Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

[0:00:00] Op dit commissiedebat, hersteloperatie, kinderopvangtoeslag.

[0:00:07] Welkom aan de staatssecretaris en welkom aan de collega's.

[0:00:10] Mevrouw Van Vroonhoven van Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Sienha van D66, de heer Mulder van de PVV,

[0:00:16] de heer Dijk van de SP, de heer Stiltsjens van PvdA GroenLinks en mevrouw Kamminga van de VVD.

[0:00:21] Ik ben even tijdelijk voorzitter, totdat de voorzitter terug is, omdat de proceduurvergaderingen uitlopen.

[0:00:26] Mijn naam is Inge van Dijk van het CDA.

[0:00:28] Ik zal straks ook mijn eigen inbreng doen.

[0:00:31] De spreektijd is vijf minuten.

[0:00:33] Zolang ik er zit, zal ik ruimhartig omgaan met de spreektijd.

[0:00:35] Ik hoop dat de volgende voorzitter dat ook zal doen.

[0:00:38] Ik wil graag mevrouw Vronove het woord geven.

[0:00:41] Heel veel dank.

[0:00:43] Voorzitter, dank dat u even wil inspringen.

[0:00:46] Ik begin mijn betoog bij het rapport van de nationale onmutsman.

[0:00:51] Die heeft een rapport geschreven over de hersteltrajecten.

[0:00:54] We zitten hier vanavond bij elkaar over de voortgang van de hersteloperatie van de kinderopvang

[0:00:59] Maar jongens, deze staat niet op zichzelf.

[0:01:02] Als je ziet hoe slecht de overheid gedane pijn kan erkennen,

[0:01:05] gemaakte fouten goed kan maken, geledens leed kan herstellen,

[0:01:09] dan rijst het beeld van een onmenselijke, mechanische en afstandelijke overheid.

[0:01:13] Een overheid die eerst niet wil zien en ook niet wil invoelen,

[0:01:17] dan aangeeft om niet te zullen erkennen

[0:01:18] en als ze dat uiteindelijk wel wil doen, gewoon telkens weer de plank mislaat.

[0:01:24] Terug naar het advies van de ombudsman.

[0:01:26] Wat zijn de aanbevelingen van die ombudsman?

[0:01:29] Als eerste zorgt u dat de structuur en de werkwijze in de hersteltrajecten in dienst

[0:01:33] staan van de behoeften van de gedupeerden.

[0:01:36] Laten we daarmee beginnen.

[0:01:37] Doe alleen beloftes die waargemaakt kunnen worden.

[0:01:40] Schiet niet te snel in de actiemodus.

[0:01:42] Laat uitvoerders vooral mee bepalen hoe het hersteltraject moet worden vormgegeven.

[0:01:47] Geef uitvoerders meer mandaat en vrijheid, zodat zij samen met gedupeerden het herstel

[0:01:53] kunnen vormgeven.

[0:01:55] Voorzitter. Als je dit op je inlaat werken, dan denk ik dat bij de hele herstelprocedure waar we het nu

[0:02:03] zien dat de gedurende traject de departementen best wel veel geleerd hebben, maar dat er nog geen

[0:02:10] begin van een einde in zicht is.

[0:02:13] Het gaat maar door.

[0:02:15] Wij staan nu anno 2024 op een plek waarvan we weten dat het zeker nog een paar jaar gaat duren.

[0:02:22] En ook de overschrijdingen, die gaan maar door en die gaan maar door.

[0:02:26] Sterker nog, onze fractie staat eigenlijk vlak bij de conclusie dat de operatiehersteltoeslagen

[0:02:31] bijna alweer een nieuw eigen schandaal op zichzelf geworden is.

[0:02:34] De overheid heeft nog heel veel te leren in de omgang met de mensen, in maatwerk bijvoorbeeld,

[0:02:39] in personencontact, in compassie.

[0:02:42] En dan zeg ik overheid en dan realiseer ik me eigenlijk waar de kern zit.

[0:02:46] Want wie is die overheid?

[0:02:48] De overheid is geen machine.

[0:02:50] Hier zitten mensen achter, ambtenaren, leidinggevenden, directeuren.

[0:02:54] We kunnen allemaal dingen beloven, we kunnen allemaal maatregelen bedenken, we kunnen

[0:02:57] miljarden uitblijf geven, maar uiteindelijk gaat het ook om de mensen aan deze kant van

[0:03:02] de tafel die achter die beslissingen staan en ook achter het geld.

[0:03:07] En zoals de ouders ook zeggen, het voelt niet oké als de mensen die ons leed hebben aangedaan

[0:03:12] ook beslissen over de manier waarop wij moeten worden tegemoetgekomen.

[0:03:15] Met andere woorden, hier zit volgens mij een heel diep stuk wantrouwen.

[0:03:19] Is dat misschien ook de reden, vraag ik me af, dat het aantal bezwaarschriften maar blijft

[0:03:23] toenemen en dat ouders weigeren om zich neer te leggen bij de besluiten die door het departement

[0:03:29] worden genomen?

[0:03:30] Mijn fractie is ervan overtuigd dat het herstel pas echt gaat vliegen als er iets van verandering

[0:03:35] komt in de bemensing van de mensen die het herstel moeten gaan uitvoeren en de tijd die

[0:03:40] drinkt.

[0:03:41] Voorzitter.

[0:03:42] Ik wil nu ingaan op de voortgangsrapportage die voorligt.

[0:03:44] Er zijn een aantal dingen die ons opvallen.

[0:03:47] Als eerste dat het aantal bezwaren is verdubbeld.

[0:03:50] In een jaartijd is het aantal bezwaren bijna verdubbeld en het gemiddelde doorlooptijd is

[0:03:57] nu meer dan een jaar en die gemiddelde doorlooptijd loopt alleen maar op.

[0:04:01] De oplossing is niet nu nog meer mensen er tegenaan gooien, toch?

[0:04:05] Dat hoop ik althans.

[0:04:06] Dertig procent is nu al uitvoeringslasten en dat mogen we echt niet verder omhoog schroeven.

[0:04:11] In de voortgangsrapportage wordt gesproken over onconventionele maatregelen om dit te versnellen.

[0:04:16] Graag zouden wij van de staatssecretaris hier ook verduidelijking op willen.

[0:04:21] Verder in dit kader zou ik graag willen nadenken over de formulering dat is nagedacht over het

[0:04:28] versoepelen van de aanbestendingsregels bij verdere automatisering van het proces.

[0:04:34] Ik zou zeggen, pas daar nu toch mee op.

[0:04:36] Dan de integrale beoordeling.

[0:04:38] Er zijn drie routes.

[0:04:40] Het versnellen van de schaderoutes na de integrale beoordeling, daar gaat het eigenlijk om.

[0:04:45] De alternatieve route van gelijkwaardig herstel heeft absoluut de charmen van de forfaiterre

[0:04:49] grofmazigheid en de snelheid die het daarmee teweegbrengt, plus natuurlijk dat het van

[0:04:55] de onderop komt.

[0:04:56] We hebben de ouders gesproken die ermee te maken hebben gehad en het enthousiasme daar

[0:04:59] is groot.

[0:05:00] Ik zie ook het risico.

[0:05:01] En dat betekent dat als je het hebt over een voorverterre grofmazigheid,

[0:05:07] en mijn fractie, of althans onze partijleider die hier aan te godsdagen is,

[0:05:12] altijd heel erg nauwkeurig geweest, we moeten ervoor oppassen dat we niet te ruimhartig doen,

[0:05:16] dat we die maatwerken ook echt wel precies erop zitten.

[0:05:20] Daar zit wat ons betreft ook een belangrijke afweging die we met elkaar moeten maken,

[0:05:24] maar laat ik hier wel gezegd hebben dat ik de aanpak van gelijkwaardigers dan een hele goeie vind.

[0:05:30] Dan de kinderen, de ex-partners en de nabestaanden.

[0:05:34] Wij zeggen vanuit het Nieuwsjaarcontract dat we passen op met het te veel uitbreiden van de kring.

[0:05:39] Het is niet altijd nodig.

[0:05:40] In sommige gevallen absoluut wel, vooral als je het hebt over de kinderen en met name de

[0:05:44] jongvolwassenen die geleden hebben.

[0:05:47] Maar vooral bij ex-partners en nabestaanden zou ik eigenlijk toch wel uw terughoudendheid vragen.

[0:05:54] Ik moet nog even de budgettaire aantippen.

[0:05:56] We zien tegenslag op tegenslag.

[0:05:59] Dat heeft ook te maken met het aantal bezwaarschriften dat blijft komen.

[0:06:04] Maar als ik zie dat inderdaad ook 30 procent van het bedrag besteed wordt aan intrimmers,

[0:06:11] dan denk ik dat zo'n stuk besteed wordt aan de uitvoering.

[0:06:17] Laten we hier ook mee oppassen.

[0:06:19] Wilt u tot een afronding komen?

[0:06:21] Ja.

[0:06:21] Bijna op zes minuten.

[0:06:22] Ik zou nog één punt graag aan willen halen, en dat zijn de dossiers.

[0:06:28] Zonder dossiers kun je je gelijk bij de overheid niet halen.

[0:06:32] Ouders moeten weten wat de overheid over ze verzameld heeft.

[0:06:35] Toch blijkt het tot op heden echt onmogelijk om dat gewoon integraal te krijgen.

[0:06:41] Het departement heeft prachtige verhalen over oude dossiers, maar eigenlijk vind ik gewoon

[0:06:46] dat die dossiers overgeleefd moeten worden en dat er geen wachtruimte moet zijn.

[0:06:51] Lakken is één ding, maar uiteindelijk hoeven we ons ook niet te veel te schamen.

[0:06:54] Ik zou er eigenlijk voor willen pleiten om te stoppen met al dat lakken en het gewoon ook over te dragen

[0:06:59] en de ouders hier voorop te stellen.

[0:07:02] Voorzitter, laat ik het hierbij laten.

[0:07:03] Ik heb nog heel veel andere punten die ik zou willen noemen, maar ik laat het even hierbij.

[0:07:07] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:07:08] Ik zie geen interrupties.

[0:07:10] Dan gaan we over naar de volgende spreker.

[0:07:12] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:07:15] Voorzitter, toen jaren geleden het toeslagenschandaal aan het licht kwam en ik nog lang geen zicht

[0:07:21] had op het Kamerlidmaatschap, dacht ik regelmatig, waar zijn de kinderen van de toeslagenouders?

[0:07:27] Want ik zag hun ervaringen niet in de media en dat raakte me, want hoe kon deze groep

[0:07:33] ooit nog het vertrouwen krijgen dat de overheid er ook voor hen is als we hen zo in de steek

[0:07:38] hebben gelaten?

[0:07:40] Ik heb de afgelopen maanden gesprekken gevoerd met kinderen van toeslagenouders.

[0:07:44] Ik ben hen dankbaar dat ik aan hun keukentafel mocht aanschuiven en dat ze in alle kwetsbaarheid

[0:07:51] wilden vertellen over wat het toeslagenschandaal voor hen heeft betekend en nog steeds betekent.

[0:07:58] Over maanden leven zonder koelkast of wasmachine, over doen alsof je niet thuis bent als deurwaarders

[0:08:04] op de stoep staan, over kinderen die nu bijna volwassen zijn en nog steeds onevenredig veel

[0:08:10] zorg voor hun ouders op zich nemen.

[0:08:12] En ik voelde hun verdriet, hun boosheid, verontwaardiging en onmacht.

[0:08:18] En voorzitter, die gesprekken hebben me geraakt.

[0:08:21] Ik zal in dit debat dan ook focussen op deze kinderen en jongeren.

[0:08:24] En ik hoop dat ik in dit debat woorden kan vinden die ook recht doen aan hun ervaringen.

[0:08:30] Voorzitter, de Nationale Ombudsman gaf het al aan en ik bouw even verder op het verhaal

[0:08:34] van collega Van Vroomhoven.

[0:08:37] Herstel begint met erkennen dat mensen ongekend onrecht is aangedaan.

[0:08:43] Daarna echt te luisteren over wat nodig is om te komen tot financieel en emotioneel herstel.

[0:08:49] En tot slot daadwerkelijk de oplossingen realiseren en daarbij je aan je woord houden.

[0:08:54] Ik begin met het onderdeel erkennen.

[0:08:57] Ik heb veel jonge mensen gesproken die zeggen, hoezo ben ik een kind van een gedupeerde?

[0:09:02] Hoezo ben ik een getroffene?

[0:09:04] Ik ben zelf geraakt en het toeslagenschandaal heeft me voor het leven getekend.

[0:09:10] Daarom wil ik hier de staatssecretaris vragen wat erop tegen is om dat ook zo te benoemen.

[0:09:15] De kinderen en jongeren van de kindregeling zijn zelf gedupeerd.

[0:09:19] Is de staatssecretaris bereid om voor taal te spreken over gedupeerde kinderen en jongeren?

[0:09:25] Dat lijkt misschien een taalkundig voorstel, maar voor deze jonge mensen betekent het zoveel

[0:09:30] meer dan dat.

[0:09:31] Het is een belangrijke stap in de erkenning van het leed dat hen is aangedaan.

[0:09:36] Voorzitter, nadat erkennen komt het luisteren.

[0:09:40] Gedupeerde kinderen en jongeren hebben recht op brede ondersteuning vanuit hun gemeente.

[0:09:45] Ze lopen daarbij tegen drie dingen aan.

[0:09:47] Als eerste, het is ingewikkeld om contact te krijgen met hun gemeente.

[0:09:51] Als tweede, er zijn grote verschillen in de ondersteuning die vanuit gemeente wordt geboden.

[0:09:56] En als derde, het is onduidelijk waar ze met hun klachten over de brede ondersteuning terecht

[0:10:01] kunnen.

[0:10:02] Een voorstel is om te komen tot een centraal aanmeldpunt waar jongeren zich kunnen melden

[0:10:07] voor brede ondersteuning en waar je ook terecht kan als je klachten hebt over die brede ondersteuning.

[0:10:12] Wat vindt de staatssecretaris van dit voorstel?

[0:10:16] En dan, als je hebt erkend en geluisterd, kom je aan oplossen toe.

[0:10:21] Ik ben blij dat het kabinet naar aanleiding van de motie-CAT 35 miljoen euro heeft uitgetrokken

[0:10:27] voor gedupeerde jongeren met problematische schulden.

[0:10:30] Wat kan de staatssecretaris zeggen over het gebruik van deze regeling?

[0:10:35] Tot nu toe, voorzitter, zie ik een opeenstapeling van goede bedoelingen, maar ook van leed.

[0:10:41] De Catshuisregeling, bedoeld als belangrijkste bouwsteen, voldeed niet aan de verwachtingen.

[0:10:47] De Integrale Beoordeling, de Commissie Werkelijke Schade, steeds weer een stap verder, steeds

[0:10:52] weer een flessenhals, steeds weer bezwaar, steeds weer verbroken beloftes.

[0:10:59] Voorzitter, de basis van respect hebben voor elkaar is dat je eerlijk bent naar elkaar.

[0:11:04] Deze mensen verdienen het respect en dus ook eerlijkheid.

[0:11:08] En in de stukken lees ik dat we stelselmatig termijnen niet nakomen.

[0:11:12] Daarom wil ik de staatssecretaris vragen op welke manier zij wil handelen om reële termijnen

[0:11:17] te stellen die ook haalbaar zijn.

[0:11:20] Voorzitter, in gedachten zit ik weer aan die keukentafel en het leed is onnoemelijk.

[0:11:25] Maar de enige weg voorwaarts is door hoop te houden op verbetering.

[0:11:30] Zoveel ouders, zoveel jongeren met een kras op hun ziel.

[0:11:33] En het is onze gedeelde plicht om ervoor te zorgen

[0:11:35] dat zij zo snel mogelijk hun leven weer kunnen oppakken.

[0:11:39] Dank u wel.

[0:11:42] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:11:43] En ik zie ook geen interrupties.

[0:11:45] Dus ik geef het woord aan de heer Mulder.

[0:11:48] Ja, dank voorzitter.

[0:11:49] En ik zal proberen ook een aantal vragen te stellen op andere onderwerpen.

[0:11:53] Maar om te beginnen toch iets algemeens, want al 16 voortgangsrapportages lang is er weinig

[0:12:00] tot geen vooruitgang.

[0:12:02] En steeds weer blijkt dat de staatssecretaris geen grip krijgt op deze hersteloperatie.

[0:12:17] Welkom voorzitter.

[0:12:19] Geen grip, ondanks vele miljarden aan geld, ondanks een enorm aantal ambtenaren en ondanks

[0:12:23] een commissie financiën, deze commissie die toch echt niet moeilijk doet.

[0:12:27] En ondanks ruime tot volledige steun in de Tweede Kamer, voorzitter.

[0:12:31] En ook vandaag zal uiteindelijk blijken dat het heel langzaam en moeizaam gaat.

[0:12:35] En ook zal deze commissie vandaag hier weer

[0:12:38] de hier levende zorg verpakken in licht kritische vragen.

[0:12:43] En dat doe ook ik, dus ik neem het niet eens mijn collega's, ik doe dat hetzelfde.

[0:12:47] En uiteindelijk aan het eind van de dag

[0:12:48] zal de staatssecretaris steun uitspreken en beterschap beloven.

[0:12:51] En zo blijf je een beetje hier in kringetjes, in cirkeltjes rondrennen

[0:12:56] en de slachtoffers hebben het nakijken.

[0:12:59] En voorzitter, eigenlijk zou je naar, ik weet niet hoeveel,

[0:13:02] 30, 35 debatten hierover nu al mijn inbreng kunnen beëindigen,

[0:13:06] maar dat doet geen recht aan de ouders.

[0:13:08] Ouders die zo hard en zo smerig werden aangepakt door de staat,

[0:13:12] door de Belastingdienst, door ambtenaren en door rechters.

[0:13:17] Dus toch weer, zoals zo vaak, gewoon een aantal vragen,

[0:13:20] want we willen toch weten wat er nu echt gebeurt.

[0:13:23] En voorzitter, ongeveer 29.000 ouders wachten nog op een integrale beoordeling

[0:13:29] en ongeveer twee derde kwalificeerden bij de eerste toets niet als gedupeerden.

[0:13:36] En dat is nogal een getal. Dat betekent dus dat bijna 20.000 ouders

[0:13:40] al direct bij de eerste toets zijn afgewezen.

[0:13:42] En dan zou je toch denken dat er iets moet spelen?

[0:13:46] En we hebben dit in het verleden ook wel eens besproken.

[0:13:47] en toen kwam er naar voren dat zich ook mensen hadden aangemeld

[0:13:50] die zeiden gedupeerd te zijn, maar die hadden niet eens kinderen

[0:13:53] of hebben nooit kinderopvangtoeslag ontvangen.

[0:13:57] Zitten die nu nog steeds in deze groep?

[0:14:00] En zo ja, hoeveel zijn het er dan, voorzitter?

[0:14:03] Of heeft de staatssecretaris een andere verklaring?

[0:14:09] En dan een vraag over de nieuwste technologische doorbraak,

[0:14:12] jawel, de laksoffeer. Hij is er dan.

[0:14:15] En dat er nu dus nieuwe laksoffeer is, betekent

[0:14:18] dat er volgens de staatssecretaris binnen een mem van tijd

[0:14:22] de achterstanden worden ingelopen.

[0:14:24] Althans, dat lazen we in de veertiende voortgangsrapportage.

[0:14:28] Want daar zegt de staatssecretaris dat als de nieuwe laxofere is,

[0:14:32] de achterstand binnen één kwartaal wordt ingelopen.

[0:14:36] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris of ze vandaag wil toezeggen

[0:14:39] dat de resterende aanvragen, en dat zijn de 4.966,

[0:14:44] De resterende aanvragen van de dossiers voor 1 juni zijn afgehandeld.

[0:14:49] En als laatste, voorzitter, de financiën.

[0:14:52] Ook in deze voortgangsreportage wordt weer een winstwaarschuwing afgegeven voor de voorjaarsnota.

[0:14:58] Maar zelden heb ik het zo cryptisch gezien als nu onder het hoofdstukje financiën.

[0:15:03] En laat ik iedereen even meenemen in een stukje ambtelijke pro's aan.

[0:15:06] Ik citeer dan. Daarnaast wordt nog steeds rekening gehouden met een opwaarts risico,

[0:15:11] met een bandbreedte van 0 tot circa 1,2 miljard vanwege de verbreding van de schaderoutes

[0:15:18] na de integrale beoordeling. Dus deel 1 en deel 2 is dit risico kan nader geconcretiseerd worden

[0:15:24] na aanleiding van de uitkomsten van de evaluatie in het eerste kwartaal van 2024 van de pilot

[0:15:29] voor de forfetteerde schaderroute via de stichting gelijkwaardig herstel. En nog helemaal los van de

[0:15:34] abracadabra over opwaartse risico's en bandbreedtes, wat staat hier nu eigenlijk? Hebben we serieus een

[0:15:39] bandbreedte van 0 euro tot 1,2 miljard.

[0:15:43] Is dat een bandbreedte?

[0:15:44] Een bandbreedte is van 0 tot 100 euro of van 500 euro tot 2000.

[0:15:49] Maar we hebben hier een bandbreedte van 0 euro tot 1,2 miljard.

[0:15:54] Graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:15:58] En wat heeft die 1,2 miljard dan te maken met de stichting van prinses Laurentien?

[0:16:03] Waarom is het risico van 1,2 miljard direct gelinkt aan de stichting

[0:16:10] Gelijkwaardig herstel.

[0:16:11] Ook hierop graag een helder en duidelijk antwoord.

[0:16:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:15] Dank u wel, meneer Mulder.

[0:16:18] Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Dijk namens de SP.

[0:16:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:24] Wacht even. Ik zie wat gebaren.

[0:16:27] O, ze heeft het zelf nog niet gedaan.

[0:16:29] Mag ik? Ik ga gewoon...

[0:16:31] Ik kijk eventjes.

[0:16:33] Kom door mij, hè. Ik was te laat.

[0:16:35] excuses daarvoor, niet omdat ik treuzelde, maar omdat er ook een andere commissieactiviteit was.

[0:16:42] Dames, ga voor. Mevrouw Van Dijk namens het ChristenDemocratisch Appeel.

[0:16:47] Dank u wel, voorzitter. Afgelopen donderdagmiddag zat ik in een debat en ik kon mijn hoofd er niet bij

[0:16:53] houden, want gedurende het debat kwamen er iedere keer ouders op de lijn. Een ouder die compleet

[0:16:58] stuk loopt bij de gemeente en moet kiezen tussen geld om met haar kind naar het ziekenhuis te gaan

[0:17:02] of om boodschappen te kunnen doen.

[0:17:04] Een ouder die bij CWS loopt,

[0:17:06] waar iedere keer pijnlijke discussies worden gevoerd

[0:17:09] tussen IUHT en CWS

[0:17:11] over een medische dossier

[0:17:12] en of dit nu wel echt het gevolg is van een toeslagaffaire,

[0:17:15] terwijl de feiten voor zich spreken.

[0:17:17] Een ouder die niet weet of ze wel in CWS moet blijven,

[0:17:20] omdat er geluiden gaan dat de route Laurentien

[0:17:21] veel meer geld zou opleveren.

[0:17:23] En een ouder, en die vond ik echt heel zwaar,

[0:17:26] die het leven echt niet meer ziet zitten

[0:17:28] doordat het proces voor haar zo lang duurt.

[0:17:30] Voorzitter, ik ben dankbaar

[0:17:31] Belangbaar dat deze ouders ons benaderen en hun verdriet met ons willen en durven delen.

[0:17:37] Maar het zal de staatssecretaris niet verbazen dat ik echt heel gefrustreerd ben over het

[0:17:41] feit dat deze signalen maar blijven komen, ondanks alle debatten en moties.

[0:17:45] Ik wil tien concrete verbetervoorstellen doen, mede namens ChristenUnie en BBB, en ik hoop

[0:17:50] dat ik het haal in de tijd.

[0:17:52] Het eerste.

[0:17:52] Ik krijg te veel zorgelijke signalen over de brede ondersteuning door gemeenten.

[0:17:56] Ouders raken doordat het financieel herstel zo lang duurt weer opnieuw diep in de problemen,

[0:18:01] waardoor zij logischerwijs naar de gemeenten gaan.

[0:18:04] En waar sommige gemeentes ruimhartig helpen,

[0:18:07] worden ouders in andere gemeentes behandeld volgens bijstandsregels.

[0:18:10] En de richtlijnen van de VNG lijken dus niet te werken.

[0:18:13] Wil de staatssecretaris deze richtlijnen samen met gemeenten,

[0:18:16] ouders en kinderen, met spoed verbeteren,

[0:18:19] zodat ze in lijn zijn met wat in de praktijk nodig is,

[0:18:21] ook voor emotioneel herstel?

[0:18:24] En ook de inzet van ervaringsdeskundigen loopt moeizaam,

[0:18:27] terwijl zij juist waardevol kunnen zijn

[0:18:29] in het herstelproject voor ouders.

[0:18:31] Nu komt deze maand een handreiking.

[0:18:33] Is daarin ook opgenomen

[0:18:35] hoe de onafhankelijkheid en bescherming

[0:18:37] van deze ervaringsdeskundigen te waarborgen?

[0:18:39] Want nu worden ze vaak te snel

[0:18:41] in een ambtelijke mal geduwd.

[0:18:43] En de versnelling. Ik heb al vaak gezegd,

[0:18:45] net als oud-collega Renske Leijten,

[0:18:47] ga naar één geïntegreerde route,

[0:18:49] iedereen aan tafel, kom met een totale oplossing,

[0:18:51] waarbij het verhaal van de ouders leidend is.

[0:18:54] En ik begrijp niet dat het antwoord

[0:18:55] daarop iedere keer nee is.

[0:18:57] Interessant is dat er twee VSO's na mediation afgerond zijn die zowel zien op bezwaar naar

[0:19:02] IB, maar ook de werkelijke schade meenemen en de doorlooptijden waren respectievelijk

[0:19:07] 135 en 45 dagen.

[0:19:09] Dat ziet er toch uit als een enorme versnelling.

[0:19:12] Daarmee zien we dat samenvoegen dus wel degelijk kan en ik wil de staatssecretaris nogmaals

[0:19:16] uitdagen dit tot de norm te maken.

[0:19:19] Voorzitter, dan het gewijzigde instellingsbesluit van de BAK.

[0:19:22] Wanneer volgens UHT een evidente lijn van de bak verondersteld kan worden, wordt de bak

[0:19:27] buitenspel gezet.

[0:19:29] Terwijl elk geval anders is en waarom knipt de staatssecretaris juist dit stukje rechtsbescherming

[0:19:34] voor ouders weg?

[0:19:35] En hoe leidt het tot versnelling?

[0:19:36] Want het probleem zit volgens mij niet zozeer bij de bak, maar bij het enorme capaciteitstekort

[0:19:40] bij het bezwaarteam van UHT en omdat het aantal bezwaren de spaarraten uitloopt.

[0:19:45] Dan moet je het bak toch juist opschalen?

[0:19:48] Maar waarom genezen als je kunt voorkomen?

[0:19:50] Wij zien een oplossing in het beter inrichten van het zienswijzegesprek bij Integrale Beoordeling

[0:19:55] en CBS om veel bezwaren te voorkomen en meer menselijk maat toe te passen.

[0:20:00] Nodig ouders altijd uit voor een gesprek, geef daar een uitleg over uitkomsten en laat

[0:20:05] ze hun vragen stellen.

[0:20:06] En geef de medewerker van UIT een direct mandaat om het voorgestelde bedrag aan te passen

[0:20:11] als dit naar aanleiding van het gesprek ook aannemelijk lijkt.

[0:20:15] Wil de staatssecretaris deze oplossing zo snel mogelijk invoeren, want volgens mij gaat

[0:20:19] het echt heel veel bezwaren en frustratie in het proces voorkomen.

[0:20:23] En waarom moet de bak verhuizen, terwijl juist de knoop in Utrecht is ingericht voor de ouders

[0:20:27] en goed bereikbaar is?

[0:20:28] Dan een terugkerend punt.

[0:20:30] De notariële akten bij informele schulden, terwijl die ook anders aannemelijk gemaakt

[0:20:34] kunnen worden.

[0:20:35] De rechtbank vindt dit ook, op grond van billigheid en menselijke maat.

[0:20:39] Nogmaals mijn dringende verzoek hier een werkwijze voor in te richten.

[0:20:42] Voorzitter, D66 sprak heel erg over de kinderen en het raakte mij heel erg toen een ouder

[0:20:48] vorige week zei er zijn meer kinderen gedupeerd dan ouders want het is natuurlijk gewoon zo en

[0:20:53] daarom een aantal volgende punten alleen jongeren die na inwerking treding van de kind regeling

[0:20:59] problematische schulden hebben kunnen zich bij de gemeente melden voor sanering van de schulden

[0:21:03] onder de spuk jongeren die keihard gewerkt hebben hun problematische schulden zelf af te lossen staan

[0:21:07] met lege handen kan de staatssecretaris de regeling zo aanpassen dat ook deze jongeren

[0:21:12] compensatie kunnen krijgen. Dan wederom de DUO. Het is de hoogste tijd met OCW en DUO

[0:21:18] beleid te ontwikkelen voor gedupeerde jongeren. Er zijn kinderen die geld hebben geleend voor hun

[0:21:22] ouders te ondersteunen en waarom behandelen we die via FCBS en helpen we deze kinderen niet direct,

[0:21:28] sorry. Zoals kwijtschelding specifiek voor deze groep mogelijk maken onder de hartsheiscursule

[0:21:32] voor DUO-schulden en een pauzeknop omdat brieven en afbetalingsverzoeken niet helpen bij herstel.

