Rondetafelgesprek Jeugdbescherming

[0:00:00] Willen beginnen. Welkom bij dit rondetafelgesprek van de vaste Kamercommissie voor justitie en veiligheid, het rondetafelgesprek, jeugdbescherming. Er is brede belangstelling voor zeker hier in de zaal met een groot aantal aanwezige Kamerleden, maar zeker ook van mensen thuis waarvan ik weet dat ze dit zullen volgen. Van harte welkom aan onze gasten hier in de eerste ronde.

[0:00:20] De heren van Montfoort van dam veilig. En wat Jay en jullie zitten in het boekje deskundigen

[0:00:27] en ik ga jullie het woord geven voor een en enkele minuten om jezelf vroeg te stellen en uw eerste bijdrage te leveren en dan gaan we snel naar de kant van de kamer om het gesprek met elkaar te voeren en ik zeg alvast tegen de Kamerleden. We zijn met zoveel dat we een vraag stellen per persoon.

[0:00:43] Weten jullie dat alvast. Ik ga snel u het woord geven. Meneer van Montfoort.

[0:00:49] Moet ik die dingen aan zijn.

[0:00:50] Nou ik ben Adri van Montfoort. Ik ben opgeleid, zowel als jurist als als pedagoog en hou mij sinds negentien, achtenzeventig met dit onderwerp bezig op heel veel verschillende manieren.

[0:01:02] Enkele decennia geleden was kinderbescherming een uiterst middel.

[0:01:07] Het beleid onderkende, dat onderkende dat beroepskrachten in de praktijk niet alles weten over een gezin dat veel informatie onzeker

[0:01:16] om kenbaar en omstreden is en dat ingrijpen. Soms leidt tot verbetering, maar soms ook tot verslechtering.

[0:01:23] Er was ruimte

[0:01:24] voor twijfel.

[0:01:26] Deze behoedzaamheid van de staat is inmiddels totaal verdwenen.

[0:01:31] Het huidige beleid is gebaseerd op een denken aan veiligheid voor een miljoen verschillende situaties. Het is gebaseerd op altijd ingrijpen. Letterlijk niets doen is geen optie en op de fictie van een alles zien de staat de radar.

[0:01:47] Elke keer als blijkt dat deze fictie niet klopt. In de werkelijkheid rolt de publieke en soms ook politieke woede over de uitvoering

[0:01:56] en worden er nog hogere verwachtingen gewekt.

[0:01:59] Het is deze

[0:02:01] dynamiek die de grootste oorzaak is achter de crisis die we zien in de jeugdbescherming.

[0:02:07] Inmiddels bezwijkt de uitvoering onder deze druk onder een overdosis aan echtscheiding conflicten. Mensen lopen weg onder die druk en er wordt veel te veel conflicten worden zelfs conflicten tussen school en ouders worden de jeugdbescherming ingetrokken,

[0:02:24] maar al is dus de structuur niet het grootste probleem. Dat is deze ideologie. Het is wel een probleem op zichzelf.

[0:02:32] Ons systeem van kinderbescherming is opgezet als een lopende band systeem. Dat is ingericht op van ons af.

[0:02:39] Als ik in een wijkteam een moeilijke gezinssituatie tegenkomt dan drukt het systeem in de richting van melden bij veilig thuis van me af.

[0:02:48] Veilig thuis gaat meestal na vijf dagen

[0:02:50] gaat het door of terug naar het lokale team van ons af of naar drang wordt even dit May be

[0:02:57] drang schuift door van ons af naar de Raad, de Raad via de rechter naar de G en de G naar zware vormen van hulp. Het is deze combinatie

[0:03:07] van deze maakbaarheid illusie

[0:03:10] en dit systeem van lopende band

[0:03:13] die de druk steeds meer naar de achterkant duwt.

[0:03:19] We hebben dit systeem

[0:03:21] moet worden vervangen door echt een ander systeem,

[0:03:25] een systeem dat veel meer eenheid is wat veel meer van ons is en minder van ons af is wat dichterbij is.

[0:03:33] Er moet niet nog meer nadruk op die zware hulp en die achterzijde gelegd wordt, zoals je het regeerakkoord zou kunnen lezen.

[0:03:41] We moeten accepteren dat het leven niet altijd maakbaar is. Het huidige systeem is bovendien duur omslachtig en ondoorzichtig.

[0:03:49] De rechtsbescherming is per schakel op een andere leest geschoeid en is op belangrijke punten onvoldoende. Zo is het onduidelijk op basis waarvan ook wettelijk veilig thuis moet of mag concluderen kindermishandeling bevestigd

[0:04:03] en het is bijvoorbeeld zo dat de rol van de rechter veel de marginaal en veel te weinig kritisch is ten opzichte van de gehele uitvoerende macht en dat is inclusief de Raad voor de kinderbescherming. Het is heel fijn dat rechters hier nu zelf ook.

[0:04:16] Over beginnen.

[0:04:17] Het toekomst scenario is dus is geen blauwdruk. Het is geen eindplaatje de bekeert nog van alles aan. Maar de opzet van die proeftuinen, waaronder goede begeleiding. De komende pakweg vier jaar een andere aanpak. Een andere organisatie kan worden ontwikkeld en getest zie ik als een kans. Ik vraag de tweede kamer daarom om die ontwikkeling mogelijk te maken, inclusief de civiele taken van de Raad en inclusief de optie van een decentrale uitvoering alstublieft geen grote klap oplossingen maar verandering in de praktijk mogelijk maken. En dan volgen we moeten hardop zeggen dat kinderbescherming belangrijk is in elke beschaving. Maar dat het niet anders kan,

[0:04:59] want geen enkel scenario gaat ons helpen zonder nuchterheid en bescheidenheid Dankuwel.

[0:05:05] Hartelijk Dank. Dan geef ik het woord aan de heer van dam.

[0:05:10] Dank voor de mogelijkheid om hier te mogen reageren.

[0:05:14] Ik ben van huis uit orthopedagoog. Mijn vader is dominee die zegt dat je drie punten moet benoemen. Ik heb er vier. Want ik vond het zeer indrukwekkende en

[0:05:25] een mooi toekomstscenario positief in die zin hoopvol. Dus dat wil ik als eerste ook benoemen voordat ik ook wat dingen gaan noemen, waarvan ik denk dat het wellicht nog scherper of beter kan

[0:05:38] wat ik het mooiste vind wat erin staat is dat de drie instituties eigenlijk drie functies worden teruggebracht naar één ik denk dat dat echt een enorme verbetering is voor de praktijk. Daar zitten allerlei haken en ogen aan een daarvan is wat verstaan we onder hulp. Want dat wordt wel beschreven een toekomstscenario maar vrij kort

[0:05:57] en er wordt ook aangegeven dat het nodig is.

[0:06:01] Maar op dit moment zie je dat al door elkaar lopen drang en dwang. En wat is dat dan zo meteen precies als dat in een veiligheidsteam gaat plaatsvinden. Hoe moeten we dat dan precies zien? Ik denk niet dat dat in de wet moet worden vastgelegd. Ik denk wel dat erover gesproken moet worden in de wet.

[0:06:17] Wat hoe gaan die mensen dat met elkaar uitzoeken. En hoe gaan voorkomen. Vooral dat de concurrentie ontstaat over het bieden van hulp aan kwetsbare gezinnen tussen al die verschillende instituties. Dus als mijn eerste punt.

[0:06:30] Het tweede gaat dat toekomstscenario gaat voor mij te weinig over de mensen zelf die het uitvoeren en dat zien we nu in de praktijk daar

[0:06:39] eigenlijk te weinig aandacht is voor de de sociale context die de rondom de mensen is

[0:06:45] de uithuisplaatsingen als gevolg van de van de toeslagenaffaire. Daar zitten we nu natuurlijk midden in

[0:06:51] maar dat zou je kunnen zien als een xs waar dat eigenlijk naar voren komt dat je ziet dat er situaties op deze mensen drukken die het al ingewikkeld hebben en vervolgens op basis daarvan gevolgtrekkingen worden gedaan door professionals soms ook wel vanuit motieven om zichzelf dan wel een eigen instelling te beschermen in plaats van het beschermen van het kind voorop te stellen. Ik bedoel dat absoluut niet als belediging richting collega's, want het werk is heel ingewikkeld, maar het zijn wel dynamiek die in het systeem kunnen zitten en ik denk dat we daar dat daar meer oog voor zou moeten zijn en dat zie ik nu eigenlijk niet terug in de toekomstscenario.

[0:07:29] Toen was het tweede punt in het derde.

[0:07:32] We hebben hier enkele weken geleden ook gezeten op initiatief van de heer Peeters voor een voorstel om op te nemen in de jeugdwet dat iedere jongere het recht heeft om uit zijn eigen omgeving iemand te kiezen die hem helpt

[0:07:45] dat

[0:07:47] de wordt benoemd in de toekomst scenario dat het sociaal netwerk belangrijk is. Maar daar blijft het wel bij. Terwijl we weten dat het een cruciale factor is in het verslagen van behandelingen.

[0:07:57] Dus ik zou zeker zeggen bij deze hele kwetsbare kinderen die per definitie onder druk staan

[0:08:02] dat juist het recht daarop wat voor de ouders wel geregeld is mentorschap bewindvoering curator schat dat het juist ook voor de de kinderen geregeld zou moeten zijn, omdat we ook in de praktijk zien dat die mensen wel aan de kant worden geschoven.

[0:08:17] Het laatste punt wat ik graag zou willen maken. Ja. Ik ben in de dagelijkse praktijk ook veel bezig met innovatie een toekomstscenario. Toen dacht ik Wow, nu gaat het komen. Nu gaan we innoveren. Dat heb ik helemaal niet gelezen. Niks over digitalisering over de belofte van technologie en dat vind ik echt een gemiste kans omdat we allerlei initiatieven hebben, zoals een horloge die fulltime feedback kan geven over stressniveau, waardoor hulpverleners veel beter op maat hulp kunnen gaan bieden op het moment dat het hen uitkomt. De gezinnen heb ik het dan over en op het moment dat het de gezinnen dat zij het nodig hebben. Dat soort technologieën. Dat zou ik heel graag. Ook niet alleen als toekomstmuziek horen, maar ook terugzien in zo'n toekomst.

[0:09:01] Dankuwel. Dan ben je veilig.

[0:09:04] Dankuwel. Geachte leden van het Parlement.

[0:09:10] Ja. In feite hoor ik mooie nieuwe woorden in de toekomst scenario, maar is het eigenlijk oude bestuurscultuur, wiens brood men eet diens woord. Men spreekt wellicht ik hoor proeftuinen

[0:09:24] dat de heette vliegwiel projecten bij de totstandkoming van de jeugdwet. Je kunt in de position paper die ik schreef zien dat ik in maart tweeduizend veertien aan het college van B en w Rotterdam

[0:09:35] wethouder Hugo de jonge

[0:09:37] aangaf als we geen afdwingbare normen neerzetten in de jeugdwet

[0:09:43] voor de gemeente. Dan gaat die gemeente nooit leveren. Dat weten we de werd evaluatie van tweeduizend achttien weten we dat naar de inspecties die zijn zo glashard heb ik heb ik mezelf inspectierapport en jaar in jaar uit gezien

[0:09:58] en dan kom je met een toekomstscenario

[0:10:00] waar u zegt nou we kunnen nog efficiënter als overheid ons best doen om die het kind te helpen. De goede bedoelingen die zijn er wel maar we hebben een systeem gecreëerd waarbij we wel ten opzichte van ouders ten opzichte van burgers kunnen afdwingen dat we de rechten van kinderen kunnen beschermen, althans we kunnen ze beschermen tegen hun ouders. Vervolgens hebben we eigenlijk onvoldoende geregeld

[0:10:27] om ervoor te zorgen dat een kind ook goede zorg krijgt van de overheid. Waar is het toezicht op de pleeggezinnen? Dit is eruit gehaald bij de wet herziening, kinderbeschermingsmaatregelen. De Raad,

[0:10:40] die geen toezicht meer houdt op de pleegzorg. Elk jaar in dit toekomstscenario wordt de Raad zelfs opgeheven bedenkt een trias u bekend

[0:10:51] en die ontbreekt geheel en met dit toekomstscenario wordt die ook verder afgebouwd. In plaats daarvan heb ik gezegd we moeten eigenlijk denken niet alleen een hoe kunnen we het kind beschermen ten opzichte van zijn ouders.

[0:11:06] Maar hoe kunnen we ook het kind beschermen ten opzichte van de overheid en uiteindelijk willen we met z'n allen die kinderen beschermen, want iedereen wil het zelf

[0:11:16] naar mijn idee kan het zowel goedkoper als beter

[0:11:21] als we in wetgeving doen we echt geen stelsel wijzigingen voor de te financieren of te regelen. Als we gewoon de normen die wij hebben in de huidige wet ten opzichte van de overheid kunnen handhaven. Dus wat is nou maximaal aanvaard bij. Ik zat gisteren met een kindje met stemmen in de hoofd die een jaar moet wachten tot ze jeugdpsychiater ziet dit is gewoon een feit. Dat is een feit van alledag en die staat onder toezicht zeg je tegen die G.

[0:11:51] Dan sleept u de gemeente toch voor de rechter. Dat kan dus niet. Althans dat durven ze niet want ze zijn opdrachtnemer van de opdrachtgever gemeente het grootste probleem is hier dus niet

[0:12:01] de burger die faalt. Maar de overheid omdat ze omdat de burger geen mogelijkheid heeft nog een kind de mogelijkheid heeft om de juiste zorg af te dwingen. Dit toekomstscenario laat dat leeg. Het grootste probleem wat er is

[0:12:15] wordt leeg gelaten. Dan zeg ik laten we teruggaan naar de basis. Het gezin het wijk. We hebben wijkteams. We hebben in Dijkhuizen. We hebben wij scholen. Laten we ook voor een onderwijs verbinden niet meer de Hoenderloo groep gaat dicht met een directeur die meer dan de Balkenende norm verdient en en die kinderen. Ja ik heb er nog steeds last van. Maar het is wel van de radar af.

[0:12:41] Ja dat is na zes jaar is het gewoon treurig, terwijl er zijn dus mogelijkheden. Ik heb ze niet precies in peper genoemd. Acht voorbeelden

[0:12:50] zorg. Nou dat ouders gewoon een advocaat krijgen als er daadwerkelijk uit huis plaatsen wordt gedaan, zodat je wat tegenmacht creëert wat die rechter ook in staat is om de argumenten goed te wegen. Want dat is op deze manier niet mogelijk.

[0:13:03] Zorg dat de Raad in plaats van wordt afgeschaft. Juist weer die onafhankelijk toezichthouder wordt herstel de trias politica in de jeugdsector

[0:13:13] en zorg dat de normen die ze al staan in de jeugdwet ten opzichte van de gemeente ook kunnen worden afgedwongen, dus geen woorden maar daden.

[0:13:22] Kun je afronden?

[0:13:24] Veilig en daar wil ik best over meedelen. Het goede nieuws is. Dat doe ik geheel voor niks omdat het. Ik vind het gewoon heel belangrijk omdat je wil zien gevend werk doen en ik heb het gevoel dat de zingeving van mijn werk steeds minder wordt, omdat daar hebben we een ondertoezichtstelling. Maar dan gebeurt er vervolgens nog niks en we kunnen het ook niet afdwingen.

[0:13:47] Ik heb het geprobeerd met kort geding. Het lukt niet. De is geen wettelijke norm om de jeugdhulp plicht van de gemeente. Om die ook te effectueren. Als je als je wel wetten

[0:13:59] rechter creëert een wetten. Maar je laat na om ze praktisch effectief te realiseren voor kinderen.

[0:14:06] Dan ben je dus bezig.

[0:14:10] Ja echt wantrouwen van van overheid, burger en burger overheid te bestendigen en het is helemaal erg dat het zich inmiddels ook gaat

[0:14:22] na de politiek nu ook richting de rechtspraak. Een soort vertrouwenscrisis begint te ontstaan. Dus ik zou zeggen laten we

[0:14:30] denken aan een nieuwe bestuurscultuur. Gooi dit de prullenbak in en laten we nou eens goed gaan nadenken hoe gaan we beginnen aan iets waar het kind wat aan heeft. Mijn ouders pleegouders. Iedereen die daar werkt moet een voor duidelijkheid de jeugdbeschermers

[0:14:45] die werken ook veel te hard met veel te grote Kees wel doen het ook allemaal in het belang van het kind. Maar het functioneert niet. Het is te duur

[0:14:53] en het levert niet Dankuwel.

[0:14:54] Dat is altijd moeilijk om een bevlogen pleidooi af te kopen. Maar ik moet dat ik moet dat toch doen. Dat is helaas mijn rol Dankuwel. Daar heb ik het woord aan de heer J.

[0:15:02] Dankuwel. Voorzitter, Dank voor de uitnodiging. Mijn complimenten aan de eredivisie gezelschap voordat ze bij dit vraagstuk dit hardnekkige vraagstuk stilstaan en het zal niet eenvoudig zijn om naar zo'n inspirerend voorganger nog een helder betoog te houden. Ik weet niet dat het waarschuwing of u mij in deskundigen mag noemen, maar ik heb wel langs verschillende kanten. Dat kunt ook uit mijn korte puzzel zien dan verschillende kanten met de jeugdbescherming vraagstukken te maken gehad en met mijn voorganger deel ik dat ik daar niet onverkort, vrolijk en enthousiast over geworden ben en ik denk dat het in de

[0:15:38] in de boezem van het vraagstuk ook gewoon een hardnekkige vraagstuk is zorg en hulp

[0:15:44] is wat anders dan een goed systeem

[0:15:47] Max Wever sprak al over de barre en kille winterkou van de bureaucratie. Dat komen in andere context ook wel tegen

[0:15:55] en je zult toch een systeem moeten hebben om uiteindelijk een jeugdbescherming mee aan de gang te gaan. Maar dat is hoeft zich niet te verhouden met helpt dat allemaal

[0:16:04] als oud directeur van het Nederlands forensisch instituut. De hiervan is bekend met van hebben wij wat akkefietjes samen gehad, geloof ik. Ik heb geprobeerd het NFI met het gezicht naar de maatschappij te krijgen of dat gelukt is. Dat moeten anderen maar

[0:16:17] beoordelen als oud directeur van het RIVM oud directeur van het RIVM doe ik erg aan waarheidsvinding en dat dat dat onderstreep ik graag hoe belangrijk dat is zeker als ze in de systeem termen heb ik het niet over de warme hulpverlening over de koude systeem interventies langs de kant van de rechtspraak of

[0:16:38] langs de kant van de Raad voor de kinderbescherming als geïntervenieerd wordt in het grootste goed wat je kan hebben, namelijk een gezien de hoeksteen zullen sommigen zeggen van de samenleving manier van elementair deel van de samenleving. Als je je als overheid aanmatigt om daarin te energie. Intervenieerde.

[0:16:54] Dan mag je wil.

[0:16:56] Dondersgoed je feite op orde hebben dat nu. Meneer de voorzitter, collegae ontbreekt te vaak

[0:17:04] dat die feiten goed op orde en de waarheidsvinding is gewoon niet in orde. Als directeur directeur NVM kan ik zeggen. Dat was daar al in de gewone simpele natuurwetenschap bijna ondoenlijk. Dus wij spraken bij de individuen ook altijd in waarschijnlijkheden met heel ingewikkelde Braziliaanse Statistiek. Dan ga ik u niet mee vernieuwen zelfs vermoeien. Zelfs als doctor in de wisten natuurkunde ging het mijn pet te boven

[0:17:26] hoe ingewikkeld moet het dan wel niet zijn als je in de sociale context van de zachte sociale wetenschappen wil gaan interveniëren. Wellicht meneer de voorzitter past bescheidenheid

[0:17:38] en is soms niets doen een betere optie dan handelen

[0:17:43] en interveniëren zonder dat je goed weet waarop je handelt, laat staan

[0:17:50] ben ik vind dat heb ik uit de vele dialogen. Dat heb ik de uit de veel dialogen die ik mocht begeleiden bij de Raad van de kinderen zwemmen ook gemaakt, laat staan zoals je niet weet waarop je intervenieert. Want de waarheidsvinding is te vaak niet goed doen en dat kan ook niet in die complex sociale wetenschappen, laat staan dat je niet goed kan overzien wat je aanricht. Want hoe weten wij nou hoe het in een gezin in die sociale context verder zou gaan.

