Bestuurlijke organisatie en democratie

[0:00:02] Welkom aan de Kamerleden, welkom aan de minister.

[0:00:05] We hebben vandaag het commissiedebat over bestuurlijke organisatie en democratie.

[0:00:10] Er is op 11 maart afgelopen maandag een brief gekomen van de minister in zaken de voortgang,

[0:00:16] aanpak, burgerparticipatie en burgerfora.

[0:00:19] Deze brief staat niet op de agenda, vanwege de afspraak dat de brieven alleen nog

[0:00:22] worden geagandeerd indien ze uiterlijk drie werktagen voor het commissiedebat zijn

[0:00:26] ontvangen.

[0:00:27] Dat ter informatie.

[0:00:28] We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie.

[0:00:32] Als eerste wil ik het woord geven aan mevrouw Palme van Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:40] De rapporten over afgehaakt Nederland laten zien dat burgers zich niet langer gesteund

[0:00:45] voelen door de overheid en zich niet langer betrokken voelen bij Den Haag.

[0:00:49] De landkaart laat schrikbarende kleuren zien.

[0:00:52] Volgens het rapport heeft dat verschillende oorzaken, die onder andere gevonden moeten

[0:00:56] worden in demografieopleiding, woonplaats, etc.

[0:00:59] Maar zijn dit nu de oorzaken of is het een duiding van de achtergronden van afgehaakte

[0:01:04] mensen en betreft het een mogelijke verklaring?

[0:01:07] Hoe ziet de minister dit?

[0:01:09] De voorliggende vraag is nu hoe we ervoor gaan zorgen mensen weer te betrekken bij

[0:01:13] de overheid en te betrekken bij de besluitvorming.

[0:01:16] Kan de minister een relatie leggen met de opvolging van het adviesrapport met

[0:01:20] als titel Versterking Weerbaarheid, Democratische Rechtsorde, met hierin adviezen om de democratie

[0:01:26] weer voor iedereen te laten werken?

[0:01:28] Een urgente oproep om ervoor te zorgen dat de democratische rechtsorde voor iedereen werkt.

[0:01:33] Ook hier geldt eerste mens dan de regel dan de organisatie.

[0:01:37] En dit betekent vooral vragen stellen en luisteren naar de antwoorden van mensen.

[0:01:42] Effecten van beleid zijn zo ontzettend belangrijk.

[0:01:45] Deze adviescommissie heeft 12 aanbevelingen gegeven die behoorlijk divers zijn.

[0:01:49] Een aantal daarvan zou ik graag klussengewijs met u willen bespreken.

[0:01:53] Als het gaat om de grondrechten, dan zijn de adviezen...

[0:01:56] geeft sociale grondrechten meer inhoud en betekenis.

[0:01:59] In het regierakkoord, en daarna jaarlijks, staat voor de grondrechten.

[0:02:04] En bij de introductie en evaluatie van wetten verplicht effecten benoemen voor grondrechten.

[0:02:09] Kan de minister deze aanbevelingen meenemen in de kabinetsreactie op de constitutionele

[0:02:15] toetsing?

[0:02:17] Als het gaat om participatie in het kader van kracht en tegenmacht, dan zijn er ook

[0:02:22] een aantal smaken aan de varianten te onderkennen.

[0:02:24] Via burgerparticipatie zijn de adviezen.

[0:02:28] Zoek tegenspraak en kritiek op en zoek actief naar de pluriforme inbreng vanuit de breedte

[0:02:34] van de samenleving.

[0:02:35] Stel een praktijkautoriteit in, vergrote ruimte voor initiatieven van bewoners.

[0:02:42] Beschouw dat niet als beleidsinstrument.

[0:02:44] Ga niet uit van overheidslogica.

[0:02:46] Beschouw burgers- en bewonersinitiatieven nooit als instrument voor overheidsbeleid.

[0:02:52] Door bijvoorbeeld het zorgvuldigheidsbeginsel ook van toepassing te laten zijn op nieuwe wet- en regelgeving,

[0:02:59] dat zou ook een hele mooie oplossing zijn in het kader van een constitutionele toetsing.

[0:03:04] Voorzitter, naast die burgerparticipatie heb je ook uitvoeringsparticipatie in het belang van macht en tegenmacht.

[0:03:10] Gaat het dan om participatie of consultatie, raadpleging vooraf of achteraf?

[0:03:16] Gaat het om uitvoeringsparticipatie, burgerparticipatie, stakeholdersparticipatie of een combinatie

[0:03:23] daarvan?

[0:03:23] Hoe gaat de minister zorgen voor meer uniformiteit en verankering van die participatie in

[0:03:29] het kader van macht en tegenmacht in die wet- en regelgeving?

[0:03:33] Dan wil ik het nu als laatste punt met u hebben over dienstbaarheidsbegrip in

[0:03:37] de Algemene Wet Bestuursrecht.

[0:03:40] Althans in de wetversterking-waarborgfunctie van de Algemene Wet Bestuursrecht.

[0:03:44] Daar komt de dienstbaarheidsbegrip weer terug van weg geweest.

[0:03:49] En wat houdt dienstverlening dan in?

[0:03:52] In mijn beleving gaat het dan om de dienstbare houding.

[0:03:56] En wil dat niet zeggen dat wij als burgers zien, als klanten en ambtenaar als dienstverleners?

[0:04:04] Want het marktdenken en het nieuwe public management wat daar aan de grondslag ligt,

[0:04:08] daar willen we toch van af?

[0:04:10] Vraagteken.

[0:04:11] Dat was meneer Mering, dank u wel.

[0:04:13] Dank u wel.

[0:04:14] U mag interroperen, ik zal ook de gelegenheid voor geven, maar we spreken hierbij af dat

[0:04:19] we in deze termijn vier interrupties toestaan, aangezien het aantal Kamerleden aanwezig

[0:04:24] is.

[0:04:25] En de heer Sneller heeft een interruptie.

[0:04:29] Ja, het is wonderig van die beperking af te weten van het voorzitter.

[0:04:32] Maar ik heb dan een vraag van mevrouw Palmen.

[0:04:36] We hebben een commissiedebat over democratie.

[0:04:38] Een van de essays die een nieuw sociaal contract heeft laten schrijven door de

[0:04:42] De heer Trapman gaat over het belang van interne partijdemocratie.

[0:04:47] Hij zegt letterlijk dat de kiezersuitspraak geen adekwaarte waarborgen is voor het belang

[0:04:55] van interne partijdemocratie, oftewel dat je dat eigenlijk wettelijk moet regelen.

[0:04:59] Mijn vraag aan mevrouw Palme is wat zij daarvan vindt.

[0:05:05] Ik vind dat het heel belangrijk is om die partijdemocratie goed te verankeren, omdat

[0:05:11] het ook weer een van de waarborgen is.

[0:05:13] Hoe dat er precies uit moet komen te zien, daar ga ik graag nog nader over in gesprek.

[0:05:20] Ik heb nu deze inbreng beperkt tot deze punten, maar dat wil niet zeggen dat andere

[0:05:25] punten niet van belang zouden zijn.

[0:05:30] Dank u wel.

[0:05:31] Dan geef ik nu het woord aan meneer Meulekamp van de VVD.

[0:05:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:39] De VVD wil dat iedere burger en ondernemer in Nederland voelt dat er overheid en

[0:05:45] We staan voor een overheid die paal staat voor de kernwaarden van een democratische rechtsstaat,

[0:05:49] die transparant is en handelt volgens dienstbereid, menselijkheid en de menselijke maat.

[0:05:54] Er ligt een belangrijke opdracht om het vertrouwen van Nederlanders in de politiek

[0:05:57] te herstellen.

[0:05:58] De Adviescommissie Versterken Weerbereid Democratische Rechtorde geeft aan dat

[0:06:02] het niet te laat is om de democratische rechtsorde fundamenteel te versterken, maar

[0:06:06] dat we niet zo door kunnen gaan.

[0:06:08] We vinden het jammer dat het kabinet geen reactie geeft op het rapport van de

[0:06:12] Adviescommissie.

[0:06:13] Het kabinet verwijst naar het dimensioneren status, maar er zijn vastzaken die deze dimensioneren

[0:06:19] minister ons mee wil geven.

[0:06:21] Dat ligt vandaag al, aangezien de Kamer niet dimensioner is en dit vragen ze continu

[0:06:26] om aandacht vraagt.

[0:06:28] Graag alsnog een reactie van de minister hierop.

[0:06:31] De conclusies die de Commissie trekt sluiten goed aan bij wat de VVD al langer

[0:06:35] zegt.

[0:06:35] De Commissie geeft daarbij terecht aan dat de verantwoordelijkheid voor de democratische

[0:06:38] rechtsorde niet alleen bij de politiek of overheid ligt, maar ook bij de samenleving

[0:06:43] Ik ga graag in dit debat dieper in op drie deelconclusies.

[0:06:48] Ten eerste voelen sommige Nederlanders zich weggeduwd uit de democratische rechtsorde.

[0:06:52] De overheid heeft wat hun betreft geen menselijke maat getoond, zoals ook in de recente

[0:06:56] parlementaire enquête werd aangetoond.

[0:06:59] Veel zaken zijn complex geworden en mensen haken daardoor af.

[0:07:02] De overheid spreekt met een eigen complexe taal, een taal die de burger niet meer

[0:07:07] begrijpt.

[0:07:08] Het is van hun te lastig.

[0:07:11] Mensen hebben het gevoel dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd.

[0:07:14] Dat creëert frustratie en afstand richting de overheid.

[0:07:17] Recent zijn er enkele ontwikkelingen opgezet rondom het doenvermogen van burgers.

[0:07:27] Ook een moeilijk woord om de wereld voor onze inwoners makkelijker op te maken.

[0:07:33] De volgende vraag op dat vlak voor de minister.

[0:07:35] Hoe staat het met het doenvermogen en de ontwikkelingen daarom trend?

[0:07:38] Hoe gaat hij ervoor zorgen dat ambtenaren dit ook meenemen en maken van nieuw beleid?

[0:07:44] En wordt het ook meegenomen in de werving en selectie van medewerkers?

[0:07:49] Ten tweede zorgt polarisatie en frustratie met de overheid ervoor dat het wijzeigvoel

[0:07:54] tussen verschillende groepen in de samenleving toeneemt.

[0:07:57] In een democratie is het gebruikelijk dat we via debat tot een nieuwe overeenstemming

[0:08:01] kunnen komen met elkaar.

[0:08:02] Dat is lastig wanneer groepen lijndrecht tegen elkaar staan en verschillende standpunten

[0:08:07] niet als onderdeel van het debat zien, maar als een vijandbeeld.

[0:08:10] De kennis over burgerschap is beperkt in Nederland.

[0:08:13] De volgende vraag aan de minister.

[0:08:15] Kan hij per brief op een rij zetten wat er in Nederland al gebeurd en gebeurd is op

[0:08:19] het gebied van de informatieverziening over burgerschap?

[0:08:23] Hoe dit te vergelijken is met andere Europese landen?

[0:08:26] En wat werkt er nou goed in andere Europese landen op het gebied van burgerschap?

[0:08:31] Als laatste noemt de Commissie dat de georganiseerde criminaliteit en bedreigingen

[0:08:36] groot gevaar vormen voor de democratische rechtsorde,

[0:08:39] met name het extreme geweld vanuit de georganiseerde misdaad

[0:08:43] ondermijnt de democratische rechtsorde.

[0:08:45] Het zou daarbij goed zijn als de instituties van de democratie

[0:08:48] en de mensen die er werkend voldoende weerbaar zijn voor ondermijning.

[0:08:51] Een toekomstige bedreiging kan komen vanuit de EI.

[0:08:55] De nieuwe Europese wetgeving op dit vak lijkt positief.

[0:08:58] Hoe gaat de minister op dat vlak de vinger aan de pols houden

[0:09:01] en monitort de minister ook wat er in andere landen op dit vlak gebeurt?

[0:09:05] En als laatste, ik zit ook in de commissie rondom digitale zaken.

[0:09:15] En daar hadden we twee jaar geleden ook een discussie over het aantal wovenzoeken en

[0:09:18] wat dan op tijd wordt afgehandeld, of niet op tijd wordt afgehandeld.

[0:09:23] Maar het bleek wel dat er vorig jaar 56 procent meer wovenzoeken gewoon zijn afgehandeld.

[0:09:27] Dus het is gewoon gigantische toename aan het aantal wovenzoeken.

[0:09:33] Dus we nemen heel veel mensen aan op het gebied van wovenzoeken afhandelen.

[0:09:37] En misschien moeten we ook gewoon kijken hoe we nou echt daadwerkelijk minder wovenzoeken

[0:09:41] binnenkrijgen.

[0:09:44] Dat we gewoon weer meer met onze inwoners in gesprek zijn.

[0:09:48] Dus graag ook nog even een reflectie daarop van onze minister.

[0:09:53] Dank u wel.

[0:09:53] Voordat er een interruptie komt van mevrouw Van Dijk, u zegt commissie digitale zaken,

[0:09:59] maar dat was ook gewoon deze commissie binnenlandse zaken.

[0:10:05] Ik ben heel blij dat de collega van de VVD aangeeft van Gohe een mooi rapport met interessante

[0:10:12] dingen.

[0:10:12] Ik heb de collega ook een aantal vragen stellen, maar ik ben ook benieuwd, want ik

[0:10:16] kom ermijn inbrengen en daarna ook op terug, welke idee hij nou vindt dat we toch echt

[0:10:22] vandaag mee moeten gaan beginnen.

[0:10:23] Er zitten ook echt wel concrete dingen in, waar wellicht wel eens heel breed draagvlak

[0:10:27] zou kunnen zijn binnen de Kamer.

[0:10:33] Nou ja, wat ik er als laatste als uitsmijter meegaf en waar de collega Pamond ook over begint.

[0:10:39] Hoe gaan we er nou eens voor zorgen dat we weer luisteren naar onze eigen inwoners?

[0:10:44] Hoe ga je dat in alle overheidslagen doen, dus vanuit gemeenten, vanuit provincies

[0:10:49] en het Rijk?

[0:10:51] Hoe gaan we er nou voor zorgen dat we weer begrijpelijk taal spreken en ook vooral

[0:10:54] gaan luisteren naar wat er speelt in die samenleving?

[0:10:56] We zijn elkaar als overheid en inwoners een beetje kwijtgeraakt.

[0:11:01] En dat zou, wat mij betreft, kunnen we daar niet snel genoeg mee beginnen.

[0:11:05] Op heel veel vlakken gebeurt het ook al wel, maar volgens mij moeten we daar juist wat meer kracht op in gaan zetten.

[0:11:11] Dank u wel, mevrouw Palme.

[0:11:14] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:11:15] Ik ben blij te horen dat de heer Meulenkamp ook zo inzoomt op de burgerparticipatie,

[0:11:20] wat echt heel erg belangrijk is, naast natuurlijk ook de participatie van de uitvoering.

[0:11:26] Ook heb ik meneer Meulenkamp horen zeggen dat we goed moeten kijken naar doenvermogen

[0:11:30] van mensen.

[0:11:31] Niet iedereen is in staat om volledig mee te doen in de overheidsbeleving.

[0:11:36] Dat geldt natuurlijk ook vaak voor de ambtenaarij.

[0:11:39] En Nieuw Sociaal Contract vindt het ook heel erg belangrijk om te kijken naar doenvermogen

[0:11:43] van de ambtenaren, van de overheid zelf, ook met name in deze relatie van goed

[0:11:49] bestuur en macht en tegenmacht.

[0:11:51] Hoe ziet meneer Meulenkamp dat?

[0:12:01] Deze week had ik ook een andere discussie met iemand anders over dat we die medewerkers

[0:12:05] aannemen om wovenzoeken af te handelen.

[0:12:07] Dat is een andere capaciteit dan daadwerkelijk in gesprek gaan met je eigen inwoners, zeg maar.

[0:12:13] Daarom is het ook mijn vraag van hoe we met werf en selectie binnen de overheid gaan

[0:12:18] kijken welke kwaliteiten we op dit moment nodig hebben, gezien de aanwijzingen die

[0:12:23] op dit moment liggen.

[0:12:25] Dus gaan we daadwerkelijk inzetten op meer ambtenaren aannemen die gewoon weer in gesprek kunnen gaan met onze eigen inwoners?

[0:12:34] En niet juridisch een inhoudelijk goed stuk neerleggen is ook belangrijk,

[0:12:42] maar aan de voorkant eens eerst kijken, kunnen we nou gewoon in gesprek uitkomen met elkaar voordat we een juridische strijd aangaan?

[0:12:48] Dat zou in mijn ogen de basis moeten zijn.

[0:12:49] Juridisch kan dat altijd nog, maar proberen we eerst eens in een goed gesprek met elkaar te kijken,

[0:12:54] kunnen we er aan de voorkant uitkomen.

[0:12:56] En dit vergeten andere capaciteit als dat uw vraag is.

[0:13:02] Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Koolhoek van Volt.

[0:13:07] Dank, voorzitter.

[0:13:08] Nog maar 13 procent van de wereldopvolking leeft in vrije democratieën.

[0:13:12] En als we dat niet opletten, dan wordt dat nog minder.

[0:13:14] Het is ook naïef om te denken dat Nederland daar niet vatbaar voor is.

[0:13:17] We moeten flink aan de bak, mensenhalen.

[0:13:19] Het mooie is dat als we nu de handen in één slaan, we ontzettend veel kunnen bereiken.

[0:13:23] Ik wil vandaag stilstaan bij drie punten.

[0:13:25] Een democratie die voor iedereen werkt, een democratie waar iedereen mee kan doen, en technologie

[0:13:30] en democratie.

[0:13:32] Want onze samenleving werkt niet voor iedereen.

[0:13:34] Er worden groepen mensen vergeten en benadeeld, bewust en onbewust.

[0:13:38] Niet iedereen wordt meegenomen bij het maken van beleid.

[0:13:40] De gevolg daarvan is dat het gevoel overheerst dat de overheid niet voor hen werkt.

[0:13:45] Dat leidt uiteindelijk weer tot minder democratische betrokkenheid.

[0:13:48] Want waarom zou je meedoen als je toch geen invloed hebt?

[0:13:52] Vorige week hebben we uitgesproken met de adviescommissie en die heeft een heel waardevolle aanbeveling gedaan.

[0:13:58] Een van de belangrijkste inclusies die bij mij is blijven hangen, is dat de samenleving voor de ene groep, voor de ene persoon, beter werkt dan voor die andere.

[0:14:05] En dat zorgt ervoor dat we mensen wegduwen uit de democratie.

[0:14:08] Terwijl we juist het tegenoverstelde moeten doen.

[0:14:10] Door ongelijkheid te vergroten vergroot je democratie betrokkenheid.

[0:14:16] We gaan de maatschappelijk ongelijkheid niet oplossen in dit debat, maar het is wel heel

[0:14:20] belangrijk om het te benoemen, omdat het ook nodig is om die ongelijkheid aan te pakken

[0:14:23] om de democratie te versterken.

[0:14:25] Een van die andere belangrijke conclusies van het adviesrapport was, zie ons rapport

[0:14:29] in zijn geheel.

[0:14:31] Er stonden heel veel aanbevelingen in die ik niet bij deze minister ga leggen, maar

[0:14:34] wel de oproep om dat rapport dus ook in zijn geheel op te pakken.

[0:14:38] Dan een vraag aan de minister die wat meer bij hem ligt.

[0:14:41] Hoe gaat deze minister ervoor zorgen dat de democratische vaardigheden van jongeren

[0:14:45] en volwassenen worden vergroot en kan hij ook ingaan op de voorstellen die de adviescommissie daarover doet.

[0:14:52] Voorzitter, we zijn inmiddels ook wakker als het gaat om de rol van sociale media in ons leven.

[0:14:56] Is het nog wel zo leuk, zou je kunnen afvragen.

[0:14:59] Wegen de positieve aspecten van sociale media, nog wel op tegen de negatieve impact op de samenleving en de individuen.

[0:15:06] En daarin wil ik ook de aandacht richten op deze zaal, op de collega's hier, ook op mezelf.

[0:15:11] Wij politici, we maken graag gebruik van sociale media om onze boodschap te verspreiden.

[0:15:15] We delen filmpjes, we voeren discussies op X en we proberen ook in de boodschap zo te

[0:15:19] formuleren dat je meer mensen bereikt.

[0:15:21] Dat heeft een positief effect, namelijk dat we meerdere groepen mensen bereiken.

[0:15:25] Maar het draagt ook een risico met zich mee, namelijk dat mensen een vertekend beeld

[0:15:28] krijgen van wat er besproken is en hoe we met elkaar omgaan.

[0:15:31] Nu is de adviescommissie duidelijk.

[0:15:33] Bewaak een stijl die past bij geloofwaardige dragers van de democratische rechtsorde.

[0:15:36] Wees een goed voorbeeld en zie af van stemmingmakerij rond politieke tegenstanders en groepen

[0:15:41] in de samenleving.

[0:15:42] En ik denk, en dat is meer een reflectie, dat we daar meer tijd en aandacht aan moeten besteden

[0:15:46] en misschien ook zelfs afspraken moeten maken met elkaar hierover, want ik denk

[0:15:50] niet dat het nu goed gaat.

[0:15:52] Voorzitter, de democratie is kwetsbaar en als je geen grip hebt op de bescherming

[0:15:56] van fundamentele rechten en vrijheden, dan wordt die nog veel meer kwetsbaar.

[0:16:00] We hebben gezien hoe het is om afhankelijk te zijn van externe partijen in tijden

[0:16:03] van crisis.

[0:16:04] Denk aan mondkapjes tijdens corona, afhankelijkheid van Russisch gas.

[0:16:08] En in de digitale wereld zien we hetzelfde.

[0:16:10] Denk aan desinformatiecampagnes tijdens de kiezingen.

[0:16:13] We moeten gaan beseffen dat die afhankelijkheid van wat we Big Tech noemen direct impact heeft

[0:16:18] op de democratie.

[0:16:20] Ik wil ook beter weten wat die impact precies is en dat vind ik ook een taak voor deze

[0:16:23] Kamer.

[0:16:24] Daarom willen we een impactanalyse voorstellen.

[0:16:27] Dat ga ik keurig doen via de proceduurvergadering, maar ik wil ook aan deze minister vragen

[0:16:31] wat hier al zijn bevindingen over zijn.

[0:16:34] Ik neem aan, er is nog geen echt onderzoek naar gedaan, maar wellicht zijn hier al

[0:16:37] wel enige reflecties over te geven.

[0:16:39] Als het gaat om de invloed van het democratisch proces via die digitale wereld en ook hoe

[0:16:44] andere Europese landen hiermee omgaan.

[0:16:46] Dat is een worsteling die wij volgens mij allen delen.

[0:16:48] Ik ben benieuwd of de minister dingen gemerkt heeft, bemerkt heeft en die die hier kan

[0:16:53] delen met de Kamer.

[0:16:54] Voorzitter.

[0:16:55] Tot slot.

[0:16:56] Als de minister gehoord heeft wat ik zojuist heb gevraagd, dan is hij ook tot de conclusie

[0:16:59] gekomen.

[0:17:00] Hij kan het niet alleen maar zelf oplossen.

[0:17:03] In het kader van echt de harte kreet van die adviescommissie wil ik één belangrijk

[0:17:07] Ik vraag de minister of hij ook de aanbeveling uit het rapport van de adviescommissie...

[0:17:12] of hij daarover in gesprek kan gaan met zijn collega's.

[0:17:14] Welke stappen moeten we, kunnen we nu al zetten als kabinet, om de democratie te versterken...

[0:17:19] en moet dat adviescommissierapport dus ook in zijn geheelte omarmen?

[0:17:23] Dank, voorzitter.

[0:17:25] Dank u wel.

[0:17:27] Er is een interruptie van mevrouw Palme.

[0:17:30] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:17:31] En mevrouw Koekoe, heel erg bedankt voor de mooie inbreng, waar toch nog maar weer onderstreept wordt...

[0:17:36] hoe belangrijk ook die adviezen zijn van het rapport Democratische Rechtsoorde.

[0:17:41] Ik wil er één klein puntje uitpikken om daar een vraag over te stellen aan mevrouw Koekkoek.

[0:17:47] U geeft aan dat het heel belangrijk is om jongeren mee te nemen in de Democratische Rechtsoorde,

[0:17:52] want ja, dat is de democratie van de toekomst.

[0:17:55] Nu zijn er bij mij al verschillende initiatieven op dit punt.

[0:18:00] Zo heb je bijvoorbeeld Prodemo's, dat heel veel doet aan je jongeren.

[0:18:04] Ik heb laatst zelf ook nog een debatwedstrijd mogen begeleiden van groep 7, 8 mensen.

[0:18:09] Ontzettend leuk.

[0:18:10] Maar ook uit de regio, bijvoorbeeld de Tienskip in Friesland.

[0:18:15] Hoe kijkt u daarnaar dat we dat beter kunnen combineren en misschien mogelijkheden kunnen

[0:18:20] treffen om dit te versterken en te borgen?

[0:18:24] Mevrouw Koekhoek, de vragen mogen iets korter, zeg ik als strenge voorzitter.

[0:18:30] Goed voorzitter.

[0:18:32] Ja, dank.

[0:18:33] En ik denk ook heel mooi dat u ook dat...

[0:18:36] Sorry, mevrouw Palme, voorzitter.

[0:18:38] De Hordeems ook noemt.

[0:18:38] We hebben hier ook de klassen die hier rondgaan, waar we elkaar willen vaak gevraagd worden.

[0:18:43] Om toelichting te geven van wat doe je nou eigenlijk op zo'n dag.

[0:18:45] En ook open te staan voor vragen.

[0:18:46] En ik denk eigenlijk dat dat de manier is om jonge mensen echt te betrekken bij politiek.

[0:18:50] Dat wij als politie toegankelijk zijn.

[0:18:53] Supergoed, ook als wij naar initiatieven toegaan.

[0:18:55] Ik heb zelf ook weleens bij bijvoorbeeld een Modern United Nations.

[0:18:58] Dus een soort simulatie van de VN gezeten.

[0:19:03] Dat doet, denk ik, meer dan wanneer je hier de debatten voert met elkaar.

[0:19:09] Er zijn andere zaken, maar dan maak ik het misschien wat de politiek...

[0:19:13] zoals je als jonge mens ook inspraak moet hebben.

[0:19:16] Dus ik vind dat je op wat bij een burgerberaad, maar ook bij het stemmen...

[0:19:20] de leeftijd van 18 naar 16 moet gaan, zodat je ook zelf echt mag meebepalen.

[0:19:25] Dat lijkt me heel belangrijk, omdat op het moment dat je alleen mee mag praten...

[0:19:28] niet mag bepalen, wordt die participatie minder interessant.

[0:19:32] Maar dat gaan we nu niet veranderen.

[0:19:34] Ik denk dat het heel belangrijk is dat we zelf steeds meer naar buiten gaan en ook

[0:19:38] proberen jongen te bereiken.

[0:19:40] Ik ben bijvoorbeeld wel voorstander van sociale media gebruiken op een manier die

[0:19:44] dus past bij de context en de waardigheid van dit beroep, maar juist ook omdat je

[0:19:49] daar jonge mensen weer mee aangesloten krijgt op de politiek.

[0:19:54] Dank u wel.

[0:19:55] Dan is aan de beurt mevrouw Van Dijk van het CDA.

[0:19:58] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:00] En ik wil het ook graag hebben over het rapporten Koester de Democratie.

[0:20:03] Een dringende oproep om de democratische rechtsorde weer voor iedereen te laten werken.

[0:20:08] Zo heet eindrapportage van de adviescommissie Versterken weerbereid Democratische Rechtsorde.

[0:20:12] Een rapport voorgekomen uit zorg over de toekomst van de democratie van Nederland.

[0:20:17] Tijdens het debat over de regeringsverklaring van Rutte 4 is het verzoek voor het rapport

[0:20:21] gekomen.

[0:20:21] Nu ligt het er en de minister laat een reactie over aan het nieuwe kabinet.

[0:20:25] En dat vind ik eigenlijk wel een beetje een gemiste kans.

[0:20:27] Ik wil daarom toch twee punten uitlichten en ik hoop dat de minister hierop een reactie wil geven en het liefst nog de handschoenen wil oppakken.

[0:20:34] Allereerst het report doet de suggestie voor het instellen van een praktijkautoriteit.

[0:20:38] Het collega van NSC verwees er ook al kort naar, waarin erverringsdeskundige wetten evalueren.

[0:20:44] Actief op zoek gaan naar tegenspraak uit de praktijk dus.

[0:20:47] En ik vind het een interessante gedachte, omdat praktijk en theorie nou eenmaal niet altijd even goed matcht.

[0:20:52] En misschien hoeven we niet meteen de stap te zetten naar een autoriteit,

[0:20:55] Maar kunnen we gewoon de eerste vijf wetten die we gaan evalueren, nadrukkelijk doen met

[0:21:00] ervaringsdeskundigen en dit daarna serieuze evalueren?

[0:21:02] Want ik ben er dan van overtuigd dat er dan punt op tafel komen die we aan de voorkant

[0:21:07] onvoldoende voorzien hadden.

[0:21:08] En is de minister bereid deze handschoenen op te pakken?

[0:21:11] Dan een mooi voorbeeld uit het buitenland, de digitale loketfunctie.

[0:21:15] Het maakt uit waar je woont hoe je gefaciliteerd wordt als inwoner.

[0:21:19] En dit digitale loket biedt één ingang voor alle inwoners.

[0:21:21] Aan de achterkant werken de verschillende overheidsinstanties samen en het uitgangspunt

[0:21:26] is dat inwoners niet hoeven te snappen hoe de overheid werkt.

[0:21:29] De inrichting gebeurt op basis van levensgebeurtenissen en thema's die voortvloeien uit behoefte

[0:21:34] van inwoners, bijvoorbeeld de geboorte van je kind of het beginnen van een eigen bedrijf.