[0:21:38] Voorzitter, en voor studenten die binnen tien jaar hun diploma halen wordt een deel van de

[0:21:41] studiebeurs omgezet in een gift. Een aantal gedupeerde jongeren haalt vanwege alle problemen

[0:21:46] die tienjaarstermijn simpelweg niet. En die moeten dus wel alles terugbetalen.

[0:21:51] Ten slotte voorzitter, tien punten hadden er ook vijftig kunnen zijn. Het herstelproces

[0:21:55] is voor gedupeerden echt, echt een nachtmerrie. En voorzitter, dat mogen we niet accepteren.

[0:22:00] Dank u wel. Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan komen we toch bij de inbreng van meneer

[0:22:07] Dijk namens de Socialistische Partij. Dank u wel, voorzitter. Ja, ik begin even

[0:22:11] met aan te sluiten bij het punt voor brede ondersteuning die bij de gemeente niet goed

[0:22:15] loopt en dat daar inderdaad ook gewoon heldere richtlijnen voor moeten komen.

[0:22:18] Daar vragen ouders, daar vragen gemeenten en daar vraagt ook de oude commissie om.

[0:22:23] En dit bespaart mij ook enigszins tijd.

[0:22:25] Het politieke mensbeeld dat in grondslag ligt aan het toeslagen schandaal is een mensbeeld

[0:22:30] waarbij de mens wordt gezien als een zelfzuchtig wezen dat alles doet om zijn eigen nut te

[0:22:34] maximaliseren.

[0:22:35] Dit mondt uit in een overheid die haar burgers benadert als potentiële fraudeurs.

[0:22:38] En men kan hiervoor excuses aanbieden, regelingen treffen en een hersteloperatie starten.

[0:22:45] Men kan stellen dat mensen vanuit vertrouwen benaderd moeten worden en nog steeds krijgen

[0:22:50] wij te horen dat dit geenzins gebeurt.

[0:22:53] Daarnaast worden in deze Kamer aangenomen voorstellen niet uitgevoerd, voorstellen die

[0:22:57] juist een ander politiek mensbeeld hanteren, eentje waarbij mensen wel vanuit vertrouwen

[0:23:02] benaderd worden en waarbij de problemen die de overheid bij haar burgers heeft veroorzaakt

[0:23:05] op een fatsoenlijke manier moeten worden opgelost.

[0:23:08] Er is een voorstel aangenomen om de termijnen te schrappen, om je aan te melden.

[0:23:12] Het voorstel, alsnog hebben 541 mensen zich na de sluiting van het termijn aangemeld als gedupeerden.

[0:23:19] Van deze groep zijn 370 toetgelaatst tot de eerste toets en de rest wordt nog beoordeeld.

[0:23:24] Door geen eerste toetsen meer uit te voeren worden gedupeerden dus buitengesloten.

[0:23:29] Maar wie heeft hier nou een fout gemaakt?

[0:23:31] Mensen moeten zich wat de SP betreft gewoon kunnen aanmelden om hulp te krijgen voor problemen

[0:23:35] die verschillende kabinetten hebben veroorzaakt.

[0:23:37] Nu moet het kabinet deze problemen oplossen.

[0:23:40] Hiervoor is ook een voorstel aangenomen.

[0:23:42] Dat is wat dit kabinet moet gaan uitvoeren.

[0:23:44] Dan de duoschulden.

[0:23:45] Volgens het ministerie van OCW zijn de duoschulden niet saneerbaar en komen deze nu niet in aanmerking

[0:23:50] voor zowel de integrale beoordeling, de ondersteuning voor kinderen en de schuldsanering.

[0:23:55] Een gedupeerde oud-student kan alleen hulp krijgen via de gemeente of duo bij het afbetalen

[0:24:01] van de studieschulden.

[0:24:02] Dat is toch echt waanzinnig?

[0:24:04] Er is een groep gedupeerden en kinderen die een schuld heeft bij de duo, die zijn ze aangegaan

[0:24:09] door het toeslagenschandaal.

[0:24:12] En dit moet echt nu opgelost worden.

[0:24:15] Niet door te helpen met het afbetalen van deze schulden, maar door deze gewoon helemaal

[0:24:19] kwijt te schelden.

[0:24:20] De verschillende kabinetten hebben deze schulden namelijk veroorzaakt.

[0:24:23] Nu moet dit kabinet deze schulden gaan oplossen.

[0:24:26] Ook hier is een voorstel voor aangenomen en dat is wat het kabinet moet gaan uitvoeren.

[0:24:30] Dan de eendagsbehandeling.

[0:24:32] Volgens de uitvoeringsdienst Herstel Toeslagen is de eendagsbehandeling te complex.

[0:24:38] Het UHT zou hier niet voor opgericht zijn.

[0:24:45] De expertise van ambtenaren zou te verspreid zijn om dit goed te uitvoeren.

[0:24:50] Zeker in één dag.

[0:24:52] En er komt nog een tweede uitvoeringstoets om te zien of de eendagsbehandeling toch uitgevoerd

[0:24:55] kan worden.

[0:24:56] De SP zal hier bovenop blijven zitten en geeft graag een paar adviezen om dit wel uit te

[0:25:00] voeren.

[0:25:01] Maak dit de prioriteit tot de oplossing voor gedupeerden te komen.

[0:25:05] 1.

[0:25:05] Stel 2.

[0:25:06] Stel hierbij voldoende midden voor beschikbaar, zodat deze aanpak ook echt kans van slagen

[0:25:10] heeft.

[0:25:11] Huur, en nu wordt het heel praktisch, 50 tot 100 locaties in het hele land af waar mensen

[0:25:18] met hun documenten, paparazzen, gegevens en dossiers naartoe kunnen.

[0:25:22] Gymzalen, buurtcentra, noem het maar op, zoek geschikte locaties waar mensen hun gezicht

[0:25:26] kunnen zien.

[0:25:26] Zorg ervoor dat daar alle expertise van ambtenaren aanwezig is...

[0:25:31] en mensen niet weg hoeven en niet weggaan...

[0:25:33] voordat de problemen ook echt in hun optiek opgelost zijn.

[0:25:36] Zorg voor een menselijke werkwijze.

[0:25:39] En dat klinkt misschien heel erg abstract...

[0:25:42] en menselijke waardigheid en maatwerken en dat soort willekeurige termen...

[0:25:46] beginnen een beetje hol te worden.

[0:25:47] Maar wat ik bedoel is dat er een gezicht zit met iemand die wil luisteren...

[0:25:50] en ook blijft zitten totdat het opgelost is.

[0:25:53] Wees ruimhartig, ook vaak gehoord.

[0:25:54] maar met ruimhartig bedoel ik echt ruimhartig.

[0:25:57] Voorzitter, deze klus, deze aanpak, is echt een megaklus.

[0:26:02] Daar ben ik mij ontzettend van bewust.

[0:26:03] Ik heb het ook in mijn fractie besproken, dat weten wij.

[0:26:06] Maar het heeft een kans van slagen.

[0:26:08] En het kan zorgen voor een zo snel mogelijke oplossing voor gedupeerden.

[0:26:12] Het laat alle mensen daarbij, ook in het land, zien...

[0:26:15] dat het deze overheid nu echt menens is om tot oplossingen te komen.

[0:26:19] En daarmee kan het iets aan verloren vertrouwen herstellen.

[0:26:22] Het kan aantonen dat een andere overheid mogelijk is, een andere overheid die aan de kant van

[0:26:27] mensen staat en problemen weet op te lossen.

[0:26:30] En voor deze eendagsbehandeling is ook een voorstel aangenomen.

[0:26:34] Dat is wat dit kabinet moet gaan uitvoeren.

[0:26:37] Maar dan moet deze Kamer wel op haar strepen blijven staan en hiervoor gaan kiezen en ik

[0:26:40] hoop dat jullie dat allemaal doen.

[0:26:44] Voordat ik verder ga met de volgende spreker is er een interruptie voor u meneer Dijk van

[0:26:47] mevrouw Van Vroonhoven.

[0:26:49] Voorzitter, de heer Dijk is redelijk positief in het vooruitzicht dat het tot een einde kan komen.

[0:26:57] Alsjeblieft, laten we daar met z'n allen de schouders onder zetten.

[0:26:59] Bent u het met me eens dat we dan ook het wantrouwen weg moeten nemen?

[0:27:02] Dat we dan misschien ook moeten kijken naar de bemensing aan de kant van het departement?

[0:27:08] Voorzitter, ik wil daar best over nadenken.

[0:27:11] Ik vind het alleen heel gewikkeld, en ik hoorde het hier net ook in een aantal bijdragen.

[0:27:16] Als mensen kritiek hebben op de overheid, dan is dat kritiek op de politiek.

[0:27:22] Op de kabinetten die uitvoering geven aan een overheid.

[0:27:25] Dus je kan er allemaal andere mensen neerzetten.

[0:27:27] Het gaat erom hoe je het aanstuurt.

[0:27:29] Ik ben ervan overtuigd, nog steeds en dat zal ik ook blijven,

[0:27:32] dat mensen die voor de publieke zaak kiezen, problemen willen oplossen.

[0:27:36] Dat die zo goed als mogelijk willen omgaan met mensen.

[0:27:38] Ik had het net over een monsterklus.

[0:27:40] Ik ben ervan overtuigd dat wij dit soort rampen, en dit zijn menselijke rampen,

[0:27:44] die zijn aangericht, alleen maar kunnen oplossen.

[0:27:47] Ik wil het niet een rampenplan noemen, daar was ik eigenlijk niet van plan,

[0:27:51] maar alleen maar kunnen oplossen door zo'n eendagsbenadering.

[0:27:54] Daar maakte ik het net zo plat als ik het deed met gymzalen huren, buurtcentra.

[0:28:00] Ik ben er van overtuigd als je daar, en daar mogen we in kiezen,

[0:28:04] de beste ambtenaren is, het is het beste luisteren bij mensen,

[0:28:07] en dan echt ruimhartig zijn, dan ben ik er van overtuigd dat dit

[0:28:10] sneller kan, menselijker kan en op de lange termijn goedkoper is.

[0:28:14] Ik wil niet altijd vergelijkingen maken maar ik kom uit Groningen, ik heb gezien dat als je doorgaat met allerlei nieuwe procedures en allerlei beroepszaken,

[0:28:21] dat het één grote ratje toe wordt en dat het echt voor mensen jaren gaat duren en een oplossing verder weg is en de kosten nog verhogen zullen zijn.

[0:28:30] Mevrouw van Gronoven in de tweede instantie.

[0:28:32] Voorzitter, ik wil heel graag met u meedenken hoe je dat op een platte manier, zoals u zegt, kan bewerkstelligen.

[0:28:40] Aan de andere kant zien we ook dat de instroom en de bezwaarprocedures alleen maar toenemen.

[0:28:44] Ik vraag u nog één keer, als je ook wil dat aan die kant het wantrouwen wordt weggenomen

[0:28:49] en een aantal bezwaarschriften kan worden weggenomen, is dat misschien een manier om

[0:28:54] aan mij mee te denken?

[0:28:56] Natuurlijk, daar ben ik altijd toe bereid.

[0:28:59] Misschien kwam ik net wat negatief over, ik probeer dat alleen positief te draaien.

[0:29:02] Want al die bezwaren zijn in mijn zin ook niet nodig als je ervoor zorgt dat je in eerste

[0:29:07] mensen uitnodigd voor op gesprek te komen met al hun spullen mee en in één keer een oplossing

[0:29:12] weten bieden. Als je dat op een normale manier doet, ja, ik heb nog geen toeslagenouder of kind

[0:29:18] gezien die nu niet, ja, de meest redelijke mensen ter aarde ongeveer zijn. Aarde in ieder geval van

[0:29:23] Nederland, maar ik denk ook van ter aarde ongeveer. Dus ik denk dat daar heel veel redelijkheid in zit.

[0:29:28] En nogmaals, publieke dienstverleners willen graag problemen oplossen, dus ik ben er van

[0:29:32] overtuigd dat zij ook heel graag willen meewerken om dit probleem op te lossen.

[0:29:36] Dan gaan we naar de bijdrage van meneer Stultins namens de fractie van GroenLinks PvdA.

[0:29:41] Dank u wel.

[0:29:42] Dit is het eerste debat van deze Kamers Samenstelling over de hersteloperatie, dus ik wil graag

[0:29:46] beginnen toch even uitzoomen bij de vraag waarom we dat ook weer doen en voor wie.

[0:29:50] We doen dit voor al die ouders die door de overheid in de verdiening zijn geholpen, die

[0:29:55] hun kinderen niet zorgloos hebben kunnen zien opgroeien en bij wie soms zelfs de kans is

[0:30:00] afgenomen om een goede ouder te kunnen zijn.

[0:30:03] Volgens mij is het de hoofddoel van de hele Kamer,

[0:30:06] zorgen dat deze ouders recht worden gedaan

[0:30:08] voor de schade die hen is aangericht door de overheid.

[0:30:12] Hoe gaan we dit doel bereiken?

[0:30:14] Eén, het kan alleen, het werd al gezegd door m'n collega's hier,

[0:30:18] alleen door uit te gaan van vertrouwen in plaats van wantrouwen.

[0:30:22] Door de oprechtheid van ouders niet meer in twijfel te trekken.

[0:30:25] Door het belang van ouders echt op één te zetten

[0:30:27] en er ook minder bang te zijn voor fraude, presidentwerking en overcompensatie.

[0:30:32] Het kan door ruim harder te zijn.

[0:30:36] En dat betekent niet blijven vragen om bonnetjes, bewijsstukken, maar vragen wat iemand nodig heeft om uit de problemen te kunnen komen.

[0:30:43] De overheid heeft de schade veroorzaakt, dan draagt de overheid de risico wanneer het bewijs ontbreekt.

[0:30:49] En door ouders persoonlijk te spreken.

[0:30:51] Ze serieus te nemen en als gelijk waardig te behandelen.

[0:30:53] Niet als een nummer, maar als een mens te zien.

[0:30:56] Met een vast aansprekpunt die empathisch naast je gaat staan van begin tot eind.

[0:31:01] En misschien als je het hoort, denk je wat een...

[0:31:04] Op sommige van de open deuren, dit klinkt allemaal heel logisch.

[0:31:07] Toch moet ik helaas constateren, en hoor ik van heel veel ouders dat het niet is,

[0:31:10] hoe ze het nou van nu ervaren tot nu toe.

[0:31:12] En dat zeggen niet alleen de ouders zelf, maar ook de oude commissie,

[0:31:15] de ombudsman, de adviesraad, de bak met een K,

[0:31:20] eigenlijk een bak met een C, daar kom ik zo meteen op.

[0:31:22] En die zeggen allemaal, het herstel van vertrouwen is nog onvoldoende gelukt.

[0:31:28] De operatie is nog steeds te sterk vanuit de bureaucratisch

[0:31:30] en juridische perspectief vormgegeven, met hierdoor hoge uitvoeringskosten,

[0:31:35] enorme wachtlijsten en te weinig aandacht voor de emotionele component.

[0:31:40] Daarom een paar vragen aan de staatssecretaris.

[0:31:42] En ik ben mijn collega van Inge van Dijk dankbaar,

[0:31:44] want die heeft er al een paar genoemd in het tienpuntenplan,

[0:31:46] dus die ga ik skippen.

[0:31:47] Maar vraag één is eigenlijk, herken zij deze analyse die ik juist geschetst heb?

[0:31:52] Vraag twee is, er is vorig jaar een motie aangenomen

[0:31:54] van collega's Van der Lee en Kuiken, die vroegen om de bewijslast te verminderen,

[0:31:59] en minder te letten op causaliteit.

[0:32:02] Dit wordt nog niet zo ervaring.

[0:32:03] Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt,

[0:32:05] want ik zou denken als je deze motie echt goed uitvoert,

[0:32:08] dan leidt het op de versnelling van het proces,

[0:32:10] minder bezwaren en meer ouders die echt geholpen zijn.

[0:32:13] En volgens mij is dat het hoofddoel waarom we hier zitten.

[0:32:17] Dan het punt over CBS en over gemeentes,

[0:32:19] sluit ik me aan bij de vragen van collega Van Dijk,

[0:32:22] ook bij D66 trouwens.

[0:32:24] Geldt trouwens ook voor de vragen over de bank van de C,

[0:32:26] dus de onafhankelijke bezwaarkommissie.

[0:32:28] Ik heb ook vragen bij de inperking,

[0:32:30] of dat juist wel of niet bijdraagt aan de versnelling.

[0:32:35] Dat brengt me bij vraag vier over de route via gelijkwaardig herstel.

[0:32:38] We hebben vorige week een rapport gekregen,

[0:32:39] of tussen een eerste verslag, heet het officieel.

[0:32:43] Binnenkort komt er een evaluatie van het kabinet

[0:32:44] en ik wil graag vragen aan de staatssecretaris

[0:32:46] om in die evaluatie goed te kijken naar de volgende punten.

[0:32:50] De kosten van de operatie, dus de operationele kosten,

[0:32:53] de snelheid van de behandeling zelf,

[0:32:55] maar ook het feit dat er geen bezwaarbehoef nodig is,

[0:32:57] want ouders meer tevreden zijn, hoe dat bijdraagt aan het herstel

[0:33:01] en de mate waarin ouders echt geholpen zijn.

[0:33:04] Want volgens mij is dat het belangrijkste indicator die we met elkaar moeten wegen als Kamer.

[0:33:09] Dan tot slot deze pilot, die loopt nu.

[0:33:12] Ik ben benieuwd, er is een bepaald aantal vastgesteld.

[0:33:16] Stel komen meer ouders de komende tijd binnen.

[0:33:18] Kan de staatssecretaris toezeggen dat er een ruimte is om die pilot uit te breiden

[0:33:21] zodat mensen niet tegen een dichte deur aan lopen?

[0:33:25] Dank u wel.

[0:33:27] Dank u wel, meneer Stultens.

[0:33:29] Dan gaan we naar de bijdrage van mevrouw Kamink namens de VVD.

[0:33:35] Het lijkt alweer een tijdje geleden dat we elkaar voor het laatst spraken over dit belangrijke onderwerp.

[0:33:39] Gelukkig is het werk, ondanks de demissionaire status van het kabinet, onverkort doorgegaan.

[0:33:43] Dat is goed, want gedupeerde ouders kunnen niet wachten en er is nog heel veel te doen, helaas.

[0:33:48] Vandaag bespreken we dan ook de zestiende voorgangsrapportage.

[0:33:51] Ik wil via u, voorzitter, de staatssecretaris en de ambtenaren bedanken voor de technische briefing

[0:33:54] die ze vorige week hebben gegeven.

[0:33:56] Want in een complex dossier als dit helpt het echt om meer beeld en geluid bij alle regelingen

[0:34:00] en de wegingen erachter te krijgen.

[0:34:02] Dat valt niet mee.

[0:34:03] Ik deed het in de voortermijn ook al een tijdje en zelfs ik blijf het nog af en toe duizelingwekkend

[0:34:08] vinden welke regelingen er allemaal zijn.

[0:34:11] Laat staan dat ik de consequenties in de uitvoering en hoe het vervolgens ook weer landt bij de

[0:34:15] ouders kan overzien.

[0:34:17] Dus dank daarvoor.

[0:34:18] Dan wil ik ook meteen een woord van dank uitspreken aan de gedupeerde ouders.

[0:34:21] Hun kinderen, evenals het ouderpanel, de BAK, de gemeente, de ombudsman en al die andere

[0:34:25] organisaties die zich iedere dag weer inzetten om te kijken hoe we het proces kunnen verbeteren

[0:34:29] en versnellen en ook altijd weer bereid zijn om met ons als Kamer in gesprek te gaan en

[0:34:34] knelpunten aan te dragen en ook vaak nog oplossingen, want uiteindelijk weten zij het beste wat

[0:34:42] passend is voor hen.

[0:34:43] Daar gaat het uiteindelijk om.

[0:34:45] Hoe kunnen we met elkaar zorgen dat we de hersteloperatie zo inrichten dat we zo snel mogelijk recht

[0:34:49] doen aan de gedupeerden zonder in te boeten op de zorgvuldigheid?

[0:34:53] Als ik iets uit het gesprek heb geleerd, is dat die balans voor iedereen anders ligt.

[0:34:57] Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris meer dan routes heeft opengesteld, zodat een gedupeerde

[0:35:01] kan kiezen welke route het beste bij hem of bij haar past en daarbij ook out of the box durft

[0:35:06] te denken en nieuwe initiatieven durft te verkennen.

[0:35:09] Het is echt wel van belang dat de routes qua uitkomst niet te veel van elkaar verschillen

[0:35:12] en dat als die verschillen ook uitlegbaar zijn.

[0:35:17] In dat licht vroeg ik me af hoe de staatssecretaris naar hetgeen gesteld in het volkskrantartikel

[0:35:20] van afgelopen week kijkt over de Stichting Gelijkwaardig Herstel.

[0:35:24] Herkent zij dit beeld?

[0:35:25] En zo ja, hoe verklaart de staatssecretaris deze verschillen?

[0:35:28] En is er bijvoorbeeld voorzien een kennisuitwisseling tussen de verschillende routes

[0:35:32] om van elkaar te leren en te borgen dat dezelfde uitgangspunten worden gehanteerd?

[0:35:37] En zo niet, is de staatssecretaris bereid dit op te pakken en dat te faciliteren?

[0:35:42] Voorzitter, over verschillen gesproken.

[0:35:43] Vandaag kwam er ook berichtgeving over de wijze waarop gemeenten invulling geven aan de brede ondersteuning.

[0:35:47] Dat betreft dan enerzijds het verschil in bewijslast en anderzijds de hoogte van vergoedingen.

[0:35:52] Is de staatssecretaris bekend met deze signalen en hoe beoordeelt zij deze?

[0:35:55] De VVD heeft altijd maatwerkoplossingen gesteund en deelt de inzet dat de gemeenten in principe

[0:36:00] het beste geëquipeerd zijn om invulling te geven aan de brede ondersteuning.

[0:36:03] Maar we zien wel dat veel gemeenten hiermee worstelen.

[0:36:07] Nu is de VVD er geen voorstander van om dan maar weer alles vanuit Den Haag te bepalen,

[0:36:11] maar verdere afstemming lijkt wel nodig.

[0:36:13] In het verlengde van wat mevrouw Van Dijk vroeg, is de staatssecretaris bereid om bijvoorbeeld

[0:36:17] met de VNG, gedupeerde en of oude panel te kijken wat er nodig is om meer houvast te krijgen bij gemeenten.

[0:36:24] Een ander punt dat ik in die gesprekken veel terug heb gehoord, is dat het voor jongeren vaak lastig

[0:36:27] is om het juiste loket te vinden.

[0:36:29] Ik heb dat ook in de schriftelijke vragenronde aangekaart.

[0:36:32] Ik las wel dat er veel initiatieven lopen om jongeren te helpen, maar hoe zit het met de

[0:36:35] toegankelijkheid van het aanbod?

[0:36:37] Ziet de staatssecretaris nog mogelijkheden om het hulpaanbod voor jongeren toegankelijker te maken?

[0:36:42] En dan informele schulden.

[0:36:43] Ook daar is al naar gevraagd.

[0:36:44] Dus ik beperk me dan hierbij de vraag van of de staatssecretaris nog nader kan toelichten

[0:36:51] waarom er wordt vastgehouden aan die notariële akten als bewijs en of er geen alternatieven

[0:36:56] denkbaar zijn.

[0:36:57] Dat werd mij toch niet helemaal duidelijk uit de beantwoording.

[0:37:01] Voorzitter, de dossiervorming blijft een groot punt van frustratie van de betrokken ouders

[0:37:06] en volgens mij ook bij velen van ons hier aan de tafel.

[0:37:09] Het is natuurlijk positief dat wordt toegewerkt naar het verder uniformeren in de vorm van

[0:37:13] van een ouderdossier.

[0:37:15] In de schriftelijke beantwoording schrijft de staatssecretaris dat het ouderdossier voldoende

[0:37:18] is om het gehele proces te doorlopen.

[0:37:20] Dan toch even een dubbelcheck.

[0:37:21] Geldt dat dan ook voor het traject bij de Commissie Werkelijke Schade en bijvoorbeeld voor behandeling

[0:37:25] bij de BAK?

[0:37:27] En kunt u al iets zeggen over de eerste ervaringen van ouders?

[0:37:29] Want uiteindelijk valt in staat het met het vertrouwen dat zij hebben of dit dossier afdoende

[0:37:33] is.

[0:37:35] Dan hebben veel collega's al iets gezegd over het aantal bezwaren en ook het verder versterken

[0:37:40] van het mediation-traject of, ik geloof dat mevrouw Van Dijk het zei, over de zienswijze

[0:37:45] gesprek en hoe we dat misschien wat meer positie kunnen geven om weer vervolgbezwaren te voorkomen

[0:37:51] en vooral ook het goed overleggen in gesprek op te lossen, dat is altijd beter.

[0:37:55] Dus daar laat ik het dan bij, voorzitter, rondaf.

[0:37:57] Gelukkig hoor ik ook in de gesprekken dat er veel goede stappen zijn gezet en ik vind het ook

[0:38:01] belangrijk om in debatten als deze dat ook op te merken.

[0:38:04] Ouders worden in veel gevallen beter betrokken, er is meer ruimte voor maatwerk en er wordt ook echt

[0:38:08] werk gemaakt van het versnellen en versimpelen van het traject,

[0:38:10] hoewel mij duidelijk is dat een aantal collega's het liever nog sneller

[0:38:14] en nog simpeler zouden willen zien.

[0:38:16] Helaas zijn we er nog niet.

[0:38:17] En ik moedig de staatssecretaris en haar team dan ook aan

[0:38:19] om in goed gesprek te blijven met de gedupeerden,

[0:38:21] om te kijken hoe de door hun ervaren knooppunten kunnen worden opgelast,

[0:38:24] zodat ze niet alleen door kunnen met hun leven,

[0:38:26] maar zoals een van de ouders terecht tegen mij zei, die corrigeerde mij,

[0:38:30] die zei het gaat niet om door kunnen met mijn leven,

[0:38:31] maar dat ik met mijn leven kan beginnen.

[0:38:33] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:35] Mevrouw Van Voonhoven heeft een interruptie voor u.

[0:38:37] Als u de microfoon uit wilt brengen, ja.

[0:38:39] Ja, voorzitter, dank. U had terecht ook over de dossiers

[0:38:42] en het feit hoe lastig die bij de gedupeerden komen.

[0:38:47] Ik noem dat in mijn inbrengen ook.

[0:38:48] Het gaat erom dat je pas je recht kan halen als je je dossier hebt.

[0:38:53] Ik hoor het u aantippen, ik hoor u nog geen oplossing noemen.

[0:38:57] Mag ik u vragen om met me mee te denken hoe we dit kunnen oplossen?

[0:39:00] En bent u het eigenlijk niet met ons eens

[0:39:03] dat eigenlijk gewoon iedereen die zijn recht wil halen

[0:39:07] dat we daar niet weken en maanden op moeten wachten.

[0:39:12] Als er dingen in moeten staan, dan moeten ze daar maar één keer sorry voor zeggen,

[0:39:18] maar hier heb je je dossier en ga er mee aan de slag.

[0:39:20] Dit dossier is van jou en dit zijn je stukken.

[0:39:22] We hebben dingen over je gezegd die misschien niet echt konden.

[0:39:24] Maar we moeten nu gewoon aan de slag en je moet je dossier ervoor hebben.

[0:39:28] Waar mevrouw Van Vroonhoven u zegt, bedoelt de mevrouw Kamerga.

[0:39:31] Daar ging ik al een beetje vanuit, voorzitter.

[0:39:34] Nee, mevrouw Van Vroonhoven heeft het natuurlijk helemaal gelijk.

[0:39:37] Kijk, de dossiervorming is natuurlijk al langer een punt van zorg en heeft al in vele debatten hiervoor op de agenda gestaan.

[0:39:41] Daar is ook natuurlijk uit voortgevloeid dat we nu die stap maken naar een ouder dossier.

[0:39:45] Kijk, een belangrijk punt is A, ik deel helemaal dat ik heb ook zelf daar in het verleden voor gepleit.

[0:39:49] Geef nou alle documenten over de ouders, zo snel mag ik aan de ouders.

[0:39:53] Ik heb iets meer begrip wellicht dan dat u heeft voor het feit dat er ook gelak moet worden.

[0:39:57] En daarom ben ik ook wel blij met die laksoffer, zodat dat gewoon beperkte tijd kost.

[0:40:01] waarin vaak het probleem natuurlijk zat, is dat niet alle gegevens ook zo makkelijk opvraagbaar zijn.

[0:40:05] Daar vind ik van alles van en tegelijkertijd moet ik het daar uiteindelijk ook mee doen.

[0:40:09] Dus ik ben heel blij dat er nu gekeken wordt, ook met die ouders, en vandaar ook dat ik vraag

[0:40:13] hoe wegen die ouders dat nu, dat er gekeken wordt met ouders.

[0:40:16] Wat is er nu echt nodig, zodat je niet in een stap zit waar je vervolgens weer moet wachten

[0:40:20] of niet je recht kunt halen omdat je dossier niet hebt.

[0:40:22] En hoe kunnen we dat dan zo snel mogelijk en veel gerichter boven tafel houden dan

[0:40:26] een generieke vraag om alle beschikbare informatie naar boven te halen.

