Duurzaamheid en digitalisering

[0:00:01] Meneer Van der Zee, u bent goed zichtbaar hoor.

[0:00:04] Dat zeg ik alvast even tegen u voor dat ik iedereen ga verwelkomen.

[0:00:08] Welkom bij deze ronde tafel.

[0:00:12] En in het bijzonder heet ik van harte welkom onze gasten in het eerste blok.

[0:00:17] Want we gaan in drie blokken deze ronde tafel over digitale duurzaamheid voeren.

[0:00:22] In het eerste blok, digitaal, verwelkom ik de heer Van der Zee.

[0:00:27] Hij is CIO, domain expert het sustainable IT bij ABN Amro.

[0:00:34] Dan hebben we de heer Van der Tang.

[0:00:37] Bij NL Digital is hij publiek policy manager duurzaamheid en tevens lid strategieraat Nationale

[0:00:42] coalitie duurzame digitalisering.

[0:00:45] En van harte welkom mevrouw Van der Burg van Waag, head of program bij Waag Futurelab.

[0:00:53] Ik verwelkom ook even mijn collega Kamerleden, de heer Valize van de PVV, de heer Meulekamp

[0:00:59] van de VVD en mevrouw Koekoek van Volt.

[0:01:01] Het is mogelijk dat er straks nog mensen aanschuiven die rennen binnen komen, want

[0:01:05] het is vandaag erg druk in dit huis.

[0:01:08] Ik denk dat het handig is om gelijk met onze gasten te beginnen.

[0:01:12] U heeft ook een position paper ingestuurd, maar toch is het fijn als u daar nog wat

[0:01:16] woorden aan zou willen wijden.

[0:01:19] Dan kunnen we daarna over gaan tot de vragen vanuit de Kamer.

[0:01:25] Zeker.

[0:01:26] Dank, als ik het spits mag afbijten.

[0:01:29] Dank voor het initiatief en de uitnodiging voor deze ronde tafel over duurzaamheid

[0:01:33] en digitalisering.

[0:01:34] Echt mooi dat we vandaag dit gesprek kunnen hebben, waar de twee grote transities

[0:01:38] van deze tijd samen komen.

[0:01:42] Even over Eendel Digital, een branchvereniging voor de brede digitale sector in Nederland.

[0:01:46] Er staat het thema duurzaamheid al jaren hoog op de agenda, zowel vanuit grondstoffen, eigenlijk

[0:01:51] in eerste instantie, en natuurlijk ook vanuit het energiethema.

[0:01:56] Door bedrijven zelf en ook door het collectief zijn afgelopen jaren veel resultaten geboekt.

[0:02:01] Ik denk dat we ook over digitale oplossingen zullen hebben.

[0:02:04] Dat zorgt natuurlijk voor grote efficiëntieverbetering en verduurzaming in alle andere domeinen.

[0:02:09] Digitalisering is daarmee ook de sleutel voor verduurzaming en de energietransitie

[0:02:13] zelf ook.

[0:02:15] Als je kijkt naar de digitale directe CTW-footprint, dan is die relatief verperkt, zeker in vergelijking

[0:02:22] met andere sectoren, omdat we natuurlijk volledig op energie draaien, die natuurlijk veel

[0:02:26] duurzaam is.

[0:02:28] Maar we zien heel goed dat door de continuën groei aan digitalisering, aan diensten,

[0:02:32] aan data, dat er ook nieuwe efficiëntieslagen nodig zijn.

[0:02:36] Dat gaat zowel om het stimuleren van nieuwe innovaties als ook het slimme benutten

[0:02:42] van bestaande technologieën die al in de markt zijn.

[0:02:46] Daarmee streven we uiteindelijk naar een volledig klimaatneutrale en steeds meer circulaire sector.

[0:02:51] Maar we zien dat samenwerking door die hele digitale keten, maar ook in die driehoek

[0:02:57] van overheid, kennisinstelling en bedrijfsleven eigenlijk crucial is, om dat energieverbruik

[0:03:01] te beperken en steeds meer grip te krijgen op die grondstoffen terugwinning.

[0:03:05] We kijken ook uit naar het integraal plan duurzame digitalisering, dat ook uw

[0:03:09] Kamer gevraagd heeft.

[0:03:11] En we zijn eigenlijk vast begonnen, ook in die nationale coalitie, de duurzame digitalisering,

[0:03:16] om daar partijen voor bij elkaar te brengen uit die driehoek, om vaste initiatieven

[0:03:21] die er zijn te verbinden, te verbreden en te versnellen.

[0:03:27] Ja, van harte dank voor uw bijdrage.

[0:03:30] En dan is het woord aan mevrouw Van der Burgh van de Waag en ondertussen heet ik ook

[0:03:35] van harte welkom de heer Sneller van D66 en de heer Dijkstra van LSC.

[0:03:44] Ik zou graag de aandacht vestigen op enerzijds hoe je technologie in elkaar zet, dus welke

[0:03:51] keuzes je maakt als het gaat om energieverbruik, om de energiebron, maar ook als het gaat

[0:03:58] over de materialen waaruit je de technologie opbouwt, dus de hardware, en bijvoorbeeld

[0:04:05] vragen rond duurzaamheid die dan spelen rond of dat materiaal gerecycled kan worden.

[0:04:11] Ten derde de transparantie en de repareerbaarheid van de technologie.

[0:04:18] En ten vierde, en dat is denk ik iets waar Waag veel aandacht aan besteedt in vergelijking met anderen,

[0:04:25] en dat is dan eigenlijk de interactie waartoe technologie uitnodigt.

[0:04:30] Ik weet niet waar dit vandaan komt.

[0:04:31] Ja, ik zal u heel even...

[0:04:33] We wachten heel even, deze duurt een minuutje.

[0:04:35] En dan als de bel gaat, duurt de minuut heel lang.

[0:04:40] En het voelt een beetje als school eigenlijk voor ons allemaal, maar Deze bellen gaan zodat wij allemaal weten dat het geld is dat we naar de plenaire zaal moeten.

[0:04:49] Maar wij blijven gewoon hier hoor.

[0:04:52] Fijn.

[0:04:53] Maar het is zo voorbij.

[0:04:54] En af en toe kunt u misschien ook nog een kortere bel horen, maar daar kunnen we wel gewoon doorheen praten.

[0:05:01] Oké, ik wacht even.

[0:05:24] Ik was geëindigd bij dat het belangrijk is om aandacht te besteden aan de interactie

[0:05:29] waartoe een technologie uitnodigt.

[0:05:32] En dan bedoel ik bijvoorbeeld, en dan wil ik even inzoomen op één onderdeel, je

[0:05:37] zou technologie kunnen ontwikkelen die eigenlijk duurzamer gedrag bevordert.

[0:05:42] Dus bijvoorbeeld als het gaat over energiecommons, dan zou je kunnen zeggen, ja, commons zijn

[0:05:49] van nature of ja, daar staan we vaak onder, dat dat natuurlijke hulppronnen zijn.

[0:05:54] Dus je hebt bijvoorbeeld een zee met allerlei vis erin en ja, dat is een beroemd artikel

[0:06:01] uit 1968 die zegt van, er is een tragedy of the commons en dat betekent dat verschillende

[0:06:08] bedrijven hun best doen om zoveel mogelijk vis uit die zee te vissen.

[0:06:11] want anders dan blijft er misschien niks voor je over en dan kun je niet overleven als bedrijf.

[0:06:16] Dus de concurrentieslag tussen die bedrijven zorgt eigenlijk dat ze allebei meer vissen dan ze eigenlijk nodig hebben.

[0:06:24] En er is een econome geweest, Eleanor Ostrom, dus er is veel debat geweest over die tragedy of the commons,

[0:06:30] want dat leidt er dus toe van ja, iedereen gebruikt eigenlijk meer dan die nodig heeft en dat is eigenlijk nadelig.

[0:06:36] En Eleanor Ostrom die heeft gezegd dit moeten we anders gaan doen.

[0:06:41] En die heeft allerlei gemeenschappen bestudeerd waarbij de mensen heel goed met die commons

[0:06:47] omgingen.

[0:06:48] Namelijk ze gingen samenwerken rond die commons, ze gingen afspraken maken.

[0:06:52] Dus bijvoorbeeld rond die vis zou je kunnen zeggen als gemeenschap kun je afspraken

[0:06:56] maken rond hoeveel je mag vissen en wie hoeveel vis mag vissen.

[0:07:02] En dan hou je de visstand in stand.

[0:07:04] Op een vergelijkbare manier zou je kunnen kijken van digitale middelen tot wat voor samenwerking

[0:07:12] nodig die uit als het gaat om omgaan met energie, als het gaat om andere natuurlijke

[0:07:19] hulpbronnen.

[0:07:21] Dus ik heb in het Position Paper een voorbeeld gegeven van energiecommons, waarbij je

[0:07:27] problemen zoals netcongestie van het energienet probeert te voorkomen door te zorgen dat

[0:07:32] mensen die in een bepaalde buurt wonen, data ontrend hun energieverbruik met elkaar gaan

[0:07:38] delen en daarmee kunnen zorgen dat bepaalde pieken in dat gebruik meer worden afgevlakkt.

[0:07:44] Dus dat ze op andere momenten energie gaan gebruiken en niet allemaal tegelijkertijd.

[0:07:50] Daardoor wordt het energie-net en elastijdsnet dan minder belast.

[0:07:57] Ik heb nog een paar andere voorbeelden, maar ik zou hier stoppen.

[0:08:02] Boodschap is dat het belangrijk is om na te denken over digitale technologie.

[0:08:07] Tot wat voor gedrag nodigt dat uit en leidt dat tot meer verduurzaming of juist minder

[0:08:13] verduurzaming en meer verspillend gedrag?

[0:08:17] Daar wou ik het bij laten voor u.

[0:08:19] Dank u wel.

[0:08:20] En de heer van de Zeele, gaan we naar u.

[0:08:22] Ik wilde even tegen u zeggen dat u echt ongelooflijk goed zichtbaar bent op vier

[0:08:25] schermen.

[0:08:26] Dat u dat weet.

[0:08:27] En u hoopt ook dat we u goed kunnen verstaan.

[0:08:32] Ja, dat hoop ik ook want ik bel vanaf een aardig rentje verderop in.

[0:08:38] Maar goed, dat kan ook door technologie tegenwoordig en digitalisering goed gedaan worden.

[0:08:44] Vibra van de Zee, Abenamro en Abenamro is natuurlijk een bank.

[0:08:49] Een bank wordt tegenwoordig aangekeken op sustainable finance en op waar gaat het geld naartoe.

[0:08:56] Hij heeft een bank ook een eigen operatie en in die operatie is digitalisering en IT natuurlijk

[0:09:02] erg groot geworden de afgelopen decennia. Dat brengt ook een verantwoordelijkheid met zich mee

[0:09:08] om daar te kijken wat kun je dan doen om de impact van die IT te verkleinen in je eigen

[0:09:14] operatie. We hebben een paar jaar geleden een visiestuk overgeschreven en dat is langzaam

[0:09:21] Het is dan groter geworden binnen de bank. Er is meer attentie voor gekomen.

[0:09:26] Er zijn targets gezet op IT-footprint, op IT-circulariteit door het senior management.

[0:09:35] En we hebben daar eerst de best practices opgehaald en geïmplementeerd.

[0:09:39] En we zijn daar nog steeds gaande mee.

[0:09:41] En ik heb een paar ervan opgeschreven in het stuk dat ik heb ingestuurd.

[0:09:45] als een learning voor bedrijven die dat ook moeten doen of willen een auto even daarbij als eerste.

[0:09:59] Nou, dank u voor het bijdragen. Dan gaan we naar de vragen.

[0:10:04] Ik denk dat het handig is dat we die per twee kamerleden stellen en dat ieder kamerlid twee vragen kan stellen in beginsel.

[0:10:11] Dan ga ik beginnen bij de heer Verlies van de PVV.

[0:10:16] Ja, voorzitter, dank voor het woorden. Ik had in principe niet zo heel erg veel vragen die ik wilde stellen,

[0:10:20] Waar ik wel even op terug wil komen is van mevrouw Van den Burgh.

[0:10:23] Ze had het over delen van data, maar ik neem aan dat u ook heeft gevolgd afgelopen week

[0:10:28] hoe er gestemd is met implementatie, hergebruik open data richtlijn.

[0:10:37] Dat zal een opmaat zijn die richting op.

[0:10:39] Ik bedoel, energiebedrijven en dergelijke die overal slimme meters plaatsen en die

[0:10:43] data accumuleren in realtime, die kunnen daar ook al die analyses op uitvoeren.

[0:10:50] Dat gaat dan beschikbaar komen en dat is eigenlijk één ding.

[0:10:56] En het tweede waar ik over wel is, we zien ook al jarenlang dat er een ontwikkeling gaande

[0:11:01] is in onze maatschappij.

[0:11:02] En dat gaat in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen.

[0:11:05] Heel veel bedrijven sluiten zich daarbij aan.

[0:11:07] Die hebben daar ook een beleidstuk op, die worden er ook op getoetst, dat breidt

[0:11:11] zich heel ver uit.

[0:11:12] Je hebt een due diligence systeem waarmee ze dus eigenlijk die keten helemaal gaan

[0:11:17] om te zeggen, goh, jullie moeten daar ook een beleidstuk op hebben, jullie moeten er ook in meegaan.

[0:11:22] Dus die bedrijven voelen elkaar onderling op, een beetje in diezelfde richting, maar hoe ziet u dat?

[0:11:28] Want ik zie dat dus al gebeuren, vanuit mijn vorige rol bij andere bedrijven.

[0:11:34] En ja, ik proef hier eigenlijk eenzelfde smaak van iets wat al gaande is.

[0:11:44] Dank voor deze vraag.

[0:11:45] Dan gaan we eerst naar de heer Meunenkamp en dan gaan we over tot beantwoording.

[0:11:50] U moet per twee Kamerleden.

[0:11:52] Ik had ook niet zo heel veel vragen, maar ik had vooral een vraag over het verdienmodel.

[0:11:56] Je werkt bij een bank, dan heb je toch ook een verdienmodel nodig?

[0:11:59] Een bedrijf heeft een verdienmodel nodig.

[0:12:01] Dus hoe kijken jullie tegen die duurzaamheid, digitalisering en jullie eigen verdienmodel aan?

[0:12:06] Kunnen jullie daar in hoofdlijnen iets over zeggen?

[0:12:14] Dank voor deze vragen.

[0:12:16] Ten eerste rond het al genereren van data door energiebedrijven, dus die kijk je inderdaad

[0:12:24] op het niveau van individuele huishoudens, dan kijken ze al heel goed naar die data.

[0:12:29] Het gaat er nu om dat je eigenlijk bewoners ondersteunt om daar zelf inzicht in te

[0:12:36] hebben en niet alleen over hun eigen huishouden en hun eigen energieverbruik, maar dat

[0:12:39] van de hele buurt, waardoor je dus als buurt kunt sturen, want doordat meer

[0:12:44] Mensen overstappen op elektrisch koken, op elektrisch rijden krijg je veel hogere pieken

[0:12:50] in verbruik.

[0:12:51] En doordat meer mensen zonnepanelen hebben, leveren ze ook meer energie en meer stroom

[0:12:57] aan het net.

[0:12:59] Dus de vraag is dan een beetje, hoe kun je die verschillende mensen laten samenwerken?

[0:13:04] En daar zou je Energie Commons omheen kunnen vormen, waarbij je dus data deelt met

[0:13:09] groep onder bepaalde voorbaden en je dus inzicht hebt in het verbruik van de hele buurt.

[0:13:15] Dat kan natuurlijk ook heel interessant zijn voor bedrijftereinen, waar bedrijven tegenwoordig

[0:13:20] niet goed kunnen uitbreiden, omdat het net het niet aankan wat betreft energieverbruik.

[0:13:27] Dus dan zou je kunnen delen over de bedrijfterein heen tussen bedrijven en kunnen afstemmen

[0:13:34] wanneer je bedrijf het meest actief is.

[0:13:38] En op die manier dus de belasting van het net kunnen uitspreiden over de tijd.

[0:13:44] Dus dat is eigenlijk het idee.

[0:13:45] En dat je dus niet open data hebt, maar binnen een gelimiteerde gemeenschap waarbij je

[0:13:51] afspraken maakt over hoe groot die gemeenschap is en onder welke voorwaarden die samenwerkt

[0:13:55] en wat de mensen van elkaar zien en wat ze niet zien.

[0:13:58] Dus dat is het eerste.

[0:13:59] Het andere is MKB.

[0:14:02] Dus maatschappelijk verantwoord ondernemen eigenlijk binnen het MKB.

[0:14:06] Ja, daar ben ik natuurlijk enorm voor, dus dat is inderdaad al gaande.

[0:14:13] En op allerlei terreinen zijn al initiatieven, maar ik denk dat er als het gaat om digitalisering

[0:14:19] en het gaat om we willen uitnodigen tot duurzaam gedrag, dat er best gekeken kan

[0:14:25] worden naar wat voor soort digitale middelen zouden we dan dat kunnen ondersteunen.

[0:14:30] Dus als ik een ander voorbeeld mag noemen, bijvoorbeeld agricommens, dus samenwerking

[0:14:37] tussen bedrijven in een korte keten bijvoorbeeld, waardoor voedsel dicht bij de consument

[0:14:44] ook wordt geproduceerd en dat dat gemakkelijker op elkaar aansluit, de vraag van de mensen

[0:14:50] in dezelfde regio als waar de boer werkzaam is, waardoor er minder voedsel verloren

[0:14:57] Want er komt minder lang voedsel te liggen in koelcellen bijvoorbeeld.

[0:15:01] Het wordt niet meer half door Europa gesleept, maar er gebeurt meer binnen de eigen regio.

[0:15:08] Waardoor je dus efficiënter krijgt, minder CO2 uitstoot.

[0:15:12] En dat komt dan doordat die mensen digitaal aan elkaar gelinkt zijn.

[0:15:18] Dus ja, ik denk dat maatschappelijk verantwoord ondernemen, dat kan daar een aanleiding

[0:15:24] Toegeven, maar als je het echt richt op verduurzaming zou dat soms met bepaalde oplossingen nog

[0:15:33] meer naar voren gebracht kunnen worden.

[0:15:34] Dus die commons zijn daar een goede manier voor.

[0:15:39] Een andere manier om het te ondersteunen zou kunnen zijn om keurmerken in te stellen

[0:15:43] en te zeggen dat we eigenlijk bepaalde eisen willen stellen aan de technologie die we

[0:15:48] ontwikkelen als het gaat om energiebronnen, hoeveelheid energieverbruik, efficiëntie

[0:15:52] het energieverbruik, het type hardware, de repareerbaarheid van technologie, zodat je het niet

[0:15:57] iedere keer hoeft te vervangen.

[0:15:59] Dus je zou daar maatstaven voor kunnen ontwikkelen en kunnen kijken of het makkelijker

[0:16:04] is voor consumenten om te kiezen van dit product, dus eigenlijk duurzamer geproduceerd

[0:16:13] dan een ander product en dan gaat het ook over digitale producten.

[0:16:19] Nou, laat ik het daarbij houden voor nu.

[0:16:25] Als ik mag aanvullen op dat thema verdienmodel en dan even in de breedte van duurzaamheid

[0:16:30] en digitalisering, schoten we een aantal invoerzoeken te binnen.

[0:16:33] Eén is dat het vaak geen tegenstelling is.

[0:16:36] Dus vaak is het wel dat als je energie of grondstoffen bespaart, dan is het direct

[0:16:40] een efficiëntiewinst vanuit duurzaamheid en een besparing voor bedrijven.

[0:16:47] Dus veel maatregelen, veel nieuwe innovaties die efficiënter zijn, die worden gewoon

[0:16:51] omarmd, omdat ze het mes aan twee kanten snijden.

[0:16:53] Dat denk ik ten eerste.

[0:16:56] Waar we bijvoorbeeld ook in relatie tot de overheid, dat je met aanbestedingen, hoor

[0:17:00] ik nog weleens terug, van we kiezen toch voor de goedkoopste korte termijn aanschaf,

[0:17:04] terwijl je over de levensduur van het product, wellicht met een zuiniger model, meer had

[0:17:09] kunnen besparen.

