Armoedebeleid en schuldhulpverlening

[0:00:02] Welkom allemaal, ook degene die dit op een afstand volgt.

[0:00:08] Ik heet u allemaal welkom.

[0:00:13] Van de aangemelde Kamerleden moeten er nog twee komen.

[0:00:16] Dus die worden nu ook gevraagd hier naartoe te komen.

[0:00:20] Er zijn in ieder geval nu aanwezig de heer de Kort van de VVD en voorzitter, maar

[0:00:26] Tevens Kamerlid Mohandis namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:00:31] Dus ik zal voorzitter maar ook zelf mijn vragen stellen namens het smaldeel dat ik

[0:00:36] mag vertegenwoordigen.

[0:00:37] Ik eet u welkom en dat moet ik even goed checken, want de volgorde is net iets

[0:00:44] anders.

[0:00:47] Stefan Pasman, SCW.

[0:00:50] Carlo van Riel, SCW.

[0:00:53] En dan ga ik even kijken of ik...

[0:00:56] Ja, kijk, dank. Goed samengewerkt.

[0:00:58] Barents Luiter, JNV.

[0:01:01] En dan heb ik nog Marion Veeburg, SCW.

[0:01:08] En tot slot Justine Ruitenberg, SCW.

[0:01:11] Welkom allemaal.

[0:01:12] Het lijkt mij gewoon goed, zoveel het in ieder geval de vorige keer gedaan, dat u gewoon even vertelt.

[0:01:18] En wat vindt u zelf prettig, dat we gewoon de vragen opsparen per, ik weet niet hoeveel sheets we krijgen,

[0:01:23] dat we dat dan per hoofdstukje doen of interactief.

[0:01:28] Dus het is ook een beetje aan ons om te kijken hoe we dat doen.

[0:01:31] Ik denk dat het wel fijn is, gezien de vorige technische briefing, dat we gewoon...

[0:01:38] Oké, misschien omdat we met wat kleinere groeps zijn, dat als er gelijke vragen zijn dat we die kunnen stellen, misschien werkt dat.

[0:01:46] En ik bewaak wel of we niet te lang blijven hangen aan het begin.

[0:01:50] Dus u heeft vast een volgorde bepaald.

[0:01:51] Dus ik zou zeggen, start u en welkom.

[0:02:01] Ik wil heel graag wat vertellen over onze aanpak Geldzorgen Arme de Schilder, die in 2022 naar de Kamer is gestuurd.

[0:02:10] En we gaan het vertellen over waarom de aanpak, de achtergrond, we gaan het vertellen over

[0:02:15] de aanpak zelf, de opgave en de doelstellingen en dan kijken we ook per onderdeel voor

[0:02:20] armoede en schulden ook wat zijn nou precies de doelstellingen, wat is de doel voor

[0:02:24] de burger en tegen welke uitdagingen lopen we aan, dus dat is de opzet van de

[0:02:29] presentatie.

[0:02:30] Waarom de aanpak, nou een belangrijke aanleiding was onder andere de doelstelling

[0:02:36] voor de kabinetsdoelstelling voor een halvering van kinderarmoede in 2025 en sowieso in het

[0:02:42] politieakkoord stonden een aantal voornemens om armoede en schulden stevig aan te pakken

[0:02:48] in deze kabinetsperiode.

[0:02:50] En we hadden natuurlijk voor het eerst ook een minister voor armoede.

[0:02:54] Dus dat waren verschillende aanleidingen waarop we dachten dat we nu een coerent

[0:02:59] integrale aanpak moeten, ook met de andere departementen en de betrokken organisaties,

[0:03:03] ontwikkelen om echt armoede, kinderarmoede en schulden aan te pakken en te verminderen.

[0:03:10] We hebben toen volgens ook meteen nagedacht over welke doelstellingen kunnen daarnaat koppelen.

[0:03:14] In de coalitieakkoord stond al de doelstelling van een halvering kinderarmoede in 2025.

[0:03:21] Maar wij vonden het niet logisch om dat niet voor armoede in zijn geheel te doen en niet ook voor schulden.

[0:03:26] En toen hebben we eigenlijk op basis van de sustainable development goals van de Verenigde Naties,

[0:03:31] die het kabinet ook al eerder had omarmd, gezegd oké, we willen ook voor armoede en voor schulden een halvering in 2030.

[0:03:40] En dat was eigenlijk het beginpunt. Oké, die doelstellingen. En hoe gaan we die doelstellingen nou de komende jaren bereiken?

[0:03:47] En waarom een aanpak geldt, zijn er enerzijds de kabinetsdoelstellingen, de voornemens in het coalitieakkoord,

[0:03:54] maar ook wel de problematiek van armoede en schulden die daar leek toe te nemen.

[0:04:01] In dit geval hadden we natuurlijk de coronacrisis en de energiekrisis die daar aankwam.

[0:04:05] Dus er waren steeds veel zorgen over de toename van armoede en schulden door deze verschillende crisis.

[0:04:14] We weten ook uit onderzoek dat armoede en schulden echt een enorme stressfactor zijn voor heel veel mensen.

[0:04:21] Dat er grote groepen zijn die daarmee kampen in armoede en schulden en dat het ook veroorzaakt

[0:04:27] andere problemen zoals slecht gezondheid, stress, schooluitval, gescheidingen, noem maar op,

[0:04:37] dakloosheid veroorzaken.

[0:04:40] We weten ook dat er heel veel mensen in Nederland zijn die zich zorgen maken

[0:04:44] over of ze rond kunnen komen, of ze genoeg hebben.

[0:04:49] Het 37 procent in 2022, uit het nieuwe onderzoek komt dat, maakt zich zorgen over een financiële positie.

[0:05:00] En dat zijn met name ook gezinnen met kinderen.

[0:05:03] Dus eigenlijk niet gezinnen, alleenstaande gezinnen met kinderen die...

[0:05:07] Dat is ongeveer 60 procent van de gezinnen met alleenstaanden met kinderen die maakt zich zorgen over hun inkomen...

[0:05:14] voldoende hebben om rond te komen. Daarnaast zijn ook vooral jongeren bezorgd over hun inkomen.

[0:05:21] En daarnaast maken ook in het algemeen veel Nederlanders zich zorgen over of ze genoeg

[0:05:26] hun energierekening kunnen betalen, of een zorgverzekering, of huishoudelijke uitgaven,

[0:05:32] vervoer. Dus het is echt op zich dat er een breed probleem in Nederland, los van

[0:05:37] de mensen met echte onder de armoedengrens of met problematische schulden, zijn heel

[0:05:41] Er zijn heel veel mensen in Nederland die zich zorgen maken over hun inkomsten en uitgaven.

[0:05:47] Dus we beogen met deze aanpak ook die brede zorg te verlichten.

[0:05:53] De preventie is ook daarmee een belangrijk onderdeel van de aanpak.

[0:05:57] Ook omdat we weten dat de maatschappelijke kosten die gepaard gaan met schulden en sted,

[0:06:03] dat die heel groot zijn.

[0:06:04] Er zijn verschillende cijfers over.

[0:06:06] Maar sommige redenen, dat is wel miljarden zeg maar, maatschappelijke kosten komen voor het uit, financiële zorg en schulden, etc.

[0:06:18] Toen hebben we die aanpak ontwikkeld.

[0:06:21] En dat hebben we niet alleen gedaan, het is echt een heel omvangrijke groep.

[0:06:27] Mensen geweest, andere departementen heel veel, BZK, VWS, OCW, Financiën, EZK.

[0:06:36] waarmee we deze aanpak hebben ontwikkeld.

[0:06:38] En ook alle maatschappelijke organisaties, de gemeenten die zich bezighouden op wat voor manier dan ook met het bestrijden van armoede en schulden,

[0:06:46] hebben we betrokken, ook vrijwilligersorganisaties en ervaringsdeskundigen van de LCR en sterk uit armoede,

[0:06:55] omdat we heel goed het beseffen en zeker onze minister ook,

[0:06:58] van dit is zo'n groot probleem, dat kunnen we niet vanuit één ministerie,

[0:07:01] Dat kunnen we sowieso niet vanuit het Rijk.

[0:07:06] Dit moeten we echt dicht bij de mensen, om de mensen heen staan...

[0:07:12] om deze doelstellingen op verschillende manieren te realiseren.

[0:07:15] Dus dit is niet alleen...

[0:07:16] We hebben hiervoor dus een stuurgroep met al die departementen en gemeenten...

[0:07:20] maar we hebben ook klankbordgroepen, we hebben kerngroepen, we hebben met gemeenten groepen...

[0:07:24] we hebben echt heel veel cremia ingericht...

[0:07:29] om steeds af te stemmen van of de maatregelen die we voor ogen hebben, of die aansluiten bij de praktijk,

[0:07:36] bij de bebleving van mensen en of die effectief zijn mogelijk.

[0:07:40] Dus dat is echt een grote omvangrijkheid.

[0:07:45] Nou, daar hebben we de armoedes...

[0:07:46] Ik ga u even in rekening.

[0:07:47] We hadden ook afgesproken dat we afgevraagd zijn dat die in tussentijds kunnen.

[0:07:52] Maar goed, om even te vermelden dat aan de zijde van de Kamer ook de heer Ergin van Denk is aangeschoven.

[0:07:56] We hebben eigenlijk afgesproken om niet aan het eind het te sparen, maar gewoon gaandeweg de presentatie, de vragen te mogen stellen.

[0:08:02] En ik heb er eigenlijk één die niet gebruikbaar is, want meestal gaat het gelijk over de inhoud en de cijfers en het beleid.

[0:08:07] Hoe ervaart u bij dit belangrijke onderwerp, die samenwerking met zoveel partijen gemeenten, rijk en hoe gaat dat dan als een mammoet tenke de goede kant op?

[0:08:20] En niet dat je elkaar eerder tegenwerkt dan versterkt.

[0:08:23] Dus ik ben gewoon heel erg benieuwd hoe die integraliteit gaat.

[0:08:25] Hoe je dat ervaart?

[0:08:27] Ja, voor mijzelf geldt, maar er zijn natuurlijk heel veel spelers bij betrokken.

[0:08:34] Ik ervare het zeker die doelstellingen die we hebben en ook het feit dat er zoveel partijen

[0:08:39] zich daaraan gecommitteerd hebben, dus niet alleen wij, maar ook de andere departementen.

[0:08:43] En je hebt ook bijvoorbeeld de Nationale Koalitie Financiële Gezondheid, waar werkgevers

[0:08:47] zich samen hebben gevormd en ook voor hun werknemers streven naar een hoofdweg.

[0:08:52] Die hebben ook die doelstellingen.

[0:08:54] Dus het heeft een enorme spin-off effect, dat er heel veel partijen zich gecommitteerd hebben aan de doelstellingen.

[0:09:01] En ik ervaar het ook als een...

[0:09:04] Het is soms natuurlijk heel erg lastig, want het gaat over beleidsterreinen.

[0:09:07] Niet per se ons beleidsterrein, maar andere departementen.

[0:09:12] Als bijvoorbeeld over zorg, of over huur, of over energie, eventueel de energieprijzen.

[0:09:19] Maar ik heb het idee dat er heel veel eensgezinsheid is gecreëerd in die aanpak.

[0:09:27] En dat daardoor die samenwerking niet makkelijk is, maar wel altijd heel positief en constructief.

[0:09:32] En dat we echt wel stappen kunnen maken.

[0:09:34] En zeker met die maatschappelijke organisaties ook.

[0:09:42] Eén aanvulling, ik heb nog nooit zoveel samengewerkt met andere departementen

[0:09:46] als de afgelopen tweeën.

[0:09:47] We zitten echt dagelijks met andere departementen om tafel om te praten over hoe we stappen kunnen maken.

[0:09:53] Het bewijs zit hier toch?

[0:09:54] Ja, en het bewijs zit zeker met JNV, maar ook net zo met OCW, VWS, BZK, nou echt heel intensief is dat.

[0:10:04] Oké, nou even de armoedecijfers, we hebben natuurlijk een, wat betreft armoedecijfers baseren we ons op de definitie van het Sociaal Cultuur Planbureau.