[0:18:14] De toekomst voorspellen is op dat vlak eigenlijk vrijwel onmogelijk. Hoeveel huilende medewerkers van de Raad voor de kinderbescherming heb ik niet in de dialogen gehad omdat ze zeven kunnen niet anders dan volgens de systeem regels interveniëren en we weten niet wat we aanrichten en wat kapot maken. Ook daar zou ik willen pleiten voor minder over steeds meer bescheidenheid.

[0:18:36] Laat het nou een beetje de overheid is niet zaligmakend. Zeker niet als ze niet weten waar ze het over heeft.

[0:18:43] Waarheidsvinding belangrijk mag in het toekomstscenario echt wat meer onderstreept worden, hebben we een kwaliteitsinstituut

[0:18:49] voor waarheidsvinding, zoals voor de RIVM bij de mist vraagstukken die energie voor de forensische vraagstukken bestaat, zoals kwaliteit, vraagstuk.

[0:18:59] Dat is belangrijk deel van de informatie jeugdbescherming. G in de casus van de vader, van vader Vincent die u in de volgende ronde kreeg. Daar ben ik rapporteur van geweest.

[0:19:10] Ja dan moet je gewoon toch vaststellen dat de informatie de niet op orde of fouten worden gemaakt. Dat is net menselijke fouten worden niet gecorrigeerd. Dat is kwalijk, zeker als het over instanties van de rijksoverheid gaat en zeker als de rechterlijke uitspraak onder ik zie maar ik laat het hierbij.

[0:19:29] Hartelijk Dank zijn team Kamerleden en hebben korte tijd. Dus ik ga je al vragen om een vraag te stellen en dat zonder inleiding en te doen en gericht aan te geven aan wie u de vraag stelt. Ik weet dat ik nog een hoop vragen maar eens even nodig. Allereerst heer Peters van het CDA.

[0:19:44] Dankuwel en ik heb een vraag aan heer J. Als ik zijn naam Hopelijk goed uitspreek en u heeft het over een overheid die meer bescheiden zou moeten zijn die niets doen ook wel degelijk een optie is hoe zet ik dat een systeem.

[0:19:58] Dankuwel mevrouw kuiken van de partij van arbeid. Nee, we gaan we als u het goed vindt gaan eerst de vragen inventariseren en Hopelijk kunt u kunt u mee schrijven, zodat u weet welke vragen nu gericht zijn u die straks kunt beantwoorden.

[0:20:10] Nou ik weet even niet aan wie ik mijn vraag is een beetje het verlengde. Want ik ben natuurlijk ook verder zijn we zijn ook als Commissie aan het kijken want er zijn er liggen heel foute dikke rapporten over uit huisplaatsingen. En wat de knelpunten zijn dan is dat natuurlijk even de vraag van en hoe nu verder. Maar ik schrik er wel een beetje van als we het hebben over Norma. Maar dat er eigenlijk niet aan de hand van richtlijnen. Ondanks dat hij er wel lichaam wordt gewerkt, ook niet in zware gevallen van uit huisplaatsingen.

[0:20:39] Veiligheid is helemaal niet het grootste issue dat fijn vaak andere componenten die een rol spelen. De gezinssamenstelling, de omgeving van een van een kind die misschien nog wel doorslaggevend zijn en mijn vraag is nu een beetje hebben dat soort richtlijnen dat soort normen überhaupt nut kunnen we daaraan hangen of dragen die niet bij aan de veiligheid van een kind

[0:21:03] misschien maar de Montfoort starten.

[0:21:05] Dank de heer Quint. SP,

[0:21:09] Ik denk dat mijn vraag ook met best past bij mijn heer van Montfoort en zichtbaar moeten meer van ons eigen. Je ziet een soort neiging om van je af te organiseren. Iedereen doet zijn eigen postzegel die zet een vinkje achter en schuift dan door naar een andere plek in de keten en er is niemand verantwoordelijk voor het totaalpakket maar even huiselijk samen te vatten.

[0:21:28] De positie van de rechter is veel te beperkt. Waar ziet u dan de belangrijkste knop waar waaraan gedraaid moet worden. Het gaat natuurlijk ook bij andere spreken over waarheidsvinding over de vraag in hoeverre je in kunt schatten. Wat er nou echt aan de hand is,

[0:21:41] zou dat bij die rechter belegd moeten worden of moet er eigenlijk in dat hele traject een iemand zijn die van begin tot eind met een kind en gezin meeloopt.

[0:21:49] Of allebei.

[0:21:51] Mevrouw Westerveld, groenlinks,

[0:21:53] Zou graag een vraag willen stellen aan meneer van neer want ik heb ook uw stukken gelezen die al jaren geleden geschreven zijn. Ook alle inspectierapporten van de afgelopen jaren die telkens aan de bel trekken. Dus het is heel duidelijk dat er zaken echt anders moeten en tegelijkertijd hoor ik u ook ergens zeggen een stelselwijziging is niet nodig. Maar mijn vraag zou zijn waar moeten we nou beginnen. Als we nu vandaag zouden kunnen beginnen met het maken van een nieuw stelsel waar waarin de keten moet. Dat.

[0:22:20] Dankuwel meneer kuilen. VVD.

[0:22:23] Dankuwel. Voorzitter, ik heb een vraag aan de heer van dam en in zijn betoog zijn heel kort even iets over de objectiviteit van hulpverleners en dat daar nog wel eens wat eigen belangen in doorspeelde. Nou is dat natuurlijk ook een vraagstuk wat heer fijner net al raakte de checks and balances die nodig zijn, maar zou u kunnen zeggen hoe u dat ziet hoe u daar hoe je denkt dat dat veel objectieve kan verlopen omdat in het verloop van een rechtsbescherming zaak dat nogal evidente informatie is.

[0:22:51] Dankuwel. Meneer van der Staaij. SGP.

[0:22:54] Dank voor mijn vraag gaat over de rechtsbescherming in omstandigheden van Montfoort die als eerste daarover begon. Hij noemt een aantal voorbeelden. Ook is zijn positie en peper, maar zou hij ook nog eens willen ingaan op de gronden voor ondertoezichtstelling is die voldoende beleid zeg maar ook in het wetboek weergegeven of in de uitwerking. De antwoord gegeven.

[0:23:14] Dank u wel, mevrouw Meijer PVV.

[0:23:17] Hiervoor hiervan. Hij was maar met voor. Dus ik ga een andere vraag stellen aan de heer v. Nee dat gaat over zijn over het artikel. Het drijfzand van de spoed uit huisplaatsingen.

[0:23:27] Ik vroeg me af kunt u kunt u dat ik voor mijn stuk dat niet helemaal aan een nieuw bijdragen. Het zou je daar misschien nog wat over kunnen.

[0:23:36] Dankuwel near ceder christenunie Dankuwel.

[0:23:39] VVD die kaart dat de aan. Maar ik wil wat scherper stellen aan de heer van dam

[0:23:45] en het pik voorzichtig te zeggen omdat iedereen hard werkt en met. Ik geloof dat zijn hardop juiste plek hebben. Maar u noemde inderdaad heel kort de dynamiek en mogelijk. Ik noem zo perverse financiële prikkels in het systeem zou daar voorbeelden van kunnen noemen en zou kunnen aangeven waar het volgens mij waren dat volgens u tot zou kunnen leiden.

[0:24:04] Dankuwel. De Omtzigt.

[0:24:07] Ik ben nieuw hier dus de vragen zullen wat minder diep zijn van marketing. Maar ik worstel de afgelopen week heel erg met de zogenaamde vrijwillige uithuisplaatsing

[0:24:17] maar een hele hoop ouders mij vertellen van jongens is.

[0:24:20] Ik werd totaal onder druk gezet. Er is geen dossier en sommige wist niet eens dat het vrijwillig uithuisplaatsing was, zullen we maar zeggen.

[0:24:31] Hoe moet ik daar tegenaan kijken? En wat zijn de interventies die we moeten plegen om ervoor te zorgen dat een beetje rechtsbescherming is op het moment dat zoiets gebeurt.

[0:24:40] Dankuwel een aan wie richt u deze vraag op basis van de de inleidingen.

[0:24:47] Neem me mee als cm.

[0:24:48] Worden.

[0:24:49] Doe dat zo? Mevrouw van Beukering D zesenzestig.

[0:24:52] Voorzitter, voorziening vervangen. Ook even een collega. Dus voor mij ook even anders. Minister Dekker stelt in de verkenning incident of patroon geen antwoord biedt op het stelsel vraagstuk. In hoeverre kunnen we je echt geen aanknopingspunten uithalen. Die vraag stel ik inderdaad aan de heer

[0:25:07] kies het

[0:25:08] watje Pardon.

[0:25:11] Dankuwel. De vragen zijn aardig verdeeld over u alle komt altijd goed uit. Ik ga gewoon weer het rijtje af en dan hoop ik dat u de vragen kunt beantwoorden die aan u.

[0:25:20] Gericht zijn.

[0:25:20] De allereerst heer van Montfoort.

[0:25:23] Het Dankuwel geen even bij de vraag

[0:25:27] wat hebben die richtlijnen?

[0:25:29] Ik denk dat we moeten onderkennen dat de werkelijkheid is niet alleen complex, maar voor een deel ook vaag

[0:25:36] en daar helpen richtlijnen en stroomt schema's niet tegen wat daar veel meer bij helpt is dialoog

[0:25:42] en verschillende perspectieven. Dus het is van belang daar een op een bij aansluiten met Levi dat je in gesprek gaat en je wil weten hoe ziet vader het hoe ziet moeder het hoe ziet het kind het hoe ziet oma uit? Hoe ziet de scholen die zich zorgen maken aan de verschillende perspectieven die geven ons geen zekerheid. Maar die geven ons meer

[0:26:03] ook meer oplossingen. We vragen niet alleen. Wat vindt u dat? Het probleem is? We vragen ook een oma. Wat vindt u dat de oplossing is

[0:26:10] en dat dat is geen slim. Maar die bestaat die maar die helpt richtlijnen zou het niet helemaal willen afschaffen. Maar die zijn een heel klein beetje ondersteunend en en ik denk dat we daar eerder minder dan meer een kunnen verwachten

[0:26:25] dan de vraag over

[0:26:28] hoe zit dat nou met moet er een persoon mee of moet dat ergens hebben wie bewaakt dat

[0:26:35] ik denk dat het ook van belang is dat we naar die brede context kijken. Ik vind het gezinsbescherming vind ik geen goed woord. Want dat beschermen we dan precies maar ik vind het ook te beperkt. De opvoedingssituatie van een kind is breder dan het gezin. Dat gaat over het geheel.

[0:26:50] Ik vind dat de gemeente moeten hier meer rijden meer verantwoordelijkheid. Ook in mijn in kijken naar het hele brede geheel ook over het schulden of armoede of huisvesting, enzovoorts.

[0:27:00] Dus iemand vanuit de gemeente zou hier wel veel meer aan kunnen doen. Wil niet zeggen dat slechts één persoon voor alles. Dat gaat ook niet werken. We moeten nooit alles of niets doen. Dat gaat nooit werken,

[0:27:11] maar wel vind ik dat de rechterlijke macht. Die moet veel.

[0:27:16] Je moet echt versterkt worden en ik snap helemaal niks van wat Reinier zegt wat fantastisch. Maar ik snap er niks van over zijn trias. Want ik heb een trias geleerd die als volgt is. Ik heb een wetgevende macht te praten we hiermee. Ik heb een rechterlijke macht, een uitvoerende macht. De Raad voor de kinderbescherming is onderdeel van de uitvoerende macht

[0:27:34] en daar hoort ie ook bij net bij veilig thuis. Daarom kunnen die dingen wat mij betreft ook bij elkaar tegenwicht moet zitten bij de rechterlijke macht en die rechter die moet veel meer mogelijkheden hebben veel meer tijd veel meer mogelijkheden om onderzoek te doen

[0:27:47] en daar moeten tegenwicht zitten

[0:27:49] en uiteindelijk is het natuurlijk altijd de ideologie. Dan heb ik nog de grond van de ondertoezichtstelling.

[0:27:56] Ik zou niet helemaal willen dicht timmeren. Maar het is wel opmerkelijk dat die grond is steeds breder geworden

[0:28:02] van eerst ging het over met de ondergang. De zedelijke of lichamelijke ondergang bedreigd.

[0:28:07] Nu is het om ernstige ontwikkelings bedreigingen. Op een gegeven moment had u bijna als kamer gezegd dat ook de ontwikkelingsbedrijf in de grond van auto sparen. Gelukkig is dat net niet doorgegaan.

[0:28:17] De invulling is wel volgens mij veel te breed. Maar dat komt ook doordat het dat het begrip kindermishandeling steeds breder is toegepast. We moeten ons echter afvragen in welke gevallen het kinderen en ouders helpt om in die taal te gaan denken.

[0:28:32] Drang.

[0:28:33] Meneer Omtzigt, moeten we gewoon helemaal mee stoppen.

[0:28:36] Flauwekul moeten we niet doen. We moeten zeggen. U gaat erover als ouders en het feit dat er dus in. Vooral na tweeduizend vijftien. Ook in gemeentes. Dit soort dingen waren die zeiden ik heb brieven gezien. Daar heeft hij niet. Dat heeft de heel erg eens heeft zich er ook heel druk over gemaakt dat de gemeente Rotterdam schrijft een brief van de jeugdbescherming heeft de tafel heeft besloten dat uw kind uit huis gaat. Hallo. Nou daar moeten we komen nu ook een beetje van van terug. Ja dat moeten we dus dat moet helemaal niet doen. We moeten dus heel scherp zijn in wie gaat er over de ouders gaan erover heen als de rechter zegt dat er iets anders is.

[0:29:14] Volgens mij heb ik iedereen gehad.

[0:29:16] Heel hartelijk Dank daarvoor. Dat was ook volgens mijn administratie het geval. Dan heb ik het woord aan heer van dam.

[0:29:23] De eerste vraag was van u meneer verkuilen over de de objectivering van de hulp. Hoe kunnen we die nou verbeteren.

[0:29:30] Meneer van Montfoort heeft net al twee dingen of één ding genoemd door veel meer te toetsen in het sociaal netwerk hoe er wordt gedacht over de situatie die jeugdbeschermers dan wel niet inschatten. Ik vind het echt een beperking dat het alleen wordt gedaan bij de vader, moeder en kind

[0:29:47] en dat niet. Ook wordt gevraagd naar belangrijke naasten. Dat staat in alle richtlijnen om daar ook even aan te refereren in alle protocollen dat het belangrijk is, maar in de praktijk zien we dat het

[0:29:59] niet gedaan wordt, althans niet altijd gedaan wordt, soms uit verlegenheid of uit handelingsverlegenheid. Welke motieven dan ook, maar ik zou dat is veel meer ook echt als een recht willen zien dat dat iets is wat moet gebeuren

[0:30:15] omdat deze simpelweg van meer mensen horen hoe de situatie zit dan krijg je niet altijd het juiste beeld. Men krijgt wel een breder gedragen beeld en dat lijkt me belangrijk.

[0:30:25] Het tweede is

[0:30:27] en dan kom ik op mijn op mijn toekomst. Muziek uit toch het gebruik van technologie

[0:30:32] actuariële diagnostiek is een de is een term. Wat staat voor dat je enerzijds gebruik maakt van de inschatting van een professional

[0:30:40] en anderzijds ook data gebruikt om die te verrijken. We hebben dit in Amsterdam gedaan door te kijken op basis van allerlei indicatoren, zoals op welke leeftijd is deze ouder ouder geworden? Zitten ze in de bijstand hebben ze hun eigen huis. Allerlei vaststaande variabelen kun je daarmee ook iets zeggen over welke vervolghulp zeer waarschijnlijk is dat is niet voorspellend moet je niet gaan zeggen van nou ja omdat hij dit uitkomt, moeten we dat gaan doen. Maar het is wel informatie die mee kan helpen voor de jeugdbescherming samen met gezin om te kijken van nou als dit als de zaken zo liggen en dat weten we op basis van data. Dan hebben we deze situatie met elkaar het hoofd te bieden en dan moeten we daar iets aan gaan doen. Dus ik denk dat het het gebruik maken van de technologische mogelijkheden van vandaag die kan helpen om weer een objectieve gesprek te voeren, niet als waarheid niet stoplicht, maar wel signaalfunctie.

[0:31:37] U vroeg naar perverse prikkels en voorbeelden daarvan. Dat vind ik wel moeilijker brengt een beetje in verlegenheid omdat ik ook over collega's praten. Dat vind ik altijd lastig omdat het ingewikkeld werk is

[0:31:52] wat ik wel kan zeggen. Ik ben zelf ook mentor van mijn oom. Die heeft de lichtste beperking. Dus daar ervaar ik het zelf aan de praktijk heeft twee kinderen complexe scheiding loopt al acht jaar met hem mee met alle gesprekken met de Raad met veilig thuis alles erop en eraan.

[0:32:08] En wat ik dan wel af en toe zie gebeuren is dat er toch vanuit de jeugdbescherming skaten wordt opgetreden als in. Wij hebben hier een opdracht te vervullen en jullie ouders en dat ik er dan bij zit, hoor ik ook nog wel aangesproken. Maar dat is ook soms met tegenzin moeten meehelpen om mijn opdracht te vervullen en dat vind ik de omgekeerde wereld. Dan gaat het dus niet meer over. Wat hebben jullie nodig. Maar dan gaat het over. Ik heb zes maanden en zes maanden moet ik afronden. Hoe gaan we dat snel doen. En als dat niet gebeurt, dan ga ik van drang naar dwang ook zo'n feestelijk dreigement waarvan mijn oom met zijn verstand niet echt niet weet waar het over gaat en wat de beste man bedoelt het hele verschil kent die niet maar het wordt dan wel benut en instrumenteel ingezet en en dat vind ik situaties waarvan ik denk dan dan is eigenlijk de ballast van de hulpverlener die vanuit het systeem komt is dwingend in het hulpverlening proces

[0:33:07] en dat vind ik een hele negatieve dynamiek

[0:33:11] dus. Tot zover.

[0:33:14] Dank u wel veilig.

[0:33:16] Dankuwel. Allereerst wat wat zei je nou

[0:33:20] het snelst willen veranderen. Kijk, ik geloof namelijk is echt urgentie. Ik bedoel gisteren liep liepen jongen weg die veertien verslaafd. Hij is onvindbaar en hij is alle na anderhalf jaar gesloten jeugdhulp. Die hadden namelijk die mocht er geen pil worden afgenomen. Want dat zat niet in het contract ofzo. En dat kind heeft helemaal geen hulp gehad. Die gaat eraan en dan zijn afdwingbare normen. Toch wel fijn. Dat is het eerste wat er moet gebeuren en dat is ook heel makkelijk gewoon een amendement op de jeugdwet indienen en jeugdhulp plicht betekent op het moment dat de kinderen dat de kinderrechter zegt. Er is een ernstige ontwikkelings bedreigingen en het is echt noodzakelijk dat er iets gebeurt, dan moeten binnen zes weken

[0:34:04] datgene wat de rechter vastlegt ook uitgevoerd worden op straffe van een dwangsom. Als je het niet kan waarmaken. Moet je de maatregel niet vragen. Ja dat dat is gewoon of die die norm moet je juist niet vaak houden. Dat is vaagheid is goed voor de overheid slecht voor het kind.

[0:34:21] Dus dat zou belangrijkste dan denk eens even de Wever GGZ rechter de wijze waarop de psychiatrie rechter toetst.

[0:34:29] Dat is eigenlijk per beperking. Dus dat gaat veel meer fijnmazige wat de overheid wel en niet kan. Onze kinderrechten heeft op dit moment geen gereedschap om maatwerk te verrichten voor het kind ten opzichte van een gemeente.

