Bewind

[0:00:00] om alle geïnteresseerden bij de Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:03] We hebben een rondetafelgesprek vandaag en dat gaat over bewind.

[0:00:08] Dat is meer in aanleiding van initiatiefnota van oud Tweede Kamerlid Houya Kat van D66.

[0:00:14] Daar hebben we een mooi programma voor. Ik wil mensen uitdanken die meekijken.

[0:00:19] Er zijn ook op de tribune een aantal mensen. Ikzelf ben Don Ceder.

[0:00:22] Ik ben nu vandaag voorzitter van de ChristenUnie.

[0:00:25] En samen hebben wij een aantal collega's die ook aanwezig zijn.

[0:00:28] Die ga ik even noemen.

[0:00:29] De heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

[0:00:31] Mevrouw Seina van D66.

[0:00:33] De heer Mohandes van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:00:36] Mevrouw Van Dijk van CDA.

[0:00:38] En de heer Van Kent van de Socialistische Partij.

[0:00:40] Wat wij gaan doen.

[0:00:42] We hebben het programma opgedeeld in drie blokken.

[0:00:44] De eerste blok is ervaringsdeskundigen.

[0:00:46] Daar gaan wij in ieder drie minuten de tijd geven om hun verhaal te doen.

[0:00:51] Daarna willen we de gelegenheid geven aan Kamerleden om ook vragen te stellen.

[0:00:55] Er is helaas iemand uitgevallen.

[0:00:57] Maar dat betekent ook dat we meer tijd hebben met degenen die er wel zijn.

[0:01:00] Dus ik denk dat we die tijd ook goed kunnen benutten.

[0:01:03] Daarna zullen we blok twee hebben, wat over de uitvoeringsperspectief gaat met een aantal

[0:01:07] andere partijen.

[0:01:08] En tot slot zullen we een perspectief hebben over de rechtelijke macht en de wetenschap.

[0:01:11] Maar we gaan eerst beginnen met de ervaringsdeskundigen.

[0:01:14] Ik heb Marianne, Rolanda en Nelis hier voor me.

[0:01:20] En we zouden graag de heer Nelis van Steenhoven het woord willen geven.

[0:01:25] Om te beginnen met een toog van drie minuten.

[0:01:32] Ik ben Nelis van Steenhoven, zelfstandig bewindvoerder voor 41 personen en gevestigd in Zwolle.

[0:01:38] Mijn doel als bewindvoerder is mensen in een financieel kwetsbare positie naar vermoedigen

[0:01:42] meelaten doen in een inclusieve samenleving.

[0:01:45] Op het moment dat er werd gesproken over malefiele bewindvoerders klom ik vaak in de pen.

[0:01:50] Ik voelde mij persoonlijk geraakt.

[0:01:51] Op het moment dat er nu wordt gesproken over malavide bewindvoerders ben ik opgelucht dat

[0:01:56] er aandacht is voor de groep mensen die om hulp hebben gevraagd, maar verder in de problemen

[0:02:00] zijn gekomen door een bewindvoerder.

[0:02:03] Lang ging ik ervan uit dat iedereen de morele ambitie had om kwetsbare mensen te helpen.

[0:02:08] Totdat ik in aanraking kwam met mensen waarbij de voormalig bewindvoerder de persoon onder

[0:02:12] bewind aantoonbaar had gedupeerd.

[0:02:15] Niet altijd de kwade trouw, maar de persoon die om hulp vroeg zat nog dieper in de problemen.

[0:02:20] Bij nader onderzoek bleek bijvoorbeeld dat de bewindvoerder in drie jaar tijd

[0:02:24] nooit verantwoording had afgelegd aan de rechtbank.

[0:02:27] De bewindvoerder geen bijzondere bijstand had aangevraagd

[0:02:30] terwijl deze persoon op het sociaal minimum leefde.

[0:02:33] Dat de hulp bij schuldenwet beloofd,

[0:02:36] maar er na drie jaar nog geen toeleiding naar de schuld had plaatsgevonden.

[0:02:40] De persoon onder bewind in de veronderstelling was

[0:02:42] dat het traject al bijna in een afrondende fase zat.

[0:02:45] Deze persoon betaalde al jarenlang het hogere schuldentarief.

[0:02:48] Er was nooit inzage en als er al inzage was, waren de gegevens verouderd.

[0:02:54] De familie, die een half jaar lang geen leefgeld kreeg, maar wel oneervolle voorstellen kreeg om het inkomen te verhogen.

[0:03:02] De bewindvoerder wel maandenlang de verkeerde energieleverancier betaalde en dit pas duidelijk werd op het moment dat de netbeheerder op de stoep stond om het gezin af te sluiten van energie.

[0:03:12] Op dat moment was de bewindvoerder niet te bereiken.

[0:03:15] De bewindvoerder die zijn dossiers, de mensen onder bewind, probeerde te verkopen, zonder

[0:03:21] daar de persoon onder bewind over in te lichten.

[0:03:24] Ik heb te vaak als bewindvoerder moeten meedelen dat de persoon onder bewind niet juist is

[0:03:28] geholpen door de voormalige bewindvoerder, dat de bewindvoerder zich had onttrokken uit

[0:03:33] de toezicht, dat de toezichthouder, de kartonrechter, dit te laat doorhad en dat er schade is geleden

[0:03:38] in de vermogensrechtelijke positie van de persoon onder bewind, terwijl deze mensen

[0:03:43] hun hele hebben en houden in handen gaven van een bewindvoerder.

[0:03:46] In mijn paper pleit ik daarom voor meer regie bij de overheid,

[0:03:51] zodat de mens weer centraal staat.

[0:03:53] Een overheid die als kritische partner naast de persoon onder bewind staat

[0:03:57] en verantwoordelijk is voor het faciliteren van passende hulp.

[0:04:01] Een overheid die de positie van de persoon onder bewind beschermt,

[0:04:04] zodat je niet meer gediscrimineerd zal worden bij het vinden van een woning

[0:04:09] en je niet verhandeld wordt als investering.

[0:04:11] Een overheid die bewindvoerders in staat stelt om maatschappelijke impact te maken.

[0:04:17] Het leed dat ik aantrof bij de mensen is zo groot geweest dat ik niet meer wil horen dat het om incidenten gaat.

[0:04:23] Een overheid die als kritische partner naast de persoon onder bewind had gestaan,

[0:04:27] had eerder genoemd leed kunnen voorkomen.

[0:04:30] Ga daarom aan de slag met de voorgestelde wijzigingen.

[0:04:32] De noodzaak is er.

[0:04:37] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:04:39] Dan wil ik graag Rolanda het woord geven.

[0:04:45] En u kunt ook de microfoon uitzetten zodat de camera gericht is op Rolanda.

[0:04:52] Goedemorgen, ik ben Rolanda Verhoeven.

[0:04:56] Ik hoop u vandaag duidelijk te kunnen maken dat de wetten rondom de stelselwijzigingen

[0:05:00] bewinden snel tot stand moeten gaan komen.

[0:05:04] Mensen komen steeds vaker in de schulden.

[0:05:06] En wij zijn van mening dat een bewind dit niet zomaar gaat oplossen.

[0:05:10] Maar je verder de afgrond indondert.

[0:05:12] We mogen ons ervaringsdeskundigen noemen na inmiddels 10 jaar in een beschermingsbewind

[0:05:18] gezeten te hebben.

[0:05:20] Vorig jaar waren we net als nu op uitnodiging Bart van Kent als sprekers hier aan tafel.

[0:05:26] Ons verhaal begint in 2013, we zijn dan een gezin met twee jonge dochtertjes die door

[0:05:32] levensomstandigheden, ziekte, ontslagwerk in de schulden belanden.

[0:05:36] En mede dankzij de incassobureaus die van niets iets konden maken, doorverkopen schulden,

[0:05:43] bankbeslagen, enzovoort.

[0:05:45] We hebben gemeenten om hulp gevraagd en stonden in vijf minuten buiten omdat we als fraudeus

[0:05:50] bestempeld werden.

[0:05:52] Er stond blijkbaar een boete van het UVW open en de desbetreffende schuldhulpverlener

[0:05:58] van de gemeente radde ons aanzet aan, een vrijwilligersinstantie.

[0:06:03] Die kwamen om de week bij ons thuis om de in- en uitgaven te bespreken.

[0:06:08] Dat duurde een jaar.

[0:06:09] Het liep heel moeizaam, omdat ze er maar niet uitkwamen met het vijfploegensysteem van mijn man.

[0:06:16] Op een dag kwam een van de vrijwilligers, die uitzocht hoe de schulden ontstaan waren, erachter dat er helemaal geen boete bestond.

[0:06:24] Die was allang betaald door ons.

[0:06:26] Totale paniek brak eruit.

[0:06:29] Hij ging naar de gemeente toe, met onze papieren.

[0:06:31] Een paar uur later belde hij op om te zeggen dat de gemeente toen de tijd echt een hele grote fout gemaakt had.

[0:06:37] Ze hadden ons gelijk moeten helpen.

[0:06:40] We werden acuut in een beschermingsbewind geplaatst, wat ons eigenlijk onze rust moest gaan geven.

[0:06:47] De eerste paar jaar liep dat ook redelijk.

[0:06:50] Tot we er tijd vonden dat mijn man in die tijd 3000 euro per maand verdiende en ik afgekeurd was met een uitkering.

[0:06:58] Wij vonden het stabiel genoeg om in een saneringskrediet van de gemeente te gaan komen.

[0:07:05] Elk jaar vroegen we tweemaal aan de bewindvoerder om de aanvraag te gaan doen.

[0:07:11] Elke keer was er een afwijzing.

[0:07:14] We hadden het echt heel erg zwaar met ons gezin om van 80 euro in de week rond te komen.

[0:07:19] Ook al leefden we op bijstandsniveau, onze draagkracht was op papier te hoog om in aanmerking

[0:07:25] te komen voor potjes van onze gemeente.

[0:07:29] We moesten het zelf doen.

[0:07:30] We raakten beetje voor beetje onze identiteit kwijt,

[0:07:35] doordat je niet meer in de maatschappij mee kon draaien.

[0:07:39] Je kunt je kinderen niet meer geven wat ze nodig hebben in hun leven zonder hout,

[0:07:43] zoals een goede maaltijd, een kinderfeestje, sport, studies enzovoort.

[0:07:49] Je hebt als ouder gefaald, zo voelde het.

[0:07:52] Ze moesten op hele jonge leeftijd al gaan werken,

[0:07:55] zodat ze zelf hun leven konden gaan indelen.

[0:07:57] We raakten langzaam vrienden en familie kwijt omdat je je schaamt geen cadeautje meer te

[0:08:05] kunnen geven op een verjaardag.

[0:08:08] In 2022 veranderde ons leven in een nachtmerrie.

[0:08:12] We bleken in een bewind te zitten, al acht jaar lang, wat niet meer bestond bij ons.

[0:08:18] En vele andere gedupeerden, die had hij belogen, bestolen en gefraudeerd.

[0:08:24] We waren al 27.000 euro kwijt wat hij zichzelf als loon uitbetaald had.

[0:08:33] Rekening betaalde voor andere cliënten.

[0:08:37] Huren, aflossingen, hypotheken, noem maar op.

[0:08:41] We werden door de rechter acuut in de nieuwbewind gezet, omdat onze schulden groter waren geworden dan toen we begonnen.

[0:08:50] Inmiddels twee jaar verder in de nieuwbewind zijn we per 1-3 2024 schuldenvrij verklaard.

[0:08:56] Maar vrij zijn we nog niet, in ons gevoel.

[0:09:00] De rechter moet hierin nog een uitspraak gaan doen.

[0:09:03] Mag ik u even onderbreken?

[0:09:05] Dit is de bel van de plenaire zaal.

[0:09:07] Die duurt een minuut.

[0:09:09] Dus misschien is het goed om ook om uw verhaal gewoon goed te kunnen horen.

[0:09:12] Als we deze even voorbij laten gaan.

[0:09:13] Zodat u het woord kunt vervolgen.

[0:09:36] Volgens mij eindigt u het van het moment dat uw schuld vrij was.

[0:09:39] Lijkt me ook een mooi overgangsmoment.

[0:09:41] Dus u kunt doorgaan.

[0:09:48] We werden schuldenvrij verklaard op 1-3-2024.

[0:09:52] maar vrij zijn we nog niet in ons gevoel.

[0:09:55] De rechter moet hierin nog een uitspraak gaan doen

[0:09:57] en de ambtelijke molens draaien nu eenmaal niet zo snel.

[0:10:02] We zijn na elf jaar bewindvoering

[0:10:04] plus minus 28.426 euro kwijt aan kosten

[0:10:10] waar de begin- en de eindafrekening in zitten

[0:10:14] en de kosten van de rechtspraak.

[0:10:17] Deze bedragen komen dus voor de meeste schuldenaren

[0:10:20] ook nog op je bordje te liggen

[0:10:22] Er moet in dit huis nog gepraat worden over of de tarieven van de bewindvoerder wel

[0:10:28] kostendekkend genoeg zijn.

[0:10:31] Mocht het nodig zijn, dan kan een bewindvoerder ook altijd bijzondere bijstand aanvragen bij

[0:10:36] de gemeente, zoals bij ons gebeurd is, voor de extra uren.

[0:10:41] Als u onze mening zou vragen of de bewindvoering nog van deze tijd is, zouden wij persoonlijk

[0:10:46] nee zeggen.

[0:10:47] We denken dat het een gemeente zou moeten gaan doen waar alles in één huis zich afspeelt

[0:10:53] en geregeld kan worden en het geen financieel gewin gaat worden.

[0:10:58] Voor ons eindigt het verhaal van bewindvoering, hopelijk snel.

[0:11:03] We hopen ons leven weer langzaam te kunnen gaan leven en gaan genieten van alle mooie

[0:11:07] dingen die ons nog te geven zijn.

[0:11:10] Dank u wel voor uw aandacht.

[0:11:12] Dank u wel voor uw indrukwekkend betoog.

[0:11:14] Dus ik graag ook het woord geven aan Marianne, die haar verhaal gaat delen.

[0:11:25] En de vraag is of u uw microfoon uitmust.

[0:11:26] Ja, dat heeft u gedaan.

[0:11:27] Ja.

[0:11:28] Goedemorgen.

[0:11:29] Ik ben Marianne.

[0:11:31] Er wordt van uitgegaan dat mensen met schulden niet met geld kunnen omgaan,

[0:11:34] problemen hebben met hun financiën en niet kunnen lezen en rekenen.

[0:11:38] Het is een samenloop van omstandigheden en bureaucratie

[0:11:41] en het behandelen van mensen of ze crimineel zijn.

[0:11:44] We hadden nog geen buffer opgebouwd en waren alle twee ZZP-ondernemers.

[0:11:49] Mijn man was nog niet verzekerd omdat dit nog te duur was.

[0:11:52] Dat was de enigste en grootste fout die we gemaakt hebben in ons leven.

[0:11:56] Mijn man ging even patatje halen met de scooter van onze dochter en is gevallen en had zijn sleutelbeen gebroken.

[0:12:02] Hij was ZZP-schilder en kon niet werken.

[0:12:05] Dat moment was het begin van twaalf jaar ellende.

[0:12:08] Dat een patatje halen zo je leven kan veranderen.

[0:12:11] Van normaal leven naar elke dag overleven.

[0:12:15] We hebben hulp gevraagd bij de gemeente.

[0:12:17] Alle papieren ingeleverd, deze raakte zoek bij de gemeente.

