Klimaat en energie (algemeen)

[0:00:01] Goedemiddag, welkom bij de vaste Commissie voor Economische Zaken en Klimaat.

[0:00:05] Vandaag hebben we op de agenda het Commissie-debat Klimaat en Energie.

[0:00:09] Ik heet van harte welkom de minister voor Klimaat en Energie, de heer Jetten.

[0:00:13] En de Kamerleden zal ik voorstellen als ik ze het woord geef.

[0:00:17] Ook welkom aan iedereen op de tribune, of die meekijkt of luistert.

[0:00:21] Zwaaien naar mijn moeder.

[0:00:25] Maar we hebben veel stukken op de agenda.

[0:00:28] Niet heel veel Kamerleden nu nog aanwezig, dus ik denk dat we een goed debat kunnen gaan hebben.

[0:00:33] Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Postma.

[0:00:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:39] Mooi om met elkaar hierover te spreken.

[0:00:41] We hebben dertien brieven, geloof ik, op de agenda staan.

[0:00:43] Dat zijn er een heleboel.

[0:00:43] Ik ga er slechts een paar uitlichten.

[0:00:46] En ik hoop dat de collega's aan mijn linkerzijde de rest voor hun rekening nemen.

[0:00:50] De eerste is de SDE plus plus.

[0:00:54] Ik schrok er eerlijk gezegd nogal van toen ik zag dat we nog 1,2 miljard hadden staan bij

[0:01:00] bedrijven die we nog niet terug hebben gekregen of terug hebben gevorderd.

[0:01:04] Mijn vraag aan de minister is hoe we deze voorschoten, die dus eigenlijk te veel zijn

[0:01:08] betaald, weer terug krijgen, zodat we deze kunnen gebruiken voor andere bedrijven of

[0:01:13] organisaties die de verduurzaming aan willen gaan.

[0:01:16] Ik was even benieuwd welke bedrijven dit zijn, of zij ook in aanmerking komen

[0:01:19] andere subsidies en mijn oproep zou zijn om bedrijven die deze voorschoten niet terugbetalen ook niet in

[0:01:26] aanmerking te laten komen voor vervolgssubsidies van de overheid. Vervolgens zag ik ook dat er

[0:01:31] elf bedrijven waren die een rechtszaak hadden aangespand tegen de overheid, ook over de

[0:01:36] subsidies. En ik vroeg me ook af welke bedrijven dit zijn en ook of het wenselijk is om hen dan

[0:01:42] in aanmerking te laten komen voor een subsidy. Dus mijn vraag is, kan de minister een

[0:01:47] overzicht geven van de bedrijven die in beide categorieën, degene die niet terugbetalen

[0:01:52] en degene die een rechtszaak hebben aangespand.

[0:01:54] En wat gaat de minister doen om die 1,2 miljard zo snel mogelijk terug te krijgen,

[0:01:58] zodat we die voor andere projecten in kunnen zetten?

[0:02:01] Dan een prachtig onderzoek.

[0:02:03] De burgekeuzes in kaart, de resultaten van de nationale klimaatraadpleging.

[0:02:08] Meer dan 10.000 Nederlanders hebben hun mening gegeven over wat zij vinden dat

[0:02:13] wij kunnen doen om het klimaat te verbeteren.

[0:02:17] Ik wil daar ook enkele punten uithalen.

[0:02:20] De eerste gaat over het vliegverkeer.

[0:02:21] Het is mooi om te zien dat de consensus is dat vliegverkeer echt duurder mag worden.

[0:02:25] We moeten veel meer gaan doen, zeker op de korte afstanden met internationaal treinverkeer.

[0:02:31] Graag meer reactie van de minister daarop.

[0:02:34] Mijn fractie heeft ook een aantal voorstandsverkiezingsprogramma's staan om vluchten duurder te maken.

[0:02:40] Die gaan op Europees niveau.

[0:02:41] Die gaan over kerosine verhogen, btw verhogen.

[0:02:45] Mijn vraag aan de minister is of hij zich wil inzetten op Europees niveau om ervoor te zorgen

[0:02:49] dat we dat kunnen regelen, zodat er een goed level playing field is.

[0:02:53] De andere vraag die uit het onderzoek kwam, was of het geld dat komt door verduurde

[0:02:58] maken van luchtvaart ingezet kan worden voor het goedkoper maken van de internationale

[0:03:04] treinverbinding op korte afstand.

[0:03:06] Ik heb graag een reactie daarop.

[0:03:07] Voor de rest hebben wij enkele plannen om het vliegkaartje en de frequent flyer

[0:03:12] te gaan belasten en te gaan ontmoedigen.

[0:03:15] Daarover zal mijn collega wat gaan zeggen in het overleg Duurzaam Luchtvaart, dat binnenkort

[0:03:20] zal plaatsvinden.

[0:03:23] Dan ga ik over de biomassa.

[0:03:25] Daar waren Nederlanders enthousiast over biomassa, die gaat over reststromen uit

[0:03:30] Nederland.

[0:03:31] Ik was even aan het zoeken naar wat nou precies die definitie is van reststromen.

[0:03:36] En die is nog niet helemaal duidelijk volgens mij.

[0:03:38] Dus ik zou graag van de minister willen horen van wat zit er nou in en rekenen

[0:03:41] dan ook aangeplant houdt daarvoor in die reststromen of niet? Zo ja zou het

[0:03:45] verzoek vanuit ons zijn om ervoor te zorgen dat die eruit komt.

[0:03:50] Mijn andere vraag over die biomassa is van hoe groot zijn de reststromen in

[0:03:54] Nederland? Hoeveel kunnen we daarvan daadwerkelijk opstoken? En de NEC is

[0:03:58] echt voorstander van om te zorgen dat we echt alleen de reststromen uit

[0:04:02] Nederland gaan gebruiken voor de biomassa en niet van ver wegjes dan

[0:04:06] aangaan slepen omdat dat ook niet echt heel erg goed is voor het

[0:04:11] Nederlanders waren heel negatief over biomassa, dat uit gekapte bomen komt.

[0:04:18] Ook al is dat aanplantbos, graag een reactie van de minister daarop.

[0:04:23] Wij zien als NEC ook graag dat we die stroom stoppen.

[0:04:26] Dat moet op Europees niveau volgens mij.

[0:04:29] Dus een reactie graag over hoe de minister dat dan wil gaan doen als hij er voor is.

[0:04:35] Het noodfonds kwam even aan de orde.

[0:04:36] We gaan weer naar een heel ander onderwaap.

[0:04:38] En het noodfonds is in leven geroepen toen veel mensen echt problemen hadden met de hoge energierekening betalen.

[0:04:45] Heel erg blij dat hier is.

[0:04:48] Hoe gaan we nu verder met dat noodfonds, is de vraag vanuit mijn fractie.

[0:04:52] Ik denk dat die nog wel nodig is, maar daar graag een reactie van voor de minister.

[0:04:55] En dat andere wat wij belangrijk vinden, een noodfonds, is een noodfonds en mag eigenlijk nooit structureel worden.

[0:05:01] Als een noodfonds structureel wordt, dan hebben wij eigenlijk een ander groot probleem wat we met z'n allen op moeten lossen.

[0:05:09] Dan gaan we van noodfonds naar waterstof en daarna eindig ik bij CCS.

[0:05:21] We zien dat de ambities uit de RET 3 op waterstof onhaalbaar lijken.

[0:05:27] We zien dat daar een grote eis is voor groene waterstof en dat die zo hoog is dat

[0:05:33] die eigenlijk de productie van of het beginnen van waterstof door de industrie aan het remmen is.

[0:05:39] Tenminste dat is onze analyse.

[0:05:41] Graag een reactie van de minister of hij dat ook ziet.

[0:05:45] En of hij ziet of de doelstellingen met red 3 in gevaar aan het komen zijn.

[0:05:50] En wat wij daar tegen kunnen doen.

[0:05:54] Dan CCS als laatste.

[0:05:57] Als we kijken naar de mededeling van 2040 zien we dat CCS een grote poten is...

[0:06:03] Van hoe wij willen zorgen dat we op die 90 procent netto uitkomen.

[0:06:08] We hebben op Noorwegen na als enige land twee CCS-projecten.

[0:06:12] Ik ben heel benieuwd hoe die governance in elkaar zit en of het noodzakelijk is dat we bijvoorbeeld

[0:06:18] bij CCS-projecten nu al gaan werken naar een government van 50-50 publiek en bedrijfsleven

[0:06:26] daarin, of dat daar een andere verhouding in moet komen.

[0:06:29] Mijn fractie is in ieder geval van mening dat wij als overheid daar goed moeten kunnen sturen.

[0:06:35] Ik zie de voorzitter knikken, dus ik rond af.

[0:06:37] Dank u wel.

[0:06:38] Dank u wel, mevrouw Postman.

[0:06:39] Naar mijn fractie van NSC ga ik het woord geven aan de heer Kisterman.

[0:06:42] Hij spreekt namens de VVD.

[0:06:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:46] Ik vervang hier vandaag mijn collega Erkens.

[0:06:48] Zoals jullie weten is hij op werk bezoekt.

[0:06:50] Zoals de minister ook weet, is dit onderwerp mij natuurlijk niet geheel vreemd als voornamelijk bakker en intensief energie verbruiken.

[0:07:01] De VVD staat voor een ambitieus en realistisch klimaatbeleid.

[0:07:04] De energietransitie biedt ons kans om een duurzame en onafhankelijkere energievoorziening

[0:07:09] te creëren.

[0:07:10] Die willen wij als VVD ook op inzetten.

[0:07:12] Maar er doen zich veel knelpunten voor waardoor de verbouwing van ons energiesysteem

[0:07:15] niet altijd voorspoedig verloopt.

[0:07:18] Denk bijvoorbeeld aan het vol lopende stroomnet en de trage vergunningverlening.

[0:07:21] Om de energietransitie te laten slagen, moeten deze knelpunten echt met prioriteit

[0:07:26] worden opgelost.

[0:07:26] In dit debat wil ik graag stilstaan bij drie punten.

[0:07:29] Ten eerste.

[0:07:30] De minister heeft uitgewerkt hoe er invulling zal worden gegeven aan de motie in het amendement

[0:07:34] Erkens-Dassen om de nucleaire kennis-infrastructuur te versterken.

[0:07:39] We zijn blij met het besluit met een meerjarig missiegedreven innovatieprogramma om dat

[0:07:43] op te zetten.

[0:07:45] Maar het gaat niet snel genoeg.

[0:07:46] Daarnaast is Torium, ondanks de toezegging aan ons, niet goed meegenomen in het

[0:07:51] innovatieprogramma.

[0:07:52] Voorzitter, graag hoor ik van de minister of hij innovaties op het gebied van Torium ook

[0:07:57] expliciet onder het missiegedragen innovatieprogramma kan toevoegen.

[0:08:01] Daarnaast is er ook recent naar buiten komen dat op de aangewezen voorkeurslocatie

[0:08:05] in Borstelen slechts één grote kerncentrale kan worden gebouwd.

[0:08:09] Dit omdat Tenet niet in staat is op tijd het lokale stroomnet te versterken.

[0:08:14] Voorzitter, voor de VVD is het absoluut onacceptabel en mijn vraag aan de minister is dan ook

[0:08:18] hoe kan dit?

[0:08:19] We weten toch al jaren dat de tijdige inpassing van twee kerncentrales noodzakelijk is.

[0:08:24] Hoe kan het toch steeds wat Tenet hier de prioriteit lijkt te stellen en niet de politiek?

[0:08:28] Hoe zorgt u minister Breeder ervoor dat de plannen van Tenet, in bijvoorbeeld Duitsland,

[0:08:32] niet in de wielerijden van de nationale prioriteiten die wij in Nederland stellen

[0:08:36] in de energietransitie?

[0:08:38] Als u even poseert, dan is er een vraag voor u, een interruptie van de heer Tjeertegroot,

[0:08:41] D66.

[0:08:43] Ja, voorzitter.

[0:08:44] Wat een deel van het probleem heeft te maken met de vergunningverlening, het zoals

[0:08:50] En voorwaardelijk aan die vergunningverlening is bijvoorbeeld dat je goed zorgt voor de natuur.

[0:08:57] Dat doe je in natuurgebieden, maar ook daarbuiten.

[0:09:00] En er was een heel mooi voorstel van de Natuurherstelverordening.

[0:09:04] En die is uiteindelijk voorwaardelijk aan het weer op gang brengen van de vergunningverlening.

[0:09:10] Waarom heeft de VVD daar tegengestemd?

[0:09:13] Of in ieder geval de minister opgeroepen, het kabinet opgeroepen,

[0:09:16] die natuurherstelverordening naar de prullenbak te verwijzen, want u schiet u zelf in de voet met uw pleidooi voor vergunningverlening.

[0:09:23] Ja, dank u wel. Ik denk wel dat de vragen beantwoord moeten worden in lijn van dit debat, of ook gesteld moeten worden in lijn van dit debat, dus nee.

[0:09:30] Voorzitter, nee. Het punt is dat die goed zorgen voor de natuur, bedoel, dat mag je interesseren of niet?

[0:09:37] Heertje, de vraag is helder, maar ik vind wel dat de vragen en antwoorden in lijn moeten zijn met dit debat,

[0:09:42] Dus natuurherstelverordening in lijn met vergunningverlening rondom kernenergie.

[0:09:47] De heer Kistman, VVD.

[0:09:51] Ja, Eens. Dank u wel, voorzitter.

[0:09:53] En ik moet ook eerlijk zeggen dat dit, zoals u weet, vervang ik hier bij de heer Erkend, zeg maar.

[0:09:59] En een goede vraag van u.

[0:10:01] Maar op dit specifieke onderwerp, zeg maar, kan ik u gewoon nu, u vraagt mij daarin enigszins.

[0:10:06] Dus ik snap dat ik u daarin tekort doe, misschien in uw antwoord.

[0:10:08] Maar ik wil liever daar, ga daar verder niet op in.

[0:10:18] Dan is het misschien goed om dat een keer toch in de fractie te bespreken, want wil je uiteindelijk

[0:10:22] die kernenergie realiseren, wil je die warmtenetten realiseren, wil je de elektriciteitsnetten

[0:10:28] realiseren, dan zul je de vergunning voor leningen op gang moeten brengen en daarvoor

[0:10:31] is een natuurherstelverordering eigenlijk instrumenteel, maar bespreekt u dat in

[0:10:35] uw fractie dan?

[0:10:38] Dan ga ik verder met mijn betoog.

[0:10:43] Excuse, ik zie nog een zwaaier.

[0:10:45] Mevrouw Kreuger, GroenLinks, VVD.

[0:10:47] Dank, voorzitter.

[0:10:49] Van mijn kant een net wat andere vraag.

[0:10:51] Ik hoor de VVD zeggen dat het al jaren duidelijk is dat er twee kerncentrales komen.

[0:10:58] Volgens mij heeft nog geen bedrijf serieus interesse getoond.

[0:11:01] Het is duidelijk dat het veel duurder gaat worden dan ooit voorzien.

[0:11:04] En was de mogelijkheid voor nieuwe kerncentrales altijd al een optie en is er gewoon vanuit

[0:11:09] de markt geen interesse?

[0:11:10] Dus ik snap niet even waar het verwijt vandaan komt dat er geen rekening gehouwen is met

[0:11:15] twee kerncentrales waar gewoon nog geen besluit over genomen is.

[0:11:18] Meneer Kisterman.

[0:11:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:20] Ik zal even reageren op uw vraag van al jaren, en misschien is het met al jaren

[0:11:24] een klein beetje overdreven, maar het is gewoon al lange tijd bekend dat die

[0:11:27] kerncentrales er kunnen gaan komen.

[0:11:29] En dit verzoek is gedaan aan Tenet om daar rekening mee te gaan houden en dat

[0:11:33] ten het gewoon niet gedaan. Dus ik hoop dat ik daarmee uw vragen voldoende beantwoord.

[0:11:42] Vinter VVD is belangrijk om een duurzaam en robuust energie systeem te creëren.

[0:11:47] De beschikbaarheid van voldoende CO2-vrij regelbaar vermogen in een volledige CO2-vrij

[0:11:51] elektriciteitssysteem is hiervoor van belang. Wind- en zonne-energie zijn namelijk niet

[0:11:56] altijd beschikbaar. Kernenergie zal de toekomst als stabiele basis kunnen voorzien,

[0:12:00] maar tot die tijd moeten worden ingezet op een alternatief.

[0:12:04] Het verduurzamen van de gasgestookte elektriciteitscentrales draagt hier aan bij.

[0:12:08] De tijdzijnen hierbij baten ons wel zorgen, en ik heb er ook een volgende vraag aan die minister.

[0:12:13] Hoe wordt ervoor gezorgd dat de elektriciteitscentrales tijdig genoeg zijn verduurzaamd,

[0:12:17] zodat onze leveringszekerheid niet in het geding komt?

[0:12:20] Bovendien wordt er aangegeven dat voor het compleet verduurzamen van de elektriciteitssector

[0:12:24] aanvullende maatregelen met hoge kosten vergen en erg complex zijn.

[0:12:27] Wat betekent dit?

[0:12:29] Hoe beïnvloedt dit de verduurzaming van andere sectoren?

[0:12:33] En tot slot kunnen CMS ook bijdragen aan een CO2-vrij elektriciteitsysteem.

[0:12:38] Veel provincies hebben aangegeven hiermee aan de slag te willen.

[0:12:41] Hoe verloopt dit?

[0:12:42] Wat doet het kabinet om de provincies hierin te ondersteunen?

[0:12:45] De VVD vindt het gek dat een aantal provincies hun ambities voor SMRs bijna driekwart

[0:12:50] jaar geleden hebben bekendgemaakt, maar nog geen stappen zijn gezet.

[0:12:54] En voorzitter, als laatste punt nog enkele vragen over wind op land en de stand

[0:12:58] wat betreft de afstandsnormen van winterblant. Bij een anderhalf jaar geleden is er een motie van

[0:13:03] de heer Erkers en mevrouw Leijten van SP aangenomen die het kabinet oproept geluidsafstandsnormen

[0:13:08] op te stellen, en dit is ook in het nieuwe coalitieakkoord van route 4 opgenomen. Tot op hele

[0:13:13] zijde nog steeds geen nieuwe normen. Ondertussen worden er nog steeds nieuwe windmolens gebouwd

[0:13:18] zonder heldere regels. Wij hebben signalen ontvangen dat in sommige provincies de gemeenten

[0:13:22] zelf geen inspraak meer hebben op het proces omdat de provincie het dooddrukt via een

[0:13:29] Is de minister het eens dat de doordieuwen van bovenaf het draagvlak voor de energietransities

[0:13:33] gaat?

[0:13:34] Kan de minister deze provincies oproepen om pas op de plaats te maken totdat er nieuwe

[0:13:39] normen zijn?

[0:13:40] Voorzitter.

[0:13:40] Daar mag ik ook graag op bijlaten.

[0:13:42] Dank u wel, heer Kisterman van de VVD.

[0:13:44] Kijken of er nog vragen zijn.

[0:13:46] Trouwens, voor iedereen aanwezig, spreekt het dus vijf minuten en interrupties

[0:13:50] is vier.

[0:13:53] De heer Vermeer, ga ik het woord geven aan de heer Vermeer, fractie van de BBB.

[0:13:59] Allereerst wil ik me graag aansluiten bij de oproep van de heer Kisterman om nu echt werk

[0:14:04] te maken van die afstandsnormen.

[0:14:07] Omdat de commotie overal in het land toch echt wel aan het toenemen is, nu plannen

[0:14:13] die eerst nog allemaal vrij virtueel en op papier stonden, nu in één keer bewaarheid

[0:14:21] gaan worden.

[0:14:22] en mensen nu pas naar gaan denken wat dit voor impact op hun leefomgeving geeft.

[0:14:29] Voor de rest hebben we al eerder dankbaar in debatten gebruik van de rapport van burgerkeuzes

[0:14:34] kunnen maken, ook met name de psychologische effecten van het beleid.

[0:14:39] Daar willen wij sowieso meer aandacht voor vragen.

[0:14:41] We hebben dat ook rond de salderingsregeling gezien, wat men er ook van vindt.

[0:14:45] Eén ding is duidelijk, zodra die nieuwe wet van taalvol was, zorgde dat direct

[0:14:50] weer voor het aanleggen van een heleboel nieuwe zonnecellen op daken bij particulieren.

[0:14:59] Het dossier is heel groot wat we hier vandaag hebben, maar ik zou...

[0:15:04] Er is al een vraag.

[0:15:07] En voor u goed en wel inderdaad kon beginnen, mevrouw Postna, NSC.

[0:15:11] Ja, dank voorzitter.

[0:15:12] Een van de belangrijkste conclusies die uit dat onderzoek naar voren kwam, was

[0:15:15] dat het eerlijkheidsprincipe zo sterk gedragen wordt.

[0:15:19] De salderingsregeling gaat nu niet door, althans de wet die in de Kamer voorlag.

[0:15:27] We zitten volgens mij enorm te worstelen met het feit dat we nu één groep mee laten

[0:15:33] profiteren van de salderingsregeling, terwijl de huishoudens die het niet aan kunnen leggen

[0:15:38] mee gaan betalen in de energierekening door hogere kosten.

[0:15:43] Hoe ziet de heer Vermeer dit?

[0:15:47] Nou, dank u wel.

[0:15:48] Zoals ik al eerder weergegeven heb, is ons belangrijkste argument geweest dat wij goed

[0:15:56] moeten kijken naar terugverdientijd en dat wij daar een pad op moeten afspreken wat

[0:16:02] gewoon klopt bij de gewekte verwachtingen en niet alleen bij de kleine lettertjes.

[0:16:07] Daarnaast noemt u terecht dat er ook een groep is die nog niet heeft kunnen profiteren

[0:16:13] van deze transitie en wij zouden graag daar meer focus op die groep hebben.

[0:16:17] En daar kom ik verder op in mijn tekst, wil ik daar heel graag op terugkomen.

[0:16:22] Voorvolgt u het toch?

[0:16:23] Want dagelijks horen wij nog steeds signalen over netcongressen, dus ik ga daar toch

[0:16:27] weer over beginnen, omdat ook de signalen vanuit de provincies en gemeenten steeds

[0:16:32] wanhopiger worden.

[0:16:34] 28 februari heb ik een motie ingediend die het kabinet verzocht om met maatregelen

[0:16:38] komen die de nieuwbouw van windmolens en windparken per direct zou opschorten.

[0:16:44] En waarom?

[0:16:44] Gewoon om meer ruimte te bieden aan het oplossen van de problemen op het stroomnet en de

[0:16:50] wachtlijsten voor bedrijven en woningen volledig weg te werken.

[0:16:53] De verbale en nonverbale reacties in de zaal waren net als nu veelzeggend en slechts

[0:17:00] 48 Kamerleden steunen de motie, maar ik zie dat maar als een eerste begin van

[0:17:05] gezond verstand.

[0:17:06] En de minister noemde ook al dat we onorthodoxe maatregelen moeten nemen.

[0:17:11] Volgens mij had ik daarom ook maar eentje voorgesteld.

[0:17:15] Maar welke maatregelen er nu direct genomen worden, die ook direct ruimte geven, is

[0:17:20] ons nog niet bekend, kan de minister dat aangeven.

[0:17:23] Want we hebben niet alleen te maken met een energietransitie, een warmtetransitie,

[0:17:27] maar ook met een grondstoffentransitie en dat gaat elkaar steeds vaker bijten.

[0:17:33] Daarom heb ik gewoon zelf een aantal voorstellen.

[0:17:35] En voordat die direct afgefakeld, weggelachen of wat dan ook worden, zou ik die graag even

[0:17:41] allemaal noemen.

[0:17:43] Dus liever geen interrupties op een los onderdeel nemen.

[0:17:46] De warmte transitie gaat de problemen op ons net versnellen wat ons betreft.

[0:17:51] En daarom stellen wij voor om direct het voorgenomen verbod op CV-ketels bij 2026

[0:17:58] terug te trekken.

[0:18:00] En dat gewoon ook duidelijk te maken naar de consumenten dat dat niet aan de

[0:18:03] orde zal zijn.

[0:18:04] Dat we geen bestaande wijken meer aardgaas vrij maken en bijnieuwer dat heroverwegen.

[0:18:10] En dat we de gemeenten en provincies toestemming geven om bij hun regionale energiestrategie

[0:18:15] de resten, ook andere alternatieve energiebronnen toe te staan dan zon en wind.

[0:18:21] Dat we stoppen met SDA-subsidies op zon, op veld en windparken.

[0:18:26] Dat we werken aan energieinclusie, oftewel elke kleur, waterstof, toestaan.

[0:18:31] Dat we de spanning op het stroomnet voor laagspanning structureel verlagen, zoals sommige pragmatische

[0:18:37] experts adviseren.

[0:18:39] En dat er zo snel mogelijk een subsidie komt voor thuisbatterijen, zodat we daarna ook

[0:18:45] beter weer kunnen gaan praten over solderen.

[0:18:49] En mijn oproep is eigenlijk hier in deze vergadering.

[0:18:52] Wie heeft de betere ideeën om nieuwe bedrijfsaansluitingen per direct mogelijk

[0:18:56] te maken?

[0:18:57] Kom maar op, want we moeten wat doen, want ons land loopt vast op deze manier.

[0:19:03] Dat lokte meerdere interrupties uit, maar dat had u al verwacht, denk ik.

[0:19:07] Dan ga ik eerst naar mevrouw Kreuger, GroenLinks BVDA.

[0:19:11] Voorzitter, voor andere beleidsopties raad ik de heer Vermeer aan om onze verkiezingsprogramma

[0:19:17] en onze doorrekening door het PBL te lezen.

[0:19:21] Maar ik heb wel een vraag aan de heer Vermeer, namelijk hoe denkt de BBB, stel

[0:19:25] je zou dit hele lijstje inderdaad implementeren, het wordt onderdeel van dat regierakkoord

[0:19:31] waar nu aan gewerkt wordt, hoe denkt de BBB dan de doelen uit de klimaatwet te halen?

[0:19:42] Het is waarschijnlijk zelfs zo dat alleen met deze maatregelen die doelen gehaald kunnen worden.

[0:19:51] Want op het moment dat die aansluitingen van bedrijven niet kunnen,

[0:19:55] dat bedrijven die hun daken vol de offertes klaar hebben liggen en eigenlijk akkoord gegeven hebben

[0:20:01] om die helemaal vol te gooien met zonnepanelen, terwijl ze niet kunnen aansluiten,

[0:20:05] Dat dat dan allemaal weer los gaat komen.

[0:20:08] Dus volgens ons rijden we nu eigenlijk gewoon op een muur af en gaan we die doelen sowieso niet halen,

[0:20:17] omdat de infrastructuur niet op orde is.

[0:20:20] En alleen de infrastructuur op orde brengen, maakt het mogelijk dat we die transitie door kunnen maken.

[0:20:26] Dus u hoort ons ook absoluut niet zeggen dat wij de doelen niet willen halen.

[0:20:31] Dat staat ook niet in mijn lijstje.

[0:20:32] Wij denken dat dit randvoorwaardelijk is en dat we onorthodoxe maatregelen moeten treffen.

[0:20:41] Ik ben het geheel met de BBB eens dat we vol in moeten zetten om netcongestie aan te pakken.

[0:20:47] Daar zijn een heleboel voorstellen voor.

[0:20:49] Alleen de voorstellen die de heer Vermeer nu doet, raken direct aan de maatregelen

[0:20:55] die dit kabinet heeft genomen om in de klimaat- en energieverkenning in ieder geval de richting

[0:21:00] komen tot het halen van de doelen. Dus als je dingen schrapt uit het voorgenomen

[0:21:05] kabinetsbeleid, dan moet je andere dingen extra doen om die doelen wel te kunnen halen.

[0:21:09] Dus nogmaals is mijn vraag, als deze maatregelen, als de heer Vermeer zegt van we gaan allemaal

[0:21:15] dingen schrappen, hoe denkt de BBB dan om die doelen wel te halen?

[0:21:19] En dan is het antwoord dat die bedrijven aangesloten worden, je zal iets additioneels

[0:21:24] moeten doen, want anders hou je het gewoon never, nooit niet.

[0:21:30] Die vraag houdt ons ook bezig, maar ik wil die discussie hier gewoon eens op tafel leggen.

[0:21:38] Wij zeggen ook niet dat dit permanente maatregelen zijn.

[0:21:41] Dit zijn maatregelen zolang er nog wachtlijsten zijn voor bedrijven en woningen om aan te

[0:21:47] sluiten op het netwerk.

[0:21:48] Wij kunnen niet onze doelstellingen halen en vervolgens de huisvestingsproblemen

[0:21:54] nog verder op laten lopen.

[0:21:56] Wij hebben hier meerdere zaken opgelost in dit land.

[0:21:59] En als we met z'n allen gewoon op een muur afrijden, dan moet er toch iemand een keer het stuur omgooien.

[0:22:05] Dan kunnen we zeggen, ja, doelstelling dit, doelstelling dat.

[0:22:08] Ja, als de doelstelling is achter die muur terecht te komen, moeten we er misschien omheen rijden.

[0:22:12] Maar er niet dwars doorheen proberen te gaan.

[0:22:17] Mevrouw Kruger, dat is wel uw laatste.

[0:22:19] Ja. Nou, die besteed ik graag aan...

[0:22:23] Kijk, wat ik het moeilijke vind van dit betoog is dat de BBB heeft gekozen om geen beleid

[0:22:30] zelf op te nemen in het verkiezingsprogramma om die doelen te halen, om het niet door

[0:22:34] te laten rekenen.

[0:22:35] Nou ligt er een pakket van het kabinet, de missionair kabinet, daarvan zegt eigenlijk

[0:22:40] de BBB, nou daar moet een heel deel uit en het komt niet met een alternatief plan

[0:22:45] over hoe dan klimaatbeleid eruit ziet.

[0:22:47] En volgens mij is het heel duidelijk dat we nu op netcongressistische keuzes

[0:22:53] die daadwerkelijk én de energietransitie bevorderen én zorgen dat die problemen op het net worden aangepast.

[0:22:59] Maar wat de BBB doet, is eigenlijk de netcongres die gebruiken...

