Implementatie VN-verdrag Handicap

[0:00:00] Eerst hartelijk welkom bij dit rondetafelgesprek over de implementatie van het VN-verdrag Handicap.

[0:00:06] Dit rondetafelgesprek heeft een iets andere opzet dan andere keren.

[0:00:11] Normaal dan nodig de Kamer ook wel eens organisaties uit om met hen te praten, maar we hebben nu

[0:00:15] ervoor gekozen om echt de verhalen van mensen zelf te horen, omdat wel vaker, en ook het

[0:00:20] adagium is natuurlijk, van niet over ons, maar met ons, en dat proberen we vandaag ook in

[0:00:26] gang te zetten.

[0:00:26] Een rondetafelgesprek is een gesprek met deelnemers.

[0:00:30] We hebben vandaag drie blokjes, drie verschillende ronden dus.

[0:00:33] En tussen iedere ronde gaan we ook een paar minuten schorsen.

[0:00:37] Dat geeft de mensen die aan tafel zitten de gelegenheid om hier even weg te gaan.

[0:00:42] Dat geeft de nieuwe mensen de gelegenheid om aan te schuiven.

[0:00:45] Kamerleden moeten ook nog weleens even hun handen wassen of naar het toilet.

[0:00:48] Dus daarom schorsen we ook naar ieder blokje.

[0:00:51] En we gaan dadelijk dus eerst luisteren naar de bijdrage van de deelnemers, van onze gasten.

[0:00:56] En daarna is er ook gelegenheid voor de Kamerleden om een aantal aanvullende vragen te stellen.

[0:01:02] Ik zei net al, je mag alles zeggen, wat bij een van de deelnemers al in een grap uitlokte.

[0:01:07] Maar jullie mogen ook alles zeggen.

[0:01:09] Hierbij hebben we gevraagd om dat ongeveer in vijf minuten te doen.

[0:01:12] Maar we gaan niet zo strak klokken als dat we normaal gesproken doen als Kamerleden ook

[0:01:17] praten.

[0:01:18] En ik wil ook de twee schrijftolken die we hier hebben vandaag van harte welkom heten.

[0:01:23] Fijn dat jullie er zijn om dit zo toegankelijk mogelijk te maken.

[0:01:28] En misschien ook voor de meeluisteraars wel goed om te weten...

[0:01:30] niet alle Kamerleden die dat wilden, konden ook vandaag aanwezig zijn.

[0:01:34] Omdat er vandaag ook een plenair debat is.

[0:01:36] Dat gaat over het eindverslag van de informateur.

[0:01:39] Sommige Kamerleden moeten daar gewoon bij aanwezig zijn.

[0:01:41] Maar wij weten dan wel dat vaak ook fractiemedewerkers toch meeluisteren.

[0:01:46] Sommigen via de livestream, of ze kijken het later terug.

[0:01:49] Dus jullie verhaal is zeker niet alleen maar voor de mensen die hier zijn.

[0:01:52] Dat is nog voor veel meer mensen, luister ook mee.

[0:01:56] We hebben ook nog even gekeken of we dit debat niet moeten verzetten, omdat een aantal Kamerleden

[0:02:00] niet aanwezig kunnen zijn, maar daar was geen optie meer voor, omdat we waarschijnlijk

[0:02:05] al binnen enkele weken het plenaire debat over het VM-verdrag zouden hebben.

[0:02:10] Jullie waren ook al uitgenodigd, dus dan is het ook een beetje vrij onhandig om mensen

[0:02:15] die uitgenodigd zijn weer op heel korte termijn te zeggen dat het toch niet gaat door.

[0:02:19] Maar we zitten ook altijd met de zalen die gewoon gereserveerd moeten worden, dus er was gewoon geen optie.

[0:02:24] En daarom ben ik helemaal blij dat jullie er zijn en dat ook de Kamerleden aanwezig zijn.

[0:02:29] Ik heet allereerste gasten welkom, Paulien de Grancier, Marijn Offermans, Rik Brink en Nooitje van Lit zitten aan mijn rechterkant.

[0:02:38] Sommige van onze gasten hebben ook wat ondersteuning mee om bijvoorbeeld antwoorden te geven of vragen.

[0:02:43] Dat zou ook in de andere rondes zo zijn.

[0:02:45] Dan heet ik ook de Kamerleden van harte welkom.

[0:02:48] Dat zijn de heer Krul van het CDA, mevrouw Van der Heel van de VVD, mevrouw Seijenhaven

[0:02:54] van D66 en mevrouw Bruining van NEC.

[0:02:58] Ik stel voor dat we nu gaan beginnen.

[0:03:00] Ik heb met mevrouw Gansier aan mijn rechterkant afgesproken dat zij mag beginnen.

[0:03:05] Als je in de microfoon praat, dan ligt er een lampje op.

[0:03:08] De bedoeling is ook dat we niet allemaal tegelijk die microfoons aanzetten, dan gaat het rondzingen.

[0:03:13] Als ik zo iemand het woord geef, kan je de microfoon aanzetten of iemand vragen om dat

[0:03:19] even te doen.

[0:03:20] Dus mevrouw Gansier, mag ik de eerste paar minuten aan u geven?

[0:03:33] Beste Kamerleden, laat ik u eerst uit de droom helpen.

[0:03:36] Ik ben er niet om u te inspireren.

[0:03:39] Ik ben er om u te vertellen hoe wij, mensen met een beperking en of chronische ziekte,

[0:03:44] vertrokken zitten in hartvochtig beleid.

[0:03:46] Hoe meer wij moeten participeren in de samenleving,

[0:03:50] des te meer wij door hoepels moeten springen.

[0:03:53] Ruim acht jaar geleden zat ik tegenover uw collega's.

[0:03:57] Ik legde toen uit dat de participatiewet in strijd is met het VN-verdrag handicap.

[0:04:03] Net uit de regelgeving waar ik het vandaag over ga hebben.

[0:04:07] Hierdoor is onze positie, ondanks de ratificatie van het VN-verdrag handicap in 2016,

[0:04:13] enorm verslaagdheid en wankel.

[0:04:15] Nederland is een rijk land dat solidair zou kunnen zijn met ons, maar verkiest om dat niet te zijn.

[0:04:22] Ik heb een mooi gezin, maar wordt mijn kostbare tijd ontnomen,

[0:04:27] omdat ik noodgedwongen uren per dag bezig ben met vooruitdenken, plannen en vechten.

[0:04:32] Mijn hoofd zit altijd vol.

[0:04:34] Toch doe ik wat de politiek mij vraagt, participeren.

[0:04:39] Samen met de mensen die naast mij staan,

[0:04:41] Voor die opgave betalen ik en velen met mij een hoge prijs.

[0:04:46] Het organiseren van mijn leven is een fulltime job.

[0:04:49] Ik zal u een voorbeeld geven.

[0:04:52] Het kostte mij drie jaar en twintig afspraken om een goede zithouding in mijn rolstoel te krijgen.

[0:04:58] De leveranciers werden geen geld uitgeven aan een goede oplossing.

[0:05:02] Allemaal verloren tijd die ik had kunnen beteden aan het hebben van de baan en op mijn gezin.

[0:05:08] Net als vele andere mensen met een bepaking heb ik een relatie aangehaan en uit mijn hoofd

[0:05:14] gezet.

[0:05:15] Want mijn partner zou hoe dan ook te maken krijgen met uw onmenselijke bureaucratie.

[0:05:21] Desondanks heb ik de liefde van mijn leven gevonden.

[0:05:25] Dankzij hem weet ik dat ik het doe.

[0:05:28] Het VVD zegt heel nadrukkelijk dat we recht hebben op een gezin, zelfstandig leven en

[0:05:35] betaal zekerheid.

[0:05:37] Onze dagelijkse werkelijkheid is anders.

[0:05:41] De noodzakelijke voorzieningen om mijn leven te kunnen leiden kost mij zoveel tijd dat

[0:05:46] ik geen betaalde zekerheid kan opbouwen.

[0:05:51] De inkomens- en vermogensafhankelijke eigen bijdrage die ik moet betalen wordt hoger

[0:05:56] bij elke stap in mijn leven.

[0:06:00] Als ik meer inkomen krijg, als ik ga samenwonen en als ik paardgeld krijg, hierdoor zitten

[0:06:06] Ik ben mijn partner en ik klem bij alle onze levenskeuzes.

[0:06:10] Daarnaast hebben we ook nog de tapeling van de eigen betalingen die voortkomen uit mijn handicap.

[0:06:16] Bijvoorbeeld mijn CI en mijn orthopedische schoenen.

[0:06:20] Dit zijn jaarlijk tekorten.

[0:06:22] En dan heb ik het nog niet eens over het eigen risico gehad.

[0:06:26] De huidige systemen zouden ons moeten ondersteunen.

[0:06:30] Maar in plaats daarvan verstikken ze ons.

[0:06:33] Tijdens de verkiezingen ging het vaak over bestaanszekerheid, maar niet over onze bestaanszekerheid.

[0:06:42] Het beschermen van ons bestaansrecht is geen kwestie van rechts of links, maar pure noodzaak.

[0:06:49] Want zoals Wiley en Preuss altijd zeiden, een handicap kan iedereen overkomen.

[0:06:55] Mensen die op latere leeftijd een handicap of ziekte krijgen, hebben vaak al een pensioen kunnen opbouwen.

[0:07:01] Mensen zoals ik, met een levenslange en levensbrede beperking, hebben altijd een valse start.

[0:07:09] Waar blijft het inzicht dat onze positie beschermd moet worden?

[0:07:14] Waar blijft de verandering naar een daadwerkelijk inclusieve samenleving?

[0:07:20] Het karakter van een land lees je af aan hoe het omgaat met de burgers die onderaan de ladder staan.

[0:07:27] Ik kan niet vertellen dat karakterheden niet eentje een broodtop zijn.

[0:07:32] Daarom moet er een mentaliteitsverandering in de samenleving en in het maken van beleid

[0:07:38] plaatsvinden.

[0:07:40] De vraag moet niet zijn waarop kunnen we bezuinigen, zoals dat normaal is in een doorkostengedreven

[0:07:47] systeem.

[0:07:49] De vraag moet zijn hoe stellen we mensen met een beperking in staat om hun leven te leiden

[0:07:55] zoals zij dat willen.

[0:07:57] Hoe zorgen we dat ze hun eigen bestaan kunnen opbouwen.

[0:08:01] Dat zijn terechte vragen, maar het is geen makkelijke taak die er voor u ligt.

[0:08:07] Het is aan u om moed te tonen en deze taak met ons voorop uit te voeren.

[0:08:15] Het is wel een taak die serieus moet worden genomen.

[0:08:19] Zo serieus dat de uitvoering van het VN-verdrag handicap geborgd moet worden bij alle ministeries.

[0:08:26] Want het is breder dan alleen zorg.

[0:08:29] Deze mensenrechten horen daarom bij binnenlandse zaken gecoördineerd te worden.

[0:08:35] Dat is een duidelijk signaal, want het is een verantwoordelijke taak waarvan de uitgangspunten

[0:08:41] en de principes al duidelijk zijn.

[0:08:45] Die worden namelijk beschreven in het VN-Verdrag Handicap.

[0:08:50] Het VN-Verdrag Handicap is er niet alleen voor mij en andere mensen met een handicap.

[0:08:55] De geest van het verdrag helpt de hele samenleving vooruit.

[0:08:59] En wie heeft het gegeven dat iedereen gelijk is in het anders zijn?

[0:09:05] Het is waars van het wantrouwen en de vrouwblijvendheid waarmee de overheid nu opereert tegen de hova-burgers.

[0:09:12] Het is ons recht om gezien te worden voor wie we zijn.

[0:09:15] Als dochter, als zus, als moeder, als werkgever, als docent.

[0:09:21] En wellicht ooit als minister-president van Nederland.

[0:09:24] een minister-president met een daadwerkelijk inclusieve visie.

[0:09:38] Wat een prachtige woorden, ook in die laatste zin mooi gezegd.

[0:09:43] Ik geef het woord aan mevrouw Offermans.

[0:09:58] Goedemiddag commissieleden en overige aanwezigen.

[0:10:02] Ontoegankelijkheid treft alleen bepaalde groepen.

[0:10:05] Van toegankelijkheid profiteert iedereen.

[0:10:07] Iedere bewoner, iedere medewerker en zelfs de toevallige passant.

[0:10:12] Toegankelijkheid is duurzaam en toekomstbestendig.

[0:10:16] In één keer goed aanleggen of regelen spaart tijd en middelen.

[0:10:20] Dat is het universele ontwerp dat het VN-verdrag handicap verplicht stelt.

[0:10:24] Stel bijvoorbeeld standaardontwerpen op waarbinnen we moeten werken.

[0:10:28] Stop de praktijk dat iedere bedrijf en iedere overheid steeds opnieuw het wiel probeert uit te vinden.

[0:10:33] Dat voorkomt toegankelijkheidsfouten.

[0:10:36] Zorg dat er verplichte uitvoeringsnormen zijn, bijvoorbeeld voor geleidelijnen en straatinrichtingen.

[0:10:42] Het verdrag schrijft voor dat zelfstandigheid zoveel mogelijk moet worden gewaarborgd.

[0:10:49] In Nederland gaat men echt de grotendeels uit van afhankelijkheid.

[0:10:52] Neem het OV.

[0:10:54] Wanneer de NS aanspreekt op de ontoegankelijkheid van stations en treinstellen, krijg je vrijwel

[0:10:59] standaard als antwoord dat er reisassistentie is.

[0:11:04] Reisassistentie is prachtig voor wie daar gebruik van wil maken, maar de NS verschuift zich

[0:11:08] achter de reisassistentie om niet toegankelijker te worden.

[0:11:11] Met de OV-begeleiderskaart mag een persoon met een handicap gratis een begeleider meenemen.

[0:11:17] Ik wil helemaal geen begeleider.

[0:11:19] Ik wil toegankelijk OV.

[0:11:21] Het op deze manier door ontoegankelijkheid opdringen van begeleiding tast mijn menswaardigheid aan.

[0:11:28] Weg met het afhankelijkheidsmodel dat niet houdbaar is binnen het wettelijk kader.

[0:11:33] Veel ontoegankelijkheid wordt veroorzaakt door niet nadenken.

[0:11:37] Zo zijn voorzieningen die met een tiptoetscherm bediend moeten worden niet toegankelijk.

[0:11:41] Bij een dergelijk scherm hoort natuurlijk een spraakfunctie en die techniek is er ook gewoon.

[0:11:46] Hij wordt alleen niet gebruikt.

[0:11:48] Toiletten, entrees, zelfscan-kassa's, ieder tiptoetscherm verslechtert de toegankelijkheid.

[0:11:54] Conform het verdrag moet beleid gemaakt worden in nauw overleg met personen met een handicap.

[0:12:01] Gezien de ondertoegankelijkheid in Nederland gebeurt dat niet of in ieder geval niet voldoende.

[0:12:05] Ieder plan, voorstel of motie, landelijk of plaatselijk, hoort bij indiening al een

[0:12:11] toegankelijkheidstoep hebben ondergaan, door ervaringsdeskundigen wel te verstaan.

[0:12:17] De bestaande wetten en regels worden veel te weinig gehandhaafd.

[0:12:21] Zo is het grootste deel van de overheidswebsite nog altijd straffeloos ontoegankelijk en worden

[0:12:26] burgers dus uitgesloten op handicap.

[0:12:28] Aan een site die gedeeltelijk toegankelijk is, heb ik niets.

[0:12:33] Ik heb geen gedeeltelijke handicap.

[0:12:34] Het is niets halfs aan.

[0:12:36] Het enige wat half is, is het werk dat is geleverd.

[0:12:40] Ik kijk hierbij ook naar de Tweede Kamer.

[0:12:43] Van alle partijen is er niet eentje die een website opnahoudt die aan de

[0:12:47] toegankelijkheidsnormen voldoet.

[0:12:50] Verkiezingsprogramma's worden niet volledig toegankelijk aangeboden.

[0:12:53] Spotjes worden zonder ondertiteling, zonder tolkgebarentaal en zonder

[0:12:56] audiodescriptie de wereld in geslingerd.

[0:12:59] Waarom is er niet al lang een gezamenlijk bureau, waaraan iedere partij

[0:13:03] naar Rato financieel bijdraagt, een bureau dat al die toegankelijkheid die de partijen nalaat dan

[0:13:09] alsnog verzorgt. Ook bij de verkiezingen zelf gaat er keer op keer van alles mis qua toegankelijkheid.

[0:13:18] Mijn spreektijd hier is helaas te kort om daar nu op in te gaan.

[0:13:23] Het VN-verdrag verplicht op voet van gelijkheid, maar verschillende handicaps worden niet gelijk behandeld.

[0:13:30] Zo zijn inmiddels vrijwel alle tv-programma's voorzien van ondertiteling.

[0:13:33] Dat is mooi en goed, maar deze week worden er bij de publieke omroep acht programma's

[0:13:39] voorzien van audiodescriptie voor visueel beperkte.

[0:13:43] Acht.

[0:13:44] Niet acht per dag, maar acht over de hele week.

[0:13:47] En voor de duidelijkheid, bij de commerciële zenders doen ze al helemaal niet aan audiodescriptie.

[0:13:52] Waarom is toegankelijkheid geen eis voor het mogen uitzenden in Nederland?

[0:13:58] Nog een voorbeeld.

[0:13:59] Op het zonder vergunning parkeren op een gehandicapte parkeerplaats staat terecht een hoge boete.

[0:14:04] Het blokkeren van de minstens even essentiële geleidelijn voor visueel beperkte wordt niet

[0:14:09] eens in de verkeersregels genoemd.

[0:14:12] Er staat een hoge boete op het niet verlenen aan de verplichte voorrang aan overstekende

[0:14:21] visueel beperkte.

[0:14:23] Hierop wordt door de politie vrijwel niet gehandhaafd.

[0:14:27] Er wordt per jaar landelijk amper anderhalve berkeuring uitgeschreven voor deze zeer frequente

[0:14:32] en gevaarlijke overtreding.

[0:14:37] Zorgverzekeraars krijgen de vrijheid om zelf de lengte van een verstrekkingsperiode te betalen.

[0:14:42] Dat is de tijd die je moet doen met een hulpmiddel voordat er een vervanging vergoed wordt.

[0:14:47] Er zijn zorgverzekeraars die slechts eens per vijf jaar een nieuwe tastok vergoeden.

[0:14:52] Een tastok gaat bij lang en na niet zo lang mee.

[0:14:54] Bij mijn zorgverzekeraar is het drie jaar en dat is al te lang.

[0:14:58] Wie heeft verzonnen dat die zorgverzekeraars zelf de verstrekkingsperiode mogen bepalen?

[0:15:03] Een individuele televisieproducent gaat ook niet over de garantieperiode.

[0:15:07] Die wordt van bovenaf opgelegd.

[0:15:10] Bij hulpmiddelen gaat het om mensen en hun levens.

[0:15:13] Daar horen reële, vastgelegde geruiksperiodes bij, voor iedereen gelijk.

[0:15:19] Toegankelijkheid is niet eenmalig.

[0:15:21] Toegankelijkheid is een constante.

[0:15:24] Laten we daarom samen met grote urgentie werken aan een toekomst waarin toegankelijkheid geen

[0:15:30] privilege mee is, maar de werkelijkheid voor iedereen, ongeacht hun beperkingen.

[0:15:36] Dank u voor uw aandacht.

[0:15:41] Heel veel dank voor deze heldere woorden weer.

[0:15:44] Meneer Brink, nu heeft u vaker gezeten, dus volgens mij weet u hoe het werkt.

[0:15:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:51] Allereerst mijn hartelijke dank dat ik namens

[0:15:53] kinderen met een beperking uw Kamercommissie vanmiddag mag toespreken.

[0:15:57] Mijn naam is Rick Brink en ik ben

[0:15:58] betrokken bij Stichting Het Gehandicapte Kind als aanjager, inclusief spelen en leren.

[0:16:04] Stichting Het Gehandicapte Kind zet zich in voor kinderen die in dit land moeten leven

[0:16:08] met een beperking.

[0:16:10] Sommigen zijn daarmee geboren, anderen hebben die tijdens het leven gekregen.

[0:16:15] Als je aan kinderen met een beperking vraagt of zij die beperking als ervelend ervaren,

[0:16:19] dan is het antwoord vaak nee.

[0:16:22] Maar dat ze geen vriendjes in de buurt hebben, dat vinden ze wel erg.

[0:16:25] We zeggen bij het gehandicapte kind ook vaak...

[0:16:29] een handicap beperkt een kind niet voor het leven.

[0:16:32] Buitengesloten worden doet dat wel.

[0:16:34] Dat maakt mensen eenzaam.

[0:16:36] Als je een inclusieve samenleving wilt vormen...

[0:16:39] dan zul je aan het begin moeten beginnen.

[0:16:41] En dat is bij onze jongste generatie.

[0:16:44] Kinderen kunnen heel gemakkelijk leren dat niet iedereen hetzelfde is...

[0:16:47] maar wel gelijkwaardig.

[0:16:50] Inclusie begint ook met bewustwording.

[0:16:52] En daar zijn ontmoetingen voor nodig.

[0:16:54] En waar ontmoeten kinderen elkaar?

[0:16:56] Vaak op het schoolplein, bij de sportvereniging of in de speeltuin.

[0:17:02] Spelende wijs werken aan inclusie in de meest brede vorm van het woord is toch het allerleukste wat er is.

[0:17:09] Toch zien we nog vaak dat speelplekken ontoegankelijk en onbespeelbaar zijn voor kinderen met een beperking.

[0:17:15] Dat scholen niet de handvaten en het personeel hebben om kinderen met een beperking op hun school op te nemen.

[0:17:21] En ook sportverenigingen vinden het vaak nog ingewikkeld om een inclusiesportaanbod

[0:17:26] aan te bieden.