[0:17:11] Dus dat is ook wel de oproep van, kijk ook in die publieke aanbestedingen naar

[0:17:14] total cost of ownership.

[0:17:16] Dus wat is de echt fit for purpose als oplossing en hoe gaat het over de levensduur.

[0:17:20] ook de meest zuinige en efficiënte oplossing zijn en gaan voorbij aan alleen het korte termijn

[0:17:26] aanschafbudget, bij wijze van spreken.

[0:17:28] En een derde, waar prijsprikkels en incentiefs samen komen rond het energiesysteem, is natuurlijk

[0:17:33] wat superactueel is vandaag de dag.

[0:17:34] De hele netcongres die de prijsprikkels in het net, de signalen die dynamische

[0:17:38] tarieven geven, die zien wij ook.

[0:17:40] Dus we vragen ons ook af en er loopt nu ook onderzoek naar hoe kunnen we als digitale

[0:17:43] sector ook daar deel van de oplossing zijn.

[0:17:45] Dus kunnen wij met onze workloads, onze rekenopdrachten die we laten draaien, kunnen we daarmee

[0:17:51] schuiven in de tijd naar een moment dat dat beter aansluit op de duurzame opwek in

[0:17:57] het systeem en gestimuleerd door ook een ander uurtarief, om het zo te zeggen.

[0:18:02] Kunnen wij met de backup die we hebben, even om een beeld te geven, we gebruiken

[0:18:06] ook een paar procent van de stroom in Nederland, als de stroom uitvalt draaien wij gewoon

[0:18:10] door.

[0:18:11] Zo robuust is onze vitale sector.

[0:18:13] Dat betekent dat er overal batterijen, backup is, wat we wellicht ook breder kunnen gaan

[0:18:19] inzetten in dat duurzame energiesysteem van de toekomst.

[0:18:23] Ik denk dat het prijsjaal en het datadelen daaromheen heel belangrijke inputs zijn

[0:18:30] voor die optimalisatieslag die we daar kunnen maken.

[0:18:33] Dus ja, er komt een hoop data bij kijken om te zorgen dat dat aanbod en vraag

[0:18:37] daar beter bij elkaar komen, maar dat is ook precies waar de digitale oplossingen

[0:18:41] ook weer voor zijn.

[0:18:41] Dus ze spelen eigenlijk een rol aan twee kanten.

[0:18:45] Enerzijds de oplossingen die het mogelijk maken,

[0:18:47] maar anders ook met onze eigen assets en workloads kunnen we wellicht ook een rol spelen daarin.

[0:18:51] Sorry, voor mijn Engelse woorden realiseer ik me niet.

[0:18:56] Meneer van der Zeeg, heeft u daar nog iets aan toe te voegen?

[0:19:02] Oh, daar was de bel weer.

[0:19:05] Nee, ik heb daar aan toe te voegen voor mij de sustainability assessment rating.

[0:19:11] Ik heb de sustainability impact assessment, dat hoort uit die workloads.

[0:19:15] Dat slaat daar denk ik mooi bij aan.

[0:19:17] Dus ik denk dat het belangrijk is dat als we iets gaan ontwerpen, of iets gaan bouwen,

[0:19:22] dat we dan meteen getekend worden wat is hier van de impact.

[0:19:25] En past die impact ook bij de targets die we hebben afgesproken als organisatie.

[0:19:30] Hoe draagt het daar aan bij?

[0:19:32] En op dit moment is dat denk ik een assessment die nog onvoldoend gebeurt.

[0:19:35] We doen natuurlijk allerlei andere assessments, security assessments, privacy assessments,

[0:19:40] Maar een sustainability assessment per workload, eventueel op bepaalde belangrijke momenten of 1 keer per jaar of 1 keer per 2 jaar,

[0:19:48] zou een belangrijke bijdrage kunnen geven aan het deeld.

[0:19:53] Hoe een workload bijdraagt aan de targets, of voor de organisatie specifiek, of als je alles optelt voor de organisatie als geheel.

[0:20:05] Dus een sustainability impact assessment is denk ik een interessante aanvulling.

[0:20:09] Daar komen veel van de elementen in terug die nu al genoemd zijn, denk ik.

[0:20:14] Dank u wel.

[0:20:15] Dan ga ik naar mevrouw Koekoek en de heer Sneller.

[0:20:20] Ja, dank.

[0:20:22] Een vraag voor mevrouw van de Burgh.

[0:20:25] De tragedy of the comments, de herkenning nog een beetje uit mijn eigen gestrediteiten,

[0:20:28] in Trash Now Recht gestudeerd.

[0:20:30] Maar wat daar volgens mij ook altijd een dilemma is,

[0:20:32] als u uiteindelijk allemaal eigenaar bent, dan is uiteindelijk niemand eigenaar.

[0:20:36] Dus iemand moet het voortouw nemen om die comments ook te...

[0:20:39] zelf tot samenwerken op te pakken.

[0:20:42] En daar zit mijn vraag van in dit geval, in deze comments, wie zou de karttrekker moeten

[0:20:47] zijn?

[0:20:48] Dus je hebt natuurlijk bedrijven die enorm veel innoveren enzovoort, je hebt de overheid

[0:20:52] die reguleren.

[0:20:53] En ik zit een beetje te zoeken naar wie moet als eerste eigenlijk het voortaan nemen

[0:20:56] om die comments en dat samenwerken goed te reguleren, stimuleren.

[0:21:01] Dat is mijn eerste vraag, voorzitter.

[0:21:03] En een tweede vraag is, ik denk aan de heer Van der Zee, want ik had eigenlijk

[0:21:07] over die sustainability impact assessment waar u het eerder ook over had.

[0:21:13] Hoe dat nu in zijn gang gaat en of u daar ziet dat er wellicht obstakels zijn.

[0:21:18] Om juist bijvoorbeeld vooruit te kijken waarvan u zegt dat zit hem in de regelgeving.

[0:21:23] Daar zouden wij vanuit de Kamer iets aan kunnen of moeten doen.

[0:21:28] Dank voorzitter.

[0:21:30] Dank en dank voor de inleidingen.

[0:21:33] Een wat meer filosofische vraag en een praktische vraag.

[0:21:36] De filosofische vraag sluit aan bij mevrouw Hardin hier.

[0:21:41] Wie moet als eerste het initiatief nemen, maar moet de overheid dat niet dan ook bewaken?

[0:21:46] Wat is de rol van de overheid bij zo'n comments?

[0:21:49] Want uit mijn studietijd heb ik onthouden dat je juist de overheid nodig hebt om bijvoorbeeld

[0:21:53] die afspraken over visquota op het oceaan dan ook te bewaken.

[0:21:57] Dus hoe ziet mevrouw Van den Burg dan met name de rol van de overheid erin?

[0:22:02] En de tweede vraag is heel praktisch, omdat ik ook ben gekomen om te zoeken

[0:22:05] We gaan naar de kansen.

[0:22:06] Zou meneer Van der Tang nog wat meer kunnen zeggen over die total cost of ownership bij

[0:22:10] de aanbesteding en wat daar nou mooie voorbeelden van zijn geweest, waar de overheid er ook

[0:22:15] creatief mee om is gegaan en dat het ook daadwerkelijk gelukt is?

[0:22:18] Want we horen hier natuurlijk vaak toch of de aanbestedingswetten staan in de weg,

[0:22:22] of de boekhoudregels van de overheid of gewoon politieke onwil.

[0:22:26] Maar daar zou ik graag wat meer over horen.

[0:22:33] Ja, wie neemt het initiatief?

[0:22:35] Dat zijn vaak energiegemeenschappen zelf die het initiatief nemen om bijvoorbeeld energiecommons

[0:22:41] te ontwikkelen.

[0:22:42] Of binnen zo'n agricommonskorte keten zijn het vaak de bedrijven zelf die dat graag willen

[0:22:50] doen omdat ze daar voor een voordeel bij hebben.

[0:22:53] En ze zoeken dan soms ondersteuning van onderzoekers, zoals bijvoorbeeld bij Waag

[0:22:58] te vinden zijn, maar ook op andere plekken, om dat voor elkaar te gaan krijgen.

[0:23:04] Dus ja, dan is de vraag wie moet dat dan stimuleren of reguleren en wat is de rol van de overheid?

[0:23:12] Ik denk dat de rol van de overheid kan zijn om inderdaad bijvoorbeeld via de topsektoren

[0:23:18] kun je stimuleren dat dit wordt opgezet, wordt ontwikkeld.

[0:23:26] Je zou kunnen, want er is op dit moment natuurlijk dat mensen die zonnepanelen krijgen,

[0:23:31] dat die ook meer moeten gaan betalen via hun energieprovider, je zou kunnen zeggen

[0:23:39] van nou die mensen die commons krijgen of die commons met elkaar organiseren, daar geldt

[0:23:44] dat niet voor, want die ontzien het energienet doordat ze meer gaan samenwerken.

[0:23:51] Dus dat zou een incentive kunnen zijn voor mensen om daar in te stappen, omdat

[0:23:55] ze daarmee hun energierekening meer betaalbaar houden.

[0:24:00] En dat zou voor nu mijn antwoord zijn.

[0:24:09] Dank voor de vraag inderdaad over het duurzaam inkopen.

[0:24:14] Wat we eigenlijk zien is twee smaken.

[0:24:16] Enerzijds kan je als overheid gebruikmaken van de criteria die er zijn.

[0:24:20] Maatschappelijk verantwoord inkoopcriteria, dat is gewoon een lijstje dat kan je afwinken.

[0:24:24] En dan zien we met de praktijk van wat is nou de weging die dan gegeven wordt.

[0:24:27] En al die mooie criteria weegt dat nu uiteindelijk op in de prijsvergelijking.

[0:24:31] en dan zien we vaak dat het anders uitpakt dan we vanuit duurzaamheid denken ik zouden willen.

[0:24:36] Het andere scenario is dat je meer open het gesprek aan gaat met marktpartijen.

[0:24:39] En dat zie je ook, het zijn mooie voorbeelden bij de ECT Buyer Group.

[0:24:43] Dat is ook een samenwerkingsverband van overheids aanbesteden en de diensten die elkaar inspireren

[0:24:47] van hoe kunnen wij nu zo duurzaam mogelijk inkopen en ook die markt erin betrekken en ook uitdagen.

[0:24:53] En er zit veel meer ruimte om met de eigen oplossingen te komen.

[0:24:56] En je ziet ook dat in aanbestedingen, los van de criteria,

[0:24:58] Dan wordt er gewoon gevraagd om een plan van aanpak.

[0:25:01] Wat is nou hetgene waar wij nog niet aan gedacht hebben, maar wat je als leverende partij

[0:25:05] wel zou willen inbrengen op het gebied van duurzaamheid.

[0:25:08] Je kan niet alles van tevoren bedenken als overheid, want je bedenkt alleen wat

[0:25:10] er al is.

[0:25:11] Dus zo geef je ook ruimte aan innovatie, denk ik, in de markt.

[0:25:16] En als ik één ding nog mag toevoegen, naast het inkopen van ICT, wil ik toch

[0:25:20] ook het afdanken van ICT even noemen.

[0:25:23] Het thema van de laptops heb ik ook genoemd in mijn paper.

[0:25:27] Hoe mooi zou het zijn als dat initiatief wat is aangekondigd in de werkagenda waardegedreven

[0:25:32] digitalisering van BZK om de laptops van deze overheid ook nagebruik opnieuw in te

[0:25:38] zetten voor mensen die dat nodig hebben en die digitaal verbonden zijn.

[0:25:41] Dat is een fantastisch programma dat we vanuit de branche ook medig geïnitieerd

[0:25:45] hebben, allemaal digitaal.

[0:25:46] Er zijn dan 15.000 laptops die op die manier veilig een plek gevonden hebben

[0:25:49] bij in eerste instantie kinderen die dat nodig hadden in covid, maar inmiddels

[0:25:53] ook vluchtelingen en andere doelgroepen.

[0:25:55] en hoe mooi zou het zijn als daar de 50.000 laptops van de overheid ook die weg zouden vinden.

[0:26:01] We hopen echt dat dit jaar dat voornemen ook waarheid wordt, want daar kunnen we echt een hoop goeds mee doen.

[0:26:11] Dan de heer Van der Zee.

[0:26:13] Dat was ook nog een vraag aan mij inderdaad, welke data zou nog nodig zijn voor de Sustainability Impact Assessment.

[0:26:19] Ik denk met een product passport zou er bijvoorbeeld nog meer inzicht gegeven kunnen worden in

[0:26:27] de embedded carbon en in de materialen die gebruikt zijn voor een bepaald product en

[0:26:33] hij bepaalt IT asset.

[0:26:36] Maar er zou ook nog meer transparantie gegeven kunnen worden op het energieverbruik.

[0:26:39] Wat je nu vaak ziet is dat er een beeld wordt gegeven van een bepaalde veld CO2,

[0:26:44] die met een bepaalde dienst of product samenhandt, vooral in cloud dan, maar niet met hoeveel

[0:26:50] energie die er, de kilowatt-uren die er mee is gemoeid. En daarmee, ik denk het ook nog een

[0:26:56] interessante extra datapunt zou opleveren in het inschatten van hoeveel energie je aan het

[0:27:03] gebruiken bent. Want carbon is afhankelijk van hoe je rekent en wat je meeneemt. Dus

[0:27:09] ja, energieverbruik, billig materiaal, van welke materialen zitten er in mijn product en

[0:27:14] wat zijn de embedded carbons van dit product, van het maakproces en de hele supply chain.

[0:27:22] En aansluitend misschien op mevrouw van de Waag voor de commons, energie commons.

[0:27:26] Ik mis misschien nog een beetje de IT commons.

[0:27:29] Ook IT zou je nog meer als commons kunnen organiseren met een meer decentraal internet

[0:27:34] wat ook lokaal nog voordelen kan opleveren.

[0:27:37] Ook voor energieverbruik lokaal en IT provisioning lokaal.

[0:27:50] Zijn hiermee uw vragen beantwoord?

[0:27:52] Dan ga ik naar de heer Sikkers-Dijkstra.

[0:27:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:56] Eigenlijk is mijn vraag ook aan mevrouw Van den Burgh en sluit redelijk aan bij de

[0:27:59] laatste opmerking van de heer Van den Zee.

[0:28:02] Ik ben benieuwd of ik in de toekomst gekeken ben.

[0:28:04] Hoe ver ziet u dat hele idee van commons gaan?

[0:28:07] Bijvoorbeeld als ik denk aan gezamenlijke dataopslag of de manier waarop AI nu grootschalig

[0:28:13] wordt ingezet, wat zijn de toekomstperspectieven hiervan?

[0:28:18] Ja, ik kan haar een heel lang verhaal over vertellen.

[0:28:24] Ik denk dat we, Baag staat heel erg voor decentraal internet.

[0:28:29] Ik denk dat voor Nederland heel interessant is om eventjes naar onze buren te kijken

[0:28:35] in België.

[0:28:36] Die zijn heel erg de solidpods aan het stimuleren en solidpods zijn een veilige

[0:28:41] een manier om zelfstandig data te beheren en je eigen dataidentiteit te beheren.

[0:28:50] En dat kan je op persoonlijk vlak inrichten, maar je kunt dat ook op community-niveau inrichten.

[0:28:58] Dat is veilig, maar het betekent dus ook dat je niet overal je data achterlaat,

[0:29:03] maar dat je die data in veilige solidpot opslaat.

[0:29:09] Dat zou een manier kunnen zijn om het een beetje in de hand te houden, ook qua energieverbruik.

[0:29:16] Er gaat nogal wat energieverbruik om in het rondslingeren van al je data en daarop

[0:29:23] allerlei aanbevelingen te doen, zoals bijvoorbeeld advertenties te bieden aan een ieder.

[0:29:29] Dat kost heel veel energie.

[0:29:30] Dus als je die data op slaat in datapods, dan verklein je de mogelijkheid om dat bijvoorbeeld

[0:29:36] te doen.

[0:29:37] Dus dat is één ding.

[0:29:38] Het andere is, als je het hebt over AI, AI is over het algemeen verslindt dat een

[0:29:45] hoop energie.

[0:29:46] Ik denk dat het heel verstandig kan zijn om te denken aan de ontwikkeling van welke

[0:29:51] soorten AI moeten we nou echt de voorkeur geven.

[0:29:55] Ik bedoel, chat GPT is super interessant.

[0:29:59] Het maakt mij ook enthousiast als ik daarmee bezig ben, maar het levert ook heel veel problemen

[0:30:03] op, bijvoorbeeld voor scholen.

[0:30:05] Dus eigenlijk worden we ook geconfronteerd met een probleem, doordat dat er nu is.

[0:30:10] En het kost ook nog eens een hoop energie.

[0:30:12] Dus als we meer op voorhand nadenken van welke type AI, voor wat voor soort toepassingen

[0:30:18] willen we dat eigenlijk ontwikkelen en dat meer afstemmen op maatschappelijke

[0:30:22] behoefte, dan denk ik dat we al een heel grote stap vooruit zijn.

[0:30:26] En dat we meer prioriteren aan waar we onze aandacht aan besteden als Nederlandse kennisinstituten

[0:30:36] en innovatieinstituten.

[0:30:39] Dus ik denk dat dat heel verstandig is om te bedenken van waar we ons op richten.

[0:30:47] Heeft de heer van der Tang of de heer van de Zee hier nog iets aan toe te voegen?

[0:30:52] Nou, misschien nog wel een aanvulling van de dingen bijhouden of delen.

[0:30:56] We hebben natuurlijk wel een enorme beweging gezien van ieder zijn eigen ICT-omgeving thuis

[0:31:03] of in een bedrijf naar de cloud, en ook de overheid zelf is natuurlijk van het decentraal

[0:31:10] departement IT naar een rijkse cloud gegaan, wat aan zich eigenlijk bijna een soort communisme

[0:31:15] gebruikt.

[0:31:16] Je gebruikt met elkaar dezelfde ICT-infrastructuur, waardoor je veel grotere bezetting gebruikt

[0:31:23] en veel efficiënter gebruikt.

[0:31:24] In het geval van de Rijksoverheid gaat je van meer dan 60 naar vier datacenters terug.

[0:31:29] Dus ik denk dat we daar ook een enorme beweging gezien hebben naar het delen van IT-infrastructuur,

[0:31:35] wat ook voor een deel verklaart dat die ontkoppeling tussen data en energie zo effectief

[0:31:39] is geweest.

[0:31:41] Dat is misschien minder filosofisch, maar dat is wel een gedeelde infrastructuur

[0:31:44] die we de afgelopen tijd nog steeds heel effectief zijn gaan gebruiken met elkaar.

[0:31:57] Meneer van der Zee bent niet te verstaan, maar ik zie wel dat u een poging waagt.

[0:32:02] Ja, ja, ik waagde een poging, ik heb hem nu wel van de mute afgekreven.

[0:32:05] Nou, ik zou er wel iets filosofisch nog wel aan toe willen tevoegen, is dat efficiëntie

[0:32:13] is een woord dat vaak valt en toch worden we al 250 jaar lang iedere keer efficiënter

[0:32:20] en toch worden ook onze problemen steeds groter.

[0:32:22] En daar is een beroemde Engelsman genaamd Jevons, die daar een mooie paradox voor heeft opgeschreven, hoor.

[0:32:32] Beschijnbaar is de staat om steeds efficiënter en steeds groter impact te organiseren.

[0:32:37] Dus ergens zullen we dat toch een keer moeten ontkoppelen.

[0:32:40] Dus of efficiëntie nou de oplossing is of het probleem, het kan volgens mij op dit moment allebei zijn.

[0:32:51] Dank u wel.

[0:32:59] Dan doe ik even mijn pet als voorzitter af en ben ik ook fractielid van de GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:33:06] Dan heb ik een vraag aan de heer Van der Tang.

[0:33:07] U zei dat u eigenlijk rijkhalzend uitkijkt naar de integrale visie over digitale verduurzaming.

[0:33:14] Kunt u drie punten noemen die daar sowieso in zouden moeten staan?

[0:33:18] En aan de heer Van der Zee zou ik willen vragen.