[0:10:14] De niet veel maar toereikend definitie is dat en die gaat ongeveer uit van 1500 euro voor een alleenstaande per maand.

[0:10:22] Die is hoger dan de CBS-definitie die meer op bijstandsniveau zit, omdat er ook, zij gaan vanuit dat er ook middelen moeten zijn voor ontspanning en participatie.

[0:10:31] Dus die is wat hoger.

[0:10:34] Ja, meneer de Kort.

[0:10:35] Ja, dank voorzitter.

[0:10:38] Wanneer we van deze definitie uit gaan, iets veel toereikend, wordt er wat mij betreft,

[0:10:43] en ik ben benieuwd hoe u daarna kijkt, ook een groep vergeten.

[0:10:47] Want hier kijk je heel erg naar de inkomstkant.

[0:10:49] Als je kijkt naar de afgelopen kabinetsperiode is daar veel gebeurd om de hyperinflatie

[0:10:53] te bestrijden.

[0:10:53] Denk aan de energietoeslag voor minima en zo zijn er nog meer maatregelen geweest.

[0:10:58] Je hebt natuurlijk ook een groep stille almoede, waar je meer naar de kostekant

[0:11:03] moet kijken.

[0:11:03] We hebben bijvoorbeeld een ondernemer die hele hoge kosten heeft en zijn omzet ziet afnemen.

[0:11:10] Of iemand uit de middenklasse waarin de kosten gelijk blijven, maar de baansituatie verandert

[0:11:15] en dus de inkomsten teruglopen.

[0:11:19] Mijn vraag is eigenlijk, het is niet alleen een inkomstending.

[0:11:22] Je moet ook kijken naar de kosten die iemand heeft.

[0:11:24] En dan zitten er ook groepen in armoede die niet in deze definitie voorkomen.

[0:11:29] Hoe kijkt u daarnaar?

[0:11:30] En wat zouden wij kunnen doen aan de kostekant, zowel ook voor deze groep wellicht,

[0:11:36] om nog almoede te voorkomen of kleiner te maken,

[0:11:38] maar ook met name voor die groep stille almoede?

[0:11:41] Ik moet er wel bij zeggen dat uw vragen er mag, hè.

[0:11:44] Maar er zit ook wel enige politieke opvatting in soms,

[0:11:46] dus het is echt aan u om er ook...

[0:11:48] Oké, nou, u moet het zo technisch mogelijk interpreteren.

[0:11:51] Dat is dan wat ik u adviseer, mevrouw Sluijter.

[0:11:59] Ik denk dat ik in het verhaal op terugkom,

[0:12:01] en dan geef ik ook aan wanneer ik er op terugkom.

[0:12:04] Laat zien dat ik het niet vergeet in de vraag.

[0:12:06] Het lijkt me goed, ja.

[0:12:09] We zien dus ook aan de cijfers een ontwikkeling die op zich op dit moment de goede kant opgaat,

[0:12:18] maar dat die ook niet zonder meer gerealiseerd gaat worden.

[0:12:21] Dus we moeten ook, het nieuwe kabinet zal nog extra stappen moeten nemen om die doelstelling te bereiken.

[0:12:27] En wij denken nu ook al in de tussentijd na van wat zou dat dan kunnen zijn, wat is er

[0:12:32] voor nodig om het te realiseren.

[0:12:35] Goed om te weten, ook wat betreft kinderarmoede, zien we natuurlijk ook door de maatregelen

[0:12:39] van het kabinet die genomen zijn, die ook voor een bredere groep gelden natuurlijk,

[0:12:43] de toename van het kundgebonden budget, de toename van de kinderbijslag, minimum

[0:12:48] loon, arbeidskorting, huurtoeslag.

[0:12:56] Dat zijn eigenlijk structurele maatregelen om het inkomsten van grote groepen.

[0:13:00] Dus dat is één antwoord op de vraag van de heer de Kort dat dat een bredere gelding heeft.

[0:13:06] En niet alleen voor de armste groepen.

[0:13:09] Daarmee zien we ook dat dus wel de goede kant op gaat, maar dus nog niet is bereikt.

[0:13:14] Wat goed ook hier is om te realiseren dat er heel veel gemeentelijke voorzieningen zijn.

[0:13:18] Het gemeentelijk minima-beleid, de kwijtschelding, de collectieve zorgverzekering, de Stadspass eventueel,

[0:13:25] ook de voorzieningen van de samenpartijen of het jeugdeducatiefonds of de schoolmaaltijden,

[0:13:31] die zitten hier allemaal niet in.

[0:13:32] Dus we kijken wel naar in hoeverre we in die cijfers toch kunnen laten zien,

[0:13:36] wat meer en wat rijker armoede cijfer dan op dit moment alleen gebaseerd op inkomen.

[0:13:42] Want hiermee laten we dus niet alle inspanningen zien die we samen met gemeenten en alle partijen doen.

[0:13:48] Vervolgens hebben we theoretisch nagedacht over hoe we deze armoedecijfers gaan realiseren.

[0:13:56] En dan hebben we nagedacht over kinderarmoede.

[0:14:01] Er zit een kleine doelenboom rechtsonder, die wordt zo uitvergroot.

[0:14:06] En het eerste, links in het bedoorode, staat dat we willen dat er minder mensen

[0:14:11] leiden onder armoede- en of geldzorg, en dat doen we op drie manieren, met drie

[0:14:16] doelen.

[0:14:16] In eerste instantie zeggen we meer mensen moeten boven de armoedegrens terechtkomen.

[0:14:22] Tweede instantie, meer mensen moeten kunnen rondkomen van de middellies.

[0:14:26] Ook al is het een laag budget dat ze wel goed moeten kunnen rondkomen en meer mensen in armoede moeten participeren.

[0:14:32] Dus we proberen op verschillende manieren.

[0:14:34] In eerste instantie is het belangrijkste dat er meer mensen...

[0:14:37] Dat is dan het eerste wat ik nader wil uitleggen.

[0:14:41] Belangrijk dat er mensen die werken, dat ze aan het werk blijven en dat ze ook een hoger inkomen uit hun werk realiseren.

[0:14:51] Een stap is dat er bijvoorbeeld afgelopen jaren een grote loonstijging is geweest van de collectieve lonen.

[0:14:58] Dat geldt ook breder dan alleen voor de minima.

[0:15:02] En we willen ook met allerlei arbeidsmarktmaatregelen realiseren.

[0:15:07] Dat is breder vanuit SZW, dat er meer mensen een stabiel inkomen hebben en niet afhankelijk zijn van onzekere contracten.

[0:15:14] Dus dat zijn grotere arbeidsmarktmaatregelen.

[0:15:18] We willen ook dat meer mensen gebruik maken van sociale voorzieningen, want het niet-gebruik is groot.

[0:15:24] Ongeveer verschilt per wet, maar er zit wel ongeveer 30-40% niet-gebruik in van sociale voorzieningen waar mensen recht op hebben.

[0:15:31] Dat zijn ook maatregelen om via een fysieke, laagdrempelige toegang mensen in de wijk

[0:15:41] makkelijker terecht te kunnen als ze geldzorg hebben en dan meer in de integraal geholpen

[0:15:46] worden.

[0:15:47] En we proberen ook samen met BZK onder andere een digitale toegankelijkheid van voorzieningen

[0:15:52] te vergroten.

[0:15:53] Dat het makkelijk wordt om die aan te vragen.

[0:15:57] Heel kort.

[0:15:58] Ik zal hem technisch stellen, voorzitter.

[0:16:01] Die zorg hebben we ook wel over het nietgebruik.

[0:16:04] Ik denk dat dat ook te maken heeft met toeslagenangst.

[0:16:07] Kunt u iets zeggen over de trend die u ziet de afgelopen jaren rondom nietgebruik?

[0:16:11] Neemt u die toe? Neemt dat af? Hoe ziet dat eruit?

[0:16:15] Eerlijk te zijn moet ik die...

[0:16:17] Ik weet dat de inspectie nietgebruik naar bijstand...

[0:16:20] en dat, volgens mij, ik moet even het antwoord schuldig blijven.

[0:16:24] Hoe die trend... Ik weet dat het in ieder geval...

[0:16:28] Ik heb het gevoel dat het wantrouwen niet naar de overheid, naar voorzieningen, ook door de toeslagveren wordt gezegd.

[0:16:35] Ik vraag geen energietoeslag, ik vraag niet eens onderwijs, de studiefinanciering aan.

[0:16:41] Want ik ben bang dat wordt dan ook genoemd door een groep.

[0:16:44] Maar of het echt daadwerkelijk is toegenomen of afgenomen weet ik niet, om eerlijk te zijn.

[0:16:47] We kunnen dat nog bestuderen of dat bekend is.

[0:16:52] Misschien schriftelijk dat we dat later kunnen ontvangen?

[0:16:57] We hebben daar natuurlijk wel in het kader van de toeslagenaffaire is ook met de VNG een

[0:17:03] werkgroep niet gebruikt geweest, waarin we heel specifiek in het herstel van de toeslagenaffaire

[0:17:08] gekeken hebben naar mensen van waarom voelen ze nou die afstand tot de overheid wat

[0:17:14] gegeven het gebeurde begrijpelijk is en daar hebben we ook wel een aantal keer beelden

[0:17:18] opgehaald dat het best ingewikkeld is als dat wantrouwen zo ontstaan is om mensen

[0:17:22] weer terug te krijgen naar de overheid.

[0:17:24] Gek is dat we in een aantal andere pilots wel hebben gezien dat bijvoorbeeld contact

[0:17:29] met de deurwaarde weer een manier was, persoonlijk contact, om mensen te activeren en weer

[0:17:35] terug te brengen in contact met terwijl ze zich eerder afkeren van en dus naar niet-gebruik

[0:17:39] overgaan.

[0:17:40] Maar dat is vrij dun bewijsmateriaal, maar we hebben daar wel wat beelden van.

[0:17:46] Nog heel kort dan, voorzitter, zo'n pilot zit meer in de oplossingen al en dat

[0:17:52] Dat zegt ook iets over de mogelijke oorzaak.

[0:17:54] Maar ik zou het op prijs stellen als wij schriftelijk iets van de cijfers van de afgelopen jaren kunnen ontvangen.

[0:18:00] Hoe hoog dat nietgebruik is van de afgelopen vijf jaar.

[0:18:04] En dan ben ik benieuwd welke trend we daar al dan niet in kunnen ontdekken.

[0:18:10] Er zijn niet zo heel veel cijfers beschikbaar hierover.

[0:18:13] Ik heb wel wat cijfers in mijn hoofd over het nietgebruik van toeslagen en participatiewetens.

[0:18:17] Maar geef ook graag het woord aan Carlo.

[0:18:22] Ja, dat klopt.

[0:18:22] We hebben wel iets van cijfers, dus zeker de bereidheid, we zullen alles op een rijtje zetten wat we wel hebben.

[0:18:30] Maar juist rond niet gebruiken is het soms ook heel moeilijk om dingen goed te meten.

[0:18:34] Het zijn soms ook schattingen van ja, hoeveel mensen zouden hier nou precies voor in aanmerking komen?

[0:18:39] Je weet wel hoeveel mensen zich melden uiteindelijk.

[0:18:42] En dan ook nog weer diverse oorzaken die daarachter zitten.

[0:18:45] De redenen van niet gebruik, weten mensen het niet, durven ze niet, willen ze niet, dat is heel divers.

[0:18:51] Dus laten we kijken hoe ver we komen in de cijfers die er wel zijn, maar met een winstwaarschuwing

[0:18:57] vooraf.

[0:18:58] We hebben niet alles en we weten wel dat er op dit onderwerp nog veel winst te boeken

[0:19:03] is.

[0:19:04] Alvast dank voor die bereidheid.

[0:19:06] Er was nog een vraag van de heer Erken.

[0:19:08] Voorzitter, dank u wel.

[0:19:10] Ook een vraag over het nietgebruik.

[0:19:12] Ik hoor dat eigenlijk overal waar ik kom.

[0:19:15] Ook bij gemeentes hoor ik daar heel veel en volgens mij hebben de gemeenten daar iets

[0:19:18] meer zicht op, op de percentages niet gebruik van bepaalde regelingen.