[0:21:38] Je krijgt per gebeurtenis de formuleren die je moet invullen of zaken die je moet

[0:21:43] regelen en wat ons betreft nadrukkelijk aangevuld met een telefoon om wat je

[0:21:46] kunt bellen als je toch wat extra hulp nodig hebt.

[0:21:49] Is de minister hier net zo enthousiast over als ik?

[0:21:51] En we willen in onderzoek opstarten hoe we dit voor Nederland in zouden kunnen richten.

[0:21:57] Voorzitter, een ander punt is de financiering van lokale partijen.

[0:22:00] In 2022 is de motie van CDA, D66, ChristenUnie, VVD en BBB aangenomen die aangeeft dat de

[0:22:07] structurele verschil in de financiële uitgangspositie tussen lokale partijen en lokale afdelingen

[0:22:12] van landelijke partijen verkleind moet worden.

[0:22:15] Voorzorgde de regering in 2020 een wetsvoorstel wet op de politieke partijen bij de Kamer

[0:22:19] in te dienen dat een regeling bevat voor subsidiering van decentrale politieke partijen als mede

[0:22:25] na overleg met vertegenwoordigers van decentrale politieke partijen

[0:22:28] en een regeling voor transparantie van de overige inkomsten per 1 januari 2024.

[0:22:33] Maar die lette ligt er nog niet.

[0:22:35] Maar de gemeenteraadsverkiezingen 2026 komen er wel heel snel aan.

[0:22:39] En wij vinden dat we ook lokale partijen moeten ondersteunen in het voorbereiden van hun kandidaten,

[0:22:43] het investeren in communicatie met de inwoners en de verkiezingscampagnes.

[0:22:46] Want alleen zo ontstaat een gelijk speelval tussen lokale afdelingen van landelijke partijen en lokale partijen.

[0:22:53] En daarom dringen wij aan op structurele subsidies voor die decentrale politieke partijen vanaf 1 januari 2025.

[0:22:59] Want er ligt geld, acht miljoen per jaar, voor een periode van drie jaar op de plank.

[0:23:03] De politieken willen ze, want de motie is breed aangenomen en het geld is er dus.

[0:23:08] Kan de minister toezeggen op kort termijn een separate regeling te treffen voor lokale partijen,

[0:23:12] zodat deze partij de gemeenteraadsverkiezing van 2026 goed kunnen voorbereiden...

[0:23:17] en daarmee nog sterke bijdragen kunnen leveren aan de lokale democratie.

[0:23:21] Ten slotte.

[0:23:22] Meekunnen doen met de democratie, ook als je een beperking hebt.

[0:23:25] Eerder stelde ik met CDA-collega Palland schriftelijke vragen...

[0:23:28] over de vergoedingen van raadsheden met een uitkering...

[0:23:30] en het borgen van inclusiviteit in de lokale democratie.

[0:23:33] Naar mijn mening zou het niet mogen zijn dat ze doordat ze de gemeenteraad in willen...

[0:23:38] ze bang hoeven te zijn dat ze op een uitkering worden gekort...

[0:23:41] of dat deze helemaal wordt stopgezet.

[0:23:43] Politiek actief willen zijn, is er niet alleen voor mensen met een goed gevulde portemonnee,

[0:23:48] maar juist ook voor mensen met een uitkering die moeten kunnen bijdragen aan de gemeenteraad.

[0:23:52] Wat gaat de minister doen om te zorgen dat deze inmiddels ook al lang lopende discussie

[0:23:56] eindelijk beslecht gaat worden?

[0:23:57] Dank je wel, voorzitter.

[0:24:00] Dank u wel, mevrouw Van Dijk.

[0:24:02] Dan is nu het woord aan de heer Deen van de PVV.

[0:24:07] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:24:09] Vandaag bespreken we onder andere de eindrapportage van de Adviescommissie Versterken Weerbaarheid

[0:24:15] Democratische Rechtsorde.

[0:24:17] De minister heeft per brief aangegeven dat we het al eerder gehoord hebben af te zien

[0:24:21] van een kabinetsreactie, omdat dit aan een volgend kabinet is.

[0:24:24] We hebben het rapport toch met interesse doorgenomen en willen daar wel wat uitlichten.

[0:24:30] Voorzitter, in het rapport wordt verwezen naar conclusies van de Staatscommissie

[0:24:33] parlementaire Stelsel, waaruit zou blijken dat 90% van de Nederlanders het principe

[0:24:37] van de democratie steunt.

[0:24:39] Dat zou logische wijs wat ons betreft ook betekenen dat 10 procent dat niet doet.

[0:24:44] En dat zijn toch bijna 2 miljoen burgers en dat paart ons zorgen, voorzitter.

[0:24:49] Hebben we voldoende zicht op de samenstelling van deze groep en in hoeverre raakt dit

[0:24:53] aan de democratische weerbaarheid?

[0:24:55] Graag een reflectie hierop van de minister.

[0:24:59] In het voorwoord wordt gesproken over geïmporteerde conflicten.

[0:25:03] En al de zeniën lang zien we dergelijke conflicten in de Nederlandse samenleving.

[0:25:07] Vanwege de tijd zal ik meer beperken tot de meest actuele, het geïmporteerde antisemitisme.

[0:25:14] Die geïmporteerde Jodhaat, voorzitter, hebben we na 7 oktober op grote schaal openlijk

[0:25:19] zien uitbarsten, wereldwijd, maar ook in Nederland.

[0:25:22] Daarbij volopgesteund door progressief linkse medestanders en opgejut door aanjagers

[0:25:27] van antisemitisme, vanuit onder andere haataccounts op social media en extremistische

[0:25:34] organisaties.

[0:25:43] Ik ga je heel feitelijk intrumperen.

[0:25:47] Wat de woordvoerder van de PV hier nu zegt, klopt niet.

[0:25:49] We weten uit veiligheidsanalyses van de AIVD en de MIVD dat er niet zoiets is als geïmporteerd

[0:25:55] antisemitisme.

[0:25:56] Er is wel zoiets als dreiging uit rechtse extremistische hoek als het gaat om antisemitisme.

[0:26:01] Er is ook zoiets als antisemitisme in het algemeen.

[0:26:05] Maar ik maak wel bezwaar tegen een discussiedebat over weerbaudemotie vernauwen tot een non-feit als geïmporteerde hantiemetisme.

[0:26:21] Dank u wel, ja, zal ik doen.

[0:26:26] Die jodenhaard hebben we na 7 oktober op grote schaal openlijk zien uitbarsten,

[0:26:31] voorzitter, wereldwijd maar ook in Nederland.

[0:26:33] Daarbij volop gesteund door progressief linkse medestandes en opgejut door aanjagers van

[0:26:38] antisemitisme vanuit onder andere haataccounts op social media en extremistische organisaties.

[0:26:45] Voorlopig dieptepunt is uiteraard de opening van het Holocaustmuseum in Amsterdam afgelopen

[0:26:49] zondag, waar extremisten zich onder het mom van een protest tegen de aanwezigheid

[0:26:54] van de president van Israël te buiten gingen, aan het zwaaien met foute vlaggen

[0:26:58] en het schreven van antisemitische leuzen gericht tegen de Joodse aanwezigen.

[0:27:05] Waaronder Holocaust-overlevers zoals Martin Tuukendhaft, die tegenover de telegraaf zei

[0:27:10] dat hij zich terugvoelde in 4045.

[0:27:16] Naar zijn mening hebben Joden de beste tijd van Nederland meegemaakt, waarin zij met

[0:27:20] respect werden behandeld, waarin geen synagoges en geen Joden werden aangevallen.

[0:27:26] Wat er veranderd is volgens hem, en ik citeer, we hebben grote groepen antisemiten

[0:27:30] binnengehaald en zo zijn die mensen nou helemaal opgevoed.

[0:27:33] De joden zijn voor hen varkens en monsters.

[0:27:38] Deze vreselijke uitbarsting is gisteren uiteraard al aan de orde gekomen tijdens het vragenuur,

[0:27:42] maar ik heb nog enkele vervolgvlagen aan de minister.

[0:27:46] Hoe ziet de minister het besluit de manifestatie angstaanjagend dichtbij het Holocaustmuseum

[0:27:51] te laten plaatsvinden?

[0:27:53] De burgemeester deed dit naar eigen zeggen opzettelijk.

[0:27:56] Ze zei letterlijk het moet schuren.

[0:27:59] En wat schuurde voorzitter was dat een Amsterdamse burgemeester bijna 80 jaar

[0:28:04] naar de Holocaust bewust de plechtige opening van een Holocaustmuseum liet verstoren door

[0:28:10] een agressieve, antisemitische meute.

[0:28:14] Voorzitter, in het verlengde hiervan, als ik het goed begrepen heb, ligt de voordrag

[0:28:19] tot herbenoeming van burgemeester Halsema inmiddels bij de minister.

[0:28:23] Mijn vraag is, klopt dat en wat is de precieze status hiervan?

[0:28:28] Voorzitter, een ander punt wat ik wil maken is...

[0:28:30] Er is een interruptie van de heer Sneller.

[0:28:33] Ja, we krijgen hier de milde variant voor geschoteld, maar gisteren kan de minister zorgen dat de herbenoeming niet doorgaat.

[0:28:42] En mijn vraag is toch ook die uitingen van gisteren, maar nu ook dit pleidooi over een lokale aangelegenheid,

[0:28:47] waar we juist ook van de PVV, bij de Spreidingswet, het belang van het huis van Toorbeke steeds om onze ogen kregen,

[0:28:53] hoe hij dat precies ziet, dat we de minister en het kabinet hier gaan oproepen om de voordracht van de gemeenteraad van Amsterdam te blokkeren.

[0:29:06] Nou, dank u wel, heer Sneller, voor deze interruptie.

[0:29:11] Ook gisteren heb ik gezegd en gevraagd aan de staatssecretaris of het mogelijk is dat

[0:29:16] de regering daarna ernaar gaat kijken.

[0:29:19] En op dit moment vraag ik dus hier, op dit punt, aan de minister wat is de precieze

[0:29:24] status?

[0:29:25] Ja, dat is gewoon mijn vraag op basis van een mogelijkheid die er, voor wat mij betreft,

[0:29:33] in de wet beschreven is.

[0:29:36] Dat laatste was ik al bang voor, dat de heer Deen hier ging proberen in de ernstige situatie

[0:29:45] zoals hij zich heeft voorgedaan, maar daarin ook de zwaarwegende redenen uit de gemeentewet

[0:29:51] tevoorschijn te toveren om de minister van Binnenlandse Zaken te vragen om deze

[0:29:56] benoeming tegen te houden.

[0:29:58] Dat is uiteindelijk toch de intentie.

[0:29:59] Daar kan de heer Deen nu allemaal, ik stel alleen maar vragen tegenover zetten.

[0:30:03] Maar dat is uiteindelijk wat zijn intentie is, toch?

[0:30:08] Nou, voorzitter, dat zijn de woorden die de heer Sneller mij in de mond legt.

[0:30:13] Het gaat niet om intenties, het gaat om vragen die ik stel aan de minister.

[0:30:18] En ja, wat daar achter ligt, dat zullen we dan later wel over gaan hebben of later meemaken.

[0:30:24] Ik stel op dit moment, gisteren stel ik een vraag in de plenaire zaal aan de staatssecretaris.

[0:30:29] Vandaag stel ik een vraag aan minister De Jonge over de status van de voordracht tot herbenoeming.

[0:30:37] Daar kunt u allerlei dingen aan willen plakken, maar daar ga ik niet aan mee.

[0:30:44] Laatste interruptie van de heer Sneller.

[0:30:45] Wilt u uw microfoon even uitdoen, meneer Deen?

[0:30:47] Ja, ik vind het ook een bijzonder slapantwoord.

[0:30:54] Want de heer Deen gaat gisteren ook in de plenaire zaal, zegt hij explicit meteen na

[0:31:01] aanleiding van deze situatie, zegt hij letterlijk, is het mogelijk dat de regering er daarna

[0:31:10] gaat kijken en eventueel een blokkade kan opwerpen om die herbenoeming ongedaand

[0:31:14] te maken?

[0:31:15] Dat is wat hij zelf zegt in de plenaire zaal en tegelijkertijd hier dan een beetje

[0:31:20] de vermoorde onschuld spelen over dat ik intensies zou toedichten,

[0:31:25] dat is volgens mij geeft geen pas gezien wat hij zelf heeft geïnsinueerd.

[0:31:30] En als hij dat wil terugnemen is dit de kans, maar anders zou ik toch willen vragen

[0:31:35] hoe is dit bijdragen aan een positief bestuurde klimaat, zoals hij zelf ook heeft afgesproken.

[0:31:42] Ja, voorzitter, de heer Sneller zegt het goed en ik werp ook die insinuatie ver van mij.

[0:31:49] Ik vraag gisteren of het mogelijk is dat de regering daarna gaat kijken.

[0:31:55] En daarop stel ik nog een vervolgvraag, die wat mij betreft ook heel logisch is.

[0:32:00] Maar ik heb niet gezegd, ik heb niet gezegd, en dat neem ik hier ook pertinent afstand

[0:32:05] van, ik wil dat de minister zijn bevoegdheid gaat inzetten.

[0:32:10] Dat heb ik niet gezegd.

[0:32:12] Dus u kunt het wel willen dat ik dat gezegd heb, maar het is gewoon feitelijk

[0:32:16] onjuist.

[0:32:16] U leest het zelf net op.

[0:32:19] Meer kan ik er niet van maken, voorzitter, het spijt me.

[0:32:23] Dank u wel.

[0:32:23] Was uw betogen afgerond?

[0:32:24] Nee, nog niet.

[0:32:25] Voorvogt u uw betogen?

[0:32:27] Want er is nog een ander punt dat ik wil maken, voorzitter, want deze haatmanifestatie

[0:32:31] van afgelopen zondag bij de opening van het museum doet ook het ergste vrezen voor

[0:32:35] de verstoring van de nationale dodenherdenking op 4 mei.

[0:32:38] Gisteren ook al even aan gerefereerd, wil ik ook graag aan de minister voorleggen,

[0:32:42] want wij maken ons hierover grote zorgen.

[0:32:44] Deze phrase is niet nieuw, overigens, want als ik hierbij Paul Scheffer citeer in het NRC van 2018 al over deze jaarlijkse herdenking,

[0:32:53] valt steeds meer de schaduw van een hedendaags antisemitisme dat uit de Arabische wereld is gemigreerd, sorry, einde citaat.

[0:33:02] Dus ook graag hierop een reactie van de minister, en vervolgens wil ik vragen of de minister ook de zorgen deelt aan gaande nationale dodenherdenking op 4 mei.

[0:33:13] Verwacht hij dat de noodverordening voldoende is om de herdenking zonder incidenten te laten verlopen?

[0:33:19] Heeft hij gezien het feit dat het een nationale herdenking is, ook een actieve rol in deze, is mijn vraag.

[0:33:25] En wat kan en gaat de minister ondernemen om verstoringen te voorkomen?

[0:33:30] En dan sluit ik bijna af, voorzitter.

[0:33:32] En dat wil ik graag doen met een citaat van de heer Hertzberger, voorzitter van het Centraal Joods Overleg.

[0:33:40] De woorden heeft hij afgelopen maandag uitgesproken in de Reden verdwenen stad.

[0:33:47] Ons pad is wellicht moeilijker geworden met de uitbraak van antisemitisme, maar onze

[0:33:51] veerkracht en eenheid zijn ongebroken.

[0:33:55] Ondanks alles blijven wij, de Nederlandse joden, vastberaden om een bijdrage te leveren

[0:34:00] aan en standvastig te blijven binnen de Nederlandse samenleving.

[0:34:06] Einde citaat.

[0:34:07] Laten we u hier onze volledige steun aan geven in woord en daad, zou mijn oproep zijn.

[0:34:13] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:15] Dan is nu het woord aan de heer Sneller van D66.

[0:34:19] Dank, voorzitter.

[0:34:20] Als je op vakantie gaat, dan moet je niet bang hoeven zijn dat je op Schiphol extra

[0:34:24] gecontroleerd wordt vanwege je huidskleur of vanwege een onterrechte signalering

[0:34:28] bij de Nederlandse politie vast komt te zitten in het buitenland.

[0:34:30] Als je voor de rechter staat, dan moet je erop kunnen vertrouwen dat die rechter

[0:34:34] vrij is om de meest passende straf te kiezen.

[0:34:36] En als je de tv aanzet, dan moet je ervan uit kunnen gaan dat het journaal onafhankelijk

[0:34:40] en betrouwbaar is.

[0:34:42] En als je tijdens het journaal een politicus ziet, dan moet je erop kunnen vertrouwen

[0:34:45] dat deze persoon eerlijk de waarheid spreekt.

[0:34:48] Je moet kunnen vertrouwen op de democratische rechtsstaat.

[0:34:51] En dat vertrouwen is ongekend laag.

[0:34:54] En volgens mij is er daarom werk aan de winkel.

[0:34:56] En dan helpt het niet om bijvoorbeeld de sloopkogel te halen door democratische

[0:35:01] regels.

[0:35:02] Voorzitter, wat wel nodig is, is bijvoorbeeld een aantal moties die zijn aangenomen om het

[0:35:08] vertrouwen te herstellen van inwoners in hun overheid.

[0:35:13] Dan denk ik bijvoorbeeld aan de motie die is aangenomen over het recht op begrijpelijke

[0:35:17] taal, de in het vooruitzicht gestelde recht op vergissing.

[0:35:22] De collega Temmink heeft een motie aangenomen gekregen over het beperken van het hoger

[0:35:27] beroep van de overheid tegen haar eigen inwoners.

[0:35:30] En dan denk ik ook aan wat er in het parlementaire enquête rapport over fraudebeleid en dienstverlening wordt voorgesteld.

[0:35:36] Het recht op persoonlijk contact.

[0:35:38] En ik weet dat we dat debat nog uitgebreider gaan voeren, maar ik zou benieuwd zijn wat de minister daarvan vindt.

[0:35:42] En ook hoe het gaat met de uitvoering van de andere moties.

[0:35:45] Want we hebben het een paar keer gehoord nu.

[0:35:47] De kabinetsreactie op weerbare democratie wordt overgelaten aan een volgend kabinet.

[0:35:52] Maar ik hoop dat op deze punten deze minister dat ook ter harte wil nemen.

[0:35:56] En ook zelf ter hand wil nemen.

[0:35:57] En dat hoop ik ook bij het tegengaan van de bedreiging van politici.

[0:36:01] Dit is de afgelopen tien jaar vervijfvoudigd en we hebben ook gezien dat mede daardoor

[0:36:06] het animo voor burgemeesterschap danig is teruggelopen.

[0:36:11] En ik ken deze minister als een minister van ambitieuze doelen en ik denk dat als

[0:36:15] wij zeggen dat het onacceptabel is, deze bedreigingen, dat onacceptabel betekent

[0:36:19] dat we het streefcijfer nul zouden moeten hebben.

[0:36:21] En ik zou de minister willen vragen om er eens over na te denken wat er

[0:36:25] zou zijn om in 2030 naar nul te gaan want uiteindelijk is dat volgens mij het doel voorzitter.

[0:36:31] Een andere weerbaarheid die we nodig hebben is tegen de buitenlandse financiering van

[0:36:37] organisaties in Nederland die proberen het debat hier expliciet te beïnvloeden en

[0:36:43] ook soms tot intimideren en desinformatie over te gaan.

[0:36:47] Dank overigens voor het hele mooie essay van de NSOB na aanleiding van een toezegging

[0:36:51] van de voorganger van deze minister, over dat maatschappelijk middenveld en hoe belangrijk

[0:36:55] dat is en juist ook de stemmen die meestal minder gehoord worden, wat collega Velbrief

[0:37:00] de zachte stemmen zou noemen, en hoe we die ook institutioneel kunnen versterken.

[0:37:05] Dus mijn vraag is aan de ene kant, wat doen we nou om de geldstromen die we niet

[0:37:08] willen om die in beeld te hebben en tegen te gaan en wat doen we om de organisaties

[0:37:13] die soms het slachtoffer daarvan zijn of juist een mooi tegengeluid kunnen bieden

[0:37:18] en ook een tegengeluid voor de overheid om die te versterken.

[0:37:23] Dan over de CTFPP, de Commissie van Toezicht op de Financiering Politieke Partijen, toch

[0:37:28] een aantal kritische noten ook in hun brief.

[0:37:31] Zo is er geen toeopvolging gegeven aan het voeren van een gesprek met deze commissie

[0:37:37] door de minister.

[0:37:38] Ik denk dat dat de ambtsvorganger is, terwijl zij zegt dat we daar toch serieuze

[0:37:41] punten hebben.

[0:37:42] En ook de brief die we krijgen van de Commissie van Toezicht is meer dan veertien maanden van oud,

[0:37:49] terwijl wij de brief pas in december dan krijgen.

[0:37:51] Dus ik heb het gevoel dat dat toezicht op de financiering van politieke partijen,

[0:37:55] en ik weet dat de wet op de politieke partijen dat strakker gaat regelen,

[0:37:59] maar dat we daar toch af en toe laks in zijn.

[0:38:02] En ik ben blij dat dat sanctieregime er komt, ook onder deze wet.

[0:38:06] Maar het voelt nog niet alsof daar de opvolging aan wordt gegeven aan de adviezen van die commissie

[0:38:11] Die verdient het.

[0:38:12] Ook dat de ADR Review over 2021 nog niet beschikbaar is voor die commissie geeft mij daar geen solide

[0:38:19] gevoel in.

[0:38:21] Ik heb niet de tijd gevolgd, maar ik wil de minister hartelijk danken voor de manier

[0:38:25] waarop hij om is gegaan met het adviescollege Rechtspositie Politieke Amstdragers over

[0:38:31] het moderniseren van verlofregelingen nadat de huidige voorzitter en ik daar

[0:38:35] in 2021 vragen over hadden gesteld en dat we daar onlangs weer aandacht voor

[0:38:40] hebben gevraagd.

[0:38:40] Ik denk dat dat hele mooie stappen zijn en ik hoop dat we dat over een aantal jaar kunnen

[0:38:45] evalueren, of het daarbij blijft of dat we dat nog verder moeten aanpassen.

[0:38:50] Dank u wel.

[0:38:52] Dank u wel.

[0:38:52] Dan is nu het woord aan mevrouw Keizer van de Boer Burgerbeweging.

[0:38:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:57] Er staan vele onderwerpen op de agenda vandaag.

[0:38:59] Ik kies er drie.

[0:39:01] Ten eerste democratie.

[0:39:03] Hiervoor is nodig nabijheid, herkenbaarheid en verbinding.

[0:39:06] De Grondwet, artikel 50, wijst de Staten-Genaaraal aan als vertegenwoordiger van het Nederlandse volk.

[0:39:13] Daarvoor heb je dus die nabijheid, herkenbaarheid en verbinding nodig.

[0:39:19] Helaas zijn wij de afgelopen jaren onder druk komen te staan.

[0:39:22] Hierin spelen drie factoren een rol.

[0:39:25] Verdragen, ambtenaarij en rechtelijk uitspraken.

[0:39:30] We hebben ons met alle beste bedoelingen gecommiteerd aan een groot aantal...

[0:39:37] De meerderheid van het electoraat wil bijvoorbeeld minder migratie, meer ruimte aan boeren en

[0:39:43] minder betutteling.

[0:39:45] Desondanks lopen Kamerleden steeds tegen hetzelfde antwoord aan.

[0:39:48] Nee, wat u wil, mag niet, vanwege internationale afspraken.

[0:39:52] Het beeld dat dan achterblijft is dat democratisch gelegentimeerde wensen stuklopen op onder

[0:39:58] een systeemplafon in Genève, Brussel of New York genomen besluit.

[0:40:03] Naarbijheid en herkenbaarheid zijn daarbij ver te zoeken.

[0:40:06] Daarnaast wordt onze beslissingsruimte en daarmee ons democratisch mandaat ingeperkt door deze afspraken.

[0:40:13] Een eenmaal gesloten verdrag of aangenomen Europese verordening is nagenoeg onveranderbaar.

[0:40:20] De BWB vindt daarom dat we wat vaker nee zouden moeten gaan zeggen tegen internationale afspraken.

[0:40:25] Niet in diplomatieke zin, zeker niet, maar wel die waar in de Nederlandse situatie de rechter de overheid er uiteindelijk aan gaat houden en zo de democratische ruimte verder inperkt.

[0:40:36] Wij vinden dus dat we terughoudender moeten zijn met deze semi-dwingende internationale

[0:40:42] afspraken, maar ook op moeten gaan letten met hoeveel wetten we aannemen, overregulering

[0:40:48] en het zoveelste advies- of uitvoeringsorgan of autoriteit.

[0:40:54] Er is nog een andere ontwikkeling waar ik het over wil hebben, de nieuwe ambtenaar.

[0:40:58] Dat is niet langer een ambtenaar die neutraal en deskindig zich inzet voor democratisch

[0:41:02] vastgesteld beleid, maar iemand die het vaststaande beleids toetst aan zijn eigen overtuigingen,

[0:41:08] wereldbeeld en dat als een taak zit om die te realiseren in beleid.

[0:41:13] Dit komt af en toe ook naar buiten in brieven die worden ondertekend over bijvoorbeeld

[0:41:17] klimaat- en stikstofbeleid en recent als hoogtepunt of dieptepunt de pro-Palestina-amtenaren

[0:41:25] die op de stoep van het eigen ministerie zitten met de leus public service demand, a ceasefire now.

[0:41:34] Of dat overeensteept met democratisch vastgesteld beleid, ach.

[0:41:37] Ik vraag de minister, hoe wil hij nou dat de burgers kijken naar ambtenaren?

[0:41:41] Zijn het politieke ambtenaren of neutrale ambtenaren?

[0:41:45] Voeren ze nog vastgesteld beleid uit?

[0:41:47] En hoe weeg je nou als bewindspersoon ambtelijk advies?

[0:41:51] Wanneer het normaal wordt, wanneer ambtenaren hun particuliere mening gaan illustreren.

[0:41:57] Wat doet dit met het beeld van het Nederlands systeem opgebouwd is, namelijk de neutrale

[0:42:03] en deskundige ambtenaren?

[0:42:05] In de ambtenarenwet is een artikel opgenomen, artikel 10, eerste lid, en die geeft uiteraard

[0:42:10] vrijheid aan ambtenaren, maar zegt wel dat er op moet worden gelet over het uitoefening

[0:42:15] van die vrijheidsrechten, de goede vervulling van de functie of het goed functioneren

[0:42:19] van de openbare dienst, voor zover deze in verband staat met zijn functieverwulling, niet in

[0:42:25] redelijkheid zou zijn verzekerd.

[0:42:27] Ik vraag de minister of hier niet iets aan toegevoegd moet worden, de neutraliteit

[0:42:32] van de openbare dienst.

[0:42:34] Is hij bereid om dit te overwegen en hier eens naar te kijken?

[0:42:42] Dan wil ik nog aandacht vragen voor de gang naar de rechteren van stichtingen

[0:42:46] die vanuit hun statu te pretenderen het algemeen belang na te streven,

[0:42:51] zonder overigens ook democratisch gelegitimeerd te zijn.

[0:42:54] Maar hier is de SGP volgens mij heel goed bezig, dus daar laat ik het nu voor dit moment bij.

[0:43:00] Wel wil ik nog aandacht vragen voor de zogenaamde compensatiemaatschappij.

[0:43:06] De overheid is vast aan het lopen vanwege alle taken die zij op zich neemt.

[0:43:10] De overheid bemoeit zich vergaand en op moreel niveau met wat het goede leven is.

[0:43:17] Ziet de minister met de BBB dat dat ook leidt op een steeds bozer wordende burger, wanneer

[0:43:22] de overheid zichzelf niet aan de beloften houdt en alleen daarom al een tandje terug

[0:43:27] zou moeten.

[0:43:28] Maar misschien ook wel om praktische redenen, namelijk er is gewoon onvoldoende personeel

[0:43:33] om al die taken uit te voeren en loop je dan niet elke keer weer vast in beloftes

[0:43:40] Die compensatie maatschappij is een van de uitingsvormen van een steeds verdergaande overheid die alle zeer en tegenslag wil compenseren.

[0:43:54] En ergens snap ik het, want overheidshandelen kan mensen keihard raken.

[0:43:58] Dat hebben we recent weer gezien met de presentatie van het rapport naar het fraudebeleid.

[0:44:04] Maar aan de andere kant zijn we inmiddels begonnen aan een neerwaartse spiraal.

[0:44:07] Los je de ene casus op, dan kan de volgende groep op de stoep staan die ook compensatie wil.

[0:44:14] Dit leidt uiteindelijk tot een vastlopend systeem wat uiteindelijk weer nadeelig is

[0:44:19] van het vertrouwen van de samenleving in de overheid.

[0:44:24] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:44:27] Dus voorzitter, kort en goed, de BBB is van mening dat de overheid zich zou moeten

[0:44:32] gaan beraden of al de taken die opgenomen zijn nog wel uitvoerbaar zijn en of een wat meer

[0:44:38] bescheiden overheid niet uiteindelijk veel beter is voor het vertrouwen in de politiek

[0:44:45] en daarmee in de democratie.

[0:44:47] Dank u wel.

[0:44:48] Dank u wel.

[0:44:49] Dan zou ik nu graag even het voorzitterschap over willen geven.

[0:44:52] Eerst nog een interruptie van mevrouw Koekoe.

[0:44:55] Dank, voorzitter.

[0:44:57] Ik hoor in het betoog dat er een nieuwe antena wordt genoemd.

[0:45:00] En dan valt het tegen mij geworden samen, dan is het de zorg om een activistische ambtenaar...