[0:17:27] Wil je echt zorgen dat kinderen met en zonder beperking gelijkwaardig opgroeien en elkaar

[0:17:33] op sociaal gebied onderarmen, dan zul je over de muren van ministeries heen moeten kijken

[0:17:39] en meer ontmoetingen tussen alle kinderen moeten realiseren.

[0:17:43] Vanuit het Handicaptenkind werken we daaraan door sporten aan te bieden voor kinderen met

[0:17:47] en zonder beperking.

[0:17:48] Samen een schoolklas te openen, waar kinderen met en zonder beperking samen onderwijs genieten

[0:17:54] binnen de muren van een regulier schoolgebouw.

[0:17:58] En we zorgen ervoor dat speeltuinen toegankelijker en bespeelbaarder zijn en volgende week openen

[0:18:04] we het eerste Changing Place Toilet in recreatiepark De Beekse Bergen.

[0:18:09] Daarnaast hopen we dat we binnenkort goedkeuring krijgen van het ministerie, waardoor we kunnen

[0:18:14] starten met het inclusiepad de eerste inclusieve generatie die we gaan opbouwen vanuit de gemeente

[0:18:20] Deventer. Tot slot voorzitter, en dan praat ik uit eigen ervaring, merk ik dat wat in de nabijheid

[0:18:27] van kinderen is, door hen veelal als normaal wordt gezien. Neem als voorbeeld maar eerst mijn neefjes

[0:18:33] en nichtje. Die zien mij echt niet als oom Rick die iedere keer weer zijn grote rolstoel meeneemt,

[0:18:38] maar als de oom die goed kan gamen en waar je ook gewoon lol mee kunt hebben. Zij stellen mij

[0:18:43] als mensen dus centraal en niet mijn beperking.

[0:18:47] Simpelweg omdat ze van geboorte af aan iemand met een beperking in hun leven hebben.

[0:18:53] En dat, voorzitter, gun ik alle kinderen.

[0:18:56] Daarnaast, en ik onderstreep het nog maar eens, zullen we ervoor moeten zorgen

[0:19:00] dat alle kinderen meer met elkaar in contact komen en we hen meer gaan inzetten als ervaringsdeskundigen.

[0:19:08] Ik ben dan ook best verbaasd wanneer wij als stichting toch weer onze vinger moeten opsteken

[0:19:12] op het moment dat er gewerkt wordt aan nieuw beleid.

[0:19:16] Kinderen met een beperking weten heel erg goed wat er voor nodig is om hen onbeperkt

[0:19:21] mee te laten doen.

[0:19:23] En anders zijn er altijd ouders, aanschaffende verwanten of experts vanuit onze stichting

[0:19:28] die heel graag met u meedenken.

[0:19:30] Mijn pleidooi, maak daar gebruik van, anders doet u uzelf echt tekort.

[0:19:36] Als voorbeeld zijn wij bijvoorbeeld verbaasd dat kinderen met een beperking niet zijn geconsulteerd

[0:19:42] bij de totstandkoming van de nationale strategie die gaat over mensen met een beperking.

[0:19:48] Voorzitter, ik hol het nu echt af.

[0:19:51] De doelstellingen die voortkomen uit de nationale strategie sluiten goed aan bij onze missie

[0:19:56] en ook de domeinen die staan beschreven sluiten heel goed aan bij datgene waar wij als stichting

[0:20:02] voor staan.

[0:20:03] De doelstellingen zijn ambitieus, maar zeker niet onrealistisch.

[0:20:08] Samenwerking is daarbij echt wel cruciaal, want een inclusieve samenleving bouwen, dat

[0:20:14] kan de overheid niet alleen, dat kunnen wij niet alleen, dat doen we samen.

[0:20:19] Stichting Het Gehandicapte Kind helpt daarbij graag mee en ik wil u voor nu heel hartelijk

[0:20:23] danken voor uw aandacht.

[0:20:27] Dank voor deze wijze lessen.

[0:20:29] Mevrouw Van Lid, en dan is het handig als meneer Brink even de microfoon uitzet.

[0:20:35] Dan kijk ik verkeerd.

[0:20:37] Mevrouw Van Lidt.

[0:20:40] Dank u wel.

[0:20:42] Beste commissieleden van VWS en beste gasten.

[0:20:45] Dank dat u de tijd vrijmaakt om naar mijn vrouw te luisteren.

[0:20:48] Ik vind het een eer om mijn vrouw hier te mogen vertellen.

[0:20:51] Hopelijk kan ik hier ook een stem zijn voor anderen.

[0:20:55] Mijn naam is Noortje Van Lidt.

[0:20:57] Ik ben 27 jaar.

[0:20:58] Zes jaar geleden schreef ik een brief aan premier Rutte over de onderbetaling van mensen met een handicap.

[0:21:05] Sindsdien ben ik aan het strijden voor de positie van mensen met een handicap.

[0:21:09] Inmiddels heb ik zelf een baan bij de Sociaal Economische Raad.

[0:21:13] Mijn werkgever houdt regelen met mijn beperkingen en we zoeken samen naar oplossingen als dit niet lukt.

[0:21:21] Maar ik besef dat het hebben van een baan niet voor iedereen met een handicap vanzelfsprekend is.

[0:21:28] Veel mensen met een arbeidshandicap leven op of onder de armoedegrens omdat ze niet of niet voortaan kunnen werken.

[0:21:35] Het is nog maar de vraag of ik straks kan omkomen als ik op mezelf ga wonen, want ik werk ook niet veel tijd.

[0:21:49] Het leven met een handicap is ook duurder, omdat je hogere levens- en zorgkosten hebt.

[0:21:55] Ook wat hongermiddelen betreft ben je afhankelijk van je gemeente.

[0:21:59] In de ene gemeente krijg je weer jouw zorg wel voorgoed en in de andere gemeente niet.

[0:22:06] Ik krijg vaak de vraag, mensen met een handicap hebben toch dezelfde rechten als ieder ander.

[0:22:12] Waarom behandelen we die dan?

[0:22:16] Mijn antwoord?

[0:22:17] Mensen met een handicap hebben wel dezelfde rechten, maar we hebben niet altijd toegang tot dezelfde rechten in de praktijk.

[0:22:31] Mijn ervaring is dat ik voornamelijk door de buitenwereld geconfronteerd word met mijn handicap.

[0:22:36] Niet alles is toegankelijk en mensen praten vaak niet tegen mij, maar tegen degenen die bij mij zijn.

[0:22:42] Of ze bewegen naar mij. Kinderachtig.

[0:22:48] Nog te vaak worden de rechten van mensen met een handicap als een gruus gezien.

[0:22:53] Ik noem een voorbeeld.

[0:22:55] Ik citeer iemand.

[0:22:58] Kijk eens dame, ik heb een plak voor jou weggelegd.

[0:23:01] Zodat jij naar binnen kunt met jouw hoofd toe.

[0:23:04] Begrijp me niet verkeerd.

[0:23:05] Het is hartstikke aardig als mensen dat doen.

[0:23:08] Maar ik voel voor mij alsof het dakbaar moet zijn.

[0:23:11] Iemand die gewoon kan lopen, die hoeft daar natuurlijk niet op te zijn,

[0:23:16] om ergens maar binnen te komen.

[0:23:19] Nog steeds zijn niet alle openbare gebouwen toegankelijk voor mensen met een handicap.

[0:23:25] Er zitten ook geen consequenties aan het niet toegankelijk maken van gebouwen.

[0:23:30] Het zou goed zijn als de overheid meer door het geven van subsidies,

[0:23:35] wil toegankelijk maken van een gebouw.

[0:23:37] Als ervaringsdeskundige meekijken wij het ontwerp van een gebouw

[0:23:41] En zo meer ook voor toegankelijkheid.

[0:23:45] Dit is voor meer mensen van belang.

[0:23:47] Denk aan de vergrijzing.

[0:23:51] Ik woon nog thuis, met behulp van een persoonsgebonden budget.

[0:23:55] Hierdoor kan ik mijn eigen regie voeren.

[0:23:59] Over een tijdje wil ik op mezelf gaan wonen.

[0:24:03] Het inkomen is afhankelijk maken van het persoonsgebonden budget.

[0:24:08] Zoek daarvoor dat wanneer je meer extra gaat verdienen,

[0:24:12] die gelijk verdienste mogen opdragen aan hun eigen bijdrage.

[0:24:18] Daarnaast belemmen ze mensen ook in het maken van keuzes in het leven,

[0:24:21] als samenwonen en aanvader van een schenking of werveling.

[0:24:24] Dit houdt mij tegen in hun aangang van een relatie,

[0:24:28] want ik wil niet dat mijn partner belast wordt met mijn zorgkosten,

[0:24:32] want dat vertelt het vermogen van mijn partner mee in de eigen bijdrage.

[0:24:38] Eén van de dingen waar ik tegenaan rijd, is ik volgende.

[0:24:41] Ik wil maar drie maandjes na een voetbalwedstrijd van de Oranje Leeuwen.

[0:24:45] Ik mag maar één vriendin meenemen in het rolstoelbak, omdat zij zogenaamd mijn begeleider is.

[0:24:55] Ik kan nooit drie vriendinnen meenemen, ook niet naar een concert of theater.

[0:25:00] Op deze manier is een vriendengroep opbouwen haast onmogelijk.

[0:25:07] Veel mensen in Nederland hebben te maken met de handicap.

[0:25:09] variëren van licht tot zeer ernstig.

[0:25:14] Allemaal hebben we in meer of mindere mate hulp nodig op alle levensterreinen.

[0:25:19] Deze hulp is heel fijn, maar nog fijner is als we zelfstandiger kunnen deelnemen aan de samenleving.

[0:25:25] Daarnaast kunt u ons bij helpen door het VM-verdrag te vertrekken bij alle beleidsterreinen.

[0:25:33] Want dit gebeurt nogal voldoende.

[0:25:36] Daardoor schrijft Nederland al een van de verdragsverplichtingen.

[0:25:40] Op deze manier voel ik me een tweede rangs burger, omdat ik altijd iets extra's moet doen om mee te kunnen doen in de samenleving.

[0:25:48] Ik moet altijd plannen en van tevoren checken of ik ergens mee kan doen.

[0:25:53] We hebben u hulp nodig waar ik verbeter van de positie van mensen met een handicap.

[0:25:57] U kunt ons helpen door uw wetten te toetsen aan het pn-bedraghandicap.

[0:26:02] U kunt uw kabinet ook op het ratificeren van het functieprotocol bij het pn-bedraghandicap.

[0:26:09] Dank u wel voor uw luistering naar mijn verhaal.

[0:26:14] Dank u wel voor het verhaal.

[0:26:16] Wat we nu gaan doen, is dat kamerleden vragen kunnen stellen aan de deelnemers.

[0:26:22] Daar hebben we nog ongeveer 20 minuten voor.

[0:26:25] Ik wil meneer Krijns nog welkom heten.

[0:26:30] En mevrouw Van Hoven.

[0:26:32] Die zit hier om vragen te beantwoorden.

[0:26:36] Ik wil beginnen met één vraag per persoon.

[0:26:39] Dan kijken we even hoever we komen.

[0:26:41] Het is handig om even te vertellen aan wie die vraag gesteld kan worden.

[0:26:44] Als een van jullie dat wil aanvullen, laat dat mij weten door een seintje te geven.

[0:26:49] Dan proberen we daar ruimte voor te geven.

[0:26:52] met wel ook de opmerking dat alle Kamerleden graag een vraag willen stellen.

[0:26:57] Dus wij proberen deze ronde altijd zo kort en bondig mogelijk te houden,

[0:27:00] maar ook wel weer in de vorm van een gesprek te gieten.

[0:27:04] En dat alles in twintig minuten.

[0:27:06] Maar jullie verhalen waren gelukkig al heel verhelderend.

[0:27:09] Ik begin links bij mevrouw Bruining.

[0:27:11] Heeft u een vraag aan een van de deelnemers?

[0:27:13] En zo ja, aan wie?

[0:27:14] Nee, ik heb op dit moment geen vraag,

[0:27:16] maar ik wil wel echt mijn bewondering en mijn respect voor jullie uitspreken

[0:27:20] dat jullie hier zijn gekomen om jullie verhaal te delen

[0:27:22] En dat niet, ook namens mijn collega's, denk ik, is dat we het niet horen en niet dat

[0:27:27] we er niets mee gaan doen, maar dat we het zeker gaan oppakken en het meenemen in alles

[0:27:31] wat we gaan doen.

[0:27:34] Mevrouw Zijnaven.

[0:27:37] Ja, ik sluit me aan bij de woorden van collega Bruining.

[0:27:40] Wat fijn dat jullie er zijn en dank voor jullie inbreng.

[0:27:44] En het levert bij mij veel meer vragen op dan die ene vraag die ik nu kan stellen.

[0:27:48] Maar op dit moment vraag ik aan mevrouw Paulien Gransier, ik weet niet of ik het dan goed

[0:28:00] U geeft aan dat u best veel tijd verliest aan die onzinnige dingen.

[0:28:10] Volgens mij zei u, het organiseren van mijn leven is al bijna een fulltime baan.

[0:28:16] Kunt u iets vertellen over wat zijn die dingen die zoveel tijd kosten...

[0:28:20] en die wellicht ook onnodig zijn of anders zouden kunnen?

[0:28:25] Als iemand mij vraagt of ik ergens naartoe wil komen,

[0:28:29] dan ben ik denk ik een week van tevoren bezig met zoeken of het toegankelijk is.

[0:28:35] Lisa, als je het goed vindt, dan neem ik even het congres als voorbeeld.

[0:28:39] Ik was van plan om aan het PvdA GroenLinks congres te komen.

[0:28:44] Ik had drie weken van tevoren al aangegeven dat ik een schrijftolk nodig had.

[0:28:50] En ik had ook nog gecheckt of de tram toegankelijk was.

[0:28:54] Daar ben ik eigenlijk pak en beeld drie weken gewoon mee bezig geweest.

[0:29:00] En dan van die kleine dingetjes tussendoor.

[0:29:03] Terwijl je eigenlijk gefocust moet zijn op iets anders.

[0:29:06] Kom ik daar aan.

[0:29:08] Is er wel een vrijvolk, maar geen ondertiteling in de zaal.

[0:29:11] Alleen op de live stream.

[0:29:15] Ik ben uit mijn plaats gegaan.

[0:29:30] En ik zag meer mensen knikken bij het verhaal.

[0:29:33] Mevrouw Offermans wil daar nog iets aan toevoegen.

[0:29:37] Ja, ik als visueel beperkte deel ik die ervaring vanuit een andere hoek, maar net zo goed als

[0:29:43] ik ergens heen moet.

[0:29:44] Dan moet ik uitzoeken, is het toegankelijk, hoe moet ik lopen.

[0:29:47] Als ik ergens in een gebouw moet zijn, dan vraag ik een platte grond op, die is dan niet

[0:29:52] toegankelijk of niet voorradig of voldoende anderhalve week over om een antwoord te geven.

[0:29:57] Je krijgt mails terug die soms wel door meer dan tien mensen van de organisatie

[0:30:01] doorgestuurd zijn. O jee, wat moeten we hiermee?

[0:30:04] En hiermee ben ik dan heel charmant.

[0:30:09] Concerten, ze doen niets aan ondersteuning voor visueel beperkt.

[0:30:13] En dan zeggen ze ja, dan moet je maar iemand meebrengen.

[0:30:15] Ja, u betaalt dat? Nee, natuurlijk niet.

[0:30:18] En als je dat dan teruggeeft, betaalt u dat?

[0:30:20] dan hoor je nooit meer wat.

[0:30:22] Want ja, zo'n handicap is toch wel heel erg eng.

[0:30:25] En dat is dagelijks leven.

[0:30:26] Daar ben ik zo verschrikkelijk veel tijd aan kwijt.

[0:30:28] En het wordt ook niet beter.

[0:30:30] Ja.

[0:30:31] En dat is het verschrikkelijke eraan.

[0:30:34] Als ik mag afspullen.

[0:30:37] Ik ben ook eigenlijk elke dag wel bezig met nadenken van

[0:30:42] wat heb ik straks nodig om zelfstandig te kunnen zijn op de dag zelf.

[0:30:46] Ik ben bezig met mijn zorgverleners aan te sturen

[0:30:50] om te zorgen dat ik op de juiste manier zorg krijg en ondersteuning.

[0:30:57] Maar ik ben ook best wel vaak bezig met het aansieren van mijn moeder.

[0:31:03] Het klinkt heel lullig, maar zij leidt een deel van mijn leven omdat er zoveel bureaucratie is.

[0:31:11] Ik kan niet bellen en organisaties zijn niet bereid om het via de mail te doen of via beeldbellen.

[0:31:17] Daarom pakt mijn moeder vaak de dingen van me op om de voorzieningen te regelen die ik nodig heb.

[0:31:26] Dus het is echt veel meer dan alleen checken of iets toegankelijk is.

[0:31:30] Het blijft elke dag doorgaan.

[0:31:38] Ik zie ook vanuit de zaal inderdaad dat een aantal mensen de verhalen die jullie hier geven heel erg goed herkennen.

[0:31:45] We gaan even door naar de volgende vraag van mevrouw Van den Hil.

[0:31:49] Ja, voorzitter, dank je wel.

[0:31:51] En ja, allereerst dank iedereen die hier vandaag is, want alleen dat al is niet eenvoudig,

[0:31:56] want dat hebben we nu net ook al in de verhalen gehoord.

[0:31:58] En ik weet dat uit ervaring, omdat ik elke dag met mijn neus op de feiten gedrukt word

[0:32:03] door mijn collega Daan de Kort, die hier niet bij kon zijn, want die is bij het debat,

[0:32:07] maar die is nu Kamerlid en die ziet echt maar 4%, dus die is blij als ik een felgekleurd jasje aandoe.

[0:32:13] Dus dat zijn van die kleine dingen waarvan ik denk, nou ja,

[0:32:16] Die probeert ons mee te nemen van wat het soms betekent.

[0:32:20] Maar zoals ik al zei, ik heb een heleboel vragen.

[0:32:23] Maar eentje, ik heb ook een kinderopvang in mijn portefeuille.

[0:32:26] En omdat ik was getriggerd door meneer Brink.

[0:32:29] Door de Stichting Het Gehandicapte Kind.

[0:32:32] En begin jong met de inclusie.

[0:32:35] En mijn vraag is eigenlijk best wel heel simpel.

[0:32:37] Worden jullie ook wel eens betrokken bij de organisatie van kinderopvang?

[0:32:41] En komen daar vragen over?

[0:32:43] En vind je dat voldoende of kan dat nog meer?

[0:32:47] Elke vraag die wij krijgen zijn we heel blij mee, want dan gebeurt er iets en dan helpen wij ook graag mee om het goede te doen.

[0:32:58] Maar er is ook een beetje de rode draad in mijn pleid door geweest.

[0:33:01] Wat wij zien is dat kinderen met en zonder beperking gewoon echt in gescheiden werelden opgroeien.

[0:33:06] Te vaak nog.

[0:33:08] Ik heb ook zelf een beperking, dus ik ben ook zelf kind geweest met een beperking, want mijn aandoening is aangeboren.

[0:33:14] Maar wat je dan ziet, en dan praat ik echt ook even van eigen ervaring,

[0:33:18] mijn ouders hebben heel hard moeten knokken om mij op een reguliere basisschool te krijgen.

[0:33:23] En vandaag de dag, als je als kind wordt geboren met een beperking,

[0:33:26] ja, voor je het weet ga je in een speciaal busje naar een speciale kinderopvang,

[0:33:30] ga je daarna naar een speciale school, naar een speciale arbeidsplaats,

[0:33:34] en komen we niet meer met elkaar in contact.

[0:33:36] En dat maakt dat als ik over straat rijd, mensen nog te vaak naar mij staren.

[0:33:40] Nou, dat is ook mijn pleidooi. Dus probeer echt...

[0:33:43] En dan kijk ik ook echt naar u, want u zegt net heel terecht van...

[0:33:47] ik heb het in mijn potten vuilen. Nou, dan is er werk, zeg ik dan maar.

[0:33:51] Maar ik denk wel dat het heel belangrijk is dat we die inclusie van...

[0:33:55] jongs af aan echt enorm gaan bevorderen. Want dat zorgt ervoor...

[0:33:59] dat discussies over een inclusieve arbeidsmarkt minder ingewikkeld worden.

[0:34:03] Omdat we het veel meer als normaal gaan vinden.

[0:34:05] En dat is ook echt het pleidooi wat ik vandaag namens Handicaptenkind te hebben gegeven.

[0:34:09] Concreet antwoord op uw vraag, ja, we worden wel eens benaderd,

[0:34:12] maar daar mag nog wel een tandje meer en daar zijn we u wel bij nodig.

[0:34:18] Meneer Krol.

[0:34:19] Ja, heel erg bedankt voor het delen van alle verhalen.

[0:34:22] Ik ben zelf nog maar net op deze portefeuille en ik vroeg aan mijn voorganger Lucille

[0:34:28] waar moet ik nou beginnen, welke diepe rapport, ingewikkelde stuk moet ik lezen?

[0:34:33] Ze zijn nou beginners met de blogs van Noortje, dus ik vind het wel heel leuk om hier tegenover te zitten.

[0:34:38] En de laatste over de Oranje Leeuwinnen heb ik ook weer gelezen.

[0:34:42] En de reacties op Twitter van mensen denken inderdaad...

[0:34:45] er zit gewoon te weinig bewustwording nog in de samenleving.

[0:34:48] Dus dank voor jouw strijd, Noortje, en dat je dat deelt.

[0:34:51] En ons ook onderwijst daarin.

[0:34:54] Ik heb een vraag aan Paulien.

[0:34:58] 2016 zat je samen met Amber hier op de tribune.

[0:35:02] En toen was er ontzettend veel aandacht voor.

[0:35:03] En jullie hebben niet heel lang geleden terug geblikt daarop.

[0:35:06] Zeven jaar later.

[0:35:09] Ik heb dat stuk gelezen en schrok daar best wel van.