[0:23:02] om de helft van het klimaatbeleid over de schutting te flikkeren. Dat vind ik echt problematisch.

[0:23:08] De heer Vermeer, BBB.

[0:23:09] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik vind het heel ernstig dat mevrouw Kreuger twijfelt aan onze intenties hierbij.

[0:23:14] Want het staat gewoon duidelijk in ons programma en dat heeft niets met doorrekenen te maken.

[0:23:19] Wat wij willen, heeft niets met wel of iets niet doorrekenend te maken.

[0:23:23] Wij hebben duidelijk gezegd dat wij ons ook willen conformeren aan de geldende klimaatdoelen.

[0:23:28] En wij denken dat op deze manier niet gehaald wordt.

[0:23:32] Maar ik ben heel benieuwd naar uw betoog, zo dadelijk, hoe u per directam wel die

[0:23:37] problemen op gaat lossen.

[0:23:39] En dat was ook mijn uitnodiging om gewoon hier eens een discussie op tafel te leggen

[0:23:43] zonder taboes.

[0:23:45] Want op deze manier gaan we hier nog tachtig vergaderingen over hebben.

[0:23:48] Maar gebeurt het pasal door niets.

[0:23:51] Ja, dan hebben we u ook nog interrupties van eerst Tjeertegoot en dan mevrouw Tenissen.

[0:23:56] Tjeertegoot D66.

[0:23:59] Ja, voorzitter.

[0:24:00] Want in zekere zin rijden we op een muur af en dat ben ik met een collega van de

[0:24:05] BBB eens.

[0:24:05] Het is alleen een muur.

[0:24:06] Het is een andere muur.

[0:24:07] Het is een muur van verlies aan bedrijvigheid en op het moment dat je hier niet een

[0:24:14] pas op de plaats maakt, zoals u voorstelt, ga je dus ook bedrijven niet echt helpen

[0:24:20] die verdienen aan die energietransitie.

[0:24:22] En dat zijn toch de bedrijven die helpen om een gezonde economie te krijgen.

[0:24:26] Dus toch een andere idee.

[0:24:28] Kijk, als je dat net minder wil belasten,

[0:24:31] dan zou je er goed aan doen om een combinatie te maken van lokaal wind en lokaal zon.

[0:24:37] Want dan kun je het veel lokaler doen.

[0:24:38] Dan hoef je niet die elektriciteit van ver aan te voeren.

[0:24:41] Wat vindt u daarvan?

[0:24:42] Toch wind op land?

[0:24:44] De heer Vermeer.

[0:24:46] Nou, dank u wel, voorzitter.

[0:24:47] We hebben gezien dat als je bijvoorbeeld in energy hubs lokaal kleinschalig windenergie op kunt werken,

[0:24:56] dat dat aanvullend kan helpen om zelf voorziener te worden in een bepaald gebied.

[0:25:02] Maar het gaat ons vooral om geplande parken in omgevingen waar niet direct die lokale behoefte is,

[0:25:10] Maar die wel zorgen voor een hoger, groter aanslag op de transportcapaciteit van het net.

[0:25:19] En alle andere oplossingen met geothermie, groen gasontwikkelingen en zo, daar staan

[0:25:27] wij absoluut voor open.

[0:25:28] Er moet wat gebeuren.

[0:25:31] Helder.

[0:25:32] De heer Tjeertegoot, de allerlaatste vraag.

[0:25:34] Nou, voorzitter, ik vind dat in ieder geval een positief antwoord, want je ziet toch

[0:25:37] in de zekere openheid van BWB ook naar te kijken van wat kun je wel doen met

[0:25:42] Want hoe meer je daar doet in combinatie met zon, want het zijn verschillende tijden waarop die energie wordt opgeweekt,

[0:25:49] hoe beter we ons bestaande net kunnen benutten.

[0:25:52] Dus als we daarover eens zijn, hebben we in ieder geval een stapje gezet.

[0:25:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:59] En daarnaast willen wij ook extra aandacht voor het deel stabiele energie dat we nodig hebben.

[0:26:07] Want het is absoluut niet zo dat zon en wind maar zo even aanvullend op elkaar zijn.

[0:26:11] En dat je dan daarmee een stabiele stroomvoorziening hebt.

[0:26:15] Dus we moeten denk ik ergens tussen de 40 en 60 procent van onze energievoorziening

[0:26:20] zullen we moeten zorgen dat die onafhankelijk is van of de zon schijnt of de wind waait.

[0:26:26] Dankuwel.

[0:26:26] Dan ga ik naar mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

[0:26:30] Voorzitter, dit klinkt allemaal heel erg positief van de BBB.

[0:26:34] Maar ik maak me toch ernstig zorgen en ik hoor eigenlijk helemaal geen concreet plan

[0:26:39] van de BBB om echt te voldoen aan die klimaatdoelen.

[0:26:43] In dat kader zou ik de discussie ook iets breder willen trekken, niet alleen over netcogestie,

[0:26:47] maar ook als we kijken naar alle kennisinstituten die we hebben, die zeggen we gaan de klimaatdoelen

[0:26:54] niet halen als de landbouw niet ook doet aan CO2-reductie.

[0:27:00] En tot nu toe zie ik op geen enkele wijze de BBB zeggen welke concrete maatregelen

[0:27:06] de landbouw dan echt neemt om aan die doelen te voldoen.

[0:27:09] Ik zie alleen maar dat de BBB die emissiereductiedoelstellingen van tafel wil.

[0:27:13] Dus mijn hele concrete vraag is, wat gaat de BBB nou doen om die klimaatdoelen wel te halen?

[0:27:19] Wat zijn uw concrete plannen?

[0:27:21] Ja, en ook deze is wel een beetje de orde opgerekt, dus liever al winnen en de antwoorden...

[0:27:26] Nou, niet zo'n klein beetje.

[0:27:27] Ik wil graag verwijzen naar de landbodebatten die hierover plaatsvinden.

[0:27:32] Maar één ding is duidelijk.

[0:27:33] In ons programma zit er ook allerlei aannames in de vraag van mevrouw Teunissen.

[0:27:38] Het is eigenlijk ook geen vraag, maar ook heel veel stellingnamen.

[0:27:42] En dat in ons programma staat gewoon dat wij ons conformeren aan de vastgestelde doelen.

[0:27:50] En als er één sector is die de laatste dertig jaar al grote reducties gehaald heeft,

[0:27:56] dan is dat ook de landbouw.

[0:27:58] En daar wordt continu doorgeënoveerd en wij hopen dan, als u dan toch een landbouwreactie

[0:28:04] Dan hopen wij dat de 10 juni 2022 aangekondigde steunmaatregelen voor managementacties bij

[0:28:15] boeren en innovatie eindelijk eens een keer naar de Kamer toekomen.

[0:28:20] Want het enige wat we nu hebben is stikstofreductie voor de landbouw en uitkoop daarvan.

[0:28:30] En die andere maatregelen zetten wij nog steeds op regelingen te wachten.

[0:28:34] Dus als u zich daar ook hard voor zou willen maken, dan kunnen wij samensteunen dat er

[0:28:39] meer CO2 gereduceerd wordt, ook in de agrarische sector.

[0:28:43] Mevrouw Teunissen.

[0:28:45] Voorzitter.

[0:28:46] Dat de landbouwsector al heel veel heeft gedaan aan CO2-reductie, dat is gewoon

[0:28:50] niet waar.

[0:28:51] Want tegelijkertijd is er heel veel extra landbouw bijgekomen, de afgelopen jaren

[0:28:56] waardoor er ook meer CO2-uitstoot veroorzaakt is.

[0:29:00] En er is natuurlijk één hele simpele oplossing en dat is gewoon minder dierenhouden, waardoor

[0:29:04] die reductie wel mogelijk is en waardoor we wel de klimaatdoelen gaan halen.

[0:29:09] En wat ik een beetje gevaarlijk vind in het verhaal van de BBB is dat de BBB zegt

[0:29:14] ja, wij willen die klimaatdoelen ook halen.

[0:29:17] Maar ik zie op geen enkele manier, de BBB werkt alleen maar tegen de maatregelen

[0:29:23] die bewezen effectief zijn, waarvan de rapport naar rapport ligt wat we moeten doen.

[0:29:28] Het is echt glashelder, namelijk minder dierenhouden.

[0:29:31] We hebben gewoon te veel dieren in Nederland die te veel uitstoot veroorzaken.

[0:29:34] Daar wil de BBB niet aan.

[0:29:36] Dus kan de BBB in ieder geval erkennen dat ze die klimaatdoelen eigenlijk helemaal niet willen halen?

[0:29:43] De heer Vermeer.

[0:29:44] Voorzitter, ik hoef niet te erkennen wat wij helemaal niet van plan zijn, dus dat ga ik hier niet doen.

[0:29:49] Ons programma is knetterduidelijk en misschien moet u het gewoon eens lezen.

[0:29:54] En ik ga nu toch wel zeggen dat, hoewel landbouw en klimaat natuurlijk sterk verweefd zijn,

[0:30:00] zijn er wel aparte debatten over landbouw en klimaat, dus het moet toch ergens binnen

[0:30:05] de orde blijven.

[0:30:06] Ja, zeker.

[0:30:08] Mevrouw Posma en de C heeft ook een vraag.

[0:30:10] Zal ik het dan gewoon over de concrete voorstellen hebben die neer zijn gelegd

[0:30:14] door de heer Vermeer?

[0:30:16] Ik was even heel benieuwd, volgens mij, als ik het goed beluisterde, had meneer

[0:30:21] de heer Vermeer een voorstel over de SDE++ op zonnevelden eigenlijk stop laten zetten

[0:30:28] in z'n geheel en het geld wat vrij komt in te gaan zetten voor thuisbatterijen.

[0:30:35] Ik zie de heer Vermeer klukken, dat klopt.

[0:30:37] Ik was even benieuwd naar ... Mijn vraag zit er met name in.

[0:30:41] Ik zie volgens mij ook dat de top daar op de onrendabele top waar de SDE++ voor

[0:30:45] bedoeld is, voor de zon, eigenlijk niet zo veel meer is.

[0:30:50] Tegelijkertijd zag ik een stuk liggen die gaat over de corporaties, waarbij corporaties

[0:30:57] eigenlijk via de SDH++ veel meer subsidie kunnen krijgen voor zomprojecten.

[0:31:02] Juist omdat in gang te laten zetten.

[0:31:04] Dat vinden wij sympathiek.

[0:31:06] Ik was even benieuwd hoe de heer Vermeer er tegenaan keek.

[0:31:09] En ik was ook benieuwd naar hoeveel subsidie er dan naar die thuisbatterijen

[0:31:13] zouden moeten gaan om ervoor te zorgen dat het echt effect heeft op de netcongesting.

[0:31:17] Twee vragen in één.

[0:31:18] In de Commissie Landbouw noemen we dat een grinwisje, maar de heer Vermeer, doe uw best.

[0:31:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:28] Dan moet ik dat grinwisje ook goed zien op te delen.

[0:31:33] Ten eerste even over die subsidies voor thuisbatterijen.

[0:31:36] Ik weet, ik heb nog niet uitgerekend wat daarvoor nodig is en welke manier van stimuleren

[0:31:41] daar nodig is.

[0:31:42] Ik heb zelf het gevoel, ik ben me daar zelf ook open aan het oriërteren, dat

[0:31:47] er nog aan heel veel kennis en middelen ontbreekt bij de consument om zelf effectief te gaan

[0:31:52] sturen met op welk moment benut je nou je stroom, ook gewoon in je eigen huishouden.

[0:31:58] Er wordt wel gezegd van, ja, daar kun je je auto voor gebruiken, ik rij volledig

[0:32:03] elektrisch, maar die auto, de zon die schijnt buiten heb ik vernomen behoorlijk, maar

[0:32:10] die auto van mij die staat hier beneden in de garage, dus ik heb daar nu niets

[0:32:14] aan.

[0:32:14] Dus het heeft ook heel veel met gedragsverandering te maken.

[0:32:18] Daar waar ik vroeger de vaatwasser altijd zavons aan zet, moet ik me nu bedwingen

[0:32:22] en dat niet doen en dat tussen de middag doen.

[0:32:26] En dan hopen dat mijn vaatwasser dat lang genoeg vooruit geprogrammeerd kan worden

[0:32:31] om dat te doen.

[0:32:32] Dus ik weet niet welk bedrag ervoor nodig is, maar ik zou daar heel graag meer informatie

[0:32:37] over willen.

[0:32:37] Misschien heeft de minister al wel rapporten klaar liggen of in voorbereiding om daar

[0:32:42] wat meer over te vertellen.

[0:32:44] De tweede over corporaties, met zon op veld bedoel ik echt letterlijk op veld.

[0:32:51] Wanneer het gaat om zonneparken boven parkeerplaatsen, in de gemeente Hadderwijk waar ik vandaan kom,

[0:32:57] is een volledige parkeerplaats voor de Delfinarium helemaal overkapt met zonnepanelen.

[0:33:02] Bij de sportvelden en de sportparken gaat een volgend project op dezelfde manier

[0:33:07] waarschijnlijk ook zo gebeuren.

[0:33:08] Daar zijn we volledig voor.

[0:33:12] We willen eigenlijk heel duidelijk die zonnen laten blijven hanteren.

[0:33:16] Dus eerst op dak, dan op incurante ruimtes in de openbare ruimte als allerlaatste pas

[0:33:23] en wat ons betreft nooit landboog, grond of natuur daarvoor opofferen.

[0:33:31] Nou, dat was volgens mij een helder antwoord en ik zie dat u de commissie stil heeft

[0:33:36] gekregen.

[0:33:37] Dus gaat u vooral verder met uw betoog?

[0:33:40] Ik stap ermee.

[0:33:44] Die woorden komen in Stenogram misschien heftiger over dan ze bedoeld waren.

[0:33:48] U lacht erbij.

[0:33:50] Voor vandaag.

[0:33:53] Dank u wel.

[0:33:53] Dan ga ik naar de heer Tjeert de Groot, fractie D66, voor zijn vijf minuten.

[0:34:00] Sorry, ik had net met mijn buurvrouw over de toestand in het land en in de politiek

[0:34:05] in het bijzonder.

[0:34:07] Vertel.

[0:34:09] Wat is er aan de hand?

[0:34:10] Voorzitter, als je wil gezonde economie, dan zul je ook moeten zorgen dat dit thema ook energie geeft aan de mensen in letterlijke zin.

[0:34:22] Want dan wordt de energie ook van de mensen in de ogen van D66.

[0:34:28] En dat betekent dus dat als je windmolens plaatst in de buurt, dat mensen die daar wonen ook eigenaar daarvan worden.

[0:34:36] En dat terugzien op een energierekening.

[0:34:37] Hetzelfde geldt voor warmtenet, het gaat ook voor bedrijven die voorlopen, dat je ze moet zorgen dat ze daar ook van kunnen profiteren.

[0:34:46] Maar we gaan wel van A naar B en het heet in de moeilijke woorden een transitie.

[0:34:49] En dat betekent dat je soms tegen dingen aanloopt die dan een beetje lastig zijn en daarvoor zitten we hier om die op te lossen.

[0:34:55] Niet om de boel voor uit te schuiven zeg ik tegen mijn buurman, maar gewoon om ze aan te gaan en te kijken wat nou echt het beste is.

[0:35:01] Die overgangsproblemen, voorzitter, want in Amsterdam en Rotterdam kregen huurders onverwachts

[0:35:07] een hele hoge energierekening nadat ze overgingen op het lokale warmtenet.

[0:35:12] En het zou goedkoper vinden worden en hoe zit dat?

[0:35:16] We hebben van harte de motie van collega Kreuger gesteund om dat meer inzicht te

[0:35:21] krijgen in die tariefopbouw van die warmtenetten.

[0:35:26] En als het gaat om de warmtewet, voorzitter, dan gaat die dan ook in die wet zelf die

[0:35:33] regels opnemen om die transparantie dan wat te verhogen.

[0:35:38] En kan de minister de Kamer informeren over de manier waarop een groter deel van de

[0:35:43] warmteprijs dan ook variabel wordt, in plaats van vast, zodat je besparing stimuleert.

[0:35:50] En tot slot, voorzitter, op het moment, ik begrijp, als je steeds meer mensen en

[0:35:54] op het warmtenet zet, soms willen er ook mensen af, omdat ze precies doen wat we ook willen,

[0:35:59] namelijk dat je je hele huise-energie neutraal moet. En dat is hartstikke duur, want dan betaal je

[0:36:04] weer 4.000 euro om er af te gaan. Ik begrijp dat ook, dat dat geld kost, maar kun je het niet

[0:36:11] zo inrichten dat dat makkelijker wordt. Dus hoe ga je nou, want sommige warmtenetten, zeker als ze

[0:36:17] op aardgas draaien, is ook een overgangsoplossing. Dus hoe ga je nou dat beleid zo inrichten dat je

[0:36:25] overgangsproblemen aangaat. Voorzitter, want uiteindelijk wil je met die warmtennetten ook gewoon dat

[0:36:31] Nederlanders dat kunnen betalen en nu betalen ze meer dan bijvoorbeeld Duitsers of Denen en

[0:36:36] ook het eigenaarschap is daar gewoon veel beter geregeld. En is de minister het met D66

[0:36:43] eens dat de gezin in Groningen niet buitensporig veel meer moet betalen voor warmte dan

[0:36:47] een vergelijkbaar gezin in Tilburg en wat gaat die ja doen om dat toch meer voor elkaar te

[0:36:53] Dan een participatie, ik zei het al, energie van de mensen.

[0:36:58] D66 wil graag het volgende in de energiewet vastleggen, namelijk dat je op een makkelijke

[0:37:04] manier mede-eigenaar kan worden van een energieproject in je buurt.

[0:37:12] Misschien kan de minister uitgaan van een ja-tentzij in plaats van een nee-mitz voor wat

[0:37:16] betreft de deelname van omwonenden in lokale energieprojecten.

[0:37:20] Dus dat je dat gewoon ook wettelijk vastlegt.

[0:37:23] En hoe ga je er ook voor zorgen dat het voor mensen makkelijker wordt?

[0:37:27] Want je moet best wel al heel erg handig zijn om je in zo'n project in te werken

[0:37:33] en dan te zorgen dat dat allemaal voor elkaar komt.

[0:37:35] Dus hoe gaat de minister die drempel omlaag brengen

[0:37:37] zodat iedereen kan deelnemen en we allemaal energie krijgen van klimaat?

[0:37:43] Dan, voorzitter, ik sprak gisteren een bedrijf in Teneuzen, Dow Chemical.

[0:37:47] En dat bedrijf moet twee dingen doen, die moet natuurlijk zeker in 2038 gewoon op 90% reductie

[0:37:55] zitten en ze had een prachtig plan om voor 50% te reduceren op hun energie in 2030.

[0:38:01] Alleen de vergunning kwam niet rond, dus ze moeten nu helemaal opnieuw beginnen veel

[0:38:06] kosten maken.

[0:38:07] En daarnaast werd maar ook ontzettend duidelijk dat zo'n bedrijf natuurlijk

[0:38:11] ook materialen gebruikt want 75% van die CO2 als het fossiel is blijft in die

[0:38:16] materialen zitten.

[0:38:17] En we hebben toch eigenlijk best wel weinig gedaan.

[0:38:19] Ik weet dat het een dossier van uw collega is, maar ik denk dat we er bijna niet los kunnen zien van het klimaatbeleid.

[0:38:26] Als je ook gaat kijken naar de materialen en de circulaire economie.

[0:38:30] Want we hebben dit soort bedrijven, hebben we gewoon nodig in Nederland, we hebben materialen nodig.

[0:38:35] We dragen het, we rijden in auto's, ook al zijn ze elektrisch.

[0:38:39] We zullen ervoor moeten zorgen dat dit soort bedrijven echt in Nederland kunnen blijven.

[0:38:44] Dan gaat het om vestigingsklimaat en dat betekent, zeg ik ook tegen mijn buren, dat we daar ook als het gaat om de natuur alles aan moeten doen om te zorgen dat die vergunningverleningen weer gewoon op gang komen.

[0:38:55] Niet voor niets is volgens mij nu het kabinet druk bezig met een aantal andere bedrijven en het is urgenter dan ook om gewoon te zorgen voor je economie.

[0:39:05] Voorzitter.

[0:39:05] Als u heel even wilt prooceren, dan ga ik een vraag toelaat van de heer Vermeer, BBB.

[0:39:11] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:39:12] Ik kan de heer De Groot aangeven waarom de vergunningsafgifte voor Dow Chemical opgeschot is.

[0:39:20] Waarom dat niet lukte?

[0:39:24] Ja, dat had te maken met het stroomnet voor z'n werkbeet.

[0:39:29] Het punt is, en dat is ook wat ik zei, dat je van A naar B gaat en in een transitie zit.

[0:39:36] Dat betekent dat je aan heel veel knoppen tegelijk moet zitten.

[0:39:38] En wat D66 betreft gaan we dat gewoon aan en te zorgen dat bedrijven hier gewoon geld kunnen verdienen aan die nieuwe economie.

[0:39:45] Zodat we een gezonde economie krijgen en voor uitschuiven betekent dat je uiteindelijk dat soort bedrijvigheid ook verliest.

[0:39:52] En daar werken gewoon mensen die geld verdienen.

[0:39:55] Even meer.

[0:39:56] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:39:57] Ik ben heel blij dat de heer De Groot feitelijk dus mijn hele pleidooi volledig ondersteunt.

[0:40:02] Maar ik ben nog wel benieuwd naar wat hij dan als beste oplossing ziet voor een bedrijf

[0:40:10] als Dau op dit moment, om te zorgen dat die vergunning dan wel afgegeven kan worden.

[0:40:15] Welke onorthodoxe maatregelen zou hij voor willen stellen?

[0:40:20] Eerst even toch over de assumptie dat ik het eens ben met de voorstellen van BWB.

[0:40:26] Dat is een beetje jammer.

[0:40:26] Dat is volstrekte onzin, want u ging een beetje mee in Winterbland, maar in de

[0:40:33] tegen lokaal. Dan heeft u het over wiebelstrom. U zegt angst daarvoor. Ook met die aardgas,

[0:40:39] daar wilt u op op doorgaan. U heeft echt in alle eerlijkheid gewoon geen enkele oplossing

[0:40:43] anders dan voor uitschuiven. Wat betreft Dow Chemical gaat het gewoon puur om stikstof.

[0:40:50] Het gaat om het beter beschermen van de natuur. En omdat we dat niet doen,

[0:40:53] zelfs in een stikstofarme provincie als Zeeland, krijgen we het niet voor elkaar.

[0:40:58] En dat betekent dat we ons gewoon, ook al geef je niet om natuur, we zullen die

[0:41:02] afspraken moeten maken waar ook bbb in veel provincies voor aan de lat staat en waar onvoldoende

[0:41:07] plannen tot nu toe komen en dat betekent dat je effectief door het vooruitschuifbeleid

[0:41:11] van bbb in de provincies gewoon uiteindelijk bedrijvigheid verliest en daar werken mensen.

[0:41:18] Dank u wel voorzitter. Dus als ik het goed begrijp, dan claimt de heer de Groot hier

[0:41:25] dat de vergunning voor douw niet afgegeven kon worden vanwege netcongestie en dat

[0:41:31] netcongest die komt door slecht stikstofbeleid van de provincie Zeeland.

[0:41:36] Heb ik dat goed begrepen of suggereerde die dat alleen maar?

[0:41:40] Maar kunnen we ergens bij de agenda voor vandaag blijven?

[0:41:45] Want ik zeg nu tegen u, maar ik heb het tegen anderen ook gezegd.

[0:41:49] Dus laten we de vraag en antwoord wel in lijn houden met dit.

[0:41:52] Ja, maar voorzitter, bepaalde zaken kunnen we niet in de lucht hier laten hangen.

[0:41:55] Stikstof misschien wel, maar dit niet.

[0:42:00] Dat is in ieder geval de winst, dat die stikstof uit de lucht moet, want daar gaat de natuur...

[0:42:04] Nou, dat gaat hier goed aflopen.

[0:42:06] Voorzitter, het punt wat ik wil maken, en het is een serieus punt, u kunt er een

[0:42:09] beetje een caricatuur van maken wat ik hierin breng, maar dat gaat ook om Brabant.

[0:42:13] Dat gaat ook om de bedrijven daar, daar moeten wegen worden aangelegd, daar moeten

[0:42:16] huizen worden gebouwd voor de mensen die er werken, dat zijn bedrijven, die hebben

[0:42:20] soms dubbele groeizijvers en die staan voor beslissingen, gaan ze dit nieuwe

[0:42:24] fabriekshal in Nederland bouwen, in Brabant bouwen of die verbouw van die fabriek in Van

[0:42:31] Douwe Chemical in Terneuzen, we hebben zo tientallen voorbeelden van bedrijven die op dit moment

[0:42:36] gewoon niet kunnen investeren.

[0:42:38] Vaak hebben die bedrijven de optie, omdat het wereldwijde bedrijven zijn, om ergens

[0:42:43] anders, waar die ruimte wel is, naartoe te gaan en dat betekent dat we bedrijvigheid

[0:42:47] verliezen.

[0:42:48] Daar gaat het om.

[0:42:49] U kunt een caricatuur maken van wat ik hier zeg, maar ik zou toch echt, u

[0:42:53] gaat nu regeren, heb ik gelezen. Doe dat serieus en zorg dat mensen hier kunnen blijven

[0:42:58] bewerken en dat bedrijven gewoon geld kunnen blijven verdienen. Want uiteindelijk draait

[0:43:02] het om een gezonde economie.

[0:43:05] Vervolgt u uw betoog of wil u... Nee, vervolgt u uw betoog.

[0:43:08] Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, voorzitter.

[0:43:13] Geen, zegt mevrouw Postma. Maar mevrouw Postma heb ik ook een halve minuut extra

[0:43:18] gegund. Dus als u snel nog een laatste punt maakt...

[0:43:22] U bent heel mild en ik zal er geen misbruik van maken.

[0:43:25] Maar het punt wat ik wilde maken is zowel voor zorg dat de energie weer van de mensen

[0:43:31] wordt, zorg voor transparantie, zorg voor participatie, leg dat vast in de wetten

[0:43:35] die we hebben en maak het laagdrempelig om voor je eigen energie te voordien.

[0:43:41] En het andere pleidooi was, ook aan de collega's, ik weet dat de minister zich

[0:43:46] daar al voor inzet, zorg dat je de problemen oplost in het land zodat we die bedrijvigheid

[0:43:51] kunnen houden.

[0:43:53] Dank u wel.

[0:43:54] Nou, dank u wel.

[0:43:55] Dat was de heer Tjeertgoot, D66.

[0:43:57] Dan ga ik naar mevrouw Kreuger, GroenLinks, PvdA.

[0:44:00] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:01] En we staan op een echt spannend punt in het klimaatbeleid, want aan de ene kant

[0:44:05] waarschuwt de wetenschappers dat er echt nog extra ambitie bij moet.

[0:44:09] Willen we gevaarlijke klimaatverandering binnen de perken houden?

[0:44:12] En aan de andere kant, nou ja, dreigt er een kabinet gevormd te worden met als

[0:44:16] grootste partij een partij die dezelfde klimaatwetenschap bagataliseert en het

[0:44:22] Er moet ondertussen een klimaatplan op worden gesteld en in de voorjaarsbesluitvorming een

[0:44:27] aantal zaken eindelijk concreet worden, zodat we die doelen uit de klimaatwet ook daadwerkelijk

[0:44:32] in zicht komen.

[0:44:34] Over dat klimaatplan, want dat stond op de agenda, wat ons betreft belangrijk om

[0:44:39] er een stevig 2040-doel op te nemen, en dat is dan op zijn minste doel wat

[0:44:44] de EU nu voorstelt, en ook doelen voor ketenemissies, dus Scoop 3, en de doelen

[0:44:51] voor de circulaire economie. Onze vraag is eigenlijk zorg nou dat die geïntegreerd zijn

[0:44:55] in je klimaatplan, zodat het niet parallel aan elkaar loopt.

[0:44:59] En de minister geeft aan dat nog nader wordt verkend of het hanteren van een emissiebudget

[0:45:04] meerwaarde heeft. Dat loopt al heel lang, dat duurt te lang. Dus mijn vraag aan

[0:45:10] de minister is wanneer krijgen we daar uitsluitsel over. En hoe gaat de minister

[0:45:14] het klimaatplan toetsen aan de hand van de klimaatrechtvaardigheidskader zoals opgesteld

[0:45:21] En hoe wordt de uitwerking van klimaatrechtvaardigheid vormgegeven in de verdere besteling van het

[0:45:26] klimaatfonds?

[0:45:27] Ik neem aan dat dat ook bij de voorjaarse besluitvorming zit.

[0:45:30] Hoe wordt dat concreet gedaan, ons amendement op het klimaatfondswet?

[0:45:35] Voor ons is eigen opwek echt een prachtig voorbeeld van klimaatrechtvaardigheid.

[0:45:40] En toch zien we dat energiecoöperaties nog steeds niet alle wind mee krijgen en

[0:45:45] er een onderuitputting van de SCE is.

[0:45:48] Hoe verklaart de minister deze onderuitputting?

[0:45:50] De SCA zou op 1 maart weer worden opengesteld.

[0:45:54] Er waren grote zorgen bij de energiecoöperaties over dat de tarieven te laag waren.

[0:46:00] PBL heeft daarna gekeken, maar het lijkt toch alsof er niet goed gekeken is naar

[0:46:04] de reële business cases van energiecoöperaties.

[0:46:08] Dus ik wil de minister vragen wat hij daar nou aan gaat doen.

[0:46:11] Hoe zorgen we dat voor de energiecoöperaties echt alle wind meegaat, dat de SCA aantrekkelijk

[0:46:16] is en dat bij een volgende openstelling voorkomen wordt dat er nog steeds een onderuitputting

[0:46:22] is en dat energiecoöperatie is ook echt, nou ja, dat er draagvlak is voor dat basisbedrag.

[0:46:27] Dan voorzitter, fossiele reclame, ook een onderwerp waar we het vaak over gehad hebben.

[0:46:32] Op ons verzoek is er een advies gekomen en dat is echt stelliger dan het eerdere

[0:46:36] advies uit 2022, namelijk fossiele reclames houden de transitie naar een duurzame samenleving

[0:46:44] tegen.