[0:19:24] Is er ook nagedacht over om bepaalde, ik noem het even regelingen, om dat automatisch

[0:19:29] toetsen kunnen aan mensen die dat nodig hebben, om juist om te voorkomen dat mensen

[0:19:33] ook dat veel slaat constateren of juist omdat ze die aanvulling qua middelen niet

[0:19:41] krijgen in de problemen raken en de problemen gaan er weg als de sneeuwballeneffect

[0:19:45] ...nog groter worden. Is daarnaar gekeken en zo ja?

[0:19:48] Zijn daar belemmingen en is dat technisch uitvoerbaar?

[0:19:56] Er is los van de voorbeelden die ik gaf, om een digitaal toegankelijkheidsoverzicht...

[0:20:01] ...van waar heb ik überhaupt recht op, maar dan moeten mensen het nog wel zelf aanvragen.

[0:20:05] En we hebben ook, zeg maar, heel veel vrijwilligersorganisaties ingeschakeld...

[0:20:10] ...om mensen dichtbij te helpen met het aanvragen van voorzieningen.

[0:20:14] Zo Schuldhulpmaatje, maar allerlei andere organisaties ook.

[0:20:17] maar niet als legende zelfs.

[0:20:19] En er is een wetsvoorstel in voorbereiding,

[0:20:22] projectieve dienstverlening.

[0:20:24] En dat maakt eigenlijk mogelijk dat professionals onderling

[0:20:27] makkelijker informatie uitwisselen over voorzieningen.

[0:20:30] Als de één ergens recht op heeft, dan heeft diegene ook recht op iets anders.

[0:20:35] Dat gaat meer over de uitwisseling van professionals onderling.

[0:20:37] Dus dat is één stap.

[0:20:38] En dat zou in de toekomst, nou ja,

[0:20:41] dat is nog een stap verder dat mensen het automatisch ook toegekend krijgen.

[0:20:45] Maar dit wetsvoorstel, productief dienstverlening, is hiervan een goede stap in de richting.

[0:20:50] Nu weet ik niet, dit is een consultatie, maar in ieder geval is daar best wel al,

[0:20:55] niet precies de stand van zaken, maar dat is wel wat verder voor het stadion.

[0:21:03] Ja meneer, mijn vraag was meer gericht op wat ik op een manier om het ambtshaven

[0:21:11] Ja, dat bedoel ik ook.

[0:21:13] Oké.

[0:21:14] Ja, dat bedoel ik ook.

[0:21:14] Dus het gaat meer om uitwisseling van oké, dat de professionals makkelijker de bewoners op de hoogte kunnen stellen van waar ze recht op hebben en dan dus een tweede stap amtshalven.

[0:21:25] Maar dat is toch wel echt een stap verder. Zo ver zijn we nog niet, om eerlijk te zijn.

[0:21:31] Oké, de laatste handvat om minder mensen te laten leiden onder armoede en geldzorgen is natuurlijk meer hogere sociale voorzieningen.

[0:21:42] Wat ik al aangaf, er zijn nog verschillende maatregelen genomen door het kabinet, maar

[0:21:46] om het nog echt op een hoger plan te brengen zullen ook eventueel de adviezen van de

[0:21:54] commissie sociaal minimum kunnen worden opgevoerd, maar dat is aan het nieuwe kabinet

[0:21:57] hoe ze daar de keuzes in willen maken.

[0:22:01] Het tweede doel wat ik zei is dat er meer mensen kunnen rondkomen van hun inkomen.

[0:22:07] En daar gaf ik ook al aan, dat wat er handvatten zijn, is dat er bijvoorbeeld meer betaalbare opties komen voor wonen of voor energie, voor voeding en dat er minder impact is van bijzondere situaties.

[0:22:20] En hier hebben we natuurlijk ook verschillende maatregelen genomen, zoals het noodfonds, daar zijn we nu ook over geïnformeerd.

[0:22:30] We hebben de voedselhulp op schoolmaaltijden aangeboden, dat is dit jaar in voorzien.

[0:22:38] Er is een korting op de huur voor mensen met 120 procent van het sociaal minimum.

[0:22:43] Er zijn uitgiftepunten voor bijvoorbeeld menstruatieproducten, zodat we op allerlei manieren los van dat

[0:22:50] het inkomen verhoogd moeten worden, proberen we de uitgraven te verminderen van groepen.

[0:22:55] de noodfonds is breder dan niet alleen, het gaat tot 200 procent van het sociaal minimum.

[0:23:00] Ik weet dat in Amsterdam de stadspas geschikt is ook voor als er gezinnen zijn voor 150

[0:23:05] procent van het sociaal minimum.

[0:23:06] Dus dat is echt wel het bredere groep, ook terugkomend op de vraag van de heer

[0:23:11] de Kort, dan alleen de hele kwetsbare groep.

[0:23:15] Dus die voorzieningen om beter rond te kunnen komen, die gelden vaak breder.

[0:23:20] Op de langere termijn moeten we ook kijken hoe we de energiearmoede kunnen bestrijden.

[0:23:28] We hebben natuurlijk een tijdelijk noodfonds.

[0:23:29] Wat is het mogelijk om een meer structurele, duurzame oplossing te realiseren?

[0:23:36] Daar zijn we al in overleg met EZK en BZK.

[0:23:39] Er komen ook varianten voor het nieuwe kabinet.

[0:23:41] De mondzorg is natuurlijk ook een manier om de kwetsbare groepen met betere helpers

[0:23:49] het basispakket. Er komen in ieder geval ook varianten samen met VWS richting de Kamer om

[0:23:56] daar in te kiezen. En ook de opvolging wat ik ook al aangaf van de adviezen van het commissie

[0:24:01] sociaal minimum om eventueel met een buffer budget te werken. Ook om in ieder geval als

[0:24:08] er schokken zijn of calamiteiten of crisissen van dat mensen niet direct onder het sociaal

[0:24:13] minimum terechtkomen. Wat daarnaast zijn we hebben we zitten we in op meer financiële

[0:24:17] waardigheden van mensen. Dat is onder meer met de subsideregeling financiële educatie.

[0:24:24] Vorig jaar voor het MBO gaan we dit jaar voor het voortgezet onderwijs uit.

[0:24:28] Vorig jaar hebben er 20 scholen gebruik gemaakt van de 66 MBO-instellingen om financiële

[0:24:33] educatie te organiseren. Daarnaast zijn we het lenen en uitgeven moeilijker.

[0:24:39] Dat is meer dat we die afspraken met de by-now-pay-lederpartijen, de gedragscode,

[0:24:47] Jullie hebben nog een amendement daarop ingediend, onlangs niet een amendement, een motie die is toegekend, ook aangenomen.

[0:24:55] Dus daarna gaan we ook stappen verder in nemen.

[0:25:03] Deze week, de week van het geld, is ook een campagne gelanceerd voor jongeren om hen op de hoogte te brengen.

[0:25:11] Hoe hou je grip op je uitgaven en geef je niet te veel uit?

[0:25:15] Dus allerlei verschillende maatregelen nemen we erop.

[0:25:20] Ik had ook wat vragen voorbereid en als ik gevoel heb dat het het juiste moment is, dan

[0:25:25] probeer ik ze ook nog even te stellen, ook in mijn rol als voorzitter met twee petten

[0:25:29] op.

[0:25:31] Ik had nog een vraag over, en daar is altijd veel om te doen, mensen moeten kunnen rondkomen.

[0:25:37] Je hebt natuurlijk nieuwe cijfers en dan heb je aparte inkomenscategorieën en er

[0:25:40] zijn natuurlijk altijd inkomenscategorieën die dan net buiten de regelingen vallen.

[0:25:45] En het is maar net waar je die grens legt.

[0:25:48] Mijn vraag is eigenlijk op zich simpel.

[0:25:50] Is er consensus over wat het minimale inkomen moet zijn om rond te kunnen komen?

[0:25:56] Het commissie-sociaal minimum heeft daar ook wat over gezegd.

[0:25:59] Maar als je dat weer naast het Nieuwbeurt legt, dan blijft het af en toe zoeken van...

[0:26:04] ...wat zijn nou de lasten die over het algemeen worden gemaakt?

[0:26:09] Woonlasten, energielasten enzovoort.

[0:26:11] Want zolang iedereen zijn eigen standaard voor hanteert, praten we dan over hetzelfde, vraag ik me af.

[0:26:18] Dus ik ben een beetje op zoek naar al die stekels die we eerder in beeld zagen.

[0:26:22] Is er consensus over dit punt, volgens u?

[0:26:27] Op landelijk niveau noemde ik die twee cijfers van CBS een sociaal cultureel planbureau.

[0:26:32] We werken nu aan één definitie, dat was ik nog vergeten te vertellen.

[0:26:35] Dus voor de zomer komt er één definitie.

[0:26:37] Dus daar komt er dan een soort van consensus uit. Dit is wat wij verstaan als mensen onder de armoedig grenzen of daarboven zitten.

[0:26:43] En dat is ook wel gebaseerd op noodzakelijke uitgaven die mensen hebben en een gemiddelde...

[0:26:49] Ja, dan maak je een schatting van de gemiddelde prijs per woonkosten, voor leefkosten, voor kleding.

[0:26:55] Dan noem maar op, participatie zit er dan in.

[0:26:57] Dus in die zin is op nationaal niveau wel, komt er een soort een consensus over wat dan minimaal nodig is.

[0:27:03] Het is wel zo dat er gemeenten weer hun eigen grenzen hebben, zoals die armoedevoorzieningen.

[0:27:09] Dus daar is niets.

[0:27:10] En je hebt ook wel voor andere regelingen, voor de kwijtschilding van de gemeente belastingen,

[0:27:15] zijn we net weer andere vermogensgrenzen dan voor de participaties.

[0:27:19] En daar hebben we ook dat programma DGWAL, de Werk aan Uitvoering, en er is ook een

[0:27:26] programma Verenvoudiging Inkomensondersteuning voor Mensen, dat echt ook probeert te

[0:27:32] Hoe kunnen we die begrippen in die wetgeving meer op elkaar aansluiten zodat er meer consensus

[0:27:38] is binnen de verschillende wetten?

[0:27:41] Nou, dat is goed om te horen.

[0:27:44] Er zit daar ook in verdisconteerd, als we komen tot één definitie, wordt er ook rekening

[0:27:49] gehouden met de toeslagen, die dan, waar men wel of niet uiteindelijk zou dat dan

[0:27:54] moeten gelden voor, uiteindelijk betekent dat dat mensen ook niet afhankelijk zijn

[0:27:59] van een toeslag.

[0:28:01] Dat maakt het misschien extra gecompliceerd, want dat zijn we in andere groenzen.

[0:28:05] Ja, dat komt er nu naar gekeken, ook in onze koopwad, van als ze dat meer krijgen,

[0:28:08] hoe ik het zal vinden.

[0:28:09] Dat zit er wel in.

[0:28:10] Ja, dat zit er in.

[0:28:12] Meneer de Kort.

[0:28:13] Ja, dank voorzitter.

[0:28:14] En eigenlijk aanvullend op uw vraag, vraag ik me af in hoe ver er in het oudebeleid

[0:28:21] met iedere toeslag of iedere inkomensondersteunende maatregel ook rekening wordt gehouden met de gevolgen

[0:28:28] voor deelname op de arbeidsmarkt?

[0:28:34] Dat wordt zeker.

[0:28:36] De armoedeval, noemen we dat.

[0:28:38] Als er te veel voorzieningen dan is het prikkel om te participeren.

[0:28:42] Daar zijn we wel heel alert op, want we zeggen wel altijd...

[0:28:45] werk is de beste manier om uit armoede te komen.

[0:28:49] Dus daar wordt altijd naar gekeken.

[0:28:51] Daarom is het ook best wel complex.

[0:28:54] Van hoeverre die prikkel.

[0:28:55] En daar zegt natuurlijk de Commissie Sociaal Minimum ook,

[0:28:57] heeft daar ook een uitspraak over gedaan.

[0:28:59] En hebben wij weer gereageerd in de kabinetsreactie daarop, dat we daar zeker alert op zijn.

[0:29:04] Dus daar worden we eigenlijk bijna altijd naar gekeken van wat de gevolgen daarvan zijn.

