Juridische mogelijkheden bescherming gezondheid omwonenden Tata Steel

[0:00:05] Goedemiddag. Ik heet de aanwezige leden welkom bij deze technische briefing.

[0:00:12] Wij gaan het hebben over de juridische mogelijkheden bescherming, gezondheid en omwonende tanta.

[0:00:16] Stil, ook degene die meeluisteren, welkom geheten.

[0:00:19] Het lijkt me goed om even heel kort de leden die aanwezig zijn te noemen.

[0:00:23] Mijn naam is in ieder geval Olga van Dijk van Nieuw Sociaal Contract en ik zal deze briefing voorzitten.

[0:00:28] Dat is mevrouw Lidkostiets, moet ik zeggen, van Partij voor de Dieren.

[0:00:31] De heer Gabriels van GroenLinks Partij van de Arbeid, mevrouw Veldman van de VVD en mevrouw Koekoek van Volt die aanwezig zijn.

[0:00:40] En in het bijzondere een warm welkom aan degenen die ons ook bij deze briefing zullen bijschijnen.

[0:00:46] Mevrouw Nijboer van Six Advocaten en de heer Borgers van Koks de Vogt, welkom.

[0:00:54] Ik wil het als volgt gaan doen.

[0:00:57] Eerst bij de sprekers, waarbij mevrouw Nijboer zoals eerst het woord krijgt, digitaal bij ons aanwezig gelegenheid geven om ons ook wat meer te vertellen.

[0:01:05] En vervolgens de heer Borgers die zal de gelegenheid geven.

[0:01:08] En dan gaan we een eerste vraag rond doen, waarbij we zoals gebruikelijk bij briefings iedere in eerste instantie één vraag stellen.

[0:01:15] Dan kijken we even naar de tijd.

[0:01:17] Wij hebben uiteindelijk staan tot kwart over twee, dus dat is redelijk ruim in de tijd.

[0:01:20] We hebben eerder met nog een derde spreker rekening gehouden, dus dan kijken we even daarna hoeveel tijd er nog is voor vervolg.

[0:01:27] Ja, zullen we het zo doen?

[0:01:32] Voorzitter, dit is best wel een complexe materie, dus ik zou in ieder geval coulantie willen vragen om het meer vragen te kunnen stellen dan één.

[0:01:39] Dat is zeker mijn bedoeling, dank. Maar ik wil het in rondes doen.

[0:01:44] Dus bij start een vraag en dan vermoed ik dat we nog voldoende tijd hebben voor een tweede en misschien wel een derde ronde om vragen te stellen.

[0:01:51] Dan gaan we het zo doen en dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Nijboer van Six Advocaat.

[0:01:58] Dank u wel. Ik dacht misschien goed om me nog even kort voor te stellen met mijn achtergrond.

[0:02:02] Ik ben inderdaad advocaat.

[0:02:04] Begonnen heb ik veel gewerkt voor milieuclubs, maar op een gegeven moment ook voor overheid,

[0:02:10] reisoverheid, bij wind-op-zee-procedures, gemeenten, maar ik werk ook voor fabrieken.

[0:02:15] Dus het is aan beide kanten uiteraard niet voor Tata Steel of voor Jimmoor,

[0:02:19] waar ik het vandaag ook even kort over ga hebben, omdat daar ook die problematiek speelt.

[0:02:24] Maar het is goed om dat te weten, dan weet u mijn achtergrond.

[0:02:26] Ik heb in het kader van gezondheid onder de omgevingswet meegewerkt met de UFNV

[0:02:31] over een rapport of je snackbars kan verbieden in de openbare ruimte om de omgevingswetten.

[0:02:38] Hier speelt gezondheid, menselijke gezondheid natuurlijk ook een grote rol.

[0:02:44] Verder qua inkadering gaan we, Arne Borges en ik, het vandaag niet hebben over handhaving,

[0:02:51] maar vooral over je hebt een bestaande vergunning, die vergunning is onroepelijk.

[0:02:55] Op basis daarvan bepaalt de rechtszekerheid dat die vergunning dan naar inhoud goed en rechtvaardig is.

[0:03:02] Er zijn al procedures tegen geweest of die hebben ooit plaats kunnen vinden.

[0:03:07] Er zijn daar ook investeringsbeslissingen opgedaan.

[0:03:10] En wat zijn dan nog de mogelijkheden voor het bevochtige zaf om alsnog die vergunning aan te passen.

[0:03:16] Dus dat is het kader.

[0:03:18] Daarbij speelt natuurlijk ook een rol soms dat eerst een fabriek is ontstaan waarna vervolgens daar woningen bij kwamen.

[0:03:25] Maar dat is even om het uitgangspunt van dit verhaal te vertellen.

[0:03:28] Van waarom zijn die kaders dan ook zo streng dat je niet zomaar bestaande onnaroepelijke

[0:03:34] vergunningen kunt aanpassen.

[0:03:36] Ik stap graag naar de volgende sheet.

[0:03:39] Wille, ik had wat krantenkoppen op deze sheet van de afgelopen tijd.

[0:03:42] Het speelt natuurlijk heel erg.

[0:03:45] Er is uitstoot, er is emissie, dat gaat niet altijd goed.

[0:03:49] En ik vond vooral de uitspraak van de provincie.

[0:03:51] We hebben ons aan de wet te houden, maar wat is die wet dan?

[0:03:54] In het kader van gezondheid, de omgevingswet heeft menselijke gezondheid als een van de

[0:04:03] meest belangrijke pijlers naast de bescherming van het milieu, bescherming van de fysieke

[0:04:07] leefomgeving, als doel gesteld en alle regels die op basis van de wet worden gesteld

[0:04:14] in het kader van milieu, ruimtelijke ordeningen, als ik nog even de oude termen gebruik,

[0:04:19] is menselijke gezondheid speelt daarbij een grote rol en ik heb een aantal artikelen

[0:04:23] genoemd waar dat in staat, waarbij eigenlijk staat bij iedere instructieregel, iedere regel

[0:04:28] die u als overheid stelt, of de u een rijksoverheid bent, provincie of gemeente, moet u rekening

[0:04:34] houden of in acht nemen, de menselijke gezondheid.

[0:04:37] Ja, en dan is natuurlijk de vraag van hoe vertaalt zich dat dan in de wettelijke

[0:04:41] bevoegdheid om vergunne vervuilers, noem ik ze nu maar even, maar dat zijn natuurlijk

[0:04:45] fabrieken die ook gewoon werkgelegenheid hebben, maar toch wel emissies uitstoten.

[0:04:50] Ja, hoe kun je dat dan nog aanpakken?

[0:04:54] Nou, heel kort even de volgende sheet onder de WABO, onder de vorig jaar, hoe dat geregeld

[0:04:59] was.

[0:05:00] Er waren er eigenlijk drie mogelijkheden.

[0:05:02] Je had revisie en dat betekende dat op het moment dat een bedrijf een aanvraag deed

[0:05:07] voor een wijziging en er waren oude vergunningen of het was ondoorzichtelijk omdat er al heel

[0:05:13] veel verschillende omgevingsvergunningen milieu waren verleend, dan had het bevocht

[0:05:18] gezag de mogelijkheid om te zeggen weet wat, vraagt u maar een vergunning aan voor de

[0:05:22] gehele inrichting en dan gaan we kijken voor de gehele inrichting of dat nog

[0:05:27] voldoet aan de beschikbare techniek bbt. Het bevoegd gezag had daarbij

[0:05:34] ook de mogelijkheid om voorschriften aan te passen.

[0:05:39] Bestaande rechten worden niet aangetast, maar dat ziet op de

[0:05:42] vergunde activiteit. Dus je mag nog steeds staal produceren, maar niet op

[0:05:46] milieubelasting daarvan. Dat mocht worden aangetast, dat mocht worden aangepakt.

[0:05:50] Een andere twee mogelijkheden die bestonden was wijziging van

[0:05:54] vergunningvoorschriften onder voorwaarden en de intrekking van

[0:05:56] vergunning. Als we dan kijken naar de omgevingswet, dat is dan de volgende

[0:06:01] sheet, als we kijken naar de omgevingswet dan is eigenlijk die hele

[0:06:07] revisiemogelijkheid, die is komen te vervallen.

[0:06:09] Dus we hebben nog wel het wijzigen van de vergunningvoorschriften, we hebben

[0:06:12] nog wel het intrekken van de vergunning, ga zo meteen natuurlijk ook

[0:06:15] tellen onder welke voorwaarden dat mag, maar die revisiemogelijkheid, dat bij een

[0:06:20] wijziging aan de fabriek wordt gevraagd van goh, vraagt u maar een

[0:06:23] vergunning aan voor de hele fabriek en dan gaan we voor de hele fabriek kijken

[0:06:26] hoe het zit met de emissies, die bestaat niet meer. De revisie zoals

[0:06:30] die nu onder omgevingswet is opgenomen is eigenlijk een nietjesvergunning,

[0:06:34] wordt die wel genoemd, een administratieve samenvoeging van alle

[0:06:37] vergunningen die er zijn en die worden dan hergeschreven, maar de revisie

[0:06:40] an sich wijzelt geen voorschriften meer. En ja, er zijn vragen over gesteld. Het is een bewuste

[0:06:47] keuze geweest om dat zo te doen. Dat is de volgende sheet. Het is echt een bewuste keuze

[0:06:52] geweest. Ik heb dat natuurlijk nagekeken al veel eerder van goh, waarom is dit nou verdwenen.

[0:06:57] En dat zit er in omdat de omgevingswet naast de bescherming van de gezondheid ook

[0:07:02] als doel heeft om minder lasten voor het bedrijfsleven mogelijk te maken. Daarom heeft

[0:07:08] omgevingslet, ook veel meer algemene regels, veel minder vergunningplichten.

[0:07:12] Dus daar is bewust voor gekozen en er is ook gezegd op het moment dat je die

[0:07:17] wijzigingen van de vergunning wilt gebruiken dan heb je nog de wijziging

[0:07:21] en intrekking van de vergunning, dat kun je los doen van de revisie.

[0:07:26] Daar zijn Kamervragen over gesteld en ook gezegd van ja maar bij wie ligt

[0:07:29] dan nog de bewijslast dat je de best beschikbare technieken toe kan

[0:07:34] passen of niet. Er is toegezegd om daar nog naar te kijken, maar ik heb niet kunnen vinden dat daar

[0:07:39] nog uiteindelijk een reactie op is gekomen. Dus dat is voor zover ik weet een beetje in het

[0:07:45] luchtledige gebleven en de nieuwe wet omgevingswet voorziet er dus in dat die

[0:07:49] revisiemogelijkheid het is komen te vervallen en ik kom daar later bij de aandachtspunten nog

[0:07:54] even op terug. Wat hebben wij dan nog wel? Dat is een plicht tot wijzigen onder bepaalde

[0:08:02] voorwaarden om in bepaalde omstandigheden een bevoegdheid om te wijzigen, een plicht tot

[0:08:06] intrekken en een bevoegdheid om in te trekken. En daar zitten verschillende regels aan vast.

[0:08:11] Dus die noem ik nu, dat is even een beetje technisch en droog, maar dat is wel handig.

[0:08:14] Ik bespreek zo nog jullie spredentie van hoe pakt dat dan uit in de praktijk om wel te

[0:08:17] weten van hoe zien die regels eruit. Er is een verplichting voor het bevoegd gezag om

[0:08:21] regelmatig te kijken of de voorschriften van een bedrijf nog toereikend zijn,

[0:08:27] gelet op de ontwikkeling van technische mogelijkheden, nieuwe filters of andere

[0:08:31] mogelijkheden die er zijn en ook gelet op de kwaliteit van het milieu, dat we

[0:08:35] bijvoorbeeld achterkomen dat een stof schadelijker is dan dat verdachte.

[0:08:41] Hieronder wordt dan ook de best beschikbare technieken verstaan en dan

[0:08:45] is er nog een extra eis en die zegt ieder jaar nadat er nieuwe bbt

[0:08:49] conclusies komen, dat zijn conclusies waarin staat bijvoorbeeld wat

[0:08:52] emissievorschriften zouden moeten zijn voor een bepaalde branche, dan

[0:08:56] moet je die vergunning opnieuw gaan beoordelen, de voorschriften gaan beoordelen en de voorschriften

[0:09:01] wijzigen zodat ze in overeenstemming zijn met die nieuwe BBT conclusies. Dat is een verplichting.

[0:09:09] En dan even de volgende sheet, want dan gaat de wet dat nog nader uitwerken. Dus die zegt

[0:09:15] er is een verplichting tot wijze van voorschriften als door de beoordening blijkt dat de

[0:09:20] milieuvrondreiniging kan worden ingeperkt of als het door de ontwikkeling van de

[0:09:25] van het milieu moet worden ingeperkt en dat is in ieder geval als er bijvoorbeeld

[0:09:31] belangrijke veranderingen in de best beschikbare technieken zijn en dat is

[0:09:34] naast de bbt conclusies dus dat kan gewoon een nieuwe techniek zijn als

[0:09:39] de milieuvrondreiniging zelfdanig is dat de emissiegremswaarde moet worden

[0:09:42] gewijzigd opnieuw worden opgenomen noodzaak om ongevallen te voorkomen en

[0:09:47] als aan een nieuwe of herziende omgevingswaarde moet worden voldaan en

[0:09:51] daarbij gaat het uitsluitend om de omgevingswaarde voor lucht en water in

[0:09:55] inclusief zwemwater, die door het rijk worden vastgesteld.

[0:09:58] Dus het gaat niet om provinciale omgevingswaarde of gemeentelijke omgevingswaarde dat hier wordt genoemd.

[0:10:05] De volgende sheet wordt nog een keer herhaald dat binnen vier jaar na de bekendmaking van een nieuwe BBT-conclusie

[0:10:11] de vergunning ook moet worden aangepast daaraan.

[0:10:14] Dat is de verplichting tot wijziging, de andere gaat over het afvalbeheerplan.

[0:10:19] De volgende sheet is wel van belang om te weten van welke bevoegdheden heeft het bevoegd gezagd dan

[0:10:25] op het moment dat daar die verplichting bestaat.

[0:10:29] Een hele belangrijke is dat bij de verplichting tot wijziging van de vergunning

[0:10:33] de grondslag van de oorspronkelijke aanvraag mag worden verlaten.

[0:10:37] Dus dat betekent dat minder emissies mogen worden totgestaan dan aangevraagd.

[0:10:41] Er mogen ook andere technieken worden voorgeschreven dan die oorspronkelijk zijn aangevraagd.

[0:10:46] Dat is een hele belangrijke.

[0:10:48] En de andere is ook belangrijk is dat bij zo'n verplichte wijziging

[0:10:52] de vergunninghouder allerlei gegevens zelf moet verschaffen die voor die

[0:10:57] wijziging nodig zijn. Dus die moet daar zelf informatie over geven.

[0:11:02] Dat zijn twee belangrijke voorschriften.

[0:11:06] Daarnaast, de volgende sheet, is er ook nog een verplichting tot het

[0:11:12] intrekken van de vergunning. U begrijpt dat dat natuurlijk echt, dat doe

[0:11:15] je niet zomaar, want dat betekent dan dat een bedrijf gewoon niet meer kan

[0:11:19] opereren of zeer beperkt kan opereren. En dat is als door de

[0:11:22] van de voorschriften op grond van 899-2, en dat is de aanpassing die moet gebeuren op

[0:11:30] grond van nieuwe bbt conclusies, niet kan worden bereikt dat bbt wordt toegepast.