[0:46:44] De minister schrijft eigenlijk dat het juridisch lastig is en dat hij het doorschrijft naar

[0:46:50] een volgend kabinet.

[0:46:52] Toch ligt er nu onderzoek vanuit de VU en de UVA juist over de juridische mogelijkheden.

[0:46:56] Dus ik wil de minister nogmaals vragen, we weten niet hoe lang het duurt voordat

[0:46:59] er een nieuw kabinet is, om aan de Kamer te schetsen wat er binnen de juridische

[0:47:04] mogelijkheden daadwerkelijk wel mogelijk is.

[0:47:08] En er is een vraag voor u van de heer Kisterman, VWD.

[0:47:12] Ja, dank u voorzitter.

[0:47:13] Even een vraag over die reclames, die fossiele reclames, maar waar vindt u dan dat de grens

[0:47:19] zou moeten liggen?

[0:47:20] Met fossiele reclames mag dan bijvoorbeeld Shell geen reclame meer maken voor elektrisch

[0:47:23] rijden of moeten we reclame verbieden voor fles en shampoo, waar ligt dan voor u

[0:47:28] de grens?

[0:47:29] Mevrouw Kreuger.

[0:47:31] Nou, voorzitter, volgens mij, zoals de wetenschappers schetsen, heb je een verbod

[0:47:38] kan je hebben op reclames voor daadwerkelijk fossiele producten.

[0:47:42] Dat doen ook andere landen om ons heen en vervolgens kan je ook kijken naar regels

[0:47:48] voor reclames rond consumptie die duidelijk onduurzaam is, dus bijvoorbeeld het aanjagen

[0:47:58] van gokoop vliegvakanties.

[0:48:00] Dus het zijn in verschillende gradaties, maar volgens mij ligt daar gewoon een stevig

[0:48:03] advies van die wetenschappers en zou ik denken dat de volgende stap is om dat

[0:48:07] nader uit te werken en die kaders ook met de Kamer te delen.

[0:48:12] In dat advies staat ook dat dit niet de oplossing is, het kan een onderdeel zijn, maar het is

[0:48:17] niet de oplossing.

[0:48:18] Het zou veel verder gaan, een stukje bewust worden van de consument, maar in hoeverre

[0:48:21] moeten we dan gaan, want dit wordt enorm complex, zeg maar, als volgens de wetenschap

[0:48:25] dit niet de oplossing lijkt te zijn.

[0:48:28] Ja, voorzitter, dat rapport, het advies schetsend, er is niks de oplossing.

[0:48:34] Dus dat hebben de wetenschappers proberen te zeggen.

[0:48:36] Net zoals kernenergie is ook niet de oplossing.

[0:48:38] Er zijn een heleboel dingen niet de oplossing.

[0:48:41] Alleen wat die wetenschappers schetsen is dat het een belangrijk onderdeel is, dat fossiele

[0:48:47] reclames op dit moment een obstakel zijn in die duurzame transitie.

[0:48:51] Dus dat het een belangrijk onderdeel is van de oplossing.

[0:48:54] En ik denk dat het andere landen om ons heen nemen hier ook stappen op en ik denk

[0:48:58] dat het belangrijk is om gewoon de volgende stap nu te zetten, omdat er zo'n goed

[0:49:03] advies ligt.

[0:49:06] Vervolgt u uw betoog, de heer Tjeertegroot merkt op dat hij niet geraakt wordt door

[0:49:10] een verbod op shampoo.

[0:49:12] Nou, dat scheelt.

[0:49:20] Voorzitter, dan heb ik nog een paar vragen over CO2-vrij regelbaar vermogen.

[0:49:27] Kijk, in wezen wil je een systeem bouwen met zon en wind en opslag, zo veel mogelijk

[0:49:33] gelijktijdig gebruik.

[0:49:35] Dus eigenlijk wil je op een bepaalde manier een negatieve business case creëren voor

[0:49:39] regelbaar vermogen.

[0:49:40] Je wilt dat namelijk zo min mogelijk gebruikt wordt.

[0:49:43] En ik heb twijfels over het huidige subsidieinstrument of die dat ook als uitgangspunt heeft.

[0:49:47] Dus daar wil toch de minister vragen hoe hij daar naar kijkt.

[0:49:51] En tot slot, voorzitter.

[0:49:53] Of zit ik nog goed in mijn tijd?

[0:49:56] Ik weet niet of ik dat nu moet zeggen, maar u heeft al vrij veel tijd.

[0:49:58] Oh! Nou, heel veel overgeslagen.

[0:50:02] Nou, dan, voorzitter.

[0:50:05] Ik heb dus ook voor dat CO2 vrij regelbaar vermogen ook wel de vraag van...

[0:50:09] Als het dan gaat om iets wat je zo min mogelijk in wil zetten, in hoeverre je dat dan ook per se aan de markt zou moeten laten en of het ook niet iets is wat je publiek zou kunnen beleggen.

[0:50:20] Dus ik heb eigenlijk gewoon vragen over hoe we dat inrichten.

[0:50:23] Dan, voorzitter, tot slot, elektrificatie en groene waterstof, dat is toch de echte transitie voor de industrie.

[0:50:31] En nu dreigt er vooral miljarden naar CCS te gaan, een heel groot deel ook van de SD-++-subsidies.

[0:50:37] En op welke manier wil de minister actief sturen op een transitie naar de echte verduurzamingen?

[0:50:43] En hoeveel verwacht de overheid uit te keren aan SD-plus-plus-subsidies aan bedrijven

[0:50:47] met de huidige CO2-prijs?

[0:50:50] En kan de minister een overzicht geven aan de totale stimulering van CCS, dus SD-plus-plus,

[0:50:55] maar ook via de maatwerkafspraken, via de fossiele subsidies op gas, via het hele

[0:50:59] pakket, zodat we eens inzicht krijgen of we nou eigenlijk het onder de grond stoppen

[0:51:05] vervuiling op een grote schaal stimuleren en subsidiëren en de echte

[0:51:09] verduurzaming niet genoeg. En dan als allerlaatste vraag aan de minister.

[0:51:16] Ik ben heel benieuwd of hij kan reflecteren, ook in het licht van wat ik

[0:51:19] net vroeg over subsidies aan CCS, op het nieuws vandaag dat Shell haar

[0:51:26] klimaatambities heeft afgezwakt. Ik ben heel benieuwd hoe de minister

[0:51:30] daar nou op kijkt, ook in het licht van het feit dat wij toch

[0:51:34] miljarden stoppen richting CCS, wat ook door Shell duidelijk wordt gebruikt.

[0:51:40] En of er voor hem ook vraagtekens zitten bij het vol...

[0:51:44] Nu bent u wel door de tijd en door de Posma-bonus.

[0:51:48] Oké, nou ja, CCS door Shell, Aramis, wat moeten we daarmee?

[0:51:52] Dank u wel. Dan heeft u nog een vraag.

[0:51:54] Komt er nog van mevrouw Pasma.

[0:51:56] Ja, we gaan hier gewoon even op verder.

[0:51:59] Het punt wat u noemt, dat is ook mijn zorg over waterstof,

[0:52:03] De transitie naar groene waterstof die wat stiller lijkt te staan dan dat we zouden willen.

[0:52:12] U begon met de mededeling 2040 waarin de ambitie staat dat we uit verschillende scenario's

[0:52:17] kunnen kiezen.

[0:52:18] Een daarvan is die 90% ambitie waar ik denk dat u op doelde.

[0:52:22] Het probleem daarvan is dat dat een netto ambitie is.

[0:52:25] Daar zit een hele sterke CCS-poot onder.

[0:52:28] Deelt u de mening dat besparen veel belangrijker is dan die CCS, maar ook als we voor die 90%

[0:52:36] ambities gaan van de Europese Unie, waar we nog met z'n allen naar moeten kijken,

[0:52:40] dat we heel erg goed moeten kijken naar juist die transitie van waterstof, van blauw

[0:52:47] naar groen, op zo'n manier dat dat mogelijk is.

[0:52:49] En dat het misschien dus kan zijn dat dat betekent dat die doelstelling van 2040,

[0:52:55] die de commissie nu voorstelt, of in een vat derde scenario voor 90 procent, eigenlijk helemaal niet realistisch is voor ons.

[0:53:03] Kreuger.

[0:53:04] Er zitten een heleboel vragen in die ene vraag, zeg ik tegen mevrouw Bosma.

[0:53:08] In eerste plaats is wat ons betreft, zou je moeten streven naar klimaatneutraal in 2040.

[0:53:14] Dus niet 90 procent, dus wij zouden ambitieuzer willen zijn.

[0:53:17] Ik denk dat die 90 procent echt, dat is heel duidelijk, dat de wetenschap zegt, daar moet je heen.

[0:53:23] Wat ons betreft moet je CCS zoveel mogelijk doen door echt daadwerkelijke reductie.

[0:53:30] Ik denk, ik ben het geheel met mevrouw Postma eens dat energiebesparing een veel groter

[0:53:35] aandeel zou moeten zijn voor ons klimaatbeleid.

[0:53:38] Bijna elke debat, behalve dit debat, is dat ongeveer mijn hoofdpunt.

[0:53:42] Eerst besparen, alles wat je bespaart hoef je niet duurzaam op te wekken.

[0:53:45] En daar doen we echt nog veel te weinig aan.

[0:53:48] Het punt over groene waterstof, ik maak me echt grote zorgen over dat we in een

[0:53:52] fossiele lok inkomen, waarbij we eigenlijk van grijs naar groen zouden moeten qua waterstof

[0:53:58] en dan nu gevangen komen in de blauwe waterstof.

[0:54:01] Dus ik ben er enorm voorstander van dat we zorgen dat die groene waterstof echt

[0:54:06] vaart maakt.

[0:54:07] Ik denk dat dat ook in de maatwerkafspraken, ik begrijp dat er best wel wat CCS-onderdeel

[0:54:12] wordt van die maatwerkafspraken, zorgt nou dat je juist elektrificatie en groene

[0:54:17] waterstof aanjaagt.

[0:54:20] En tot slot, we hebben nog steeds heel veel fossiele subsidies.

[0:54:25] Een deel daarvan zit natuurlijk in dat we gas voor grootverbruikers relatief goedkoop

[0:54:31] maken, wat natuurlijk een verdere stimulant is van grijze en blauwe waterstof.

[0:54:36] Dank u wel.

[0:54:37] Mevrouw Posma voor de volgende vraag.

[0:54:39] Dank, voorzitter.

[0:54:41] De praktijk leert ons helaas dat de kosten voor groene waterstof gewoon enorm zijn.

[0:54:47] Dus dat het business case van gas, het prijs van gas, blauwwaterstof, groenwaterstof gewoon eigenlijk niet te doen is voor de industrie, voor het bedrijfsleven.

[0:54:55] Dus dat die investeringsbesluiten niet komen en dat CCS dus de optie is waar in ieder geval vanuit de Europese Unie echt heel veel voor wordt ingezet.

[0:55:05] Dus nogmaals mijn vraag, want ik zit daar echt mee te puzzelen, hoeveel kunnen wij accepteren als we naar die mededeling gaan voor het gedeelte CCS?

[0:55:14] Is dat 90 procentpad dan wel een reële, of moeten we juist voor die 80 of 85 procent staan?

[0:55:24] Volgens mij worden nu twee dingen vermengd, namelijk een is de doelstelling en de ander

[0:55:28] is het pad wat bij die doelstelling wordt.

[0:55:30] Ik zou een ongelooflijk voorstander zijn dat wij gaan voor dat ambitieuze doel.

[0:55:35] Nogmaals, voor ons is die 90 procent in 2040 eigenlijk de onderkant van de bandbreed,

[0:55:40] om het zo maar te zeggen.

[0:55:40] en zou je eigenlijk klimaatneutraal moeten gaan.

[0:55:43] En de vraag is dan hoe je het invult.

[0:55:46] En ik denk dat, ja, daar kunnen wij de minister ook mee op pad sturen,

[0:55:49] dat we zeggen, nee, ga nou minder op die CCS zitten.

[0:55:53] Eén van de redenen waarom wij flink inzetten op het afbouwen van de fossiele subsidies,

[0:55:57] ook binnen de Europese context, is natuurlijk die groene waterstof is nog heel relatief duur,

[0:56:03] ook omdat grijze waterstof en blauwe waterstof is een lock-in in gas.

[0:56:08] En die gas, grootschalige, hoe zeg je dat, industrieel gas gebruikt, daar zit nu natuurlijk nog gewoon een enorme fossiele subsidie in.

[0:56:16] Dus zo snel mogelijk van grijs naar groen en het liefst die blauwe tussenstap zo klein mogelijk.

[0:56:25] Dank u mevrouw Kreuger.

[0:56:26] Namens GroenLinks BvA ga ik naar, ja, bijna iedereen is door zijn interrupties heen en werd gevraagd.

[0:56:33] Behalve de heer Kisterman en mevrouw Teunissen zelf.

[0:56:36] Maar ik ga het woord geven aan mevrouw Teunissen.

[0:56:38] Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

[0:56:40] Ja, dank u voorzitter.

[0:56:42] Ik zou graag op dit punt willen doorgaan, ook gezien Shell vandaag weer de klimaatdoelen

[0:56:47] naar beneden geschroefd.

[0:56:48] Dat is wat mij betreft heel tekenend.

[0:56:51] Tegelijkertijd geeft het kabinet wel subsidies aan bedrijven zoals Shell.

[0:56:56] Dat is echt de verkeerde volgorde.

[0:56:59] Een van die zaken is de SCA++-subsidieregeling, wel stimulering en duurzame energieproductie.

[0:57:06] En dan vooral in combinatie met CCS.

[0:57:11] Wij vinden het belangrijk dat het kabinet een regeling heeft voor duurzame energieproductie,

[0:57:15] maar we zien een probleem in de verdeling van de subsidies, want er wordt nu geen onderscheid

[0:57:19] gemaakt tussen projecten die echt daadwerkelijk CO2-uitstoot verminderen en dan projecten

[0:57:26] die CO2 opvangen door natuurlijke processen en projecten waarbij CO2 uit de atmosfeer

[0:57:31] wordt gehaald en onder de grond wordt gestopt, dus dat is CCS.

[0:57:34] En er is ook een groot verschil tussen het effect van deze categorie en mevrouw Bosma

[0:57:39] had het net al over energiebesparing.

[0:57:41] Die zaken moet je tegen elkaar afwegen, van wat is nou het meest effectief voor het klimaat.

[0:57:46] En wat ons betreft zou de prioriteit van het kabinet moeten liggen op projecten die

[0:57:50] ook daadwerkelijk de CO2-uitstoot verminderen.

[0:57:54] Maar nu zien we dat het merendeel van de SDE-plus-subsidies naar CCS gaat en dat

[0:58:00] Er wordt daarnaast ook nog eens gestimuleerd met de maatwerkafspraken, met de energieinvesteringsaftrek,

[0:58:05] met Europese fonds en staatsdeelnemingen die investeren en garant staan.

[0:58:10] Voorzitter, ik wil nog maar even benadrukken.

[0:58:12] CCS is geen duurzame investering, want met subsidies voor CCS ontstaat een risico

[0:58:18] voor een fossiele lock-in en daardoor vertraging van de transitie naar een structureel duurzame

[0:58:24] oplossing.

[0:58:25] Het CPB bestemt ook niet voor niets de subsidie voor CCS als fossiele subsidie voor bedrijven

[0:58:31] om met hun huidige businessmodel door te kunnen gaan.

[0:58:35] Dat is heel zorgelijk en vraagt om veel strengere normering en veel strengere voorwaarden

[0:58:43] voor duurzame subsidies.

[0:58:45] Want bedrijven hoeven op dit moment niets te veranderen aan hun vervuilende processen.

[0:58:49] Heel vaak wordt gerefereerd aan het IPCC-rapport en dat wordt dan verkeerd geïnterpreteerd,

[0:58:54] Want in alle scenario's van het IPCC, om niet boven die 1,5 graden opwarming uit te komen,

[0:59:00] speelt CCS maar een zeer beperkte rol.

[0:59:03] Dat gaat echt alleen maar over specifieke toepassingen, waar het vervangen van fossiele

[0:59:07] brandstoffen heel moeilijk is.

[0:59:10] Bij de productie van beton bijvoorbeeld en dus zeker niet op grote schaal, waar nu

[0:59:14] wel op wordt ingezet.

[0:59:17] En als de industrie toch die doodlopende weg wil bewandelen, laat het dan voor

[0:59:21] eigen rekening zijn en niet op rekening van de belastingbetaler door middel van subsidies.

[0:59:28] CCS drukt nu op dit moment projecten weg die op papier iets duurder zijn, maar die

[0:59:32] wel echt duurzaam zijn voor op de langere termijn.

[0:59:35] Ik denk dus aan energiebesparingprojecten, maar ook de heer Vermeer die had het over

[0:59:41] aardwarmte, dat soort projecten.

[0:59:44] En daarnaast zet de regeringsstaatsdeelnemingen in om nog meer subsidies te geven, bijvoorbeeld

[0:59:48] in het portelsproject.

[0:59:51] Dus, voorzitter, mijn vraag is eigenlijk tweeledig.

[0:59:54] Enerzijds zou de minister nou eens die drie categorieën in kaart kunnen brengen van hoeveel

[0:59:59] zetten we nou in op echt daadwerkelijk het reduceren van CO2, hoeveel zetten we in

[1:00:04] op een natuurlijk opvang van CO2 en hoeveel subsidies geven we aan kunstmatige opslag

[1:00:10] van CO2, CCS.

[1:00:14] Daarnaast sluit ik me aan bij de vraag van mevrouw Kreuger over de geldstromen

[1:00:18] die naar CCS gaan.

[1:00:19] Dan kunnen we dat de totaal aantal geldstromen in kaart brengen.

[1:00:23] Voorzitter.

[1:00:24] Dan nog een punt over de fossiele subsidies, inderdaad.

[1:00:27] Ik zou graag ook het pleidooi van mevrouw Kreuger willen ondersteunen of de minister

[1:00:31] wil onderzoeken of het juridisch wel kan, want wetenschappers van de UVA en

[1:00:36] de VU hebben aangetoond dat in principe niets in de weg staat van een verbod op

[1:00:41] fossiele reclame.

[1:00:43] En is de minister bereid zijn standpunt over de juridische grondslag voor fossiele reclames

[1:00:50] te heroverwegen?

[1:00:52] En is de minister ook bereid om scenario's op te stellen om fossiele reclames af te

[1:00:56] bouwen?

[1:00:57] Voorzitter, ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.

[1:00:59] U heeft nog 45 seconden en dan komt de postma-bonus van een halve minuut.

[1:01:04] Nou, alle tijd nog.

[1:01:05] Dan wil ik nog een punt maken over de nationale burgerraadpleging.

[1:01:09] Nou, dat stemt toch hoopvol, want daaruit blijkt dat een overgrote meerderheid van de Nederlanders

[1:01:15] best wel wat extra belastingmaatregelen zou willen ten goede van het klimaat, zolang die

[1:01:20] opbrengsten maar effectief zijn en gebruikt worden voor een duurzaam alternatief.

[1:01:24] Dus bijvoorbeeld vliegen duurder maken en dat geld steken in betere internationale

[1:01:29] treinverbindingen.

[1:01:29] En mijn vraag aan de minister is, wat er gebeurt er nu met de uitkomsten van

[1:01:33] deze raadpleging?

[1:01:34] Dit is de tweede keer dat er raadpleging wordt gedaan en vorige keer is er niet

[1:01:38] een heel concreet, gevolgige aangegeving.

[1:01:40] Ik denk ook dat het goed is voor het draagvlak en voor de continuïteit van deze burgerraadpleging

[1:01:46] als we echt goed laten zien wat er gebeurt met die uitkomsten.

[1:01:50] Voorzitter, tot slot heb ik nog een vraag over de resultaten van de COP 28 en dan

[1:01:55] met name over het nieuwe klimaatfinancieringsdoel, het Nieuw Collectief Quantified Goal, en

[1:02:02] de vraag hoe de minister gendergelijkheid daarin verankert, dus bijvoorbeeld onder

[1:02:07] andere door genderdoelstellingen hierin op te nemen en toegang voor vrouwenorganisaties

[1:02:11] te garanderen.

[1:02:12] Tot nu toe zien we nog niet dat dat gebeurt.

[1:02:15] Dus mijn vraag is of dat gebeurt en zo nee of de minister daartoe bereid is.

[1:02:19] Dank u wel.

[1:02:19] Dank u wel.

[1:02:20] Dank mevrouw Tenissen, fractie Partij voor de Dieren.

[1:02:23] Dan ga ik mevrouw Posma vragen om het voorzitterschap over te nemen zodat ik een inbreng

[1:02:27] kan leveren.

[1:02:29] Hartstikke mooi.

[1:02:30] Dat doe ik met liefde, het woord is aan mevrouw Beckerman van de SP voor haar

[1:02:34] vijf minuten.

[1:02:36] Ja, dank u wel.

[1:02:40] Ik had niet zoveel zin om dit debat te voortzetten, maar het enige voordeel daarvan is dat je als

[1:02:46] laatste spreekt en dat er ook al behoorlijk wat gezegd is.

[1:02:50] Mijn eerste zin zou zijn dat als we die energietransitie niet democratisch en rechtvaardig

[1:02:56] regelen, gaat het niet werken en valt het draagvlak weg.

[1:03:00] Heel veel sprekers voor mij hebben ook gerefereerd aan het mooie rapport burgerkeuzes

[1:03:04] een kaartresultaat van de Nationale Klimaatraadpleging en daarin zit ook heel erg die wens voor

[1:03:12] eerlijk klimaatbeleid, veel draagvlak, mits het rechtvaardig is.

[1:03:18] Dat heeft voor ons eigenlijk altijd vooropgestaan en wij willen eigenlijk ook nog veel verder

[1:03:22] gaan met het democratiseren van energie- en klimaatbeleid.

[1:03:27] Voorzitter, ik wil het over een paar dingen echt hebben vandaag.

[1:03:31] Het noodfonds daar is heel kort iets over gezegd door mevrouw Posma, maar ik dacht daar kan ik nog wat op aanvullen.

[1:03:37] De energierekening is wat breder en toch ook kernenergie.

[1:03:41] Voorzitter, laten we beginnen met dat noodfonds.

[1:03:43] Ik vond wel dat mevrouw Posma dat eigenlijk mooier zei dan ik hier had voorbereid.

[1:03:47] Want zo'n noodfonds, als dat structureel wordt, hebben we echt wel een probleem.

[1:03:53] En het is natuurlijk uitermate pijnlijk dat het nodig is dat we een noodfonds hebben,

[1:03:57] om te zorgen dat mensen hun energierekening kunnen betalen.

[1:04:03] Maar SP heeft al vaker gezegd dat wij vinden dat zo'n fonds publiek geregeld zou moeten

[1:04:08] zijn.

[1:04:09] En wij maken ons grote zorgen, want het lijkt erop dat het fonds volgende week

[1:04:14] leeg is.

[1:04:16] Dat betekent dat de groep mensen die het wel nodig heeft en niet meer voor hun

[1:04:24] aanmerking zou kunnen komen.

[1:04:25] En de ombudsman heeft hiervoor ook gewaarschuwd en die zegt juist kwetsbare groepen die

[1:04:33] niet digitaalvaardig zijn, die krijgen nu geen hulp met het aanvragen van bedragen

[1:04:39] uit dat noodfonds.

[1:04:42] En dat is dus wel problematisch, dat er een groep mensen is die het juist heel

[1:04:46] hard nodig heeft en die dus straks toch in de kou en toch in de donker blijven zitten

[1:04:52] of hele moeilijke keuzes moeten maken.

[1:04:56] En dan kom ik eigenlijk op dat andere punt inderdaad,

[1:04:59] want er zit natuurlijk zo'n regeling in dat je 10% van je inkomen kwijt moet zijn aan je energierekening

[1:05:05] om überhaupt in aanmerking te komen.

[1:05:07] En dat klinkt heel logisch,

[1:05:10] maar in praktijk zien we natuurlijk dat veel mensen die in de armoede zitten,

[1:05:17] energieverbruik mijden.

[1:05:19] Wat niet per se goed is voor hun gezondheid en hun woonsituatie, dus die de kachel al zoveel

[1:05:27] lager hebben staan, dat ze niet aan die 10 procent komen, maar wel echt steun nodig

[1:05:34] hebben.

[1:05:34] Omdat het ook heel onverstandig is om in zo'n koud huis te blijven zitten.

[1:05:39] En dan eigenlijk als laatste punt bij dit stukje was, mensen die een deel van de

[1:05:44] mensen, of eigenlijk een groot deel van mensen die op een warmtenet, blokverwarming

[1:05:47] of stadsverwarming zitten, die komen niet in aanmerking.

[1:05:49] Terwijl we juist in die groep ook zien dat de groep die hun energierekening niet kan betalen onder die groep behoorlijk groot is.

[1:05:58] Zeker bijvoorbeeld die oude stadswijken op zo'n blokverwarming is heel problematisch.

[1:06:03] Maar waarom maken we dit punt nou zo vaak?

[1:06:07] Is dat wij zeggen, zorg nou om draagvlakken ook voor energie- en klimaatbeleid te houden.

[1:06:13] Zorg nou dat die energierekening betaalbaar wordt, want dat is eigenlijk veel belangrijker.

[1:06:20] En daar staat natuurlijk ook dat berenschotrapport.

[1:06:22] Welke maatregelen wil het kabinet nemen om te voorkomen dat er eigenlijk een tweedeling

[1:06:26] ontstaat tussen huishoudens die wel en huishoudens die niet van het gas af zijn?

[1:06:31] Een degressieve energiebelasting heeft, wat de SP betreft, ook geen toekomst

[1:06:35] in een rechtvaardige energietransitie.

[1:06:38] En welke maatregelen nemen we nu om te voorkomen dat plannen voor een lager

[1:06:41] energierekening en vertraging oplopen.

[1:06:43] De heer Vermeer heeft veel dingen gezegd over die netcongestie.

[1:06:47] Maar wat je nu ziet gebeuren, mevrouw Kreuger zei het ook terecht, eigenlijk alles valt

[1:06:53] op staat met energiebesparing.

[1:06:55] Het verduurzamen, dus het isoleren van je woning.

[1:06:57] Maar we zien ook dat die mooie afspraken die er zijn met corporaties nu vertraging

[1:07:02] dreigen op te lopen door die netcongestie.

[1:07:05] Niet omdat ze niet kunnen isoleren, maar omdat het vaak in één keer in een totaalpakket

[1:07:12] We moeten toch niet denken aan een soort voorrangsregels bij netcongestie.

[1:07:20] Mooi dat de motie Creugens CS, waar wij onder stonden, is aangenomen over die warmtennetten.

[1:07:26] Warmtennetten kunnen ook ontlasten waar het gaat om netcongestie, maar zolang de kosten

[1:07:32] voor bewoners te hoog zijn, zolang we elke keer maar weer zien dat bewoners juist

[1:07:37] op kosten worden gejaagd, gaat dat niet gebeuren.

[1:07:39] Nou, voorzitter, mijn allerlaatste punt in de bonus tijd ging over kernenergie.

[1:07:45] Voorzitter, het zal je niet verwijzen dat SP toch wel behoorlijk teleurgesteld is dat

[1:07:49] de motie is aangenomen om met vier nieuwe kerncentrales te komen.

[1:07:54] Wij maken ook wel ons grote zorgen over of dat überhaupt kan, maar ook waar.

[1:08:00] We zagen nu al in de provinciale afdelingen van partijen vandaag aanwezig, die zeiden

[1:08:05] Nou, laten we het toch maar weer in kerstcentrale in Groningen op de lijst zetten, voorzitter.

[1:08:10] Wij vinden dat echt een absurd plan in aardbevingsgebied.

[1:08:14] Dus wij hopen toch dat dit een eenmalige blunder was en dat we tot het inzicht komen,

[1:08:19] zoals ook Bernard ter Haar zegt, wees nou niet doof en blind voor de belangrijkste

[1:08:24] realiteit.

[1:08:24] Dank u wel.

[1:08:26] Hartelijk dank voor uw inbreng.

[1:08:27] Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan u.

[1:08:30] Ja, dank u wel.

[1:08:31] En dan heb ik even overlegd met de minister en die zegt 20 minuten nodig te

[1:08:36] voor alle vragen die zijn gesteld.

[1:08:38] Het is nu tien over één en dan zien we u terug om half twee.

[1:08:43] Ik schors tot half twee, dank u wel.

[1:29:37] Ik heropen de vergadering van de vaste Commissie voor Economisch Zaken en Klimaat.

[1:29:41] Aan de orde is het commissie-duel klimaat en energie.

[1:29:45] We hebben voor de schorsing geluisterd naar de inbreng van de Kamer in eerste termijn.

[1:29:48] We gaan nu luisteren naar de beantwoording van de vragen door de minister.

[1:29:52] Ik geef de heer Jet het woord.

[1:29:54] Dank u wel voorzitter en dank voor een boeiend debat in eerste termijn.

[1:29:59] Er zijn niet eens heel veel vragen aan mij gesteld, maar u had vooral, denk ik, een paar

[1:30:03] mooie prikkelende discussies onderling, waar ik ook van heb genoten.

[1:30:07] Ik wil na een korte inleiding zo meteen ingaan op de vragen specifiek op klimaat.

[1:30:12] Daarna energie, ten derde warmte en tot slot financiering en SDE.

[1:30:20] Maar als u mij toestaat voorzitter, een korte inleiding, want afgelopen maand

[1:30:22] als wereldwijd de warmste februari maand ooit gemeten.

[1:30:25] Zo meldde de Europese klimaatdienst Copernicus.

[1:30:28] En het is alweer de negende maand op rij dat de warmte record's werden gebroken.

[1:30:32] En ook Nederland kende de warmste februari maand ooit gemeten.

[1:30:36] En de directeur van Copernicus meldde dat hij niet echt verrast was door de warmte record's.

[1:30:41] Want hij zei het klimaat reageert op concentraties, broeikasgassen in de atmosfeer.

[1:30:46] En tenzij we die stabiliseren zullen we onvermijdelijk te maken krijgen met

[1:30:50] nuwe records en de bijbehorende consequenties.