[0:12:21] Alles weer opnieuw ingeleverd.

[0:12:23] Ondertussen, weken, maanden verder en de rekeningen stapelden op.

[0:12:27] Er kon geen dag gewacht worden van twee naar één inkomen met twee dochters naar de middelbare school.

[0:12:33] De hulp die we vroegen duurde drie jaar en werden we van het kastje naar de muur gestuurd.

[0:12:38] In die drie jaar heb ik nog door kunnen werken met veel stress.

[0:12:41] De gemeente behandeld ons met wantrouwen.

[0:12:43] We kregen wietcontrole en de meest gekke dingen gebeurden.

[0:12:46] We zijn vernederd, we wilden uitschulden, het was vreselijk zwaar afgelopen twaalf jaar.

[0:12:53] Uiteindelijk, nadat we een huurachtstand kregen omdat de hulp te lang duurde, moesten we onder

[0:13:01] bewind.

[0:13:01] Toen werd het nog erger door deze bewindvoerder.

[0:13:04] Ik moest stoppen als zzp'er en we moesten in de bijstand in 2016.

[0:13:08] Deze bewindvoerder maakte schulden, betaalde niets af en verrijkte zich met het geld van

[0:13:13] zijn cliënten.

[0:13:14] Dat weten we nu ook.

[0:13:14] Ik heb aangegeven bij de gemeente en wethouders dat deze man zijn werk niet deed en een dik

[0:13:21] boek met bewijs naar de rechter gestuurd in 2019.

[0:13:25] Ik had zelf de belasting- en andere schuldeisers gebeld en de schulden die in tijden van bewind

[0:13:29] waren ontstaan naar de rechtbank gestuurd.

[0:13:31] We zijn niet gehoord en niet gezien en zeker niet geholpen.

[0:13:35] Onze kinderen is hun jeugd afgenomen in tijd van bewind.

[0:13:38] Dat is nog het allerergste, vinden wij.

[0:13:41] Ik belde de bewindvoerder elke week omdat ik hem vanaf het begin niet vertrouwde om te

[0:13:45] wanneer hij de sanering aanvroeg, omdat we ondertussen uit de bijstand waren...

[0:13:50] en alle twee weer een baan hadden.

[0:13:51] Mijn man weer als schilder en ik in schoonmaakbaan.

[0:13:54] Onze financiën waren weer stabiel.

[0:13:57] Maar onze bewindvoerder werd moe van mij.

[0:13:59] Ik zei tegen hem, wat denk je van onze kinderen?

[0:14:01] Oh, hebben ze er last van, die situatie?

[0:14:03] Ik zei, wat dacht je zelf?

[0:14:05] Deze man had geen grijntje empathie.

[0:14:07] Als een rechtszaak komt, wil ik toch vragen aan hem...

[0:14:10] of zijn kinderen er last van hebben dat hij in 2022 is ontslagen door de rechter.

[0:14:13] Voor zijn kinderen hoop ik echt van niet.

[0:14:16] Onze bewindvoerder heeft tien kansen gehad, wij niet.

[0:14:19] Wij moesten weer opnieuw onder bewind.

[0:14:21] En hadden 10.000 meer schulden die wij moesten afbetalen.

[0:14:25] Omdat het onze eigen verantwoordelijkheid is.

[0:14:27] Wij moesten weer in armoede leven.

[0:14:29] Eerst met 60 euro per week met vier personen, toen waren de kinderen nog jong.

[0:14:33] Het middellijk traject is mislukt.

[0:14:35] Omdat VGZ Zorgverzekering niet meedeed.

[0:14:37] Omdat de bewindvoerder meer schulden had gemaakt.

[0:14:39] Nu moesten we in de WSMP.

[0:14:41] De WSMP-bewindvoerder heeft een medische keuring aangevraagd om aan te tonen dat ik me niet aan de regels hield van 36 uur werk.

[0:14:48] Maar ik werd ziek, een kapotte knie en ik kon niet meer.

[0:14:52] De medische keuringsart en onze eigen huisarts die ook een medische verklaring had gegeven, toonden aan dat het echt niet meer ging.

[0:14:58] Geestelijk ben ik sterk na 12 jaar stress en na zwaar werk een lichamelijk wrak.

[0:15:03] In deze afgelopen twaalf jaar hebben we alle overheidsinstanties te maken gehad.

[0:15:20] Aangifte gedaan bij de politieteden, bewindvoerder, rechtbank, gemeente, advocaten.

[0:15:26] Heel veel onrecht. Veel geld hebben ze aan ons verdiend.

[0:15:28] Het enige wat we wilden was hulp.

[0:15:31] En weer verder met ons leven.

[0:15:34] De 27 maart is uitspraak of uitschuld zijn.

[0:15:37] Hier hebben we veel stress van.

[0:15:39] hopelijk na twaalf jaar weer een normaal leven voor ons.

[0:15:42] En dan nog een keer naar de rechtbank voor het andere bewind,

[0:15:45] waar we ook weer 200 euro per maand voor betalen, wat niet nodig is.

[0:15:49] Dank je wel.

[0:15:52] Ook u wil ik danken voor uw indrukwekkend betoog.

[0:15:56] Hoe het verder gaat, is dat we een aantal Kamerleden hebben die we in de gelegenheid willen stellen om vragen te stellen.

[0:16:02] Ik denk dat we genoeg ruimte hebben om dat per Kamerleden te kunnen doen.

[0:16:06] Ik zou willen voorstellen, ik ga het rijtje langs, of u een vraag wil stellen en ook kunt benoemen aan wie u die vraag zou willen stellen.

[0:16:14] Ik zou graag willen beginnen met de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

[0:16:17] Dank u wel, voorzitter. En heel veel dank aan de aanwezigen voor de indrukwekkende verhalen.

[0:16:22] De reden ook dat ik hier ben, ik had vorige week een afspraak met iemand van een alternatieve voedselbank, misschien toch heel kort even als dat mag, Twitter helpt.

[0:16:29] En dat zou dan gaan over voedselhulp, maar we hadden het de hele tijd over bewindvoerders.

[0:16:32] Dus het ene horrorverhaal, dat andere kwam langs.

[0:16:35] En voor mij is het een relatief nieuw onderwerp,

[0:16:37] maar ik ben erg geraakt door uw verhaal.

[0:16:38] En mijn vraag is, dat is dan eigenlijk mijn hoofdvraag gelijk, als het mag,

[0:16:42] hoe kan het, dat was ook mijn vraag toen aan die persoon van Twitter,

[0:16:45] hoe kan het dat het zo gruwelijk mis kan gaan?

[0:16:48] Dat bewindvoerders in hun weg kunnen komen.

[0:16:50] Ik begrijp dat er iets van een gerechtelijk toezicht is,

[0:16:52] maar dat is blijkbaar niet voldoende.

[0:16:54] Misschien dat ik ook nog mag vragen,

[0:16:55] komt dit ook voor met bewindvoerders die familieleden zijn?

[0:16:58] Misschien is het daar toch anders?

[0:16:59] En dan mijn laatste vraag die ik zou willen vragen is, klopt het?

[0:17:03] En daar kon ik ook niet in geloven, maar dat als je eenmaal zo'n gewend voerder hebt die zich dus misdraagt,

[0:17:07] dat je daar als individu niet vanaf kan komen.

[0:17:09] Dus ik denk, je moet altijd regie kunnen houden over je eigen situatie.

[0:17:12] Je kunt die niet zomaar gelijk op straat zetten.

[0:17:15] Blijkbaar kan dat dus ook niet. Zit je daaraan vast?

[0:17:17] En nou ja, ik kan mevrouw Hollanda vragen.

[0:17:20] Ieder kan zijn groep volledig op de antwoorden. Dank u wel.

[0:17:24] Ja, het waren een aantal vragen in één.

[0:17:26] Het maakt het misschien ook wat lastiger om daar antwoorden op te geven.

[0:17:29] maar we gaan het proberen.

[0:17:32] Rolanda, zou je daarop willen reageren?

[0:17:34] En dan wie zich verder geroepen voelt om op de andere,

[0:17:36] of tenminste ook een reactie te geven, graag.

[0:17:42] Uw eerste vraag was?

[0:17:46] De vraag was hoe het zo mis kon gaan.

[0:17:48] Volgens mij ook een algemene vraag.

[0:17:50] Ja, wij kwamen er natuurlijk pas veel later achter dat het mis was,

[0:17:57] omdat hij iedere keer bleef weigeren dat we in een saneringskrediet kwamen.

[0:18:02] We hebben natuurlijk al heel veel jaren wel een onderbuikgevoel gehad dat er iets niet klopte.

[0:18:07] Alleen, we konden onze vinger er niet op leggen.

[0:18:09] Op een gegeven moment, na een aantal jaren, konden we ook niet meer in onze on-view,

[0:18:14] waar je kunt volgen wat er gebeurt met je geld eigenlijk.

[0:18:19] En op een gegeven moment bleef dat stilstaan.

[0:18:24] En dan na meerdere telefoontjes bleek het zo te zijn, achteraf gezien in 2022,

[0:18:31] Ja, kregen we een telefoontje van de rechtbank dat we acuut de volgende dag moesten komen.

[0:18:36] En het bleek dat hij dus al die jaren gefraudeerd had met ons geld.

[0:18:45] We houden het even bij één vraag. Waarschijnlijk komen we zo nog toe aan de ruimte voor andere vragen.

[0:18:50] Dank u wel in ieder geval voor deze toelichting. Nog even een korte aanvulling.

[0:18:53] Ik zou er nog op aanvullend willen antwoorden.

[0:18:55] Kijk, het toezicht wat er is, dat is natuurlijk altijd achteraf.

[0:18:58] Dus op het moment dat je een rekening of verantwoording indient bij de rechtbank,

[0:19:01] Zoals nu moet ik bijvoorbeeld voor 2023 verantwoording afleggen, deadline is voor 1 juli, dus op het moment dat ik in januari 2022 een nalatig ben geweest, dan zou dat pas in juli 2023 worden beoordeeld.

[0:19:16] Dus je hebt echt al behoorlijke vertraging in het toezicht.

[0:19:21] Wat je ook ziet van waarom gaan dingen mis, niet alle klanten krijgen inzaag, heb ik ook benoemd in mijn pleitnota.

[0:19:28] In ieder geval, mensen vragen wel om gegevens van de bewindvoerder

[0:19:32] om de bewindvoerder te kunnen controleren, maar wat als je geen inzage krijgt?

[0:19:36] Er is wel verplicht dat je elke maand mutaties krijgt,

[0:19:40] maar niet iedereen krijgt dat van de bewindvoerder of je krijgt het via Onview.

[0:19:43] Maar wat als je niet voldoende digitaal vaardig bent?

[0:19:46] Hoe ga je dan die mutaties controleren?

[0:19:49] En op het moment dat je vragen hebt en het is niet toegankelijk in jouw gemeente

[0:19:52] om dat kritische geluid te laten horen, naar een juridisch loket te gaan,

[0:19:57] of je krijgt daar zelfs het verkeerde advies, ja, dan blijft het misgaan.

[0:20:01] En ook, als ik nou kijk van een van de klanten die bij mij terecht is gekomen...

[0:20:06] die had ook een voormalig bewindvoerder...

[0:20:08] die in de zomer van 2019 al op de vingers werd getikt door de rechtbank...

[0:20:12] maar dat het ontslag pas plaatsvond in november 2021.

[0:20:15] Dus de rechtbank weet dan al zo lang dat het misgaat, maar er gebeurt niets.

[0:20:20] Of er gebeurt al wat op de achtergrond, maar de klant merkt er niks van.

[0:20:26] Mag ik even wat zeggen nog?

[0:20:27] Ja, kort over.

[0:20:29] Ik heb dus vanaf het begin gevoeld dat die bewindvoerder gewoon niet goed was.

[0:20:35] Die kwam bij ons binnen en die zei van, zoveel mogelijk zwart werken.

[0:20:39] En wij hadden echt zoiets van, wat is dit nou toch weer voor iets geks?

[0:20:41] Hij keek rond en hij zei, je staat niks van waarde binnen.

[0:20:44] Ik zei, nee, dan zaten we ook niet bij jou.

[0:20:48] En ook maar steeds naar hem bellen van Patrick, wanneer doe jij de sanering?

[0:20:53] Ja, dit. En toen kregen we dan rekening en verantwoording.

[0:20:55] Ik zeg, wanneer komt die?

[0:20:56] Ja, dat duurde dan nog eventjes.

[0:20:59] Toen kregen wij de rekening en verantwoording.

[0:21:01] Stond erop...

[0:21:03] ...afgekeurd in verband met schulden.

[0:21:06] Ik zeg, hoe...

[0:21:07] En toen keek ik zo...

[0:21:08] ...was er huursubsidie aangevraagd.

[0:21:11] Dat kregen wij niet, want hij werkt ondertussen met z'n tweeën.

[0:21:13] Dus ik belde naar hem toe.

[0:21:15] Ik zeg, ja, daar is een huur.

[0:21:17] Zeg, ja, maar dat is toch niet van ons?

[0:21:18] Dat is toch geen jouw...

[0:21:19] Maar je hebt gewoon niks te zeggen.

[0:21:22] Ik kan...

[0:21:23] Ik heb overal...

[0:21:24] Naar de wethouders ben ik geweest, twee wethouders.

[0:21:26] De gemeente heeft gebeld.

[0:21:29] Niemand laat je gewoon...

[0:21:32] Je wordt echt gewoon niet gehoord.

[0:21:34] Je wordt gezien als dom als je in bewind zit.

[0:21:38] Dat vind ik echt het ergste.

[0:21:41] Er wordt bestemd dat je in bewind zit en dat je allemaal laat zitten.

[0:21:44] Want je vindt het allemaal wel best.

[0:21:46] Maar dat is niet zo.

[0:21:47] Wij moesten onder bewind.

[0:21:50] Gewoon om zo snel mogelijk eruit te komen.

[0:21:52] Maar dat lukt niet.

[0:21:54] We zijn nu twaalf jaar bezig.

[0:21:56] Dank u wel voor uw antwoord. Ik wil graag gaan naar mevrouw Sijnaf van D66.

[0:22:01] Ja, dankjewel. En dank jullie wel voor het delen van jullie verhalen, volgens mij.

[0:22:06] Het raakte mij en volgens mij raakten het ons allemaal.

[0:22:11] Eén vraag, want het risico is een beetje dat mensen denken van dit is een incident.

[0:22:19] En volgens mij, in ieder geval Nelis van Steen had het heel expliciet genoemd.

[0:22:26] van ga je dit niet langer als incident beschouwen?

[0:22:30] Daar even op voorbouwend, wat is volgens jullie...

[0:22:34] Wat zou er met meest prioriteit opgepakt moeten worden?

[0:22:38] Waar moeten we nu als eerste mee beginnen?

[0:22:43] En aan wie stelt u deze vraag?

[0:22:46] U wilt beginnen?

[0:22:47] Ja, ik denk dat het vanzelfsprekend is dat er meer regie moet komen bij de overheid.

[0:22:53] En dat zie ik dan met name voor mij dat het lokaal gaat gebeuren.

[0:22:57] Dus op het moment dat je financieel hulpverlening nodig hebt,

[0:23:01] dat het eigenlijk aan de gemeente is om te kijken van welke hulpverlening is er nodig.

[0:23:05] En dat kan dan bewindvoering zijn, dat kan budgetbeheer zijn, dat kunnen cursussen zijn, noem maar op.