[0:29:10] Ik had nog een heel andere vraag, want bijna op e-leder viel even een motie.

[0:29:14] Een gedragscode.

[0:29:15] Een gedragscode.

[0:29:16] Maar daar aangekoppeld aan wat andere vragen iets anders is, dat gaat over de vroegsignalering.

[0:29:21] Want de discussie over de participatiewet gaat ook over waar ervaren gemeenten een

[0:29:28] meer restrikte lijn en waar zit de vrijheid om ook actiever, prefectief beleid te maken.

[0:29:34] En mijn vraag is eigenlijk simpel, ik weet niet of dat kan, of dat is mijn hele technische

[0:29:38] vraag.

[0:29:39] Het kan zijn dat een jongere die via een BNPL-dienst een schuld is aangegaan en

[0:29:47] die kan problematisch worden.

[0:29:50] Welke mogelijkheden zijn er bij dat type bedrijf om ook de gemeente in te licht

[0:29:54] Let op, deze jongere die hopt van contract naar contract en die kan het niet betalen.

[0:30:01] Zijn er überhaupt mogelijkheden?

[0:30:03] Ik kan me ook voorstellen dat privacyregels dat weer wellicht blokkeren.

[0:30:06] Maar hoe kunnen gemeenten, of degene die dan moeten voorkomen dat problematische schulden ontstaan en daar dicht op zitten, dat die ook die signalen krijgen?

[0:30:15] Is dat weleens over gesproken of niet? Tussen BNP-L en gemeenten bijvoorbeeld? Ik noem maar wat.

[0:30:24] Diegene die niet spreekt de microfoon uit zetten, anders gaan de camera's niet meewerken.

[0:30:30] Stukken wel, maar er zitten wel een aantal vragen onder.

[0:30:34] Dat begint er mij, daar hebben we volgens mij ook in het camera-battle even over

[0:30:36] gehad.

[0:30:38] Dat we heel makkelijk bijna op één hoop gooien, maar dat het wel intrinsiek verschillende

[0:30:43] producten zijn, waarbij het best afhankelijk is wie eigenaar van de voordering is

[0:30:48] en wie op welk moment welke informatie heeft.

[0:30:52] Dus daar zitten al graduele verschillen tussen.

[0:30:55] En in dit geval zul je in veel gevallen, als de by now PLT-dienstverlediger,

[0:31:00] vaak als eerste een trigger om voorzichtig te zijn

[0:31:03] om niet teveel financiering aan een klant te verstrekken

[0:31:07] als hij bang is het niet terug te krijgen.

[0:31:09] Daar heeft hij niet of nauwelijks zicht op andere bronnen.

[0:31:13] Dus op het moment dat hij in problemen komt,

[0:31:15] heeft hij ook niet gelijk een grondslag,

[0:31:16] heeft ook geen toegang tot die bronnen,

[0:31:18] om informatie naar een ander te geleiden.

[0:31:21] Maar dat zou natuurlijk wel een van de vraagstukken kunnen zijn...

[0:31:24] die op het moment dat BINOP later met de implementatie van de EU-richtlijn...

[0:31:29] gereguleerd gaat worden.

[0:31:31] Financiën gaat daarover grosso modo.

[0:31:33] Over twee jaar zouden we het wetsvoorstel grosso modo moeten hebben.

[0:31:37] Ja, daar zat in het laatste Kamerdebat ook alweel de vraag onder...

[0:31:40] volstaat de EU-regelgeving of hebben wij in Nederland aanvullende politieke wensen?

[0:31:45] Als je ze wilt institutionaliseren in een ander kader, dan zou je op een nationale kop op je wet en regelgeving kunnen komen en daar kun je ook dit soort verplichtingen denken.

[0:31:56] Ik moet wel zeggen, in de gesprekken die wij over de gedragscode hebben gehad, en daar hebben we ook de Kamer een aantal keer over geïnformeerd,

[0:32:03] zowel samen vanuit SZW als justitie, dat we daar wel ook een stevig gesprek met de BNP-aanbieders hebben gevoerd die we nu kennen,

[0:32:11] Dat ik daar wel ook heel veel, in ieder geval een positieve grondhouding heb gemerkt om stappen

[0:32:17] te maken om nu vooruitlopend op de regulering, in zelfregulering, al heel goed te kijken

[0:32:22] naar die limieten en wat doe je voor kwetsbare mensen dat ze niet teveel financieringscapaciteit

[0:32:28] plat gezegd aangaan en dat ze daar eigenlijk ook in een aantal gevallen, zonder toegang

[0:32:32] tot allerlei gegevens, omdat ze terugkijken in historische gegevens.

[0:32:37] heeft een klant eerder kunnen betalen, dan geef ik meer geld en anders niet.

[0:32:41] Dat ze daar wel een aantal accurate voorspellingsmachinismen hebben vanuit hun eigen ondernemerschap.

[0:32:56] Ik ben niet heel handig aan dat er meer mensen kunnen participeren in zich ontwikkelingen.

[0:33:06] Dat is eigenlijk heel erg gericht op het doorbreken van intergenerationele armoede.

[0:33:10] Dat is ook al een goede op in armoede, dat er wel voldoende kansen zijn voor

[0:33:15] Zodat zij er zo min mogelijk van merken.

[0:33:18] Daarom geven we landelijke subsidies aan de organisaties die zich hierop richten.

[0:33:24] En hebben we ook afspraken met hen gemaakt zoals de stichting Leergeld, Wereldsport

[0:33:29] en Educatie, de jarige Jop, om hen ook trainingen te geven in weerbaarheid en participatiemogelijkheden,

[0:33:37] kansen op werkervaringsplekken of stages.

[0:33:40] Dus dat is daar ook echt op bericht, niet alleen op materiële voorzieningen en sport- en cultuurlessen,

[0:33:47] maar ook op meer vaardigheidstrainingen, om de fysieke en mentale veerkracht van deze kinderen,

[0:33:54] met name van groepen en het algemene, te verbeteren.

[0:33:57] Dus dat is eigenlijk het laatste beleidsdoel wat we hebben.

[0:34:01] Ja, de heer Dekkort.

[0:34:05] Sorry, erg in eerder heb ik het niet gezien.

[0:34:08] Ja, voorzitter, dankjewel, het helpt als je collega gewoon eerlijk is, maar hij kwam de

[0:34:14] vraag ook zelf.

[0:34:15] Prima, maakt mij niet uit.

[0:34:17] Ik denk dat we dezelfde vraag hebben, dat gevoel heb ik althans.

[0:34:23] U refereerde net aan bepaalde regelingen waarbij, bijvoorbeeld via, u gaf het voorbeeld

[0:34:34] leergeld, et cetera. Zijn daar cijfers bekend over welke groepen we wel bereiken, welke

[0:34:40] groepen waar moeite is om bepaalde groepen te bereiken? Is dat te maken met een bepaalde

[0:34:46] leeftijdscategorie? Heeft dat te maken met landelijk gebied en niet-landelijk gebied?

[0:34:51] Kun je daar iets meer over toelichten?

[0:34:53] Ik heb een aanvullende vraag, want ik ben benieuwd welke groepen het gaat of welke

[0:35:03] steden, dorpen en ook met name die intergenerationele armoede, want dat is een patroon dat we echt moeten

[0:35:09] doorbreken, maar we volgens mij ook allemaal willen doorbreken. Heeft u cijfers om welke wijken het gaat

[0:35:17] waar men van generatie op generatie op generatie in de bijstand zit? Ik weet niet precies of er

[0:35:26] alle cijfers zijn die waar jullie, of dat voldoet aan jullie behoefte, maar er zijn heel

[0:35:31] We sturen ook de tweede voortgangsrapportage van de Almonster aanpakken.

[0:35:39] Er zit een monitorrapportage in en daar zitten bijvoorbeeld plaatjes in over de kinderarmoede

[0:35:45] in beeld verspreid in Nederland.

[0:35:47] Dus dan weten we in ieder geval waar de grootste groepen kinderen in armoede leven.

[0:35:52] We weten best wel veel, ook die samenorganisaties, de organisatie die ik noemde.

[0:35:57] We weten welke scholen de gebruik maken van de schoolmaaltijden.

[0:36:01] We weten welke wijken de gebruik maken van schuldhulpmaatjes.

[0:36:05] Die houden daar zelf ook een hele goede monitor bij.

[0:36:07] En we hebben natuurlijk ook het Nationaal Programme Leefbaarheid en Veiligheid.

[0:36:11] Er zit ook een hele monitor achter van welke problematiek er in die wijken is en hoe vaak het voorkomt.

[0:36:17] Ook wordt daar gemonitord wat het bereik is van de maatregelen die er genomen worden.

[0:36:21] Dus ik denk dat we nog kunnen kijken, er zijn best wel veel cijfers hierover die we kunnen bekijken of we die nog nakunnen sturen.

[0:36:36] De generatie over?

[0:36:37] Ja, er zijn ook cijfers over.

[0:36:39] Ik weet niet meer welk instituut, maar ik weet dat er een instituut is laatst nog gekeken of die intergenerationele armoede toenemt of afneemt.

[0:36:47] uit mijn hoofd neemt hij iets af. Dus maakt het iets minder uit waar je geboren wordt,

[0:36:53] waar je later in terecht komt. Maar dat zijn de cijfers, ook gewoon wel publieke cijfers,

[0:36:57] die we ook nog kunnen daarin meenemen. Is dat een voorstel, dat we dat nasturen,

[0:37:04] hoe we dat precies... want het is op zich een heel relevant... Het is onbehandigde

[0:37:08] de reden waarom natuurlijk ook die gebiedsgebonden aanpak van het nationaal programma met

[0:37:12] die 20 dijken intensief geïnvesteerd hebben.

[0:37:16] En de programma's zijn allemaal tot stand gekomen samen met al die maatschappelijke organisaties.

[0:37:21] De volgende sheet, nou dat zijn eigenlijk de maatregelen, ik had er zes uitgelegd,

[0:37:24] maar die heb ik al verteld tijdens de presentatie.

[0:37:29] Dan is er nog een plaatje van hoe armoede, zeg maar, het inkomen van mensen is opgebouwd.

[0:37:35] We gaan natuurlijk in primaire uit dat mensen voldoende inkomen hebben,

[0:37:38] Uit werk voor een huishouden, of vanuit eventueel pensioen of een uitkering.

[0:37:47] Dan zijn er allerlei aanvullende inkomensvoorzieningen, zoals de toeslagen en fiscaliteit.

[0:37:52] Of ook een bijstandsaanvulling, of een toeslag vanuit bijvoorbeeld op de WW of de AOW is ook een aanvullende uitkering.

[0:38:03] En daarna, de laatste is eigenlijk die decentrale minimaondersteuning.

[0:38:07] Daarvan gaf ik al aan, dat is eigenlijk het meest divers en ook het meest moeilijk zichtbaar.

[0:38:13] Want bereikt het de groepen die het nodig hebben en wat voor zin.

[0:38:16] Ik weet bijvoorbeeld dat die samenpartijen die bereiken wel echt een hele groot groep kinderen.

[0:38:22] Ongeveer ruim 100.000, echt wel nog misschien wel meer.

[0:38:27] En we hebben 200.000 kinderen in armoede.

[0:38:29] Dus even in orde van wat het best een groot bereik is.

[0:38:33] En dan heb ik het alleen maar over die organisaties en los van wat de gemeenten ook nog allemaal doen.

[0:38:37] met hun eigen voorzieningen zoals de Oeiferspas of Stadspas of andere.

[0:38:43] Dus we zijn vernemers om dat beter in beeld te brengen wat het bereik is ook van de lokale voorzieningen.

[0:38:50] We hebben wel nog een aantal opgaven, dat is mijn laatste sheet, ook voor het nieuwe kabinet, maar ons denken staat niet stil.

[0:38:59] Er zijn natuurlijk stevige ambities zowel te maken met z'n kinderarmoede als armoede.

[0:39:05] En armoede. We hebben een wet gemeentelijke schuldhulpverlening, dat is ook een kaderwerd.

[0:39:11] Er is heel veel vrijheid voor gemeenten in die wet.