[0:33:20] In uw position paper geeft u aan dat het eigenlijk het allerbelangrijkste was bij die exercitie die is gedaan bij ABN Amro.

[0:33:27] Dat de boel inzichtelijk is gemaakt, omdat dat vaak gewoon helemaal niet aan de hand is.

[0:33:32] Is dat eigenlijk ook wat u verwacht van de rijksoverheid?

[0:33:35] Want als we willen opschalen wat sommige bedrijven dus al intern proberen te doen,

[0:33:40] dat we dan gewoon moeten beginnen bij het grootschalig willen weten?

[0:33:48] Als ik een heer ben nu, dan is het antwoord gewoon ronduit die A.

[0:33:50] Dus het was voor ons best een zoektocht, hoe komen we uit dat het juiste granuliteiteniveau

[0:33:55] om inzicht te geven in al onze 2500-plus applicaties, zodat iedere applicatie een

[0:34:01] energiemeter heeft en een bijbehorende carbon equivalent meter, maar dat is denk ik wel

[0:34:09] nodig om tot dat niveau te komen, zodat je ook de bijbehorende architecten, productoners

[0:34:13] dat de developers rechtstreeks kan aanspreken op wat hun applicatie genereert aan impact en hun

[0:34:23] relatieve bijdrage en ook hun trend kunt laten zien waar ze naartoe aan beweegt zijn of wat

[0:34:29] hun sustainable trend is of niet en of die past bij de taken die je gezet hebt of niet. Dus

[0:34:35] ja ik denk dat die transparantie op workload applicatieniveau elementair is om binnen IT

[0:34:42] kunnen sturen in het landschap. En daarvoor is aanvullende data van de grote platform eigenlijk

[0:34:54] best wenselijk, zoals dus die energieconsumptie. Ja, dat was hem. Ja, dan zal ik terugkomen.

[0:35:10] Dank voor de vraag inderdaad over het integraal plan. Ja, ik denk dat we met elkaar ook vanuit

[0:35:15] de Nationale Coalitie duurzame digitalisering, ja ook wat uitgebreidere visie dan het peper

[0:35:20] We hebben neergelegd wat we eigenlijk verwachten dat er moet gebeuren, wat zien we dat er moet gebeuren.

[0:35:25] Dan willen we dit thema verder brengen met elkaar.

[0:35:28] En dat zijn inderdaad ongeveer drie assen.

[0:35:30] Dus dat is eerst de footprint van de sector zelf.

[0:35:32] Wat kunnen we daar nog doen in de ontwikkeling van nieuwe technologie die efficiënter is en ook bestaande technologie beter benutten.

[0:35:38] En dan zowel over de de as van energie als over grondstoffen.

[0:35:42] Ik denk dat de grondstoffenkant ook zeker is een is die daar de aandacht in mag krijgen.

[0:35:48] Aan de andere kant het vergroenen met ICT, dus die kansen van digitalisering voor verduurzaming.

[0:35:54] Dat geldt eigenlijk voor alle domeinen, dus je kan er helemaal los om het zo maar te

[0:35:58] zeggen.

[0:35:59] Er zijn zoveel kansen in de mobiliteitsdomein, in de gebouwde omgeving, in de landbouw.

[0:36:07] Maar ik denk dat één daar ook bijzonder interessant is het energiesysteem zelf.

[0:36:10] Dus hoe werken dat digitale systeem en het energiesysteem dan met elkaar samen?

[0:36:14] Het is ook een domein waar veel urgentie is nu met de netcongressie, waar we zelf als

[0:36:18] sector ook last van hebben, niet te vergeten.

[0:36:21] En hoe kunnen we daar zorgen dat die digitale oplossingen ook kunnen bijdragen aan het

[0:36:27] beter benutten van dat net en het slimmere inrichten van dat toekomstige energiesysteem.

[0:36:32] Dus dat is denk ik binnen de kansenkant zeker een thema wat aandacht verdient.

[0:36:37] En de derde gaat meer over de randvoorwaarden.

[0:36:39] Van los van dat er oplossingen zijn, worden ze ook benut.

[0:36:41] Zijn we ons ervan bewust? Hoe zit het in de curricula, in het onderwijs, in het inkoproces?

[0:36:46] Dus hoe zorgen we dat die oplossingen die er zijn, ook daadwerkelijk benut worden om

[0:36:51] die impact te maken, de positieve kant op?

[0:36:56] Dan kijken we even naar links, naar de zijde van de Kamer, of er nog vragen zijn aan

[0:37:01] deze gasten.

[0:37:05] Dan heb ik nog wel één vraag, ook weer voor u meneer van der Tang.

[0:37:12] U geeft in uw position paper aan dat als je eigenlijk alle percentage een beetje bekijkt

[0:37:17] van waar winstvatten behalen, dan zouden we ons moeten focussen op de eindgebruikers.

[0:37:23] Dat daar dan grote winstvatten verhalen, maar als we ons dan focussen op de eindgebruiker,

[0:37:26] waar moeten we dan beginnen?

[0:37:31] Ja, dat is terecht een constatering, dat als je in de duikert ook die onderzoeken

[0:37:35] die EZK heeft laten doen, bekijkt dat je dan door die keten heen ziet dat het

[0:37:39] eigenlijk in de apparatuur zit die uiteindelijk de energie gebruikt.

[0:37:42] Dus het gaat ook aan de ene kant over de efficiëntie van die apparatuur, maar ook hoe ze benut wordt.

[0:37:50] Dus de hardware is één kant van het verhaal, maar ook de software, die uiteindelijk die hardware aanstuurt,

[0:37:55] is natuurlijk wel heel belangrijk voor het uiteindelijke energiegebruik van die applicaties en ook überhaupt hoeveel je er nodig hebt.

[0:38:02] Dus wat we al zeiden, hoe meer je ook ICT-infrastructure kan delen,

[0:38:06] Hoe minder hardware en grondstoffen je nodig hebt om dezelfde resultaat te boeken in opslag, in rekenkracht, in dataverkeer.

[0:38:14] Dus ik denk dat daar nog genoeg te doen is.

[0:38:21] Nou, dank. En dan hebben we eigenlijk, als ik naar de klok kijk, dat hebben niet veel van onze gasten.

[0:38:26] Heeft u nog de luxe? Want u heeft vandaag de kans. Veel mensen in het veld zeiden nou, eindelijk gaat het erover.

[0:38:31] Als u nog de Kamer iets mee wilt geven, dan kunt u dat doen.

[0:38:41] Dat was het moment laatst natuurlijk niet onbenut.

[0:38:45] Wat ik al zei, ik denk dat we zitten op een mooi moment.

[0:38:48] Dit onderwerp staat nu op de agenda in de nieuwe Kamer.

[0:38:51] Alles goed is aan de voet van een nieuwe kabinet, hoe het ook gaat heten.

[0:39:00] Het is goed dat dit thema gewoon doorgaat.

[0:39:02] Want dit is een thema van de twee grote transities, digitalisering en verduurzaming.

[0:39:07] Dus dat wacht hier ook niet op.

[0:39:09] We zien het vanuit Europa dat er van alles op ons aankomt.

[0:39:12] We zien dat de noodzaak in het bedrijfsleven er is.

[0:39:14] We zien dat de noodzaak op het energienet er is.

[0:39:16] Dus ik denk dat het heel goed is dat we hier gewoon mee aan de slag gaan.

[0:39:19] Ik denk ook dat het integral plan daar niet op wacht, per definitie.

[0:39:26] Ik denk dat dit niet een thema is waar...

[0:39:28] Ik weet niet of het een controversieel onderwerp is wat moet wachten op een formatie.

[0:39:35] Ik denk dat dit een thema is waar we eigenlijk gewoon met elkaar mee door moeten.

[0:39:38] Net als je met de energietransitie hier niet op pauze zet, zet je ook de digitale transitie

[0:39:42] niet op pauze en zeker niet waar die twee samen komen.

[0:39:45] Dus ik hoop eigenlijk dat het integrale plan, de duurzame digitalisering, de komende

[0:39:51] maand het licht ziet en niet hoeft te wachten op de ontwikkelingen die hier verder spelen

[0:39:55] in huis.

[0:40:02] Ja, ik ben voor dat dat voordoorgaat.

[0:40:07] Dus dat lijkt me heel erg goed en ik zou daarbij inderdaad ook op de agenda willen

[0:40:12] blijven zetten dat die decentralisatie van het internet een belangrijk thematiek is,

[0:40:17] die ook voor de verduurzaming van belang is en dat het erg van belang is om die digitalisering

[0:40:24] te gebruiken om mensen in staat te stellen om zelf iets te doen aan een transitie

[0:40:30] richting verduurzaming die mensen bewust maakt van hun eigen gedrag, die zichtbaar maakt

[0:40:35] wat hun eigen impact is op het milieu en hen in staat stelt om op een vruchtbare manier

[0:40:43] samen te werken om die belasting voor het milieu wel terug te dringen.

[0:40:47] Dus ik denk dat ook als het gaat om uitnodiging tot ander gedrag, dat die digitalisering

[0:40:53] daar heel veel in kan doen en mensen op een goede manier aan elkaar kan verbinden.

[0:41:02] En dan kijk ik naar de heer van de Zee of die nog iets wil toevoegen.

[0:41:09] Blij met dit onderzoek en de input die we hebben mogen leveren.

[0:41:16] En ik hoop dat we daar uiteindelijk veel vruchten van krijgen, dat er originele informatie

[0:41:22] ook beschikbaar komt waar we meer mee kunnen sturen, waar ik het net al over

[0:41:27] had.

[0:41:29] En voor nu bedankt.

[0:41:31] Nou, u ook bedankt en dan dank ik in bijzonder nog een keer onze gasten, de Heer van der Zee

[0:41:36] van ANW en AMRO, Jeroen van der Tang van NL Digital en Simone van der Burg van Waag.

[0:41:42] Dank u wel dat u hier was en voor uw bijdrage.

[0:41:45] Graag gedaan.

[0:41:49] Dank u.

[0:48:28] We gaan van start met het tweede blok van deze ronde tafel, duurzaamheid en digitalisering.

[0:48:37] Het tweede blok gaat over de kansen en risico's van de verduurzaming.

[0:48:40] Ik verwelkom onze volgende gasten, dat is van de VU Amsterdam, Patricia Lago, hoogleraar

[0:48:48] software engineering en duurzaamheid, Pallas Achterberg, challenge-officer van Alliander

[0:48:55] en Hans Stocking, hoofdonderzoeker duurzame ICT van TNO.

[0:48:59] Van harte welkom, helaas is onze collega van de VVD, de heer Meulenkamp, die

[0:49:06] moest zich elders in het pand melden bij een debat, die moest zich helaas excuseren.

[0:49:10] En dan is het woord aan mevrouw Lagerl.

[0:49:16] Dank u wel.

[0:49:18] Ja, wat wij doen is software ontwikkelen en onderzoek en onderwijs in software.

[0:49:27] En wat wij zien is dat met digitaliseren alles is software geworden.

[0:49:32] En inmiddels is het helder ook naar de general public, maar naar iedereen.

[0:49:38] Alleen de aandacht, misschien terecht, is heel veel geweest tot nu toe.

[0:49:45] Of in de carbon footprint van technologie, of op de hardware, dat is zichtbaarder en

[0:49:54] tangible.

[0:49:55] En we vergeten dat software draait en dat betekent dat misschien we gebruiken groene

[0:50:03] energie, maar toch energie is verbruikt en soms misbruikt. En de manier waar we gebruiken,

[0:50:15] misschien energiezoonige hardware, dan wordt er misbruik ook van de software zelf als

[0:50:20] we niet software ontwikkelen met energie-efficiëncie als kwaliteit is. Dus in mijn punten, ik zie

[0:50:31] Vier kansen met ook risico erbij om te verbeteren voor Nederland en in het algemeen.

[0:50:40] De eerste kans is investeren in software, industrie die echt kan koplopen worden en

[0:50:50] innovatie nemen die kunnen ook nieuwe kansen voor ons land betekenen.

[0:50:55] Dat betekent ook investeren in kennis en goede practices om oude nieuwe software te ontwikkelen

[0:51:04] zodat het groen is als het in de markt gaat.

[0:51:11] De tweede aspect is cloud en datacentra.

[0:51:15] Datacentra hebben veel geïnvesteerd in efficiënte hardware en nu verwachten ze

[0:51:21] ...heel veel meer en meer groene energie te gebruiken en te claimen van zero-carbon te zijn.

[0:51:31] Maar dat betekent dat MissKin heel veel grote datacentren bestaan voor het beheren van data dat is nooit gebruikt en software dat misbruikt energieverbruik.

[0:51:45] En de derde aspect was al benoemd, software en reporting.

[0:51:51] Reporting moet voor de hele keten verwacht worden, anders weten de grote bedrijven niet

[0:52:02] precies welke is de totale verbruik van energie van ons systeem.

[0:52:07] Dus ze kunnen dat alleen weten als echte cijfers worden geleverd, ook van de klijten en de suppliers.

[0:52:17] En de laatste punt is, dat is ook een groot probleem, is dat we verschillende soorten bedrijven hebben.

[0:52:27] Die bedrijven zijn goed bezig, maar toch hebben meer kennis.

[0:52:31] En met meer kennis komt ook meer motivatie om te verduurzamen.

[0:52:39] Dus trainen voor ook die bedrijven, maar ook die bedrijven die ook nog niet bezig zijn.

[0:52:46] En die verwachten gewoon voor die anderen.

[0:52:50] Maar ook voor die bedrijven die nieuwe businessmodellen willen creëren...

[0:52:55] voor duurzame software, duurzame digitalisering.

[0:52:59] Dat is echt een kans om anders te gaan denken en zij hebben ook kennis, dus training nodig.

[0:53:08] Dat is mijn punt.

[0:53:09] Dank u wel.

[0:53:12] Dan het woord aan Paulus Achterberg van Allianz.

[0:53:18] Ja, hij doet het.

[0:53:23] Er was op een gegeven moment een aflevering van Arjen Lubach over die datacenters.

[0:53:28] En daar zit zo veel fout in dat ik...

[0:53:31] Ik vond daarvoor Arjen Lubach altijd wel leuk, maar ik heb sindsdien ook gewoon niet meegekeken.

[0:53:38] En wat het heeft opgeleverd, ik weet niet of het nou precies daardoor kwam, maar het was op

[0:53:41] een gegeven moment wel zo'n sentiment.

[0:53:43] We weten natuurlijk allemaal met netcongressen die lang wachtrijden voor nieuwe aansluitingen

[0:53:48] en dat begon inderdaad een jaar geleden in de industrie.

[0:53:53] En we kregen steeds, vorige week nog, zo'n vraag, jammer, als we nou die datacents

[0:53:56] niet aansluiten, dan is het probleem toch opgelost.

[0:54:00] Ik ga nu niet in op al het netcongestief-vraagstukken, want het gaat hier over digitale zaken, maar

[0:54:09] dat perspectief is eigenlijk een soort doodlopende weg, zeker ook omdat vaak gezegd wordt

[0:54:19] dat de prioriteiten ergens anders naar toe moeten.

[0:54:23] We zien die groei van die cloud services, net kwamen we even langs die privédaten,

[0:54:28] Misschien kan je dat lokale doen zoals we dat in België hebben ontwikkeld.

[0:54:32] Maar we kregen net nog volgens mij het Nieuw-Zeeland of zo iemand langs.

[0:54:35] Dat is ook allemaal cloud services.

[0:54:38] En in allerlei bedrijven en dienstverleningen wordt dat digitale onderdeel van hun dienstverlening.

[0:54:43] Het is dus niet iets wat je apart kan zien.

[0:54:46] Je kan niet terug naar de jaren 90.

[0:54:47] Het is onderdeel van onze toekomst.

[0:54:50] De toekomst is digitaal.

[0:54:53] En dan heb ik nog niet eens over artificiële intelligentie gehad.

[0:54:57] En als we het net even vragen, moeten we verder opletten.

[0:55:01] De zorg vooral in de EU-hoek is dat we als Nederland, als Europa, gewoon niet snel genoeg gaan.

[0:55:07] Dus die zorg is er vooral. Het is een extreem snelle ontwikkeling.

[0:55:12] En in onze economie, in alle haarfaten, is die digitale kant zo cruciaal.

[0:55:21] Hebben we daar een goede startpositie voor? Ja, eigenlijk best wel.

[0:55:24] Maar dan moeten we wel zorgen dat we tempo erin houden en dat we daarop doorgaan.

[0:55:32] Nou ja, en dan is er natuurlijk wel veel. Hoeveel is het dan eigenlijk?

[0:55:38] Oh, dat had ik... Dan ga ik even door mijn notitie, maar ik zal eerst even beantwoorden hoeveel is het.

[0:55:43] We hebben als allianterbeheerde de exterritsnetten, zeg maar de distributienetten.

[0:55:50] En we hebben vooral de datacenters in de regio Amsterdam.

[0:55:53] Dat zit op een 500 megawatt, als je het bij elkaar optelt.

[0:56:01] Dat is vergelijkbaar met de Heembergcentrale, dat we daar in die regio hebben staan.

[0:56:08] Dus het is groot, maar het is niet buitenproporsioneel groot.

[0:56:13] En wat we zagen is dat er een groei was voorzien naar 1500 megawatt, dus drie

[0:56:20] keer zoveel.

[0:56:21] dat zat in alle lijstjes die lijstjes waar ik het net over had

[0:56:26] en eigenlijk

[0:56:27] als we dan ook kijken dan

[0:56:32] is eigenlijk het probleem dat die data centers steeds meer hyperscale worden

[0:56:36] groter en groter

[0:56:38] en dat is

[0:56:39] en dat was net in de vorige ronde filosofisch vraagstuk het wordt steeds

[0:56:43] efficiënter en ontstaat daar niet daardoor steeds meer negatieve impact

[0:56:48] Die grote datacenters die we zien ontstaan zijn eigenlijk al één zo'n datacenter net zo groot als een heel grote stad.

[0:56:58] Het is gewoon groot. En omdat het zo groot is en in één keer wordt opgeleverd is het zo moeilijk inpasbaar.

[0:57:06] En daar zit vanuit de energie deel het grootste probleem.

[0:57:13] Inmiddels zien we dat die groei die zich zo stevig aanzet door restrictief beleid, vooral

[0:57:21] in de regio Amsterdam, alleen maar meer, al wat terugdringt, dus er komen minder.

[0:57:28] We zien ook dat in andere locaties in Europa, zoals Frankfurt en Parijs, de groei vergelijkbaar

[0:57:37] is met die van ons.

[0:57:37] Dus we zitten nu weer in een Europese balans en daar speelt dus één ding in mee.

[0:57:51] Het is niet 100% zeker of dat nou de oorzaak is, maar ook voor tien jaar terug in de Kamer,

[0:57:56] ik denk niet dat jullie er toen al zaten, toen was er een aluminium smelter in Groningen,

[0:58:04] Aldel, die voor de derde keer toen bijna fiat ging, en inmiddels is hij helemaal fiat,

[0:58:12] maar toen werd er door de minister, volgens mij, ik heb de kamerstukken laatst nog even opgezocht,

[0:58:18] bedacht dat we dat probleem moesten oplossen door de netwarieven met 90 procent te reduceren.

[0:58:23] Alleen dat kan je niet voor één bedrijf doen.

[0:58:26] Dus het werd een generieke maatregel met ongeveer de volgende stijlregel,

[0:58:30] Als je heel veel stroom gebruikt en je zet je machine altijd aan, dan krijg je 90% korting.

[0:58:40] En 90% korting was dus een goede magneet voor type bedrijven zoals datacenters die heel veel machines, heel veel aanzetten.

[0:58:50] Dus zeg maar, die aanleiding voor allerlei problemen die we in Nederland hadden over de pasbaarheid van datacenters,

[0:58:58] zowel als hier of eigenlijk dat andere gebouw begonnen kunnen zijn.

[0:59:04] En sinds afgelopen januari, vorig jaar en najaar is al deel alsnog 40 gegaan,

[0:59:10] sinds afgelopen januari is die regel weer ingetrokken.