[1:30:53] Einde citaat.

[1:30:54] Dat is precies waarom we inzetten op ambitieuze doelen voor de nationale klimaat- en energieaanpak.

[1:31:01] Alleen als we die doelen halen, zorgen we ervoor dat de planeet leefbaar blijft

[1:31:05] en we ook de impact hier in Nederland en Europa zo klein mogelijk kunnen houden.

[1:31:10] Een betaalbare en betrouwbare duurzame energievoorziening is daarbij essentieel

[1:31:15] voor onze samenleving.

[1:31:16] Het zorgt voor schone lucht- en leefomgeving, nieuwe verdienmodellen en werkgelegenheid en

[1:31:21] een grotere onafhankelijkheid van olie- en gasproducerende landen.

[1:31:25] In de afgelopen jaren hebben we als land daarin belangrijke stappen gezet.

[1:31:28] De klimaatdoelen voor 2030 komen steeds meer in beeld, bleek ook uit de cijfers van

[1:31:34] gisteren.

[1:31:35] Maar tegelijkertijd is een extra inspanning ook echt nodig.

[1:31:38] Onder andere op de thema's energiebesparing en het aanpakken van de problemen rondom

[1:31:42] netcapaciteit en de versnelde uitrol van warmtenetten om ook echt één derde van die huizen

[1:31:48] van betaalbare warmte te voorzien.

[1:31:51] En daarom blijft het kabinet ook demissionair de opwek en uitrol van duurzame energie

[1:31:57] en CO2-reductie stimuleren.

[1:31:59] Onder andere met een openstelling van de SDE plus plus van 11,5 miljard.

[1:32:04] Het vraagt ook echt urgente en concrete oplossingen.

[1:32:07] Onder andere op het thema netcapaciteit waar een aantal van u bij stil heeft gestaan.

[1:32:11] Ze hebben elke dag alle actie en aandacht nodig van netbeheerders en bedrijven om tot die onorthodoxe oplossingen te komen.

[1:32:21] We lezen in de krant vaak heel slecht nieuws en veel negatieve voorbeelden rondom netcapaciteit.

[1:32:26] Gelukkig zijn er ook heel veel goede voorbeelden die niet altijd een voorpagina halen.

[1:32:30] Maar laat ik er eentje uitlichten.

[1:32:31] Er was onlangs veel te doen rondom een plan voor een energyhub in Gelderland, in de gemeente Overbetenwe, die niet leek te lukken.

[1:32:39] Maar inmiddels hebben Tenet en het bedrijf de Rijn daar toch een oplossing voor gevonden.

[1:32:44] En dat is ook precies de mindset die we nodig hebben.

[1:32:47] Niet het kan niet, maar vooral hoe kunnen we dit met elkaar wel voor elkaar krijgen.

[1:32:51] En dat is gelukkig dus op steeds meer plekken aan de orde.

[1:32:55] Maar binnenkort krijgt u van mij weer een uitgebreidere update met alles rondom netcapaciteit.

[1:33:00] Dan kom ik nu bij het eerste blok, klimaat.

[1:33:04] Een aantal van u heeft stilgestaan bij de Nationale Klimaatraadpleging.

[1:33:08] En daar was ik ontzettend blij mee dat u dat heeft gedaan, want dat is een heel mooi onderzoek

[1:33:13] waarin we goed kunnen zien hoe Nederlanders nu aankijken tegen de klimaataanpak.

[1:33:17] En zoals mevrouw Posma terechtzij een groot deel van de bevolking vindt dat we de komende

[1:33:21] jaren extra maatregelen moeten nemen, mits ze ook rechtvaardig zijn en dat mensen

[1:33:27] ze ook echt kunnen meemaken.

[1:33:29] Mevrouw Posma ligt er er één uit, het gaat om het ontmoedigen van vliegen en

[1:33:33] het stimuleren van reizen per trein.

[1:33:36] We hebben daar de afgelopen twee jaar al stappen gezet, door onder andere de vliegbelastingen aan te passen en door vanuit de staatssecretaris van IMW ook volop bezig te zijn met de verbetering van het internationaal treinverkeer.

[1:33:50] Maar ik heb ook recentelijk van onder andere de vertrekkend Schiphol-directeur suggesties gezien hoe de vliegbelasting verder kan worden geoptimaliseerd op basis van de CO2-footprint per vliegreis.

[1:34:01] Hele korte afstanden die je eigenlijk zou moeten willen schappen, omdat dat met de trein kan.

[1:34:07] Dan continentaal vliegen, waar die prijs eigenlijk inmiddels redelijk oké is ingeprijsd.

[1:34:13] Maar met name het grote intercontinentale vliegen, waar ook nog een hele stap te maken is.

[1:34:18] En hoe kun je dan eventuele meeropbrengsten ook gebruiken om de luchtvaartsector te helpen te verduurzamen?

[1:34:23] Of dat internationaal treinreizen ook verder te promoten?

[1:34:26] Het lijkt me ook een prachtig onderwerp om in de formatietafel met elkaar te techelen

[1:34:32] en anders straks ook vanuit de Kamer.

[1:34:35] Je zag ook in die raadpleging dat mensen graag meer zelf onderdeel willen zijn van

[1:34:41] de energietransitie.

[1:34:43] De heer De Groot vroeg of we niet uit moeten gaan van het principe ja, tenzij in plaats

[1:34:47] van nee, mits.

[1:34:47] Nou ben ik het zeer mee eens.

[1:34:48] Hoe kunnen we er nu voor zorgen dat je eigenlijk bij elk energieproject dat lokaal,

[1:34:55] eerst eens gaat kijken hoe kan dat met omwonenden, hoe kan dat met een energiecoöperatie.

[1:35:00] Er zijn een paar dingen voor relevant.

[1:35:02] Het pleidooi van mevrouw Kreuger om die SCE-subsidie goed te laten functioneren, zodat die

[1:35:06] coöperaties ook rendabel die projecten kunnen oppakken.

[1:35:10] Maar u krijgt dit na ja ook de nieuwe monitor participatie rondom energieprojecten.

[1:35:18] En daaruit zal ook blijken in hoeverre we nog wet- en regelgeving moeten aanpassen

[1:35:21] om dat lokaal eigenaarschap ook meer af te dwingen.

[1:35:25] Dus dit najaar kan ook op dat vlak eventueel aanvullende beleid worden geformuleerd.

[1:35:32] Mevrouw Beckerman vroeg jou hoe kunnen we ervoor zorgen dat die burgerraadbeleging

[1:35:35] ook echt een opvolging krijgt.

[1:35:37] Ik zie het sowieso al als taak voor het kabinet om ook bij het klimaatplan dat

[1:35:42] we nu aan het maken zijn zoveel mogelijk van die thema's goed terug te laten komen.

[1:35:46] Ik hoop ook dat het ook aan de formatietafel wordt benut, maar we starten ook dit

[1:35:50] met het burgerforum klimaat. De vraagstelling die daarvoor is gekozen door

[1:35:55] Kamer en kabinet sluit eigenlijk heel mooi aan op de thema's die uit die

[1:35:59] burgerraadpleging naar voren komen. Mijn wens is dat in dat burgerforum

[1:36:03] juist ook aan de hand van die burgerraadpleging wordt gekeken.

[1:36:06] Hoe kunnen we nu ook voor beide polarisatie vooral met elkaar kijken

[1:36:10] hoe we toch ook met het ouderwetse poldermodel in Nederland toch voldoende

[1:36:16] draagvlag kunnen vinden voor een aantal van die maatregelen die daar

[1:36:19] En daar speelt ook wel echt mee wat nou de juiste mix tussen normeren, beprijzen en subsidiëren.

[1:36:25] En hoe zorg je ervoor dat die subsidies ook echt op een rechtvaardige manier terechtkomen

[1:36:29] bij de burgers en de bedrijven die het anders gewoon niet mee kunnen maken.

[1:36:33] Dus daar lopen een aantal trajecten nog onder dit kabinet.

[1:36:37] Maar ik denk dat dat ook in dat burgerforum en aan de formatietafel een mooie plek

[1:36:42] kan krijgen.

[1:36:43] In het verlengde van wat ik net al zei over vliegverkeer, een van de grootste

[1:36:47] Ergernissen die veel mensen hebben, is dat veel is vrijgesteld van oxijns of belastingen.

[1:36:54] U weet, dit kabinet is groot voorstander van een kerosinebelasting en oxijns.

[1:36:59] Daarvoor hebben we een herziening van de Europese richtlijn energiebelastingen nodig.

[1:37:04] Dus ik zelf, maar ook de ministers van Financiën en INW lobbyen stevig in Europa

[1:37:09] om dit echt met tempo op te pakken.

[1:37:12] Maar ook om het straks in het werkprogramma van de nieuwe Europese Commissie te krijgen.

[1:37:16] Zodat we daar dan extra tempo kunnen maken met het verduurzamen van de luchtvaartsector

[1:37:20] en het promoten van Europees treinverkeer.

[1:37:25] Als ik het heb over Europees klimaatbeleid, kom ik ook bij een ander punt van mevrouw

[1:37:29] Posma, namelijk de biogrondstoffaanpak.

[1:37:33] In de Europees Renewable Energy Directive, in het Nederlands is dat de hernieuwbare

[1:37:38] energiereglijen voorzitter, is een nieuwe definitie gemaakt van duurzaamheid ten aanzien

[1:37:44] bio-grondstoffen en wij gaan nu in Nederland ook diezelfde stringere Europese definitie hanteren en

[1:37:51] dat is en dan citeer ik een stof die niet het rechtstreekse doel van een productieproces zijn

[1:37:56] de eindproduct is het vormt geen hoofddoel van het productieproces en het proces is niet

[1:38:00] opzettelijk gewijzigd voor het produceren ervan. Nou in gewone mensentaal betekent dat voorzitter

[1:38:06] dat bijvoorbeeld zaagsel dat vrij komt bij het omzagen van stammen of het maken van planken

[1:38:12] Dat zaaksel is een reststroom.

[1:38:13] Dat was niet het hoofdproduct, maar een reststroom.

[1:38:15] Dat telt dan als een duurzame biogronstof, maar niet die planken.

[1:38:19] Want die planken kun je gebruiken voor meubilair of andere slimme toepassingen.

[1:38:24] Hetzelfde geldt bij het oogsten van gewassen.

[1:38:26] De reststromen die anders zouden achterblijven op het land kun je gebruiken als een duurzame biogronstof.

[1:38:32] Maar het gewas zelf kan waarschijnlijk op een hogerwadigere manier worden ingezet als voeding voor mensdier of zelfs als isolatie materiaal.

[1:38:41] Dus die hele doorvertaling vanuit die Europese richtlijn in het Nederlandse beleid en ook

[1:38:46] de Nederlandse subsidievoorwaarden, dat zijn we nu volop aan het uitvoeren.

[1:38:50] En u vroeg nog naar de Europese dimensie van die discussie.

[1:38:54] Daarvan heb ik ook al vaker gezegd, aangemoedigd door mevrouw Teunis en andere was ik de afgelopen

[1:38:58] jaren voor veel van mijn Europese collega's een radicale drammer op biogrondstoffen,

[1:39:04] omdat de discussie over duurzaamheid van biogrondstoffen in veel andere landen

[1:39:08] echt veel minder speelt.

[1:39:09] Grote landen met veel bos denken dat het allemaal een biogrondstof is.

[1:39:14] Wij lopen in het debat een beetje vooruit, maar die rol pakken we met beide handen aan...

[1:39:20] ...om dit debat ook in andere lidstaten verder te brengen.

[1:39:24] Als je kijkt naar waar we biomasse de komende jaren willen inzetten...

[1:39:28] ...in het Nationaal Plan Energiesysteem zien we voor ongeveer 250 per tajul...

[1:39:32] ...aan duurzame biogrondstoffen in 2050.

[1:39:35] Die worden in Nederland vooral ingezet voor hoogwaardige chemietoepassingen...

[1:39:39] energie toepassingen, weet je, in het verlengde van pleidooi van de heer Vermeer, die grondstoffentransitie is eigenlijk

[1:39:45] nog veel complexer dan de energietransitie. Dus hoe meer we die biogrondstoffen daar

[1:39:49] hoogwaardig kunnen inzetten, hoe beter. Maar die 250 per tegel zou dus ook lager kunnen

[1:39:54] uitvallen als blijkt dat er nog betere inzet van die biogrondstoffen mogelijk gaat zijn in de

[1:40:10] Mevrouw Posma had al even een interruptiedebat over, we gaan nu nog als demissionair kabinet

[1:40:19] gewoon volop door om het volgende klimaatplan helemaal voor te bereiden.

[1:40:23] Het zal aan het eind van het jaar definitief worden vastgesteld en dat is denk ik dan

[1:40:28] door een nieuw missionair kabinet.

[1:40:30] Maar om geen tijd te verliezen werken we nu volop aan het klimaatplan.

[1:40:33] We hebben via de internetconsultatie heel veel input opgehaald.

[1:40:37] Dit volgende klimaatplan kijkt naar de periode 2025-2035 en welke maatregelen er nodig zijn

[1:40:45] om dan als Nederland op koers te blijven voor uiteindelijk klimaatneutraliteit uiterlijk

[1:40:51] in 2050.

[1:40:52] Maar het Europese klimaatdoel van 2040 is natuurlijk wel weer een aanvullende stip

[1:40:56] op de horizon.

[1:40:57] Dus het is goed om dat straks mee te wegen in de keuze voor het nieuwe klimaatplan.

[1:41:01] Ik deel heel erg met mevrouw Kröger en Theunissen dat de uitdaging voor dit klimaatplan is om

[1:41:09] veel meer die koppeling te maken met de andere transities.

[1:41:12] We zijn de afgelopen paar jaren weer heel erg op tonnenjacht geweest met de CO2-vermindering

[1:41:16] om in 2030 in ieder geval op die 55 procent uit te komen.

[1:41:20] Maar nu moeten we ook echt die verbinding veel meer met biodiversiteit gaan leggen,

[1:41:25] met die ketenemissies en met die circulaire economie die we aan het opbouwen zijn.

[1:41:30] Ik hoop dat u dat straks gaat teruglezen in het klimaatplan.

[1:41:33] Volgende week hebben we een apart debat over het Europese klimaatdoel.

[1:41:38] Dat moet wat mij betreft gewoon in lijn zijn met het wetenschappelijk advies dat de Europese

[1:41:43] klimaatraad ook heeft uitgebracht.

[1:41:45] Daar zullen we volgende week uitgewaardig over spreken.

[1:41:47] Mevrouw Kreuger en mevrouw Bekkerman zeiden ook dat de klimaatrechtvaardigheid

[1:41:50] dan ook wel een fundamentele rol moet spelen in dat klimaatplan en het beleid

[1:41:55] van de komende jaren.

[1:41:57] Zowel de verdelende rechtvaardigheid als de procederijle rechtvaardigheid zijn daarbij belangrijk.

[1:42:02] We hanteren daarvoor de principes die de Weedschappelijke Raad voor Regeringsbeleid heeft ontwikkeld.

[1:42:08] We zullen ook het klimaatplan aan die principes toetsen en uitleggen hoe we denken dat het plan daar aan voldoet.

[1:42:17] Voor de wat kortere termijn, het meerjarenprogramma van het Klimaatfonds, heb ik ook TNO gevraagd

[1:42:22] om apart advies uit te brengen in hoeverre de klimaatfondsbegroting voldoet aan die principes

[1:42:29] van klimaatrechtvaardigheid.

[1:42:30] Het amendement Kreuger bij de instellingswet van het klimaatfonds heeft daar ook een extra

[1:42:34] aanscherping aan toegevoegd.

[1:42:36] Ik zal bij de voorjaarsnoten alle stukken van TNO ook met uw Kamer delen, zodat

[1:42:40] u ook weer kan beoordelen of ik voldoende dat advies van TNO heb opgevolgd.

[1:42:45] Het emissiebudget, waar mevrouw Kreugena vroeg, willen we ook echt in dat klimaatplan verwerken.

[1:42:52] Ik streef ernaar het concept klimaatplan in het najaar voor te leggen voor de publieke consultatie

[1:42:58] en inclusief het Raad van State-advies aan Uiterlijk 2024 aan te bieden aan de Kamer,

[1:43:02] zodat het ook op tijd door de Kamer kan worden behandeld en in de eerste helft van 2025 door

[1:43:08] beide Kamers en Statengeneraal kan worden vastgesteld.

[1:43:12] Nogmaals, het is aan een nieuwe minister om dat, denk ik, straks helemaal af te ronden.

[1:43:15] Maar ik zorg dat het zo goed mogelijk klaar ligt.

[1:43:19] Over fossiele reclames.

[1:43:21] Als u aan een nieuw onderwerp begint, wil ik heel even ruimte laten voor een interruptie.

[1:43:26] Er is eerst van mevrouw Posma, NSC.

[1:43:31] Ja, hartelijk dank.

[1:43:34] Mijn vraag gaat over de vliegbelasting.

[1:43:36] Ik ben blij om te horen dat daar goed wordt ingezet op Europees niveau.

[1:43:41] Dat is volgens mij hoe we het moeten doen om te kijken of we B2-verhoging en kerosinebelasting kunnen krijgen.

[1:43:48] En mijn vraag daarop is, u heeft ook met de directeur van Schiphol gesproken, de oude directeur, die interessante plannen had.

[1:43:54] Ik ben heel benieuwd wat uw visie daar is en of u dat in een brief kan zetten die dan voor het commissiedebat duurzame luchtvaart komt.

[1:44:01] Ik denk dat dat een goede toevoeging zou zijn daarvoor.

[1:44:05] En het andere wat ik me afvroeg, het wordt een gimwisje, sorry.

[1:44:10] In dat rapport werd heel erg de koppeling gelegd tussen luchtvaart en spoor.

[1:44:16] Als we luchtvaart meer kunnen belasten, kan dat geld ook ingezet worden om de internationale

[1:44:20] spoorverbindingen te verbeteren of de kaartjes gekoper te maken, zodat dat ook werkelijk

[1:44:25] een mooie communicerende vaat te kunnen zijn.

[1:44:30] Ikzelf en de minister van INW hebben hier allerlei gedachten bij, maar wij zien

[1:44:34] dit wel als een controversieel onderwerp nu wij demissionair zijn, omdat ook vanuit

[1:44:38] De commissie INW een aantal van deze thema's zijn ook daadwerkelijk controversieel verklaard.

[1:44:43] Dus ik zal uw eerste vraag doorspelen naar de minister van INW om te kijken of hij voor

[1:44:48] afgaand aan het commissiedebat daar nog wat over kan zeggen.

[1:44:51] Maar anders kunt u dat in dat commissiedebat ook aan hem zelf vragen.

[1:44:54] Kijk, ik zie eigenlijk twee elementen eraan.

[1:44:58] Er zijn dus vanuit die luchtvaartsector ideeën over hoe vliegbelastingen nationaal

[1:45:04] nog beter vorm te geven zijn in de afwachting van Europese belastingen.

[1:45:09] Maar er zijn ook wel discussies over als je dan die opbrengsten van die vliegbelastingen

[1:45:13] hebt.

[1:45:14] Moet dat dan worden teruggeïnvesteerd in het verduurzamen van de sector zelf, bijvoorbeeld

[1:45:19] meer elektriciteit op die luchthavens of nog een snellere uitbouw van duurzame

[1:45:25] luchtvaartbrandstoffen?

[1:45:25] Of moet je dat geld investeren in internationaal treinverkeer?

[1:45:27] Dat is denk ik echt een politieke keuze die door de Kamer of een missionair kabinet

[1:45:32] moet worden gemaakt.

[1:45:32] Maar ik denk dat we vanuit de sector nu een aantal prikkeldende stellingnames hebben gekregen

[1:45:37] waar je ook een voorhoorde mee kan doen.

[1:45:40] Dank u wel.

[1:45:41] Ik denk dat de vragen hiermee voldoend zijn beantwoord.

[1:45:43] Vervolgt u uw beantwoording?

[1:45:44] Over fossiele reclames heb ik inderdaad aanvullend advies laten opstellen.

[1:45:53] Daarna is er nog een motie van het Partij voor de Dieren en GroenLinks door de Kamer verworpen.

[1:45:59] Daarom heb ik eerder ook gezegd dat dit blijkbaar ook een controversieel onderwerp of een onderwerp

[1:46:05] waar geen meerderheid voor is in de Kamer.

[1:46:07] Dus vind ik het logischer om een nieuw kabinet dat verder op te laten pakken.

[1:46:12] Maar ik zal de adviezen die mevrouw Kreugen noemde van de UVA en de VU in ieder geval

[1:46:19] zelf ook nog eens bekijken de komende weken, omdat daar dan in ieder geval de juridische

[1:46:24] basis wellicht wel mogelijk is voor in ieder geval de pure fossiele productreclames.

[1:46:28] Dus niet zozeer de reclames die wat meer in het grijze gebied zitten, maar de hele overduidelijke

[1:46:33] fossiele producten.

[1:46:34] Wellicht dat daar nog een extra fysie voor de formatietafel nuttig kan zijn en dan kan

[1:46:39] dat uiteindelijk ook via het formatiedossier bij uw Kamer terechtkomen.

[1:46:42] Dus ik zal het op die manier even intern oppakken.

[1:46:47] Mevrouw Teunissen vroeg naar het NCQG-doel, dus dat is het klimaatfinanciëringsdoel,

[1:46:53] waar we aan werken richting de volgende internationale klimaattop.

[1:46:58] Terecht noemt u daarbij ook het belang van gendergelijkheid.

[1:47:02] Nederland en de Europese Unie zijn zich zeer bewust van de impact die klimaatverandering

[1:47:06] heeft op vrouwen en jonge meisjes wereldwijd.

[1:47:08] Ze worden vaak harder geraakt door klimaatverandering, bijvoorbeeld vanwege het langer moeten lopen

[1:47:15] om schoon drinkwater te krijgen, het vertrek van mannen naar de stad, waardoor vrouwen

[1:47:19] op een steeds droger platteland achterblijven, of de beperkte toegankelijkheid tot microfinanciering

[1:47:25] om als kleine ondernemer ook op een duurzame manier in je inkomsten te voorzien.

[1:47:31] Nederland heeft daarvoor ook een van de grootste fondsen ter wereld voor ter beschikking gesteld.

[1:47:35] Het bevorderen van gelijke rechten van vrouwen en meisjes in het licht van het SDG5-fonds.

[1:47:43] Daar zitten in totaal 500 miljoen in voor de periode 2021-2025.

[1:47:47] Maar ik zal in aanloop naar de klimaattop later dit jaar kijken hoe we in alle discussies

[1:47:53] klimaatfinanciering ervoor kunnen zorgen dat gendergelijkheid ook goed in het mandaat van de Europese Commissie komt.

[1:48:00] Mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen vroegen mij naar een reflectie van het nieuws van Shell van vandaag.

[1:48:06] Maar ik heb het zelf nog niet bekeken, dus ik ga me even nu inhouden om daarop te appreciëren.

[1:48:12] Maar ik ga het wel met heel veel interesse nog bekijken.

[1:48:15] Dus vraagt u mij daar vooral op een later moment ook nog even naar.

[1:48:19] Dan kom ik bij het tweede blok, energie.

[1:48:20] U gaat wel heel snel, inderdaad, en dat is mooi, maar toch een vraag van mevrouw Kröger.

[1:48:28] Ja, voorzitter, op dit punt, want ik wil eigenlijk wel dat de minister dan in tweede

[1:48:31] termijn wellicht er iets over kan zeggen.

[1:48:33] Kijk, we vragen dit niet zomaar.

[1:48:36] Shell is in een heleboel van de klimaatplannen van dit kabinet, zit Shell in een vorm.

[1:48:43] We hebben allerlei vragen gesteld over CCS.

[1:48:46] Er zijn nu plannen voor CCS in handen van Shell en nog een grote oliereus.

[1:48:51] En ondertussen zie je dat dit soort bedrijven gewoon hun klimaatambities bijstellen.

[1:48:56] Afzwakken.

[1:48:57] Ja, dat doet toch eens met de betrouwbaarheid, ook als speler in je klimaatplannen.

[1:49:02] Dus, nou, toch graag een reactie van de minister erop.

[1:49:05] Mag ook zo bij de antwoorden op CCS.

[1:49:07] Of in tweede termijn.

[1:49:08] Maar ik vind het wel een belangrijk punt, want ja, met welke speler spelen we nou

[1:49:12] eigenlijk?

[1:49:13] Helder.

[1:49:13] De minister.

[1:49:14] Ja, voorzitter.

[1:49:14] Ik kom straks nog uitgebreid op CCS ook terug.

[1:49:16] Maar wat ik in ieder geval zelf wil weten is, wat doet Shell mondiaal, wat doet Shell Nederland?

[1:49:23] En ik weet niet wat ik daar in tweede termijn dan meer over kan zeggen.

[1:49:26] Dus ik ga dat zo meteen even bekijken, maar anders doe ik het op een later moment.

[1:49:31] Voorzitter. Dan het blok energie.

[1:49:32] Dan begin ik bij het noodfonds, waar velen van u bij stil hebben gestaan.

[1:49:37] We hebben dat tijdelijke noodfondsenergie vorig jaar in het leven geroepen om te voorkomen dat zo'n 50.000 huishoudens met een

[1:49:45] energie een nota echt in grote problemen zouden komen qua betaling.

[1:49:50] Uiteindelijk hebben meer dan 85.000 mensen een aanvraag ingediend.

[1:49:55] Dat laat ook wel zien wat de toegevoegde waarde van de tijdelijk noodfondsenergie is.

[1:50:00] We hebben daarbij bewust voor een publiek private samenwerking gekozen, zodat ook

[1:50:05] energiebedrijven hier hun verantwoordelijkheid in pakken.

[1:50:08] Niet alleen in financiële zin, maar ook in een goede werking van dat noodfonds.

[1:50:12] Maar met een onverhankelijke stichting zorgen we daarvoor dat het op een goede manier georganiseerd is.

[1:50:20] Minister Schouten heeft ook laten weten dat ook voor dit jaar een groot aantal aanvragen bij dat noodfonds weer is gedaan.

[1:50:30] Daarom vind ik het ook logisch dat we in augustus bij de miljoenennoodhebbesluitvorming

[1:50:34] Wederom kijken of dat noodfonds ook volgend jaar van toegevoegde waarde kan zijn om huishoudens

[1:50:41] en energiearmoede toch dat extra steuntje in de rug te geven.

[1:50:44] Ik ben er tegelijkertijd heel erg met een aantal van u eens, mevrouw Beckerman en

[1:50:48] mevrouw Postma hebben dat denk ik het meest expliciet uitgesproken.

[1:50:51] Het heet niet voor niks een tijdelijk noodfonds.

[1:50:53] Je wilt natuurlijk toe naar een situatie waarin steeds minder mensen dit nodig

[1:50:57] hebben, omdat we via het Nationale Isolatie Programma de grondoorzaak hebben weggehaald.

[1:51:01] namelijk gewoon een goed geïsoleerd huis, zonnepanelen op die daken, toegang tot een warmtenet, wat dan ook.

[1:51:08] Zodat mensen gewoon in een warm en goed geïsoleerd huis zitten tegen een acceptabele energierekening.

[1:51:13] Dus die twee zaken gaan wel ook echt hand in hand.

[1:51:16] Mevrouw Beckerman stelde terecht wel een aantal zorgpunten die ook de Nationale Ombudsman heeft geuit.

[1:51:23] Hoe toegankelijk is het noodfonds nu voor mensen die minder digitaalvaardig zijn?

[1:51:27] of mensen die in een echt financieel kwetsbare positie zitten en überhaupt niet durven gebruik

[1:51:32] te maken van regelingen omdat ze bang zijn dat dat misschien weer leidt tot terugvordering

[1:51:35] of wat dan ook.

[1:51:37] Ik ben heel dankbaar dat de AMBO, de Oogvereniging, iedereen en de Stichting Epte de afgelopen

[1:51:42] tijd al hebben geholpen om het hele aanvraagproces van het tijdelijke noodfonds fors te verbeteren.

[1:51:48] Ook VNG, Divoza en de Nationale Schulproute hebben geholpen om beter voorlichtingsmateriaal

[1:51:55] beter ondersteuningsmateriaal te ontwikkelen.

[1:51:58] Mensen die er alsnog niet uitkwamen, konden ook gebruik maken van de hulplijn van het

[1:52:01] noodfonds.

[1:52:02] Daar is ook veel gebruik van gemaakt.

[1:52:06] En veel dank ook aan de medewerkers die aan de telefoon met veel geduld en begrip

[1:52:11] heel veel mensen daar te hulp zijn geschoten.

[1:52:17] Maar ik zal ook de punten die mevrouw Beckerman net aanstipte overbrengen aan

[1:52:21] minister Schouten en met haar kijken dat als dat tijdelijk noodfonds volgend jaar weer wordt

[1:52:26] opengesteld, of dat we dan toch nog een aantal van die aanvraagedementen verder kunnen verbeteren

[1:52:31] of met VNG kunnen kijken of dat we mensen ook gewoon fysiek kunnen bereiken in plaats van

[1:52:36] alleen digital.

[1:52:37] Het is heel erg zonde als mensen die hiervoor in aanmerking komen, uiteindelijk dit noodfonds

[1:52:41] niet weten te bereiken.

[1:52:43] Ik zie dat mevrouw Posma graag vragen wil stellen, maar ik geloof dat u nog niet helemaal

[1:52:46] klaar was bij noodfondsstukjes.

[1:52:48] Als u dat af wil maken?

[1:53:01] Nou, heel fijn dat dit noodfonds zo'n serieuze plek heeft gekregen, zo vat ik hem even samen.

[1:53:10] Het is nog steeds nodig, merk ik ook uit uw beantwoording.

[1:53:14] Een van de dingen die ik ook veel hoor, dat isolatieprogramma, dat is ontzettend

[1:53:19] belangrijk om juist bij deze groepen tot de uitvoering te kunnen brengen.

[1:53:25] Wat mij opvalt en wat ik uit het veld hoor, is dat we op dit moment heel veel adviseurs

[1:53:28] hebben die gaan adviseren over wat je kan doen om je huis beter geïsoleerd te krijgen.

[1:53:34] Daar krijgen ze echt heel veel geld voor van gemeentes.