[0:34:48] Dus die rechter heeft dat gereedschap niet. Dat zou ook een boek een wijziging wel nodig zijn. Wil die rechter iets voller kunnen toetsen dan de marginale toetsing over de Raad. Daar ben ik het niet eens met meneer van Montfoort. Dat is geen uitvoerder. Sterker nog, in de wet staat gewoon dat hij een adviesfunctie heeft, is de rechterhand zijn de ogen en oren. Het is het een de het. Ze vielen al en van ons instituut en het is niet de politie en dat is ook het grote probleem

[0:35:20] doordat wel als uitvoerder te zien.

[0:35:24] Zie. Precies.

[0:35:25] Ja, het weinig zelf reflecterend vermogen van de jeugdsector.

[0:35:31] Want want dat hebben we wel nodig dat de Raad dat gewoon ziet die Raad is kan hartstikke goed zijn. Maar dan moet ze haar regierol weer terug pakken. Het is geen uitvoeringsorganisatie. Het zijn de ogen en oren van de rechter. En als die goed functioneert.

[0:35:45] Heb je eigenlijk ook minder advocatuur nodig.

[0:35:48] Dus dat wilde ik zeggen.

[0:35:51] Die norm al tien jaar over die spoed uithuisplaatsing. Er is geen ander rechtsgebied. Ik ga straks naar een psychiatrische instelling. Maar als je als volwassene van de brug dreigt af te springen. Dan neemt de burgemeester met een crisismaatregel op en binnen drie dagen komt de rechter langs en advocaat komt binnen vier uur langs en die gaat kijken wat er aan de hand. Binnen drie dagen hebben we zitting nou gaan we een heel gezin uit huis plaatsen. Dan bellen we de rechter een telefoonnummer wat alleen de Raad voor kinderbescherming heeft zeggen nou ja, het gaat niet goed dat tijd wordt geslagen enzovoort. We willen nu handelen, zegt de rechter. Doe maar

[0:36:27] binnen twee weken krijg je dan als ouder nadat de uithuisplaatsing naar geheime plaatsen al gedaan is de mogelijkheid om daar te reageren

[0:36:36] dan toets die rechter vervolgens van ja. Was het daar niet veilig thuis. Maar je kunt je weet je je de bewijslast draait als het ware om dat is raar want ook de grootste criminelen worden na drie dagen en vijftien dagen en vijftien. U hebt dus iets voor iets opgerekt bij worden voor de rechter gebracht en mag je hebt een toe abri als corpus, maar omdat we uithuisplaatsing niet zien als vrijheidsbeneming,

[0:37:02] terwijl naar mijn idee mijn gevoel zegt

[0:37:06] het scheiden van ouders en kinderen is de grootste de de de de de meest ingrijpende maatregel die ons recht kent. Dat kan met een enkel telefoontje. Dat is een mondeling verzoek wordt pas later op schrift gesteld. Ouders krijgen niet automatisch een advocaat. Dus komt geen advocaat aan te passen in de meeste gevallen die hebben ook die mogelijkheid niet. Ik vond vanochtend om tien uur voor een rechter.

[0:37:28] Dat was zo'n droom zaak. Drie weken geleden zegt de Raad. We hebben een pleeggezin gevonden in Zeeland voor u. Dat was in de drank de als u niet accepteert. Dan gaan we naar de rechter.

[0:37:41] Er was geen advocaat bij betrokken. Er zaten zes hulpverleners omheen.

[0:37:44] Die hadden wel grote zorgen

[0:37:48] die mensen en misschien wel terechte zorg. Maar die is niemand die toets

[0:37:51] of dat klopt. Zo willen we als overheid niet werk. Je moet werken op basis van een bevoegdheid. Krachtens de wet. Laten we het gewoon zuiver doen. Laten we het rechtvaardig toe zorgvuldig doen waarom dat drank kader en want daar komt de de gaat het ook over

[0:38:07] dat kader is onveilig, niet alleen voor ouders omdat ze geen rechtspositie hebben, maar ook voor die hele goede werkers die hun werk daarin net zo hard goed willen doen als in het zogenaamd gedwongen kader. Het zijn management termen wettelijk bestaat de drank,

[0:38:22] maar het is ook nog eens heel onveilig voor het kind van voor een voorbeeld nog vijf kinderen een kind de dachten ze aan kindermishandeling syndroom kader hebben ze daar invloed op uitgeoefend. Alleen die andere vier kinderen waren vergeten dan gebeurt er iets met die kinderen en vervolgens geen instanties vooral kijken wie van ons heeft hier schuld en iedereen is bezig wit zichzelf wit te wassen, maar het gaat niet meer integraal over belang van het kind. Dus ik wil aangeven dat het ook onveilig is voor alle mensen die dan in zo'n droomkaart werken en die de laatste plaats voor kinderen ook over droomt. Dus ik wil vooral zeggen vrijwillige uithuisplaatsingen.

[0:39:03] Dat is niet vrijwillig. Het is heel raar dat wij niet iets doen als als je wil vrijwillig je kind. Dat kan natuurlijk. Soms is het zo dat kinderen gewoon niet thuis kunnen wonen. En soms kan het ook voor willen. Maar dan moet je informed consent zoals we dat noemen. Dan moet je goed met elkaar en dan moet een overheid goed uitleggen wat een gevolgd en een voor duidelijkheid wat nog steeds op de dag van vandaag niet standaard gebeurt is dat mensen wordt uitgelegd dat als je kind tijdelijk uit huis geplaatst wordt dat volautomatisch je kind gebonden budget

[0:39:33] weg is je kinderbijslag weg is je dus de huur niet meer kan betalen dat je die woning niet kan betalen. Dus die kinderen kunnen ook niet meer terug. Dus het is bijna een soort selffulfilling prophecy.

[0:39:46] Dankuwel. De heer J.

[0:39:49] Dankuwel. Voorzitter,

[0:39:52] Heerenveen heeft een aantal punten gememoreerd in antwoord benen op de vraag van tweede Kamerlid Peters als hoe kun je meer aandacht geven aan bescheidenheid in systeem door echt te hameren op de strikte kwaliteitseisen, zeker als het gaat over juridisch getinte of feitelijk juridische interventies van de overheid. Het past de overheid niet om te interveniëren als de waarheidsvinding niet op orde is. Die is veel te vaak niet op orde is houvast aan die eisen

[0:40:21] en daar wordt nu te vaak dat gaan we ook nog wel van mevrouw waterscheiding gehoord en wordt nu te vaak niet goed op gekoerst en dat dat

[0:40:30] de zou niet zo worden en dus dan worden vanzelf bescheiden de politieke doelen over de bescheidenheid van systeem. Die laat ik graag aan uw kamer. Meneer de voorzitter, maar de uitvoering. Als we echt stikt op de professor letten dan. Maar eerst eens wat minder doen en vooral beter doen. Dat zou al zo'n wereld van verschil maken en dan komt die bescheidenheid vanzelf.

[0:40:51] Zie ook het Rotterdamse voorbeeld van de Vermont voeren en het uit gebeden betoog van die fijne leef van D zesenzestig uw college over de stilstaan aanbeveling. Daar heeft denk ik. Minister Dekker gelijk in. Dat was niet mijn opdracht mijn de opdracht was de casus

[0:41:09] goed uitkijken met de vraag was het goed uit te werken met wafels in incident of petto. Nou het was meer dan een incident. Ik denk dat dat uw kamer meer de voice niet meer verteld hoeft te worden.

[0:41:20] Wat wel daar al gezegd is. Let nou alsjeblieft ook daar weer op de kwaliteit van de uitvoering. Want wat gaat daar veel mis. En dat doet ouders en kind eigenlijk geweld aan, terwijl de overheid bedoeld in die ups hebben om te helpen. Komt het op vervelende interventies aan die heel anders uitpakken dan bedoeld omdat ze niet goed weten waar ze het over heeft. Dus wat ik ook meegegeven heb. Juist zulke missie van justitie en veiligheid wil alsjeblieft een beetje op de rechtsbescherming

[0:41:50] dat er vanuit de ministerie van volksgezondheid gekeken wordt. Hoe kunnen we de gezinssituatie verder helpen? Prima, maar we leven nog steeds in een rechtsstaat en daar heb je voorop te komen en dat verdient echt meer aandacht.

[0:42:03] Dank voor uw vragen.

[0:42:05] Hartelijk Dank. We gaan het hierbij laten voor deze ronde. Ik wil alle deskundigen ontzettend hartelijk bedanken

[0:42:12] voor uw bijdrage zijn uw antwoorden op de vragen en het gesprek Dankuwel Benschop zoveel vijf minuten.

[0:49:28] Goedemiddag. Allemaal. Wij hervatten het rondetafelgesprek over de jeugdbescherming. Inmiddels zijn we aangekomen in het tweede blok van harte welkom aan onze gasten. Mevrouw van watersloot, mevrouw Kalverboer Engelfriet en vader Vincent. Ik kijk even de andere kant op. En dat is omdat vader Vincent een pseudoniem is. Daarmee heeft hij ook in de media gestaan. Maar die wil om begrijpelijke redenen niet in beeld en daarom zit hij op een op een andere plaats. Maar we kunnen dus wel het gesprek op deze manier met een voeren en heel fijn dat dat zo kan.

[0:49:56] Er zijn veel leden van de kamer aanwezig. Grote belangstelling. Ik ga jullie straks in de gelegenheid weergeven om kort en bondig een vraag per persoon te formuleren. Maar voordat ik dat doe ga ik jullie vragen om in enkele minuten een een kort inleidend verhaal te houden en allereerst aan u, mevrouw van schoot.

[0:50:16] Dankuwel. Geachte leden van de Commissie voor justitie en veiligheid, ik ben allereerst mijn Dank dat ik hier mag zitten. En u heeft mij uitgenodigd als ervaringsdeskundige

[0:50:30] en dat ben ik en dat zijn mijn gezinsleden ook

[0:50:33] mijn gezin heeft acht jaar lang acht jaar

[0:50:37] te maken gehad met een emotioneel schade toebrengen systeem van jeugdbescherming en familierecht.

[0:50:46] Dit lag niet

[0:50:47] allemaal aan de kinderen en aan de ouders.

[0:50:51] Na een jaar lag het aan iets heel anders.

[0:50:54] Dit was geen vechtscheiding.

[0:50:56] Dit was een conflict wat uiteindelijk ook de systeem gevoed werd.

[0:51:01] Het was zeven jaar te veel.

[0:51:04] Zeven jaar met voortdurende onzekerheid. Angst.

[0:51:09] Wanhoop onmacht.

[0:51:12] Verdriet

[0:51:14] leed

[0:51:16] en opgelopen trauma's.

[0:51:20] Wij worstelen nog dagelijks met het verwerken daarvan

[0:51:24] en ik ken heel veel kinderen,

[0:51:27] moeders en vaders.

[0:51:30] Die hier.

[0:51:31] Ook mee worstelen omdat ze met hetzelfde systeem te maken.

[0:51:36] Maar ik ben hier ook als senior rechter.

[0:51:39] Hoewel er komt deze plek niet de rechtspraak vertegenwoordig.

[0:51:43] Maar ik noem mijn ambt

[0:51:44] omdat ik juist vanwege dat AMD niet wil en niet kan zwijgen.

[0:51:49] Het gaat namelijk om gebreken

[0:51:52] die we hebben ervaren en die al jarenlang worden beschreven die verband houden met kernwaarden van onze rechtsstaat,

[0:51:59] kernwaarde als borging

[0:52:01] en waarborging van grondrechten,

[0:52:04] veiligheid

[0:52:06] bieden van individuele rechtsbescherming,

[0:52:09] kernwaarden waar alle personen werkzaam in onze staatsmacht dienend aan zijn.

[0:52:15] Het gaat bovendien om gebreken

[0:52:18] die structureel zijn

[0:52:22] waar veel meer kinderen en ouders onder lijden.

[0:52:25] Veel meer kinderen dan de ongeveer elfhonderd kinderen en ouders die op dit moment in verband worden gebracht met de toeslagenaffaire.

[0:52:33] Ik ben in mijn position paper ingegaan op alle gebreken, maar ik denk niet dat ik u nog alle structurele gebreken hoef te noemen.

[0:52:40] Ik hoef ook mijn persoonlijk verhaal niet te vertellen want die gebreken zijn al jarenlang decennialang opgeschreven. Een berg aan rapporten en publicaties van advocaten, wetenschappers hulpverleners, artsen therapeuten, journalist en kinderombudsman.

[0:52:54] Het gebrek aan waarheidsvinding is misschien wel de meest prangende,

[0:52:59] maar ook de keten die niet voldoende samenwerkt

[0:53:02] en gebrek aan regie tijdigheid en communicatie, gebrek aan conditie, continuïteit van hulpverlening onvoldoende deskundigheid. Noem het allemaal maar op.

[0:53:11] Als ik naar de toekomstscenario kijk

[0:53:13] heb ik veel kritiek.

[0:53:14] Dan krijg ik eindelijk pijn in mijn buik van

[0:53:17] want ik zie wel dat organisaties overheidsinstanties worden samengevoegd.

[0:53:21] Maar ik zie geen verbetering in de inhoud.

[0:53:24] Ik zie geen verbetering in de korte duur van de hulpverlening. Ik zie geen verbetering in de gezins gerichte aanpak die echt schadelijk kan werken in bepaalde situaties

[0:53:35] en ik zie nog steeds geen rechterlijke macht die voldoende tegenmacht kan bieden in dat scenario

[0:53:41] en wat ik vooral niet zie

[0:53:43] is dat het

[0:53:44] niet snel dat het snel moet gaan. We hebben het over kwetsbare kinderen en heel veel facetten

[0:53:50] en die hebben recht in een samenleving om snel gehoord te worden en wanneer zij in onveilige situaties zitten om daar ook snel geholpen te worden.

[0:53:59] Naast die bekende gebreken staan we nog graag een minuut toe. Voorzitter,

[0:54:05] blijkt

[0:54:09] dat het ook gaat

[0:54:12] in toenemende mate om gebrekkige en stigmatiserende risicoprofiel die worden gebruikt

[0:54:17] en ook mogelijk discriminerende algoritmes die ertoe kunnen leiden

[0:54:22] zonder nader onderzoek ten onrechte geen contact mogen houden met hun ouders of ten onrechte uit huis worden geplaatst. Ik geef u een voorbeeldje uit mijn eigen dossier.

[0:54:31] Als u bijvoorbeeld ergens een contact hebt gehad wat u benadeeld heeft het even neutraal houden waar een politieambtenaar bij betrokken is en dat staat in het BV geregistreerd als ruzie of een twist.

[0:54:48] Dan.

[0:54:49] Werken de risicoprofielen van de jeugdbescherming Amsterdam als volgt.

[0:54:52] De.

[0:54:53] Risicoprofiel is heeft een van de ouders.

[0:54:57] Ook wordt nu onderzocht welke oude dat dan is heeft een van de ouders crimineel gedrag vertoont.

[0:55:02] Ja. Wordt gevingerd, want een van de ouders is aangetroffen in het BV.

[0:55:08] Er wordt niet eens onderzocht wat daar gebeurt.

[0:55:11] Ik maak me ernstig zorgen als ik mensen hoor praten over. We moeten meer data gaan gebruiken als we weten

[0:55:18] dat in deze keten van jeugdbescherming en jeugdzorg al veel gebrekkige verslaglegging zijn, maar veel onjuistheden in staan, maar veel geen waarheden in staan die ook in datasystemen terecht zijn gekomen die het dus daarom ook al niet kloppen, dan zou ik zeggen. We hebben al een toeslagenaffaire gehad.

[0:55:38] Geachte aanwezigen stopt

[0:55:42] mensen dan zitten klem in dit systeem. Kunt u dan richting een afronding. Ik ga afronden. Dan laat ik de hoeveelheid mensen zitten.

[0:55:49] Kopje de fluisterde.

[0:55:55] Dan zeggen is dat ook als het gaat om conflict scheidingen de te weinig knowhow is bij professional over wat wat aan is uit rechtsvergelijking. Het onderzoek. Maar inmiddels ook uit onderzoek in Nederland blijkt dat in het merendeel van wat wij hier vechtscheidingen noemen het niet gaat om een vechtscheiding of ruziënde ouders. Daar gaat het om ex-partners, veld of partner, geweld of mishandeling van kinderen door een ouder gepleegd of een psychiatrische problematiek onder mensen die hun gedrag

[0:56:24] niet anders kunnen uiten dan misschien in een agressie van de manier.

[0:56:30] Waarom zeg ik dit omdat het frame van dergelijke situaties en de grond af vormt. Meneer de voorzitter tot vechtscheidingen, ruziënde ouders

[0:56:37] en een daarmee samenhangende gezins gerichte aanpak

[0:56:41] en mediation trajecten,

[0:56:43] contraproductief

[0:56:45] en zelfs

[0:56:46] en daar zit mij zorg ook die ik voel als onderdeel van de staatsmacht zelfs het geweld in stand houdt.

[0:56:55] Ik stond af in de regio Amsterdam was de jeugdbescherming jaren geleden heel trots op het omlaag brengen van het aantal uit huisplaatsingen in de regio.

[0:57:04] De vraag is of die trots gepast is,

[0:57:07] want de keerzijde van de medaille is namelijk dat binnen een beleidsmatig opgedrongen gezins gerichte aanpak, waarbij geen deugdelijk individueel onderzoek wordt gedaan en weinig maatwerk wordt verricht

[0:57:19] dat beide ouders en ik het hier ook weer gehoord. Beide ouders verantwoordelijk worden gehouden

[0:57:25] en kinderen dus ook onder drang en dwang contact moeten blijven houden met iemand die geweld pleegt

[0:57:31] en dat weten we heeft al tot zeer ernstige gevolgen geleid.

[0:57:35] Daar wil ik het dan bij laten.

[0:57:37] Dankuwel excuses dat ik u niet moest onderbreken, maar we willen ook graag met u in gesprek. Dat dat is de reden dan geef ik het woord aan mevrouw Kalverboer. Onze kinderen ombudsman.

[0:57:47] Ja.

[0:57:48] Alles is goed.

[0:57:51] Dankuwel.

[0:57:53] Dit is een heel complex vraagstuk ooit promoveerde ik bijna dertig jaar geleden op reportage door de Raad voor de kinderbescherming in klachten zaken slaagt. De zaken zijn zaken rond ernstige opvoeding en verzorgings problematiek.

[0:58:10] Een van de dingen die je toen constateerden was dat er geen goed feitenonderzoek werd gedaan

[0:58:15] en eigenlijk zien we dat nog steeds. Er zijn meer dingen die we toen zagen dat er niet echt een goed integraal beeld was van wat er nou aan de hand was en het was afhankelijk van de een of de andere medewerker.

[0:58:30] Het accent lag op een gezins benadering of een individuele benadering van het kind. Ik hoop dat we dat niet meer in die mate zien, maar we zien het nog steeds.

[0:58:43] Ik ben ingedeeld in de groep ervaringsdeskundige de kinderombudsman is natuurlijk niet een ervaringsdeskundige. Wij hebben ook geadviseerd over het het standpunt van uit. Wel vanuit het perspectief van kinderen en wij zien dat er een aantal in onze ogen veranderingen plaatsvinden op systeem niveau, terwijl de kern van de zaak namelijk hoe zorg je voor een goede inhoud? Hoe zorg je voor een goed integraal beeld van wat er aan de hand is en wat er nodig is en hoe borg je ook vooral de stem. De positie van ouders. Dat zien wij in de voorstellen eigenlijk onvoldoende terug. Je verandert een structuur. Maar gaat dit de oplossing geven voor verbetering. Dat is de reden dat we in ons position paper ook een aantal aandachtspunten hebben genoemd van zoek. Dit eerst uit voordat we tot een verandering overgaan

[0:59:47] dan iets over wat wij horen aan signalen wat wij gedaan hebben. Toen we hoorden dat we in de groep ervaringsdeskundige zaten is dat we de driehonderdvijftig ruim driehonderdvijftig signalen die wij sinds januari hebben gekregen over de jeugdhulp jeugdzorg. Die hebben we grofmazig natuurlijk want dat kan niet anders. Die hebben we geanalyseerd en dan zie je dat het ouders zijn dat het grootouders zijn dat het kinderen zijn die aangaven geven dat ze tegen problemen aanlopen met de jeugdhulp jeugdzorg een aantal dingen die kinderen en jongeren ouders opa s oma genomen hebben. Die zijn in de vorige ronde aan aan de orde geweest

[1:00:32] bijvoorbeeld volg voor mij een hele essentiële mensen weten vaak mensen die zich tot ons richten weten vaak helemaal niet waarom het besluit genomen wordt. Ze worden in hun ogen onvoldoende betrokken bij de besluitvorming.