[0:45:06] die zijn op haar eigen mening naar een street van niet zozeer het maatschappelijk belang...

[0:45:10] of bescherming van de grondrecht en de grondwet, waar ambtenaren natuurlijk aan gehouden zijn.

[0:45:14] En ik hoor dan de vraag, die wordt gesteld door de minister, maar eigenlijk wil ik de vraag stellen aan mevrouw Keijzer...

[0:45:18] wat is nou de consequentie waar zij naar op zoek is?

[0:45:23] Dus op het moment dat een ambtenaar volgt in beslissen al die tijden, laten we die gedeeld worden met de Kamer...

[0:45:27] gewoon laten zien van nou dit zijn de afwegingen geweest...

[0:45:30] Mevrouw Keijzer concludeert dat dat dus een nieuw ambtenaar heeft geschreven.

[0:45:34] Wat moet er dan gebeuren met zo'n ambtenaar?

[0:45:39] Ik heb bij mijn stemverklaring namens de BBB een week of drie geleden al aangegeven dat het niet aan de Kamer is...

[0:45:47] om zich uit te spreken over maatregelen tegen individuele ambtenaren.

[0:45:52] Dus dat is ook mijn betoog hier niet vandaag.

[0:45:54] Mijn betoog hier vandaag is, toen ik zo de afgelopen maanden er zelf te kijken naar die nieuwe activistische ambtenaren...

[0:46:00] ik mij gewoon zorgen maakte over het bestel dat wij gebouwd hebben, namelijk een neutrale

[0:46:05] ambtenaar die serieus genomen wordt en vertrouwen wordt in de deskundigheid die hij of zij

[0:46:12] heeft.

[0:46:15] We hebben nu een aantal keren gezien dat ambtenaren zich activistisch opstelden en

[0:46:20] zich uitspraken voor een bepaald beleid, wat soms haak stond op het beleid dat

[0:46:26] democratisch was vastgesteld.

[0:46:27] En als dat normaal gaat worden, dan gaan we dat natuurlijk steeds meer zien.

[0:46:36] En wat je dan uiteindelijk bereikt, is dat dat systeem wat wij hier gebouwd hebben,

[0:46:42] wat totaal anders is dan dat ze bijvoorbeeld in Amerika hebben, daar heb je politieke

[0:46:46] ambtenaren die met het veranderen van de administratie ook hun baan kwijt zijn,

[0:46:51] dat je dan uiteindelijk ons systeem daarmee ondermijnt.

[0:46:57] En dat zou ik jammer vinden, voorzitter, maar dat betekent wel iets, dat vraagt iets van

[0:47:04] ambtenaren, maar dat vraagt misschien ook wel iets van ons als het gaat over de desbetreffende

[0:47:10] wetgeving.

[0:47:11] Vandaar mijn vraag aan de minister.

[0:47:13] Mevrouw Koepel.

[0:47:15] Nou, volgens mij wordt in dit antwoord nu ook al de kwetsbaarheid in het betoog

[0:47:19] van mevrouw Keijzer worden gelegd, omdat het natuurlijk dus de taak van ambtenaren

[0:47:25] om ook kritisch te reflecteren op de uitwerking van beleid bijvoorbeeld.

[0:47:28] Het komt ook nog weleens voor dat een ambtenaar zegt ja minister of kamer zelfs,

[0:47:32] u heeft nu iets bedacht, maar eigenlijk kan het niet of als we dit zo gaan doen

[0:47:35] heeft het enorm nadelige consequenties voor personen, voor individuen.

[0:47:40] Dus die vrijheid, ambtenaren zijn niet die ze in geen doorgeven lijken,

[0:47:44] ambtenaren hebben zelf kritisch vermogen nodig en ook de vrijheid om dat vermogen te uiten.

[0:47:50] Dus daarom vraag ik wel op het moment dat deze vraag gesteld wordt,

[0:47:53] wat is nu dan de consequentie?

[0:47:54] Want uiteindelijk ben je of ambtenaar in dienst of ambtenaar buitendienst op momenten waar we volgens mij moeten concluderen.

[0:48:02] U bent activistisch ambtenaar.

[0:48:03] Volgens mij willen we juist een systeem waar ambtenaren heel kritisch kunnen mogen zijn.

[0:48:08] Ook op het kabinet en ook op de Kamer.

[0:48:10] Dank u wel. Mevrouw Kees.

[0:48:11] Ja, voorzitter. Maar binnen de besluitvormingsprocessen die daarvoor gelden...

[0:48:17] Ik kan met hetzelfde gemak de vraag ook spiegelen en bij mevrouw Koekkoek neerleggen.

[0:48:23] Wij zitten hier met een aantal politici van bepaalde partijen hier in debat te voeren.

[0:48:29] Als vrouw Koekhoek's benadering de norm wordt, dan zitten hier straks al deze stoelen vol

[0:48:34] met ambtenaren die een andere mening hebben.

[0:48:38] En waar komen we dan in terecht?

[0:48:40] Wij zijn gekozen door de Nederlandse volk.

[0:48:43] Dat staat ook in artikel 50 van de Grondwet, daar ben ik mee begonnen.

[0:48:46] Wij vertegenwoordigen de Nederlandse bevolking.

[0:48:49] En het is aan ons om die politieke stelling namen te nemen.

[0:48:54] Amtenaren, of ze nou in dienst zijn van de Tweede Kamer of bij een ministerie, kunnen

[0:49:00] hun partijtje meeblazen binnen de besluitvormingsprocessen die daarvoor zijn.

[0:49:05] Kies je iets anders, en dat kan hè, in Amerika doen ze dat, dan ondermijn je uiteindelijk

[0:49:13] de neutraliteit van de ambtelijke dienst.

[0:49:15] En dan kom je op een gegeven moment in discussies terecht, waarin de burger zich afvraagt...

[0:49:24] ...maar wie vertegenwoordigt ons nu eigenlijk?

[0:49:27] Zijn dat de Tweede Kamerleden die hier zitten en die de minister controleren?

[0:49:32] Of zit daar straks nog een andere partij bij?

[0:49:36] Namelijk individuele ambtenaren die ook meningen hebben.

[0:49:40] Voorzitter, volgens mij moeten wij dat pad niet op.

[0:49:42] Ik heb de afgelopen tijd gezien dat in de discussie daarover een verschil van mening was of die

[0:49:48] activistische ambtenaar toegestaan was binnen de grens van artikel 10 van de ambtenarenwet.

[0:49:54] Ik heb een mening hierover namens de BBB en vandaar mijn vraag aan de minister.

[0:50:00] Tot slot, mevrouw Koekhoek.

[0:50:01] Ja, tot slot, voorzitter.

[0:50:02] Het is niet mevrouw Koekhoek die vraagt of we de web moeten aanpassen.

[0:50:05] Dus de lijn van mevrouw Koekhoek over de ambtenarij op dit moment.

[0:50:08] Ik vind dat wij een goede lijn volgen als Nederland met de vrijheid geven aan ambtenaren om kritische

[0:50:14] reflecties mee te mogen geven, die wij ook weer zien in beslissend nota's als Kamer.

[0:50:18] Wij kunnen meekijken.

[0:50:21] Ik denk dat het belangrijk is dat ook ambtenaren af en toe tegengas mogen geven en mogen zeggen,

[0:50:25] minister Kamer, wat u wilt, er is geen juridische basis voor.

[0:50:29] En dat wij dan uiteindelijk hier het politieke keuze weer maken, dat is aan ons.

[0:50:33] Maar mevrouw Koekhoek vraagt niet de wet aan te passen en daarom vraag ik eigenlijk

[0:50:37] Wat is de consequentie van de vraag die wordt gesteld?

[0:50:40] Want uiteindelijk beperk je daarmee volgens mij het kritisch vermogen van ambtenaren en

[0:50:45] ook het tegengast te mogen geven.

[0:50:47] Maar de lijven mevrouw Koekkoek, ik zie geen activistische ambtenaren, ik zie geen

[0:50:49] activistische rechters.

[0:50:51] Ik vraag niet om de wet aan te passen.

[0:50:53] Dank u wel.

[0:50:53] Korte antwoord.

[0:50:54] Ja, zeker wel, voorzitter, maar mevrouw Koekkoek bevraagt mij, dus dat is waar

[0:50:59] ik op reageer.

[0:51:00] Ik heb het natuurlijk niet over een ambtenaar die binnen de besluitvoeringsprocessen

[0:51:04] in de beslissend nota tegen een minister de juridische implicaties van een voorgenemende lijn beadviseert.

[0:51:15] Dat is het juiste woord niet, maar ik begrijp wat het betoelt.

[0:51:16] Daar heb ik het niet over.

[0:51:17] Dat is de taak die een ambtenaar heeft.

[0:51:19] Waar ik het over heb, is vervolgens protestbrieven onderschrijven op de stoep van een ministerie.

[0:51:27] Het tegenovergestelde zeggen dan wat de politiek vastgestelde lijn is gesteund door de Tweede Kamer.

[0:51:33] En voorzitter, uiteindelijk, want daarom zitten wij hier, democratie en goed bestuur,

[0:51:38] die burger kijkt ernaar en die vraagt zich af, maar wie vertegenwoordigt ons nou eigenlijk?

[0:51:44] En op grond van de grondwet zijn dat de volksvertegenwoordigers.

[0:51:48] En binnen de grenzen van de ambtenarenwet hebben ambtenaren vrijheden.

[0:51:52] Maar ik zie gewoon dat door die activistische ambtenaar, waarin in toenemende mate dat micro-universum van het eigen gelijk

[0:52:03] steeds manifester naar voren kan komen en dan ondermijn je uiteindelijk de verschillende

[0:52:10] verantwoordelijkheden en krachten die wij hebben?

[0:52:13] En naar mijn mening is dat niet goed voor het vertrouwen, uiteindelijk in de democratie,

[0:52:19] voorzitter.

[0:52:19] En vandaar mijn vraag.

[0:52:21] Dank u wel.

[0:52:22] Dan wil ik graag het voorzitterschap overdragen aan de heer Sneller en mijn bijdrage doen

[0:52:27] als GroenLinksPVNH.

[0:52:28] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Beomet om haar inbreng te doen namens

[0:52:35] Ik wil eigenlijk naar aanleiding van een opmerking van de heer Deen zo un passant een persoonlijk feit maken.

[0:52:43] Dat is de opmerking van de heer Deen waarin hij het incident in Amsterdam van afgelopen zondag in de schoenen schuift van de links-progressieve beweging.

[0:52:51] Ik zou hier willen vertellen, en ik vind het eigenlijk ook heel mooi dat ik dat kan doen voor de handelingen in deze week...

[0:52:56] waarin het museum in Amsterdam geopend is, dat ik ook nabestaande ben van die holocaust.

[0:53:04] Dat mijn oude grootvader, Moordegij Bromet, vermoord is door de nazi's.

[0:53:10] Dat mijn oud-oom, Jacques-Willem Bromet, ook vermoord is door de nazi's.

[0:53:16] Dat de links-progressieve beweging niet antisemitis is.

[0:53:22] En daar wil ik echt mee beginnen, want ik laat het mij gewoon niet in de schoenen duwen door de PVV, voorzitter.

[0:53:31] Allereerst koester onze democratie.

[0:53:34] Dat rapport is heel erg belangrijk en zeker in deze tijden van polarisatie, ondermijning

[0:53:38] en net nieuws.

[0:53:40] We hebben een waardevol rapport ontvangen van de adviescommissie Versterken Weerbaarheid

[0:53:43] Democratische Rechtsoorde.

[0:53:44] De hoofdconclusie van deze commissie is wat mijn fractie betreft zorgelijk.

[0:53:49] Op wezenlijke onderdelen is actie nodig om de democratische rechtsoorde fundamenteel

[0:53:54] te versterken.

[0:53:55] Het is niet te laat, maar we kunnen zo niet doorgaan.

[0:53:58] En mijn eerste vraag aan de minister is, wanneer kunnen we een inhoudelijke reactie van het

[0:54:03] kabinet op de conclusies en aanbevelingen verwachten?

[0:54:06] En ik heb ook gehoord dat de VVD en de CDA daarna gevraagd hebben.

[0:54:11] En bij het lezen van het rapport moest ik denken aan het gezegde, vertrouwen komt

[0:54:14] te voet en gaat te paard.

[0:54:16] In dat licht is het iedere dag dat we wachten met het versterken van onze democratie

[0:54:20] en rechtsoorde één dag te lang.

[0:54:22] Deelt de minister ons gevoel van urgentie dat we niet kunnen wachten op een nieuw

[0:54:26] En dat het fundamenteel versterken van de democratische rechtsoorde gisteren moet beginnen en niet pas over een paar maanden of volgend jaar.

[0:54:34] Een aantal aanbevelingen, ik noem bijvoorbeeld het versterken van rechtsbijstand of het waarborgen van sociale grondrechten als bestaande zekerheid en volkshuisvesting, zijn zeer urgent.

[0:54:43] Welke extra stappen kan het dimensioneer kabinet hierop op korte termijn nog nemen?

[0:54:49] Om de weerbaarheid van democratie te versterken is het goed om de samenleving meer en beter

[0:54:55] te betrekken bij de besluitvormingen.

[0:54:56] Samen met collega Inge van Dijk heb ik 2,5 jaar geleden een motie ingediend om met

[0:55:01] jongeren in gesprek te gaan over hoe zij beter betrokken kunnen worden bij politieke

[0:55:05] besluitvormingen.

[0:55:06] Mevrouw Koekoek van Volt begon daar ook al over.

[0:55:08] Er is een manifest uit naar voren gekomen en ik wil de jongeren die hieraan bijgedragen

[0:55:12] hebben hartelijk bedanken.

[0:55:14] Zeer waardevol.

[0:55:15] En het is wat GroenLinks BVA betreft van belang dat we ervoor zorgen dat ook echt alle jongeren

[0:55:21] in de gelegenheid gesteld worden om beter betrokken te worden.

[0:55:25] En één van de punten uit het manifest van de jongeren zelf is ook dat er gekeken

[0:55:28] moet worden naar het verlagen van de kiesgerechtigde leeftijd.

[0:55:32] Ik heb diverse collega's vandaag horen zeggen we moeten meer luisteren naar de

[0:55:36] mensen.

[0:55:36] Ik zou zeggen laten we dan ook luisteren naar de jongeren die dit vragen.

[0:55:40] Maar het kabinet heeft er helaas niet voor gekozen.

[0:55:43] Ik hoop dat daar de komende tijd wel een kans toe is.

[0:55:48] Ik zou de minister nog willen vragen hoe hij aankijkt tegen het feit dat er in Europa

[0:55:52] lidstaten zijn waar in juni wel op 16- en 17-jarige leeftijd gestemd mag worden en of hij het

[0:55:59] niet met mij eens is dat in die landen de betrokkenheid van jongeren bij het democratische

[0:56:03] proces veel sterker is geworden.

[0:56:06] Voorzitter.

[0:56:07] Het is voor een sterke democratie van belang dat de voeksvertegenwoordigingen

[0:56:10] een goede afspiegeling zijn van de samenleving.

[0:56:12] Om dit te kunnen waarborgen, moeten we ervoor zorgen dat belemmeringen voor mensen om zich

[0:56:16] kandidaat te stellen, zoveel mogelijk worden weggenomen.

[0:56:20] Gelukkig worden er kleine stapjes gezet.

[0:56:22] Zo zijn de vergoedingen van raads- en statenleden en leden van algemene besturen van waterschappen

[0:56:26] verhoogd.

[0:56:28] Hierdoor is een dergelijke functie beter te combineren met een betalen baan.

[0:56:32] De minister komt nu ook met het voorstel om de verlofregelingen voor volksvertegenwoordigers

[0:56:36] te versoepelen.

[0:56:37] Ik heb er zelf heel lang geleden ook gebruik van gemaakt en ik vind het hartstikke goed dat

[0:56:42] die tweede verlofperiode niet meer standaard 16 weken hoeft te duren.

[0:56:47] Maar het kan nog beter en graag zouden wij van de minister de toezegging willen krijgen

[0:56:52] dat hij ook nog een keer gaat kijken naar de mogelijkheden van geboortenverlof en

[0:56:56] ouderschapsverlof of het verlof voor mantelzorg of adoptie.

[0:57:01] Een ander punt hierop is het aantal zetels in gemeentenraden.

[0:57:04] We zien nu dat de verhouding kiezers-raadsleden, zeker in de grote gemeenten, wel erg

[0:57:08] Er is een maximum van 45 raadsleden, maar de vraag is of het, zeker nu gemeenten veel meer taak hebben gekregen de afgelopen jaren, niet logisch is om ook nog eens hier naar te kijken.

[0:57:21] Het is belangrijk dat we het vertrouwen in het bestuur en de politiek versterken.

[0:57:24] Dit moeten we onder andere doen door de belangen van de lobby en geldstromen inzichtelijk te maken, ook bij onszelf, de politieke partijen.

[0:57:32] En al sinds het rapport van de Staatscommissie parlementaire Stelsel wordt er gewerkt aan de wet op de politieke partijen.

[0:57:37] D66 hadden we er ook al over.

[0:57:39] En de consultatie is alweer een tijdje achter de rug.

[0:57:42] Waar staan we nu? Wanneer kunnen we deze wet verwachten?

[0:57:45] Zo vraag ik de minister. Dank u wel.

[0:57:48] Dank u wel.

[0:57:49] Ik kijk even rond. Er zijn geen interrupties.

[0:57:51] Dan geef ik graag het voorzitterschap terug aan mevrouw Bromet.

[0:57:55] Dank u wel. De minister heeft iets meer tijd nodig voor de beantwoording van de vragen.

[0:57:59] Dus ik wil de vergadering schorsen tot half vier.

[1:34:10] We gaan weer verder met de beantwoording door de minister.

[1:34:13] Ik heb net even afgesproken dat hij zorgt dat hij om vijf uur klaar is met de beantwoording.

[1:34:19] Dit debat is tot zes uur ingepland, maar dan hebben we nog ruim de tijd voor de tweede termijn.

[1:34:22] Het woord is aan de minister.

[1:34:24] Ja, voorzitter.

[1:34:24] En dank voor alle vragen, beschouwingen en observaties in de eerste termijn van

[1:34:31] de kant van de Kamer.

[1:34:32] En ik wil daar graag op reageren, zo goed als mogelijk.

[1:34:35] Ik wil dat doen, eigenlijk het zo klusteren dat ik begin met een blokje over weerbare democratie en het rapport van Marcouch.

[1:34:44] Dan een blokje wat je zou kunnen noemen democratische vernieuwing, dan een blokje politieke partijen en amstdragers.

[1:34:52] Dan het demonstratierecht en dan tot slot een aantal vragen die eigenlijk de portefeuille van de staatssecretaris regateren.

[1:35:01] Daar zal ik iets over zeggen, maar uiteraard ook in haar richting verwijzen.

[1:35:06] Dat zijn vragen over de Rijksdienst, onder andere.

[1:35:09] Ze zijn te leuk om helemaal niks over te zeggen, maar het is al echt haar portefeuille.

[1:35:15] Dat moet ik er dan ook wel bij vermelden.

[1:35:17] Voorzitter, dank.

[1:35:20] Ik denk dat ik heel veel waardevolle inbreng heb gehoord in de eerste termijn.

[1:35:28] over de democratische rechtsstaat, over hoe we die moeten koesteren,

[1:35:31] over de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat,

[1:35:34] waar toch echt ook wel reden is voor zorg.

[1:35:37] En ik wil daar graag weer aansluiten.

[1:35:39] Mevrouw Koeke, ik zei het terecht, we leven in een wereld

[1:35:43] waar slechts 13 procent van de mensen wonen in een land,

[1:35:46] waar sprake is van een vrije democratie zoals wij die kennen.

[1:35:49] Als je hier bent opgegroeid, dan is het als water uit de kraan natuurlijk.

[1:35:53] Maar dat is wereldwijd zeker niet zo.

[1:35:57] En we weten ook dat het geen rustig bezit is.

[1:35:59] Democratie ontwikkelen zegt nooit alleen maar één kant op.

[1:36:02] We kunnen zich ook wel degelijk de verkeerde kant op ontwikkelen.

[1:36:05] En daarom is het heel goed om zuinig te zijn op wat we hebben en om te onderhouden wat

[1:36:09] we hebben.

[1:36:10] En het nooit for granted te nemen.

[1:36:11] Het nooit voor lief te nemen en te denken, nou dit is wel rustig bezit, wat we nu

[1:36:18] hebben, dat blijft altijd zoals het is en het kan alleen nog maar democratischer

[1:36:21] worden.

[1:36:21] Of alleen nog maar rechtsstatelijker worden.

[1:36:23] Dat is niet zo.

[1:36:24] Het kan ook echt de verkeerde kant op gaan.

[1:36:26] En daarom moeten we wakker zijn met elkaar.

[1:36:29] Niet woke, maar wakker, zeg ik heel bewust, anders checkt mevrouw Keizer uit.

[1:36:35] En ik bedoel het ook zoals ik het zeg, we moeten wakker blijven.

[1:36:39] Want er kan meer kapot gaan dan ons lief is.

[1:36:44] Dat rapport van de Commissie Markoes, u vraagt eigenlijk allemaal...

[1:36:47] Ja, maar waar blijft nou die kabinetsreactie?

[1:36:49] En hoe zo eigenlijk is dit kabinet demissionair?

[1:36:54] Dat argument wordt best eclectisch gebruikt, zeg ik eventjes in reflectie.

[1:36:58] Soms wordt juist het verwijt gemaakt.

[1:37:00] Ja, maar dit kabinet was toch zeker demissionair al nagelang het onderwerp dat speelt.

[1:37:04] Maar eigenlijk is het voor mij ook best een hele, laten we zeggen, wonderlijke argumentatie

[1:37:11] of ongebruikelijke argumentatie, zou je kunnen zeggen, om niet ergens toe te komen

[1:37:18] omdat het kabinet demissionair is.

[1:37:20] U kent mijn insteek daarvan, of mijn definitie daarvan, hoe langer je het bent, hoe minder je het wordt.

[1:37:28] Omdat gemeenten niet demissionair zijn, provincies niet en de Tweede Kamer niet en de Eerste Kamer niet.

[1:37:32] En de problemen van mensen zijn niet demissionair.

[1:37:34] Dus ja, dan kan het kabinet zich wel turend naar de eigen navel of naar het plafond gaan zitten bekreunen over de demissionaire status.

[1:37:40] Maar je kunt ook gewoon aan het werk gaan natuurlijk, omdat dat toch eigenlijk is wat mensen van ons mogen verwachten.

[1:37:45] En dat is ook de houding waarmee we aan het werk zijn.

[1:37:49] Waarom hebben we nou op dit punt gezegd dat dit rapport eigenlijk een integrale reactie verdient?

[1:37:55] En ook een integrale reactie uiteindelijk door een volgend kabinet, omdat dat ook is wat de commissie zelf zegt.

[1:38:02] Die zegt eigenlijk, ik ga nu niet zitten shoppen uit dit rapport, maar maak nou echt een integrale reactie.

[1:38:07] Want we hebben bewuste breedte opgezocht zoals we die hebben opgezocht.

[1:38:12] En daar willen wij ook erkenning voor geven.

[1:38:14] Ik denk dat het een terechte insteek is om het zo breed te maken.

[1:38:21] Die democratische rechtsstaat kan nu eenmaal allerlei verschillende invals zoeken.

[1:38:29] En het is denk ik ook wel echt goed dat ook een volgend kabinet zich ten volle eigenaar

[1:38:34] voelt van het werk wat er ligt.

[1:38:38] En daarom is het denk ik juist heel verstandig dat die commissie tegen ons heeft gezegd

[1:38:42] Laat nou de integrale beleidsreactie aan het volgende kabinet.

[1:38:46] Dat laat echter onverlet dat, en zo kent u mij denk ik ook, dat we eigenlijk al gisteren begonnen zijn met allerlei elementen die nu eenmaal gewoon ook in dit rapport staan,

[1:38:55] maar die ook al voor dit rapport al van belang werden geacht.

[1:38:59] Bijvoorbeeld, u kent het hele fenomeen van anti-institutioneel extremisme, wordt ook in dit rapport benoemd.

[1:39:07] De aanpak van anti-institutionele tendenzen, daar komt binnenkort een brede fenomeenanalyse

[1:39:14] van onze diensten naar buiten en willen wij ook van een aanpak voorzien in de maand

[1:39:21] daarna.

[1:39:22] Dus binnenkort komt die fenomeenanalyse naar buiten en ik denk een maand later

[1:39:26] proberen wij de aanpak ook in de richting van uw kamer te doen toekomen.

[1:39:32] Een tweede is dat de minister van JNV bezig is met de extremisme strategie.

[1:39:38] Ook dit voorjaar komt hij naar de Kamer.

[1:39:43] Als het gaat over het aanpakken van bedreigingen en van intimidatie, is dat al heel lang ons

[1:39:48] dagelijks werk en intensiveren we dat ook eens weer, daar waar we dat beter kunnen

[1:39:52] doen.

[1:39:53] Binnenkort komen we met een voortgangsbrief op dat thema.

[1:39:58] En zo zijn we eigenlijk met al heel veel elementen die in het rapport van Rakuï staan, zijn we eigenlijk al aan de slag.

[1:40:05] Zult u ook nog volgende stappen van ook dit demissionaire kabinet kunnen verwachten.

[1:40:11] Maar alleen de integrale beleidsreactie, die laten we dan echt aan een volgend kabinet.

[1:40:16] Maar dat laat onverlet dus dat we, zoals u het zei, gisteren al aan de slag zijn gegaan,

[1:40:22] want de agentie zoals u daarover spreekt die voelen wij zelf ook heel erg in onze lijf.

[1:40:29] Dan een vraag van mevrouw Coepoe die gaat over de impact van digitale ontwikkelingen.

[1:40:35] Daar zegt de adviescommissie inderdaad ook een aantal dingen over.

[1:40:38] Bij de afgelopen verkiezingen heb ik u ook weergegeven, ook in een brief,

[1:40:44] is geen sprake geweest van online beïnvloeding door staatelijke actoren.

[1:40:51] Dus wat je zou kunnen noemen, desinformatie uit Rusland bijvoorbeeld.

[1:40:55] Wat we wel kennen van andere verkiezingen daarvan is geen sprake geweest in Nederland.

[1:40:59] Dus ik denk dat dat goed is om dat te zeggen.

[1:41:01] Tegelijkertijd, ook daar kunnen we niet aan ontlenen dat dat dan bij een volgende keer niet alsnog aan de orde zou kunnen zijn.

[1:41:10] En dat betekent dat je heel erg waakzaam zult moeten blijven, omdat die dreiging is er wel degelijk voor democratische processen.

[1:41:20] Wat we doen is een brede verkenning uitvoeren naar de wijze waarop desinformatie de Nederlandse

[1:41:25] democratische rechtsstaat in de breedte kan beïnvloeden.

[1:41:27] Daarbij kijken we naar de impact van desinformatie op het verkiezingsproces, maar ook naar

[1:41:31] andere elementen van de democratische rechtsstaat.

[1:41:36] De ervaring die we opdoen bij de aanstaande Europese verkiezingen zullen we daarin

[1:41:41] meenemen.

[1:41:41] Aan het einde van het jaar zal de Kamer worden geïnformeerd over de resultaten

[1:41:45] van dat onderzoek.

[1:41:47] Dan zegt de heer Meudekamp, ja die toekomstige bedreiging voor ondermijning van de democratische

[1:41:52] rechtsorder die kan ook komen door artificial intelligence en dat is absoluut waar.

[1:41:56] Dat is inderdaad een grote dreiging.

[1:41:59] U kent het werk dat de staatssecretaris van Huffel op dat punt doet.

[1:42:07] Zij is heel erg bezig geweest met dat Europese wetgevende kader rondom de AI.

[1:42:11] Dat is eigenlijk het eerste Europese wetgevende kader.

[1:42:13] Dat is groot en breed, maar nog niet breed genoeg.

[1:42:17] Dus het volgende wetgevingspakket wordt inmiddels ook alweer uitonderhandeld.

[1:42:21] En vanuit die rol die zij heeft, voert ze ook voortdurend gesprekken met andere landen

[1:42:24] over de impact van AI op de samenleving in brede zin.

[1:42:28] En zeker daar waar het gaat over de productie van desinformatie, die dus weer beïnvloedend

[1:42:31] kan zijn voor verkiezingen, zullen we hyper-alert moeten zijn.

[1:42:36] En dat vergt echt vanuit een overheidsbrede visie op generatieve AI, waar ook heel

[1:42:41] veel kansen in zitten, maar toch ook echt wel serieuze bedreigingen.

[1:42:44] Bijvoorbeeld voor onze democratische rechtsstaat, zijn stappen aangekondigd die ook op Europees niveau zullen moeten worden genomen en ook tot Europese wetgeving zullen moeten lijnen.

[1:42:57] Dan, voorzitter, check ik eventjes of ik daarmee de vraag die het rapport van Marcouch regateren heb gehad.

[1:43:15] Nee, zeker niet.

[1:43:16] Vraag van mevrouw Palme, of wij een deel van die aanbevelingen van de adviescommissie

[1:43:24] ook mee kunnen nemen in de kabinetse reactie op de initiatiefnota constitutionele toetsing.

[1:43:29] Kijk, in die kabinetse reactie gaan we heel specifiek in op de initiatiefnota van

[1:43:35] onzicht.

[1:43:37] En uiteraard gaan we in deze reactie ook in op de wenselijkheid van het toetsen

[1:43:42] van sociale grondrechten.

[1:43:44] Dus voor zover dat onderwerp, dat deelonderwerp uit het advies van Marcouch betreft,

[1:43:49] zullen we daar zeker op reageren.