[0:35:11] Het was niet super optimistisch.

[0:35:14] Maar je geeft wel een paar hele concrete dingen aan die wat jou betreft anders zouden moeten.

[0:35:18] Bijvoorbeeld van VWS naar Binnenlandse Zaken.

[0:35:20] Maar je zei ook iets over het college van de rechten van de mens.

[0:35:22] Die moeten meer mandaten hebben.

[0:35:24] Kan je daar iets meer over vertellen hoe je dat dan voor je ziet?

[0:35:26] Wat zouden die meer moeten kunnen zodat ze ook daadkrachtiger zijn?

[0:35:33] Ik zie voor me dat het mandaat dat het college voor de rechten van de mens heeft, dat dat niet

[0:35:41] als vrijblijvend was gezien en niet te makkelijk opzij wordt geschreven.

[0:35:47] Er moet echt een gevolg aan verbonden zijn.

[0:35:55] Noem het een financiële boete of weet ik veel iets.

[0:35:58] Want er moet een prikkel zijn.

[0:36:00] Er zijn twee financiële prikken voor ons, maar daar worden wij niet op eens beter van.

[0:36:10] Zou ik daar iets op mogen aanvullen?

[0:36:15] Eenzijdig overheidshandelen, daarvoor kun je niet terecht bij het College voor de Rechten van de Mens.

[0:36:21] En dat is wel een hele belangrijke die meegenomen zou moeten worden.

[0:36:31] Meneer Brink, ja.

[0:36:41] Helemaal eens met wat mevrouw Gansiers zegt, maar die vrijblijvendheid, die koppelen we nu aan het

[0:36:46] College voor de Rechten van de Mensen, maar die kunnen we ook nog koppelen aan gemeenten.

[0:36:49] Als je kijkt naar gemeenten in Nederland, die hebben de plicht van het vijandverdrag om een

[0:36:53] lokale inclusieagenda op te stellen, maar op het moment dat ze dat niet doen, is er niemand die

[0:36:57] zegt van hé, dan gaan we ze even korting doorvoeren op het gemeentefonds. En dat maakt ook dat de

[0:37:02] De gemeente die het doet, is vaak toevallig afhankelijk.

[0:37:05] Het is vaak een wethouder die daar een warm hart voor heeft,

[0:37:08] of een raadslid, of misschien wel een ambtenaar,

[0:37:10] of een hele fanatieke groep ervaringsdeskundigen die lokaal zijn gebord.

[0:37:14] Maar ook daar is hij vrij blij over dat.

[0:37:16] Dus hij klinkt echt bij het College voor de Rechten van de Mensen door,

[0:37:20] maar ook op gemeentelijk gebied mag hij echt wel een tandje strakker.

[0:37:23] Want wat Amber en Paulien heel goed doen,

[0:37:28] en het pleidooi wat ze afgeven, is echt van jongens,

[0:37:31] Als je zeven jaar onderweg bent, dan mag de vrijwilligheid er echt wel vanaf, hoor.

[0:37:35] Echt.

[0:37:39] Meneer Krijns.

[0:37:41] Dank u wel.

[0:37:41] Mijn excuus is toch wat later gekomen.

[0:37:43] De woordvoersters zitten nu in de plenaire zel.

[0:37:47] Dank in ieder geval dat jullie hier aanwezig zijn.

[0:37:50] Jammer dat ik niet iedereen heb gehoord.

[0:37:53] Maar ik heb wel een vraag, want jullie hadden het inderdaad over bureaucratie.

[0:37:57] Wat zijn nu op dit moment de grootste ergenissen qua bureaucratie?

[0:38:01] Waar zijn jullie de meeste tijd aan kwijt?

[0:38:03] En wat zou er verbeterd moeten kunnen worden?

[0:38:11] Ja, dat is een hele goeie.

[0:38:12] Ja, ik wil hem eigenlijk zo breed mogelijk trekken aan iedereen.

[0:38:16] Want volgens mij heeft iedereen een apart verhaal.

[0:38:18] En ik zou ze graag van iedereen willen horen.

[0:38:20] Als dat mag, als dat kan, voorzichtig.

[0:38:22] Ja, dan noemen we dat wel het verzoek.

[0:38:24] Want ik denk dat jullie allemaal wel 10 minuten kunnen volpraten...

[0:38:27] met allerlei dingen waar jullie tegenaan lopen.

[0:38:30] Maar probeert even te houden bij de...

[0:38:38] Bijvoorbeeld de twee dingen waar jullie echt tegenaan lopen als het gaat over bureaucratie.

[0:38:42] Er zijn ongetwijfeld meer, maar ik zit gewoon even te kijken naar de tijd en ik weet dat

[0:38:47] er veel meer is.

[0:38:48] Dus mevrouw Gansier.

[0:38:54] Het uitzoeken van de toegankelijkheid van het vervoer van een evenementenzaal, daar ben

[0:39:00] ik heel veel tijd aan kwijt, het regelen van voorzieningen, ik moet eerst twee slechtere

[0:39:08] producten uitproberen voordat ik een product krijg waarvan ik vanaf het begin al heb gezegd

[0:39:13] dat ik die nodig heb.

[0:39:19] Ja, rolstoel, horen praten, ik heb twee maanden lang met migraines rondgereden en de hele tijd

[0:39:25] gezegd, wat zeg je?

[0:39:27] Omdat ik niet het goede horen praat, terwijl ik al...

[0:39:38] Ja, ik herhaal even wat u zegt en als je dat dan hebt, dan mag je dat na twee jaar weer

[0:39:44] opnieuw doen.

[0:39:45] Er wordt vanuit de zaal gezegd dat er mensen meekijken via de live stream.

[0:39:48] Maar die horen niet wat er in de zaal wordt gezegd.

[0:39:50] Dus daarom herhaal ik het even.

[0:39:52] En ik zie al verschillende mensen op de publieke tribune knikken.

[0:39:56] Die herkennen dit allemaal.

[0:39:58] Ja, we gaan even door naar mevrouw Offermans.

[0:40:02] Ja, ik deel sowieso die ervaring.

[0:40:05] Waar ik tegenaan gelopen ben, was aanvraag van een pgb in verband met de visuele beperking.

[0:40:10] En dat kreeg ik niet vanwege de visuele beperking.

[0:40:15] Ik kan vanwege de visuele beperking de administratie niet zelf doen, want de foute risico is te groot.

[0:40:22] Voor je het weet krijg je in het tweede hoofdstuk toeslaghouders, maar dan met mij in de hoofdrol.

[0:40:28] Daar zat ik niet op te wachten.

[0:40:30] Dus wilde ik iemand hebben die die administratie voor me deed.

[0:40:34] In andere gemeenten is het heel gebruikelijk dat dat gewoon ook uit het pgb komt.

[0:40:39] In Rotterdam nee hoor, dan krijg je geen pgb.

[0:40:42] Behalve als ik schulden had, dan heb ik die mevrouw voorgesteld dat ik een paar maanden

[0:40:46] de huur niet zou betalen.

[0:40:47] Daar kwam er kennelijk wel een enorme aanmerking.

[0:40:49] Ik vond ze niet leuk.

[0:40:50] Ik wel, eigenlijk.

[0:40:52] Ik vond hem wel aterrept, maar waar ik verder tegenaan loop, is dat als er al toegankelijkheid

[0:41:00] is bij bedrijven, zalen, wat dan ook, dan komt men meestal niet verder dan rolstoeltoegankelijkheid.

[0:41:08] en over andere toegankelijkheid is nooit nagedacht, vrijwel nooit.

[0:41:14] En ik moet altijd het wiel uit gaan vinden, ik moet het altijd zelf aandragen,

[0:41:18] ik moet het altijd zelf gaan regelen.

[0:41:20] Ik stuur een mail, er wordt niet op geantwoord,

[0:41:22] want de paniek is uitgebroken in de organisatie.

[0:41:25] Dat heb ik vaak genoeg gezien.

[0:41:27] Dan moet ik er nog meer achteraan mailen en je blijft er maar bezig.

[0:41:32] En dat is zeer vervelend.

[0:41:37] Nou, heel duidelijk ook heldere antwoorden, ja.

[0:41:42] Wij knuffelen af en toe dat het niet omdat het leuk is, maar omdat het te absurd voor woorden is.

[0:41:47] Dat maak ik duidelijk aan de mensen die meekijken.

[0:41:51] Meneer Brink.

[0:41:58] Dank u wel voor uw vraag.

[0:42:01] Wat we vanuit zichting het gehandicapte kind vaak terug horen,

[0:42:05] is dat, daar heb ik in mijn pleidooi ook iets over gezegd,

[0:42:06] over de muren van ministeries heen kijken.

[0:42:09] Het is allemaal best wel verkokend.

[0:42:10] Dat zorgt ervoor dat ouders van kinderen met een beperking en ook kinderen zelf

[0:42:14] heel vaak op verschillende plekken moeten uitleggen wat ze nou eigenlijk hebben en wat ze nodig hebben

[0:42:18] om onbeperkt mee te kunnen doen. Dat is één. En u vroeg om een top twee, geloof ik.

[0:42:24] En het tweede is dat, kijk, kinderen met een handicap, hebben die handicap niet van acht tot vijf.

[0:42:30] Die hebben ze s'avonds ook en in het weekend ook en ook als vakantie is, die gaat altijd met die kinderen mee.

[0:42:35] Dus daarom moet men met een plek door. Alle beleidsthema's die u bespreekt,

[0:42:38] en er zijn er een paar wat prominent, sommigen toch wel wat meer naar de achtergrond.

[0:42:41] Maar ook bijvoorbeeld de recreatie sector, om het maar zo te noemen.

[0:42:45] Daar zijn echt veel belemmeringen.

[0:42:47] Waardoor kinderen, die onderdeel zijn van een gezin, moeilijker naar buiten kunnen voor een leuk daguitje of misschien wel iets meer.

[0:42:53] Maar al die thema's, zou ik wel eens zeggen, echt integraal beetpakken en nog gewoon heel inclusief benaderen.

[0:43:01] En ik denk dat dat de top 2 wel is voor nu.

[0:43:11] Ik heb pgp en daarvoor moet ik zelf ook een administratie bijhouden.

[0:43:18] Twee jaar geleden kreeg ik een waarschuwing van mijn zorgverzekeraar omdat ik iedere dag dezelfde zorg ontvang.

[0:43:28] Dat zou niet kunnen, want dan ben ik een robot.

[0:43:32] Op het moment dat je dat niet doet, kan je beschuldigd worden van fraude.

[0:43:38] Dus nu voel ik iedere dag iets anders in.

[0:43:42] Maar iedere handeling van mijn zorgverlener moet ik opschrijven.

[0:43:48] En dat kost natuurlijk ook heel veel tijd.

[0:43:53] Terwijl ik een budget krijg per jaar.

[0:43:56] En dat budget moet aan het einde van het jaar op zijn.

[0:43:59] Dus dan zou je zeggen, als het budget op is aan het einde van het jaar, dan is het goed.

[0:44:05] Maar je moet nog een hele eigen administratie bijhouden.

[0:44:10] Dat kost ook heel veel energie en tijd.

[0:44:19] We gaan zo deze ronde afsluiten.

[0:44:22] Ik wil graag nog één vraag stellen.

[0:44:24] Die gaat over toegankelijkheid van bijvoorbeeld websites.

[0:44:28] We werden net door mevrouw Overmans er goed op gewezen...

[0:44:30] dat ook veel overheidswebsites, websites van politieke partijen niet toegankelijk zijn.

[0:44:36] Wat zou er gedaan kunnen worden?

[0:44:39] We hebben hier ervaringsdeskundigen aan tafel.

[0:44:41] Ik denk ook dat het vaak niet zozeer onwil is, maar ook vaak onkunde.

[0:44:46] Het gewoon niet doorhebben dat iets niet toegankelijk genoeg is.

[0:44:49] Ondanks dat ik begrijp dat ervaringsdeskundigen gewoon moe worden van het iedere keer herhalen.

[0:44:54] Maar wat zou nou een tip ook zijn aan ons, aan politieke partijen en aanwezigen...

[0:44:58] om wel te zorgen dat we beter toegankelijk zijn?

[0:45:01] Wat zijn nou kleine stapjes?

[0:45:02] En dan begin ik even met mevrouw Offermans.

[0:45:04] En misschien dat een van jullie daar nog wat aan toe te voegen hebben.

[0:45:10] Ik denk dat het al fout loopt bij de opleidingen van degenen die die websites moeten bouwen.

[0:45:19] Ik heb die opleiding zelf niet gedaan, maar ik hoor van alle kanten dat er nauwelijks

[0:45:24] aandacht is voor toegankelijkheid.

[0:45:26] Terwijl dat zoiets belangrijk is, zou vanuit de overheid en de Kamer toch wel wat stevige

[0:45:33] druk uitgeoefend worden dat dat gewoon in het curriculum hoort.

[0:45:35] Want nu zijn het overheidswebsites, maar de commerciële websites gaan binnenkort toch ook

[0:45:43] onder die regels vallen en dan moet iedereen dat gewoon kunnen.

[0:45:46] En als je dat niet kunt en niet weet en niet snapt, ja, dan is dat diploma ook niet waard.

[0:45:52] Als je websitebouwer bent en je kunt geen toegankelijke website bouwen.

[0:45:59] Het bewustzijn bij overheid en zo, er wordt veel te weinig gevraagd aan ervaringsdeskundigen.

[0:46:07] Men gaat, als men enige kennis heeft, veel te vaak boekenwijsheid van horen zeggen en

[0:46:14] dan vinden zij het goed, maar ze vragen het niet aan die gebruiker en daar gaat het stevig

[0:46:20] op mis.

[0:46:21] Heel veel huisstijlen die in leuk-leuk-leuk kleurtjes, zoals ik dat noem, gemaakt zijn,

[0:46:26] maar volgens lage niet toegankelijk zijn.

[0:46:28] Ik had vorige week een envelop van de politie in verband met een WOO-onderzoek.

[0:46:33] En dan krijg je dingen van de politie die in witte tekst op een blauwe ondergrond geprint zijn.

[0:46:40] Nou, die krijgt die meneer toch echt terug.

[0:46:43] En niet zo vriendelijk, want er stond toch duidelijk in mijn verzoek dat het voldoen

[0:46:48] moest aan toegankelijkheid voor visueel beperkte.

[0:46:50] Maar ook dan wordt het niet gedaan.

[0:46:53] En er wordt verwezen in die verzoeken van zoek het maar op de website.

[0:46:57] Ja, die website voldoet gedeeltelijk.

[0:46:59] En zoals ik al zei, ik heb geen gedeeltelijke handicap.

[0:47:02] Dus het is een denkwijze.

[0:47:05] Wij vinden het goed genoeg.

[0:47:07] Wij van WC1 vinden het goed genoeg.

[0:47:09] Maar wij van WC1 gaan niet over de handicap.

[0:47:12] En dat zou men veel bewuster moeten zijn.

[0:47:15] Meneer Brink, ik heb wat te toevoegen, maar heel kort, want we moeten zo echt toe.

[0:47:20] Ik denk, meer gebruik maken van ervaringskundige, dat is één.

[0:47:25] Tweede is, toegankelijkheid gaat vaak gepaard met gunning.

[0:47:29] We gunnen het jou om erbij te horen.

[0:47:31] Maar er zit gewoon een economische kant aan.

[0:47:33] Als jij als politieke partij je website toegankelijk maakt,

[0:47:36] zal je maar zo eens meer stemmens kunnen trekken.

[0:47:38] Als je als restaurant je site toegankelijk maakt,

[0:47:40] misschien komen er meer mensen bij je eten.

[0:47:42] Dat is één van de dingen die we echt in ons voorhoofd moeten hebben,

[0:47:48] niet in ons achterhoofd.

[0:47:50] Mooie afsluiting waarom investeren in toegankelijkheid voor ons allemaal

[0:47:54] wat oplevert, ook voor de hele samenleving.

[0:47:57] En ook in financiële zin voeg je daar eigenlijk aan toe.

[0:48:00] Hartelijk dank aan onze gasten voor jullie verhaal,

[0:48:02] voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen.

[0:48:05] Ik schors even voor tien minuten en dan gaan we door met de tweede ronde

[0:48:08] van dit gesprek.

[0:59:46] Wij gaan weer door met deze ronde tafel met een paar aandachtspunten.

[0:59:52] Dat is één, en daar kijk ik ook mezelf aan, dat we moeten uitkijken om niet te snel te

[0:59:57] praten.

[0:59:58] Want we hebben een aantal schrijftolken, die kondigde ik net al aan, die schrijven ontzettend

[1:00:03] goed mee.

[1:00:03] Maar als we veel te snel gaan praten, en dat geldt vooral voor de Kamerleden, die kijk

[1:00:07] ik dan aan, en mezelf, dan moeten we dus meer uitkijken.

[1:00:12] Precies, die kant praat allemaal.

[1:00:16] Gewoon op een normaal tempo kunnen we praten, maar niet al te snel.

[1:00:21] En er schrijft ook een schrijver mee.

[1:00:23] Dan heb ik ook met onze genodigden afgesproken dat het niet ergens als even wat langer nagedacht

[1:00:28] moet worden voor een antwoord.

[1:00:29] Ik zei net al, kamerleden, ons beroep is natuurlijk dat wij praten.

[1:00:34] Maar sommige mensen hebben soms even wat meer de tijd nodig om na te denken of een antwoord

[1:00:39] dat kan.

[1:00:40] Wat we natuurlijk wel proberen is op tijd af te ronden.

[1:00:42] Dus de Kamerleden moeten korte vragen stellen, zodat er meer tijd is voor onze gasten om

[1:00:47] hun verhaal te vertellen en om even na te denken over een antwoord als dat nodig is.

[1:00:52] En onze gasten, die kondig ik even aan, dat zijn Alexander Kampschuur, daarnaast zit Sjoerd

[1:00:59] Ouwens, dan hebben we Alice Jongerius, Lize Weerdenburg, Regina Lamberts en Els van Maurik.

[1:01:07] En zij gaan zo wat in een paar minuten zeggen en daarna gaan we het weer net als in de eerste ronde doen,

[1:01:13] dat de Kamerleden nog een vraag kunnen stellen.

[1:01:16] En ik begin even aan mijn rechterkant bij Sjoerd Owens.

[1:01:21] Dank u, voorzitter.

[1:01:24] Mijn naam is Sjoerd Owens, werkzaam voor VGN, de Vereniging Gent, Kennisorg Nederland.

[1:01:29] En naast mij zit Alexander Kampscheur.

[1:01:31] Alexander is woonachtig in Groesbeek en is recent geslaagd

[1:01:35] voor zijn logistieke opleiding, een assistent logistieke opleiding

[1:01:39] in het Nijmeegse, bij het leerwerkbedrijf Loods 8.

[1:01:43] Ik zal een verhaaltje vertellen en Alexander zal dat later nog aanvullen.

[1:01:47] De Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland vertegenwoordigt

[1:01:50] de professionele aanbieders van de gehandicaptenzorg in Nederland.

[1:01:54] Onze leden, 180-tal, bieden zorg en ondersteuning en jeugdhulp

[1:01:58] op maat aan ruim 200.000 mensen met een beperking

[1:02:01] En ruim 190.000 medewerkers, collega's van ons, werken daar dagelijks met een grote persoonlijke

[1:02:09] betrokkenheid en inzet.

[1:02:13] Naar schatting 22.000 mensen met een beperking, met een dagbestedingsindicatie, hebben niet

[1:02:20] de kans om zich via een opleiding vanuit dagbesteding door te ontwikkelen naar een passende werkplek

[1:02:26] in de maatschappij.

[1:02:26] Hier stromen jaarlijks nog eens 1600 VSO-schoolverlaters met een dagbestegingsroute bij in.

[1:02:35] Deze groep mensen kunnen op de wijze zoals het huidig beroepsonderwijs is georganiseerd

[1:02:40] niet meedoen, zich niet verder ontwikkelen.

[1:02:43] Deze vergeten groep valt buiten de boot, maar heeft talenten en zoals ieder ander een recht

[1:02:49] op een leven lang leren, op een leven lang ontwikkelen.

[1:02:53] Opleiden, je ontwikkelen, is een belangrijke voorwaarde om te kunnen participeren, mee

[1:03:00] te kunnen doen.

[1:03:01] Een bijdrage te kunnen leveren en zo een overstap te kunnen maken naar betaald of onbetaald

[1:03:07] werk.

[1:03:08] De beste toegangsdeur naar werk is opleiding.

[1:03:12] In 2021 en 2022 zijn door de sector een drietal branche-erkende opleidingen ontwikkeld.

[1:03:20] te weten assistent groen assistent facilitaire en assistent logistiek deze

[1:03:27] opleidingen zijn zeer praktisch ingericht niet talig concreet en geven

[1:03:34] de tijd en de individuele aandacht 370 studenten zijn in 2022 en 23 met deze

[1:03:43] opleidingen gestart waarvan 340 van hen deze afgeronden met een branche erkende

[1:03:49] diploma of certificaat. Met trots en groot respect zit Alexander naast mij en is hij

[1:03:56] met mij meegekomen. Alexander is ervaringsdeskundige en heeft

[1:04:00] recent op 49-jarige leeftijd zijn allereerste diploma in zijn leven behaald

[1:04:06] bij het leerwerkbedrijf Loods 8. Een erkend assistent logistiek diploma.

[1:04:12] Alexander was zeer gemotiveerd met een grote wil om zijn eigen talenten verder

[1:04:16] te ontwikkelen. Deze en de genoemde onderwijsconcepten zijn ontwikkeld en uitgevoerd in samenwerking

[1:04:24] met VWS. Hier zijn we de minister zeer erkentelijk voor, maar deze kunnen niet structureel gefinancierd

[1:04:30] worden uit de reguliere zorg. Dit vraagt een extra investering in talentontwikkeling van

[1:04:36] circa 1 miljoen per jaar, uitgaande van de kosten van een brancheopleiding tussen de

[1:04:41] En hiermee zouden jaarlijks 150 studenten, waarvoor het reguliere onderwijs niet passend is, deze opleidingen kunnen volgen.