[0:23:10] Maar nu zie je natuurlijk dat mensen met schulden die vragen om hulp,

[0:23:15] de eerste vraag die we natuurlijk, op het moment dat wij iets zoeken naar antwoorden momenteel,

[0:23:19] dan is dat vaak, de meeste mensen gaan naar Google, je tikt daarin schuldhulpverlening,

[0:23:23] En je krijgt geen schuldhulpverlening, je krijgt heel veel bewindvoerderskantoren

[0:23:27] of andere partijen die zich richten op mensen met schulden.

[0:23:30] En dat zit de toeleiding naar gratis gemeentelijke schuldhulp in de weg.

[0:23:34] Dus ik denk ook echt dat je daar beleid op moet gaan maken,

[0:23:36] maar dat vraagt van regie vanuit de overheid.

[0:23:42] Dank u wel. Dan gaan wij door naar de heer Mohandes van Gronings PvdA.

[0:23:47] Laat ik ook beginnen te zeggen dat het heel erg binnenkomt, uw verhaal.

[0:23:50] Dank ook dat u hier zit en dit met ons deelt.

[0:23:53] En mijn vraag, aan Rolanda, maar ook Nelis en Marianne Vojfrijm daarop te reageren,

[0:24:01] gaat eigenlijk voortbouwend op collega Seinhave als het gaat om

[0:24:05] hoe zouden we dit nou idealiter moeten gaan organiseren?

[0:24:09] Rolanda gaf heel concreet aan alles in één huis.

[0:24:14] Ook gaf u aan dat als je dan in zo'n traject zit

[0:24:17] en eigenlijk zelfs onder het bijstandsniveau leeft per week

[0:24:20] dat je niet in aanmerking komt voor alle gemeentelijke schuldhulp, de potjes, etc.

[0:24:30] Hoe we dat zouden kunnen veranderen volgens u, dus ik ben heel erg benieuwd

[0:24:34] als we het dan anders gaan inrichten, hoe dat ideale er dan uitziet

[0:24:38] om alles wat malefieden is aan te pakken en de marktwerking een beetje te breken in deze wereld.

[0:24:46] En deze vraag stelt u aan, de heer...

[0:24:48] Ja, mevrouw Boulanda, Marianne, eigenlijk allemaal, maar ik citeer de Boulanda.

[0:24:54] Ik wil er wel even op antwoorden, want ik vind wel dat als je naar de gemeente belt en je zegt van die bewindvoerder,

[0:25:01] daar klopt iets niet, dan moeten ze ook echt iets mee doen.

[0:25:04] Ik ben nou drie, in 2019 tot en met 2022 heb ik dat aangegeven en niemand heeft er iets mee gedaan.

[0:25:15] Plus in het begin heeft het drie jaar geduurd voordat we hulp kregen.

[0:25:18] Terwijl allemaal in die wetboeken staat, je moet binnen zo snel mogelijk hulp.

[0:25:22] En ik denk, als je dat ook niet doet, dan kom je steeds verder in de schuld.

[0:25:27] In het begin is het nog niet zo erg, maar je krijgt een uur achterstand.

[0:25:30] En het gaat van die, naar die, naar die en die.

[0:25:32] En die heeft een dossier, die heeft een dossier.

[0:25:34] Wij lagen voort in het archief na zoveel jaar.

[0:25:37] Ik denk, ze moeten gewoon daar drie mensen op zetten.

[0:25:40] Van die drie.

[0:25:41] En die bellen een keer aan ons, van hoe gaat het?

[0:25:42] Of hoe is het?

[0:25:43] We hebben nooit niks van iemand gehoord, van de hele gemeente niet.

[0:25:47] Ik bel naar de gemeente en ik zei van nou, is er...

[0:25:50] Oh, je bent hier niet bekend.

[0:25:51] Nee, als je niet in de bijstand zit, dan ben je daar niet bekend.

[0:25:54] Wij werken gewoon.

[0:25:55] Dus niemand kent je dan bij de gemeente.

[0:25:57] We hebben niks van potjes van hun.

[0:25:59] Geen...

[0:26:00] Weet je, alle extra dingen, dat krijg je niet.

[0:26:02] Dus niemand weet wie wij zijn.

[0:26:04] En dat is het ook.

[0:26:08] Dankuwel.

[0:26:08] Dan gaan we eerst naar Rolanda en dan naar Nelis.

[0:26:13] Hoe wij het idealiter zouden zien, we zijn natuurlijk een groep met gedupeerden van een

[0:26:21] fraudeleuze bewindvoerder, dus ik kan alleen maar voor ons natuurlijk praten en dat is

[0:26:27] eigenlijk, hadden ze ons eigenlijk op een voetstuk moeten plaatsen, ze hadden ons apart moeten

[0:26:36] Het is nu de gemeente, de bewindvoerder, de rechtbank.

[0:26:43] En overal vallen wij eigenlijk buiten, omdat wij gedupeerden zijn.

[0:26:47] En je hebt een bewindvoerder, dus als wij een telefoontje plegen...

[0:26:50] is het van, ja, maar u staat onder bewind.

[0:26:52] We kunnen u helaas niet te woord staan.

[0:26:55] En ik denk dat daar al heel veel dingen fout gaan.

[0:26:58] Zoals Marian eigenlijk al aangeeft, je wordt als dom gezien.

[0:27:01] Nee, we zijn niet dom.

[0:27:02] Mijn man is een jaar lang achter alles aangegaan om energietoeslag te krijgen,

[0:27:10] om een voedselbank, noem het maar op.

[0:27:14] Elk potje wat je zou moeten krijgen met ons leefgeld.

[0:27:20] En wij werden als gedupeerden van de Weerbewind,

[0:27:24] was er een aparte regeling getroffen met de gemeente,

[0:27:29] dat we daar recht op hadden.

[0:27:31] Nou, ik denk niet dat u wil weten hoeveel telefoontjes wij hier aangeplicht hebben,

[0:27:36] hoeveel ruzies we gehad hebben.

[0:27:38] We liepen tegen een muur op.

[0:27:41] We kregen op een gegeven moment een mevrouw aan de telefoon van de gemeente

[0:27:46] en die zei tegen mij, u moet blij zijn dat u een advocaat betaald krijgt

[0:27:51] en uw bewind wordt betaald, nu door de gemeente, omdat er gefraudeerd was met ons.

[0:27:58] Ik zeg, wat zegt u? Ja, daar moesten we maar blij mee zijn.

[0:28:02] Ze zegt, u hebt het over gemeenschapsgeld.

[0:28:06] Weet je, daar loop je tegen aan.

[0:28:08] En we kregen gewoon niks. We kregen nergens geen voet aan de grond.

[0:28:12] En nu nog niet.

[0:28:15] Dank u wel. De heer Nelis.

[0:28:18] Ja, als ik het wil hebben over de inrichting van hoe zou je het beter kunnen doen.

[0:28:23] Nou, in mijn position paper heb ik het ook gehad over één loket met één regisseur.

[0:28:27] Ik denk dat dat de oplossing is en dat daar heel veel dingen worden aangedragen die beter kunnen zijn.

[0:28:33] Ik denk dat het voor de persoon onder bewind heel fijn is om een regisseur te hebben waar je met al je vragen terecht kan.

[0:28:39] Dat er een onafhankelijke klachtencommissie is voor de hele keten, dus niet alleen voor de bewindvoerder,

[0:28:44] maar ook als je klachten hebt voor de gemeente, over de gemeenteheid, over de schulden, over de rechtbank,

[0:28:49] dat je met al je vragen daar toegankelijk terecht kan.

[0:28:52] En zeker als je onder bewind bent, heb je vaak al beperkt doenvermogen

[0:28:57] vanwege alle stress die erbij komt kijken.

[0:29:00] Dan moet je het zo laagdrempelig maken om de juiste hulp te kunnen bieden.

[0:29:04] Vanuit daar kan ook de gemeente beter passende hulp faciliteren.

[0:29:11] Ik denk dat dat heel belangrijk is. Nu wordt er nog te vaak gekeken

[0:29:14] in confinanten, die zijn opgericht om de uitstroom van het bewind te bespoedigen,

[0:29:21] terwijl het best wel vreemd is dat er nu zo op confinanten wordt ingezet,

[0:29:24] terwijl je van een integere bewindvoerder gewoon mag verwachten

[0:29:27] dat die voor snelle uitstroom gaat.

[0:29:28] Dus ja, ik zie dat niet als een oplossing.

[0:29:33] En vaak heb je ook allerlei voorwaarden voor een confinant.

[0:29:37] Bijvoorbeeld dat je lid bent van een brancheorganisatie,

[0:29:39] maar de persoon onder bewind heeft er niets aan dat je bij een brancheorganisatie bent aangesloten.

[0:29:47] Dank u wel.

[0:29:48] Dan gaan we door naar mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

[0:29:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:52] En heel erg bedankt voor jullie vragen en verhalen.

[0:29:55] En helaas horen we heel veel verhalen, breed over allerlei dossiers heen,

[0:30:00] over niets gezien, gehoord en geholpen worden.

[0:30:02] En ook helaas mensen die daar ook weer misbruik van maken.

[0:30:06] En ik denk soms wel eens hoort, volgens mij is alleen al dat probleem zo'n groot probleem.

[0:30:11] We komen het helaas overal tegen.

[0:30:13] Maar voor jullie, want jullie geven best wel duidelijk aan wat jullie nodig hebben om geholpen te worden.

[0:30:20] Jullie geven ook aan van een soort klachtenpunt.

[0:30:23] Zou ons ook helpen, want enerzijds ben ik op zoek naar hoe kunnen we jullie helpen,

[0:30:26] maar anderzijds ook hoe kunnen we jullie beschermen?

[0:30:28] Want met alle goede bedoelingen kunnen dingen ook fout gaan.

[0:30:31] Zouden jullie daar nog iets verder op willen ingaan?

[0:30:33] Want ergens een punt waar je klachten neer kunt leggen is één.

[0:30:36] Maar dan, hoe zien jullie dat voor je?

[0:30:39] En die vraag, ja, daar moeten we doorgaan.

[0:30:41] Nou, eigenlijk heb ik geen echte voorkeur.

[0:30:43] Het gaat er eigenlijk meer om, ik zou het fijn vinden als ik iets meer gevoel kreeg van

[0:30:46] wanneer voelen jullie je voldoende beschermd?

[0:30:48] Naast dat jullie het gevoel hebben we worden ook beter geholpen.

[0:30:51] Dank. Ik zie dat Rolande Klaasje de mond hoeft te geven.

[0:30:54] Marianne, sorry, excuus.

[0:30:56] Ik vind gewoon, toen wij in de schulden kwamen en dan wil je geholpen worden

[0:31:00] en dan wil je zo snel mogelijk geholpen worden.

[0:31:03] Maar nu duurt het al twaalf jaar en je wordt gewoon heel erg tegengewerkt.

[0:31:07] Overal. Je wordt niet geholpen.

[0:31:10] Bij de gemeente word je behandeld.

[0:31:11] Wij zaten daar en die man doet even zo op zijn rode knop duwen

[0:31:15] En die zegt dan, kijk, als wij dan iets verkeerds doen, dan komt er zo'n heel brede man,

[0:31:19] komt er dan aangelopen om, zo word je behandeld, echt als een crimineel, terwijl wij gewoon werken.

[0:31:26] Dat is ook echt, daar moet echt iets aan gaan veranderen, want wij wilden geen schulden, wij wilden eruit.

[0:31:32] Dus wij gaan alle twee weer gaan werken en dan zo snel mogelijk eruit.

[0:31:37] Maar elke keer loop je overal tegenaan, want nou, dan moet je naar die datum toe leveren, dan moet je daar naartoe.

[0:31:42] Nou, dat doe je dan. Dan ga je daar. Zo gaat dat 12 jaar.

[0:31:44] Ik weet niet hoeveel data's erbij hebben doorlopen.

[0:31:47] Zo'n dik boek waar we allemaal hebben moeten doen en er is nooit geen eind aan gekomen.

[0:31:52] Helemaal niks.

[0:31:53] En nou is het volgende week, de WSMP, zijn we dan ingeduwd.

[0:31:57] Omdat dan het VGZ niet meedeed met het minderlijke traject.

[0:32:01] Omdat wij dan zogenaamd schulden, ja die schulden hadden we al, maar die zijn nog meer geworden.

[0:32:05] Die bewindvoerder draaien wij verop.

[0:32:08] Dus het doet niet mee.

[0:32:09] Dus dan moet je in de WSMP, dat is nog zwaarder.

[0:32:11] Dan moet ik op m'n fietsje 36 uur gaan werken van hop naar her.

[0:32:16] Je wordt echt zo behandeld als een slaaf.

[0:32:19] En je wordt gewoon echt niet geholpen.

[0:32:22] En er komt geen eind aan.

[0:32:24] En die WSMP is ook zoiets.

[0:32:25] Ik denk, volgende week kan hij gewoon zeggen van...

[0:32:28] Ja, je hebt geen 36 uur gewerkt, dus je blijft nog maar twee jaar.

[0:32:31] Dan denk ik van ja, dat ga ik echt niet meer doen.

[0:32:34] Het blijft maar doorgaan.

[0:32:36] Dank u wel.

[0:32:37] Meneer Nelis met de afspraak.

[0:32:38] Ja. Ik denk dat het met name belangrijk is, als er zo'n loket is,

[0:32:45] dat er maatwerk wordt gefaciliteerd.

[0:32:47] Want uiteindelijk willen mensen geen klachten indienen.

[0:32:49] Ze willen gewoon goed geholpen worden.

[0:32:51] En ik denk dat het daar meer om moet gaan.

[0:32:53] En niet zozeer van al die klachten verzamelen,

[0:32:56] maar mensen willen gewoon geholpen worden.

[0:32:58] En vaak is een klacht ook een roep om beter geholpen te worden.

[0:33:02] En ik denk dat we daar met z'n allen beter naar moeten kijken.

[0:33:05] En dat gaat in de voorkant al om het überhaupt klachten te voorkomen.

[0:33:10] En daarbij zou helpen ook gewoon meer inzet op die passende hulp bieden.

[0:33:14] Je hebt bijvoorbeeld nu het adviesrecht voor schuldenbewinden.

[0:33:17] Maar waarom zou je dat niet breder maken, ook voor toestandsbewinden?

[0:33:19] Dat je echt elke gemeente in staat stelt om bij elk bewind een passend advies te geven.

[0:33:26] Kijken of de onderbewindstelling wel echt passend is op dat moment.

[0:33:31] Is het niet een te ingrijpende maatregel?

[0:33:33] Want ik kan me voorstellen dat het in heel veel gevallen ook een veel te ingrijpende maatregel is

[0:33:38] en dat je ook kan kijken of er minder ingrijpende maatregelen mogelijk zijn

[0:33:42] die bijvoorbeeld wel vanuit de gemeente worden gefaciliteerd.

[0:33:50] Dank u wel.

[0:33:52] Dan gaan we naar de laatste.

[0:33:54] Nou, ik heb zelf ook nog een vraag, maar dan gaan we naar de ene en laatste.

[0:33:56] De heer Verken.

[0:33:58] Dank u wel en dank voor jullie bijdrage en bijzonder Rolande en Marianne.

[0:34:03] Ik was een jaar geleden bij jullie in Uden en ik schaam me eerlijk gezegd

[0:34:08] dat het in die tussentijd nog niet is gelukt om echt een verandering voor elkaar te krijgen,

[0:34:12] maar we geven de hoop niet op en ik hoop dat vandaag daar ook aan bij gaat dragen.