[0:39:13] Maar op het raam van armoede is er eigenlijk geen overkoepelende wetgeving.

[0:39:17] We hebben natuurlijk de grondwet en de zorgplicht voor gemeenten, voor hun inwoners.

[0:39:21] Maar eigenlijk kunnen ook de gemeenten zelf invulling aan geven.

[0:39:26] En we willen wel kijken in hoeverre we dat ook tot meer kunnen afspraken eventueel maken met de gemeenten.

[0:39:32] om daar meer uniformiteit in te krijgen en succesvolle voorbeelden om armoede te gaan

[0:39:37] nog beter te delen, onder andere wat ook in die wijken natuurlijk op dit moment toetsland

[0:39:41] komt.

[0:39:42] Wat ik ook al aangaf, er zijn heel veel maatschappelijke organisaties, zoals ook

[0:39:47] het Armoedefonds en het Jeugdeducatiefonds, die zich bezighouden met de aanpak van

[0:39:52] armoede in Nederland.

[0:39:53] En daarnaast heb je ook nog de gemeentelijke aanbod.

[0:39:56] Dus er is best wel veel versnippering in het aanbod en het moet ook nog met

[0:39:59] elkaar samenwerken.

[0:40:01] Dus daar zit ook, en wat is de regiehol vanuit ons?

[0:40:03] Dus ook voor ons een uitdaging, want wij geven natuurlijk subsidies,

[0:40:06] we geven gemeentegeld, we geven voor organisaties subsidies die dan afhankelijk van onze subsidie worden,

[0:40:13] wat eigenlijk ook eigen, onrechtstandige organisaties zouden moeten kunnen zijn.

[0:40:20] Dus dat is best wel voor ons een traagstuk, over hoe gaan we daarmee om,

[0:40:25] welke regie moeten we toch niet op een uniform, op een hoger plan tillen,

[0:40:29] Of laten we duizend bloemen bloeien, dat is een andere kant.

[0:40:35] Wat ik ook al aangaf is een dilemma van uitdaging, die samenwerking met andere leefgebieden,

[0:40:41] zoals op wonen.

[0:40:42] Enorme wonenopgave, heel moeilijk om betaalbare woning te vinden.

[0:40:47] En zorg.

[0:40:51] Dank voorzitter.

[0:40:52] Nog een vraag over die subsidies, want u geeft aan dat ze een versnippering aan

[0:40:57] goede initiatieven, armoede coalities en ook initiatieven die ik overigens van harte ondersteun.

[0:41:03] Maar ik vraag me dan ook af in hoeverre, en ik ben benieuwd hoe u daarna kijkt,

[0:41:07] er ook een soort van concurrentie plaatsvindt rondom subsidies.

[0:41:12] Kunt u daar iets over zeggen tussen de verschillende armoede initiatieven?

[0:41:19] Wij hebben veel contact met deze organisaties, met de Armoede Fonds, Stichting Urgenten

[0:41:26] en samenpartijen en met gemeenten hoe ze daarmee omgaan.

[0:41:30] Ik heb het idee dat er onderling ook veel contact over is.

[0:41:36] En dat de concurrentie, het is meer de samenwerking en hoe organiseren we het?

[0:41:40] Hoe bereiken we de mensen? Hoe ook met de gemeenten?

[0:41:42] Maar niet dat er per se veel concurrentie is.

[0:41:46] Het is niet wat ik hoor, laat ik het zo zeggen.

[0:41:49] Het is wel echt een uitdaging om het goed te doen.

[0:41:52] En het verschilt dus heel erg regionaal of gemeentelijk, hoe het ermee om wordt gegaan.

[0:41:58] Dat er helemaal geen concurrentie zou zijn, dat geloof ik ook niet.

[0:42:03] Maar dat is niet onze grootste uitdaging, laat ik het zo zeggen,

[0:42:07] om die concurrentie onderling tegen te gaan.

[0:42:10] Meer om het goed te organiseren.

[0:42:12] Nou, wat ik eigenlijk... Ik ben me bijna klaar hoor.

[0:42:16] Ook de vraagstukken rondom, de watervoorziening, de energieprijs,

[0:42:20] zorg, hoe organiseren we dat goed? Vandaar je hebt ook de gelijke alliantie met onderwijs,

[0:42:26] we hebben de kansrijke start. Dat is ook best wel voor ons een uitdaging. Al die

[0:42:35] verschillende departementale programma's waarin we ook als samenwerken, hoe brengen

[0:42:38] we die nou goed bij elkaar? Zodat er niet te veel chemia zijn, niet te veel overleggen,

[0:42:44] niet te veel doelstellingen per programma, maar dat er wel ook een soort vanuit het

[0:42:48] en uniformiteit en meer integraliteit tot stand komt.

[0:42:53] Dus dat is ook voor ons een uitdaging.

[0:42:56] En dan hebben we qua slotste en slotste de aanbevelen van de commissie.

[0:42:59] Sociaal minimum, daar gaan wij graag mee verder.

[0:43:03] Dat is aan het nieuwe kabinet om te gaan.

[0:43:06] Dat was mijn onderdeel.

[0:43:09] En dat komt het volgende onderdeel zo hard op schulden.

[0:43:15] Even kijken.

[0:43:25] Ik ga iets vertellen over alle maatregelen binnen onze aanpak op het terrein van schulden.

[0:43:32] Maar ik wil om te beginnen even stilstaan bij op de doelstelling.

[0:43:35] Op onze doelstelling is halvering van het aantal huishouds- en problematische schulden

[0:43:40] in 2030 afgemeten aan het aantal huishouds- en problematische schulden in 2015.

[0:43:46] En waar we voor armoede een afbuiging zien over de afgelopen jaren, zien we het aantal huishoudens in aantal toenemen.

[0:43:56] In 2015 waren er ruim 660.000 huishoudens met problematische schulden.

[0:44:02] En op 1 januari 2023 waren dat er ruim 700.000 huishoudens met problematische schulden.

[0:44:11] Dat betekent een stijging in percentage, of tenminste ten opzichte van 2015 komt het

[0:44:17] allebei rond de 8,8 procent uit.

[0:44:20] En dat is natuurlijk niet wat we willen.

[0:44:24] Dat is één.

[0:44:24] En twee, het gaat om huishoudens met problematie van schulden.

[0:44:28] En ik wil iets meer vertellen over welke aantallen daarachter zitten, want het gaat

[0:44:38] op basis van dertien geregistreerde bronnen.

[0:44:42] Elke bron, en dan gaat het bijvoorbeeld om het aanslag van een belastingdienst, toeslagen,

[0:44:49] duoschuld, CIB-schulden zitten erbij.

[0:44:52] Van elke geregistreerde bron is er vastgesteld wanneer er sprake is van een problematische schuld.

[0:44:58] Dus per bron.

[0:44:59] Als een huishouden in één bron een betaalingsachterstand heeft die aan die criteria voldoet,

[0:45:06] Zit het in het aantal huishouzen met problematische schulden?

[0:45:11] Ik zeg dat omdat, als je kijkt naar de cijfers van de NWVK, dat is de brancheorganisatie en

[0:45:17] het jaarverslag staat daarin dat we 75.000 aanmeldingen hebben.

[0:45:27] Dat verhoudt zich niet tot elkaar en dat roept dan de vraag op of er 700.000 gezinnen

[0:45:34] niet geholpen worden.

[0:45:35] Maar binnen die aantallen van CBS zijn er ook heel veel huishoudens die maar één schuld

[0:45:41] hebben.

[0:45:41] Die dus kwalificeren in één bron en dat loopt dan langzaam op.

[0:45:47] Meer dan 50 procent heeft maar één bron waar ze een geregistreerde betalingsachterstand

[0:45:51] hebben.

[0:45:53] En dat loopt een beetje af naar 7 tot 8 bronnen, 0,3 procent.

[0:45:58] Dus je kunt die twee getallen, hoeveel huishoudens met problemaatschulden volgens

[0:46:02] het CBS en hoeveel aanmeldingen bij de schuldhopverlening, waar het dan om gaat, kun je niet plakken op elkaar.

[0:46:10] Zitten er natuurlijk ook wel in, maar ze zijn eigenlijk niet vergelijkbaar.

[0:46:21] Ja, eigenlijk hoor ik u zeggen, als ik het goed versta, dat dan de definitie problematisch

[0:46:27] in dit geval niet correct is.

[0:46:30] Wanneer spreek je dan volgens u over problematische schulden?

[0:46:36] Dat is natuurlijk een hele goede vraag.

[0:46:39] Op basis van de wetgemeenlijk schuldhulpverlening, maar ook voor de WZP, is de definitie iemand

[0:46:43] is opgehouden met betalen of gaat binnenkort ophouden waarvoor zienbaar is dat iemand

[0:46:49] binnenkort gaat ophouden met betalen.

[0:46:52] Dat is één.

[0:46:53] Dan gaat iemand binnen de gemeentelijke schuldhoofdvereniging aan de schuldregeling beginnen als iemand niet in staat is

[0:47:02] binnen 36 maanden zijn volledige financiële verplichtingen te voldoen.

[0:47:07] Dus dat is ook weer net even anders.

[0:47:10] Alleen, we hebben in Nederland geen schuldenregistratie.

[0:47:13] We hebben geen inzicht in hoe de betalingsachterstanden bij de mensen zijn samengesteld, in het totaal.

[0:47:20] Daar willen we wel naartoe, maar dat is er niet.

[0:47:25] Het is het kiezen tussen kwaden en verschillende definities.

[0:47:31] Alleen, het CBS geeft een mooie ontwikkeling weer.

[0:47:33] Je ziet het oplopen, dus daar moet iets gebeuren.

[0:47:38] Alleen, als je echt naar de uitvoering gaat, wordt er een andere definitie gehandeerd.

[0:47:44] Het zou mooi zijn als er één definitie was en dat er een registratie is...

[0:47:48] waar je het gewoon uit kunt putten, maar dat is er momenteel niet.

[0:47:51] Het geeft dus een mooie ontwikkeling in de tijd.

[0:47:58] Dit is een grafiek die je laat zien.

[0:48:01] We zijn in 2015 begonnen met 8,8.

[0:48:04] In 2021 was het ook echt afgenomen.

[0:48:07] Toen zaten we ook onder de 600.000 huishoudens met problematische schulden.

[0:48:11] En de afgelopen twee jaar is er weer een lichte stijging zichtbaar.

[0:48:15] Dat komt enerzijds, dat hebben we ook uitgelegd in onze voortgangsrapportage van de aanpak,

[0:48:20] doordat de Belastingdienst weer voorzichtig begonnen is met het hervatten van de invordering

[0:48:25] van openstaande vorderingen.

[0:48:32] Als je die eruit zou houden, dan zou het aantal met 0,2 zijn afgenomen.

[0:48:41] We zijn natuurlijk al een tijdje bezig met de aanpak, ja dank u wel.

[0:48:48] Maar een aantal van maatregelen die we getroffen hebben, zie je ook nog niet terug in de cijfers.

[0:48:53] Ik kom er zo nog een langs een aantal maatregelen.

[0:48:57] En net zoals voor Almoer het geval is, hebben we...

[0:49:00] Ik heb een vraag van de heer Euken.

[0:49:02] Ja, niet dat ik de definitiekwestie opnieuw wil aanhalen, maar weten we ook

[0:49:07] over hoe hoog die gemiddelde schulden of hoe hoog die schulden zijn van die groep

[0:49:13] Met bijvoorbeeld één bron, twee bron, drie bron of vier bron, hebben we daar een tijdje

[0:49:18] meer over toelichten?

[0:49:20] Dat zou ik niet uit mijn hoofd weten, maar er is een dashboard van het CBS waar we in

[0:49:24] kunnen kijken hoe de ontwikkelingen er samen zijn.

[0:49:27] Ik weet wel dat de aanslagen van de Belastingdienst staan op één.

[0:49:33] De overige aanslagen, dus niet de toeslagen, maar de overige aanslagen.

[0:49:40] Misschien kunnen we dat gelijk meenemen uit dat dashboard.

[0:49:48] Als ik dan verder ga, ik zei al net als voor armoede, hebben we ook verschillende beleidsdoelen

[0:49:53] geformuleerd om te komen tot minder huishoudens met problematische schulden.