[0:11:36] Er staat niet meer in als dat nodig is voor een Nederland verbindend verdrag,

[0:11:40] want het wordt gezegd dat regelen in specifieke instructieregels en het meer

[0:11:44] algemengere wat onder Wabo goalt als er ontoelaatbaar nadeelige gevolgen zijn

[0:11:49] voor de milieu en wijziging voor voorschriften, geen solaasbied staat er ook niet meer in.

[0:11:53] Dus het gaat echt om als je door die wbt conclusies niet wbt kan bereiken.

[0:11:58] Als dat echt niet kan met wijziging voorschriften dan moet je intrekken.

[0:12:03] Nou de bevoegdheid wijziging voorschriften die bestaat er ook nog.

[0:12:07] En dat kan de gronden waarop de vergunning ook had moeten worden geweigerd.

[0:12:10] En nieuw is toegevoegd in verband met het treffen van passende preventieve maatregelen

[0:12:15] ter bescherming van de gezondheid.

[0:12:16] Dat is nieuw ten opzichte van de WABO.

[0:12:21] Maar let op bij die bevoegdheid om voorschriften te wijzigen mag de grondslag

[0:12:25] van de aanvraag niet worden verlaten.

[0:12:26] Je mag niet nieuwe technieken bijvoorbeeld

[0:12:29] voorschrijven en er geldt geen informatieplicht.

[0:12:32] Dus ja, eigenlijk veel minder bereik om dat te kunnen gaan doen.

[0:12:37] De bevoegdheid tot intrekking is

[0:12:40] wanneer je, kort gezegd op de volgende sheet, is wanneer je eigenlijk met

[0:12:45] wijzigingvoorschriften niet kan worden volstaan en ook als het

[0:12:51] treffen van preventieve maatregelen ter bescherming van gezondheid daartoe

[0:12:54] nood. Dus dat is nieuw. Volgende site. Dat is natuurlijk de wet en dan blijkt

[0:13:05] in de praktijk of die voorbeelden dan voldoende zijn. Ik heb twee voorbeelden

[0:13:10] over Tata Steel, gaat eigenlijk maar één over de wijziging. Daar was

[0:13:14] eigenlijk in de eerste rechtbankuitspraak was eigenlijk iets heel anders gebeurd.

[0:13:18] Had het bevocht gezag.

[0:13:20] Die had weliswaar de vergunning aangepast.

[0:13:23] In de vergunning mocht een uitstoot van 170 zijn.

[0:13:26] Er was een nieuwe BBT conclusie waarin stond dat dat 100 moest zijn.

[0:13:31] En vervolgens is de vergunning aangepast op 140.

[0:13:34] Dus boven de range van de BBT conclusie.

[0:13:37] Het IOT is daartegen in beroep gegaan, heeft gezegd dat kan niet.

[0:13:41] Dat kan eigenlijk alleen maar als je

[0:13:42] kan aantonen dat bbt technisch en financieel niet haalbaar is en dat is voldoende aangetoond en de

[0:13:48] rechtbank gaf daarin het iot gelijk. Dus tijdelijk is het op 140 gezet, maar er moest opnieuw

[0:13:55] onderzocht worden of dat echt niet mogelijk was. Een andere door met Geen Moer die is zeer

[0:14:02] interessant omdat in die uitspraak eigenlijk gebruikt werd gemaakt van het aanpassen van de

[0:14:09] We weten allemaal dat er weer pevels gemaakt en ook uitgestoten zijn.

[0:14:15] En vanaf 2012 is Geen Moer gestopt met pevels en is toen gebruik gaan maken van Gen X stoffen.

[0:14:22] En dat is dan ook in 2012 vergunst.

[0:14:25] Een aantal van die Gen X stoffen daarvan is bekend dat dat ZZS stoffen zijn.

[0:14:30] Zeer zorgwerkende stoffen. Daarvoor mag je allerlei verplichtingen in het leven roepen, emissiebeperkingen.

[0:14:35] Maar een aantal van die stoffen, het kost heel veel tijd om te onderzoeken of iets ZZS is,

[0:14:40] of iets bijvoorbeeld kankerverwekkend of persistent in het milieu aanwezig,

[0:14:44] zorgt voor onvruchtbaarheid, et cetera, dat kost heel veel tijd om dat te onderzoeken.

[0:14:49] Een aantal van die stoffen stonden op de potentieel zeer zorgwekkende lijst.

[0:14:54] Nou, bevoegd gezag wilde die uitstoot beperken ter bescherming van de menselijke gezondheid.

[0:14:59] En die heeft twee dingen gedaan.

[0:15:01] Er werd een nieuwe techniek voorgeschreven.

[0:15:03] omdat dat dan nodig was vanwege nieuwe technische mogelijkheden en bescherming van het milieu.

[0:15:09] Dat kwam uit een rapport, het McDermot-rapport, en met die techniek zou je de uitstoot met 99% kunnen verminderen.

[0:15:18] Daar is Keen Moer tegen in beroep gekomen en heeft gezegd dat is niet bbt, dat is een techniek die is beschreven in een rapport, maar nog niet toegepast.

[0:15:27] Een rechtbank die gaf geen moer daarin gelijk. Die zei ja bij dat wijzigen, bij dat Amsthal

[0:15:33] verwijzigen vanwege technische mogelijkheden dan moet dat wel bbt zijn. Wel de best beschikbare

[0:15:39] technieken. Moet daar sprake van zijn. Dat hoeft geen nieuwe bbt conclusie te zijn,

[0:15:44] maar dat moet wel een beproefde methode zijn. Dus dat mag niet uit zo'n rapport komen. Dus

[0:15:51] dat mocht niet worden voorgeschreven. Het tweede wat in de vergunning was gegaan en was

[0:15:55] gebeurd was dat voorgeschreven was dat er een hele zware emissier reductie zou moeten

[0:16:00] komen voor de potentieel zeer zorgwekkende stoffen. En daar is ook tegenop gekomen en

[0:16:05] het was op basis van de voorzorg, want het is potentieel zeer zorgwekkend, dus op

[0:16:09] basis van de voorzorg moet die emissie worden beperkt. Daar is ook tegenop gekomen.

[0:16:16] En de rechtbank heeft helemaal onderzocht van hoe komen nou die stoffen op die potentieel

[0:16:20] zeer zorgwekkende lijst, die is ook met het RIVM erover gaan praten, toen bleek

[0:16:25] dat daar ook stoffen opkomen die misschien niet potentieel zeer

[0:16:28] zorgwekkend zijn, het is eigenlijk een vrij brede lijst, ja en toen heeft de

[0:16:34] rechtbank gezegd, ja op het moment dat het zelfs niet, zeker is dat het

[0:16:37] potentieel zeer zorgwekkend is, dan gaat het voorzorgbeginsel niet zover dat

[0:16:41] je dan die emissie mag beperken. Ja ik vond dat nogal onbevredigende

[0:16:46] uitspraak, het klopt wel met de lijn, er is natuurlijk loopt er nog een

[0:16:49] gebroek tegen, maar dat betekent dus dat er misschien toch stoffen die

[0:16:56] schadelijk zijn, waar we misschien later achter komen, toch niet beperkt kunnen worden.

[0:17:01] De laatste uitspraak gaat over RWE, de energiecentrale in de Eemshaven.

[0:17:08] Dat was via revisievergunning aangevraagd en aangevraagd was in

[0:17:13] die revisievergunning emissiegrenswaarden die binnen de range

[0:17:17] van de BBT Conclusie. Bijvoorbeeld de BBT Conclusie zegt u mag uitstoten binnen de 100 en 150, ik noem

[0:17:24] maar iets en aangevraagd was ik 125. Verweerder heeft vervolgens strengere eisen opgelegd,

[0:17:31] binnen de range, maar wel helemaal aan de onderkant van de range en de discussie gingen

[0:17:35] over of dat kon. En de rechtbank heeft gezegd van ja dat kan, het schone luchtakkoord gaat daar

[0:17:41] ook vanuit dat je aan de onderkant gaat opleggen, alleen de bewijslast dat dit

[0:17:48] financieel en technisch haalbaar is om aan die onderkant te vergunnen, die bewijslast,

[0:17:52] die ligt bij het gevocht gezag. En het is niet zo dat de bewijslast ligt bij het bedrijf die

[0:17:57] zegt, ja maar die hele onderkant van de range, die is onhaalbaar en daarmee werd dan ook de

[0:18:03] vergunning vernietigd. En ja, dat begrijp je wel dat voor een bedrijf het misschien wel

[0:18:09] is om aan te tonen dat iets niet kan dan voor een overheid om voor een bedrijf aan te tonen dat iets

[0:18:15] wel kan. Ook al bestaat er natuurlijk een informatieplicht. Hoe weet je dat je alle

[0:18:20] informatie krijgt? De volgende sheet, ik heb nog twee sheets en dan is mijn deel gereed. Op

[0:18:29] dit moment zijn er wijzigingen van de richtlijn industriele emissies. Dat is een

[0:18:39] dat valt daaronder. En daar zitten belangrijke wijzigingen in, waarmee je eigenlijk meer armslag

[0:18:45] krijgt om bestaande vergunningen aan te pakken en ook om nieuwe te vergunnen. De eerste

[0:18:51] is dat je moet vergunnen op het strengst mogelijke punt van de bandbreedte uit

[0:18:55] een WBT conclusie. Dus waar we net de RWE uitspraak hadden dat je dat zou moeten

[0:18:59] motiveren, in die nieuwe, in het wijsdienstvoorstel wordt gezegd nee, er is minder beoordelingsruimte,

[0:19:05] Dus hoef je ook minder te motiveren, want je moet op het strengst mogelijke punt gaan zitten.

[0:19:11] Verder gaat er een plicht gelden om de vergunning te wijzigen, niet alleen bij overschrijding

[0:19:17] van de nieuwe milieukwaliteitsnorm, maar ook bij overschrijding van de bestaande

[0:19:21] milieukwaliteitsnorm, maar ook om te voldoen aan plannen en programma's.

[0:19:25] Een mooie link naar de omgevingswet en de plannen en programma's die daaruit volgen.

[0:19:30] En verder krijgen die bedrijven de verplichting om een milieusysteem te hebben met als

[0:19:33] constante verbetering van de milieuprestaties. Het is nu nog niet helemaal duidelijk hoe zo'n

[0:19:38] systeem eruit moet zien. Maar goed, er komt wel een verplichting en daarin moeten ze een

[0:19:42] transformatieplan opnemen hoe zij bijdragen aan een duurzame, schone, circulaire en klimaatneutrale

[0:19:47] economie tegen 2050. Dus er wordt een eigen verplichting opgelegd om constant nieuwe

[0:19:54] milieumaatregelen te nemen. Dat zijn belangrijke wijzigingen. Het is al goed gekeurd voor een

[0:20:01] Ik weet niet wanneer het in werking treedt.

[0:20:04] Ik zelf heb nagedacht vergold waar zitten mogelijkheden tot meer armslag voor het bevoegd gezag,

[0:20:10] om toch sneller te kunnen ingrijpen.

[0:20:14] De eerste gaat eigenlijk helemaal in het begin bij verkunningverlening.

[0:20:17] Bij Geen Moer in 2012, toen die gen X-stoffen mochten worden gebruikt,

[0:20:21] was eigenlijk helemaal niet duidelijk of dat nou slecht is of niet.

[0:20:23] Er werd gezegd dat het minder slecht is dan pevels en het is toen vergunst.

[0:20:26] en ik ben toen gaan uitzoeken van hoe zit dat nou eigenlijk, want hadden ze toen niet die emissies kunnen beperken.

[0:20:33] Reach, dat is een verordening, daar moeten wij aan voldoen.

[0:20:37] Die bepaalt dat als je een nieuwe stof wil produceren binnen de Europese Unie,

[0:20:41] of binnen toeveellaten tot een lidstaat, dan moet je die registreren.

[0:20:45] En daar moet bij de registratie natuurlijk allerlei informatie zitten.

[0:20:49] Maar die wordt dan geregistreerd en op het moment dat het geregistreerd is,

[0:20:54] Dan mag je het al produceren.

[0:20:57] Er komt later wel een onderzoek, of dat misschien toch een slechtere stof is dan dat je dacht.

[0:21:03] Alleen die onderzoeken duren heel lang.

[0:21:06] Er komen miljoenen stoffen per jaar nieuw op de markt.

[0:21:10] Dus dat is niet makkelijk te onderzoeken.

[0:21:14] In zo'n geval zou je natuurlijk een regel kunnen bedenken.

[0:21:17] We kunnen dat niet tegen gaan.

[0:21:18] We moeten die stof dan laten produceren, want dat betaalt bepaalds iets.

[0:21:22] Maar wat je misschien wel zou kunnen doen, is zeggen van oké, bij de productie van een nieuw stok,

[0:21:26] waarvan we eigenlijk nog helemaal niet weten of dat schadelijk is of niet.

[0:21:29] Maar wat misschien wel voldoet aan een van de onderdelen uit reach-verordening,

[0:21:35] bijvoorbeeld dat het bioaccumulerend is, of persistent aanwezig blijft,

[0:21:40] moeten we de mogelijkheid bieden dat preventief een minimalisatieverplichting geldt.

[0:21:45] In die manier heb je het aan de voorkant al een beetje opgelost.

[0:21:48] Het volgende is simpel, het voorstel voor de richtlijn industriële emissies implementeren

[0:21:53] uiteraard moet uiteindelijk ook, maar hoe sneller, hoe beter.

[0:21:56] Misschien de revisie toch terugbrengen zoals hij was.

[0:22:00] In ieder geval erover nadenken om de bewijslast of iets niet bbt kan zijn bij de aanvrager

[0:22:07] te laten.

[0:22:09] Dus dat je eigenlijk zegt ja op het moment dat de bbt conclusie zegt dat het kan

[0:22:12] en dat het aan de onderkant moet zitten moet het bedrijf maar laten zien dat

[0:22:15] dat niet kan.

[0:22:16] die heeft natuurlijk ook al die informatie daarover.

[0:22:19] En wellicht ook bij de wijzigingsplicht toevoegen dat als dat nodig is,

[0:22:22] dus niet alleen bij de bevoegdheid, maar ook bij de plicht,

[0:22:26] dat je kunt en moet wijzigen als dat nodig is in het verband met het

[0:22:31] treffen van passende preventieve maatregelen ter bescherming van de gezondheid.

[0:22:35] En eventueel misschien een mogelijkheid om een tijdelijke voorziening te treffen,

[0:22:41] waarmee je dan, ook al weet je het niet zeker,

[0:22:42] toch tijdelijk iets kan doen om die uitstoot te voorkomen en als laatste punt is die omgevingswaarde

[0:22:49] voor lucht en water zou kunnen aanscherpen waardoor dan weer die plicht ontstaat om

[0:22:55] de vergunning aan te passen. Tot zoveel mijn deel van het verhaal over de mogelijkheden.

[0:23:03] Dank mevrouw Nijboer voor uw heldere betal. Wij gaan zo dadelijk dus daar ook een

[0:23:08] vragenronde over doen. Ik heet even in het bijzonder welkom de heer Boutkan van

[0:23:11] de PVV en de heer Bamenga van D66, voordat ik nu het woord geef aan de heer Borgers voor zijn presentatie.