[1:53:36] Echt af en toe beschamend veel geld, als ik heel eerlijk mag zijn.

[1:53:41] Maar wat wij zoeken, wat wij volgens mij met z'n allen willen als Kamer, is gewoon

[1:53:45] dat resultaat.

[1:53:46] Gewoon dat geïsoleerde huis, dat energiezuinige huis.

[1:53:49] Dus mijn vraag is eigenlijk, kan de minister ook goed monitoren wie er gebruik maakt van

[1:53:54] het fonds en wat daar echt specifiek gedaan wordt om dat specifieke huis of die positie

[1:53:59] te verbeteren?

[1:54:00] Want dat is toch wel het signaal wat we hier ook als Kamer uit op moeten gaan maken.

[1:54:04] De minister.

[1:54:05] Ja, voorzitter, later dit kwartaal of begin volgend kwartaal komt de monitor energiearmoede

[1:54:11] ook weer uit.

[1:54:13] En daar mijn voorzichtige stelling naar in is dat als we de postcodes van de

[1:54:17] bij tijdelijke noodvondst leggen op de postcodes van de Nationale Monitor Energiearmoede,

[1:54:22] tot dat bijna een op één gelijk is.

[1:54:24] Dat is dus ook de plek waar minister De Jonge samen met de woningcorporaties en

[1:54:29] de isolatiebranche ook al als eerste aan de slag moet zijn voor die nationale isolatieaanpakken.

[1:54:35] Hoe ga je daar echt straat voor straat, buurt voor buurt ervoor zorgen dat we daar

[1:54:39] als eerste de schop in de grond zetten of de boor in de muur voor de spaarmeeisolatie,

[1:54:45] noem het maar op?

[1:54:47] Dus ik zal ook bij de brief die ik aan uw Kamer stuur in het voorjaar over die energiealmoederscijfers

[1:54:53] hierna erop ingaan.

[1:54:54] Wat leren we nou uit de tijdelijk noodfonds en deze energiealmoederscijfers?

[1:54:58] En zien we dan ook dat we vanuit het Nationaal Isolatieprogramma op de juiste plekken

[1:55:01] aan de slag zijn?

[1:55:02] Als ik dan meteen een vraag van de heer Vermeer aan A mag koppelen, want die vroeg

[1:55:05] van in hoeverre is er ook ruimte voor voorgang voor woningcoöperaties die bezig

[1:55:09] zijn met die verduurzamingsslag?

[1:55:11] De ACM publiceert dit voorjaar ook het nieuwe prioriteringskader waarbij projecten met maatschappelijke

[1:55:16] impact ook kunnen worden gewogen in het tempo en de volgorde van aanpak.

[1:55:25] Maar hier zie ik ook wel, we willen soms ook iets te perfect alles in één keer

[1:55:30] goed doen.

[1:55:31] Terwijl je in heel veel buurten ook gewoon kan beginnen met de spaumerisolatie of

[1:55:36] de dubbele beglazing.

[1:55:37] En dan komen we misschien een paar jaar later nog met de volgende stap bijvoorbeeld zonnepanelen

[1:55:42] of een laatste stukje verduurzijn, want elke maatregel die we in dit soort wijken al

[1:55:47] nemen, hebben gewoon meteen invloed op een verlaagde energierekening.

[1:55:51] Dus dat zijn ook het soorten gesprekken die vanuit Volkswetsvesting met de woningcoöperaties

[1:55:55] worden gevoerd.

[1:55:59] Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoord.

[1:56:02] Wij zijn een paar jaar geleden al begonnen over een isolatie voucher in samenwerking

[1:56:08] met de do-it-zelf-branche om ook gewoon echt die hele eenvoudige dingen van de tochtstrip

[1:56:12] tot de met de deur dranger en dat soort zaken door te voeren, omdat daar met zeer weinig

[1:56:18] geld heel veel energie te besparen is en dat stuit er elke keer op allerlei praktische

[1:56:25] problemen.

[1:56:25] We hebben zelfs een heel plan uitgewerkt met de do-it-zelf-branche en ik zou toch

[1:56:30] dringend willen adviseren, het is nu maart, als we dat voor komende winter willen

[1:56:34] doen, kunnen we daar van de zomer toch wel met zoiets eens een keer gaan starten.

[1:56:39] De motie van de plas over de do-it-zelf-foutjes.

[1:56:43] Daarvan kan ik verklapen dat de heer Bouken bij de begroting nog extra geld voor heeft geregeld.

[1:56:50] Volgens mij loopt dit, maar ik ga dadelijk even naar mijn hulplijn op mijn telefoon

[1:56:53] kijken hoe het precies ervoor staat.

[1:56:56] Maar er is voor een paar jaar geld geregeld om die motie van de plas ook uit te voeren.

[1:57:01] De minister zet de hulplijn in.

[1:57:02] Ik vraag mevrouw Posma even of zij het voorzitterschap wil overnemen.

[1:57:07] Jazeker.

[1:57:08] Ik geef graag het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

[1:57:12] Ja, voorzitter, toch nogmaals over dat noodfonds.

[1:57:15] Kijk, de minister geeft hele duidelijke antwoorden en zegt ja, die postcodes van het noodfonds

[1:57:22] die zijn eigenlijk gelijk met die postcodes van de slechtst geïsoleerde woning of althans

[1:57:26] hij verwacht dat dat gelijk is en dat verwacht ik ook.

[1:57:29] En dat betekent eigenlijk dat we gewoon te laat zijn voor die woningen en dat we mensen

[1:57:34] eigenlijk in slechtere omstandigheden hebben laten zitten dan nodig was geweest.

[1:57:38] En daar kunnen we niet zoveel aan veranderen.

[1:57:40] Maar wat natuurlijk heel pijnlijk is, is dat het noodfonds volgende week leeg is.

[1:57:44] En dat dus mensen die wel in aanwekkend komen op basis van de kwalificaties,

[1:57:48] misschien volgende week te laat zijn.

[1:57:50] En dat is eigenlijk een hele gekke figuur, want mensen worden daar bij de dupe van

[1:57:53] de overheid die te laat begonnen is met, en overheid en andere natuurlijk, met isoleren

[1:57:58] van deze woningen.

[1:57:59] Is de minister dat met ons eens dat het heel gek is als het noodfonds volgende week alweer

[1:58:05] moet sluiten, terwijl zoveel mensen niet geholpen zijn?

[1:58:08] Kan de minister daar nog eens goed naar kijken?

[1:58:11] Voorzitter, dank u wel.

[1:58:12] Minister Schouten zal begin volgende week ook nog een schriftelijke antwoord geven

[1:58:17] op Kamervragen die mevrouw Beckerman hierover heeft gesteld.

[1:58:20] Dus daar komt een veel uitgebreide antwoord aan wat ik u nu kan geven.

[1:58:26] Als je het hebt over het isoleren, ja, we zijn daar inderdaad veel te laat mee begonnen.

[1:58:32] We hebben aan de start van deze kabinetsperiode afspraken gemaakt met woningcorporaties

[1:58:37] over het uitfazeren van energielabels in de komende jaren, net tot 2028.

[1:58:42] Maar daarbij is mijn oproep nu steeds, ga nou daar in de volgorde weer even wat

[1:58:47] prioriteren, zodat je niet alleen maar nationaal terugkoppelt hoe het staat met de uitverziening

[1:58:54] van de energielabels, maar probeer dat vooral in deze wijk ook als eerste voor elkaar te krijgen.

[1:58:58] Ten aanzien van de eventuele verlenging van het noodfonds, hebben we dus recentelijk al

[1:59:02] een keer gedaan om nu gelukkig nog heel veel mensen de mogelijkheid te geven om hier gebruik

[1:59:06] van te maken, naast allerlei andere koopkrachtmaatregelen die het kabinet ook heeft getroffen.

[1:59:13] Verder moet ik even verwijzen naar de beantwoording die minister Schouten u volgende week nog zal

[1:59:18] toesturen.

[1:59:19] Mevrouw Beckerman.

[1:59:21] Voorzitter.

[1:59:22] Daar wachten wij op.

[1:59:24] Als dat niet afdoen is, komen we misschien nog wel met moties, maar één van de vragen

[1:59:29] die we ook hadden gesteld, en dat zit hopelijk wel echt op het terrein van deze minister,

[1:59:33] is de warmtenet, de blokverwarming, waar een deel van de bewoners geen gebruik

[1:59:37] kan maken van noodfonds.

[1:59:38] Dat is heel erg ingewikkeld, want je kan dan niet even van aanbieder wisselen en het heeft

[1:59:44] ook niet zo heel veel zin om je verwarming laag te zetten, want je hebt een collectieve

[1:59:48] afrekening.

[1:59:49] Die groep mensen zijn natuurlijk wel heel erg gedupe, want zoals ik al weleens eerder

[1:59:54] heb gezegd, drie jaar geleden was ik ook woordvoerder, toen zeiden we ook al dat

[1:59:57] we die warmtetarie voor eerlijker gingen maken en die groep kan dus en geen noodfonds

[2:00:01] en geen andere aanbieder en zit gewoon vast aan een hoogtarief.

[2:00:06] Hoe zit dat precies en wat kunnen we doen?

[2:00:11] Voorzitter. Ik ga even kijken of ik daar in het tweede termijn meer op kan antwoorden.

[2:00:16] Want die specifieke vraag heb ik nu niet in mijn set zitten.

[2:00:18] We hebben natuurlijk de speciale tegemoetkoming voor blokaansluitingen, maar dat is vooral

[2:00:23] de vorm van een prijsplafond voor die groep.

[2:00:27] Het kan inderdaad zijn dat een bewoner binnen die blokaansluitingentegemoetkoming

[2:00:32] ook nog steeds in de problemen zit.

[2:00:35] Dus daar ga ik kijken of ik dat zo meteen in het tweede termijn kan doen.

[2:00:37] Als dat niet lukt, zal ik ervoor zorgen dat u dat in uw schriftelijke beantwoording uitgebreid krijgt, toevallig.

[2:00:43] Ja, ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Bekkerman.

[2:00:47] Dank u wel. En dan ga ik naar een interruptie van mevrouw Kreuger, GroenLinks-PvdA.

[2:00:54] Ja, ik wou even door op dit punt, want ik hoor de minister zeggen van ja, ik doe een oproep dat er prioriteit gegeven wordt aan die straten en wijken waar het meeste energiearmel is.

[2:01:05] Die kaarten van TNO zijn er gewoon, die zijn er ook al een tijd.

[2:01:10] Dus ik wil de minister vragen, en ik realiseer me dat dit niet geheel op zijn portefeuille

[2:01:15] is, maar goed, hij is coördineerend bewindspersoon, hoe kunnen we dat die oproep wat meer richting

[2:01:21] geeft?

[2:01:21] Door echt te zeggen van nou, we maken gewoon concrete afspraken over het prioriteren

[2:01:26] van wijken en straten met energiearmoede om daar het hardst en snelst te isoleren.

[2:01:33] Dat is ook wat de minister van Volkswetsvesting in zijn gesprekken met de woningcorporaties

[2:01:38] en VNG dus ook doet.

[2:01:41] Kijken hoe we dat dan ook zo concreet mogelijk maken en hoe we planningen daarop worden

[2:01:45] aangepast.

[2:01:46] Ik stel voor dat ik dan ook bij diezelfde brief over de energiomoederscijfers in

[2:01:49] het voorjaar zo concreet mogelijk aan mevrouw Kröger en uw alle schets hoe we vanuit

[2:01:55] de Volkswetsvesting met die woningcorporaties ook deze gerichte afspraken kunnen maken.

[2:02:02] Mevrouw Posma vroeg naar het RET3-waterstofdoel, het doel dat voortkomt uit de Europese hernieuwbare

[2:02:10] energierechtlijn.

[2:02:11] Dat is inderdaad een heel ambitieus doel wat we in Europa met elkaar hebben gesteld.

[2:02:14] Of we dat doel kunnen halen, hangt enorm af van het tempo waarin we in heel Europa

[2:02:19] die uitrol van groene elektronen voor elkaar krijgen, zodat we ook die groene

[2:02:25] waterstof daarmee kunnen produceren.

[2:02:27] Een combinatie van normering en subsidiering hoort daar ook bij.

[2:02:30] Ik verwacht binnenkort de eerste uitkomsten van de elektrolyse-tender.

[2:02:37] We hebben in mei een apart commissie-debat over waterstof.

[2:02:40] U krijgt daarvoor van mij nog een Kamerbrief waarin ik schets wat we verwachten qua tempo

[2:02:47] waarin we in Nederland dat elektrolyse-doel voor elkaar kunnen krijgen en of dat dan

[2:02:51] dat red-ri-waterstof-doel ook echt haalbaar is of niet.

[2:02:55] Maar je ziet eigenlijk in heel Europa landen toch wel echt nu behoorlijk hard moeten werken

[2:03:04] om die doelen ook daadwerkelijk te kunnen gaan halen.

[2:03:08] Dat hangt ook wel nou samen met wat onder andere de heer Vermeer natuurlijk bepleiten

[2:03:11] van hoe moet je nou wel of niet andere kleuren waterstof de komende tijd alle ruimte geven

[2:03:18] om daarmee die waterstofmarkt van de grond te krijgen of focus je toch vooral op het

[2:03:22] Je moet echt groen, want anders krijg je weer nieuwe lock-ins.

[2:03:25] Dus dat zijn een paar dilemma's die ik in mei aan u zal schetsen.

[2:03:30] Daar is een vraag over van mevrouw Postma.

[2:03:33] Ja, dank.

[2:03:34] De minister refereerde net al even dat er bij andere landen inderdaad ook moeilijk

[2:03:38] ligt.

[2:03:39] Dat zijn ook de signalen die wij krijgen, dat dit gewoon een hele lastige doelstelling

[2:03:42] is.

[2:03:44] Waardoor we misschien het verkeerde pad opgaan.

[2:03:46] Het verkeerde pad is naar ons idee te veel afvangen met CCS.

[2:03:50] Dus eigenlijk niet over gaan op die waterstof, maar terwijl we dat wel graag zouden willen.

[2:03:58] Mijn vraag is echt, want 2030 is eigenlijk morgen voor deze investeringen, kan de minister

[2:04:04] dan in die brief ook duidelijk aangeven wat het alternatief is of we terug moeten

[2:04:07] naar Europa omdat het doel niet haalbaar is of dat we gaan oversubsidieren terwijl

[2:04:12] we dat misschien veel beter aan andere dingen kunnen geven om ervoor te zorgen

[2:04:16] dat die CO2 omlaag gaat?

[2:04:19] Wij hebben nu Europees daar doelen voor afgesproken.

[2:04:23] Als je dat als lid staat niet terecht te halen, dan zal de Europese Commissie je toch echt

[2:04:27] wel eerst even flink er bovenop zitten om te begrijpen waarom niet en wat kan je dan

[2:04:33] alsnog wel doen.

[2:04:34] Pas als het echt Europa breed niet gaat lukken, zullen we ook in de Energieraten

[2:04:38] met elkaar een nieuw gesprek over moeten voeren.

[2:04:42] Dit is dus stemmingsbel.

[2:04:44] Ik stel voor dat we heel even wachten, want anders is het niet meer goed te volgen.

[2:04:49] Er zijn een aantal leden, of in ieder geval één lid, die even naar de stemmingen moeten.

[2:05:38] Ik heropen de vergadering.

[2:05:39] De minister vervolgt zijn beantwoording.

[2:05:41] Dank u wel, voorzitter.

[2:05:42] Voor de Nederlandse situatie zijn we denk ik om een paar redenen goed op koers.

[2:05:47] We zijn nu de waterstof backbone aan het aanleggen, dus de infrastructuur is er straks.

[2:05:53] We hebben vanuit de energiediplomatie geholpen bij het afsluiten van een aantal contracten.

[2:05:57] Ook bijvoorbeeld met Spanje en andere landen om ook groene waterstof van elders hier naartoe

[2:06:01] te krijgen.

[2:06:03] En in Nederland loopt de tendering van wind op zee eigenlijk nog steeds best goed.

[2:06:08] En ik hoop dus nu ook met de elektrolyse-tender plus de raffinage-route ervoor te zorgen

[2:06:18] dat we in ieder geval het doel voor Nederlandse waterstofproductie in 2030 kunnen halen.

[2:06:22] Maar ik kan u in mei daar de laatste update voor geven.

[2:06:26] De heer Vermeer had in het licht van de energietransitie een aantal vragen over netcapaciteit.

[2:06:33] Hij noemde een aantal oplossingen die daarbij eventueel zouden kunnen helpen.

[2:06:37] Een aantal kunnen wel wat mij betreft en een aantal ook niet.

[2:06:40] Als je kijkt wat de behoefte is in de samenleving, zowel bij mensen thuis als bij bedrijven,

[2:06:45] dan is juist duurzame energieopwerk dichtbij een enorm grote behoefte.

[2:06:50] Omdat dat vaak onderdeel is van de business case van Nederlandse ondernemers

[2:06:53] om hun eigen productieprocessen te verduurzamen.

[2:06:56] En we hebben met de strengere zonnenladder, aanpassingen in de SDE-subsidies en beter

[2:07:01] ruimtelijk beleid met provincies en gemeentes.

[2:07:03] Dat doen we al heel veel om te voorkomen dat er nog ongewenste zonnewijders bij

[2:07:07] komen of dat zonne- en windprojecten op plekken komen waar ze net capaciteit

[2:07:13] verergen of net congestie verergen.

[2:07:15] Ze moeten juist toevoegen aan een goede mix en een goede spreiding gedurende de dag.

[2:07:20] We zijn ook volop bezig met de batterijbranche of de opslagbranche om te kijken op welke plekken

[2:07:27] in ons net kunnen we naar batterijen en opslag toevoegen, juist ook om netcapaciteit te

[2:07:32] vergroten en congestie te verminderen.

[2:07:37] Ik heb vandaag en gisteren ook weer een paar bijeenkomsten gehad met de netbeheerders,

[2:07:41] met Feno, met de zware industrie en de ACM om een aantal zaken goed te regelen naast dat

[2:07:52] we sneller willen bijbouwen.

[2:07:54] De ACM publiceert een aantal aanpassingen in de regulering, waardoor we ook veel

[2:08:00] betere aanbiedingen kunnen doen aan bedrijven die met flex-tenders willen deelnemen.

[2:08:05] Er gaat echt lonen om flexibele contracten af te sluiten, waardoor bedrijven ook veel

[2:08:10] sneller denk ik hier gebruik van gaan maken.

[2:08:13] De ACM daagt ons nu ook uit, en ons is dan alle overheden, maar ook het bedrijfsleven

[2:08:19] kom naar de ACM toe als je denkt dat we een hele interessante pilot of experiment beter

[2:08:24] hebben, want dan zijn we echt bereid om vanuit de gedachte van de transitie veel

[2:08:28] ruimte te bieden om die experimenten ook te laten plaatsvinden.

[2:08:32] Wij zijn nu doorbraken aan het realiseren rondom die energy-hubs en in een aantal

[2:08:37] In hele specifieke regio's, zoals in Utrecht, trekken we echt alle onorthodoxe maatregelen

[2:08:42] uit de kast om ook op het middenspanningsnet die netcongres met elkaar te tackleen.

[2:08:48] Dus we moeten daar juist volle bak mee doorgaan, zou mijn oproep zijn aan de heer Vermeer.

[2:08:53] De komende vier jaar zal het echt overal kunnen piepen en kraken, maar laten we

[2:08:59] vooral ook de creativiteit en de innovatiekracht in onze samenleving benutten om dan zoveel

[2:09:04] mogelijk toch door te laten gaan.

[2:09:07] Voor de wat langere termijn, mevrouw Kreuger die stipte dat aan, komen we op een gegeven

[2:09:11] moment wel op de vraag wat doen we met onze CO2-vrij regelbaar vermogen.

[2:09:15] En ook anderen hebben daar wat tekst aan gewijd.

[2:09:19] Kijk, aan het eind van dit decennium zitten we al op zo'n 85 procent CO2-vrije in onze

[2:09:26] elektriciteitsmix.

[2:09:27] En dat moet in 2035 100 procent zijn.

[2:09:29] We gaan ontzettend hard en we zagen ook gister in de zeer bemoedigende cijfers

[2:09:34] van CO2-uitstootvermindering in 2023, dat met name het tempo van onze energietransitie

[2:09:40] daar de sleutelrol nu in speelt.

[2:09:44] Maar als we op een gegeven moment heel veel zon en wind hebben, een stuk geritemie,

[2:09:47] een stuk slimme warmteoplossingen en we gaan richting 2035 onze kerncapaciteit nog

[2:09:54] uitbreiden, dan komt er een andere rol voor het CO2-vrij regelbaar vermogen.

[2:09:58] Nu zijn die centralers nog best vaak aan het draaien, omdat ze ook gewoon bij de normale

[2:10:04] productiemix horen.

[2:10:05] In de toekomst zullen ze veel meer op unieke momenten in één keer fors moeten leveren

[2:10:10] om dan een terugval in wind- en zonproductie op te vangen.

[2:10:14] Dat betekent ook dat we naar een ander economisch model voor de centralers moeten.

[2:10:19] We zijn bezig met een apart onderzoek rond om met de capaciteitsmechanismen

[2:10:26] Wat doe je nog? Kun je dit helemaal aan de markt laten of moet je toch dit soort capaciteitsmechanismen

[2:10:34] gewoon tenderen, zodat je daar ook een prijs op zet vanuit of netbeheerders of de overheid,

[2:10:39] zodat je zeker weet dat dat flexibel vermogen ook overeind blijft in Nederland.

[2:10:43] Aanvullend op wat we dus aan het bekijken zijn rondom bijvoorbeeld het subsidiëren

[2:10:47] van het verschil in kostprijs tussen waterstof en aardgas plus ETS, want we dachten een

[2:10:55] We hebben ook gezien dat die subsidiereging die we in eerste instantie in gedachten hadden

[2:11:00] voor de onbouw van die gascentrales eigenlijk niet voldoende werkt om die capaciteit ook

[2:11:05] echt in Nederland overeind te houden met een volledig duurzame inzet.

[2:11:10] Dus in de komende twee jaar zal het kabinet daar een goede keuze in moeten maken,

[2:11:15] ook in het licht van het Nationaal Plan Energiesysteem.

[2:11:18] Maar zoals mevrouw Kröger al zei, ik denk dat we met z'n allen in de komende paar jaar echt een fundamentele keuze moeten maken.

[2:11:25] Kunnen we het helemaal aan de markt overlaten of is het slimmer om daar ook een publieke taak of een stukje publieke financiering in te omschrijven?

[2:11:34] Dus ik kijk ook uit naar dat advies wat er komt.

[2:11:38] Dan een aantal vragen over kernenergie.

[2:11:41] Wanneer? Na de zomer.

[2:11:53] Dan een aantal vragen over kernenergie, voorzitter.

[2:12:03] Het missieprogramma innovatie laat in het tweede en derde kwartaal een aantal inventarisatiestudies

[2:12:09] uitvoeren.

[2:12:10] Wat betreft SMR zal hier met diverse partijen worden gesproken, maar ook met partijen

[2:12:14] die actief zijn in wat meer innovatief onderzoek en natuurlijk ook met de ontwikkelaars

[2:12:20] deze technieken zelf. In het meerjarige investeringsprogramma is er ook nog aanvullend 65

[2:12:27] miljoen geserveerd voor de SMR-programma aanpak. De SMR-programma aanpak wordt aan het eind van

[2:12:33] deze maand, dus dat is echt bijna, met uw Kamer gedeeld. Daar heb ik samen met de provincies nu een

[2:12:39] aanpak op ontwikkeld en dat gaan we niet heel theoretisch maken. We gaan vooral gewoon aan de

[2:12:48] plek X een SMR-centrale zou willen ontwikkelen, waar loop je dan allemaal tegen aan?

[2:12:53] Zodat we dan ook die issues heel concreet kunnen tacklen.

[2:12:56] Dus ik ben daar zelf wel enthousiast over en de provincies waarmee we dit doen ook.

[2:13:02] En heel specifieke lange termijn thoriumontwikkeling.

[2:13:05] Daar lopen al een aantal subsidies, onder andere ook de provincie Brabant die daarin

[2:13:09] participeert om de specifieke Nederlandse innovaties daarop ook te ondersteunen.

[2:13:16] Ten aanzien van de voorgenomen nieuwbouw van de twee centrales zit ik toch iets rustiger

[2:13:25] eigenlijk in de berichtgeving vanuit Tenet recentelijk.

[2:13:29] Want in 2022 heb ik ervoor gekozen dat we niet eerst een l-lang traject in gaan om

[2:13:36] te onderzoeken op welke plekken die twee nieuwe centrales allemaal kunnen komen.

[2:13:40] Maar we hebben als kabinet een volkslocatie uitgesproken, namelijk Borssele, vanwege eigenlijk

[2:13:46] de synergievoordelen met de bestaande centrale en het kenniscluster dat al in Borssele aanwezig

[2:13:51] is.

[2:13:52] We wisten op dat moment ook al naast de ruimtelijke inpassing en draagvlak in de regio, zullen

[2:13:57] we ook de komende jaren heel goed moeten kijken hoe we dan al die elektriciteit

[2:14:03] van die twee centrales, maar ook van wind op zee dat in Borssele aanlandt, op een

[2:14:08] groeie manier transporteren.

[2:14:09] En daar zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden.

[2:14:11] Het kan met hoge temperatuur warmte, dat kan met omzet naar waterstof.

[2:14:14] Maar dat kan ook voor een heel groot deel gewoon met elektronen, omdat daar ook veel vraag naar is.

[2:14:19] En Tenet heeft daarbij denk ik nu precies gedaan wat ze moeten doen,

[2:14:23] namelijk heel concreet een kaart gebracht dat het op het huidige net niet kwijt kan.

[2:14:28] Dus wil je wind op zee en kernenergie in Zeeland ontwikkelen,

[2:14:32] dan zullen wij als overheden ervoor moeten zorgen dat dat net ook voldoende wordt uitgebreid,

[2:14:36] zodat die elektronen ook naar de rest van het land kunnen worden getransporteerd.

[2:14:41] En nee, dat zit inderdaad niet in het investeringsplan 2024-2033.

[2:14:46] Maar dat is eigenlijk ook niet zo erg, omdat die centrales ook dan nog niet gereed zijn.

[2:14:50] We moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat het moment dat die centrales gaan draaien,

[2:14:54] dat ze dan niet voor niks aan te draaien, dan moet die infrastructuur ook wel af zijn.

[2:14:57] Dus in de wat meer lange termijnanalyse van Tenet, de integrale infrastructuurverkenning, IE 3050,

[2:15:06] Daar zit al veel meer inzicht in wat voor een additionele infrastructuur we dan nodig hebben.

[2:15:12] En ik verwacht dan ook van Tenet dat ze dat zullen verwerken in hun investeringsplannen

[2:15:16] voor de periode 26-35.

[2:15:19] Dus op vrij kort termijn zullen we dan ook concreter met elkaar moeten maken.

[2:15:23] Hoe gaan we die kernenergiecapaciteit dan inpassen?

[2:15:26] De regio Zeeland heeft natuurlijk ondertussen wel heel helder gezegd tegen het Rijk.

[2:15:31] Allemaal leuk en aardig, maar niet met alleen maar bovenleiding.

[2:15:37] Sorry, dat is een spoorterm, hoogspanningsmasten, omdat we dat gewoon een vervuiling van ons

[2:15:43] landschap vinden.

[2:15:45] Dus ik zal ook met Tenet en de regio moeten kijken, is het mogelijk omdat ook deels,

[2:15:50] en ik zeg deels, want we doen boven de grond tenzij, of dat ook deels onder

[2:15:55] de grond mogelijk is of niet en welk prijskaartje daar dan bij komt kijken.

[2:15:58] Dus dat totaal u mag van de minister van Energie verwachten, dat die tennet erop aanstuurt,

[2:16:03] voor de langere termijn zult u het moeten impassen.

[2:16:06] Maar dat ik dan ook op een gegeven moment bij uw Kamer terugkom met het prijskaartje

[2:16:10] van die infrastructuurinpassing en de ruimtelijke impact die dat heeft, zodat ook de zeerwe

[2:16:14] het wel kunnen meemaken.

[2:16:19] Er is recentelijk natuurlijk een motie aangenomen die mij oproept om verder te kijken

[2:16:24] dan twee grootschalige nieuwe centrales.

[2:16:27] Daarvan heb ik eerder gezegd toen die motie werd ingediend.

[2:16:30] Dat vind ik echt zover afstaan van het coalitieakkoord dat ik aan het uitvoeren ben, dat dit eigenlijk

[2:16:38] aan een nieuw kabinet is.

[2:16:38] Maar goed, de Kamer heeft inmiddels die motie aangenomen, dus ik zal binnen de gevraagde

[2:16:43] termijn van de heer Erkens per Kamerbrief laten weten hoe ik opvolging aan die

[2:16:48] motie wil geven.

[2:16:50] En zoals ik net al zei, eind deze maand komt dus de SMR-aanpak.

[2:16:54] En voor iedereen die thuis meekijkt en denkt wat is een SMR-aanpak, een SMR staat voor kleinschalige kernreactoren.

[2:17:02] En daar zijn allerlei technologische ontwikkelingen gaande.

[2:17:06] Veel partijen in Nederland denken dat het ook een interessante aanvulling op de Nederlandse energiemix kan zijn.

[2:17:11] En met die programmaanpak kijk ik met een aantal provincies of dat dat inderdaad voor die provincies en de industriele klussers die daar liggen van toegevoegde waarde kan zijn en hoe we dat dan goed kunnen inpassen.

[2:17:21] Dan had de heer Vermeer en in het verlengde ook de heer Kisterman volgens mij nog stilgestaan

[2:17:28] bij wind op land.

[2:17:30] Daar is in het coalitieakkoord afgesproken om tot nieuwe afstandsnormen te komen voor

[2:17:35] wind op land.

[2:17:36] De staatssecretaris van INW is verantwoordelijk voor de ontwikkeling van die milieunormen.

[2:17:41] Niet om flauw te doen, voorzitter, maar ik hecht er ook echt aan dat de staatssecretaris

[2:17:44] van INW dat doet, zodat ik niet met twee petten op, namelijk de uitrol van wind

[2:17:48] land en de regels daarom trent, dat ik dat allemaal in mijn eentje aan het doen ben.