[1:00:49] Ze zeggen de feiten kloppen niet of mijn dossiers worden niet op orde gebracht volgt. Maar jaren en jaren.

[1:00:59] Er zijn mensen die zeggen ik weet niet wat het perspectief is. Mijn kind wordt uit huis geplaatst.

[1:01:05] Ik zie niet.

[1:01:07] Ik zie niet en dan heb je het weer over normstelling. Wat is er nodig om te doen

[1:01:12] om mijn kind weer terug te krijgen.

[1:01:15] Dat is het grote beeld wat wij krijgen van kinderen en jongeren. Ik heb in mijn position peper heb ik sluit ik af met het voorbeeld van een meisje van zestien die zegt jullie kunnen mij niet meer helpen. Want alles is al gebeurd op de uit huis geplaatst van gezin na gezin van crisisplaatsing naar andere plaatsen in de maar zij zegt ik wil dat dit niet meer gebeurt en daarom wil ik dit melden en ik red me wel. Ik ben nu zestien. Ik denk zestien. Het is hartstikke jong. Maar ik ik kom hier wel door. Maar laat anderen dit niet overkomen. Ik denk

[1:01:54] dat ze niet zozeer natuurlijk moet je kijken naar of er een stelselwijziging nodig is, maar laten we alsjeblieft kijken wat er inhoudelijk wat wij inhoudelijke vragen van de jeugdhulp van de jeugdzorg. Ik ben het heel erg eens met Adri van Montfoort die zegt het was ooit een last story soort. We doen dat alleen maar als het werkelijk nodig is. Dat hebben we ook gezien tijdens corona. Er zijn kinderen opgeknapt van het feit dat die jeugdzorg zich een beetje terugtrok en natuurlijk ook kinderen die er niet van opgeknapt zijn. Maar dat zijn ook signalen en we zijn op een aantal punten enorm doorgeschoten. Laten we het perspectief van kinderen van ouders vooropstellen. Laten we inderdaad ook kijken naar kinderen apart want kinderen zijn soms onderdeel van een systeem waar ook het systeem schadelijk kan zijn voor de kinderen zelf. Ik ben niet een voorstelling om de voorstander van G I, samen met de Raad en veilig thuis in een organisatie. Ik denk dat de rechtspositie daarvoor veel te veel verzwakt van kinderen en ouders. Ben ook voor apart rechts vertegenwoordiging en ik vind ook dat de rechtspraak echt een betere of beter gefaciliteerd moet worden om ook werkelijk in die zaken waarin de tot deze gedwongen hulpverlening overgegaan wordt de ruimte en de tijd heeft en ook de integraliteit heeft om dit te kunnen toetsen.

[1:03:22] Hartelijk Dank. De heer Engelfriet.

[1:03:27] Dankuwel ook voor de uitnodiging en het is misschien goed om te beginnen met waarom wij hier bijvoorbeeld zitten. Wij zijn als organisatie

[1:03:37] eigenlijk helemaal niet betrokken in die hele systeemwereld. Wij bieden mensen ondersteuning bij herstel als ze uit een situatie van psychische kindermishandeling komen of triest huiselijk geweld hebben meegemaakt hoe vreselijk dat ook is. Daar kan je van herstellen.

[1:03:53] Ik denk dat bij de helft van de mensen die bij ons hebben aangeklopt en het zijn er inmiddels tienduizenden de van de afgelopen acht jaar ongeveer de helft daarvan

[1:04:05] een rapporteert niet alleen over wat hen overkomen is in die relaties of in de gezinsstructuur. Maar die hebben een verhaal wat sterker lijkt

[1:04:14] op dat van mevrouw van water schoot en ik vermoed zomaar ook wat ik van vader Vincent ken ik niet

[1:04:21] maar ik ken natuurlijk wel het verhaal erachter en wij krijgen elke dag

[1:04:25] sinds tweeduizend dertien dat we zijn opgericht. Elke dag mensen

[1:04:31] die een gelijksoortig verhaal vertellen.

[1:04:34] Ik had de moet

[1:04:36] om uit zijn relatie te ontvluchten en ik kwam terecht

[1:04:40] in de wereld van jeugdzorg en jeugdbescherming en er werden mijn rechten niet gerespecteerd. Mijn kind stond onbeschermd.

[1:04:49] Ik heb gisteren bijvoorbeeld nog iemand gesproken waarbij het gewoon een veroordeelde huiselijk geweld plegen betrof.

[1:04:56] Het dossier werd niet aangeleverd bij de rechter.

[1:05:00] Er zijn mensen wat er werd hier door voorgangers gesproken. Het is een complex issue.

[1:05:06] Ja denk ik dan. Het is inderdaad complex.

[1:05:09] Maar vertel mij een maatschappelijk probleem wat hier in deze kamer wel eens naar voren komt, wat niet meer complex is.

[1:05:16] Het is gewoon mogelijk om hier vooruitgang op te brengen en het is ontzettend nodig.

[1:05:23] Ik kreeg gisteravond een berichtje van een

[1:05:26] van een vrouw die aan haar vijfenveertigste procedure staat.

[1:05:31] Die heeft dus een ex die vijfenveertig keer alle mutaties bezoekregeling gezag of wat dan ook aanvecht.

[1:05:38] De dag daarvoor krijg ik iemand die wanhopig tegen me zegt ik heb gezien dat jij naar de tweede kamer gaat

[1:05:44] kun je me helpen

[1:05:46] en ik wij kunnen deze mensen niet helpen.

[1:05:49] We kunnen ze verwijzen naar een therapeut of psycholoog uit ons netwerk, maar ook die gaat ze niet helpen bij de her traumatiserend van dat je samen met die huiselijk geweld plegen of het nou eens aangetoond of niet.

[1:06:01] In een gezamenlijk communicatietraject moet

[1:06:05] als iemand op straat nodeloos zinloos in elkaar wordt geslagen. Dan sturen we de politie erop af. En natuurlijk ook slachtofferhulp en uiteindelijk ook hulp voor die dader. Als dat mogelijk is

[1:06:16] hoe we omgaan met dit soort situaties in Nederland is dat we dit zien als een soort juridisch relatieproblemen

[1:06:23] of een pedagogisch probleem in plaats van een veiligheidsprobleem, veiligheidsproblemen

[1:06:29] en een aantal andere sprekers hebben dit al meer dan voldoende gezegd

[1:06:35] dat los je niet op met een zuiver therapeutische aanpak de moet naar feiten worden gekeken naar patronen.

[1:06:43] Als u als de als er een drugsvondst is in een woning.

[1:06:47] Dan mag een burgemeester besluiten het pand te sluiten. Dat gebeurt op basis van foto's processen verbaal feiten

[1:06:53] niet een psychologisch rapport

[1:06:56] van degene die dat veroorzaakt heeft

[1:06:58] misschien zich voor dat er ook wel bij. Dan is het goed als dat wordt meegenomen in het dossier. Maar het is er.

[1:07:02] Je kunt niet op basis zo'n dramatisch besluit te nemen zonder dat daar een deugdelijke feiten aan ten grondslag liggen dan als laatste

[1:07:12] is het dan onmogelijk is het werkelijk zo complex en ik zeg wel eens en uiteraard is het complex.

[1:07:19] Het gaat in deze zaken wel degelijk om iets waar je meer feitelijkheid in kan weten te krijgen.

[1:07:25] Daar zijn zeker in het buitenland al lang wetenschappelijk gevalideerde screeningsmethodes, vragenlijsten

[1:07:33] en noem maar op die ook waar dikke rapporten aan ten grondslag liggen waarmee je dit soort feiten boven tafel weet te krijgen, inclusief daar waar te snel of juist

[1:07:44] te weinig wordt ingegrepen. Want ik wil er ook ergens voor waken, want er zijn een aantal punten genoemd van de sector moet zich terugtrekken.

[1:07:52] Aan de andere kant weet ik zeker dat u dat er morgen weer een inspectierapport ligt bijvoorbeeld van de zaak rondom van Femke

[1:08:01] meisje dat vermoord is door haar vader. Het is gruwelijk om te lezen en ik wil de moord niet hier in iemands schoenen schuiven natuurlijk, maar ook de signalen die gemist zijn en daar wordt eigen als je die rapporten leest denk je meteen. Er moet veel sneller worden ingegrepen.

[1:08:15] Dus we moeten zorgen en we bedoel ik dan eigenlijk u mee

[1:08:21] dat we ook niet de sector opzadelen met twee totaal tegenovergestelde richtingen. Waar het over gaat is dat we terug moeten naar de inhoud.

[1:08:29] De inhoud van wat vinden wij kindermishandeling? Wat vinden wij huiselijk geweld en hoe kunnen we daar op ingrijpen. En hoe kunnen we dat zo deugdelijk mogelijk doen en dat is ook precies wat ik mis in het hele toekomstscenario. Dat gaat over de haakjes verzetten. Nou als je gaat reorganiseren zonder een inhoudelijk doel.

[1:08:46] Dan komt er weinig van

[1:08:48] misschien wat efficiënter effectiever. Maar de de inhoud wordt niet opgelost. Dus ik zou echt willen pleiten om die inhoud voorop te zetten en dat als tweede kamer grondig te gaan onderzoeken en met ons en vele anderen die hier nu niet aan tafel zitten

[1:09:02] te gaan bespreken.

[1:09:04] Van welke issues zien we hier voorbij komen.

[1:09:08] Dank u wel heel erg Bedankt.

[1:09:09] Dan geef ik het woord aan vader Vincent.

[1:09:21] Oké.

[1:09:23] Dankuwel.

[1:09:24] Sorry voor deze bocht. Ik probeer een beetje anoniem te blijven. Dat komt omdat mijn dochter mijn achternaam heeft en ik probeer haar juist te beschermen voor waanzin en het meedoen met mijn eigen naam maakt dat de waanzin haar nog steeds achtervolgt.

[1:09:39] Maar goed ik ben dus vader Vincent een ouder en helaas een van de weinige vandaag die het heeft moeten meemaken.

[1:09:46] De lege stoelen die hier nog een beetje omheen staan. Symboliseren voor mij de vele ouders en kinderen die hier misschien ook wel vandaag hadden moeten zitten.

[1:09:54] Er worden namelijk of er wordt veel te weinig met ouders en kinderen gepraat en te veel over ze.

[1:10:01] Maar het zij benadrukt. Ik ben er en waarvoor Dank en ik hoop dat de de opmaat is naar meer gesprekken met ouders en kinderen.

[1:10:08] U heeft het kunnen lezen. Mijn position peper. Mijn ervaring is de professionals hun normen niet naleven

[1:10:13] dat er gierend gebrek is aan deskundigheid Excuseer.

[1:10:17] Ik moet even in vorm komen

[1:10:19] dat uitkomsten al bekend zijn, terwijl het onderzoek nog nog moet beginnen

[1:10:23] en dat instanties rechterlijke beschikkingen niet nakomen

[1:10:27] en dat er bij fouten geen weg terug is,

[1:10:29] niet in de laatste plaats omdat fouten niet toegegeven mogen worden

[1:10:33] en daarbij worden ze afgedekt door de autoriteit. De minister die zegt

[1:10:37] er bestaan geen fouten.

[1:10:39] We denderen lekker door.

[1:10:41] Ik had het genoegen. Zou je bijna kunnen zeggen dat ik iemand van de groene Amsterdammer trof en die heeft de hele zaak zitten uitpluizen

[1:10:48] en u kunt zich voorstellen dat ze dat doen door heel precies te zijn, want anders staan ze zelf

[1:10:53] voor het hek voor een klacht hekje.

[1:10:57] Dat leverde een

[1:11:00] document op. Heeft het mogelijk gelezen. Het zou beide stukken als link als instrument journaliste insinuaties feiten worden

[1:11:06] en in de kielzog van de WWDC affaire heb ik dat naar Grapperhaus gestuurd

[1:11:11] en ik heb hem gezegd. Misschien is rechtsbescherming ook nog wel een dingetje om eens naar te kijken

[1:11:19] en dat bleek

[1:11:20] er gingen alarmbellen af, zoals in de toeslagenaffaire. Waar de toeslagenaffaire er een Palmer memo was, was hier de memo incident of patroon.

[1:11:31] In tegenstelling tot wat er net gezegd is,

[1:11:34] was er wel een brede onderzoeksvraag en ik heb er meer vormen.

[1:11:37] Hij is voor uw weggelakt in de stukken

[1:11:40] het in kaart laten brengen of het stelsel als geheel voldoet aan de verwachtingen die burgers mogen hebben bezien vanuit de opdrachten waarvoor dit departement zich sterk maakt, zoals kinderbescherming, maar ook het borgen van effectieve rechtsbescherming.

[1:11:54] De onderzoeksvraag ging dus niet over een individueel, individueel geval maar een systeem falen

[1:11:59] terug naar mijn verhaal. Ik vind het vandaag

[1:12:03] van groot belang om het perspectief van mijn dochter neer te zetten.

[1:12:07] Vandaar mijn positie en peper vandaag als brief aan mijn dochter. Alles wat er mis ging ging mis op haar naam

[1:12:14] op haar BSN nummer

[1:12:16] en die carbage.

[1:12:18] De puinhoop in haar dossier. Die is nog steeds onveranderd. Het staat nog steeds vol insinuaties en je zou bijna kunnen zeggen dat is ook een vorm van mishandeling status mishandeling.

[1:12:28] Ik hoop dat u de brief naast de toekomstscenario's blijft houden

[1:12:32] en die zich elke keer de vraag stelt hoe worden deze wantoestanden voorkomen met de stappen die we zetten.

[1:12:39] Maar eigenlijk stop

[1:12:41] met scenario's en actieplannen. Het lijkt steeds weer een rookgordijn

[1:12:46] om de grote problemen die er vandaag de dag zijn

[1:12:49] niet aan te pakken

[1:12:51] en hetzelfde als in de toeslagenaffaire. Als er in tweeduizend achttien al geacteerd had dan hadden de misschien honderden, honderden mensen niets in de krant hoeven staan de afgelopen weken

[1:13:00] goed als er dan toch nog een paar punten zijn die u wilt meegeven

[1:13:05] in de om de ketel te verbeteren.

[1:13:08] Kom niet voor het minste en geringste in actie. Maar als het dan echt moet

[1:13:12] zet dan meteen grote deskundigheid in

[1:13:15] zorg dat er trappen zijn van controle en rechtsbescherming

[1:13:19] body in

[1:13:21] zorg dat de consequenties zijn

[1:13:23] voor het schenden van waarheidsvinding, voor het schenden van meldcode en voor het schenden van rechterlijke uitspraken.

[1:13:30] En last but not least

[1:13:32] zorg dat er onafhankelijk toezicht komt op individueel niveau.

[1:13:37] Als je niet van incidenten wil leren, worden ze een patroon

[1:13:41] en de patronen worden dan de werkwijze en dat is wat er gebeurt in Nederland Dankuwel.

[1:13:47] U ook hartelijk Dank voor het delen van uw verhaal. Laat ik het nog maar een keer zeggen tegen u alle dieren hier aanwezig. Dan gaan we weer naar de Kamerleden. Kort en bondig alsjeblieft en een vraagt per persoon.

[1:14:00] Meneer Peeters.

[1:14:01] Dankuwel. Voorzitter, mijn vraag sluit aan op het verhaal van vader. Vincent

[1:14:07] gaat over een overheid die niet het minste of geringste actie moet komen. Maar als je dat dan wel de rechtspositie moet verbeteren. Ik vraag aan mevrouw Kalverboer of zij daar

[1:14:17] wat woorden aan vuil kan maken.

[1:14:19] Dankuwel. We inventariseren eerst de vragen als u een vraag aan u wordt gericht. Misschien kunt u hier mee schrijven. Mevrouw kuiken van de pvda.

[1:14:29] Waar te beginnen voor Zutphen.

[1:14:34] Ik ga toch even aan vader Vincent stellen want wij krijgen heel veel berichten van ouders die in conflict zijn met jeugdbescherming jeugdzorg en het is voor ons bijna ondoenlijk om daar wat van te vinden

[1:14:45] omdat het zoveel verschillende kanten zijn maar één van de problemen die je zelf ook aankaart. Als er eenmaal een fout is ontstaan dat het bijna niet meer te herstellen is en ik wil toch nog even heel precies weten hoe komt dat toch. Waarom valt er niet want dat zien we namelijk in de

[1:15:00] toeslagenaffaire. Dat zien we of mensen al Belastingdienst. Dat zien we op tal van fronten. Maar wat maakt nou dat daar niet met een schone lei begonnen kan worden. Welke argumenten worden voor aangedragen. Ik wil dat aspect wil ik nog beter begrijpen.

[1:15:14] Jawel. Quint SP.

[1:15:17] Dank iedereen voor komst en uitleg in de verhalen van meneer Engelfriet mevrouw waterschap kwam het allebei een beetje terug. De de neiging om standaards bij bijvoorbeeld

[1:15:29] problemen in het gezin therapie en praten als als eerste oplossing aan te bieden

[1:15:35] door snappen natuurlijk waar het vandaan komt. Het belang dat iedereen uiteindelijk bij elkaar blijft. Maar dat is natuurlijk nooit absoluut

[1:15:41] in het vorige blokje ook over waarheidsvinding en over dat eigenlijk de rechter

[1:15:46] daar een grotere rol in zou moeten hebben. Ik kan me voorstellen dat in de voorbeelden die u noemt die rechter ook pas helemaal aan het eind komt.

[1:15:53] Dus dat dat waarheidsvinding meer is dan alleen een rechter die en een dossier nog eens een keer nauwkeurig doorgaat akker en worden dat daar ook meer aandacht voor moet komen.

[1:16:03] Eerder in het traject en ik vroeg me af. Heeft u daar misschien concreet ideeën over over hoe dat beter kan. Ik denk dat het breder is dan alleen iemand die naar de finishlijn nog even kijken hoe het allemaal gegaan is.

[1:16:16] Mevrouw Westerveld, groenlinks,

[1:16:19] Dank u wel, voorzitter en voorzitter. Ik zou graag een vraag willen stellen en vader Vincent hebben elkaar eerder gesproken en daarin gaf hij ook heel duidelijke voorbeelden van falende rechtsbescherming. Ik zou willen vragen om daar misschien ook eens een paar voorbeelden van te geven, zodat we hier ook een goed beeld hebben van wat wat gebeurt er nu in praktijk.

[1:16:40] Dankuwel. De in verkouden. VVD.

[1:16:42] In ieder geval danken voor het inspreken. Ik denk dat de dat met name de kinderen vandaag hier die zijn hier niet. Jullie zei dat wel heel mooie denk ik verder. Vincent. Ik ik zit ook op dat pad van de rechtsbescherming. En wat ik een beetje proef hieruit is dat ik in uw verhalen ook een beetje de redelijkheid en billijkheid van een overheid die toch zware maatregelen oplegt en wat u daar en kunt u iets zeggen inderdaad. In aansluiting op de vraag van voorganger voor spreken. Kunt u wel wat voorbeelden bij noemen. Heeft u inderdaad gebruik gemaakt van rechtsbescherming.

[1:17:14] Van der Staaij SGP.