[0:59:19] De grootvolumekorting of zoiets heet die,

[0:59:23] waardoor ook weer andere vergelijkbare bedrijven,

[0:59:27] die hun investeringen erop hadden gebaseerd,

[0:59:31] nu in de problemen komen en dat heet dan ineens vestiging-kumaal-probleem.

[0:59:35] Maar daarmee zie je dus op het moment dat je gaat lopen sluiten aan tarieven die niet

[0:59:39] gebaseerd zijn op werkelijke kosten en maatschappelijke kosten,

[0:59:43] dat er iets raars kan gebeuren.

[0:59:47] In ieder geval heeft het bij ons nu dat het weer is ingetrokken, opgeleverd

[0:59:51] dat we weer in een normaal Europees speelveld zitten

[0:59:54] en dat we niet in een

[0:59:57] een hele lange lijst van datacenters hebben we niet kunnen aansluiten.

[1:00:01] De lijst is er nog steeds, maar wat ik al zei, ik wil nu niet alle problemen van het energiewerkveld hier op tafel leggen.

[1:00:10] Maar daarmee komt dus wel in dat energiewerkveld, speelt dus in die wachtrijen en die verhalen die ik net vertelde.

[1:00:17] Dus dat betekent dat je uit moet kijken met dat soort tariefkortingen, maar dat er zeker in de komende jaren

[1:00:25] en dat is ook een oproep naar de digitale kant van de Tweede Kamer,

[1:00:31] dat er gaat prioriteit gesteld worden.

[1:00:33] En wat ik net al zei, ik denk dat de toekomst digitaal is.

[1:00:36] In bijna alle facetten van de economie zal dat naar voren komen.

[1:00:41] En wat je nu ziet, is dat er gekeken wordt van ja,

[1:00:43] hoeveel arbeidsplaatsen leeft het nou op?

[1:00:46] Zo'n commissie van de Swol, die dat een paar weken geleden...

[1:00:49] Ja, het leeft geen arbeidsplaatsen op.

[1:00:51] Dus waarom zou dit dan prioriteit moeten krijgen?

[1:00:54] of succesen uit het verleden, zoals staal of basischemie,

[1:01:02] vanuit die successen van het verleden, de vorige economie,

[1:01:06] prioriteiten gaan bepalen.

[1:01:09] Dit zijn wel indringende vragen.

[1:01:11] Het is niet filosofisch, het zijn wel indringende vragen.

[1:01:17] Wat je dus ook nog ziet, is dat juist door die digitalisering,

[1:01:22] door de connectivity die straks ook nog wel langs gaat komen, en de stad naar circulair economie,

[1:01:29] dat je eigenlijk ook in het makenproces, dus echt gewoon typisch industriële clusters,

[1:01:36] beweging gaat zien van hele grote bedrijven naar gedistribueerde assets,

[1:01:45] kleinere machines die onderling verbonden zijn en beter flexibel aansluiten op die vraag

[1:01:52] in die economie en dat zelfs wereldwijd doen en juist daarin, smart industry noemen we dat eigenlijk,

[1:01:59] juist daarin heeft Nederland een hele mooie positie. Dus voor je het weet gooien we de verkeerde

[1:02:06] prioriteit in de wachtlijst en die digitale kant van de toekomst kijkt er goed naar.

[1:02:12] Nou dat even, nou moet ik wel even opletten dat ik geen ding oversla. Ja, dus de vraag

[1:02:20] wat voor maatregelen zouden er dan eigenlijk nodig zijn.

[1:02:24] En een van de punten die vandaag ook in de sustainability impact-rapportage naar boven kwam,

[1:02:34] is dat eigenlijk, wat ik net zei, die datacenters zijn van oudsher,

[1:02:39] die worden steeds groter omdat dat de manier was om ze steeds efficiënter te maken.

[1:02:45] En steeds efficiënter, steeds nieuwe apparaten, dus dat betekent dat je om te beginnen

[1:02:49] al heel snel de oude spullen wegkiepert.

[1:02:53] En dus eigenlijk weer nieuwe laat maken en dat heeft ook heel veel impact.

[1:02:57] Want de nieuws zijn efficiënter en, en dat is eigenlijk de soort blinde vlek in het geheel,

[1:03:03] efficiënter is duurzamer.

[1:03:05] Maar als dat is dat je zo'n apparaat dag en nacht aan hebt staan,

[1:03:10] dan betekent dat je niet mee beweegt met de wind en de zon.

[1:03:13] En dat betekent eigenlijk dat je voor koude stroom draait.

[1:03:16] En in die transparante rapportages precies dat punt van hoe kan je nou zorgen dat die servers,

[1:03:24] dus niet de oude spullenboel gelijk weggooien, maar laat ze maar lekker meebewegen van machine learning for AI,

[1:03:31] of dat nou een language model is of op een andere manier, dat kan prima als de wind heel hard waait.

[1:03:38] Want je weet dat tegenwoordig je geld toekrijgt bij het gebruik van stroom als de wind heel hard waait.

[1:03:45] Gewoon omdat we zoveel hebben.

[1:03:48] En als je op die manier er naar kijkt, gaat het dus niet om efficiënter.

[1:03:51] Maar om, ja, pak je dan die overtollige stroom, die negatieve prijsstroom, kan je dat benutten.

[1:03:59] En dan zie je dat in de manier waarop inkoop, ik kwam net ook langs, rapportages enzovoorts,

[1:04:06] dat daar eigenlijk nog helemaal niet tot aarding komt.

[1:04:08] Dus die flexibiliteit inbouwen in het geheel,

[1:04:11] Dat is eigenlijk een van de kern-elementen hoe cloudservices veel beter ingepast kunnen worden.

[1:04:18] Als ik dan nog even een kort samenvat vanuit het netbeheer bekeken, wat hebben we dan nodig?

[1:04:24] Nou, om te beginnen, die enorme grote datacenters, dat moet kleiner.

[1:04:30] En locatiebeleid, zeker ook door de fotonica, hoeft dat niet allemaal in Amsterdam.

[1:04:35] Laten we dat beter verspreiden, laten we ze kleiner maken, maar ook combineren met vestigingseisen.

[1:04:41] waarin je dus die duurzaamheid en flexibiliteit meeneemt in hoe je dat daar doet.

[1:04:47] Twee, die flexibiliteit, wat overigens niet alleen voor Duitse geldt, maar voor iedereen.

[1:04:53] En dat soort dingen als die netbeheerkosten reduceren als je niet flexibel bent.

[1:04:58] Ja, dat zijn het soort tariefen dat we niet moeten hebben.

[1:05:01] Dus zorg nou dat flexibiliteit onderdeel is van dit soort vestigingseisen.

[1:05:08] En ten derde, wat net ook al langskwam, in die rapportages zorgt dat die transparantie

[1:05:16] toeneemt, zodat ook die inkopers kunnen sturen op hun keuze over welke cloud services

[1:05:25] wil ik nou eigenlijk hebben, daar waar je kan meebewegen met wind en zon, daar waar

[1:05:30] je dus echt kan zeggen, nee maar dit is groene stroom, en wat ik net zei in term

[1:05:35] van kansen, dan wordt het nog goedkoper ook. Je kan geld verdienen met AI machine learning.

[1:05:43] Dus dat waren mijn punten. En dan nog eentje die ik even genoemd wil hebben,

[1:05:48] maar dat is gewoon omdat dat er ook bij hoort. Soms is het zinvol om, als je die data sends,

[1:05:55] waarom gebruik je zo veel stroom, dat is eigenlijk nog, dan kwam jij net ook al even op,

[1:06:01] Dat is de historie.

[1:06:03] Als je naar de toekomst toe...

[1:06:06] ...moet je dat steeds meer hebben dat er geen warmte vanaf komt.

[1:06:09] Warmte is het energieverlies.

[1:06:12] En dat kost zoveel energie, dat verlies.

[1:06:15] Dus als we dan datacenters gaan belasten met...

[1:06:19] ...dat die restwarmte gebruikt moet worden, dan creëer je eigenlijk een soort...

[1:06:23] ...lok in om niet te verduurzamen, niet te vernieuwen...

[1:06:27] ...niet de warmteverlies terug te brengen, want je hebt beloofd...

[1:06:31] warmte gaat leveren. Dus daar zit een soort zorg. Dat soms kan echt helpen, zeker als dat in een buurt

[1:06:37] is waar anders iedereen warmte pompt en ze doen ook zoveel strand gebruiken. Maar als het gaat

[1:06:43] betekenen dat we uiteindelijk met veel warmte verliezen, dan heeft het niet geholpen. Dus dat

[1:06:51] even mijn punten. Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Stokking van TNO. Goedemiddag,

[1:07:00] Volgens mij is er al heel veel gezegd in de breedte.

[1:07:04] Ik denk dat het heel goed is dat dit onderwerp op de kaart staat.

[1:07:07] De vergelijking wordt altijd gemaakt met de luchtvaartindustrie, dat ICT nu meer uitstoot

[1:07:11] veroorzaakt dan de luchtvaartindustrie als zo'n gegeven.

[1:07:14] We moeten wel minder vliegen.

[1:07:16] Hoe zit het dan met ICT?

[1:07:17] We hebben al gehoord over efficiënt verhoging.

[1:07:21] De Jevons Paradox, die de heer Van der Zeel al noemde, is daar een hele bekende.

[1:07:25] Maar we bouwen snelwegen bij en die komen vervolgens weer vol te staan.

[1:07:29] Dus het hele meer-meer-meer-meer is denk ik een aspect wat we wel moeten meenemen in onze

[1:07:34] gedachtengang.

[1:07:35] Van wat moeten we daar nu mee?

[1:07:41] Er had ik een aantal punten waar ik denk dat er in de verbreding meer aandacht voor

[1:07:45] nodig is.

[1:07:46] Dus de hardware zelf is al genoemd, want we moeten inzichtelijk krijgen.

[1:07:50] Er waren ook al vragen over van wat is nou eigenlijk de impact en het energieverbruik

[1:07:54] is makkelijk meetbaar, heel tastbaar, daar zijn ook recente onderzoeken over

[1:07:57] geweest.

[1:07:58] Alleen, de hardwareproductie, dat zien we in landen zoals Frankrijk, waar ze in principe met kernenergie en schone energie te over hebben,

[1:08:07] waardoor daar het vraagstuk niet zo groot is, dat de hardware alleen maar meer impact gaat hebben en we bouwen bij.

[1:08:15] Want we hebben het over circulariteit, wat heel belangrijk is, maar op het moment dat we meer bijbouwen,

[1:08:19] zullen we toch meer materialen moeten veroorzaken, meer uit de grond moeten halen, meer produceren.

[1:08:24] Dus het meten, het inzichtelijk krijgen van hoeveel hardware hebben we nou eigenlijk nodig,

[1:08:29] de embedded emissions, scope 3, om die in de keten zichtbaar te krijgen, is denk ik van

[1:08:34] groot belang om echt te kunnen gaan sturen.

[1:08:37] Dus ja, heel graag een volledig en breed beeld helpt ons hierin.

[1:08:43] Vervolgens sluit ik me volledig aan bij mevrouw Wago over software en software efficiëntie.

[1:08:48] Als ik een hele schone auto heb en ik rij met schone energie en ik moet naar Utrecht

[1:08:53] Ik ga via Groningen, dat gaat natuurlijk nergens over.

[1:08:56] Dat is wat er in heel veel software gebeurt.

[1:08:57] Grote bedrijven zijn best wel goed in efficiënte software maken.

[1:09:00] Dus dat ABN daar ook echt goed in is, dat geloof ik ook.

[1:09:03] Maar we hebben ook heel veel kleine bedrijven die software maken en die niet zo goed zijn.

[1:09:08] Een start-up wil gewoon de markt op.

[1:09:10] Die software moet werken.

[1:09:11] En of het dan buurzaam is, daar zullen ze bij geholpen moeten worden.

[1:09:14] Met kenniscentra, met onderzoek, misschien met AI-algorithmes die dat verbeteren.

[1:09:19] Anders hebben we inefficiënte software en dan draait de hardware heel efficiënt, maar verstoken we met z'n allen nog steeds heel veel energie die wat niet nodig zou zijn.

[1:09:29] En dan de hete aardappel is denk ik de gebruiker in deze.

[1:09:32] We hebben als TNO zo'n rapport uitgebracht, anders consumeren om klimaatdoelen te halen.

[1:09:37] En ik vond de quote van mijn collega Geert de Paradies op dat vlak bijzonder treffend.

[1:09:41] Ik sprak haar toen ik belde van ik wil meer met ICT en iets met gedrag.

[1:09:45] Ze zei, hee hee, eindelijk, mooi.

[1:09:48] En hij zegt, het is ontzettend lastig en toch moeten we het gaan doen.

[1:09:51] Want het klimaatdoelen gaan halen, gaan we niet halen met meer, meer, meer, meer.

[1:09:55] Dan moeten we mensen bewust maken van of we nou minder vlees moeten gaan eten of minder moeten gaan vliegen.

[1:10:00] En gezien de groei van ICT hoort die daar op de een of andere manier bij.

[1:10:04] Moet je naar minder data, minder data-opslag.

[1:10:07] Maar ik ga niet al mijn foto's zo maar uitzoeken.

[1:10:09] Ze hebben ook hulp bij nodig en juist die hulp, de bewustwording, het willen.

[1:10:14] Mensen willen wel, maar ze zijn zich nog niet bewust en vervolgens moeten we mensen gaan helpen om het te gaan kunnen.

[1:10:20] Dus mij aanbieden, zal ik al je foto's van vorig afgelopen jaar of afgelopen maand ergens in de koude opslag zetten?

[1:10:28] Dan hoeft het geen stroom meer te gebruiken en ben ik daar voorlopig van af.

[1:10:30] Als je het nodig hebt, geef maar een seintje en zetten we het klaar.

[1:10:33] Dan kun je er over een week weer bij. Dat soort principes zijn er nu niet.

[1:10:37] En ik denk dat we daar wel naar toe moeten om in de breedte meer te gaan doen.

[1:10:42] En dat vind ik typisch, de vraag kwam over de gebruikerskant, waar de heer Van der Tang

[1:10:47] ook al even naar refereerde.

[1:10:49] Dat zelf de Franse onderzoek laat zien, dat de meeste uitstoot komt per apparatuur en

[1:10:53] het meeste daarvan zit in het fijnmaassige deel.

[1:10:55] We hebben enkele honderden datacenters met enorme uitstoot.

[1:10:58] Daar kijken we makkelijk naar, dat is groot, tasbaar.

[1:11:01] Maar de miljoenen mensen die een smartphone hebben, en hoeveel mensen willen dan

[1:11:05] de nieuwe smartphone als die uitkomt, en wat gebeurt er met die oude?

[1:11:08] De meeste mensen leggen hem in de la, want ja, verkopen, dat levert de

[1:11:14] Ik weet niet wat ik ermee moet, dus beland dat ergens, daarin gaan sturen.

[1:11:20] Frankrijk heeft wetgeving op dat vlak ingevoerd.

[1:11:23] Misschien moeten we dat soort dingen gaan bekijken en als Nederland ook gaan doen.

[1:11:26] Om dus de gebruikers te informeren, te helpen bij duurzamere keuzes en misschien ook

[1:11:31] wel actiever te stimuleren op dat vlak.

[1:11:35] Ten slotte waterbedeffecten, die ontzettend lastig zijn.

[1:11:38] Jefens Paradox is al genoemd, maar als je gedrag gaat veranderen, wordt het dan duurzamer.

[1:11:44] We hebben het over thuiswerken.

[1:11:45] De Nederlandse coalitie heeft een mooi boekje over thuiswerken gemaakt.

[1:11:49] Er is ook onderzoek over thuiswerken.

[1:11:51] Als ik thuis ga werken, wordt er een lege kantoorruimte voor mij verwarmd.

[1:11:56] Prachtig.

[1:11:56] De Amerikaanse onderzoek liet zien dat als ik ga thuiswerken, wauw, ik houd tijd over.

[1:12:01] Dan laat ik dan avond eens lekker in de auto stappen.

[1:12:03] In plaats van met het OV naar werk, stap ik in de auto om naar familie te gaan.

[1:12:06] Wat ik ook al veel zie, is dat collega's denken dat dat ver op vakantie kostbaar is.

[1:12:12] Voor twee weken doe ik dat niet.

[1:12:14] Maar ik kan remote werken, dus ik kan rustig zes weken ver weg gaan.

[1:12:17] Dan ga ik vier weken lekker op het strand, op het terrasje, zitten werken, want dat kan tegenwoordig.

[1:12:22] We zien de waterbed- of trail reefbound-effecten.

[1:12:25] Daar grip op krijgen is heel lastig, want klimaatverandering gaat echt om CO2-omdeeltjes in de atmosfeer.

[1:12:32] Dat neemt nog steeds toe wereldwijd.

[1:12:33] Als we iets willen veranderen, moet daar verandering in komen.

[1:12:37] En gedrag veranderen zonder dat je weet wat er dan gaat gebeuren met dat gedrag, dat

[1:12:42] is op z'n minst gevaarlijk.

[1:12:45] En daar is nog bijzonder weinig onderzoek naar gedaan.

[1:12:50] Volgens mij was dat mijn hele verhaal.

[1:12:51] Ik heb nog één punt, dat valt een beetje over de followed sunshine en de groene energieverbruik.

[1:12:58] Dat zijn prachtige ideeën technisch gezien.

[1:13:00] Enerzijds denk ik dat we graag energie willen besparen over tien, vijftien jaar.

[1:13:06] Ik hoop dat we hier ook voldoende groene energie hebben en dat het niet meer zo'n vraagstuk is.

[1:13:10] Zet het maar aan, want we hebben groene energie, misschien met opslag te over.

[1:13:14] Dan kijk ik tien, vijftien jaar vooruit.

[1:13:16] Het is een uitdaging, ik weet het.

[1:13:19] Anderzijds zien we dat het vooral grote technologiebedrijven zijn die datacenters gebruiken.

[1:13:25] 80% van de markt in Nederland is volgens mij van Amazon en Microsoft.

[1:13:30] Heel fijn, het heeft een hele hoop goeds gebracht voor de maatschappij.

[1:13:34] En tegelijkertijd, het is voor hun fabriek en een fabriek wil je niet uitzetten als bedrijf,

[1:13:38] dat kost gewoon geld.

[1:13:39] Als wij zeggen, we moeten jobs heen en weer gaan schuiven, technisch kan er heel

[1:13:44] veel, maar daar samen het bedrijfsbelang op zoeken en daar zal toch wel het gesprek

[1:13:48] mogen plaatsen.

[1:13:49] En dat vind gelukkig plaats, ook binnen de NCDD, maar daar zijn we nog niet uit.

[1:13:54] Dus ik denk dat er eigenlijk nog wel meer gesprek nodig is, omdat de community

[1:13:57] in het samen optrekken wat ik een aantal keer gehoord heb hier om dat verder vorm te geven zodat ook dat soort grote gebruikers meegaan in dat gesprek.

[1:14:07] Dan denk ik dat ik het daarbij ga laten.

[1:14:09] Dank u wel. Dan kijk ik naar mijn collega's.

[1:14:11] Ik denk dat we ook weer twee vragen per Kamerlid per twee.

[1:14:15] Dus ga ik naar de heer Van Liesen? Die heeft geen vragen. Dan ga ik naar mevrouw Koekoek.

[1:14:22] Ja, heel veel dank. Ook voor uw presentatie, alle drie.

[1:14:27] Een vraag aan mevrouw Laakbe, bedrijven die dit al heel goed doen, ik was heel erg benieuwd

[1:14:33] wat voorbeelden zijn waarvan je zegt dit is echt heel goed en ook met name de koppeling

[1:14:38] hoe je bedrijven die daarin nog niet zo goed doen, hoe je die daarin goed kan helpen.

[1:14:44] We lichten ook door dat soort voorbeelden te bespreken, maar we lichten er nog andere

[1:14:47] zaken.

[1:14:49] En ook een vraag aan de heer Stokking, omdat ik het idee van de consumenten aanbiede om

[1:14:56] bepaalde dingen, in de koude opslag zei je geloof ik, om dat zo op te lossen.