[1:43:52] Nou, u bent totaal afgestudeerd op het thema toetsing van grondrechten,

[1:43:58] dus ik ga daar nu in ieder geval niet heel veel nader over uitweiden,

[1:44:01] maar ik zie wel zeer uit naar de bespreking van de reactie van het kabinet op de initiatiefnoten,

[1:44:08] omdat ik wel denk dat het een zeer boeiend debat ook kan zijn,

[1:44:11] En ook, ja, misschien wel ter voorbereiding eigenlijk op de volgende kabinetsperiode van wat zou je dan eigenlijk op dat punt willen regelen.

[1:44:17] Het komt al voort uit de staatscommissie Remkes eigenlijk.

[1:44:20] Dus sindsdien is het kabinet zich al aan het verhouden tot dat advies.

[1:44:26] En de initiatiefnoten van onzicht heeft daar alleen nog maar meer gewicht en urgentie aan gegeven.

[1:44:32] We hopen echt op korte termijn in richting van de Kamer te kunnen komen met een kabinetsreactie.

[1:44:36] En kan de minister aangeven wat korte termijn is?

[1:44:40] Ik reken op binnen een maand.

[1:44:44] Ik reken op binnen een maand.

[1:44:45] Dan de atlas voor afgehaakt Nederland.

[1:44:48] Er zijn mensen die struikelen over die term.

[1:44:51] Want is dat niet onaardig over mensen te zeggen dat ze zijn afgehaakt?

[1:44:55] En toch denk ik eigenlijk dat het best een hele treffende term is.

[1:45:00] Omdat inderdaad er mensen zijn afgehaakt.

[1:45:03] En dat is niet te lezen of te horen als een verwijt, maar gewoon als een constatering.

[1:45:07] Mensen voelen zich gewoon niet meer aangehaakt.

[1:45:10] Als je niet meer aangehaakt bent, dan ben je dus afgehaakt.

[1:45:14] Dat hebben Cuperus en de Voort op een geweldig mooie manier in beeld gebracht

[1:45:18] in die atlas van afgehaakt Nederland.

[1:45:21] En wat daarin met name opvalt, want u vraagt eigenlijk om een duiding.

[1:45:26] Wat is eigenlijk de oorzaak van dat afhaken?

[1:45:29] Wat zij heel mooi, denk ik, heel gelaagd in beeld brengen,

[1:45:31] is dat die oorzaken eigenlijk heel erg gelaagd zijn.

[1:45:36] Het fascinerende is dat je er een geografische spreiding in ziet en daarmee heeft het ook

[1:45:41] een regio aan de kant.

[1:45:42] Daarmee sluit dit rapport, vind ik ook weer heel goed, aan waar dat rapport elke regio

[1:45:45] telt.

[1:45:46] Omdat we weten dat er gewoon regio's zijn in Nederland waar meer mensen zich

[1:45:51] weinig betrokken voelen op alle besluiten die in Den Haag worden genomen.

[1:45:54] Dat is een feit.

[1:45:56] Zijn er dan criteria aan te geven?

[1:45:59] Ja, je ziet vaak gestapelde verschillen in opleidingsniveau, in inkomensniveau,

[1:46:04] in gezondheid bijvoorbeeld, in sociaal-culturele voorkeuren, in politieke keuzes.

[1:46:09] En tegelijkertijd kun je ook weer niet zeggen ja, en als dat dus allemaal aan de orde is,

[1:46:13] dan is dit dus de uitkomst. Dan is dit dus de mate van afgehaaktheid.

[1:46:17] Eigenlijk is juist de hele hoopgevende conclusie die men trekt in het rapport.

[1:46:21] Dat je een hele zone, de gemeenschapszone noemt men dat in dat rapport,

[1:46:25] een hele zone is in Nederland, waar mensen juist het gevoel hebben

[1:46:29] dat ze eigenlijk juist wel heel erg betrokken zijn op de gemeenschap.

[1:46:34] Je zegt daar juist wel heel erg in thuisvoelen.

[1:46:36] Dat zijn de regio's in Nederland waar we spreken over naberschap of over meanskip.

[1:46:43] En daar speelt eigenlijk, zou je kunnen zeggen,

[1:46:46] ondanks de factoren die in andere regio's verklarend zijn

[1:46:48] voor de mate van afgehaaktheid, speelt dat daar juist veel minder,

[1:46:52] omdat men zich wel aangehaakt voelt bij de gemeenschap.

[1:46:55] Dus het is eigenlijk een herontdekking, zou je kunnen zeggen,

[1:46:57] van het gemeenschapsdenken.

[1:47:02] Het betrekken van mensen bij de overheid.

[1:47:08] Een van de mooie dingen, maar ook wel een van de moeilijke dingen van het rapport van

[1:47:11] Markoes is dat het zo breed is.

[1:47:13] Het is terecht dat het zo breed is, want een weerbare democratische rechtsstaat heeft

[1:47:16] natuurlijk heel veel invalszoeken, maar het maakt het ook ingewikkelder om er op een

[1:47:21] goede manier een beleidsreactie op te maken, omdat dat beleid dan ook zo breed over

[1:47:25] ongeveer alles gaat.

[1:47:26] Maar één van de elementen die er zeker in zit en waar we ook echt al wat mee moeten is alles wat we doen om mensen beter bij de overheid te betrekken,

[1:47:36] wat men dan noemt, burgerparticipatie. Dat heeft natuurlijk wel een enorme veelvormigheid.

[1:47:42] Er is een brief gestuurd over burgerparticipatie, maar ik begrijp dat die niet op de agenda staat,

[1:47:44] omdat die te kort voor het debat aan de Kamer is gegaan.

[1:47:49] Maar laat ik daarom in algemene zin iets over zeggen, ook omdat u de vraag stelt van zou u het eigenlijk niet moeten willen uniformeren.

[1:47:55] Zou je eigenlijk niet tot een uniformering willen komen?

[1:47:58] Kijk, wat heel veel gemeenten doen, is dat men werkt met een participatievoorordening.

[1:48:02] Dat is eigenlijk, als wij als gemeente beleid maken, hoe betrekken we dan mensen daarbij?

[1:48:08] Dat is eigenlijk waar u om vraagt.

[1:48:10] Dus gemeenten doen het al wel.

[1:48:11] Kan de rijksoverheid dat dan ook?

[1:48:14] Dat vind ik best ingewikkeld, omdat ik denk dat de betrokkenheid van...

[1:48:19] ... bij heel veel wetgeving, die toch ook een zekere abstractie zal kennen...

[1:48:23] toch weer heel veel minder is ook.

[1:48:25] Ja, wij hebben het geuniformeerd in de zin van dat je wetgeving altijd in een consultatieproces brengt.

[1:48:31] Aan de andere kant, ja, niet in een regentopse zolderkamer conceptwetten zitten bestuderen natuurlijk.

[1:48:36] Als dat je hobby is, moet je eigenlijk Kamerlid willen worden.

[1:48:41] Dus, en zelfs voor heel veel Kamerleden is het denk ik niet per se een hobby.

[1:48:46] Dus, in ieder geval voor ministers is het niet per se een hobby.

[1:48:48] Dus kijk, de mogelijkheid wordt vaak wel geboden.

[1:48:50] Maar is er nou echt een one-size-fits-all denkbaar in de manier waarop we mensen betrekken?

[1:48:55] Kijk, wat ik denk ik wel zeer eens ben, en volgens mij onderstreept u dat ook,

[1:49:01] dat overheid Dun en zeker ook de Rijksoverheid, ook bij het maken van beleid,

[1:49:06] al veel meer bezig moet zijn in hoe pakt het uiteindelijk uit en hoe werkt het uiteindelijk uit.

[1:49:11] Volgens mij was dat ook het betoog van mevrouw Van Dijk.

[1:49:14] In dat rapport van Mark Koes staat die praktijkautoriteit.

[1:49:18] Ik ben altijd zelf erg terhoudend met weer nieuwe afkortingen, eerlijk gezegd.

[1:49:22] Dat bent u volgens mij zelf ook, maar u zegt eigenlijk, u maakt het gelijk al heel praktisch.

[1:49:25] Namelijk zou je dan niet bij de evaluatie van wetgeving,

[1:49:29] zou je daar niet de mensen op wie die wetten eigenlijk betrekking hadden,

[1:49:33] mensen die daar last of profit van hadden moeten hebben,

[1:49:36] zou je die dan niet willen betrekken bij die evaluatie?

[1:49:38] En dat is een heel erg goed idee.

[1:49:40] En ik ga even kijken of dat al op dit moment in de invoeringstoets zit,

[1:49:44] Zoals die vorm krijgt bij JMV, bij de minister voor rechtsbescherming.

[1:49:48] Ik denk het eerlijk gezegd niet zo in die generieke zin, maar ik vind het eigenlijk wel heel mooi.

[1:49:55] Niet alle wetten raken even zeer burgers, maar wetten die dat wel doen.

[1:50:00] Ja, dat zou wel heel mooi zijn juist om die evaluatie in ook zo vorm te geven,

[1:50:04] van doet het wat mensen van die wet hadden mogen verwachten.

[1:50:06] Maakte het de beloftes waar die we hadden op het moment dat we het Kamerdebat voerden over die wetgeving.

[1:50:13] Er is een interruptie.

[1:50:15] Ik ben weer vergeten te zeggen hoeveel interrupties we doen, maar nu weer vier interrupties.

[1:50:19] De eerste is van mevrouw Van Dijk van het CDA.

[1:50:23] Dankjewel, voorzitter.

[1:50:24] Inderdaad, het is heel mooi, maar ik zou het graag wat concreter willen maken.

[1:50:28] Nog concreter?

[1:50:28] Nou ja, goed.

[1:50:30] Ik hoorde de minister zeggen dat het heel mooi is en ik zal even checken of het

[1:50:33] voldoende in de toetsen van werk zit.

[1:50:35] Maar als we met elkaar constateren, en ik denk dat we dat gaan constateren, dat

[1:50:38] het beter kan, gaan we die toetsen aanpassen.

[1:50:40] Of gaan we gewoon, mijn voorstel, gewoon eens 5 wetten, gewoon eens uitproberen en vervolgens

[1:50:46] evalueren?

[1:50:47] Zijn er al zinvolle dingen uitgekomen, zodat we daarvan kunnen leren?

[1:50:50] Ik hou van lekker praktisch, dus liever dat dan, evaluatiekaders aanpassen.

[1:50:57] Dus u vraagt eigenlijk van, kijk eens of je bij wetten die we nou onlangs hebben ingevoerd,

[1:51:01] daar waar ze echt ook betekenisvol zijn in het leven van mensen, of je die evaluatie

[1:51:06] dan op zo'n manier, of de invoeringstoets die we dan na een jaar doen dan op zo'n

[1:51:09] zou kunnen vormgeven dat we ook de eindgebruiker van zo'n wet, dat we die er

[1:51:15] ook daadwerkelijk bij betrekken. Dat vind ik gewoon een verstandig idee.

[1:51:17] Geef ons even de gelegenheid om even daarbij de goede wet en de goede

[1:51:20] departementen te zoeken, maar ik kon daar graag op die manier op terug.

[1:51:22] Vind ik een verstandig idee.

[1:51:28] Dan voorzitter, het tweede blokje wat mij betreft.

[1:51:31] De tempo heb ik nog nooit gehad hoor, ik schrik er ook zo.

[1:51:33] Hij gaat heel goed, misschien kunnen we wel eerder stoppen.

[1:51:35] Het is ongelofelijk.

[1:51:38] En dat ik mezelf terug vind in een debat waarbij ik een verhaal ga vertellen over democratie vernieuwing,

[1:51:41] had ik ook nooit kunnen denken.

[1:51:43] Dus dat zijn allemaal dingen die ik nooit had kunnen denken, waar ik nu toch middenin zit.

[1:51:48] Ja, democratie vernieuwing, zo kun je het ook noemen, maar het gaat eigenlijk over burgerschap.

[1:51:52] Althans in het betoog van de heer Meulenkamp gaat het eigenlijk over burgerschap.

[1:51:55] En ik denk dat u daar de woorden in de mond neemt die ook heel veel anderen met u delen.

[1:52:03] Namelijk, we hebben ons zorgen te maken over de kennis over democratisch burgerschap.

[1:52:10] Ik denk het wel, eerlijk gezegd.

[1:52:13] En ook daar zit weer een hele grote gelaagdheid in.

[1:52:15] Soms is het kennis, soms is het vaardigheid, soms is het houding en gedrag.

[1:52:21] Dat laatste komt natuurlijk ook in alle opzichten voor.

[1:52:27] Dus als we zeggen dat we de weerbare, dat we de democratie willen koesteren,

[1:52:31] dat we de opdracht serieus willen nemen van het rapport van Van Marcoes.

[1:52:37] Dan zullen we ook keer op keer opnieuw als onderhoud van die democratie,

[1:52:42] keer op keer opnieuw bereid moeten zijn het verhaal van die democratische rechtsstaat uit te willen leggen.

[1:52:49] En de waarde daarvan ook uit te willen leggen.

[1:52:52] Er komen straks nog wat vragen aan de orde die daar ook best wel aan raken.

[1:52:55] Dat zal ik tegen die tijd ook dan wel aangeven.

[1:52:58] Wat doen we daar nou aan?

[1:52:59] We werken onder andere samen met ProDemos om democratisch burgerschap te versterken

[1:53:04] en jongeren op een laagdrempelige manier kennis te laten maken met de democratie en onze rechtsstaat.

[1:53:09] En als het goed is, heeft u allemaal de groepen hier door het gebouw zien trekken,

[1:53:12] waarschijnlijk ook zelf voor die groepen gestaan om uit te leggen wat door elkaar ligt eigenlijk.

[1:53:17] En ik vind dat zelf altijd ontzettend mooi om met jongeren te praten over de democratie

[1:53:21] en over waarom dat nodig is en waarom het belangrijk is om het te koesteren.

[1:53:26] En ProDemos doet daar fantastisch werk.

[1:53:27] Naast de reguliere subsidies die Prodemo's hiervoor ontvangt, zal er dit jaar 1 miljoen extra worden geïnvesteerd.

[1:53:33] En ik meen dat dat een amendement was van de heer Sneller.

[1:53:37] Om een democratische burgerschap voor jongeren in de regio te bevorderen.

[1:53:41] Door in te zetten op het versterken van regionale netwerken van scholen, lokale overheden.

[1:53:46] En om zo het bereik van Prodemo's te vergroten.

[1:53:49] In specifiek wordt er ingezet op de volgende vijf regio's.

[1:53:52] Drenthe-Groningen, Flevoland, Zeeland, Noord-Brabant en Bonaire.

[1:53:57] in het Caribisch gebied en daarmee wordt dus invulling gegeven aan het amendement sneller CS.

[1:54:04] Daarnaast zetten we ons samen met OCW in voor intensivering van burgerschapsonderwijs in een brede.

[1:54:09] En ook is een project een subsidie vrijgemaakt voor het uitbreiden van politiek in elke klas.

[1:54:14] Het project richt zich op het verbeteren van het dialoog en debatvaardigheden van middelbare schoolieren van VMBO, HAVO en VWO.

[1:54:21] En er wordt op dit moment een handreiking ontwikkeld zodat scholen ook dat project over kunnen nemen.

[1:54:27] Ik denk dat dat een project was waar de mevrouw Palme ook naar verweest.

[1:54:30] Daarnaast ondersteunen we Teenskip, een organisatie die zich inzet om jongeren wegwijs te maken in de lokale democratie.

[1:54:36] Met een subsidie van het BZK heeft Teenskip kunnen uitbreiden naar de provincies Groningen en Overijssel.

[1:54:40] En zijn daar ook de eerste succesvolle projectdagen georganiseerd.

[1:54:44] En daarnaast zijn er middelen vrijgemaakt om een maatschappelijke aanpak op democratisch burgerschap vorm te geven van jong tot oud.

[1:54:53] En daar misschien nog één zin over, voorzitter.

[1:54:55] Want de laatste weken melden zich fondsen bij ons, melden zich ook zelfs bedrijven bij ons, die zeggen we willen samen optrekken.

[1:55:04] Want wij maken ons ook zorgen over een afnemende waardering voor democratisch burgerschap,

[1:55:13] over het democratisch ethos dat niet voor maar eerder achteruit lijkt te gaan.

[1:55:17] Dus wij willen daar wat mee doen en dat heeft nog geen concrete vorm.

[1:55:21] Maar wij zijn wel met die fondsen en met die bedrijven in gesprek om daar samen ook in op te trekken.

[1:55:25] Dat is heel mooi natuurlijk, bevorderen van democratie kan nooit iets alleen zijn van de overheid of van een enkele stichting.

[1:55:31] Dat moet op de schouders van heel veel meer mensen en partijen rusten.

[1:55:35] Er is een vraag van mevrouw Pan.

[1:55:37] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:55:39] En ook de minister heel erg veel dank voor deze hele bevlogen bewordingen om het belang en het besef van de democratische rechtsstaat te onderschrijven.

[1:55:48] Ik denk dat we daar allemaal ontzettend mee eens zijn, ook belang van onderwijs.

[1:55:52] Maar ik zou ook de brug willen maken naar het ambtenaarschap.

[1:55:56] Want per 1 januari van dit jaar is er een nieuwe ams-eet, waar ambtenaren natuurlijk aan moeten voldoen.

[1:56:03] Het zou zo fijn zijn wanneer ook dat gekoppeld zou kunnen worden met een opleiding over die democratische rechtsstaat.

[1:56:10] Wat is dat? Wat betekent dat? En welke rol heeft de ambtenaar daarin?

[1:56:15] Kijk, het wordt bijna pijnlijk nu, want het lijkt alsof u liever in debat zou zijn gegaan met collega Van Huffelen dan met mij.

[1:56:21] Want ook dit zit in de portefeuille van collega Van Huffelen.

[1:56:26] Laat ik dit gewoon met haar even opnemen, want daar is natuurlijk opleidingsaanbod.

[1:56:32] En er wordt ook rondom die amtseten, dat is niet alleen maar de eten, er wordt van alles omheen ook georganiseerd.

[1:56:36] En wat u eigenlijk zegt, besteedt ook daar aandacht aan die democratische rechtsstaat,

[1:56:41] aan democratisch burgerschap en wat dat met zich meebringt, ook voor ambtenaren.

[1:56:45] En het lijkt me wel een interessante gedachte, maar ik zal dat even met haar ook opnemen.

[1:56:49] Misschien goed om te vermelden dat er op 23 april een commissiedebat functioneert voor een Rijksdienststaat.

[1:56:54] Dus dat kan dan weer aan de orde komen.

[1:56:56] Dat is een goed idee. Kom maar.

[1:56:57] Er is een vraag ook van de heer Meulenkamp.

[1:57:01] Ik ben toch even getrekken door het antwoord van de minister rondom de zorgen over burgerschap,

[1:57:06] zelfs bij bedrijven en fondsen.

[1:57:08] Kun je een tipje van hun slouier oplichten, welk soort fondsen en bedrijven ik zou moeten denken?

[1:57:14] Ik denk dat zij dat nog eventjes niet willen, omdat eerst de gedachten eventjes moeten zijn afgerond.

[1:57:21] Maar ik beloof wel dat ik erop terugkom.

[1:57:26] Ik vind het iets moois, omdat hoe fantastisch Prodemos ook is en hoe riant de begroting is van Prodemos,

[1:57:39] zeg ik even tegen de directeur van Prodemos die op de tribune zit.

[1:57:42] Je kunt nooit op basis van die ene stichting verwachten dat we daarmee het democratisch

[1:57:51] burgerschap wel gered hebben.

[1:57:52] Dat is iets wat de samenleving zal moeten doortrekken en dat is ook weer niet alleen

[1:57:57] het onderwijs die voor ons weleens eventjes als Haarlemmer olie dit probleem voor ons

[1:58:00] gaat oplossen.

[1:58:02] Dus nog de stichting, nog het onderwijs kan dat in zijn eentje en ik vind het een

[1:58:11] De manier waarop we dat terugzien bij onze eigen medewerkers, wij vinden dat we daar ook een taak en verantwoordelijkheid hebben, vind ik fantastisch.

[1:58:17] Fondsen die zeggen, ja, wij hebben nog een paar miljoen te verspijken en wij willen eigenlijk wel meedoen.

[1:58:21] En kunnen we dan aansluiten bij die dingen die de overheid zelf ook al aan het organiseren is en die al van belang worden geacht, die al gemaakt zijn en hoeveel het wil ook niet opnieuw uit te vinden, maar kunnen we samen optrekken?

[1:58:32] Hartstikke mooi.

[1:58:34] Ik snap dat die vraag nog niet beantwoord kan worden, maar dit zie je op regionaal niveau ook al wel meer gebeuren.

[1:58:41] Dus ik vind het eigenlijk heel mooi dat het nu op landelijk niveau...

[1:58:43] Ik had het nog niet eerder gehoord, laat ik het zo zeggen.

[1:58:45] Dus ik vind het inderdaad heel mooi nieuws.

[1:58:47] Het is echt ook een recente ontwikkeling.

[1:58:48] Ik vind het heel mooi en we gaan ermee aan de slag.

[1:58:51] En we komen daar op terug in de richting van uw Kamer.

[1:58:54] En weet de minister ook al wanneer dat is?

[1:59:01] Nee, voor de zomer.

[1:59:05] Volgende maand is ook voor de zomer, toch?

[1:59:10] Eigenlijk alles tussen januari en juli is voor de zomer, zou ik willen zeggen.

[1:59:15] Voor volgt u hem toch?

[1:59:17] En in de loop van het jaar is alles tot december.

[1:59:22] Even kijken, hoe dit te vergelijken met andere Europese landen?

[1:59:25] Ja, kijk, er zijn zeker vergelijkingen te trekken.

[1:59:28] Ik weet dat in Duitsland men zeer intensief werkt ook aan een programma op democratische kernwaarden.

[1:59:41] En wij doen er ook wel onderzoek naar.

[1:59:43] Onderzoek naar internationaal vergelijkend onderzoek naar burgerschapscompetenties, sowieso.

[1:59:49] Dus hoe Nederlandse jongeren zich bijvoorbeeld verhouden tot jongeren in andere landen.

[1:59:54] En ook kijken we naar wat andere landen doen.

[1:59:57] En zeker zeer de moeite waard om verder te onderzoeken wat we kunnen doen om democratisch burgerschap te versterken en ook wat werkt in andere landen.

[2:00:06] Dus dat zeg ik graag toe.

[2:00:08] En ik denk dat we daar even een aparte brief over moeten maken.

[2:00:10] Wanneer zou die gereed kunnen zijn om de vraag voor te zijn van de voorzitter?

[2:00:16] Moet hij eerst het onderzoek doen? Ja, dat is wel een goed idee.

[2:00:18] In de loop van het jaar heb ik geleerd.

[2:00:20] Einde van het jaar. Of in de loop van het jaar.

[2:00:29] Dan het stemmen op 16- en 17-jarige leeftijd, dat is wel echt een stukje democratie vernieuwen

[2:00:35] naar de mensen toe.

[2:00:36] Dat is heel interessant, bij de laatste verkiezingen was daar best wel wat om te doen, omdat

[2:00:40] een aantal jongere panels hadden gezegd dat zouden we eigenlijk wel van toegevoegde

[2:00:46] waarde vinden.

[2:00:47] Als je kijkt naar hoe jongeren daar zelf tegen aankijken overigens, wijzen ze

[2:00:50] in meerderheid een verlaging van de kiesgerechten de leeftijd af.

[2:00:52] En toen dacht ik, ik ga een onderzoek doen thuis in de keukentafel, 100% tegen.

[2:00:59] Ik heb twee kinderen, dus het was op zich vrij overzichtig, dat onderzoek.

[2:01:03] Maar andersom, men zegt, ja, dat hoort toch eigenlijk wel bij die volwassen worden.

[2:01:06] Tegelijkertijd is het natuurlijk helemaal waar dat we ook vanaf 16-jarige leeftijd

[2:01:10] best ook wel een aantal dingen prima vinden voor jongeren die toch, als je

[2:01:19] vergelijk met het stemmen, misschien niet minder volwassen zouden moeten worden geaagd.

[2:01:26] En kijk, ik denk dat er ook geen Kamermeerderheid voor het verlagen van de kiesgerechtheid leest.

[2:01:30] Ik denk dat daar uitdrukking wordt gegeven in dat gevoel, uitdrukking wordt gegeven

[2:01:34] aan de zwaarwichtigheid van het stemmen, dat men zegt, dat hoort wel echt bij als

[2:01:38] je volwassen bent.

[2:01:39] Dan ben je klaar om te gaan stemmen, dan ben je klaar om te kiezen wie ons

[2:01:43] in de Kamer vertegenwoordigt, wie ons zou moeten gaan regeren.

[2:01:48] Dus ik denk dat de meeste mensen en ook een kamermeerderheid dit echt koppelt en ook blijft koppelen aan de volwassenheid.

[2:01:56] Tegelijkertijd weet ik vrij zeker dat dit een ongoing debate is.

[2:02:01] En je moet niet helemaal uitsluiten dat het op een of andere moment op een andere manier wordt beslecht,

[2:02:04] namelijk door wel degelijk de lezen te verlagen.

[2:02:06] Je ziet dat gemeenten het soms wel doen, bij stemmingen voor deelraden bijvoorbeeld,

[2:02:11] of bij gebiedscommissies of hoe lokale democratie ook verder is georganiseerd.

[2:02:15] Daar zie je vaak wel dat er gekozen wordt voor die verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd.

[2:02:19] Maar ik denk dat we er in meerderheid vooralsnog niet aan toe zijn.

[2:02:24] Ik zal het vanavond ook eens even in de keukentafel bespreken.

[2:02:28] Mevrouw Van Dijk heeft een vraag.

[2:02:29] Ja, dankjewel, voorzitter.

[2:02:32] Er zijn inderdaad gemeentenradieën mee aan het experimenteren.

[2:02:34] Er zijn ook burgercommissieleden toelaten die jonger zijn.

[2:02:38] Wordt dat geëvalueerd?

[2:02:39] Zou het niet eens interessant zijn om eens een keer te kijken hoe dat gaat daar?

[2:02:42] Wat kunnen we daarvan leren?

[2:02:45] Daar gebeurt het gewoon. We hebben gewoon een live speelvijver zal ik maar zeggen.

[2:02:48] Nou, het is wel heel interessant hoe dat loopt.

[2:02:51] Ja, vind ik eigenlijk ook wel.

[2:02:52] Ik weet ook niet of dat op dit moment gebeurt of dat tussen gemeenten gebeurt,

[2:02:57] om daar de ervaringen over uit te wisselen.

[2:02:59] Maar ik zou dat eigenlijk wel interessant vinden.

[2:03:04] Daarmee hebben we het niet morgen geregeld.

[2:03:06] Dus of ik de toezegging niet al zodanig zou willen...

[2:03:09] Ik wou vragen wanneer, maar...

[2:03:12] Laten we dat maar eens even ophalen.

[2:03:13] Ik bekijk eventjes of ik dat gewoon als een uitvraag doe aan gemeenten die daarmee bezig zijn of echt als een formele evaluatie.

[2:03:18] Dat duurt ook weer zo lang en dan moet er weer een bureau worden gevonden en dan kost het weer heel veel geld.

[2:03:22] En volgens mij een telefoontje met een paar gemeenten is misschien minstens zo interessant.

[2:03:25] Maar ik kom er even op terug hoe we dat zouden kunnen doen.

[2:03:31] Ja, voorzitter, volgens mij heb ik dan ook dit blokje daarmee gehad en ga ik door naar een volgend blok.

[2:03:44] Dat is het blok Politieke Partijen en Amstdragers.

[2:03:51] Er is een aantal vragen overgesteld.

[2:03:52] Allereerst over lokale financiering van politieke partijen.

[2:03:54] Had ik u alles verteld?

[2:03:55] Dat het kabinet komt met een wet Politieke Partijen.

[2:03:59] Dat had ik u denk ik alles verteld.

[2:04:00] Ook mijn voorganger heeft u dat alles verteld.

[2:04:04] Misschien ook wel de voorganger van mijn voorganger.

[2:04:06] Dat zou zomaar wel eens kunnen.

[2:04:07] Maar hij komt er nu wel echt aan.

[2:04:09] Maar hij gaat eerst naar de Raad van State, zoals het te doen gebruikelijk is.

[2:04:13] En ik moet eventjes denken dat zou wel eens kunnen dat die eind maart begin april in de

[2:04:17] ministerraad is en daarna naar de raad van staten gaat, dus dat is al eigenlijk vrij

[2:04:21] rap.

[2:04:22] En in die wet politieke partijen daar zit de grondslag in om een regeling te kunnen

[2:04:27] treffen voor het financieren van lokale politieke partijen, omdat ik het gewoon

[2:04:33] terecht vind.

[2:04:33] Als je kijkt naar de gemeenteraadsverkiezingen afgelopen keer werd 36 procent van de stemmen

[2:04:38] uitgebracht op een lokale politieke partij. En lokale partijen zijn dus gewoon een ongelooflijk

[2:04:49] belangrijk onderdeel van onze democratie. En het is best gek dat zij geen financiering ontvangen

[2:04:55] en landelijke partijen wel. Dus we moeten dat gaan doen. Zou u zeggen, zou dat nou nog net

[2:05:01] op tijd kunnen zijn voor de gemeenteraadsverkiezing van 2026? Dat hangt van nu af. En ook een

[2:05:06] Dat is wel waar, want hij gaat dus nu naar de Raad van Staten en als hij terug komt van de Raad van Staten,

[2:05:11] dan ligt daar natuurlijk een grondig advies. Kijk eens even.

[2:05:15] Betrokken jongeren. Ik denk een groepje van pro-demos, denk ik.

[2:05:22] Die wetpolitieke partijen, die gaat dus eerst nu naar de Raad van Staten,

[2:05:26] laten we zeggen begin april, en dan komt hij terug van de Raad van Staten.