[1:17:17] Mijn vraag gaat ook over die rechtsbescherming. Overigens zijn wij al een aantal jaren daarmee bezig om te proberen daar verbetering in te krijgen met een aantal moties en ik vind het eerlijk gezegd dat alleen nog maar drukkende beklemmende maken dat je zegt hoeveel vader Vincent en mevrouw van water schoot hebben al niet langs gehad. En denk dat de opdracht van ons allemaal ook echt is hoe we nu stappen effectief verder kunnen zetten. Maar nu de vraag aan mevrouw van schoot

[1:17:43] vanuit haar dubbele ervaringsdeskundigheid zal ik maar zeggen. Op welke manier denkt u dat nou echt die rechtsbescherming verbeterd kan worden, wat op een manier die echt zou kunnen helpen.

[1:17:55] Dankuwel eigen PVV.

[1:17:58] Dank ook een vraag aan mevrouw van waterschot misschien een beetje in het verlengde van de heer van de strijden. U sprak de zin uit dat er geen rechterlijke macht is die voldoende tegenmacht kan bieden. Wat zou er dan volgens u moeten gebeuren om hen wel die tegenmacht te laten te kunnen laten bieden en te zorgen dat ze die ook bieden.

[1:18:16] Meneer C de christenunie.

[1:18:18] Dankuwel voorzover ze ook in het verlengde ervan. Ik heb de afgelopen zes jaar ook familiezaken aan de kant van cliënt mogen doen als advocaat. En inderdaad de rol van de rechter en het instrumentarium. Dat kan volgens mij anders

[1:18:31] en ik wil de graag bij neerleggen. Hoe denkt u erover om het instrumentarium van de rechter om bijvoorbeeld niet alleen op het advies van de Raad, want het is er ook een heeft een belangrijke rol waarom zelf ook nog eens voor of voorouders of voor kind inzetten om om voorkomen dat het opgeschaald wordt en daarmee ook het lang duurt en dat eigen en je eigenlijk in in een in een traject komt waar het gewoon steeds lastiger wordt om daar snel uit te komen, met alle gevolgen van dien. Dus ben even op zoek naar naar de instrumentarium die rechter die ze al hebben. Dat weet ik. Maar er zit ook wie zit te vervelen vervelen aspecten aan zou daar iets meer over kunnen zeggen welk instrumentarium u of uw collega's waar behoefte aan zouden kunnen hebben of willen hebben.

[1:19:12] Dank u wel. Die Omtzigt.

[1:19:16] Een beetje te vroeg op wat mevrouw Meijer zegt mevrouw van sloot.

[1:19:22] Wat moet er in de rechterlijke macht veranderen, is het tijd is. Het is het de

[1:19:28] de toetsen

[1:19:30] en eigenlijk heb ik ook nog de vraag.

[1:19:34] Ik zit zelf niet hier in de Commissie zit wel een Commissie justitie al achttien jaar van het van de Raad van Europa. Ik zit me af te vragen voldoende eigenlijk aan de jurisprudentie uit tweeduizend zestien Tsjechische zaken sequentie van vorig jaar in de Noorse zaak waar Noorwegen vrij op de vingers getikt is. Dat heeft daar vrij hoge golven veroorzaakt

[1:19:54] of kunnen wij eerdaags ook zo'n zaak als Nederland verwachten en dan ook met duizenden tegelijk.

[1:20:00] Dankuwel, mevrouw verbetering.

[1:20:03] Voorzitter, Dankuwel. Ik zou graag een stapje terug willen gaan met de de precies in pepers die hiervoor liggen, namelijk de rechts bescherming er al eerder over gehad en ik zit een beetje met die situaties waarbij twee ouders lachen als ik inderdaad in de positie en pepers wat over tegenover elkaar staan, is er nog een idee. En kunt u ons misschien meenemen wat we aan de voorkant wat meer zouden kunnen doen. U kunt in processen doen. We kunnen zorgen dat er sneller door een rechter meegekeken wordt. Maar ik zit ook een beetje op dat vlak want het is ik zie veel waar ze tegenover elkaar staan of we daar misschien ook nog wat meer over zouden kunnen horen. Dankuwel.

[1:20:38] Dank jullie wel allemaal. Ik hoop dat onze gasten de vragen hebben kunnen noteren die aan hen zijn gesteld alvast een hele hoop en dus een uitdaging. Maar ik ga toch het woord geven aan mevrouw van waterschot.

[1:20:50] Ja.

[1:20:52] Dankuwel.

[1:20:56] Ten eerste zeg ik toch maar weer dat ik hier zit als senior rechter en niet als vertegenwoordiger van de rechtspraak. Dus dat moet die zich goed moeten we even goed onthouden en we krijgen in een derde blok een collega rechter van mij die wel namens de rechtspraak zal spreken. Dat maakt meteen ook inzichtelijk wat mijn positie ook is denk ik

[1:21:15] want ik ben als rechter enorm kritisch. Ook op mijn eigen beroepsgroep

[1:21:23] even zien

[1:21:26] over de waarheidsvinding. Ik kreeg een vraag. Ik begin maar vooraan is het mogelijk om aandacht

[1:21:31] hiervoor eerder in het traject en welke mogelijkheden zouden er zijn. Dat werd vaker gevraagd. Nog even los van de kwestie met die ouders die niet goed met elkaar kunnen communiceren.

[1:21:46] Het het gebrek aan aan waarheidsvinding is is schrijnend en dat begint gelijk al aan het begin wanneer bijvoorbeeld in kind zegt ik heb problemen thuis en dat problemen thuis kan zijn bij een ouder of het kan zijn. Ook in een gezinssituatie waar mensen niet gescheiden zijn. Het kan ook zijn. U kent het in situaties waarin mensen al heel lang gescheiden zijn,

[1:22:07] maar doordat gebrek aan waarheidsvinding komt die problematiek. Wat het kind tegenaan loopt niet aan het licht

[1:22:12] en ik heb meegemaakt dat juist die uitvoeringsinstanties dat snel werd geframed naar

[1:22:19] Ach, we hebben bestrijdende ouders vechtscheiding. Ze moeten naar mediation ouders moeten dan maar zelf uitkomen als je met een ouder te maken hebt met psychiatrische problematiek of met een een geweld plegen dan ligt misschien ook bepaalde problematiek weer onder kom je er als ouders echt samen

[1:22:37] in de meeste gevallen niet uit en ook niet in de mediation traject de gevolg van mediation trajecten zijn trouwens ook zeer schrijnend omdat het idee en dat komt uit de regelgeving voor het is dat je als ouder altijd moet bevorderen dat het contact met de andere ouder doorgaat. Dat is natuurlijk in alle situaties zou je denken. Ook het meest wenselijke,

[1:22:58] maar niet alle situaties kan dat.

[1:23:01] Je zou denken. Zelfs bij iemand die geweld pleegt, zou dat wenselijk zijn, maar kan het op dat moment

[1:23:06] staat de veiligheid en de bescherming van het kind of staat de veiligheid en bescherming van die andere ouder daar niet aan in de weg en ik zou denken. Ja. En als we kijken naar oplossingen

[1:23:16] en zo heb ik me in het publieke debat ook al uitgelaten.

[1:23:20] Kijk ik heel erg naar rechts vergelijkende stelsels. Daar wordt de veiligheid

[1:23:25] de bescherming van kwetsbare en dat heeft ook met jurisprudentie van het hof te maken weer niet de jurisprudentie die u noemt men zich maar waar kwetsbare

[1:23:35] aanwezig zijn. In conflicten heeft de overheid een mag wat harder hollen om juist die kwetsbare in onze samenleving te beschermen, juist onze kinderen en juist ook andere kwetsbare ouders in die buitenlandse stelsel zie je dat dat er is dus wat gebeurt daar in veel landen is wanneer ergens een rode vlag uitgaat, bijvoorbeeld op een school of een ouders zegt er is sprake van gewild of elders en ouders komen daar niet uit want dat is vaak zo bij geweldplegers zegt de een oude aanzetten oude B.

[1:24:08] Dan heb je dus wat onderzoek nodig en die geschillen worden onmiddellijk naar de rechterlijke macht gebracht, want we moeten als het gaat om geweld en veiligheid zo snel mogelijk ingrijpen in dat gezin niet in die bureaucratische molen blijven hangen, zou ik denken

[1:24:24] de achter die poort van de rechterlijke macht onder regie van een ervaren familierechter gaan eerst gedragsdeskundigen, forensische gedragsdeskundigen. Heel goed kijken wat is er aan de hand. Misschien zegt het kind wel iets wat niet waar is, kan

[1:24:37] en misschien is er een ouder die de boel verschrikkelijk aan het opstoken is.

[1:24:41] Maar misschien is er sprake van gewild.

[1:24:44] Is handeling.

[1:24:45] Seksueel misbruik. We weten het.

[1:24:48] En als die vermoedens gerechtvaardigd zijn, komt er een multidisciplinair team nog eens verder onderzoek gaan doen in dat gezin.

[1:24:56] Dan heb je snel. Je hebt deskundigheid.

[1:25:00] Je hebt geen gedoe met heel veel verslaglegging.

[1:25:04] Het gezin ook de geen de oude die misschien wat al over de schreef gaat of ver over de schreef gaan

[1:25:12] dat gedrag wordt meteen onder de loep genomen en aangepakt ook die oude heeft daar heel veel aan lijkt mij

[1:25:19] het hele gezin heeft hij

[1:25:21] dat kan snel

[1:25:23] aan.

[1:25:25] Dan heb ik gelijk ook de vraag denk ik over de rechtsbescherming. Dat is wat ik mis in Nederland

[1:25:31] een snelle effectieve rechtsbescherming waarin de veiligheid en bescherming van kwetsbare. Dat zijn eigenlijk alle kinderen, maar ook kwetsbare

[1:25:42] partners die nog in een gewelddadige relatie zitten of ex partners die met een ex partner geweld maken

[1:25:48] om die ook die bescherming en veiligheid te bieden en ik vind dat een waarde van onze rechtsstaat en daar zit mijn dat wil ik graag uit mijn frustratie ook vanuit mijn eigen ervaring

[1:26:00] dat ik jarenlang in die procedures ben gedwongen eigenlijk.

[1:26:07] En dat het daar nooit echt over ging.

[1:26:14] Ik denk dat we nu met twee meer kan gebeuren

[1:26:17] en daarvoor spreek ik van mijzelf. Ik denk dat de rechterlijke macht dit zich ook al aan zich kan trekken door een snelle procedure in te richten

[1:26:25] waarin onmiddellijk wordt gescreend op veiligheid

[1:26:29] en bescherming van kinderen, waarin gescreend wordt op huiselijk geweld. In het buitenland zijn er methoden, zoals heeft er ook al op gewezen en meezit methode waarin je puzzelstukjes van de puzzel gebruikt om te kijken wat er in zo'n gezin aan de hand.

[1:26:49] Waarom gaat het in de rechterlijke macht. Zo zo lastig. Wat heb ik daar ervaren. Ik heb ervaren. Ook wat vader

[1:26:57] Vincent ook naar voren heeft gebracht

[1:26:59] dat als het al in dat voortraject niet goed gaat,

[1:27:04] wordt ook het huiselijk geweld in de rapporten niet genoemd, en ik geef je twee hele concrete voorbeelden uit mijn dossier.

[1:27:09] Toen de landelijke recherche psycholoog aangaven.

[1:27:13] Mijn veiligheid en dat van mijn kinderen op het spel stond, werd dat weggeschreven in een rapport van de Raad voor de kinderbescherming als iets in de scheiding tussen de ouders

[1:27:26] en misschien volstaat dat voorbeeld.

[1:27:30] En in uitspraken

[1:27:31] wordt dat dus gelezen of rechters lezen dat en zien dus het hele conflict wat daaronder ligt niet meer en mijn ervaring is ook dan ga ik nog een laatste mijn ervaring is ook dat wanneer je dan verweerd als ouder

[1:27:45] en ik breek een lans voor al die ouders die boos worden onmachtig woorden staan schreeuwen door telefoon. Ik heb het ook allemaal gedaan

[1:27:52] want als het gaat

[1:27:53] of

[1:27:54] jouw kinderen

[1:27:57] en niet wordt gezien wat er werkelijk aan de hand is.

[1:28:01] Mag je dan eens even van het pad af zijn

[1:28:05] en dat andere voorbeeld wil ik geven wat er dan gebeurt is dat een jeugdbescherming misschien opschrijft.

[1:28:11] Ouderen is emotioneel niet bereikbaar. Ik dacht inderdaad in die week waar dat over ging, was ik ook inderdaad niet emotioneel bereikbaar.

[1:28:20] Maar dat was niet omdat ik geen liefdevolle warme moeder ben.

[1:28:24] Dat was omdat in dat systeem er iets niet goed ging,

[1:28:28] waardoor mijn emoties

[1:28:29] de pan uitrezen.

[1:28:33] De ouders. Hoe zit dat nou

[1:28:38] in het buitenland. Heb je dus die onderzoeken dat wanneer de een ander. De andere ouder belasterd.

[1:28:44] Dat kan terecht zijn lastig is dat ten onrechte wanneer een een andere wat over de andere ouders zegt vind je gewoon niet wat waar is en ik hoor vaak mensen zich ook in mijn beroepsgroep. Ja dat is heel complex van zegt de ene ouder aan de andere de B. Ik denk dat is in elk juridisch geschil. Wat ik in mijn rug zal zich aan de anders hebben

[1:29:06] dat onderzoek.

[1:29:08] Want in het buitenland laten ze dat onderzoek gebeuren door forensisch psycholoog en gedragsdeskundigen

[1:29:13] is moeilijk, hoor. Ik zeg niet dat het zo makkelijk zou zijn. Ik heb die wijsheid trouwens ook al helemaal niet pakt van daarbij leun. Ik ook weer op deskundigen die dat al hebben gedaan en die direct vergelijkende onderzoek in het buitenland toekennen.

[1:29:25] Het kan

[1:29:30] even denken. Ik ben nou ben ik bij u en heb ik volgens mij meneer Omtzigt uw vragen overgeslagen denk ik. Wat was dat ook alweer. Nou weet ik het even niet meer

[1:29:38] mag dat nog even.

[1:29:41] Ging u verwezen. Een andere uitspraak. Maar of wij in Nederland nog steeds in lijn zijn met het EVRM. De wijze waarop wij te werk gaan bij de uithuisplaatsing.

[1:29:52] En ja dat is natuurlijk een hele hele juridische vraag die in mij voorlegt hoe de rechtspraak daar mee omgaat.

[1:30:01] Dat vind ik best lastig om te beantwoorden en ik denk dat dat aan de rechtspraak is. Dat heeft ook uit mijn positie te maken en ook omdat ik nu niet langs de namens de rechtspraak en spreekt

[1:30:10] tegelijkertijd en ik denk dat de daar ook op doelt hij als we kijken naar de uithuisplaatsingen en de toeslagenaffaire

[1:30:18] is er misschien wel sprake geweest van veel uithuisplaatsingen omdat ouders vallen in zo risicoprofiel van zijn schulden of er is armoede en die en juist daarvan heeft het Europese hof gezegd dat zijn geen redenen om kinderen meteen uit hun huis te plaatsen. Ik denk dat u daar op doelt.

[1:30:38] Ik was eindigen. Mag ik nog één ding zeggen. Graag voorstellen over de aanslag. Want we hebben het hele tijd zie ik nu in de media over kinderen die klem zitten in systemen

[1:30:49] en dat wordt dan nu gerelateerd aan de toeslagenaffaire van een aantal van de. Ik breek een lans

[1:30:55] voor al die kinderen en ouders om te zeggen dat dat er echt veel

[1:31:00] veel

[1:31:01] veel meer zijn. Ik ken stichting, waaronder ook de stichting verdwenen zo die zeggen dat het de laatste jaren gaat om tienduizenden mensen

[1:31:08] en ik wil eindigen graag nog met een rapport van uw eigen collega's. Het rapport klem tussen balie en beleid en dat onderzoek werd niets de jeugdzorg, jeugdbescherming en familierecht onder de loep genomen.

[1:31:20] Maar ik weet dat uw collega's die de rapport hebben geschreven van een stoel afvielen over de misstanden en de gebreke design die overheidssystemen en overheidsinstanties zijn tegengekomen

[1:31:31] en zij concluderen twintig procent laat het is op u inwerken. Een op de vijf burgers zit klem wanneer ze met die overheidsinstanties te maken hebben en wanneer het ernstig mis gaat.

[1:31:43] Zegt.

[1:31:44] Die Commissievoorzitter Bosman uw oud-collega's. Als het mis gaat, gaat het verschrikkelijk mis en gaat het ernstig klem en ik heb gezien alle publicaties documentaires als goede moeders en in het belang van het kind en al die andere rapportage die we hebben gelezen

[1:32:03] heb ik voldoende aanknopingspunten denk ik om het aannemelijk te vinden dat ook in de jeugdbescherming en familierecht het misschien wel gaat om twintig procent van mensen die met deze overheidsinstanties te maken.

[1:32:15] Dank u.

[1:32:16] Dankuwel.

[1:32:17] Dan geef ik het woord aan mevrouw Kalverboer, die de microfoon uitzitten. Mevrouw van waterschot.

[1:32:25] Ja. Mijn volgens mij had ik de vraag van meneer Peeters. Hoe je nou de rechtspositie verbetert en hoe je nu werkelijk als laatste middel overgaat tot die gedwongen hulpverlening

[1:32:37] het rechts de rechtspositie verbeteren. Dat doe je niet alleen maar door eigen advocaten te geven aan ouders en kinderen. Dat doe je door de kwaliteit van het hele proces te verbeteren en daarmee bedoel ik de inhoud van het hele proces en dat begint bij een enorm goede diagnostiek en ik sluit aan bij wat Adri van Montfoort daarin zijn. Je hebt want het gaat hier om wat is waar. Wat is niet waar. Mensen staan tegenover elkaar. Je hebt

[1:33:09] de perspectief van uit. Veel verschillende blikken. Heb je nodig.