[0:40:29] Wat vaak veel meer tijd kost, niet altijd voor dit traject nodig is en veel frustratie geeft.

[0:40:35] Dus ja, ik ben het met mevrouw Van Vroenoven eens.

[0:40:37] Het liefste zou ik ook willen dat met een druk op de knop dat kon.

[0:40:40] Nu dat niet kon, ben ik blij met de stappen die gezet zijn.

[0:40:42] Maar waar dat sneller en beter kan, daar sta ik altijd voor open.

[0:40:45] Mevrouw Van Vroenoven, Tweede Instantie.

[0:40:47] Dank u.

[0:40:48] Voorzitter, ik zou mevrouw Kamergaan maar even willen vragen of ze dan nog even een stapje door wil denken.

[0:40:53] Hoe ze dat dan wil bewerkstelligen.

[0:40:55] Want het is wel goed om het aan te tippen.

[0:40:57] Maar nog beter is het als ook een begin van de oplossing geboden wordt.

[0:41:03] Dank u wel, voorzitter.

[0:41:05] En ik denk dat het beginnen van de oplossing is, wat mij betreft,

[0:41:06] dus dat ouderdossier. Ik vind dat een goede stap.

[0:41:09] Dat A, in samenspraak met de ouders wordt gekeken.

[0:41:12] Wat heb je nodig? Waar heb je behoefte aan?

[0:41:13] En wat is er ook op basis van de lessons learned nodig voor dat proces?

[0:41:17] Dus ik vind dat een goede stap. Waar mijn vraag wel zit, is dat nu afdoende?

[0:41:20] Dus dat is ook de vraag die ik aan de staatssecretaris heb gesteld.

[0:41:22] Dus afhankelijk van dat antwoord vind ik het heel logisch om dan te kijken.

[0:41:26] Is dat voldoende of is er meer nodig?

[0:41:27] En wat kunnen wij dan vanuit de Kamer daar dan nog als aanvullend duwtje voor de staatssecretaris geven?

[0:41:33] Mevrouw Sijnaven heeft ook een interruptie voor u.

[0:41:36] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:41:37] Want het puzzelt me een beetje.

[0:41:39] Want het begin van de bijdrage van mevrouw Kammingau, daarin werd gezegd van het werk is onverkort doorgegaan.

[0:41:45] Het einde van haar bijdrage was, er zijn heel veel goede stappen gezet.

[0:41:50] En ik was zelf op zoek naar, wat vindt de VVD nu?

[0:41:54] Gaat het nou eigenlijk goed? Bent u tevreden?

[0:41:56] Of is mevrouw Kamminga tevreden over de voortgang?

[0:41:59] Is dit de snelheid die we ook uit kunnen leggen aan de gedupeerden?

[0:42:03] Want als ik kijk naar de veelal technische vragen en oplossingen die worden gesuggereerd,

[0:42:08] daaruit blijkt voor mij nog niet de urgentie dat het misschien nog wel even drie stappen

[0:42:12] sneller en beter zou moeten.

[0:42:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:42:17] En dank aan mevrouw Seinhaven dat ze die vraag stelt, want dan is het licht het verschillen

[0:42:20] waarschijnlijk aan mijn intonatie dat u die urgentie niet gevoeld heeft.

[0:42:24] Maar volgens mij ben ik juist heel duidelijk geweest.

[0:42:27] Volgens mij kan niemand tevreden zijn met de voortgang, want dit is een traject dat heel lang loopt.

[0:42:32] Tegelijkertijd vind ik het ook heel reëel om te kijken dat er heel veel stappen zijn.

[0:42:36] Als ik naar deze voortgangsrapportage kijk in vergelijking met de eerdere, is de voortgang nu stukken groter.

[0:42:41] Ik vind ook dat het belangrijk is om dat te erkennen.

[0:42:43] Want er zijn mensen die hier met ziel en zaligheid in werken.

[0:42:46] En al die trajecten hebben we net over de ambtenaren gehad.

[0:42:48] Ik geloof er oprecht in dat er geen ambtenaar naar kantoor gaat en denkt van

[0:42:51] hoe kan ik het nou die ouders vandaag een dagje moeilijker maken?

[0:42:54] Dat geloof ik gewoon niet in.

[0:42:54] Dus ik vind ook dat de stappen die we hebben gezet, we moeten erkennen.

[0:42:58] Ontslaat ons niet van de dure plicht om hier met elkaar, en ik zie dat ook het team van

[0:43:03] de staatssecretaris doen en ik zie dat ook de ouders die daar iedere keer weer bij ons

[0:43:06] over aan de bel trekken, om te kijken waar het sneller en beter kan.

[0:43:09] Dus nee, over het geheel ben ik er zeker niet tevreden en tegelijkertijd vind ik ook het

[0:43:13] goed dat we in debatten als dit erkennen dat er echt wel stappen voorwaarts worden gezet.

[0:43:17] Want ik wil ook toch wel het feit dat we misschien soms een andere oplossing zien, vind ik iets

[0:43:23] anders dan de urgentie niet gezien, want volgens mij trekken we op dat punt echt allemaal aan dezelfde

[0:43:28] kant van de touw.

[0:43:31] Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[0:43:34] Ik kijk even naar de staatssecretaris hoe lang zij nodig denkt te hebben om haar eerste termijn

[0:43:39] voor te bereiden.

[0:43:42] Kwart over wat mij betreft.

[0:43:43] Ik weet niet of er nog mensen zijn die zouden willen eten, maar ik begreep dat daar behoefte aan was,

[0:43:47] maar daar ga ik niet over, voorzitter.

[0:43:48] Precies, dus dan ga ik even aan de commissie vragen of zij kwart over zeven een plezierige tijd vinden

[0:43:53] om dit debat te hervatten.

[0:43:56] Ik zie geen bezwaren, dus dat betekent dat we elkaar weer terugzien om kwart over zeven.

[0:44:01] Tot straks.

[1:16:28] Als de leden hun zetel weer innemen, gaan we dit commissiedebat hervatten.

[1:16:34] Dit commissiedebat is het debat Hersteloperatiekindenopvangtoeslag.

[1:16:39] We hebben voor de schorsing de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad.

[1:16:44] We gaan nu toe naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet, bij monde van

[1:16:50] Ik wil ervoor stellen om zes interrupties toe te staan.

[1:16:54] Mocht het blijken dat het allemaal niet genoeg is, dan zien we dan wel maar politieke keuzes maken.

[1:16:59] Dus kies welke momenten u wilt interrumperen.

[1:17:03] Ik geef het woord aan staatssecretaris De Vries.

[1:17:07] Dank u wel, voorzitter.

[1:17:09] Dit is inderdaad het eerste debat met de Kamer in de nieuwe samenstelling.

[1:17:13] Maar ik merk gelukkig dat er dezelfde bevlogenheid is als het gaat om dit onderwerp.

[1:17:18] dat is volgens mij goed. Ik denk dat ook de intentie, ik geloof dat iemand het al zei,

[1:17:24] dat iedereen dezelfde intentie heeft om dit zo snel mogelijk op te lossen, maar ik kom zo dadelijk

[1:17:29] nog wel even terug op wat meer algemene reflecties die ook gevraagd zijn naar aanleiding van het rapport

[1:17:33] van de nationale ombudsman, dat ik daar in elk geval op sommige punten op de voortgang best tevreden

[1:17:41] ben, maar op sommige absoluut zeker het ongeduld deel, want ik denk dat elke dag dat ouders langer

[1:17:46] moeten wachten, eigenlijk één te lang is.

[1:17:50] Dat houdt ons allemaal bezig om te kijken waar we nog kunnen verbeteren, versnellen en het

[1:17:56] makkelijker voor de ouders maken.

[1:18:02] Dan kom ik bij een aantal vragen die wat meer in algemeenheid zijn gesteld.

[1:18:07] Vervolgens wilde ik het hebben over de dossiers, zodat u het ook enigszins kunt volgen.

[1:18:11] Bezwaar, brede ondersteuning, de schaderroutes, jongeren, schulden.

[1:18:20] Ik heb geen blokje overig, maar misschien dat ik nog ergens een vraag vergeten ben,

[1:18:25] dan kan ik die alvast daar misschien nog bij proberen te beantwoorden als ik die niet

[1:18:29] meegenomen heb in de overige vragen.

[1:18:32] Ik denk dat heel terecht ook een aantal keren het rapport van de nationale ombudsman is

[1:18:36] aangehaald over de hersteloperaties.

[1:18:40] Dat was breder dan deze hersteloperatie.

[1:18:43] Maar ik denk dat we voor alle hersteloperaties die de overheid helaas moet doen om onrecht wat is

[1:18:49] aangedaan te herstellen, wil ik niet zeggen.

[1:18:53] Want ik denk dat we dat nooit weer kunnen, maar dat ouders wel weer verder kunnen met hun leven.

[1:18:59] Dan wel een start kunnen maken, want iemand zei dat ook wel heel treffend.

[1:19:02] Dan kan mijn leven weer beginnen, zeg maar.

[1:19:04] Ik denk dat ik dat ook vaak terug hoor van de ouders in de gesprekken.

[1:19:08] En dat komt elke keer ook wel weer stevig binnen, moet ik zeggen.

[1:19:13] Ik denk dat de ombudsman een aantal behartenswaardige dingen zegt...

[1:19:17] over de hersteloperaties, wat daar belangrijk in is.

[1:19:21] Mevrouw Van Vroonhoven...

[1:19:23] Vroonhoven is het, geloof ik, hè? Ik zei Van Vroonhoven de hele tijd.

[1:19:27] Vroonhoven zei ook al een aantal dingen.

[1:19:29] Dat zijn ook wel zaken waar ik de afgelopen twee jaar ook wel naar drukkelijk heb gekeken.

[1:19:35] Nou, praat met de gedupeerde ouders en met de jongeren en iedereen die het betreft, maar

[1:19:42] luister ook wel naar de uitvoerders en neem die serieus en doe niet beloftes die je niet

[1:19:47] waar kan maken.

[1:19:50] En daaruit voortkomen wat mij betreft soms ook wel dilemma's, ook over de keuzes die je

[1:19:55] soms moet maken, die we soms moeten maken, of die ik soms moet maken, en dat is ingewikkeld.

[1:20:01] Want bij elke onderwerp waar we vandaag verder over gaan spreken, zie je die dilemma's eigenlijk terug.

[1:20:09] Iedereen zal dit soms misschien anders wegen, maar ik hoop in elk geval wel de dingen die we zeggen te

[1:20:16] zullen gaan doen te kunnen waarmaken.

[1:20:18] En als het dan eens een keertje niet lukt, dat we dat wel zo snel mogelijk aangeven, want er kunnen

[1:20:22] ook altijd zaken tussenkomen die ervoor zorgen dat dat misschien toch wat lastiger is dan soms op

[1:20:31] Ik denk ook dat we kunnen leren van alle hersteloperaties.

[1:20:35] Er komt natuurlijk nog een kabinetsreactie op het rapport van de nationale ombudsman.

[1:20:39] Dat komt vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken, maar in nauwe

[1:20:42] samenwerking met alle betrokken departementen.

[1:20:46] Ik denk dat het goed is dat we daar ook verder met elkaar over spreken als Tweede Kamer, met de Tweede

[1:20:50] Kamer en het kabinet, ook al zijn we demissionair.

[1:20:54] Ik weet niet hoe lang dat nog gaat duren, maar ik denk dat het wel belangrijk is dat we daar verder

[1:20:57] over spreken, omdat ik denk dat we die lessen ook echt wel moeten internaliseren om te kijken

[1:21:02] dat we dit in de toekomst ook daar nou baat van bij hebben, dat we in elk geval niet dezelfde

[1:21:08] fouten of dezelfde, nou ja, misschien zaken die we anders zouden moeten doen, weer gaan doen.

[1:21:17] Dan dat als algemene reflectie, en dat is ook wel een beetje, ja ik ken de bevlogenheid van de SP

[1:21:23] altijd op dit punt ook de vasthoudendheid in een aantal onderwerpen en op zich waardeer ik dat ook

[1:21:30] zeer, maar ik zit soms inderdaad ook wel, loop ik dan tegen even die lemma's aan soms van de uitvoering

[1:21:34] en ik begrijp dat dat frustrerend als je denkt van nou dit is de oplossing. Ik heb altijd zelf

[1:21:40] gezegd ik vind het belangrijk dat als we dingen veranderen, ik denk dat er enerzijds rust en

[1:21:44] stabiliteit ook nodig is in de organisatie om voortgang te kunnen maken en aan de andere kant

[1:21:48] dat we ook echt wel moeten kijken of dingen sneller en beter gaan en ik weet dat daar op een aantal

[1:21:52] de meningen misschien niet verschillen, maar ik vind dat het ook wel belangrijk voor mij is dat ik

[1:21:57] ook daar wel naar de uitvoering luister. En dat is echt niet zo dat ik denk van alles wat ze me

[1:22:02] zeggen dat ik niet nog even een paar wat tegengas geef, zeg maar. Maar ik denk wel dat het belangrijk

[1:22:09] is om dat ook hun te betrekken bij wat wel kan, want dat vind ik wel belangrijk. Als je zegt van

[1:22:14] nou dit zouden we niet kunnen doen, maar hoe zou je het dan wel nog kunnen verbeteren of versnellen?

[1:22:18] Maar goed, daar heeft u de afgelopen jaren ook een aantal voorstellen van gezien,

[1:22:22] van de organisatie volgens mij.

[1:22:25] Dan nog een paar algemene dingen.

[1:22:29] Ik heb inderdaad al iets gezegd over de voortgang.

[1:22:34] Ik denk dat we echt wel wat meer tempo aan het maken zijn met de integrale beoordelingen.

[1:22:38] De eerste toetsen zijn bijna allemaal wel afgerond.

[1:22:42] Ik denk dat het belangrijk is dat de focus, waar ik nu echt nog niet tevreden over ben,

[1:22:47] Dat is de snelheid van de aanvullende schade en ook de bezwaarprocessen die lopen.

[1:22:53] Daar zijn de wachttijden van de ouders gewoon nog veel en veel te lang.

[1:22:56] Daar moet nu ook heel veel aandacht en energie in gestoken worden om te kijken hoe we dat kunnen oplossen.

[1:23:01] Ik kom daar zo dadelijk ook nog wel eventjes op terug.

[1:23:06] Dan had ik van de PVV nog een vraag over het aantal ouders bij de eerste toets.

[1:23:11] Hoeveel ouders die bij de eerste toets zijn afgewezen worden nog behandeld in de IB?

[1:23:17] Wij hebben inderdaad 51 procent van de integrale beoordelingen afgehandeld.

[1:23:22] De heer Mulder heeft het ook goed gelezen, dat daarvan de resterende aantallen van de

[1:23:28] integrale beoordelingen die nog moeten doen, dat daar op dit moment twee derde niet van

[1:23:33] gedupeerd is en een derde wel gedupeerd is.

[1:23:35] Maar ik wil er wel bij opmerken dat het kan zijn dat iemand bij de eerste toets niet als

[1:23:40] gedupeerde naar voren komt, maar bij de integrale beoordeling alsnog wel.

[1:23:44] Volgens mij was ook een van de vragen wie er dan in die groep zit.

[1:23:49] De heer Mulder noemde de voorbeeld van de mensen zonder kinderen dan wel zonder

[1:23:54] kinderopvangtoeslag in het verleden.

[1:23:57] Wij hebben die allemaal wel benaderd om af te zien van verdere beoordeling, om het proces

[1:24:03] ook niet verder op te laten stropen.

[1:24:07] Ik kan de aantallen daar niet exact van noemen, maar dat zou echt een nadere analyse vergen van ons.

[1:24:12] Maar ik weet niet of we dat helemaal uit de systemen kunnen halen,

[1:24:16] omdat ouders zich formeel ook niet af hoeven te melden

[1:24:20] en zich ook altijd nog wel weer in het proces kunnen gaan voegen.

[1:24:25] Daar heeft meneer Mulder een vraag over.

[1:24:28] Ja, het is een beetje een verduidelijking, maar de groep is bijna 20.000 man.

[1:24:34] Vrouw, 19.333.

[1:24:38] Dat is toch een enorme aantal.

[1:24:41] Dat moet toch een reden voor zijn.

[1:24:44] Ik probeer er alleen achter te komen. Ik zie alleen het cijfer staan.

[1:24:47] Maar omdat die groep zo groot is, wat is daar aan de hand dan?

[1:24:53] Als u mij vraagt naar de analyse, maar dat is niet gebaseerd op dat wij daar een hele analyse van het bestand van hebben gedaan.

[1:25:00] Ik denk dat er ook echt heel veel mensen tussen zitten die in de problemen zitten en misschien in vergelijkbare problemen als de gedupeerde ouders.

[1:25:09] En die misschien gedacht hebben van ja, ik heb ook ooit terugvorderingen gehad,

[1:25:13] ik ga mij ook aanmelden voor dit proces.

[1:25:16] Dus ik zou het echt niet willen zeggen dat dit nu allemaal mensen zijn die...

[1:25:22] Nou ja, er zullen ook mensen zijn die misschien aangetrokken zijn door de regeling,

[1:25:24] maar ik denk dat het grootste deel ook echt wel in de problemen zit, schulden heeft.

[1:25:29] En ik zou het ook heel belangrijk vinden dat we die groep ook niet...

[1:25:33] Want ja, er vindt een pausering van de schulden natuurlijk plaats.

[1:25:35] Dat klinkt misschien op het eerste gezicht wel heel aantrekkelijk voor die groep die niet gedupeerd is,

[1:25:40] maar uiteindelijk moeten ze wel werken aan het oplossen van die schulden.

[1:25:43] Dat is ook wel iets wat mij eerlijk gezegd zorgen baart.

[1:25:47] Maar we hebben het zo ingericht in het proces dat iedereen die naar de eerste toets ook niet gedupeerd

[1:25:53] is, wel recht heeft op een integrale beoordeling.

[1:25:55] We zien ook nog dat mensen daar gewoon nog als gedupeerde uitkomen, omdat we dan echt wat dieper

[1:26:00] in de systemen kijken dan op een aantal checkpunten die bij de eerste toets worden gedaan.

[1:26:05] Meneer Mulder in tweede instantie.

[1:26:08] Ik snap dat en het is ook hartstikke goed en daarvoor is ook die brede ondersteuning voor iedereen.

[1:26:16] Maar dat is wat anders dan mensen die waarvan we nu al weten dat die niets te maken hebben met de toeslagen.

[1:26:25] Dat we die naar een integrale beoordeling laten gaan, want daardoor loopt de tafel vast.

[1:26:31] Als twintigduizend mensen, als we van tevoren weten

[1:26:34] dat die in feite niet in de problemen zijn geraakt

[1:26:37] door de kinderopslag, door het hele kotgebeuren,

[1:26:43] moeten we die misschien op een andere manier helpen,

[1:26:46] maar wel parkeren, want nu zorgen die ervoor misschien

[1:26:51] dat de rest van de mensen niet makkelijk door de beoordeling komt.

[1:26:58] Om een vraag te stellen, vindt u dat ook niet?

[1:27:02] Zoals ik al aangaf, is er ook in de afgelopen periode gebleken dat mensen die soms bij de

[1:27:06] eerste toets als niet gedupeerd bij de eerste toets zijn die checkpunten naar voren komen,

[1:27:11] uiteindelijk als we wat dieper in de historie duiken, nog wel als gedupeerd uitkomen.

[1:27:18] Er is niet voor gekozen om te zeggen dat na de eerste toets dat het is voor degenen die

[1:27:25] niet gedupeerd zijn.

[1:27:27] Dat is denk ik ook een bewuste keuze geweest in het verleden van het kabinet, dan wel de wetgever.

[1:27:34] Maar ik denk dat het wel goed is om te kijken naar wat we doen met de andere groep, die uiteindelijk

[1:27:40] definitief niet naar de reguliere ondersteuning en hulpverlening van de gemeente toe moet.

[1:27:52] Ik voel wel met de heer Mulder mee, want het lijkt toch wel een grote groep.

[1:27:55] Ik heb ook goed gehoord dat de staatssecretaris daarbij zegt van let op.

[1:27:59] Het is niet zo dat die hele groep, mogelijk is er ook nog een percentage

[1:28:02] wat eigenlijk uiteindelijk in die aanvullende toets wel tot de groep gedupeerde hoort.

[1:28:07] En er is ook problematiek waar je ook iets mee wil.

[1:28:09] Maar toch, de aantallen zijn heel groot.

[1:28:11] Ik vroeg me dan wel af, kan de staatssecretaris dan misschien iets zeggen?

[1:28:13] Op de andere kant geredeneerd.

[1:28:14] Er zijn natuurlijk ook al een heel groot

[1:28:16] percentage is al door die integrale beoording.

[1:28:18] Wat was het percentage dan van mensen die in die eerste toets afvielen en

[1:28:23] vervolgens toch gedeepeerd bleken te zijn, zodat we iets meer grip hebben op dat grote

[1:28:27] getal van die twintigduizend?

[1:28:28] Want we willen natuurlijk uiteindelijk allemaal dat de focus van de capaciteit op de mensen

[1:28:32] ligt die het het hardst nodig hebben.

[1:28:35] Ik heb die zo niet voorhanden.

[1:28:37] We hebben daar in het verleden wel over gerapporteerd, maar laat me dat in tweede termijn even

[1:28:40] kijken of we dat kunnen leveren, dat aantal.

[1:28:44] Dat wil niet zeggen dat er zomaar voor gekozen zou kunnen worden dat we die hele

[1:28:48] methodiek gaan veranderen, want dat is ook wel dat je de regels verandert ten opzichte van

[1:28:53] waar mensen zich aangemeld hebben.

[1:28:57] Laat ik de tweede termijn daar even op terugkomen.

[1:29:01] Mevrouw Van Dijk.

[1:29:03] Ik wil nog heel even teruggrijpen naar het rapport van de ombudsman.

[1:29:06] De collega van NRC begon er in haar inbrengen ook over.

[1:29:11] Er komt een reactie van het kabinet.

[1:29:13] Dat vind ik mooi en waarschijnlijk komt er dan een reactie.

[1:29:16] Er zijn heel veel punten om te onderschrijven.

[1:29:18] Zijn we het mee eens?

[1:29:19] Zullen we anders moeten doen?

[1:29:20] Er lopen gewoon een aantal herstelreparaties.

[1:29:22] en dan eventjes op deze focussen.

[1:29:25] Gaan er dan ook verbetervoorstellen komen?

[1:29:27] Of is het gewoon een algemene reactie

[1:29:29] en gaat het voor deze hersteloperatie niks meer veranderen?

[1:29:34] Ik kan nog niet vooruitlopen op de reactie van die man.

[1:29:36] Het zal inderdaad nog met andere bewindspersonen ook besproken moeten worden.

[1:29:40] Maar wat ik wel kan aangeven, denk ik, is dat wij...

[1:29:44] Wat ik zelf ook wel geleerd heb al van dit hele proces

[1:29:47] en waar we ook de aanpak bijvoorbeeld voor een kindregeling wel op aangepast hebben,

[1:29:53] dat we gezegd hebben, laten we dat nu ambtshalve doen.

[1:29:55] Dat gaat om straks uiteindelijk waarschijnlijk zo'n 100.000 kinderen.

[1:30:01] Als je die allemaal individueel zou willen gaan beoordelen,

[1:30:05] dat is, zo blijkt, ook met de aantallen die we nu bij de gedupeerde ouders hebben,

[1:30:11] heel veel werk.

[1:30:13] Dus we hebben ook bewust voor gekozen, laten we daar nu naar een ambtshalve toekenning gaan

[1:30:17] op basis van een aantal gegevens met stafels werken als het gaat om de leeftijd van de kinderen,

[1:30:24] ook in een advies overigens van de kinderen. Maar ik denk dat dat wel een belangrijke les is waar we

[1:30:29] ook goed gekeken hebben van het moet ook nog wel uitvoerbaar zijn in een redelijk snel tempo.

[1:30:35] Dan kan iedereen verschillen over hoe snel men de kindregeling uitgevoerd vindt. Ik denk dat de

[1:30:38] voorbereiding heel lang heeft geduurd, maar ik denk dat we nu echt wel in een behoorlijk snel tempo

[1:30:43] de toekenningen doen, waarbij er nog een laatste groep is met een aantal wat ingewikkeldere situaties,

[1:30:50] maar dat het overgrote deel van de kinderen nu wel ook het geld en steuntje in de rug op de rekening

[1:30:55] heeft. Vervolgt u het bijdrage? In het verlengde van het algemene, er is door een aantal Kamerleden

[1:31:03] ook gevraagd naar de financiële aspecten. Laat ik beginnen met te zeggen dat dat geen uitgangspunt

[1:31:11] is voor het kabinet om te zeggen dat daar beperkingen in zouden zitten.

[1:31:15] We moeten genoeg geld hebben om recht te kunnen doen aan de gedupeerde ouders en ook hun kinderen.

[1:31:24] Dat wil ik echt vooraf nadrukkelijk gezegd hebben, want anders lijkt het dat het expliciet om geld zou

[1:31:29] gaan en dat die afweging daaraan tegen grondslag ligt.

[1:31:33] Wij hebben inderdaad een aantal zaken aangekondigd waar wij denken dat er nog extra budget nodig is.

[1:31:39] Eén. Die is al eerder aangekondigd.

[1:31:41] Er is altijd uitgegaan van een maximum aantal aanmeldingen van 63.000 gedupeerden.

[1:31:49] Dat is nu 68.000 geworden.

[1:31:51] Nou, daar worden regulier de aantallen en de hoeveelheid gedupeerden die daar dan extra uit

[1:31:57] voorvloeien — dat klinkt een beetje hard, eigenlijk — worden dan meegenomen in een

[1:32:01] vertaling naar de financiën toe.

[1:32:05] Twee is, we hebben gezegd, we hebben voor het inhalen van de achterstanden bij bezwaar,

[1:32:09] naast dat we ook natuurlijk inzet op het voorkomen van bezwaren, hebben we echt een opschaling

[1:32:13] daar nog nodig.

[1:32:14] Het is best nog wel complex om daar mensen in te vinden, ik kom er straks nog wel wat

[1:32:18] uitgebreider op te terug, maar daar, de aantallen lopen ook hoger op dan dat de oorspronkelijke

[1:32:23] prognoses was en ik vind dan ook dat ik het realistische bedrag in de begroting moet gaan

[1:32:27] zetten om dat wel, die klus ook te kunnen klaren.

[1:32:30] Een tweede element, en daar had de heer Edgar Mulder een aantal vragen over, was de ambtelijke

[1:32:44] volzinnen over de risico's die er verbonden zitten aan de aanvullende schaderroute.

[1:32:51] Ik kan het niet eens zo herhalen, dus misschien maar goed ook voor niet, want ik denk dat we het

[1:32:55] gewoon in begrijpelijke taal zouden moeten kunnen uitleggen.

[1:32:58] We hebben aangegeven bij het starten van de aanvullende schaderoute, naast de

[1:33:04] commissiewerkelijke schade, dat wij minder zouden kijken naar de causaliteit en dat

[1:33:10] wij ook een snellere route willen die met forfaitaire bedragen werkt, wat grofmaziger is.

[1:33:17] Daarvan is de risico-inschatting dat dat grotere bedragen tot gevolg zal hebben.

[1:33:23] Dat is op zich niet erg wat mij betreft, maar dat is wel iets wat we ook hebben

[1:33:27] aangegeven, dan gaat men uit van nul.

[1:33:30] Als je het helemaal niet meer zou doen na de pilot, dan is dat echt niet mijn intentie.

[1:33:33] Daar kom ik zo nog wel uitgebreider op terug.

[1:33:36] De inschatting is dat het nu, maar ook dat is wel een inschatting, tot 1,2 miljard extra zou kunnen

[1:33:42] oplopen. Dat komt ook omdat we denken dat er misschien toch meer mensen die stap ook zullen

[1:33:48] zetten, omdat het, hopen wij, ook een prettige route voor de ouders is, wat wij ook belangrijk

[1:33:53] en dan ook een makkelijke route voor de ouders,

[1:33:56] dat er ook meer mensen zijn die die stap gaan zetten.

[1:34:00] En daar is het aantal op gebaseerd.

[1:34:02] Is dat helemaal in steen gebijdeld?

[1:34:05] Nee, dat ga ik nu ook nog niet zeggen,

[1:34:07] want ik weet ook niet hoeveel mensen zich uiteindelijk zullen aanmelden

[1:34:09] voor de verschillende aanvullende schaderroutes.

[1:34:16] Ja, ik kijk naar de heer Mulder, want ik zie hem bewegen.

[1:34:19] Ja, precies, ik zie het ook.

[1:34:20] Maar nu gaat ook de vinger van meneer Mulder naar de knop van de microfoon,

[1:34:24] dus ik neem aan dat hij een interruptie wil doen.

[1:34:26] Ja, nou, ik wil niet gelijk weer een interruptie...

[1:34:30] ...was dit het gehele antwoord op mijn vraag?

[1:34:34] Over de financiën wel, ja.

[1:34:36] Ja, oké. Dan toch graag nog een interruptie, voorzitter.

[1:34:42] Begrijp ik u nou goed dat u 4,5 miljoen subsidie geeft aan een groep mensen...

[1:34:50] ...die zegt dat ze een andere route willen gaan bewandelen...

[1:34:54] ...die sneller is en effectiever...

[1:34:55] En dat die 4,5 miljoen investering die u pleegt, kan leiden tot 1,2 miljard aan additionele kosten.

[1:35:04] Is dat wat u zegt?

[1:35:07] Ik zeg dat het kan leiden tot additionele kosten, dat klopt.