[1:04:53] Deze ontwikkelingen spelen zich af op het snijvlak van VWS, OCW en SZW.

[1:04:59] We vragen deze ministeries dan ook om met elkaar en met de sector op zoek te gaan naar een oplossing in deze ingewikkelde samenleving,

[1:05:08] zodat iedereen mee kan doen en zich gelijkwaardig kan ontwikkelen.

[1:05:12] Geef departementen hiertoe de ruimte waarbij bijvoorbeeld een inclusiepact heel helpend

[1:05:18] kan zijn.

[1:05:20] Geef mensen met een beperking een gelijkwaardige kans.

[1:05:23] Geef hen de ruimte en de tijd zich te ontwikkelen naar eigen talent en ambitie, zodat ze betekenisvol

[1:05:30] mee kunnen doen, van betekenis kunnen zijn.

[1:05:34] Maak ook part-time werken lonend, ook onbetaald werk doet ertoe.

[1:05:39] Biedt burgers die vanwege hun beperking niet fulltime kunnen werken de mogelijkheid dit

[1:05:44] wel te kunnen doen en niet dat dit allerlei effecten heeft op uitkeringen, toeslagen en

[1:05:50] rechten.

[1:05:51] Zorg dat er een vangnet komt.

[1:05:53] Denk je bij ook aan de bijverdienregeling.

[1:05:57] Daar waar loonvormend werk niet mogelijk is, kan de bijverdienregeling passend en helpend

[1:06:02] zijn.

[1:06:04] Op basis van het VN-gedrag heeft ook deze groep mensen recht op ontwikkeling, recht

[1:06:10] opvang en betekenis zijn. Beschouw hen als gelijkwaardig en talentvol. Dit vraagt van

[1:06:16] ons allem over stijgende samenwerking, bereidheid in elkaar te geloven en te investeren in zowel

[1:06:22] de mens als in het geld, wet en regelgeving. Laat hen waardevol meedoen.

[1:06:31] Alexander, heb jij nog iets toe te voegen?

[1:06:37] Ja.

[1:06:38] Doet hij het?

[1:06:39] Ja.

[1:06:40] Ja.

[1:06:42] Nou, ik heb dus dan epilepsie.

[1:06:47] En die ziekte heb ik al vanaf mijn derde jaar.

[1:06:54] Maar ik wil wel verder in de logistiek.

[1:07:02] Maar ze denken dat ik niet verder kan.

[1:07:14] Door mijn ziekte zijn ze bang dat ik die ziekte krijg.

[1:07:26] Zouden dus niet voor dat soort mensen ook gezorgd kunnen worden voor meer vrijvol werk?

[1:07:40] Ik denk dat die mensen ook kunnen meedoen, want anders lijkt het erop dat ik niet mee touw.

[1:07:58] Want jongens die bij mij werken, die gaan door, zoals Orlando.

[1:08:07] En die werken bij de Hano's en ik niet. Waarom hun wel en ik niet?

[1:08:19] Ik vind dat een hele mooie vraag, Alexander.

[1:08:25] Wij gaan zo de Kamerleden nog...

[1:08:27] Die kunnen zo nog vervolgvragen stellen.

[1:08:29] Maar dit was in ieder geval ook al heel goed dat jij ons een vraag stelde.

[1:08:33] Dank je wel daarvoor.

[1:08:36] En dan gaan we nu naar Alice Jongerius.

[1:08:39] Die gaat ook een paar minuten aan ons wat vertellen.

[1:08:43] Ja. Beste Kamerleden, dank voor uw uitnodiging.

[1:08:52] Ik werk voor de LFB, vereniging door en voor mensen met een livestandelijke beperking.

[1:09:02] Ik ben daar directeur en ik wil graag een aantal punten met u aan de kaak stellen.

[1:09:09] Ik sluit mij ook daar indeels volledig aan bij mijn voorgesprekers.

[1:09:14] Ik begin meteen met het thema onderwijs.

[1:09:18] Mensen met een LVB worden vaak niet of nauwelijks opgemerkt.

[1:09:23] Dat is van cruciaal belang.

[1:09:26] Dan komen ze op plekken waar ze eigenlijk niet horen, of die zitten al vol, of ze passen

[1:09:33] daar niet tussen, terwijl er veel meer in zit.

[1:09:36] Eeuwig zonde.

[1:09:37] Als die mensen iets meer tijd en aandacht zouden krijgen, en als de regels iets verbrederd

[1:09:45] zouden worden in het onderwijs, zijn ze heel talentvol en heel waardevol voor de arbeidsmarkt.

[1:09:51] Nu op dit moment niet. Na je achttiende heb je geen kans op beroepsonderwijs. Je gaat

[1:09:58] of naar een dagbesteding, of je komt thuis, of je gaat naar een sociale werkvoorziening.

[1:10:07] Op alle plekken is het drukkend. Overal wordt er gezegd dat je er niet zomaar in komt. Waar

[1:10:14] moet je dan heen? Stelt u eens voor dat u iemand heeft die dat zou voorkomen, dan ben je echt

[1:10:22] niet blij. Dan zit je met je handen in het haar, want je weet niet waar diegene naartoe

[1:10:27] moet.

[1:10:29] En onderwijs is ook voor ons belangrijk voor werk, maar ook voor wonen. Eigenlijk voor

[1:10:36] ons gehele leven. Als wij in een huis willen wonen, moeten ook wij huur betalen. Ook wij

[1:10:42] wij moeten belasting betalen, ook wij moeten bij de jumbo aan de kassa afrekenen. Het leven

[1:10:49] is voor niemand gratis, behalve de lucht buiten. Daarmee, als je wel werk zou hebben, zou dat

[1:10:58] kunnen schelen in het verstrekken van uitkeringen. Dat zou helpen in het verstrekken van extra

[1:11:06] naar subsidies. Maar dat kan nu niet. Nu wordt alles dubbel bij elkaar opgeteld en ben je meer

[1:11:13] een last dan een lust daarin. En dan kan je ook weer heel gauw subsidies verliezen als

[1:11:20] je zoals ik meer bent gaan werken. Er zijn mensen die echt zeggen, oh no way, ik heb

[1:11:27] het nu zo goed, want als ik ga werken dan verlies ik mijn uitkering, dan ben ik bang

[1:11:32] dat ik er niet meer in terug kan, dan vlies ik heel veel tegemoetkomingen, waardoor ik

[1:11:38] een goed leven kan hebben. En dan heb ik het over een goed leven. Dan heb ik het niet over

[1:11:42] een royaal leven, wat bestaat uit zes keer op vakantie, iedere dag uit eten, iedere dag

[1:11:51] een lunch kopen hier op het station. Daar heb ik het niet over. Dan hebben we het over

[1:11:57] een goed leven. Eigenlijk worden we daardoor ook niet zichtbaar, want de tranentrekkers

[1:12:06] van vandaag lopen te over. Maar ik vraag me af, wanneer start iemand op om daar wat aan

[1:12:12] te doen? Meedoen in de samenleving, participatie samenleving, inclusieve samenleving. Een land

[1:12:19] in Nederland waar iedereen zich gehoord voelt, waar iedereen mag zijn wie die zijn, zonder

[1:12:25] dat we weer op een boot moeten staan of de A12 moeten blokkeren met z'n allen om een

[1:12:31] beetje aandacht te krijgen. En hup, dan sta je morgen op de voorpagina van het AD, bijvoorbeeld,

[1:12:37] of in het parool. Dat wil je eigenlijk niet. Je wil niet zo in het nieuws komen. En ik

[1:12:44] denk dat dat op deze boze manier ook niet hoeft. Laten we daar samen aan gaan werken.

[1:12:49] Maar als mensen met een verstandelijke beperking niet gezien worden, doen ze ook niet mee.

[1:12:54] Dan worden wij op heel veel punten zorgmeidens.

[1:12:58] Dan gaan we in de toekomst, en als we ver denken, in 2030 of misschien wel 2050, nog meer kosten

[1:13:07] zijn voor de gehele maatschappij die de maatschappij maatschappelijk opbrengt.

[1:13:15] Dat willen wij niet.

[1:13:16] Wij willen zinvol bijdragen.

[1:13:18] Wij willen bijdragen en het geld brengen aan de mensen die het nodig is.

[1:13:23] Wij willen daarin gelijkheid, eerlijkheid en met alle respect.

[1:13:28] En de tegemoetkoming krijgen die nodig zijn.

[1:13:33] Vaak, als wij eerlijk willen meedoen, is dat soms heel moeilijk.

[1:13:38] Bijvoorbeeld bij sportverenigingen.

[1:13:40] Alles kost geld en mensen met een beperking, dat zal u niet verbazen, hebben niet zo'n royaal inkomen.

[1:13:47] Dat is ook iets waar we voor strijden.

[1:13:49] eerlijk inkomen en eerlijk geschatte lasten in het gehele leven. Want het leven wordt ook duurder,

[1:13:57] zoals we net al hebben gehoord. Alles wordt duurder. De winkels, de huur, de verzekeringen,

[1:14:03] je zorgtoeslag en ga zo maar door. Je kan het niet bedenken als je een autootje rijdt of je

[1:14:09] moet het met OV reizen. Alles wordt duurder. En dan zeggen mensen ja wij willen een inclusieve

[1:14:15] samenleving waar alle mensen met welke beperking dan ook en ook mensen met een lichtstandelijke

[1:14:20] beperking een deel uitmaken.

[1:14:23] Ik heb een lichte vorm van autisme en een lichtstandelijke beperking.

[1:14:30] Ik kom hier heel graag samen met u voorop en ik wil kijken wat we hier samen aan kunnen

[1:14:36] doen.

[1:14:36] Dank u wel.

[1:14:39] Dank voor deze hele duidelijke woorden.

[1:14:42] Dan wil ik nu graag het woord geven aan mevrouw Weerdenburg.

[1:14:49] En mij krijg je er gratis bij. Ik ben Regina Lamberts, directeur van de Stichting Downsyndroom.

[1:14:56] Ja, ik ben dus Lisa Weerdenburg.

[1:15:01] Ik vind het ook heel erg belangrijk dat, vooral in het onderwijs...

[1:15:06] Ik heb zelf een reguliere onderwijs gevolgd.

[1:15:09] Dat vond ik zelf niet gemakkelijk.

[1:15:13] Ik heb ook op een gewone basisschool gezeten daarvoor.

[1:15:18] Op de basisschool werd ik wel gezien, maar op de middelbare school weer niet.

[1:15:23] En dat vind ik dus wel jammer.

[1:15:27] Maar er zijn wel...

[1:15:30] Ik vind het ook belangrijk dat op scholen leerlingen gaan vinden dat er mensen met een verstandelijke beperking...

[1:15:37] en dat de leerkrachten er kennis- en ervaringen op doen.

[1:15:42] Ik wil daar graag bij aanvullen dat Lise een ambassadeur is geweest.

[1:15:47] Want alle kinderen die ooit bij haar in de klas gezeten hebben,

[1:15:51] die kijken al anders naar de wereld dan de klassen die Lize niet in de klas hadden.

[1:15:58] Dus vanuit daar is onderwijs, beginnen met onderwijs en inclusief onderwijs,

[1:16:03] echt belangrijk, ook voor de toekomst die we bouwen willen.

[1:16:09] Wat wil jij vertellen over wonen, Lize?

[1:16:12] Ik heb heel veel geluk dat ik nu heel geluk ben met mijn man.

[1:16:16] Ik kan zelfstandig wonen in een normale rijtjeshuis in de gewone straat.

[1:16:23] Ik heb buren, ik heb winkeltjes in de straat, ik heb een bushalte.

[1:16:28] Wij krijgen begeleiding uit PGB en ik ben daar heel gelukkig in nu.

[1:16:35] En wat voor werk doe jij?

[1:16:38] Gelukkig heb ik dagbesteding in een winkel in Den Haag.

[1:16:42] Dat doe ik vier dagen in de week.

[1:16:44] Ik heb jarenlang gewoon betaald werk gehad.

[1:16:49] Op één plek vond ik het superleuk.

[1:16:52] Dat was in de universiteit Utrecht.

[1:16:54] Daar heb ik echt het goede jaar gehad.

[1:16:57] Maar ik heb ook in een supermarkt gewerkt.

[1:17:01] In andere restaurants van twee universiteiten.

[1:17:05] En soms als ik normaal meedraai in de maatschappij...

[1:17:10] Ze hebben op twee plekken waar ik ook heb gewerkt zo'n beetje aan de kant geschoven.

[1:17:18] En dat leverde mij stress op en ik had daar heel veel moeite mee.

[1:17:22] En daar vind ik ook dat het gewoon niet beschikbaar is voor mij.

[1:17:29] Ook voor mensen met een beperking moet je goed weten wat voor werk je wilt.

[1:17:33] En hebben ze daar ook ervaring mee met mensen met een beperking?

[1:17:38] Heel belangrijk om mee te doen en deel uit te maken van gewoon werken en gewoon meedoen.

[1:17:47] Maar dan moet er wel tijd zijn om mee te doen.

[1:17:50] Dan moet er wel tijd gegeven worden om mee te doen.

[1:17:57] Wat zou de Tweede Kamer kunnen regelen voor werk voor jou of andere mensen?

[1:18:02] Ik hoop dat we deze... Ik wil vertellen waarom.

[1:18:06] Ik wil heel graag aan het WDK een beetje regelen...

[1:18:10] dat veel mensen op de werkplek...

[1:18:13] veel mensen met een beperking afhankelijk zijn van de taxivervoer.

[1:18:17] Of ze vergeten mensen, of ze komen te laat...

[1:18:20] of ze komen veel te vroeg ophalen.

[1:18:22] En dat vind ik gewoon heel slecht.

[1:18:24] Ik vind dat ze daar gewoon iets aan moeten doen.

[1:18:28] En dat is ook voor het onderwijs.

[1:18:30] Kinderen met een beperking zitten zo lang in de taxi.

[1:18:38] Over vrije tijd?

[1:18:39] Ja, dat is soms heel erg lastig.

[1:18:43] Er zijn weinig activiteiten waar je als gynaecopter gewoon aan kunt doornemen.

[1:18:47] Je wil niet altijd in aparte sportclubjes zitten voor een gynaecopter.

[1:18:53] Maar inclusief meedoen bij bijvoorbeeld een sportschool, zwemclub, dansclub enzo.

[1:18:58] Daarvoor moet je gewoon extra geld voor krijgen om te maken en dat is dik belangrijk.

[1:19:07] Wat heb jij nodig om je blij te voelen?

[1:19:10] Ik ben heel blij als ik weet dat ik rekenen op aandacht bij een activiteit waaraan ik aan

[1:19:18] deel wil nemen.

[1:19:19] Alles moet toegankelijk zijn voor iedereen en dat noemen we inclusie.

[1:19:26] Dankjulliewel.

[1:19:31] Heel veel dank voor jullie duidelijke boodschap aan de Tweede Kamerleden.

[1:19:36] We gaan dus dadelijk nog een rondje met vragen doen.

[1:19:41] Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Maurik.

[1:19:46] Hartelijk dank dat ik vandaag in de gelegenheid word gesteld om de stem te laten horen voor

[1:19:50] mensen die dat vaak niet zelf kunnen, maar aan Lisa en Alexander zie ik dat dat eigenlijk

[1:19:56] heel goed kan.

[1:19:56] En ook de andere mevrouw.

[1:19:58] Ik ben Els van Maurik, ersparingstestkundige ouder van een dochter met Downsyndroom.

[1:20:02] Ik ben afgevaardigd vandaag door SING, dat is een organisatie voor verwanten met mensen

[1:20:07] met een verstandelijke beperking.

[1:20:09] En ik ben tevens oprichtster van een wooninitiatief voor mensen met een verstandelijke beperking,

[1:20:13] De Iris in Vianen.

[1:20:16] Mensen worden, met een beperking laat ik positieve insteek nemen,

[1:20:20] worden in heel veel landen, ik heb veel gereisd, niet gehoord, niet gezien, soms zelfs weggestopt.

[1:20:25] En dat is in Nederland gelukkig niet het geval.

[1:20:29] Worden ze door de Nederlandse regelgeving beperkt, vroeg u zich af.

[1:20:34] Dat was de vraag die hier op tafel ligt.

[1:20:36] In mijn opinie blijven ze nu wel steeds de uitzondering.

[1:20:40] De uitkering, zoals de Waaijonge uitkering, is 75 procent van het minimumloon.

[1:20:46] En dat is puzzelen om rond te komen.

[1:20:49] Op vakantie gaan lukt niet zonder begeleiding.

[1:20:51] En die begeleiding kost heel veel geld.

[1:20:55] Sporten, zoals Lisa al zei, ze kunnen natuurlijk een sportabonnement nemen.

[1:21:01] In mijn geval van mijn dochter, die kan niet sporten zonder begeleiding.

[1:21:05] Dat kost weer extra geld.

[1:21:07] En zo gaat het vaak.

[1:21:08] Er is meer gezondheidszorg nodig, hetgeen niet altijd in de polis wordt gedekt.

[1:21:13] Mensen krijgen natuurlijk huurtoeslag, zorgtoeslag, persoonsgebonden budget, energietoeslag, maar

[1:21:20] mensen moeten daar zelf wel achteraan het vaak zoeken.

[1:21:25] Ik zie in het Wooninitiatief hebben we natuurlijk 16 plus ouders die bij de bewoners aangesloten

[1:21:33] zijn.

[1:21:33] Een heleboel ouders kunnen dat niet en die zijn niet zo behebt met zoveel kennis en ook

[1:21:40] financiële armslag om het voor hun kind zo aangenaam mogelijk te maken.

[1:21:46] Wat ons met name zorg baart is dat de loonkosten van het zorgpersoneel erg veel stijgen, de

[1:21:53] leefkosten stijgen en dat gaat allemaal harder dan de indexatie op het pgb.

[1:22:00] Ik snap dat de zorgkosten natuurlijk in Nederland schreeuwend hoog zijn en dat daar naar gekeken

[1:22:07] moet worden.

[1:22:08] Maar onze bewoners hebben ook een bepaalde waarborg nodig voor de begeleiding die ze nodig

[1:22:15] hebben.

[1:22:17] U vraagt ook welke verandering zou er nou in de maatschappij moeten komen in gedrag

[1:22:20] en gewoonte om te zorgen dat mensen met een verstandelijke beperking mee kunnen doen.

[1:22:26] Zoals alle inwoners van Nederland denk ik, mensen hebben woonplekken nodig.

[1:22:33] De ouders willen graag eigen regie houden over die woonplekken.

[1:22:38] Zij kennen hun kinderen het beste, met de hulp van voldoende pgb.

[1:22:49] Verandering in gedrag en gewoonte, dat vraagt nogal wat.

[1:22:52] Iedereen moet zich bewust zijn dat ook mensen met een beperking een gewone plek nodig hebben.

[1:22:56] Ik hoorde het Lisa even zeggen, op een bepaalde werkplek heb ik het echt niet naar mijn zin gehad.

[1:23:01] Werd ik buitengesloten.

[1:23:03] Dat gebeurt gewoon nog veel te vaak.

[1:23:07] Mensen, ik denk dat het soms...

[1:23:09] Het is niet altijd onmin dat mensen denken, nou, ik vind het eng of ik weet niet wat ik ermee moet.

[1:23:16] Het is soms ook gebrek aan kennis en ik denk dat we daar ook heel veel aan kunnen doen.

[1:23:20] Als ik, ik heb dat wooninitiatief op, als ik uit eigen ervaring mag spreken,

[1:23:24] dat wooninitiatief opgericht, heeft veertien jaar geduurd.

[1:23:29] Dan ga je praten met de gemeente en dan komen er weer andere gemeenteleden.

[1:23:34] En dan moet je het weer uitleggen.

[1:23:36] En dan moet je weer uitleggen dat die mensen niet vanuit de WMO komen, maar vanuit de WLZ.

[1:23:41] Je moet de woningbouw uitleggen,

[1:23:44] dat er ook mensen met een verstandelijke beperking in een rolstoel kunnen zitten,

[1:23:48] dus dat er aanpassingen voor moeten zijn.

[1:23:50] Die sturen je dan weer naar de gemeente voor de WMO.

[1:23:52] De WMO zegt, of de gemeente zegt, nee, dat moet de woningbouw weer doen.

[1:23:56] En zo word je als ouder als een soort speelbal.

[1:23:59] Maar het gaat natuurlijk over de hoofden van de bewoners.

[1:24:04] Maar het valt me op, of het viel me op, dat er gewoon heel weinig kennis is.

[1:24:10] Op een gegeven moment zei de woningbouw, ja, de bovenste verdieping,

[1:24:14] daar maken we dan geen dakkapellen in, maar dakramen.

[1:24:19] En toen dacht ik, dakramen?

[1:24:21] Ik zeg, maar mijn kind moet hier leeflang wonen.

[1:24:23] Het is gewoon zijn woning, een levensbestendige woning.

[1:24:26] Ik zeg, heeft u kinderen? Ja.

[1:24:28] En als uw zoon nou dit voor zijn leven lang rijdt...

[1:24:32] en hij moet zo kijken om een stukje buitenlucht te zien.

[1:24:35] Ik zeg, dat kan toch niet?

[1:24:38] Nou ja, keer op keer moet je dat uitleggen.

[1:24:40] Ze denken dan in mijn geval dat Downsyndroom overgaat.

[1:24:44] Ja, dat is niet zo.

[1:24:46] Ik kan mensen soms ook niet kwalijk nemen,

[1:24:49] maar ik denk dat zou in de maatschappij heel fijn zijn...

[1:24:52] veel betere kennis is. Ook vraag ik aandacht voor de positie van naasten.