[1:33:14] Het kinderrechtenverdrag en het kinderrechten comité zegt dat je alleen maar kan onderzoeken wat is in het belang is van het kind als je ook de visie van het kind daarbij jezelf betrokken hebt en als je breed gekeken hebt naar wat nodig is om een goede ontwikkeling te waarborgen. Een van de problemen waar je tegenaan loopt in de jeugdzorg is dat we het verlengen tot de jeugdzorg vraag. Maar dat er vaak in de breedte veel meer aan de hand is. We zien dat mogelijk bij de belasting toeslagenaffaire. Je moet echt af van die verkokering. Je moet een breed beeld hebben van hoe ook de situatie van kinderen invloed heeft op hoe het thuis gaat en of het veilig is of niet. En dan zullen we enorm moeten investeren in die kwaliteit en die kwaliteit die zitten in de deskundigheid. Dus we zijn nu erg doorgeschoten in het moet snel en het gaat daardoor helemaal niet snel. Maar het moet vooral goed. En kijk en betrekt daar ook ouders en kinderen bij, maar ook ook andere deskundigen van wat er nodig is om dat goede beeld te krijgen en maakt dat leidend voor dat proces en ga af van de verkokering ik een voorbeeld. Wij hebben onderzoek gedaan naar huisvesting. Nou je zou denken wat heeft dat ermee te maken hebben kinderen gesproken ouders gesproken die al geen urgentieverklaring kregen. Een jongetje die zei ik zou zo graag een kamertje willen hun eigen kamertje waar ik mijn boeken kan neerzetten en waar ik een bureautje heb zodat ik mijn huiswerk kan maken. Dit is een kind die woont met zijn mishandelde moeder in een slaapkamer, een huiskamer en het is geen bescherming zaak, maar het gaat wel worden als je die huisvesting niet integraal bekijkt en andersom is het ook zo dat wat ik sprak vanochtend met Mischa de winter die het onderzoek rond geweld in de jeugdzorg heeft gedaan en we hebben even gespaard over wat is nou nodig. Je moet heel goed weten wat er aan de hand is. Ook rond rond jeugdzorg en jeugdzorg. Maar het echt integraal kijken en ook integraal oplossen en ontschotten tussen de verschillende groepen die zich of met huisvesting bezighouden of met armoede en uiteindelijk wordt de mensen afgescheept met een opvoedcursus terwijl er van alles aan de hand is. Dat zien we ook in de jeugdhulp jeugdzorg. Dus heb je het over rechtsbescherming. Dan heb je het ook over hoe krijg je integraal. Voor mij is het kinderrechtenverdrag daarin leidend. Ik weet dat morgen bijvoorbeeld rechters gaan kijken. Rechters in het personen en familierecht hoe ze het artikel belang van het kind beter kunnen integreren in hun werkwijze. Ik denk dat het kinderrechtenverdrag heel veel aanknopingspunten biedt voor hoe je hoe je ook hier kunt verbeteren en het systeem is volgens op de inhoud en vervolgens als je goed weet en volgens mij is dat ook nog niet goed genoeg naar voren gekomen in deze toekomstscenarios als als je als de zorgt voor kwalitatief goede diagnostiek meteen integraal beheer eet en je zorgt ook dat zie ik niet terug in de toekomstperspectief spoor passende zorg die ook beschikbaar is op verschillende plekken. Dan kan je daarmee veel leed voorkomen dan verbeteren je de rechtspositie en en geef kinderen en ouders hun positie. Wij hebben onderzoek gedaan naar kinderen in medische setting. Mijn zorg, mijn zaak hoe worden kinderen betrokken bij de behandeling hun eigen medische behandeling. Dat is voor dat is aanleiding geweest om een goal uit te doen, zodat organisaties ook werkelijk de jongeren beter gaan rijden bij gaan betrekken. Dat moeten we integraal in de jeugdzorg. Ook kinderen hebben geen stem. Ouders hebben geen stem en we hebben het niet georganiseerd. We hebben dan terugkomend op zijn de normen. Ja daar moet je ook normen voor hebben. Je moet ook normen hebben voor waar je ouders en kinderen bij betrekt en dan doe je vanuit inhoud iets aan die rechtsbescherming en natuurlijk moeten kinderen als dit speelt ook een eigen rechts vertegenwoordiger hebben want ik zie ik hoorde verhalen en ook maar ik zie ook de kinderen die vermalen worden tussen hun ouders die niet meer durven te zeggen ik wil eigenlijk wel naar mijn vader. Maar mijn moeder is zo ja zo negatief over mijn vader dat terugtrekken. Mijn enige beweging is en naast ouders die vermalen worden, moeten we ook echt kijken naar kinderen die voormalig worden dus die moeten eigen rechtsverkeer maar weer zo ver niet komen. Je wil dat het vanuit inhoud geborgd is.

[1:38:18] Dankuwel. Dan geef ik het woord aan Engelfriet.

[1:38:21] Ja volgens mij kan ik daar alleen maar mee mee instemmen en misschien een van de dingen die u zou kunnen doen is ik als wij de stukken lezen ook hier vanuit de kamer op het terrein van vechtscheidingen. Dan staat er altijd en ook in de stukken die ik nu heel vaak voor de ouders

[1:38:39] dan denk ik altijd wie zijn die dan die die de ouders die ruzie met elkaar maken. En als je kijkt naar vechtscheidingen. Dan moet je ten eerste gaan afvragen kijk. Negen van de tien mensen die gaan scheiden. Die die regelen werkelijk van alles en u heeft ze waarschijnlijk ook in uw vrienden en kennissenkring. De gekste dingen regelen mensen om maar te zorgen dat die kinderen niet de dupe zijn. Er zijn niet meer in de jaren zeventig dat we dachten dat iedereen maar kon gaan scheiden zonder consequenties. Ik zozeer maakt het allemaal even zwartwit die tijd is echt voorbij. Dus waarom hebben mensen dat conflict. Nou die vraag wordt niet eens gesteld. De aanname is de mama dat je te maken krijgt met een scheiding die om welke reden dan ook uitloopt in procedures of in ondertoezichtstellingen is dat je een vechtscheiding. De ouder bent

[1:39:24] die moeder van Femke. Die is stelselmatig weggezet als boze onwillige

[1:39:29] ouder, terwijl in haar zaak de signalen werkelijk zo duidelijk zijn

[1:39:35] uiteraard achteraf allemaal te lezen. Dus dat dat moet er natuurlijk altijd bij zeggen dat is natuurlijk altijd makkelijk achteraf.

[1:39:42] Maar die signalen zijn er gewoon en die zijn op te pikken. Als je de juiste screenings instrumenten gebruikt.

[1:39:48] Er is die die bak vechtscheidingen is niet een bak.

[1:39:51] Als je kijkt naar willekeurig. Welke andere conflict soort uren conflicten, conflicten op straat. Dat is ook niet één ding

[1:40:00] bij kroeg ruzies bij het stappen denken we ook niet. Nou dat zijn gewoon een stel dronken jongeren. Nee, je gaat uitfilteren was dat een groepsproces was het een op een kende elkaar al was het eenzijdig geweld was het zinloos geweld dat wordt uitgezocht zodat je de juiste stappen kan nemen. En soms is dan het antwoord mediation is natuurlijk prima. Er is natuurlijk niemand op tegen. Daar waar dat nodig is. Soms is het alleen het kind dat voormalig wordt soms wordt het kind en de ex partner voormalig en daar wordt geen enkel onderscheid in gemaakt en ook niet in de stukken die vanuit deze kamer komen.

[1:40:32] Er wordt soms wel ergens linksonder gezegd. Ja bij vechtscheidingen moet natuurlijk ook altijd even kijken of er geen sprake is van oude verstoting van psychisch geweld van huiselijk geweld of van kindermishandeling,

[1:40:44] maar in die hele

[1:40:46] het alle stukken op dit terrein zijn doordesemd van het idee. De ouders zijn disfunctioneel en kunnen niet omgaan met een

[1:40:52] emoties

[1:40:54] en die aanname staat ook in bijna alle stukken die waar ouders mee te maken krijgen

[1:41:01] en dat is niet onderbouwd en elk ding wat je dan doet als ouder wordt ook zo geïnterpreteerd. Ik had laatst iemand aan de lijn en die kon niet komen omdat ze een behoorlijk ernstige ziekte heeft. Die had keurig netjes afgezegd. Mail was niet aangekomen. Blijkbaar bij de

[1:41:18] jeugdbescherming kan gebeuren.

[1:41:21] Inmiddels wel verstuurd kon ze me laten zien. Et cetera hele tas vol met met emails. Ja. En dan dat is nog maar weer een bewijs

[1:41:28] dat je dus onwillig bent.

[1:41:31] Dus als je kamer al verkeerd is. Ga je ook als je feitenonderzoek doet de verkeerde conclusies trekken.

[1:41:37] Dus daarom wil ik er ook voor pleiten het niet te veel. Alleen op de processen te gooien en met de handjes te zetten. Duik die inhoud in met wat voor vorm van huiselijk geweld en kindermishandeling hebben hiermee te maken,

[1:41:50] is het inderdaad structureel eenzijdig is sprake van dwingende controle

[1:41:56] of is sprake van een samenloop van omstandigheden

[1:42:00] die met hulp en zorg nog behoorlijk goed te verhelpen zou kunnen zijn en er wordt nu geen onderscheid in gemaakt.

[1:42:07] L en over aantallen gesproken. Ik had het hier over duizenden en ik ben het helemaal eens met met tienduizenden. Wij zijn een heel klein clubje en ook nog eens vrij onbekend. Als wij al zoveel binnenkrijgen en ik ken natuurlijk ook heel veel andere stichting een club die dat ook binnenkrijgen en

[1:42:24] we hebben gewoon domweg de wetenschappelijke rapporten hier in Nederland

[1:42:28] en in het buitenland waar het blijkt dat de helft van alle vechtscheidingen circa tussen de veertig en de zestig procent uit huiselijk geweld bestaat,

[1:42:36] dan kunnen we vandaag de dag niet meer aankomen met het zijn allemaal disfunctionele ouders die

[1:42:41] hun kinderen de dupe laten worden, ook al bestaan die ook als die andere helft tussen aanhalingstekens

[1:42:47] het laatste is. U kunt daar gewoon onderzoek naar laten doen.

[1:42:51] U kunt hier wetenschappelijke rapporten erbij pakken, desnoods nog een keer onderzoek laten doen door het Parlement, door vanuit uw bevoegdheden of anderszins,

[1:43:01] zodat we het beleid echter hierop kunnen laten aanpassen.

[1:43:08] Dankuwel. Dan geef ik tot slot het woord aan vader Vincent en terwijl ik dat doe, ga ik even aan heer Omtzigt vragen of hij de microfoon naast hem aan kan zetten en dat heeft met de camera positie te maken. Dus de microfoon bij de lege stoel alsjeblieft

[1:43:21] en laten we even aanstaan tijdens het spreken van vader. Vincent gaat uw gang.

[1:43:24] Dank u wel. Als ik de vragen samenvat is eigenlijk de vraag van hoe komt het toch. Hoe werkt het mechanisme van rechtsbescherming. En wat maakte ik mee.

[1:43:33] Ik heb het proberen op te schrijven in mijn positie en peper. Dat is wat er gebeurd is.

[1:43:40] Een kleine samenvatting is dat ik eigenlijk alle middelen heb proberen te gebruiken die ik had om de carbage die in het systeem werd gestopt op z'n minst een klein beetje te verbeteren.

[1:43:50] Dat begon bij de rechters, rechters die twijfels hadden over de ze wel een beetje rare zaak.

[1:43:55] Maar weet je wat we gaan toch gewoon door want we moeten jeugdzorg en de Raad die weten nou eenmaal wat goed is voor een kind.

[1:44:03] Vervolgens kwam ik de klachtencommissie. Ze kreeg gelijk. Ik werd in het gelijk gesteld. En dan zeggen de directies van jeugdzorg doodsimpel.

[1:44:11] We doen er niks mee

[1:44:13] en dan zegt de inspectie. Daarmee doen ze er voldoende mee door de niets mee te doen.

[1:44:19] Nou dit maak ik stelselmatig mee. Ik schreef het ook tot aan de hoge Raad een toelicht er inmiddels een uitspraak onder de correcties lag in dossiers uit te voeren en wederom zegt de betreffende jeugdzorginstanties. Wij zien dat toch anders.

[1:44:33] Wat wil je eigenlijk als het systeem. Zo is dat zelfs de minister, maar ook de de directie en de inspecties zeggen

[1:44:40] dat ze geen fouten kunnen worden gemaakt dat je het niet mag hebben over individuele gevallen.

[1:44:44] Dat is alles kan.

[1:44:46] Dat is eigenlijk het voorbeeldgedrag met alle medewerkers in de jeugdzorg krijgen. Je moet je voegen in de systeem wat bedacht is en de autoriteit die spreekt zich erover uit.

[1:44:59] Ik heb wel geprobeerd om zeker nadat het bij het ministerie terechtkwam het toch bespreekbaar te maken en ik maak afspraken met de ambtelijke top van het ministerie en zij zouden in gesprek gaan met VWS in de inspectie en ik

[1:45:14] met de directies van de instanties ook dat is dan weer tekenend wat je zou kunnen zeggen van nou dat is toch wel zoog escaleert. Het is een goede aanleiding om nog eens in gesprek te gaan met elkaar

[1:45:25] het gebrek om te willen leren van de misstanden is stuitend VWS en de inspectie bleken zelfs door de ambtelijke top van het ministerie v en J niet in beweging te krijgen.

[1:45:35] De directies en raden van toezicht van veilig thuis en jeugdzorg gooide de telefoon op

[1:45:41] de Raad van de kinderbescherming ging wel met mij in gesprek en dat kwam omdat de BV IGZ de belangenvereniging voor intensieve kindzorg daar al een voet tussen de deur had weten te krijgen. Had me meegenomen.

[1:45:53] Ze namen ze ze wekte de indruk van de fouten te leren. Ze verzochten zelfs om de dossiers en wilde die gaan uitpluizen. Maar toen het erop aankwam,

[1:46:03] waren de dossiers zoek

[1:46:05] wel werd er toen nog vol trots verteld en dat vertel ik dat geef ik u toch even was een van de Kamerleden. Hier zit

[1:46:13] dat dat men naar aanleiding van de motie van Kamerlid Peters en wordt door de klachten procedure. Wat had

[1:46:21] verbeterd, zeiden ze. Maar in theorie bleek dat gesaneerd te zijn.

[1:46:26] Het eindoordeel van een klacht bij tegen de Raad van de kinderbescherming lag vroeger bij een externe klachtencommissie

[1:46:32] en nu door deze slag bij de directeur van de Raad voor de kinderbescherming zelf.

[1:46:38] Dus het is niet meer onafhankelijk. De slagen gekeurd. Nog meer zijn eigen vlees.

[1:46:42] Dit zijn de mechanisme ze en ik blijf het zeggen. Carbage in is carbage oud

[1:46:48] en dat brengt me nog tot de laatste opmerking aan de rechtspraak rechtspraak

[1:46:54] het de vraag is of het toernooi model wel zo handig werkt.

[1:46:58] Ook hier in geld en is carbage uit. Ik heb het meegemaakt dat ik in een rechtszitting zat waarbij er vier partijen waren. Vader moeder, de Raad voor de kinderbescherming en jeugdzorg

[1:47:10] en waarbij er eigenlijk drie mensen een oplossing willen

[1:47:14] en ik een zachte stem had dat de situatie misschien een beetje anders was.

[1:47:20] Ik geef het je te doen is op zo'n Poolse landdag als rechter waarin je eigenlijk hoopt af te kunnen gaan op de visie van jeugdbeschermers

[1:47:28] en misschien dan toch de zachte stem afgewogen moeten worden. Wat dus niet gebeuren.

[1:47:34] Dankuwel.

[1:47:36] Dankuwel. Ik ga al een heel hartelijk bedanken. Vader, Vincent Engelfriet, Frank Kalverboer. Mevrouw van water schoot voor indringende bijdrages Dankuwel en ik schrok zo kort mogelijk om te lopen ietsje uit voor twee minuten

[1:47:50] Dankuwel.

[1:54:01] Goed.

[1:54:01] Middag. Welkom terug allemaal. We gaan verder met het rondetafelgesprek over de jeugdbescherming in het laatste blok blok heet organisaties. Ik ga je om het woord geven. Dan kunt u zelf zeggen waar u bent wie u vertegenwoordigt mijn die van van harte welkom aan mevrouw elders, mevrouw ring, de heer Eurlings en mevrouw Schei

[1:54:22] nog steeds veel Kamerleden aanwezig. Een aantal keer zo nog terug

[1:54:26] en die kunnen jullie ook oma straks een vraag stellen. Ik ga er achtereenvolgens het woord geven voor een een korte introductie waarin u uzelf kunt voorstellen. Mag ik allereerst het woord geven aan mevrouw elders.

[1:54:39] Dankuwel. Voorzitter,

[1:54:40] nou mijn naam is hertje Alberts. Ik ben algemeen directeur van de Raad voor de kinderbescherming en ik Dank de Commissie voor de uitnodiging om hier te mogen spreken.

[1:54:50] Allereerst wil ik beginnen met te zeggen en eerdere sprekers hebben dit ook al genoemd is dat we het hier over de alle kwetsbare kinderen hebben

[1:54:58] de intensive care van de jeugdbescherming

[1:55:02] en er zijn grote problemen die zijn al aan bod gekomen.

[1:55:05] We zien ze en we lezen ze overal.

[1:55:09] Het is ook aan de orde van de dag.

[1:55:12] Het moet beter voor deze kwetsbare kinderen en dat betekent ook voor de Raad voor de kinderbescherming dat wij het ook beter moeten doen.

[1:55:20] Gelukkig zien we in onze dagelijkse praktijk als landelijke organisatie ook goede voorbeelden van collega's, gemeentes en samenwerkingspartners die kinderen en ouders verder helpen maatwerk leveren.

[1:55:34] Daar waar de lijnen kort zijn,

[1:55:37] wordt er effectief samengewerkt elkaars mogelijkheden optimaal benut.

[1:55:41] Als dan ook zorgaanbieders beschikbaar zijn, krijgen kinderen de juiste hulp.

[1:55:46] Vele betrokken medewerkers in het gedwongen kader werken hier elke dag heel hard aan en zij verdienen ons respect

[1:55:55] en er is veel kritiek en die kritiek is ook terecht.

[1:55:59] Maar daardoor kan je soms ook de moeten in de schoenen zinken.

[1:56:02] Dus hoe verder. Dat is ook de vraag waar u zich over buigt.

[1:56:07] De Raad voor de kinderbescherming kan zich vinden in de vier aanbevelingen van het rapport van etc.

[1:56:13] Graag wil ik daarbij een aantal punten benadrukken

[1:56:17] als eerste de rechtsbescherming

[1:56:19] vooropgesteld is de belangrijkste waarde bij jeugdbescherming, het borgen van rechtsbescherming van kinderen en ouders bij ingrijpende besluiten in het privé domein

[1:56:30] en dit vraagt naar ons idee ook om versterking van die rechtsbescherming. Bescherming

[1:56:36] bij belangrijke juridische beslissingen kunnen enerzijds in het proces meer momenten van waarborgen worden gebouwd en anderzijds kwalitatief meer mogelijkheden worden gecreëerd

[1:56:46] pas de wetgeving daarop aan

[1:56:49] en zorg voor deze waarborgen.

[1:56:51] Het perspectief van de kinderen staat daarbij voor de Raad voor de kinderbescherming altijd centraal.

[1:56:59] Hierin pleiten wij vooral voor verbetering van het stelsel in het hier en nu

[1:57:05] en wij pleiten niet voor een door decentralisatie

[1:57:08] het beleggen van nog meer taken bij gemeenten veroorzaakt teveel versnippering en vermengd het vrijwillige kader met het gedwongen kader.

[1:57:16] Hierdoor komt de rechtsbescherming van kind en ouders in het geding

[1:57:22] zorg ervoor wat ons betreft dat zowel de Raad voor de kinderbescherming als ook de gecertificeerde instellingen een sterke centrale positie behouden en er een goede koppeling is met zorg en straf

[1:57:35] en er ook een afdoende rijksfinanciering is.

[1:57:39] Mijn tweede punt

[1:57:40] de effectiviteit van de ondersteuning voor gezinnen en kinderen in de vrijwillige hulpverlening moet worden verhoogd.

[1:57:47] Dat begint allereerst met beschikbaarheid van voldoende en passende hulp.

[1:57:52] Wij zien nu dat in veel gemeentes sprake is van tekorten en teveel versnippering van beschikbare hulp. Dus ook al eerder aan bod gekomen,

[1:58:00] bijvoorbeeld

[1:58:03] het laten slagen van het streven om uit huisplaatsingen te voorkomen, hangt onlosmakelijk, samen met de beschikbaarheid en kwaliteit van de hulp en ondersteuning voor kinderen en gezinnen.

[1:58:14] Tot slot

[1:58:16] veranderingen van deze omvang, zoals voorgesteld in het toekomstscenario zijn enorm ingrijpend.

[1:58:22] De sector kan dit nu niet dragen. De krapte en problemen op de arbeidsmarkt zijn dermate dat focus op het stabiliseren van het werkveld echt van belang is.

[1:58:35] Ik wil benadrukken dat verbetering in de kwaliteit van interventies binnen de huidige kaders goed kan en vooral binnen deze kaders ook beter moet en zal moeten gebeuren.

[1:58:45] Daarvoor is wat ons betreft de bindende netwerk samenwerking nodig. Een vergaande stelsel verandering kost meer dan dat het oplevert

[1:58:53] met het investeren in het hier en nu in voldoende passende steun en hulp zijn kinderen en hun gezinnen het meest gebaat

[1:59:01] als toch een gedwongen traject nodig is. Dan moet dat vanuit de rijksoverheid goed zijn georganiseerd.