[1:35:13] Ik denk dat het wel goed is om, ik ga zo nog wel wat uitgebreider in op die route,

[1:35:18] want ik denk dat het ook wel een heleboel aantrekkelijke kanten heeft.

[1:35:20] Dat de ouder meer in de regie is.

[1:35:21] Dat er eerst meer geluisterd wordt naar de ouders dan bij bijvoorbeeld een commissiewerkelijke schade,

[1:35:28] ook al wil die daar ook een beweging in gaan maken.

[1:35:32] En dan kan het zijn dat degenen die misschien nu een drempel voelen om naar de commissiewerkelijke

[1:35:36] schades te gaan om zich daar te melden, en dat het toch om forfaiteren bedragen gaat,

[1:35:41] waar wat minder gekeken naar wordt op verzoek van uw Kamer naar causaliteit en dat de aannemelijkheid

[1:35:48] veel eerder wordt aangenomen, dan kan je ook op hogere bedragen uitkomen per ouder.

[1:35:54] Maar dat is ook wel iets waar ik het gevoel had dat in elk geval ook in het gezamenlijke hier het

[1:35:59] belangrijk werd gevonden dat we daar ook stappen in gingen zetten.

[1:36:03] En zo hebben we dat ook het afgelopen jaar met elkaar besproken, volgens mij.

[1:36:08] Ik vrees dat ik al mijn interrupties ga opmaken.

[1:36:12] Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt en daarvoor een groot gedeelte mee eens, maar dat

[1:36:17] Dat impliceert dus wel dat...

[1:36:20] Eigenlijk had de nieuwe stichting ons 300 afgeronde trajecten beloofd...

[1:36:29] ...en het waren er twaalf.

[1:36:31] En u moet dus gaan beslissen of u ermee doorgaat...

[1:36:34] ...of dat u het experiment stopt.

[1:36:36] Maar als ik de staatssecretaris hoor praten, dan gaat ze waarschijnlijk door.

[1:36:41] Maar dan wil ik ook de link leggen...

[1:36:43] ...en sorry dat mijn vraag lang duurt, naar het hele verhaal uit Groningen...

[1:36:46] waar we ook discussies hebben gehad over ongelijkheid.

[1:36:50] Want als nu geconstateerd wordt dat de gemiddelde oude

[1:36:54] die zich meldt bij de stichting van de Prinses, wat was het, 112.000 krijgt,

[1:37:00] en we zetten dat af tegen een bedrag dat nog geen derde is

[1:37:06] op het reguliere traject,

[1:37:09] dan kan je dus verwachten dat al die mensen zich opnieuw daar gaan aanmelden.

[1:37:13] En als we dat niet toestaan,

[1:37:15] want ik heb ook gehoord dat de staatssecretaris adviseert om dat niet te doen,

[1:37:19] dan heb je dus een enorme ongelijkheid.

[1:37:21] En we hebben over Groningen het erover gehad,

[1:37:24] dat we dat niet moesten willen met elkaar,

[1:37:26] omdat je binnen een gemeenschap en binnen een dorp met een straatafstand,

[1:37:31] dat mensen anders beoordeeld worden.

[1:37:34] En om het heel voorzichtig te vragen, hoe gaan we dan...

[1:37:37] Hoe wil de staatssecretaris hiermee omgaan?

[1:37:39] De staatssecretaris?

[1:37:42] Ik denk dat de uitlegbaarheid en de vergelijkbaarheid helemaal gelijk

[1:37:46] zal het nooit helemaal worden, omdat het ook andere methodes zijn natuurlijk,

[1:37:50] dat we daar wel degelijk ook nog stappen in moeten zetten.

[1:37:53] Wij zijn echt ook nadrukkelijk in gesprek met de Commissie Werken Schade,

[1:37:56] die ook nog met een plan gaat komen, die ook gezegd heeft

[1:37:59] ja, wij worstelen ook wel met het begrip aannemelijkheid en ruimhartigheid.

[1:38:03] Hoe moeten wij daar nu naar kijken?

[1:38:06] We hebben een regieroute-VSO bij het ministerie lopen.

[1:38:11] Daar komen ook bepaalde bedragen uit.

[1:38:14] Het aantal wat de heer Edgar Mulder overigens noemt bij de Stichting Gelijkwaardig Herstel is wel wat hoger.

[1:38:20] Dat waren er iets van tien, geloof ik.

[1:38:22] Ik geloof dat er inmiddels iets van veertig zijn.

[1:38:25] Het zijn nog niet de aantallen die we hadden gehoopt, dat ben ik ook eerlijk.

[1:38:28] Maar we zijn ook wel in gesprek met de stichting om te kijken hoe je dat nu verder op schaalbaar kan maken

[1:38:33] en hoe kan je ook, zonder dat nu alles exact tegelijk de uitkomsten gaat hebben,

[1:38:37] want de een kijkt toch voor de fraterne,

[1:38:40] de andere kijkt veel preciezer naar wat is die inkomensschade dan geweest,

[1:38:44] dat je daar wel de uitlegbaarheid goed in het oog houdt.

[1:38:47] En ik denk dat dat wel een belangrijke is,

[1:38:49] die we ook bij de evaluatie bij de kop moeten pakken,

[1:38:51] waar we, als ik uw commissie zo hoor,

[1:38:54] ook wel het gesprek met de Stichting Gelijkwaardige Herstel aan moeten gaan,

[1:38:59] om te kijken van, nou, hoe pas je zoiets naartoe

[1:39:01] en hoe kun je die dingen ook uitleggen?

[1:39:03] Misschien zijn er uitlegbare verschillen, dus dat zou ook prima kunnen.

[1:39:07] Maar ik denk wel dat het goed is dat we daar bij de evaluatie en na de evaluatie...

[1:39:11] Ik ben van plan om een succes te maken van die route...

[1:39:14] ...want ik denk dat dat een hele belangrijke voor de ouders kan zijn.

[1:39:18] Maar er zullen we ook wel een paar van dit soort dingen met elkaar goed moeten bespreken.

[1:39:23] Mevrouw Van Dijk.

[1:39:25] Dank je wel, voorzitter. Ik hoor nu een plan vanuit CWS.

[1:39:29] Sorry, daar sla ik dan een beetje op aan, want we borstelen al heel lang met CWS...

[1:39:32] ...en met de Commissie Werkelijk Schade.

[1:39:35] Ik vind die grote verschillen ook ingewikkeld.

[1:39:37] Ik hoor ook echt wel stevige verschillen per dossier.

[1:39:40] Ik denk dat dit ook moeilijk uitlegbaar wordt, ook voor de langere termijn.

[1:39:43] Maar kunnen we dan ook niet omdraaien?

[1:39:45] Dat we kijken wat we nu kunnen overnemen in het CBS van die route.

[1:39:48] Om die aannemelijkheid waar we mee worstelen, die aan de andere kant dus wel duidelijk kan,

[1:39:53] daar ook echt stappen aan te zetten.

[1:39:55] Want, weer een plan, ik denk dat we worstelen al zo lang.

[1:39:57] Laten we nu gewoon besluiten nemen hoe we het nou gaan doen, zodat het voor die ouders ook duidelijk wordt.

[1:40:01] Waar ze voor kiezen.

[1:40:03] Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is dat de wetenschappers de verschillende routes

[1:40:07] van elkaar ook leren.

[1:40:10] De commissie werkelijke schade, dat hebben we ook afgesproken en dat is ook eerder aangekondigd,

[1:40:15] moet opkijken hoe ze opschalen en hoe ze tempo verhogen.

[1:40:17] Dat geldt eigenlijk voor de Stichting Gelijkwaardig Herstel.

[1:40:21] Als je kijkt naar de aantallen die zich aangemeld hebben voor de aanvullende schade,

[1:40:25] dan ligt dat tempo wat mij betreft in elk geval niet hoog genoeg.

[1:40:29] Maar ik denk dat we daar echt gewoon die drie schaderroutes gewoon van elkaar zouden moeten kunnen leren.

[1:40:35] En ik denk dat dat ook een belangrijke is.

[1:40:38] Een aantal is echt wel, ja, ook uitproberen en ook wel nieuw voor bijvoorbeeld een ministerie.

[1:40:43] Als het gaat bijvoorbeeld om de SGH-route.

[1:40:45] Maar ik denk dat we daar met elkaar gewoon op een goede manier uit moeten komen voor de ouders.

[1:40:50] Zodat we die uitlegbaarheid kunnen doen, maar ook die opschaling voor elkaar kunnen krijgen.

[1:40:57] Ik heb een aantal vragen op dit punt, aangezien we het hier nu toch over hebben over de verschillen

[1:41:06] die er eventueel zijn.

[1:41:07] Ik vroeg me wel af wanneer die evaluatie dan plaatsvindt, want volgens mij kunnen we hier

[1:41:11] toch echt niet te lang mee wachten als dit geconstateerd is.

[1:41:14] Ik snap en ik vind ook dat het onafhankelijke commissies moeten zijn, maar tegelijkertijd

[1:41:18] zou ik dan toch ook wel willen kijken of er echt niet ook snel een gesprek met elkaar,

[1:41:23] met die clubs kan zijn, want nogmaals, we moeten ook voor het draagvlak en voor het succes van de

[1:41:27] verschillende routes, en dat ook niet ouders die in de ene zijn zich vervolgens enerzijds tevreden

[1:41:32] waren, maar zich vervolgens dan weer gedupeerd voelen omdat je via een ander traject iets meer

[1:41:36] krijgt of vice versa. Ik ga er dan uiteindelijk niet over van welke kant dat opvalt qua weging,

[1:41:42] maar mijn gevoel zegt nu, op basis van wat de staatssecretaris zegt, dat we daar niet te lang

[1:41:46] mee moeten wachten. Daar ben ik het mee eens, want ik denk dat er ook heel veel onzekerheid bij de

[1:41:51] ouders zit van ja, wat gaat er nu gebeuren eigenlijk met die routes?

[1:41:56] Ik heb met, in elk geval afgesproken over de evaluatie van de SGH routes,

[1:42:02] dat zal ik hem maar even noemen, dat we daar in april de evaluatie van doen.

[1:42:07] Als het goed is, krijg ik volgens mij begin april ook het plan van de

[1:42:14] commissie Werkelijke Schade.

[1:42:15] En ik denk dat het belangrijke stappen zijn om dan vervolgens dat ook met uw

[1:42:20] en de besluitvorming die we daarvoor nodig hebben gaan doen.

[1:42:27] Mevrouw Sijnenhuijven heeft ook een vraag.

[1:42:29] Ja, daar mag ik even op voortbouwen.

[1:42:31] Want zit dan in die evaluatie van begin april, wordt daarin ook expliciet het onderdeel opgenomen

[1:42:37] wat gaat over de uitlegbaarheid van verschillen, of komt dat dan nog een keer daarna?

[1:42:48] Ik denk dat we de verschillende elementen die voorkomen uit de verschillende plannen, zal ik maar even zeggen,

[1:42:56] naast elkaar moeten gaan leggen.

[1:42:58] Ik wil daarbij wel aangeven dat je soms ook wel met dilemma's zit.

[1:43:03] Ik denk dat het belangrijk is om te kijken hoe we die uitlegbaarheid zo goed mogelijk kunnen krijgen,

[1:43:08] maar de basis van de regelingen en van de routes is natuurlijk wel wat anders.

[1:43:12] Bij forfaiteren bedragen wordt naar een aantal posten gekeken die voorkomen uit het verhaal van de ouderen.

[1:43:17] en er staat een vast bedrag tegenover,

[1:43:19] terwijl bij de werkelijke schade echt gekeken wordt hoe zit het nu precies in elkaar.

[1:43:26] Ik kan me voorstellen dat iemand bij wie gevolgen zijn geweest

[1:43:29] voor het bedrijf bijvoorbeeld, wat iemand heeft gehad,

[1:43:32] of forse medische gevolgen zijn geweest,

[1:43:35] dat het wat ingewikkelder is om dat via forfaitaire bedragen te doen.

[1:43:37] Dat mag natuurlijk altijd wat mij betreft,

[1:43:40] maar dat zou kunnen dat het beter past dan bij zo'n andere route.

[1:43:44] Dus er zullen ook altijd wel zaken zijn die gaan verschillen, want de methode is ook verschillend.

[1:43:50] Maar ik vind dat het uitlegbare zaken moeten zijn.

[1:43:53] En ik denk dat we ook goed moeten kijken van welke dilemma's komen we dan inderdaad tegen.

[1:43:58] Want ja, dit is dan snelheid versus, nou ja, minder aannemelijk, sneller aannemelijkheid aannemen,

[1:44:05] minder sterk naar de causaliteit kijken.

[1:44:07] Maar het kijkt wel minder precies.

[1:44:09] Daar moeten we ook wel eerlijk in zijn.

[1:44:13] Mevrouw Kammerkij nog een vervolgvraag?

[1:44:14] Ja, toch nog een vervolgvraag.

[1:44:16] Ik begrijp het betoog van de staatssecretaris.

[1:44:19] Ik denk ook dat het goed is dat dit op korte termijn geëvalueerd wordt, maar toch ook aanvullend

[1:44:24] op het betoog van mevrouw Seinhaven, dat het wel van belang is om toch ook na te kijken naar de

[1:44:29] uitlegbaarheid, ook al in dit stadium.

[1:44:31] We zijn het helemaal eens over voorverterre bedragen.

[1:44:33] Maar bij voorverterre bedragen kan het ook soms zijn dat je, omdat je kiest voor een snel traject

[1:44:38] en het niet minder fijn maakt, misschien iets minder krijgt dan dat je in een andere route

[1:44:43] Dus ik zou in ieder geval, en ik zeg niet dat het zo is, want misschien is het helemaal niet waar,

[1:44:47] maar als er bij een bepaald traject altijd minder of altijd meer is,

[1:44:51] ik denk wel dat dat een belangrijk signaal is.

[1:44:54] En nogmaals, dan laat ik in het midden, want dat kan ik niet beoordelen,

[1:44:56] of de een dan te weinig doet of de ander te ruimhartig.

[1:44:59] Maar ik geloof heel erg in voorverterre bedragen.

[1:45:02] Ik geloof ook heel erg in die route.

[1:45:03] Dus ik vind het ook belangrijk dat we daar met elkaar een succes van maken.

[1:45:06] En tegelijkertijd nogmaals, maar het moet ook weer niet zo zijn dat met voorverterre bedragen

[1:45:10] per definitie altijd, dat je altijd meer krijgt.

[1:45:14] Nee, daarom denk ik dat het goed ook is dat de verschillende routes ook van elkaar leren.

[1:45:19] En wat mij betreft is dat niet een eindeloos proces hoor,

[1:45:21] want wij moeten echt wel voortgang boeken en ook snel duidelijkheid daarover geven.

[1:45:26] Dat wil de stichting ook graag en dat begrijp ik ook heel erg,

[1:45:29] want er zijn ouders die zich aanmelden en die moeten ook weten waar ze aan toe zijn.

[1:45:34] Maar ik denk dat we ook wel goed moeten kijken eventjes met elkaar van,

[1:45:37] ja, pas je zo'n behandelkade dan toe?

[1:45:39] want je kunt de forfeitaire bedragen bijvoorbeeld afspreken,

[1:45:42] maar hoe pas je dat nu in de praktijk toe?

[1:45:45] We hebben nu echt nog wel wat te weinig van die vaststellingsovereenkomsten

[1:45:48] om daar een goed generiek beeld bij te krijgen,

[1:45:51] maar ik ga niet wachten tot ik 300 vso's heb,

[1:45:54] maar ik ga dat echt wel doen na een stuk of 50 tot 100 vso's,

[1:45:58] dat we zeggen, nou, hier kunnen we nu wel een generieke lijn uithalen.

[1:46:02] Maar dat vraagt ook wel een gesprek, ook weer met de Stichting Gelijkwaardig Herstel,

[1:46:05] Maar ook zeker met het CWS, over hoe zij hun aannemelijkheid, causaliteit en ruimhartigheid toepassen.

[1:46:14] Ik denk dat dat wel een hele belangrijke stap is in dit proces.

[1:46:17] Gaat u verder.

[1:46:19] Dan doe ik direct het blokje S, aanvullende schaderoutes, want ik denk dat ik daar heel

[1:46:24] veel zaken al van genoemd heb.

[1:46:27] Verlage causaliteit van PVN-Agro links ben ik op ingegaan.

[1:46:31] Verschillende uitkomsten van de verschillende routes.

[1:46:33] Dus ik denk dat het ook belangrijk is dat we ook de VSO-route bij het ministerie daarin

[1:46:38] meenemen en ook kijken van hoe kunnen we die opschalen, want ik denk dat we zoveel mogelijk

[1:46:43] mogelijkheden voor de ouders moeten hebben.

[1:46:47] Nou, kennisuitwisseling heb ik het eigenlijk ook al over gehad, dus ik heb de meeste van

[1:46:51] de onderwerpen volgens mij alstublieft over de aanvoerende schaderroutes, tenzij er iemand

[1:46:54] nu nog heel erg...

[1:46:55] Ik zie de heer Stultjes.

[1:46:56] Ja, meneer Stultjes heeft het overvraagd.

[1:46:58] De heer Stultjes heeft het overvraagd, meneer voorzitter.

[1:47:00] Ik hoorde heel snel voorbijkomen die vraag heb ik beantwoord, dus dan gaan we mij de alarm

[1:47:03] bellen rinkelen.

[1:47:03] Ik was benieuwd, herkent de staatssecretaris het signaal dat de motie van vorig jaar,

[1:47:08] dus wees ruim hartig, let minder op die causaliteit,

[1:47:11] dat heel veel ouders nog steeds zeggen, ik ervaar dat totaal niet zo.

[1:47:13] Ik word nog steeds gevraagd om bonnetjes van vele jaren geleden.

[1:47:16] Nog steeds heb ik het gevoel dat ik met wantrouwen word benaderd.

[1:47:20] Oftewel, niet in lijn met de motie die we met de hele Kamer hebben aangenomen.

[1:47:23] Herkent ze dit signaal?

[1:47:25] Ja, ik herken dat signaal wel.

[1:47:28] Dat is ook wel de inzet geweest waar we bijvoorbeeld bij de Stichting Gelijkwaardig Herstel ook

[1:47:34] minder daarnaar kijken.

[1:47:36] En we hebben ook gevraagd aan de Commissie Werkelijke Schade,

[1:47:38] ga ook kijken hoe je daar

[1:47:39] op een goede manier invulling aan kan

[1:47:42] geven.

[1:47:43] Dat zal per onderdeel misschien ook verschillen,

[1:47:46] want ik denk dat misschien voor dingen die

[1:47:48] inkomen schaden voor tientallen

[1:47:50] jaren, dat dat best wel wat vraagt

[1:47:52] ook van onderbouwing en soms ook medische kennis.

[1:47:54] Dat hebben we nu ook in voorzien bij

[1:47:55] bijvoorbeeld de Commissie Werkelijke Schade.

[1:47:58] Dat je daar wel goed eventjes naar kijkt

[1:48:00] van wat betekent dat nu dan

[1:48:02] precies voor aanvullende schade voor de ouders, maar het is de intentie om dat echt wel ook in alle

[1:48:08] elementen daar terug te laten komen.

[1:48:12] Ik moet ook even de commissie werken schalen, waar echt wel fors maatregelen in ingegrepen is.

[1:48:17] De mensen die daar nu aan de leiding zijn, om daar ook even de tijd voor te hebben dat ze dat goed

[1:48:22] met elkaar even doordenken en uitdenken.

[1:48:26] Dan had ik nog één vraag.

[1:48:28] Die valt me misschien een beetje raar nu er tussendoor over aanbestedingsregels, maar hij zit

[1:48:36] Vraag was volgens mij van NSC over de aanbestedingsregels.

[1:48:39] Hoe gaan we daar nu mee om?

[1:48:43] Natuurlijk gaan wij voor rechtmatige inkoop het uitvoeren van de aanbestedingsregels, maar

[1:48:49] ik vind met het oog op het tempo en wat we soms nodig hebben, dat we daar ook wel eens

[1:48:54] bewust van kunnen afwijken.

[1:48:55] Dat is dan onrechtmatig.

[1:48:57] Dat klinkt heel zwaar, maar ik vind dat als je bewust die beslissing neemt, dat je daar

[1:49:03] naar moet kijken als het in het belang van de ouders is om snelheid te kunnen maken.

[1:49:07] Dus in een aantal gevallen wijken wij daar ook weleens van af.

[1:49:10] Mevrouw Van Vrouwenhuijzen.

[1:49:11] Voorzitter, dank.

[1:49:12] Ik sloeg hierop aan, want het ging heel uitdrukkelijk om de aanbesteding van de automatiseringssystemen.

[1:49:18] Ik denk dat we niet vrij zijn van slechte ervaringen op dit vlak, met name als je het hebt over

[1:49:25] de hele automatisering en wat daarbij komt kijken.

[1:49:28] Dus ik had eigenlijk op dit punt ook echt wel een waarschuwing naar de staatssecretaris.

[1:49:36] Als je het hebt over aanbestedingsregels, dan is privacy en gevoeligheid heel belangrijk.

[1:49:42] Je hebt het inderdaad ook over de algoritmes en alles wat erbij komt kijken.

[1:49:45] Dus ik hou mijn hart vast als je hier de aanbestedingsregels één op één gewoon loslaat.

[1:49:53] Die waarschuwing had ik niet nodig, overigens, maar dank daarvoor.

[1:49:57] Maar ik denk dat het wel belangrijk is dat we de hele tijd blijven kijken hoe we het met de privacyregels

[1:50:01] bijvoorbeeld doen, wat betekent dat ook.

[1:50:04] U noemt het voorbeeld van algoritmes.

[1:50:06] Hoe wordt daarmee omgegaan?

[1:50:08] Het is niet zo dat we daarover zeggen ja, maar dat gaan we dan ook niet volgens de regels doen.

[1:50:13] Maar we zullen er nog extra op letten en kijken dat we daar in elk geval voldoende aandacht voor

[1:50:19] blijven houden.

[1:50:21] Ik weet niet of iemand in de praktijk weleens een aanbestedingsproces heeft gedaan, maar dat kan best

[1:50:26] vrij lang duren en soms hebben we die tijd gewoon even niet.

[1:50:30] Maar dat betekent niet dat je minder randvoorwaarden en eisen moet stellen aan

[1:50:34] dit soort dit soort zaken, zoals mevrouw Vroonhoven ook aangeeft.

[1:50:40] Dan ga ik over naar dossiers.

[1:50:42] Ja, dan kom ik misschien ook zo direct alweer bij software.

[1:50:47] Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij overeenstemming hebben, dat we een heel

[1:50:53] goed overleg met de advocaten, maar ook met de ouders gekeken hebben van wat moet er

[1:50:58] We hadden verschillende dossiers, zoals een stijldossier, een cvs-dossier, een bak met een c-dossier

[1:51:05] en we hadden dan nog het verzoek-persoonlijk dossier.

[1:51:08] Voor die eerste drie hebben we echt gekeken naar wat je als één dossier zou kunnen doen,

[1:51:11] zodat je dat gedurende dat hele traject met elkaar mee kan nemen.

[1:51:17] Daar hebben we goed overleg over gehad.

[1:51:19] De eerste ervaringen zijn ook positief.

[1:51:21] Dat blijkt uit terugkoppeling van de ouders, maar ook vanuit de NOVA.

[1:51:24] Maar goed, dat moet natuurlijk in de lange duur nog gaan blijken.

[1:51:29] Dat is niet het verzoek persoonlijk.

[1:51:31] Daar kom ik zo dadelijk nog wel eventjes op terug.

[1:51:34] Dat oude dossier is dan dus ook bruikbaar bij de BAK en bij de CWS, maar wel voor de

[1:51:38] gegevens die wij hebben.

[1:51:40] Als ouders bij de CWS komen, hebben ze natuurlijk ook dingen die wij niet weten van ouders.

[1:51:44] Of een huis onder water is verkocht, of ze arbeidsongeschikt zijn geraakt of een heleboel

[1:51:49] andere zaken.

[1:51:50] Dat zijn toch wel dingen waar ook, in overleg met de ouders, de informatie die de ouders zelf hebben.

[1:51:56] Dus ik denk dat we dat wel goed met elkaar moeten beseffen, zeg maar.

[1:52:01] Dat wij dat niet allemaal aan kunnen leveren, omdat we die informatie gewoon niet hebben.

[1:52:07] Wanneer kunnen wij die dan leveren?

[1:52:09] In elk geval op tijd voor de start van het CVS, op tijd voor de start van de bakprocedure.

[1:52:15] En wij vragen als ouders verzoeken, omdat in de IB kunnen we op dit moment dat ook tijdig leveren,

[1:52:21] een oude dossier.

[1:52:23] En ik heb recent, daar is geen vraag over gesteld, maar dan meld ik het u vast, u had

[1:52:27] gevraagd eerder over ook FSV-informatie in het dossier, daar is ook een oplossing voor

[1:52:30] gevonden.

[1:52:31] Ik kom er nog wel even technisch op terug hoe we dat dan gaan vormgeven.

[1:52:35] Maar ik denk dat de eerste reacties positief zijn, maar het blijft natuurlijk zaken omdat

[1:52:39] te blijven monitoren, voldoet dat aan de behoeften van de ouders, maar ook van de gemachtigden

[1:52:44] en de advocaten die de ouders bijstaan.

[1:52:49] Dan hebben wij met behulp van de laksoftware — dat is dan het bruggetje uit het vorige

[1:52:54] blokje, zal ik maar zeggen — de achterstanden kunnen we inderdaad ingehaald worden in Q1.

[1:53:00] Dat geldt niet voor alle verzoeken op persoonlijk dossiers.

[1:53:04] Dat zijn er zo'n 4.966.

[1:53:08] Volgens mij. Klopt dat?

[1:53:10] Nou, ergens rond dat aantal.

[1:53:16] Wij gaan vragen aan ouders of ze eerst het ouderdossier willen,

[1:53:19] want dat scheelt echt behoorlijk in de tijd die wij daarvoor moeten doen,

[1:53:22] want het verzoekpersoonlijk dossier bevat alle informatie,

[1:53:26] niet alleen over de kinderopvangtoeslag,

[1:53:27] maar ook over alle andere dingen die wij hebben van de ouders.

[1:53:32] En ja, dat neemt gewoon echt nog heel veel tijd.

[1:53:35] Er zijn stappen gezet met de laksoftware en met de tweede controle van het niet-lakker.

[1:53:42] Dat heeft ook echt winsten opgeleverd.

[1:53:46] De NEC heeft nog gevraagd of ouders niet zonder lakker sneller het dossier konden krijgen.

[1:53:53] Wij denken dat wij dat tempo voor die oude dossiers in elk geval zo hebben opgeschroefd

[1:53:57] dat we dat in de meeste gevallen op korte termijn tijdig kunnen leveren.

[1:54:02] dat ik die stap om helemaal niet meer te lakken echt wel ver vind gaan.

[1:54:06] Wij hebben ook echt wel verplichtingen wettelijk gezien om een aantal dingen te lakken.

[1:54:11] Wij nemen daar ook al een risico met de tweede lakcontrole niet meer te doen.

[1:54:15] Dus daar blijven ook fouten in zitten.

[1:54:17] Wij hopen ook dat iedereen daar gewoon netjes mee omgaat.

[1:54:20] Maar de stap om helemaal niet meer te lakken en er wordt al zo weinig mogelijk gelakt,

[1:54:26] dat zullen vooral namen zijn van andere personen die in het dossier voorkomen,

[1:54:29] dan wel gegevens van ambtenaren, namen van ambtenaren.

[1:54:35] Ja, dat vind ik dan te risicovol.

[1:54:37] We hebben echt ook wel een verplichting om aan dingen als AVG en dat soort dingen te voldoen.

[1:54:42] Dus dat risico zou ik echt te groot vinden op dit moment, omdat wij de oude dossiers in ieder geval

[1:54:46] redelijk snel nu kunnen leveren.

[1:54:49] De vrouw van Voonhoven heeft een vraag.

[1:54:50] Ja, voorzitter.

[1:54:51] Dat is lekker als je nieuw bent op dit dossier, dat je er nog een beetje ongenuanceerd in mag gaan.

[1:54:57] Maar als je nieuw bent op het dossier en je hoort dat die dossiers niet bij de mensen komen

[1:55:02] die hun recht moeten halen, dan stuit dat heel erg tegen de borst.

[1:55:06] Ik begrijp u ook wel dat u zegt dat je niet kan lakken, dus er moet iets gebeuren, maar

[1:55:11] nu met de route, met zo'n oude dossier, wat misschien wel iets van tijdwinst geeft, maar

[1:55:17] nog steeds niet de dossiers in de handen van de gedupeerden brengt, denk ik van jongens,

[1:55:21] kom op, we moeten hier echt nog een stapje meer doen.

[1:55:24] Die dossiers moeten gewoon in de handen van de gedupeerden komen, anders kunnen ze hun recht niet halen.

[1:55:30] Ik zou u nog één keertje willen aanmoedigen om even met ons mee te denken hoe we dit kunnen versnellen.

[1:55:39] We hebben de afgelopen tijd er natuurlijk al regelmatig over gesproken met elkaar.

[1:55:44] Ik denk dat het goed is om nu even te monitoren hoe dat gaat met de ontwikkeling.

[1:55:47] Volgens mij zouden ze ook nog een planning gaan aanleveren voor de dossiers.

[1:55:53] Ik denk dat dat een belangrijk moment is om ook te kijken of dat snel genoeg is, want ik ben het met u

[1:55:57] eens dat de ouders de dossiers gewoon wel moeten hebben.