[0:50:00] Dat enerzijds minder mensen krijgen schulden en dat minder mensen het tweede subdoelstelling

[0:50:06] is dat mensen minder snel van beginnende schulden naar problematische schulden gaan.

[0:50:13] De derde beleidsdoelstelling is meer mensenstromen, succesvol en duurzaam uit.

[0:50:20] Als je naar de eerste doelstelling kijkt, hangt dat heel erg samen met de armoedebeleid.

[0:50:28] Als de basis op orde is, is dat het begin.

[0:50:34] Op het moment dat je dan ziet dat je vroegtijdig moet signaleren als het misgaat, en we hadden

[0:50:39] het al snel even over vroegsignalering, kom ik straks nog heel even op terug, maar

[0:50:45] het gaat ook om dat mensen die geldzorgen hebben de weg naar de voorzieningen weten

[0:50:51] te vinden.

[0:50:52] Justine noemde al een aantal subsidies die we hebben verstrekt.

[0:50:55] Wij subsidieerden ook Geldfit en de Nederlandse schuldhoproute, waar ook de voorzieningenwijzer

[0:51:00] zit om mensen vroegtijdig langs voorzieningen te leiden waar ze recht op hebben, waar ze

[0:51:06] dan ook met behulp van vrijwilligers kunnen kijken of ze daar een aantrag voor kunnen

[0:51:12] doen.

[0:51:14] Een ander handvat wat achter deze subdoelstelling zit, is dat het aangaan van leningen bemoeilijk

[0:51:21] zou kunnen worden.

[0:51:22] Dan kijken we natuurlijk ook vooral naar de leennormen.

[0:51:24] Dat zit bij financiën.

[0:51:25] Kijk nou jouw margement in de leendormen, maar ook in de zorgbelicht van financiële

[0:51:31] verstrekkers.

[0:51:32] Voldoen ze aan, gaan ze niet al te lichtvaardig tot kredietverstrekking over.

[0:51:40] De tweede bedoelstelling gaat dan over zorg dat kleine schulden klein blijven.

[0:51:47] Zorg dat het niet tot een enorme promenadenschuld verwoord.

[0:51:52] Dat begint dus bij vroegsignalering.

[0:51:55] De wetgemeenten schuldhoopverlening heeft een basis voor vroegsignalering.

[0:51:59] We hebben ook vier signalen benoemd die sowieso zonder toestemming van mensen aan

[0:52:04] de gemeente doorgegeven kunnen worden.

[0:52:06] Dat gaat om de vaste lasten.

[0:52:08] We hebben ook een aantal experimenten ingericht om te kijken of dat soms ook goede voorspellers

[0:52:14] zijn.

[0:52:16] Hebben we met die vaste lastensignalen wel de goede mensen in beeld of is het toch

[0:52:20] verstandiger om daar nog signalen aan toe te voegen?

[0:52:23] Zo is er een experiment bezig met hypotheekachterstanden.

[0:52:27] Er is een experiment met duoschulden.

[0:52:30] Er start een experiment, of is inmiddels...

[0:52:33] Nou, dat gaat starten.

[0:52:34] Ik kijk naar mijn collega op de tribune.

[0:52:37] In het kader van eigen bijdrage van de WMO.

[0:52:40] Zo hebben we een pakket aan experimenten lopen om te kijken of dat goede voorspellers zijn.

[0:52:48] Het gaat er niet om dat nieuwe mensen die in beeld komen, die niet in beeld bij de gemeente

[0:52:59] komen op basis van die vaste lasten.

[0:53:01] Dus het is niet bedoeld dat als we iemand al in beeld hebben van de huur en er komt

[0:53:06] een telefoonschuld, dan zou dat ook een goede voorspeller zijn, maar dan moet het

[0:53:11] tot een nieuwe persoon leiden.

[0:53:18] En nog in reactie op het goed vroeg signaal van die buy now pay later.

[0:53:25] Dat weet ik niet, maar het is nu in ieder geval niet als gegeven benoemd wat zonder toestemming

[0:53:33] mag worden doorgegeven aan de gemeente.

[0:53:35] Dus die wettelijke basis is er nu niet.

[0:53:38] Als heel veel partijen vinden dat het zou moeten, dan zouden we met de gemeente

[0:53:43] een experiment ingericht voor kunnen worden.

[0:53:46] Dat is misschien niet voor de langere termijn als er wetgeving is,

[0:53:49] maar die ruimte biedt de wetgemeeningsscholthulpvereniging in dit geval wel.

[0:53:54] Maar dat moet dan altijd wel samen met een gemeente.

[0:53:58] Dan hebben we bij de subtelstelling minder kleine scholen.

[0:54:04] Klein houden zou ik het dan maar noemen.

[0:54:06] Daar gaan we er ook van uit dat het in Casso goed geregeld is,

[0:54:10] Dat er sociale incasso-verantwoord incasso-gedrag de regel is.

[0:54:16] Dat gaat in ieder geval voor de overheid op en zou natuurlijk ook voor de privaten

[0:54:21] de civiele invoordeningsketen moeten opgaan.

[0:54:25] Ik ga later nog iets vertellen over de Rijksincasso en de stappen die we daarop

[0:54:28] zetten.

[0:54:28] Dat geldt ook voor de private incasso, daar kom ik straks dan op terug.

[0:54:32] Het gaat er ook om dat we onder sociale incasso verstaan dat je ook meer betalingsregelingen aanbiedt.

[0:54:42] Dat je ook de mensen de ruimte geeft om met een betalingsregeling wel aan je financiële

[0:54:48] verplichtingen te voldoen voordat je eerst al een schuldeisen koste gaat maken en

[0:54:55] waar de schuld dan weer oploopt.

[0:54:58] Als derde handvat hadden we met noemde regelingen en ondersteuningsmogelijkheden

[0:55:01] Dat is eigenlijk...

[0:55:03] ...heeft iedereen alle voorzieningen waar je recht op hebt.

[0:55:06] Ik noemde net al de voorzieningenwijzer en geldfiets.

[0:55:14] En dan als laatste, als derde beleidsdoel...

[0:55:17] ...meer mensen stromen succesvol en duurzaam uit de schuldhofvereniging.

[0:55:21] De heer de Kort nog op het vorige punt, denk ik.

[0:55:23] Ja, klopt. Over het treffen van de betalingsregelingen.

[0:55:28] Want dat is een goede manier om...

[0:55:29] ...als je er op tijd bij bent, dan kun je zo'n betalingsregeling treffen.

[0:55:34] Geven wij als overheid daarin het goede voorbeeld?

[0:55:37] Want ook veel schulden liggen juist bij de overheid.

[0:55:42] De private partijen moeten daar iets in doen.

[0:55:43] Maar hoe doen wij het als overheid als het gaat om het treffen van betalingsregelingen?

[0:55:47] Het Algemene Rekinkam heeft ook nog niet heel lang geleden een rapport afgegeven

[0:55:51] dat de overheid niet altijd het goede voorbeeld geeft als het gaat om het treffen

[0:55:56] van betalingsregelingen.

[0:55:59] Ik zei, ik kom er zo ook terug, maar ik kan nu ook wel gelijk op dit punt

[0:56:02] In de Rijks- en Cassovisie is een van de acties die we afgesproken hebben met de uitvoeringsorganisaties

[0:56:10] om te kijken of het bestaansminimum, als de betalingsregelingen getroffen worden, beter

[0:56:14] geborgd kan worden.

[0:56:16] Dat is tegelijkertijd ook heel erg ingewikkeld.

[0:56:20] Want de overheidspartijen weten onderling al niet van elkaar dat er betalingsregelingen

[0:56:25] getroffen worden.

[0:56:26] Laat staan als er dan ook nog private schuldeisers zijn die betalingsregelingen

[0:56:31] treffen.

[0:56:32] Daarvoor heb je eigenlijk een breder inzicht in wat er eigenlijk loopt, maar eigenlijk moet

[0:56:40] je ook weten hoe groot is de afloscapaciteit van iemand.

[0:56:44] Hoeveel ruimte heeft iemand om een betaling in termijnen te gaan voldoen?

[0:56:49] En als dat gaat stapelen in verschillende betalingsregelingen, wordt dat hartstikke

[0:56:52] ingewikkeld.

[0:56:53] Dus aan de ene kant, de overheidspartijen zijn bezig om te kijken of we tot één

[0:56:57] Betalingsregeling komen, hergezamelijk.

[0:57:02] Dus op dit moment loopt er één aanvraag bij.

[0:57:06] Eén voor de overheid of één in totaliteit?

[0:57:09] Op dit moment wordt er gewerkt aan één betalingsregeling voor de overheid.

[0:57:14] Rijksoverheid.

[0:57:14] Rijksoverheid, ja.

[0:57:20] Dan zit er nog wel de ander bij onder het gras, dat de grote brokken Rijksoverheid,

[0:57:26] Dat dat de sociale uitkeringen, belastingdienst, eventueel het Centraal Justitieel en Kastgebureau zijn.

[0:57:32] Maar dat je daarmee niet afdekt de medeoverheden, bijvoorbeeld afvalstoffenheffingen, lokale belastingen, WOZ.

[0:57:39] Waar ook vaak best een aanzienlijk deel zit van de bijzonderheid dat de gemeente hulpverlener is.

[0:57:48] Met de ene hand, maar met de andere hand ook invorderaar is.

[0:57:51] En dat die handen nog weleens, die kunnen tegengesteld gedrag vertonen.

[0:58:03] Nou, meer mensen stromen duurzaam uit.

[0:58:07] De afgelopen periode zijn er ook maatregelen getroffen die al daar toe bijdragen.

[0:58:13] Ik denk bijvoorbeeld aan de halvering van de duur van de MSNP, de middelijke trajecten

[0:58:17] en de wettelijke trajecten.

[0:58:19] Dat is van 36 maanden naar 18 maanden gebracht en dat is op 1 juli 2023 in werking getreden.

[0:58:27] De effecten daarvan gaan we natuurlijk nog zien.

[0:58:30] We hebben met de NVVK en volgens mij ook met het bureau BVB afgesproken om dat goed te

[0:58:36] monitoren.

[0:58:36] Wat gebeurt daar nou eigenlijk?

[0:58:37] Wat leidt daar in de aanmeldingen en aanvragen en hoe duurzaam, hoe zorgen we ervoor

[0:58:44] gezamenlijk dat dat ook een duurzame oplossing is en niet naar iemand na 18 maanden weer

[0:58:48] losgelaten wordt.

[0:58:50] Het is ook belangrijk dat mensen snel bij de hulpverlening komen.

[0:58:54] Ik noemde net al de Nederlandse schuldhulproute, maar we hebben ook het schuldenknooppunt om

[0:59:00] snel informatie uit te wisselen tussen schuldeisers en de gemeentelijke schuldhulpverlening.

[0:59:06] We hebben afspraken gemaakt, een collectief schuldregel met grote schuldeisers, dat

[0:59:10] niet heel lang gewacht hoeft te worden met een reactie, dus ook een confinant

[0:59:14] in dat kader tussen de NVVK en de zes grote overheidspartijen om heel snel te reageren

[0:59:20] als daar een aanbod ligt van een schuldregeling.

[0:59:23] We hebben het waarborgfonds als mensen uit een schuldregeling vallen en gemeenten het

[0:59:35] risico willen afdekken van niet terugbetalen van een saneringscredit.

[0:59:41] In dat kader loopt er ook een pilot met ondernemers om te kijken of het zijn saneringscredieten

[0:59:47] met een garantie van het waarborgfonds, ook een goed instrument om ondernemers met schulden

[0:59:55] te helpen.

[0:59:57] Dan hebben we nog een breed moratorium, dat wordt nog herzien, maar we werken ook gezamenlijk

[1:00:01] aan een pauzenknop.

[1:00:02] Iemand komt bij de hulpverlening en dan wil je natuurlijk als liefste dat er even

[1:00:07] een pas op de plaats gemaakt wordt om de hulpverlening ook de kans te geven

[1:00:11] om iemand te gaan helpen zonder dat de schulden verder oplopen en de schuldeisers

[1:00:19] Dat zijn echt de maatregelen die daarop gericht zijn.