[1:15:02] Dat vond ik heel interessant, omdat volgens mij nu vooral voor consumenten niet alleen

[1:15:06] bij de bewustvoling zit, maar ook vooral het gemak, als je 1000 emails hebt of allerlei

[1:15:09] foto's, dan ga je dat niet weer uitzoeken.

[1:15:12] Hoe zouden we dat wat meer structureel kunnen in systemen implementeren, zodat

[1:15:17] dat je dus echt de consumenten een toereiking doet, een handreiking doet.

[1:15:25] Ik ben het allemaal nog een beetje aan het verwerken, voorzitter.

[1:15:30] Een paar fascinerende gegevens voor mij in ieder geval.

[1:15:34] Misschien even de groene softwareontwikkeling.

[1:15:38] Zowel mevrouw Lago als de heer Stocking hadden het erover.

[1:15:41] Ik zoek nog even naar wat de rol van de overheid daarbij nou zou kunnen zijn.

[1:15:44] Of dat iets is wat we toch vooral daar moeten laten.

[1:15:50] En als tweede vraag, het vestigingsbeleid en de duurzaamheidscriteria over de datacenters.

[1:15:59] Is dat iets wat wij op landelijk niveau meer zouden moeten doen, of is dat iets wat de

[1:16:05] lokale overheden in hun beleid ten aanzien van de datacenters meer zouden moeten integreren?

[1:16:11] Want het lock-in-voorbeeld vond ik wel heel treffend.

[1:16:18] Ik denk ik zal beginnen met de vraag over bedrijven die goed doen en minder goed doen.

[1:16:28] We hadden net in ABN Amro gehoord.

[1:16:35] Volgens mij is het een goed voorbeeld van bedrijven die echt de kans oppakken om te verduurzamen.

[1:16:46] is ook een kans voor een bigger chunk van de market, zou ik zeggen.

[1:16:52] Maar dat is niet verkeerd aan de zone.

[1:16:55] Het is echt een kans om nieuwe proposities voor de klanten...

[1:17:02] te kunnen aanbieden.

[1:17:07] En in mijn ervaring, die bedrijven die goed doen, net als ABN...

[1:17:13] Er zijn een paar kleine consultancycompanies die ik ken.

[1:17:18] Er zijn ook nieuwe kleine ondernemers, SP'ers.

[1:17:25] De echte driving factor is dat die geloven, die zien de toekomst...

[1:17:30] en geloven zelf dat dat is een goede kans.

[1:17:33] En creëren nieuwe businessmodellen, nieuwe dingen.

[1:17:37] Ik denk dat de rol van de overheid is om de initiatie te stimuleren.

[1:17:47] Grote bedrijven, Marok en Camboe, en Setsepers.

[1:17:52] De andere aspect die een invloed heeft is cultuur en kennis.

[1:17:57] Er zijn helaas bedrijven die minder champions hebben of minder moderne cultuur hebben,

[1:18:08] zodat zij pakken de kans en veranderen.

[1:18:11] Dus zij proberen gewoon afwachtend te kijken wat er gebeurt en proberen zomaar mogelijk van de oudere situatie te halen.

[1:18:21] En wat kan veranderen, is die kennis.

[1:18:30] En dat heel veel mensen niet alleen over de CSO's, de CSO's,

[1:18:36] de top-down, die kansen creëren.

[1:18:42] Dat moet ook, maar ook bottom-up, als iedereen gewoon kennis heeft over

[1:18:49] Wat betekent duurzaamheid voor mijn eigen bedrijf, voor mijn sector enzovoort?

[1:18:56] Dan kunnen ze ook proactiever die toepassen in hun eigen profiel.

[1:19:02] En wat wij zien is dat ook met bedrijven die echt champions hebben top-down...

[1:19:07] dat is nog steeds supermoeilijk om bijvoorbeeld groene software...

[1:19:13] die IT-professionals, architecten, die ontwikkelen.

[1:19:17] Zij moeten aantrekkelijk groene software ontwikkelen en ontwerpen.

[1:19:22] Als die niet echt die kennis hebben...

[1:19:25] ...hoe en wat de prioriteiten en hoe je dat kan implementeren...

[1:19:29] ...krijg ik tijd in de IT-projecten om dat überhaupt te kunnen doen.

[1:19:35] Als geld is de eerste prioriteit en niet verdoersamen...

[1:19:39] ...of groen wordt niet een deel van alle IT-projecten...

[1:19:44] ...dan zal het niet zo makkelijk gebeuren.

[1:19:58] Ik geloof dat over de software.

[1:20:01] Vijftien jaar terug was security altijd op beveiliging altijd een bijdingetje.

[1:20:05] Tegenwoordig heet het dan by design.

[1:20:07] Het is hier vooral een kwestie van blijven stimuleren.

[1:20:11] Ook aan de educatiekant.

[1:20:12] Zorg dat het in opleidingsprogramma's bij universiteiten terecht gaat komen.

[1:20:16] Dat mensen weten hoe het moet.

[1:20:18] Idealiter is het voor — we hoorden het al zeggen — is jouw software duurzamer en verbruikt het minder

[1:20:23] energie. Dat scheelt gewoon direct aan de kostekant.

[1:20:26] Wat er bij ABN gebeurt, dat er door het hele bedrijf targets zijn, is mooi.

[1:20:29] Maar als je weet dat goede software — dat heb ik ook al horen zeggen — duurzamer software is,

[1:20:35] want mijn goede software verbruikt minder hardware, draait sneller, betere responstijden,

[1:20:39] minder fouten.

[1:20:40] Dat zorgt allemaal voor verbetering.

[1:20:43] Daar wordt aan gewerkt.

[1:20:45] Wat de roel van de overheid daarin vooral is, is dat je aan de educatieve kant het stimuleren

[1:20:51] van de opleidingen van de techneuten vanmorgen, de programmeurs vanmorgen aan de universiteiten

[1:20:54] en hoge scholen in Nederland en ook aan de mbo's die een hoop code maken.

[1:21:00] Dus in de breedte het onderwijs in Nederland op dit vlak stimuleren is denk ik een

[1:21:04] mooie rol waar de overheid bij kan helpen.

[1:21:10] Vervolgens de vraag over de consumenten helpen.

[1:21:12] Hoe dan?

[1:21:14] We zijn bijvoorbeeld met Milieu Centraal in gesprek.

[1:21:17] Steno zijn op dit moment bezig met onderzoek, ook op dit vlak, van hoe zit dat gedrag?

[1:21:22] Wat willen mensen nu?

[1:21:23] Wat kunnen ze?

[1:21:24] En waar zit de belemmering om ander gedrag te hebben?

[1:21:26] Geef mensen een app en ze kunnen er wat mee.

[1:21:30] Dit zou gewoon zo een app kunnen zijn of ingebouwd kunnen zijn.

[1:21:34] En wellicht dat bijvoorbeeld de Milieu Centraal daar onderzoek naar kan gaan doen, een

[1:21:37] stukje bewustwording kan gaan creëren.

[1:21:39] Dan is het een kwestie van een partij die daar een app voor maakt.

[1:21:43] En begin klein.

[1:21:44] Als we zeggen met z'n oude foto's, is het makkelijk om mee te beginnen.

[1:21:48] Daar kun je gewoon bij, als je een app hebt en de technologie in.

[1:21:51] Dan is het dus de samenwerking dat we moeten kijken dat er ook die koude opslag betekent.

[1:21:57] Dan mag de stroom eraf.

[1:21:59] Dus dan staat het er ergens.

[1:22:00] Dan moet iemand waarschijnlijk weer de stroom erop gaan zetten om het terug te halen.

[1:22:05] Moeten we wel zorgen dat dat er is en of dat nou oude opslagmedia zijn die anders weggegooid worden?

[1:22:13] Dat moeten we dan nog uitzoeken.

[1:22:14] Maar dan denk ik dat bijvoorbeeld een organisatie als Milieu Centraal, samenwerking met ons met onderzoek

[1:22:19] en we vinden elkaar al, dat soort lijnen zit ik dan aan te denken.

[1:22:24] En ja, ultiem hoop je dat er bij Delft of zo in Yes Delft een een of andere stijl studenten opstaat

[1:22:29] die bedenken van hey, dit is gaaf, dit willen mensen, we beginnen een start-up.

[1:22:32] Dus ik ben bezig met een rondje dat ik bij universiteiten meer gastlezingen geef rondom zo'n onderwerp om het uit te dragen.

[1:22:41] En zo doen we ook inspireren en mensen in beweging te krijgen.

[1:22:47] Hebben jullie vragen daarmee beantwoord?

[1:22:50] Ik zie nog steeds de heer sneller nadenken.

[1:22:53] Nou, ik weet niet of ik me geacht heb, maar die vraag wilde beantwoorden, die ging over de...

[1:22:57] Ja, dus ik was nu aan de beurt.

[1:22:59] Ik zat nog even na te denken of we ook al die andere dingen nog gingen reageren.

[1:23:03] Want er speelt namelijk wel iets doorheen dat door die toenemende eisen eigenlijk onmogelijk is voor kleine bedrijven nog op mee te doen.

[1:23:12] En je ziet al dat, kijk dan vooral even naar cloud services, je zou wel willen dat je koude opslag kunt toevoegen voor foto's,

[1:23:23] maar dan moet je naar Seattle om dat gesprek te voeren en dan is de vraag of dat ooit gaat lukken.

[1:23:30] Dus wat daarmee speelt ook heel erg mee, wat kan je in Nederland en wat kan je in Europa?

[1:23:37] En op wat voor manier kan je daar ook op een goede manier zorgen dat er die Europese aspecten er van goed tot uiting komen?

[1:23:45] En ik haal nog even in herinnering dat SEDN alle IP-adressen bij Amazon in de cloud heeft gezet,

[1:23:51] dat de Tweede Kamer daar niet heel blij mee was.

[1:23:53] Dus ik me goed herinner.

[1:23:55] Dan over het vestigingsklimaat.

[1:23:58] Daar zie je dus ook dat het stellen van eisen aan dat soort bedrijven niet heel makkelijk is.

[1:24:08] Ik deed dus de suggestie om in pasbaarheid in het energiesysteem, maar ook duurzaamheid en flexibiliteit,

[1:24:15] en wellicht ook andere elementen die je mee zou willen nemen, dat je dat via vestigingsbeleid kan doen.

[1:24:20] Dan is de vraag, moet dat landelijk of meer lokaal?

[1:24:26] En dan zien we dat bijvoorbeeld Hollands en Kroon over de campus al daar met Microsoft

[1:24:32] moesten onderhandelen.

[1:24:34] En dat, geloof ik, Billinghuizen met Meta in gesprek was.

[1:24:37] En je merkt ook, dat is op z'n minst niet gelijkwaardig.

[1:24:45] En het effect daarvan is ook weer, en dat werd ook weer uitvergroteld in Lubach,

[1:24:50] Ze nemen hier alle resources in, terwijl je eigenlijk een gesprek wilt hebben over wat

[1:24:56] willen we hier op het gebied van digitale economie en hoe maken we dat mogelijk.

[1:25:01] En dat kan je echt niet neerleggen bij die gemeenten.

[1:25:03] Dus vandaar dat je daar een integraal vraagstuk moet kijken en vervolgens ook en het

[1:25:08] energie deel, maar ook van wat voor digitale economie zijn we eigenlijk onderweg en hebben

[1:25:14] we dat dan ook op orde of hebben we in feite alle sleutels in de handen gelegd

[1:25:19] een paar bedrijven aan de overkant van de Oceaan. Dank. Dan ga ik naar de heer Sykes-Dijkstra.

[1:25:28] Ja, dank u wel. En dank voor uw heldere verhaal. Ik had eerst een vraag aan mevrouw Achterberg.

[1:25:34] Als het gaat om een interessant principe, AI en cloud gebruik, dan mee laten bewegen met

[1:25:40] wind en zon. In welke mate is dat nu al haalbaar, denkt u? En in welke mate,

[1:25:46] dat raakt natuurlijk ook aan het verhaal van de heer Stocking, wanneer het gaat om

[1:25:50] consumentengedrag omdat natuurlijk wij ook wel graag altijd met onze data willen misschien AI-beschikbaarheid ook altijd willen

[1:25:57] vereist dat ook aan de consumentenkant dat men een vraag aanpast of de tijd die ze nodig hebben om

[1:26:03] systemen te bevragen of is er nu al heel veel mogelijk. Ik had ook een vraag aan de heer Stocking.

[1:26:10] Ik vond het nieuwe verhaal misschien een achterliggend play-doy. Ik hoop dat ik er recht aan doe

[1:26:15] voor digitaal een stukje afschalen.

[1:26:18] Als het gaat zeker om consumentengedrag.

[1:26:21] Ik kwam een tijdje geleden in de Volkskrant een citaat tegen en ik dacht van, er zit ook wel wat in.

[1:26:26] Dat er soms juist aan de kant van de overheid en bedrijven een bijna heilig geloof in verdere digitalisering is.

[1:26:33] Terwijl je aan de burgerkant soms ziet van, het hoeft misschien van mij niet zo snel te gaan.

[1:26:37] Dat burgers tegenaan lopen dat ze altijd bereikbaar moeten zijn voor werk en dat het ook veel stress oplevert.

[1:26:43] Dat ze soms telefoonverslaafd zijn.

[1:26:47] Dat ze toch ook wel enige angst hebben voor de ontwikkeling van AI.

[1:26:51] Dus dat is eigenlijk ook mijn vraag.

[1:26:52] In welke kant begint het hier bij consumentenverandering?

[1:26:56] En in welke zin zou de overheid of het bedrijfsleven hier ook een verantwoordelijkheid in hebben om dit aan te jagen?

[1:27:10] Ja, die suggestie om mee te bewegen met het weer.

[1:27:13] Die, volgens mij gaat Microsoft daar straks nog wat meer over vertellen,

[1:27:17] hebben in een coalitie van meerdere bedrijven ook onderzocht wat de mogelijkheden daarvan zijn.

[1:27:24] En Microsoft was ook onder de van die coalitie.

[1:27:27] Dus ik zie ook daar dat je, zeg maar, in grotere bedrijven de eerste stappen daarin ziet.

[1:27:35] En ik noem het juist even als voorbeeld dat machine learning,

[1:27:38] omdat dat niet iets is wat je dag en nacht doet, dan kan je je moment uitkiezen.

[1:27:41] En zo zijn er voor meerdere typen activiteiten waar je je momenten kan uitkiezen.

[1:27:47] Waar ik niet in geloof, althans nog niet echt direct een oplossing zie, is dat je

[1:27:53] aan consumenten de vraag gaat stellen hoe je dat precies moet doen.

[1:27:56] Dat lijkt me gewoon een heel ingewikkeld verhaal, terwijl je op de achtergrond daar gewoon in kan bewegen.

[1:28:04] En dan kun je zeggen, ja op een gegeven moment is het opgelost, want dan hebben we batterijen.

[1:28:07] Maar dit heeft eigenlijk hetzelfde effect als batterijen.

[1:28:11] Alleen je hoeft hem niet te kopen.

[1:28:13] En dus door een slimme software heb je hetzelfde effect als batterijen.

[1:28:19] Nou, hoe handig kan dat zijn?

[1:28:24] En dan heb ik een vraag aan de heer Stoeking.

[1:28:26] Of nee, u moet nog beantwoorden.

[1:28:28] Ho, ho, ho, ja, ho, ho, ho, ja.

[1:28:30] Goed dat u heeft ingegruid, meneer Siksdijkstra, ja.

[1:28:34] Over het consumentengedrag en meebewegen.

[1:28:37] Ik heb drie pubers thuis.

[1:28:39] Ik ga ze niet vertellen wanneer ze wat moeten doen.

[1:28:43] Ik vind dat een hele lastige.

[1:28:44] Kijk, we zien algemeen overdag schijnt de zon en s'avond zitten we met z'n allen thuis en hebben we daar tijd voor.

[1:28:51] Ik ben blij dat die kinderen allemaal op de mobiel zitten voor de duurzaamheid, want die is rete efficiënt.

[1:28:56] Anders gaat de batterij niet zo lang mee, dus dat scheelt een hoop.

[1:28:59] Allewel de chat-GPT-video's maken, wat ze allemaal doen en dan delen voor de amusement, dan denk ik, ja, ja.

[1:29:08] Daar heb ik geen klinklare oplossing voor.

[1:29:11] Ik denk dat daar de aanpassing van het enerzysysteem op termijn en gewoon de vergroening in de brede

[1:29:16] zin, waardoor we het vraagstuk kwijt zijn, maar dat is meer lange termijn.

[1:29:20] Maar misschien moeten we dat dus juist gaan doen als Nederland en als overheid, van

[1:29:25] focussen om zo snel mogelijk in de situatie te komen dat het enerzysysteem volledig

[1:29:29] kan vergroenen en dat we ons focussen op de elektricisering van de andere industrieën,

[1:29:34] behalve alleen ICT.

[1:29:35] ICT heeft het natuurlijk wel makkelijk hier, omdat we al geëlectriciseerd zijn.

[1:29:39] Of op elektriciteit draaien is het wel relatief makkelijk vergroenen.

[1:29:42] Dus ik weet niet of dat een antwoord is, maar een veel beter antwoord op dit moment heb ik dan even niet.

[1:29:47] Over dat digitaal afschalen, daar zit in de Digital Services Act iets genoemd van dark patterns.

[1:29:57] Wat je ziet is dat de ICT-bedrijven richting consumenten gewoon geld verdienen aan zogeheten oogballen of eyeballs.

[1:30:07] Dan levert meer gebruik meer geld op, meer reclame.

[1:30:10] Meer gamen is meer micro-payments, meer verslaving is meer inkomsten en ICT zelf is goedkoop.

[1:30:18] Zeker als ik denk, en dan denk ik even aan diezelfde drie pupers, met name Eentje.

[1:30:21] In een half jaar tijd had hij best wel wat geld aan spelletjes uitgegeven.

[1:30:25] Hij had zelf ontdekt dat hij met iDeal erop kon.

[1:30:27] Het is dus zo verslavend dat kinderen, maar wij ook, we zijn ook verslaafd.

[1:30:32] Waarom zijn kinderen verslaafd?

[1:30:33] Kinderen volgen het voorbeeld van de ouders.

[1:30:35] Dus dat is wel even slikken.

[1:30:38] Dat je op dat vlak best wel wat strikter mag gaan zijn als overheid.

[1:30:41] Misschien niet het Chinese achterna die zeggen dat kinderen 3 uur per week achter een scherm mogen.

[1:30:47] Dat gaat de Nederlandse overheid.

[1:30:49] Binnen Europa gaan we dat niet doen.

[1:30:51] Maar daar voorlichting en daar...

[1:30:53] Ik ben blij om te zien dat op scholen die discussie nu de goede kant op gaat.

[1:30:57] Voor mij zou het nog wel een tandje strenger mogen.

[1:30:59] Het is altijd een wisselwerking van mensen zijn vrij in dit mooie land.

[1:31:03] Hoeveel ruimte geef je en hoe stimuleer je mensen tot goed gedrag?

[1:31:08] Maar ik denk vooral aan die verslavingskant dat je daar als overheid best wel meer aan

[1:31:12] zou kunnen en mogen doen, zeker omdat het direct die businessmodellen zijn.

[1:31:16] Dus als dit businessmodel is, ik moet verslavingen veroorzaken, want anders dan verdien ik mijn

[1:31:21] geld niet, dat is best wel, ja, lastig om dan tegen een bedrijf te zeggen, ga

[1:31:26] het eens anders doen.

[1:31:27] Dan zeg je, eigenlijk trekt de stekker eruit.

[1:31:34] Als ik mag iets toevoegen over consumentengedrag en de rol van de overheid.

[1:31:44] Ik zie dat de consumenten best actief en geïnteresseerd zijn in wat ze kunnen doen

[1:31:54] en wat het betekent voor duurzaamheid.

[1:31:57] Ik zie het zelf in onze studenten, ze zijn super geïnteresseerd en kritisch constructief

[1:32:03] En ze willen leren en de diensten goed gebruiken.

[1:32:08] Maar ook de digitale diensten moeten gezicht zijn voor hun.

[1:32:14] Dus een aspect is dat als ik een vraag heb of een Chachi-PT-request of dit soort dingen,

[1:32:21] als de software zegt, ja, je moet wachten vanavond voor deze redenen, is het niet verkeerd.