[1:56:01] Dat vind ik echt wel wat anders voor het verzoekpersoonlijk dossier.

[1:56:04] Dat is echt wel een veel groter iets.

[1:56:06] Wij zijn altijd bereid om in gesprek te kijken of we nog aan de specifieke dingen kunnen kijken.

[1:56:13] De ervaring bij het verzoekpersoonlijk dossier is ook wel dat mensen een heleboel stukken krijgen, maar

[1:56:18] daar ook eigenlijk niet in vinden wat ze zoeken.

[1:56:22] Dus dan gaan we ook liever maar wat gerichter zoeken, zeg maar.

[1:56:25] Dus ik maak echt wel even een onderscheid tussen de oud-dossiers, waar we echt wel grote stappen

[1:56:29] kunnen zetten, en die verzoekpersoonlijk dossiers, wat echt een megaklus is om die samen te stellen.

[1:56:39] Ja, als u een vraag stelt, mevrouw Van Vroonhoven.

[1:56:43] Ik vind dat we moeten oppassen om niet te paternalistisch of te ballinerend te zijn naar de geliepheerderhouding.

[1:56:49] Als ik ze het hele dossier geef, kunnen ze daar niet weg uit wijzen.

[1:56:54] Ik denk dat de beheerden heel goed weten wat ze nodig hebben en in die zin het

[1:56:58] kap van het koren kunnen scheiden.

[1:57:01] Mijn vraag is of de staatssecretaris daarop kan reflecteren.

[1:57:06] Ik wil er zeker niet badinerend over doen.

[1:57:08] We hebben ook naar de ervaring van ouders gevraagd.

[1:57:10] Daar is eerder ook over gerapporteerd wat de ervaring van de ouders is.

[1:57:13] Ik wil ze dat echt niet ontzeggen.

[1:57:16] Het is ook niet zo dat we die mogelijkheid schrappen.

[1:57:18] Maar als ouders snel bepaalde informatie willen hebben, is dat via het ouderdossier,

[1:57:22] wat in een veel meer, op een snellere manier samengesteld kan worden,

[1:57:28] is dat wel een eerste optie.

[1:57:30] En ik denk dat daar in principe alle informatie over dan de beoordeling van de IB en al dat soort dingen in zit, zeg maar.

[1:57:38] En zaken ook uit het verleden, de AFSV gaan we daar nu ook aan toevoegen.

[1:57:43] Dus ik denk, ik wil er zeker niet barineren dat ze dat niet zouden kunnen of zo,

[1:57:46] dat het zou helemaal nergens op slaan.

[1:57:48] Maar wij hebben gewoon gevraagd van wat is jullie ervaring met dat dossier?

[1:57:53] Ja, en de ervaring is toch wel dat een deel van de ouders daar echt ook wel teleurgesteld

[1:57:56] over is, omdat het niet bracht wat ze zochten.

[1:58:00] Mevrouw Kamicha.

[1:58:02] Dank, voorzitter.

[1:58:03] Ook nog even op dit punt, want het belangrijke punt is, mevrouw Van Vroonhoven noemde het

[1:58:07] al, het gaat natuurlijk om rechthalen en dan toch nog even de double check, want dat onderscheid

[1:58:12] dan, dat is toch voor relatieve nieuwkomers, want zo zie ik mezelf dan op dit dossier nog

[1:58:15] best ingewikkeld om nou precies de nuance tussen dat persoonlijk dossier en het oude dossier te zien,

[1:58:21] maar in mijn beleving was het oude dossier, heb je daar in principe voldoende aan om in dit traject

[1:58:27] je recht te halen. Toch wel even de bevestiging dan daarop en dat ik overigens heel goed begrijp,

[1:58:34] want als je iedere keer het idee hebt gehad dat je zelf achter documenten aan moet, dat je behoefte

[1:58:38] hebt aan meer en wat ik ook heel graag hoor van ouders, dat ze ook graag willen snappen waarom

[1:58:40] om hen is overkomen wat ze is overkomen.

[1:58:44] En nou ja, dus ik ben ook wel blij dat de brede route ook openstaat,

[1:58:48] maar dan toch die dubbelcheck voor die versnelling waar we natuurlijk ook allemaal baat bij hebben.

[1:58:52] Is dan dat ouderdossier, zit daar dan in principe alles in waardoor je je recht kan halen in dit traject?

[1:58:59] We hebben ook met de advocaten hier uitgebreid over gesproken.

[1:59:02] Het moet voldoende zijn inderdaad om het BAK-traject in te gaan,

[1:59:05] ook voldoende zijn om het CBS-traject in te gaan.

[1:59:08] En ook die basisinformatie kan je als ouder dan ook, als je in de IB-fase zit, opvragen.

[1:59:17] Ik denk dat we in overleg, zowel met ouders als ook met advocaten, tot een goede samenstelling

[1:59:25] hebben kunnen komen.

[1:59:26] We krijgen tot nu toe terug dat er tevredenheid is, maar we blijven dat natuurlijk ook wel

[1:59:30] monitoren of dat ook zo blijft, want ik denk dat het wel heel belangrijk is voor de ouders

[1:59:36] om meer inzicht te hebben.

[1:59:39] Meneer Bulder.

[1:59:42] Ik herinner me dat de staatssecretaris ons eerder heeft verteld dat het persoonlijk dossier

[1:59:47] enkele jaren kost per dossier.

[1:59:56] Gaat u verder met uw vragen?

[1:59:58] Dan wordt het dus nog erger, voorzitter.

[2:00:00] Als de wachttijd al een paar jaren is, dan wordt dat nog erger.

[2:00:03] Dus dat even om uit elkaar te houden, misschien voor nieuwe Kamerleden, wat het verschil is

[2:00:08] met persoonlijk en het gewone oude dossier.

[2:00:12] Maar, voorzitter, heb ik nu een toezegging van de staatssecretaris gemist

[2:00:17] dat voor 1 juni de achterstanden zijn weggewerkt door de nieuwe LAX-software.

[2:00:27] De staatssecretaris.

[2:00:30] Niet voor de verzoek op persoonlijk dossier.

[2:00:34] En dat is volgens mij ook altijd gecommuniceerd met de Tweede Kamer.

[2:00:37] We hebben ook de afgelopen tijd prioriteit gegeven aan bezwaardossiers, urgente dossiers en CBS-dossiers.

[2:00:44] Daardoor zijn er ook behoorlijk wat vpd's blijven liggen.

[2:00:49] Als ik kijk naar wat het kost om een vpd samen te stellen, is dat zo'n 80 uur en een ouder dossier 27.

[2:00:55] Maar we hebben het ook nu gecombineerd, dus dat scheelt ook al een boel dat je die voor de verschillende

[2:01:00] fasen kan gebruiken.

[2:01:03] Maar het is zo dat je inderdaad heel lang moet wachten en dat ga ik u ook niet toezeggen dat ik

[2:01:08] dat die achterstanden voor het vpd heb ingelopen omdat ik dat ook gewoon niet kan waarmaken waarbij

[2:01:15] vpd denk ik betekent verzoek persoonlijk dossier ja excuus ja meneer milder uw laatste interruptie

[2:01:22] dan dank u wel voorzitter maar dat betekent dan dus wel dat de gewone oude dossiers die

[2:01:28] dat die achterstanden daarop wel helemaal weggewerkt zijn, begrijp ik dan, voorzitter?

[2:01:38] Ik krijg hier van alles toegefluisterd, maar ik wil daar in de tweede termijn even op terugkomen.

[2:01:43] Volgens mij heb ik u daar het nodige over gezegd in de voortgangsrapportage zelf,

[2:01:47] dan wel in de brief die erbij zit, maar laat ik dat eventjes terughalen,

[2:01:49] want anders ga ik u nu verwarrende informatie geven.

[2:01:53] En dat lijkt mij ook niet goed, want dan zijn de ouders ook weer in verwarring.

[2:01:56] Er is niemand bij gebaat, inderdaad.

[2:01:58] Zullen we dan naar bezwaar gaan?

[2:02:05] Dan de bezwaar.

[2:02:17] Mevrouw Van Fraunhoven van NRC vraagt graag wat meer verduidelijking op onconventionele maatregelen voor bezwaar.

[2:02:26] Laat ik beginnen met iets anders, want ik vind het eigenlijk het belangrijkste om bezwaren te voorkomen.

[2:02:32] Een aantal van u heeft ook de zienswijze genoemd.

[2:02:36] Voor degenen die nu de IB doen, is dat ingeregeld en we zijn ook bezig om dat voor de Commissie

[2:02:43] Werkelijke Schade in te regelen.

[2:02:45] Ik denk dat dat hele belangrijke stappen zijn, omdat ik denk dat je daardoor ook het beter kan voorkomen.

[2:02:54] Ik denk dat we ook echt wel stappen hebben gezegd in de verbetering van de informatievoorzieningen

[2:02:58] en de uitleg aan de ouders, maar we blijven daar natuurlijk wel continu naar kijken of we daar

[2:03:03] nog meer dingen in kunnen doen.

[2:03:05] Maar dat is wel een zoekproces, want ik merk ook wel en ik begrijp dat ook heel goed dat

[2:03:12] ouders vanuit het wantrouwen, wat ook meerdere van u hebben genoemd, in de overheid toch ook

[2:03:20] gewoon die stap vaak willen zetten.

[2:03:23] Ik denk dat we willen proberen om dat zoveel mogelijk te voorkomen, maar ik denk ook niet

[2:03:30] dat we dat in die mate kunnen voorkomen, dat we niet nog steeds aantallen hebben die toenemen.

[2:03:35] Het is bij bezwaar ook zo dat de beroepen niet tijdig, die daar inmiddels voor ingediend worden,

[2:03:41] eigenlijk de capaciteit al overstijgen van wat wij kunnen afhandelen aan bezwaar.

[2:03:46] Dus ik denk dat het belangrijk is, maar daar kom ik zo nog even op terug, dat we daar kijken

[2:03:48] naar nog meer maatregelen op dat terrein.

[2:03:52] Mevrouw Van Leijken heeft een vraag.

[2:03:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:03:55] Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat dat is ingeregeld.

[2:03:59] bedoelt ze dan eigenlijk het voorstel dat ik heb gedaan om inderdaad ouders altijd uit te nodigen

[2:04:04] voor het gesprek, maar ook de UIT-medewerk mandaat te geven dat op het moment dat het aannemelijk is

[2:04:09] dat die ouder gewoon echt wel een goed verhaal heeft en je misschien uit zou kunnen komen,

[2:04:13] dat dat dan ook geregeld is. Dus werk wel op die manier. Of zou de staatssecretaris net als ik

[2:04:18] een goed idee vinden om zo te gaan werken? De staatssecretaris. Die ouders worden inderdaad

[2:04:29] bij de IB in de gelegenheid gesteld en ook binnenkort bij het CWS om hun verhaal daar te doen, voordat

[2:04:34] het definitieve besluit valt.

[2:04:38] Eigenlijk krijgen ouders ook aan het begin een gesprek bij de IB om aan te geven en vragen te stellen.

[2:04:45] Als de beoordeling is gedeeld met de ouders, kunnen ze nog aanvulling doen of vragen stellen.

[2:04:50] Dat is dus in dat zienswijzegesprek.

[2:04:52] Medewerkers hebben een mandaat om op basis van de zienswijze de voorgenomen beslissing aan te passen.

[2:04:58] Ik weet niet of dat ter plekke tijdens dat gesprek gebeurt.

[2:05:02] Misschien kan het soms in sommige gevallen even zijn dat ze nog even ruggespraak nodig hebben om te kijken

[2:05:05] hoe er in dit soort gevallen altijd geoordeeld wordt of hoe daarna gekeken wordt, maar wel met mandaat inderdaad.

[2:05:13] Ik denk dat dat tegemoetkomt aan wat mevrouw Van Dijk heeft aangegeven.

[2:05:20] Dan was ik begonnen met het deel van mevrouw Van Vroonhoven over de onconventionele maatregelen voor bezwaar.

[2:05:28] Het streven dat wij de hele tijd hebben, is om eind 2026 te bezwaren rondom de eerste toets

[2:05:34] en de IB-afgrond te kunnen hebben.

[2:05:38] Wij hebben daar ook een externe toets op gedaan met de huidige maatregelen en of dat haalbaar is.

[2:05:42] Dat staat nadrukkelijk onder druk, ook door de toenemende aantallen.

[2:05:48] Wij zijn nu nog aan het kijken naar de inzet van andere diensten, dus mensen die ook goed zijn

[2:05:57] in het afhandelen van bezwaren.

[2:05:59] Ze noemen dat een inzet van hybride insourcing.

[2:06:02] Dat is een heel moeilijk woord, maar dat betekent dat een aantal teams van externe partijen vragen

[2:06:07] om binnen onze organisatie dat werk te gaan doen.

[2:06:10] Er wordt nog onderzocht over IT-oplossingen die gedeeltelijk het werk van bezwaarbehandelingen

[2:06:14] kunnen overnemen met een soort controle-tool.

[2:06:18] Kijken we naar het betere en verantwoord stuur op voortgang van bezwaarprocedures.

[2:06:22] We investeren in een betere samenwerking tussen UHT en advocaten ter bevordering van die

[2:06:26] bezwaarafhandeling.

[2:06:27] Dat zijn zaken waar we naar kijken op dit moment.

[2:06:30] Ik weet niet wanneer ik een volgende voortgangsrapportage zal geven over wat dat betekent voor de planning.

[2:06:40] Ik wil er direct bij zeggen dat het vaak veel handwerk is en dat is ook terecht.

[2:06:45] Dat vraagt dat wij veel mensen in de juridische hoek nodig hebben.

[2:06:51] Het liefst zou ik ze allemaal willen voorkomen.

[2:06:54] Maar dat is iets wat niet in de praktijk lukt.

[2:06:58] Dus we zullen ook moeten opschalen en daarin nog weer maatregelen nemen ten opzichte van de maatregelen

[2:07:03] die we ook al hebben genomen en waar we van de effecten ook nog wel moeten zien, bijvoorbeeld als

[2:07:08] het gaat om de wijziging van het instellingsbesluit voor de bezwaarschriftadviescommissie.

[2:07:13] De vraag van mevrouw Van Vroenooy.

[2:07:15] Voorzitter, over die bezwaren.

[2:07:16] Terecht zegt u dat we moeten beginnen om de instroom van de bezwaren te voorkomen.

[2:07:22] Daar begint het eigenlijk bij.

[2:07:23] Ik had ook een opmerking geplaatst voordat we over die onconventionele maatregelen begonnen.

[2:07:28] Ik had gezegd, het gaat ook om het wantrouwen wat er is, met name naar de mensen aan de andere kant van de tafel.

[2:07:37] En ik had u ook gevraagd, zou er misschien daar ook een deel van de oplossing zitten om het instroom aan bezwaren te verminderen,

[2:07:44] door te kijken of je misschien ook dat wantrouwen weg kan nemen, bijvoorbeeld door een soort van personele shuffle.

[2:07:50] Is dat iets wat weleens door uw hoofd gegaan is?

[2:07:53] Door het hoofd van de staatssecretaris?

[2:07:55] De staatssecretaris?

[2:07:56] Ja.

[2:08:00] Nee, want ik denk dat er, gewoon een aantal heeft het ook genoemd, wel keihard gewerkt

[2:08:05] wordt door alle mensen met een grote betrokkenheid om alle dingen die we in gang gezet hebben

[2:08:11] en veranderingen die we ook van ze vragen, om die zo goed mogelijk te implementeren.

[2:08:16] En ik moet heel eerlijk zijn, ik heb ook niet zomaar de luxe om er een heel nieuw apparaat neer te zetten.

[2:08:22] Ik wil dat ook niet, want ik zie de bevlogenheid en ik hoop dat u als nieuwe Kamerleden ook een keer een kijkje wilt nemen bij de verschillende onderdelen die bezig zijn.

[2:08:34] En dan zie je ook de betrokkenheid en de bevlogenheid waarmee mensen dit echt goed voor de ouders willen doen.

[2:08:40] Ik zou er niet voor zijn om te zeggen dat we een hele bemensing aan moeten passen, nog even afgezien

[2:08:46] van het feit dat ik nu al heel erg veel moeite heb om voldoende mensen voor het werk te vinden.

[2:08:53] Mevrouw Van Vroijen heeft een vervolgvraag.

[2:08:56] Ik denk dat we niet voorbij moeten gaan aan het hele principiële punt.

[2:09:00] Veel ouders zeggen dat het heel lastig is dat de mensen die het onrecht hebben aangedaan ook weer

[2:09:06] beoordelen over het herstel van het onrecht.

[2:09:09] En dan kom je toch weer bij dezelfde club mensen neer.

[2:09:14] En u vraagt dan aan de staatssecretaris?

[2:09:16] Of de staatssecretaris die visie ook deelt, of in ieder geval begrijpt en of we daar niet

[2:09:20] wat mee moeten.

[2:09:22] Staatssecretaris.

[2:09:24] Nou kijk, je kunt twee routes kiezen.

[2:09:25] Je zegt de dader, die moet helemaal niks meer mee te maken hebben.

[2:09:30] Je zou kunnen zeggen, het is goed juist dat diegene wel erbij betrokken zijn.

[2:09:35] Er is wel voor gekozen, ook bij de opzet van de organisatie, om bijvoorbeeld de mensen

[2:09:38] die in het verleden bij de fraudes en dat soort dingen betrokken waren,

[2:09:41] niet dit werk te laten doen.

[2:09:45] En ik heb ook gewoon niet de luxe om te zeggen van,

[2:09:48] ik doe het nu even helemaal,

[2:09:49] als ik zou kiezen zeg maar en zeggen van nou oké,

[2:09:51] dan moet een hele andere organisatie dit doen.

[2:09:55] Ik zou er totaal niet voor zijn,

[2:09:57] omdat ik enerzijds denk deze groep mensen is echt met hart en ziel bezig

[2:10:01] om de dingen te doen en daar zullen echt dingen misgaan.

[2:10:04] Dat geloof ik ook.

[2:10:05] En er kunnen echt ook nog dingen beter.

[2:10:07] Er zullen ook echt nog dingen sneller moeten, maar ik zou niet weten welke organisatie dit dan moet doen.

[2:10:15] En ik denk dat wat je wel ziet is ook dat als er een bepaalde rust en stabiliteit is,

[2:10:20] kan je ook bijvoorbeeld bij de integrale beoordeling zien dat er meer tempo gemaakt kan worden

[2:10:25] en dat er ook meer vaart gemaakt kan worden.

[2:10:27] En ik begrijp dat het voor de ouders nooit snel genoeg is.

[2:10:30] Dat begrijp ik heel goed, maar ik ga ook niet dingen doen die het niet sneller of beter voor de ouders maken.

[2:10:37] en ik ga zeker ook geen dingen doen die ik niet kan waarmaken.

[2:10:43] Gaat u verder.

[2:10:45] Dan waren er nog een paar vragen, ook van mevrouw Inge van Dijk van het CDA

[2:10:49] en van PvdA GroenLinks over de eerdere maatregelen

[2:10:55] die we hebben genomen bij het bezwaarproces.

[2:10:58] Dat was onder andere dat wij de bak toch op minder punten in zullen schakelen.

[2:11:05] De eerste toetsen worden niet langer aan de bak voorgelegd, ook al vindt er daarna nog

[2:11:10] een integrale beoordeling plaats, maar als de advieslijnen van de bak al evident waren,

[2:11:17] dan kunnen wij dat ook gewoon afhandelen.

[2:11:24] Ik denk dat het inderdaad tot een significante versnelling zou moeten kunnen leiden, omdat

[2:11:30] dat je echt in dat proces ziet, als je die twee stappen na elkaar moet doen,

[2:11:34] dat het echt nog wel dingen zijn.

[2:11:36] Waar nodig, zullen wij zeker ook de BAK op gaan schalen

[2:11:39] en als daar behoefte aan is, ook zaken te regelen.

[2:11:43] Dan was er nog een vraag van het CDA over waarom de BAK verplaatst wordt.

[2:11:48] De BAK maakt nu gebruik van een verzamelgebouw.

[2:11:51] De BAK wil ook opschalen en er komen meer medewerkers naar kantoor.

[2:11:54] Nou, daar hebben wij daar niet ruimte voor.

[2:11:56] En er is een ander gebouw in Utrecht gevonden.

[2:11:59] Goed bereikbaar, dat is altijd mooi natuurlijk.

[2:12:03] Ook het CVS is daar inmiddels gevestigd.

[2:12:05] Er was ook een verzoek om daar nadrukkelijker te kijken naar de kantoorruimte van de organisatie.

[2:12:12] Ook die is daar gevestigd.

[2:12:14] Is het ideaal dat iemand moet verhuizen?

[2:12:16] Nee, dat is zeker niet ideaal, maar de kleine ruimte over verschillende locaties verdeeld

[2:12:20] lijkt me ook niet ideaal.

[2:12:25] Ik heb juist begrepen dat de nieuwe locaties verspreid waren en niet goed bereikbaar waren.

[2:12:32] Ik heb hier in mijn antwoord staan, maar ik heb het ook niet zelf gecheckt allemaal.

[2:12:37] Ik weet dat ze in het verleden in elk geval sowieso versnipperd zaten, volgens mij.

[2:12:41] Maar laat ik even kijken en nog even goed checken voor de tweede termijn.

[2:12:44] Dat lijkt mij het beste.

[2:12:47] Kijk, dat klinkt misschien heel kinderachtig, reiskost et cetera, maar voor deze ouders is

[2:12:54] ingewikkelde reizen en extra reiskost echt een dingetje.

[2:12:57] En die worden ook niet vergoed als ze op gesprek zijn geweest bij een ministerie of bij een

[2:13:02] bak.

[2:13:03] Dus het lijkt voor ons misschien een heel klein dingetje, maar 50 euro voor een treinkaartje

[2:13:06] en vervolgens nog geld voor een beurs, ja, dat is gewoon ook een week boodschappen.

[2:13:13] Dat begrijp ik, ik ga even kijken hoe dat, ze zaten nu ook overigens in Utrecht, dus

[2:13:19] dat is niet veranderd, maar ik ga even kijken of ik daar in tweede termijn nog iets nadrukkelijkers

[2:13:25] over kan zeggen.

[2:13:26] Zag ik de vinger van meneer Stiltings?

[2:13:28] Ja, meneer Stiltings.

[2:13:30] Ja, ook over de bak bij NEC.

[2:13:32] Een aantal criteria die erbij staan klinken best logisch,

[2:13:36] waarom de bak gepasseerd kan worden of overgeslagen.

[2:13:38] Maar ook een paar vond ik zelf iets meer discutabel.

[2:13:42] Met name als dan de UHT inschat,

[2:13:45] dit is een lijm dat de bak eerder vond,

[2:13:47] dat er dan een beslissing wordt genomen door het UHT.

[2:13:49] Ik was benieuwd, zou de ouder niet altijd zelf het laatste woord moeten hebben

[2:13:53] ...om te kunnen bepalen, ik vind dat mijn bezwaar wel langs de bak moet.

[2:13:59] Hoeveel extra tijd zou dat kosten?

[2:14:01] De staatssecretaris.

[2:14:04] Ja, al ingediende bezwaren vallen sowieso onder de regeling...

[2:14:06] ...dat men alsnog kan aangeven dat men het wel naar de bak...

[2:14:10] ...en ik denk dat, maar misschien dat wij in een volgende voortgangsrapportage...

[2:14:13] ...even wat voorbeelden zouden kunnen noemen om hier wat meer inkleuring aan te geven.

[2:14:17] Het kan bijvoorbeeld gaan dat er in het begin gewerkt is...

[2:14:21] ...met een bepaalde renteberekening waarvan de bak...

[2:14:23] ...bij de eerste gevallen die daar langsgekomen zijn, gezegd heeft...

[2:14:27] ...ja, dit klopt niet of hier moet je anders rekening mee houden.

[2:14:30] Dan kan het zijn dat in de tussentijd...

[2:14:32] ...er al meerdere andere berekeningen gemaakt zijn op diezelfde manier...

[2:14:36] ...en dan wordt het op die manier hersteld en dan wordt de inschatting gemaakt...

[2:14:39] ...dat het dan niet opnieuw langs de bak moet...

[2:14:42] ...omdat dat ook extra tijd vraagt, extra stappen vraagt...

[2:14:45] ...en ook extra capaciteit bij de bak.

[2:14:47] Maar laten we in de volgende voortgangsrapportage...

[2:14:49] ...daar even wat meer inkleuring aan geven...

[2:14:51] Wat voor type voorbeelden we het dan over hebben.

[2:14:53] Ik denk dat we dat in eerdere voortgangsrapportages wel eens gedaan hebben...

[2:14:57] ...bij de aankondiging van de maatregelen.

[2:14:59] Maar ik denk dat het belangrijk is dat u dat ook meekrijgt.

[2:15:01] Meneer Stilt is in tweede instantie.

[2:15:03] Nee, ik kan me dus voorstellen dat er een paar, zoals deze, voorbeelden zijn...

[2:15:08] ...dat het logisch is, maar dan denk ik dat de ouders het ook prima vinden.

[2:15:11] Die zeggen nou, dit snap ik wel, dat het nu niet nodig is.

[2:15:14] Het gaat me juist om de situatie dat de ouders zeggen...

[2:15:16] ...nou, ik denk wel dat de bak...

[2:15:18] en het fijn om daar naartoe te kunnen naar die voorzitting en mijn verhaal kwijt te kunnen.

[2:15:21] Dus het gaat juist om die gevallen dat ik denk, daar maak ik me zorgen over,

[2:15:23] niet om de gevallen waarin ze denken, nou, snap ik wel.

[2:15:28] En ouders die nu in het proces zitten, wordt de keuze voorgelegd?

[2:15:31] In de basis niet, maar als we willen, dan kan het wel.

[2:15:34] Ik zou er niet voor zijn om te zeggen van dat we dan maar bijvoorbeeld bij zo'n eerste toets

[2:15:39] dan maar moeten zeggen, ja, als de ouder dat wel graag wil,

[2:15:41] dat we dan iedereen langs de bak moeten laten gaan.

[2:15:45] Omdat ook daar nog wel weer een stap na zit natuurlijk in een integrale beoordeling.

[2:15:49] Dus in die generieke zin zou ik dat zeker niet zo willen zeggen.

[2:15:52] Maar ik denk dat we met een aantal verduidelijkingen qua voorbeelden...

[2:15:55] ...u misschien daar ook iets meer comfort bij kunnen geven.

[2:15:57] Want ik snap best wel dat u daar wat meer gevoel bij wilt krijgen...

[2:16:01] ...waar gaat het dan uiteindelijk om?

[2:16:04] Dus als ik dat kan afspreken, dan...

[2:16:06] Klinkt als een soort van toezegging, niet een nieuwe brief...

[2:16:09] ...maar wel in een voortgangsrapportage.

[2:16:12] Brede ondersteuning, zie ik op mijn lijstje.

[2:16:15] Ja, de brede ondersteuning.

[2:16:20] CDA en SP geven aan dat de brede ondersteuning niet loopt.

[2:16:24] Wat doen we hier aan bij gemeenten?

[2:16:26] Hoe helpen we hen en wat vragen ze ons?

[2:16:29] Ik denk dat er een diverse beeld is over de brede ondersteuning.

[2:16:34] Ik denk dat er ook wel ouders zijn die tevreden zijn over de brede ondersteuning en dat er ook

[2:16:38] gemeenten zijn die goed hun werk doen.

[2:16:40] Er zijn ook gemeentes waarvan ik van de ouders hoor dat een heel tevreden is en de andere heel

[2:16:45] ontevreden over dezelfde gemeente.

[2:16:48] Dat is ook waar wij over in gesprek zijn met de gemeente, om te kijken hoe we daarmee moeten omgaan.

[2:16:54] Hoe kunnen we gemeenten die het moeilijk vinden om het toe te passen of uit te voeren, ook helpen?

[2:17:01] Het is zo dat alle gedupeerde ouders zich kunnen melden bij UHT, zodat wij de gegevens door kunnen

[2:17:09] geven aan de gemeenten.

[2:17:12] Dat geldt ook voor jongeren die zelf naar de gemeente toe kunnen stappen.

[2:17:19] Wat wij veel terug horen en waar we ook wel het gesprek over aan gaan, zijn de verschillen.

[2:17:24] Want dat hoor je veel van ouders.

[2:17:27] Hoe moet je daar nu mee omgaan?

[2:17:30] Iedereen roept dan, maak maar een kader.

[2:17:32] Ik zou daar zelf niet een heel groot voorstander van zijn, want als ik een kader ga maken,

[2:17:35] gaat er instaan wat wel mag en wat niet mag.

[2:17:39] En dan zijn we het maatwerk, wat ik echt heel erg belangrijk vind voor de ouders, zijn we dan kwijt.

[2:17:47] Dan ga ik zeggen dat dat hier uit Den Haag niet mag, terwijl een ouder het misschien wel nodig heeft

[2:17:53] die in een gemeente zit en die denkt van ja, maar wil ik verder kunnen met mijn leven?

[2:17:57] Heb ik dat nou juist wel nodig?

[2:17:59] Die ruimte zouden we dan wegnemen.

[2:18:01] Daar zou ik niet voor zijn.

[2:18:02] Maar ik begrijp wel het probleem van de uitlegbaarheid, ook hier weer.

[2:18:07] Het is ook wel zo dat de situaties van ouders ook echt wel verschillend zijn.