[2:05:30] Er zal het advies moeten worden verwerkt. In de tweede helft van dit jaar gaat hij naar de Kamer

[2:05:34] dan kunnen we op zich de behandeling doen op zo'n manier dat die per 1 januari 2026 ingaat.

[2:05:39] Alleen, het is de vraag of dat voldoende op tijd is voor het regelen ook van de financiering.

[2:05:44] Ik denk het eerlijk gezegd niet, hoe sneller u ook behandelt.

[2:05:47] Dus ik denk dat wij even na moeten denken hoe we dat element eruit naar voren zouden kunnen halen.

[2:05:53] Want dat zou eigenlijk wel een hele mooie gesten vinden en ook wel een vorm van erkenning voor lokale politieke partijen

[2:05:58] die gewoon heel mooi werk doen en in heel veel gemeenten eigenlijk al heel lang de scepter

[2:06:04] zwaaien.

[2:06:06] Dan de Raadsvergoeding voor Politieke Amstdragers met een Beperking.

[2:06:09] Er is nog een interruptie voor mevrouw Van Raam.

[2:06:11] Ja, sorry.

[2:06:11] De voorzitter deed dat zo mooi iedere keer vragen op welke termijn.

[2:06:15] Dus ik denk, als de voorzitter die vraagt, dan vraag ik het.

[2:06:25] Ik hoef hier alleen maar even te laten weten op welke manier we dat voor elkaar

[2:06:29] zouden kunnen krijgen.

[2:06:29] Dat kunnen we wel voor de zomer doen.

[2:06:37] In de tweede termijn krijgt u op deze vraag een antwoord.

[2:06:40] Dat geeft de directeur de gelegenheid om daar heel lang over na te denken.

[2:06:42] Zullen we dat zo doen?

[2:06:46] Ik zou het mooi vinden als ze per 1 januari 2025 in ieder geval zouden kunnen gaan

[2:06:51] beginnen met de lokale partijen geld te laten doen toekomen, zodat ze inderdaad

[2:06:57] op maagst na de verkiezing van 26 want ja een jaar is niks en in ieder geval daar een stukje in ondersteunen te

[2:07:02] houden. We zoeken op dit moment uit hoe dat zou kunnen en ik zou geneigd zijn aan u de wille

[2:07:11] toezegging ik laat u voor de zomer weten op welke wijze we dit zouden kunnen doen maar

[2:07:16] of dat een verstandige toezegging is dat laat ik me zo eventjes invluisteren en dan hoort u dat in

[2:07:29] politieke ambsterdragers met een beperking. U zegt, ja, we maken mee dat als mensen kiezen

[2:07:34] voor een raadslipmaatschap of zo, dat ze gecord worden op uitkeringen of zo. Dat zou

[2:07:38] toch eigenlijk niet moeten. Maar ja, daarin zijn politieke ambsterdragers natuurlijk

[2:07:41] wel ook gewone burgers. En als we dat kennelijk in sociale zekerheidswetten in meerderheid

[2:07:45] in de Kamer vastgesteld verstandig vinden voor gewone burgers die gaan werken of

[2:07:49] een deeltijdbaan hebben of wat dan ook, dat ze daarmee dus worden gecord op een

[2:07:52] uitkering die ze krijgen omwille van een beperking, dan geldt dat natuurlijk op

[2:07:56] ook voor mensen die de politiek instappen. Dat vind ik zelf eigenlijk wel terecht.

[2:08:00] Dus als u dat zou willen wijzigen, zou u vinden dat u dat moet wijzigen in sociale zekerheidswetten.

[2:08:06] Laat onverlet dat we natuurlijk wel moeten willen dat we mensen met een beperking ook ondersteunen in het politieke vak.

[2:08:14] Raadsleden met een beperking kunnen een persoonlijk ondersteun erin zetten.

[2:08:18] Ze kunnen aanspraken maken op speciale voorzieningen en reiskosten bijvoorbeeld, de vervolging van reiskosten.

[2:08:23] Er is een digitale ontboetingsplek in het leven geroepen voor mensen met een beperking die

[2:08:28] vragen hebben over de verrekening van een uitkering als ze politiek actief worden.

[2:08:31] Dus we doen van alles.

[2:08:33] Maar als u echt de regel als zodanig zou willen wijzen, zit dat wel in de SZW-wetgeving?

[2:08:39] Mevrouw Van Nijck.

[2:08:42] Ik krijg vooral signalen dat er gewoon onzekerheid is.

[2:08:44] Als ik stop, wat betekent er dan voor mijn inkomen?

[2:08:47] Ik hoor de minister zeggen dat daar dus informatie over is te verkrijgen.

[2:08:50] Dan is mijn vraag, weten mensen dit voldoende, waar ze dat kunnen vinden en hoe ze ermee om moeten gaan?

[2:08:58] Dat weet ik niet en ik weet ook eerlijk gezegd niet hoe we dat aan de man brengen.

[2:09:02] Maar daar kan ik wel eventjes achteraan gaan natuurlijk, dat kan ik wel doen.

[2:09:12] Dan het aantal zetels in de gemeentenraden.

[2:09:17] Een maximum van 45 raadsleden.

[2:09:21] Maar de gemeenten hebben nu heel veel taken gekregen.

[2:09:24] En zou het ook niet logisch zijn om daar kritisch naar te kijken?

[2:09:26] We laten op dit moment een verkenning uitvoeren over het huidige aantal wettelijk vastgelegde volksvertegenwoordigers in gemeenten en provincie nog pas bij de huidige taken en opgave,

[2:09:33] omdat het gewoon zinvol is om dat goed te onderzoeken.

[2:09:39] Of zou het kunnen helpen dat meer volksvertegenwoordigers die bijdragen aan het verminderen van de werkdruk,

[2:09:45] of aan het verbeteren van het functioneren van raden en van staten, of aan het vergroten van de aantrekkelijkheid van het ambt.

[2:09:53] En we krijgen denk ik allemaal zorgen over de toegenomen werkdruk, dus dat is op zich niet nieuw.

[2:10:00] Ik zeg er wel bij, het vergroten van het aantal raadsleden en staatleden is daarvoor ook niet automatisch een oplossing.

[2:10:06] Net zoals het vergroten van het aantal Kamerleden ook niet automatisch een oplossing is voor de verlichting van de werkdruk.

[2:10:13] Het is wel zo dat in Nederland bijvoorbeeld een aantal Kamerleden, ook in relatie tot de omvang van ons land,

[2:10:19] De verhouding, die ratio, is helemaal niet zo hoog eigenlijk.

[2:10:22] Bijvoorbeeld in Duitsland is die veel hoger.

[2:10:25] Andere kant is, ja, wat je ook zou kunnen doen, is dat je veel meer kiest om vrij te maken voor de ondersteuning.

[2:10:32] Kijk, in heel veel gemeentenraden speelt ook een beetje, trouwens, wat in de Kamer speelt,

[2:10:36] dat je jezelf niet super populair maakt als politieke partij om voor te stellen

[2:10:41] dat eigenlijk de raadsleden veel beter moeten worden ondersteund.

[2:10:44] Dus dat je meer geld vrij maakt voor het ondersteunen van raadsleden of van staatsleden.

[2:10:49] Ook landelijk is daar toch altijd een zekere schroom.

[2:10:53] Om als politieke partij, kijk naar D66, omdat zij die schroom hebben overwonnen,

[2:10:57] om als politieke partij voor te stellen, zouden we onszelf veel beter moeten laten ondersteunen.

[2:11:01] Omdat al vrij vaak daar toch het populistische tegenargument aan wordt gebruikt van...

[2:11:06] ...ja, maar dat lekker zitten zorgen voor je eigen.

[2:11:10] Wat hebben de burgers daaraan?

[2:11:12] Nou, de burgers hebben daardoor een betere volksvertegenwoordiging of een beter uitgeruste volksvertegenwoordiging of een betere toegeruste volksvertegenwoordiging.

[2:11:19] Dus ik denk dat meer geld vrij maken voor de ondersteuning, belangrijke politieke

[2:11:25] werk ook adequaat laten ondersteunen, kan ook een oplossing zijn voor een teveel

[2:11:29] aan werkdruk.

[2:11:30] Dus we gaan dat nu verkennen, maar op voorhand zet ik er wel deze kanttekening

[2:11:35] naast.

[2:11:35] Je kunt het ook op een andere manier oplossen.

[2:11:38] Wanneer wordt de Kamer op de hoogte gesteld van het onderzoek?

[2:11:46] Ook deze komt in tweede termijn.

[2:11:49] Ik denk dat ik nu wel telkens kan voorspellen.

[2:11:51] Deze vraag gaat dus nog vaker komen, daar ben ik al vast precies.

[2:12:00] En dan de bedreigde politici.

[2:12:02] Of ik de ambitie zou willen uitspreken dat we in 2030 nul bedreigde politici hebben.

[2:12:09] Kijk, de samenleving is geen kokjesfabriek, dus ik denk dat ik daar niet in meega.

[2:12:15] Hoewel ik eigenlijk altijd wel hou van beleid met duidelijke doelstellingen, ook als die doelstellingen ambitieus zijn.

[2:12:20] En ook als daarvan wordt gezegd, ja, maar dat is eigenlijk wensdenken, dan zeg ik er zelf altijd van, nee, dat is onze opdracht.

[2:12:25] En je moet helder willen maken wat je opdracht is.

[2:12:27] En een typisch Haagse reflex van, hoe zeg maar niet wat eigenlijk je doelstelling is.

[2:12:32] Want dan word je er misschien wel op afgerekend, daar doe ik nooit aan mee.

[2:12:35] Ik zeg juist wel wat een doelstelling is, ook als die ingewikkeld te halen is.

[2:12:38] omdat als je dat niet doet, weet je ook nooit hoe hoog je de lat eigenlijk legt.

[2:12:44] En mag je de lat ook niet hoog leggen als het gaat over het tegengaan van het bedrijf van politici?

[2:12:48] Ik denk het eigenlijk wel.

[2:12:50] Dus ik denk dat we op de inhoud helemaal niet van opvatting verschillen.

[2:12:56] Als je kijkt naar hoe dat is toegenomen,

[2:12:58] ik spreek iedere week wel een of twee nieuwe burgemeester,

[2:13:01] en die nieuwe burgemeester vertel ik altijd,

[2:13:04] Dat wij helaas te maken hebben met een toenemende mate van bedreigingen, dat ze zich daar goed op moeten voorbereiden.

[2:13:12] En zeg ik ook altijd, je kunt nog zo'n stoere jongen zijn, of nog zo'n stoere dame zijn.

[2:13:16] Het gaat altijd veel meer onder je huid zitten dan je eigenlijk van tevoren denkt.

[2:13:20] En ook dan je misschien naar jezelf zou willen toegeven.

[2:13:23] En als het niet voor jezelf geldt, dan geldt het op zijn minst voor je partner.

[2:13:27] Gewoon voor je kinderen.

[2:13:28] En ik denk helaas, zoals we hier bij elkaar zitten, dat we inmiddels allemaal die ervaringen hebben.

[2:13:33] Want ook volksvertegenwoordigers krijgen daarmee te maken.

[2:13:35] Raadsleden krijgen daarmee te maken, burgemeesters krijgen daarmee te maken,

[2:13:38] ministers, gedeputeerd, waterschapsbestuurders krijgen daar zelfs mee te maken.

[2:13:43] Dus we hebben werkelijk in alle lagen van het openbaar bestuur

[2:13:46] te maken met een maatschappelijke trend,

[2:13:48] dat kennelijk de onvrede en het ongenoegen en de boosheid die er is,

[2:13:55] dat men een zekere legitimatie voelt

[2:13:57] om die in de vorm van een bedreiging te uiten

[2:14:00] in de richting van de mensen die juist de verantwoordelijkheid dragen in de oplossing van problemen.

[2:14:05] En dat is iets heel verdrietigs.

[2:14:07] Het is wel echt een maatschappelijke tendens.

[2:14:09] Dus we doen alles om de mensen die de durf hebben om hun nek uit te steken, namelijk politici,

[2:14:16] om die te beschermen, om die te beveiligen, om die weerbaar te maken.

[2:14:20] We hebben een netwerk weerbaar bestuur, bijvoorbeeld, dat gaat over het weerbaar maken van het lokale bestuur.

[2:14:27] We hebben de mogelijkheid inmiddels om de woningen van lokale bestuurders ook te beveiligen.

[2:14:36] Dus we hebben allerlei maatregelen uit de kast getrokken.

[2:14:39] Ook uw Kamer heeft allerlei maatregelen uit de kast getrokken en dat is allemaal terecht.

[2:14:43] Of het genoeg gaat zijn, het gaat pas genoeg zijn als we die ommerkeer ook in de samenleving weten te bereiken.

[2:14:49] En ik denk dat we dat ook wel weer met elkaar doen.

[2:14:52] Ik denk niet dat ik de verantwoordelijkheid daarvoor aan de kant van de overheid of aan de kant van de regering zou willen leggen of aan de kant van de Kamer zou willen leggen.

[2:15:00] Maar wel de gezamenlijke verantwoordelijkheid die wij hebben om bijvoorbeeld de debatten zoals we die hier hebben,

[2:15:06] om die niet op zo'n danige manier te laten ontsporen dat daarin een legitimatie kan worden gevonden om tot bedreiging over te gaan.

[2:15:13] Op verzoek van de Kamer heeft de Universiteit Utrecht dat verband onderzocht en dat verband is er.

[2:15:19] Dus in de manier waarop we hier met elkaar omgaan, dat heeft z'n effect in real life.

[2:15:27] In de mate waarin mensen zich gelegentimeerd voelen om aan de voordeur van politici te gaan staan.

[2:15:32] Om met trekkers in de tuin van politici te gaan staan.

[2:15:36] Om op social media een eindeloze stroom aan haat en bagger over politici uit te storten.

[2:15:42] En dat zouden we onszelf moeten realiseren.

[2:15:45] En moeten daar dan regels voor worden gemaakt?

[2:15:48] Ik weet het niet.

[2:15:49] Volgens mij is uiteindelijk met regels...

[2:15:52] Er zit een grens aan wat je met regels kunt oplossen.

[2:15:55] Uiteindelijk gaat het over houding, gedrag, verantwoordelijkheidsgevoel.

[2:15:59] En daarmee kunnen we zelf dempel of fikkie steken.

[2:16:02] Dat is eigenlijk wat we kunnen doen.

[2:16:04] We kunnen blussen of we kunnen de fik aanzetten.

[2:16:08] En daarin, iedere dag opnieuw, kun je daarin de goede kant van die keuze maken.

[2:16:20] Er is nog een vraag van de heer Sneller.

[2:16:22] Mevrouw Bromet was volgens mij onder de indruk van het antwoord en daardoor even afgeleid.

[2:16:27] Ik vond het ook een mooi antwoord van de minister.

[2:16:30] En dank ervoor en allemaal terechte opmerkingen.

[2:16:32] Hij zegt alleen dat we alles doen.

[2:16:36] Hij relativeert uiteraard de doelstelling die ik hem voorhoud terecht.

[2:16:41] Maar het is wel volgens mij dat we ons steeds moeten blijven afvragen of we alles doen.

[2:16:44] En dan bedoel ik niet alleen maar nieuwe regels, maar ook het bredere spectrum zoals de minister

[2:16:50] dat zelf beschrijft.

[2:16:51] Dus het is ook een open uitnodiging om al soort dingen langskomen, waarvan hij denkt, ja,

[2:16:57] ik heb er de middelen niet voor, of ja, het ligt niet op mijn terrein, of ja, het

[2:17:02] is wel eigenlijk iets wat we zouden willen, maar om het wel te melden ook aan de

[2:17:06] Kamer.

[2:17:07] Want bijvoorbeeld het onderzoek over de thuisbezoeken van politici, ja, wordt

[2:17:12] toch een beetje weggeschreven op een gegeven moment van ja het het kan al bij de burgemeester het

[2:17:19] gebeurt niet overal maar het is niet nodig om het apart strafbaar te stellen doen we dus niet en

[2:17:25] dat is niet dat was niet op het terrein van deze minister volgens mij was dat een jv onderzoek

[2:17:30] maar het is dus al de expliciet uitnodiging om het te blijven pushen zoals de minister

[2:17:37] dat nu ook deels bij ons teruglegt.

[2:17:40] Maar laten we dan, want ik pak die handschoen graag op en laat ik me ook meteen weer uitsteken die hand.

[2:17:48] Want ik denk, wij gaan gewoon, als wij een idee tegenkomen waar we ons onvoldoende voor geëquipeerd voelen

[2:17:56] om daarmee aan de slag te gaan, terwijl dat eigenlijk wel een zinvolle gedachte zou zijn, dan laat ik dat graag weten.

[2:18:01] Maar andersom zou ik het ook in uw richting eigenlijk terug willen leggen van als u nou een idee heeft,

[2:18:06] Ik zou niet zeggen dat we alles doen, ik zou zeggen dat we bereid zouden moeten willen zijn om alles te doen.

[2:18:12] Om politici veilig hun werk te laten doen, omdat ik denk dat dat van onschatbare waarde is.

[2:18:17] En laten we eerlijk zijn, we zeggen vaak die bedreigingen dat ondermijnd uiteindelijk de democratische rechtsstaat.

[2:18:24] Dat zijn hele grote zware woorden, maar we zien het gewoon gebeuren.

[2:18:29] Kijk maar in de brievenbus bij sollicitaties van burgemeesters of van commissarissen.

[2:18:34] en die zaten zijn er aanzienlijk minder dan het er waren.

[2:18:38] En dat heeft natuurlijk te maken met het publieke ambt en ook wat je als politicus om je oren krijgt.

[2:18:46] Ik heb het zelfs natuurlijk aan de lijve ondervonden dat de prijs hoog kan zijn,

[2:18:49] ook voor thuis hoog kan zijn, bij het aanvaren van dit ambt.

[2:18:54] En je kunt het mensen ook niet kwalijk nemen dat ze daar mogelijkerwijs op enige moment ook van zeggen

[2:18:58] ja sorry, maar ik heb thuis ook iets te beschermen, ik durf er niet meer voor te kiezen.

[2:19:03] Of dat burgemeesters zich onvoldoende vrijvoelen om daadwerkelijk op te kunnen treden,

[2:19:10] een chilling effect dat van bedreiging uikt,

[2:19:13] daadwerkelijk op te kunnen treden tegen ondermijdende criminaliteit.

[2:19:16] Het is onvermijdelijk dat dit type gedrag zijn effect niet mist op de democratie en op het bestuur.

[2:19:24] En daarom moeten we bereid zijn om alles te doen om dat tegen te gaan.

[2:19:28] Hoezeer we ook weten dat we uiteindelijk ook, ja, dit ook een samenlevingsvraagstuk is,

[2:19:32] dat je ook niet alleen van overheidswegen kunt oplossen,

[2:19:35] dan moeten we daartoe wel bereid zijn, denk ik.

[2:19:37] Dus ja, wij zullen ermee anders lachen,

[2:19:39] maar de vraag is ook wederzijds.

[2:19:41] Dan nog even over het thuisbezoeken.

[2:19:43] Ik ben op dit moment bezig met collega Jezel Guus

[2:19:47] om een grote en brede brief te schrijven

[2:19:49] over alles wat met demonstratie en recht te maken heeft.

[2:19:51] Dit raakt eraan.

[2:19:53] Dit raakt aan demonstratie en recht.

[2:19:54] In die brief komen we terug met een reactie

[2:19:57] of dat zou moeten leiden tot een wetsaanpassing.

[2:20:02] Dan de verlof en vervangingsregel, een heel huiselijke thema eigenlijk, maar niet onbelangrijk,

[2:20:08] zeker niet zelfs.

[2:20:09] En we passen er al een behoorlijke flexibilisering in toe.

[2:20:12] Dus inderdaad die termijn van die 16 weken, die laten we los en we gaan daar veel meer

[2:20:17] flexibiliteit in toepassen en ik denk dat dat ook heel verstandig is.

[2:20:23] En daaronder valt dus niet alleen zwaarsloosverlof, maar ook mandelzorg en ook geboorte en

[2:20:27] ook adoptieverlof.

[2:20:28] Dus dat valt daar al onder.

[2:20:30] Er waren andere vormen van verlof waar we van gezegd hebben, ja,

[2:20:34] maar het gaat ook wel om volksvertegenwoordigers.

[2:20:36] Dus bijvoorbeeld studieverlof, ja, daarvan denk ik,

[2:20:39] dat doe je dan maar in je eigen tijd.

[2:20:41] Want ja, je bent ook gewoon volksvertegenwoordiger.

[2:20:43] Je bent bewust op die lijst gaan staan.

[2:20:45] Dus als je dat nou gewoon met verf doet,

[2:20:47] dan ga je daarna weer aan je eigen ontwikkeling werken.

[2:20:49] En overigens, in het volksvertegenwoordigerschap

[2:20:51] werk je ook op een geweldige manier aan je eigen ontwikkeling.

[2:20:54] Dus we zijn best heel ruim, zou ik willen zeggen.

[2:20:57] Maar laten we dat ook maar behandelen op het moment dat we de wet hier op tafel hebben liggen.

[2:21:04] Ja, dan ga ik door, voorzitter, naar het volgende thema, het demonstratierecht.

[2:21:09] Ja, en het moet me wel van het hart dat ik een beetje schrik van de vraag,

[2:21:13] zeker in de debat waarin iedereen ook mooie woorden spreekt over de democratische rechtsstaat.

[2:21:19] Want het is wel zaak dat we die democratische rechtsstaat ook met elkaar onderhouden en voorleven.

[2:21:25] en bereid zijn ook om die democratische rechtsstaat uit te dragen, te verdedigen ook, zou ik willen zeggen.

[2:21:32] Dus daarom schrik ik een beetje van de vraag zoals u die stelt, maar laat ik hem niet te min beantwoorden.

[2:21:38] Allereerst, het is natuurlijk een verschrikkelijke vertoning geweest de afgelopen zondag.

[2:21:43] Ik denk dat daar gisteren heel veel woorden en uitingen aan zijn gegeven, waar ik me ook heel erg in herken.

[2:21:48] Ik denk dat ons allemaal een beetje schaande eigenlijk, dat mensen die de Holocaust hebben meegemaakt,

[2:21:54] dat die dit 80 jaar na dato moeten ondergaan midden in Amsterdam, midden in onze hoofdstad.

[2:22:05] In een stad die zo'n geschiedenis heeft met de Joodse bevolking.

[2:22:09] Ja, dat is echt niet te verteren.

[2:22:11] Ik denk dat we dat allemaal zo voelen.

[2:22:14] Dat is één.

[2:22:15] Twee is, en ik denk dat we onszelf daar toe misschien een beetje moeten aanmoedigen,

[2:22:21] maar dat wel moeten doen, dat we moeten staan voor het demonstratierecht als zodanig.

[2:22:26] Dus ik zeg niet voor de wanvertoning van afgelopen zondag, maar voor het demonstratierecht als zodanig.

[2:22:31] Namelijk dat onwelgevallige uitingen ook onderdeel horend te zijn van het demonstratierecht.

[2:22:38] Als we het demonstratierecht alleen maar bedoeld zouden hebben voor leuke meningen, gezellige meningen,

[2:22:44] dan hadden we dat er wel bij gezet in de Grondwet.

[2:22:47] En het punt is natuurlijk dat wat de een een adekwaarte, gezellige, leuke mening vindt, en dat de ander dat niet vindt.

[2:22:54] Ik ben me in de gemeenteraad voor Rotterdam te herinneren toen die jaar wethouder was dat we ja, eens in de twee, drie weken eigenlijk een raadsdebat hadden.

[2:23:00] En dan weer was rechts boos over een nogal linksige demonstratie en dan weer was links boos over een nogal rechtsige demonstratie.

[2:23:06] En ik was toen heel gelukkig altijd met een burgemeester die, weliswaar met een groot hart, maar toch ook met een hele rechte rug,

[2:23:12] Daar stond voor het demonstratierecht als zodanig, dat is belangrijk namelijk.

[2:23:17] En dan vervolgens de toepassing van dat demonstratierecht, dat is aan de driehoek.

[2:23:21] Dus niet aan ons, maar aan de driehoek.

[2:23:23] Waarom? Omdat we dat met elkaar zo bepaald hebben.

[2:23:25] En waarom hebben we dat met elkaar zo bepaald?

[2:23:27] Omdat de lokale baas van de politie, de lokale baas van het Openbaar Ministerie

[2:23:30] en de lokale baas van het Openbaar Bestuur, namelijk de burgemeester,

[2:23:35] dat echt het beste kunnen bepalen.

[2:23:37] Waar je welke groep zet, op welke afstand je welke groep zet.

[2:23:41] Dus wat we in de wet hebben gedaan is zeggen,

[2:23:42] Er zijn drie redenen waarom je nadere beperkingen zou kunnen opleggen aan een demonstratie.

[2:23:47] De eerste reden is gezondheid.

[2:23:48] We hebben in de coronatijd veel gezien.

[2:23:51] De tweede reden is verkeer.

[2:23:52] Dat zie je hier bij de asfaltplakkers op de A12.

[2:23:57] Daar zie je natuurlijk altijd de maatregelen.

[2:23:59] Dat is altijd de verwijzing naar het verkeer.

[2:24:01] En de derde reden is wanordelijkheden.

[2:24:03] En het begrip wanordelijkheden roept altijd de meeste discussie op.

[2:24:08] Daar komen we ook op terug in de brief die ik samen met collega Jezeguz aan uw kamer

[2:24:14] ga sturen, omdat het begrip vanordelijkheden voor velelei uitleg vatbaar is, maar in de

[2:24:21] interpretatie zoals de rechter die doorgaans kiest, juist voor heel weinig uitleg vatbaar

[2:24:24] is.

[2:24:26] Namelijk gewoon echt vanordelijkheden die lauter lokaal plaatsvinden.

[2:24:34] Waarom ik het zo belangrijk vind dat we hier geen demonstraties gaan evalueren in de zin

[2:24:42] van de burgemeester had dit moeten doen of had dat moeten doen.

[2:24:46] Dat is allereerst omdat wij in de wet, dus als wetgever hebben bepaald dat het juist

[2:24:50] de burgemeester is die daar de eindverantwoordelijkheid in draagt en niet een minister of een

[2:24:54] Kamerlid.

[2:24:55] Dus dat is één reden.

[2:24:56] De tweede reden is dat we dat heel bewust hebben gedaan, namelijk dat we hier lokaal

[2:24:59] veel beter kunt overzien wat de context is waarin je bepaalde besluiten hebt te nemen.

[2:25:05] En de derde reden dat wij hier niet uit de heup het werk van burgemeesters moeten evalueren

[2:25:11] is omdat we een gemeenteraad hebben die daar eigenlijk veel beter toe in staat is,

[2:25:15] want dat is namelijk hun werk.

[2:25:17] U controleert de regering en zij controleren hun college en daar is de burgemeester

[2:25:21] onderdeel van.

[2:25:24] En misschien een vierde reden is, het is geen makkelijk klusje hoor, als burgemeester in

[2:25:30] zo'n dampende, kolkende toestand bij zo'n demonstratie de goede keuzes maakt.

[2:25:37] En het is altijd achteraf, dat is met heel veel beslissingen die je in crisis tijd

[2:25:41] neemt, weet ik ook uit de ervaring, achteraf veel beter te zeggen wat je eigenlijk

[2:25:45] had moeten doen dan op het moment zelf of voorafgaand aan het moment zelf.

[2:25:49] Dat wil niet zeggen dat de burgemeester onveilbaar is, geen enkele burgemeester is dat, geen enkele minister ook trouwens.

[2:25:55] En ook de burgemeester van Amsterdam is dat niet, maar ik vind het wel belangrijk dat zij dat zelf evalueert met de gemeenteraad.

[2:26:02] En dan de vraag, want ik heb het even opgezocht wat u heeft gevraagd gister in dat debat.

[2:26:07] Dat ging wel verder dan wat u vandaag hier vroeg, dat was namelijk de herbenoeming van mevrouw

[2:26:22] Halsema is nog aan de orde, is het mogelijk dat de regering daarnaar gaat kijken en eventueel

[2:26:27] een blokkade kan opwerpen om die tweede herbenoeming ongedaan te maken?

[2:26:30] Kijk en hier schrik ik misschien nog wel het meeste van dus stel je nou eens voor

[2:26:38] dat u dat echt zou menen, dat u die vraag echt aan het kabinet zou willen stellen,

[2:26:41] dan zou dat dus betekenen dat je in het vervolgens, burgemeester dus, bij de handelingen die je...

[2:26:47] krachtens de wet, hè, omdat de wet je daartoe de opdracht geeft, moet doen,

[2:26:51] namelijk de eindverantwoordelijkheid dragen bij een demonstratie en daar de verstandige besluiten in nemen,

[2:26:56] dat je dan ook nog goed afvraagt, ja maar wat nou, wat vindt de PVV straks van mij in de Tweede Kamer?

[2:27:02] En mag ik dan eigenlijk nog wel herbenoemd worden door volgens de PVV in de Tweede Kamer?

[2:27:06] Dan betekent het dus eigenlijk dat je beslissingen op lokaal niveau in het kader van openbare orde en veiligheid,

[2:27:13] dat die vanaf dat moment gepolitiseerd raken.

[2:27:18] En dat is echt het allerlaatste wat je zou moeten willen.

[2:27:22] Dat we hier met elkaar mooie woorden spreken over de democratische rechtsstaat,

[2:27:26] betekent op z'n minst ook dat we zelf die spelregels erkennen, aanvaarden, uitdragen ook.

[2:27:33] Het betekent ook dat je besluiten op lokaal niveau niet landelijk gaat zitten evalueren,

[2:27:39] ook niet landelijk de behoefte voelt om erin te interveniëren en dat je ook de beslissing

[2:27:44] in het kader van openbare orde en veiligheid, per definitie rechtsstatelijke beslissingen

[2:27:48] zou je zeggen, niet politiseert.