[1:32:30] Maar andersom, misschien is het niet alleen vol de zon,

[1:32:35] maar ook misschien kan ik gewoon die large language model laten draaien

[1:32:41] in een andere locatie die toch al klaar is en energie op de batterij heeft.

[1:32:47] Dus is ook niet alleen de runtime generatie van energie,

[1:32:54] maar ook misschien andere locaties die kunnen hetzelfde antwoord nu

[1:32:58] dat dringen is, toch verwerken en beantwoorden.

[1:33:02] Ook de flexibiliteit moet worden ingebouwd in de systemen.

[1:33:08] Over de consumenten dus, afhankelijk van de karakteristieken,

[1:33:13] van de eisen van de consumenten,

[1:33:16] misschien ook de software self kan uitleggen of helder maken,

[1:33:22] wat kan en wat niet kan, waarom.

[1:33:24] En een andere rol is... We hebben heel veel over energieverbruik en groen software.

[1:33:31] Dus ik heb in mijn position paper de blauwe angle genoemd.

[1:33:35] Dat is zodat ik weet dat het de enige voorbeeld is...

[1:33:38] waar echt een label op software is in de prioriteit genoemd.

[1:33:43] Dat moet gebeuren.

[1:33:45] Dat is niet alleen over hardware, water, CO2-emission.

[1:33:51] En het is ook gewoon, hoe kunnen wij maken dat als ik moet als consument downloaden een app,

[1:33:58] er zijn tientallen apps die kunnen hetzelfde aanbieden, hoe kan ik een of de andere kiezen?

[1:34:05] En dat is nicer.

[1:34:07] Of omdat je hebt een groene label die zegt, met deze je batterij doet het langer.

[1:34:12] En hetzelfde voor de sustainability label van software.

[1:34:16] Bijvoorbeeld kunnen wij een label maken van software die geschikt is voor bepaalde categorieën van mensen met beperkingen.

[1:34:28] Mensen die zijn niet in de digitale age geboren.

[1:34:33] Die willen toch die healthcare services of banking services of interactie met de gemeenten kunnen gemakkelijker kunnen doen.

[1:34:42] Dus ook de rol van die label voor duurzame impact in de sociale, het kunnen ook meenemen

[1:34:54] in alle categorieën van consumenten.

[1:35:00] Dan kijk ik naar de heer Siks Dijkstraks, nu is een vraag zijn beantwoord.

[1:35:04] En dan dank ik u van harte voor uw bijdrage en voor de beantwoording van alle vragen.

[1:35:11] Dan gaan we ruimte maken voor onze gasten voor het derde blok, systemische verduurzaming.

[1:35:18] Van harte bedankt.

[1:39:02] We gaan starten met het derde blok van onze ronde tafel, duurzaamheid en digitalisering.

[1:39:09] Het derde blok gaat over systemische verduurzaming.

[1:39:13] En daarvoor wil ik graag welkom heten Anne-Marie Kosteres, government affairs director bij Microsoft,

[1:39:23] en Jikke Op de Weeg, VP Sustainability Energy bij KPN, en David Smulders, hooglerarenergietechnologie

[1:39:32] van de TU Eindhoven.

[1:39:33] Van harte welkom.

[1:39:34] Helaas, onze collega Marieke Koekhoek moet zich ook voor ontschuldigen.

[1:39:38] Die heeft een debat Elders in het Huis.

[1:39:40] Die was hier heel graag bij geweest.

[1:39:42] Fijn dat u er bent en dan geef ik u het woord.

[1:39:47] Hartelijk dank.

[1:39:48] Dank voor de uitnodiging om te praten over hoe digitalisering en duurzaamheid hand in

[1:39:52] hand kunnen gaan en welke kansen en uitdagingen wij hierbij zien.

[1:39:58] Bedrijven en overheden digitaliseren en die digitalisering vindt voor een groot

[1:40:01] gedeelte plaats in de cloud.

[1:40:03] Microsoft staat bekend om herclouddiensten die we wereldwijd aanbieden aan bedrijven,

[1:40:07] overheden en andere organisaties.

[1:40:09] Wij zijn echt een zakelijke dienstverlener.

[1:40:11] Het is net veel gegaan over consumenten.

[1:40:13] Als ik het heb over onze klanten, hebben we het met name over zakelijke partijen.

[1:40:19] De Microsoft Cloud in Nederland staat in Middenmeer, maar ook op locaties in Schiphol.

[1:40:25] Vanuit hier bedienen we 400.000 Nederlandse klanten, of direct, of via een van onze

[1:40:30] 7.000 partners.

[1:40:33] Microsoft bestaat 40 jaar, dus dat betekent ook dat we al 40 jaar innoveren.

[1:40:37] Die innovatie is gericht op de functionaliteit van onze producten en diensten.

[1:40:40] Maar aangezien zo'n beetje alles, al onze producten, elektriciteit, gebruiken en internet vergen,

[1:40:51] is de innovatie ook gericht op het verminderen van energiegebruik, investering in hernieuwbare

[1:40:55] energie, het verminderen en carbon removal.

[1:41:00] Hetzelfde geldt voor gebruik van bijvoorbeeld water en materialen.

[1:41:04] In Middenmeer hebben we een circulairtecenter, waarbij we op dit moment 83% van materialen

[1:41:09] te recyclen. De bedoeling is om 2025 op 90% te zitten en 2030 volgens mij op 100%.

[1:41:18] Ook zijn we bezig om regenwater te gebruiken. Voor ons nieuwe data center Middenmeer hebben

[1:41:26] we met de tuiners en het energiebedrijf Terplekke een aquifer gebouwd, dus een ondergrondse

[1:41:34] wateropslag waar in natte periode wateropslagen kan worden, zodat het in droge periode

[1:41:38] opgebond kan worden om te helpen bij de koeling.

[1:41:42] Microsoft investeert voorsin in de innovatie van haar diensten in de onderliggende infrastructuur

[1:41:45] en in alles wat nodig is om die diensten veilig, betrouwbaar en duurzaam beschikbaar

[1:41:49] te maken.

[1:41:50] Of dat nu energie, gescholde arbeid of cybersecurity is.

[1:41:54] Om de twin transition te realiseren is beleid aan beide kanten van de transitie

[1:41:57] nodig.

[1:41:58] De eerste overheid heeft in 2022 vijf principes geïnteresseerd om richting te geven

[1:42:03] aan beleidsbeslissingen voor datacentenontwikkelingen.

[1:42:06] Bijvoorbeeld het bijdragen aan economische impact, efficiënt gebruik van netkapaciteit,

[1:42:12] additionele hernieuwbare energie, maar ook locatiekeuze daar waar energie beschikbaar is.

[1:42:17] In onze position papers staan een aantal voorbeelden van hoe Microsoft bijdraagt aan duurzame digitalisering.

[1:42:22] Ik kijk ernaar uit om hier verder over gesprek te gaan.

[1:42:25] Het is net al vaak over Microsoft gegaan.

[1:42:29] Ik neem heel even vrijheid om daar een paar dingen recht te zetten.

[1:42:32] Ja, de keuze voor Hollands Kroon is in 2009 gemaakt en is gedaan omdat die locatie in

[1:42:41] de Novi, de Nationale Omgevingsvisie, is aangewezen als plek voor de vestiging van datacenters.

[1:42:47] En dat heeft te maken met de aanlanding van wind op die locatie.

[1:42:51] Dat is later ook in de Omgevingsvisie vastgelegd.

[1:42:54] En ook goed om te weten dat als je foto opslag wil verminderen, dan moet je naar

[1:42:58] Silicon Valley, naar waarschijnlijk Google of Apple, maar niet naar Seattle.

[1:43:10] Goedemiddag. Mijn naam is Sjikke Op de Weeg.

[1:43:12] Ik ben binnen KPN verantwoordelijk voor energie en duurzaamheid.

[1:43:17] Gelukkig is duurzaamheid binnen KPN al heel lang geen losstaand ding...

[1:43:20] maar iets wat wij verweven hebben in al onze activiteiten.

[1:43:23] Daar zit echt een grote intrinsieke motivatie achter bedrijfsbreed.

[1:43:28] En gelukkig kunnen wij ons daardoor ook al jaren...

[1:43:30] de groenste telecomprovider ter wereld noemen.

[1:43:34] Er zijn eigenlijk drie punten die heel erg aansluiten over alles...

[1:43:37] wat in de voorgaande sessies ook al besproken is, die ik ook graag zou willen aanstippen.

[1:43:42] Dat gaat deels over een dalend energieverbruik, deels over een slimmer energienet, maar

[1:43:48] ook het borgen van vitale belangen in tijden van netcongestie.

[1:43:54] Om even op het eerste punt terug te komen, het dalende energieverbruik.

[1:43:58] KPN is echt heel hard bezig, net zo goed als Microsoft, om te kijken hoe we realtime,

[1:44:04] Dus 100% van de tijd 100% duurzame stroom kunnen gebruiken, volgens het principe van hourly matching.

[1:44:12] En als we zo meteen een zon en een windpark hebben, moeten wij tot 80% sowieso kunnen

[1:44:17] komen om dat te hebben.

[1:44:20] Wij doen al deze dingen middels de trios energetica, dus wij kijken echt iedere dag

[1:44:24] hoe we ondanks het enorme datagroei-vraagstuk met minder verbruik kunnen.

[1:44:30] Over de afgelopen tien jaar zijn we echt 40% afgestapt in verbruik, terwijl de data groeien

[1:44:37] met 27 maal gestegen is.

[1:44:40] En dat zit natuurlijk heel erg in de rationalisatie van oude netwerken en de invoer van nieuwe

[1:44:46] technologieën.

[1:44:47] En bij ons is daar de belangrijkste het uitzetten van een kopernetwerk en vervangen voor

[1:44:50] een glasvezelnetwerk.

[1:44:52] Over lang materiaalgebruiken, dat kopernetwerk heeft gelukkig wel heel veel jaren in de

[1:45:00] Het tweede punt dat wij superbelangrijk vinden, en het ging net al even over follow the sun,

[1:45:06] is inderdaad daadwerkelijk duurzaam inkopen.

[1:45:09] En ook iedereen te triggeren om inderdaad zo je stroom in te kopen dat je een afhankelijkheid

[1:45:15] voor jezelf inbouwt met de opwek van zon en wind.

[1:45:20] Dus gewoon denken, ik koop een blok stroom, dat achten wij niet helemaal meer van

[1:45:25] deze tijd.

[1:45:27] Dus eigenlijk moet je die constructies heel erg, zeg maar, as produced, as nominated zien.

[1:45:33] Dus als het heel hard gaat waaien, dan moeten wij dus heel veel afnemen, of dan krijgen we heel veel.

[1:45:36] En als het niet waait, dan krijgen we het ook niet.

[1:45:39] De PPA's die wij hebben afgesloopt heel recentelijk zijn daar ook echt op gebaseerd.

[1:45:44] Dus daar hebben we zelf ook aan de andere kant een prijsprikkel om het goed te doen,

[1:45:48] maar ook een enorme uitdaging om dat recht te krijgen.

[1:45:50] Maar we geloven wel echt heilig dat je daar in de volgende stap een energie-tricitie kan maken.

[1:45:56] En daarnaast proberen we natuurlijk onze apparatuur slimmer te maken.

[1:46:01] Als iedereen slaapt, dan is het handig dat het mobiele netwerk niet volop staat te draaien,

[1:46:07] maar in een soort standby-stand staat en vanzelf weer aangegaat, maar dan moet je

[1:46:11] iets langer wachten voordat ik verbinding krijg.

[1:46:13] Maar dat sturen van die vraag, daar geloven wij heel erg in.

[1:46:17] Dus eigenlijk in het slimmer maken van dat hele energienet, dat is echt waar

[1:46:24] de gelijktijdigheid van vraag en aanbod.

[1:46:28] Voorheen was natuurlijk de energiemarkt een totaal vraaggestuurde markt en we konden centrales

[1:46:33] op en af schakelen om aan die vraag te voldoen.

[1:46:36] We schiften die hele markt nu naar een aanbodgestuurde markt, waarin we niet zomaar

[1:46:40] een knopje hebben waar we dingen aan en uit kunnen zetten.

[1:46:44] En dit vraagt dus om een integrale aanpak in onze ogen voor grootschalige vraagsturing.

[1:46:50] En dat een aantal grote bedrijven het kunnen, dat weten we.

[1:46:53] En het ging net ook al dat het voor consumenten heel ingewikkeld wordt, maar hoe gaan we nu

[1:46:57] toch met z'n allen zorgen dat dat wel gaat gebeuren?

[1:47:00] En dat gaat natuurlijk het aandeel duurzame energie in de energiemix van Nederland

[1:47:04] heel erg verhogen.

[1:47:06] En dat gaat natuurlijk aan de andere kant een congestieprobleem helpen op te lossen.

[1:47:09] Dus dat is heel erg de duurzame systemische verandering waar wij in geloven.

[1:47:15] En wat is daar dan voor nodig in onze ervaring waar wij nu staan, is enerzijds

[1:47:21] inzicht en coördinatie.

[1:47:24] Wij denken dat er een soort digitale laag over de energieverziening nodig is.

[1:47:30] Uiteindelijk is de energietransitie in onze ogen ook een digitaal vraagstuk waarin alles

[1:47:35] met alles verbonden moet zijn.

[1:47:37] Zij het kleinschalig, wat al kan, maar dat zul je ook onderling weer uit moeten

[1:47:41] kunnen wisselen.

[1:47:42] Dus daar hebben we volgens mij een hele grote klus te klaren met z'n allen.

[1:47:46] Onze tweede oproep is om dat samen en sectoroverschrijdend te doen.

[1:47:51] Dus niet zozeer iedere netbeheerder op zichzelf zijn eigen oplossing voorzinnen hierin, maar

[1:47:57] dat we dat met z'n allen doen en leren van andere sectoren.

[1:48:01] En daar kom ik bij mijn derde punt.

[1:48:03] Wat ontbreekt, is standaarde om deze data uit te kunnen wisselen en alles met alles

[1:48:07] te kunnen laten spreken.

[1:48:10] En als je natuurlijk kijkt naar telefonie en naar internet, dan zijn we natuurlijk

[1:48:13] met z'n allen ingeslaagd wereldwijd alles met alles te kunnen laten communiceren.

[1:48:17] Als je hier in Nederland een paar cijfers intoetst, dan gaat het beslist aan de

[1:48:20] kant van de wereld een telefoon over en dat is totaal natuurlijk provider onafhankelijk. Dat

[1:48:25] systeem praat in dezelfde standaarden. Dat zal in onze ogen ook nodig zijn hier. En tot slot

[1:48:33] wilden wij even een punt maken wat ook al hiervoor is gezegd. Maar wij hebben heel erg last

[1:48:40] ook in onze sector natuurlijk van de netcongressie die op dit moment gaande is. Dat

[1:48:49] Hoe prioriseren we dit en hoe zorgen we toch dat vitale infrastructuur in Nederland overeind

[1:48:57] blijft ondanks dat we in een enorme congesteprobleem zitten?

[1:49:01] Wij hopen hierin heel erg een onderdeel te zijn van de oplossing en niet zozeer

[1:49:06] van het probleem.

[1:49:07] We kunnen erover meepraten, want we ervaren het probleem nogal.

[1:49:11] Dank u.

[1:49:19] Dank u wel.

[1:49:20] De groeiende digitale wereld heeft ook een groeiende fysieke neerslag.

[1:49:25] Ik noem dat ook wel de physical twin.

[1:49:28] We hebben het altijd over de digital twin, maar we denken dat die physical twin ook

[1:49:31] heel erg belangrijk is.

[1:49:32] Dat zijn dus draden, schermen, servers, printers, accu's, printplaten, et cetera.

[1:49:38] Dat heeft bijvoorbeeld ook belangrijke ruimtelijke consequenties.

[1:49:40] Dat is bijvoorbeeld de datacenters, waar we het ook al over gehad hebben.

[1:49:43] Op het moment is dat iets van meer dan 160 voetbalvelden aan datacenters.

[1:49:48] Maar ook de vrachtwagens per dag aan weggegooid hardware in Nederland.

[1:49:53] Dus als we het willen hebben over de systemische verduurzaming, dan denk ik dat we het moeten

[1:49:58] hebben over circulariteit in de gehele ICT-keten.

[1:50:03] Die gericht moet zijn op waarde behouden binnen de keten als geheel en niet zozeer op end-of-pipe-oplossingen,

[1:50:08] zoals bijvoorbeeld recycling.

[1:50:10] Volgens mij kunnen we hier binnen drie categorieën onderscheiden.

[1:50:13] Dat sluit ook een beetje aan wat zo net is gezegd door de KPN.

[1:50:19] Het eerste zou ik toch willen noemen, de leveringszekerheid en ook de grondstoffen,

[1:50:23] Maar ook een belangrijke component daarbij is ook de beheerszekerheid en vitale belangen.

[1:50:29] Dus hoe weten wij dat wij als service in een ander land staan, dat wij daar ook over

[1:50:33] de data kunnen beschikken en dat we die privacy ook kunnen beschermen, bijvoorbeeld.

[1:50:38] En natuurlijk ook leveringszekerheid voor wat betreft de grondstoffen.

[1:50:42] Het tweede is natuurlijk de broeikas, gassen en het elektriciteitsverbruik, die

[1:50:46] natuurlijk ook nauw met elkaar te maken hebben.

[1:50:48] Maar ik denk dat dat misschien wel een minder belangrijk argument gaat worden, omdat

[1:50:52] naarmate de elektriciteitsvoorziening steeds groener zal worden, betekent natuurlijk ook

[1:50:56] dat automatisch die elektriciteit minder belangrijk effect heeft op die broekasemissies.

[1:51:03] Als derde, niet minder belangrijk, is de toekomstgerichte economie.

[1:51:06] Dus hoe kan Nederland ook profiteren van die groei in ICT en de eventuele randvoorwaarden

[1:51:12] die we daar aan stellen?

[1:51:13] Ik denk dat daar ook belangrijk bij zou kunnen zijn de zogenaamde R-ladder voor ICT-hardware.

[1:51:19] Dat geeft een heldere prioritering om de meeste impact te bereiken.

[1:51:24] Dat loopt dan bijvoorbeeld van refuse to reduce, dus dat is heel simpel kijken of we het echt wel nodig hebben.

[1:51:30] Halverwege het ergens repair kunnen we ook alle onderdelen misschien repareren.

[1:51:34] Als je nu bijvoorbeeld naar een mobiele telefoon kijkt probeer je de schroefjes maar eens te vinden om eventueel te repareren.

[1:51:40] Refurbishing zit daar ook bij, tot uiteindelijk het recyclen en het recover.

[1:51:44] Er zijn dus inderdaad verschillende categorieën die ervoor zorgen dat je dat economisch waarde behoudt binnen de keten en kan prioriteren.

[1:51:54] Als voorbeeld voor laptops en desktops is het energieverbruik in de productiefase,

[1:51:59] dus voordat überhaupt de eerste schakelaar aangaat, 1,5 tot 2 keer zo groot als in die hele verbruiksperiode die daarna komt.

[1:52:07] Dat geeft natuurlijk ook wel een winst.

[1:52:12] Een circulaire strategietenslotte zorgt niet automatisch voor een circulair gebruik.

[1:52:17] Want als je een modulair laptop hebt, dan kun je hem ook na drie jaar gewoon in de

[1:52:20] clico gooien.

[1:52:21] Dus hoe krijg je dat gebruik dan ook meer voor het voetlicht?

[1:52:26] En daarbij zie je toch wel een verschuiving van het betalen voor bezit naar het betalen

[1:52:30] voor gebruik.

[1:52:32] Dus ook die centralisatie, zoals net ook al genoemd, dus niet te veel in individuele

[1:52:37] gebruik.

[1:52:38] Maar bijvoorbeeld die klustering in datacenters zorgt natuurlijk wel voor meer energiegebruik op die plek.

[1:52:45] Maar het geeft ook klustering in expertise en klustering van hardware.

[1:52:50] Maar dat betekent natuurlijk wel dat dat ook die exponentiele groei verder aanjaagt.