[2:18:12] En we hebben gemeenten natuurlijk gevraagd om te kijken, ga in gesprek met de ouder, wat

[2:18:18] hebben ze nodig op de verschillende terreinen die wij met hen afgesproken hebben, als het

[2:18:23] gaat om werk, zorg en al dat soort zaken, om te kijken van wat gezin, wat is daarvoor

[2:18:31] nodig.

[2:18:31] De VNG heeft wel handreiking en modelplannen van aanpak en een afwegingskader ontwikkeld.

[2:18:36] Ze hebben ook een helpdesk ingericht.

[2:18:38] Ze organiseren ook radiobijeenkomsten voor gemeenten.

[2:18:41] loopt dan alles helemaal goed?

[2:18:43] Nee, maar dat zien gemeenten ook zelf wel.

[2:18:45] Dus wij zijn ook met hun in gesprek om te kijken van wat kunnen we doen

[2:18:49] om daar wat meer duidelijkheid richting de ouders ook te geven,

[2:18:53] maar ook van wat gemeenten moeten kunnen doen.

[2:18:56] Ik hoop overigens ook altijd dat het ook wel een onderdeel is

[2:18:59] van het gesprek in de gemeentenraden,

[2:19:01] omdat het natuurlijk eigenlijk veel vrijheid is voor de gemeenten

[2:19:06] hoe ze dit gaan invullen.

[2:19:07] En het is echt anders dan gewoon normaal de bijzondere bijstand toepassen,

[2:19:11] want dat is ook niet wat wij van ze gevraagd hebben.

[2:19:14] Gemeenten kunnen gewoon de rekening bij ons indienen.

[2:19:18] En ik zou het eeuwig zonde vinden als we dat maatwerk voor die ouders gaan verliezen.

[2:19:23] Dus we moeten een manier vinden waarop we dat behouden en toch die andere elementen waar ouders over klagen,

[2:19:29] en ik denk terecht ook over klagen, ook jongeren over klagen,

[2:19:31] dat we daar wel een oplossing voor zien te vinden.

[2:19:35] Heb ik daar de gouden oplossing al voor?

[2:19:39] Nog niet, maar ik denk dat we dat in goed gesprek met de gemeente moeten gaan doen.

[2:19:42] Wij spreken overigens, en ook de VNG spreekt gemeenten waar wij signalen over krijgen dat het niet goed loopt,

[2:19:49] ook wel aan op het feit dat het niet goed loopt.

[2:19:53] De laatste interruptie van mevrouw Van Dijk.

[2:19:56] Ik was er al bang voor.

[2:19:58] Nou ja, goed, ik ga voortgaan.

[2:19:59] De ene gemeente helpt ruimhartig, de andere gemeente is aan het bijstand.

[2:20:03] We hebben het net al over gehad.

[2:20:04] Nu hoor ik weer over de oplossing met de gemeentesegesprekken.

[2:20:07] Maar ik denk dat het echt belangrijk is dat er ook nagedacht wordt om deze gesprekken

[2:20:11] te voeren met gedupeerde ouders en kinderen, omdat het gaat om de antwoord op de vraag

[2:20:16] wat de ouder nodig heeft.

[2:20:18] Vanuit de gemeente kun je zeggen dat je heel veel mensen kan invullen, maar ik denk dat

[2:20:22] het echt behulpzaam is om het met elkaar te doen en kaders wat wel mag en wat niet mag.

[2:20:26] Misschien moet je gewoon een kader maken wat wel mag.

[2:20:31] Ik merk dat er vaak problemen zitten.

[2:20:33] waar ik heel vaak op vraag, mag ik dat wel, ben ik daartoe bevoegd,

[2:20:38] heeft een ouder dat nodig, die discussie wordt heel veel gevoerd.

[2:20:42] En het is veel minder op wat mag ik niet.

[2:20:45] Daarbij weet ik ook, en daar sluit ik ook mijn ogen niet voor,

[2:20:48] er zijn natuurlijk ook ouders die wel 30.000 euro hebben gehad,

[2:20:51] maar verder nauwelijks gedupeerd zijn geweest,

[2:20:53] die ook bij de gemeentes aankloppen en het onderste uiten kan vragen.

[2:20:56] Ik snap ook dat de gemeentes daarmee worstelen,

[2:20:58] omdat dat ook weer ten koste gaat van de capaciteit

[2:21:00] van ouders die het wel heel hard nodig hebben.

[2:21:02] Ik vind het ook een worsteling.

[2:21:04] En ik vind dat we de gemeentes daar ook bij moeten helpen,

[2:21:05] zodat de ouders die het echt nodig hebben ook echt die aandacht gaan krijgen

[2:21:08] en die hulp die we ze moeten gaan geven.

[2:21:11] Een reactie van de staatssecretaris?

[2:21:15] Ja, ik vind het zelfs al moeilijk om aan te geven wat niet mag, moet ik eerlijk zeggen.

[2:21:20] Er zullen...

[2:21:22] Sorry? Ik verstand het niet.

[2:21:23] Sorry, ik heb geen interrupties.

[2:21:25] Maar de staatssecretaris begon zelf over wat niet mag.

[2:21:27] En daarom zeg ik van...

[2:21:28] Nee, als ik dat zou moeten doen, als ik een kader ga maken met richtlijnen,

[2:21:31] dan ga ik zeggen wat wel mag en wat niet mag.

[2:21:35] En ik zou dat echt, we hebben vijf deelgebieden afgesproken.

[2:21:40] Dat is wonen, werk, gezin, gezondheid en zorgen en financiën.

[2:21:46] En ik hoop echt dat het gesprek, en ik begrijp dat dat heel moeilijk is...

[2:21:50] voor gemeenten om daar, nou ja, ook met ouders over in gesprek te gaan...

[2:21:57] omdat ze het soms, wat ik hoor, ook moeilijk uitlegbaar vinden...

[2:21:59] omdat ouders in vergelijkbare situaties die niet gedupeerd zijn,

[2:22:03] een ander regime krijgen, zeg maar.

[2:22:07] En dat ze het soms ook wel moeilijk vinden om nee te zeggen.

[2:22:11] En dat begrijp ik ook heel goed, dat dat een ingewikkelde discussie is.

[2:22:16] Maar om dat nu vanuit het Haagse van bovenaf op te leggen,

[2:22:20] geef ons even de kans om met de gemeente,

[2:22:23] ik heb binnenkort volgens mij ook weer een bestuurlijk overleg met ze,

[2:22:26] om even te kijken hoe we dat op een goede manier...

[2:22:28] Want ik zou het echt zo zonde vinden dat ik mezelf gedwongen voel om allemaal richtlijnen

[2:22:33] en kaders neer te leggen, terwijl ik juist dat goede gesprek met de ouder, wat ze nodig

[2:22:40] hebben, zo belangrijk vind.

[2:22:42] Ik kom zo nog wel even op het punt van de ervaringsdeskundige.

[2:22:48] Allereerst in algemene zin, volgens mij vraagt niemand hier om een kader, maar dat gezegd

[2:22:55] Komt de staatssecretaris nog bij het blokje jongeren terug op de brede ondersteuning?

[2:23:04] Nee, nee, u heeft gelijk, mevrouw Sienhaven, dat u niet gevraagd heeft om een kader,

[2:23:11] maar ik heb sommige gemeenten wel die vragen om een kader en geef me duidelijk aan wat wel en niet mag.

[2:23:17] Ik denk dat we daar echt een goede manier met ze moeten vinden om te kijken.

[2:23:20] Ik kom zo nog even terug bij de jongeren op de brede ondersteuning daar.

[2:23:24] Er was nog een vraag van het CDA over ervaringsdeskundigen, breder inzetten bij de gemeente.

[2:23:30] Maar ik kreeg ook het idee dat dat bij hoe ga je nou om met die brede ondersteuning was.

[2:23:34] Klopt dat?

[2:23:35] Mag ik even een tussenvraag aan mevrouw Inge van Dijk stellen?

[2:23:38] We kijken even naar mevrouw Van Dijk.

[2:23:41] De vraag van de staatssecretaris is of de brede ondersteuning en de ervaringsdeskundigen bij elkaar

[2:23:47] horen in uw vraagstelling aan de staatssecretaris.

[2:23:50] Ja, dat is wel de meest logische combinatie waar het het meest voor komt.

[2:23:55] De gemeenten komen in of rond 1 april met een handreiking voor de do's en do's van de inzet van

[2:24:04] ervaringsdeskundigen.

[2:24:05] Ik denk dat het heel belangrijk is dat er gesproken wordt met de ouders en dat er ook

[2:24:10] — het kan — ervaringsdeskundigen worden ingezet, omdat op een goede manier — hoe voel je nou

[2:24:16] eigenlijk die gesprekken over zo'n plan van aanpak met een ouder en wat die nodig heeft?

[2:24:22] want ik vind het ook lastig formuleren wat ik eigenlijk nodig heb.

[2:24:26] En daar kunnen ervaringsdeskundigen, denk ik, bij helpen.

[2:24:31] Dus ja, dat is eigenlijk waar de gemeenten nu mee aan de slag zijn,

[2:24:36] om dat voor elkaar te krijgen.

[2:24:38] En ja, de brede lijn is wel van probeer ik zoveel mogelijk mensen,

[2:24:42] ervaringsdeskundigen ook in te zetten in het hele proces.

[2:24:45] Maar ja, ik kan gemeenten daar ook niet echt toe dwingen,

[2:24:48] maar ik geloof niet dat het mevrouw Ingen van Dijk dat wilde.

[2:24:53] Ik zie dat u een volgend hoesje pakt.

[2:24:56] Hoe betekent dat we bij jongeren zijn aan het land?

[2:25:01] Jongeren? Dat is best een groot mapje.

[2:25:04] Dat is denk ik ook heel terecht.

[2:25:06] Ik spreek ook veel jongeren en ook kinderen.

[2:25:11] Ik merk ook dat het een zorg van ouders is hoe het met hun kinderen gaat.

[2:25:19] Dat is eigenlijk een van de allerbelangrijkste dingen die ze vaak aangeven.

[2:25:21] dat ze graag willen dat het goed gaat met hun kinderen.

[2:25:26] Er zijn een aantal concrete vragen over gesteld, onder andere van D66.

[2:25:32] Dan maak ik ook even direct het bruggetje.

[2:25:34] Dat gaat over een meldpunt brede ondersteuning voor kinderen.

[2:25:41] De VNG heeft wel een coördinatiepunt waar melding gemaakt kan worden van ontevredenheid

[2:25:45] over de brede ondersteuning.

[2:25:47] Wij zijn op dit moment ook aan het kijken of we ook hoeven dat nog makkelijker kunnen maken.

[2:25:56] Want we krijgen het wel breder terug.

[2:25:57] We hebben natuurlijk een website, maar wij merken toch wel dat het een dempel voor jongeren om naar

[2:26:01] een gemeente toe te stappen lastig is.

[2:26:04] Kan ik dat eenvoudig oplossen?

[2:26:06] Dat weet ik niet.

[2:26:07] Ik denk niet dat het heel gemakkelijk is, maar het is wel belangrijk dat wij op de goede plekken de

[2:26:12] goede informatie krijgen.

[2:26:16] Wat ik niet zo wil, is dat we nog weer een heel nieuw meldpunt gaan inrichten, maar dat we even kijken

[2:26:21] binnen de bestaande structuren of we daar iets van een oplossing kunnen vinden, om te kijken

[2:26:26] als er die ontevredenheid is over die brede ondersteuning en welke oplossingen wij daar nog

[2:26:32] voor kunnen verzinnen, zeg maar.

[2:26:40] Mevrouw Sijnaar heeft er een vraag over.

[2:26:42] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:26:44] In mijn bijdrage sprak ik over een aanmeldpunt, niet zozeer een meldpunt.

[2:26:49] Dat zou drie doelen kunnen dienen.

[2:26:52] Doel één is om te zorgen dat jongeren die recht hebben op die brede ondersteuning direct

[2:26:57] naar de desbetreffende gemeente doorgeleid worden, en niet zoals nu op de huidige website

[2:27:03] dat je eigenlijk het algemene nummer van de gemeente krijgt.

[2:27:07] Het tweede doel dat het zou kunnen dienen, is dat het volgens mij ook een moment is waarop

[2:27:13] je mee kan geven, nog een keer richting die gemeente, van hoe zou dat eruit kunnen zien,

[2:27:17] brede ondersteuning?

[2:27:18] Het derde doel wat het kan dienen is dat je centraal eventuele klachten zou kunnen verzamelen.

[2:27:25] In de beantwoording van de vraag gaat het eigenlijk alleen maar over dat laatste punt, waarvan

[2:27:28] ik me prima kan voorstellen dat dat misschien ook elders belegd kan worden.

[2:27:31] Maar kan de staatssecretaris ook reflecteren op het voorstel voor een centraal aanmeldpunt,

[2:27:36] waarmee je ook die eerste twee doelen dient?

[2:27:40] Zoals ik al zei, we hebben natuurlijk al wel wat dingen.

[2:27:42] Kindregeling voor jou heet de website, geloof ik.

[2:27:44] Maar laat ik even de handschoen gewoon even oppakken,

[2:27:47] want dit is wel iets wat ik vaker hoor.

[2:27:49] Dat ik even ga kijken van wat zouden we daar nog in kunnen betekenen,

[2:27:53] wat ook echt helpt voor jongeren.

[2:27:56] Wij dachten het makkelijk gemaakt te hebben

[2:27:58] dat je met de brief die die kinderen krijgen,

[2:28:00] kan je gewoon naar de gemeente toegaan.

[2:28:03] Maar dat blijkt in de praktijk toch wat ingewikkelder voor jongeren.

[2:28:08] En ik begrijp dat ook best wel.

[2:28:11] Laat me even nog met de VNG en een aantal gemeenten even kijken wat we nog zouden kunnen verzinnen

[2:28:20] op dat vlak om dat makkelijker te maken voor jongeren.

[2:28:23] Want ik begrijp het probleem echt wel van jongeren die het lastig vinden om die stap

[2:28:28] te nemen of niet weten waar ze terecht moeten en misschien dan bij het hele verkeerde loket

[2:28:33] komen.

[2:28:34] We hebben wel geprobeerd om zoveel mogelijk de directe telefoonnummers van de aparte teams

[2:28:41] te toevoegen, maar dat is niet voor alle gemeenten het geval.

[2:28:46] Dat wil ik ook direct mevrouw Sienhaven gelijk ingeven.

[2:28:50] Dus laat me dat in het gesprek met de gemeente even oppakken, om te kijken welke oplossingen we daar

[2:28:55] kunnen verzinnen, zodat ik daar ook in een volgende voortgangsrapportage op terug kan komen.

[2:28:59] Een vervolgvraag van mevrouw Seydaven.

[2:29:03] Die bestond uit tweede termijn, maar dat is nu net beantwoord.

[2:29:08] De staatssecretaris noemt steeds dat dit met de VNG wordt opgepakt.

[2:29:12] Het verzoek om dat nadrukkelijk ook samen met jongeren te bespreken.

[2:29:17] Helemaal eens, excuse.

[2:29:18] Dat is eigenlijk altijd een belangrijk element.

[2:29:23] Er wordt ook wel gesproken met een aantal jongeren over hoe we dit beter kunnen doen.

[2:29:32] Gaat u verder.

[2:29:35] Dat is eigenlijk ook een beetje de vraag van de VVD, over het hulpaanbod voor jongeren toegankelijk maken.

[2:29:43] Dan de vraag van mevrouw Sienhouder van D66, over het aanvullend schuldhulpverleningsaanbod voor jongeren.

[2:29:49] Wat kan de staatssecretaris zeggen over het gebruik?

[2:29:52] Veel gemeenten zijn wel gestart met de uitvoering van het aanvullend aanbod, de intakes en de trajecten

[2:29:57] met jongeren gestart en er is wat dat betreft ook al goede samenwerking met VHG en VVK en JPF,

[2:30:03] sorry voor de afkortingen, om tot een goede implementatie en uitvoering te komen.

[2:30:08] Wij hebben nog niet voldoende gegevens van de gemeenten teruggekregen, omdat die dat ook

[2:30:15] eerst in moeten regelen natuurlijk.

[2:30:16] Ze zijn wel druk aan het werk om dat op te starten, om daar nu in de afgelopen verhoordgangsrapportage

[2:30:22] al wat over te kunnen zeggen.

[2:30:24] Maar ik denk dat het wel belangrijk is — dat hebben we ook toegezegd — dat we dit in de

[2:30:28] voorgangsrapportages gaan meenemen.

[2:30:30] Maar op dit moment heb ik eigenlijk nog niet voldoende informatie terug van gemeenten over

[2:30:34] hoe dat precies loopt.

[2:30:40] Dan even kijken of er nog een vraag is van D66 over de gedupeerdheid van jongeren en de erkenning.

[2:30:59] Ik denk dat inderdaad heel veel jongeren en kinderen getroffen zijn door alle ellende die wij

[2:31:07] gezinnen hebben aangedaan door deze hele toeslagenellende.

[2:31:14] Er is erkenning in de vorm van een brief waarin ook staat dat zij gezien worden als getroffenen

[2:31:23] van de kindertoeslagenellende.

[2:31:29] We hebben natuurlijk ook een heel pakket voor de jongeren en de kinderen samengesteld.

[2:31:35] Maar ik begrijp dat die erkenning gewoon ook heel belangrijk is.

[2:31:39] Dan is de vraag of een labeltje gedupeerde jongeren daar een oplossing voor gaat bieden.

[2:31:48] Ik ben bang dat het heel veel verwachtingen werd dat ze dan gelijk geschakeld worden met de ouders,

[2:31:53] en ook in de aanpak en de aanvullende schade en de schuldenregelingen.

[2:31:57] Dus ik zou daar persoonlijk niet zo voorstandig voor zijn,

[2:32:00] ook al doet dat niets, maar dan ook niets af aan de ellende

[2:32:04] waar ook jongeren en kinderen in zitten op dit moment,

[2:32:06] en zeker getroffen zijn door alle ellende die wij de ouders hebben aangedaan.

[2:32:11] We hopen dat we met ook niet alleen de kindregelingen,

[2:32:16] en dat gaat vaak dan over dat geldbedrag,

[2:32:18] Maar ook juist al het andere wat wij daaromheen doen voor de jongeren als het gaat om de brede

[2:32:24] ondersteuning, maar ook bijvoorbeeld dingen op het gebied van de psychosociale ondersteuning.

[2:32:30] We geven daar toch ook die erkenning mee aan dat wij het belangrijk vinden om ook hen te helpen.

[2:32:42] Dank u wel, voorzitter.

[2:32:45] Erkenning regel je niet in een brief, met dat gezegdhebbende.

[2:32:48] Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het labeltje niet gaat helpen.

[2:32:54] En ik hoor ook dan als argumenten dat dat verkeerde verwachtingen kan scheppen.

[2:33:02] Allereerst, alle jongeren die ik los van elkaar gesproken heb, zeggen het tegendeel.

[2:33:07] Die zeggen dat het labeltje juist heel erg gaat helpen in die erkenning.

[2:33:13] Dus de vraag aan de staatssecretaris is of dit de invulling van de staatssecretaris

[2:33:18] Of heeft ze dit ook — de zin van dit labeltje gaat niet helpen, daar heb ik mijn twijfels over —

[2:33:24] of heeft ze dat ook uit de gesprekken met de jongeren die zijn gevoerd?

[2:33:29] Ik heb best veel gesprekken ook met jongeren gehad, maar ik zal zeker niet zeggen dat ik alle jongeren gesproken heb.

[2:33:35] Wat ik teruggehoor is dat er bijvoorbeeld rondom schulden echt wel ook zaken zijn die ze graag anders gewild zouden willen zien.

[2:33:44] Ik kom daar zo dadelijk nog op terug bij het blokje schulden.

[2:33:49] En ik ben echt bang dat een dergelijk label daaraan koppelt.

[2:33:56] En dat doet echt niks af aan alle ellende die kinderen en jongeren meegemaakt hebben.

[2:34:00] En het is zeker niet alleen de schriftelijke erkenning, want ik denk dat ik in de gesprekken

[2:34:05] dat ook altijd duidelijk aangeef aan kinderen en jongeren, dat ik denk dat het echt wel

[2:34:11] verwachtingen gaat wekken bij een deel van de groep dat we dan ook de schuldenaanpak

[2:34:15] doen zoals we die bij gedupeerde ouders doen en ook de aanvullende schade zoals we dat bij gedupeerde

[2:34:20] ouders doen. En dat zou ik echt willen voorkomen, want dat geeft eigenlijk de volgende teleurstelling

[2:34:28] voor de jongeren, denk ik. En ik denk niet dat daar het vertrouwen van jongeren, en bij de ene groep

[2:34:34] zal het misschien totaal niet zo zijn dat die verwarring er is, bij een andere groep misschien

[2:34:37] wel, dat zou ik echt willen voorkomen in deze situatie. Omdat ik denk dat alleen maar het

[2:34:44] Het vertrouwen, het wantrouwen zou ik omtoen nemen, volgens mij.

[2:34:47] De laatste interruptie van mevrouw Sijnaar.

[2:34:49] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:34:51] Dus ik concludeer dat dit specifieke punt niet eerder met jongeren is besproken

[2:34:55] dan de vervolgvraag.

[2:34:58] Als ik het goed beluister, is het hoofdargument om dit niet te doen,

[2:35:03] is omdat het verkeerde verwachtingen zou kunnen scheppen.

[2:35:06] Dat is hoe ik het begrijp.

[2:35:09] Klopt dat?

[2:35:10] En als dat zo is, dan denk ik, over verwachtingen kan je communiceren.

[2:35:15] Ja, over verwachtingen kan je communiceren, maar ik merk in de communicatie die er af en toe gebeurt,

[2:35:20] dat daardoor dat niet goed lukt.

[2:35:25] En het is niet zo dat hier niet met jongeren over is gesproken.

[2:35:28] We hebben ook trajecten met Diversion etc. voor jongeren om met hun in gesprek te zijn.

[2:35:37] Daar komen heel veel onderwerpen voorbij, maar ik kan dit denk ik in communicatie niet goed oplossen.

[2:35:44] Daar ben ik echt gewoon bang voor en dat er dan allemaal verwachtingen gewekt worden die we niet waarmaken en volgens mij ben ik dan veel verder van huis.

[2:35:52] Dus ik zou daar op dit moment niet voor zijn hoe ik ook besef dat de gevolgen voor grote groepen jongeren en kinderen ook heel groot zijn geweest en dat is ook de reden waarom wij ook een uitgebreid palet aan zaken hebben geregeld voor de jongeren en de kinderen.

[2:36:13] Gaat u verder.

[2:36:18] Dan kom ik bij de schulden.

[2:36:27] Dit zit in het kopje bij de jongeren, maar het gaat over de duo-schulden.

[2:36:33] Een aantal partijen heeft daarna gevraagd.

[2:36:36] We hebben daar natuurlijk ook al eerder met elkaar over van gedachten gewisseld.

[2:36:43] We hebben geen generieke schuldenaanpak voor de jongeren, zoals we dat voor de ouders

[2:36:50] op heel veel punten wel hebben.

[2:36:52] We hebben gezegd dat we een steun in de rug doen voor de kinderen met de kindregeling,

[2:36:58] zo noem ik hem dan maar even.

[2:37:02] Daar hebben we van gezegd, ook na lange discussie — dat noemde mevrouw Sienhaver van D66, ook

[2:37:07] na aanleiding van moties van haar voorganger — dat we toch naar die problematische schulden

[2:37:11] konden kijken, omdat aangegeven is dat de duur- of schulden niet sanierbare schulden zijn.

[2:37:16] Daarbij is overigens wel aangegeven dat DUO ook kan kijken naar maatwerk wanneer dat nodig is.

[2:37:29] Ik begrijp dat daar ook nog onduidelijkheid over is.

[2:37:32] Ik denk dat het heel belangrijk en duidelijk is dat er ook een pauzeknop kan zijn voor het

[2:37:38] afbetalen van de schulden.

[2:37:41] Soms is het inderdaad lastig voor jongeren om dat duo daarop te bereiken.

[2:37:48] Het lijkt mij dus ook goed dat ik daarover het gesprek met mijn collega Robert Dijkgraaf,

[2:37:54] die over duo gaat, ga aangaan, om te kijken of we daar nou niet nog wat meer in kunnen betekenen

[2:37:59] dat het in elk geval duidelijker wordt waar men terecht moet voor dit type maatwerk.

[2:38:11] CDA had nog een specifieke vraag over de basisbeurs.

[2:38:15] Er zijn studenten die langer dan tien jaar hebben gestudeerd door de toeslagenaffaire,

[2:38:19] waardoor de basisbeurs geen gift is.

[2:38:22] Zoals ik al zei, is er geen generieke schuldregeling opgenomen.

[2:38:30] Wat ik doorkrijg, is dat er bij de duo wel een regeling kan worden gevraagd om verlenging

[2:38:35] aan te vragen in uitzonderlijke omstandigheden.

[2:38:37] Maar het lijkt me goed dat ik dat element nog even een keertje met mijn collega Robert Dijkgraaf van OCW ga bespreken.

[2:38:46] Meneer Dijk heeft een vraag.

[2:38:49] Voorzitter, ik zei het al in mijn bijdrage.

[2:38:52] Kinderen hebben geleend om nog een enig inkomen te kunnen voorzien omdat mensen geen cent meer te besteden hadden.

[2:39:00] En hebben daarom een schuld opgebouwd.

[2:39:01] En ik vind het dan tamelijk krankzinnig als jongeren dan enkel en alleen, en corrigeer me

[2:39:10] alsjeblieft als het niet klopt, geholpen worden met het afbetalen van die schuld.

[2:39:17] Daar hebben mensen toch niks aan, die schuld zijn ze aangegaan om uit zelfbehoud van hun

[2:39:25] gezin, uit liefde voor hun ouders, om nog in enig inkomen te voorzien.

[2:39:30] Dus u zegt nu steeds, er is geen generieke maatregelen voor het kwijtschelden van die schulden.

[2:39:34] Ik zou daar in een keer een heel groot voorstander van zijn als ik dit nou zo beluister.

[2:39:38] Dus u noemt maatwerk. Maatwerk heeft een positief element, dat het een menselijke kant kan hebben.

[2:39:44] Maar de verhalen die ik hoor is dat het willekeur is en dat het er niet toe leidt dat schulden bij die kinderen zijn aangegaan...

[2:39:53] om in inkomen van hun ouders te kunnen voorzien, omdat dat het niet was.

[2:39:56] De vraag is gewoon, waarom geen generieke kwijtschelding van die schulden?

[2:40:01] Als die er nog niet is, moet die er echt meteen komen,

[2:40:04] omdat kinderen dit zijn aangegaan om ouders te helpen en daardoor in de problemen terecht zijn gekomen.

[2:40:10] Ja, voorzitter.

[2:40:11] Wij hebben gekeken naar van wat kunnen wij doen om ouders,

[2:40:14] of jongeren, wat meer naar de toekomst te kunnen laten kijken.

[2:40:19] Daar hebben we gekeken naar, met name de problematische schulden.

[2:40:22] Kijk, als de heer Dijk zegt dat je moet gaan beoordelen wat er dan geleend is bij DUO en

[2:40:29] wat dan aan de oude gegevenenis is, dat is voor ons niet doenbaar.

[2:40:32] Daar ben ik heel eerlijk in.

[2:40:33] Dan kom ik ook weer even terug op het rapport van de nationale ombudsman.

[2:40:38] Dat is voor ons niet doenbaar.

[2:40:41] Dat kan frustrerend zijn voor een heleboel mensen, maar ik ga er ook geen doekjes om

[2:40:47] vinden dat we dat wel zouden kunnen.

[2:40:51] Ik vind dat ook niet uitlegbaar.

[2:40:53] Er zijn ook heel veel jongeren.

[2:40:54] Ik weet dat er nu misschien ook andere kinderen zijn die geleend hebben om hun ouders in andere

[2:41:01] situaties te ondersteunen.

[2:41:06] We hebben daar al eerder een discussie over gehad.

[2:41:13] Ik vind ook wel, naast wat bijvoorbeeld de Nationale Ombudsman gezegd heeft over wat

[2:41:18] kan je willen niet waarmaken. Dus ja, ik zou daar niet voor zijn, voorzitter. Maar dat kan,

[2:41:26] de heer Dijk, niet echt een verrassing zijn gelet op de eerdere discussies die wij hier

[2:41:30] over hebben gehad. Een korte vervolgvraag van de heer Dijk. Ja, voorzitter, hier worden dus al die

[2:41:34] termen die de overheid altijd gebruikt, en nu ook weer in zo'n hele discussie, over mooie termen

[2:41:40] als aannemelijkheid. Sorry, maar ik heb meerdere mensen gesproken, ik kijk ze in de ogen, ik praat

[2:41:48] een tijdje met ze. Het is ontzettend aannemelijk dat kinderen hier schulden

[2:41:55] door zijn aangegaan. En als u zegt dat dat ondoenlijk is,

[2:41:58] als de staatssecretaris, als de staatssecretaris zegt dat het ondoenlijk is,

[2:42:02] ga het gewoon doen. Kom op, zeg.

[2:42:04] Ik hoor er geen vraag. Kan de staatssecretaris reageren?

[2:42:06] Ja, voorzitter, ik begrijp het emotionele betoog van de heer Dijk en ik...

[2:42:11] Voorzitter, ik heb ook geen zin om even als emotioneel uitgemaakt te worden.

[2:42:14] Het is gewoon een slechte rationele analyse.

[2:42:16] Nee, meneer Dijk, u heeft niet het woord met de staatssecretaris aan te horen.