[1:25:00] Stop maar even. We hebben soms in dit Kamergebouw dat er een bel gaat. En dat is een bel die

[1:25:05] bijvoorbeeld aankondigt dat het debat begint of dat er stemmingen zijn. En die duurt soms

[1:25:10] heel erg lang. Dus wij zijn al een beetje naar elkaar aan het kijken. Misschien dat

[1:25:15] deze bel al een minuut duurt. Dus dan kun je beter even stoppen met praten omdat die

[1:25:20] dat hij zo hard gaat door het verhaal heen.

[1:25:23] Maar dan weten jullie waarom er soms een bel tussendoor gaat.

[1:25:25] Dat heeft niet zoveel met dit gesprek te maken.

[1:25:28] Maar dan worden de Kamerleden opgeroepen om bijvoorbeeld naar de zaal te gaan.

[1:25:32] Want deze bel hoor je altijd, waar je ook bent in dit gebouw.

[1:25:35] En als wij moeten stemmen moet iedereen er zijn.

[1:25:37] Dus dan is het maar goed dat die bel zo hard gaat.

[1:25:39] En dat je die gewoon niet kan missen.

[1:25:41] Dat is het idee erachter.

[1:25:43] Maar bij dit soort gesprekken is het ook wel eens een beetje storend.

[1:25:45] Dat zeg ik jullie, even heel eerlijk.

[1:25:54] De bel is afgelopen, dus we kunnen weer door.

[1:25:57] Ik wilde eindigen met aandacht te vragen voor de positie van naast de ouders, de broers

[1:26:03] en zussen, van de mensen met een beperking.

[1:26:06] Ook zij worden geconfronteerd met belemmeringen in de samenleving.

[1:26:09] Denk bijvoorbeeld aan inkomensachteruitgang, dat ze niet meer fulltime kunnen werken omdat

[1:26:13] de zorg die zij nemen voor hun kinderen, de zorgtaken heel belangrijk zijn.

[1:26:19] Ook het investeren in woningaanpassingen of mobiliteit.

[1:26:22] Ik zie het nu, mijn dochter woont nu onder begeleiding in dat wooninitiatief.

[1:26:28] Maar daarbij houdt de taak van de ouders natuurlijk niet op.

[1:26:31] Als ze ergens naartoe moeten, gaan we toch nog vaak mee.

[1:26:35] Omdat er niet genoeg begeleiding is, omdat dat weer te duur is.

[1:26:38] Dus ja, zo blijf je eigenlijk altijd wel in de rol van ouder.

[1:26:44] Ja, en daar wou ik het eigenlijk mee afsluiten.

[1:26:47] Dank je wel.

[1:26:48] Ja, ook weer een duidelijk verhaal.

[1:26:50] We gaan het net zo doen zoals in het eerste blokje.

[1:26:52] Dus de Kamerleden krijgen de gelegenheid om een vraag te stellen aan een van jullie.

[1:26:57] En daarbij zitten we natuurlijk ook weer met de tijd.

[1:27:00] Dus ik vraag vooral aan de Kamerleden om een korte vraag te stellen.

[1:27:04] En we hebben net ook afgesproken.

[1:27:05] Als er even na moet worden gedacht over een antwoord, dat is helemaal niet erg.

[1:27:09] Dat gebeurt gewoon.

[1:27:10] En als het echt te lang duurt, als het echt te veel, dan zeg ik nu stoppen,

[1:27:15] want andere mensen hebben ook nog even.

[1:27:17] Die moeten ook nog de kans krijgen om een antwoord te geven.

[1:27:20] Dus zo gaan we het doen.

[1:27:21] Mevrouw Jongerius wil nog wat aangeven.

[1:27:24] Wat ik jullie graag zou willen meegeven is...

[1:27:28] die toekomst kunnen we niet stoppen.

[1:27:30] En die hoeft ook niet te stoppen.

[1:27:32] Maar ook zorgtechnologie.

[1:27:35] Dat is heel mooi dat dat er komt.

[1:27:37] En de...

[1:27:45] We wachten heel even tot de telefoon aangaat.

[1:27:52] Dat was een hele goede oproep aan Kamerleden.

[1:27:58] Zorgtechnologie komt natuurlijk in ons leven.

[1:28:01] En dan wil ik vooral meegeven in het kort.

[1:28:04] Maak dat voor iedereen betaalbaar en toegankelijk.

[1:28:08] Ook het gebruik daarvan.

[1:28:11] En ook in het bedenken.

[1:28:12] Vaak wordt er heel veel voor ons iets bedacht.

[1:28:15] Hier heeft u het alstublieft en ga daarmee in gang.

[1:28:21] Voor mensen met een beperking is dat niet zo vanzelfsprekend.

[1:28:25] Dat gaat vaak niet goed, of ze zijn er niet bekend mee en ze zijn er ook niet bij betrokken

[1:28:30] bij die ontwikkeling.

[1:28:31] Terwijl ervarings- en deskundigheid, u en andere partijen, daar een hele grote dienst

[1:28:37] in kunnen bewijzen.

[1:28:39] Want dat zijn dingen die veel geld kosten.

[1:28:41] Als u dat zomaar over de balk zou gooien, zou echt zonde zijn.

[1:28:46] Dus vandaar.

[1:28:55] Er moet ook gezorgd worden dat mensen met een beperking beter kunnen werken, zoals bij

[1:29:10] Bij de Haaners of bij een bedrijf.

[1:29:18] Niet dat wij bijvoorbeeld bij de...

[1:29:23] Zoals waar ik nu werk, bij de Tarweweg, onder begeleiding.

[1:29:28] Nee, dat wij gewoon met busjes mee mogen als bijrijder.

[1:29:35] En ze moeten niet denken dat wij...

[1:29:39] O, die bankeert iets. O, die zouden niet mee kunnen rijden, weet je wel?

[1:29:44] Dat.

[1:29:47] Dit is ook weer een mooie oproep, hè? Het belang van werken en kunnen meedoen...

[1:29:51] hoor ik eigenlijk in al jullie verschillende bijdragen.

[1:29:53] Dat hoorden we net ook al van mevrouw Weerdenburg, hoe belangrijk het is...

[1:29:57] dat je gewoon in de samenleving kan meedoen.

[1:29:59] En ik kan me voorstellen dat mijn collega's hier daar ook nog wel een paar vragen over hebben.

[1:30:06] Dus we gaan nu even toe naar de vragen van de collega's.

[1:30:10] Dan begin ik bij mevrouw Bruiningen.

[1:30:12] Graag vertellen aan wie de vraag gesteld wordt.

[1:30:17] Allereerst bedankt voor het delen van jullie verhalen en dat jullie hier vandaag zijn.

[1:30:21] Dat is hartstikke belangrijk.

[1:30:22] Ik heb eigenlijk een meer algemene vraag.

[1:30:25] Hoe kunnen wij als politiek bijdragen aan de bewustwording van de maatschappij?

[1:30:33] Dat iedereen hier bewuster mee omgaat en zich er bewust van is wat het kost voor jullie.

[1:30:38] en hoe wij daar eigenlijk dienend aan kunnen zijn.

[1:30:43] Dus hoe kunnen we beter bijdragen aan dat de hele samenleving zich bewust is van,

[1:30:47] nou ja, ook de positie van mensen met een beperking?

[1:30:50] Wie wil daar een antwoord op geven?

[1:30:52] Ik kijk even naar jullie.

[1:30:54] We doen het even heel formeel, dat is misschien...

[1:30:57] Ik geef de beurten, zodat ook de mensen die kijken met de livestream kunnen volgen

[1:31:01] wie er aan het woord is.

[1:31:04] Want als we allemaal dingen gaan zeggen, dan kunnen mensen thuis het ook niet altijd goed volgen.

[1:31:08] Maar volgens mij wil mevrouw Jongerius daar antwoord op geven.

[1:31:12] En daarna kom ik bij u, meneer Kampscheur.

[1:31:14] Even wachten.

[1:31:15] Eerst mevrouw Jongerius.

[1:31:18] Ik denk ook dat we die regeling voor de maatschappij ook nog wat sterker neer moeten zetten.

[1:31:25] En neer moeten zetten als talent.

[1:31:28] En ik denk ook dat nu, als je nu kijkt, worden de mensen, dat is ook het beeld, met een

[1:31:36] We hebben een beperking neergezet als een soort van extraatje en ik denk dat we dat gewoon heel anders neer moeten zetten.

[1:31:47] En ik denk ook dat we dat samen met jullie kunnen bereiken, want dat zei ook Lisa Weerdenburg.

[1:31:58] Die zei ook van hoe normaler je mee kan doen, hoe beter dat is.

[1:32:04] Dus ik denk dat dat vooral ook heel erg gepromoot moet worden...

[1:32:09] en ook gezegd moet worden dat het ook kan.

[1:32:14] Meneer Kamscheur, even de microfoon aanzetten.

[1:32:16] Ik ben vroeger ook heel veel gepest op school. Heel veel.

[1:32:22] En ja, dat je dan ook gewoon mee kunt komen...

[1:32:29] met alle vervoer, met al die jongelui...

[1:32:38] Mijn ouders zijn allebei overleden, dus ik heb niemand meer.

[1:32:44] Ik heb wel iemand, m'n oma en tante, maar die zie ik ook niet altijd.

[1:32:50] Dus het moet gewoon voor mij... Ik woon al in Groesbeek,

[1:32:56] maar ja, en het geld zou ook een bijdrage zijn, meer uitkering.

[1:33:05] Of ja, voor ons, voor de huur en zo.

[1:33:16] Dus ook zorgen dat alles betaalbaar blijft, dat je kan meedoen.

[1:33:20] Ja, betaalbaar blijft voor ons.

[1:33:21] Zijn er nog andere mensen die wel hier aan wat willen toevoegen?

[1:33:26] Ja, mevrouw Lamberts?

[1:33:30] Echt meedoen betekent echt op een heleboel verschillende vlakken.

[1:33:33] Dus het begint echt al bij de kinderopvang.

[1:33:35] Bij de vorige sessie werd er al naar gerefereerd dat alle kinderen welkom zijn.

[1:33:41] Het begint bij het onderwijs.

[1:33:44] Lise vertelde over die busjes, maar waarom zijn die busjes nodig voor het onderwijs?

[1:33:49] Want in ieder dorp is best van een school en in iedere wijk ook.

[1:33:54] Vanuit daar kan je veel meer meekijken...

[1:33:58] kan je een maatschappijvorm geven waarin iedereen welkom is.

[1:34:01] Binnen werk zien we dat heel vaak het economisch belang voorgaat voor het menselijk meedoen.

[1:34:09] Daar zou wat in kunnen.

[1:34:12] Het behoud van een waaijong en toch mee mogen werken, daar zou ook nog wel wat anders in kunnen.

[1:34:19] Lize heeft gewerkt.

[1:34:21] Die ging toen, omdat het echt helemaal niet lukte, wilde ze graag 100% waaijong.

[1:34:27] Dat heeft twee jaar geduurd voor haar.

[1:34:30] Want er moest toch eerst voor onderzocht worden of ze niet een beetje lui was en eigenlijk

[1:34:36] gewoon niet wilde werken.

[1:34:37] Lisa wil wel werken hoor, gelukkig heeft ze nu heel leuk werk, dus daarin vanzelfsprekend

[1:34:44] mee mogen doen.

[1:34:48] Mevrouw Van Maurik?

[1:34:49] Ja, ik wilde zeggen inderdaad, het begint vaak al, wat u al zei, bij de scholen en misschien

[1:34:54] is het een idee om mensen bijvoorbeeld van middelbare scholen, misschien ook zelfs lagere

[1:34:59] maar gewoon verplicht een kijkje te laten nemen,

[1:35:04] kennis te laten maken met deze doelgroepen.

[1:35:08] Ik denk dat dat...

[1:35:09] Mijn dochter heeft ook de normale basisschool doorlopen.

[1:35:13] En ook die ouders zeggen nu, achteraf,

[1:35:16] want we hebben best wat schrubbelingen gehad in het begin,

[1:35:18] maar die zeggen van god, hoe waardevol is dat niet geweest?

[1:35:21] Want nu zie ik in de maatschappij hoe mijn kinderen daar tegenover staan.

[1:35:26] Onze deur van het woneninitiatief staat altijd open voor iedereen die eens wil kijken hoe het gewoon in de praktijk is.

[1:35:32] En de bewoners willen dat ook graag laten zien.

[1:35:36] Misschien nog een korte aanvulling en een advies.

[1:35:40] Neem meer ervaringsdeskundigheid mee in beleidvorming.

[1:35:43] Wat nu hier gebeurt door ervaringsdeskundig het gesprek te voeren,

[1:35:46] ik denk dat dat echt een van de sleutels is voor de toekomst.

[1:35:52] Mooie antwoorden. We gaan door met de vraag van mevrouw Seinaven.

[1:35:54] En we gaan niet op alle antwoorden dat ik iedereen aan het woord laat.

[1:35:58] Want ook hier gaan we proberen om tussen dit en het volgende blokje nog even een korte pauze te hebben.

[1:36:03] Dus we hebben nog ruim tien minuten voor dit gesprek.

[1:36:08] Dus de verzoek om het aan een van de deelnemers te stellen.

[1:36:11] En ik kan me voorstellen dat jullie soms denken, hier wil ik echt wat op toevoegen.

[1:36:15] Geef dan een seintje, want dan proberen we natuurlijk dat gesprek wel te voeren.

[1:36:18] Maar we moeten ook altijd een beetje letten op de tijd hier.

[1:36:22] Mevrouw Seijner.

[1:36:23] Ja, dank je wel. En ook aan jullie, dank voor het delen van jullie verhaal.

[1:36:28] En in het bijzonder aan Lize Weerdenburg, Elysse Jongerius en Alexander Kamschreut.

[1:36:33] Ik luisterde naar jullie verhaal en ik dacht, jullie kunnen het echt veel duidelijker uitleggen dan hoe wij hier vaak het gesprek voeren.

[1:36:40] Dus dank jullie wel. Ik heb een vraag voor Lize Weerdenburg.

[1:36:45] Want je zei van op de basisschool voelde ik me wel gezien, op de middelbare school voelde ik me veel minder gezien.

[1:36:52] Kan je uitleggen wat ervoor zorgde dat je je zo gezien voelde op de basisschool?

[1:37:01] Op de basisschool word ik wel gezien, omdat in het begin...

[1:37:06] Mijn broer heeft daar ook op gezeten.

[1:37:10] Toen ik geboren werd, hebben mijn ouders gelijk mij aangenomen op die school.

[1:37:17] In het begin had het ook een klein beetje moeten, maar...

[1:37:20] Later zagen ze mij gewoon als een normale schoolier.

[1:37:26] En toen ben ik daar gaan leren wennen.

[1:37:30] En dat ging best wel goed.

[1:37:39] Ik zou zeggen, daar kunnen Kamerleden nog wel eens wat van leren.

[1:37:42] Dat we zo'n duidelijk antwoord krijgen op een vraag die wordt gesteld.

[1:37:46] Ook met zulke duidelijke woorden.

[1:37:47] Want dat gaat ook nog wel eens mis.

[1:37:49] Dat er veel onnodige, moeilijke woorden worden gebruikt hier.

[1:37:53] Mevrouw Lalla is ook aangeschroven namens de fractie van GroenLinks, PvdA.

[1:37:57] Voor uw vraag.

[1:37:59] Dank je wel. Ik vind het ontzettend fijn dat jullie hier vandaag aanwezig zijn.

[1:38:03] Het is altijd fijn om te praten met mensen en niet over mensen.

[1:38:06] En dan krijg je ook hele mooie verhalen.

[1:38:08] Dank daarvoor, ook over het delen van jullie verhalen, jullie zorgen...

[1:38:12] en wat er in jullie ogen nodig is.

[1:38:14] Ik heb ook een aantal vragen, maar ik mag er maar één stellen.

[1:38:17] Dus ik wil mijn vraag stellen aan Alexander, als dat mag.

[1:38:20] Ik heb niet goed opgelet bij de achternaam.

[1:38:23] Ik kan het niet lezen, dus het ligt aan mij.

[1:38:27] Maar ik wil beginnen met je te feliciteren met het halen van je diploma.

[1:38:32] Je bent nooit te jong of te oud om te leren.

[1:38:34] Dat laten we maar weer zien.

[1:38:36] Het is natuurlijk een hartstikke mooie mijlpaal.

[1:38:40] Dat is hartstikke goed gedaan.

[1:38:42] Ik hoorde je ook zeggen...

[1:38:44] ik wil heel graag verder, maar ik ben anders en ze denken dat ik niet verder kan.

[1:38:49] Ik wil graag verder.

[1:38:50] Wat zou je het liefste willen en wat heb je dan nodig om dat ook voor elkaar te krijgen?

[1:38:55] Of wat heb je van ons nodig om dat voor elkaar te krijgen?

[1:38:58] Nou, dat jullie denken dat ik misschien niks kan.

[1:39:14] Of dat ik... Ik wil gewoon...

[1:39:20] Dat jullie te bang zijn dat ik, omdat ik die ziekte heb, dat ik niet verder kan.

[1:39:32] En als we dat niet zouden hebben, mevrouw voorzitter, maar als we dat niet zouden hebben, wat zou je het liefste willen doen?

[1:39:38] Wat zou dan de volgende stap zijn?

[1:39:39] Dan zou ik gewoon door willen werken bij de handels of bij de...

[1:39:46] Maar nou zijn ze gewoon te bang dat ik val of...

[1:39:59] Maar ja, ik heb er al zo lang geen last meer van gehad.

[1:40:06] Ja, het gaat nog hartstikke goed met mij.

[1:40:11] En dan denken ze nog van, zouden we last van hebben?

[1:40:15] Maar misschien denken ze dat het eeuwig blijft.

[1:40:32] Ik heb het al sinds mijn derde jaar.

[1:40:41] Het komt misschien af en toe voor, maar dat gebeurt dan s'nachts in bed.

[1:40:58] Maar dan komt de leiding ook kijken van...

[1:41:03] O Alex, je bent niet goed, ga maar niet werken.

[1:41:08] Dan weet de leiding al van...

[1:41:12] Er is iets loos met jou, we houden je thuis.

[1:41:16] Dan hoef ik ook niet...

[1:41:18] Als de leiding ziet dat je niet goed bent, dan sturen ze mij niet weg.

[1:41:31] Misschien even ter aanvulling wat heel herkenbaar is...

[1:41:34] Ik ken Alexander ook al heel erg lang, maar wat we zien wel,

[1:41:37] is dat het voor het bedrijfsleven, het reguliere bedrijfsleven,

[1:41:40] best spannend is om mensen waar sprake is van een beperking,

[1:41:45] om die te kunnen ondersteunen.

[1:41:46] We hebben natuurlijk hartstikke mooie regelingen met loonkostsubsidies

[1:41:48] en dat soort zaken, maar dit betekent ook kennis hebben over epilepsie.

[1:41:53] En hoe handel je dan? En een buddy te hebben binnen een bedrijf.

[1:41:57] Dus we zien, als er iets is wat we nog met elkaar te doen hebben,

[1:42:00] is dat we ook in organisaties en bedrijfsleven

[1:42:03] hier nog heel veel mensen informatie over te geven, zodat ook voor mensen als Alexander

[1:42:09] plek is bij de HANOS.

[1:42:15] Meneer Kroof, uw vraag.

[1:42:17] Ja, heel erg bedankt voor jullie verhalen.

[1:42:20] We hebben het over onderwijs, over werk gehad.

[1:42:22] Ik wil het hebben over sport.

[1:42:25] Lies, ik heb jouw schaatstijden gezien.

[1:42:27] Nou, daar kan ik echt een puntje aan zuigen, dat zal mij nooit lukken.

[1:42:32] Heel knap.

[1:42:35] Maar hoe zorgen we er nou voor dat bij de sportverenigingen en bij het uitoefenen van de sport,

[1:42:41] dat ook daar op dat niveau, waar het meer de vrijwilligers zijn,

[1:42:46] dat we ervoor zorgen dat het echt inclusief wordt.

[1:42:49] Dat daar ook iedereen mee kan doen. Wat moet er daar nou gebeuren?

[1:42:56] Nou, dat klopt. Ik zou het liefst dat er meer aangepaste sporten gaan worden.

[1:43:02] We gaan ook binnenkort aangepast sportvermaken met schaatsen.

[1:43:08] Daar zijn we wel mee bezig.

[1:43:10] Maar er zou toch wel meer geld moeten komen.

[1:43:14] Zodat er meer schaatsclips zijn voor mensen met een beperking.

[1:43:19] Zodat wij ook gezien worden als normale schaatsers.

[1:43:21] En dan aangepast op begeleiding.

[1:43:27] Helder weer lekken, meneer Krijns.

[1:43:29] Dank u wel, voorzitter.

[1:43:30] Ik wil in ieder geval ook iedereen bedanken voor het persoonlijk gesprek.

[1:43:33] En ik wil Alexander ook feliciteren met het behalen van je opleiding.

[1:43:38] Wat mijn collega ook al net zei, je bent niet oud om te leren en mijn complimenten tot je die opleiding hebt gehaald.

[1:43:44] Ik had een vraag aan mevrouw Jongerhuis, ik hoop dat ik het zo goed uitspreek.

[1:43:51] Welke zorgtechnologie zou u en andere mensen kunnen helpen in het dagelijks leven?

[1:43:58] Als we het over zorgtechnologie hebben.

[1:44:03] Onze technologie gaat natuurlijk al heel hard vooruit.

[1:44:07] Dus apps die toegankelijk zijn.

[1:44:09] Die ook makkelijk bediend kunnen worden.

[1:44:12] Net werden ook bepaalde websites al gevraagd.

[1:44:18] Dus het simpele feit dat je een identiteitskaart of paspoort moet aanvragen.

[1:44:28] Dat is al een kunst.

[1:44:32] Sommige technologische dingen zijn al in het leven.

[1:44:36] Maar ja, de technologie.

[1:44:39] Mensen weten het.

[1:44:40] Vandaag koop je een laptop en je loopt de winkel nog net maar uit.

[1:44:47] En er is alweer een nieuwere versie op de markt.