[0:23:19] Dank u wel, voorzitter. Een dag allemaal. Ik denk dat hij op het scherm gaat komen.

[0:23:54] Terwijl wij de presentatie proberen op het scherm te krijgen, alvast even de vragen ook namens

[0:23:58] de leden of wij de presentatie ook kunnen ontvangen, zodat we die ook kunnen verspreiden

[0:24:03] onder de leden. Ja, is dat mogelijk? Ja.

[0:24:06] Gaat dat ook voor mevrouw Nijboer? Of is zij uit de kol nu? Ja, en het is zo handig dat zij

[0:24:19] die duidelijk weer aanwezig is voor de vragenronde.

[0:24:24] Ik begin nu ook te aarzelen, inderdaad.

[0:24:27] Kunnen we even kijken of we haar in ieder geval weer op het scherm kunnen krijgen?

[0:24:39] Want dan stel ik inderdaad toch voor dat we eerst een vragenronde doen aan leiding van haar verhaal.

[0:24:47] We hadden het wel op elkaar afgestemd.

[0:24:49] Oh, dat is wel afgestemd. Zij weet dat ze later weer in de kol moet komen.

[0:24:52] Ja, en ook de twee verhalen zijn op elkaar afgestemd.

[0:24:54] Er komt nog één perspectief bij aan het verhaal.

[0:24:56] Het is een keuze nu natuurlijk, maar...

[0:24:58] Nou, dan stel ik voor dat de presentatie nu dat u kunt beginnen, maar dat we even onder wel contact zoeken weer met mevrouw Nijboer.

[0:25:12] En of dan inderdaad de presentatie van meneer Borgers nu weer op het scherm kan komen.

[0:26:00] Ja, dankuwel. Dan geef ik het woord weer aan de heer Borgers.

[0:26:05] Dank, voorzitter. Het verhaal zojuist van mevrouw Nijboer ging over twee elementen.

[0:26:11] Aan de ene kant de wetgeving en een aantal zeer belangrijke artikelen rondom het wijzigen

[0:26:16] of intrekken van de vergunning, inclusief de revisie, en daar zat ook een onderdeel

[0:26:20] bij voor de jurispidentie.

[0:26:22] Tussen die twee zaken in, de wetgeving en de rechter, zit natuurlijk het besturen

[0:26:26] in onze rechtsstaat en ik zal daar met name op ingaan.

[0:26:30] Een aantal elementen verdiepen wat mevrouw Nijboer heeft gezegd, zo wordt op elkaar

[0:26:35] afgestemd.

[0:26:36] Hier een kleine menu-kaart wat we gaan behandelen.

[0:26:38] Ik begin even kort dat u weet wie er tegen u spreekt en dan gaan we kijken naar de aard van het milieu-recht,

[0:26:44] dat Europese level playing field, de omgevingswet en hoe zit de Sturing op Gezondheid daar nu in,

[0:26:50] vanuit het perspectief voor het bestuur.

[0:26:52] Gezondheid als puzzel, want dat is niet eenvoudig om te doen in een vergunning.

[0:26:56] Hoe werkt dat in de praktijk? Wat kan het vroegerzag concreet doen en wat kan er beter?

[0:27:01] Ook bij de latest sheet heb ik ook wat nagedacht in aanvulling op het verhaal van mevrouw Nebo.

[0:27:07] Kort mijn expertise en achtergrond is dat ik werkzaam ben in het milieurecht, altijd voor de overheid.

[0:27:14] Ik woon in de regio Rijnmond al heel mijn leven.

[0:27:16] Dus ik kan me als jongetje herinneren hoe het was vroeger, toen de avond nog in de stad zat,

[0:27:20] en de geur en de stof en alle bedrijvigheid, de economie die dat bracht, maar ook de verontreiniging.

[0:27:25] Tegenwoordig woon ik in Vlaardingen.

[0:27:26] Dat is een van de steden die ooit altijd in de pluimen zat van de industrie,

[0:27:31] wat tegenwoordig niet meer zo is dan ook zo hoge schoorstenen en goede techniek.

[0:27:34] Dus ik realiseer me altijd wat goed milieurecht betekent voor onze samenleving, persoonlijk.

[0:27:40] Maar mijn echte passie is schrijven en denken over milieurecht.

[0:27:43] Dat doe ik nu 25 jaar, inclusief een proefschrift en allerlei publicaties.

[0:27:48] Eén daarvan zal ik wat nader toelichten.

[0:27:50] Daar baseer ik me nu op en dat is een rapport geschreven voor het Schone Luchtakkoord.

[0:27:55] Dat gaat over emissiegrenswaarden en hoe kan je dat nu zo scherp mogelijk stellen.

[0:28:00] Ik noem dat altijd proberen nou een vergunning te maken met resultaat.

[0:28:04] Dat is dus naast rechtszekerheid ook een resultaatgerichte vergunning, er moet wel iets gebeuren.

[0:28:11] Eerst even naar de aard van het milieurecht.

[0:28:13] Belangrijk om te realiseren, het is natuurlijk gebaseerd op de grondwet en de omgevingswet

[0:28:19] tegenwoordig.

[0:28:20] Ik sla de WABO in het wet Milieubier maar even over, maar de langergidenis van dit

[0:28:24] rechtsgebied is natuurlijk ook bekend.

[0:28:28] Het vereist wel iets, dat milieurecht, namelijk doelsturing.

[0:28:31] Wat we heel snel doen is vaak kijken naar de vergunning en de beste beschikbare

[0:28:35] Dat is echt het criterium in de praktijk, maar de wet gaat uit van een achterliggend principe waarom we het eigenlijk ook weer doen.

[0:28:42] Wat is de bedoeling? En de bedoeling is een hoog niveau van bescherming van milieu en gezondheid.

[0:28:49] Wat in de vorige wetgeving impliciet was.

[0:28:52] Gezondheid zat bij het milieu als woord impliciet erin verbonden.

[0:28:57] Heeft u daar last van? Ja, ik kan me dat voorstellen.

[0:29:08] Met de omgevingswet is, wat mevrouw Nijbuur al liet zien, gezondheid op een heleboel plaatsen

[0:29:13] expliciet in de wet gezet.

[0:29:14] Onder andere in dat artikel 422, waarin gezondheid en het beschermen daarvan nu voortaan

[0:29:21] als oogmerk is genoteerd.

[0:29:26] Wat er ook staat is preventie.

[0:29:28] Een belangrijk uitgangspunt in de aard van milieurecht is dat het op preventie gericht

[0:29:32] is.

[0:29:32] Het is beter om te voorkomen dan achteraf het op te lossen.

[0:29:35] Dit weten we sinds de jaren 60. De eerste milieuwetgeving, wet bodembescherming, wet luchtkwaliteit en de waterwetgeving,

[0:29:43] gingen allemaal destijds op het repareren van verontreinigingen die in de jaren daarvoor zijn ontstaan.

[0:29:48] Sindsdien hebben we het moderne milieurecht.

[0:29:50] Maar tegenwoordig gaan we uit van preventie. Dat staat ook in die richtlijn industriele emissies.

[0:29:55] Een belangrijk onderwerp dus.

[0:29:58] Daarna is er met milieurecht nog iets aan de hand.

[0:30:01] Voor het bestuur is er een lastige opgave.

[0:30:03] namelijk het verdelen van schaarste in de milieugebruiksruimte.

[0:30:06] Het is altijd een vraag wat kan op welke plek,

[0:30:09] gelet op een bron van verontreiniging en degene die last heeft van die verontreiniging.

[0:30:14] Heel snel denken we dan aan de hinder, dus geur, geluid, lichthinder.

[0:30:19] Maar natuurlijk gaat het ook over het milieu in zijn algemeenheid.

[0:30:22] Dus de stoffen in de lucht of de deposities in de natuur,

[0:30:25] het hoort allemaal bij het vraagstuk van schaarste wat je moet verdelen.

[0:30:30] Een beschermingsnorm, zo kan je het ook zeggen, is uiteindelijk een keus.

[0:30:34] Het beste is natuurlijk preventie en niks verontreinigen, maar als we dat met z'n allen

[0:30:38] gaan doen, staat de economie stil.

[0:30:39] Dus het is constant een verdelingsvraagstuk.

[0:30:42] Dan de dubbele uitdaging.

[0:30:43] Er zit een dubbele uitdaging in het milieurecht voor het bevoegde gezag, namelijk aan

[0:30:48] de ene kant het voldoen aan dat criterium level playing field, bedrijven of veroorzakers

[0:30:53] op een gelijksoortige manier behandelen.

[0:30:56] Dat is onder andere ook dat criterium beste beschikbare techniek.

[0:30:59] Maar tegelijkertijd recht doen aan de lokale context.

[0:31:02] De ene plek waar een bedrijf of een beschermd object staat is niet soortgelijk aan de andere plek.

[0:31:08] Dus dat is een dubbele uitdaging, want je moet eens aan twee criteria voldoen bij het stellen van de norm...

[0:31:13] en bij het toepassen van die artikelen die mevrouw Nijboer al noemde.

[0:31:17] Al met al is de aard van het milieurecht complex.

[0:31:19] Het is een complex geheel van instrumenten, rollen, normen en beprijzingen, want alles kost geld.

[0:31:27] Maar iets niet doen kost ook geld, want dat is de schade die vijf jaar later, of tien jaar later, of vijftien jaar later ontstaat.

[0:31:32] Zie de discussie over PFAS en het voorzorgbeginsel.

[0:31:37] Als ik dan doorpak, inzoom op dat level playing field, een sheet.

[0:31:41] Dat is een belangrijk onderwerp binnen de richtlijn industriele emissies.

[0:31:45] Daar ziet u weer, als ik naar de kern van die richtlijn ga, dat hoog niveau van bescherming van het milieu en de gezondheid, dat is waar die richtlijn over gaat.

[0:31:53] En die richtlijn is bij ons in het recht geïmpilmenteerd, vroeger in de WABO,

[0:31:56] Tegenwoordig natuurlijk in de omgevingswet.

[0:31:59] En overigens ter achtergrond, we hadden ooit de wet Milieubeheer.

[0:32:03] En daar hadden we een criterium in, Alara heette dat.

[0:32:05] Dat stamt uit de jaren 1990 en daarna.

[0:32:09] As low as reasonable achievable.

[0:32:11] Is dat reasonable en redelijk, zo redelijk mogelijk een lage emissie krijgen?

[0:32:15] Dat is lange tijd het uitgangspunt geweest.

[0:32:17] En op basis daarvan is ook de jurispidentie ontwikkeld.

[0:32:20] Bijvoorbeeld dat de aanvraag bepaalt wat er gebeurt.

[0:32:22] En je kan niet voorbij de aanvraag gaan, want wanneer is het niet meer redelijk?

[0:32:26] Ja, ze kunnen onredelijk iets vragen wat iemand wil doen.

[0:32:28] Ik zeg het me even heel kort door de bocht.

[0:32:31] In de RI, en dat vraagstuk van zo hoog mogelijk niveau van bescherming, dat is wel een iets ander criterium.

[0:32:38] Daar zijn elementen erbij aan toegevoegd.

[0:32:40] Beste beschikbare techniek, zorgen voor een goede normering, beginselen toepassen.

[0:32:46] En dat is iets anders dan het Alara.

[0:32:48] Dus langzamerhand, in de loop der tijd, heeft het Europees recht onze Nederlandse interpretatie van milieurecht aangepast.

[0:32:55] Dat is soms belangrijk om zich te herinneren bij jurispedentie en waar dat vandaan komt.

[0:33:01] Dan is het belangrijk dat de uitgangspunt van de RIE de vervuiler betaalt.

[0:33:05] Dat past ook weer bij dat criterium.

[0:33:07] Ja, maar als de vervuiler betaalt, dat is ook logisch, want die moeten iets aan de

[0:33:10] maatregelen doen.

[0:33:11] En dan is het wel de vraag tot welk niveau gaat de norm, want tot dat niveau zou je

[0:33:15] ook de maatregelen moeten financieren.

[0:33:17] Dus het is ook logisch dat het bedrijfsleven niet de allerscherpste norm altijd vraagt,

[0:33:22] want dat is vaak ook een hogere investering.

[0:33:24] Het milieurecht vraagt tegelijkertijd een hoog niveau van bescherming, tenzij dat niet meer redelijk is om te vragen.

[0:33:30] Er zit een spanningsboog in dat omgaan met beste beschikbare techniek naar de laagst mogelijke emissie te gaan.

[0:33:36] Bij de zeerzorgwekkende stof zelfs naar minimalisatie. Dat is de wens.

[0:33:40] En je ziet vaak aan de andere kant, ja, maar hoe moet het betaald worden?

[0:33:43] Nou, de rekening ligt bij de veroorzaker. Ja, die wil natuurlijk niet elke rekening betalen.

[0:33:49] Beginselen, dat zijn er drie stuks. Naast die vervuiler betaald, namelijk voorzorg, preventie en aanpak begint bij de bron.

[0:33:56] Het is een duidelijk uitgangspunt van de RIE dat voorzorg een onderdeel is en preventie

[0:34:02] een onderdeel is en die aanpakt bij de bron.

[0:34:05] Daar iets over opmerkend.

[0:34:06] In de Omgevingswet zijn deze beginselen overgenomen en die zijn in de wet verbonden

[0:34:10] aan het onderdeel beleidsvorming.

[0:34:13] Dus de omgevingsvisie daarin moet worden verantwoord door ieder bevoegde gezag

[0:34:17] in Nederland, rijke provincie, gemeentes, hoe er wordt omgegaan met deze drie beginselen.

[0:34:22] Dat is eigenlijk best bijzonder, want de RIE vraagt iets anders.

[0:34:24] De RIE vereist dat dit wordt toegepast in de vergunningverlening en dat dit wordt toegepast

[0:34:30] in het stellen van algemene regels, als er een vergunningplicht wordt omgezet in algemene

[0:34:35] regels.

[0:34:35] Dat mag volgens de RIE.

[0:34:37] Het is eigenlijk wel bijzonder dat we deze beginselen in ons Nederlands recht, dus

[0:34:41] niet verbinden aan de besluitvorming voor de regels, maar dat we het koppelen aan

[0:34:44] de besluitvorming over een toekomstvisie.

[0:34:47] Ik durf eerlijk te zeggen dat het een gebrek is in onze regelgeving.

[0:34:50] Het verbaast me dat we nog niet de uitspraken van de hof hierover hebben uit Europa.

[0:34:55] Level playing field als laatste, hoe is dat nou geïnterpreteerd?

[0:34:59] Nou, ten minste voldoen aan dat beste beschikbare techniek criterium.

[0:35:03] En dat is in de RI behoorlijk uitgeschreven.

[0:35:06] Wat beste is, wat beschikbare is en wat de technieken zijn.

[0:35:10] Dat is helemaal gedefinieerd.

[0:35:11] En daar is vervolgens een heel proces, want dat kent u waarschijnlijk, op ingericht...

[0:35:15] ...om tot BBT-conclusies te komen voor de Europese level playing field.

[0:35:19] En in Nederland hebben we dat ook.

[0:35:20] Zodat het bevoegde zag een uitgangspunt heeft om in concrete gevallen na te denken wat er moet gebeuren bij een vergunning.