[2:42:18] Volgens mij is er ook niks emotioneels aan,

[2:42:20] Ik denk dat ik diezelfde jongeren ook in oog gekeken heb en ook in een aantal gevallen moet uitleggen

[2:42:25] dat we sommige dingen niet kunnen.

[2:42:27] Ik ben daar liever eerlijk over, dan dat ik ga zeggen dat ik het wel kan en vervolgens helemaal niet kan waarmaken.

[2:42:35] Dat is soms treurig in een aantal situaties, maar dat is ook wel de realiteit, helaas.

[2:42:40] In derde instantie op dit onderwerp.

[2:42:42] Het is geen emotie van mijn kant.

[2:42:45] Het is inderdaad wel de emotie die ik zie als ik met mensen spreek.

[2:42:48] Maar het is ook wel echt een woede die er in mij opkomt, omdat het niets te maken heeft met aannemelijkheid.

[2:42:54] Het zijn verhullende woorden die er gewoon voor zorgen dat het niet gebeurt.

[2:42:59] En het is echt niet ingewikkeld.

[2:43:02] Als je mensen in de ogen kijkt, je spreekt met ze, je ziet en spreekt ze en weet hoe hun levenstuk is gemaakt,

[2:43:07] dan is het zeer aannemelijk dat jonge mensen die schulden zijn aangegaan om te kunnen voorzien in het inkomen van hun ouders en hun gezin.

[2:43:14] En daar komt mijn woede vandaan.

[2:43:17] Dan is het politieke onwil om dat op te lossen.

[2:43:20] En er zou een politieke wil moeten zijn...

[2:43:22] nadat je dit soort grandioze problemen bij mensen hebt veroorzaakt als overheid.

[2:43:27] Dan moet er een politiek zijn die die overheid bijstuurt en die zegt...

[2:43:30] met mensen, ik ga met je in gesprek.

[2:43:34] We gaan vanuit aannemelijkheid uit...

[2:43:37] over of die jongere een goed verhaal heeft, ja of nee, in het gezin.

[2:43:40] En als dat zo is, dan schatten we dat op waarde.

[2:43:43] En dan zien we iemand niet als een potentiële fraudeur, maar dan zien we dat als iemand die deze overheid in de vernieling heeft gewerkt.

[2:43:50] En dan trekken wij de politieke analyse dat wij eerherstel moeten gaan leveren.

[2:43:54] En dat we diegene zijn schulden moeten gaan kwijtschelden, zodat die jonge persoon aan zijn toekomst kan werken.

[2:43:58] En dat doet deze politiek niet.

[2:44:00] En dat maakt mij ook boos en niet emotioneel.

[2:44:03] Er is geen interruptie meer, er is een half betoog.

[2:44:05] De staatssecretaris.

[2:44:07] Ja, ik heb vaker inderdaad van de SP het verwijt gekregen dat het onwille is.

[2:44:11] Dus ik wil daar echt afstand van nemen.

[2:44:14] Ik doe mijn stinkende best, met mij de hele organisatie, om dingen mogelijk te maken.

[2:44:19] Er is een heel uitgebreid pakket, ook voor de jongeren en kinderen.

[2:44:23] En ik begrijp dat er frustratie is over sommige onderdelen die we dan niet doen.

[2:44:28] Maar ik vind ook wel dat ik duidelijk moet maken van wat we wel en wat we niet kunnen doen.

[2:44:34] En ik... Ja, het is...

[2:44:36] Nou ja, goed. Nee, laat ik hier maar verder ook niks meer over zeggen.

[2:44:40] Nou, meneer Dijk, we doen altijd interrupties in drieën.

[2:44:42] U maakte ook geen interrupties van mijn hele betogen, dus die had hij in drie gehad, ja, precies.

[2:44:49] En u was ook nog door de staatssecretaris heen, dus eigenlijk was ik al coulant genoeg.

[2:44:55] U heeft overigens nog interrupties voor zometeen voor een ander onderwerp, want de staatssecretaris is nog niet klaar.

[2:45:00] Ja, dan het onderwerp schulden.

[2:45:04] Dat focust zich nu op de informele schulden.

[2:45:08] Het is ook niet zo dat we daar niet eerder met elkaar over hebben gesproken, maar ik begrijp heel goed

[2:45:13] dat naar aanleiding van de juridische uitspraak daar nu ook weer aandacht voor wordt gevraagd.

[2:45:20] Ik wil toch kort even beginnen met wat we doen en wat we afgesproken hebben met elkaar.

[2:45:26] Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij, toen het begonnen is met de herstellenoperatie,

[2:45:34] ook gezegd hebben dat we ook naar die schulden moeten gaan kijken, want wij willen niet dat

[2:45:38] als die ouders compensatie krijgen dat ze dat in één keer weer kwijt zijn aan al die schulden.

[2:45:44] Nou, er is bij praktische overwegingen ook bij de publieke schulden voor gekozen om dat kwijt te

[2:45:49] schelden en bij de private schulden is gezegd dat wij de betalingsachterstanden voor ouders oplossen.

[2:45:56] Er is toen ook een discussie opgekomen.

[2:46:00] Er is ook informeel geld geleend van een moeder of een vader die een van de kinderen die in ellende

[2:46:08] waren gekomen door de kinderopvangtoeslag te helpen.

[2:46:13] Daarvan is afgesproken dat we daar een notariële acte voor vragen, dan wel een rechtelijke uitspraak.

[2:46:20] En daar is ook al meerdere keren naar gekeken door de organisatie om te kijken

[2:46:25] kunnen we alternatieven verzinnen voor die notariële acten dan wel die rechtelijke uitspraak.

[2:46:32] Daar is door Sociale Banken Nederland die wij gevraagd hebben om de schuldenregeling uit te voeren

[2:46:38] twee keer op mijn verzoek naar gekeken van zijn er nu andere manieren om dat te doen.

[2:46:44] Eigenlijk was het antwoord daarop nee, dat kunnen wij niet doen

[2:46:47] ...want wij kunnen bij informele schulden niet, bijvoorbeeld de betalingsachterstanden...

[2:46:52] ...er is vaak ook soms niet eens een betalingsschema, maar soms is dat er ook wel.

[2:46:55] Dat was in de situatie waar de rechtelijke uitspraak over was overigens wel.

[2:47:01] Maar dan is nog steeds niet duidelijk van zijn die opeisbaar?

[2:47:04] Dus eigenlijk van, bestaat de schuld?

[2:47:05] Nou, die kun je soms nog wel aantonen met ook andere zaken.

[2:47:08] Wat is dan het betalingsschema geweest en zijn er betalingsachterstanden?

[2:47:14] Nou, ik heb gezegd dat ik in deze kwestie niet in hoge beroep ben.

[2:47:16] Dit was vrij laat de beantwoording van de vragen, maar dat is wel een unieke en bijzondere situatie,

[2:47:22] omdat hier op een hele andere manier is vastgesteld wat er wel en niet kon en dat ook die lening wel

[2:47:29] heel helder was in de stukken en in de bv en al dat soort zaken.

[2:47:34] Het is wel zo dat hier ook de opeisbaarheid niet vast te stellen was.

[2:47:39] Dus dat is wat er in de wet staat.

[2:47:44] Is er dan ruimte?

[2:47:45] Er kan altijd in bijzondere omstandigheden natuurlijk gekeken worden.

[2:47:49] Zonder dat ik daar nu ook allemaal verwachtingen wil wekken, want ik denk dat heel veel mensen

[2:47:53] ook wel informele schulden hebben gemaakt.

[2:47:55] Maar in hele bijzondere omstandigheden kun je daar nog op bepaalde manieren van afwijken.

[2:48:02] Ik denk dat het ook goed is dat we nog eens een keertje gaan kijken van kunnen we dan

[2:48:06] niet iets van een situatie, kijken van waar we dat soort situaties dan wat beter kunnen

[2:48:11] bespreken met elkaar om te kijken wie er dan in die uitzonderlijke gevallen ook aan zou kunnen voldoen.

[2:48:19] Maar ik zou het ook niet willen dat we straks iets onuitvoelbaars met elkaar afspreken.

[2:48:24] Dat is wel wat er dreigt bij heel veel informele schulden, omdat vaak niet aangetoond kan worden

[2:48:30] dat die er ook echt bestaan dan wel dat er betalingsachterstanden zijn, bijvoorbeeld.

[2:48:37] Ik denk dat dat ook zaken zijn die we al eerder met elkaar hebben besproken, maar ik ben wel bereid

[2:48:43] om een keer te kijken of we een manier kunnen inrichten, bijvoorbeeld een casiustiektafel

[2:48:47] of iets dergelijks, om te kijken of we daar knelgevallen met elkaar kunnen bespreken.

[2:48:55] Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris op dit punt, want ik denk dat ik niet de enige

[2:49:00] ben die, toen de voorbeelden ook genoemd werden — die hadden we natuurlijk al uit vele gesprekken,

[2:49:04] maar toch ook weer bij de presentatie van de enquête-fraude van het voorbeeld.

[2:49:08] Ik denk dat iedereen zich goed kan voorstellen dat in een situatie waar veel ouders zich bevonden je dan

[2:49:12] niet de geld, maar wel echt ook niet eens de vertegenwoordiging, daar niet over nadenkt dat

[2:49:16] het dan misschien goed zou zijn omdat je het ooit nog van pas zou kunnen hebben, omdat je het zou

[2:49:19] moeten bewijzen om dat bij de notaris vast te gaan leggen.

[2:49:22] Dus ik ben wel blij dat de staatssecretaris in ieder geval wil gaan kijken, want ik snap ook haar punt

[2:49:26] en dat er natuurlijk een samenspel moet zijn van wat zijn dan de achterstaaldere betalingen, et cetera,

[2:49:30] maar in ieder geval wil kijken of er enig kader is.

[2:49:32] want ik denk dat we allemaal wel die knoop voelen, zeg maar, van deze voorbeelden.

[2:49:42] Heeft de staatssecretaris daar een reactie op?

[2:49:45] Ja, ik hoor niet echt de vraag.

[2:49:47] Kijk, de basis is natuurlijk wel gewoon de wet die wij met elkaar hier hebben afgesproken.

[2:49:53] En ik denk dat er eigenlijk drie elementen in zitten.

[2:49:55] Eén is de schuld aantoonbaar.

[2:49:57] Nou, daarvan is gezegd dat moet via notariele acten of een rechtelijke uitspraak.

[2:50:01] Twee, is er duidelijk wat dan de betalingsachterstanden zijn?

[2:50:06] En drie, zijn die eigenlijk opeisbaar?

[2:50:08] Die laatste twee zijn best wel heel ingewikkeld vaak, ook als alternatieven.

[2:50:12] Dus ik wil daar ook niet de verwachting wekken dat iedereen nu dan bij ons aan moet kloppen

[2:50:17] om dat neer te leggen, om te gaan herbeoordelen.

[2:50:22] Want het zou ook wel...

[2:50:25] Als je zegt, hier zouden die betalingsachterstanden niet gelden

[2:50:28] en die opeisbare schuld niet gelden,

[2:50:29] Dan is iemand bij wijze van spreken weer, die een private lening op een andere manier heeft aangegaan,

[2:50:35] wordt dan ook weer anders behandeld.

[2:50:36] Dus dat zou ik ook niet redelijk vinden, voorzitter.

[2:50:43] Bent u toegekomen aan het einde van alle antwoorden?

[2:50:47] Want we hadden geen blokje overig.

[2:50:49] Nee, ik ben daar volgens mij doorheen, maar ik hoor het anders in de tweede termijn graag of nu.

[2:50:55] Nou, even een vegen rondje is nooit zo gek, want meneer Stultins heeft een antwoord nog niet gehoord.

[2:51:01] Nou, aan het begin tijdens de staatssecretaris komt nog terug op gelijkwaardig herstel.

[2:51:05] Die is toen een beetje naar voren geschoven, maar ik was wel benieuwd in die pilot nu of de ruimte wordt geboden

[2:51:10] als het nog blijkt dat er meer ouders zich melden, of dan de ruimte is in die pilot om het uit te breiden.

[2:51:16] Wij hebben oorspronkelijk in de basisafspraak met de Stichting Gelijkwaardig Herstel gezegd

[2:51:22] van het afsluiten van 300 VSO's volgens mij en gesprekken vast beginnen met duizend ouders.

[2:51:28] Daar zitten we nu al overheen, dus ik vind het belangrijk om zo snel mogelijk die evaluatie te gaan

[2:51:34] doen en zo snel mogelijk ook duidelijkheid aan de ouders te geven.

[2:51:38] Mijn intentie is echt om daar gezamenlijk met de Stichting Gelijkwaardig Haar Stel een succes van te maken.

[2:51:44] Ik denk dat we wel een aantal dingen met elkaar moeten bespreken, maar daar hebben we het eerder over gehad.

[2:51:49] Ik wil die duidelijkheid ook zo snel mogelijk aan de ouders geven dat deze route ook opengesteld

[2:51:55] kan worden voor alle ouders.

[2:51:57] Maar ik vind wel, in alles wat hier gewisseld is over een aantal zaken rondom de uitlegbaarheid

[2:52:05] en een aantal andere onderwerpen die we met elkaar besproken hebben, dat ik ook wel die

[2:52:08] evaluatie eventjes moet doen en de afspraken ook met de stichting goed moet vastleggen

[2:52:14] voor het vervolgtraject.

[2:52:18] Dat is dan toch het einde van de eerste termijn.

[2:52:20] Dat betekent dat we doorgaan met de tweede termijn, te beginnen met de Kamerleden en

[2:52:25] te beginnen met mevrouw Van Vroenoven namens NRC.

[2:52:28] Voorzitter, dank u wel. Het beeld wat bij mij blijft hangen is toch dat het een proces is wat redelijk

[2:52:36] verzand is. Zoeken naar een balans tussen snelheid en grofmazigheid aan de ene kant en maatwerk en

[2:52:44] precisie aan de andere kant. Het lijkt erop alsof we die balans nog niet echt gevonden hebben met

[2:52:50] Het blijft zoeken, het blijft zoeken.

[2:52:52] We willen van allebei de kanten het goede hebben, maar het is lastig om die balans te vinden.

[2:53:00] Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het hele herstel van het toeslag op zichzelf,

[2:53:05] en ik zei dat in mijn eerste termijn ook al, ik herhaal het hier nog een keertje, op zichzelf

[2:53:09] wel weer een schandaal aan het worden is als we hiervoor niet gaan oppassen.

[2:53:14] Het herstel gaat in onze ogen pas vliegen als we echt eens veranderen aan de kant van de bemensing.

[2:53:21] Juist ook van de mensen die dat herstel ook moeten gaan uitvoeren.

[2:53:25] Want dat wantrouwen wegnemen, juist ook in de richting van de ouders.

[2:53:28] Je ziet dat de ouders nu weigeren om zich neer te leggen bij beslissingen.

[2:53:32] Die komen van de kant van de UAT en van het departement.

[2:53:35] En we moeten zorgen dat dat wantrouwen weggenomen wordt en dat ook beslissingen gedragen worden.

[2:53:40] Het voelt niet oké, zeggen deze ouders.

[2:53:43] dat mensen die ons dit leed hebben aangedaan ook hierover beslissen.

[2:53:48] Dat raakt mij enorm, dus ik blijf erop hangen.

[2:53:51] Voorzitter, ik wil nog één ding zeggen over de dossiers.

[2:53:55] Als je denkt dat er ongeveer 50.000 mensen een eigen dossier hebben moeten krijgen,

[2:54:00] dat we 1.700 mensen op de bezwaarafdeling hebben zitten, dat we drie jaar lang bezig zijn,

[2:54:06] dan zijn er ongeveer tien dossiers per ambtenaar per jaar afgehandeld.

[2:54:11] Kom op, zeg ik.

[2:54:12] Dat moet al beter kunnen.

[2:54:14] Dus ik hang hier echt tegenaan.

[2:54:17] Die dossiers moeten bij de mensen terechtkomen.

[2:54:21] En als het geen onwil is, wat is het dan wel?

[2:54:23] Voorzitter, dank u wel.

[2:54:25] Dank u wel, mevrouw Van Vroenoven.

[2:54:26] Mevrouw Sijnaven.

[2:54:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:54:29] En via u wil ik graag de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording.

[2:54:34] Twee punten.

[2:54:35] Eén specifiek punt en één meer algemene reflectie.

[2:54:37] Als eerst het specifieke punt.

[2:54:39] Dat gaat over het gebruik van die middelen naar aanleiding van de motie-CAT voor jongeren

[2:54:45] met problematische schulden.

[2:54:47] Want dat antwoord vond ik toch nog een beetje onduidelijk.

[2:54:50] Ik begrijp dat dat ook niet staande debat kan, maar ik wil de staatssecretaris vragen om begin

[2:54:56] april met een brief te komen over hoe gemeenten nu gebruik maken van die middelen en hoeveel

[2:55:01] jongeren daarmee worden geholpen.

[2:55:03] Dat was het meer specifieke punt dan het algemene reflectie.

[2:55:07] Toen ik me ging inlezen in dit dossier, dacht ik, jeetje, wat is dit een technisch verhaal geworden.

[2:55:13] Terwijl het is een verhaal, het zou over mensen moeten gaan en het moet gaan over herstel.

[2:55:19] Niet alleen financieel herstel, maar juist ook dat emotionele herstel.

[2:55:23] En dan doen woorden ertoe.

[2:55:25] Dus dan doen ook woorden als gedupeerde kinderen en jongeren doen er dan toe.

[2:55:31] Dat gezegdhebbende, volgens mij is het breedgedragen bij alle politieke partijen,

[2:55:37] dat er snelheid nodig is en dat er een verbeterslag gemaakt moet worden.

[2:55:43] Ik kan alleen maar hopen dat als ik binnen een jaar aan diezelfde keukentafel zit, we

[2:55:48] dan een heel ander gesprek voeren met elkaar.

[2:55:51] Dank u wel.

[2:55:52] Als de commissie het goed vindt, geef ik mevrouw Van Dijk het woord voor een meneer en mevrouw

[2:55:57] Van Dijk.

[2:55:59] Dank u wel, voorzitter.

[2:56:01] Het herstelproces zou inderdaad zomaar weer een schandaal kunnen worden, collega van NAC.

[2:56:04] dan bedoelen we het ook.

[2:56:06] En dan denk ik, dat is natuurlijk heel makkelijk zeggen,

[2:56:09] maar kunnen we het nog voorkomen?

[2:56:10] Die vraag stel ik mezelf dan ook, maar ik ben er echt heel bang voor.

[2:56:13] In dit debat heb ik al heel veel

[2:56:15] voorstellen gehoord, en ook gedaan,

[2:56:17] maar toch merk ik dan nauwelijks

[2:56:19] toezegging of echt beweging naar de Kamer

[2:56:21] toe, en ik worstel daar wel echt

[2:56:22] serieus mee. Een voorbeeldje

[2:56:24] is het Zienswijze-verhaal. Ik heb dan

[2:56:26] het gevoel dat ik in dit

[2:56:28] geval iets wil, en dat

[2:56:30] de staatssecretaris

[2:56:32] op een hele andere manier de vraag geïnterpreteerd en ook een invulling

[2:56:36] geeft en hoe het eruit zou moeten zien. Kijk, wat ik gewoon wil is

[2:56:41] zienswijze op dat moment heb je het gesprek,

[2:56:43] wordt met elkaar overlegd en niet weer de ouders gaan naar huis,

[2:56:47] ze moeten weer weken wachten, er wordt weer op en neer gepingpongd, maar gewoon

[2:56:49] dat er dan een antwoord komt. Zodat gewoon ouders sneller duidelijkheid

[2:56:52] krijgen, we eindelijk het gevoel dat we met elkaar,

[2:56:54] hé die menselijke maat, we kunnen dit met elkaar. Ik zie het niet, ik voel het

[2:56:58] niet en ik zou echt oprecht wensen dat we dit beter gaan doen.

[2:57:02] Meneer Mulder.

[2:57:04] Ja, voorzitter, ik hoop dat de staatssecretaris ons op de hoofd te

[2:57:08] blijft houden van de gesprekken met de Stichting Gelijkwaardig Herstel en

[2:57:14] hoe we daarin verder gaan om te voorkomen dat we echt weer een heleboel werk krijgen.

[2:57:22] Laat ik het proberen zo neutraal te formuleren.

[2:57:25] Dan wacht ik nog in de tweede termijn op

[2:57:27] een antwoord over de oude dossiers en de afronding voor in juni, zoals beloofd in

[2:57:33] de veertiende voortgangsrapportage zwart op wit door de staatssecretaris. En als

[2:57:40] laatste, als ik mag, aansluitend ook op de interruptie van eerder van de SP, de

[2:57:47] staatssecretaris noemde dat het ondoenlijk was, volgens mij gebruiken ze die woorden,

[2:57:51] om te kijken naar de duoschulden.

[2:57:55] Wat bedoelt ze daarmee?

[2:57:56] Waarom is dat niet uit te zoeken?

[2:58:00] Wat is daar het probleem?

[2:58:03] Even in aanvulling, in de hoop ook dat ik mijn collega hiermee help.

[2:58:06] Dank u wel.

[2:58:07] Dank u wel.

[2:58:08] Meneer Dijk.

[2:58:09] Voorzitter, maar om meteen te beginnen wat het wordt.

[2:58:11] Meneer In fluistert dat ik hierbij een twee minuten debat aanvraag.

[2:58:15] Ik neem aan dat de andere dat ook van plan maakt.

[2:58:18] Ik doe het voor de zekerheid toch even nu.

[2:58:21] Ik heb niemand horen zeggen wat hij dan wil gaan doen.

[2:58:27] Dat vind ik altijd plezierig om te vragen, want dan weten we allemaal waar we naartoe werken.

[2:58:31] Dus meneer Dijk wat bent u dan van te doen?

[2:58:32] Komt eraan. Ik ga het samenvatten, voorzitter.

[2:58:34] Denk ik als het me lukt om dat goed genoeg te doen.

[2:58:38] Ik heb het nieuwe sociaal contract gehoord over de dossiers van mensen.

[2:58:41] Daar zou ik me graag bij willen aansluiten.

[2:58:42] Ik heb D66 gehoord over gedupeerde jongeren en kinderen.

[2:58:47] en daar ook echt zo over gaan spreken, daar sluit ik me heel erg bij aan.

[2:58:51] Volgens mij ben ik zelf vrij helder geweest over de duurschulden bij jongeren.

[2:58:55] En ik zou je toch tot slot nog een kwart pleidooi willen gehouden voor de eendagsbehandeling.

[2:59:01] Volgens mij is dat de belangrijkste oplossing die er mogelijk te vormen is om verdeeldheid tegen te gaan,

[2:59:09] om echt te komen tot snelle oplossingen voor mensen met een overheid die een menselijk gezicht heeft.

[2:59:15] En dat is volgens mij wat ik constant ook in deze discussies hoor.

[2:59:19] Je kan die woorden gaan gebruiken met aannemelijk en menselijk en ruimhartig,

[2:59:23] maar het stelt helemaal niets voor als mensen niet in de ogen worden aangekeken

[2:59:26] en aan de andere kant van de tafel iemand zit die het snapt.

[2:59:30] Een meerderheid van de Kamer was hier eerder voor,

[2:59:32] voor een amendement om dit bij nabestaanden te doen.

[2:59:35] Dat is volgens ons nog niet uitgevoerd.

[2:59:37] Een meerderheid van de Kamer was eerder ook voor om dit überhaupt te gaan doen.

[2:59:41] Er is een veel grotere meerderheid, gezien de nieuwe samenstelling van de Kamer, om dit alsnog te doen.

[2:59:46] Dus ik reken op heel veel steun hiervoor.

[2:59:48] Meneer Stilteens.

[2:59:50] Dank u wel, ook dank voor de antwoorden.

[2:59:52] Wat lastig blijft is het contrast tussen alle woorden waar we met elkaar eens zijn en hoe ouders het nu ervaren.

[2:59:58] Bijvoorbeeld over wantrouwen en vertrouwen.

[3:00:01] En over de rol die causaliteit speelt, ook met die eerder aangenomen motie.

[3:00:04] Ik ben benieuwd, de staatssecretaris gaf aan dat ze ook dit signaal heeft meegeven aan de commissiewerkelijke schade.

[3:00:09] Ik ben benieuwd, het zal niet vandaag zijn, maar wat er uitkomt de komende tijd.

[3:00:12] Of er inderdaad veranderingen gerealiseerd gaan worden,

[3:00:15] waardoor ouders inderdaad denken, ik word meer op mijn woord geloofd.

[3:00:20] Dat brengt me ook bij het punt over de Stichting Gelijkwaardig Herstel.

[3:00:24] Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat ze er ook een succes van wil maken.

[3:00:27] Dat deel ik met haar.

[3:00:29] Het valt me ook overigens op, ook bij collega's vandaag,

[3:00:32] hier soms een beetje tegenstrijdige signalen.

[3:00:34] Want het gaat veel over geld, weinig over emotioneel herstel.

[3:00:37] Ik hoor ook af en toe zorgen over de kosten,

[3:00:40] zorgen over dat het niet te ruimhartig wordt.

[3:00:42] Ja, volgens mij is dat precies het dilemma waar mijn opvatting is.

[3:00:46] Laten we vooral zorgen dat mensen niet te weinig geld krijgen,

[3:00:49] want volgens mij mogen we überhaupt blij zijn

[3:00:51] als ouders achteraf akkoord gaan met wat er ligt

[3:00:53] en dat we daadwerkelijk die mensen geholpen hebben.

[3:00:55] Volgens mij is dat het hoofddoel.

[3:00:58] En ik snap natuurlijk wel de vragen over uitlegbaarheid en de verschillen.

[3:01:00] En volgens mij is het vooral goed als die twee tegenwoordig van elkaar kunnen leren.

[3:01:04] Want volgens mij is er ook bij de commissiewerkerschade

[3:01:06] en nog wat te leren van de manier van werken van gelijkwaardig herstel.

[3:01:11] Dat was het. Dank u wel.

[3:01:13] Dank u wel. En tot slot, mevrouw Kamminga.

[3:01:15] Ja, dank, voorzitter.

[3:01:17] En ik zal veel gezegd en ik denk in het debat, maar ook door de collega's net in de ronde.

[3:01:21] Dus om dat allemaal te herraden is ook een beetje zonde van de tijd.

[3:01:24] Ik heb nog wel...

[3:01:26] Ik wil... Nou ja, wat ik wel wil vragen nog aan de staatssecretaris is toch over die dossiers.

[3:01:32] Die oude dossiers kunnen mensen die nu gedupeerde in het traject zitten

[3:01:39] en die een bredere vraag hebben gedaan om hun persoonlijk dossier

[3:01:44] en daardoor in de wacht staan omdat ze terecht niet in kunnen,

[3:01:46] kunnen die alsnog dan vragen naar dat oude dossier,

[3:01:49] zodat ze in ieder geval door kunnen?

[3:01:51] En dan is het uiteindelijk nog aan hen of ze nog parallel willen laten lopen

[3:01:54] of dat brede dossier ook ergens komt,

[3:01:55] maar dat ze in ieder geval door kunnen in het behandeltraject.

[3:01:58] Is dat mogelijk of kan dat niet?

[3:02:01] Dank u wel.

[3:02:03] Ik schors even vijf minuten, zodat de staatssecretaris haar antwoorden kan voorbereiden.

[3:07:25] Ik hervat het commissiedebat Hersteloperatie Kinderopvangtoeslag met de tweede termijn van

[3:07:31] de zijde van het kabinet.

[3:07:32] Ik geef dus het woord aan de staatssecretaris.

[3:07:40] Dank, ook voor de tweede termijn van de Kamer.

[3:07:46] Ik denk dat het ook duidelijk aangeeft, maar ook het debat daarvoor al, maar ook eerdere debatten,

[3:07:51] dat je af en toe inderdaad met dilemma's zit.

[3:07:56] Snelheid versus maatwerk, ruimhartigheid, uitlegbaarheid.

[3:08:01] Een aantal hebben we ook de financiële kant genoemd, de overcompensatie.

[3:08:06] En ook wel een beetje op de uitvoering, van wat kan wel en wat kan niet.

[3:08:10] Ik kom daar zo dadelijk nog wel eventjes op terug, naar aanleiding van een vraag,

[3:08:17] ook een punt van de SP.

[3:08:20] Mevrouw Van Frono van de NSC zegt eigenlijk dat er allemaal nieuwe mensen moeten komen.

[3:08:30] De bemensing moet anders, laat ik het zomaar zeggen.

[3:08:34] Ik ga dat ook wel even voor de organisatie staan.

[3:08:37] Ik hoop ook echt dat iedereen gewoon ook eens een keertje langsgaat bij de organisatie.

[3:08:42] Het is echt niet zo om te zeggen dat er niks verkeerd gaat.

[3:08:44] Zij zullen ook openhartig uitleggen waar ze moeite mee hebben en waar ze tegen aanlopen,

[3:08:49] waar ze vinden dat er ook nog meer moet gebeuren.

[3:08:52] Maar ik merk wel dat ze met heel veel bevlogenheid en met hart en ziel deze klus doen en ook hun

[3:09:00] stinkende best doen om het zo goed mogelijk voor de ouders te doen.

[3:09:03] Gaan er nooit dingen mis?

[3:09:04] Nee, er gaan zeker dingen ook mis.

[3:09:06] Dus ik hoop ook dat de organisatie elke keer weer de ruimte voelt om gewoon die menselijke maat toe te passen.

[3:09:13] Dat vinden ze soms ook eng, dat weet ik, dat hoor ik ook terug.