[2:27:50] Het is ongelooflijk belangrijk om dat niet te doen.

[2:27:54] Dus de kortste versie van dit misschien iets te lange antwoord is, u had eigenlijk

[2:27:58] deze vraag beter niet kunnen stellen aan mij.

[2:28:04] Voorzitter, dan ga ik door.

[2:28:05] Het leidt wel tot een vraag van de heer Deen.

[2:28:08] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:28:09] Ja, en dank u ook voor dit uitgebreide antwoord, ook een duidelijk antwoord.

[2:28:13] En ik moet ook eerlijk zeggen, ik ben het daar echt ook voor verreweg het grootste

[2:28:17] gedeelte absoluut mee eens.

[2:28:19] Laat ik ook benadrukken dat een demonstratierecht ook totaal niet in twijfel wordt getrokken

[2:28:24] door de PVV.

[2:28:27] Wat ik wel lastig vind in deze is, want dat gaat toch uiteindelijk, en dat zie je ook veel terugkomen in de opmerkingen van gisteren,

[2:28:33] over de locatie en dat is natuurlijk subjectief iets en dat ligt klopt, ligt ook bij de burgemeester

[2:28:42] op dat vlak en daar zien we toch wel dat er de ene keer anders wordt beslist dan

[2:28:47] de ander terwijl de verwachtingen in de beleving van half Nederland of meer hetzelfde zijn

[2:28:54] en dat dat vinden we ingewikkeld en dat heb ik willen proberen te benadrukken in

[2:29:02] En vervolgens, als ik toch even mij toestaat, ook in uw antwoord over de situatie van de burgemeester in het bijzonder.

[2:29:11] Natuurlijk is alles vastgelegd in een democratisch proces, dat is ook hartstikke goed,

[2:29:16] maar ik vraag alleen naar een bestaande regel in de wetgeving,

[2:29:20] hoe die precies uitgelegd kan worden, wat daar voor consequenties aan verbonden komt.

[2:29:25] Ik zeg nogmaals niet, dat zeg ik net ook tegen de heer Sneller,

[2:29:28] Dat wij daar iets van vinden, dat burgemeester Hansma ontslagen moet worden, dat hoort u mij niet zeggen.

[2:29:34] Ik vraag, die regel is er, niet voor niets.

[2:29:38] Ik denk dat dat te maken heeft met het ondemocratische proces van het samenstellen van het ambt burgemeester.

[2:29:46] Ja, het is geen gekozen ambt, dus wellicht dat dat daar gekoppeld is, maar daar wil ik toch wel vanafblijven.

[2:29:55] Laat ik dat ook gezegd hebben.

[2:29:57] Maar dus in grote lijnen echt volledig eens met uw beantwoording, zeker aangaande, de rechten voor demonstratie.

[2:30:07] Misschien dan toch nog een paar antwoorden.

[2:30:11] Kijk, als je kijkt naar waar Halsema voor staat in Amsterdam, maar ook bijvoorbeeld waar Jan van Saanen hier in Den Haag voor staat met die Extinction Rebellion demonstraties.

[2:30:20] of waar Aamet Parcouch voor staat in Arnhem met die Koran-schendingen.

[2:30:26] Dat zijn zulke ongelooflijke ingewikkelde kwesties die je dan hebt te doen,

[2:30:30] omdat je én het demonstratierecht hebt te waarborgen.

[2:30:33] Dat is gewoon een grondrecht.

[2:30:34] En onze burgemeesters hebben van ons de taak gekregen om dat voor ons te doen.

[2:30:37] En de openbare orde hebt te handhaven en rekening hebt te houden met andermansbelangen.

[2:30:42] Razend ingewikkeld, ga er maar aan zijn.

[2:30:44] Dus dat betekent dat ik vind dat zij van hun minister mogen verwachten,

[2:30:47] hun minister van Binnenlandse Zaken, van het moederdepartement,

[2:30:50] mogen verwachten hen te steunen en dat doe ik ook vol overtuiging ik sta altijd

[2:30:56] achter de keuzes die de burgemeesters in de lokale driehoek maken en ik vind

[2:31:01] eigenlijk ook dat ze dat van hun tweede kamer mogen verwachten omdat die

[2:31:05] tweede kamer namelijk heeft ingestemd met de wetgeving die hen verantwoordelijk

[2:31:08] heeft gemaakt voor deze taak dus dat is dat is het eerste wat ik daarvoor

[2:31:12] zou willen zeggen dan over de die demonstratie zelf

[2:31:16] Kun je daarin achteraf dan zeggen, had je daar niet eigenlijk beter een andere keuze in kunnen maken of in moeten maken?

[2:31:25] Natuurlijk kan je dat zeggen. De vraag is alleen wie dat dan moet zeggen.

[2:31:28] Nou, in dit geval is dat de burgemeester van Amsterdam zelf of de gemeenteraad van Amsterdam tegen de burgemeester.

[2:31:34] Dus daar wordt dat besproken. Volgens mij vindt dat debat deze week plaans.

[2:31:37] Dus ik ga ervan uit dat ook de interpretatie van het site-and-sound-criterium, want zo heet dat namelijk,

[2:31:45] Dat dat daar wordt besproken.

[2:31:47] En dat is het criterium.

[2:31:49] Dat komt niet zozeer voor uit wetgeving, maar wel uit jurisprudentie.

[2:31:53] Namelijk, waar moet zo'n demonstratie dan plaatsvinden?

[2:31:57] Mag je hem ergens op een parkeertruin buiten de stad laten plaatsvinden?

[2:31:59] Of moet hij wel in het zicht, binnen gehoorafstand of binnen zichtafstand,

[2:32:06] van degene op wie de boodschap gericht is, plaatsvinden?

[2:32:10] Nou, en daar zijn verschillende belangenafwegingen te maken

[2:32:13] die moeten raken aan het begrip vanordelijkheden, of aan het begrip gezondheid, of aan het begrip verkeeren.

[2:32:19] Dus aan die drie criteria die de WOM heeft meegegeven, de wet op een openbare manifestatie heeft meegegeven, natuurlijk.

[2:32:25] Maar vervolgens is daar natuurlijk wel een zekere margin of appreciation mogelijk,

[2:32:30] dus afwegingsruimte mogelijk door de burgemeester.

[2:32:33] En of die afwegingsruimte op een adekwaat manier is gemaakt,

[2:32:35] dat is echt ter beoordeling aan de gemeenteraad in de richting van de burgemeester,

[2:32:39] niet ter beoordeling aan ons.

[2:32:40] Maar in z'n algemeenheid is het zo dat side-and-sound-criterium, dat is de gehoorafstand op de zichtafstand en niet spuugafstand.

[2:32:51] Dat hoeft niet in ieder geval. Daar kun je een keuze in maken.

[2:32:54] En dat zal ook onderdeel zijn, neem ik aan, van de evaluatie.

[2:32:59] En daar wil ik nu niet intreden, want dat is niet mijn werk.

[2:33:03] En dan nog één keer over de herbenoeming.

[2:33:06] Allereerst toch nog wel even hoe het volgens mij echt hoort te zijn.

[2:33:11] Die herbenoeming is aan de gemeenteraad.

[2:33:13] Het is de gemeenteraad, dat is dus hartstikke democratisch.

[2:33:16] Het is aan de gemeenteraad om hun burgemeester te kiezen, zo hebben we dat in de wet gezet.

[2:33:21] Zo hebben we dat hier democratisch in de wet gezet.

[2:33:24] En het is aan de gemeenteraad ook om de herbenoemingsprocedure te doen.

[2:33:27] En dat leidt tot een herbenoemingsbesluit.

[2:33:31] Dat heeft de gemeenteraad genomen en dat is dan onderweg naar de minister.

[2:33:36] In dat stadium zijn we ook, en de minister zal het uiteraard gaan bekrachten, waarom?

[2:33:40] Omdat de gemeenteraad dat voorstelt.

[2:33:45] Nog een vraag van de heer Denk.

[2:33:47] Ja, graag.

[2:33:47] Nog even een kleine vraag.

[2:33:49] Zeker uw opmerking over de democratische gesteltheid van het procesburgemeester.

[2:33:54] Dat wil ik toch wel lichtelijk bestrijden.

[2:33:56] Uiteindelijk heeft de gemeenteraad daar de beslissende factor in.

[2:33:59] Maar dan is er al wel een behoorlijke schifting plaatsgevonden, kan ik u vertellen.

[2:34:04] Met name ook door de commissaris van de Koning.

[2:34:06] Er zijn 28 sollicitaties, er komen uiteindelijk zes voor te liggen aan de gemeenteraad.

[2:34:11] En ik kan u zeggen dat daar ook politieke keuzes worden gemaakt,

[2:34:15] want er is nog nooit een PVV'er bij die laatste zes terechtgekomen.

[2:34:20] Dat wil ik wel gemeld hebben. Dus zo democratisch is dit proces echt niet.

[2:34:26] En toch wel, want de wet op grond waarvan dit op deze manier georganiseerd is,

[2:34:32] is vastgesteld door een volksvertegenwoordiging die er zit op basis van een democratische verkiezing.

[2:34:39] Dus de wet die dit regelt is democratisch tot stand gebracht.

[2:34:42] Vervolgens is die gemeenteraad daar natuurlijk ook gekomen.

[2:34:44] Niet omdat ze daar toevalligerwijs zijn neergezet door ons, maar omdat zij gekozen zijn.

[2:34:49] Dus ook die gemeenteraad is een democratisch gekozen orgaan.

[2:34:54] En die komt tot de keuze van de voordracht die wordt doorgeleid.

[2:35:00] En dat is eigenlijk altijd gewoon een doorgeleiding, dat gaat maar zelden anders, dat is eigenlijk

[2:35:04] altijd gewoon een doorgeleiding van de keuze die de gemeenteraad maakt en die keuze wordt

[2:35:09] ook vervolgens door de Koning uiteindelijk bekrachtigd via een voordracht van de minister

[2:35:13] van Binnenlandse Zaken.

[2:35:16] Leer Deent.

[2:35:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:35:18] Als u het zo schetsen, dan ben ik dat gedeelte natuurlijk volledig mee eens.

[2:35:22] Maar wat ik net aangaf, dat de grootste schifting die plaatsvind door de commissaris

[2:35:25] van de Koning en dat is geen gekozen persoon.

[2:35:33] Toch is dat ingewikkeld, want zelfs als de commissaris stelt, de commissaris krijgt 20 sollicitanten

[2:35:39] en hij schuift er zes door, van deze acht ik geschikt, en de gemeenteraad zegt nee,

[2:35:43] wij vinden nummer 7 geschikt, dan wordt gewoon nummer 7 uitgenodigd en als de gemeenteraad

[2:35:50] die zou voortdragen, dan moet je als commissaris van goede huizen komen, wil je die niet

[2:35:54] doorgeleide als als voordracht en heel eerlijk dat is ook een beetje een fictieve situatie

[2:36:00] omdat dat op die manier ook niet gaat dus het is echt de gemeenteraad die aan zet is

[2:36:04] het is echt de gemeenteraad die aan zet is en overigens die commissaris van de koning

[2:36:08] zit daar weer omdat de voordracht is gedaan door de minister van binnenlandse zaken

[2:36:12] aan de koning om die commissaris daar te benoemen en die minister die zit daar

[2:36:16] weer omdat die kan steunen op een meerderheid dat is namelijk de vertrouwensregel op

[2:36:20] een meerderheid van een gekozen volksvertegenwoordiging dus zelfs dat is gewoon zo'n

[2:36:28] Er zijn nog meer vragen, mevrouw Keizer.

[2:36:31] Het is een goede les, zeg maar, voor de leerlingen allemaal.

[2:36:35] Die kunnen dit gewoon kijken en dan snappen ze het allemaal.

[2:36:38] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:36:39] Ik wil absoluut niet beginnen over de staatsrechtelijke kant van het verhaal van de minister,

[2:36:45] want daar heeft hij natuurlijk helemaal gelijk in.

[2:36:47] Maar ik wil het wel even hebben over wat er zondag gebeurd is in relatie tot wat zijn

[2:36:56] dan die beperkingen van het demonstratierecht, want ik denk dat er bij heel veel mensen

[2:37:01] iets stukgegaan is afgelopen zondag.

[2:37:06] Laat ik voor mezelf spreken, maar ik denk dat ik voor heel veel generatiegenoten

[2:37:09] spreek.

[2:37:10] Wij zijn opgevoerd met bijna een soort heilig, sereen gevoel rondom herdenken van de Holocaust.

[2:37:21] En wat zag je afgelopen zondag gebeuren er tegen overgestelden daarvan?

[2:37:26] En we hebben het vandaag over democratie en rechtsstaat.

[2:37:29] En ik heb het gehad over dat mensen zich moeten herkennen in de afwegingen die daarin gemaakt worden.

[2:37:37] En dan doet het toch wel heel wrang aan om te zien wat er zondag gebeurde, terwijl er

[2:37:45] in andere situaties gekozen is om bepaalde demonstraties niet door te laten gaan, omdat

[2:37:54] het effect van het demonstreren op bijvoorbeeld vrouwen die een beroep, een bezoek doen

[2:38:01] aan een aboetashard of moslims die naar het vrijdagavond de bed gegaan,

[2:38:08] te schurend zou zijn om geconfronteerd te worden met een demonstratie.

[2:38:14] En als de minister zegt, deze vraag moet in eerste instantie aan de orde komen in het debat in de gemeenteraad,

[2:38:20] is dat goed, dan wacht ik dat af.

[2:38:23] Maar dat is toch wel iets waar wij het ook in onze nationale zaal over moeten kunnen hebben.

[2:38:32] En dat heeft u ook gedaan gisteren bij de Mondelingen Vragen.

[2:38:35] En dat laat ik allereerst overzondigen.

[2:38:38] Ik herken heel erg wat mevrouw Keijzer zegt.

[2:38:42] Dus u beschrijft, denk ik, een gevoel van schaamte dat we allemaal voelden.

[2:38:47] Dus het was inderdaad altijd iets heiligs.

[2:38:50] Vier mei of herdenken was altijd iets heiligs in onze opvoeding eigenlijk, altijd wel.

[2:38:55] En daarna ook.

[2:38:56] En iedere keer opnieuw spreek je dan ook de woorden uit met elkaar.

[2:38:59] Dit nooit weer.

[2:39:00] En eigenlijk wat je afgelopen zondag zag is dit toch weer en dat was het ondermijnende

[2:39:06] ervan.

[2:39:06] En daarom, voor ons denk ik allemaal als observanten was het plaatservangende schaamte,

[2:39:11] maar je moet je voorstellen dat iemand die de Holokorst nog meegemaakt of die familie

[2:39:16] daar verloren heeft en dit ziet, die voelt zich echt gewoon opnieuw onveilig en die

[2:39:22] had nooit kunnen denken toen hij als kind opgroeide hier in het veilige Nederland,

[2:39:26] dat hij ooit weer in de situatie zou komen, dat hij zich inderdaad onveilig

[2:39:29] of dat die omgeven zou zijn met anti-semitisme.

[2:39:32] Dus het is verschrikkelijk, dus ik wil daar op geen enkele manier aan afdoen.

[2:39:36] En ik herken heel erg, zoals u dat onder woorden brengt.

[2:39:39] Dan mag je daar dus wat over vinden als politicus.

[2:39:42] Nou, bedunkt dat je daar ook wat over moet vinden als politicus, alsjeblieft.

[2:39:45] Dat doet u, dat doe ik. Dat doet Erik van den Burg gisteren namens het kabinet in het debat.

[2:39:49] En u heeft daar allemaal, denk ik, uw afschuw zeer terecht over geuit.

[2:39:53] En vervolgens gaat het dan over hoe zou je nou ook met demonstraties om kunnen gaan,

[2:39:58] Zeker met het oog op 4 mei. Hoe zou je daarmee om kunnen gaan?

[2:40:01] Nou, ook bij 4 mei geldt natuurlijk, dat is echt aan de lokale driehoek om daar op een goede manier de keuzes in te maken.

[2:40:11] Waarbij de burgemeester natuurlijk de voorzitter is van de lokale driehoek.

[2:40:15] En als het gaat over zijn daar nou de goede voorbereidingen getroffen, dan is het echt aan daar.

[2:40:20] En zijn daar nou de goede maatregelen getroffen achteraf in de bespreking daarvan, in het politieke oordeel daarover.

[2:40:27] Dan is dat echt aan de lokale democratie en aan de lokale gemeenteraad om daar op een

[2:40:33] adequate manier op te reageren.

[2:40:34] Als het vervolgens weer zou gaan over ja maar, er is eigenlijk gewoon te weinig bewegingsruimte

[2:40:41] voor de burgemeester om daar andere afweging in te kunnen maken, dan zijn wij weer aan

[2:40:46] zet.

[2:40:46] Want dan is de wetgever weer aan zet.

[2:40:48] En dat zou aan de orde kunnen komen.

[2:40:49] Kijk, stel dat we tot de conclusie komen dat dat begrip van ordelijkheden op dit

[2:40:53] moment wel op een hele smalle manier wordt uitgelegd, bijvoorbeeld, stel, dan is

[2:40:57] inderdaad aan de wetgever om daar tot een andere keuze te komen.

[2:41:04] En overigens zal ook bij die wetgeving wel vervolgens ook het grondrechtelijk perspectief

[2:41:09] moeten worden betrokken.

[2:41:12] Er is wel eens een handreiking gemaakt voor lokale driehoeken, dat het demonstratierecht

[2:41:19] bijkants heilig is.

[2:41:21] En ik sluit niet uit, ik heb dat zelf altijd een beetje een gekke formulering

[2:41:26] Omdat dat eigenlijk onbedoeld een soort chirurgische schikking aanbrengt van grondrechten.

[2:41:31] En die kennen wij helemaal niet in de Nederlandse traditie.

[2:41:35] We kennen nevengeschikte grondrechten.

[2:41:37] En daar waar het uitoefenen van het ene grondrecht, het grondrecht van anderen vertrapt...

[2:41:46] dan zou je toch tot een belangenafweging moeten kunnen komen, zou je denken.

[2:41:50] En als je dus het ene recht bijkans heilig verklaart...

[2:41:53] Je zou best de stelling kunnen huldigen dat de wetgever dat demonstratierecht inderdaad bij kans heilig heeft verklaard,

[2:42:00] dan zou het zeer de moeite waard zijn als we daar meer evenwicht in zouden willen betrachten door de durf te hebben daarover te discussiëren.

[2:42:07] Ik zou overigens wel dat een heel rustig debat willen laten zijn,

[2:42:14] omdat je voor je het weet op basis van incidenten die zich ergens hebben voorgedaan tot hele ingrijpende keuzes zou kunnen komen,

[2:42:22] waar je later dan ook wel weer spijt van krijgt.

[2:42:25] Dus er is ook wel echt een andere kant.

[2:42:28] En mijn les was toch wel van die zeven en een half jaar gemeenteraad,

[2:42:33] dat het echt de ene keer was het rechts over aan links thema,

[2:42:37] de andere keer was het links over aan rechts thema,

[2:42:39] bij een demonstratie waarvan men vond dat er te veel ruimte voor de demonstranten was geboden.

[2:42:45] Dat ik dacht, ja, het is ook maar goed ook dat we dat demonstratierecht wel uit de politiek hebben gehaald.

[2:42:52] Dit is meer de rechtsstatelijke kant van de democratische rechtsstaat.

[2:42:57] En daar is ook wel het bestuursorgaan, burgemeester, aan zet, gelukkig maar.

[2:43:02] En er moet niet een voorafgaande beoordeling van een uiting plaatsvinden...

[2:43:08] ...alvorens maatregelen worden getroffen in het kader van het demonstratierecht.

[2:43:13] Want dan kom je al vrij snel in, behalve strafbare uitingen natuurlijk...

[2:43:16] ...maar dan kom je al vrij snel in een beperking voor de demonstratie...

[2:43:21] waarvan je eigenlijk vindt dat het doel niet goed genoeg is.

[2:43:23] En dat moet je niet willen, denk ik. Dat moeten we zien te voorkomen.

[2:43:29] Eens met die laatste woorden.

[2:43:31] En waar het hier volgens mij ook om gaat, is dat je hebt aan de ene kant rechten, maar je hebt aan de andere kant ook plichten.

[2:43:38] En ik vind, maar dat is mijn mening, dat je aan mensen mag vragen...

[2:43:45] Om democratisch ethos, noemde u de partijleider van de minister dat laatst, te hebben.

[2:43:53] En dat betekent...

[2:43:56] Van de minister, toch? Die is toch nog steeds lid van die tent?

[2:44:01] Oké, je mag van mensen vragen om stil te staan bij de geschiedenis die wij hier hebben.

[2:44:10] En die discussie moet wat mij betreft ook gevoerd worden, voorzitter.

[2:44:16] En het mag niet gaan over wat is het doel waar je voor demonstreert.

[2:44:20] Want dan maak je een demonstratierecht afhankelijk van politieke waardering.

[2:44:24] En dat mag never en nooit aan de orde zijn.

[2:44:27] Maar wat je wel mag vragen is dat je jezelf rekenschap geeft van een geschiedenis die hier ligt.

[2:44:36] En dat dit wat mij betreft onacceptabel was wat hier gebeurd is, want dat ging niet meer over de president van Israël in de uitingen die er geweest zijn.

[2:44:49] En ik hoop dan ook, en dat is de vraag die ik aan de minister denk ik wel mag vragen, om informeel de vraag te stellen hoe dit nou gaat straks op 4 mei.

[2:45:05] Ik kan het betoogtelijk helemaal volgen overigens.

[2:45:07] Ook dat begrip democratie ethos vind ik een mooi begrip, omdat daar inderdaad niet alleen

[2:45:11] maar de rechterkant, daar zijn we altijd heel goed in Nederland, om de rechterkant

[2:45:14] erg te belichten en precies te weten waar we allemaal wel niet recht op hebben.

[2:45:19] Maar dat bij rechten ook plichten horen en dat je dat burgerschap, dat het niet

[2:45:25] alleen betekent dat je weet waar je allemaal recht op hebt, maar dat dat ook betekent

[2:45:29] dat je snapt dat dat ook plichten met zich meebrengt om daadwerkelijk een een leefbare samenleving te onderhouden met elkaar.

[2:45:37] Dat lijkt me ongelooflijk belangrijk en daar ging het verschrikkelijk mis afgelopen zondag, echt verschrikkelijk mis.

[2:45:44] Dat is overigens natuurlijk wel demonstranten te verwijten en niet de burgemeester.

[2:45:48] Ik denk dat het goed is om die dat onderscheid te blijven maken.

[2:45:53] 4 mei, uiteraard, zijn er allerlei gesprekken.

[2:45:58] Maar ook daar vind ik het wel weer belangrijk om daar ook niet de verantwoordelijkheid diffus te maken.

[2:46:03] De verantwoordelijkheid is er echt een aan de lokale driehoek.

[2:46:06] En wij steunen de lokale driehoek in die volgorde, altijd.

[2:46:11] Dank u wel, voorzitter.

[2:46:12] Ja, dan hoop ik dat dat maar goed gaat richting 4 mei.

[2:46:15] Maar ik hou mijn hart een beetje vast.

[2:46:18] En ik hoop dat het uiteindelijk goed gaat.

[2:46:21] Maar, nou ja, we zullen zien.

[2:46:24] Ik ga door, voorzitter.

[2:46:25] Nou, goed dat we hier even de tijd voor nemen, lijkt mij.

[2:46:29] Er komt ook nog een plenaire debat over het demonstratierecht.

[2:46:32] Die staat al op de lijst, dus dan zal het debat hier verder over gaan.

[2:46:36] Wij werken aan een brief over het demonstratierecht en echt over het demonstratierecht breed,

[2:46:40] waar dus allerlei sub-onderwerpen in zitten.

[2:46:42] We zullen ook zorgen dat dat, als dat nodig is, dat daar ook Amsterdamse elementen tussen zitten.

[2:46:53] En die brief komt met een aantal weken en volgens mij wilt u het debat inplannen voor afgaande

[2:46:59] ook aan 4 mei.

[2:47:02] Wij zullen in ieder geval de brief sturen op zo'n moment dat u in de gelegenheid wordt

[2:47:05] gesteld om het debat met ons te hebben voor afgaande aan 4 mei.

[2:47:08] Laat ik het zo formuleren want anders ga ik me nog op uw stoel begeven daar waar

[2:47:12] het gaat over de agenda planning.

[2:47:13] Dat wil ik natuurlijk helemaal niet.

[2:47:15] Goed, kunt u even vertellen waar we ongeveer zijn in de afgelenging?

[2:47:21] Het blokje staatssecretaris.

[2:47:23] Alle dingen die ik wel leuk vind om over te praten, maar waar ik eigenlijk niet over ga...

[2:47:26] Ik heb ook geen enkele moeite nodig, maar ik denk zij wel, dus ik ga het toch beperkt houden.

[2:47:35] Dat is de allereerste gigantische toename van wo-verzoeken.

[2:47:40] De portfaal van de staatssecretaris dus.

[2:47:42] Maar ik herken wel erg wat u zegt.

[2:47:46] De onwerkbare hoeveelheid wo-verzoeken die er wordt ingediend.

[2:47:50] Dat is jammer, want je wilt eigenlijk die woon die is bedoeld om als overheid transparant te zijn in de besluiten die je neemt en ook bevraagbaar te zijn in de besluiten die je neemt.

[2:47:58] Zo is altijd de wet open overheid bedoeld geweest en de voorganger van de wet open overheid, namelijk de wet openbaarheid bestuur, was op dezelfde manier bedoeld en ingericht namelijk.

[2:48:10] Het gaat over de bereidheid verantwoording af te leggen op grond van welke informatie je tot besluiten bent gekomen.

[2:48:16] En die bereidheid om verantwoording af te leggen is wettelijk bepaald, wettelijk afgedwongen.

[2:48:22] Het hangt dus niet af van de luimen van het departement, maar het is gewoon een wettelijke plicht.

[2:48:28] Niet alleen jegens de Kamer, daarvoor hebben we artikel 68 Grondwet,

[2:48:33] maar jegens de samenleving en daarvoor hebben we de WO.

[2:48:38] Wat zien we?

[2:48:40] Nou, dat de hoeveelheid WO aanvragen zo allermachtig is,

[2:48:43] dat het gewoon niet te doen is om het goed uit te voeren.

[2:48:49] Als je kijkt hoeveel honderden BOP-juristen we hebben aangenomen,

[2:48:54] dat is een exponentiële groei, daar zou Jaap van Dissel u tegen zeggen, dus dat is niet normaal.

[2:49:03] En toch zullen we die wouw uitvoerbaar moeten maken en daar zit ook een voorkantaspect aan.

[2:49:09] Namelijk, je kunt wel degelijk gewoon in gesprek met mensen, wat zou je willen weten?

[2:49:14] En je hoeft bij ons niet tot aan de rechter door om gewoon te kunnen laten zien wat je graag zou willen weten.

[2:49:22] De vraag is wel of je daar alles mee gaat voorkomen, hoor.

[2:49:24] Want je ziet wel degelijk ook strategisch gedrag in bovenzoeken.

[2:49:28] Heel veel bovenzoeken indienen, hele grote bovenzoeken indienen.

[2:49:32] Bovenzoeken waar je echt vrachtwagens vol papier voor zou moeten leveren.

[2:49:37] Dus let me say it takes two to tango.

[2:49:40] De overheid heeft transparant te zijn, maar het moet wel doable zijn.

[2:49:44] Want ik vind het best zonde dat we zoveel dure rijkse ambtenaren opmaken aan toch vrij applicatief werk.

[2:49:51] Dat vind ik eigenlijk hartstikke jammer.

[2:49:54] Dus het is een moeilijk uitvoer bij de wet.

[2:49:56] Dat laat onverlet dat transparantie in een overheid die bereid is om een verantwoording af te leggen over de besluiter die ze neemt, ongelofelijk belangrijk is.

[2:50:06] Uit het rapport dat voorligt, van Marcouch, zoals u dat noemt, stelde ik heel duidelijk

[2:50:10] van jongens, we spreken elkaars taal niet meer eigenlijk, en dat was eigenlijk mijn

[2:50:16] aanleiding om met die wolverzoeken te komen.

[2:50:18] Ik bedoel, we kunnen heel veel juristen gaan aannemen, maar laten we nou ook

[2:50:21] aan die voorkant echt meer investeren en niet alleen aan die achterkant, want

[2:50:25] het zit gewoon...

[2:50:26] Ik ben het helemaal met u eens, ze komen zo ontzettend veel wolverzoeken en een

[2:50:29] hele grote wolverzoek dat het bijna onwerpbaar is, maar ook aan die voorkant gaan zitten.

[2:50:34] Dus dat is mijn oproep aan u, laat ik het zo zeggen.

[2:50:36] Totaal eens.

[2:50:37] Echt totaal eens.

[2:50:39] De juridisering van het overheidscontact, dus het burger-overheid-contact, die brengt

[2:50:44] niet heel veel goed.

[2:50:45] En die is wel degelijk voor een deel te voorkomen.

[2:50:47] Je zit ook in bouw, dat is dan wel weer mijn werk, je zit ook in bouwproceduratie

[2:50:51] natuurlijk precies hetzelfde.

[2:50:52] Ja, het is wel degelijk zo, als je een goed participatietraject hebt gevoerd als

[2:50:55] gemeente, dat je wel degelijk daarmee bezwaarschriften kunt voorkomen.

[2:50:59] En Chagarijn dat al aan de Raad van State door etten, dat is wel degelijk

[2:51:02] zo.

[2:51:03] En die gemeenten die dat goed kunnen, die hebben ook minder last van eindeloze bezwaarprocedures.