[0:35:26] Dus het is nooit een antwoord op de vraag wat milieubescherming is.

[0:35:30] BBT geeft geen antwoord.

[0:35:32] BBT is het startpunt van bekijken wat een bedrijf eigenlijk doet,

[0:35:36] hoe een bedrijf en de installaties zijn ontworpen,

[0:35:39] wat daar dan aan vervuiling door ontstaat en hoe dat kan worden beperkt.

[0:35:45] Dat is het omgaan met level playing field.

[0:35:47] Het gaat dus zowel over beschermen we nu naar een hoog niveau,

[0:35:50] worden de beginselen eerlijk bij iedereen toegepast en wordt er gekeken vanuit BBT om daar vandaan

[0:35:56] te gaan nadenken over de normering voor een bedrijf.

[0:36:01] Als ik dat dan vertaal naar sturen op gezondheid, verwijs ik even naar mijn rapport van 2021.

[0:36:08] Daar heb ik in een uitgebreidte beschreven op verzoek van het ministerie, hoe dat

[0:36:13] nu werkt in de Nederlandse praktijk.

[0:36:15] Het toepassen van die criteria die we net hadden en de wetgeving die mevrouw Nijbural

[0:36:19] heeft genoemd.

[0:36:20] En als ik dat rapport memoreer, dan blijkt eigenlijk dat het bevoegde zacht behoorlijk wat instrumenten heeft...

[0:36:32] Dat het bevoegde zacht aardig wat instrumenten heeft om door middel van maatwerk en door middel van het toepassen van soms een mix van instrumenten...

[0:36:41] te streven naar het hoog niveau van bescherming van het milieu en een hoog niveau van bescherming van de gezondheid.

[0:36:47] En de Omgevingswet voegt daar iets aan toe, want het gaat niet alleen om bescherming van milieu, het gaat ook om verbetering van milieu.

[0:36:57] De conclusie in het rapport is dat maatwerk en de mix van instrumenten voldoende zijn in

[0:37:03] de omgevingswet om te sturen op bescherming van het milieu en verbetering van het milieu.

[0:37:08] Dat is nieuw in de omgevingswet.

[0:37:10] Er is een verplichting om door middel van vergunningvoorstriften naar verbetering

[0:37:13] van het milieu te schrijven en dat het mogelijk is om de gezondheid te beschermen.

[0:37:19] Dus dat is goed geïnstrumenteerd in de omgevingswet, maar er zitten wel een aantal verbeten punten in.

[0:37:26] Mevrouw Nijboer heeft er een paar genoemd, ik zal er zo nog wat aan toevoegen.

[0:37:31] Wat we ook zagen in dat rapport, dat er hier wel beleidsvorming voor nodig is.

[0:37:37] Want het gaat niet vanzelf. De wet geeft geen antwoorden.

[0:37:41] Er is wel een basisuitgangspunt op basis van de wet, namelijk in de algemene regels.

[0:37:45] Voor milieu, die staan tegenwoordig in het besluit activiteit leefomgeving, vroeger het activiteit

[0:37:50] de besluit milieubeheer, daar staan allerlei algemene regels in die zijn vastgesteld

[0:37:56] voor bedrijven met een onderbouwing dat daarmee sprake is van bbt en een bepaalde

[0:38:01] emissienorm wordt gesteld, maar dat is geen maatwerk, dat geldt voor alle bedrijven

[0:38:05] die onder die regels vallen.

[0:38:07] Het bevoegde zag heeft de verantwoordelijkheid, daar heb ik het weer over de rollen, de

[0:38:16] van bescherming van het milieu, en dat kan door middel van maatwerk, het kan door middel

[0:38:19] van het wijzigen van een vergunning als er een vergunningplicht geldt.

[0:38:23] Dat is niet iets wat op aanvraag gebeurt, het is een amperal verplichting, soms is

[0:38:28] het een mogen, soms is het een moetenbepaling, mevrouw Nijboer heeft dat u uitgelegd zojuist,

[0:38:33] maar dat betekent wel iets.

[0:38:38] Dit gezegd hebbende kom ik op die puzzel.

[0:38:43] Het bevoegd gezag staat voor een puzzel namelijk op vier elementen.

[0:38:48] Er zijn een behoorlijke hoeveelheid regels en die geven het bevoegde zag richting wat er moet gebeuren.

[0:38:55] Die kleuren die verantwoordelijkheid in, geven soms ook inhoudelijk de norm alvast.

[0:39:01] Maar vervolgens is er sprake van een zorgplicht bij het bedrijf om zelf het ultieme te doen waar het kan.

[0:39:07] Die zorgplicht gaat uit van preventie, die gaat uit van voorkomen.

[0:39:11] Dan is er de mogelijkheid van maatwerk binnen de vergunning, rondom de vergunning bij de algemene regels, maatwerkvoorschriften.

[0:39:18] Dus constant te zoeken naar dat hoge niveau van bescherming van het milieu.

[0:39:22] Dat moet natuurlijk wel ergens op gebaseerd worden, dat zal ik zo kort nog toelichten.

[0:39:26] Maar die beslissingsruimte die het bevoegde zag heeft, hangt wel af van een aantal andere puzzelstukken.

[0:39:31] Namelijk de feiten. Wat is er nu eigenlijk aan de hand bij een bedrijf?

[0:39:35] Wat is er technisch mogelijk? Welke emissie vindt er dan plaats?

[0:39:39] En hoe ver zou dat omlaag kunnen? Welke voordelen en nadelen heeft dat?

[0:39:44] Dan het beleid. Wat is het eigen beleid?

[0:39:47] Wat is het beleid van het Rijk? Wat is het beleid van Europa?

[0:39:50] Dus er is altijd een puzzelstuk te leggen met een beleid wat er was en een beleid wat er zou kunnen zijn.

[0:39:55] En tot slot, het vierde puzzelstuk, dat gaat over die beginselen.

[0:39:59] Bij twijfel over de wetenschappelijke kennis, maar wel een algemene wetenschap die beschikbaar is,

[0:40:05] kan er voorzorg worden toegepast. Dat is een bewijslastvraag.

[0:40:08] We zijn voornemens om dat PFAS-voorbeeld van de jurispedentie van de net,

[0:40:12] voornemens om een scherpe regel te geven in een voorschrift, in een vergunning.

[0:40:16] Maar we weten het niet zeker.

[0:40:18] Wanneer ga je dan ondanks onzekerheid toch vergunnen?

[0:40:21] Omdat je iets wilt beschermen.

[0:40:24] Als de bewijslast zodanig is dat je eigenlijk toch zekerheid had moeten hebben,

[0:40:29] dan bijt het voorzorgbeginsel in de staart.

[0:40:30] Voorzorg gaat over onzekerheid, die gaat niet over zekerheid.

[0:40:34] Dus de omgang met beginsel is echt een puzzel.

[0:40:38] En het bevoegde gezag moeten deze vier elementen constant in iedere casus

[0:40:42] Allemaal zelf interpreteren, onderbouwen, op basis van de Algemene Wet Bestuursrecht...

[0:40:47] ...artikel 3.2, 3.4, 3.44, feiten, belangen, evenredigheid, motiveren...

[0:40:52] ...om te zorgen voor uiteindelijk rechtsvorming.

[0:40:56] Dat is, denk ik, mijn crux voor u.

[0:40:59] Het bevoegde zag doet aan rechtsvorming.

[0:41:01] Er is een wet, we zijn niet bezig met rechtspraak, de rechter.

[0:41:05] Nee, er wordt rechtsvorming gedaan op het moment dat het bestuur zou gaan...

[0:41:08] ...een besluit neemt. En dat is gebaseerd op deze puzzel.

[0:41:13] Het zijn bijna er door de bouwpoints heen.

[0:41:16] Hoe werkt dat dan in de praktijk?

[0:41:17] Ik zal dit allemaal niet in detail uitwerken, maar gezonder vergunnen, oftewel een scherpe vergunning,

[0:41:24] betekent dat het bevoegde zag met die vier elementen om moet gaan en in de positie gebracht zou moeten worden

[0:41:30] binnen het wettelijk stelsel en met middelen, dus een goede uitvoeringspraktijk,

[0:41:36] om te zorgen voor een vergunning die voldoet aan gezond, verbeterd milieu,

[0:41:42] Geen significante gevolgen, ja, beste beschikbare techniek is toegepast, afval wordt beperkt

[0:41:48] of voorkomen enzovoort, want er zijn nog een paar criteria.

[0:41:51] Dus het bevoegde gezag heeft een hele duidelijke maatstaf in de wet, maar hij heeft een

[0:41:56] enorm lastige beslissingsruimte om te proberen naar die hoger niveau van beschermings

[0:42:01] te komen.

[0:42:04] Wat kan het bevoegde gezag daar nu aan doen?

[0:42:07] Aan de ene kant die scherpte opzoeken en dat zit op twee niveaus.

[0:42:10] Ten eerste de onderkant van beste beschikbare techniek, de range, mevrouw Nijboel vertelde daar al over.

[0:42:17] De omgevingswet en voorheen ook de andere milieuwetgeving geeft de mogelijkheid om zelf strenger te zijn.

[0:42:22] Het staat letterlijk in de wet. Als er een reden voor is, mag het bevoegde zag, strenger.

[0:42:28] Maar let op mijn woorden, als er een reden voor is.

[0:42:31] Dus binnen BWT wordt er eigenlijk scherpte vereist.

[0:42:34] Nou, de jurispidentie is daar niet helemaal duidelijk over in Nederland.

[0:42:37] Want de nieuwe reerichtlijn, als dat doorgaat, creëert duidelijkheid.

[0:42:41] We beginnen aan de onderkant van de range en niet op een willekeurige plek omdat de aanvrager dat vraagt.

[0:42:45] Die macht zou de aanvrager helemaal niet moeten hebben.

[0:42:49] Maar buiten de mogelijkheid van de range, dus nog strenger zijn, dat mag op basis van de wet,

[0:42:53] alleen daar moet daar een reden voor zijn.

[0:42:55] Daar zit de vraag van bewijslastverdeling.

[0:42:58] Kan het bevoegde zag motiveren dat er strenger dan dat level playing field volgens PBT wordt gevraagd?

[0:43:04] Daar moet wel een motief voor zijn.

[0:43:05] Hoe kan een bevoegde zacht dat nu doen?

[0:43:08] Tweede bullet.

[0:43:09] Nou, dat kan door middel van doelsturing.

[0:43:11] Als een bevoegde zacht in een gebied of voor een bepaalde branche of voor een bepaald

[0:43:16] thema, je kan ze sturen op een thema, een gebied of op een doelgroep, als je daar

[0:43:22] op voorhand in beleid formuleert dat je strenger wilt zijn en dat goed onderbouwd

[0:43:27] met rapportages, zie je de ZZS en de PZZS-rapportage, dat moet dan een goede rapportage zijn,

[0:43:33] dan kan je er niet op baseren.

[0:43:35] Maar als je dat wel doet, dan kan je vervolgens, gelet op de doelen die in dat beleid staan,

[0:43:40] concrete, strenge voorschriften per vergunning maken.

[0:43:44] Dat moet natuurlijk wel in die vergunning worden onderbouwd en kloppend gemaakt.

[0:43:48] Dat er een logica is, dus een kausaal verband tussen die norm en dat beoogde beleid.

[0:43:54] Maar vaak ontbreekt dat nu.

[0:43:56] Als ik een kleine accijstad maak naar de CASUS-TATA-stil,

[0:44:00] wat ik er ook van volg natuurlijk in de media,

[0:44:02] De rapportages die daar komen, de RIVM, de GGD en recent nog een ander rapport.

[0:44:07] Wat er constant blijkt is dat er behoefte is aan bescherming van de leefomgeving, maar

[0:44:12] dat tegelijkertijd spraak is van een vergunning die op basis van dit rechtssysteem gemaakt

[0:44:16] is.

[0:44:16] Er is een figuerende vergunning.

[0:44:19] En de spanningsboog tussen die figuerende vergunning met emissieeisen en de mate

[0:44:23] van bescherming op emissieniveau, dus op leefniveaugebied, tussen die twee,

[0:44:27] daar zit een spanning.

[0:44:29] En het bevoegde zag heeft middelen om dat op te lossen.

[0:44:31] Maar dat is een hele complexe beleidsopdracht.

[0:44:34] En als die beleidsopdracht niet is ingevuld, dan geldt eigenlijk het basiscriterium van de wet.

[0:44:40] De beste beschikbare techniek, de norm binnen bbt range en kijken of er daarmee een bepaalde gezondheidsbescherming ontstaat.

[0:44:48] En dan is de toetsing vaak op de bestaande, vroeger milieu-kwaliteitseisen, tegenwoordig omgevingswaarde,

[0:44:53] maar die dateren van tiental jaar geleden. Die zijn niet heel modern.

[0:44:58] En die staan in de algemene wet en die zijn niet locatiespecifiek.

[0:45:01] Dan als laatste, om aan gezondheid en bescherming te kunnen voldoen, moet de uitvoeringspraktijk

[0:45:08] ook toegerust zijn.

[0:45:11] Er wordt natuurlijk een hoop middelen beschikbaar gesteld aan omgevingsdiensten en daarmee

[0:45:16] aan het bevoegde zag.

[0:45:18] Maar dat is vaak wel te besteden aan een groot pakket aan bedrijven waar op voorhand

[0:45:24] van bekend is wanneer de vergunning aan de beurt is of op basis van een aanvraag

[0:45:27] bij actualiseren en scherper vergunnen zou eigenlijk meer investering op de meest geprioriteerde

[0:45:34] onderwerpen kunnen worden gezet. De prioriteitsstelling is nu vaak bepaald door de aanvrager en

[0:45:40] het zou eigenlijk door de VTH-strategie moeten worden gedaan, de uitvoering- en handhavingstrategie.

[0:45:46] Wat kan dan beter? Wat zou u kunnen overwegen? Als we kijken naar het scherper vergunnen,

[0:45:51] dan zou ik denken ik zou die scherpte echt verankeren en zorgen dat die scherpte

[0:45:55] Wat het de standaard is en niet een uitzondering die ik bevoegde zag, moet bewijzen tot en met rechtzaak aan toe.

[0:46:02] Ik zou ook die wettelijke verplichting tot actualiseren, vereenvoudigen en zeker zorgen dat de revisievergunning weer terugkomt.

[0:46:09] Ik sluit helemaal aan bij mevrouw Nijboer, haar betoog.

[0:46:12] Ik zou daar zelfs bij willen aangeven dat er van een bedrijf een revisie gevraagd zou moeten kunnen worden.

[0:46:20] Dat kan nu niet. Je kan van het bedrijf niet vragen, kom eens met een nieuw voorstel.

[0:46:24] Je moet dat amshalve starten indien een bedrijf een initiatief neemt voor een vergunning.

[0:46:30] In het oude systeem was dat eigenlijk ook al een gebrek.

[0:46:32] En je had dus niet een inhoudelijk motief om te reviseren, maar een administratief motief.

[0:46:37] Ja, dat is echt heel gek.

[0:46:39] Tweede is de doelsturing.

[0:46:40] Ja, ik zou echt willen adviseren om de WHO-advieswaarde die 2021 aangescherpt zijn...

[0:46:47] ...om daar op basis van omgevingswaarde een sturing op te gaan geven.