[1:44:50] Een betere, die meer kan.

[1:44:52] En ik denk ook dat de zorgtechnologie die gemaakt gaat worden, waar mensen echt profijt van hebben,

[1:45:04] makkelijke apps zijn die toegankelijk zijn.

[1:45:07] Bijvoorbeeld bij koken.

[1:45:09] Dan denk ik aan apps waarmee je zelfs dingen kunt regelen.

[1:45:14] Dan denk ik ook aan de administratie.

[1:45:18] Als ik kijk naar de website van het UWV, mensen die geen familie meer hebben of mensen in

[1:45:25] de WMO die veel zelfstandiger gaan wonen zoals ik, en als jouw familie of verdere naasten

[1:45:31] daar ook geen verstand van hebben en daar niet mee bekend zijn, is dat heel moeilijk

[1:45:36] om dat weer opnieuw in te vullen na verloop van tijd.

[1:45:40] Ik denk dat dat soort dingen veel makkelijker, zeker omdat de technologie altijd blijft doorgaan

[1:45:48] Het wordt altijd vernieuwd.

[1:45:51] Dus dat heeft ook te maken met de privacy.

[1:45:54] Dat heeft ook te maken met het hackingsgevaar.

[1:45:57] Nou, ik kwam het hier al tegen.

[1:46:00] Gelukkig was ik met een bezoeker gelijk aanwezig.

[1:46:03] En dan kwam ik al bij jullie struikenbok.

[1:46:06] Het werken van de kluisjes.

[1:46:08] Want oh god, mijn jas moest erin.

[1:46:09] Ik heb nog een foto gemaakt van het nummer.

[1:46:12] En dat soort dingen.

[1:46:13] Ja, ook op het centraal station zijn kluisjes.

[1:46:15] Het pinnen, he.

[1:46:16] De horloge die ik om heb, het contactloos betalen, ja, wat gaan we daarmee doen?

[1:46:23] Dat is een verbetering, maar hebben mensen met een beperking dan nog overzicht...

[1:46:28] van hoe het loopt met hun financiële geldstroom?

[1:46:31] Banken roepen niet voor niets in spotjes al op om jonge kinderen te leren omgaan met geld.

[1:46:37] De meest jonge kinderen, mijn neefje van vijf krijgt nou al op een Digi-D-bord les.

[1:46:44] Dus als daar aandacht en tijd aan wordt besteed, moet er ook voldoende ruimte zijn.

[1:46:52] En ook de professionals moeten getraind worden met de zorgtechnologie.

[1:46:56] En dat is ook heel duur.

[1:46:57] Om mij te kunnen ondersteunen als ik het niet meer weet.

[1:47:01] Of als andere mensen het niet meer weten.

[1:47:03] En ik denk dat daar echt rekening moet gehouden worden.

[1:47:06] En dat wij bij bedrijven die het willen gaan ontwikkelen...

[1:47:10] echt onze ervaring en testkundigheid in willen zetten.

[1:47:12] En ik denk ook dat dat moet.

[1:47:20] Ik heb thuis ook een bord, zo'n picto-bord aan de muur hangen.

[1:47:31] En dan heeft de leiding gezegd van nou gaan wij daar picto's voor doen.

[1:47:40] En dan doet de leiding voor mij bestellen.

[1:47:43] En dan doet de leiding samen met mij, van douchen, pedicure.

[1:47:50] Voor mij gewoon te weten van, kijk, die dag moet je dat doen.

[1:47:57] Dat sluit mooi aan op het verhaal van mevrouw Hungerius.

[1:48:00] Mevrouw Lamberts wil nog iets zeggen en daarna ga ik deze ronde afsluiten.

[1:48:04] Heel kort, we hebben hier mensen met een verstandelijke beperking die heel goed hun woordje kunnen doen.

[1:48:10] Er zijn er een heleboel die dat niet kunnen.

[1:48:11] Als je het vraagt over technologie, communicatie, ondersteuning,

[1:48:15] communicatie, hulpmiddelen voor mensen die niet zo goed het woord kunnen doen,

[1:48:20] daar zou ook wel veel aandacht naar mogen.

[1:48:26] Ja, dat is een heel mooi pleidooi.

[1:48:28] Ik wil jullie enorm bedanken, want wij hebben heel veel van jullie geleerd.

[1:48:31] En ik denk dat alle Kamerleden nog wel tien vragen kunnen stellen,

[1:48:36] maar we hebben gewoon niet die tijd.

[1:48:37] Dus daarom ga ik deze ronde afsluiten.

[1:48:39] Dank jullie wel voor jullie aanwezigheid en voor jullie hele duidelijke verhalen.

[1:48:45] Dan schorsen we nu tien minuten en dan begint de derde ronde.

[1:58:11] Beste allemaal, we gaan weer door met de laatste ronde.

[1:58:16] Zodat ook onze laatste sprekers voldoende tijd hebben en we nog een aantal vragen kunnen stellen.

[1:58:22] Dank.

[1:58:38] En die laatste ronde gaan we eigenlijk net doen zoals de voorgaande ronde.

[1:58:42] Namelijk dat we eerst onze gasten allemaal een aantal minuten aan het woord laten.

[1:58:46] dat er dan nog gelegenheid is voor de Kamerleden om vragen te stellen.

[1:58:52] Ik wil eerst onze gasten van harte welkom eten.

[1:58:56] Dat zijn meneer Krapanzano, meneer Mandemaker, meneer Feitsma, mevrouw Soffer en mevrouw Schijvers.

[1:59:08] Af en toe zitten wij ook te kijken naar naamwoordjes en zie je die net niet goed genoeg.

[1:59:14] Van harte welkom om hier te zijn.

[1:59:16] Vanuit de kant van de Kamer zie je af en toe dat Kamerleden wel weer bij komen zitten of

[1:59:21] soms weer weggaan.

[1:59:22] Maar ik kan jullie wel verzekeren dat een heel aantal Kamerleden hebben ook medewerkers

[1:59:26] die meeluisteren via de livestream.

[1:59:28] Dus er zijn veel meer mensen nog die dit gesprek horen.

[1:59:31] En ik gaf het ook al aan bij de opening, maar ik zeg het nog een keer.

[1:59:34] We hebben over een paar weken waarschijnlijk een debat dat gaat over het VN-verdrag Handicap.

[1:59:39] En daarom is het fijn dat jullie er zijn, zodat we ook echt de input vanuit ervaringsdeskundigen

[1:59:44] en mensen die dicht bij het beleid zitten zelf kunnen meenemen naar dat debat.

[1:59:49] Dus ook daarom heel erg fijn dat jullie er zijn.

[1:59:52] En ik wil graag meneer Krapanzano vragen om als eerst het woord te nemen en te vertellen

[1:59:58] wat u de Kamerleden wil meegeven.

[2:00:01] En dat doen we inderdaad weer door op het knopje te drukken.

[2:00:03] Dan gaat de microfoon aan, dan gaat ook een lampje branden en zo werkt dat hier.

[2:00:11] Goedemiddag, ik ben Robin Krapanzano, ben 30 jaar.

[2:00:15] Ik kom uit Drenthe, Roden.

[2:00:18] En ik sta hier met trots, dat kan ik u verzekeren.

[2:00:23] En ook ben ik trots op mijn mede collega's of medemens.

[2:00:29] Want het gaat ergens over.

[2:00:32] Het gaat erover dat deze mensen heel veel verborgen talenten in zich hebben.

[2:00:42] en die zij niet kunnen laten zien in deze samenleving.

[2:00:47] En ik vind het heel belangrijk dat, wanneer wij samenleving noemen,

[2:00:55] dat ook iedereen, ongeacht wie je bent, hoe je eruit ziet,

[2:01:00] en wat je beperking is, dat je mee kan doen.

[2:01:03] En dat heb ik te zeggen.

[2:01:09] Dank. En ik kan me voorstellen dat daar misschien nog wel wat vragen over komen.

[2:01:15] Henrie Mandemaken.

[2:01:18] Dank u wel.

[2:01:20] Beste gaanwezigen en beste Kamerleden.

[2:01:23] Mijn naam is Henrie Mandemaken.

[2:01:25] Ik ben belangwaardiger

[2:01:26] voor de N-VA.

[2:01:28] De Nederlandse Vereniging voor Autisme.

[2:01:30] En tevens als ervaringsdeskundige

[2:01:31] met autisme ambassadeur

[2:01:33] op het gebied van autisme en werk

[2:01:35] voor de N-VA.

[2:01:38] Vermandigd wil ik u vertellen over de belemmeringen

[2:01:39] die mensen met autisme ervaren.

[2:01:42] En waarom het belangrijk is dat autisme op de agenda komt te staan.

[2:01:45] Want helaas staan mensen met autisme bovenaan veel droevige lijstjes.

[2:01:50] 50 procent van de mensen met autisme heeft geen betaalde baan.

[2:01:54] 12 procent van de kinderen met autisme voert geen onderwijs.

[2:01:58] De wachtlijst voor diagnose en behandeling is bij mensen met autisme dubbel zo lang als voor andere doelgroepen.

[2:02:04] En de kans om te overlijden door zelfdoding is voor mensen met autisme 7 keer groter dan voor andere volwassenen.

[2:02:12] Mensen met autisme ervaren vaak problemen op overgangsmoment.

[2:02:16] Bijvoorbeeld van de basisschool naar de middelbasisschool, een stageperiode, de overgang van school naar

[2:02:21] werk, etcetera.

[2:02:23] Maar ook kleine veranderingen, zoals bijvoorbeeld een verandering van leraar of lijkinggevende,

[2:02:29] kunnen grote consequenties hebben en tot escalatie leiden.

[2:02:33] Ook het gebrek aan inclusiviteit, bijvoorbeeld in het onderwijs of op de werkvloer, heeft

[2:02:37] vaak ingrijpende gevolgen.

[2:02:40] Zelf heb ik onder andere grote problemen ervaren tijdens mijn meeloopstage, na mijn eerste

[2:02:45] jaar op de MEO. De directeur van het administratiekantoor wilde de stage stopzetten, want ik was niet

[2:02:52] sociaal genoeg. Gelukkig greep mijn begeleidsel van de MEO in, want mijn werkniveau is erg

[2:02:59] hoog en dus mocht ik blijven. Zonder haar ingrijpen had ik de MEO moeten verlaten. Nu heb ik de

[2:03:07] koninklijke route naar een nieuwe stad kunnen vervolgen. Helaas ben ik niet de enige die

[2:03:13] problemen met de stage ervaart. Veel jongeren met autisme vallen dan uit, omdat er onvoldoende

[2:03:18] rekening wordt gehouden met hun wensen en behoeften. Terwijl het vaak om eenvoudige zaken gaat

[2:03:23] die gemakkelijk aan te passen zijn. Zo hebben kinderen met autisme op school soms ook zorg

[2:03:29] en begeleiding nodig. Helaas leidt dit vaak tot problemen met financiering, doordat onderwijs

[2:03:35] en zorg niet uit hetzelfde potje gefinancierd worden. Hierdoor worden de mogelijkheden van

[2:03:40] kinderen met autisme beperkt en wordt de kans op thuiszitten en uitvallen vergroot. Voor

[2:03:47] volwassenen kan de Participatiewet zorgen voor onvoldoende inkomensmogelijkheden. Voor

[2:03:51] mensen met autisme omdat ze beperkt worden in het werk dat ze kunnen uitvoeren.

[2:03:56] Als ze daarbij ook onvoldoende beleiding krijgen, worden integratie mogelijk en verder beperkt.

[2:04:02] De mensen die niet in het doelgroepregister zitten, kunnen daarbij tussen wal en schip vallen.

[2:04:08] Een ander probleem voor veel mensen met autisme is de kortlopende integratie voor het krijgen van zorg.

[2:04:14] Dit zorgt voor veel onnodiger onrust en stress.

[2:04:18] Want iedere keer moet je opnieuw weer gesprekken voeren met mensen die je niet kent

[2:04:21] en volgens mij weer afwachten of je indicatie weer krijgt.

[2:04:26] Helemaal vreemd is dat je ieder jaar opnieuw moet aantonen dat je autisme hebt.

[2:04:31] Dit is raar, want met autisme heb je je leven lang.

[2:04:36] Bij beschermd wonen zijn problemen op het moment dat wonen en zorgen samen door één aanbieder worden aangeboden.

[2:04:43] Jongeren met autisme worden door aanbieders in de WLZ ingedwongen.

[2:04:47] Daar hoger tarief worden geboden dan bij het PGB.

[2:04:50] Ook als ze de intensieve zorg die erbij hoort, helemaal niet nodig hebben.

[2:04:57] Als ze niet akkoord gaan, wordt gedreigd dat ze de woning moeten verlaten.

[2:05:01] Ook hier is het belangrijk dat de behoeften van deze jongeren met autisme weer centraal

[2:05:05] komen te staan en een maatwerk wordt geboden.

[2:05:09] Levensloopbegeleiding is daarbij cruciaal onmisbaar onderdeel van dat maatwerk.

[2:05:14] Een vertrouwd persoon waarmee je een klik is en die langdurig levensbreed meekijkt.

[2:05:19] En de persoon met autisme kan helpen tijdens die eerst genoemde beruchte overgangsmomenten.

[2:05:27] Deze hulp kan op elk moment worden open en afgeschaald.

[2:05:30] Zonder indicaties, wachttijden of andere bureaucratie.

[2:05:35] Iedere persoon met autisme moet levensbeloofd bedrijven kunnen krijgen.

[2:05:39] Ongeacht leeftijd, ontwikkelingsniveau of woonplaats.

[2:05:43] Dat is wat voor ons heel veel mensen met autisme echt het verschil maakt in hun leven.

[2:05:47] En het verschil tussen in balans blijven of keer op keer in crisis raken.

[2:05:52] Binnen de N-VA zeggen wij altijd, ken je iemand met autisme?

[2:05:56] Dan ken je één iemand met autisme.

[2:05:59] Dus, luister naar wat mensen met autisme zelf zeggen, of wat zij nodig hebben.

[2:06:04] Weten kan je als land het VN-bedrag niet uitvoeren.

[2:06:10] Hele treffende laatste woorden. Ik geef het woord aan meneer Feitsma.

[2:06:35] Behandel de ander niet zoals je zelf behandeld wilt worden.

[2:06:41] Behandel een ander zoals de ander behandelt.

[2:06:46] Mijn naam is Tjerk Veitsma. Ik ben oprichter en directeur van de Neurodiversity Foundation.

[2:06:50] In Nederland ook bekend als Stichting Neurodiversiteit.

[2:06:52] En we zijn al sinds 2016 bezig om het concept van neurodiversiteit te introduceren in de Nederlandse maatschappij.

[2:06:58] We zijn ook organisator van de Neuro-inclusieve Politicus Award.

[2:07:03] Dus ik was dolblij om te zien dat onze allereerste winnaar, Lisa Westerveld, de voorzitter is.

[2:07:09] Lisa for president.

[2:07:11] Heel hartelijk dank. Ik kijk even naar de schijfdokken. Probeer rustig te praten. Ik doe dat zelf ook

[2:07:19] niet goed. Probeer rustig tempo te praten zodat onze schijfdokken kunnen meeschrijven.

[2:07:24] Mijn passie is vaak ontenbaar, dus ik geef je zometeen even een transcript.

[2:07:34] We hebben ook de Neurodiversity Education Academy opgericht omdat we een groot probleem zagen

[2:07:38] in scholing, vooral met neurodivergente kinderen en hoe dat gaat. En we doen al zeven jaar

[2:07:43] AI-onderzoek naar nieuwe communicatietools voor neurodiverse families.

[2:07:46] En we zijn ook de trots initiator van Neurodiversity Pride Day Celebrations.

[2:07:51] Het is in Nederland begonnen en dit jaar wordt het in tien landen gevierd.

[2:07:54] En dat is de Dag van Trots voor Neurodivergente Mensen.

[2:07:58] Mijn vraag aan jullie is, wie zijn die politici die opkomen voor Neurodivergente Nederland?

[2:08:05] Wij zijn één op de zeven van jullie stemmers,

[2:08:09] maar we komen in al jullie partijprogramma's nauwelijks voor.

[2:08:13] Wij zijn een op de zeven van jullie medewerkers, jullie teamgenoten.

[2:08:18] Maar velen van ons durven ook in jullie partijen er niet eens voor uit te komen, onze volledige

[2:08:24] authentieke zelf aan jullie te laten zien, wegens angst.

[2:08:27] Angst voor discriminatie, vooroordelen, microagressies en vooral die flauwe grapjes die jullie zelf

[2:08:34] leuk vinden, maar die pijn doen als je die tientallen keren per dag krijgt.

[2:08:38] Het is dat en meer van dat soort misstanden die je automatisch krijgt in elke situatie

[2:08:45] waarin er een grote meerderheid is die onvoldoende rekening kan houden met de behoeften van elke

[2:08:51] minderheid.

[2:08:52] Niet rekening kan houden met de behoeften die buiten deze standaard vallen.

[2:08:57] Dat betekent dat we ook maar beperkt vertegenwoordigd worden in de politiek en er nog vooral veel

[2:09:04] te winnen is in beleid.

[2:09:05] Dus ik ben dankbaar voor jullie aanwezigheid.

[2:09:08] We zijn hier om zaken te doen.

[2:09:13] Consultatie is de eerste van de vijf tredes van het verdrag.

[2:09:18] Dus ik was benieuwd naar wat de volgende stappen zijn.

[2:09:21] En wij hebben alvast tien moties voor jullie meegenomen om te overwegen.

[2:09:25] Neurodiversiteit.nl slash moties.

[2:09:31] De beste toekomst voor Nederland.

[2:09:33] Is er een waarin alle neurodivergente talenten worden ingezet.

[2:09:38] En waarin onze andersheden de ruimte krijgen om de meeste positieve impact te hebben.

[2:09:45] En de slechtste toekomst van Nederland is er een waarbij de meerderheid koppig blijft

[2:09:52] vasthouden dat er geen verschillen kunnen bestaan tussen supportbehoeften van verschillende

[2:09:58] groepen medelanders die hen in staat stellen om volwaardiger mee te kunnen doen.

[2:10:05] Neurodiversiteit gaat over de diversiteit en hoe onze breinen werk, de wereld ervaren en

[2:10:11] waarin er geen één brein echt gelijk is aan elkaar.

[2:10:15] En dat nieuwe denken, dat staat tegenover het verouderde medische model...

[2:10:20] dat mens indeelt in normaal en niet normaal.

[2:10:24] Waarbij iedereen die niet normaal is, staat voor een dienst die verkocht kan worden.

[2:10:31] Een product, een therapie, een pil.

[2:10:36] Een soms perverse prikkel.

[2:10:38] Die we zien als we kijken naar de overbodige...

[2:10:41] overbodigen en dure rijbewijskeuringen voor ADHD'ers en autisten, een schande dat dat

[2:10:46] nog bestaat.

[2:10:47] En naar de met belastinggeld betaalde autismeconversietherapie, die ook nog steeds niet verboden is, tot mijn

[2:10:55] uiterste verbazing.

[2:11:01] In het neurodiversiteitsmodel, in die nieuwe manier van denken, wordt er veel meer gekeken

[2:11:06] naar je krachten, wat je wel kan en hoe je die in kan zetten, en naar de accommodaties

[2:11:11] die je nodig kan hebben om volwaardiger mee te kunnen doen.

[2:11:14] Of mee te kunnen doen, tenminste op je eigen manier.

[2:11:18] Neurodivergente mensen hebben meestal bovengemiddelde talenten...

[2:11:23] die van enorme waarde voor de maatschappij kunnen zijn...

[2:11:26] maar ook ze hebben bovengemiddelde uitdagingen.

[2:11:32] Waarbij je de neurotypisch zie de meest voorkomende groep van, laten we zeggen...

[2:11:35] ongeveer 85 procent, vooral heel erg goed scoren in de gemiddelde.

[2:11:40] en daardoor leven in een maatschappij die voor hun voorkeuren specifiek ontwikkeld is.

[2:11:46] Want de meerderheid wint daarin altijd.

[2:11:50] Maar Nederland is beter.

[2:11:52] Nederland is beter door neurodivergente mensen,

[2:11:55] die ook meestal bovengemiddelde talenten hebben,

[2:11:58] op het moment dat zij in staat worden gesteld om hun talenten daadwerkelijk te tonen.

[2:12:04] Neurodiverse teams zijn 30% meer effectief dan neurotypische teams.

[2:12:08] Een autist die waarvoor de plek wordt gevonden,

[2:12:11] waar hij kan werken, is over het algemeen 140 procent meer effectiever dan een neurotypicus.

[2:12:16] Maar het kost meer moeite.

[2:12:18] En mijn boodschap is, het lijkt een win-win voor iedereen, maar het is niet altijd feest

[2:12:24] nog.

[2:12:26] Want waar wij, neurodivergente mensen, tegenaan lopen, dat zijn de regels, de regeltjes die

[2:12:31] voor de meerderheid gemaakt zijn en vervolgens de absurde framing krijgen, gelijke monniken

[2:12:37] gelijke kappen.

[2:12:39] En daarmee wordt niet gezien dat die monniken helemaal nooit hetzelfde waren en wellicht

[2:12:46] hele andere kappen nodig hadden.

[2:12:50] Waar neurodivergente mensen tegenaan lopen zijn de issues die zij persoonlijk ervaren

[2:12:56] en anderen niet, waarbij deze afstand tot een standaard wordt bestendigd met het moeilijker

[2:13:01] maken van het krijgen van de support die je daarvoor nodig hebt of wederom weer die flauwe

[2:13:06] grapjes.

[2:13:07] Waar neurodivergente mensen tegenaan lopen, is dat er tegelijkertijd van hen verwacht

[2:13:12] wordt dat zij precies zo functioneren als neurotypici, om vervolgens te moeten dealen

[2:13:20] met alle negativiteiten en attituden die constant maar goed gedeeld over ons gesproeid worden.