[2:17:53] De inwerkingtraining van de nieuwe milieurnormen is voorzien voor 1 juli 2025.

[2:17:58] Dat lijkt lang, maar de staatssecretaris heeft toch wel vrij zorgvuldig een heel uitgebreid

[2:18:05] traject doorlopen waarin goed ruimte is geboden aan participatiemogelijkheden, aan

[2:18:12] milieueffectrapportages, zodat hopelijk ook die nieuwe milieurnormen dan vanaf 1

[2:18:16] volgend jaar ook echt voor de komende jaren tot stabiele normen leiden waar

[2:18:23] burgers ook echt op van aan kunnen. In de tussentijd geldt dat gemeentes en

[2:18:29] provincies heel locaties specifiek onderzoek moeten doen.

[2:18:32] Dus er zijn nu geen landelijke normen, maar eigenlijk leidt dat er toe dat

[2:18:36] de lokaal nog specifiek onderzoek wordt gedaan. Dus deze tussenfase is

[2:18:40] nog helemaal niet zo verkeerd als het gaat om het beschermen van inwoners

[2:18:46] De heer Vermeer noemde wat het betekent voor provincies die ingrijpen in de uitrol van

[2:18:56] een aantal windprojecten.

[2:18:57] Daar moet ik zeggen dat de gedeputeerde van de provincie Gelderland gewoon leidenschap

[2:19:03] heeft getoond door vanuit haar verantwoordelijkheid op een gegeven moment te zeggen dat als

[2:19:07] Als het op een gegeven moment niet lukt op het lokale niveau qua uitrol van energieprojecten

[2:19:13] die we gewoon met elkaar hebben afgesproken in de regionale energiestrategieën, dan neem

[2:19:17] ik gewoon bestuurlijke verantwoordelijkheid als gedeputeerder.

[2:19:21] Dus daar kan ik eigenlijk niet anders dan mijn steun uitspreken als minister voor

[2:19:26] energie.

[2:19:28] Maar ik hecht er ook wel aan dat we bij de uitrol van die regionale energiestrategieën

[2:19:32] wel proberen altijd als gemeentes en provincies eruit te komen met onze lokale inwoners.

[2:19:38] En de heer Vermeer vroeg nog, kunnen daar ook niet andere bronnen dan zon en wind

[2:19:42] aan worden toegevoegd?

[2:19:44] Dat hebben we een halfjaartje geleden denk ik in zo'n zelfde soort commissie debat

[2:19:47] al met elkaar afgehamerd.

[2:19:49] Dat in de regionale energiestrategieën die medeoverheden ook andere vormen van

[2:19:56] energieopwerkt mogen meetellen.

[2:19:57] En dat we ook vanaf nu zon op dak gaan meewegen in het halen van de regionale energiedoelen.

[2:20:06] En ik denk dat dat heel goed nieuws is, omdat daarmee ook het halen van de regionale

[2:20:10] doelen ook makkelijker wordt.

[2:20:13] Dan tot slot in het blok energie, voorzitter.

[2:20:16] Er waren veel vragen in het blok gesteld.

[2:20:17] CCS.

[2:20:19] En daar hing de inbreng van de Kamer ook al meteen op twee gedachten.

[2:20:22] Want aan de ene kant zeggen een aantal partijen tegen mij, gaat het eigenlijk wel snel genoeg?

[2:20:28] Is de prijs acceptabel voor het bedrijfsleven?

[2:20:31] Moet de overheid niet meer doen?

[2:20:33] En aan de andere kant een aantal partijen die zeggen, ja CCS is een fossiele lok in,

[2:20:36] dus waarom doen we het überhaupt en duurt het niet andere groene technieken uit de

[2:20:41] markt?

[2:20:41] En ik zit er heel eerlijk gezegd een beetje tussenin, omdat al willen we onze doelen

[2:20:47] voor 2030 gaan halen, dan kan het niet zonder CCS.

[2:20:51] Daar is de opgave te groot in de industrie en kan tijdelijke CO2-opvang en opslag helpen

[2:21:00] om in 2030 met zekerheid 55 tot 60 procent minder CO2-uitstoot te gaan halen.

[2:21:06] Tegelijkertijd moeten we met die bedrijven ook wel afspraken maken over wat u in

[2:21:10] de periode na 2030 doet, want het kan niet zo zijn dat u tot het einde der tijden

[2:21:14] CO2 maar blijft afvangen en blijft opstaan.

[2:21:16] Op een gegeven moment moet dat productieproces gewoon zo in elkaar zitten dat er überhaupt

[2:21:20] dat er geen CO2-uitstoot meer bij komt kijken.

[2:21:23] Bovendien is ook de ruimte voor CO2-opslag gewoon fysiek beperkt.

[2:21:26] We kunnen niet tot het einde der tijden daarmee doorgaan en dat zou wel heel erg zonde zijn

[2:21:31] als we die CO2-opslagcapaciteit hebben gebruikt voor simpel te vermijden CO2-uitstoot

[2:21:36] en dat we vooral die CES-inzet gebruiken voor technieken waar het echt een tijdje nog niet anders kan.

[2:21:45] Ja, er zijn de staatsdeelnemingen actief bij Portos en Aramis, de twee opslagprojecten die

[2:21:51] in Nederland spelen, deels omdat die markt nog onvoldoende volwassen was en we dat vanuit

[2:21:56] de overheid ook op gang wilden krijgen, maar ook deels omdat EBN de staatsdeelneming

[2:22:02] in de toekomst een rol zal blijven vullen bij een veilige opslag op lange termijn

[2:22:09] bij die gasvelden op zee, waar dan die CO2 wordt opgeslagen.

[2:22:13] Daar speelt ook een maatschappelijk belang en dat wil je eigenlijk niet helemaal alleen

[2:22:17] bij private partijen neerleggen, daar wil je ook als overheid bij betrokken zijn.

[2:22:22] Samen met de minister van EZK en de staatssecretaris van Mijnbouw heb ik recentelijk onafhankelijk

[2:22:28] advies ingewilligd over is nou het Nederlandse beleid rondom CCS en de taakverdeling

[2:22:33] tussen publieke en private partijen nog de juiste in het licht van ontwikkeling

[2:22:39] van porters en AMS, dat leidt tot een aantal hele concrete aanbevelingen die ook zullen

[2:22:45] leiden wat ons betreft tot aanpassing van het CCS, beleid en de taakverdeling.

[2:22:51] Wij vinden dat we in ieder geval als demissionair kabinet daar dus ook gewoon een appreciatie

[2:22:57] op geven.

[2:22:57] Dat laten we niet liggen tot een nieuw kabinet, maar dit voorjaar krijgt u van

[2:23:02] ons dus een aantal voorstellen over hoe het CCS-beleid zou kunnen worden aangeschrijpt

[2:23:06] om die publiek-privaten balans nog verder te verbeteren.

[2:23:11] Mevrouw Kreuger en mevrouw Teunissen zaten meer specifiek op het geld dat er dan ook in gaat.

[2:23:18] Er zijn inderdaad verschillende manieren waarop CCS nu door de overheid ook wordt ondersteund.

[2:23:23] Het feit dat staatsdeelnemingen onderdeel zijn van die Portes en ARMS-projecten,

[2:23:27] betekent ook dat er ook capaciteit en geld van die staatsdeelnemingen in gaat.

[2:23:31] Het gaat onder andere om de infrastructuur op land, om die afgevangen CO2 ook richting de velden te krijgen,

[2:23:38] maar ook het realiseren van die projecten zelf.

[2:23:42] Maar het belangrijkste is de SDE++.

[2:23:45] Er zijn verschillende beschikkingen afgegeven voor CCS-projecten in Nederland.

[2:23:50] We verwachten ook dat bij de openstelling van dit jaar een aantal bedrijven een SDE-aanvraag voor CCS zal doen.

[2:23:58] Tot dit moment is er nog geen subsidie uitbetaald, want dat gebeurt pas als er ook daadwerkelijk

[2:24:04] CO2 is opgeslagen.

[2:24:06] Hoe hoger de ETS-prijs zich de komende jaren ontwikkelt, hoe minder subsidie er ook

[2:24:10] daadwerkelijk zal worden uitbetaald.

[2:24:12] Ik vind het nu nog moeilijk te voorspellen of die subsidiebeschikkingen die nu al zijn

[2:24:17] afgegeven, ook überhaupt ooit tot uitbetaling van subsidie gaan leiden.

[2:24:22] Daarnaast zijn er een aantal andere instrumenten ingezet.

[2:24:25] Jara heeft een garantieregeling van 30 miljoen voor CO2-transport naar Noorwegen en een ea-subsidie

[2:24:33] van 26 miljoen.

[2:24:34] Jara heeft gekozen voor CO2-opslag in Noorwegen, omdat zij geen gebruik kunnen maken in

[2:24:41] de komende jaren van een pijpleiding naar de Nederlandse opslagvelden, maar wel via

[2:24:45] een schip CO2 naar Noorwegen kunnen exporteren en op die manier ook een CO2-uitstoot naar

[2:24:51] beneden kunnen krijgen.

[2:24:54] Daarnaast zijn we aan het kijken met de buurlanden of we via de Delta Rhine Corridor uiteindelijk

[2:25:01] ook CO2 uit de buurlanden zouden kunnen opslaan in de Nederlandse velden.

[2:25:05] Dat zou de Nederlandse projecten ook rendabeler maken.

[2:25:09] Nederland kan op die manier ook bijdragen aan de CO2-doelen in West-Duitsland en

[2:25:13] in België.

[2:25:14] Daarvoor moeten de buurlanden wel nog een deel van hun beleid aanpassen, want

[2:25:18] in Duitsland staat de federale overheid CO2-opslag nu nog niet toe.

[2:25:22] Daarvoor zullen ze het Londenprotocol moeten ratificeren en dan zouden Duitse bedrijven

[2:25:26] gebruik kunnen maken van de Nederlandse CO2-infrastructuur en de Nederlandse opslagvelden.

[2:25:32] Dank aan de minister.

[2:25:35] Dan de laatste vraag van mevrouw Posma, NSC.

[2:25:39] Oh nee, de laatste.

[2:25:41] Dan maak ik die toch even graag voor CCS, want ik zie dat toch wel als het meest

[2:25:47] complexe dossier dat we hier hebben liggen.

[2:25:51] Kijk, als ik hem goed begrijp, wij zijn als NSC juist voorstander van dat de staat een

[2:25:56] belangrijke plek opneemt in de governancestructuur van de CCS, juist om te kijken van hoe kunnen

[2:26:01] we ervoor zorgen dat onze eigen industrie toegang kan krijgen als het echt niet anders

[2:26:06] kan om die CO2 op die manier op te slaan.

[2:26:09] En als ik nou hoor dat er in jaren een kunststofmestfabriek bij ons naar Noorwegen

[2:26:15] moet gaan om daar zijn CCS op te slaan en tegelijkertijd de Duitsers dus hier

[2:26:19] om een CCO op te staan.

[2:26:21] Dan denk ik een beetje, waar zijn we nou met z'n allen mee bezig?

[2:26:24] En is het niet handig als wij als staat in die cavernous-structuur dus echt een goede

[2:26:29] plek krijgen, zodat het niet alleen de marktregulering is en de grootste prijs die mensen gaan betalen

[2:26:35] voor die CO2, maar dat we ook echt onze industrie, die echt geen andere keuze hebben,

[2:26:40] daar noem ik echt echt, want besparen is nog altijd beter, dat die echt wel

[2:26:45] voorrang krijgen om ervoor te zorgen dat we in die velden terecht kunnen.

[2:26:50] Dus ik wacht echt met smart op die brief of rapport.

[2:26:53] Ik hoop dat dit er allemaal in staat.

[2:26:55] En als dit er niet in staat, ga ik de minister vragen om dit gedeelte toe te voegen.

[2:27:00] Voorzitter.

[2:27:01] Een deel van de vraag van mevrouw Postma zit daar zeker in, dus dat is mooi.

[2:27:06] Want ik had dat zelf de ongemaak ook wel een beetje.

[2:27:08] En dat gold ook voor de collega's, minister en staatssecretaris op EZK.

[2:27:12] Ik vind zelf die internationale component nog niet zo erg, want net zoals elektriciteit

[2:27:20] en waterstof een Europese mag zijn, helpt dat ook bij CO2 om gewoon tegen de laagst

[2:27:24] mogelijke maatschappelijke kosten CO2-opvang en opslag te realiseren.

[2:27:30] Jara in Zeeuws-Vlaanderen daar een pijpleiding naartoe leggen om toegang tot de Nederlandse

[2:27:34] velden te krijgen is echt duurder dan met een schip naar Noorwegen de Noorse

[2:27:39] velden benutten.

[2:27:42] Als je meer fundamenteel kijkt naar de toekomst van kunstmestfabrieken, dan moeten we überhaupt

[2:27:48] naar minder kunstmest en de kunstmest die we voorlopig produceren, het liefst met groene

[2:27:53] ammoniak doen, zodat in die hele keten de CO2-foodprint naar beneden gaat.

[2:28:01] Ook daar lopen met jaren in de maatwerkaanpak gesprekken over, met name over die rolverdeling

[2:28:08] tussen de publieke partijen en de private partijen?

[2:28:10] En hoe kom je nou tot een eerlijke prijs voor CO2-opslag?

[2:28:13] Daar hebben we dus nu goede aanbevelingen op gekregen en zullen we een aantal voorstellen

[2:28:17] doen voor de aanscheping van het beleid.

[2:28:21] Dat roept een heleboel vragen op en ik weet niet wie het eerste was.

[2:28:25] Mevrouw Kruger, wijs naar mevrouw Teunissen.

[2:28:27] Dan ga ik naar mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

[2:28:30] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:28:32] Ja, ik sla een beetje aan op wat de minister zegt over dat er wel beschikkingen

[2:28:37] zijn afgegeven vanuit die SDU++-subsidies voor CCS, maar dat het nog maar de vragen

[2:28:41] of die bedrijven ook daadwerkelijk die subsidie krijgen.

[2:28:46] Ja, dat vind ik wel echt te makkelijk gesteld.

[2:28:48] Want het is natuurlijk zo dat als je die subsidies geeft,

[2:28:52] dan geef je ook daadwerkelijk een prikkel om over te gaan op CCS.

[2:28:56] En op dit gebied zien we dat het echt om grootschalige projecten gaat.

[2:29:01] En zolang je dus dat doet als overheid, die prikkel geeft om CO2 op een kunstmatige manier op te slaan,

[2:29:08] in plaats van het echt die focus te leggen op het terugdringen van CO2, dan help je dus

[2:29:13] als overheid met het creëren van die fossiele lock-in.

[2:29:17] Is de minister dat in ieder geval met mij eens?

[2:29:22] Het klopt.

[2:29:23] Het feit dat je nu STA-subsidie kan aanvragen voor CCS-projecten neemt een deel van

[2:29:28] de risico's en de zorgen bij het bedrijfsleven weg, waardoor bedrijven een investeringsbecissing

[2:29:33] nemen om op CO2-opslagprojecten over te stappen.

[2:29:38] Maar dat is ook een bewuste keuze die we met dit kabinet en voorgaande kabinetten hebben

[2:29:43] gemaakt, omdat we van mening zijn dat zonder die CO2-opslag het klimaatdoel van 2030 gewoon

[2:29:48] niet binnen bereik gaat komen, maar omdat we ook die lock in willen voorkomen.

[2:29:55] Kijk, in de maatwerkafspraken die we met bedrijven maken, hebben we het niet over

[2:29:59] hoe gaat u tot eindere tijden met CO2-opslag het vinkje van uw klimaatdoel voldoen.

[2:30:04] Wat is echt uw fundamentele verduurzaming?

[2:30:07] Hoe gaat u uiteindelijk elektrificeren of over op die groene waterstof om gewoon die CO2-uitstoot

[2:30:12] naar nul te krijgen, ook in lijn met de ETS-ontwikkelingen?

[2:30:17] Ja, voorzitter, het is natuurlijk heel aardig om dat dan te gaan vragen, maar volgens

[2:30:21] mij zien we nu al, is de realiteit nu al, dat bijvoorbeeld als Shell die klimaatdoelen

[2:30:26] terug schroeft, dan zien we toch al dat er veel te weinige waarborgen zijn om

[2:30:31] ook echt daadwerkelijk voor te zorgen dat bedrijven op tijd aan de klimaatdoelen

[2:30:35] voldoen dat ze echt daadwerkelijk CO2-uitstoot gaan terugdringen.

[2:30:38] We hebben bijvoorbeeld eerder Partij voor de Dieren, maar ook andere partijen hebben

[2:30:41] een klimaatplicht voor vervuigende bedrijven voorgesteld.

[2:30:46] Dat is een heel duidelijke warbocht om ervoor te zorgen dat CO2 weer teruggedrongen.

[2:30:50] Maar ook in die SDE++-subsidies kun je zeggen, we gaan een heel klein deel,

[2:30:56] het is niet wat de Partij voor de Dieren wil, maar goed, als daar geen draagvlak

[2:30:59] voor is, een heel klein deel CCS, maar een veel groter deel van dat gaan we

[2:31:05] Besparing aan subsidies verstreken gaan we aan CO2-vermindering geven.

[2:31:10] Dus is de minister bereid om in ieder geval, en dat vroeg ik ook al in mijn eerste termijn,

[2:31:14] inzichtelijk te maken die drie categorieën van hoeveel geven we nou precies en hoe is

[2:31:19] de verhouding binnen die STA-plus-plus-subsidies, hoeveel geven we aan CCS en willen we dat

[2:31:24] niet anders als Kamer?

[2:31:26] Ik denk dat dat veel duidelijkheid geeft.

[2:31:29] Ik vond dat een goede vraag van mevrouw Teunissen.

[2:31:31] Daar was ik nog niet aan toegekomen.

[2:31:32] Maar in de volgende SDE-brief zal ik dit overzicht voor u schetsen, want het is gewoon goed voor

[2:31:38] de Kamer om zich daarvan bewust te zijn.

[2:31:41] Wat is de verdeling tussen de drie vormen die binnen de SDE gesubsidieerd kunnen worden?

[2:31:49] En bij toezegging moeten we altijd vragen wanneer.

[2:31:54] Nou, voorzitter, we hebben ook nog een schriftelijk overleg over de SDE-plus-plus-subsidies.

[2:31:58] Dus misschien zou de minister dat voor dat we dat schriftelijk overleg hebben,

[2:32:02] Zodat we dat nog kunnen meenemen en ook vragen over kunnen stellen in de brief naar ons kunnen toesturen.

[2:32:08] Ik weet niet of dat haalbaar is.

[2:32:10] De chef SDE zit boven, dus die gaat mij niet zo appen of dat inderdaad in die termijn haalbaar is.

[2:32:16] Ja, dat is een hele snelle termijn.

[2:32:18] Anders kan het misschien in de beantwoording van het schriftdruk overleggen.

[2:32:21] Dus zullen we kijken of dat daarvoor kan, en als dat niet lukt, dat ik dan in de beantwoording van het schriftdruk overleggen.

[2:32:25] We komen sowieso bij de toezeggingenlijst er straks nog even op terug.

[2:32:28] Dan mevrouw Kreuger, GroenLinks, PVDA, voor een interruptie.

[2:32:34] Dank, voorzitter.

[2:32:35] Ja, toch ook door op dit punt en het ongemak, want de minister schetst een ongemak.

[2:32:40] Ik begrijp wat was het, 7 miljard van de 8 miljard die is aangevraagd nu voor CCS,

[2:32:47] in 2022 de helft toegekend voor CCS.

[2:32:50] Dus je ziet, de praktijk is dat heel veel van het geld wat bedoeld is voor de

[2:32:58] gaan geven aan CCS. Dus dan is toch de vraag welke sturing kan een minister hier nou opgeven en

[2:33:05] waarom zit er... er is een mogelijkheid van een cap, er is een mogelijkheid van last resort,

[2:33:10] kennelijk werkt de safe niet goed. Hoe gaan we hier op sturen? Want het ongemak alleen is mij

[2:33:15] niet echt genoeg. De minister. Mijn ongemak bij CCS zat veel meer op van hebben we die

[2:33:21] publiek-private taakverdeling nu goed georganiseerd. Kijk, wij hebben in de SDE

[2:33:27] Ik heb vorig jaar hekjes geïntroduceerd om ervoor te zorgen dat ook andere technieken

[2:33:32] volop aan de bak komen in de toekening van die SDE gelden.

[2:33:36] Bij de recente brief die u voor mij verkreeg, de openstelling van 11,5 miljard, hebben

[2:33:40] we ook hekjes van 1 miljard nu gehanteerd, waardoor we onder andere op warmte veel

[2:33:45] meer projecten SDE-subsidies zullen gaan krijgen, belangrijk voor de gebouwde

[2:33:50] omgeving en de glastuinbouw onder andere.

[2:33:57] Uiteindelijk hebben grote industriële bedrijven in 2040 gewoon nul ETS.

[2:34:02] Dus elk bedrijf dat nu niet volwaardig verduurzaamt en denkt dat die met CCS alleen er gaat komen,

[2:34:08] is een bedrijf dat op belangrijke manier gewoon geen bestaansrecht meer heeft.

[2:34:11] In de maatwerkafspraken die het kabinet tot nu toe heeft afgesproken, zit eigenlijk heel weinig CCS.

[2:34:17] Daar gaan bedrijven echt wel voor de fundamentele verduurzaming.

[2:34:19] In dit debat zijn een aantal bedrijven bijnaam genoemd.

[2:34:23] Met die bedrijven hebben we ook nog geen maatwerkafspraken gesloten.

[2:34:27] Omdat daar maar de vraag is of er voldoende aanvullende ambities van die bedrijven

[2:34:31] gaan komen, dat het ook rechtvaardig dat het Rijk daar een maatwerkafspraak mee afsluit.

[2:34:36] Dus we moeten dat gewoon ook echt bedrijf voor bedrijf blijven wegen.

[2:34:40] Of dat we het inderdaad nuttig vinden om daar als overheid dan nog een grote helpende

[2:34:45] hand uit te steken.

[2:34:46] Of dat het bedrijf vooral zelf verder moet met een fossiele lock-in of met een te laag tempo

[2:34:51] van verduurzaming.

[2:34:55] Mevrouw Kreuger, dat is uw laatste interruptie.

[2:34:58] Ja, nou dan hoop ik dat de minister nog iets uit zichzelf gaat zeggen over de SCE-subsidie,

[2:35:03] want die was niet helemaal beantwoord.

[2:35:05] Maar toch op dit punt.

[2:35:08] De minister gaat een overzicht geven op de vragen van mevrouw Teunissen, maar

[2:35:14] Ik denk dat het toch ook goed is om een overzicht te krijgen voor CCS, hoe dat totale financiële plaatsje er nou uitziet.

[2:35:21] Want op het moment dat je nog fossiele subsidies hebt, en die heeft de minister zelf in kaart gebracht door de huidige belasting op gas.

[2:35:31] Op het moment dat je eigenlijk ziet dat dus kennelijk, je kan ook zeggen, kennelijk is de CO2-prijs te laag.

[2:35:36] Op het moment dat er dus nog zoveel SDE-subsidie naartoe zou gaan naar CCS.

[2:35:43] Dus iets gaat er mis op het moment dat wij miljarden van het geld wat beduurd is voor

[2:35:48] duurzame energie naar CCS gaan.

[2:35:50] Dus ik zou toch de minister willen vragen of hij in dat overzicht ook die elementen

[2:35:54] mee kan nemen.

[2:35:57] Dank voor de vraag en ik ga zo naar de minister.

[2:35:59] Ik heb het gevoel en ik had dat zelf net ook enige verwarring omdat er nog een

[2:36:03] blokje financiering en SDE is aangekondigd.

[2:36:11] Als ik jullie nu allemaal aankijk, alle Kamerleden, en ik ga de tweede termijn 1,5 minuut doen,

[2:36:16] dan geef ik iedereen wel een interruptie erbij.

[2:36:19] Maar dan houden we die blokjes wel even aan, want anders wordt het misschien te chaotisch.

[2:36:25] Er komt dus nog een blok warmte hierna en dan komt er een blok financiering en SDE.

[2:36:29] Is dat akkoord?

[2:36:30] Dan gaan we naar vijf interrupties per persoon en dan 1,5 minuut voor de tweede termijn.

[2:36:35] Dan ga ik de minister vragen om gewoon te vervolgen.

[2:36:37] Dan trekken we deze even ervan af.

[2:36:40] Oké, dank u wel, voorzitter.

[2:36:41] En dan kom ik zo meteen inderdaad op SD, NS en CE ook nog apart terug.

[2:36:47] Maar om het CCS-blok nog heel even af te rondelen, als u het goed vindt.

[2:36:53] In de huidige, eigenlijk al een paar jaar, zien we dat zonne- en windaanvragen in de SDE

[2:36:58] altijd voorrang hebben op CCS.

[2:37:00] Omdat ze gewoon een grotere CO2-impact hebben tegen lagere kosten.

[2:37:05] Dus het is niet zo dat CCS vooraan staat.

[2:37:07] Ze komen achter zon en wind aan.

[2:37:10] Vorig jaar hadden we 16,3 miljard aan SDE-aanvragen en 7,1 daarvan was CCS.

[2:37:17] Dus de meerderheid was niet CCS-aanvragen.

[2:37:21] En in 2023 hadden we een openzellingsbudget van 8 miljard beschikbaar, waarvan 2,25 miljard in de hekjes zat.

[2:37:29] Dus dat gaat echt naar andere technieken.

[2:37:31] En dan resteert nog 5,75 miljard waarbij zon en wind dus voor 6 jaar uitgaan.

[2:37:37] Dus ik zie daar echt een wat genomanceerde beeld, maar mevrouw Teunissen heeft net al gevraagd om gewoon dit even op schrift te stellen.

[2:37:45] Dus dat, zoals we net hebben afgesproken, doen we dat rond om dat schriftelijk overleg.

[2:37:49] En voordat ik het energieblok afrond, voorzitter, heb ik nog twee nabranders.

[2:37:53] Als u die nabranders eerst doet, dan ga ik daarna naar vraag van mevrouw Teunissen.

[2:37:58] Ten aanzien van de motie van de plas en de Do-It-Self-bonus bij isoleren.

[2:38:06] In de tweede tranche van het Nationaal Isolaatprogramma is het geld voor de Do-It-Self-foutjer beschikbaar

[2:38:11] gesteld en deze zomer start die regeling.

[2:38:16] Ik zal voor dat we vanuit EZK en VRO even contact hebben met de heer Vermeer of mevrouw

[2:38:22] van de plas, zodat we op een ludieke manier de aandacht aan kunnen besteden, zodat zoveel

[2:38:28] En de vraag van mevrouw Bekkerman ten aanzien van blokaansluiting en het noodfonds.

[2:38:33] Mensen met een blokaansluiting konden geen aanvraag doen voor de tijdelijk noodfonds

[2:38:37] Energie 2024, omdat voor de aanvraag een eigen energiecontract als vereist is.

[2:38:44] Bij de vormgeving van het noodfonds is door de stichting gekozen voor gerichte ondersteuning

[2:38:48] aan individuele huishoudens, omdat dat de uitvoerbaarheid ook ten goede kwam.

[2:38:53] En de steun loopt via de energieleverancier.

[2:38:57] Het voordeel daarvan is dat het geld direct in mindering op die energierekening kan worden gebracht.

[2:39:01] Bij mensen met een blokaansluiting ontbreekt dat eigen energiecontract.

[2:39:05] En is dat in de uitvoering ook een stuk ingewikkelder.

[2:39:09] Kwetsbare huishoudens met de blokaansluiting kunnen in 2024 wel een beroep doen op de bijzondere bijstand.

[2:39:15] Vanuit de bijzondere bijstand kan de gemeente op individuele basis besluiten of dat een aanvullende tegemoetkoming noodzakelijk is.

[2:39:23] Voor 2024 ontvangen gemeenten daarvoor aanvullend 50 miljoen voor vroegsignalering en bijzondere

[2:39:30] compensatie via die bijzondere bijstand.

[2:39:32] Maar ik kan me wel voorstellen dat dit lang niet bij iedereen bekend is.

[2:39:35] Dus ik zal met de minister voor almoedebeschrijding kijken of we dit bij gemeenten nog extra onder

[2:39:42] de aandacht kunnen brengen, want het zou zonde zijn als dit aanvullend budget onvoldoende

[2:39:47] wordt benut.

[2:39:49] Dank u wel.

[2:39:51] Dit was het blok energie.

[2:39:54] Dan ga ik naar mevrouw Teunis voor een interruptie.

[2:39:57] Dank u wel, voorzitter.

[2:39:57] Ik wil toch nog even op de vraag die mevrouw Keugens stelde doorgaan op het punt van CCS.

[2:40:02] Ik weet dat er nog een blokje komt, maar dit ging echt heel erg specifiek over CCS.

[2:40:07] Want de minister zei dat ook binnen de SDE plus plus staat CCS nu niet op één.

[2:40:15] Maar goed, dan moeten we niet vergeten dat er nog heel veel andere fondsen zijn

[2:40:19] die ook CCS subsideren, dus de maatwerkafbraken, energie- en investeringsafdrekken,

[2:40:23] Europees fondsen, staatsdoelnemingen.

[2:40:26] En mijn vraag is eigenlijk, en die stelde mevrouw Kreuger ook al,

[2:40:30] ja, falside subsidies hoor ik hier ook.

[2:40:34] Dus die vraag stelde mevrouw Kreuger ook al om een overzicht te krijgen van echt

[2:40:38] het totaal aantal geldstromen vanuit de overheid, of aantal totale geldstromen,

[2:40:44] die naar CCS gaan.

[2:40:45] Dus de vraag heel, heel concreet kan de minister dat ook betrekken

[2:40:48] als hij die categorieën daarop ingaat om ook in te gaan op het totale beveiligheid van

[2:40:54] ons overheidsbudget dat naar CCS gaat.

[2:40:58] Voorzitter.

[2:40:59] Misschien om één misverstand te voorkomen.

[2:41:01] In de maatwerkafspraken zullen we nooit een aparte maatwerksubsidie voor CCS verstreken.