[0:34:18] De vraag die ik aan jullie heb, Rolande en Marianne,

[0:34:22] is wie er in die ellendige periode allemaal van jullie geprofiteerd hebben.

[0:34:26] En de vraag aan de heer Steenhoven is, en in de brief schrijft hij ook van

[0:34:30] Er mag geen winst gemaakt worden, tenminste, dat zou het doel moeten zijn.

[0:34:36] Wat zou u ervan vinden als de bewindvoering

[0:34:38] helemaal in handen van de gemeente komt, van de overheid komt?

[0:34:41] Zeker als het wordt opgelegd door de overheid,

[0:34:44] dan zou je, denk ik, ook kunnen constateren dat het logisch is

[0:34:49] dat dan vervolgens ook de uitvoering bij de overheid ligt.

[0:34:52] En wat is uw visie daarop?

[0:34:54] En zou u eventueel ook in overheidsdienst het werk kunnen doen?

[0:35:00] Nou, interessante vraag.

[0:35:04] Laten we beginnen met...

[0:35:05] Ik zie al een aantal jeuken.

[0:35:08] En volgens mij wilt u op de laatste vraag reageren, denk ik.

[0:35:12] Dat is natuurlijk een hele ongemakkelijke vraag van mij om te beantwoorden.

[0:35:16] Want dat betekent ook dat ik geen werk meer zal hebben.

[0:35:21] Maar goed, ik heb wel begrip dat de vraag ontstaat.

[0:35:25] Kijk, wat ik zelf bedoel...

[0:35:28] In mijn paper is het niet zozeer om het volledig onder te brengen bij de gemeente,

[0:35:35] maar wel om bewindvoerders in staat te stellen om echt sociaal te ondernemen.

[0:35:41] En dat je statuutair laat vastleggen dat de maatschappelijke impact op een staat.

[0:35:45] Ik denk dat je op die manier al voldoende waarborgen kan creëren,

[0:35:49] waardoor er op een andere manier naar bewindvoering wordt gekeken.

[0:35:54] Ook als je nu kijkt bijvoorbeeld naar de tarieven, daar de discussie daarom is dat die te laag zijn.

[0:36:00] Je wil natuurlijk niet dat je nu de tarieven gaat verhogen en dat de mensen,

[0:36:04] of de bewindvoerders die verkeerd willen, nog meer gaan verdienen.

[0:36:08] Dus daar moet je echt wel kijken van wat ga je doen.

[0:36:12] Ik kan onmogelijk zeggen dat ik voorstander ben dat de gemeente alles in eigen beheer gaat doen.

[0:36:18] Maar goed, ik heb ook een eigen belang.

[0:36:21] Dank en ook eerlijk om dat zo te melden.

[0:36:24] U stelt nog een andere vraag daartussen, of is daarmee de hoofdvraag beantwoord?

[0:36:28] Of wie hebben van jullie geprofiteerd?

[0:36:33] Nou, ik denk dat ik daar...

[0:36:36] Wie heeft er van ons geprofiteerd?

[0:36:38] Ja, dat is natuurlijk onze frauderende bewindvoerder geweest.

[0:36:45] Die zichzelf elke maand 800 euro extra loon gaf, bovenop de normale kosten.

[0:36:52] en de 27.000 euro die hij van ons heeft gestolen.

[0:37:00] En dan na 11 jaar bewindvoering de 28.426 euro.

[0:37:05] Ja, ik snap u natuurlijk. Het is een belang, heb je daarbij.

[0:37:12] Maar het komt bovenop je schuld. Je hebt al een schuld.

[0:37:17] Dit komt er dus bovenop, wat we ook nog terug moeten gaan betalen.

[0:37:21] Nu de afgelopen twee jaar heeft de gemeente dit voor ons natuurlijk betaald, want dat recht kregen we wel.

[0:37:29] Alleen toen we per 1-3 uit de schulden gingen, werd er wel verteld dat stopt nu gelijk.

[0:37:38] Dus we mogen nu zelf de bewindvoeringskosten, zolang dat het nog gaat duren, alweer gaan betalen.

[0:37:45] Dus hoe dan ook blijven we gestraft worden voor iets waar we geen schuld aan hebben.

[0:37:50] want we hadden er namelijk zes jaar geleden al klaar mee moeten zijn

[0:37:54] als het normaal was gegaan bij een normale bewindvoerder.

[0:38:01] Dank u wel.

[0:38:04] Ik wil ook nog even zeggen dat de overheid ook heel veel geld kost aan ziektekosten.

[0:38:11] We waren van tevoren echt nooit ziek.

[0:38:13] Onze huisarts heeft ons, heel de familie, om de zoveel weken, maanden gezien.

[0:38:19] Ik moet alleen maar werken, werken, werken om in die sanering te komen.

[0:38:26] Dus daar heb ik ook op m'n fietsje overal naartoe.

[0:38:28] Op den duur merkte ik wel aan m'n lichaam van, iets klopte er niet.

[0:38:32] Dus ja, op den duur dan beland je in het ziekenhuis.

[0:38:35] Want je gaat gewoon over je grenzen heen.

[0:38:39] En dan lig je daar met een gesprongen blindedarm, met operaties en weet ik wat allemaal.

[0:38:44] Plus je man is geestelijk helemaal kapot.

[0:38:46] Je kinderen moeten naar de psychiater, je moet zelf naar het GGZ terwijl je van tevoren nooit ziek bent.

[0:38:53] Dus het kost ook gewoon heel veel geld om ons vast te houden.

[0:38:57] Wij noemen het een gijzeling.

[0:38:58] Wij worden door de overheid gegijzeld.

[0:39:00] Zo zien wij het.

[0:39:01] Niet geholpen, maar gegijzeld.

[0:39:04] Dank u wel.

[0:39:05] Dan had ik zelf nog even de vraag gedaan naar kijken wie nog een volgvraag heeft.

[0:39:09] Dank u wel voor het indrukwekkend betoog wat ik gehoord heb en jullie persoonlijk verhaal.

[0:39:13] Ik heb zelf in het verleden als advocaat ook tientallen zaken gehad waar je mensen uit de bewindvoerding probeert te helpen.

[0:39:18] Wat mij altijd opviel is dat mensen die vrijwillig onder bewindvoerding gingen, er ook niet vrijwillig uit konden.

[0:39:23] Tenminste, dat de last verbleek dan aanvankelijk werd toegezegd in het begin.

[0:39:28] Ik wil even vragen, ik denk aan de ervaringsdeskundigen, of jullie vinden dat mensen die zich vrijwillig onder bewind stellen,

[0:39:37] want die heb je ook, je hebt ook mensen die zeggen ja maar ik heb het nodig.

[0:39:41] Kunnen jullie iets vertellen vanuit jullie of vanuit de groep DuPere,

[0:39:45] dat jullie vinden dat vrijwillig ermee stoppen ook veel soepeler of makkelijker zou kunnen?

[0:39:50] Of welke knelpunt jullie daarin zitten zien, hoe dat nu met de praktijk gaat?

[0:39:54] En die vraag ik eigenlijk aan een van de twee ervaringsdeskundigen.

[0:39:58] Ik denk dat Rolanda daar iets over wil zeggen.

[0:40:04] Ik denk dat ouderen natuurlijk die in een verzorgingstehuis zitten,

[0:40:07] Dat heet ook een vrijwillig bewind.

[0:40:10] Dat dat ook echt nodig is.

[0:40:12] Dat alles geregeld wordt.

[0:40:16] Wij zijn niet vrijwillig onder een bewind.

[0:40:18] Maar het is ons wel afgedwongen.

[0:40:21] Wij hadden hier niks over te zeggen.

[0:40:22] Omdat er een grote fout was gemaakt.

[0:40:26] Ik denk dat er beter gecommuniceerd moet worden.

[0:40:29] Ik denk dat daar echt de angel zit die eruit gehaald moet gaan worden.

[0:40:35] En door wie het nu gebeurt, ik ben het ook wel met Nelis van Sneenhoven eens,

[0:40:40] dat er kan best een bewind zijn, maar die moet zo nauw gaan samenwerken.

[0:40:46] En wat wij nu merken, is dat de bewindvoering, de gemeente, het gaat allemaal buiten ons om.

[0:40:53] En het moet met ons, het is ons geld, ons leven.

[0:40:57] Ons leven is kapotgemaakt door iemand, ja, die eigenlijk nu zijn leven leidt.

[0:41:06] En wij zitten met alle problemen te kijken.

[0:41:10] Ik denk dat daar echt de angel ligt.

[0:41:13] Luisteren, communiceren.

[0:41:16] En nu is dat gewoon niet.

[0:41:21] Dank u wel.

[0:41:22] Volgens mij had ik het voorzitterschap tijdelijk even moeten overdragen.

[0:41:25] Dus vergeef me, zeg ik tegen mijn collega-Kamerkaamleden.

[0:41:28] We hebben nog even.

[0:41:29] Ik wil geen heel rijtje doen, maar als iemand nog een vraag heeft, zou ik zeggen steek je vinger op en dan kun je die stellen.

[0:41:34] Dan zie je die herverhoudingen al als eerste.

[0:41:36] Ja, heel veel dank. En in aanvulling op de vraag net van de voorzitter.

[0:41:40] Wat zou u graag zien als het gaat om, ik begrijp de bewindvoerders, daar kun je niet zomaar van af, maar zou het dan niet een goede zaak zijn?

[0:41:45] Ik ben heel benieuwd hoe u als ervaringsdeskundige het over denkt.

[0:41:48] Dat je in ieder geval van bewindvoerder kan wisselen of dat je inderdaad, als je ziet dat de bewindvoerder je eigenlijk gijzelt,

[0:41:53] want zo noemt u het, dat pak ik uit uw vraag, dat je daar van af kan.

[0:41:56] Dus voor mij is het onbegrijpelijk dat je daarbij opgescheept zit.

[0:42:01] Wie wilt u deze vraag stellen?

[0:42:03] Ja, we hebben dat ook...

[0:42:05] Toen ik wiste dat hij gewoon zijn werk niet deed,

[0:42:11] ben ik op zoek gegaan.

[0:42:12] Ik dacht, hoe kom ik daar nou vanaf?

[0:42:14] Ik heb op internet gezocht.

[0:42:16] Er kwam iemand, die had zelf ook zoiets meegemaakt.

[0:42:19] En die had dan een meldpunt gemaakt.

[0:42:21] Dus ik heb daar gemeld.

[0:42:22] Hij had ons gebeld.

[0:42:23] En die heeft met een juriste...

[0:42:28] heeft ze ons daar van onze bewindvoerder weggehaald.

[0:42:33] Maar dat kost heel veel moeite.

[0:42:36] En omdat hij ook zijn spullen gewoon...

[0:42:40] Hij hield het gewoon tegen.

[0:42:41] Hij wist dat hij zijn werk niet deed.

[0:42:45] Maar hij wilde zijn werk ook niet afgeven.

[0:42:47] Want dan zagen hun natuurlijk dat hij fraudeerde.

[0:42:50] Dus hij heeft dat nog een half jaar zo vastgehouden.

[0:42:54] Gewoon door niet te reageren, die dingen allemaal.

[0:42:58] En uiteindelijk zijn we toch van hem afgekomen in 2021.

[0:43:03] En in 2022 is hij pas ontslagen.

[0:43:05] Terwijl ik daar vanaf 2019 al mee bezig was.

[0:43:09] Dus in vier jaar had hij door kunnen gaan.

[0:43:12] Dank u wel.

[0:43:13] Ik weet niet of er nog andere Kamerlijden zijn met een vervolgvraag.

[0:43:15] Dat hoeft niet.

[0:43:16] Maar als u dat wel wil doen, dan zou ik dat nu doen.

[0:43:19] Ik zie de heer Mohandes van GroenLinks bij PvdA.

[0:43:21] Ja, vraag die ik eigenlijk ook voor de volgende blok had bewaard, maar misschien ook goed om hier al...

[0:43:25] Nou ja, het is voor mij nog af en toe een zoektocht en een dilemma van waar pinpoint je nou als overheid,

[0:43:31] waardoor mensen in ieder geval gaan merken dat ze in veilige handen zijn in een hele kutsbare situatie.

[0:43:37] Nou, even richting de heren van...

[0:43:40] Kan mijn bril niet met een steenhoven?

[0:43:44] Ja, steenhoven.

[0:43:46] Hoe zit het nou, zeg maar, qua...

[0:43:51] Uiteindelijk wil je dat mensen het gevoel hebben van...

[0:43:53] ik word geholpen en als u dan zegt idealiter bij de gemeente...

[0:43:56] dan zou je mensen altijd moeten aanmelden voor schuldhulp.

[0:43:59] En alleen bewind doet dat niet altijd.

[0:44:02] Tenminste, dat weet ik uit de praktijk.

[0:44:03] Dus ik ben heel erg benieuwd aan welke knop zouden we nou kunnen draaien...

[0:44:08] om mensen gelijk op de goede plek te laten komen.

[0:44:11] En dat betekent toch dat we ook soms keuzes moeten maken.

[0:44:13] want het in stand laten van de huidige situatie

[0:44:16] gaat die verbetering niet veroorzaken en een kleine knopje wellicht ook niet.

[0:44:21] Dus het is voor mij nog wel zoeken van hoe kunnen we nou volgens u dan

[0:44:24] die volgende stap zetten als politiek?

[0:44:27] Dank u wel. De heer Versteenhoven.

[0:44:29] Ja, dan kom ik weer terug op het adviesrecht,

[0:44:31] waar ik denk dat het onder andere een grote oplossing is.

[0:44:34] Die zorgt dat elk bewind kenbaar wordt gemaakt bij de gemeente,

[0:44:38] kort na instelling van het bewind of zelfs ervooraf.

[0:44:41] Het huidige adviesrecht is dan binnen drie maanden.

[0:44:44] Je kan natuurlijk ook vooraf een toets doen, maar het zorgt ook weer voor andere problemen.

[0:44:48] Want als er acute hulp nodig is, is het misschien wel beter om eerst dan die drie maanden door te gaan

[0:44:53] en te kijken of de gemeente met een beter plan van aanpak kan komen.

[0:44:57] Daarmee zou je in ieder geval de gemeente in staat stellen om elk bewind te kunnen controleren.

[0:45:03] Ik weet natuurlijk niet of die capaciteit er is, maar het zou voor de personen onder bewind

[0:45:06] wel heel prettig zijn dat er in ieder geval wordt gekeken welke hulp is er nodig.

[0:45:10] Dat kan natuurlijk ook betekenen dat het bewind wel in stand wordt gehouden,

[0:45:15] maar dat er nog aanvullende hulp wordt geboden richting de personen onder bewind,

[0:45:19] in samenwerking met de bewindvoerder.

[0:45:21] En dan zet je elkaar allemaal,

[0:45:23] brengen we elkaar allemaal in staat om maatschappelijke impact te maken.

[0:45:26] Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is,

[0:45:28] want de mensen die hulp nodig hebben, die willen gewoon geholpen worden.

[0:45:33] Daar is maatwerk voor nodig en persoonlijk denk ik ook veel persoonlijk contact.

[0:45:38] Dank u wel. Volgens mij is er nog een laatste vraag die u van kent.

[0:45:40] Als we nog tijd hebben, heeft de heer Zijver.

[0:45:42] Dan moet u het al kort houden, heer Verkind.

[0:45:46] Dank, voorzitter.

[0:45:48] De vraag aan Marianne en Rolanda is, bij wie hebben jullie allemaal aangeklopt?

[0:45:52] En wie zou er in jullie ideaal eigenlijk meteen hebben moeten ingrijpen of moeten reageren?