[1:59:07] Dus met de daarbij behorende waarborgen, waarbij het perspectief van kinderen en ouders altijd voorop moet staan

[1:59:14] met gemeenten in Nederland gecertificeerde instellingen veilig thuis-organisaties,

[1:59:19] de Raad voor de kinderbescherming en met ouders en kinderen voorop zetten wij ons steeds in voor een gezamenlijke en verbeterde aanpak,

[1:59:27] zoals het bijvoorbeeld gaat om de doorontwikkeling van de jeugdbescherming stapels of de samenwerking tussen zorg en straf via veiligheid voorop

[1:59:35] en dat levert goede voorbeelden op. Maar er is nog veel te doen en er is veel te leren en er is veel te verbeteren.

[1:59:42] Dus wat ons betreft moeten we daarop doorpakken en dat verder uitbreiden. Dankuwel.

[1:59:47] Dankuwel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Rotary.

[1:59:51] Ik ben onschuldig.

[1:59:55] Ik ben Astrid rotering, bestuurder van jeugdbescherming West, maar ook in het dagelijks leven bestuurslid van jeugdzorg Nederland en in die hoedanigheid ben ik hier ook aanwezig en Dank dat wij mogen zeggen hoe wij de toekomst van de jeugdbescherming kijken.

[2:00:11] Allereerst dat is volgens mij alle verhalen die vanmiddag wel verteld zijn. Gaat het gewoon niet goed genoeg in de jeugdbescherming

[2:00:17] en

[2:00:19] ik denk namelijk dat de toekomstscenario wat nu voorligt. Daar ben ik juist heel erg blij mee.

[2:00:25] Ik vind dat een hele mooie gedurfde revolutionaire gedachte en ik wil u ook even uitleggen waarom ik dat vindt

[2:00:32] op dit moment. Wat ook al door meerdere verteld is, maken wij in onze jeugdbescherming skaten onvoldoende. Een goede analyse aan het begin integraal wat er precies aan de hand is in gezinnen waar sprake is van onveiligheid voor kinderen

[2:00:49] en met een integrale analyse bedoel ik dat je daar gelijk de onderzoeks krant bij pakt meldingen van een veilig thuis. Het onderzoek wat gedaan wordt, maar ook diagnostiek goede diagnostiek ook kijken wat er met de ouders aan de hand is

[2:01:03] en dat kan je doen als je dat integraal pakt. Wat we nu doen is het afschuiven naar mekaar. Eerst iets veilig thuis. Dan doet de Raad en dan gaat het naar de jeugdbescherming organisatie waardoor fouten die gemaakt worden slecht gecorrigeerd kunnen worden, maar ook dat we niet integraal kijken.

[2:01:19] Het tweede punt wat ik wil benadrukken is dat de jeugdbescherming op dit moment gepositioneerd is in de jeugdzorg domein. Dus de oplossing wordt gezocht bij de kinderen en bij de jeugd,

[2:01:29] terwijl de oplossing gezocht moet worden. Juist in die brede context. De oplossing moet gezocht worden. Wat kunnen ouders betekenen aan veiligheid voor kinderen, maar ook wat kan het hele systeem betekenen. Dat betekent dat je het jeugdzorg stelsel moet positioneren in het sociaal domein en niet in het jeugdzorg domein als het gaat over kinderen die in onveilige positie opgroeien en ik vind dat echt op dit moment echt een hele grote weeffout van hoe we dit nu georganiseerd hebben

[2:01:56] wat je ook wil is dat dat zien we nu ook in de toeslagenaffaire. Je wil heel snel kunnen

[2:02:03] doe iets heel geks. Ik snap gewoon niet wat wat er gezegd wordt. Ik zeg het maar even heel plat van de niet niet die een het jeugdzorg domein. Terwijl toch vrij kwetsbare kinderen gaat. Dus ik snap gewoon niet wat u zegt.

[2:02:13] Dat sta ik toe. Misschien een verzoek om een onbekende.

[2:02:16] Ik bedoel te zeggen is dat we nu vaak naar een oplossing kijken van welke zorg een kind nodig heeft en wat ik juist zou willen dat je moet kijken van welke zorg en hulp hebben ouders nodig en het systeem de omheen om ervoor te zorgen dat het met kind beter gaat. Dat is wat ik dat is wat ik wat ik daarin in bedoel en dat dat je ook heel snel. Eerder werd ook al genoemd over huisvesting problematiek schulden problematiek dat je dat integraal pakt omdat je ziet als je dat goed oplost dat ook kinderen veilig kunnen opgroeien en dat vind ik zo mooi. Juist van het toekomstscenario dat die beweging daarin gemaakt wordt,

[2:02:52] waar ik ook heel veel aandacht voor wil vragen wordt ook steeds genoemd wordt, is de rechtsbescherming. De rechtsbescherming moet goed georganiseerd zijn en we hebben een rechter en ik denk dat we de kinderrechter en het familierecht of hoe we dat ook organiseren. Een hele duidelijke positie moeten geven en ook een onderzoeks positie moeten geven als hij denken dat dat nodig is en daarin kan je ook de rechtsbescherming op een goede manier vormgeven.

[2:03:18] Ik denk dat dit voor mij even op dit moment de belangrijkste conclusie en met heel veel dingen ook al gezegd zijn, maar ik denk juist dat de toekomstscenario voor de toekomst

[2:03:27] ons wat gaat bieden. Laten we wel opletten dat we dat niet in een Big bang willen doen. Laten we het experimenteren en ook onderzoeken wat echt werkt, want er staan nog heel veel punten in die uitgewerkt moeten worden. Dus laten we ons daar ook de tijd voor nemen om dat te doen en ik ben ook bezorgd over het hier en nu en de professionals die we hebben en zorgen dat het werk gedaan moet worden. Dus in de periode dat we gaan innoveren, is het ook belangrijk dat we daar oog voor blijven houden.

[2:03:56] Dat is Stefanie Dankuwel.

[2:03:57] Dankuwel. Dan geef ik het woord aan de heer Eurlings van veilig thuis.

[2:04:01] Ja.

[2:04:02] Inderdaad Servie Eurlings, directeur bij veilig thuis Haaglanden. Maar ik zit hier namens het landelijk netwerk van de zesentwintig veilig thuis-organisaties en laten we beginnen met de Dank voor de uitnodiging voor dit belangrijke gesprek

[2:04:16] beginnend. Even kijken naar het toekomstscenario vanuit de perspectief van het landelijk netwerk veilig thuis is dat iets wat we omarmen. De werkwijze die daarin verwoord wordt, een werkwijze waarin het gezin, het sociale netwerk rondom het gezin, het lokale team

[2:04:29] en het regionale veiligheidsteam samenwerken aan directe veiligheid, maar ook werken aan oplossingen om te komen tot duurzame veiligheid.

[2:04:37] Er is echter wel een aantal aandachtspunten waar we de aandacht op willen vestigen. De eerste is dat het van belang is dat er een punt blijft waar laagdrempelige en anoniem

[2:04:48] advies gevraagd kan worden wanneer mensen zitten met vragen rondom huiselijk geweld.

[2:04:52] De tweede is dat het belangrijk is om de specialistische aanpakken die er zijn rondom huiselijk geweld en dat kan gaan om stalking om ouderenmishandeling om eergerelateerd geweld dat die aanpakken behouden blijven en ook verder verdiept worden.

[2:05:08] Ten derde wil ik aandacht vestigen en dat is eigenlijk ook wel weer aangehaald in de vorige ronde door de ombudsman en door mevrouw rode ring,

[2:05:15] dat de oplossing niet alleen komt van een structuurwijziging, maar juist ook van een samenwerking tussen verschillende partijen die en moeten werken aan het wegnemen van die oorzaken denk dan aan maatschappelijk werk. Denk aan schuldhulpverlening denken aan de GGZ.

[2:05:30] Dus in het uitwerking van het scenario zal ook echt aandacht moeten zijn voor de goede samenwerking tussen dat lokale team en die partijen.

[2:05:38] Daarnaast kan het landelijk netwerk zich ook vinden in een aantal punten die genoemd zijn in het rapport van de etc

[2:05:46] twee belangrijke uitlichten. Een is het belang van een goed en onafhankelijk onderzoek met daar hoor en wederhoor in en echt een kwaliteitsverbetering van het feitenonderzoek zoals dat plaatsvindt.

[2:06:00] Ik sluit ook aan bij wat mevrouw coating daarover zei als het gaat om hoe dat onderzoek beter aan een keer aan de voorkant integraal gedaan kan worden dan dat dat nu een stapeling is van onderzoeken en steeds

[2:06:12] een stapje stapje erbij.

[2:06:14] Daarnaast onderschrijven vanuit het netwerk ook het belang van een goede rechtsbescherming voor gezinnen misschien goed om ook te vertellen dat vrijdag tijdens het advies en meldpunt voor kindermishandeling en huiselijk geweld en van de meldingen die binnenkomen bij veilig thuis is zo'n vijf procent die uiteindelijk in de jeugdbescherming skates terechtkomt. Dat maakt ook dat vanuit het perspectief van een landelijk netwerk hebben ook juist die aandacht op die voorkant willen hebben en het daar beter doen, zodat we dat percentages naar beneden kunnen brengen.

[2:06:44] Tot slot wil ik uw aandacht vragen ook voor de enorme arbeidsmarktkrapte die er is eigenlijk in de hele keten net al gezegd. Alleen een structuur aanpassing is de oplossing niet. Dan gaat het ook over samenwerking tussen verschillende partijen aan de voorkant. Maar gaat het dus ook over oplossingen vinden voor de arbeidsmarkt.

[2:07:02] Een van de oplossingen die we zullen moeten vinden is als het gaat om medewerkers die nu werkzaam zijn in op andere gebieden. Andere organisaties bij de politie in de psychiatrie bij de GGZ. Om die het makkelijker mogelijk te maken als ze dat willen om ook de overstap te maken naar de jeugdhulpverlening. Dat is nu lastig kostbaar en een ingewikkeld proces, terwijl we die kennis en ervaring van die mensen ook hard nodig hebben. Dus nadat nog een een oproep om daar ook wellicht een bijdrage aan te leveren om op die manier te vinden.

[2:07:33] Dankuwel.

[2:07:35] Dankuwel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Schei en misschien wilt u meneer Eurlings uw microfoon uit.

[2:07:43] Dankuwel. Dank u dat ik namens de rechtspraak de mogelijkheid krijgen om hier te spreken over dit boeiende onderwerp. Mijn naam is Liesbeth, Scheijen en ben raadsheer familie en jeugdrecht bij het gerechtshof

[2:07:58] in het zegt de was. Maar daarnaast ben ik ook voorzitter van het landelijk overleg vak en oud familierecht over

[2:08:07] de nood is hoog en het systeem verkeert in een crisis. Het zijn forse bewoordingen die wij in onze precies en Peter hebben gebruikt,

[2:08:17] en met deze forse bewoordingen wil de rechtspraak tot uiting brengen dat er grote zorgen bestaan over het functioneren van de jeugdbescherming skaten op dit moment en mijn voorgangers hebben dat ook allemaal al aangegeven.

[2:08:31] Kinderen rechter grijpt met de beslissing om een kind onder toezicht te stellen of uit huis te plaatsen, enorm in het leven van kinderen en hun ouders.

[2:08:40] Een goede rechtsbescherming is in deze zaken dan ook essentieel. Ook dat horen we vanmiddag heel vaak

[2:08:47] en die rechtsbescherming begint bij een goede voorbereiding en uitvoering van de maatregelen.

[2:08:55] De kinderrechter moeten wij het nemen van onze beslissing kunnen vertrouwen op kwalitatief goed onderzoek en advies,

[2:09:01] en ondanks ieders grote inzet en betrokkenheid zien we echter dat door het tekort aan tijd geld

[2:09:09] en gekwalificeerd personeel in de jeugdbeschermers keten de kwaliteit van het werk vorst onder druk komen te staan.

[2:09:18] Ook de problemen die op dit moment spelen. Er werden meerdere series en de lange wachtlijsten die bestaan voor de in te zetten. Hulp maken dat kinderen die in de knel zitten en bescherming nodig hebben.

[2:09:31] Die bescherming en die hulp niet kunnen krijgen.

[2:09:35] Dat is zorgelijk

[2:09:38] en dat vraagt

[2:09:40] zeggen wij van uit rechtspraak om acuut ingrijpen

[2:09:44] en de rechtsback is natuurlijk heel graag bereid om mee te denken over een betere jeugdbescherming in de toekomst.

[2:09:51] Maar gelet op de grote zorgen die er nu bestaan.

[2:09:54] Acht werd meer van belang om onze tijd geld en energie te richten op het wegnemen van de huidige knelpunten

[2:10:02] in de jeugdbescherming skaten.

[2:10:05] In dat kader wil ik graag met u delen en wellicht heeft u het al in de media kunnen lezen

[2:10:11] dat rechters van alle rechtsgebieden ook reflecteren op hun eigen functioneren en vanzelfsprekend ook de familie en de kinderrechtenstad

[2:10:22] na een eerste inventarisatie die we hebben gemaakt over welk kwetsbare zaak type zien wij nu op ons rechts terrein wordt nu gewerkt aan het vormgeven van een breed reflectie programma, maar ook deskundige en onafhankelijke buitenstaanders bij zullen worden betrokken.

[2:10:40] Het plannen is nu in december het plan klaar moet zijn en in tweeduizend, tweeëntwintig met reflexen kunnen gaan starten.

[2:10:49] Ga ik sta ik stil bij twee punten uit het toekomstscenario. De eerste is de positie van de Raad voor de kinderbescherming.

[2:10:56] De toekomstscenario kent de rate oppositie toe in het regionaal veiligheidsteam samen met de G en veilig thuis.

[2:11:03] De rechtspraak deelt de aanbeveling van NRC dat het van belang is om de onafhankelijke rol van de Raad te behouden.

[2:11:11] De rechter heeft een instantie nodig die vanuit onafhankelijkheid kan adviseren over het kind en het gezin

[2:11:17] en hij moet erop kunnen vertrouwen dat onderzoeken en adviezen een neutraal karakter hebben

[2:11:23] het opgaan van deze taken van de Raad en trillen een veiligheidsteam leidt tot vervuiling van die rollen,

[2:11:30] onderzoek en uitvoering.

[2:11:32] Het zal ten koste gaan meerderheid van de rechtspraak van de rechtsbescherming van het kind en van de ouders.

[2:11:39] De rechtspraak pleit dan ook met klem

[2:11:41] voor het handhaven van de huidige positie van de Raad zoals die is

[2:11:47] tot slot

[2:11:49] de rechtsback juist het afschaffen van de merkt marktwerking van der G is toe.

[2:11:54] Het uitvoeren van maatregelen van kinderbescherming en jeugdreclassering is het toepassen van overheids dwang en wordt daarom thuis in het publieke domein. Wat de rechts gaat betreft kan die aanpassing nu al in gang gezet worden.

[2:12:08] Dankuwel,

[2:12:10] Bedankt. En dan gaan we naar de vragen van de leden. Graag kort en bondig een vraag per persoon en duidelijk vertellen aan wie u de vraaggericht allereerste Peters weer van het CDA.

[2:12:19] Dankuwel. Voorzitter, een vraag van mevrouw grote ring die zegt integrale aanpak veel aandacht voor goede diagnose aan de voorkant een versterking van de rechtsbescherming. Hoe ziet dat er in het dagdagelijkse praktijk straks uit in plaats van wat nu dan blijkbaar aan de hand is het van van uw af van uw af organiseren.

[2:12:41] Mevrouw kuiken van de pvda,

[2:12:50] Ik mis toch een beetje het zelfkritisch vermogen als ik even een ik niet doe. Ik vind het heel fijn dat u er bent. Dus ik moet mijn woorden even wat zorgvuldiger positioneren. Maar ik voel ook wel een beetje. We hebben rapport na rapport na rapport hebben knelpunt naar knelpunt. De knelpunt ligt nu een toekomstvisie. Maar ik ben zo bang dat het daarbij laat stranden. Dus laat ik maar even algemeen formuleren en ik weet niet wat moet beginnen. Maar ik moet hem aan een persoon richten. Maar eigenlijk is het dan allemaal wat maakt nu

[2:13:20] dat we er ook vertrouwen in hebben dat het dat het een andere kant uit gaat. Dus ik moet daar vallen heel veel concrete vragen onder

[2:13:27] maar ik ben wel wij hadden namelijk en al. Hou op met ouwehoeren. Maar we hadden namelijk net ook even zaten om onderling te kijken welke moties we alleen al als collectief. Het is hier zitten samen hebben ingediend en afgelopen periode en hoe weinig er eigenlijk van terecht is gekomen en uiteindelijk vallen nog steeds kinderen tussen wal en schip. Want daar doen we het level dat dat dat is onze overtuiging

[2:13:49] aan deze kant van tafel aan uw kant van de tafel.

[2:13:52] Wind. SP.

[2:14:00] Wat een aankondiging.

[2:14:04] Jij moet kiezen.

[2:14:05] Laat ik mijn vraag aan aan mevrouw schijf stellen, want iets wat u zei dat dat trok mijn aandacht gezegd de kwaliteit van het aangeleverde onderzoek waar de rechters hun oordeel op baseren

[2:14:15] staat.

[2:14:17] Ernstig,

[2:14:18] Onder druk.

[2:14:19] Dat is nogal wat. Als u daarna ook zegt dat dat rechters erop moeten kunnen vertrouwen dat bij de beslissingen die zij nemen dat gedaan wordt op basis van dat onderzoek.

[2:14:28] Precies dat onderzoek waarvan u zegt dat de kwaliteit zo ernstig onder druk staat. Denk dat ik het met iedereen eens ben die gezegd heeft. Natuurlijk moet er op orde zijn,

[2:14:37] maar betekent dit ook dat u

[2:14:41] denk dat het misschien verstandiger zou zijn om die rechter zelf ook in de in de sfeer van van van onderzoek doen

[2:14:49] beter te equiperen, zodat

[2:14:52] rechters en daarmee indirect kinderen en ouders niet de dupe worden van die kwaliteit is onder druk staat.

[2:15:00] Dankuwel mevrouw Westerveld groenlinks.

[2:15:03] Dank u, voorzitter, ik zou graag mijn vraag willen stellen aan mevrouw elders.

[2:15:09] Dus als als we kijken naar de verhalen die ons hiervoor zijn gesteld. En dan zijn er nogal wat zaken die niet goed zijn gegaan.

[2:15:16] Dan hoor je ook ouders die zich in de steek voelen en ik zou u willen vragen.

[2:15:21] Dat.

[2:15:23] Hoezo. Wat zou er in praktijk moeten veranderen en wat is uw rol daarin om ook ouders en kinderen beter te beschermen.

[2:15:33] De Fortuyn en vd.

[2:15:35] Voorzitter, laat ik om begin even respect voor iedereen die zich nu op dit moment heel hard inzet voor kinderen. Dat zijn nu organisaties. Daar wil ik mee beginnen. Ik hoorde wel iets meer zelfreflectie als mevrouw kuiken als het ging over zelfkritisch zijn, maar toch. En dan mijn vraag aan mevrouw Elbers gericht.

[2:15:54] U maakt de metafoor naar intensive care en we hebben vandaag een aantal dingen gehoord over diagnostiek dat daar het nodige aan schort en je gaat toch iemand met een levensbedreigende operatie. Je zit een heel zwaar middel zet je in en ik ben heel erg benieuwd. Die diagnostiek het verifiëren van de informatie. Denk dat mevrouw schijf bedoelde met die onafhankelijke positie van de Raad voor kinderbescherming heb ik een opgevat dat het erom gaat dat je de informatie die je krijgt dat je die gevalideerd die dat Jackson belletjes op hebt en dan heb je wellicht wel helemaal niet zo veel rechtsbescherming meer nodig omdat je veel meer kunt vertrouwen op dat het gaat om gevalideerde informatie. Ik ben even benieuwd hoe je daar naar kijkt.

[2:16:35] Mevrouw Meijer PVV.