[2:41:08] Als in de maatwerkaanpak een bedrijf kiest voor een mix van verschillende technieken

[2:41:12] en CCS is daar onderdeel van, dan kan dat bedrijf gebruikmaken van de SDE-opestellingsrondes.

[2:41:17] En zal het daar zo'n SE-beschikking moeten veroveren?

[2:41:22] De maatwerksubsidies, als er aparte subsidiëring is, dan is dat echt voor aanvullende CO2-reductie

[2:41:28] boven het bovenwettelijke doel waar de industrie aan moet voldoen.

[2:41:33] Maar ik snap wel de vraag van mevrouw Teunissen.

[2:41:36] Ik denk dat het dan misschien, dus in het overzicht wat we net hebben afgesproken

[2:41:41] rondom het schriftelijk overleg, zal ik één en ander voor u in beeld brengen.

[2:41:46] Maar ik denk dat de bredere, wat is er verder nog aan subsidiëring of stimulering of ondersteuning

[2:41:51] waardoor CCS-projecten aantrekkelijk zijn, dat ik dat beter kan meenemen in de brief

[2:41:57] die ik samen met minister Adriaanse stuur over de marktordening van CCS.

[2:42:02] Want daar denk ik dat die goed in past.

[2:42:04] Dus dat ga ik doen.

[2:42:05] Maar die komt ook dit voorjaar.

[2:42:06] Dus dan heeft u dat overzicht.

[2:42:10] Voorzitter.

[2:42:10] Als u het goed vindt, ga ik dan naar het blok warmte.

[2:42:12] Dat vind ik helemaal goed.

[2:42:13] Daar was met name de heer De Groot, die daar ontzettend veel vragen over heeft gesteld.

[2:42:17] Maar dat begrijp ik wel na de recente berichtgeving daarover.

[2:42:20] Want we gaan af van het Groningsgas.

[2:42:23] Dat betekent dat we voor al onze huizen naar alternatieve warmtebronnen moeten.

[2:42:28] Dat is bij nieuwbouw soms volledig elektrisch.

[2:42:30] Dat is op veel bestaande plekken hybride of met groen gas.

[2:42:35] Maar voor een derde van de huizen zal een collectieve warmteverziening de oplossing zijn.

[2:42:41] En zeer terecht, wijs je erop, dat moet dan een duurzame collectieve warmtevoorziening zijn,

[2:42:47] maar ook een betaalbare.

[2:42:49] En daar zien we de laatste tijd dat een aantal projecten toch tegenvallen in de prijs

[2:42:53] die mensen moeten betalen voor die warmteaansluiting.

[2:42:55] En dat zet ook het draagvlak daarvoor onder druk, maar het leidt ook tot wat

[2:42:59] koud watervrees bij gemeentes, woningcorporaties en warmtebedrijven die eigenlijk toch dit

[2:43:04] jaar en volgend jaar een aantal grote investeringsbeslissingen moeten nemen

[2:43:08] om warmte netten voor 10.000 huizen in Nederland uit te rollen.

[2:43:13] Dus we zijn daar ook volop met woningcorporaties en gemeenten in gesprek.

[2:43:17] Hoe kunnen we dit nu de komende tijd los trekken?

[2:43:19] Ik wacht echt met smart op het advies van de Raad van Staten voor de wet collectief

[2:43:24] verwarmd.

[2:43:25] Het ligt al inmiddels vijf maanden bij de Raad van Staten en ik heb al veel signalen

[2:43:30] gekregen dat ze op grote lijnen eigenlijk heel positief zijn over het wetsvoorstel.

[2:43:35] Maar ik kan me voorzetten dat het een groot en complex wets voorstel is dat de Raad van State

[2:43:39] op een aantal specifieke elementen ook heel specifiek advies gaat uitbrengen.

[2:43:44] Hoe eerder ik dat advies heb, hoe eerder ik ook een aanvullende nota kan schrijven

[2:43:51] zodat dan het totaalpakket naar uw kamer kan toekomen en we die wet kunnen behandelen.

[2:43:57] Want daarin zitten spelregels over eerlijke tariefstructuren, over hoe moet een bestaand

[2:44:03] warmtennet ook in de komende jaren verduurzamen?

[2:44:06] Hoe zorgen we voor meer transparantie?

[2:44:08] Noem het allemaal maar op.

[2:44:10] In de tussentijd kunnen we wel het een en ander doen.

[2:44:12] In Amsterdam en Rotterdam hebben we de afgelopen maanden gewoon gezien dat de uitrol van

[2:44:16] warmtennetten daar gewoon tot allerlei hobbels en pijnlijke lessen leidt.

[2:44:21] Onder andere, hoe voorkomen we nou die kostenstijging bij de woning-eigenaren of de huurders die

[2:44:27] aan zo'n warmtennet zijn aangesloten?

[2:44:29] Het is onderdeel van de startmotorafspraken, deze warmtennetten, waarbij we met elkaar

[2:44:36] proberen zo goed mogelijk die uitrol voor elkaar te krijgen.

[2:44:40] Ik zag in deze voorbeelden dat de woningcorporaties een deel van het vastrecht op vol rand afkopen

[2:44:45] om daarmee ook de kosten voor hun huurders zo veel mogelijk te dempen.

[2:44:51] Maar warmtebedrijven hebben recent besloten om dat vastrecht te verhogen binnen de

[2:44:56] grenzen die de ACM daarvoor toestaat.

[2:44:58] Maar dat is toch een vrij forse verhoging.

[2:45:01] Dus die woningkorporaties en die huurders zitten daar gewoon enorm mee in hun maag.

[2:45:06] Er lopen intensieve gesprekken nu met de gemeentewoningkorporaties en de warmtebedrijven.

[2:45:12] Er zijn meerdere redenen voor die oplopende kosten, de inflatie, oplopende kosten voor

[2:45:17] arbeid.

[2:45:18] Er is ook een blijvende tendens dat woningen minder gebruik maken van verwarming vanwege

[2:45:25] alle groeie initiatieven op besparing en slimme omgaan met gebruik.

[2:45:30] Maar we kijken dus nu hoe we toch een oplossing kunnen vinden voor deze gestegen vaste kosten

[2:45:36] om voor die woningcorporaties en die huurders ook een passende oplossing te vinden.

[2:45:42] Daarnaast zijn we aan het kijken hoe we de komende jaren met een aantal instrumenten

[2:45:49] Dus de proeftuin aardgasvrije wijken, de regeling nieuwe warmte, nu de warmtennetten-investeringssubsidie,

[2:45:57] de subsidie aardgasvrije huurwoningen, er ook voor zorgen dat we vanuit het Rijk de uiteren

[2:46:03] van die warmtennetten extra financieel ondersteunen, zodat ook de business case voor die

[2:46:07] warmtebedrijven en die woningcorporaties nog beter wordt en ze ook een aantrekkelijker

[2:46:11] aanbod aan hun huurders kunnen doen.

[2:46:14] U weet ook dat ik samen met de minister van Volkshuisvesting bezig ben om te kijken

[2:46:18] Of dat er ook nog een staatsdeelneming een rol kan spelen in het afdekken van risico's

[2:46:24] bij die warmtenetten, zodat daarmee ook de business case nog beter wordt.

[2:46:28] Daarnaast zijn we ook bezig met die bredere evaluatie, met de opbouw van de tariefstructuur.

[2:46:38] Daar kan een verschillende situatie gaan ontstaan, tussen mensen die helemaal

[2:46:42] elektrisch zijn, mensen die hybride zijn, mensen die op een warmtenet zitten, verschillen

[2:46:46] Tussen regio's, omdat de warmtebron bijvoorbeeld ook een deel van de prijs bepaalt.

[2:46:51] Daar wil je dat soort verschillen nu natuurlijk zoveel mogelijk voorkomen.

[2:46:55] Tegelijkertijd is de gedachte van de WCW, de wetcollectieve warmte, natuurlijk dat

[2:46:58] we naar een kostgebaseerde tariefregulering gaan.

[2:47:02] En daar kan ook echt wel verschil zitten tussen netten en regio's.

[2:47:07] Maar die verschillen wil je zo klein mogelijk houden.

[2:47:09] Dus daar kijken we ook naar bij die tariefregulering die er aan zit te komen.

[2:47:18] Ik zeg dat even tegen de Kamerleden, want ik zie heel veel vingers en het dwingende oplicht.

[2:47:23] Maar ik zie dat er in niet zo heel veel papiertes zitten in dit blok.

[2:47:26] Dus ik ga even de minister dit blok warmte laten afronden en dan mag u allemaal losgaan.

[2:47:31] Ja, dus ter afronding, zodra het Raad van State-advies er is, zullen wij op zo kort

[2:47:39] mogelijke termijn het totaalpakket van de wet collectieve warmte naar de Kamer

[2:47:43] toesturen, zodat we ook snel die wetsbehandeling kunnen starten.

[2:47:47] Ik werk samen met de minister van Volkswetsvesting ondertussen door aan een eventuele staatsdondneming

[2:47:53] die een rol kan spelen bij de uitrol van warmtenetten en een aanvullende financiële

[2:47:59] ondersteuning binnen het klimaatfonds daarvoor.

[2:48:03] Op de kortere termijn zijn we met een aantal warmtebedrijven, gemeenten en woningcorporaties

[2:48:07] kijken hoe we die recente berichtgeving rondom tariefstijgingen een passende oplossing op

[2:48:14] lokaal niveau voor kunnen vinden.

[2:48:18] Dank u wel.

[2:48:21] Dan mevrouw Kreuger, dan de heer Vermeer en ja, de heer Tjeert de Groot staat ook

[2:48:25] op de lijst.

[2:48:28] Voorzitter, ik had niks over warmte gezegd in mijn inbreng, omdat ik er eigenlijk

[2:48:32] vanuit ging dat er dinsdag een Kamermotie aangenomen, ingediend door drie partijen,

[2:48:37] hele brede steun en die vraagt gewoon dit jaar nog te kijken naar die tarieven.

[2:48:43] Dus niet wachten op de WCW, maar dit jaar met TNO en een inzicht te geven.

[2:48:49] En ik word de minister eigenlijk niks zeggen over dat hij gewoon die motie goed gaat

[2:48:52] uitvoeren.

[2:48:53] En dat dat dus betekent dat er dit jaar nog gekeken wordt naar die methodiek hoe

[2:48:58] die tarieven nu berekend worden.

[2:49:00] En Esther.

[2:49:01] Ik ga ook binnen een paar weken op die motie reageren, maar ik zag dat er zeer

[2:49:06] De redensteun was voor die motie, dus we gaan alles op alles zetten om te kijken wat daar mogelijk is.

[2:49:10] Maar daar zal ik per brief uitgebreider op ingaan.

[2:49:14] Dank u wel, dan de heer Vermeer.

[2:49:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:49:18] Zou u daarbij ook mee willen nemen, want u geeft aan dat het een op kosten gebaseerde oplossing moet worden.

[2:49:26] Terwijl we aan de andere kant proberen dat mensen zich aan het afkoppelen zijn van die warmtenetten,

[2:49:31] wat de kosten voor de rest weer verhoogt.

[2:49:33] En we hebben hier eigenlijk hetzelfde als in de afvalverwerking, dat noemen we daar de

[2:49:38] afvalparadox.

[2:49:39] Hoe minder afval er is, hoe duurder het wordt.

[2:49:42] Dus heeft u daar een idee over hoe we daarmee om moeten gaan?

[2:49:47] Ja, voorzitter.

[2:49:47] Vind ik een hele goede vraag.

[2:49:48] Dat is eigenlijk ook de belangrijkste reden waarom we kijken of we bijvoorbeeld via

[2:49:52] een staatsdeelneming of nog via een aparte landelijke subsidieregeling de investeringen

[2:49:57] in die warmtennetten kunnen ondersteunen en de risico's daarin kunnen helpen afdekken.

[2:50:01] Hoe lager de vaste kosten van die nette woorden, hoe meer ook het gedrag van de consument dat aan zo'n warmtenet zit wordt beloond.

[2:50:10] Dus eigenlijk is dit de reden waarom we hier nog volop mee bezig zijn.

[2:50:14] Dus ik ben blij dat u het belang daarvan ook in ziet, want dan voel ik eigenlijk nog bredere steun in deze nieuwe Tweede Kamer om op diezelfde koers door te gaan.

[2:50:23] Dank u wel. Dan de heer Tjeerts de Goot, D66.

[2:50:26] Ik had inderdaad de vraag die de informeer stelde, van wat gebeurt er nou?

[2:50:31] Je zit op een warmtenet en je wilt eigenlijk helemaal van het gas af en je gaat je eigen energie opwerken.

[2:50:36] Maar ik had nog een vraag gesteld en ik weet niet of daar het antwoord op was gegeven.

[2:50:40] Het gaat ook over het eigenaarschap en participatie van mensen aan het warmtenet.

[2:50:46] Of daar ook in die nieuwe wet er voldoende aandacht en ruimte voor is.

[2:50:50] Ja, voorzitter. Zowel in deze Kamer maar ook zeker in de Eerste Kamer is heel dadelijk

[2:50:57] de oproep gedaan. Kijk nou of dat in die wetcollectieve warmte ook meer ruimte kan

[2:51:01] worden geboden aan warmtekooperaties. Er zaten ook kleinschalige initiatieven,

[2:51:06] bijvoorbeeld met een warmtegeotemieput of met restwarmte vanuit een datacenter of

[2:51:12] een bedrijf met grote koelingen. Dat die ook kunnen gaan leveren aan die lokale

[2:51:20] regionale warmtenetten. Maar ook en dat zien we denk ik nu ook wel in die startmotor een aantal

[2:51:26] wijken waar eigenlijk voorop wordt gelopen met de uitrol van die warmtenetten omdat die gemeente

[2:51:32] heeft gezegd dat we willen in deze wijk beginnen. Dat veel van de buurtbewoners eigenlijk dan

[2:51:36] zeggen ja voordat we daarmee aan de slag gaan wil ik eigenlijk eerst wel even heel goed

[2:51:40] begrijpen welke warmtebronnen we gaan benutten. Want het moet dan ook wel echt duurzaam zijn.

[2:51:44] Dus die duurzaamheid en het benutten van lokale restwarmte wordt ook door bewoners als een

[2:51:49] heel belangrijk onderdeel gezien om überhaupt steun uit te kunnen spreken voor de uitgolf

[2:51:53] van zo'n warmte net.

[2:51:55] Dus zowel in de keuze vooraf voor de warmtekavels, maar ook in het ruimtebieden voor warmtecoöperaties

[2:52:00] is belangrijk en dan proberen we ook de wettelijke ruimte voor te bieden.

[2:52:07] En ik zie dat dat allemaal tot afdoende beantwoording leidt.

[2:52:12] Dan kunt u naar het laatste blok financiering.

[2:52:13] Voorzitter.

[2:52:14] Wij hebben alles wat met financiering en CCS te maken heeft inmiddels zeer uitgebreid gehad.

[2:52:20] Dus ik pak nog een aantal andere vragen.

[2:52:22] Mevrouw Postma vroeg naar een aantal rechtszaken die zijn aangespannen tegen RVO, de Rijksdienst

[2:52:28] voor Ondernemend Nederland, die voor ons de SDE-subsidie uitvoert.

[2:52:33] Ik heb een klein beetje goed nieuws, want u baseerde zich nog op de brief waarin inderdaad

[2:52:38] staat dat er nog 1,2 miljard aan teveel betaalde voorschotten openstaat.

[2:52:44] Inmiddels is dat teruggebracht tot 1,033 miljard.

[2:52:48] Dus we zijn vanuit RVO volop bezig om dat teveel uitbetaalde geld terug te halen.

[2:52:56] Er zijn ook een aantal bedrijven die rechtszaken zijn begonnen tegen RVO.

[2:52:59] Ik kan daar geen uitspraken hierover doen over welke bedrijven dat zijn, want dat

[2:53:05] Dat zal op een gegeven moment blijken als die zaken ook daadwerkelijk voor de rechter komen.

[2:53:11] En ik kan ook niet die bedrijven die zo'n rechtszaak zijn gestart in de tussentijd

[2:53:15] uitsluiten van nieuwe subsidieaanvragen, want dan zou RVO in feite een soort zwarte

[2:53:20] lijst van bedrijven moeten gaan bijhouden en dat willen we ook niet meer met de

[2:53:24] lessen uit het recente verleden.

[2:53:26] Maar ik deel wel met u enig, Jacques Gerijn, hierover.

[2:53:30] Kijk, als bedrijven echt gewoon onterecht zijn behandeld door RVO, dan moeten ze

[2:53:34] natuurlijk de gang naar de rechter altijd kunnen uitlopen.

[2:53:40] Maar voor veel van de SDE-beschikking geldt dat echt aan de voorkant overduidelijk is

[2:53:44] onder welke spelregels deze beschikkingen worden toegekend.

[2:53:48] En dus ook wanneer er te veel uitbetaald geldt, die kunnen worden teruggevoerderd,

[2:53:51] zodat dat door ons belastingbetalers opgehoeste geld dan vervolgens weer kan worden ingezet

[2:53:56] voor bedrijven of corporaties die wel een aanmerking komen voor die subsidie.

[2:54:02] Er zijn twee vragen.

[2:54:04] Eerst de heer Vermeer, BBW, dan mevrouw Posma, NEC.

[2:54:08] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:54:09] Ik snap dat u niet een subsidie kunt ontzeggen.

[2:54:13] U kunt het wel beschikken.

[2:54:15] Maar zoals die bedrijven zelf ook meestal hanteren, zou u wel kunnen verrekenen

[2:54:18] met openstaande posten, toch?

[2:54:22] De minister?

[2:54:23] Wel als dat binnen dezelfde beschikking geldt, maar niet als het andere subsidieregeling

[2:54:28] betreft.

[2:54:28] Daar vroeg me vroeg mevrouw Posma volgens mij ook naar, maar we zijn volop bezig ook vanaf het najaar met de grote inhaalsslag om veel van die openstaande

[2:54:37] voordringen weer binnen te halen.

[2:54:39] Dus ik zal u daar naar RVO's, dat is dan bij de volgende SDE-brief begin volgend jaar dan weer de tussenstand met u delen.

[2:54:54] Van 1,2 miljard naar 1,003 miljard, als dat op mijn rekening stond, ik zou er heel gelukkig

[2:55:02] mee zijn.

[2:55:03] Ik vind het nog steeds een aanzienlijk bedrag en het staat gewoon de hele tijd uit.

[2:55:07] Laten we daar heel helder over zijn, dat geld moet gewoon terug.

[2:55:10] Dat is niet van die bedrijf waar die subsidie aan is uitgekeerd.

[2:55:15] Dus wat ons betreft, moeten die bedrijven dat zo snel mogelijk teruggeven en moeten

[2:55:18] ook uitgesloten worden van andere vormen van steun, waar dan ook totdat ze dat gewoon terug

[2:55:26] hebben gegeven.

[2:55:27] Want dit doet echt de energietransitie tekort en ook de manier, u zei dat ook al, RVO

[2:55:33] gaat volgens mij heel erg degelijk om met de voorwaarden die er zijn, dat als je

[2:55:37] je zin niet krijgt met een subsidiebeschikking, dit ging dan over volgens mij een subsidie

[2:55:43] die net iets te positief gecommuniceerd was, als je dan dat geld niet krijgt,

[2:55:48] op een subsidie heb je niet het recht.

[2:55:50] Het is iets wat wij volgens mij als overheid vrij maken.

[2:55:53] Het is belastinggeld om die energietransitie in gang te zetten.

[2:55:58] Dus ik ben hier echt behoorlijk chagrijnig over.

[2:56:01] Ook al is het nog maar, of is het 1,3 miljard dat openstaat, 1,3 miljard dat openstaat.

[2:56:09] Ik vind het echt heel veel geld.

[2:56:12] Dus mijn vraag aan de minister is wanneer komt dat terug?

[2:56:14] En het vragen aan alle bedrijven die dat nog terug moeten betalen.

[2:56:18] Zouden jullie dat morgen willen doen?

[2:56:22] Nou ja, ik echo door en krijg de oproep van mevrouw Pospa, iedereen die inderdaad

[2:56:26] ontricht en veel subsidie heeft gekregen, werk gewoon netjes mee aan de regelingen

[2:56:31] die RVO met u kan treffen.

[2:56:32] Dat kan ook op een fatsoenlijke manier met RVO worden afgesproken.

[2:56:37] En u kunt ervan op aan dat de collega's bij RVO echt alles op alles zetten om

[2:56:41] dat geld ook terug te krijgen.

[2:56:51] Even heel kort, ik had nog geen reactie gegeven want ik wou ook graag de namen hebben van

[2:56:55] de bedrijven die hun geld niet terugbetalen.

[2:56:57] Dat heb ik net ook gezegd, dat mag ik niet doen en ook niet open, nee dat mag ik echt

[2:57:03] niet doen.

[2:57:06] Maar we zullen dus bij de volgende openstellingbrief gewoon weer updaten over wat de RVO dit

[2:57:11] allemaal voor elkaar gekregen en het terughalen daarvan met steun in de rug.

[2:57:16] Voorzitter, ik moet mezelf nog even corrigeren op wat ik net tegen de heer De Groot zei.

[2:57:18] Ik noemde warmtecoöperaties, het zijn warmtegemeenschappen.

[2:57:22] Dat is een wel vrij cruciaal verschil.

[2:57:24] Dus dan heb ik dat ook weer rechtgezet.

[2:57:27] Dan nog eens de vraag over de SCA.

[2:57:30] Er zijn heel veel afkortingen in dit debat, voorzitter, maar de SCA is de subsidieregeling

[2:57:33] die voor energiecoöperaties kan worden gebruikt.

[2:57:36] Dus we hebben de SDE, dat is de hele grote subsidiebak waar iedereen gebruik van kan maken.

[2:57:42] Maar omdat energiecorporaties wat dat betreft ook wel allemaal een bijzonder plekje in ons hart hebben,

[2:57:47] hebben we daar ook een aparte subsidieregeling voor.

[2:57:52] Daar is de afgelopen jaren sprake geweest van onderuitputting.

[2:57:56] In 2023 is er gelukkig alweer veel meer van het beschikbare budget gebruikt dan in 2022.

[2:58:02] Maar er is nog steeds meer geld in kast dan er wordt benut.

[2:58:06] Dus het is een duidelijk signaal dat we de subsideregeling SCA verder moeten verbeteren.

[2:58:13] We hebben al een aantal knelpunten het afgelopen jaar in kaart gebracht, onder andere via deze

[2:58:17] debatten, maar ook door gesprekken die we met de sector hebben gevoerd.

[2:58:21] Dat heeft geleid tot verbeteringen in de SCA-openstelling van dit jaar.

[2:58:26] Maar heel recentelijk bleek ook dat de sector ook weer nieuwe problemen ziet met

[2:58:31] de openstelling die we voor dit jaar gaan doen.

[2:58:34] PBL heeft gebruik gemaakt bij de basisbedragen voor 2024 van alle informatie die uit de markt

[2:58:41] en de sector is opgehaald.

[2:58:43] Daar is nu alleen aanvullende informatie vanuit de sector weer bijgekomen.

[2:58:48] Dat zal PBL dus weer gebruiken in het advies dat ze in de loop van dit jaar maken

[2:58:53] voor de openstelling van 2025.

[2:58:55] Ik denk dat de openstelling van 2024 alweer beter is dan die van 2023.

[2:58:59] Maar de eerste reacties die we daarop krijgen laten zien dat we waarschijnlijk voor 2025

[2:59:05] ook weer een aantal nieuwe aanpassingen gaan doen.

[2:59:08] Ik heb ook deze week besloten om te kijken naar de SCE-openstelling in 2025 eerder

[2:59:16] in het jaar te doen.

[2:59:18] Dat betekent dat PBL wat extra druk heeft om de advisering dit jaar af te ronden,

[2:59:23] zodat die in 2025 zo vroeg mogelijk open kan.

[2:59:25] We zijn daar al over in gesprek met de brancheorganisaties en PwL en ik ga ervan uit dat dat ook gaat

[2:59:32] lukken.

[2:59:33] Dus ik hoop met de aanpassingen voor 2024 dat nog veel meer energiecoöperaties daar

[2:59:37] gebruik van kunnen maken.

[2:59:39] Maar eerste signalen laten zien dat we ook in 2025 waarschijnlijk weer een kleine

[2:59:43] bijstelling zullen gaan doen.

[2:59:47] Dank aan de minister.

[2:59:48] Er is nog een vraag van mevrouw Kreuger, GroenLinks BVDH, de laatste.

[2:59:55] We hebben enorm moeten aandringen voor de minister om überhaupt in gesprek te gaan met die cooperaties over wat er nou aan de hand is.

[3:00:03] En dan zegt de minister nu van ja, we hebben het aangepast, maar nu zijn er weer nieuwe problemen uit de sector.

[3:00:07] Volgens mij gaat het de hele tijd om dezelfde problemen, namelijk dat die tarieven die gehandeerd worden,

[3:00:14] niet aansluiten bij de praktijk waar die cooperaties tegenaan lopen.

[3:00:19] Dus ik vind het antwoord van de minister echt een beetje onbevredigend daarin.

[3:00:23] En ik wil eigenlijk vragen, er komt in april een brief als het goed is met op welke manier

[3:00:30] energiecoöperaties allemaal nog meer wind mee kunnen krijgen.

[3:00:33] Kan de minister bijvoorbeeld kijken dat als de huidige tarieven leiden tot weer onder

[3:00:37] uitputting dat dat geld wel gereserveerd blijft voor het verder stimuleren van

[3:00:42] energiecoöperaties?

[3:00:43] Want daar zijn een heleboel manieren voor.

[3:00:46] Op dat laatste volmondig jaar, als er een weerspraak is van te weinig benutting van dat geld,

[3:00:53] dan moet dat geld gewoon beschikbaar blijven voor de SCA-regeling en dus voor energiecooperaties.

[3:01:02] Op basis van de problemen van de sector van vorig jaar heeft PBL de tarieven voor dit

[3:01:08] jaar aangepast, alleen recentelijk kwam de sector met aanvullende informatie.

[3:01:14] op basis van recente marktontwikkelingen.

[3:01:17] Ik kan daar als minister zelf niks mee, omdat PBL die informatie niet heeft kunnen meenemen in haar advies.

[3:01:23] Dat is ook precies de reden waarom we nu versneld advies aan PBL vragen voor de volgende openstelling.

[3:01:29] Ik baal er eerlijk gezegd ook van dat we nu pas met die aanvullende informatie bekend zijn.

[3:01:35] Dat had ik liever een paar maanden eerder geweten, want dan had PBL dat nog in het advies voor 2024 kunnen verwerken.

[3:01:41] Maar mevrouw Kuijger heeft het gelijk.

[3:01:43] Het gaat uiteindelijk allemaal om de vraag of het subsidiebedrag hoog genoeg is om de

[3:01:49] onrenabele kosten van die corporaties af te dekken.

[3:01:52] Dus ik vind ook dat we moeten kijken hoe PBL toch nog beter in de dialoog met die

[3:01:57] sector dit eigenlijk voor kan zijn.

[3:02:00] Want het is gewoon ontzettend zonde dat die informatie er nu pas is en dat dat

[3:02:04] niet in die gesprekken eind vorig jaar al met elkaar gewisseld is.

[3:02:08] Dank u aan de minister.

[3:02:09] Dan kijk ik naar de Kamerleden of er behoefte is aan een tweede termijn.

[3:02:15] Sorry, één aanvulling voor de voorzitter op het laatste punt van mevrouw Kröger.

[3:02:19] Ik heb ook aan het team gevraagd wat ik eventueel nog dit jaar kan doen met deze

[3:02:25] meest recente informatie, maar dat zou betekenen dat ik nu de SCA helemaal niet open zou

[3:02:30] kunnen stellen.

[3:02:31] Omdat ik dan eerst dat PBL-advies helemaal moet afwachten.

[3:02:35] Dan ben ik bang dat we zoveel tijd verliezen dit jaar, dat ik nu heb gekozen voor

[3:02:39] een openstelling met het PBL-advies wat er nu ligt, zodat een deel van de energiecorporaties

[3:02:43] daar gebruik van kan maken.

[3:02:46] Want helemaal uitstel dit jaar zou ik ook zonde vinden.

[3:02:49] Dus dat nog te aanvullen.

[3:02:53] Akkoord.

[3:02:54] Dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

[3:02:59] We hadden afgesproken om dat in anderhalf minuut per persoon te doen.

[3:03:02] Mevrouw Postma, fractie NSC.

[3:03:05] Ik ga mijn best doen, voorzitter.

[3:03:06] Dank aan de minister voor de antwoorden.

[3:03:10] Dank aan alle 60 ambtenaren die vandaag mee hebben geluisterd en onze vragen hebben beantwoord.

[3:03:19] Die 1 miljard zit mij echt dwars.

[3:03:22] Ik vind dat enorm veel geld.

[3:03:24] Om die reden wil ik ook graag een 2-minuten-debat aanvragen om toch te kijken of we daar even

[3:03:28] een motie voor kunnen maken om te kijken hoe we die zo snel mogelijk weer terug kunnen

[3:03:34] Zodat we die goed in kunnen zetten voor de rest van de energietransitie.

[3:03:39] Ik ben blij met de antwoorden over het noodfonds.

[3:03:44] Daar maak ik me nog wel zorgen over die koppeling.

[3:03:46] Maar ik begrijp dat we daar in een ander debat met elkaar over gaan praten.

[3:03:51] CCS is de manier van hoe het governancemodel daar in elkaar gaat zitten.

[3:03:56] Dat is voor ons heel erg belangrijk.

[3:03:59] En daarnaast wil ik toch echt gaan kijken, maar misschien dat daar een ander debat

[3:04:03] Hoe zorgen we ervoor dat we niet de gekke geit hebben dat onze Nederlandse industrie naar een ander land moet om daar eventueel de CCS op te slaan en dat wij de CCS van andere industrieën op gaan vangen?

[3:04:15] Dus daarover werk ik ook nog een motie over.

[3:04:20] Even kijken, ik denk dat ik al maar een anderhalve minuut zit.

[3:04:24] Ik kan best zeggen dat het wel zo is.

[3:04:28] Ik had in mijn vorige termijn wat extra gekregen, dus dan laat ik het hierbij.