[0:45:58] En aan de heer Steenhoven, de rechters moeten toezicht houden.

[0:46:03] De minister Weerwind van Justitie heeft ons toegezegd met de rechtspraak te kijken

[0:46:07] of er meer capaciteit nodig is en hoe dat beter kan.

[0:46:11] Wat is uw ervaring daarmee en wat zou daar moeten gebeuren?

[0:46:14] De eerste vraag, bij wie heeft u allemaal aangeklopt?

[0:46:18] Marianne?

[0:46:19] Ik denk dat wij totaal...

[0:46:22] Ik heb ooit alle namen opgeschreven.

[0:46:24] Ik denk wel bij 10, 20, 30 verschillende mensen zijn geweest.

[0:46:29] In die eerste drie jaar was het de papieren inleveren.

[0:46:33] Echt zo'n dik pak.

[0:46:35] Dan ben je thuis al heel lang bezig om alles uit te zoeken.

[0:46:38] Dan ga je dat inleveren.

[0:46:39] Dan moet je eigenlijk 24 uur wachten.

[0:46:42] Nou, ik denk, het kan iets langer duren.

[0:46:44] Dan wordt het twee dagen, drie dagen.

[0:46:46] Dan ga je bellen. Dan is hier niks bekend.

[0:46:48] Dan is het zoek geraakt. Dan moet je weer alles opnieuw gaan doen.

[0:46:52] En dan komt het echt...

[0:46:53] Het is zo'n spinnenweb van mensen.

[0:46:56] En waar moet je dan naartoe? En dan moet je daar naartoe.

[0:47:01] Er is op den duur geen overzicht meer.

[0:47:03] Niemand weet meer. Alle schulden worden allemaal door elkaar.

[0:47:06] Maar als ik nu de schulden zie, denk ik van, die heeft al lang zijn schulden gehad.

[0:47:10] Onze oude boekhouder heeft al lang zijn schulden gehad.

[0:47:12] Maar dat moet dan nog een keer.

[0:47:14] Dus niemand weet meer wat het is.

[0:47:16] Dank u wel. Marjanne?

[0:47:20] Ik denk dat onze gemeente een eigen organisatie is.

[0:47:26] Dus die mag zelf beslissen doen wat ze eigenlijk denken wat goed is.

[0:47:32] Ik denk dat daar ook heel veel fouten liggen.

[0:47:34] Wij hebben heel vaak met Meijerijstad contact gehad rondom de fraudezaak.

[0:47:39] Met OS hebben we contact gehad.

[0:47:41] En we kregen echt ook te horen van dat het verschrikkelijk was wat we meegemaakt hadden.

[0:47:47] En dat er organisaties waren die ons konden helpen.

[0:47:50] Alleen Ude heeft het toch vanaf 2019, denken we, verborgen gehouden.

[0:47:57] Ze zeggen...

[0:48:00] Het duurt geen minuut als het goed is.

[0:48:05] U kunt doorgaan. Nu echt.

[0:48:13] Ze zeggen dat ze het wel wisten.

[0:48:17] Ze vonden het een aardige man.

[0:48:21] Hij leverde zijn stukken niet op tijd in.

[0:48:24] Kijk, daar gaat natuurlijk al iets mis.

[0:48:27] Ik bedoel, je kunt een hele aardige man zijn...

[0:48:30] maar als bewindvoerder zijnde, dat weet Nelies van Steenhoven wel...

[0:48:33] moet je gewoon je papieren in orde hebben.

[0:48:36] En daar ging het dus eigenlijk al in het begin af aan fout.

[0:48:40] En in 2022, ja, toen kwam het naar buiten dat die dus echt heel fout was.

[0:48:46] Ze hebben toen wel actie moeten ondernemen.

[0:48:49] Maar ik denk echt dat communiceren een van de belangrijkste dingen blijft met elkaar.

[0:48:56] Dank u wel. Qua tijd zijn we wel echt aan het einde gekomen.

[0:48:59] Wij zitten nog twee uur met andere professionals.

[0:49:02] Ik denk dat u misschien ook de vraag ook daar zou kunnen stellen.

[0:49:04] Ik denk dat hij daar ook bij past.

[0:49:06] Dus dan wil ik in ieder geval jullie bedanken voor de tijd...

[0:49:09] om ook hier met ons en met zij die kijken dit verhaal te delen.

[0:49:13] Ik schors het rondtafelsprek even tot elf uur.

[0:49:16] Dan wil ik de vraag of de andere genodigden hun plaats kunnen nemen.

[0:49:18] Dank u wel.

[0:57:22] Goedendag. Ik zie dat we eigenlijk weer allemaal aanwezig zijn.

[0:57:25] Ik zou willen voorstellen om voorvarend aan de slag te gaan.

[0:57:27] We kunnen ook misschien nog wat extra vragen stellen.

[0:57:29] We zijn aangekomen bij blok twee.

[0:57:31] Dat is het uitvoeringsperspectief op Bewind.

[0:57:33] We hebben Gert Boeve van NBBI-Horis, Marjolein Smit, bestuurslid N-VVK en directeur-bestuurder Humanitas Inkomensbeheer.

[0:57:41] We hebben Peter Heikoop, voorzitter van de VNG-commissie Participaties, Schuldverlening en Integratie.

[0:57:47] En Ilko Eikenaar, wethouder gemeente Groningen.

[0:57:50] Ik stel voor dat iedereen een toelichting kan geven.

[0:57:53] Drie minuten.

[0:57:56] Twee, drie minuten.

[0:57:58] Zodat we ook genoeg gelegenheid hebben, zodat de Kamerleden ook vragen kunnen stellen.

[0:58:02] Ik zou graag eerst het woord willen geven aan de heer Boeven.

[0:58:08] Voorzitter, dank u wel.

[0:58:09] Ik had al een spreektekst hier voor mij, maar ik voelde er ook wel behoefte om heel kort te reageren

[0:58:14] op de inspreeks uit de vorige ronde, omdat de pijn zo invoelbaar is.

[0:58:18] Die hoor je natuurlijk in allerlei dossiers.

[0:58:20] De laatste tijd terugkomt mevrouw Van Dijk refereerder al aan of het nou bewindvoering is, of het is

[0:58:25] de jeugdzorg, of het is toeslagaffaire.

[0:58:28] Het weugkoord van de overheid en van partijen daaromheen is soms heel erg pijnlijk voelbaar.

[0:58:32] En het is ook goed, denk ik ook voor u, dat u vandaag gehoord bent.

[0:58:36] En tegelijkertijd maakt het verhaal, zonder het enigszins af te willen doen aan de bijdrage,

[0:58:41] ook duidelijk hoe complex het is, omdat heel veel ook ging over de rol van gemeenten daarbinnen

[0:58:46] en het samenspel tussen bewindvoering en gemeente.

[0:58:50] En ik denk dat het ook goed is dat we het daarom in brede perspectief zien.

[0:58:54] En tot slot ook goed om op te merken dat, hoe pijnlijk ook en hoe het ook niet mag gebeuren,

[0:58:59] Het kennelijk ook gebeurt in dit geval dat ook de buurtvoerder ontslagen is.

[0:59:02] Dus dat ook de toezicht wel degelijk ook ingrijpt op het moment dat het nodig is.

[0:59:07] En dat dat strenger en anders kan, daarover kom ik graag nog ook bij u op terug.

[0:59:11] Dank voor de uitnodiging.

[0:59:13] Ontzettend fijn dat de Kamer vandaag ook aandacht besteedt en wederom aandacht besteedt aan het

[0:59:16] onderwerp van beschermingsbewind, omdat wij daar ook als brancheorganisaties al heel erg lang om vragen.

[0:59:22] Ik vertegenwoordig de brancheorganisaties MBB en HORIS en gezamenlijk vertegenwoordig wij ongeveer

[0:59:27] 1400 kantoren in het hele land en werken daarbij overigens ook samen met alle partijen zoals

[0:59:32] hier aan deze tafel nu zitten.

[0:59:34] In mijn mondeling en toelichting wil ik graag kort stilstaan bij de thema's die ook in de

[0:59:38] initiatiefnota van mevrouw Katst staan.

[0:59:41] Het gaat namelijk wat ons betreft echt om kwaliteit, het gaat om toezicht, het gaat

[0:59:45] om de financiering en om samenwerking.

[0:59:47] Maar bovenal gaat het wat mij betreft om tijd.

[0:59:50] Ik vermoed dat die thema's ook leidend zijn in de scenario's waarmee minister Weerwind voor

[0:59:54] de zomer nog naar de Kamer gaat komen.

[0:59:56] Een paar opmerkingen.

[0:59:59] Als beschermingsbewindvoerder zijn wij financiële hulpverleners voor de meest kwetsbare mensen in het land.

[1:00:05] Dat vraagt om een heel groot vertrouwen.

[1:00:07] Vertrouwen van mensen die al buitengewoon kwetsbaar zijn en soms dus ook door toedoen van hun bewindvoerder nog wat meer worden.

[1:00:13] Dat vraagt om de kwaliteit van ons werk.

[1:00:16] Terecht stelt mevrouw Kat in haar nota dat de behoefte aan meer persoonlijke aandacht en fysieke ontmoetingen nu vaak op zeer gespannen voet staat met de beschikbare tijd voor de bewindvoerder.

[1:00:25] In de notitie van mevrouw Kat geeft zij aan dat een fulltime bewindvoerder eigenlijk maar 40 tot 50

[1:00:30] dossiers per jaar zou moeten willen doen.

[1:00:32] De rechtspraak hanteert zelf ook meestal normen van ongeveer 60 à 70 bewinden, maar omdat het de enige

[1:00:38] knop is waar een bewindvoerder aan kan draaien en ook de bewindvoerder geconfronteerd wordt met enorm

[1:00:42] hoge kosten, zie ik dat in de praktijk het aantal dossiers per bewindvoerder ongeveer gestegen is

[1:00:47] naar 80, 90 of zelfs 100 dossiers per bewindvoerder.

[1:00:50] Dan kun je natuurlijk uittekenen dat de beschikbare tijd drastisch aan het afnemen is.

[1:00:54] Het is het enige knop waar een bewindvoerder aan kan draaien.

[1:00:57] In het licht van de nulllijn die in de laatste jaren gehanteerd is, is het helaas een heel erg pijnlijke

[1:01:02] knop waar wij ook aandacht voor hebben gevraagd, ook bij uw Kamer.

[1:01:06] Ik wil daarbij aantekenen dat het aantal uren dat wij beschikbaar hebben zo'n 17 uur per jaar per

[1:01:11] cliënt is en bij een schuldenbewind 22 uur per jaar per cliënt.

[1:01:17] Ik onderstreep daarbij het woord per jaar.

[1:01:21] In de praktijk is ook nog eens het aantal taken voor bewindvoerders vergroot.

[1:01:25] of het nou bijvoorbeeld de aanvraag voor toeslagen betreft of andere zaken.

[1:01:29] Daarom zijn we blij dat de initiatiefnota een oproep bevat

[1:01:31] om meer uren te kunnen besteden aan dit belangrijke werk.

[1:01:36] Voor ons in onze branche staat de cliënt centraal

[1:01:39] ondanks dat de beelden van zojuist andersdoende vermoeden.

[1:01:42] Tegelijkertijd is de klantenvrede uit ook een hele lastige indicator,

[1:01:46] omdat wij er ons ook bewust van zijn

[1:01:48] dat wij weliswaar mensen die onder wind staan willen ontzorgen,

[1:01:53] maar mensen ook hun laatste stukken autonomie in het leven vaak verliezen.

[1:01:57] Voor een aantal cliënten geldt ook nog eens dat ze bewind beschouwen

[1:02:01] als een inbreker op hun rechten, niet voor niets wordt er ook over gesproken.

[1:02:05] En dat leidt soms, en ik zeg dat meer in het algemeen,

[1:02:07] soms ook tot verzet, soms zelfs ook tot agressie

[1:02:09] en in ieder geval niet altijd op begrip.

[1:02:11] Dat merken onze leden ook dagelijks.

[1:02:14] En natuurlijk moeten mensen altijd terecht kunnen met hun klachten bij ons,

[1:02:17] maar die kranttekening daarbij wil ik toch even maken.

[1:02:20] Streng toezicht is wat ons betreft gewoon vanzelfsprekend.

[1:02:23] Bewindvoering is een vrijheidsbeperkende maatregel die veel impact heeft.

[1:02:27] Het toezicht door de rechtspraak functioneert wat ons betreft goed,

[1:02:31] maar kan vast en zeker beter.

[1:02:32] En helaas vallen er soms ook rotte appels van de boom,

[1:02:35] zoals we recent ook weer in het nieuws hebben gezien.

[1:02:37] En als dat gebeurt, wordt er naar onze opvatting,

[1:02:40] en ik heb dat recent ook nog bij de rechtspraak weer getoetst,

[1:02:43] wordt er snel en adequaat opgetreden.

[1:02:45] Maar 100% garantie is er inderdaad gewoon niet.

[1:02:48] Ik zou u willen vragen om richting een afronding te gaan.

[1:02:49] Ja, dat was ik ook van plan.

[1:02:51] Over de financiering hebben we al het nodig gezegd en geschreven.

[1:02:54] Ook minister Weerwind heeft in het overleg van 1 februari met uw commissie aangegeven de zorg vanuit

[1:02:59] de sector serieus te nemen.

[1:03:00] Het huidige tarief schiet evident tekort.

[1:03:02] Onze leden werken echt vele uren per maand al feitelijk gratis.

[1:03:07] Belangrijk daarbij, ook als oplossingsrichting, en u vindt dat ook terug, is wel wat mij betreft

[1:03:11] ook de vraag wie daarvoor moet opdraaien in financiële zin.

[1:03:14] De cliënt betaalt de bewind, maar mocht hij het niet kunnen betalen, dan kan hij een beroep doen

[1:03:19] op de bijzondere bijstand.

[1:03:20] Wij denken dat het belangrijk is, juist om de samenwerking met de gemeente ook te versterken,

[1:03:24] dat er voortaan een beroep kan worden gedaan op financiering vanuit de Raad voor de Rechtsbijstand,

[1:03:29] om het weg te halen uit een bijzonder bijstand die daar wat ons betreft niet voor bedoeld is.

[1:03:34] Dan wellicht toch tot slot nog twee kleine dingen.

[1:03:38] Namens onze leden doe ik eerst een beroep op u allen om de minister aan zijn genoemde tijdschema te houden

[1:03:43] om voor de zomer nog met zijn huis te komen.

[1:03:45] In dit vierluik van kwaliteit, taken, toezicht en ook de financiering zit wat mij betreft wel de crux.

[1:03:52] En tot slot een heel klein appel op u, ook als Kamer.

[1:03:55] Want hoe je het bent afgekeerd, in de politieke discussie zie ik heel snel terug dat het woord

[1:04:00] bewindvoerder voorafgegaan wordt op de Malafide.

[1:04:02] En ook dat viel vandaag weer.

[1:04:04] 250.000 mensen in dit land staan onder bewind.

[1:04:08] 250.000 mensen, waarvan 65.000 mensen, staan onder een schuldenbewind.

[1:04:11] In heel veel gevallen gaat het ook goed.

[1:04:14] Waarom staat het plein zelden vol met protesterende bewindvoerders?

[1:04:17] Omdat ik het niet voor elkaar krijg dat ze allemaal massaal komen protesteren.

[1:04:21] Om één reden.

[1:04:22] Omdat ze geen dag hun cliënten in de steek willen laten.