[0:46:50] Dat kan natuurlijk een verplichtende omgevingswaarde zijn.

[0:46:53] Dat kan ook een streefwaarde zijn, maar nu is het niks.

[0:46:57] Dat lijkt mij eigenlijk niet praktisch voor de praktijk.

[0:47:00] En de milieugebruiksruimte, die verdelingsvraag, dat zou eigenlijk onderdeel moeten zijn van de vergunningverlening...

[0:47:05] ...in combinatie met de omgevingsplan van de gemeente.

[0:47:08] Dat zit in de Omgevingswet voor de goede verstaander.

[0:47:11] Het is uitgelegd in de Noten van Toelichting bij het besluit Kwaliteit Leefomgeving...

[0:47:15] ...maar dat is wel voor de echte liefhebbers om dat allemaal te lezen.

[0:47:18] Dus ik denk dat u daar als wetgever het praktijk wat moeilijk maakt.

[0:47:22] En als allerlaatste het takenpakket.

[0:47:25] Ik zou dus echt willen bepleiten dat in dat systeem van strategievorming, hoofdstuk 18

[0:47:31] van het omgevingswet, voorheen hoofdstuk 5 Wabo, dat daar in duidelijkheid geschapen

[0:47:36] wordt dat die strategie gericht is op doelsturing en dat het niet een strategie is om hoe

[0:47:40] kan ik het takenpakket uitvoeren met een serie bedrijven waar ik dan uur aan besteed.

[0:47:46] Dat is een te geringe opvatting van strategievorming.

[0:47:53] Dank u wel, heer Borgers, voor het heldere verhaal en betoog en ook het meenemen vanuit

[0:47:59] het verleden naar nu.

[0:48:00] Heel mooi om te horen.

[0:48:02] Ik denk dat dat wel een aantal vragen op gaat leveren van de kant van de leden

[0:48:05] van de Kamer, van deze Kamercommissie.

[0:48:08] Maar voordat ik dat doe, kijk ik heel even of uiteindelijk ook mevrouw Nijboer weer

[0:48:16] in de kol zit.

[0:48:17] En anders schors ik even één minuut.

[0:48:21] Dat doe ik dan bij deze.

[0:48:51] Mevrouw Naar, hoe bent u weer bij ons?

[0:48:55] Ja, een echo.

[0:48:58] Ja, zijn we goed te verstaan?

[0:49:01] Voor mij is het goed te verstaan.

[0:49:03] Ja, uitstekend.

[0:49:03] Dan gaan we verder met deze technische briefing.

[0:49:07] Ik heb al aangekondigd, we gaan per lid van deze commissie een vraag stellen.

[0:49:14] Ik zou dat echt daartoe willen beperken om iedereen een gelegenheid te geven.

[0:49:17] Alleen mocht er nog een verduidelijking zijn op dezelfde vraag, dan wil ik daar gelegenheid

[0:49:21] voor geven in eerste termijn, in deze eerste ronde.

[0:49:25] Het lid kost iets voor een vraag.

[0:49:29] Ja, ik ben nog even gedacht aan het ordenen eigenlijk, maar ik ga het proberen een beetje

[0:49:33] zo uit losse pols te formuleren.

[0:49:35] Ik kom toevallig uit Noord-Holland en ook nog eens uit de staten, de parochiale staten.

[0:49:40] Dus we hebben hier echt bovenop gezeten.

[0:49:42] Ik heb me hier helemaal ingestort.

[0:49:44] En nou ja, precies wat jullie schetsen lopen we de hele tijd tegenaan.

[0:49:47] Het bevoegde zacht in dat geval Noord-Holland zegt eigenlijk niks te kunnen doen.

[0:49:51] Ik hoor toch iets meer mogelijkheden dan het bevoegd zacht daar stelt.

[0:49:57] Ook vanuit de RIE.

[0:50:01] Dit is mijn belangrijkste vraag.

[0:50:04] Waar Tata nu in ieder geval niet aan voldoet, is de BBT als het gaat om de productie van rauwe kooks.

[0:50:12] Daar overtreden ze elke keer weer de voorschriften.

[0:50:15] Dat is al jaren zo.

[0:50:17] Dan blijft de provincie dwangsom opleggen.

[0:50:20] En nu is de vraag, de cruciale vraag, eigenlijk voldoen ze dus niet aan die BBT.

[0:50:24] En Tata zegt eigenlijk dat kunnen we ook niet aan voldoen.

[0:50:28] De cruciale vraag is wanneer kan die escalatieladder verder omhoog?

[0:50:33] dat we stoppen met die dwangsommen, dat we bijvoorbeeld zeggen...

[0:50:36] jullie hadden het over die maatregel van bijvoorbeeld een vergunning intrekken...

[0:50:40] of een ander iets op de escalatieladder.

[0:50:43] Wanneer kan dat? Hoe zien jullie dat?

[0:50:45] Welke mogelijkheden liggen er om te stoppen met alleen maar dwangsommen blijven opleggen...

[0:50:51] voor een bedrijf dat blijkbaar gewoon niet kan voldoen aan die rauwe kooksvoorschriften?

[0:50:57] Heldere vraag, dank. Ik geef hem eerst aan mevrouw Nijboer en dan weer aan de heer Borgers.

[0:51:03] Ja, ik hoor hier wel er zijn twee sporen, want als we het hebben over handhaving, dan voldoet dat er stil niet aan de vergunning.

[0:51:13] Dus die voldoen dan niet aan wat ze zouden moeten doen, wat in de vergunning staat.

[0:51:16] En op dat moment kun je handhavend optreden, dat kun je doen met de last onder dwangsom.

[0:51:20] Daarbij kun je de dwangsommen natuurlijk steeds hoger laten worden.

[0:51:23] Maar je zou bijvoorbeeld ook bestuursdwang, last onder bestuursdwang kunnen toepassen.

[0:51:28] En dan gaat het er inderdaad om, als we nu niet voldoet, dan leggen we stil.

[0:51:31] Dus dat zijn in het handhavingsspoor echt acties die je kunt uitvoeren.

[0:51:37] Op een gegeven moment kan dat zelfs trafrechtelijk worden aangepakt.

[0:51:42] En als we het hebben over het intrekken van de vergunning in het kader van bijvoorbeeld

[0:51:47] bbt, is dat een mogelijkheid dat als er niet aan bbt voldaan kan worden, en door

[0:51:55] wijziging van de vergunning waarbij je dat dan op gaat leggen, er ook niet aan

[0:51:59] voldaan kan worden dan in zijn uiterste remedie dat inderdaad een vergunning of een deel van de

[0:52:03] vergunning kan worden ingetrokken. Dank.

[0:52:10] Ik heb daar niks aan toe te voegen en ik moet even zeggen ik ben ik ben adviseur voor de

[0:52:15] omgevingsdienst. Dus ik weet soms dingen waar ik hier niks over kan vertellen.

[0:52:19] Dat is niet omdat ik heb gewoon ook netjes mij niet tegen tijd te bewaken.

[0:52:23] Ik kan in z'n algemeenheid heel veel vertellen, maar dit onderwerp, precies dit onderwerp niet.

[0:52:32] Ja, ik wil u gelijk bedanken voor deze hele duidelijke informatieve lijn.

[0:52:39] En mevrouw Nijboer, op een gegeven moment kwam u met een voorbeeld, en dat vond ik

[0:52:43] een interessant voorbeeld, over een range van best beschikbare technieken tussen

[0:52:47] de 100 en 170, waarvan op een gegeven moment bevoegd gezag gezegd heeft we gaan naar

[0:52:51] 140.

[0:52:53] En dat ILT dat toen aangevochten heeft en gezegd dat die 140 had ook 110 of

[0:52:57] 100 kunnen zijn.

[0:53:01] En de rechter zegt dat dat zou kunnen, ILT kreeg gelijk, dus zo heb ik het begrepen.

[0:53:07] Wat is er daarna gebeurd?

[0:53:08] Is het bevoegd gezag toen naar 100 gegaan of stopt het, het verhaal stopte daar en

[0:53:15] ik ben heel nieuwsgierig hoe het afgelopen is en wat een bevoegd gezag of wij daaraan

[0:53:20] zouden kunnen doen.

[0:53:22] Dank, mevrouw Nijboer.

[0:53:23] Ja, dat weet ik ook niet helemaal, omdat er is geen hoge beroep ingesteld.

[0:53:29] stelt, want daar heb ik natuurlijk naar gekeken, van Gogh gaat de afdeling bestuursdragspraak

[0:53:33] van de Raad van State hier hetzelfde over zeggen, daar heb ik geen uitspraak kunnen

[0:53:37] vinden.

[0:53:38] Er is een termijn gegeven aan het bevolkt gezag om het zij 100 op te leggen of heel

[0:53:44] goed te motiveren, dat dat dus niet kan, omdat dat de fremd was die opgelegd moest

[0:53:49] worden.

[0:53:50] En ik weet dus niet, helaas, want dat vind ik ook wel interessant, of daar uiteindelijk

[0:53:54] dat besluit is genomen en dat iedereen zich daarin kon vinden en dat daarom niet

[0:53:58] verder is geprocedeerd of of dat daar misschien nog een onderzoek ligt op dit moment. Dat zou

[0:54:03] gelet op de datum van de uitspraak eigenlijk niet kunnen, maar dat weet ik helaas niet.

[0:54:07] Dank, een afvullende vraag. Dat is dan mijn laatste en na de tweede ronde heb ik nog een

[0:54:12] vraag voor de heer Bogers. Maar de rechter heeft dus gezegd, bevoegd gezag, u heeft het

[0:54:18] niet goed gedaan omdat u ook lager had kunnen doen. Dan lijkt mij, corrigeer me maar,

[0:54:25] dat het dan gewoon omlaag moet.

[0:54:28] Maar goed, misschien dat ik dat... Klopt dat wat ik zeg?

[0:54:33] Ongeveer. De rechter heeft gezegd...

[0:54:34] ...BBT zegt dat het 100 moet zijn, dus u moet 100 opleggen.

[0:54:38] Tenzij gemotiveerd kan worden dat dat in dit geval,

[0:54:42] in deze installatie, technisch of financieel onhaalbaar is.

[0:54:45] En dat was in dit geval onvoldoende gemotiveerd.

[0:54:49] Dat ging dan om de samenstelling van iets waarvan de rechter zei...

[0:54:52] ...dan kunt u ook nog een andere samenstelling onderzoeken.

[0:54:55] Dus er zat ook een hele duidelijke onderzoeksplicht in.

[0:54:57] Dus het zou nog steeds 140 kunnen worden als die motivering van ja, maar het kan echt niet en het moet dan 140 worden gesteld,

[0:55:05] zou dat ook nog een optie kunnen zijn.

[0:55:08] Korte aanvulling van de heer Borgers.

[0:55:10] Ja, dank en een tweede element wat vaak niet ter sprake komt in dit soort rechtszaken en dus in de besluitvorming,

[0:55:18] is dat de conclusie over bbt door het bevoeggezag gemaakt wordt.

[0:55:22] En dat leidt dan tot zo'n uitspraak, het had 100 kunnen zijn, maar je hebt dat niet goed gemotiveerd.

[0:55:27] Wat het bevoegde zag, uiteindelijk hoort te concluderen daarna, en ernaast zeg ik altijd,

[0:55:33] is met die 100 spraken van een hoog niveau van bescherming van het milieu, in de toekomst zelfs verbetering,

[0:55:39] en een hoog niveau van bescherming van de gezondheid.

[0:55:42] Dus die emissienorm die wordt vastgesteld op de techniek, dat is in dit voorbeeld de 100,

[0:55:47] dat moet worden vastgesteld, het is niet 140.

[0:55:49] Maar daarmee is de conclusie niet af, terwijl dat in de praktijk vaak wel zo lijkt te zijn,

[0:55:54] want de conclusie moet zijn.

[0:55:55] En is daarmee het niveau wat ik wil beschermen ook bereikt of niet.

[0:56:00] En dat is een tweede element dat eigenlijk echt door boord te worden beoorderd en beslist

[0:56:05] door het voeggezag.

[0:56:08] Dank.

[0:56:08] Mevrouw Veldman.

[0:56:10] Ja, dank u wel voor de toelichting aan beide sprekers.

[0:56:13] En ik heb een vraag aan beide of aan een van u.

[0:56:16] Ik hoop dat u dat zelf het beste kunt bepalen.

[0:56:19] Kunt u mij vertellen wat precies de definitie is van scherper vergunnen?

[0:56:28] Want ik hoor dat we het hebben over strengere eisen soms en soms over duidelijkere regels

[0:56:34] en eisen en soms ook over de uitvoering, beter equiperen.

[0:56:39] En ik heb het idee dat dat af en toe een beetje door elkaar loopt en dat ik dan merken

[0:56:43] dat mensen het over verschillende dingen lijken te hebben.

[0:56:46] De heer Borgers en dan mevrouw Nijboer.

[0:56:50] Ja, klopt.

[0:56:51] Er zijn inderdaad een begrip dat meerdere interpretaties kan hebben.

[0:56:56] De basis is in het Schone Luchtakkoord aangegeven.

[0:57:00] Daarin is een programma onderdeel scherper vergunnen voor de industrie gemaakt en ook voor de veehouderij.

[0:57:07] Dan gaat het om die zoektocht naar de onderkant van de range voor bbt.

[0:57:13] Dus dat is de basis.

[0:57:15] Tegelijkertijd gaat scherpte ook over voorbij die range.

[0:57:19] Kan het niet nog wat scherper?

[0:57:20] Is er niet een bbt beschikbaar die tot een nog lagere emissie leidt?

[0:57:24] Dus dat is eigenlijk deel 2 van scherper vergunnen.

[0:57:27] Die is al voor de praktijk spannend, want bbt zelf is lastig.

[0:57:30] Dus voorbij bbt een andere techniek vinden die verder gaand is, met dus meer bewijslast

[0:57:35] voor het bevoeggezag, dat hoort er ook bij.

[0:57:38] En als laatste, wat u opmerkt, om scherpte te kunnen hebben, moet de uitvoeringspraktijk

[0:57:44] Toen staat er eigenlijk het aankunnen, dus de technische expertise en de tijd en de aandacht

[0:57:50] om daar waar het nodig is de scherpte te kunnen aanbrengen, want dat is een moeilijkere vraag

[0:57:56] dan het gewoon behandelen van een vergunningaanvraag.

[0:57:59] Ten eerste moeten ze dat dus kunnen.

[0:58:02] Ten tweede, wat ze nodig hebben, is beleid of regelgeving die hen aanspoort om dat te doen.

[0:58:07] Maar de uitvoeringspraktijk is erg geholpen bij het oplossen van beleidstekorten en

[0:58:12] de eventuele financiële tekorten als scherp vergunnen aandacht vraagt.

[0:58:17] Omdat dat niet standaard is op dit moment.

[0:58:23] Mevrouw Nijboer.

[0:58:26] Ik heb daar geen aanvulling op.

[0:58:30] Dan geef ik het woord aan mevrouw Koen.

[0:58:33] Dankjewel.

[0:58:33] En ook heel veel dank van mijn kant voor uw beide presentatie en uitleg.

[0:58:38] U sprak beide over de mogelijkheid om de revisie weer terug te brengen.

[0:58:43] Dus eigenlijk is mijn vraag heel simpel daarin.