[2:13:27] Nederland verdient beter.

[2:13:30] Neurodivergente Nederlanders verdienen beter.

[2:13:34] En die keuze start hier, in de politieke arena.

[2:13:40] Ik heb nu tien moties opgesteld. Ik kan er ook honderd van maken.

[2:13:43] Wij doen graag zaken en wij helpen elke politieke partij die met welke motie dan ook aan de slag wil.

[2:13:50] Een meerderheidskabinet biedt ook kansen zo.

[2:13:55] Behandel de ander niet zoals je zelf behandeld wil worden.

[2:14:00] Behandel een ander zoals de ander behandeld wil worden.

[2:14:05] Wij zijn familieleden van elke familie die hier is.

[2:14:08] Wij zijn teamgenoten van elke organisatie die hier zit.

[2:14:11] Wij zijn jullie vrienden.

[2:14:14] Alleen jullie zien ons niet.

[2:14:16] En jullie zien onze barrières niet.

[2:14:19] Dus in plaats daarvan, kijk naar onze krachten.

[2:14:21] Want wij zijn dat waard.

[2:14:23] Dankjewel.

[2:14:28] Veel dank voor deze mooie woorden en

[2:14:30] terechte boodschap ook.

[2:14:33] We gaan door naar mevrouw Soffer.

[2:14:36] Ja, dankjewel.

[2:14:39] Dank jullie

[2:14:40] allemaal wel dat

[2:14:42] wij, want wij zijn wij,

[2:14:44] als moeders van

[2:14:47] in staat worden gesteld om ook onze inbreng te doen.

[2:14:52] Ik ben zelf Ilia Soffer, ik ben de moeder van twee jongens waarvan één een verstandelijke

[2:14:57] beperking en autisme heeft en één een geschiedenis van hele ernstige psychische klachten en gelukkig

[2:15:05] kan ik het woord geschiedenis gebruiken.

[2:15:08] Er zit een beetje raar in het blokje, maar dat is zo mooi van neurodivergent en sowieso

[2:15:14] in het algemeen. Wij zijn misschien ook wel een neurodivergent, maar onze kinderen zitten

[2:15:21] door allerlei diagnoses en dingen heen. En de mensen die vandaag hier gesproken hebben,

[2:15:27] die waren ingedeeld in het blokje fysiek verstandelijk en neurodiverse. Maar in de praktijk, ik ben

[2:15:34] namelijk ook directeur van Iederin. Iederin is de koepelorganisatie voor mensen met een

[2:15:40] verstandelijke beperking, lichamelijke beperking of chronische aandoening.

[2:15:45] We vertegenwoordigen 250 organisaties van mensen met een beperking en daarnaast

[2:15:50] allerlei netwerken en in die netwerken zie je dat juist de mensen die dingen hebben

[2:15:54] die niet zo eenduidig zijn tegen allerlei belemmeringen aanlopen. En ik als moeder

[2:16:01] van mijn zonen en jij als moeder van jouw zoon, Margreet en ik zijn samen eigenlijk

[2:16:06] een blokje, maar dat gaat iets oprekken. Wij lopen tegen van alles en nog wat aan.

[2:16:11] En ik heb beloofd ook in de aanloop hier naartoe om vooral als ervaringsdeskundige hier te zijn.

[2:16:18] En als jullie meer willen weten over hoe je goed beleid moet maken, dan kun je natuurlijk ook bij ons terecht.

[2:16:24] Maar de kern is, en ik ben altijd weer onder de indruk als ik onszelf hoor spreken,

[2:16:33] Dat mensen dus niet zo'n last van hun ziekte of hun beperking hebben.

[2:16:40] Maar ze hebben last van wat het aan gedoe kost...

[2:16:45] om met die ziekte of beperking je weg te vinden in het leven.

[2:16:49] Of het nou gaat om kwaliteit van zorg, onderwijs, arbeid...

[2:16:52] het vinden van een woning, het vormgeven van je gezin.

[2:16:58] Ik ben gekomen om die ervaring te delen.

[2:17:03] Een beetje van mezelf, maar vooral van Margreet.

[2:17:06] En Margreet, jouw verhaal spreekt voor zich, dus ik geef dan het stokje door.

[2:17:11] En dan kom ik weer even terug om hem op te vouwen, zeg maar.

[2:17:17] Ja, dankjewel. Mijn naam is Margreet Schijvens.

[2:17:20] En ik werk inderdaad ook bij iedereen, maar ik ben dus ook moeder van en in die hoedanigheid zit ik hier.

[2:17:25] En ik heb mijn zoontje Siebe.

[2:17:27] Hij kon helaas niet mee, maar ik heb hem wel meegenomen op de foto. Dit is hij.

[2:17:32] Even voor de mensen in de zaal.

[2:17:33] Tot zover het schattigheidsgehalte.

[2:17:37] Siebe is bijna zes en hij is gezond geboren, maar als baby doodziek geworden door een virus

[2:17:45] in zijn hersenen.

[2:17:46] En toen werd ik opeens moeder van een zorgintensief kind.

[2:17:50] Beste politici, het kan ons allemaal overkomen.

[2:17:55] Siebe heeft een ernstige, meervoudige beperking.

[2:17:58] Hij praat niet, loopt niet, ziet weinig en hij heeft epilepsie.

[2:18:01] En eigenlijk vertel ik veel liever over wat Siebe allemaal wel kan.

[2:18:06] Over zijn onvoorwaardelijkheid, over zijn puurheid.

[2:18:10] Want daar kunnen wij allemaal van leren.

[2:18:12] Maar daar ben ik hier vandaag niet voor.

[2:18:14] Want ik wil u iets vertellen over de strijd die mijn partner en ik leverden om de juiste ondersteuning te krijgen thuis.

[2:18:21] Om als gezin niet kopje onder te gaan.

[2:18:25] In die tijd had ik nog nooit van het VN-verdrag handicap gehoord.

[2:18:28] Dat toen al een aantal jaar in Nederland van kracht was.

[2:18:33] Inmiddels is het manager van de BV Sieben mijn nevenfunctie geworden.

[2:18:38] Zijn zorg gaat gepaard met een batterij aan hulpmiddelen, die wonderlijk genoeg uit verschillende

[2:18:44] wetten worden geregeld.

[2:18:46] Ik schakel met zo'n 30 verschillende zorgverleners en met een moeras vol paarse krokodillen.

[2:18:53] Zo hadden wij te maken met de gemeente die ons van het kastje naar de afdeling toegang

[2:18:58] en regie stuurde, met een maandenlange wachtlijst.

[2:19:03] Onafhankelijke cliëntondersteuning?

[2:19:05] Nog nooit van gehoord.

[2:19:07] Een jeugdwetambtenaar op huisbezoek, die semi-verontschuldigend de woorden eigen kracht rondstrooide.

[2:19:14] Ze meldde dat het systeem erop was ingericht dat ouders maar moeten stoppen met hun baan,

[2:19:19] zodat ze voor hun kind kunnen zorgen.

[2:19:22] Niemand die op dat moment een passende dag- of logeeropvang voor zien bewist.

[2:19:28] Het proces rondom onze woningaanpassing verdient alles behalve een schoonheidsprijs.

[2:19:32] Het leerlingenvervoer, je moet het net treffen met je gemeente.

[2:19:37] En zo kan ik nog wel even doorgaan.

[2:19:41] Als ouder voel je je verloren door de complexiteit van regels.

[2:19:45] Ambtenaren zijn vaak van goede wil, maar ze beschikken over beperkte middelen.

[2:19:50] De ondersteuning die wij nu thuis krijgen, danken wij vooral aan professionals die, ondanks

[2:19:55] het systeem, zich echt in ons verplaatsten.

[2:19:59] Inmiddels zit Siebe op een fantastische metielschool en we worden thuis goed geholpen door een

[2:20:04] fijne pgb'ers. Maar de strijd die hiervoor nodig was, inclusief het wantrouwen, leverde

[2:20:10] veel stress en verdriet op. Gelukkig is Siebe gehandicapt genoeg waardoor wij al vroeg de

[2:20:18] overstap van jeugdwet naar WLZ konden maken. Dus voor ons nu geen jaarlijkse herindicaties

[2:20:23] meer. Maar nog steeds maak ik me grote zorgen. Wat als ik er straks niet meer ben? Dat is

[2:20:32] de meest pijnlijke vraag die ons soort ouders wakker houdt. Want wie, anders dan mijn partner,

[2:20:37] ikzelf en een handjevol persoonlijke begeleiders, kent de handleiding Siebe? Met welke smaak

[2:20:43] yoghurt hij zijn medicatie wel wil innemen? Welke muzieklijstje aanzet om hem rustig

[2:20:48] te krijgen als hij midden in de nacht roept? Ik maak me zorgen over gebrek aan goed personeel

[2:20:54] in de zorg. Vaste krachten die Siebes gedrag kunnen lezen zijn onmisbaar voor zijn welbevinden.

[2:21:01] Ik maak me zorgen over waar hij later moet wonen, met het schijnende tekort aan plekken.

[2:21:09] En over dat er in de gehandicaptenzorg steeds meer beknibbelt wordt op de dingen die het

[2:21:13] leven fijn maken, zoals de sluiting van zwembaden bijvoorbeeld.

[2:21:18] Over al die andere ouders die intensief mantel zorgen en op omvallen staan.

[2:21:24] Ik maak me zorgen, niet zozeer over Sybis' beperkingen, maar over de beperkingen van

[2:21:31] van onze samenleving, zoals we vanmiddag al zo vaak gehoord hebben.

[2:21:35] In beleid heeft u het over onbeperkt meedoen.

[2:21:39] Bedenk alsjeblieft ook dat mensen er gewoon onbeperkt mogen zijn wie ze zijn

[2:21:46] en dat ook ouders naast de op tijd passende ondersteuning nodig hebben

[2:21:51] om ook nog een beetje mee te kunnen doen.

[2:21:53] Dank u wel.

[2:21:58] Ja, dan mag ik deze rondje afsluiten met dat ik er toch ook weer altijd heel stil van word

[2:22:09] als je luistert naar wat iedereen hier eigenlijk zegt.

[2:22:16] De decentralisaties en de hervormingen in zorg, onderwijs, arbeid, inkomen

[2:22:21] hebben heel veel mensen met een beperking nog verder op achterstand gezet.

[2:22:26] Mijn eigen zorgintensieve gezin kwam na 2015 echt in een vrije val met de overgang van

[2:22:36] de AWBZ naar de jeugdwet.

[2:22:40] Iets van 26 uur begeleiding vond de gemeente dat wij het met twee uur begeleiding moesten

[2:22:46] doen.

[2:22:47] Dat was het begin van een stuwdam die losbrak, waarbij mijn ene zoon in de crisisopvang terecht

[2:22:54] En de andere zoon met spoed op een lijst die toen rondging met de naam Moeilijk Plaatsbaren.

[2:23:04] Het gaat nu heel goed, maar ik heb een hel achter de rug.

[2:23:07] En ik durf het eigenlijk nu pas toe te geven, want ik ben altijd een enorme bikkel, zeg maar.

[2:23:15] Wachtlijsten, escalaties, mailtjes aan de gemeente met de hoofdletters help mij.

[2:23:23] Vier gedwongen verhuizingen, uiteindelijk baanverlies van mijn ex-man omdat hij de zorg in ons gezin

[2:23:31] in die manier niet volhield en de jongste thuis kwam te zitten, een bijna veilig thuisprocedure

[2:23:38] omdat we dysfunctioneel waren geraakt en de gemeente dat dan ziet als een aanleiding om

[2:23:43] te dreigen met dat je kinderen weg moeten en uiteindelijk deed de zorgintensiteit ook

[2:23:51] mijn huwelijk bezwijken.

[2:23:52] Vast niet de enige reden, maar als je het bij elkaar optelt

[2:23:55] en je doet dat een jaar of zestien achter elkaar op die manier,

[2:24:00] dat is niet vol te houden.

[2:24:02] En zo kennen we heel veel verhalen, maar ook helaas heel veel cijfers

[2:24:08] en heel veel feiten en heel veel meldingen en casussen.

[2:24:11] Het TNO doet bijvoorbeeld onderzoek naar de impact van het hebben

[2:24:15] van een familielid met een zware beperking of een grote zorgvraag.

[2:24:19] En daar zie je dus scheidingen, baanverlies, armoede,

[2:24:22] staan allemaal bij meer dan de helft van deze gezinnen komt dat voor.

[2:24:29] Ja, ik zeg het nog één keer, de kwaliteit van leven van mensen met een beperking

[2:24:34] en niet te vergeten dus hun naasten, staat enorm onder druk.

[2:24:40] Niet vanwege die beperking,

[2:24:42] maar vanwege al die verkokerde wetten, regels, bureaucratie

[2:24:46] En daaruit voortvloeiend steeds grotere uitsluiting en achterstanden.

[2:24:52] En ook al zijn sommige wetten in theorie prima, de jeugdwet is geen slechte wet,

[2:24:57] dan wordt die voor kinderen met een beperking en de gezinnen waarin dat voortkomt helemaal niet goed uitgevoerd.

[2:25:03] En als ook de rechter dat zegt, is er niemand die iets doet.

[2:25:09] In alle domeinen van het leven ondervinden mensen met een beperking uitsluiting, achterstand, niet alleen zorg,

[2:25:17] maar we hebben het ook gehoord, onderwijs, wonen, werk, toegankelijkheid.

[2:25:21] Ik heb laatst een keer geroepen dat het hebben van een handicap

[2:25:26] of het krijgen van een kind met een handicap

[2:25:28] of het hebben van een kind met een handicap

[2:25:31] eigenlijk een recept is geworden voor armoede.

[2:25:35] En een recept is geworden voor, zeg maar...

[2:25:38] Nou ja, de prijs voor eigen kracht is armoede.

[2:25:42] Want je kan alleen maar inleveren.

[2:25:45] Goed beleid voor mensen met een beperking gaat daarom door alle ministeries heen,

[2:25:50] door alle bestuurslagen heen, door alle sectoren.

[2:25:53] En juist die integrale brede aanpak is heel hard nodig voor het verbeteren van onze positie.

[2:26:00] Zodat mensen met een beperking aan hun naasten kunnen deelnemen op gelijke voet.

[2:26:04] En als er iets is wat ik vandaag heb gehoord, is dat iedereen zegt,

[2:26:07] mag ik alsjeblieft deelnemen op gelijke voet.

[2:26:10] En dan niet gelijke monden en gelijke kappen, maar op gelijke voet aan wat mijn mogelijkheden en wensen zijn.

[2:26:17] Dat zegt bovendien het VN-verdrag Handicap.

[2:26:20] Dus daar heeft u en wij ons met z'n allen toe verplicht.

[2:26:24] Ik hoop echt dat u vandaag geïnspireerd bent en geraakt bent om u hiervoor in de volle, volle, volle breedte en diepte in te zetten.

[2:26:41] Dank aan jullie allemaal ook voor de persoonlijke verhalen.

[2:26:44] Want het is vaak voor ons goed om de visies en de brieven ook van organisaties te horen en te lezen.

[2:26:51] Maar vaak dan zijn persoonlijke verhalen laten ons wat beter zien wat beleid ook in de praktijk kan betekenen.

[2:26:59] We gaan het weer net zo doen als bij de vorige blokjes.

[2:27:02] Dus de Kamerleden kunnen een vraag stellen aan de aanwezigen met graag het verzoek aan welke aanwezigen.

[2:27:08] Als één van jullie daar wat op toe te voegen heeft, geef mij even een seintje.

[2:27:12] dan probeer ik daar ook de ruimte voor te geven met ook wel weer de opmerking dat we, zoals altijd,

[2:27:18] ons gebonden zijn aan een bepaalde tijd. Dus ja, volgens mij is het duidelijk. Ik kijk even naar

[2:27:25] links, naar de Kamerleden. Ik begin nou even aan de andere kant bij meneer Krijns, ja.

[2:27:33] Dank u wel, dank u wel voorzitter. Ten allereerste wederom bedankt voor jullie gesprekken. Mevrouw

[2:27:41] schouwschrijvend. Ik werd even stil van de verhalen die u zojuist vertelde.

[2:27:47] Ik ben er nog altijd even sprakeloos van. Maar goed, bedankt daarvoor in ieder geval.

[2:27:53] De tips voor de moties zal ik doorgeven aan de woordvoerder van onze portefeuille,

[2:27:59] in ieder geval van de portefeuille van dit. U gaf aan in uw verhaal,

[2:28:04] tot hij tegen bepaalde regels, barrières aanloopt.

[2:28:07] Misschien is het ook voor jullie allemaal die vraag.

[2:28:11] Maar tegen welke regels en barrières lopen jullie tegenaan?

[2:28:14] Heb je een top drie ergenis van mij?

[2:28:16] Of top twee of top één, wat jullie willen.

[2:28:19] Of top vijf mag ook.

[2:28:22] Dus ik richt hem in principe aan de heer Feitsma.

[2:28:27] Maar hij mag ook door jullie allemaal beantwoord worden.

[2:28:35] Ik weet dat mijn collega's links en rechts een flink aantal mooie regels al paraat hebben.

[2:28:40] Dus ik geef liever een antwoord bij dingen die we toe kunnen voegen,

[2:28:42] die we kunnen verbeteren.

[2:28:43] En het eerste stap zou zijn, inclusief onderwijs,

[2:28:46] de leraren worden niet opgeleid om neurodivergente kinderen les te kunnen geven.

[2:28:49] Die willen hartstikke hard hun best doen, maar die worden gewoon niet opgeleid.

[2:28:52] Maak dat verplicht en maak bijscholing gratis.

[2:28:55] Waarom dat nu nog niet is, is voor mij een raadsel.

[2:29:00] En een ander ding is, gun onderlinge solidariteit.

[2:29:03] Er zijn steeds meer neurodiversiteitsnetwerken,

[2:29:06] neurodiversity clubs, al dat soort dingen waarin neurodivergente mensen

[2:29:08] op een veilige manier elkaar kunnen ontmoeten.

[2:29:10] In een wereld die erg neurotypisch is

[2:29:12] en soms voor sommigen van ons erg gevaarlijk aanvoelt,

[2:29:15] is dat iets wat alleen maar aangemoedigd mag worden

[2:29:17] om die veiligheid onder je broeders, zusters en non-binary's te vinden.

[2:29:22] En als laatste, en daar ben ik natuurlijk zelf het enthousiast over,

[2:29:26] zorg ervoor dat op 16 juni de Neurodiversity Pride-vlag uithangt

[2:29:31] op de overheidsgebouwen.

[2:29:33] Het is een mooi inclusief signaal naar alle neurodivergente mensen van Nederland

[2:29:37] dat zij ook wat te vieren hebben en dat de rest van het jaar waar heel vaak gekeken wordt

[2:29:41] naar de moeilijke dingen, dat er ook een dag mag zijn waar zij mogen kijken naar de positieve

[2:29:46] kant aan zichzelf.

[2:29:47] Want ik denk dat dat soms, het kijken en het richten op het positieve en datgene wat goed

[2:29:51] en beter gemaakt kan worden, dat dat nog een grotere impact kan hebben dan het kijken naar

[2:29:55] welke regels ons al decennia tegenhouden.

[2:29:59] Dank je wel.

[2:30:05] Misschien is de grootste ergernis, of misschien is het de oorzaak van de ergernis, dat als

[2:30:16] je kijkt naar de uitspraak rondom de decentralisaties van regels naar mensen, dan zijn we eigenlijk

[2:30:25] terechtgekomen in een systeem van mensen naar regels,

[2:30:29] waarin dus totaal arbitrair eigenlijk is in welke wet jij zit.

[2:30:36] Maar in welke wet jij zit, bepaalt wel wat je wel en niet kan regelen

[2:30:40] en hoe lang dat bijvoorbeeld zo is.

[2:30:42] En ook maakt het heel erg uit in welke gemeente je woont,

[2:30:46] want in de ene gemeente krijg je wel en in de andere gemeente krijg je niet.

[2:30:50] En dan onder de noemer van beleidsvrijheid,

[2:30:54] sneuvelen huishoudens onder de last van het wel of niet geregeld te krijgen.

[2:30:59] Wat ook een heel rare hek is wat we hebben gezet,

[2:31:02] en daarom ben ik zo blij dat ik toch in het blokje neurodiverse zit,

[2:31:06] is dat heel veel mensen met een verstandelijke beperking

[2:31:09] hebben ook psychiatrische problematieken,

[2:31:12] zoals autisme spectrum kan zijn, maar soms ook traumatische klachten.

[2:31:18] En je ziet dat dat gewoon, er staat een hek tussen,

[2:31:20] dus of je hebt het één en dan mag je het één,

[2:31:22] of je hebt het ander. En heel veel mensen met autisme-spectrum hebben

[2:31:26] lichtverstandelijke beperkingen, of dat lijkt zo te zijn.

[2:31:30] Maar het is maar net afhankelijk in welk bakje je weer valt.

[2:31:33] Nou ja, en zo kunnen we doorgaan. We hebben gehoord over de rolstoelen.

[2:31:36] Het is natuurlijk gekmakend dat er rolstoelen bestaan

[2:31:39] die uit vier wetten zijn samengesteld,

[2:31:42] waarbij het stukje dat gaat, bijvoorbeeld over met je rolstoel naar het werk gaan.

[2:31:47] Als je dan werk niet ver genoeg weg is,

[2:31:50] dan komen ze hem niet maker, dat stukje van je rolstoel.

[2:31:54] Dus we hebben één grote patatsnijder gemaakt...

[2:31:57] terwijl we uiteindelijk allemaal mensen zijn die kwaliteit van leven willen.

[2:32:02] Sommigen met meer en minder zorg.

[2:32:05] Anderen met meer groepsverband.

[2:32:07] Anderen in een beschermde omgeving, anderen niet.

[2:32:11] Maar wij hebben allemaal hekken gemaakt.

[2:32:13] En in plaats van de toegang tot de samenleving...