[1:00:26] En toch zien we in de cijfers dat het aantal schuldregelingen afneemt.

[1:00:32] Dan kom ik zo nog op terug in het kader van de stappen die we zetten met de N5-kade,

[1:00:37] VNG en NIVOSA, om het aantal schuldregelingen te vergroten en het bereik daarvan te vergroten.

[1:00:47] En als handvat, als laatste bij dit beleidsdoel, zorgen dat het duurzaam is.

[1:00:55] Dus voorkomen dat mensen weer terugvallen in een schuldensituatie als daar net een

[1:01:00] schuldregeling of een WZP-traject goed doorlopen is.

[1:01:03] Dat vraagt dus goede begeleiding vanuit de gemeente.

[1:01:05] Dat hoeft niet langdurig te zijn, maar wel net zo lang als iemand nodig heeft.

[1:01:12] Ook daar hebben we samen met de NTVK afgesproken een monitor op te zetten om te kijken hoe dat

[1:01:24] Ik had beloofd nog terug te komen op een aantal interventies.

[1:01:28] De Rijksin Casso was daar een van.

[1:01:31] We hebben natuurlijk de afgelopen jaren gezien dat zes grote overheidspartijen

[1:01:36] gewerkt hebben aan de klustering Rijks en Casso, UFV, SVB, CIB, RVO, UFV en SVB.

[1:01:46] Daar zijn belangrijke stappen gezet, deurwaardestrajecten zijn geclusterd en nu zie je dat partijen

[1:01:52] zich richten op een andere fase in het proces en ook echt meer naar die voorkant toe

[1:01:57] willen om problematische schulden te voorkomen.

[1:01:59] Die ene betalingsregeling Rijk, zal ik er nu achter zeggen, is daar een van.

[1:02:03] Het is de bedoeling dat in 2027 in ieder geval de zes grootste daarop aangesloten zijn.

[1:02:12] Dan is een belangrijke maatregelijke in dat elkaar voordringenoverzicht rijk.

[1:02:18] Daar gelden dezelfde partijen voor, maar ze werken aan een overzicht dat een burger

[1:02:23] die betalingsachterstanden bij verschillende overheidspartijen heeft, daar een overzichtinzicht

[1:02:29] in krijgt.

[1:02:30] Ook daar wordt al heel hard aan gewerkt.

[1:02:32] Ik heb al een soort demo mogen zien twee weken geleden, dus daar wordt hard aan gewerkt.

[1:02:39] Ze streven daarna hun uiterste best voor om daar eind dit jaar een werkend model voor

[1:02:45] te hebben.

[1:02:48] Ik werd al naar aanleiding van de vraag over geeft het Rijk dan het goede voorbeeld.

[1:02:51] Als er om betaalingsregelingen gaat, daar hebben we het net al even over gehad,

[1:02:55] dat is ook een van de acties binnen de Rijksincastsofisie om daar nog stappen

[1:03:00] in te zetten.

[1:03:00] en ook te komen tot afspraken en hoe kunnen we dan en wat is dan dat bestaansminimum?

[1:03:06] Is dat het beslagvrije voet of is dat nog wat anders?

[1:03:08] Dat vraagt echt nog onderzoek wat inmiddels in gang is gezet.

[1:03:12] En een andere maatregel die ik nog wel noem in dit kader is het onderzoek naar de ophogingen.

[1:03:18] We zijn bijna zover dat we een onderzoek gaan aanbesteden naar de effectiviteit van de ophogingen bij de Rijkspartij.

[1:03:24] Is het doelmatig? Is het effectief?

[1:03:27] Maar ook als je daarin een beweging gaat maken, wat betekent dat budgetair dan?

[1:03:33] Nou, ik kijk naar mijn buurman.

[1:03:35] Ja, en dat hangt natuurlijk ook samen met maatschappelijke kosten en baten.

[1:03:39] Dat zie je zowel in het Rijksoverheiddomijn, maar eigenlijk ook in een verkenning private

[1:03:44] inkast, waarbij je op het tweede bullet staat.

[1:03:47] We hebben een stelsel waarbij je dirriële kosten doorbelast van verhogingen om

[1:03:51] mensen te waarschuwen, nog een brief te sturen, et cetera.

[1:03:55] Maar uiteindelijk maken die kosten in sommige gevallen ook een vrij substantieel deel uit

[1:04:00] van de schuld die mensen hebben.

[1:04:02] En daar zit denk ik met z'n allen best het eieren eten van hoe zorg je nou dat mensen

[1:04:08] die geholpen kunnen worden met een betalingsregeling zo snel mogelijk bij een betalingsregeling

[1:04:12] komen, maar de mensen die dat niet meer kunnen betalen, hoe zorg je dat in ieder

[1:04:18] geval er niet aanvullende schulden bij komen, zowel vanuit het perspectief van

[1:04:22] schuldenaar die meer schulden heeft en daarop nog meer gestapelde verhogingen heeft, maar ook

[1:04:28] vanuit het perspectief van schuldeisers en eventuele toekomstige schuldeisers die gewoon met

[1:04:33] maatschappelijke kosten te maken hebben, die anders nooit meer gedekt gaan worden.

[1:04:38] En daar is het echt vinden naar de balans.

[1:04:40] Ik denk ook dat het een plek gaat krijgen, zowel in de verkenning private incasso die voor

[1:04:45] zomer is toegezegd, als ook in het interdepartementaal beleidsonderzoek naar schulden, omdat je daar

[1:05:06] eigenlijk toch wel de hele tijd de vraag ziet van wat voegen die verhogingen toe.

[1:05:11] Enerzijds zijn ze een instrument om te zorgen dat je betalingsmoraal houdt, als

[1:05:16] ze anderzijds ervoor zorgen dat de schulden lastgroter worden en niemand zijn schuld

[1:05:20] ooit meer betaald krijgt, wat is daar het maatschappelijk effect van?

[1:05:25] Is dat iets waar u onderling uit kunt komen, antelijk, want het vraagt ook wel een politieke

[1:05:31] opvatting soms bij dit onderwerp, maar ik vind het een terecht onderwerp.

[1:05:34] Wij kunnen er antelijk uitkomen wat de instrumenten zijn, maar de keuze, dat is een terechte

[1:05:39] opmerking, is intrinsiek een hele politieke keuze.

[1:05:42] Waar leg je de rekening van welke kosten en waar bescherm je de schulden naar en

[1:05:48] waar leg je de rekening al dan niet bij de schuldijzer of een andere en daarmee

[1:05:52] maak je uiteindelijk ook een inperking op zijn eigenomsrechten, want het is een vrij

[1:05:57] onvervreembaar recht, dus om daar heel stevig tegen in te gaan, dat is een uitermate politieke keuze.

[1:06:07] Deze kort? Ja, inderdaad een vrij politieke, maar ik denk dat we daar absoluut nog wel

[1:06:13] uit kunnen komen. Maar wat ik me dan technisch ook afvraag, of je dan ook de relatie kan

[1:06:17] leggen tussen die ophogingen en de vraag van moeten we dat wel willen, ook in relatie tot de

[1:06:24] En zou je die gecombineerd kunnen bekijken als je het dan hebt over doelmatigheid en effectiviteit?

[1:06:32] Ik zou dat denk ik niet doen.

[1:06:34] We zijn druk bezig met de impactanalyse die in het vorige debat is aangevraagd om

[1:06:38] die vorm te geven.

[1:06:40] Maar daar zit natuurlijk wel een vraag voor.

[1:06:41] Die WZNP is een sluitstuk van die 18 maanden van een heel traject wat daarvoor loopt.

[1:06:49] En het is dus maar een fractie van de trajecten daarvoor.

[1:06:52] Ik denk dat de groep mensen die te maken heeft met de verhogingen en die daar al dan niet

[1:06:59] in een mindelijk of andere vorm van traject of betalingsregeling uitkomt, dat daar uiteindelijk

[1:07:04] een veel grotere waaier zit.

[1:07:06] Dus ik zou dat wel los blijven bezien.

[1:07:13] Mijn collega van JV heeft al iets gezegd over de verkenning aanpassingen civiele

[1:07:18] invordering.

[1:07:20] Dan hou ik dat in dat geval kort.

[1:07:23] De verkenning loopt en is afgesproken met onze begrotende behandeling van SdW over 2024.

[1:07:31] Hij verschijnt voor de zomer, Q2 heb ik vernomen.

[1:07:36] De rapporten van Jongman en Moerman, maar ook de geregistreerde schuldregeling, worden er

[1:07:41] allemaal bij betrokken.

[1:07:42] Dus allemaal op basis van alle informatie die er al ligt, gesprekken met alle ketenpartijen

[1:07:50] plaatsgevonden wordt samengebracht en wordt nu binnen een stakeholders bijeenkomst weer

[1:07:55] getoetst welke oplossingsrichtingen er zijn.

[1:07:58] Dus er worden echt stappen gezet en ik heb de verwachting dat we gewoon in Q2 de resultaten

[1:08:05] of de oplossingsrichtingen aan uw Kamer kunnen sturen.

[1:08:10] En dan kom je wel bij die politieke keuze.

[1:08:12] De oplossingen, dat is een beuitstek, een politieke keuze.

[1:08:15] Dit is eigenlijk feitelijk opgeschreven van welke oplossingsrichtingen zien we als departementen

[1:08:21] en ook als partijen in de keet.

[1:08:24] Nou ja, daar heb ik nog wel een vraag over, des te relevanter die oplossingsrichting

[1:08:29] ook laten zien dat het technisch mogelijk is, want dat is het uiteindelijk, hè.

[1:08:33] We kunnen politiek gezien ook wel eens dingen vragen die wellicht in de uitvoering

[1:08:38] een stuk gecompliceerder liggen, dus het helpt elkaar ook een beetje, denk ik.

[1:08:42] We hebben daar bewust naar gekeken, ik heb hele vroege concepten nu gezien, maar we werken

[1:08:46] iedere keer uit maatregelen en proberen die ook te bezien zowel op de uitvoerbaarheid

[1:08:51] als de juridische haalbaarheid.

[1:08:54] En die bouwstenen wil je bij elkaar brengen om uiteindelijk pakketten en opties voor

[1:08:59] te leggen waar je de politieke keuze in kunt maken.

[1:09:03] Dank.

[1:09:07] Dan ga ik naar de derde interventie die we uitgelicht hebben en dat is de basisdienstverlening.

[1:09:14] Het onderdeel, of tenminste binnen de schuldhopverlening, hadden we net al even over een wettelijke taak van gemeenten.

[1:09:23] Volgens mij zei jij het ook al, Justine, dat schuldhopverlening op basis van de wetsgemeenlijk schuldhopverlening een kaderwets is.

[1:09:28] De gemeenten hebben heel veel ruimte in de uitvoering om daar invullingen aan te geven.

[1:09:32] Daardoor zie je ook verschillen ontstaan.

[1:09:35] Er zijn verschillende rapporten geweest van de arbeidsinspectie, maar ook van de ombudsman.

[1:09:39] Er ontstaan allerlei verschillen tussen gemeenten en dat roept al de vraag of dat wenselijk is.

[1:09:44] Soms is dat natuurlijk wenselijk, want zo kun je ook heel dicht bij de mensen de dienstverlening lokaal aanbieden.

[1:09:55] Maar soms is dat misschien ook minder wenselijk.

[1:09:57] We hebben gekeken, samen met de VNG en de NVVK, hoe zou een basisdienstverlening,

[1:10:04] minimale eisen waaraan de dienstverlening van gemeenten moet voldoen,

[1:10:08] Hoe zou dat dan uit moeten zien en hoe kom je daar dan?

[1:10:13] De aanleiding daarvoor was vooral de constatering dat we zagen dat het aantal schuldregelingen

[1:10:18] afneemt.

[1:10:19] Er zijn gemeenten die er veel meer aanbieden en gemeenten die dat in veel mindere mate

[1:10:26] doen.

[1:10:27] Om onze doelstellingen te halen is het wel belangrijk dat het aantal schuldregelingen

[1:10:31] toeneemt en mensen ook outreagent worden geholpen.