[0:58:44] Wat is daarin logisch misschien ook wel haalbaar, juist omdat dit een bijde aandracht is om een mogelijke oplossing?

[0:58:56] Meneer Morgers.

[0:58:59] Ja, wat op zijn minst haalbaar zou zijn, lijkt mij terugbrengen van het voorschrift

[0:59:04] dat er beschikbaar was onder de WABO en zelfs onder de Wet Milieubeheer al.

[0:59:09] Dat hoorde ik mevrouw Nijboer ook zeggen.

[0:59:11] Daar sluit ik mij helemaal bij aan.

[0:59:13] Mijn ideaalbeeld zou zelfs zijn om een verdergaande stap te zetten door aan te geven dat het bevoegde

[0:59:21] zag bij het actualiseren van een vergunning, dus niet alleen de voorschriften hebben,

[0:59:26] maar van de vergunning, aan de initiatiefnemer, degene die de meubelaste activiteit heeft,

[0:59:33] te vragen kom eens met een voorstel voor die revisie, omdat als een bedrijf start

[0:59:38] is er een aanvraag, is er ook een belang en er liggen heel veel documenten op tafel.

[0:59:42] Het bedrijf heeft alle informatie, bij een actualisatie en bij een revisie is het initiatief voor die handeling wel van het bevoegde zag.

[0:59:50] Maar vervolgens ligt ook eigenlijk de hele procedure in handen van het bevoegde zag.

[0:59:54] Er moet heel veel gevraagd worden en opgestart worden bij het bedrijf, zeker als een bedrijf dat niet graag wil.

[0:59:59] Daar kan een motief voor zijn, daar heb ik ook geen mening over.

[1:00:02] Maar dat betekent dat die mogelijkheid van streng actualiseren, inclusief een revisie van het hele pakket aan vergunningen,

[1:00:08] Dat dat eigenlijk een onhaalbare weg is, terwijl dat soms wel de oplossing is op een locatie

[1:00:13] om gewoon een wat oudere fabriek, sommige fabrieken zijn misschien wel 50 of 100 jaar

[1:00:17] oud, om daar gewoon eens een enorme moderniseringslag van te maken over de band van het recht.

[1:00:23] Dat is een hele andere route dan over de band van subsidiering en onderhandelen.

[1:00:28] Dus nu ontbreekt die mogelijkheid en dat is eigenlijk de actualisering best wel

[1:00:32] een lastige opgave.

[1:00:36] Ik wou eerst even naar mevrouw Nijboer of ze nog een aanvulling heeft op deze

[1:00:39] vraag.

[1:00:42] Het grootste voordeel van die revisie is dat je de aanvragen dwingt om opnieuw een aanvraag

[1:00:48] te doen voor de gehele inrichting, waarbij natuurlijk dat wat hij maakt mag blijven

[1:00:52] produceren.

[1:00:52] Maar je ziet bijvoorbeeld al in die RVE-uitspraak, en dat was ook een revisie, waarbij dan

[1:00:57] RVE zelf al redelijk keurig binnen die bbt-range zelf al aanvraagt en die ging ook niet

[1:01:03] helemaal aan de bovenkant zitten, die ging ook al meer richting de onderkant.

[1:01:07] Soms is dat voldoende als ze dat zelf al doen en dat geeft dan het bevochtige

[1:01:11] veel meer conformen die gaat dan gewoon de vergunning verlenen conform de aanvraag die iemand

[1:01:15] zelf doet. Dus je hebt eigenlijk veel meer mogelijkheden om de bal bij het bedrijf te

[1:01:19] leggen dan wat je hebt wanneer je alleen die actualisatie mogelijkheid overhoudt.

[1:01:26] Dank. Voor mevrouw Koekhoek is dat helder. Ik wil heel kort gelegenheid geven als het

[1:01:30] echt op dit punt is om nog een aanvullende vraag te stellen van de heer Gabriel.

[1:01:33] Ja, want het is toch ook al mogelijk om een onderzoeksverplichting op te leggen en dat

[1:01:38] Dat leidt dan toch vaak tot hetzelfde.

[1:01:41] Dat is een vraag die ik want in de praktijk worden bestuurders aangesproken

[1:01:46] van nou, je moet een vergunning intrekken en dan is dat onmogelijk

[1:01:49] en dan is er een tussenoplossing

[1:01:50] van nou, dan leggen we in ieder geval een onderzoeksverplichting op.

[1:01:53] Maar die onderzoeksverplichting leidt dan toch ook al tot een aanscherping

[1:01:57] of in ieder geval dat een bewijslast vanuit het bedrijf

[1:02:00] dat ze moeten aantonen onderzoek te doen

[1:02:03] en daardoor een nieuwe techniek en daardoor een aanscherping te hebben.

[1:02:05] of heb ik dat mis?

[1:02:06] Want dat is wel een ervaring die ik in ieder geval heb gehad.

[1:02:10] Vraag eens aan mevrouw Nijboer.

[1:02:11] Ja, wat mevrouw Nijboer zegt.

[1:02:14] Ze stoot af dat de revise heel belangrijk is,

[1:02:17] maar toen dacht ik ja, wat is dan het verschil met het al kunnen opleggen van een onderzoeksverplichting?

[1:02:23] Helder.

[1:02:25] Mevrouw Nijboer.

[1:02:26] Ja, ik ben even benieuwd.

[1:02:27] Ik zit even na te denken waar die onderzoeksverplichting in de wet staat,

[1:02:31] want wat ik wel zie bij de actualisatie is een informatieplicht.

[1:02:34] Dus het verschaffen van informatie.

[1:02:37] Maar daar zit niet in dat er zelf onderzoek gedaan moet worden.

[1:02:40] Dus eigenlijk alleen maar informatie verschaffen over de installatie, over wat er allemaal mogelijk is.

[1:02:46] En bij de revisie zeg je dus u moet de aanvraag indienen.

[1:02:51] Dus u moet laten zien, inderdaad eventueel met onderzoek, wat er mogelijk is.

[1:02:56] En daar zit gewoon veel meer ruimte.

[1:03:02] Ik wil toch hier nu even verder gaan, anders gaan we te lang op dit punt door.

[1:03:05] Ik wil iedereen eerst even een gelegenheid hebben gegeven om een vraag te stellen.

[1:03:08] Ik heet de heer Grinwis nog wel even welkom voor mevrouw Nijboer en meneer Borgers van

[1:03:13] de ChristenUnie.

[1:03:14] U krijgt ook een gelegenheid om een vraag te stellen, hoewel dat lastiger is gegeven,

[1:03:18] maar misschien aansluitend op de discussie zal u dat zeker gaan lukken.

[1:03:22] Meneer Boutkan.

[1:03:24] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:03:27] Hartelijk dank voor deze informatie.

[1:03:29] Ik ben geen jurist, dat zeg ik er gelijk bij, dus het duizelt soms even.

[1:03:34] Maar ik wil toch even gaan naar het punt, zowel in het rapport van de onderzoeksraad,

[1:03:40] wat ze hebben uitgevoerd van de omwonende industrie, net andersom, als in het RIVM-rapport,

[1:03:48] stond eigenlijk beide en zinsneede in dat geconculeerd kon worden dat de onderzochte

[1:03:53] bedrijven niet de vergunningen hebben overtreden in die periode van onderzoek.

[1:03:58] Nou hoor ik hier allerlei dingen langskomen, van nou, we kunnen strenger dit, strenger

[1:04:04] Maar hoe verhoudt zich dat dan met die conclusie uit die twee rapporten nu met de praktijk?

[1:04:09] En dan praat ik nog niet even wat er in 2026 over ons uitgestort wordt, na de aanleiding

[1:04:13] van het laatste Brusselse besluit, maar gewoon nu.

[1:04:17] De heer Borgers.

[1:04:19] Ja, de vergunning is het aangrijpingspunt voor wat een bedrijf mag of niet mag.

[1:04:25] En die wordt altijd gebaseerd op de aanvraag.

[1:04:27] Een bedrijf dat er langer zit krijgt natuurlijk tussentijds wijzigingen en vraagt dat dan

[1:04:31] meestal zelf aan.

[1:04:32] Dat is normaal gesproken de situatie en dan is het een kwestie van toezicht, eigenlijk spontane

[1:04:38] nalevingen, en toezicht daarop en eventueel optreden bij overtredingen.

[1:04:43] Op het moment dat er een andere vraag speelt, namelijk goh, het is in het verleden wel

[1:04:48] vergunnd, maar een bedrijf veroorzaakt toch bepaalde verontreiniging die daarvoor

[1:04:53] niet in zicht was, of er is een nieuwe techniek die inmiddels kan of een andere

[1:04:57] motief, mevrouw Nijbuur heeft er een aantal genoemd, dan kan die vergunning worden

[1:05:01] en dan ben je met de vergunningen en dus de bron van de emissies bezig.

[1:05:06] Wat nu die rapporten laten zien, hebben we beschreven, die zijn eigenlijk vanuit de omgeving gaan kijken naar het bedrijf

[1:05:12] en hebben gezegd ja het zou wel handig, we zien hier bepaalde verontreinigingen of we zien

[1:05:17] eigenlijk mogelijkheden tot verbetering, laat ik het allemaal heel netjes zeggen.

[1:05:21] En dan zien we een vergunning die in het verleden is aangevraagd en binnen het juridisch kader vergunnd is.

[1:05:27] Maar het is misschien wel een vergunning die anders zou worden gemaakt als je met de kennis

[1:05:32] van nu daarna kijkt.

[1:05:35] Dus de leefomgeving en de beschermingsniveau is niet persé hetzelfde als de aanvraag

[1:05:39] en de bepaling hoeveel emissie dan uit een schoorsteen komt.

[1:05:43] Mijn pleurode net was dat dat ook meer bij elkaar zou moeten komen omdat dat

[1:05:46] hoog beschermingsniveau over de leefomgeving gaat en niet over wat kan er technisch

[1:05:50] uit die schoorsteen komen.

[1:05:54] Eigenlijk moet je twee dingen bekijken, niet één ding.

[1:05:57] Veel vergunningen gaan uit van één ding, namelijk die technische ijs.

[1:06:01] Dank.

[1:06:02] Mevrouw Nijboer, aanvullend nog.

[1:06:06] Ja, nee, inderdaad wat de heer Boor gezegd.

[1:06:09] Als ik heel kort samenvat waar het om gaat, in dat geval doet data stil precies wat de vergunning zegt.

[1:06:15] Alleen is de vergunning in deze tijd niet meer toereikend.

[1:06:19] Daar komt het dan eigenlijk op neer.

[1:06:21] Dank.

[1:06:22] Dan ga ik naar de heer Bamenga van D66.

[1:06:26] Ja, ik heb misschien wel een iets algemeenere vraag, maar wel een vraag waar ik en, ik denk

[1:06:32] ook, mijn collega's af en toe daar tegen aan lopen.

[1:06:36] Wat zijn eigenlijk de mogelijkheden om nog strenger te zijn dan inderdaad Europese richtlijnen?

[1:06:46] En dat betekent dus ook eventueel, dat is eigenlijk ten behoefte van de gezondheid

[1:06:52] mensen. Dat betekent dus ook eventueel daar waar Europees richtlijnen bepaalde

[1:06:59] stoffen niet verbieden, maar dat je dat wel voor Nederland in ieder geval dat wel doet.

[1:07:06] Vraag aan eerste instantie aan de heer Borgers en ik denk dat mevrouw Nijboer daar ook nog wat

[1:07:09] op heeft aan te vullen. Goed om ook meteen even te zeggen aan wie de vragen in eerste

[1:07:14] instantie gericht. Het zit ook een beetje in een kaars verlengde. Ik wil steeds beide

[1:07:17] gelegenheid geven om te antwoorden, maar soms kan het misschien ook een van beide zijn.

[1:07:21] Ja, dank, mooie vraag.

[1:07:25] Vaak gaat het in het milieurecht, zeker de afgelopen tien jaar in ieder geval,

[1:07:31] het niet hebben van nationale koppen op wat internationaal wordt afgesproken.

[1:07:35] Dus we zien op dit moment in het Nederlandse milieurecht en in de milieukwaliteitseisen,

[1:07:40] wat nu omgevingswaarde heet, dat dat gebaseerd is op dat internationale recht.

[1:07:45] Vanuit internationaal recht en Europees rechtperspectief is het niet verboden om eigen keuzes te maken.

[1:07:51] Maar vanuit het nationale perspectief, de afgelopen jaren in ieder geval, was dat de keuze om zo

[1:07:56] min mogelijk te doen.

[1:07:59] Wat er kan, is binnen de Omgevingswet, is dat heel expliciet geschreven en in de vorige

[1:08:04] wetgeving zat dat eigenlijk ook, het is mogelijk om aanvullend op die kwaliteitseisen

[1:08:10] die er zijn, de omgevingswaarde, om daar op basis van professieel of gemeterlijk

[1:08:14] beleid aanscherpingen op te plegen.

[1:08:17] Dat kan alleen indien dat in de nationale wetgeving is opengesteld.

[1:08:20] Maar bijvoorbeeld voor luchtkwaliteit is dat wel mogelijk gemaakt.

[1:08:25] Dat betekent wel iets.

[1:08:26] Want een bevoegde zag dat zegt, wij gaan voor een betere kwaliteit dan de standaardkwaliteit uit de wet.

[1:08:32] Dat is een deken die in heel Nederland dan geldt, een beschermingsdeken.

[1:08:35] We gaan een zwaardere deken toepassen.

[1:08:38] Ja, dan moet dat in beleid worden geformuleerd.

[1:08:41] Onderbouwd natuurlijk, dus ik hoor dan al de milieueffectrapportage en ander onderzoek zou ik in ieder geval doen.

[1:08:46] Om te zorgen dat het goed is onderbouwd, maar dan kan het wel.

[1:08:49] Dus het mag, het zit niet in het nationale rechtssysteem, het kan wel op decentraal niveau.

[1:08:55] Mevrouw Nijboer.

[1:08:59] Ja, daar word ik wel een beetje technisch juridische aanvulling op, maar dit is het

[1:09:03] mag.

[1:09:03] Maar het mag niet altijd en dat hangt heel erg af van de ruimte die de richtlijn biedt.

[1:09:07] Als we kijken naar milieuregels, dan is heel vaak de regel tenminste, moet het bijvoorbeeld

[1:09:12] 100 zijn, of tenminste 10, dan mag je inderdaad, mag je strenger, mag je worden.

[1:09:17] Dus dat is in het milieurecht vaak zo.

[1:09:19] Soms niet en dat komt ook omdat het Europees Milieurecht, eigenlijk ook het Nederlandse Milieurecht,

[1:09:25] heeft aan de ene kant het doel het beschermen van het milieu en ook van de menselijk gezondheid

[1:09:30] en aan de andere kant tussen lidstaten een level playing field te krijgen.

[1:09:35] Dus soms mag je niet strenger en ik noemde net het voorbeeld van Reach,

[1:09:40] die zorgt voor registratie van stoffen en uiteindelijk ook onderzoek,

[1:09:44] Maar die zegt bijvoorbeeld, ja, zodra het geregistreerd is, zodra deze procedure is gevolgd, dan moet u het toelaten.

[1:09:49] Dan heb je als lidstatus niet de mogelijkheid om te zeggen, nee, maar deze stof willen we niet.