[2:51:07] Maar wat ook echt zo is, is dat NIMI-gedrag overal voorkomt.

[2:51:11] En dat het procederen om het procederen overal voorkomt.

[2:51:14] En ook daarin zal de wetgever aan de slag moeten om de lokale overheden tegen te wapenen.

[2:51:22] En woningzoekenden tegen te wapenen, want daar gaat het eigenlijk om.

[2:51:29] Een vastlopend systeem, daar raakt mevrouw Keijzer aan.

[2:51:36] Dit heeft daar wel mee te maken.

[2:51:41] En ook daarom weer, soms is het de overheid, door gewoon het contact te normaliseren,

[2:51:47] door aanspreekbaar te zijn, door een naam op een brief te zetten als je een brief stuurt,

[2:51:52] zodat je geen computer 6.0-achtige reacties krijgt, maar dat gewoon iemand aanspreekbaar is,

[2:51:56] de overheid een gezicht krijgt.

[2:51:58] Zeker? Dat is de ene kant.

[2:52:00] De andere kant is dat we ook wel ongelooflijk veel op het bord van die overheid hebben gestapeld,

[2:52:04] waardoor het ook eigenlijk wel vast moet lopen.

[2:52:06] Dus daar zou dat vraag terughoudendheid van ons, van ministers die dingen willen en van Kamerleden die dingen willen.

[2:52:13] Ja jongens, sorry, maar soms is maatwerk ook gevoerd te ver of soms is het ook gewoon niet te organiseren.

[2:52:18] En die uitvoerbaarheidsvraag van leidt dit eigenlijk niet tot een belofte die je gewoon niet meer waar kunt maken?

[2:52:24] Die uitvoerbaarheidsvraag die mogen we onszelf wel veel indringender stellen, denk ik, in deze zaal.

[2:52:30] Dan de vraag over de verdragen.

[2:52:35] Dat vond ik een bijzondere vraag, omdat ik én wel met u mee voel.

[2:52:40] Het boet van Brussel vind ik altijd een heel slecht argument in een politiek debat, eerlijk gezegd.

[2:52:45] En het boet van het verdrag vind ik altijd een heel slecht argument in een politiek debat,

[2:52:50] omdat het zo weinig overtuigd en zo weinig overtuigend is.

[2:52:52] Zeker als dat betekent dat politici zeggen there is no alternative.

[2:52:58] Dat is best gek eigenlijk, want die politici zijn toch gekozen om te helpen en te steunen

[2:53:04] en om begripvol te zijn voor de problemen die mensen ervaren.

[2:53:10] Aan de andere kant, en dat is meer de rechtsstatelijke kant,

[2:53:14] Die verdragen zijn natuurlijk wel vastgesteld, ook met een democratische meerderheid.

[2:53:21] Ook dat Europees verdrag, waar je dus per QMV, per gequalificeerde meerderheid, tot wijziging

[2:53:28] van verdragen kunt komen of tot wijziging van Europese richtlijnen, zo wil ik het zeggen,

[2:53:32] kunt komen.

[2:53:34] Ook dat verdrag is wel in meerderheid vastgesteld hier in het Nederlands parlement.

[2:53:40] Dus is democratisch tot stand gekomen, wil ik maar zeggen.

[2:53:42] Dus om nou te zeggen dat het jehouden aan verdragen in strijd is met de democratie,

[2:53:47] vind ik een ingewikkelde neerlijn eigenlijk,

[2:53:50] omdat die verdragen nou juist op grond van de democratie tot stand zijn gebracht.

[2:53:53] En ook op grond van de democratie overigens weer te wijzigen zouden zijn.

[2:53:56] Je kunt uit Europa stappen, dat kan, technisch gesproken.

[2:54:00] Het is alleen heel erg onverstandig, maar het kan wel.

[2:54:04] Dus ik vind het rechtsstatelijk gezien, vind ik het ook wel ingewikkeld om te zeggen,

[2:54:08] ja, daar waar het verdrag verplichtingen oplegt aan Nederland,

[2:54:12] of daar waar het verdrag ertoe leidt dat er per QMV richtlijnen worden verwijzigd die ook weleens in kunnen druischen tegen het Nederlandse belang

[2:54:19] om dan te zeggen dat is dus ondemocratisch, dat gaat me te ver.

[2:54:25] Dat brengt me weer terug aan het begin van uw betoog.

[2:54:27] Ik begrijp wel dat het argument het moet van het verdrag of het moet van Brussel, dat dat een weinig overtuigend argument is.

[2:54:33] En ik vind ook eigenlijk dat we dat niet zouden moeten willen gebruiken.

[2:54:42] Sowieso vind ik het een mooi debat, maar dat is altijd in deze commissie.

[2:54:45] Ik vind het leuk.

[2:54:47] Impact, digitale ontwikkeling, die heb ik gehad op de democratie.

[2:54:52] En dan het recht op personen contact.

[2:54:53] Er is een aantal moties aangenomen.

[2:54:58] Ook in het rapport van de Anketencommissie naar fraudebeleid zit er weer hele belangrijke aanbevelingen.

[2:55:04] Onder andere het recht op personen contact.

[2:55:10] Het is gebruikelijk dat de Kamer eerst een debat voert over de uitkomst van de Anketencommissie.

[2:55:14] Dus dat is die en we kunnen daar dus ook niet op vooruit lopen, ook niet op de uitkomst van dat debat.

[2:55:22] En tegelijkertijd dat recht op persoonlijk contact, dat is natuurlijk niet helemaal voor het eerst genoemd.

[2:55:27] Dat vinden we eigenlijk al een tijd dat dat zou moeten.

[2:55:30] Dus we zijn er ook mee bezig.

[2:55:32] Maar laten we even in de kabinetsreactie landen.

[2:55:35] Op welke manier dan dat dan leidt tot een uitvoering van de motie en ook op welke manier we dat zouden kunnen doen.

[2:55:41] Wanneer en op welke manier.

[2:55:43] Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van de eerste termijn.

[2:55:49] Het is twee voor vijf, dus dat is heel keurig van de minister, maar er zijn nog een paar vragen.

[2:55:54] Allereerst met mevrouw Van Dijk.

[2:55:57] Ik had nog een vraag gesteld over een digitale loketfunctie.

[2:56:02] Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

[2:56:05] Nee, dat was ook omdat ik het een beetje moeilijke vraag vond, eerlijk gezegd.

[2:56:10] Het makkelijkste antwoord is de portfui van collega Van Huffelen.

[2:56:13] Want hij doet en digitalisering en organisatie en rijksoverheid.

[2:56:17] Dat is één. Nou, daar zijn we er vanaf, zou je kunnen zeggen.

[2:56:19] Maar het moeilijke deel van het antwoord vind ik dat de manier waarop de overheid en de burger contact hebben met elkaar, die is zoveel voor me.

[2:56:31] Ik weet dat we in het kader van de zorg in Rotterdam weleens hebben geprobeerd, zullen we er één loket van maken.

[2:56:37] Zelfs dat lukte eigenlijk al niet.

[2:56:39] Omdat de manier waarop daklozen de overheid nodig hebben, zo'n andere manier is dan de manier waarop jeugdzorgklanten de overheid nodig hebben of zo'n andere manier als waarop oma een rollator aanvraagt.

[2:56:51] Dus de manier waarop je het loket organiseert moet passen bij de burger die dat loket aan het opzoeken is.

[2:56:59] Dus ik vind eigenlijk de één-loket-gedachte altijd minder mooi dan de no-wrong-door-gedachte.

[2:57:05] Dat gaat dan over de fysieke loketten.

[2:57:07] Als je hebt over de digitale loketten, ja we hebben overheid.nl zou je kunnen zeggen, dat is het digitale loket.

[2:57:13] Maar om daarvan nou te zeggen dat is het laagdrempelige overheidsloket waarbij iedereen weet hoe die daar terecht moet komen.

[2:57:18] Ja, nee natuurlijk, dat is niet zo, dat werkt niet zo.

[2:57:22] Dus ik wens collega Van Heffelen heel veel sterkte om op deze vragen een goed antwoord te bedenken.

[2:57:27] Het lijkt me knap ingewikkeld, dat wil ik eigenlijk zeggen.

[2:57:30] Een mens aan de telefoon zal wel helpen. Mevrouw Van Dijk.

[2:57:33] Nee, ik snap het, en dat het niet helemaal een portefeuille is van deze minister.

[2:57:38] En het is indrukkelijk niet een loket bedoeld zoals de minister het nu interpreteert.

[2:57:43] Het is echt iets anders en ik ben vooral getriggerd omdat het in andere landen op

[2:57:47] basis echt van events in je leven dus wel gewoon heel erg ondersteunbaar blijkt

[2:57:53] te zijn.

[2:57:54] Daar zit mijn interesse, maar we kunnen hem prima opsparen voor een debat met de

[2:57:58] staatssecretaris.

[2:57:58] Ik zou het doen, want zij is bezig met een werkagenda waardegedreven digitaliseren

[2:58:05] en daar hoort dit eigenlijk wel bij.

[2:58:07] Dus ik denk ook echt wel dat zij ook met die internationale vergelijking echt wel wat kan

[2:58:14] om te kijken wat zouden wij daar ook als Nederland van kunnen leren.

[2:58:18] Dat is dat onderwerp, voorzitter.

[2:58:20] Ik had nog twee andere vragen die ik niet goed heb beantwoord, of niet heb beantwoord.

[2:58:24] Dat gaat over de ADR en dat gaat over de activistische ambtenaar.

[2:58:28] Ook weer zo'n mooi debat, trouwens.

[2:58:34] Ja, wij zijn natuurlijk toezichthouder van politieke partijen.

[2:58:40] Althans, nu nog, in de wetpolitieke partijen werken we toe naar een onafhankelijke autoriteit,

[2:58:45] maar nu nog is het onze taak.

[2:58:48] En dat nemen we ook serieus.

[2:58:50] En vanuit het bijmiddelsteer is de afgelopen jaren stevig ingezet

[2:58:52] op de verbetering van de informatievoorziening en de professionalisering

[2:58:55] ook vanuit het subsidieproces. Dat heeft u ook gezien.

[2:58:58] Omdat de bestuurlijke boete niet nader is gespecificeerd wordt

[2:59:02] Het sanctieregime is bedoeld om zowel aan politieke partijen als aan de toezichthouder duidelijkheid en transparantie te bieden over de consequenties van het overtreden van regels.

[2:59:10] Dat is eigenlijk waar u naar vraagt.

[2:59:12] Die beleidsregel is naar verwachting voor 1 juli 2024 gereed zodat politieke partijen hierover informeren voordat zij hun verantwoordingsdocumenten over 2023 moeten aanleveren.

[2:59:24] Naar mijn begrepen is de Oordendienst Rijk in februari 2024 aan de slag gegaan met de controle.

[2:59:29] Dat is inderdaad beduidend later dan ik had gehoopt.

[2:59:33] Maar ik verwacht uw Kamer voor de zomer te kunnen informeren over de uitkomsten van het onderzoek.

[2:59:38] Dan de activistische ambtenaar, onderdeel van de Rijksoverheid en daarmee dus de portefeuille van collega Van Huffelen.

[2:59:47] Maar toch wel goed, denk ik, om daar iets over te zeggen.

[2:59:50] Kijk, je moet denk ik op een aantal manieren hiernaar kijken.

[2:59:54] Allereerst heeft te gelden dat we in Nederland denk ik een heel mooi systeem hebben ingericht.

[2:59:59] Namelijk, je hebt bewindslieden die verantwoordelijk zijn, de ministeriële verantwoordelijkheid noemen we dat.

[3:00:06] En dat maakt ook dat ministers aanspreekbaar zijn door de Tweede Kamer en weggestuurd kunnen worden.

[3:00:14] En dat kunnen ambtenaren niet. Ministers kunnen dat wel.

[3:00:17] En ik denk dat dat een groot goed is en ik denk dat ook een groot goed is de manier waarop we in Nederland de overheidsorganisatie hebben ingericht.

[3:00:24] Namelijk dat de ambtenaarij elk kabinet ondersteunt, van welke samenstelling dan ook, van welke politieke keur dan ook.

[3:00:33] Of dat kabinet nou links af wil of rechts af wil, de ambtenaren ondersteunen ieder kabinet.

[3:00:40] Als je daaraan afdoet, en inderdaad, als er allerlei ambtelijk activisme is met eigenstandige opvattingen die zichzelf een soort zelfsturend genaadschapshouder gaan gedragen binnen die Rijksdienst.

[3:00:52] Als je daaraan afdoet, ja, dan gaat dat uiteindelijk leiden tot het politiseren van de ambtenaarij.

[3:00:59] En dat betekent dat je gaat werken met kabinetten.

[3:01:02] Dat doen ze bijvoorbeeld in België en dat doen ze ook in de Verenigde Staten.

[3:01:05] Wat is daar dan weer het nadeel van?

[3:01:06] Als je wisselt van politieke kleur, betekent dat een enorme discontinuïteit van beleid, discontinuïteit van kennis.

[3:01:13] Dus je maakt de overheidsorganisatie slechter door die kant op te gaan.

[3:01:18] Ik heb me al enorm verbaasd bij de Amerikaanse presidentsverkiezing dat daar ongeveer half Washington verhuisd.

[3:01:24] Hoe dacht je überhaupt kennis vast te kunnen houden als je zo slordig met je mensen omgaat, een slordig met opgebouwde kennis omgaat?

[3:01:32] Ores vind ik dat in België ook.

[3:01:37] Dus ik hecht heel erg aan de Nederlandse manier van omgaan daarmee.

[3:01:41] We hebben gewoon een enorm goed, ook internationaal, een enorm goed ambtenarenapparaat, hoog aangeschreven.

[3:01:48] Dat in beginsel ieder kabinet van iedere kleur kan ondersteunen, adviseren, et cetera.

[3:01:55] Dat wordt neutraal. Ik snap waarom u het gebruikt.

[3:01:58] Ik zou zelf dat niet zo gebruiken. En waarom?

[3:02:01] Omdat ik juist eigenlijk ambtenaren wil met richting in hun lijf, met een kompas in hun lijf die overtuigingen hebben die dingen vinden, die dingen willen.

[3:02:11] Alleen, ik wil wel dat ze dat vinden en willen bij mij aan tafel.

[3:02:14] En in notas die aan mij worden geschreven, dan kan ik namelijk op basis van datgene wat er wordt gevonden en wordt geadviseerd en wordt gewild,

[3:02:20] kan ik keuzes maken waarover ik dan vervolgens verantwoording afleg aan de Kamer.

[3:02:25] En ik denk ook dat dat grotse mode op die manier werkt bij de Rijksoverheid.

[3:02:30] En daarom was ik ook niet gelukkig, waren we als kabinet natuurlijk ook niet gelukkig met de demonstraties zoals die zijn geweest.

[3:02:37] En dat heeft ermee te maken dat dat niet zozeer de neutraliteit denk ik ondermijnt,

[3:02:41] maar de ministeriële verantwoordelijkheid ondermijnt, die een groot goed is.

[3:02:44] En als je dat doet, als je dat laat gebeuren, zet je de deur open naar het verpolitiseren van het Antonarenapparaat.

[3:02:50] En dat leidt dus uiteindelijk tot politieke kabinetten, tot discontinuïteit.

[3:02:53] En daarmee denk ik niet op een verarming van ervaring en van kennis en van ambtelijk vakmanschap.

[3:03:04] Dat is hoe ik erin zit.

[3:03:06] Dan toch nog wel één, omdat dat wel mijn portefeuille is namelijk,

[3:03:10] dan nog wel één grondrechtelijk ding hier ook.

[3:03:13] Dit alles geldt en de ambtenarenwet geldt zoals die geldt.

[3:03:16] Ik denk dat we daar ook niet iets aan toe hoeven voegen eerlijk gezegd,

[3:03:19] omdat die ambtenarenwet eigenlijk vrij duidelijk is.

[3:03:23] Kijk, de vrijheid van meningsuiting of het demonstratierecht, dus grondrechten,

[3:03:28] gelden natuurlijk ook wel voor ambtenaren.

[3:03:30] Dat zou wel gek zijn als we dat uitzetten zodra mensen in dienst komen bij de rijksoverheid.

[3:03:37] We zeggen natuurlijk niet in de grondwetsartikelen dat het recht op vrije meningsuiting geldt of dat het demonstratierecht geldt,

[3:03:45] tenzij je op de perel staat bij de rijksoverheid.

[3:03:47] Dat je dat dan niet zou hebben, dat recht.

[3:03:49] Alleen, je moet dat recht in wijsheid inzetten.

[3:03:55] En ook daar weer toch de verhouding, uit uw eerder betoog, rechten en plichten.

[3:03:59] Je hebt namelijk op grond van die Antenarenwet ook gewoon verplichting.

[3:04:03] In ieder geval de verplichting om datgene wat je doet, dus de manier waarop je je

[3:04:08] mening uit en de manier waarop je je demonstratierecht ten uitvoer legt, om dat niet op zo'n

[3:04:20] Aan je werk als ambtenaar en aan de manier waarop je het werk niet in de weg staat, staat er eigenlijk in de wet.

[3:04:26] Nou ja, er kan een reden komen waarom het werk wel in de weg staat.

[3:04:29] Nou, en dan wordt het gewoon een personele kwestie en dan is het aan de SG om daar verstandige besluiten in te nemen.

[3:04:34] Dus ook dat hoeven wij dan weer niet vanuit de politiek te doen.

[3:04:38] Maar zo kijkt het kabinet ernaar. Dit is het evenwicht waarin het kabinet daarnaar kijkt.

[3:04:43] Mevrouw Keijs.

[3:04:43] Ja, voorzitter. Het gebeurt me niet elke dag van de week.

[3:04:46] Maar ik ben het helemaal eens met het eerste gedeelte van de betoog van deze minister.

[3:04:53] Het tweede deel van zijn betoog klopt ook, maar het kan een moment komen dat het niet

[3:05:01] langer een individuele ambtenaar is die in gesprek heeft met zijn SG, maar dat het

[3:05:07] collectief door de manier waarop ze zich opstellen naar buiten toe wel ondermijnend

[3:05:15] kan zijn.

[3:05:16] Juist aan dat evenwicht wat de minister zo treffend omschrijft.

[3:05:25] En daar zag mijn vraag op, want de wet, zoals die nu voorbegegeven is, ziet op die individuele

[3:05:31] ambtenaar die op een gegeven moment door zijn manier waarop hij zich opstelt, in die

[3:05:38] specifieke casus het goede functioneer van de openbare dienst, dus als individu in

[3:05:44] de weg staat.

[3:05:46] Bij mij gaat het juist om, en daar zag mijn vraag ook op, moet de wet niet uitgebreid

[3:05:51] worden, waarbij dus die neutraliteit van de openbare dienst in het gedrank komt.

[3:05:58] Juist omdat ik het zo eens ben met het eerste gedeelte van de betoog van de minister,

[3:06:02] wil ik deze vraag hier dan toch herhalen.

[3:06:07] Ja, en mijn reactie zou zijn, ik denk eigenlijk dat in de huidige wet, dus stel

[3:06:18] Stel dat je overdag bezig bent met een brief voor jouw minister aan de Kamer over het nieuwe belastingstelsel.

[3:06:33] En dat je vervolgens een ingezonder stuk schrijft in de krant als ambtenaar bij fiscale zaken over

[3:06:40] dat de vandaag gepresenteerde plannen door deze staatssecretaris of door deze minister totaal

[3:06:46] een shocker zijn en absoluut niet worden ingevoerd.

[3:06:49] Stel, ja, dan staat het evident het functioneren van jou als ambtenaar in de weg, want de

[3:06:55] volgende keer dat je daar aan tafel zit bij de minister zegt hij van joh, moet ik

[3:06:58] nou verantwoordelijkheid nemen voor datgene wat jij opschrijft of ga je het zelf doen

[3:07:00] in de krant?

[3:07:01] Dat kan ook, maar dan moet je eigenlijk minister worden, want zo kan ik eigenlijk

[3:07:05] mijn ministeriële verantwoordelijkheid niet goed dragen, dan heb je een vrij evidente

[3:07:09] op grond van de huidige ambtenarenwet.

[3:07:11] Dus dat is eigenlijk toch niet zo heel erg ingewikkeld.

[3:07:13] Nou, zitten er ook meer grijstinten in.

[3:07:15] Dit was een hele makkelijke.

[3:07:16] Er zitten natuurlijk ook meer grijstinten in.

[3:07:18] Er is een handreiking gemaakt hoe daarmee om te gaan, dus hoe je die wetsuitleg in

[3:07:23] individuele situaties ook zou kunnen zien.

[3:07:25] Ik denk eerlijk gezegd dat we daar vrij goed mee uit de voeten kunnen.

[3:07:31] De minister gaat elke keer in op de individuele casus.

[3:07:38] Daar ben ik het mee eens.

[3:07:39] Mij gaat het erom dat er een heel clubje buiten op de stoep gaat zitten.

[3:07:45] En de gemiddelde burger die zegt sowieso...

[3:07:48] ...hè wat minister, ambtenaar, Kamerlid, die werken toch allemaal bij de overheid?

[3:07:54] Dat sowieso.

[3:07:55] Dus toch nog een keertje en als het te ver gaat voor vandaag...

[3:07:58] ...zou de minister er zo van na willen denken en wat bespiegelingen hierover willen delen met de Kamer.

[3:08:04] Want anders moet ik een motie indienen en als dat niet hoeft, nou dan doe ik dat liever niet.

[3:08:09] Of de suggestie zou natuurlijk ook aan de hand kunnen worden gedaan om dit dan te vervolgen in het commissiedebat over de Rijksdienst met de collega die daar ook voor verantwoordelijk is.

[3:08:18] Vind ik een goed idee, voorzitter. Dank u wel.

[3:08:20] Dank. Dat is al jammer, want ik had er natuurlijk ook nog heel veel dingen over gezegd.

[3:08:25] Daar was ik al bang voor, voorzitter. Vandaar mijn antwoord.

[3:08:29] Maar goed, volgens mij is het tijd voor de tweede termijn van de Kamer.

[3:08:35] We hebben het tot zes uur, dus het moet lukken volgens mij en ik zou iedereen nog twee interrupties

[3:08:42] willen geven.

[3:08:48] Mevrouw Palme van Nieuwse Zoutenpakt.

[3:08:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:08:53] Om te beginnen wil ik graag een twee-minuten-debat aanvragen.

[3:08:57] Daarnaast wil ik twee punten nog ter bespreking geven.

[3:09:05] We hebben met elkaar geconstateerd dat de democratische rechtsstaat onder druk staat.

[3:09:10] We hebben daar uitvoerig over gehad.

[3:09:13] Daarnaast hebben we het gehad over Europa en dat de Europese verdragen en regels af en toe

[3:09:17] als excuus worden gebruikt.

[3:09:20] Ik zou die twee met elkaar willen verbinden door aan de minister te vragen om te reflecteren.

[3:09:25] Misschien kan dat door een uitbreiding aan de opdracht van de Staatscommissie

[3:09:28] rechtsstaat op het belang van de democratische rechtsstaat in Europees perspectief.

[3:09:34] Want burgers van Nederland ervaren ook rechtsbescherming door de democratische rechtsstaat van Europa.

[3:09:40] Ik denk dat het wijzig is om dat inzichtelijk te hebben.

[3:09:44] Dus dat is mijn ene punt.

[3:09:45] En het tweede punt is dat we het net gehad hebben over afgehakt Nederland.

[3:09:50] U gaf daarbij aan dat elke regio telt, dat die filosofie daar ook een belangrijke rol bij

[3:09:59] Maar wat betekent dat concreet?

[3:10:01] Welke acties kunnen we dan concreet verwachten om ook die regio weer heel goed te betrekken

[3:10:07] zodat de afgehaakte mensen weer aangehaakt worden?

[3:10:10] Dat zijn eigenlijk maar twee punten.

[3:10:12] Dank u wel.

[3:10:12] Dank u wel mevrouw Keizer.

[3:10:14] Ja, dank u wel.

[3:10:18] Oké, nee, ik dacht dat...

[3:10:21] Dat wilde ik ook, dank u wel mevrouw Keizer.

[3:10:23] Als het van de voorzitter mag.

[3:10:25] Ik wou graag aan mevrouw Palme vragen.

[3:10:27] Ze kon nog een twee minuten debat aan, maar ik miste even of zij al weet waar

[3:10:30] die moties dan overgaan, of dat het gewoon nog even blanco blijft?

[3:10:38] Waar ik aan zit te denken is om te kijken naar punten van aanhaking van mensen en het

[3:10:44] betrekken van mensen.

[3:10:45] Ik weet nog niet precies in welke vorm, maar dat zijn wel onderwerpen die rol spelen.

[3:10:52] Oké, mevrouw Keijsen van de WBB.

[3:10:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:10:57] Ik zou toch nog even in willen gaan op hetgeen wat de minister zei toen het ging over de internationale

[3:11:06] verdragen en internationale afspraken.

[3:11:09] Het spreekt natuurlijk voorzichtig dat de minister niet hoeft uit te leggen hoe dat

[3:11:13] staatsrechtelijk in elkaar zit.

[3:11:16] Dat weet ik.

[3:11:16] Maar mijn punt overging is dat het zo ongelofelijk ingewikkeld is om eenmaal aangenomen internationale

[3:11:26] verdragen en Europese verdragen gewijzig te krijgen.

[3:11:30] En als je het hebt over democratie en over de wetgevende macht en over staatsrecht,

[3:11:35] hoort daar juist bij dat als je in de uitvoering in de praktijk aanloopt tegen iets waarvan

[3:11:40] je zegt, dit is gewoon nooit zo bedoeld geweest, dat je dat aan kunt passen.

[3:11:44] Dat is wat mij betreft een probleem in de situatie waar we nu zitten, in combinatie met rechtspraak

[3:11:52] die uitleg begint te geven aan allerlei open normen in internationale verdragen op

[3:12:00] verzoek van stichtingen die namens het algemeen bedankt menen te spreken, waar de gemiddelde

[3:12:06] burger denkt van, ik kijk hier helemaal anders aan en ik heb in ieder geval anders

[3:12:10] gestemd bij de laatste verkiezingen.

[3:12:12] Dit zijn allemaal onderbouwen die op verschillende momenten via moties en wettrajecten worden

[3:12:23] geadresseerd.

[3:12:25] Maar ik vind het wel van belang om niet alleen formeel te kijken naar deze discussie,

[3:12:29] want dan klopt het, de uitleg van de minister, maar ook materieel te kijken, namelijk hoe

[3:12:35] kijkt de gemiddelde burger hiernaar.

[3:12:38] Dat was het, voorzitter.

[3:12:40] Ik ga de discussie over de activistische ambtenaar aan met de collega.

[3:12:44] En heb dus op dit moment helemaal geen behoefte aan een twee-minuten-debat daarover, voorzitter.

[3:12:51] Want we hebben aan moties geen gebrek. Volgens mij hebben we daar veel te veel voor.

[3:12:55] En dat kan ook wel een beetje minder. Dank u, voorzitter.

[3:12:58] Het mooie is, mevrouw Keijser, u hoeft niet naar de tweede minuutendebat te gaan als u geen zin heeft.

[3:13:06] De voorzitter heeft niks met zin te maken.

[3:13:08] Oh, je moest het weten.

[3:13:09] En trouwens, anders maak je maar zin, zei Linda de Mol.

[3:13:11] Het gaat er meer over, weten wij nog wat we allemaal hiervoor gestemd hebben afgelopen

[3:13:16] dinsdag?

[3:13:16] Ik denk het niet.

[3:13:18] Maar goed, het is het recht van ieder Kamerlid om een twee-minuten-debat aan te

[3:13:21] vragen.

[3:13:24] Ik wil het woord geven aan de heer Meurdenkamp van de VVD.

[3:13:27] Ik wil de minister bedanken voor de uitgebreide beantwoording, ik heb ook geen behoefte aan

[3:13:30] een twee-minuten-debat.

[3:13:32] Ik zat nog even te denken, de minister gaat ook over ruimelijke ordening.

[3:13:34] Als er ergens een middel is om mensen te betrekken bij hun omgeving, is dat de ruimtelijke

[3:13:39] ordening en de inrichting van hun wijk.

[3:13:41] Ik ben bezig met de nood- en ruimte, dus die tip geef ik nog even mee.

[3:13:47] Dank u wel.

[3:13:47] Mevrouw Koepel van Volt.

[3:13:49] Dank u voorzitter.

[3:13:51] U hebt heel veel gehad in het debat over de adviescommissie.

[3:13:55] Wat ik heel mooi vond in de rapporten, is dat u op een gegeven moment beschrijft

[3:13:58] wat een democratische rechtsorde is.

[3:13:59] Die is inclusief, gaat uit van een realistisch perspectief op samenleven en er is geen

[3:14:04] maatschappelijk monopolie.

[3:14:06] Er is geen monopolie op het gelijk.

[3:14:08] Dat vond ik een heel mooie definitie.

[3:14:10] Ze zeggen dan ook dat ondermijnend voor zo'n democratie-rechtsorde iets is wat zij

[3:14:14] dan affectieve polarisatie noemen.

[3:14:16] Dat is een groeiend gevoel van wij versus zij.

[3:14:20] Wat kan je nou doen tegen dit soort polarisatie?

[3:14:23] Meer positieve uitingen aan het belang en de waarde van democratie.

[3:14:27] Daar wilde ik nou even mee beginnen, voorzitter, want ik vond het een mooie debat.

[3:14:30] We hebben het veel over fundamentele zaken van een democratie-rechtsorde gehad.

[3:14:34] Het belang van het administratierecht, het belang van goede ambtenaren, een goed functionerende Kamer.

[3:14:40] Dat komt niet vaak voor in de Kamer.

[3:14:42] Dus daar wilde ik even aandacht aan geven, juist ook om die polarisatie tegen te gaan.