[2:32:16] hebben we eigenlijk een soort grensdouaneposten gemaakt...

[2:32:19] mensen helemaal gefouilleerd worden en hun schoenen moeten uitdoen, ongeveer net als hier.

[2:32:24] En het maar zeer de vraag is of je door dat poortje komt bij die voorzieningen.

[2:32:28] Terwijl die voorzieningen zijn voor ons onmisbaar voor kwaliteit van leven.

[2:32:33] Nou, dat waren er geen drie.

[2:32:40] Meneer Mandemaker.

[2:32:44] Ik denk dat het belangrijk is dat de mens tekenmatig weer terugkomt

[2:32:47] en dat er ook maatwerk geleverd kan worden bij mensen.

[2:32:50] Dat de regels niet meer centraal staan, maar dat de mens centraal staat.

[2:32:54] Het levensloopprogramma zou ook heel belangrijk zijn.

[2:32:58] Om de overgangsmomenten doorheen te komen.

[2:33:01] Het zou ook wel fijn zijn als je dingen wilt regelen voor school, voor werk.

[2:33:07] Als daar ook de mens van het is centraal komt te staan.

[2:33:11] De behoefte van de mens centraal komt te staan.

[2:33:13] En dat hij niet elke keer alle regels oploopt.

[2:33:15] Waardoor de aanpassing die je nodig hebt niet geleverd kan worden.

[2:33:19] En dus aan de kant komt te staan.

[2:33:21] Ik denk dat dat belangrijk is.

[2:33:26] Ik denk dat als het erop aankomt, als het erop aankomt aan de regels, het versoepelen van

[2:33:42] regels al een stapje dichterbij komt voor deze mensen.

[2:33:47] Het is namelijk heel belangrijk om deze mensen aan te horen waar ze tegenaan lopen, elke

[2:33:56] dag weer.

[2:33:57] En ik wou nog even aan toevoegen dat deze mensen die naast me zitten echt heel trots mogen zijn.

[2:34:07] Dat zie je zitten en ik wil ook een paar kracht toe mensen.

[2:34:14] Want het zijn behoorlijke verhalen die ik hier hoor.

[2:34:20] En kijk, ook ik zelf loop tegen dingen aan in het dagelijkse leven.

[2:34:28] En zo moeilijk is het niet om naar ons, onze talenten, naar ons te luisteren in waar wij dagelijks tegenaan lopen.

[2:34:45] Nou, dat deed ik al volgens mij in het begin, het versoepelen van regels.

[2:34:50] Ik denk dat dat al een stapje dichterbij komt voor deze mensen.

[2:34:54] Want de regels zijn dusdanig zo bemoeilijk, anno nu,

[2:35:03] dat mensen niet meer weten wat ze nou moeten.

[2:35:09] En ik denk dat dat een stapje dichterbij komt naar hun werkelijkheid.

[2:35:20] Nou, ik kan wel duidelijk zijn, ik ben ook op school gepest.

[2:35:27] Omdat je je toch minder voelt door pest te rijden.

[2:35:34] En dat heeft bij mij dus daarnaartoe geleid...

[2:35:39] dat ik thuis ben komen te zitten, twee jaar.

[2:35:43] En dat kan ik je melden, dat is een verschrikking.

[2:35:48] Maar door kracht van familie, mijn moeder, mijn vader, iedereen, vrienden...

[2:35:56] ben ik weer op de goede rit gekomen.

[2:35:58] Maar dat wil niet zeggen dat er ook mensen zijn die dat niet hebben kunnen doen.

[2:36:08] En die thuis komen te zitten omdat vervoer niet wordt geregeld.

[2:36:14] Of dat het niet goed wordt geregeld op basisscholen, middelbare scholen.

[2:36:19] Zo kan ik nog doorgaan.

[2:36:22] En dat vind ik heel vreselijk om te horen.

[2:36:26] Ik heb namelijk ook zelf lichtvolmig autisme.

[2:36:32] En ik zou graag...

[2:36:36] en ik kijk nu naar de mensen die hier zitten.

[2:36:41] Doe een stapje vooruit om naar ons te luisteren.

[2:36:47] Waar lopen wij tegenaan, elke dag weer?

[2:36:50] En hoe kunnen we in de toekomst ervoor zorgen...

[2:36:54] dat dit niet er meer is?

[2:36:58] Want het is namelijk vreselijk.

[2:37:00] Al die regels die ervoor zorgen dat dit soort mensen...

[2:37:05] elke dag weer er tegenaan lopen en doe een stapje vooruit en zorg voor de versoepeling

[2:37:13] van de regels die nu, ja, die zorgen voor bemoeilijkheden richting deze mensen, dat zou echt geweldig

[2:37:29] zijn.

[2:37:31] Mooie pleidooi en voor de mensen die meekijken, ik zei net buiten de microfoon, omdat ik in

[2:37:39] Ik vroeg een voorbeeld omdat ik weet dat meneer Krapazano zich ook inzet tegen eenzaamheid.

[2:37:46] Als jongeren die thuis komen te zitten zijn vaak eenzaam en ik ken de inspanningen op

[2:37:52] dat vlak.

[2:37:54] Dat had ik in de microfoon moeten doen.

[2:37:58] Als u de microfoon even uit wil zetten, dan gaan we door naar de volgende vraag van meneer

[2:38:03] Krul.

[2:38:03] Heel erg bedankt. Ik ben benieuwd naar de moties, heer Feitsma. Prachtig betoog.

[2:38:12] Ik heb een vraag aan mevrouw Schijvens. Ook heel erg dank voor het persoonlijke verhaal.

[2:38:18] Ik ben benieuwd hoe het runnen van de BV Sieben als het ware,

[2:38:24] wij krijgen heel veel signaal ook van mantelzorgende ouders,

[2:38:27] dat is gewoon soms vier uur administratie per drie, vier dagen. Het is de meest gekkigheid.

[2:38:32] Hoe ziet het runnen van de BV er in praktische zin uit?

[2:38:37] Wat voor administratie komt daarbij kijken?

[2:38:41] Wat voor beslag leggen we op ouders?

[2:38:44] Ik zeg bijna maar het systeem.

[2:38:47] Allereerst ben ik gewoon moeder.

[2:38:51] Maar omdat ik een kind met een ernstige beperking heb...

[2:38:54] komen er allerlei handelingen bij kijken.

[2:38:58] Van het aantrekken van zijn spalken tot en met het etengeven.

[2:39:03] tot en met het niet slapen in de nacht.

[2:39:05] Dus dat is al een heel wat om vol te houden.

[2:39:13] Je wordt geholpen met het pgb om dat helemaal te managen.

[2:39:20] Dus om de zorg thuis op orde te krijgen.

[2:39:22] Om de juiste mensen te vinden.

[2:39:24] Om ze uit te betalen.

[2:39:26] Dat allemaal op te tuigen.

[2:39:28] De aanloop daarnaartoe heeft de meeste administratie bij ons opgeleverd, met name het in de WLZ

[2:39:38] terechtkomen.

[2:39:40] Dus de jeugdwet was echt niet passend, want er wordt gezegd van ja, maar je bent gewoon

[2:39:45] moeder van een jong kind, dus dan heb je zorg.

[2:39:49] Nee, er komt veel meer bij kijken.

[2:39:51] Ik wil ook de oproep doen, stop alsjeblieft met het woord zelfredzaamheid of eigen kracht.

[2:39:59] Ik zou samen met mijn man het heel graag willen zelf, maar ik trek niet voor niets aan de bel.

[2:40:08] Ik wil ook blijven werken. Ik heb ook een opleiding gedaan.

[2:40:12] Ik wil gewoon een waardevolle carrière doen.

[2:40:15] Maar uw vraag was de administratie.

[2:40:17] Dat zit hem in van alles wat we ook in de eerdere blokjes hebben gehoord.

[2:40:21] Van het regelen van de hulpmiddelen.

[2:40:26] De reparatie van de rolstoel is een andere afdeling dan het opnieuw instellen van de rolstoel vanwege groei.

[2:40:33] Dus dan moet er weer een andere adviseur langskomen.

[2:40:35] En die komt dan in een tijdsblok van 8 uur ochtends tot 3 uur middags.

[2:40:40] Maar ja, dan moet ik ook werken en dan moet hij naar school.

[2:40:44] Dus u mag een keer een dagje meekomen lopen.

[2:40:47] En ik kan er nog heel lang over doorpraten. Dank je wel.

[2:40:51] Ja, dit zijn al heel aansprekende voorbeelden.

[2:40:56] Mevrouw Zijnhaven.

[2:40:58] Ja, ook namens mij heel veel dank voor het delen van jullie verhaal en ook concrete voorstellen.

[2:41:04] En dat die moties concreet zijn, heb ik net ook op de website gezien, dus heel fijn, heel

[2:41:09] veel dank daarvoor.

[2:41:13] Ik hoor jullie volgens mij allemaal ook in de vorige blokken zeggen van die menselijke

[2:41:17] maat moet weer terugkomen.

[2:41:18] Ik hoor jullie zeggen van het is totaal arbitrair in welke wet je zit, bij welke gemeente je zit

[2:41:25] en wat dan de uitkomst is voor de zorg die jij of je naast nodig hebt.

[2:41:32] Ik ben even op zoek naar, maar volgens mij onderschrijven wij allemaal dat dat anders

[2:41:36] moet.

[2:41:37] Volgens mij zijn daar heel weinig politieke verschillen in.

[2:41:40] Dus ik ben op zoek naar wat kan dan nu ook al snel gaan helpen.

[2:41:45] En daarbij wil ik stiekem twee vragen stellen.

[2:41:47] Voorzitter, één vraag aan de heer Mandemaker, want u had het over, even kijken, levensloopbegeleiding.

[2:41:55] Misschien kunt u daar wat meer over vertellen, van wat houdt het in en waarom is het behulpzaam?

[2:42:02] En dan heb ik straks nog een andere vraag, maar misschien moeten we eerst even deze doen.

[2:42:11] Ja, levensloopbegeleiding wil zeggen dat je langdurig een beleider hebt, waarmee je een vertrouwenband hebt en waarmee je ook een klik hebt.

[2:42:20] En die jou kan helpen bij alle momenten waarop jij het moeilijk hebt.

[2:42:24] En dat kan zijn op het gebied van werk of zorg of anderszins.

[2:42:29] Op het moment dat jij hulp nodig hebt, dat die ook meteen geleverd kan worden.

[2:42:32] Op het moment dat je hulp wat minder nodig hebt, dat die ook afgeschaald kan worden.

[2:42:37] Wat het helpt, ik zal het even voorlezen.

[2:42:40] Want het Autismebekeking heeft er al een pilot mee gedraaid.

[2:42:46] De deelnemers ervaren een betere kwaliteit van leven, omdat ze dingen beter onder controle

[2:42:51] hebben.

[2:42:51] Minder stress, minder gedoe, minder regels, omdat de levensloopbeleiding hen daarbij helpt.

[2:43:00] Ze ervaren meer empowerment, ze voelen dat ze meer in hun kracht komen te staan.

[2:43:07] En ze participeren meer in het leven, en dat maakt een grotere bijdrage aan de maatschappij,

[2:43:10] omdat ze gewoon niet uitvallen, waar geen escalatie op treedt.

[2:43:16] en ze dus verder kunnen ontwikkelen aan hun eigen leven.

[2:43:21] Ik denk dus dat je je baan behoudt, dat je niet uit school valt, noem maar op.

[2:43:26] Ik denk dat dat de kracht is van de levensloopbegeleiding.

[2:43:29] En het wordt nu al beperkt aangeboden op diverse plaatsen.

[2:43:33] En wat we nu tegen na lopen is dat het heel erg per gemeente verschilt

[2:43:37] of je daar nou gebruik van kan maken of niet.

[2:43:41] Terwijl het juist belangrijk zou zijn dat iedereen daar gebruik van zou kunnen maken.

[2:43:49] Mag het nog?

[2:43:50] Ik kijk even naar de tijd.

[2:43:54] Verschillende van jullie hebben het gehad, ook in de vorige gesprek over het persoonsgebonden budget.

[2:44:00] Als ik dat combineer met al die verschillende wetten, waar dan ook weer andere regels voor zijn ten aanzien van pgb en hoogtes van pgb zijn, herindicatietijden,

[2:44:09] dan denk ik, zullen we daar eens één loket van gaan maken met elkaar.

[2:44:14] En ik vermoed somaar dat mevrouw Soffer daarop zou willen reageren.

[2:44:21] Ja, ja, ja.

[2:44:23] Eigenlijk moet je misschien wel tien jaar na de decentralisaties en de hervormingen constateren,

[2:44:29] vandaag alles gehoord hebbende en dan alle eigen ervaringen daarbij,

[2:44:34] dat mensen die een levenslange levensbrede beperking hebben gedurende de hele levensloop

[2:44:41] zullen gedurende hun hele leven op en af iets nodig hebben.

[2:44:46] Bij heel veel mensen weet je dat al heel jong.

[2:44:50] En want dat wordt ontdekt, nou ja, soms bij de geboorte of op school.

[2:44:56] Soms is het een duidelijk syndroom, maar soms is het een soort optansom

[2:44:59] van hier is echt iets of een ziekte.

[2:45:01] En soms ontstaat dat later in het leven

[2:45:02] als je dwarslazy duikt in een zwembad.

[2:45:06] Maar je weet eigenlijk dat in alle domeinen van het leven iets nodig is.

[2:45:10] En wij zijn er echt wel van overtuigd dat het tijd is voor een aparte afslag.

[2:45:18] Ik durf niet te zeggen wet, want een aparte afslag misschien wel in alle wetten.

[2:45:23] Of misschien wel uiteindelijk in één kader voor mensen met een lange levensbrede beperking of ziekte.

[2:45:29] Waarbij je ook integraal mag en kan kijken.

[2:45:34] En dan heb je misschien het pgb-reden maar ook niet meer per se altijd nodig.

[2:45:38] Omdat je integraal mag kijken en werken.

[2:45:41] En wat daarbij helpt, maar dan ga ik bijna politiek bedrijven.

[2:45:45] En dat mocht ik niet doen, maar ik ga het toch zeggen.

[2:45:47] Wat ontzettend helpt, of wat in ieder geval niet helpt...

[2:45:50] is dat gemeenten geen onafhankelijke blik op jou hebben.

[2:45:56] Want zij hebben een potje.

[2:45:57] En dan gaan ze naar je kijken en denken ze, nou jij bent zo duur.

[2:46:00] Die willen we niet.

[2:46:01] Wij horen ook van mensen dat je soms gewoon niet welkom bent als je verhuist.

[2:46:05] Omdat je zo'n grote vraag hebt, terwijl het idee dat iemand heel goed met jou kijkt naar

[2:46:11] jouw leven, naar jouw gezin, naar wat mensen met neurodiversiteit nodig hebben in het werk,

[2:46:16] dat je door de hele leven heen kijkt, dat je ziet aankomen, iemand moet straks ergens

[2:46:20] wonen.

[2:46:21] Wat helpt dan?

[2:46:22] Dus lang levensbreed apart beschouwen en dan wonen, werken, zorg, ondersteuning en één

[2:46:29] onafhankelijk loket, nou dat is wel echt denk ik waar heel veel mensen opgelucht van zouden

[2:46:34] gaan ademhalen.

[2:46:37] Mag ik daar iets op toevoegen?

[2:46:39] Het staat duidelijk niet bij mijn lijstje van team moties,

[2:46:41] want ik weet zeker dat dit in een rechtskabinet

[2:46:43] er niet doorheen zou gaan, jongens.

[2:46:45] Maar een goed idee zou zijn om

[2:46:47] veel van de toeslagen die er zijn te vervangen

[2:46:49] door een nieuwe vorm van basisinkomen,

[2:46:51] waarbij er een negatieve belastingtelling is op mensen

[2:46:53] die een langdurige

[2:46:55] neurodifficiënte conditie hebben, die ook

[2:46:57] een arbeidsbeperking impliceren.

[2:47:00] Dat is nu

[2:47:01] zo extreem complex, dat heel veel

[2:47:03] neurodifficiënte mensen er liever voor kiezen om straatarm te zijn en geen brood te hebben

[2:47:07] dan de vernedering door te gaan van de eindeloze check-ups en de tientallen overheidsmedewerkers

[2:47:12] die er kennelijk allemaal nodig zijn om te controleren of iemand wel of niet aan het

[2:47:16] werk kan gaan terwijl ze dolgraag aan het werk gaan.

[2:47:20] De radicale versimpeling van die bureaucratische ideeën die heel weinig mensen echt helpen

[2:47:25] is niet alleen kostbesparend maar zorgt ervoor dat de angst die heel veel neurodifficiënte

[2:47:29] mensen dagelijks voelen over hun financiële situatie, want we zijn boven gemiddeld arm,

[2:47:34] niet alleen is het sterk beperkt wordt, maar dat er heel veel energie overblijft om terug

[2:47:37] te geven aan het land, terug te geven aan de wijk, terug te geven aan zorg en familie.

[2:47:42] En ik begrijp dat dat geen rechtsstampend is, dus ik begrijp dat dat niet in de 10 moties

[2:47:46] terecht mocht komen.

[2:47:48] Maar het is wel een hele goede oplossing.

[2:47:57] Een hele duidelijke oproep weer. We gaan door naar mevrouw Bruining, die ook een vraag mag

[2:48:03] stellen.

[2:48:05] Bedankt ook weer voor het delen van jullie verhalen. Sommige van de verhalen kan ik ook

[2:48:09] over meepraten, maar het gaat vandaag gelukkig niet over mij. De vraag die ik eigenlijk heb,

[2:48:14] want er zijn al hele goede vragen door mijn collega's gesteld, dus al mijn vragen waren

[2:48:20] Ik hoorde u aangeven, meneer Krapan-Sano, over dat de menselijke maat, of meneer Mandemaker,

[2:48:28] weer terug zou moeten komen.

[2:48:31] Het ongeluk is altijd dat als we met definities werken bij gemeentes, bij de overheid, dat

[2:48:35] het op een bepaalde manier ingevuld wordt dat je denkt, dit is niet wat we ermee bedoelden.

[2:48:40] Maar oké.

[2:48:40] Dus als jullie de definitiegever mochten zijn, of de vormgever van de definitie van menselijke

[2:48:46] maat. Wat zou die dan zijn? En nu blijven we nog een kwartier zitten, jongens.

[2:48:53] Meneer Mandemaker, de definitie van menselijke maat.

[2:48:59] Ik denk dat het belangrijk is dat de behoeften van de mensen centraal staan. Kijk wat we

[2:49:03] nu zeggen over levensloopbeleiding. Het idee is ook dat het zonder bureaucratie gaat, zonder

[2:49:08] voorafgestelde doelen. Omdat je gewoon kijkt naar wat die persoon nu op dit moment nodig

[2:49:13] ...om verder te komen en om de volgende stap weer te maken.

[2:49:17] Het gaat dus echt om luisteren naar de mensen met autisme...

[2:49:20] ...en kijken wat je nou echt nodig hebt.

[2:49:22] En dan heb je denk ik de menselijke maat weer terug.

[2:49:25] En dat is ook niet het systeem centraal stellen...

[2:49:28] ...maar de mens centraal stellen.

[2:49:30] En denk ook dat je als je kijkt naar het pastonderwijs...

[2:49:33] ...daar zie je ook vaak dat jongeren door de mangelen worden gehaald...

[2:49:37] ...van het pastonderwijs.

[2:49:39] In plaats van echt te kijken naar het kind, wat heeft dat kind nou echt nodig?

[2:49:47] Ik vind dat ook hele mooie woorden om deze sessie mee af te sluiten.

[2:49:51] En dat is altijd jammer, want we hebben altijd genoeg om over door te praten en nog wel honderden te vragen, denk ik.

[2:49:58] Maar we zitten ook aan de tijd.

[2:50:00] Wat ik wil doen is jullie allemaal enorm bedanken, ook voor deze ronde.

[2:50:05] We hebben persoonlijke verhalen gehoord, maar ook verhalen waarmee het echt knelt in wet en regelgeving.

[2:50:10] En daar gaan wij natuurlijk uiteindelijk over als Tweede Kamer.

[2:50:13] En dat geldt ook voor de sprekers in de vorige ronde wil ik ook vanaf deze plek nog een keer

[2:50:18] enorm bedanken.

[2:50:20] De collega Kamerleden heel erg bedanken, maar ook de G4 die deze bijeenkomst heeft georganiseerd

[2:50:26] namens de verschillende fracties vanuit de Kamer.

[2:50:29] Ik weet hoeveel werk er ook in is gaan zitten, ook werk dat we soms niet altijd zien, maar

[2:50:33] dat er wel is geweest.

[2:50:35] Dus enorm bedankt aan de G4, ook aan de bodes en de andere ondersteuning voor jullie fijne

[2:50:40] ontvangst van onze gasten, waar ook best wel veel werk in is gaan zitten.

[2:50:46] Dus dank aan jullie allemaal.

[2:50:49] De input die wij vandaag vanuit onze gasten hebben gegooid,

[2:50:52] die nemen wij ook mee naar het plenaire debat.

[2:50:54] Dan krijgen we altijd weer de vraag, wanneer is dat precies?

[2:50:57] En dan moeten we heel vaak zeggen, ja, dat weten wij ook nog niet precies,

[2:51:00] want heel vaak krijgen de Kamerleden pas de donderdag en de vrijdag

[2:51:04] voor de week het schema van de plenaire zaal.

[2:51:07] Dus ik wil iedereen die precies wil weten wanneer het debat is,

[2:51:10] ook oproepen om zelf op de website te kijken van de Tweede Kamer, want wij kunnen dat ook

[2:51:15] vaak nog niet duidelijk aangeven, maar we hopen dus dat dat plenaire debat over een paar

[2:51:19] weken ook gepland wordt.

[2:51:21] En dan nemen we natuurlijk jullie input allemaal mee.

[2:51:25] En daarbij sluit ik deze bijeenkomst.

[2:51:27] Dank jullie wel allemaal.