[1:09:53] En dan is het zaak om te kijken, wat kunnen we dan ook wel?

[1:09:57] We kunnen bijvoorbeeld wel zeggen, ja, maar als ze zolang we niet weten of die stof goed is, kunnen we de uitstoot beperken.

[1:10:02] Dus het is een hele interessante vraag, dus altijd echt per lichtlijn om te bekijken welke ruimte je als lidstaat nog hebt.

[1:10:08] En vaak, en dat zei de heer Hamburgers terecht, vaak is dat bij milieuregels, is die range

[1:10:15] er wel, dat je nog strengere regels mag stellen, strengere emissie eisen.

[1:10:21] Dank u wel.

[1:10:22] Dan kom ik bij de heer Grunewis.

[1:10:24] Voorzitter, dank u wel.

[1:10:25] En nogmaals, excuse voor mijn verlaten komst, ik kwam wel tussendoor.

[1:10:29] Ik heb een vraag over één van de adviezen van het rapport, namelijk over het aanscherpen

[1:10:34] van de vergunning als er gezondheidsrisico's bekend worden voor de omwonenden.

[1:10:41] Ik heb een vraag vanuit een andere klaswistiek.

[1:10:43] Ik mag ook woordvoerder LHV zijn en daar hebben we te maken met bijvoorbeeld de garnalenvissers

[1:10:48] en andere takken van sport in de visserij en die werken op basis van tijdelijke vergunningen.

[1:10:55] Soms maar vier jaar, zes jaar en dan is met name de MB-wet in het kader van stikstof

[1:11:00] nu heel relevant.

[1:11:00] Dat leidt tot veel rechtsonzekerheid en onzekerheid of je door kunt met je negotie.

[1:11:07] Tegelijkertijd een tijdelijke vergunning zet natuurlijk ook druk om onder zoveel jaar

[1:11:12] zorgen dat je goed voorgestudeerd staat om weer in aanmerking te komen voor een nieuwe

[1:11:16] vergunning.

[1:11:17] Welke vrijheidsschade hebben we om dat aanschermingsproces, zoals de OVV dat

[1:11:24] voor zich ziet, in te vullen?

[1:11:26] kunnen wij inderdaad in dat dilemma tussen rechtszekerheid voor de vergunningen aanvragen,

[1:11:33] voor initiatief nemen, voor de industrie en rekening houden met bijvoorbeeld 10-jarigste

[1:11:37] investeringscycli en anderzijds bescherming van de omwonenden daarmee spelen.

[1:11:44] Kijk ik naar zo'n casus als voor de garnalenvissers, ik zie daar ook de nadelen van.

[1:11:49] Maar ik vond het wel aardig om even aan u voor te houden.

[1:11:54] In het systeem van milieurecht zit de mogelijkheid om een vergunning tijdelijk te maken.

[1:12:02] Het uitgangspunt is een niet-expireerende vergunning.

[1:12:05] De vergunning is altijd aan totdat die wordt gewijzeld of ingetrokken.

[1:12:08] Maar het is mogelijk om een tijdelijke vergunning te maken of op onderdelen tijdelijk.

[1:12:13] Het tweede element van de tijdelijkheid zit in wat mevrouw Nijboer vertelde.

[1:12:19] Er moet sowieso een actualisatie plaatsvinden binnen vier jaar...

[1:12:22] ...als een nieuwe, bester beschikbare technieken zijn.

[1:12:24] Dat geeft ook een termijn aan waarin zo'n vergunning gemoderniseerd wordt.

[1:12:31] De vraag hoe dat dan in elkaar zit qua die rechtszekerheid...

[1:12:34] ...de rechtszekerheid sla ik even op aan.

[1:12:36] Ja, de rechtszekerheid creëert dat ik weet aan welke norm ik gehouden ben...

[1:12:41] ...gedurende de tijd dat ik een vergunning heb gekregen.

[1:12:43] In subsidieland maak een rare vergelijking wellicht...

[1:12:46] mijn subsidieland wordt ook een subsidie verstrekt met een bepaalde verplichting voor een bepaalde

[1:12:50] tijd. Als die de rechtszekerheid gaat roberen, is het duidelijk wat er van mij verlangd

[1:12:56] wordt. De zekerheid dat ik altijd een niet-expirerende vergunning heb, die zekerheid zou eigenlijk

[1:13:01] in milieurecht helemaal niet geboden moeten worden, zie dat bbt-voorstel. En als laatste

[1:13:06] dan eigenlijk ontbreekt er iets in het milieurecht, dat heb ik net nog niet

[1:13:13] Maar er komt een moment van afschrijving van een installatie, maar die zit niet in het milieurecht verpakt.

[1:13:20] Dat moet het bevoegde zag over een beband van intrekking beargumenteren.

[1:13:24] We hebben het net gehoord, intrekking met beste beschikbare techniek.

[1:13:27] Maar dan ben je bezig met een technische inhoud.

[1:13:29] Dat is een ongelooflijk complexe vraag, beste beschikbare techniek.

[1:13:33] Terwijl de basis kan ook zijn.

[1:13:34] Het houdt een keer op voor een bepaald type installatie.

[1:13:37] Ik herinner mij zelf een van de eerste zaken toen ik nog jong beginend jurist was en dat ging over een ijzergieterij in Apeldoorn.

[1:13:45] Dat was ook een hele oude situatie, echt een oude installatie en die kon ook niet meer op die plek.

[1:13:50] Dus het was zowel de locatie waar het stond, dus dat was een context, als de installatie zelf met de vervuilingsproblematiek.

[1:13:58] En die installatie kon ook niet gemoderniseerd worden, dat zouden we nu bbt noemen, een nieuwe bbt, maar dat kon toen.

[1:14:03] En het was de vraag, kan ik sluiten?

[1:14:06] Ja, maar dat is een hele grote vraag die je dan aan het bevoegde zag gesteld.

[1:14:09] En dat zou je op basis van de wet willen kunnen doen.

[1:14:11] Dat er een eindigheid is aan het hebben van een installatie na een X-periode.

[1:14:16] Ik heb ook nog een rechtszaak daarin gedaan en dat was op Sinterstatius.

[1:14:19] Er stond een installatie die kon nog dertig jaar door.

[1:14:22] Dat was gewoon een apparaat die olielijdingen warmhield.

[1:14:26] Maar een moderner apparaat was wel schoner.

[1:14:29] In die vergunningen hebben we destijds, en daar hebben we ook bij de rechter gelijk voor gekregen,

[1:14:32] Je zegt, gelet op de technische afschrijving duurt nog heel lang,

[1:14:36] economisch is het eerder en dan kiezen we ervoor dat een andere techniek moet worden toegepast.

[1:14:42] Want het milieu kan beter worden beschermd en het is een keer klaar met een oud apparaat.

[1:14:46] Daar is dus ook weer een rechtszaak over gevoerd, omdat het niet duidelijk in de wet staat.

[1:14:50] Dus dat is nog een antwoord aan u.

[1:14:52] Het zou eigenlijk expiratie niet expireren, het zou eigenlijk niet de standaard moeten zijn

[1:14:56] en het niet hebben van afschrijvingsmomenten waarna het ook stopt, tenzij je zelf investeert.

[1:15:01] Dat zou automatisch bij de eigenaar van het bedrijf moeten zijn.

[1:15:04] En nu moet het bevoegde zacht dat motiveren over de band van bbt richting een emissienorm.

[1:15:09] Dat is wel een hele grote omweg.

[1:15:12] Dank mevrouw Nijboer voor een aanvulling.

[1:15:17] Ja, ik zit echt heel erg na te denken.

[1:15:19] Want in het huidige rechtssysteem hebben wij volgens mij niet de mogelijkheid om in afwijking van de aanvragen,

[1:15:26] stent zij iemand zelf een tijdelijke vergunning, aanvraagt zomaar de vergunning aan een termijn te verbinden

[1:15:33] binnen het milieurecht. Dat zou ik dan echt moeten nakijken.

[1:15:35] Daar ben ik dan weer zo'n jurist voor, dat ik dat dan moet checken.

[1:15:40] Dus daar zou je dan denk ik de wet van moeten aanpassen om dan een tijdelijke termijn

[1:15:44] te hebben.

[1:15:45] Waarbij je natuurlijk ook moet over nadenken dat als het gaat om fabrieken, en wij hebben

[1:15:48] het hier natuurlijk om de grotere vervuilers met miljoenen investeringen.

[1:15:54] Ja, dat fabrieken dan denken, ja als dat in Nederland altijd een tijdelijke

[1:15:57] vergunning is, dan ga ik wel ergens anders heen.

[1:16:00] dan ga ik wel in Frankrijk zitten of in Duitsland zitten waar dat niet geldt.

[1:16:04] Want ik wil wel mijn investering er in voldoende mate uithalen.

[1:16:07] Dus dat is natuurlijk ook nog wel een aandachtspunt om over na te denken.

[1:16:10] Dus ik vind het een koeie vraag en ik begrijp hem ook vanuit de gedachte...

[1:16:15] ja, als je gewoon een tien jaar weer een nieuwe vergunning moet aanvragen...

[1:16:17] dan heb je die problematiek niet over de rechtzekerheid van de vergunning...

[1:16:20] die je hebt en die je mag houden.

[1:16:22] En is het natuurlijk veel makkelijker om te zeggen...

[1:16:24] doe een nieuwe aanvraag en dat doen we aan de hand van de huidige beschikbare technieken.

[1:16:29] Dus ik begrijp het wel, dat dat handig kan zijn.

[1:16:32] Ik vraag me alleen af of dat in de praktijk zo makkelijk zal lukken.

[1:16:40] Meneer Borgers heeft nog één aanvulling.

[1:16:42] Ik trigger door het antwoord van mevrouw Nijboer op de vraag.

[1:16:45] Waarvoor dank, Anita?

[1:16:47] Dat onderwerp bestaand recht is wel een complex onderdeel van het milieurecht.

[1:16:51] Want dat is een belangrijk element, omdat het bedrijf de duidelijkheid geeft...

[1:16:55] die investeringstermijn en het bestaand zekerheid hier hun bestaand zekerheid en

[1:16:59] ook dus baan garantie en andere economische motieven dan laten we

[1:17:03] eerlijk zijn dat is belangrijk naast milieu bescherming maar de

[1:17:08] interpretatie van bestaand recht en daar een afspraak over maken

[1:17:12] dat zou eigenlijk wel een onderdeel moeten kunnen zijn van dat

[1:17:16] milieurechtsysteem in de praktijk kan je dat nu creëren

[1:17:18] je kunt bijvoorbeeld een bevoegdheden overeenkomst aangaan net als dat de

[1:17:21] belastingdienst dat doet voor bepaalde keuzes van de belasting

[1:17:24] dat geeft voor die hele grote bedrijven die toch bijzonder zijn in de afwegingen die je

[1:17:29] moet maken, het is een totaal complex van afwegingen, als je daar afspraken over kan

[1:17:33] maken en je kan dat in het milieurecht goed koppelen, dan zou dat eigenlijk misschien

[1:17:37] wel een hele goede afspraak over die zekerheid zijn.

[1:17:39] Waarom is dat heel lastig, omdat het bevoegde zag de verantwoordelijkheid heeft om altijd

[1:17:43] te zorgen voor een hoog niveau van bescherming van het milieu.

[1:17:46] Ja, maar daar zit een spanningsboog op met die economie en daar wil je juist

[1:17:49] graag die afspraken over maken.

[1:17:51] Mijn pleidooi is in het verleden weleens geweest om dat bestaand recht en de zekerheid, maar

[1:17:56] ook de maatschappij heeft het recht op verduurzaming en het bedrijf op bestaans- en economische

[1:18:01] zekerheid om die te combineren.

[1:18:05] Ja, dank.

[1:18:05] Dan heb ik zelf ook nog een vraag.

[1:18:09] Dat is aan de aanleiding van mevrouw Nijboer, maar het raakt ook aan wat de heer Borgers

[1:18:13] heeft gebracht.

[1:18:13] Dat gaat over de omgevingswet.

[1:18:15] Die bepaling, volgens mij is artikel 422, om die preventieve maatregelen te nemen

[1:18:20] ter bevordering van de gezondheid.

[1:18:21] En hoeverre dat nou echt een kapstok kan zijn om op door te gaan.

[1:18:25] En volgens mij, en dat zou mijn vraag zijn,

[1:18:27] aan eerste instantie heeft mevrouw Nijboer of zij nog wat kan verduidelijken.

[1:18:29] Want dat stond wel op het einde. Wat kun je nou doen?

[1:18:31] Welke wijzigingen en verbeteringen?

[1:18:34] Of zijn, nadat de bel zo dadelijk is gestopt,

[1:18:37] wat zou kunnen verduidelijken, waar zij dan op doelt?

[1:18:40] Wat zijn nou concrete handvatten?

[1:18:41] En wat zouden wij misschien ook als medewetgever daarop nog kunnen overwegen?

[1:18:49] Nou, de bel stopt.

[1:18:52] Voor de luisteraars en voor mevrouw Nijboer en de heer Borgert, dit is de stemmingsbel en

[1:18:56] zover ik weet zijn er geen hoofdelijke stemmingen en kunnen wij hier ook blijven zitten om

[1:19:02] deze briefing de komende tien minuten, want dat hebben we nog af te ronden.

[1:19:07] De bel doet de men nu toch?

[1:19:08] Ik kijk de heer Gimwe eens aan.

[1:19:13] Dan stel ik toch voor dat we nog 30 seconden wachten of 20.

[1:19:17] Het is een bel voor goed milieu recht, is dit.

[1:19:26] Kijk aan, mevrouw Nijboer, heeft u de vraag goed kunnen verstaan?

[1:19:31] Ja.

[1:19:32] Ja, die heb ik kunnen verstaan.

[1:19:35] Wat nieuw in de omgevingswet is opgenomen is inderdaad de bevoegdheid om de vergunning te wijzigen

[1:19:39] in het kader van preventieve maatregelen die nodig zijn voor de gezondheid.

[1:19:44] Maar bij de bevoegdheid om de vergunning te wijzigen heb je als bevoegd gezag

[1:19:48] weer minder bevoegdheid dan bij de plicht om de vergunning te wijzigen.

[1:19:52] Bij de plicht om de vergunning te wijzigen mag je de grondslag van de aanvraag verlaten.

[1:19:56] Dan mag je zeggen, u moet andere technieken toepassen,

[1:19:58] u moet minder emissie gaan uitstoten dan wat u zelf heeft aangepraagd.

[1:20:03] En bij die aanpassing, ja bij de bevoegdheid,

[1:20:05] hebben jullie eigenlijk minder bevoegdheden.

[1:20:07] En vandaar dat mijn pleidooi was,

[1:20:09] ja, zeker gelet op die chemoer-uitspraak,

[1:20:12] waarbij je dus niet weet of die stoffen,

[1:20:15] bijvoorbeeld die op die potentieel zeer zorgwekkende lijst staan,

[1:20:19] dat je eigenlijk nog niet weet of ze schadelijk zijn,

[1:20:21] maar misschien wel, zou natuurlijk fijn zijn,

[1:20:23] als je al dan de plicht hebt, we weten het niet zeker, maar het zou best wel eens zo kunnen zijn,

[1:20:29] om die vergunning daarop aan te passen.