[3:14:49] En dan wilde ik tot slot de minister nog wel vragen.

[3:14:50] Ik heb het antwoord gehoord over het gebrek gelukkig aan beïnvloeding vanuit andere mogelijkheden op onze nationale verkiezingen.

[3:15:02] Ik hoorde ook een beetje in het antwoord van we hebben daar naar gekeken.

[3:15:07] Maar ik vroeg natuurlijk nog een aantal andere zaken.

[3:15:09] Zijn we nog afhankelijk ook van de digitale infrastructuur, de afhankelijkheid die wij

[3:15:13] kennen op andere manieren die ook voor beïnvloeding van een democratische rechtsorde zou kunnen

[3:15:18] zorgen?

[3:15:19] En daar is eigenlijk mijn vraag aan deze minister.

[3:15:22] Zien wij genoeg waar we afhankelijkheden hebben?

[3:15:25] Of die nou gaan over de hardware of de software of andere zaken die ongezien gebeuren,

[3:15:30] zoals bijvoorbeeld de verspreiding van desinformatie.

[3:15:33] Dus zien wij voldoende die afhankelijkheden die we hebben, die het democratisch proces in Nederland,

[3:15:37] maar ook zeker in Europa kunnen ondermijnen.

[3:15:41] En als het antwoord daarop nee is, dan denk ik dat we daar verder mee aan de gang moeten.

[3:15:45] Dank u voorzitter.

[3:15:46] Dank u wel.

[3:15:47] Mevrouw Van Nijgel van de CDA.

[3:15:48] Dank u wel voorzitter en dank u ook voor de antwoorden en voor inderdaad het mooie debat.

[3:15:52] Ik ben blij met de aangenomen uitdaging met betrekking tot evalueren van de wetten.

[3:15:57] Ik ben natuurlijk heel erg benieuwd hoe we dit vorm gaan geven en wat de resultaten daarvan zullen

[3:16:00] gaan zijn.

[3:16:02] Met betrekking tot financiering van de lokale overheden wacht ik even aan de tweede termijn

[3:16:06] de beantwoording.

[3:16:08] Voor nu heb ik dan verder niks in afwachting van dat antwoord, zal ik maar zeggen.

[3:16:13] Dank u wel.

[3:16:14] De heer Deen van de PVV.

[3:16:16] Ja, dank u, voorzitter.

[3:16:18] Twee korte puntjes.

[3:16:20] Het eerste is dat ik nog een vraag had gesteld naar aanleiding van het rapport

[3:16:23] de democratische rechtsoorde over de 90%-10%-verhouding.

[3:16:27] Maar als ik die plaats in het kader dat u heeft gezegd niet al te diep in wilt willen gaan op de kabinetsreactie te geven,

[3:16:36] snap ik dat ook.

[3:16:37] Dus dan kunt u dat ook laten, want dat gaat misschien wat diep.

[3:16:42] Het tweede puntje wat ik nog wil aanstippen is dat u op een gegeven moment zei

[3:16:46] ik sta voor mijn burgemeesters.

[3:16:49] En dat pleit voor deze minister, voorzitter.

[3:16:52] Dat vind ik een mooi punt.

[3:16:54] Ik houd daar zelf ook van.

[3:16:55] Je bent een team en daar sta je voor, heel goed.

[3:16:59] En vervolgens zouden de Tweede Kamerleden dat ook van verwachten of van de Tweede Kamer.

[3:17:04] En dat ben ik ook helemaal met u eens.

[3:17:07] Wel wil ik daarin een klein tikkeltje aan stippen qua positieverschil.

[3:17:13] Want ja, we hebben ook nog een controlerende functie en die acht ik ook zwaarwegend.

[3:17:19] En dat is net even het verschil met waarschijnlijk met uw positie.

[3:17:24] Dat betekent dat we ook moeten waken dat er geen beslissingen of, laten we zeggen, handelingen

[3:17:31] plaatsvinden met als basis politieke keuzes.

[3:17:35] Dat vind ik wel een heel belangrijke en daar moet je zelfs op incidenten, vind ik,

[3:17:41] wel alert op zijn.

[3:17:43] Dat is nog wel even wat ik hierover graag kwijt wilde.

[3:17:47] Dank u wel.

[3:17:49] Dank u wel.

[3:17:49] Tot slot.

[3:17:53] Dank, voorzitter. Noem het maar een nuanceverschil.

[3:17:57] Maar dat wou ik niet zeggen.

[3:18:00] Voorzitter, een van de aanbevelingen van de Raad voor Openbaar Bestuur was leer

[3:18:05] politiek en rechtsstatelijk te normeren door na te denken over wat goed openbaar bestuur is.

[3:18:10] In het advies gezagherwinnen, wat ook op de agenda stond.

[3:18:13] Ik wou de minister complimenteren dat hij dat mooi heeft laten zien vandaag hoe dat gaat.

[3:18:19] Dan nog twee vragen, een over de financiering van politieke partijen.

[3:18:23] De Commissie voor de Toezicht op de financiering van politieke partijen schrijft aan de minister

[3:18:27] en ook aan de Kamer.

[3:18:28] De Commissie merkt op dat u in uw brief van 23 december 2022 heeft toegezegd dat

[3:18:33] u ten aanzien van de verantwoordingen van bij een en vol te commissie begin 2023 over

[3:18:37] de dan actuele stand van zaken zal informeren.

[3:18:40] De Commissie heeft vastgesteld dat ze geen informatie heeft ontvangen.

[3:18:43] Ook het in dezelfde brief toegezegd dat de gesprek met u en de Commissie is

[3:18:46] niet gevoerd.

[3:18:49] Ik hoor de minister zeggen dat we het heel serieus nemen, maar dan vind ik het gek dat wij deze

[3:18:53] brieven die de minister zelf naar de Kamer heeft doorgeleid, dat soort signalen hebben.

[3:18:59] Hoe is het nou gelopen waarmee de minister snapt dat ik dat soort dingen dan liever niet lees?

[3:19:04] Als laatste, ik vond het heel chic wat de minister zei over de parlementaire enquêtecomissie

[3:19:09] en de rechterpersonencontact dat we daarover teruglezen in de kabinetsreactie.

[3:19:13] Ik denk dat dat passend is.

[3:19:14] Mijn vraag is wel, de andere moties die ik noemde en de andere toezeggingen die gedaan

[3:19:18] zijn over dat contact met burgers en niet meer studeren tegen inwoners, lezen we dat

[3:19:25] pakketje dan ook terug in die kabinetsreactie te zijnertijd of horen we daar nog een

[3:19:31] keertje van hoe het daarmee staat en wat de planning daarvan is?

[3:19:36] Dank u wel, voorzitter.

[3:19:37] Dank u wel.

[3:19:38] Dan gaat de minister meteen door met de beantwoording van de laatste vragen.

[3:19:47] Dank, voorzitter.

[3:19:48] Ik vond het een mooi debat, omdat het over wezenlijke dingen ging.

[3:19:54] Over de boek van incidenten kun je net wel degelijk over wezenlijke aspecten van het

[3:20:00] democratische rechtsstaat hebben.

[3:20:01] Ik denk juist dat het heel goed is dat we daar de tijd voor nemen met elkaar.

[3:20:07] Ik wil de vraag in tweede termijn beantwoorden en zie uit uiteraard naar het twee minuten

[3:20:14] Al waar wij weer een klokke stapel moties in ontvangst gaan nemen, waarmee we dan vervolgens onze dagen kunnen vullen.

[3:20:22] Allereerst die staatscommissie rechtsstaat.

[3:20:25] Zou die ook over internationale verdragsrechtelijke, rechtsstaatelijke aangelegenheden adviseren?

[3:20:32] Ik neem aan dat zij dat meenemen.

[3:20:34] Dat is eigenlijk het debat ook wat ik had met mevrouw Keizer.

[3:20:38] Omdat ook daar wel bij het verdragsrecht echt wel de rechtsstatelijkheid aan de orde is.

[3:20:44] En dan ga ik gelijk maar door op de vraag die mevrouw Keijzer op tafel legt.

[3:20:50] Formeel, zegt ze, voor mezelf samen, formeel, snap ik het allemaal.

[3:20:53] Alleen, het betekent wel materieel voor mensen dat zij via hun verkiezing eigenlijk

[3:20:59] maar heel moeilijk de uitkomst soms kunnen beïnvloeden van verdragen die eerder

[3:21:03] zijn aangegaan.

[3:21:05] En ik denk dat dat ook waar is.

[3:21:06] Ik denk dat dat ook het eerlijke verhaal is.

[3:21:09] Ik denk wel dat we het best moeilijk vinden soms ook om dat eerlijke verhaal goed te vertellen.

[3:21:13] En de slechte versie waarin we dat vertellen is het moed van Europa.

[3:21:17] Dat vindt dat een misschien een meer reflectieve observatie.

[3:21:21] Ik vind dat we daarin vaak tekort schieten om het uit te leggen.

[3:21:24] Uit te leggen waarom we in het verleden zo'n verdrag zijn aangegaan.

[3:21:28] Uit te leggen waarom we bijvoorbeeld stemmen per QMV.

[3:21:31] Kijk bijvoorbeeld de natuurherstelverordening.

[3:21:34] Ik vind dat zelf echt een ingewikkeld ding, niet omdat ik het oneens zou zijn over het doel.

[3:21:41] Helemaal niet, want we moeten met elkaar onze biodiversiteit willen beschermen.

[3:21:45] Ik vind alleen dat de instrumentalisatie van die natuurherstelverordening in de Nederlandse context gewoon echt heel ingewikkeld hanteerbaar is.

[3:21:54] En wat ik daar irritant aan vind, is dat als je tegenstemt, dan lijkt het net aan alsof je tegen dat doel zou zijn.

[3:22:00] Dat zijn we niet, we zijn als kabinet hartstikke voor het doel.

[3:22:03] En B, als je tegenstemt, leidt dat natuurlijk tot consequenties, want dat betekent namelijk

[3:22:10] dat je bij een volgende richtlijn minder makkelijk ook aan tafel zit om te onderhandelen.

[3:22:16] Nou, is er eentje waar ik nog meer tegenop zie, en dat is de bodemrichtlijn die hier

[3:22:19] aankomt, en die gaat bijvoorbeeld over het fenomeen no net landtake.

[3:22:23] We hoeven het hier, no net landtake, dus dat je een compensatieplicht opgelegd zou

[3:22:28] dat als je voor een verdere versteliging kiest, wat ten koste zou gaan van bodemgebruik,

[3:22:35] dus als je meer bodem bebouwt, dat dat door de organisatieplicht leidt.

[3:22:39] Het punt is alleen, we hebben nergens in Nederland maagdelijke natuur, dat hebben we niet.

[3:22:44] We hebben alles al honderden jaren in cultuur gebracht.

[3:22:49] En we hebben eigenlijk in alle transities die we te gaan,

[3:22:51] niet alleen het beschermen van onze biodiversiteit,

[3:22:53] maar ook de transitie van de landbouw en ook de versteliging waar we middenin zitten,

[3:22:57] ook circulaire economie waar we ongelooflijk veel ruimte te reserveren hebben.

[3:23:02] We hebben eigenlijk allemaal transities waar we meer in zitten die meer ruimte zullen vragen

[3:23:05] en niet minder in een land dat eigenlijk al hartstikke vol zit en hartstikke groeit.

[3:23:08] We zijn het drukstbevolkte land van Europa, het snelst groeiende land van Europa.

[3:23:12] Wij krijgen dat maar niet goed over het voetlicht gebracht in Brussel.

[3:23:15] Daar hebben we echt last van en die bodemlichtlijn is inhoudelijk ook weer,

[3:23:19] qua doelstelling ook weer, hartstikke goed.

[3:23:21] Alleen is een instrumentatie ook weer niet goed te hanteren.

[3:23:25] Die tegenstem, waar ik voor ben dat we daar tegenstemmen, is niet zonder consequenties.

[3:23:31] Die leidt namelijk tot afname van je invloed bij de onderhandeling over zo'n volgende richtlijn.

[3:23:38] Dit is heel complex in hoe wij democratisch tot besluiten komen en hoe lidstaten ook tot besluiten komen.

[3:23:46] Maar, zeg ik er ook bij, stel je nou eens voor dat je QMV, dat stemmen met gequalificeerde meerderheden,

[3:23:53] Sorry, dat je dat zou gaan vervangen door dat je per richtlijn alle lidstaten zouden moeten instemmen.

[3:24:03] Stel dat je dat zou doen, denk je dan dat Europa ooit nog tot één besluit komt?

[3:24:06] Nee, dan zouden we een Europa hebben dat gewoon niet meer goed functioneert, dat niet meer tot besluiten kan komen.

[3:24:13] Dus ook zo'n systematiek wil je eigenlijk niet.

[3:24:15] Een keer dat je dit aan een kiezer hebt uitgelegd, ben je een paar uur verder.

[3:24:21] Voorzitter, even een pas op de plaats.

[3:24:23] De discussie over de tegenstemmen over de natuurherstelvorm in de aanleiding van de

[3:24:27] aangenomen motie van mevrouw Van der Plas moet, denk ik, gevoerd worden in de desbetreffende

[3:24:33] commissie.

[3:24:34] Maar eigenlijk met dit betoog geeft de minister aan hoe ondermijnend de manier waarop

[3:24:42] het in Europa gaat is voor het democratische gehalte daarvan.

[3:24:49] Want zoals ik heb gezegd, wat je nodig hebt is nabijheid, herkenbaarheid en verbinding.

[3:24:55] En dat heb je in toenemende mate niet meer en nog groter de Europese Oorlogen Unie wordt,

[3:25:01] des te erger dat van mensen afdrijft.

[3:25:05] En als ik dit verhaal aan mensen vertel, want voorzitter, dit verhaal vertel ik aan mensen,

[3:25:09] ik heb zelf in drie Europese raden gezeten, dan zegt zo'n burger heel simpel tegen mij,

[3:25:14] maar wacht nou eens even, waarvoor heb ik dan gestemd?

[3:25:18] En hoe bestaat het dat over mijn stukje weiland iemand in Polen of Spanje of weet ik veel wat beslist?

[3:25:29] En voorzitter, dat is het ingewikkelde hiervan.

[3:25:33] Want uiteindelijk laat dat dat mensen zich afkeren.

[3:25:36] Dus dat is niet iets wat we hier vandaag overigens oplossen.

[3:25:40] Maar het is wel iets wat we met z'n allen ons moeten realiseren.

[3:25:44] Waarbij de BBB van mening is dat er dus bepaalde zaken zijn waar Europa zich gewoon niet mee moet bemoeien.

[3:25:49] Omdat er geen spraak en meer is van nabijheid, herkenbaarheid en verbinding op dat desbetreffende onderwerp.

[3:25:58] Dat zou me al te gemakkelijk zijn als dat dan de eindconclusie is.

[3:26:01] Oh, met die nabijheid ben ik het zeer mee eens dat de overheid zo heeft te functioneren.

[3:26:06] Maar ik vind ook wel echt dat de grootste vraagstukken van deze tijd nauwelijks meer op Nederlandse schaal op te lossen zijn.

[3:26:12] En dan ga ik het voor u ingewikkelder maken.

[3:26:15] Stel je nou eens voor dat wij bijvoorbeeld migratie is echt een onderwerp, dat kun je niet opnieuw opnieuw oplossen.

[3:26:21] Stel je nou eens voor dat wij even een zin opmaken.

[3:26:25] Stel je nou eens voor dat we over richtlijnen per Q&G zouden...

[3:26:28] Mag ik heel even, minister, spijpvrijeer.

[3:26:31] Het is super interessant.

[3:26:34] En van beide kanten, en mijn LMV-hart gaat ook helemaal open,

[3:26:37] maar we zitten in de beantwoording van de vraag.

[3:26:40] We hebben nog een half uur. Ik weet niet of we deze weg in moeten slaan.

[3:26:44] Misschien moeten we die gewoon even voor een ander debat bewaren en even doorgaan met de beantwoording van de vragen.

[3:26:49] Want anders zitten we hier gewoon vanavond om 12 uur nog.

[3:26:51] Voorzitter, mea culpa.

[3:26:53] Want anders lijkt het net of de minister de enige is die dit gedaan heeft.

[3:26:56] Ik ben er natuurlijk op deze manier ook een beetje over begonnen.

[3:26:59] Dus maar, voorzitter, hij heeft altijd gelijk. Dus ik hou er niet bij.

[3:27:03] De voorzitter heeft altijd gelijk en Mona brengt mij altijd in vervoering. Dat is ook wel echt zo.

[3:27:07] En dat is eerlijk om te zeggen, dat is al jaren zo.

[3:27:08] Misschien leuk om even nog wat te gaan eten zo meteen samen.

[3:27:12] Dat zouden we kunnen doen.

[3:27:15] En over de manier waarop besluiten tot stand worden gebracht in Europa...

[3:27:18] ...moesten we nog maar eens een keer in een ander debat.

[3:27:21] En uiteraard, de inhoudelijkheid van de richtlijnen...

[3:27:23] ...laten we lekker op het bordje van de collega's liggen in andere commissies...

[3:27:27] ...waar sommigen van ons dan ook weer in zitten.

[3:27:29] En dat maakt het zo mooi.

[3:27:32] Ja, dan ben ik wel aan het einde van de beantwoording van mevrouw Keijzer in dit geval.

[3:27:35] Dan ga ik gauw door naar de heer Meulenkamp, het ruimelijk domein.

[3:27:40] Zelfs over die notaruimte, wat natuurlijk toch een tikje abstract is, daar proberen we wel mensen ook gewoon bij te betrekken.

[3:27:47] Dus we hebben een heel participatietraject daarvoor opgetuigd.

[3:27:51] En daar zullen we ook bij de voortgangsbrief, die sturen wij in april, over de tot standkoming van die ontwerpnotaruimte informeren.

[3:27:58] Ook wat de uitkomsten daarvan zijn. Dus daar zijn we al volop mee bezig.

[3:28:01] Dan, ja, mevrouw Koekhoek, over die beïnvloeding.

[3:28:09] En zijn er dan nog meer wijzen waarop er wordt beïnvloed?

[3:28:14] Nou ja, daar hebben we gelukkig ook onze diensten voor door de aanneming van de tijdelijke wet.

[3:28:20] Gisteren, voorgestemd in de Tweede Kamer, hebben onze diensten ook meer mogelijkheden

[3:28:24] om daar alert op te zijn.

[3:28:26] Dus in het cyberdomein gebeurt natuurlijk van alles en nog wat, wat je niet zou willen,

[3:28:31] wat ook echt een regelrechte bedreiging vormt voor die democratische rechtsorde.

[3:28:36] En daar hebben we diensten nodig die ook tot de tanden toe bewabend zijn om daar te kunnen acteren.

[3:28:41] En dat zijn ze in ieder geval nu weer een stuk meer met het aannemen van die tijdelijke wet, dus dat helpt.

[3:28:47] Verder, daar waar het gaat over beïnvloeding.

[3:28:49] In voorbereiding van de EP-verkiezing wordt er weer een verkiezingstafel georganiseerd waarvoor alle betrokken organisaties worden uitgenodigd en ook aan tafel zitten met hun signalen en hun scenario's.

[3:29:01] Ook op EU-niveau wordt die informatie uitgewisseld om zo alert te kunnen zijn op dreigingen.

[3:29:08] Als daar nadere dreigingen uit naar voren komen, dan zullen we uiteraard de Kamer daarover informeren, inclusief wat daaraan te doen.

[3:29:22] Ik ging een stapje maken naar mevrouw Van Dijk.

[3:29:30] Ik denk goed dat de minister aangeeft van hier zijn we dan aanlegd op.

[3:29:36] Wat ik dan nog wel wil vragen ook, we zien ook vaak dat je vormen van beïnvloeding hebt die

[3:29:42] misschien nog niet zo duidelijk getuid hebben.

[3:29:43] Daar duiden mijn vragen ook op.

[3:29:45] We zien dat je bepaalde desinformatie magselen kan verspreiden via bijvoorbeeld X.

[3:29:48] Dat is een gesprek over Europa, waar je de nabijheid van Europa heel erg voelt.

[3:29:52] Daar is heel veel regelgeving onlangs ook ingegaan.

[3:29:56] Dus daar duiden ik met name op en daar was de vraag zien we het nou voldoende of heeft

[3:30:02] de minister ook misschien in gesprek met andere collega's uit andere lidstaten gezien

[3:30:08] van nou er zijn eigenlijk nog wel stukken beïnvloeding waar we een blinde vlek kennen.

[3:30:13] Juist omdat beïnvloeding verder gaat of anders gaat dan de directe vorm waar we

[3:30:18] de diensten voor nodig hebben.

[3:30:21] Nou de diensten zien juist op heimelijke beïnvloeding en de diensten overigens

[3:30:25] We kunnen ook heel prima beoordelen of er sprake is van staatelijke actoren die echt via

[3:30:31] desinformatie proberen de uitkomsten van onze verkiezingen te beïnvloeden.

[3:30:34] We hebben dat natuurlijk eerder gezien.

[3:30:35] Bij Brexit hebben we dat gezien.

[3:30:36] We hebben dat bij de Amerikaanse verkiezingen heel erg gezien.

[3:30:39] We zien het bij de komende Amerikaanse verkiezingen overigens weer.

[3:30:43] Maar eigenlijk is Nederland daar dan toch te klein voor en wellicht ook niet interessant

[3:30:48] genoeg.

[3:30:49] Dus we zien dat gewoon in Nederland op dit moment niet gebeuren.

[3:30:52] We zijn hyper-alert en onze diensten zijn hyper-alert, maar we zien dat gewoon op dit moment niet gebeuren en laten we er blij om zijn dat we dat niet zien gebeuren.

[3:30:59] Overigens vindt er natuurlijk een hele hoop desinformatie plaats op social media, waar we ook met niet-aflatende trouw deze bedrijven op aanspreken.

[3:31:09] Dat doet collega Van Huffelen, dat doet zowel nationaal, maar ook Europees en daar zijn we denk ik nog niet ver genoeg in.

[3:31:16] Dus daar heeft Europa nog meer tanden nodig, denk ik, om daar ook stevig op te treden.

[3:31:23] En ook die tanden geven we dan waarschijnlijk weer per QMV, omdat we anders nooit tot een stap zouden kunnen komen.

[3:31:34] Dan verder, mevrouw Van Dijk, de financiering lokale politieke partijen die onderzoeken

[3:31:50] naar de mogelijkheden van tussentijds subsidieregening voor 2026, daarover informeren de Kamer voor

[3:31:56] de zomer.

[3:31:56] Er is wel een aantal dilemma's, want in het voorstel van de BPP, van de Wet Politieke

[3:32:05] wordt financiering gekoppeld aan transparantie en de vraag is hoe je dat dus zou moeten doen met een

[3:32:10] tussentijdse regeling, dat is best ingewikkeld. En de regels van de wfpp die wel voor landelijke

[3:32:16] partijen gelden, gelden ook niet zomaar bij een tussentijdse subsidieregeling, ook niet

[3:32:20] zomaar voor lokale partijen in de verantwoording. Nou dan zou je natuurlijk allerlei administratieve

[3:32:26] vereistenen eraan kunnen verbinden, maar lokale politieke partijen zijn misschien nog

[3:32:30] al veel meer dan landelijke partijen, echt ook wel vrijwilligersorganisaties. Dus

[3:32:34] Daar moet je ook wel weer een zekere begrenzing in aanbrengen.

[3:32:37] Kortom, we hebben nog wel een aantal dilemma's,

[3:32:39] maar we komen dus voor de zomer met het onderzoek van hoe zou dit eventueel mogelijk zijn.

[3:32:47] In de richting van uw voorzitter, nu ik toch termijnen aan het noemen ben,

[3:32:50] de onderzoek naar de werkdruk van raadsleden komt eind 2024.

[3:32:55] Daar vroeg u naar in eerste termijn.

[3:32:58] Ja, en mevrouw Van Dijk heeft nog een vraag.

[3:33:00] Ja, dankjewel naar aanleiding van dat onderzoek.

[3:33:02] Dan worden daar de vertegenwoordigers van de lokale politieke partij ook bij betrokken.

[3:33:08] Want het ministerie kan zeggen dat het moeilijk is en misschien zeggen zij dat het prima is voor ze faciliteren.

[3:33:14] U pleit voor participatie en direct contact ook zo.

[3:33:19] Een heel praktisch gelijk, ja, dat lijkt me een heel praktisch pleidooi.

[3:33:22] Dus laten we dat gewoon oppakken op die manier.

[3:33:25] Dan de heer Denk, die volgt eigenlijk heel mijn betoog.

[3:33:29] Maar dan zegt hij ja, maar Kamerleden hebben natuurlijk wel een controlerende taak.

[3:33:33] Ja, in mijn richting.

[3:33:36] Dus raadsleden hebben een controlerende taak in de richting van de burgemeester.

[3:33:39] Dus u heeft een controlerende taak in mijn richting, voor de taken die mij zijn opgedragen.

[3:33:44] En de raadsleden doen dat in de richting van de taken die de burgemeester opgedragen heeft gekregen.

[3:33:48] Door u weer, overigens. Want zo werkt het dan weer wel.

[3:33:51] Dan de heer Sneller, die zegt, ehm...

[3:33:56] Het recht op persoonlijk contact, die motie, die komt dus...

[3:34:00] De manier waarop we daar mee omgaan, die komt dus in die kabinetsreactie te staan.

[3:34:02] Dat begrijpt u, maar zegt u dan ook, vul dat dan aan met de stand van zaken ten aanzien van de uitvoering van al die andere moties die gaan over het contact tussen overheid en burger.

[3:34:11] Dat gaan we doen, dat kan zeker.

[3:34:14] Dus een aantal moties die, we zullen daar integraal reageren hoe we met die moties omgaan.

[3:34:21] Een aantal moties over worden natuurlijk meegenomen in het wetsvoorstel Versterking Waardbocht Functie ABB.

[3:34:26] Nou dat wetsvoorstel is op dit moment in consultatie, als terugkomt gaat het naar de Raad van State.

[3:34:30] Dat is een grote en ingewikkelde wet, maar wel helemaal echt in het hart van waar we het hierover hebben, zou ik denken.

[3:34:39] Zeker in relatie tot de eerdere commissie die heeft geadviseerd over de kinderopvaktie toeslagaffaire.

[3:34:47] Dan, ik begrijp eigenlijk wel wat u zegt over het college en over de brief die ik heb doorgeleid van het college.

[3:34:56] Ik ga inderdaad niet helemaal met u uitpluizen hoe het zover heeft kunnen komen,

[3:35:00] Maar laten we er wel mee aan de slag gaan om te zorgen dat we dit gewoon bespreekbaar maken.

[3:35:04] Dus dat pakken wij gewoon op.

[3:35:07] Voorzitter, daarmee ben ik volgens mij aan het eindigst komen van de beantwoording van de vragen, zoals gesteld.

[3:35:13] Dank u wel.

[3:35:14] En de minister is zeer toeschietelijk geweest in het doel van toezegging, die ik nu even allemaal ga voorlezen.

[3:35:19] Het zijn er tien.

[3:35:20] Tien?

[3:35:21] Wat een dure middag.

[3:35:22] De Kamer ontvangt eind dit jaar een brief in zaken een brede verkenning van de invloed van desinformatie op onder andere...

[3:35:30] verkiezingsproces en de rechtsstaat.

[3:35:32] De Kamer ontvangt binnen een maand de kabinets reactie op de initiatiefnoten van het dit

[3:35:36] onzicht in zaken constitutionele toetsing, waarin tevens wordt ingegaan op de wenselijkheid

[3:35:41] van toetsing van sociale grondrechten.

[3:35:44] De Kamer ontvangt voor de zomer een brief met een terugkoppeling op gesprekken met

[3:35:48] fondsen en bedrijven over initiatieven in zaken democratisch burgerschap.

[3:35:53] De Kamer ontvangt in de loop van dit jaar een brief in zaken onderzoek naar

[3:36:00] ...democratische burgerschapscompetenties en de vergelijking met en lessen uit andere EU-landen.

[3:36:07] De Kamer ontvangt een brief in zaken een evaluatie van experimenten in gemeten met jongere burgercommissieleden.

[3:36:14] Daarvan heeft de minister nog niet gezegd wanneer hij die brief zal sturen.

[3:36:22] Voor de zomer.

[3:36:23] Voor de zomer.

[3:36:25] De Kamer ontvangt binnen een aantal weken van de minister van BZK en de minister van JNV...

[3:36:29] een brief in zaken het demonstratierecht, waarin tevens het onderzoek over het thuisbezoeken

[3:36:35] van politici wordt meegenomen, en de interpretatie van het begrip van onderelijkheden omtrent

[3:36:40] het verbieden van demonstraties.

[3:36:42] De Kamer ontvangt voor de zomer een brief in zaken de uitkomsten van het onderzoek

[3:36:46] ADR over het toezicht op politieke partijen in relatie tot het toekomstige nieuwe sanctierigiem.

[3:36:57] De Kamer ontvangt voor de zomer een brief in zaken het onderzoek over de financiering

[3:37:01] lokale politieke partijen.

[3:37:04] De Kamer ontvangt een brief in zaken de verkenning naar de verhouding tussen het aantal zetels

[3:37:08] en het aantal taken bij raden en staten.

[3:37:12] En de Kamer ontvangt eind 2024 een brief in zaken het onderzoek naar de werkdruk

[3:37:17] bij raadsleden.

[3:37:19] Er is een twee minuten debat aangevraagd door mevrouw Pomen.

[3:37:22] We zullen zien hoeveel Kamerleden daar met moties komen.

[3:37:26] Ja.

[3:37:27] Ik wil iedereen bedanken voor dit mooie debat.

[3:37:29] De minister, de Kamerleden, de ondersteuning en de griffie.