[1:52:54] Want hoe efficiënter we worden, hoe meer dat we ervan gaan gebruiken.

[1:52:58] En vandaar dat het ook weer heel belangrijk is om die overgang van een lineaire naar een circulaire economie te maken.

[1:53:04] Als we dat allemaal maar liniaal blijven doen, dan lopen we op een gegeven moment tegen de grenzen aan

[1:53:08] van de grondstof en het energieverbraak.

[1:53:11] Daar wil ik het even bij laten.

[1:53:14] Dank u wel voor uw bijdrage.

[1:53:16] Dan gaan we naar de vragen.

[1:53:17] Dan kijk ik naar de heer Van Lize van de PVV.

[1:53:20] Dank voor het woord.

[1:53:22] Hartelijk dank ook voor de toelichting op uw papers.

[1:53:26] Ook dit blok vraag ik toch weer eventjes naar het stukje MVO.

[1:53:29] We kennen in de bedrijfsleven dat het steeds verder en verder gaat dat bedrijven

[1:53:35] aan MVO willen voldoen en die hebben prestatieladders en die hebben due diligence systemen.

[1:53:42] Ze verlangen ook van hun partners in de keten dat zij allen ook voldoen aan diezelfde doelstellingen.

[1:53:49] Dus wat dat betreft lijkt het al allemaal in een vaarwater terecht zijn gekomen die vrij stabiel is en die richting uitgaat waar u naartoe wil werken.

[1:53:58] Dus in hoeverre acht uur, dat stel ik aan u alle drie,

[1:54:02] een verdere inmenging van de overheid nog op prijs?

[1:54:07] En dan had ik nog een vraag en die vraag heb ik aan mevrouw Op de Weg.

[1:54:14] En dat was met betrekking tot die data huwels die gestandardiseerd hebben.

[1:54:22] Dan komen we eigenlijk bij de aangenomen wet implementatie op de data richterlijn die vorige week is aangenomen.

[1:54:28] Dan neem ik al een stap in de goede weg, want daar worden veel datasets gestandiseerd aangeboden.

[1:54:35] Dat is het idee erachter.

[1:54:36] Het gaat dan ook om semi-nusbedrijven die die registers openwaarstellen of in ieder

[1:54:39] geval die realtime data beschikbaar stellen.

[1:54:42] Dus dat sluit dan al aan op dit punt.

[1:54:44] Is er verder dan nog iets nodig van de overheid of zegt u van dat is een stap

[1:54:48] in de goede richting in de markt?

[1:54:49] Die kan het verder wel af.

[1:54:50] Dank u.

[1:54:51] U kunt gelijk naar de beantwoording.

[1:54:56] Dank voor uw vraag.

[1:54:57] Zal ik dan meteen de laatste vraag als eerste beantwoorden?

[1:55:01] Ja, dat is zeker een stap in de goede richting.

[1:55:04] Ik denk dat het allemaal begint met data-inzicht, maar vervolgens alles met alles laten communiceren

[1:55:11] en er dan ook daadwerkelijk op kunnen sturen, is echt nog een hele volgende stap die we

[1:55:17] gezamenlijk zullen moeten bewerkstelligen.

[1:55:21] En daar kunnen bedrijven absoluut een voortouw in nemen, maar ook niet alleen.

[1:55:25] Hier zit heel erg iets, wij noemen het maar mooi de Coalition of the Willing, we moeten gewoon gaan beginnen met z'n allen.

[1:55:33] En technieken tonen aan dat het kan, er zijn al genoeg kleinschalige initiatieven die het ook kunnen.

[1:55:39] Maar hoe gaan we dit nou werkbaar maken voor iedereen en alles in Nederland?

[1:55:45] En dan letterlijk het hele simpele voorbeeld, het gaat heel erg over het shiften waarin gebruiken we dan energie en belasten en ontlasten we een net?

[1:55:55] Het kleinste voorbeeld is dat mijn buurman zonnepanelen heeft, maar hij is niet thuis.

[1:56:02] Ik heb mijn elektrische auto voor de deur staan en heb geen idee of ik hem moet opladen.

[1:56:06] Zou ik dat op dat moment hebben gedaan, dan los ik.

[1:56:09] Er komt niet te veel stroom op het net, want ik gebruik het meteen.

[1:56:12] Dan los je lokaal en kun je dus problemen oplossen, maar dat zou je natuurlijk willen

[1:56:16] aggregeren en schalen op een veel grotere basis, zodat heel Nederland hiervan mee

[1:56:21] profiteert.

[1:56:22] Dus inzicht is één, maar er ook op gaan sturen is nog wel een voorbeeldpunt.

[1:56:30] Als ik daarop aan mag haken, onze klanten zijn met name bedrijven, maar ook overheden.

[1:56:35] Ik zeer aan de overkant dat de Tweede Kamer ook gebruik maakt van onze diensten.

[1:56:43] En die partijen hebben voor een groot gedeelte ook weer verplichtingen.

[1:56:46] Als je bijvoorbeeld kijkt naar de bankensector, die heeft verplichting op het gebied van

[1:56:51] Cybersecurity, latency, dus hoe snel zij kunnen reageren, bijvoorbeeld als je kijkt naar handelskamers,

[1:57:00] maar ook op het gebied van groene inkoop.

[1:57:04] Al die drie verplichtingen die dus eigenlijk bij een klant liggen, die worden gewoon doorgestuurd naar ons,

[1:57:10] omdat wij voor een groot gedeelte op die drie onderdelen verantwoordelijk zijn.

[1:57:16] Dus als je dan kijkt naar bijvoorbeeld het meegaan met de zon, dat kan voor zover we daar niet in beperkt worden door wat klanten nodig hebben.

[1:57:28] Een machine learning model dat draait voor een universiteit, dat kun je redelijk plannen.

[1:57:33] Maar heel veel diensten bij ons zijn niet zo heel goed te plannen.

[1:57:38] Dus dat punt moet je eigenlijk ook weer door die hele keten gaan doorvoeren.

[1:57:44] En niet alleen maar die pijn moet niet alleen maar door ons gevoeld worden.

[1:57:48] Wij moeten die pijn dan ook weer gaan terugduwen in de keten, van ja, dat kan je dan willen.

[1:57:51] Dus die pricing waar het eerder over gegaan is, die moet je dus eigenlijk ook weer op

[1:57:56] al die verschillende plekken in die keten gaan inleggen of inregelen.

[1:58:02] En daarmee geef ik volgens mij ook een antwoord op uw vraag.

[1:58:06] Welke rol van de overheid is nodig?

[1:58:10] Kijk, er zijn een aantal knoppen waar je aan kan draaien en de prijs is daar een van.

[1:58:16] Een prijs op grijs helpt heel erg, wij gebruiken ook toevallig hetzelfde percentage.

[1:58:22] 80 procent van de tijd gebruikt het daadcentrum midden meer real-time groene energie.

[1:58:28] De vraag is, hoe ga je investeren in die overige 20 procent?

[1:58:31] Wordt dat waterstof, wordt dat batterijtechnologie ervan uitgegaan dat wij niet 20 procent

[1:58:35] van de tijd gewoon niet kunnen draaien?

[1:58:38] We moeten naar die hele keten kijken en daar heb je dus heel veel partijen voor nodig die

[1:58:42] onder tafel moeten om dat gezamenlijk te gaan uitzoeken hoe je dat kan doen.

[1:58:47] Met behoud van veiligheid, betrouwbaarheid en snelheid.

[1:58:57] De ECT in Nederland gebruikt op het moment iets van 4,4 terawattuur.

[1:59:02] Dat is een relatief klein percentage van 120 terawattuur die Nederland nu helemaal

[1:59:07] gebruikt.

[1:59:08] Maar dat is dan alleen een directe stroomverbruik.

[1:59:10] Dus ik denk dat we toch moeten kijken hoe we nu dat directe stroomgebruik optimaliseren.

[1:59:16] En dan kom je natuurlijk automatisch naar de twee problemen toe die we nu hebben.

[1:59:19] Dat is de balansering en de capaciteit.

[1:59:21] En die balansering is ook al genoemd natuurlijk.

[1:59:24] En daar zou je natuurlijk toch ook voor willen pleiten dat de overheid iets meer

[1:59:27] de regie neemt, bijvoorbeeld, om het mogelijk maken dat er bijvoorbeeld energiehubs komen.

[1:59:32] Ik spreek ook veel met lokale industrieterreinen die graag willen van, nou kunnen we het niet

[1:59:40] Het komt nu langzamerhand een beetje op gang, maar de industrieterreinen en de beheerders

[1:59:45] daarvan die ik spreek, zei het is verschrikkelijk moeilijk om afspraken te maken met de netbeheerder

[1:59:51] om te zorgen dat wij dat gewoon onderin kunnen balanceren.

[1:59:54] Dat heeft voornamelijk te maken met aansprakelijkheid, want als mijn buurman op een gegeven moment

[1:59:58] net iets meer heeft dan afgesproken, ja, wie gaat dat dan betalen?

[2:00:01] En daar zit natuurlijk toch een hele moeilijke juridische procedure achter.

[2:00:04] Misschien kan daar bijvoorbeeld een garantiefonds of een garantstelling voor plaatsvinden,

[2:00:09] zodat leveranciers en afnemers van energie in een soort kleine microcosmos dat tegen elkaar kunnen wegstrepen.

[2:00:16] Dat zou wel enorm helpen, denk ik.

[2:00:18] En daarnaast natuurlijk ook consistente wet- en regelgeving.

[2:00:21] Dus ik vond het zelf persoonlijk heel erg teleurstellend dat in de Tweede Kamer die salderingsregeling werd afgeschaft

[2:00:29] en dat er dan in de Eerste Kamer weer iets anders komt.

[2:00:32] En ja, ik spreek ook heel veel bedrijven die zeggen, we zouden wel eens willen weten waar we aan toe zijn.

[2:00:36] Dus dat betekent, het is niet zo erg als er iets gebeurt,

[2:00:38] maar zorgt dan ook dat het consistent gebeurt.

[2:00:42] Je ziet nu ook dat bepaalde energieleveranciers hun eigen regels weer gaan invoeren.

[2:00:48] Dat betekent dat de eco iets anders doet dan van de bron.

[2:00:51] En die doen weer iets anders dan Ascent.

[2:00:53] Dat betekent dat bedrijven op een gegeven moment zeggen...

[2:00:56] ...moet ik dan misschien naar een ander industrieterrein verhuizen...

[2:00:58] ...want daar gelden misschien betere regels voor mij.

[2:01:01] Dus die uniformiteit is hier ook heel erg belangrijk.

[2:01:04] Dus dat is heel erg belangrijk voor die 4,4 terawattuur en voor de rest denk ik, maar daar ben ik iets minder in thuis,

[2:01:11] moeten we natuurlijk wel zorgen dat we ook die aanloop voor wat betreft grondstoffen en wat betreft energiezekerheid,

[2:01:18] dat we dat op een of andere manier ergens kunnen borgen, zodat we dat straks niet zeggen,

[2:01:23] en ik noem maar even, ja de verkiezing in de Verenigde Staten volgend jaar, dan komt de Trump misschien weer aan de macht.

[2:01:27] Wat als hij zegt van ja die data in Nederland, die Nederland daar heeft gestoord en de Verenigde Staten opgeslagen,

[2:01:33] Ja, dan moet je er niet voor gaan betalen of die toegang die wordt beperkt.

[2:01:36] Dus ik denk, ik pleit ook voor Europese visie hier.

[2:01:40] Kunnen we niet veel meer in Europees verband doen zonder nou onze volledige eigen infrastructuur

[2:01:44] op te bouwen, maar wel dat we bepaalde zekerheden in dat gebied in kunnen bouwen.

[2:01:52] Mag ik hier nog één ding aan toevoegen?

[2:01:54] Want het ging net even over de openheid van data en even specifiek terugkomen

[2:01:59] het ook op netcongressie.

[2:02:01] Wij was KPN natuurlijk 22.000 aansluitingen door het hele land heen.

[2:02:06] En wij hebben op heel veel verschillende plekken lopen we nu tegen de grens van groei aan.

[2:02:10] Dat zou gebeuren hoor.

[2:02:15] Tot creativiteit.

[2:02:16] Alleen je merkt nu in ons geval, heel specifiek, die creativiteit.

[2:02:20] Het is allemaal wel heel lokaal.

[2:02:23] Dus op het moment dat wij een probleem hebben in Arnhem,

[2:02:25] zitten we met de provincie Gelderland en de gemeente Arnhem

[2:02:28] en kijken maar naar de bedrijven die om ons heen zitten.

[2:02:30] En dan probeer je dat onderling te coördineren.

[2:02:34] Maar mijn volgende probleem zit, wij spreken zich nu even in Eindhoven.

[2:02:38] Maar wij hebben inmiddels op deze manier zo meteen 100 locaties.

[2:02:44] Dan heb ik opeens een enorme werkgelegenheid van heel veel mensen aan het werk die

[2:02:47] de hele dag aan het praten zijn met heel lokale partijtjes die het inderdaad allemaal

[2:02:51] net weer anders doen.

[2:02:53] Dus ook daarin een soort van coördinatie, samenwerking en wat meer standardisatie

[2:02:58] zou enorm helpen.

[2:03:04] Dan kijk ik naar de heer Verliezen, zijn uw vragen ermee beantwoord?

[2:03:07] De heer Sneller.

[2:03:08] Geen reactie op de saldering of de Europese aanpak, nee.

[2:03:13] Grapje hoor.

[2:03:14] Het is mooi hoe collega Verliezen een paar keer verwijst naar het debat dat we vorige

[2:03:19] week of twee weken geleden hadden met dezelfde woordvoerders, wat toen tamelijk

[2:03:22] abstract was, maar hier inderdaad wat meer gaat leven, waarom dat nou zo belangrijk

[2:03:26] is.

[2:03:29] Mijn vraag was eigenlijk een beetje gerelateerd er aan, maar ik zou nog benieuwd zijn waar,

[2:03:33] met name de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven denken, stiekem zou de overheid daar best wat

[2:03:37] strenger voor ons mogen zijn of had mogen zijn of mag zijn in de toekomst.

[2:03:44] Dat zou ons misschien nog wel kunnen stimuleren om het allemaal nog iets sneller en ambitieuzer

[2:03:50] te doen.

[2:03:51] En dan hoor ik dat ook graag uiteraard vanuit de wetenschap.

[2:03:55] Ik krijg deze vraag vaak, waar doet het pijn, dat is de minder diplomatieke versie van de

[2:04:05] zelfde vraag.

[2:04:07] Het is best moeilijk antwoord te geven als je kijkt naar bijvoorbeeld onze datacenters.

[2:04:14] Hoeveelheid energie die wij gebruiken en de slechte beschikbaarheid van die energie

[2:04:20] is eigenlijk de grootste prikkel om zo zuinig mogelijk aan te doen.

[2:04:24] Dus daar zit al een enorme prikkel om energiezuinig...

[2:04:29] We hebben sowieso gewoon over de hele linie een gebrek aan grondstoffen.

[2:04:35] En die voelen wij elke dag, omdat wij als bedrijf afhankelijk zijn van gebruik van die grondstoffen.

[2:04:40] Dus daar zit eigenlijk al heel veel prikkel in.

[2:04:44] Ik denk waar wat...

[2:04:47] Dus ja, het is lastig om een direct antwoord te geven op die vraag.

[2:04:51] Want ja, we hebben al het meest duurzame datacenter wat er bestaat.

[2:04:57] Dus inderdaad, het werd net ook al gezegd, door die centralisering creëer je ook een

[2:05:02] efficiëntie en daarmee natuurlijk ook economisch op skill en die economisch zitten

[2:05:06] aan de kant van de kosten, maar natuurlijk ook aan de kant van verduurzaming.

[2:05:14] Maar ja, je zou natuurlijk gewoon verder in die keten kunnen kijken aan welke knoppen

[2:05:19] kunt draaien om gebruik te verminderen.

[2:05:26] Nogmaals, wij staan aan de grondslag van de digitalisering van onder andere het Nederlands

[2:05:31] bedrijfsleven.

[2:05:32] We hebben een aantal enorm innovatieve sectoren, maar ook het hele MKB, dat draait voor

[2:05:38] groot gedeelte al mee in ons datacenter.

[2:05:41] Dus het beperken van die dienstverleding beperk je natuurlijk ook direct de innovatiekracht

[2:05:46] van de economie mee.

[2:05:47] En dat is natuurlijk wel een delicaat spel dat je moet spelen.

[2:05:53] Dus helaas, ik heb geen direct antwoord op je vraag.

[2:05:57] Ik wilde wel aansluiten aan iets wat jij eigenlijk eerder zei, waar zouden we strenger

[2:06:04] mogen zijn?

[2:06:05] Ik denk dat we vooral strenger moeten zijn.

[2:06:06] Ik denk dat we heel veel jaren hebben gesproken over energiereductie.

[2:06:09] De energiekrisis heeft in ieder geval geholpen met z'n allen dat we met heel veel minder

[2:06:13] toe konden.

[2:06:14] Laten we dat erin houden, de gelijktijdigheid van de opwek van energie en het verbruik

[2:06:19] energie stimuleren. Daar zit voor mij de hele grote volgende stap. Dus wat je net zei, dat

[2:06:25] laatste stukje wat wij bij de grijs nog gebruiken. Hoe gaan we die gemiddelde stroommix die gewoon

[2:06:33] uit ons stopcontact komt in Nederland zo snel mogelijk verder vergroenen, waardoor ook inderdaad

[2:06:37] de emissies van de hele digitale economie natuurlijk gaan kelderen. Kunnen we prikkels

[2:06:46] bedenken hoe we met z'n allen gestimuleerd worden om gewoon op de juiste tijd de juiste

[2:06:50] stroom te gaan gebruiken en op andere tijdstippen dus niet.

[2:06:53] Behalve dat die prijsprikkels natuurlijk al zijn, wat Paulus net ook heeft aangegeven.

[2:06:58] Op heel veel momenten krijg je geld toe op het moment dat je het gebruikt.

[2:07:01] Ja, gebruiken we het dan ook nog voor nuttige dingen.

[2:07:03] Maar hoe gaan we nou met z'n allen inzichtelen krijgen wie wanneer stroom verbruikt.

[2:07:10] Nou ja, ik denk dat daar nog wel veel te winnen is.

[2:07:16] Ik denk dat kleine mkb'ers niet zitten te wachten op afstemming van wanneer ze het meeste

[2:07:23] geld kunnen verdienen met het al dan niet terugleveren van stroom.

[2:07:26] Ik spreek heel veel mkb'ers die zeggen dat ze een solide, goed functionerend stroomnet willen.

[2:07:33] Ik kan me voorstellen dat er bedrijven zijn die zich kunnen veroorloven om daar ook

[2:07:39] rekening mee te houden met negatieve prijzen.

[2:07:41] Maar dat is echt niet de eerste prioriteit van mkb'ers.

[2:07:44] Dus ik wil toch ook pleiten voor een stabiel en betrouwbaar net dat energie levert op momenten

[2:07:51] dat er geproduceerd moet worden, zonder dat je dan iedere keer op je computer moet kijken

[2:07:55] wat ik moet doen.

[2:07:56] Dus daar is natuurlijk ook wel iets te automatiseren, maar toch ook een belangrijke

[2:08:00] taak voor de overheid om ervoor te zorgen dat het niet zo flexibel qua aanbod aan

[2:08:06] energie wordt dat ook de afnemers gedwongen worden om in zich heel mee te bewegen.

[2:08:11] En dat betekent dus dat ons enerziesysteem gewoon ook echt stabieler moet worden.

[2:08:19] Dus die fluctuatie die kan plaatsvinden, maar die mag niet te veel plaatsvinden.

[2:08:24] Dus dat betekent op een gegeven moment zullen we ook continue aanbodzijdes van energie

[2:08:29] moeten hebben.

[2:08:29] Zoals bijvoorbeeld, ja, dan mag de politiek beslissen, kerncentrales of gascentrales

[2:08:35] die snel aan- en uitgezet kunnen worden.

[2:08:37] En daar, of opslag natuurlijk, een grootschalige duurzame opslag.