[1:20:31] En nu heb je alleen de bevoegdheid, maar dan werden ze ook door de rechter weer teruggeroepen.

[1:20:36] Ja, je hebt misschien de bevoegdheid, maar dat maakt niet dat u zomaar de grondslag van een aanvraagpunt verlaten.

[1:20:44] Dank u wel, de heer Borgers op dit punt.

[1:20:46] Nee, ik sluit me daar volledig bij aan.

[1:20:48] Dan kijk ik naar de klok en dan zie ik dat wij nog ruimte hebben voor misschien twee, hooguit drie vragen.

[1:20:53] Mag ik even handen zien van mensen die nog een vraag hebben?

[1:20:56] De heer Bamenga, de heer Gabriels en het lid Kostic.

[1:20:59] Dan begin ik met de heer Bamenga.

[1:21:02] Wat aardig dat ik het niet verwacht.

[1:21:05] Even kijken of ik even mijn vraag goed ga ordenen.

[1:21:09] Ik merk dat in andere rechtsgebieden er soms wel eens sprake is van omkering, van bewijslast.

[1:21:21] Daar waar je eigenlijk van een burger niet mag verwachten dat hij bepaalde bewijzen kan leveren.

[1:21:29] En dan heb ik het echt over gezondheid bijvoorbeeld, dat iemand bepaalde aandoeningen heeft gekregen

[1:21:35] van een bepaalde situatie en dat er gezegd wordt op het moment dat er gespraak is van een beginnend bewijs,

[1:21:44] Dan is het aan de overkant eigenlijk, aan een veel sterkere partij, om in ieder geval dat uit te sluiten dat dat niet zo is.

[1:21:54] Ik vroeg me eigenlijk af, als het gaat om het milieurecht, of daar ook mogelijkheden toe zijn om dergelijke regels, zeg maar, in te stellen.

[1:22:05] Op het moment dat sprake is van mensen die natuurlijk door, of omwonenden die natuurlijk zeggen, ik word ziek of ik ben ziek.

[1:22:13] En dat komt door partij A of B en ze kunnen daar een beginnend van bewijs voor leveren.

[1:22:22] En dat het eigenlijk aan de andere kant is om te laten zien van uit te sluiten dat dat eigenlijk niet zo is.

[1:22:29] Dank. En verzoek aan de laatste twee vragensters om een heel beknopte vraag te stellen gegeven de tijd.

[1:22:34] De heer Borgers.

[1:22:35] Dan ga ik proberen beknopt te antwoorden.

[1:22:38] Een derde belanghebbende die kan een verzoek doen, dat komt dan bij het bevoegde zag.

[1:22:43] Ik heb hier last van en ik denk dat het door die oorzaak komt en die vergunning moet worden

[1:22:48] aangescherpt.

[1:22:49] Dan is het het bevoegde zag die daar een antwoord op moet geven.

[1:22:52] Degene die de informatie heeft en waar de bron van de vervuiling is, is natuurlijk

[1:22:56] het bedrijf.

[1:22:58] Het zou natuurlijk mooi zijn als het bevoegde zag de mogelijkheid heeft om vervolgens

[1:23:02] die vraag die gesteld is te kunnen doorgeleiden naar het bedrijf en daar informatie over

[1:23:06] op te vragen.

[1:23:07] Ik heb even heel snel gedacht, dus dit is uit de heup, het is nog niet helemaal onderbouwd wat ik nu zeg,

[1:23:13] dat zou eigenlijk mogelijk moeten zijn, want het is ook een zorgplicht voor het bedrijf.

[1:23:16] En de zorgplicht gaat ook weer uit van preventie en een heleboel onderwerpen.

[1:23:20] Het is een specifieke zorgplicht, dus niet een algemene zorgplicht,

[1:23:22] maar in het besluit activiteit, leefomgeving.

[1:23:25] En dat betekent, het bedrijf heeft eigenlijk toch altijd al de zorgplicht,

[1:23:29] om een hoog niveau van bescherming te bereiken, informatie te geven, dingen te voorkomen.

[1:23:33] En in dat kader zou ik wel durven beweren dat het verleggen van die bewijslast, hoe iets

[1:23:39] in elkaar steekt en te laten zien dat iets niet schadelijk is, of in ieder geval niet

[1:23:42] ongezond is, om die te kunnen doorleggen naar het bedrijf.

[1:23:46] Dat zou toch eigenlijk wel moeten kunnen, maar we zouden nog moeten uitdenken.

[1:23:50] Dank u wel.

[1:23:50] Ik denk dat het helder is.

[1:23:51] Of heeft mevrouw Nijboer nog een aanvulling, anders ga ik naar de laatste twee vragenstellers.

[1:23:57] Hele korte, het omkeeren van de bewijslast is bijvoorbeeld ook gedaan in Groningen

[1:24:01] bij de aardbevingsschade.

[1:24:04] Normaal gesproken zou je dat zelf moeten aantonen, maar daar is de bewijslas omgedraaid.

[1:24:09] Dus dat is een heel goed voorbeeld van hoe dat kan.

[1:24:12] Dank u wel.

[1:24:13] Dan kom ik bij de heer Gabriel.

[1:24:20] We hebben het heel veel over bevoegd gezag en dan ben ik ook aan het nadenken

[1:24:23] over wat het bevoegd gezag is, want je hebt een uitvoeringsdienst en dat is

[1:24:27] dan sec het uitvoeren en dan heb je een provincie met een gedeputeerde en een

[1:24:31] college.

[1:24:33] Soms lijkt het vrij onduidelijk wat de ontgevingsdienst maakt, het besluit, maar het is soms politiek en dan weer niet.

[1:24:41] Mijn vraag is dan dus eigenlijk... Ja, wat is mijn vraag?

[1:24:47] Dit maakt het onduidelijker wie wat waar moet veranderen.

[1:24:52] Dus concretiserend milieubeleid ligt bij de politiek, dus bij de gedeputeerden en dus bij de Staten.

[1:24:59] En wat kunt u daarover zeggen om dat nog te verduidelijken, want ook dat is volgens

[1:25:04] mij ingewikkeld.

[1:25:05] Dank u wel.

[1:25:05] Mevrouw Nijboer.

[1:25:10] Nou ja, u zei het net al, de omgevingsdiensten zijn uitvoeringsdiensten en die voeren

[1:25:15] het beleid uit voor de provincie, maar bijvoorbeeld ook voor gemeenten.

[1:25:19] Dus vaak is de gemeente, als we het hebben over milieuwetgeving, het gezag, maar

[1:25:23] voor sommige bedrijven is dat de provincie.

[1:25:25] En ja, je eerste contact is met die omgevingsdienst, maar uiteindelijk nemen zij het besluit

[1:25:30] Namens de provincie, of als de gemeente het bevoegd gezag is, namens het college van BNW.

[1:25:39] Meneer Orgers.

[1:25:39] Een hele korte aanvulling daarop.

[1:25:42] We zijn uiteindelijk met z'n allen gebonden aan het werk in de beleidscyclus.

[1:25:46] Ja, de bevoegdheid zit bij het college, BNW of GS, en dat is zo, ook als de omgevingsdienst de taken doet.

[1:25:52] Het kan zijn dat het gemandateerd is en door de handtekening daardoor een directeur gezet, maar het blijft het college.

[1:25:58] Het probleem dat de omgevingsdienst vaak ervaart, is dat er een beleidsdekort is.

[1:26:04] Dus dat er onduidelijkheid is over geurbeleid of over dat hoog niveau van beschermen in

[1:26:08] een bepaalde complexe omgeving of een andere interpretatievraag.

[1:26:12] En die kan een omgevingsdienst zelf nooit invullen, want die zijn niet bevoegd gezag.

[1:26:15] Daar hebben ze dat andere bevoegd gezag op een andere plek in de beleidscyclus

[1:26:19] voor nodig.

[1:26:20] Dus twee dingen.

[1:26:21] Ja, ze voeren uit en doen dat soms in mandaat, dan lijken ze bevoegd, maar

[1:26:24] dat is altijd namens.

[1:26:26] Dat geldt voor alle ambtenaren die namens iemand iets doen.

[1:26:30] Maar waar ze last van hebben in die uitvoering, is dat beleidsdekort en dat kunnen ze ook

[1:26:35] zelf nooit oplossen.

[1:26:36] Want dat moet je aangeret krijgen uit elders in de beleidskolon.

[1:26:40] En dat is een verantwoordelijkheid vaak van staten of raden en soms van colleges.

[1:26:44] En zolang die beleidsen niet wordt rondgebreid, dan loopt de omgevingsdienst eigenlijk

[1:26:49] achter de feiten aan bij het uitvoeren van hun taak, namelijk adviseren over

[1:26:53] de vergunning, inclusief hoog niveau van bescherming.

[1:26:56] Dank u wel.

[1:26:57] Dan kom ik bij de allerlaatste vraag van deze briefing en die is voor het lid Kostits.

[1:27:02] Dank u wel.

[1:27:02] Wat een eer.

[1:27:03] Dank voor jullie bijdrage trouwens.

[1:27:05] Het werkt toch wel weer verhelderend.

[1:27:08] Wat wel enige toelichting voor mij in ieder geval nodig heeft.

[1:27:11] Kijk, je concludeert eigenlijk bevoegd gezag kan ook meer.

[1:27:16] En die ruimte is er ook, alleen ze moeten allerlei afwegingen maken en die kaders

[1:27:21] daarvoor zijn niet helemaal scherp.

[1:27:24] Dat gezondheid wel een belangrijk doel is, is wel heel duidelijk.

[1:27:28] Uit de laatste uitspraak uit Milaan van een rechter over de toepassing van de RI,

[1:27:33] en ik zie u knikken, dat bedrijven alle passende preventieve maatregelen moeten nemen om

[1:27:37] gezondheid te beschermen, is daarin bevestigd.

[1:27:41] Dus om het concreet te maken, was ik benieuwd wat als een bevoegd stag, in

[1:27:49] dit geval als eerste volgens mij provincie Noord-Holland, er niet uitkomt.

[1:27:58] Wat kunnen wij als Tweede Kamer doen?

[1:28:00] De wetten kunnen we veranderen, maar dat vergt een hele tijd.

[1:28:04] Ik zou heel graag willen weten wat we vanuit de Tweede Kamer op relatief kort termijn

[1:28:09] kunnen ondernemen om die gezondheid beter te beschermen, zoals ook de uitspraak van

[1:28:14] de rechterheid wellaan vertelt.

[1:28:16] Dank.

[1:28:16] Dan ga ik naar de heer Borgers en tot slot zo naar mevrouw Nijper.

[1:28:19] Een hele korte antwoord.

[1:28:20] Ja, die zaak daar in Italië is zeer relevant.

[1:28:23] Het is natuurlijk nog niet bij de rechter in de finalstadium, het is nu nog advies.

[1:28:28] Maar waar het in essentie over gaat is wat we in Nederland in de wet hebben staan, artikel 4, hoofdstuk 4, artikel 2.

[1:28:34] Significantie, het voorkomen van significante gevolgen.

[1:28:37] En de combinatie voorkomt significantie, maar wanneer is iets dan significant en wanneer kan het voorkomen?

[1:28:43] Dat zijn twee vragen, die zitten nu heel kort in de wet.

[1:28:46] En feitelijk wat daar in die zaak gaat gebeuren is de koppeling aan de EVRM, de Fundamentele Rechten.

[1:28:52] Het is bijzonder, want wij hebben in Nederland artikel 1.3 nu, in de omgevingswet, het maatschappelijk

[1:28:57] doel.

[1:28:58] Ik zou heel graag zien dat er een expliciete koppeling is tussen artikel 1.3, het maatschappelijk

[1:29:04] doel, duurzaam, leefbaar enzovoort, en het mogelijk maken van benutting van de leefomgeving,

[1:29:09] ten opzichte van die significatie.

[1:29:11] Dat betekent dat je namelijk op een gebiedsniveau kijkt, dit is de emissie, dit is het bedrijf

[1:29:17] wat er zit, maar wat als die iets veroorzaakt, wat ertoe doet, significant is.

[1:29:21] Hoe weeg ik dat dan?

[1:29:23] Dat weeg ik door een invulling door het bevoegde zag van ons artikel 1.3.

[1:29:27] En daarachter zit natuurlijk het EVRM.

[1:29:30] En nu is dat opengelaten en ontdekt via de jurispedentie.

[1:29:33] Ja, dat had natuurlijk ook best in de wet kunnen staan.

[1:29:35] Heel erg dank. Mevrouw Nijboer.

[1:29:40] Nou, in mijn punt dat ik er een genoemd is bijvoorbeeld het stellen van omgevingswaarde voor lucht en water die lager zijn...

[1:29:48] ...waardoor daardoor weer een plicht ontstaat om de verkundingen te wijzigen.

[1:29:52] Een andere die weleens gebeurt op het moment dat de wet dan niet wordt gewijzigd,

[1:29:57] die vaak in de praktijk toch weleens toegepast is, dat er dan wordt gezegd goh we hebben deze wet.

[1:30:01] Kennelijk is er in de praktijk onduidelijkheid wat wij hiermee bedoeld hebben,

[1:30:05] wat de mogelijkheden hiermee zijn en dat er dan eigenlijk nog een extra toelichting wordt geschreven.

[1:30:10] Op die wet heb ik een aantal keer in zaken meegemaakt, daar reageert een rechter wisselend op.

[1:30:15] Maar dat zou je kunnen doen, een toelichting,

[1:30:20] Als er geen nieuwe wet gemaakt wordt, om dan het bestaande kader wat beter toe te lichten

[1:30:25] om te zeggen, daarin mee is beoogd, om dit ook te kunnen gaan doen.

[1:30:30] Toch nog echt een laatste nablander, maar dat moet heel kort, meneer Borges.

[1:30:34] Ja, excuse, ik vergeet één ding te zeggen, dan kan ik niet trouwens, maar ik zou niet

[1:30:39] de bevoegdheid weghalen en dat op een ander plek neerleggen.

[1:30:41] We hebben een systeem van decentraal tenzij, naar mijn indruk ligt de bevoegdheid

[1:30:46] op de goede plekken.

[1:30:47] Maar is het soms gewoon een complexe bevoegdheid?

[1:30:48] Met een steun in de rug, goede wetgeving, dat lijkt mij veel...

[1:30:52] Uiteindelijk de plek waar het democratische lokalen niveau geholpen is met de bevoegdheid daar ook neer te leggen.

[1:30:58] Maar dat is mijn...

[1:31:00] Dank voor deze laatste aansporing aan de medewetgevers die hier ook aan tafel zitten.

[1:31:04] En dan wil ik...

[1:31:05] Dan komt het einde van deze technische briefing.

[1:31:07] En dan wil ik natuurlijk vooral hartelijk bedanken aan Anita Nijboer,

[1:31:10] maar ook de heer Borgers voor een hele duidelijke toelichting.

[1:31:13] Denk ik ook een heldere beantwoording van de gestelde vragen.

[1:31:16] Ik heb al eerder aangegeven dat wij proberen de presentaties, die eerder zijn gehouden,

[1:31:21] ook te verspreiden onder de leden.

[1:31:23] Dan kunnen wij allen ons voordeel doen met de gedeelde informatie, waarvoor dank ik.

[1:31:27] Dan sluit ik hierbij deze technische briefing.

[1:31:30] Dank u wel.