[1:10:36] En samen met de VNG en de NvVK hebben we 16 elementen benoemd die iedere gemeente binnen

[1:10:44] zijn dienstverlening verschillende fases van schuldhulpverlening een plek zou moeten

[1:10:48] geven.

[1:10:50] Een aantal interventies of elementen, dat is klip en klaar, kunnen gemeenten gewoon

[1:10:57] nu doen.

[1:10:58] Want een intekenbeschikking, sommige zijn ook heel voor de hand liggend en daarvoor zal iets meer tijd nodig zijn.

[1:11:08] Daarom wordt er nu nog gewerkt aan een actieplan om te kijken wat ook voor de zomer gereed moet zijn.

[1:11:14] Hoe komen we nou tot die basisdienstverlening waar we dus niet alleen meer schuldregelingen gaan aanbieden,

[1:11:23] meer auditieens werken, maar ook de kwaliteit en uniformiteit tussen gemeenten verkleinen.

[1:11:32] Een actieplan voor de zomer.

[1:11:35] Als vierde element wordt er nog gewerkt.

[1:11:38] Er wordt in voorbereiding de wetschuldbemiddeling.

[1:11:44] Min of meer recent was er in het nieuws een Malafide schuldbemiddelaar, waardoor

[1:11:50] mensen nog verder in de financiële problemen kwamen in plaats van dat ze geholpen werden.

[1:11:57] Dat willen we natuurlijk tegengaan, want iemand die de stap neemt om hulpverlening te zoeken

[1:12:03] moet dan ook wel bij een bonafide hulpverlening terechtkomen.

[1:12:09] In dat wetvoorstel wordt geregeld dat de toezichthouder niet alleen strafrechtelijk

[1:12:15] een malafide schopmiddelaar kan aanspreken, maar ook bestuursrechtelijk, dus bestuurlijke

[1:12:21] boete.

[1:12:22] Het wetvoorstel is erop gericht om schijnconstructies tegen te gaan.

[1:12:28] In het bericht dat in de media kwam, was een advocaat die alleen maar in naam was verbonden

[1:12:35] aan een onderneming die die schoolbemiddeling aanbood.

[1:12:39] Terwijl we willen dat als iemand benoemd is op mensenkrediet om schoolbemiddeling

[1:12:45] tegen een vergoeding aan te bieden, dat hij dat ook daadwerkelijk zelf doet.

[1:12:49] Dus dat zit in het wetsvoorstel en in het wetsvoorstel zit ook een reactietermijn voor schuldeisers.

[1:12:55] We horen ook met enige regelmaat dat het succes van een schuldregeling hangt af

[1:13:01] van de laatst reagerende schuldeiser en hoe zorgen we er nou voor dat schuldeisers

[1:13:07] sneller reageren?

[1:13:08] In het wetsvoorstel wordt daar een voorstel voor gedaan waar schuldeisers aangesproken

[1:13:14] worden om sneller te reageren.

[1:13:15] En anders snel een dwangakkoord aan te vragen door de gemeente.

[1:13:20] En tegelijkertijd met dat wetsvoorstel kijken we ook hoe de informatiepositie verbeterd

[1:13:25] kan worden.

[1:13:26] Dus hoe kunnen we er nou voor zorgen dat iemand op zoek is naar informatie over

[1:13:30] hulp bij financiële zorgen?

[1:13:32] Hoe zorgen we ervoor dat die bijvoorbeeld bij de gemeente uitkomt, met name bij

[1:13:35] de gemeente uitkomt en niet bij een bureau, als je gaat googelen, bovenaan het lijstje

[1:13:40] gaat?

[1:13:42] Dat onderzoek is afgerond en komt met een druk ingesprek om te kijken hoe we daar verder

[1:13:49] invulling aan kunnen geven.

[1:13:55] Dit is een heel indrukwekkend plaatje dat ik vanuit hier sowieso helemaal niet kan

[1:13:59] zien, maar het is vooral bedoeld om de verschillende ketens aan te geven die we

[1:14:04] zien.

[1:14:06] En elk stapje, elk pijltje, daar kan het misgaan.

[1:14:09] Dus je ziet ook de plekken waar je interventies zou kunnen plegen op het moment dat iemand

[1:14:14] financiële zorgen krijgt.

[1:14:18] Bovenaan staat de incassoketen, van middelijke incasso tot zelfs het faillissement.

[1:14:25] Daaronder staat de ketenderde beslag.

[1:14:30] Wat gaan we doen als er echt financiële problemen zijn en Schuldeisen het beslag

[1:14:34] gaat leggen?

[1:14:35] Is het beslag vrijvoet geborgen?

[1:14:39] Hoe ziet de stapeling eruit om de kostelaag te houden?

[1:14:42] De stapeling van beslagen kun je dat dan voorkomen.

[1:14:46] We werken ook aan een wetsvoorstel stromelijning ketenderde beslag om dat ook meer inzichtelijk

[1:14:51] te brengen.

[1:14:52] Beslagleggers weten ook meer van elkaar.

[1:14:54] Niet alleen degenen die in het digitaal beslagregis van de deurwaarden zijn geregistreerd,

[1:14:59] maar ook de beslagen die andere overheidspartijen nog leggen.

[1:15:04] Hoe kun je die twee stromen bij elkaar brengen, dat beslag leggende partijen echt inzicht

[1:15:10] hebben hoe de financiële positie en de afloscapaciteit van iemand is.

[1:15:15] En de onderste cirkel is eigenlijk de schuldhulpverleningsketen, dan is het ergens in de keten daarboven.

[1:15:22] Dan heeft het geluid tot financiële problemen, dat kan natuurlijk allerlei oorzaken hebben.

[1:15:26] En dan kom je in de hulpverlening.

[1:15:28] Dus je ziet verschillende met elkaar verbonden ketens die we ook vervat hebben in een visie

[1:15:34] op de schuldenketen die ook meegestuurd is met de tweede voortgangsrapportage naar

[1:15:39] de Kamer.

[1:15:41] Die is ook vooral opgericht van hoe komen die ketens samen, hoe kun je de samenwerking

[1:15:46] tussen al die partijen verbeteren en ook hoe kun je zorgen dat de gegevensdeling

[1:15:53] verbeterd.

[1:15:53] Daar zijn we natuurlijk nog lang niet, want gegevensdeling is best complex, ook in

[1:15:58] bij dit vraagstuk, maar we streven er wel naar om in ieder geval mensen het zelf inzicht

[1:16:08] te geven, zoveel mogelijk inzicht te geven in de financiële positie, maar ook naar

[1:16:12] de hulpverleners en de andere partijen die in dit gegevens nodig hebben, dat mensen

[1:16:17] niet verder in de financiële problemen komen.

[1:16:20] Maar het is echt wel een vraagstuk dat we niet alleen vanuit S2 kunnen oplossen,

[1:16:24] maar met alle partijen in de keten.

[1:16:29] En dan hebben wij natuurlijk ook nog wel wat opgaven om aan te werken.

[1:16:36] Onze doelstelling is heel ambitieus, halvering van het aantal huishoudens met problematische

[1:16:41] schulden in 2030.

[1:16:43] Ik begon mijn verhaal, daar zijn we dus nog lang niet.

[1:16:48] En hebben we echt nog wel werk te doen, ook al is nog niet alles zichtbaar, de

[1:16:54] die we genomen hebben, al zijn die nog niet allemaal zichtbaar in de cijfers, maar dan

[1:16:59] nog verwachten we dat er nog wel stappen te zetten zijn.

[1:17:03] En dat is complex, dat plaatje was complex, maar ook de knoppen waar we aan kunnen draaien

[1:17:08] zijn complex, want het gaat om mensen, het gaat om schuldeisers, waarom ze daar

[1:17:15] iets over, maar er liggen allerlei behoeftes en belangen waarbij we tussenheen laveren

[1:17:23] en waar we rekening mee moeten houden.

[1:17:26] Barentijd al, het gaat natuurlijk ook om, als mensen financiële verplichtingen niet

[1:17:31] kunnen betalen of aan hun financiële verplichting niet kunnen voldoen, heeft dat effect bij

[1:17:36] schuldeisers.

[1:17:37] Het gaat om eigendomsrecht van mensen.

[1:17:41] Als een schuld niet betaald wordt, kan een ander daar last van hebben.

[1:17:46] Dus het is wel laveren tussen belangen en afwegen, wat vinden we in een bepaalde

[1:17:51] situatie nou het beste.

[1:17:52] Waar slaat in dit geval het te door?

[1:17:57] Misschien in aanvulling daarop.

[1:17:59] Schuldeiser klinkt altijd als iemand met geld, maar dat kan ook gewoon een ZZP'er op de hoek zijn.

[1:18:05] Die door het niet krijgen van die paar duizend euro uit een voorring, waar die het ene moment schuldeiser is,

[1:18:11] is in het volgende traject zelf de schuldenaar, die zijn verplichtingen niet meer kan nakomen.

[1:18:14] En dat spanningsveld is steeds zeker bij de kleinere ondernemers, dus de ZZP'ers en alle varianten,

[1:18:22] die een beetje tussen natuurlijke persoon en bedrijf inzitten, is dat een heel dun spanningsveld

[1:18:27] hoe je daarmee omgaat.

[1:18:34] Binnen de kabinetse doelstelling om het aantal huishoudens te halveren hebben we ook te

[1:18:41] maken met allerlei invloeden, factoren waar we zelf ook niet direct invloed op

[1:18:46] hebben.

[1:18:48] Justine zei het al, de energierekening, de inflatie, de na-effecten van de corona,

[1:18:54] de oplokende rente.

[1:18:55] Dus het is echt wel gewoon, het vraagt een gezamenlijke aanpak en hoe gaan we daarmee

[1:19:00] om.

[1:19:03] We begonnen al met de 726.000 huishoudens die toch op enige of andere wijze hulp nodig

[1:19:09] hebben om hun leven weer op orde te hebben en zonder geldzorgen verder te kunnen.

[1:19:16] Je moet kijken van hoe komen deze huishoudens voor passende hulp.

[1:19:22] Nou, soms is dat de gemeente, als er heel zware problematiek is,

[1:19:27] ik denk aan de 13 schuldeisers en de 40.000 euro gemiddeld die zij schuld hebben.

[1:19:32] En soms kan dat met een andere vorm van ondersteuning zijn.

[1:19:36] Budgetbeheer, een vrijwilliger die naast hun gaat staan en bij de hand neemt en de administratie op orde brengt.

[1:19:44] Het zal een maatwerk zijn van welke groep mensen welke ondersteuning nodig heeft.

[1:19:47] Ook dat maakt een zoektocht van hoe zorgen we er gezamenlijk voor dat mensen bij de juiste

[1:19:56] hulpverlener terechtkomen.

[1:19:59] Ook belangrijk, als er dan hulpverleners is, is dat ook duurzaam om te voorkomen dat

[1:20:03] iemand weer in dezelfde geldzorg er terechtkomen.

[1:20:07] En tot slot volgens mij, het laatste punt, hebben we een IBO-onderzoek programmaatregelde.

[1:20:13] Het rapport wordt ook rond de zomer volgens mij verwacht.

[1:20:16] Wij hebben de hoge verwachtingen van dat dat ook weer handvat te biedt om nieuwe maatregelen

[1:20:22] of andere maatregelen te nemen.

[1:20:26] Heel veel dank.

[1:20:29] En vijf voor vijf, ook een mooie timing.

[1:20:33] Ik kijk nog even naar de collega's, geen aanvullende vragen, nog niet geen laatste

[1:20:38] opmerking aan uw kant.

[1:20:39] Dan wil ik ook u allen hartelijk danken voor presentaties, alle toegezegde nadere

[1:20:46] informatie die we nog gaan krijgen.

[1:20:48] Dat helpt ook in het politieke debat dat wij ongetwijfeld gaan hebben met elkaar.

[1:20:54] Het is een te belangrijke onderwerp, maar goed om ook echt alle ins en outs te kennen.

[1:20:59] Er is nog vast heel veel dat we nog gaan krijgen aan informatie.

[1:21:05] Dan kom ik tot een einde van deze technische briefing.

[1:21:08] Iedereen die dit heeft gevolgd, ook veel dank en nog een fijne dag.

[1:21:13] Dank.

[1:21:13] MUZIEK