[2:08:41] Daar zal toch aan gewerkt moeten worden en dat betekent dat we wel de goede kant uit gaan.

[2:08:47] Maar we mogen niet te ver doorslaan naar flexibiliteit, want daar zullen misschien de hele grote bedrijven wel mee over weg kunnen.

[2:08:54] Maar de MKB'ers worden er echt slachtoffer van.

[2:08:56] Dus ik roep ook op om ook midden- en kleinbedrijf een warm hart toe te blijven dragen in dat opzicht.

[2:09:05] Mag ik daar nog één ding aan doen?

[2:09:06] Ja, sorry.

[2:09:10] En dan gaat mijn oproep voor, het is niet zozeer voor flexibiliteit...

[2:09:15] en dat wij hopen op heel veel goedkope momenten de stroom in te kopen...

[2:09:19] maar op het moment dat er een gelijktijdigheid komt tussen het aanbod en de vraag van energie...

[2:09:23] daar balanceer je in mijn ogen het net mee.

[2:09:27] En daar profiteert uiteindelijk iedereen van mee.

[2:09:30] Dus je verduurzaakt de stroom mix en je balanceert het net.

[2:09:34] Dus daar zit de oproep en dan inderdaad niet zozeer om terug te leveren of niet, maar gebruik

[2:09:39] het nou in godsnaam als het er is en als het er niet is, laten we dan proberen zo

[2:09:44] min mogelijk te gebruiken.

[2:09:45] En daarvoor zullen we inzichten moeten hebben, want ik snap dat daar heel veel privacy

[2:09:48] bij komt kijken, dus dat zal heel abstract moeten, maar inzicht moet krijgen wat

[2:09:53] dan de juiste momenten zijn, op welke locatie en wanneer.

[2:09:58] En wat ik daar nog aan toe wil voegen is, er zijn heel veel oplossingen achter

[2:10:04] een meter mogelijk.

[2:10:05] Microsoft zit inmiddels meer samen met zo'n energiehub.

[2:10:10] Wat betekent dat zij kunnen kijken van...

[2:10:13] Er zit een groot glasdaardbuis naast ons en zij kunnen kijken of de tomaten wat harder of zachter groeien.

[2:10:21] En zo kunnen zij spelen.

[2:10:22] Aan onze load, wat ik eerder zei, is niet zoveel te veranderen.

[2:10:26] Maar door dus complementaire partijen naast elkaar op een businesspark te zetten...

[2:10:33] kun je dus als energie intermediair daar een beetje mee gaan spelen.

[2:10:39] Maar heel veel investeringen achter die meter, of dat nou bij je thuis is in een batterij

[2:10:43] of op zo'n industriepark, die kunnen wel ten dienste komen staan van dat net, van

[2:10:51] kortstondige congestie oplossen.

[2:10:53] Maar wat je eigenlijk zou willen is dat er meer investeringsruimte komt, bijvoorbeeld

[2:10:57] ook voor private bedrijven, om bijvoorbeeld ten net te helpen om ergens in het net

[2:11:01] opslagcapaciteit te realiseren.

[2:11:04] Nogmaals, de energierekening bij Microsoft is hoog, dat betekent dus dat wij ook graag

[2:11:14] investeren in oplossingen om, dus de energierekening is hoog en onze afhankelijkheid van een

[2:11:22] betrouwbaar net is zo niet nog hoger, dus wij hebben echt een heel erg betrouwbaar

[2:11:26] net nodig.

[2:11:27] Dus wij zijn ook heel erg genegen om te helpen investeren in de betrouwbaarheid van het net.

[2:11:32] En dat doen we liever op het net zelf dan achter de meter, omdat wij geloven dat die

[2:11:38] netinvesteringen beter zijn en ook ten dienst te komen van meerdere partijen, dan dat

[2:11:42] we dat alleen voor onszelf achter de meter doen, omdat je dan eigenlijk investeert

[2:11:47] in een oplossing die op sommige tijden helpt en alleen maar sommige partijen helpt.

[2:11:57] Zijn nu vragen beantwoord?

[2:12:01] Dan ga ik naar de heer Siks Dijkstra.

[2:12:04] Dank u, voorzitter, en dank aan de gasten.

[2:12:06] Ik had zelf geen vragen, dus u mag antwoord, voorzitter.

[2:12:11] Ik heb een vraag in ieder geval aan mevrouw Kosteres over die mogelijkheid van die lock-in.

[2:12:20] Dus als we nu gaan investeren in welke locaties kunnen we dan, als we nog bij

[2:12:24] willen plaatsen, datacents neerzetten zodat we ze zo goed mogelijk kunnen aansluiten

[2:12:28] op die warmtenetten.

[2:12:29] Ik ben namelijk wethouder geweest in Rotterdam.

[2:12:31] Daar hebben we een warmtebedrijf.

[2:12:33] Dat begint dan als een energie-efficiënt project.

[2:12:36] Uiteindelijk hadden we zo'n situatie dat je afval moet inkopen uit Engeland en Italië,

[2:12:40] omdat je verplicht bent dat in een oven te gooien, zodat de conglomeraten in Azië

[2:12:44] daar aan kunnen verdienen.

[2:12:45] Je kan het niet stoppen, want we hebben uiteindelijk beloofd dat het zo zou gaan.

[2:12:52] Je zit aan zo'n contract vast en komt er niet meer van af.

[2:12:55] Is dat ook iets waar jullie dan over nadenken?

[2:12:58] als je nu bezig bent met mogelijk die aansluiting op die warmtenetten, dat die investering in

[2:13:06] mogelijk nooit meer warmte afgeven, dat die even hoog op de prioriteitenlijst staat, of

[2:13:13] zeggen we dan eigenlijk ja, maar als die zo wordt, dan wordt het voor ons nooit aantrekkelijk

[2:13:17] om die investering te doen, om nu in ieder geval energie-efficiënt op die warmtenetten

[2:13:21] in te zetten.

[2:13:22] Daar ben ik wel benieuwd naar.

[2:13:24] We hebben in de vorige blok ook heel veel gehad, niet alleen over de aansluiting op die groene

[2:13:30] stroom en misschien wel Follow the Sun, maar vooral ook op dat digiminderen.

[2:13:35] Er werd net heel specifiek aangegeven door mevrouw Lago, die zei dat wat er in die

[2:13:45] datacenters nog wel zou kunnen gebeuren, dus dat beter beheren van die data die nooit

[2:13:50] gebruikt wordt en die energieonshoudige software, dat dat geregeld moet worden.

[2:13:56] Nu snap ik dat dat een verantwoordelijkheid is voor de hele keten en dat je niet zomaar kan

[2:14:00] zeggen van die dienst niet en die wel, maar ik kan me ook voorstellen dat een bedrijf als

[2:14:04] Microsoft heel veel inzicht heeft in hoe je bepaalde diensten beter zou kunnen beheren.

[2:14:10] Is dat dan wel een service die jullie daarbij verlenen, zodat heel veel kleinere bedrijven

[2:14:16] die gewoon helemaal geen tijd hebben of mogelijkheid of kennis in huis en het misschien heel graag willen

[2:14:21] weten, want dan zouden ze het anders doen.

[2:14:23] Dus is dat wel iets waar jullie expliciet op sturen?

[2:14:26] En dat zou ik ook eigenlijk willen weten van KPN in dat consuminderen op digitaal vlak.

[2:14:33] Hoe wordt daar binnen KPN opgestuurd?

[2:14:36] Ik heb heel veel vragen eigenlijk.

[2:14:38] En van de heer Smulders zou ik willen weten, want u zei als eerste eigenlijk

[2:14:42] dat u het over die leveringszekerheid had.

[2:14:44] Dat was de grote prioriteit.

[2:14:45] Wat is daarin nou de eerste rol van de overheid die we nu beter moeten oppakken?

[2:14:55] Ja, over de lock-in met restwarmte.

[2:14:58] In mijn position paper heb ik het over restlaute.

[2:15:01] Het is goed om te weten dat een datacenter, ook vanwege die energie-efficiëntie, eigenlijk

[2:15:06] uit zou kunnen koppelen op 20 graden.

[2:15:11] Naar 20 graden kun je geen huis mee verwarmen.

[2:15:14] Het is ook goed om te weten dat wij met lucht koelen.

[2:15:20] Dus je koppelt warme lucht uit op zo'n ongeveer 20, 25 graden.

[2:15:25] Dat moet je converteren naar een vloeistof, water, voordat dat in een warmtenet kan.

[2:15:31] Dus het is niet de meest logische, alhoewel ik het begrijp vanuit de gemeenschap en

[2:15:37] van je hebt daar een groot datacent gebruikt, enorm veel energie, kunnen we daar niet

[2:15:41] vruchten van plukken.

[2:15:42] Alhoewel ik dat begrijp, is het eigenlijk niet de meest logische of efficiënte keuze als restwarmtebron.

[2:15:50] Je zult de temperatuur negen van de tien keer moeten ophogen.

[2:15:54] We hebben daar een MKBA op laten uitvoeren, dus gekeken naar welke kosten en welke baten heb je dan als je dat gaat organiseren.

[2:16:01] Die zei eigenlijk, als je een partij hebt die lage temperatuur-warmte nodig hebt, zou dat best interessant zijn.

[2:16:08] Maar voor woningen eigenlijk niet.

[2:16:09] Nou, er zit er een laag temperatuur klant op het business park en dat zijn de tuiners die best wel wat aan laag temperatuur warmte.

[2:16:19] Maar die hebben warmtekrachtcentrales staan die ook warmte leveren.

[2:16:24] En het mooie van warmtekrachtcentrales die leveren ook CO2 en CO2 is nodig om die plantjes te laten groeien.

[2:16:29] Dus die zijn eigenlijk niet zo erg geïnteresseerd in de restwarmte van ons.

[2:16:36] Dus ook al zouden wij dat willen en wil heel Nederland, het ondergeving, het is eigenlijk

[2:16:41] best lastig om dat te organiseren.

[2:16:43] Plus dat wij natuurlijk vanwege bepaalde duurzaam bevestigingsvoorwaarden eigenlijk

[2:16:47] gehouden zijn om zo energie-efficiënt mogelijk dat daadcenter in te richten en

[2:16:52] hoe energie-efficiënter, hoe minder restwarmte er overblijft.

[2:16:55] We gebruiken de restwarmte overigens wel om onze kantoren ter plekke en het gebouw

[2:16:59] zelf te verwarmen.

[2:17:01] Ik weet niet of dat voldoende antwoord is op dat gedeelte.

[2:17:05] Nog wel een vervolgvraag, want zijn jullie dan überhaupt bezig met het helemaal uitfazeren

[2:17:09] van die restlauten?

[2:17:11] Ja.

[2:17:13] Het liefst wil je een power usage efficiency van één, dat er dus één deel energie

[2:17:21] om wordt gezet en één deel compute power.

[2:17:24] Nou, de industriegemiddelde is, ik heb het niet aan mijn hoofd, volgens mij 1,4.

[2:17:30] Wij zitten op 1,16, dus wij zitten al heel erg dichter in 1, maar je wilt zo ver mogelijk

[2:17:36] doorinnoveren.

[2:17:37] En dat lukt niet met luchtkoeling, dus dan ga je kijken naar andere soorten koeling

[2:17:40] die dus kunnen bijdragen aan het zo efficiënt mogelijk organiseren van je datacenter.

[2:17:49] Dat is vergelijkbaar met een warmtepomp, een warmtepomp kan inefficiënt zijn en efficiënt.

[2:17:55] Het andere punt over de digiminderen, veel van onze klanten zijn onderdeel van de vitale

[2:18:09] infrastructuur.

[2:18:11] Of ik het nou heb over veiligheidsdiensten, financiële instellingen, ziekenhuizen, energiebedrijven,

[2:18:22] De grid operators, de debt beheerders, dus aan die groep valt er niet zo heel veel te

[2:18:28] digiminderen.

[2:18:29] Nogmaals, sommige workloads kun je planen, andere niet.

[2:18:33] Maar we hebben natuurlijk ook Xbox en dat kan je verminderen.

[2:18:39] Dat is misschien wel een leuk voorbeeld.

[2:18:41] Xbox geeft de mogelijkheid, ik ben zelf geen gamer, maar vaak moet je iets downloaden

[2:18:46] voor je het kan spelen.

[2:18:49] En hij geeft aan, dat kun je het beste niet nu downloaden,

[2:18:52] maar dat kun je op een ander moment downloaden,

[2:18:53] want dan is er groene energie beschikbaar op het net.

[2:18:55] Dat kan hij lokaal inregelen.

[2:18:57] En dat is natuurlijk een interessant voorbeeld,

[2:19:00] voor die specifieke doelgroep,

[2:19:02] maar dat zou je in potentie op elke klant kunnen toepassen.

[2:19:08] Je kan natuurlijk in principe tegen elke klant zeggen,

[2:19:11] die workload die je nu wil, die komt nu niet goed uit,

[2:19:13] want de zon schijt niet en de wind waait niet.

[2:19:16] Dus liever op een ander moment.

[2:19:19] Nou, dat is zover zijn we met z'n allen nog niet.

[2:19:23] Dat we dat, of nou, om de pubers gaat die daar geen zin in hebben of inderdaad de zakelijke klanten.

[2:19:29] We zijn natuurlijk met z'n allen heel erg gewend en ook, ja, we rekenen erop dat alles het 100% van de tijd van de dag doet.

[2:19:41] Ah ja, nog even, er was nog een vraag over software.

[2:19:43] En ja, bijvoorbeeld onze hardware in de datacenters, die is helemaal ge-engineerd, dat die zo energiezuinig

[2:19:54] opereert, om die energierekening van ons ook zo laag mogelijk te houden.

[2:20:00] De engineering-specificaties daarvan, die hebben wij beschikbaar gesteld aan de gemeenschap.

[2:20:07] Dus in principe kan iedereen dat daarboodsen.

[2:20:10] En ook voor software, we zijn onderdeel van de Green Software Foundation, delen we ook

[2:20:15] kennis over groene software.

[2:20:18] Volgens mij heb ik dat allemaal gehad.

[2:20:23] Nou ja, dan vanuit mij ook nog even over het continu minderen op het gebied van dataverbruik.

[2:20:30] Er is bij ons wel een veelgevoerde discussie.

[2:20:34] Ergens zegt het ook, wij leggen ergens die snelweg aan waar die auto's overheen gaan.

[2:20:38] Wat daar vervolgens overheen gaat en hoe mensen daarmee omgaan is natuurlijk niet

[2:20:41] helemaal ons.

[2:20:43] We opereren wat dat betreft volledig neutraal daarin en hebben daar geen stem in.

[2:20:49] Wat wij aan de andere kant doen, zijn twee dingen.

[2:20:53] Enerzijds wel degelijk te kijken van het moet er altijd zijn, maar het hoeft niet

[2:21:00] altijd aan te staan.

[2:21:01] Het is een beetje hetzelfde als water uit een kraan.

[2:21:04] Je wilt altijd water hebben, maar je ziet daardoor niet de hele dag de kraan open.

[2:21:07] Dus waar kunnen wij dat beperken aan de achterkant?

[2:21:11] En aan de andere kant denk ik dat er wel degelijk gewoon een grotere maatschappelijke discussie

[2:21:15] nodig is hoe wij met internet omgaan.

[2:21:18] En daar heeft KVN natuurlijk recentelijk een stap in genomen om in ieder geval mensen

[2:21:23] bewust te maken hoe je veilig met internet omgaat.

[2:21:25] Ik denk inderdaad de hoeveelheid data die internet verbruikt en waar we ons allemaal

[2:21:30] totaal onbewust van zijn.

[2:21:32] Ik vond het opslagen van die foto zo'n mooi voorbeeld en hoe je daar aan de achterkant

[2:21:36] slimmere dingen op moet verzinnen, lijkt me een hele goede weg.

[2:21:39] Hoe is dat de goede kant op?

[2:21:44] Ja, ik denk dat we alleen maar meer data gaan gebruiken.

[2:21:46] Maar er zijn natuurlijk wel wat uitwassen, dat is bijvoorbeeld cryptomunten.

[2:21:51] Het maken van cryptomunten gebruikt op het moment evenveel elektriciteit als totaal

[2:21:55] elektriciteitsverbruik van Australië.

[2:21:56] Dat is van 225 terawattuur, dat is meer dan in Nederland, orde 2 ongeveer, totaal

[2:22:02] elektriciteitsverbruik.

[2:22:03] Het gaat naar cryptomunten, ik ken ze niet, dus dan vraag ik me af, waar is

[2:22:06] dat eigenlijk nuttig voor?

[2:22:07] Kunnen we daar iets aan doen?

[2:22:09] Misschien zou je de alternatie voor gewoon wat meer onder de aandacht moeten

[2:22:13] brengen.

[2:22:13] Dan ook de leveringszekerheid werd genoemd.

[2:22:16] Ik denk leveringszekerheid op drie gebieden.

[2:22:18] Allereerst natuurlijk grondstoffen.

[2:22:19] Ik ben ook geen grondstoffen-expert.

[2:22:21] Maar ik denk wel dat je daar twee paden kunt bewandelen.

[2:22:24] Eén is natuurlijk gewoon dat je moet kijken waar komen ze vandaan?

[2:22:27] Welke voorraden hebben we?

[2:22:28] Hoe lang kunnen we mee?

[2:22:30] Wat zijn de supply lines?

[2:22:32] Van wie zijn we afhankelijk?

[2:22:33] De tweede is natuurlijk dat we alternatief kunnen ontwikkelen.

[2:22:36] Bijvoorbeeld, nu zie je in Nederland een ontwikkeling van silicon-based chips naar silicon carbide.

[2:22:42] om die hoge temperaturen mogelijk te maken.

[2:22:44] Dus ik denk ook dat we moeten kijken naar welke technologieën in ontwikkeling zijn.

[2:22:49] En kunnen we dan ook zorgen dat als die alternatieve grondstoffen nodig zijn,

[2:22:52] dat we iets meer sturen, bijvoorbeeld in subsidietrajecten voor onderzoek,

[2:22:56] dat die toekomstige gebruikers ook gewoon meegewogen worden

[2:23:01] op het alder niet geven van subsidie of inderdaad ook die materialen dan wat makkelijker te gebruiken zijn.

[2:23:09] Bijvoorbeeld carbidis is makkelijker te vinden.

[2:23:11] Dus dat is een goede ontwikkeling, dus je zou dat kunnen meewegen in een beoordeling of afwegingstraject

[2:23:16] of bij het uitgeven van tenders.

[2:23:19] Tweede is natuurlijk kennis, dus de leveringszekerheid van kennis.

[2:23:23] Hoe afhankelijk zijn wij van kennis opbouwen in Nederland?

[2:23:26] Bij welke universiteiten zit wat?

[2:23:28] De hele discussie over ASML natuurlijk.

[2:23:30] Daar zitten we natuurlijk precies aan de goede kant, omdat we helemaal onderaan zitten.

[2:23:34] Wij leveren de apparaten die de wevers kunnen maken, waar de chips weer van gemaakt worden.

[2:23:38] En je ziet hoe enorm belangrijk voor Nederland is dat we die positie ook houden.

[2:23:43] En dat raakt natuurlijk ook een beetje aan de kennisdiscussie.

[2:23:46] We moeten denk ik toch alles op alles zetten om te zorgen dat wij in Nederland niet iedere

[2:23:50] keer achter het buitenland aan hoeven te lopen om iets opnieuw uit te vinden.

[2:23:54] Ik denk dat we daar heel goed mee bezig zijn, zeker in de ICT-sector.

[2:23:57] Maar ik denk dat het belangrijk is dat we dat ook op Netflix houden.

[2:24:00] En dus derde natuurlijk de leveringszekerheid van elektriciteit.

[2:24:03] Maar ja, daar is denk ik al genoeg over gezegd, daar wordt natuurlijk hard aan gewerkt.

[2:24:07] Dat kan altijd beter natuurlijk, maar...

[2:24:10] Dan kijk ik nog één keer naar links of er nog vragen zijn, maar ik geloof het niet dat we van hart te danken dat u er was en voor uw bijdragen dat u ons even wilde informeren.

[2:24:20] En dan wens ik u een fijne avond.