[3:09:17] En dat heeft ook te maken met soms de reacties die er weer vanuit de buitenwereld daarop komen.

[3:09:21] Maar ik hoop, en ik geef ze dat vertrouwen ook, dat ze voor mij die ruimte hebben om die menselijke maat toe te passen.

[3:09:27] Is dat af en toe wennen? Is dat onzeker als je gewend bent, het moet volgens de regeltjes?

[3:09:31] Ja, dat is best wel eens wennen voor een organisatie.

[3:09:34] En dat vinden ze soms ook wel lastig.

[3:09:37] Ik probeer ze daar wel het vertrouwen in te geven dat ik voor ze ga staan, maar ik vind

[3:09:41] het ook wel belangrijk dat we daar ook wel die ruimte aan de organisatie geven.

[3:09:47] Dan over het punt van de dossiers, die zowel door de NSC als door het CDA nog gesteld.

[3:09:54] Ik wil echt een onderscheid maken tussen de oude dossiers en de VPD's, de verzoeken persoonlijk

[3:09:58] dossiers, wat alles omvat wat wij überhaupt over een ouder hebben.

[3:10:03] Wij hebben nu echt prioriteit gegeven aan het traject voor de oude dossiers en die aan ouders

[3:10:10] zo vroeg mogelijk in het proces beschikbaar te stellen.

[3:10:13] Dat betekent dat voor de behandeling bij de BAK en voor de behandeling bij het CVS het dossier beschikbaar is.

[3:10:23] Het betekent dat ouders op aanvraag het ook in het IB-traject kunnen krijgen, wat mij betreft,

[3:10:29] of wat de organisatie betreft.

[3:10:30] Daar wordt ook rekening mee gehouden.

[3:10:31] De exacte planning gaan we nog even met u communiceren.

[3:10:35] Dat lijkt mij goed, misschien om vooruit te lossen, zodra we er duidelijkheid over hebben.

[3:10:39] Kijken we naar de ambtenaren om welke manier we dat kunnen in de loop van april.

[3:10:45] Dus laten we daar dan ook bij u op terugkomen.

[3:10:47] Er zijn nog een paar andere dingen waarnaar gevraagd is, volgens mij.

[3:10:50] En de VVD heeft nog gevraagd, kan een ouder die een verzoekpersoonlijk dossier heeft ingedoend,

[3:10:55] het oude dossier als vooruitloper erop krijgen?

[3:10:58] Ja, dat kan zeker.

[3:10:58] Wij gaan ouders ook benaderen die in de wachtrij staan voor het VPD om te vragen of ze behoefte

[3:11:05] hebben aan het oude dossier als alternatief.

[3:11:07] Als ze erop blijven staan dat ze het VPD willen hebben, dan is dat een lange wachttijd.

[3:11:13] Maar we hebben echt gezegd dat we de processen waar het echt helemaal voor nodig is, zo vroeg

[3:11:18] mogelijk in het proces beschikbaar moeten stellen.

[3:11:23] De PVV vroeg nog iets dergelijks in het eerste kwartaal.

[3:11:26] Zij komt die planning dus inderdaad nog terug.

[3:11:29] Maar nogmaals, echt een onderscheid tussen die vpd's en de oude dossiers.

[3:11:33] Ik kan die aantallen dan ook wel in die brief gaan noemen, maar volgens mij is in eerdere

[3:11:38] uitingen ook altijd dat onderscheid tussen vpd en hersteldossiers dan later oude dossiers

[3:11:44] gemaakt.

[3:11:45] Meneer Mulder grijpt naar de microfoon, wat waarschijnlijk betekent dat hij een vraag

[3:11:49] wil stellen.

[3:11:50] Helemaal goed, voorzitter.

[3:11:51] Klap van u.

[3:11:53] Maar dit is volgens mij een beetje een rookgordijn van de staatssecretaris.

[3:11:58] Want ik heb haar een half uurtje geleden al gezegd dat ik haar die persoonlijke dossiers gun,

[3:12:05] maar dat het dan gaat over het oude dossier.

[3:12:07] En dat staat ook letterlijk in de 14e voortgangsreportage, dat als de lak zover is,

[3:12:12] dat dan binnen drie maanden alle achterstanden zijn weggewerkt.

[3:12:16] En ik vraag dus dat exclusief alleen voor de oude dossiers.

[3:12:21] Volgens mij weet de heer Mulder best dat ik niet van echte rookgardijnen hou en dat ik altijd wel

[3:12:26] redelijk duidelijk daarover ben, maar dat terzijde.

[3:12:33] Volgens mij staat het ook zo in de voortgangsrapportage nu dat achterstanden op het oude dossier ingelopen

[3:12:38] zijn en dat wij dat nu in deze, wat ik zo net noemde, aan stappen kunnen zetten.

[3:12:43] Maar laat ik dat nog eens een keertje uitgebreid voor u opschrijven, want dat lijkt mij handiger

[3:12:46] dan dat wij hier nu en dat u mij dan weer betekent van rookgordijnen,

[3:12:50] et cetera, want dat wil ik juist niet.

[3:12:52] Laat ik dat ook helder zijn.

[3:12:54] Nee, het is niet grappig.

[3:12:55] Nee, het is ook niet eens grappig.

[3:12:56] U had bijna een toezegging te pakken, meneer Mulder, maar gewoon vervolgvraag.

[3:13:02] Steekt u dan even de microfoon aan?

[3:13:04] Steekt u aan?

[3:13:06] Doet u dan de microfoon aan?

[3:13:08] Oef, hij brandt.

[3:13:13] Dan is de logische vervolgvraag.

[3:13:15] Wanneer krijg ik dat op papier van de staatssecretaris?

[3:13:19] In de loop van april van dit jaar.

[3:13:22] Voor het meirecet.

[3:13:25] Dat is niet eerlijk. Dat is nou weer een rookgedij.

[3:13:31] Ik probeer nou de hele...

[3:13:33] Het is echt iets simpels.

[3:13:34] Oude dossiers, laksofweer komt er.

[3:13:37] Achterstanden worden ingelopen.

[3:13:39] Dan wordt er van alles gezegd.

[3:13:40] Ja, maar dat niet en dat niet.

[3:13:41] Ik vraag naar oude dossiers.

[3:13:45] Uiteindelijk zegt de staatssecretaris...

[3:13:46] Maar dan zet ik het op papier, dan zeg ik wanneer krijg ik dat dan?

[3:13:49] Dan verwacht ik iets van volgende week ofzo.

[3:13:51] Nee, dan ergens in april.

[3:13:53] Nou, dat is over vier weken al hè.

[3:13:55] Nou, maar dan krijg ik het dus op papier en dan moet ik weer vragen,

[3:13:58] als ik het daar dan niet meer eens ben, dan moet ik daar weer vragen om...

[3:14:01] Laat ik dan toezeggen, meneer Mulder, dat ik dat zo snel mogelijk doe.

[3:14:05] Ik heb volgens mij aangegeven, wat ook in de VGH staat,

[3:14:08] dat de achterstanden op het oude dossier ingelopen zijn

[3:14:10] en dat wij dat aan u dan zo spoedig mogelijk doen toekomen.

[3:14:15] Het VGR is voortgangsrapportage, meneer Mulder.

[3:14:18] Klopt, maar het is...

[3:14:19] Nee, ik zeg niks over het...

[3:14:21] Nee, we hebben het over het oude dossier.

[3:14:27] Waarom...

[3:14:27] Als dan de staatssecretaris echt van mening is dat die achterstand is ingelopen,

[3:14:34] dan kan ik toch morgen al op papier krijgen dat dat is ingelopen en dat er geen achterstand meer is?

[3:14:40] Volgens mij staat het al ergens op papier, dus ik ga u gewoon toezeggen dat u dat begin volgende week dan heeft, want...

[3:14:46] Volgende week?

[3:14:50] Prima, gaat u verder, staatssecretaris.

[3:14:51] Nou, dat kan ook dinsdag zijn, maar laten we even kijken.

[3:14:55] Laten we nog even de focus en de aandacht erbij houden, want de staatssecretaris is nog niet klaar.

[3:14:59] Ja, jongens, ik wil wel zeggen, alle extra brieven die geschreven moeten worden, kan men niet allemaal andere dingen doen, hè?

[3:15:05] Een appje, oh, een appje is ook goed.

[3:15:07] Nee, dat mogen we niet voormalig vastleggen.

[3:15:08] Nee, nee, nee, gaat u verder, staatssecretaris.

[3:15:11] Dan heb ik van D66 de vraag gekregen over de middelen van de motie-CAT.

[3:15:14] En die vraagt of we begin april daar duidelijkheid over kunnen geven.

[3:15:18] Dan heb ik nog niet de informatie van de gemeente terug, dus daar moet ik ook wel duidelijk over zijn.

[3:15:25] Ik wil wel even gaan uitzoeken wanneer we dat op z'n vroegst kunnen leveren en dan doen we dat

[3:15:29] tegelijkertijd in de brief die ik toch al voor de heer Mulder ga sturen aan uw Tweede Kamer.

[3:15:36] Ik ben afhankelijk van de informatie die ik van de gemeente krijg.

[3:15:38] Dat zijn even mijn punten op dit onderwerp.

[3:15:46] Het is toch een beetje gek.

[3:15:47] Het is een motie die zo breed gedragen is en om zoveel geld gaat.

[3:15:52] Ik snap echt dat de staatssecretaris die gegevens niet nu kan oplepelen, maar het kan toch niet

[3:15:59] zo zijn dat het weken duurt voor we weten hoeveel gemeenten hier gebruik van maken en om hoeveel

[3:16:04] jongeren het gaat en wat om en naar buiten orde van grootte in het budget is.

[3:16:10] Het budget is helder, volgens mij.

[3:16:11] Het is 35 miljoen euro.

[3:16:15] Even één tegelijk.

[3:16:16] En degene die het woord krijgt...

[3:16:17] Wacht even, staatssecretaris.

[3:16:19] Die krijgt het van me.

[3:16:20] Even jongens, even een beetje scherp.

[3:16:22] Totdat we er klaar zijn.

[3:16:23] Ik geef het mens het woord.

[3:16:25] Dan gaat de microfoon aan.

[3:16:26] Dan gaan we niet buiten de microfoon omlopen.

[3:16:29] De staatssecretaris.

[3:16:33] Gemeenten hebben ook even tijd nodig om het gesprek aan te gaan met de jongeren.

[3:16:36] De jongeren hebben ook even tijd nodig om dat te melden.

[3:16:38] Gemeenten hebben ook even tijd nodig om dat in te regelen.

[3:16:40] Ik kan de vraag nu stellen aan de gemeenten, maar dan krijg ik waarschijnlijk

[3:16:46] ditzelfde antwoord terug.

[3:16:47] Ik wil de vraag best nog wel een keertje stellen hoe ver aantal gemeenten er dan zijn.

[3:16:52] Misschien de grotere gemeenten, die dat wat eenvoudiger kunnen.

[3:16:56] Maar ik wil de gemeenten ook niet onnodig belasten met allerlei uitvragen, terwijl ze hem al hebben

[3:17:00] aangegeven van jongens, ik heb die gegevens nu op dit moment nog niet voor en u mag ervan uitgaan

[3:17:04] dat wij daar goed naar kijken met die gemeenten.

[3:17:07] Maar ook daarvoor is wel ruimte.

[3:17:09] Maar ik ga bij de gemeenten, laat ik bij de grote gemeenten, gewoon even navragen

[3:17:13] van hoever zij zijn in het traject.

[3:17:15] Wat zij kunnen zeggen over de behoefte van de jongeren en et cetera.

[3:17:21] Maar ik vind het ook wel ingewikkeld worden als ik continu moet blijven

[3:17:25] rapporteren over dingen waar ik eigenlijk de informatie niet voor heb.

[3:17:29] Mevrouw Steinhaven.

[3:17:30] Voorzitter, dit is een motie die eind 2022 is aangenomen.

[3:17:34] Het is een motie waar begin 2023 nu ruim een jaar geleden het geld voor geregeld is.

[3:17:39] Dit is informatie waarvan we kunnen verwachten dat je dat nodig hebt om goed te kunnen sturen.

[3:17:44] Dus vraag aan de staatssecretaris, kan het dan in ieder geval in de volgende voortgangsrapportage zitten?

[3:17:50] Die toezegging kan ik sowieso doen.

[3:17:52] En ik wil best kijken of ik bij de grote gemeente wat kan uithalen.

[3:17:55] Volgens mij klopt het niet helemaal, maar ik heb de gegevens nu niet helemaal paraat van wanneer het geld beschikbaar is gesteld.

[3:17:59] Maar ik heb ook niet zoveel zin om daarover te bakken lui, dat maakt me niet zo heel veel uit.

[3:18:03] Laat ik toezeggen, ik heb toegezegd volgens mij dat ik in elke voortgangsrapportage daarover ga rapporteren.

[3:18:08] Ik heb in deze gezegd dat ik nu de gegevens nog niet heb, maar laten we afspreken dat we even met de

[3:18:13] grote gemeente gaan kijken wat we wel kunnen zeggen en wat we wel kunnen melden.

[3:18:17] Ik snap wel dat dit een heel belangrijk punt is, niet alleen voor D66, maar ook voor een heleboel

[3:18:22] andere partijen hier in de Kamer.

[3:18:25] Dan had het CDA nog een vraag gesteld over het BAK, met een C, de bezwaarschrifteadviescommissie.

[3:18:34] Wat ik er nu van begrepen heb, is dat ze inderdaad naar een nieuwe locatie gaan en wel naar één locatie.

[3:18:39] en dat het wel mogelijk is om de reiskosten te vergoeden voor ouders.

[3:18:44] Maar ik weet niet of dat nu helemaal aan de vraag van mevrouw Inge van Dijk voldoet.

[3:18:49] Mevrouw van Dijk.

[3:18:50] Kijk waar het probleem een beetje zit, er is nu gewoon een goed bereikbare locatie,

[3:18:54] ze zaten niet versnipperd, ze zaten gewoon vlakbij het station.

[3:18:58] Ze gaan nu naar een nieuwe locatie inderdaad.

[3:19:00] Geen hoorzittingssalen, groot belastingdienst op het pand.

[3:19:04] Er is geen overleg geweest met de BAK en met het C over die verhuizing.

[3:19:09] En ze zijn hier gewoon helemaal niet blij mee.

[3:19:11] Het voelt een beetje alsof iets bepaald wordt voor hen.

[3:19:14] Er is onvoldoende nagedacht of dit nou wel een verstandig besluit is.

[3:19:17] Daar heb ik gewoon heel veel moeite mee.

[3:19:21] Ze gaan naar een andere locatie, ook omdat er op deze locatie geen uitbreidingsruimte is.

[3:19:27] En zij moeten ook echt gaan opschalen.

[3:19:29] Het is bekend dat zij niet wild enthousiast zijn over deze locatie, maar ik moet ook wel kijken.

[3:19:38] Er is schaarste als het gaat om kantorenruimtes, dus het is ook wel een zoektocht om voor deze

[3:19:45] omvang nieuwe locaties te vinden.

[3:19:49] Wij denken dat het een goed alternatief is, maar wij weten ook dat het BAK daar niet op alle punten

[3:19:54] tevreden over is.

[3:19:56] Maar ik zie op dit moment ook niet heel veel mogelijkheden voor andere locaties waar ze

[3:20:00] ook de uitbreiding kunnen realiseren.

[3:20:04] Dan zou ik aan de staatssecretaris willen vragen om in ieder geval echt op kort termijn wel even

[3:20:09] eergoed over in gesprek te gaan met het BAK.

[3:20:12] Ik begrijp dat we er ook over in gesprek, maar laten we daarover ook nog weer een keer in gesprek

[3:20:17] gaan, zonder overigens de verwachting te wekken dat ik dan uit de hoger hoed een nieuwe locatie kan

[3:20:24] gaan toveren, want die mogelijkheden heb ik niet.

[3:20:26] Wij zitten op een heleboel punten krap waar het gaat om de uitbreiding van de organisatie.

[3:20:33] Dan de sceneswijze.

[3:20:38] Ja, volgens mij doen wij wat het CDA graag wil, wat mevrouw Inge van Dijk.

[3:20:44] Ik begrijp uit haar beantwoording in tweede termijn dat dat gevoel er helemaal niet is.

[3:20:49] Zou ik mogen voorstellen dat we daar gewoon nog even een keer verder over spreken

[3:20:52] van wat dan nog anders zou moeten volgens mevrouw Van Dijk.

[3:20:59] Ik denk dat we echt de ruimte willen geven om dat mandaat ook aan de mens te geven.

[3:21:03] Dat kan misschien ter plekke, maar dat zal soms ook niet ter plekke kunnen.

[3:21:07] Maar laten we even kijken waar het hem dan nog in zit, want ik zie de meerwaarde echt van die

[3:21:12] sienswijzers om bezwaren te voorkomen.

[3:21:15] Dat is wat mij betreft bij de IB, maar zeker ook bij CWS, want waar wij bezwaren kunnen voorkomen

[3:21:22] Maar als dat niet aansluit bij de behoeften van de ouders, dan moeten we daar gewoon naar kijken

[3:21:27] en kijken of we dat kunnen inregelen.

[3:21:29] Zullen we daar het gesprek over verder voeren?

[3:21:38] De vraag van het dossier heb ik aan de heer Mulder aangegeven.

[3:21:43] De heer Mulder had nog gevraagd hoe groot de groep is die een nee bij de eerste toets krijgt

[3:21:48] en een ja bij de IB.

[3:21:50] Ik heb begrepen dat dat op dit moment 5.000 is, dus dat is best een hoog aantal.

[3:21:56] Dat is ook wel de reden waarom ik zeg dat de eerste toets ook niet in alle gevallen iets zegt

[3:22:01] over of je gedupeerd bent of niet.

[3:22:04] Dan heeft de heer Mulder ook nog aangegeven dat hij ons op de hoogte van de evaluatie van de

[3:22:10] Stichting Gelijkwaardig Herstel houdt.

[3:22:12] Dat lijkt me niet meer dan logisch.

[3:22:15] Daar waren we ook op een plan, maar dat kan ik ook toezeggen dat we dat sowieso doen.

[3:22:19] Dan had de SP nog een aantal dingen gezegd die ik bij het twee-minutendebat wil aankaarten.

[3:22:26] Dat zie ik dan tegemoet.

[3:22:29] Ik wil nog wel één ding zeggen over de behandeling in één dag en ook over de nabestaande regeling.

[3:22:35] Ik heb ook in het begin van mijn beantwoording aangegeven dat het belangrijk is dat je ook

[3:22:42] kijkt naar wat de uitvoering wel en niet kan doen.

[3:22:45] En dat is voor mij niet een dooddoener dat ze zeggen van, wij kunnen het niet doen.

[3:22:49] Maar dan vraag ik ook wel altijd, jongens, hoe kunnen we het dan wel uitvoeren?

[3:22:54] Er is naar die behandeling in één dag gekeken.

[3:22:59] Daar is ook een proef mee gedraaid en daar is van geconcludeerd dat dat niet uitvoerbaar is.

[3:23:05] Dat geldt ook voor de nabestaande regeling die in de wet geamendeerd is.

[3:23:08] Wij gaan daar met een voorstel in uw richting komen hoe we het dan wel zouden kunnen doen.

[3:23:14] Maar het kan niet zo zijn dat we willekeurig belang hechten aan uitvoeringstoetsen en of de uitvoering

[3:23:24] aangeeft of we het wel of niet kunnen doen.

[3:23:26] Het kan niet zijn dat we daar willekeurig in shoppen.

[3:23:28] Ik zeg ook niet dat de heer Dijk dat doet, maar ik wil wel aangeven dat dit is wat de

[3:23:31] organisatie eerder heeft aangegeven.

[3:23:34] We hebben een nieuwe uitvoeringstoets laten doen op de nabestaande regeling.

[3:23:38] Daar kom ik nog bij u op terug.

[3:23:40] Maar u mag er bij mij van uitgaan dat ik dan altijd kijk van hoe we het dan wel zouden kunnen uitvoeren.

[3:23:46] Dat zal niet altijd één op één het voorstel zijn wat er gedaan is,

[3:23:50] maar ik wil er wel altijd zoveel mogelijk aan tegemoet komen.

[3:23:54] Meneer Dijk heeft daar een vraag over.

[3:23:56] Ja, in ieder geval een ommerking. Zoals het nu gaat werkt het in ieder geval niet.

[3:23:59] Dus ik zoek naar iets anders.

[3:24:04] Ja, wij hebben daar natuurlijk ook de afgelopen jaren al naar gekeken van hoe wij dingen beter en anders kunnen doen.

[3:24:09] Daar hebben we ook uitgebreide discussies met elkaar.

[3:24:10] Ik denk dat op sommige punten daar ook wel echt voortgang in is.

[3:24:14] Had ik dat sneller gewild, ja, dat had ik altijd sneller gewild.

[3:24:16] Had ik dat nog beter gewild, ja, dat had ik nog altijd beter gewild.

[3:24:21] Maar ik moet ook de dingen doen die ik kan doen en ook niet dingen beloven die ik niet kan doen.

[3:24:27] Dus ik vind dat ook wel mijn taak om af en toe ook wel eens de grenzen aan te geven van wat wel en wat niet kan.

[3:24:33] Maak ik mij niet altijd populair mee, dat begrijp ik.

[3:24:36] maar dat is wel mijn...

[3:24:38] Zo zie ik in elk geval mijn opdracht.

[3:24:40] Hoe de Kamer die op dit moment ziet, dat weet ik niet.

[3:24:45] Dan GroenLinks, PvdA.

[3:24:48] Plan CWS.

[3:24:51] Dat heb ik hier staan.

[3:24:52] Volgens mij was er wanneer het plan van de CWS kwam.

[3:24:56] Dit was even...

[3:24:57] Meneer Stilteen.

[3:24:59] Het ging vooral om de motie van Van der Leeuwen-Kuiken om meer te kijken naar ruimte en raamhartigheid.

[3:25:04] En dan gaf de staatssecretaris zelf aan dat ze die opdracht had meegeven aan het CWS.

[3:25:08] Ik ben benieuwd wat daaruit gaat komen.

[3:25:10] We hebben dat meegegeven aan het CBS, maar het CBS heeft zelf ook al bij ons aan de bel getrokken...

[3:25:13] van hoe moeten we daar nu vorm aan geven?

[3:25:17] Dus daar vindt overleg over plaats.

[3:25:18] Ik hoop dat we daar ook wat meer duidelijkheid over de plan wat zij begin april presenteren...

[3:25:25] ook over de opschaling en hoe ze meer productie kunnen leveren, zeg maar, kunnen gaan doen.

[3:25:32] En dat is natuurlijk ook wel een van de basiselementen geweest...

[3:25:35] van de nieuwe aanvullende route van de Stichting Gelijkwaardig Herstel.

[3:25:40] Ik wil daar, wat ik ook al eerder heb aangegeven,

[3:25:42] daar echt een succes van maken.

[3:25:44] Ik denk dat de manier en van werken met ouders,

[3:25:48] met de schrijver, met het verhaal vertellen,

[3:25:50] met dan een vertaling naar de aanvullende schade,

[3:25:53] dat dat echt een hele goede methode kan zijn.

[3:25:57] Maar we hebben ook nog wel een aantal dingen

[3:25:58] die we daar met elkaar moeten bespreken.

[3:26:00] Mijn intentie is hem gewoon door te zetten,

[3:26:02] er een succes van te maken en dat we hem ook goed kunnen opschalen,

[3:26:05] zodat we ook aantallen kunnen gaan draaien.

[3:26:08] Dat klinkt misschien wat lelijk, want het gaat uiteindelijk om de verhalen van de ouders.

[3:26:11] Het gaat me ook niet zozeer om het totale traject dat het duurt voor één ouder,

[3:26:15] maar wel dat we per maand gewoon wel heel veel afvullende schades

[3:26:18] zouden kunnen afronden voor de ouders.

[3:26:20] Ik denk dat dat ook een belangrijke is.

[3:26:22] Minister Tiltie.

[3:26:23] Even om misverstanden te voorkomen, want de antwoord begon met CWS

[3:26:26] en eindigde met Stichting Gelijkwaardig Herstel.

[3:26:29] Dus we hebben een tweede deel blij.

[3:26:30] Ik kijk uit naar de evaluatie.

[3:26:32] Op het eerste deel ben ik dus benieuwd, of hoop ik ook,

[3:26:33] dat ook bij CWS de ruimhartigheid en de menselijke maat een grotere rol gaat krijgen?

[3:26:38] Dat hebben wij ook gevraagd aan hen, om bij de verbetermaatregelen die daardoor gevoerd moeten

[3:26:44] worden, naast de bejegening van de ouders, want daar hebben we ook heel veel klachten over gehad,

[3:26:49] dat ouders het moeilijk vinden om daar het gesprek aan te gaan, dus die diabeuk wordt verhoord,

[3:26:53] et cetera, dat daar ook nadrukkelijk aandacht aan besteden. Maar ik zal dat nogmaals,

[3:26:58] voordat zij hem met hun plan kennen, nog eens een keer onder hun aandacht brengen.

[3:27:00] De VVD had nog een vraag over het oude dossier, maar die heb ik inmiddels beantwoord.

[3:27:06] Dank u wel.

[3:27:07] Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van dit commissiedebat over de hersteloperatie

[3:27:12] kinderopvangtoeslag.

[3:27:13] Er is een tweeminutedebat aangevraagd waarvan de heer Dijk eerste spreker zal zijn.

[3:27:19] Ik heb een aantal toezeggingen die ik ga voorlezen, want dan weten we zeker dat we hetzelfde verwachten.

[3:27:25] De staatssecretaris zegt toe in de volgende voortgangsrapportage aan te geven wat mogelijke

[3:27:29] maatregelen ter versnelling van de afhandeling van bezwaren betekent voor de planning.

[3:27:34] De staatssecretaris gaat in de volgende voortgangsrapportage dieper in op welke

[3:27:38] situaties bezwaar wel of niet langs de BAC, de Bezwaaradviescommissie, gaat en

[3:27:43] laat daar voorbeelden over zien.

[3:27:46] De staatssecretaris zegt het lid Sijnhaven toe om in gesprek te gaan met gemeenten en jongeren om in

[3:27:51] het kader van de brede ondersteuning de twee doelen, en dan hebben we die niet helemaal goed opgeschreven.

[3:27:57] Ik ga met een blik naar mevrouw Senna even kijken.

[3:28:00] Als eerste een aanmeldpunt dat beter direct kan doorverwijzen

[3:28:05] naar de betreffende afdeling.

[3:28:07] En de tweede was?

[3:28:09] Het zijn drie functies.

[3:28:12] Beter doorverwijzen, gemeente beter informeren,

[3:28:16] als je dan toch doorverwijst, en centraal punt klachten.

[3:28:20] Bij dat laatste zei u al dat u het daarover eens was.

[3:28:23] Dus die tweede was inderdaad gemeente beter informeren.

[3:28:26] In de volgende voortgangsrapportage komt de staatssecretaris daarop terug.

[3:28:32] Mevrouw Steinhaven.

[3:28:33] Om hem even heel concreet te krijgen, twee punten.

[3:28:36] Volgens mij komt ze terug op hoe die drie functies geborgd zouden kunnen worden, waarbij een antwoord

[3:28:41] ook kan zijn dat het misschien niet alle drie in dat ene aanmeldpunt zou kunnen.

[3:28:46] Het tweede punt is dat mijn beeld bij deze toezegging is dat niet alleen de conclusie

[3:28:53] wordt gesteld dat het nodig is, maar dat ook beschreven wordt hoe het kan en op welke termijn dat kan.

[3:29:01] Dan laten we even aan de staatssecretaris zien hoe ze dat precies opschrijft.

[3:29:04] Maar het begrip is in ieder geval wederzijds.

[3:29:06] De staatssecretaris zegt toe om de Kamer zo snel mogelijk, maar in elk geval voor het meirecès,

[3:29:10] te voorzien van de planning van het verstrekken van de oudere dossiers — ik hoor heel vaak

[3:29:16] de oude dossiers, maar dat bedoelen we niet, we bedoelen de oudere dossiers — de staatssecretaris

[3:29:21] De staatssecretaris zegt het lid Mulder toe om uiterlijk begin volgende week te bevestigen dat de

[3:29:26] achterstanden op het verstrekken van oudere dossiers zijn ingelopen.

[3:29:30] De staatssecretaris zegt het lid Zuiderhaven toe om in de brief in april of uiterlijk in de volgende

[3:29:36] voortgangsrapportage terug te komen over hoe grote gemeenten nu gebruik maken van de middelen die er

[3:29:40] zijn met betrekking tot problematische schulden en hoe jongeren worden geholpen in navolging van de

[3:29:45] motie-CAT. De staatssecretaris zegt toe om de Kamer op de hoogte te houden van de evaluatie van de

[3:29:49] methodenstichting gelijkwaardig herstel.

[3:29:53] Ja, al hetzelfde beeld. Prima.

[3:29:55] Dan dank ik de staatssecretaris en haar ondersteuning voor het debat.

[3:30:01] En de leden uiteraard ook.

[3:30:03] Mevrouw van Dijk voor het aftrappen van dit debat als voorzitter.

[3:30:07] En nogmaals mijn excuses dat ik later was.

[3:30:10] Ik dank de mensen op de tribune voor het

[3:30:13] geëngageerd meevolgen van het debat en de mensen die dat op afstand doen.

[3:30:16] En ik wens ieder een prettig vervolg van deze dag.

[3:30:19] Tot ziens.