[2:16:37] Dagvoorzitter. Ik moet zeggen ik ik doe dit onderwerp nog niet zolang en ik val van de ene verbazing in de andere. Hoe meer ik vond dit soort bijeenkomsten bijwonen. Vorige week een ronde tafel met vooral jongeren en ouders en goed dat dat wil ik toch even gezegd hebben. Ik heb eigenlijk meerdere vragen maar dat zal ongetwijfeld ook hebben. Ik zou toch heel graag er dus dus in de voorgaande rondes is er vrij veel kritiek geleverd, naast uit voor spreken op het gebrek aan waarheidsvinding, op het gebrek aan feitenonderzoek eigenlijk op het gebrek aan praktisch alles. Ik zag er gewoon van van voor van alle organisaties toch misschien een en de reactie daarop willen van wat wat wat wat wat wat wat vinden jullie daar nou van. En wat zouden jullie dan op die kritiek zeggen en daarnaast vroeg ik me eigenlijk af want dat is een vraag van mevrouw elders. Hoeveel kinderen worden nu eigenlijk ten onrechte uit huis geplaatst? Jaarlijks zijn er cijfers van.

[2:17:32] Mercedes, christenunie.

[2:17:34] Dankuwel. We hebben in eerder gesprek gehoord dat het goed is om aan het begin gelijk kwalitatief echt goed onderzoek te doen en daarbij ook te kijken of je aan de voorkant kan voorkomen dat zo'n trekt langer duurt wat langer aantrekt duurt hoe hoe koe hoe kleiner de kans is dat kind ooit terug geplaatst kan worden. Maar de praktijk leert tenminste mijn ervaring in het familierecht. De afgelopen jaren is dat er vaak junior of niet. Juniors. Maar dat dat dat dat dat degene die die de rapporten opstellen vaak niet degene zijn die ook het langste aan het werk zijn. Daar wil ik niets tekort doen aan degenen die goed werk leveren en keihard werken. Maar

[2:18:19] herkent u dit en kunt u aangeven als we allemaal vinden dat we aan de voorkant die kwaliteit en zeg maar zwaardere middelen moeten in

[2:18:27] inzetten of dat niet strookt met de huidige praktijk. En wat daar misschien zijn het Financiën. Misschien is het een organisatie proces wat daar volgens u dan nodig is om dat dan om te draaien, zodat we ook allemaal met de neus. De zal dezelfde kant op kijken.

[2:18:41] Dankuwel. Tot slot, mevrouw van Beukering. D zesenzestig.

[2:18:45] Dankuwel. De voorzitter een beetje in het verlengde wat vorige collega's al leeg is al als vorige sprekers hebben gevraagd. Ik zit je wereld wat breder na te denken omdat het gaat over toekomstscenarios gaat over wat allemaal anders zou moeten wat beter zou kunnen. Maar het hangt of staat natuurlijk ook bij de mensen op de werkvloer die beslissingen nemen die bepaalde keuzes maken. Dus als we als we uitgaan van de bescherming van van de jeugd zit. Ik ook even na te denken hoe veilig voelt men zich op de werkvloer om op een andere manier nu al stappen te zetten. Nu al te gaan kijken wat een sociaal domein nodig is nu al die zelfreflectie wat meer op te pakken en ik merk op dat ik het zeg dat ik daarmee ook wel een hele hoop mensen op de werkvloer. Nu misschien een laten denken dat ik helemaal niet dat ik echt heel kritisch ben. Dat wil ik niet zozeer en maar ik vind wel in de veranderende samenleving moeten we natuurlijk ook gewoon met elkaar ook gewoon durven zeggen van oké we geven jullie de ruimte en ik kan me ook voorstellen. Andere ronde tafelgesprekken die bier voeren. We hebben als kamer ook wel de neiging om vanuit de risicoregelreflex weer meer jullie kant op te gooien. Dus ik ben even zoekende naar hoe kunnen we jullie wat meer ruimte gaan bieden om die om die ruimte te gaan zoeken op de werkvloer. Want ik denk dat daar ook een punt is

[2:20:00] open vragen

[2:20:01] lange inleiding. Sorry.

[2:20:03] Dankuwel. Er zijn wel meerdere open vragen gesteld die uit zou de een heel lang antwoord en dat begrijp ik ook. Ga je alle de gelegenheid geven maar had toch ook een beroep op doen om dat toch zo kort en bondig mogelijk te doen. Allereerst mevrouw elders gaat u gang.

[2:20:19] Dankuwel. Ik zal proberen de de vragen inderdaad kort en bondig te beantwoorden en en misschien ook wel wat samenvoegen. Het begon eigenlijk eerst met een soort feitelijke vragen hoeveel kinderen zijn ten onrechte uit huis geplaatst. Dat is een hele lastige vraag. Want je hebt ten onrechte dat weten we eigenlijk niet wat we wel weten is dat de Raad voor de kinderbescherming jaarlijks ongeveer tienduizend kinderbeschermingsmaatregelen verzoekt aan de rechter waarbij het gaat om ongeveer vijfentwintig, honderd gevallen van verzoeken om uit huisplaatsingen en deze worden dan niet allemaal toegewezen door de kinderrechter de duur van uithuisplaatsingen verschilt. Het kan enkele weken zijn tot tot maximaal een jaar en daarnaast mogelijk een verlenging.

[2:21:02] De stad

[2:21:03] over de cijfers als het gaat over de vragen. Er wordt gevraagd van het zelfkritisch vermogen reflectie. Ik heb geprobeerd in mijn eerste bijdrage daar wel wat op te zeggen

[2:21:20] want we proberen wel degelijk zelfkritisch te zijn en die reflectie in te bouwen en wij zullen dat in het vervolg ook doen om met name ook met onze ketenpartners te kijken van wat is er nou de afgelopen periode gebeurd. En hoe kunnen wij daarvan leren en dat is ook een belangrijke opgave. In ieder geval voor ons als Raad.

[2:21:41] De vraag

[2:21:41] dus ook gesteld

[2:21:45] hoe kan de Raad haar rol beter oppakken ter bescherming van ouders en kinderen. Ik denk wat er wat er ook nodig is en dat is natuurlijk ook al gezegd we hebben een arbeidsmarkt problematiek.

[2:22:00] We hebben best wel instroom inderdaad van jonge mensen die nog goed opgeleid moeten worden als het gaat over meer diagnostisch. De diagnostiek deskundigheidsbevordering vergroting van van kennis. Dat zijn allemaal elementen waar zeker nog veel winst te behalen is

[2:22:18] ook voor ons.

[2:22:20] De stad is wel iets waar waar we extra in in kunnen investeren.

[2:22:26] De andere vraag die gesteld is, is van

[2:22:30] wij ervoor zorgen als Raad voor de kinderbescherming dat er een goed rapport ligt wat door de rechter de rechterlijke macht. Goed goed beoordeeld kan worden en dat is wel een natuurlijk een hele goede vraag, want wij proberen te doen is dat wij planmatig en transparant onze ons onderzoek doen en ook onze onderzoeksrapportages opstellen. Daarbij worden ouders en kinderen altijd gesproken.

[2:22:56] We bespreken welke informatie we willen nog willen onderzoeken en die ook in het rapport terecht komen en we vragen ook altijd aan informanten om informatie te accorderen. Daarmee blijft natuurlijk nog wel de discussie staan over dit thema wat natuurlijk ook eerder is aangeraakt waarheidsvinding. In hoeverre kan er aan waarheidsvinding gedaan worden? Hoe kan je die verschillende invalshoeken op een goede manier in een rapportage laten landen. Dus dat is geen exacte wetenschap. Dat is best ingewikkeld en ik ben er zeker van overtuigd dat we daar ook nog met z'n allen in kunnen leren, maar ook de Raad nog in kan leren. Maar dat is op de de de manier waarop op dit moment werken en proberen we heel secuur te doen. Zeker als het gaat over het laten accorderen door informatie.

[2:23:46] Wat ik nog wel eigenlijk wil benadrukken en het is wel aan bod gekomen in de verschillende bijdrages van de verschillende organisaties is dat eigenlijk een partij hier niet aan tafel zit en dat is eigenlijk de gemeentes en wij zijn natuurlijk wel echt heel erg afhankelijk van de gemeentes als het gaat over passende hulp

[2:24:06] en volgens mij in ieder geval dat de positie van de Raad voor de kinderbescherming het liefste komen wij helemaal niet in beeld

[2:24:12] en zouden wij het liefst willen dat kinderen in een voor veld gewoon goed geholpen worden. Daarmee sluit ik ook helemaal aan bij het betoog van mijn buurvrouw. Mevrouw rood ging daarbij moeten gezinnen in zijn totaliteit bekeken worden dus ook de ouders. Dus als daar goede en passende hulp voor geboden kan worden. En dan gaat het ook inderdaad over huisvesting gaat het ook over schulden problematiek en dat verloopt goed dan komt een kind gelukkig niet. Verder zou ik zeggen. Dus dat is eigenlijk ook waar wij vinden dat we volop in moeten zetten met z'n allen en daar heeft in dit stelsel. De gemeente een hele grote grote rol in en als het dan toch onverhoopt. Zo is dat zeg maar een kind verder

[2:24:49] verder komt en bij ons komt dan moeten wij zorgen dat dat goed geregeld is dat die rechtsbescherming goed op orde is en dat de rechter goed zijn werk kan doen.

[2:24:58] Als laatste zeggen Dankuwel.

[2:25:00] Dankuwel over uw buurvrouw gesproken. Die gaan we nu het woord geven. Mevrouw notering.

[2:25:05] Dankuwel. Ik wil misschien toch ook even zeggen over het kritisch zijn naar naar mezelf en over mijn eigen reflectief vermogen dat ik vind gewoon dat het echt niet goed genoeg gaat

[2:25:16] en dat is denk ik toch wat wat we ook gehoord hebben in de verhaal en dat vind ik ook echt en dat maakt het ook dat ik de punten die ik net noemde. Maar ik denk dat de verbetering in kan zitten want ik denk echt doordat wij de

[2:25:30] het niet integraal bekijken het mogelijkheid hebben om continu af te kunnen schuiven dat wij dat niet doen dat kinderen en ouders nodig hebben en dat we ook professionals daarmee in een situatie brengen om dat niet te kunnen doen wat ze zouden willen en moeten doen.

[2:25:45] Dus dat denk ik een van en tegelijkertijd proberen we het binnen de omstandigheden die er zijn continu van te leren en van elke incident en van alle dingen die gaan ook elke keer te kijken hoe het kunnen aanscherpen. Ik wou er toch nog even zeggen omdat anders de indruk wekt dat ik denk dat we alles heel goed doen en dat is echt niet zo. Ik wilde heel kort want de heer Peeters vroeg aan mij. Hoe ziet zo'n onderzoek eruit. En wat gebeurt er dan dus dat is eigenlijk hoe ziet het dat dan daadwerkelijk straks en straks nu weet ik bedoel ook straks kijken wat ik

[2:26:15] eigenlijk zou je dan op het moment dat er een een een melding komt want dat een stuk vaak waarin start dat je meteen gaat kijken wat is er nou aan de hand van deze melding waarop is die nou gebaseerd. Wat is er precies aan de hand. En net ook allerlei punten genoemd is dit een systeem als een symptoom is het een keer gebeurd is het veel komt het veel vaker voor. Waar hebben we het nou precies over dat je dat al gelijk integraal doet vanuit de kennis vanuit verschillende invalshoeken. Dus dat is wat je en dat doe je dat. En met integraal ik altijd zo'n leeg wordt. Maar dan probeer je echt dat je zegt van is er in het gezin wat aan de hand op de schuld op de huisvesting kijken op de primaire behoeftes is dat goed op orde is er daadwerkelijk wel wat aan de hand. Wat zou je dan moeten doen en moet je dan ook meteen groot ingrijpen of kan je juist met kleine dingen doen en dan heb je niet dat je dit met elkaar afschuift en van elkaar niet weten. Informatie. Maar dat je dat breed neerzet en doordat je dan als zorgvuldiger bent in je onderzoek dan geldt ook dat vind ik een de optimale vorm van rechtsbescherming.

[2:27:13] Want als je heel erg goed kijkt wat er aan de hand is en je kan het ook valideren. Want dat is vaak ons probleem dat wij soms ook dingen niet kunnen valideren, omdat de informatie niet kan krijgen volwassen problematiek bepaalde strafrechtzaken die lopen dus wij kunnen ook niet altijd alles valideren. En als je het nou zodanig georganiseerd dat je het ook meteen kan valideren en je maakt het dossier gelijk ook van de ouders. Want ik vind het ook heel raar dat dat geen onderdeel is van de ouders. Maar je zorgt ook dat ouders gewoon toegang hebben tot alle informatie die er is en hun plan wat gemaakt wordt, is ook van hun denk ik dat je de optimale rechtsbescherming neerzet dat zo zie ik het vormen als wij naar de toekomst kijken en ik hoorde meneer van dam ook vanmiddag met allerlei mooie technische instrumenten. Nou dat lijkt me echt geweldig om te kijken van hoe kunnen er allerlei dingen helpen om te kijken hoe kan je een actueel plan en de actuele aanpak met elkaar organiseren.

[2:28:07] Er werd net nog iets gezegd. Een. Dat vond ik nog wel mooi. De veiligheid op de werkvloer. En om te kijken van hoek mogen ze nu al experimenteren. Hoe kunnen ze nu al dingen doen en wat zou u kunnen bieden bij wijze van spreken omdat de faciliteren en ik denk dat er hele mooie experimenten al gebeuren. Het samenwerkingen met gemeenten met met wijkteams waar we wel heel erg tegenaan lopen en dat is denk ik wel iets waar we naar kunnen kijken is van hoe kunnen we de combinatie met de volwassen GGZ veel beter combineren. Je ziet dat de achttien, min achttien plus scheiding veel groter is geworden sinds de decentralisatie en wat je eigenlijk zou willen is dat je daar wat makkelijker in elkaar en met elkaar kan acteren. Om ook daardoor nu al veel integrale aanpak te organiseren voor deze gezinnen en dat kan dan moeten we alleen afspraken soms gemaakt worden met zorgverzekeraars en allerlei andere plekken. Maar dat zal denk ik wel heel erg helpen in het hier en nu ook en ik denk als je als

[2:29:03] verantwoordelijke in een organisatie en je steunt dat met elkaar dan zijn professionals waanzinnig creatief flexibel en voelen echte vrijheid om dingen te doen. Dat ben ik er van overtuigd. En als wij ze daarin faciliteren en het vertrouwen geven. Dan gaan ze dat doen. Ik wou even bij laten want ik wil nog heel veel zeggen maar dat lijkt me niet verstandig.

[2:29:23] Dankuwel. Meneer Eurlings.

[2:29:25] Dankuwel beginnend bij de oproep tot zelfreflectie terechte oproep denk ik. En ook voor veilig thuis geldt dat die zelfreflectie. Er is en ook nodig is in de eerdere ronde zijn ouders aan het woord geweest en wat verteld over fouten in dossiers en die niet altijd hersteld worden. Nou dat is een van die punten die ook voor veilig thuis geldt als punt waar echt verbetering op nodig is. Er zijn twee vragen geweest die in het algemeen gesteld zijn waar ik even op zal reageren. De eerste vraag was van Meijer over het feitenonderzoek en hoe dat beter kan. Vanuit het landelijk netwerk pleiten we echt voor een integraal onderzoek. Dat betekent medisch forensisch psychologisch echt aan de voorkant ook met betrokkenheid van ouders

[2:30:06] en dat gaat denk ik ook een heel belangrijk verschil maken even reageren op de vraag. Mevrouw kuiken en van er zijn heel veel rapporten. Maar wat maakt nou dat dit het verschil gaat maken. Ik denk een goede start aan de voorkant met zo'n integrale blik en van daaruit ook tijdig de hulpverlening inzetten die nodig is om aan structurele veiligheid te werken. Daar zit denk ik. De grote lacune op dit moment en ook een belangrijke oplossing die ook in het scenario wordt neergezet

[2:30:33] dan.

[2:30:35] Nou heb ik denk ik alle vragen beantwoord op dit moment.

[2:30:38] Dankuwel dan. Tot slot, mevrouw schijn.

[2:30:42] Dankuwel.

[2:30:44] Ja.

[2:30:44] De gespannenheid tussen de kwaliteit staat onder druk en we zijn er heel erg van afhankelijk. Het is precies waar we het dilemma waren de rechtspraak. Natuurlijk gaan mee geconfronteerd wordt. De vraag die u stelt, zou de rechts rechters niet zelf meer gepikeerd moet moeten worden om zelf onderzoek te laten verrichten zal begrijpelijke zaak

[2:31:08] vraag

[2:31:10] wat wij bepleiten. Ik denk dat hier ook door mijn collega's al naar voren is. Er moet gewoon in het veld verbetering optreden aan de kwaliteit en dat betekent en goed feitenonderzoek gedaan wordt er nou net al aangegeven wat daar zou kunnen gebeuren, maar ook goede diagnoses gesteld worden. Waar zit nou precies het probleem, zodat ook de passende hulp geboden kan worden. Een ander feit is dat er tijdig passende hulp moet worden geboden. De wachtlijsten zijn overal immens. Dus we kunnen aan de voorkant een hele mooie feitenonderzoek vervolgens die hulp niet wat ingezet op een zo vroeg mogelijk moment blijven ook achter de feiten aanlopen.

[2:31:53] Dus als ze aan de voorkant van zal ik maar zeggen van de rechtspraak. Als daar een grote verbeterslag gemaakt zou worden,

[2:32:01] is de vraag hebben wij dan als rechtspraak meer instrumenten nodig. Nou, ik zou hopen dat het antwoord. Nee zou zijn, want wij hebben onderzoeksinstelling. We hebben een Raad die als hij goed functioneert goede rapporten aflevert. Dat is dan een voor de rechtspraak.

[2:32:19] Daar moet de rechtspraak op kunnen bouwen. Het wil niet zeggen dat er op dit moment helemaal geen instrumenten hebben om zelf iets te doen. Wij kunnen zelf als rechters als hij dat in een zaak nodig vinden zelf onderzoeken laten uitvoeren na bijvoorbeeld de opvoeding vaardigheden van

[2:32:40] ouders problemen waar we daar ook mee aanlopen. Is dat het heel lang duren voordat we die onderzoeken krijgen. Het zijn ontzettende wachttijden en dan is dus de vraag waar is het belang van het kind meer mee gediend dat wij nu beslissen of dat wij maanden op een onderzoek te wachten want

[2:33:00] beslissen is natuurlijk in sommige gevallen niet het meest optimale voor een ouder. Maar het niet beslissen is voor ouders ook heel erg verschrikkelijk dat maar wachten op wat er eindelijk gebeuren

[2:33:15] in antwoord op uw vraag. Daar sluit ik meteen de andere vragen over de zelfreflectie op. Nou ik heb aangegeven dat ze is waarschijnlijk ook allemaal in het kader van de toeslagenaffaire is door de bestuursrecht als is er een uitgebreid bezinningsproces reflectieproces opgestart en een heel mooi rapport van verschenen wij als rechtstreeks gezegd dat moet op alle rechtsgebieden doen en familie en jeugdrecht waarschijnlijk ook doen want hij precies dit soort dilemmas waar u het nu over heeft en dat geldt ook voor de vraag over de waarheidsvinding. Dat zijn de vragen die we aan onszelf moeten stellen. Wat hebben wij nodig om uitspraken te kunnen doen. Wat doen wij nou zelf. En die waarheidsvinding is een heel goed feitenonderzoek en een diagnose komen daarmee uit de voeten of vraagt men meer als je het over waarheidsvinding hebt.

[2:34:10] Even kijken of nog een andere vraag aan mij was

[2:34:13] volgens mij heb ik ze niet

[2:34:16] ook allemaal.

[2:34:18] Dankuwel. Ik wil alle sprekers bedanken eigenlijk ook alle gasten van vandaag bedanken, want daarmee is een einde gekomen aan het rondetafelgesprek over de jeugdbescherming beschermen. De kijkers belangstellenden thuis Bedankt en alle ondersteuning hier vandaag in de kamer aanwezig ook hartelijk Dank. En dan sluit ik dit rondetafelgesprek en wens ik al een fijne middag verder.