[1:04:25] Mensen werken zich het snot voor de ogen.

[1:04:27] Meestal om zich in te zetten voor hun cliënten.

[1:04:30] Daar waar een rotte appel is, haal hem er tussen uit.

[1:04:32] Maar het zou ook fijn zijn voor mijn achterban dat ook dat deel gehoord wordt.

[1:04:36] Dank u wel.

[1:04:38] Dank u wel voor uw betoog.

[1:04:40] En daar zou ik graag mevrouw Marjolein Smit het woord willen geven.

[1:04:43] U heeft ook twee tot drie minuten.

[1:04:47] Bedankt voor de uitnodiging om het standpunt van de NVVK toe te lichten.

[1:04:50] Ik weet niet of iedereen duidelijk is wat de NVVK is.

[1:04:52] Wij zijn een branchevereniging voor schuldhulp en financiële dienstverlening.

[1:04:56] En onze leden zijn gemeenten, krediebanken...

[1:04:58] ...particuliere schuldhulpverlening en bewindvoering.

[1:05:02] Allereerst wil ik ook zeggen, wat ik net heb gehoord, dat het ongelooflijk naar is...

[1:05:05] ...om te horen dat ik zelf ook een bewindvoerderskantoor heb...

[1:05:08] ...en jaren als bewindvoerder heb gewerkt...

[1:05:10] ...en dat er dus met cliënten op een niet juiste manier wordt omgegaan...

[1:05:15] Dat doet je wat en dat mag dus ook niet meer gebeuren.

[1:05:19] Als NVVK omarmen wij elk initiatief wat zorgt voor kwaliteitsverbetering...

[1:05:23] ...en bijdraagt bij het voorkomen van fouten.

[1:05:26] Minder dossiers en meer tijd voor de cliënt draagt hierbij aan.

[1:05:29] Veel van onze leden maken zich al enige tijd zorgen...

[1:05:32] ...over de stijgende administratie in de taken die er de afgelopen jaren zijn bijgekomen.

[1:05:36] Zelf als directeur van Stichting Humanitas zie ik dat ook in de dagelijkse praktijk.

[1:05:41] Als NVVK staan we voor financiële dienstverlening...

[1:05:45] zo kort als het kan en zo lang als nodig.

[1:05:48] En dat geldt ook voor bewind.

[1:05:50] We zijn ervan overtuigd dat beschermingsbewind een goede maatregel is

[1:05:53] om de meest kwetsbare groep met lage vaardigheden en gebrek in zowel denk- en doenvermogen te beschermen,

[1:05:58] om op te komen voor hun belangen en hun vermogen te beheren.

[1:06:00] En daarmee is wat ons betreft beschermingsbewind een onmisbaar onderdeel in die keten van oplossingen

[1:06:05] die geld zorgen bij inwoners wegnemen of verlichten.

[1:06:11] Door het afschaffen van schuldbewinden zou een zeer kwetsbare groep tussen het wal en het schip vallen.

[1:06:15] We vragen om voldoende uren, maar tegelijkertijd zien wij ook dat er stappen gemaakt kunnen

[1:06:20] worden die geen geld kosten.

[1:06:21] Er zijn goede ervaringen.

[1:06:23] Onze leden hebben goede ervaringen met gemeentes die het zelfredzaam maken samen met de bewindvoerder

[1:06:28] oppakken, door bijvoorbeeld ondersteuning van het voorzien van budgettaire apps of het

[1:06:35] aanbieden van uitstroomtrajecten.

[1:06:37] Om de uitstroom te bevorderen, is dan ook een goede samenwerking tussen gemeenten en

[1:06:41] de bewindvoerders nodig op basis van gelijkwaardigheid.

[1:06:47] Goed samenwerken kost in principe geen geld.

[1:06:51] Waar wel extra inzet in tijd nodig is, levert dat het rendement dubbel en dwars op, doordat

[1:06:56] cliënten sneller schuldenvrij zijn, sneller uitstromen en weer zelfredzaam zijn.

[1:07:02] Wat we willen voorkomen, is dat de maatregelen tot kwaliteitsverbetering leiden tot onnodige

[1:07:07] administratieve lastenverzwaring en rolvervaging.

[1:07:10] We pleiten voor één centrale plek met betrekking tot de toegelaten bewindvoerders, incidenten,

[1:07:15] klachten en opleidingseisen.

[1:07:17] Het huidige Landelijke Kwaliteitsbureau is gezien hun toezichthoudende rol hiervoor de beste oplossing.

[1:07:24] Bewindvoerders zijn immers niet regiogebonden, cliënten verhuizen en het is niet te doen

[1:07:27] en administratief zeer drovend om met alle gemeenten verschillende afspraken te maken.

[1:07:32] De uitvoeringen van de confinanten zijn wisselend en niet altijd gericht op de kwaliteit en maatwerk

[1:07:37] van de cliënt, maar op KPIs.

[1:07:39] Daarnaast is er een verschil in het gemeentelijk aanbod op het gebied van schuldhulpverlening

[1:07:43] en begrijding.

[1:07:46] Onze leden zijn van transparantie en een openbaar register waarin bewindvoerders staan vermeld.

[1:07:51] Het is ons een doorn in het oog dat bewindvoerders die niet goedentrouw de belangen van hun beschermingsbewind

[1:07:56] cliënten hebben behandeld, hun loopbaan kunnen vervolgen in andere financiële beroepen zoals

[1:08:01] budgetcoaching en budgetbeheer.

[1:08:03] Ik zou willen vragen of dat afrondend kan komen.

[1:08:05] Helemaal goed.

[1:08:06] Dat doet geen recht aan het geschonden vertrouwen van degene die niet juist is geholpen.

[1:08:11] Maatregelen die daarop zijn gericht, die de kwaliteit bevorderen en misstanden voorkomen,

[1:08:15] zullen we als NVVK zeker omarmen. Dank voor uw aandacht.

[1:08:18] Dank u wel. Dan wil ik de heer Heikoop het woord geven.

[1:08:21] U heeft twee tot drie minuten.

[1:08:23] Dank u wel, voorzitter. En ook voor mij geldt natuurlijk

[1:08:26] dat het indrukwekkend is om de verhalen te horen in de vorige ronde.

[1:08:30] De enorme impact die het heeft op mensen, op gezinnen, op de toekomst van mensen.

[1:08:35] En ik ben nu vaker bij u te gast geweest om te spreken over thema's

[1:08:38] die raken aan de bestaanszekerheid van mensen.

[1:08:40] En ik denk dat dit een belangrijk onderdeel daarvan is.

[1:08:43] En het is ook belangrijk dat we allemaal naar onszelf kijken.

[1:08:45] Dat geldt zeker ook voor ons als gemeente.

[1:08:47] En we willen dat ook elke dag een beetje beter doen.

[1:08:50] Vandaag ondertekenen we ook de afspraken rondom de basisdienstverlening, schuldhulpverlening,

[1:08:54] omdat wij in de volle breedte die kwaliteit elke dag beter willen krijgen.

[1:08:58] En dat is weer een belangrijke stap voorwaarts.

[1:09:01] Er moet veel gebeuren, maar we moeten ook van ver komen.

[1:09:04] Als we kijken naar het verleden, 2012 werden wij verantwoordelijk

[1:09:07] voor de wetgemeentelijke schuldhulpverlening.

[1:09:09] Dat ging toen gepaard met enorme bezuinigingen.

[1:09:11] En een opdracht om heel hard op te treden tegen mensen.

[1:09:14] Mensen die hun spullen niet op orde hadden.

[1:09:16] Mensen waar vermoedens van fraude waren.

[1:09:18] Die harde opstelling zag je destijds ook in rechtbanken.

[1:09:21] Bij commerciële schuldpartijen, bij schuldeisers.

[1:09:24] En ook bij overheden.

[1:09:25] Dat was allemaal echt niet fraai.

[1:09:27] En gelukkig is die politieke wind wel gedraaid.

[1:09:29] Het mensbeeld is veranderd.

[1:09:31] Ook in uw Kamer.

[1:09:32] In de breedte van de samenleving.

[1:09:33] Het beeld over zelfredzaamheid is veranderd.

[1:09:36] En wij als gemeente hebben inmiddels veel meer in huis om mensen te ondersteunen.

[1:09:40] De MSNP en de WSNP is flink verkort om mensen sneller perspectief te bieden, toelatingseisen

[1:09:45] zijn versoepeld, heel het stelsel is vernieuwd en ook de wetgemeentelijke schuldhulpverlening

[1:09:49] in 2021.

[1:09:51] Bewindvoering is daar eigenlijk op achter gebleven, daar is weinig gebeurd en daar moeten we ook

[1:09:55] stappen gaan zetten.

[1:09:56] En we weten inmiddels met z'n allen dat we niet alle heil van de markt kunnen verwachten

[1:09:59] en dat gaat zeker over kwetsbare inwoners.

[1:10:02] Zij zijn niet altijd in staat om passende ondersteuning aan inwoners te bieden, maar er zijn ook veel

[1:10:06] goede bewindvoerders.

[1:10:07] Dat wordt terecht opgemerkt.

[1:10:09] Die doen met hart en ziel hun werk.

[1:10:11] Tegelijkertijd zien wij als gemeente het ook nog steeds vaak fout gaan.

[1:10:17] Wij pleiten er niet per se voor om alles naar gemeente te halen.

[1:10:20] Maar we willen wel veel meer regie.

[1:10:22] Wij zijn als gemeente de meest nabije overheid.

[1:10:24] We hebben een belangrijke verantwoordelijkheid in de volle breedte van het sociaal domein.

[1:10:27] En op het gebied van armoede en schulden natuurlijk in het bijzonder.

[1:10:31] En dan gaat het over regie op de uitvoering van bewind.

[1:10:33] Op de kwaliteit van het bewind.

[1:10:34] Op de doorstroming.

[1:10:35] We hebben daar echt onvoldoende zicht op en we zien dat de kosten enorm zijn toegenomen.

[1:10:41] We voelen ons soms echt bijna een soort van pinautomaat terwijl je naast je inwoners wilt

[1:10:45] staan.

[1:10:45] Het neemt een enorme hap uit onze bijzondere bijstand.

[1:10:48] En dat geld kunnen we ook inzetten voor dienstverlening om op andere terreinen de bestaandsekerheid

[1:10:52] van mensen te versterken.

[1:10:54] In 2019 zijn we in Dordrecht het ook voor een deel zelf gaan doen.

[1:10:57] En dat was naar aanleiding van gesprekken die ik heb gehad met kwetsbare inwoners die onder

[1:11:01] bewind stonden, slechte ervaringen en ook al de onvrede, dat we toch onvoldoende in

[1:11:06] gesprek kwamen met die bewindvoerders over de kwaliteit en de doorstroming.

[1:11:09] En collega Eikenaar heeft een uitstekende bijdrage voorbereid over de

[1:11:13] praktijk in Groningen, waar ik graag naar verwijs.

[1:11:16] Maar ik wil enkele ervaringen uit de drechtsteden delen.

[1:11:18] Dat is dat onze gemiddelde instroom is na 2,5 jaar gegaan voor onze eigen dienstverlening.

[1:11:24] En uit het SEO-onderzoek blijkt dat de markt er echt twee, ruim twee keer zo lang over doet.

[1:11:28] en soms in een derde van de gevallen langer nog dan vijf jaar.

[1:11:32] En dat zijn allemaal jaren waarin inwoners weinig perspectief ervaren.

[1:11:35] Dus mensen kunnen wij sneller helpen en het is ook veel, veel goedkoper.

[1:11:41] Dus het is een wedstrijd om meerdere kanten.

[1:11:42] We kunnen meer maatwerk bieden, meer aandacht, begeleiding bieden.

[1:11:45] Het wordt heel erg gewaardeerd door onze medewerkers,

[1:11:47] maar veel belangrijker nog ook door de mensen die onder bewind staan.

[1:11:50] Het versterken van de financiële zelfredzaamheid.

[1:11:53] En we kunnen het nadrukkelijk koppelen ook aan het wijkteam,

[1:11:55] aan de maatschappelijk werk, schuldhulpverlening

[1:11:57] En binnen de drechtsteden hebben we thema's.

[1:12:00] We beginnen onze dienstverlening te organiseren.

[1:12:02] En een van die thema's is bestaanszekerheidssterken.

[1:12:04] Dus dan kun je het ook koppelen aan bijzondere bijstand, minimaregelingen en dergelijke.

[1:12:08] En budgetbeheer.

[1:12:09] Dus wij vinden het heel belangrijk dat die integraliteit er is.

[1:12:12] Wij willen meer regie op die bewindvoering.

[1:12:13] Het is voor ons nog steeds niet al te duidelijk of mensen niet sneller geholpen kunnen worden.

[1:12:19] Waarbij echt in achtneming dat er veel goede bewindvoerders zijn.

[1:12:22] Maar wij zijn wel voor een structureel andere verhoudingen op dit vlak.

[1:12:27] En wij zien ook vanuit de gemeente dat we vanuit onze integrale dienstverlening,

[1:12:31] het naast de inwoners staan, het nodige kunnen betekenen.

[1:12:34] Dank u wel. Dan zou ik het woord graag willen geven aan de heer Eikenaar.

[1:12:39] U heeft twee tot drie minuten.

[1:12:41] Dank u.

[1:12:44] Uit de bijdrage voor de pauze van Marianne Rolanda en de heer Van Steenhoven

[1:12:49] is wel duidelijk geworden waarom aanpassingen in het stelsel van bewindvoerdering noodzakelijk zijn.

[1:12:54] Het systeem behoort maar één doel te hebben,

[1:12:56] en dat is mensen op de best mogelijke manier te ondersteunen

[1:12:59] bij het hebben van schulden en begeleiding daarbij.

[1:13:03] En niet langer dan noodzakelijk en die ondersteuning die het best passend is.

[1:13:08] En dat is precies hoe wij nu als gemeente Groningen al werken.

[1:13:12] Als gemeente Groningen voeren wij sinds 2001 het beschermingsbewind zelf uit.

[1:13:17] Aanvankelijk ging dat met name om inwoners die niet terecht konden

[1:13:20] bij commerciële bewindvoerders, maar later hebben we dat fors uitgebreid.

[1:13:24] En dat was in 2018.

[1:13:26] Om grip te krijgen op de kwaliteit van een bewind besloten we toen om beschermingsbewind

[1:13:31] gratis aan te bieden aan onze inwoners met een inkomen tot maximaal 120 procent van het

[1:13:37] sociaal minimum.

[1:13:38] De gemeentelijke kredietbank voert dit uit en dat doen we door het bewind aan te bieden

[1:13:42] als een voorliggende voorziening.

[1:13:44] We verstrekken dus niet langer bijzondere bijstand voor bewind, maar bieden het bewind

[1:13:50] gratis aan bij een gemeentelijke bewindvoerder.

[1:13:52] Deze werkwijze is allereerst in het belang van onze inwoners.

[1:13:56] We kunnen nu tijdig de noodzaak van beschermingsbewind beoordelen...

[1:14:00] en de meest passende ondersteuning inzetten voor onze inwoners.

[1:14:03] En doordat wij een integraal aanbod hebben van schuldhulp en ondersteuning...

[1:14:07] kunnen we beschermingsbewind heel goed combineren met het zelfredzaam maken van bewoners.

[1:14:13] We hebben alle kennis en kunde in eigen huis...

[1:14:15] en dat zorgt ervoor dat mensen op het juiste moment uitstromen uit beschermingsbewind.