[3:04:33] Dank u wel mevrouw Postma, dan ga ik naar de heer Kisterman, VVD.

[3:04:37] Dank u wel voorzitter en bedankt voor de minister voor zijn duidelijke beantwoording

[3:04:41] en ook zijn duidelijk uitleg van de SMS voor de mensen thuis, de small modular reactors

[3:04:46] en de brief die eraan komt.

[3:04:48] Even één vraag over het stroomnet in Zeeland bij Borchelin.

[3:04:51] U geeft aan dat het gaat boven de grond, onder de grond is nog een vraag.

[3:04:54] En het komt wel goed voordat de kerncentrales er zijn.

[3:04:57] Dat is een hele fijne geruststelling dat de minister al denkt.

[3:05:00] Maar wij zouden dat toch graag iets concreter willen hebben.

[3:05:02] Dus hoe gaat u de Kamer hierin meenemen?

[3:05:05] En op wat voor termijn zouden wij dat van de minister mogen verwachten?

[3:05:08] Dank u wel.

[3:05:09] Dank u, heer Kisterman.

[3:05:10] Dan ga ik naar Vermeer.

[3:05:11] Bbb.

[3:05:12] Ja, dank u wel.

[3:05:13] Bedankt voor de beantwoording.

[3:05:15] Ik blijf nog wel bij dat punt over maatregelen die wij moeten treffen om te zorgen

[3:05:21] dat bedrijven aangesloten kunnen worden op het net.

[3:05:25] Want het verdienvermogen van Nederland is naast dat van de bedrijven zelf hiermee

[3:05:30] in het geding.

[3:05:31] En ik wil collega's oproepen om niet alleen terug te koppelen over doelstellingen, maar

[3:05:37] over maatregelen die we kunnen nemen om gewoon concreet deze problematiek te versnellen.

[3:05:44] En ook aan de minister, maar ook mensen in het land die goede ideeën hebben, die

[3:05:48] niet ter koste gaan van de doelstellingen, dan kom er alsjeblieft mee, want we moeten

[3:05:53] hier echt wat aan doen.

[3:05:54] Dank u.

[3:05:55] Dank aan de heer Vermeer. Dan ga ik naar de heer Tjeert de Groot, D66.

[3:06:00] Ja, dank aan de minister voor de beantwoording.

[3:06:02] Goed om te zien dat de filosofie om de energie terug te brengen naar de mensen, omdat dat echt in die nieuwe wetgeving zit.

[3:06:12] Daar kijken we met zeer veel belangstelling naar uit.

[3:06:15] Ik was nog wel even benieuwd naar de reflecties van de minister op de discussie die we ook hier hadden over het vestigingsklimaat.

[3:06:23] Omdat het natuurlijk randvoorwaardelijk is dat je ook zorgt dat je je huiswerk doet als het

[3:06:29] gaat om de internationale afspraken die we hebben gemaakt en zeker als het gaat om

[3:06:33] het verdienvermogen van morgen, lijkt het me goed om juist die bedrijven die vooruit

[3:06:38] willen ook echt te helpen door een gedegen beleid.

[3:06:43] Dank u wel.

[3:06:45] Dank u wel.

[3:06:45] Dan ga ik naar mevrouw Kröger, GroenLinks BvdA.

[3:06:48] Dank u wel, voorzitter.

[3:06:50] Ik zou heel graag, de minister heeft aangegeven, op die fossiele reclame is het juridisch advies

[3:06:55] om dat in een formatiefiesje te doen.

[3:06:58] Ik zou eigenlijk gewoon een reactie van de minister willen aan de Kamer op de juridische

[3:07:03] onderzoek van de UVA en de VU.

[3:07:06] Op de warmtetarieven, ik ga er gewoon van uit dat de minister een motie zo breed

[3:07:12] gesteund is uitvoert en dat we ook echt voor komend stookseizoen al echt naar

[3:07:20] dan vond ik het antwoord van de minister de reflectie op Shell in het feit dat zij hun doelen verzwakken.

[3:07:26] Dat raakt wel voor mij echt aan iets fundamenteels.

[3:07:28] De minister zegt ja, ik heb te maken met Shell Nederland.

[3:07:31] We hebben te maken met multinationals die beleid voeren,

[3:07:35] wat gewoon in gaat tegen het klimaatbeleid dat deze minister zelf probeert te voeren.

[3:07:40] En dit bedrijf is ondertussen een belangrijke speler in diverse projecten van de minister.

[3:07:45] Dus ik zou daar toch nog reflectie op willen.

[3:07:48] En tot slot, voorzitter, op het punt van de SCA en de energiecoöperaties.

[3:07:54] Ik hoop echt dat de minister in die brief in april met die energiecoöperaties toch iets

[3:07:59] kan schetsen over op welke manier we dan op een andere wijze wellicht nog die energiecoöperaties

[3:08:05] extra kunnen stimuleren.

[3:08:08] En daarbij wellicht ook de uitvoerfonds amendement op het globaliteitsbudget mee

[3:08:12] kan nemen.

[3:08:15] Dan ga ik naar mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

[3:08:18] Dank u wel, voorzitter.

[3:08:19] Dank u aan de minister voor de beantwoording.

[3:08:22] Ik ben blij met zijn toezegging dat hij gaat kijken hoe gendergelijkheid meer verankerd

[3:08:26] kan worden in het klimaatfinanciëringsdoel.

[3:08:29] Ik zou ook heel graag een brief van de minister willen ontvangen daarover met hoe dat gaat

[3:08:33] gebeuren.

[3:08:35] En dan het punt over de fossiele reclames.

[3:08:37] Ik sluip me aan bij het punt dat mevrouw Kreuger maakt.

[3:08:40] Het is heel fijn om een reactie van de minister te krijgen over de juridische mogelijkheden

[3:08:44] daartoe, naar aanleiding van de twee rapporten van de universiteiten.

[3:08:49] En tot slot, voorzitter, dank ik de minister voor de antwoorden op CCS en de toezeggingen daarop.

[3:08:55] Ik zou wel willen zeggen dat er echt urgentie bij komt kijken, want wat de Partij voor

[3:09:00] de Dieren betreft is het kabinet nu echt uit de bocht gevlogen met een hele verkeerde

[3:09:03] afslag richting het grote risico's op fossiele lock-ins.

[3:09:07] Dus ik ga ook even kijken of wij daar nog voorstellen tot bijsturing van het kabinetsbeleid

[3:09:14] kunnen doen.

[3:09:15] Dank u.

[3:09:15] Dank u wel mevrouw Teunissen.

[3:09:17] Dan ga ik aan mevrouw Postma vragen om voorzitterschap even over te nemen.

[3:09:20] Ja, dat doe ik weer met liefde.

[3:09:22] Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de SP.

[3:09:25] Ja, dank u wel voorzitter en dank aan de minister voor zijn goede beantwoording.

[3:09:33] Waar ik altijd mee blijf zitten bij dit soort debatten is dat doelen eindelijk binnen bereik zijn.

[3:09:43] Wat ik heel lastig vind, is dat die rechtvaardigheid, en dat komt denk ik ook doordat bijvoorbeeld

[3:09:50] zo'n warmtewet nou vijf maanden bij de Raad van State ligt, dat dat soort doelen om

[3:09:57] rechvaardig ook te zorgen dat huishoudens mee kunnen doen, maar ook het financieel haalbaar

[3:10:04] is dat dat nog zover achterloopt.

[3:10:09] En dank voor de antwoorden op een noodfonds.

[3:10:10] Ook goed om te horen dat bijzonder bijzond mogelijk is voor die groep die op een blokverwarming

[3:10:16] zit, maar wel in aanmerking zou moeten kunnen komen.

[3:10:19] Maar ik blijf me zorgen maken over die groep die nu achter het net vist, omdat

[3:10:22] het fonds alweer sluiten, terwijl zij nog niet in aanmerking zijn gekomen.

[3:10:29] Die vraag was deels ook op collega's gericht, maar over die vier grotere kerncentrales.

[3:10:35] Wij willen wel de absolute zekerheid dat Groningen is net geschrapt als locatie voor

[3:10:40] zo'n markenlocatie vanwege dat het een aardbevingsgebied is.

[3:10:46] Wij willen wel de garantie dat dat niet opnieuw een zoeklocatie wordt.

[3:10:50] En we hadden de vraag over de eindberging.

[3:10:52] Zijn de zoutkoepels in Friesland, Groningen en Drenthe nog steeds in beeld voor de eindberging?

[3:10:59] Daar laat ik het bij.

[3:11:01] Dank u wel.

[3:11:02] Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

[3:11:04] Mevrouw Beckmann.

[3:11:04] Ja, dank u wel.

[3:11:05] Dan kijken we naar de minister of hij direct kan antwoorden.

[3:11:07] Dat is het geval.

[3:11:08] Dan geef ik een woord aan de minister.

[3:11:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:11:14] Volgens mij dachten we allemaal van tevoren waar we het allemaal over hebben in dit

[3:11:17] debat met zoveel drieven op de agenda, maar we hebben volgens mij een aantal hele

[3:11:20] mooie thema's daar uitgelicht.

[3:11:21] Mevrouw Postma heeft een twee-minuten-debat aangekondigd rondom het terugvorderen van

[3:11:26] onterecht uitbetaalde subsidies, zodat we dat geld ook weer kunnen inzetten voor andere

[3:11:30] doelijnen in de energietransitie.

[3:11:32] Ik ga die motie rustig afwachten.

[3:11:36] Mevrouw Postma maakt ook nog een aantal opmerkingen over CCS.

[3:11:40] Ik hoop dat we met de brief die dit voorjaar komt een deel van uw zorg kunnen wegnemen

[3:11:45] of in ieder geval daar de richting kunnen schetsen.

[3:11:47] Maar die brief zal zeker leiden tot een debat met de Kamer, omdat we daar ook een aantal politieke keuzes moeten maken over die marktordening rondom CCS.

[3:11:57] En dat debat is dan of met mij of met een van de andere twee op EZK of een opvolger van ons op dat ministerie.

[3:12:04] De heer Kisterman vroeg nog wanneer we dan weten of en hoe het allemaal gaat passen in Zeeland.

[3:12:13] Zo vond ik hem even samen.

[3:12:14] Het meeronderzoek voor de nieuwbouw, dus het milieueffectenrapportageonderzoek,

[3:12:20] nieuwbouw, start na deze zomer en de vervolgsysteemstudie loopt daar ook in mee.

[3:12:28] We zijn ondertussen volop bezig met technologie-studies met drie mogelijk leveranciers van die nieuwe

[3:12:34] kerncentrales.

[3:12:35] Alles is dan gereed om medio 2025 de definitieve integrale besluitvorming te doen.

[3:12:41] Dan moet je ook alles in één keer meenemen.

[3:12:43] Dus dan kun je besluiten over voor welke van de drie technologieleveranciers we willen gaan.

[3:12:49] Voor onder welke afspraken en voorwaarden gaan we dat dan doen?

[3:12:53] Hoe zorgen we voor die goede regionale inpassing op basis van de borstelse voorwaarden en de zilverse voorwaarden?

[3:12:58] Maar dan moet je ook meteen in één keer meenemen wat dat dan betekent voor de infrastructuur.

[3:13:02] Want je kunt niet alleen maar besluiten over de centrale.

[3:13:04] Je moet ook zeker weten dat dat dan ook allemaal kan.

[3:13:07] En we zullen tussentijds in de reguliere updatebrieven over kernenergie...

[3:13:12] Dan zal ik u voor zover er meer informatie bekend is, dat al in die brieven ook opnemen.

[3:13:19] Dan de heer Vermeer en de heer De Groot.

[3:13:21] Die pak ik toch even samen, als u dat goed vindt, voorzitter.

[3:13:25] Dat zijn soms toch ook de interessante combinaties.

[3:13:28] Kijk, u stipt eigenlijk terecht allebei aan.

[3:13:32] De energietransitie is cruciaal voor het vestigingsschemaat in Nederland en het

[3:13:36] verdienvermogen.

[3:13:37] En er zitten twee elementen aan.

[3:13:39] Aan de ene kant zegt het bedrijfsleven tegen ons, zorg nou voor voorspelbaarheid.

[3:13:45] Dus de grote hoop vanuit het bedrijfsleven is ook, merk ik, dat dadelijk een nieuw kabinet

[3:13:50] niet opeens radicaal andere dingen gaat doen op klimaat- en energiebeleid.

[3:13:53] Want we hebben nu zoveel in de stijgers gezet de afgelopen jaren.

[3:13:56] Daar zijn bedrijven zich ook op aan het richten.

[3:13:59] Investeringsprecissingen van bedrijven zijn ook voor een heel groot deel nu geanticipeerd

[3:14:03] op het beleid dat ingang is gezet, op de wetgeving die deels is vernieuwd of er

[3:14:08] nog aankomt en ook op de financiële ondersteuning die vanuit het klimaatfonds in het vooruitzicht

[3:14:13] is gesteld.

[3:14:15] Maar bedrijven die daar volop mee bezig zijn, hebben ook nodig dat die investeringen die

[3:14:19] zij doen, ook daadwerkelijk kunnen.

[3:14:21] Dus een net dat het niet aan kan of grondstoffen die onvoldoende voorhanden zijn, is natuurlijk

[3:14:27] zwaar frustrerend voor een bedrijf dat zelf wil investeren in een elektrische oven of

[3:14:32] dat zelf met zonnepanelen op het dak zijn eigen productieproces wil vernieuwen,

[3:14:36] maar die zwaardere netaansluiting niet kan krijgen op korte termijn.

[3:14:40] Dus uitvoering, uitvoering, uitvoering is ook in de komende paar jaren het allerbelangrijkste.

[3:14:45] Dus hoe zorg je ervoor dat we dat snelle bijbouwen van de elektriciteitsinfrastructuur voor elkaar boksen?

[3:14:51] Daarvan heb ik ook eerlijk gezegd, ik ben van harte bereid om ook gewoon te gaan gedogen

[3:14:54] bij de uitbouw van dat net als de vergunningverledening nog niet helemaal rond is.

[3:14:58] Hoe kunnen we slimmer werk met werk maken, maar ook hoe kunnen we het bestaande net ook slimmer benutten?

[3:15:03] onder andere met de hulp van de ACM door ook flexibiliteit veel meer te belonen,

[3:15:09] zodat bedrijven die gewoon onderdeel van de oplossing kunnen zijn daar ook gewoon een eerlijke prijs voor krijgen.

[3:15:15] Dus voorspelbaarheid in het lange termijn klimaatbeleid aan de ene kant en aan de andere kant volle bak inzet

[3:15:21] op daadwerkelijk uitvoeren van alles wat er moet gebeuren gewoon in de dagelijkse praktijk.

[3:15:28] Dus dat zou mijn oproep ook zijn aan een volgend kabinet om die twee dingen echt vol te houden.

[3:15:37] Ik wil daar gewoon even iets delen wat wij heel ingewikkeld vinden.

[3:15:42] Dat is bijvoorbeeld die milieuzones waar een deel van ondernemers al fors geïnvesteerd

[3:15:47] heeft in elektrisch materieel.

[3:15:49] Maar een ander deel wat dat nu wil doen, dat gewoon niet kan doen.

[3:15:53] Dat is een bijna onopplosbaar probleem.

[3:15:56] Op het moment dat je zegt gaan we die milieuzones uitstellen of afschaffen, dan wordt iemand

[3:16:02] die voorloper is op dit gebied, die heeft het gevoel van waar heb ik dat allemaal voor gedaan.

[3:16:08] Maar anderen kunnen er gewoon geen gebruik van maken.

[3:16:12] Dat is echt een dilemma waar wij het hier eens een keer over moeten hebben, hoe we

[3:16:16] dat gaan doen.

[3:16:17] Van hoe belonen we wel de voorlopers, de koplopers, maar hoe zorgen we er tevens

[3:16:24] voor dat mensen wel mee kunnen komen en bedrijven mee kunnen komen.

[3:16:28] En ik heb daar zelf eerlijk gezegd geen antwoord op, als u dat wel heeft dan hoor

[3:16:31] Ik heb hem heel graag direct, maar daar moeten we het eens een keer over hebben hier, denk ik.

[3:16:36] Voorzitter, dit sluit ook wel aan op het slotbeluid van mevrouw Beckerman.

[3:16:40] Hoe kun je die rechtvaardigheid in het klimaatleid ook op een goede manier elke keer blijven

[3:16:47] bogen?

[3:16:48] Even om bij dat voorbeeld van die milieuzonnes te blijven.

[3:16:50] Mevrouw Beckerman gaf een paar terechte voorbeelden bij huishouders, maar milieuzonnes

[3:16:54] is meer iets waar echt een kleine mkb ermee zit, die met een busje de stad inmoet omdat

[3:16:59] de installatuur is of met bedrijfjes in de logistieke sector die gewoon pakketten willen bezorgen.

[3:17:07] Ik pleit al heel lang voor hoe je als overheid kunt helpen om voor het hele land dezelfde

[3:17:13] spelregels rond de milieuzone te hebben, zodat niet elke gemeente dat voor zichzelf

[3:17:17] hoeft te bedenken, maar dat het met uniformregels veel makkelijker wordt voor kleine bedrijven

[3:17:23] om daarop in te spelen.

[3:17:24] Hoe kunnen we dan voorzorgen dat ook die laadinfrastructuur op orde is, zodat er op de juiste plekken

[3:17:30] snellaadstations zijn, zodat die voorlopen met het elektrische busje er ook daadwerkelijk

[3:17:34] gebruik van kan maken, en dat die ook ruimte heeft om dat elektrische busje ergens

[3:17:38] in de binnenstad te parkeren tegen aantrekkelijke tarieven, om dan ook als voorloper echt

[3:17:43] een aantrekkelijk aanbod aan de consumenten te kunnen bieden?

[3:17:46] En tegelijkertijd ook, en daar ben ik met de collega's bij het ministerie van

[3:17:48] INW dan over in gesprek, hoe zorgen we ervoor dat we met de juiste subsidieinstrumenten

[3:17:53] en fiscale prikkels in de autobelassingen voorzorgen dat de achterblijvers de komende jaren ook

[3:17:58] dat elektrische busje gaan aanschaffen, zodat die ook daarin mee kunnen.

[3:18:02] Er zijn dus geen zwart-wit antwoorden in, maar daarom is die klimaatrechtvaardigheidstoets

[3:18:08] op de klimaatfondsbegroting en op de klimaatnota zo belangrijk, want dan kunt u als Kamer op

[3:18:12] een gegeven moment zeggen dat wij dit niet rechtvaardig genoeg vinden, dus stellen

[3:18:16] we het beleid bij.

[3:18:17] Dus dat is ook echt het debat dat we met elkaar moeten voeren, straks bij de vooraarsnouta

[3:18:21] bij de klimaatfondsbegroting maar en wij proberen dus onder andere met TNO dat zo inzichtelijk mogelijk

[3:18:27] te maken zodat u ook daar gericht het debat over kunt voeren. Mevrouw Kreuger vroeg nog naar Shell

[3:18:35] en ik probeerde me niet in de eerste termijn erin te verschuilen maar ik heb zelf net even

[3:18:40] nu.nl bekeken en daar zie ik inderdaad dat Shell internationaal het doel voor 2030 heeft

[3:18:46] aangepast. Dat is altijd natuurlijk te betreuren als bedrijven op korte termijn minder gaan doen

[3:18:51] dan dat ze in eerste instantie aan ons hebben beloofd.

[3:18:53] Ik lees ook dat ze ondertussen wel de 2050-doel overeind houden en investeringen in Nederland

[3:18:59] die eerder zijn beloofd ook overeind houden.

[3:19:03] Wij onderhandelen uiteindelijk met Shell Nederland over maatwerkafspraken, over

[3:19:06] de rol van Shell bij elektrolyse of bij CCS-projecten.

[3:19:11] Daar zitten wij als kabinet met Shell Nederland aan tafel.

[3:19:17] Maar zoals ik net al zei, wij zullen in onze reguliere gesprekken natuurlijk met de top

[3:19:22] van Shell Nederland wel vragen wat dit laatste nieuws betekent voor de inzet in Nederland

[3:19:28] en voor de samenwerking tussen het Nederlandse kabinet en alles wat Shell in Nederland aan

[3:19:33] het doen is.

[3:19:34] Maar ik zie voor ons nog dat Shell meedoet aan wind-op-zeetenders, dat ze de eerste

[3:19:39] elektrolysefabrieken in Nederland aan het bouwen zijn en dat ze nog hun eigen maatwerk

[3:19:42] aanpak voor een paar grote installaties in Nederland aan het maken zijn.

[3:19:47] Zo zullen we TCT ook op terugkomen.

[3:19:50] Ten aanzien van uw suggestie kunnen we anders via de route van het kwaliteitsbudget wat

[3:19:57] extra's doen voor die energiecorporatie.

[3:20:00] Ik vind het een goede suggestie, dus ik ga er graag naar kijken.

[3:20:04] In de richting rond de zomer komt daar sowieso een brief over, maar dan zal

[3:20:10] ik dit jaar ook nog even expliciet in terugkoppelen.

[3:20:14] Dus dank voor dat idee.

[3:20:16] Mevrouw Teunissen, jij de...

[3:20:20] Sorry, excuse, ik zat niet op te letten.

[3:20:22] Mevrouw Kruger, GroenLinks BVDA.

[3:20:25] Ja, voorzitter, ik begrijp wat de minister schetst over dat Shell is een multinational

[3:20:32] en de minister heeft van doen met Shell Nederland.

[3:20:35] Dat is natuurlijk alleen niet echt los te koppelen.

[3:20:39] We hebben te maken met meerdere multinationals in Nederland.

[3:20:43] Dat is natuurlijk ook de reden waarom er heel vaak gezegd is, kijk naar die scope 3-emissies.

[3:20:47] Dat gaat over de hele afdruk van een bedrijf.

[3:20:52] Dus is dit iets, dat had ik ook al in eerste termijn gevraagd, dat scope 3 in klimaatplannen

[3:20:57] daadwerkelijk worden meegenomen in het klimaatplan waar de minister aan merkt?

[3:21:01] Daar heb ik volgens mij ook antwoord op gegeven dat we dat in het klimaatplan proberen

[3:21:04] te doen.

[3:21:04] Dus richting het emissiebudget, de motie Teunis of Ouwehand, maar ook met bedrijven specifiek.

[3:21:12] We kijken in veel van die afspraken ook naar scoop 1 en 2 emissies.

[3:21:17] Maar we zijn ook via het klimaplan aan het kijken hoe we daar scoop 3 mee kunnen nemen.

[3:21:22] Er zijn zelfs een aantal bedrijven die met ons maatwerk afspraken maken.

[3:21:24] Die willen ook dat die scoop 2 en 3 emissies daar ook in worden meegenomen, omdat ze

[3:21:28] dan zelf ook gewoon tot betere plannen en betere investeringsafspraken kunnen komen.

[3:21:32] Tot slot heeft mevrouw Keuken natuurlijk helemaal gelijk.

[3:21:35] Veel van de bedrijven die in Nederland actief zijn, zijn multinationals of hebben een hoofdkantoor.

[3:21:40] Dat is heel relevant om te begrijpen wat wil de CEO die ergens in de wereld zit met

[3:21:46] zijn bedrijf en wat betekent dat voor Nederland.

[3:21:48] Dus we voeren ook regelmatig gesprekken met de buitenlandse aandeelhouders of de

[3:21:52] buitenlandse CEO's om goed te begrijpen of het een bedrijf is waar het ook zinvol

[3:21:58] is om de samenwerking mee te intensiveren of niet.

[3:22:02] Mevrouw Teunissen vroeg naar gendergelijkheid.

[3:22:07] Ik zal in de brief over het kopmandaat daar uitgebreid bij stilstaan en de komende maanden,

[3:22:13] als we al in de Milieuraad met de Europese klimaatministers aan nadenken zijn over

[3:22:17] wat we allemaal rondom klimaatfinanciering moeten doen, het onderwerp in ieder geval

[3:22:21] ook alvast aanstippen, zodat ook in andere landen hopelijk steun komt om dat dan ook

[3:22:26] in het EU-mandaat te verwerken.

[3:22:28] En ten aanzien van de fossiele reclames hebben ze mevrouw Teunis als Kreuger in de tweede termijn daar nog een keer bij stilgestaan.

[3:22:34] Ik zie dat maar gewoon even als een informatieverzoek, dus in plaats van dat formatiefiche ga ik gewoon een brief maken aan de Kamer.

[3:22:44] En dan kan de Formatietafel enzovoort dat doen, maar dan heeft het ook meteen allemaal.

[3:22:48] Dus dat is een toezegging dat ik per brief nog terugkom op die fossiele reclamevraag.

[3:22:52] En dan is het bij de toezegging, moeten we altijd een termijn nemen?

[3:22:55] In het tweede kwartaal.

[3:22:59] Maar ik zal proberen dat energie snel te doen, zodat de formatietafel ook nog wat aan heeft.

[3:23:04] Helder, dank u wel.

[3:23:05] Daarmee zijn we ouder.

[3:23:08] Ja, want mevrouw Beckerman had als lid van de SP ook nog een paar vragen gesteld.

[3:23:15] En dat waren denk ik wel ook een paar hele goede vragen, als ik zo vrij mag zijn.

[3:23:19] Ten aanzien van kernenergie, de Kamer heeft nu in meerderheid uitgesproken

[3:23:25] wens dat er meer dan twee, namelijk vier, grootschalige kerncentrales komen.

[3:23:30] Maar dit dimensionaire kabinet zit nog steeds op de lijn dat wij de Eemshaven als locatie

[3:23:35] voor kernenergie hebben geschrapt.

[3:23:37] Dat hebben we heel nadrukkelijk gedaan in het programma Energie Hoofdstructuur.

[3:23:41] De staatssecretaris voor Mijnbouw is ook bezig om de locatie Eemshaven te schrappen

[3:23:46] uit het Waarbogbeleid.

[3:23:49] In lijn met, ik denk, de motie Beckerman om in het licht van de problematieke ingroningen

[3:23:54] En alles wat we ook al in Groningen aan het doen zijn, want we doen daar heel veel met windaanlanding, elektrolyse capaciteit en die ruimte die we in de Eemshaven hebben, willen we eigenlijk vooral daarvoor gebruiken.

[3:24:05] Dus dit kabinet koers er nog op om die locatie te schappen, dus wil je meer dan twee grootschalige centrales, dan zullen we op zoek moeten naar andere locaties.

[3:24:14] En dat vraagt dan een goed en zorgvuldig onderzoek, waar dat dan zorgvuldig kan worden ingepast.

[3:24:19] En ik vroeg ook nog naar de eindberging.

[3:24:23] We hebben in Nederland heel goed beleid voor eindberging voor 150 tot 200 jaar, maar je

[3:24:32] moet natuurlijk naar een permanente eindberging toe.

[3:24:36] Daarvoor zijn zoute koepels weleens in beeld geweest, maar de staatssecretaris van INW gaat

[3:24:43] hier vanuit nucleaire veiligheid over en ook hier zijn recentelijke schriftelijke

[3:24:48] Dus zij zal daar binnenkort dus schriftelijk op reageren.

[3:24:54] En voor zover ik daar ook een rol in heb, zal ik mede-ondentekenaar zijn van die vragen.

[3:24:58] Maar alles wat echt met nucleaire veiligheid te maken heeft, zit begrijpelijk bij de

[3:25:02] Energieminister niet, maar bij een apart ministerie.

[3:25:05] Dus dat is ook wel een vierogen principe gehad.

[3:25:08] En daarmee ben ik volgens mij wel bij de totale beantwoording.

[3:25:12] Dank aan de minister voor de beantwoording in tweede termijn.

[3:25:15] Dan zijn we bijna aan het einde gekomen van dit debat, maar niet voordat ik nogmaals herhaal

[3:25:22] dat er een twee-minuten-debat is aangevraagd met als eerste spreker het lid Posma namens

[3:25:26] de fractie van NSC.

[3:25:28] Dan ga ik de toezegging voorlezen.

[3:25:32] De minister zegt toe voor het schriftelijk overleg openstelling SDE plus plus subsidie

[3:25:37] op 28 maart 2024, de Kamer een totaaloverzicht geeft aan SDE-subsidies die toegekend

[3:25:43] aan CCS-projecten, inclusief een uiteenzetting van projects waarbij sprake is van ondergrondse CO2-opslag,

[3:25:50] natuurlijke CO2-afvang en CO2-reductie.

[3:25:53] Dat is de toezegging aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

[3:25:56] Dat klopt, voorzitter.

[3:25:57] En als dat dus niet lukt, volafgaand aan een schriftelijk overleg,

[3:26:00] dan zullen we het bij de beantwoording proberen terug te doen.

[3:26:04] Helemaal helder.

[3:26:05] De tweede minister zegt toe dat de Kamer voor het schriftelijk overleg over bestelling

[3:26:09] SdE++-subsidie op 28 maart 2024, per brief te informeren over de geldstromelinaars CCS-projecten

[3:26:16] gaan inclusief fossiele subsidies, zoals gedefinieerd in de miljoenennoten.

[3:26:21] Dat is een toezegging aan mevrouw Kreuger, GroenLinks, PvdA.

[3:26:25] Kijk, helemaal goed.

[3:26:28] De minister zegt toe in het tweede kwartaal de Kamer te informeren over de adviezen

[3:26:32] van de VU en de UVA over fossiele reclames en in te gaan op de juridische kaders

[3:26:37] en de mogelijkheden die binnen deze kaders bestaan.

[3:26:40] Dat was de laatste en dat waren dan ook alle toezeggingen.

[3:26:46] Maar ik zie dat mevrouw Kreugen-Gronings-PvdA nog een opmerking heeft.

[3:26:49] Volgens mij heeft de minister ook gezegd dat PBL met de energiecoöperatiesector

[3:26:56] echt gaat kijken naar hoe die berekeningen beter aansluiten, dus bijvoorbeeld door

[3:27:03] gewoon concrete business cases van die corporaties tegen het licht houden in plaats van hoe

[3:27:08] dit nu gaat.

[3:27:10] Ja, dat waren we dus sowieso van plan en dat zal ik toelichten in de SCE-brief die u nog krijgt.

[3:27:17] Helemaal helder. En dan sluit ik deze verradering. Dankjewel. Fijne dag nog.