdat het natuurlijk ook ziet

[3:01:59] op onder andere ook kinderen in deze zaal.

[3:02:02] Dus dat lijkt me dan ook een kans voor u om daar een uitspraak over te doen, de heershele.

[3:02:07] Ja, voorzitter.

[3:02:07] Dank u wel.

[3:02:08] Dan nog een vraag over wat de minister vraagt.

[3:02:11] Kijk, we hebben als de Kamer over het informeel onderwijs niet terechtstreeks iets van

[3:02:15] de inspectie vernomen, terwijl hier en daar wel gezegd wordt dat er in ieder geval

[3:02:21] bij de inspectie grote zorgen levert over de rol van de inspectie bij het voorstel.

[3:02:27] Zou de minister willen vragen of zij kan toezeggen dat de inspectie in ieder geval

[3:02:29] een brief stuur naar de Kamer waarin zij haar rol en de wenselijkheid daarvan ook bij toezicht

[3:02:35] uitzet.

[3:02:38] Een brief over de mening van de inspectie hierover, minister.

[3:02:41] Ja, voorzitter.

[3:02:41] Dat lijkt me nogal, dat vind ik een ongebruikelijke.

[3:02:45] We doen altijd een uitvoeringstoets als het gaat om wetgeving.

[3:02:48] Daar wordt natuurlijk de inspectie heel nadrukkelijk bij betrokken.

[3:02:52] En alle zorgen en ook concrete input, zorgen die leven of concrete input vanuit

[3:02:58] inspectie zal daarbij worden meegenomen.

[3:03:00] Ik hecht er overigens ook aan, want de heer Krul refereerde aan mijn antwoorden als onduidelijk.

[3:03:08] Wat mij duidelijk wordt, als ik de Kamer beluister, is dat de meningen hierover verschillen.

[3:03:12] Ik kan alleen maar aangeven welk proces ik van plan ben te doorlopen.

[3:03:19] Daar kom ik dan uiteraard met de Kamer over te spreken en met alle stakeholders die daar verder

[3:03:23] ook een rol bij spelen.

[3:03:27] Voorzitter, ik, maar ook heel veel mensen in het land die denken van wat overkomt ons nu in één keer?

[3:03:33] Voor welk probleem zoeken we nu een oplossing?

[3:03:36] En ik hoor niet voor welk probleem we een oplossing zoeken.

[3:03:38] Ik maak het maar concreet.

[3:03:39] De hervormde zondagsschool in mijn dorp Elsbeet of de categorisatie van de gereformeerde gemeente in Rotterdam,

[3:03:45] hebben we het daarover of hebben we het daar niet over?

[3:03:48] We gaan een wet maken voor iets waar we geen probleem hebben.

[3:03:51] En daar zit het hele punt, voorzitter.

[3:03:53] Het land is wat dat betreft best echt in beroering en ik denk van wat overkomt worden we een soort

[3:03:58] controle staat of zo?

[3:03:59] Misschien is dit ook een oproep aan de minister.

[3:04:01] Er is natuurlijk in meenovember een brief geweest over de voortgang van deze wet, maar

[3:04:04] dat er een behoefte bij de Kamer is om nog verder te verduidelijken waar de wet die

[3:04:07] uiteindelijk dan in september natuurlijk dan verschijnt, maar waar die op gericht

[3:04:10] is, als ik het zo mag geïnterpreteren.

[3:04:12] Die geef ik even dan aan de minister mee, wil zij daar nog op reageren?

[3:04:16] Kunnen we dat ook even hierbij laten?

[3:04:18] Dan constateer ik dat er een twee minuten debat gaat komen.

[3:04:20] Ik denk dat dan de heer Van Houdeningen die zou hebben aangevraagd als we dat hebben gedaan.

[3:04:23] Voorzitter, aan het punt van orde.

[3:04:24] Ik doe een interruptie en een vraag, maar krijg ik dan antwoord op mijn vraag schriftelijk?

[3:04:30] Want ik heb nu geen antwoord.

[3:04:31] Ik ga nu weg met het gevoel.

[3:04:32] Ja, nee, maar dat is goed dat u dat vraagt.

[3:04:35] Dat is gewoon wanneer...

[3:04:36] Even in de microfoon, want ik knikte net, maar ja, een wanneer denkt de minister.

[3:04:40] Voor de zomer.

[3:04:41] Voor de zomer.

[3:04:43] Voor het 2-minuten-debat.

[3:04:47] Ja, voor het 2-minuten-debat.

[3:04:48] Dat hangt natuurlijk ook vanaf wanneer dat wordt ingepland.

[3:04:51] Voorzitter, anders wil ik nu een antwoord.

[3:04:54] Een nadere informatiebehoefte van de Kamer over de wet die in de maak is.

[3:04:58] Het ging over informeel onderwijs en waar de wet op ziet.

[3:05:02] Is het mogelijk om daarvoor een 2-minuten-debat iets meer richting over aan te geven?

[3:05:05] Ja hoor, zeker.

[3:05:06] Dat is even een misverstand, ja.

[3:05:08] Dat gaat gebeuren.

[3:05:09] Het 2-minuten-debat vraagt de heer Van Houweling aan.

[3:05:11] Het enige wat ik kan geven over de vraag is of de vraag van mevrouw Van Zanten,

[3:05:14] die was blijven liggen, of het mogelijk is om die nu al te beantwoorden of dat

[3:05:17] dat misschien dan meekan in die brief die dan schriftelijk voor een 2-minuten-debat

[3:05:20] komt.

[3:05:22] In z'n middels wel beantwoord, maar dan hebben we dat ook afgerond.

[3:05:26] Dank ik alle leden voor hun bijdrage.

[3:05:28] Het twee minuten debat gaan we planer aanvragen.

[3:05:30] Ik neef toch even de toezeggingen aan u voor.

[3:05:33] De toezegging is dat de minister de Kamer in april 2024 een brief gaat sturen over de

[3:05:37] positie van de POVO-scholen in Landenck gebied en of Kim regio's en wat geldende

[3:05:41] wet- en regelgeving betekent voor deze scholen.

[3:05:43] Tevens gaat ze in deze brief in op welke handelingsperspectief of discretionaire ruimte de minister

[3:05:48] heeft met het oog op het openhouden van de sluiten van deze scholen.

[3:05:51] De tweede toezegging is dat de minister stuurt de Kamer nadere informatie over de oplossing

[3:05:55] die is gevonden voor de herplaatsing van leerlingen van het oude college in Groes

[3:05:58] bij andere scholen zodra er meer inzichten in geboden kan worden.

[3:06:02] Overigens gaat er ook bij gekeken worden of een plaatsingscoördinator kan worden ingezet.

[3:06:06] De wet meer ruimte voor nieuwe scholen, die zal worden geëvalueerd.

[3:06:08] Ik vraag even aan de minister welke termijn die wetsevaluatie gaat plaatsvinden.

[3:06:16] We gaan dat even checken, maar volgens mij eind volgend jaar, want dat is na vijf jaar.

[3:06:26] In april 2024 ontvang ik de Kamer een brief over het versterken van stimulerend toezicht

[3:06:30] door de inspectie.

[3:06:32] En voor de zomer 2024 ontvang ik de Kamer een brief over het onderzoek dat nu plaatsvindt

[3:06:36] over het effect van toename van het aantal onangekondigde bezoeken door de inspectie

[3:06:39] op Scholen.

[3:06:41] Heel veel dank en dan zien we elkaar weer bij het twee minuten debat.

[3:06:45] ***