[1:14:20] en we voorkomen dat mensen onnodig onderbewind komen.

[1:14:24] En wat als belangrijkste neveneffect heeft,

[1:14:26] dat we hiermee ook de kosten voor de bijzondere bijstand aanzienlijk beperken.

[1:14:31] En die middelen kunnen we vervolgens inzetten

[1:14:33] om andere ondersteuning voor onze bewoners, inwoners te bieden.

[1:14:38] Belangrijk is dat de gemeente op deze manier de regie heeft

[1:14:41] over alle mogelijke maatregelen die de inwoners kunnen helpen

[1:14:43] om hun financiële moeilijkheden op te lossen.

[1:14:46] Bij aanmelding voor hulp wordt een zorgvuldige afweging gemaakt

[1:14:49] welke maatregel het best past bij de situatie van die specifieke persoon.

[1:14:54] Onze kredietbank heeft geen enkele financiële prikkel om een bepaalde maatregel in te zetten

[1:14:58] anders dan die maatregel die het beste is voor die persoon.

[1:15:02] We kiezen voor de inwoner altijd de minst ingrijpende en best passende maatregel

[1:15:07] waarbij het vergroten van de financiële zelfredzaamheid een belangrijke rol speelt.

[1:15:12] Bovendien staan medewerkers van de kredietbank in directe verbinding met bijvoorbeeld de wijkdienst

[1:15:17] die beschikbaar zijn voor alle andere noodzakelijke ondersteuning.

[1:15:21] Dit beleid is de afgelopen jaren een succes gebleken.

[1:15:24] Het uit een evaluatie bleek dat het aantal bewindvoering voor inwoners met problematische schulden

[1:15:28] significant daalde en dus de kosten ook.

[1:15:32] Onlangs heeft de rechter echter in twee beroepszaken geoordeeld

[1:15:35] dat wij mensen niet via de door ons gekozen route naar onze eigen bewindvoerders mogen toeleiden.

[1:15:40] Wij vinden dit jammer en hebben een hoger beroep ingesteld,

[1:15:43] maar de afloop hiervan is uiteraard ongewis.

[1:15:45] Dus uiteraard hopen we ons beleid te kunnen voortzetten.

[1:15:49] Omdat we onze inwoners zo goed mogelijk willen blijven ondersteunen.

[1:15:52] Maar daar hebben we ook u voor nodig.

[1:15:54] Zou u vragen willen vragen tot afkomst?

[1:15:55] Ja, nog één Alinea.

[1:15:58] Allereerst de huidige invulling van het adviesrecht heeft naar ons weinig effect.

[1:16:03] Op dit moment kan de gemeente pas drie maanden nadat de bewindvoerder is toegewezen een advies geven.

[1:16:07] Dat is veel te laat.

[1:16:08] De bewindvoerder is dan al lang en breed aan de slag.

[1:16:10] en de kans alsnog minder ingrijpende mogelijkheden,

[1:16:14] mogelijk meer passende en minder ingrijpende routes wordt gekozen,

[1:16:18] is dan natuurlijk nihil geworden.

[1:16:20] Advies moet een plek krijgen voordat de rechter een bewindvoerder toewijst,

[1:16:23] maar belangrijker voor ons om onze werkwijze voor te zetten,

[1:16:27] is dat we de mogelijkheid krijgen om bewindvoering publiek te organiseren

[1:16:31] en de commercialiteit daaruit te halen.

[1:16:34] Want alleen dan kunnen wij het uitvoeren zoals wij dat voor ogen hebben.

[1:16:38] Dank u.

[1:16:39] Dank u wel.

[1:16:40] We hebben mooi betogen gehoord dat we kunnen vragen stellen.

[1:16:43] Als we één vraag stellen per Kamerlid, dan komt er de gelegenheid dat we ook meerdere

[1:16:47] vragen kunnen stellen.

[1:16:48] Als jullie willen vragen of u een specifiek gerichte vraag zonder een al te grote inleiding

[1:16:51] wil stellen, ook aangeven aan wie u die wil stellen.

[1:16:55] Ik denk dat we genoeg ruimte hebben om dat een aantal keer te kunnen doen.

[1:16:57] De heer Verhoudingen.

[1:16:59] Dank voor de bijdrage.

[1:17:00] Eén vraag aan mevrouw Smit, maar mocht u andere willen aanvullen, ook helemaal goed.

[1:17:04] We hebben net natuurlijk die getuigenissen gehoord.

[1:17:07] dat mensen die onder bewind staan, dat die er heel moeilijk uit kunnen komen,

[1:17:10] dat er heel veel mis kan gaan.

[1:17:12] En daar is mijn vraag, want ik begrijp dat maar niet,

[1:17:14] zou het niet een goede zaak zijn als mensen die dus onder bewind staan,

[1:17:18] die worden gebruikt en misbruikt door zo'n bewindvoerder,

[1:17:20] die dat in ieder geval zelf vinden,

[1:17:21] dat ze veel makkelijker kunnen overstappen naar een andere bewindvoerder?

[1:17:25] Misschien zelf bewind in de hand kunnen nemen

[1:17:26] of het bid over kunnen dragen aan een familielid.

[1:17:28] Je kunt het doen met alles wat je hebt kunnen doen.

[1:17:30] Een telefoonambulant is niet te ver, daar kan ik binnen een maand over zitten.

[1:17:32] Maar je zit gegijzeld, zo lijkt het aan zo'n bewindvoerder.

[1:17:35] Het zou niet heel goed zijn als mensen veel sneller kunnen overstappen

[1:17:38] naar een andere bewindvoerder. Dank u.

[1:17:40] Dank u wel. Mevrouw Smitten.

[1:17:42] Ja. Mijn ervaring is dat het eigenlijk ook best wel vaak gebeurt,

[1:17:45] want het hoeft niet altijd te zijn vanwege misstanden,

[1:17:48] maar ook soms klikt het gewoon niet met je bewindvoerder.

[1:17:50] Het is best wel heel heftig om je financiën over te dragen.

[1:17:54] En in principe kunnen cliënten een verzoek doen

[1:17:55] door een brief te schrijven naar de rechtbank

[1:17:57] en de rechtbank, in mijn ervaring, oordeelt bijna altijd

[1:18:01] in het voordeel van de cliënt daarin.

[1:18:04] Dank u wel. Helder antwoord.

[1:18:06] Als we dit tempo vasthouden, dan gaat het heel goed.

[1:18:09] Mevrouw Zijnaar van D66.

[1:18:11] Ja, dank u wel. Mijn inleiding wordt alleen ietsje langer,

[1:18:14] want ik voel wel de behoefte om even te reageren op het beeld

[1:18:17] wat werd neergezet, want kijk, ik ben ervan overtuigd

[1:18:21] dat er heel veel hele goede bewindvoerders zijn.

[1:18:24] Alleen, dat beeld kan volgens mij bestaan naast het beeld

[1:18:28] dat de zaken die niet goed gaan af en toe meer zijn dan alleen een incident.

[1:18:33] Dus dat wilde ik even in ieder geval nog expliciet maken.

[1:18:37] Dan de vraag richting de heer Heijkoop.

[1:18:42] Ik hoor een pleidooi voor meer regie op de uitvoering, kwaliteit en doorstroom van bewindvoering.

[1:18:48] Als ik kijk naar jullie inbreng, ging dat ook over veel meer vroegsignalering.

[1:18:53] Zou het mogelijk zijn om daar even op te reflecteren?

[1:18:55] Wat hebben jullie als gemeente nodig om die vroegsignalering beter vorm te kunnen geven?

[1:19:03] Nou, kijk, collega Eikenaar gaf ook al aan dat het voor ons, zeker waar het gaat op bewindvoering,

[1:19:10] vaak een beetje morst naar een maaltijd is.

[1:19:11] Destijds toen het adviesrecht bewindvoering werd vastgelegd, hebben wij vanuit de VNG ook

[1:19:17] in overleg met de bewindsleden, die gesprekken heb ik ook zelf namens de VNG gevoerd, echt

[1:19:20] nadrukkelijk gepleit van dat moet veel meer aan de voorkant en dat moet een veel zwaarwegender

[1:19:24] advies zijn geworden.

[1:19:25] Nou ja, goed, allerlei lobbykrachten werken dan ook op elkaar in en het is geworden wat

[1:19:28] het is geworden.

[1:19:31] Maar ik herken heel erg wat wordt gezegd

[1:19:32] dat we nu eigenlijk onvoldoende in positie zijn.

[1:19:35] Maar voordat problemen ontstaan en voordat er toch een heel zwaar instrument

[1:19:38] als bewindvoering wordt ingezet, wil je dat dat niet gebeurt.

[1:19:41] Als we zien dat het aantal mensen ontbewind in de afgelopen tien jaar

[1:19:44] ik geloof ik verdrievoudigd is en de kosten naverhand ook enorm zijn geëxplodeerd,

[1:19:50] dan wil je heel erg veel meer naar de voorkant, dus naar die vroegse leering.

[1:19:53] We hebben daar extra middelen voor gekregen de afgelopen jaren.

[1:19:57] tegelijkertijd, en daar hebben we ook vanmiddag ook alweer het gesprek over,

[1:20:00] als je die vroegsignalering echt wil doen, daar zijn ook gewoon uitvoeringsstudies

[1:20:03] naar gedaan, ja dan is daar veel meer nodig.

[1:20:05] Ik bedoel, vroegsignalering kan je doen door een telefoontje te doen,

[1:20:08] een brief te sturen, maar het beste is om er echt op af te gaan.

[1:20:11] En je wil het liefst zoveel mogelijk capaciteit aan de voorkant inzetten,

[1:20:14] om aan de achterkant hele dure interventies te voorkomen.

[1:20:17] En dan nog steeds wel stap voor stap. Dus die vroegsignalering,

[1:20:20] dan heb je de advisering een beetje, wij hebben dan een adviseursgeldzaak,

[1:20:24] Dan heb je budgetbeheer.

[1:20:25] Je kunt uiteindelijk naar zwaardere instrumenten.

[1:20:27] Maar ook hiervoor geldt dat we veel meer naar de voorkant toe zouden bewegen.

[1:20:31] En ik zou het heel mooi vinden als je er uiteindelijk naartoe zou kunnen gaan,

[1:20:35] dat je aan de achterkant kosten op de windvoering,

[1:20:37] dat je die aan de voorkant zou kunnen inzetten.

[1:20:39] Want dan heb je veel meer rendementen op je inzet.

[1:20:42] En dat is de beweging die we vanuit gemeente willen maken.

[1:20:44] Dank u wel. Korte aanvulling allereerst mevrouw Smit en daarna korte aanvulling van de heer Boeve.

[1:20:48] Ik wil daar heel graag op reageren, omdat ik ben het er zeker in me eens dat je altijd moet gaan

[1:20:53] voor de lichtste maatregel en de meeste bewindvoerders checken dat ook aan de voorkant.

[1:20:57] Want anders heeft ook vaak naar de rechtbank gaan helemaal geen zin.

[1:21:00] Maar als ik naar mijn eigen organisatie, mijn eigen stichting kijk,

[1:21:03] dan zie ik dat zeker 80 procent van onze verwijzers

[1:21:06] de gemeente en de schuldhulpverlening zijn

[1:21:08] die de inwoner het als voorwaarde heeft gesteld.

[1:21:12] En daarnaast hebben al deze mensen vaak ook al reeds

[1:21:14] in lichtere maatregelen gezeten of zijn de schuldhulpverlening is mislukt.

[1:21:19] Dus vaak zijn er al heel veel dingen ingezet

[1:21:20] voordat ze bij een bewindvoerder komen.

[1:21:25] Dank u wel, meneer Moeva.

[1:21:26] Ja, een heel kort teraanvulling.

[1:21:28] Wat natuurlijk opvalt, is ook daarvoor toch uiteindelijk weer de factor tijd met elkaar.

[1:21:32] Op het moment dat je tijd hebt, heb je tijd om samen te werken.

[1:21:36] En dat blijkt, denk ik, steeds maar weer de crux.

[1:21:38] En als je nu kijkt naar bijvoorbeeld de recente evaluatie vanuit de stad Amsterdam,

[1:21:42] de gemeente Amsterdam, waar ze juist hebben aangegeven,

[1:21:44] ah, inderdaad het adviesrecht, dat hebben alle partijen gezegd.

[1:21:48] Dat was al een dode letter voordat het hier door de Kamer is gegaan.

[1:21:52] Daar waar gemeenten op een hele goede manier via confinant samenwerken met bewindvoerders,

[1:21:56] zie je ook dat dat tot resultaten leidt.

[1:21:58] Dat het tot resultaten leidt waar en de cliënt, althans in het algemeen gezegd,

[1:22:01] en de gemeente, althans de schuldenverlening en de bewindvoerder, blij mee is.

[1:22:05] Dus die samenwerking, maar die vraagt wel de tijd en ook een houding naar elkaar toe.

[1:22:09] En daar kan over en weer nog een stap in gezet worden.

[1:22:13] Dank u wel.

[1:22:14] Dan gaan we naar de heer Wanders van GroenLinks Partij voor de Arbeid.

[1:22:17] Als u een korte vraag heeft en ook een aangeven aan wie u deze richt.

[1:22:19] Ja, dank u wel.

[1:22:21] Mijn vraag gaat veel meer over de periode dat iemand onder bewind staat.

[1:22:25] En ik kijk ook naar de heer Heijkoop, maar voel vrij om aan te vullen.

[1:22:29] Wat wij vooral horen is dat je dan, dat gaf ook mevrouw in de eerdere ronde aan, dat je

[1:22:35] dan niet in aanmerking komt voor allerlei potjes omdat je ook nog een ander soort inkomen

[1:22:41] hebt.

[1:22:42] Terwijl feitelijk is het inkomen gewoon vaak onder bijstandsniveau.

[1:22:46] Heeft u enig zicht op hoe dat gaat?

[1:22:48] En mijn onderliggende vraag is eigenlijk, hoe zorgen we ervoor dat mensen gedurende het bewind

[1:22:53] wel de kans blijven krijgen om bijvoorbeeld te werken?

[1:22:57] En soms af en toe conflicteert dat met de situatie.

[1:22:59] Maar hoe zorgen we er nou voor dat mensen niet in die drie jaar,

[1:23:02] dat dat helemaal verloren jaren zijn en dat kinderen niet mee kunnen doen?

[1:23:06] Gewoon een vraag.

[1:23:07] Dank u wel.

[1:23:08] De heer Heiko.

[1:23:10] Ja, voorzitter.

[1:23:11] Ik heb zelf ook al met veel mensen gesproken, ook gezinnen,

[1:23:14] waaruit gewoon blijkt dat het onder bewind staan is heel heftig.

[1:23:17] Het drukt heel je leven en daarom moet je die periode zo kort mogelijk houden.

[1:23:23] En dat we nu vaak zien dat de hele termijn wordt uitgezeten, dat is vaak gewoon echt

[1:23:28] niet nodig.

[1:23:28] Je kunt al heel veel sneller mensen naar perspectief helpen.

[1:23:32] En kijk, ik spreek hier namens 342 gemeenten, maar ik heb geen wetenschap van 342 gemeenten

[1:23:37] wat er gebeurt.

[1:23:38] Je ziet dat het armoedebeleid, het minimabeleid gewoon best wel fors verschilt tussen gemeenten.

[1:23:42] Dat zou best wel wat minder kunnen, maar goed, je ziet dat gemeenten ook veel gaten dichtlopen

[1:23:47] omdat het rijksbeleid op onderdelen gewoon echt niet toereikend is.

[1:23:50] Maar daar is al voldoende over gezegd en daar gaat het vandaag ook niet over.

[1:23:53] Het is mij niet bekend dat op het moment dat je onder bewind staat,

[1:23:56] zo zou het ook niet mogen zijn,

[1:23:58] dat je er niet een aanmerking komt voor minimaregelingen.

[1:24:00] Ik zou juist stellen, zeker ook voor kinderen,

[1:24:02] dat die juist gebruik kunnen maken van regelingen om te kunnen sporten,

[1:24:07] musiceren en cultuur. Dus op het moment dat daar voorbeelden van zijn,

[1:24:10] dan hoor ik dat wel graag.

[1:24:11] Want ik denk dat het voor ons vanuit gemeente heel erg belangrijk is

[1:24:14] dat wij de gevolgen van armoede verzachten

[1:24:16] en dat we zoveel mogelijk op participatie inzetten.

[1:24:18] En zeker voor kinderen gaat dat op.

[1:24:19] Dus dat zou zeker geen uitsluitende criteria mogen zijn.

[1:24:22] Dank. Dat is ook een uitnodiging.

[1:24:24] Dat als er ook concrete gevallen van zijn,

[1:24:25] om die ook door te sturen, zodat het besproken kan worden.

[1:24:31] Ja, als u het kort kunt doen.

[1:24:32] Om maar iets te noemen wat u wel kunt doen.

[1:24:35] De overheid is overigens bezig om heel veel processen,

[1:24:37] ook voor bewindvoerders, te digitaliseren.

[1:24:39] Om te zorgen dat wij toegang kunnen kremmen.

[1:24:40] Een probleem is bijvoorbeeld, neem nou de recente aanvraag

[1:24:43] voor het noodfonds voor energie.

[1:24:44] Daar heb je de digitale toegang voor nodig, die je als bewindvoerder niet mag gebruiken.

[1:24:50] Dus het zou heel erg fijn zijn dat die digitaliseringsprocessen vlot getrokken worden en dat bewindvoerders

[1:24:58] veel makkelijker toegang krijgen.

[1:25:00] Mevrouw Kat schrijft in haar notitie ook, ze spreekt van een fastlane voor bewindvoerders.

[1:25:04] Je staat zo onnoemelijk lang overal in de rij, je komt niet aan toe, je mag geen DGD gebruiken

[1:25:09] enzovoort.

[1:25:10] Het zou heel erg gewend zijn dat daar wat in gaat gebeuren.

[1:25:15] Dank voor de aanvulling. En dan hebben we de heer Eikenaar met de aanvulling.

[1:25:19] Wij voeren zoals gezegd zelf de bewindvoering uit en dat heeft als voordeel dat de mensen die dat doen ook meteen weten waar mensen recht op hebben.

[1:25:27] En bij ons in de gemeente werkt het ook zo dat wij ervoor zorgen dat daar waar wij uit systemen weten dat mensen ergens recht op hebben, dat ze het automatisch krijgen.

[1:25:34] Dus daar heb je dus niet een bewindvoerder voor nodig die zegt van ik vraag dat voor je aan.

[1:25:39] Die bewindvoerder zit gewoon in hetzelfde huis als de collega van degene die dat uitvoert.

[1:25:43] en heeft daar gewoon direct contact mee.

[1:25:45] Dus daarmee loop je veel minder het risico

[1:25:47] dat mensen allerlei zaken mislopen

[1:25:48] waar ze wel recht op hebben.

[1:25:50] Want daar waar ze recht op hebben, moeten mensen gewoon krijgen.

[1:25:56] Laatste aanvulling.

[1:25:57] Ik denk dat ik dat namens de heer Eikenaar

[1:26:00] mag doen, ook u van harte

[1:26:01] uitnodigen om dat gewoon eens in de praktijk te zien.

[1:26:04] Dat is namelijk heel mooi, dat je

[1:26:05] doordat wat de collega beschrijft

[1:26:07] in één team werkt, zit je altijd

[1:26:09] ook dicht bij de regelingen en bij de juiste interventies

[1:26:11] en kun je ook een stapje terug doen, als het lichter kan,

[1:26:14] en kun je een stapje extra zetten als het nodig is

[1:26:16] en altijd alle regelingen binnenhand bereiken.

[1:26:18] Dus dat werkt heel mooi en dat kunt u ook goed in de praktijk zien.

[1:26:20] Dus dat aanbod staat zeker.

[1:26:23] Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van Dijk van het CDA.

[1:26:26] Een korte vraag en ook graag aangeven wie u deze wilt richten.

[1:26:29] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:26:30] En ik wil eigenlijk richten op beide heren van de gemeente.

[1:26:33] We hebben het over tijd gehad en hoe belangrijk het is

[1:26:35] om die tijd kort te houden en ik deel dat heel erg.

[1:26:37] Maar ik ben ook heel erg benieuwd of die mensen gevolgd worden na die tijd,

[1:26:41] omdat ik denk dat het ook echt wel heel interessant kan zijn wat gebeurt er

[1:26:45] vervolgens, waar is goed gegaan, wat is niet goed gegaan en hoe kunnen we het

[1:26:49] samenzeggen nog verder verbeteren. Zeg mijn concrete vragen, worden die

[1:26:52] mensen gevolgd, hoe doen jullie dat en wat halen jullie daar weer uit op?

[1:26:59] Allereerst is bij ons de uitstroom nadat we dit beleid hebben

[1:27:02] ingevoerd in 2018 echt fors gestegen ten opzichte van andere gemeenten die dat

[1:27:06] niet doen. Bij sommige gemeenten was er een stijging, bij ons was er een daling.

[1:27:09] Dus het aantal mensen onder bewind is bij ons gedaald.

[1:27:13] En de instroom is ook fors minder geworden.

[1:27:15] Dat als eerste.

[1:27:17] Dus dat betekent dat mensen die bij ons binnenkomen...

[1:27:19] andere, bijvoorbeeld, budgetbeheer krijgen...

[1:27:22] of andere vormen van budgetondersteuning.

[1:27:25] Maar ook nazorg.

[1:27:27] En dat geldt zowel als je bij ons onder bewind hebt gestaan...

[1:27:30] en bijvoorbeeld onder budgetbeheer komt daarna, om een voorbeeld te noemen...

[1:27:34] of meteen uitstroomt uit alle zaken...

[1:27:37] dan wordt er ook nazorg gepleegd.

[1:27:41] En daar investeren wij extra geld in...

[1:27:44] om dat op een goede manier te organiseren.

[1:27:46] Maar ook bij de voorkant, bij de vroegsignalering.

[1:27:51] Bij ons bestaat de vroegsignalering niet uit...

[1:27:53] je krijgt een brief van beste meneer of mevrouw, u heeft een schuld.

[1:27:57] Nee, dat bestaat uit telefoontjes, WhatsApp en huisbezoek.

[1:28:02] En net zo lang tot we iemand te pakken hebben.

[1:28:05] en alle verschillende middelen die maar nodig zijn om diegene te vinden en te bereiken.

[1:28:14] En bijvoorbeeld ook in de gebiedsteams, waar ook mensen van schuldhulpverlening zitten.

[1:28:20] Dus die lijntjes proberen we zo kort mogelijk te houden.

[1:28:23] Ik wil niet zeggen dat het altijd goed gaat, maar het is in ieder geval zo georganiseerd

[1:28:26] dat zo min mogelijk mensen door die mazen heen gaan.

[1:28:29] Dank u wel.

[1:28:30] De heer Van Kent van de Socialistische Partij.

[1:28:31] Oh, sorry. Nog een korte aanvulling.

[1:28:35] Herkenning in ieder geval bij het verhaal.

[1:28:37] Wij zien ook dat de doorstroming veel sneller gaat en dat de nazorg is heel belangrijk.

[1:28:41] Dat kan professioneel bijvoorbeeld via een lichte vorm van budgetbeheer.

[1:28:44] Maar we doen het ook bijvoorbeeld met sticht schuldhulpmaatje.

[1:28:46] Je kan mensen niet los voordat die zelfstandigheid er is of voordat een ander die ondersteuning kan bieden.

[1:28:53] Ik wil ook nog even noemen dat die basisdienstverlening schuldhulpverlening, het klinkt misschien wat stoffig,

[1:28:59] maar dat gaat ook voor een groot deel hierover.

[1:29:00] Die vroeg signaleringsstaken doen we nog niet zo lang.

[1:29:03] Wij zien ook dat we een heel hoog bereik hebben.

[1:29:04] In Groningen gaat het heel goed, in veel gemeenten gaat het goed.

[1:29:07] In heel veel gemeenten gaat het ook nog niet zo goed.

[1:29:08] Dat heeft de ombudsman ook gesignaleerd.

[1:29:10] Dus wij willen ook als VNG gezamenlijk ook collega's helpen in de volle breedte.

[1:29:14] Dat je overal die stappen vooruit blijft zetten.

[1:29:17] We zijn er net mee begonnen.

[1:29:19] En daar is nog steeds veel verbetere mogelijkheden.

[1:29:21] Maar concreet uw vraag.

[1:29:22] Ja, die nazorg kunnen juist ook bieden.

[1:29:24] Op het moment dat we goed regie hebben op dat traject.

[1:29:26] Dank u voor de aanvulling de heer.

[1:29:27] Heer Verkent, één vraag, en ook aangeven wie u deze wil richten.

[1:29:31] Dank, voorzitter. Ik word heel enthousiast van de manier waarop het in Groningen is ingericht...

[1:29:35] ...en misschien dat we ook als commissie daar een keer kunnen gaan kijken.

[1:29:38] Want volgens mij zit daar echt wel een voorbeeld van hoe het ingericht zou kunnen worden.

[1:29:44] En ik zou koordeer Heikoop ook zeggen, want het gaat twee keer zo snel...

[1:29:48] ...en ik zou aan beide heren willen vragen...

[1:29:50] ...wat jullie als wethouders van de Tweede Kamer nodig hebben...

[1:29:55] meer regie en meer ruimte te krijgen om het in publieke handen,

[1:30:00] of in ieder geval in regie van de gemeente te krijgen.

[1:30:05] Dank u wel. De wethouders.

[1:30:07] Nou, voorzitter, zoals gezegd staat het bij ons onder druk,

[1:30:10] want er zijn rechtszaken geweest en die hebben wij verloren.

[1:30:13] En we overwegen nu naar hoge beroep te gaan.

[1:30:16] Dus we hebben echt wel wat van de politiek nodig, van de Tweede Kamer nodig,

[1:30:20] om dit sowieso te kunnen voortzetten.

[1:30:23] Dus dat betekent dat je in ieder geval de ruimte geeft om het publiek te organiseren.

[1:30:27] Ik wil niet meteen zeggen dat iedere gemeente het exact zo kan doen als wij.

[1:30:31] De gemeente Groningen is natuurlijk een middelgrote gemeente of een grotere gemeente...

[1:30:35] die dat misschien wat makkelijk kan voor andere gemeentes.

[1:30:37] Er ligt misschien net een andere variant voor de hand.

[1:30:41] Maar in ieder geval deze variant mogelijk maken.

[1:30:44] En ik denk dat de toeleiding, zeg maar, dus dat is de mindere variant...

[1:30:49] dus zeg maar dat adviesrecht aan de voorkant, dat is zeg maar de light variant.

[1:30:53] Ik zou het liefst hebben dat het gewoon geheel mogelijk wordt gemaakt,

[1:30:56] maar zeker die toeleiding moet en het adviesrecht moet echt aan het begin zijn.

[1:31:01] Want dan heb je nog een mogelijkheid om een goed advies te geven.

[1:31:03] Op het moment dat het na drie maanden is, dan zien we gewoon,

[1:31:06] dan heeft iemand al een bewindvoerder en dan is het een dan deal, zeg maar.

[1:31:11] En dan heb je niet meer de kans om andere lichtere vormen van ondersteuning in te zetten.

[1:31:16] Maar ik denk uiteindelijk, als je het goed wilt doen, moet je het gewoon goed organiseren.

[1:31:19] En dat kan volgens mij alleen maar als je het publiek en niet commercieel doet.

[1:31:22] Dank u wel. Die Rijk ook.

[1:31:23] Ja, ik zit hier namens alle gemeenten, dus ik ga daar iets minder ver in.

[1:31:28] Hoewel wij in Dordrecht het dus ook voor een groot deel in huis hebben georganiseerd,

[1:31:31] werken we ook goed samen met commerciële private bewindvoerders,

[1:31:36] waarbij we toch wel...

[1:31:37] We mogen geen zwarte lijsten aanleggen, maar je weet inmiddels wel welke bewindvoerders je liever zaken mee doet

[1:31:41] dan bewindvoerders waarvan je zegt van nou, dat is minder verstandig.

[1:31:46] En het strekt zich inderdaad vooral op dat wij meer positie krijgen.

[1:31:50] Dus wat de Vereniging Nederlandse Gemeenten betreft,

[1:31:54] hoeft het niet volledig publiek te worden.

[1:31:56] Ik denk wel dat je een fundamenteel gesprek zou kunnen voeren van,

[1:31:58] joh, dat is ook mijn persoonlijke mening,

[1:32:01] dat je zeker kwetsbare inwoners, moet je de markt niet al te groot maken.

[1:32:04] Moet je vooral publiek houden.

[1:32:05] Dat is denk ik wel een algehele trend en ook algeheel inzicht.

[1:32:09] Tegelijkertijd kan je door een hele goede samenwerking met marktpartijen

[1:32:12] ook dingen op onderdelen goed organiseren.

[1:32:14] De heer Boevengaf al aan, in sommige gemeenten zijn goede conferenten afgesloten

[1:32:17] en dat werkt soms ook, maar het werkt allemaal wel beter,

[1:32:20] denk ik, als je als gemeente meer in handen krijgt om ook echt die positie te pakken,

[1:32:25] zoals collega Eikenaar ook vooroordeelde. Dank u wel. Ik draag een voorzitsschap over aan

[1:32:30] de heer Vouwen, want ik heb zelf ook al vragen. Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat de gemeente

[1:32:37] deze stap zet, maar als je in de WG is, dat gemeenten echt nog relatief weinig casussen

[1:32:41] afhandelen tot opzicht van het totaal aantal mensen van de schulden. In 2022 zijn er 16.000

[1:32:47] schuldhulptrajecten afgerond door de gemeente, dus er zit wel echt een gat nog, even los van

[1:32:51] van de goede stappen die er gezet worden.

[1:32:53] Want ik zie dat en ik herken dat ook.

[1:32:55] En ik vraag me toch ook

[1:32:58] af waar het aan ligt en of wij ook wel

[1:33:01] wel weten waarom mensen wel of juist waarom mensen niet komen of niet die

[1:33:06] drempel durven zetten richting schuldhulpverlening dan wel bewindvoering.

[1:33:09] Dat is echt wel wat bakens met elkaar te verzetten hebben.

[1:33:12] Mijn vraag is en die is eigenlijk

[1:33:15] zou aan de gemeente kunnen, maar misschien heeft juist de NVVK daar wat beter beeld op.

[1:33:18] waarom het nog niet lukt om de groep mensen die hulp nodig heeft ook echt de hulp te bieden die ze nodig hebben?

[1:33:28] Ja, ik vermoed dat mensen toch meer drempels ervaren bij de gemeente dan dat we zouden willen.

[1:33:36] Maar ook, wij zien ook onder onze kleren gewoon teleurstelling en wat wantrouwen wat meespeelt.

[1:33:49] Veel van deze mensen, veel van mijn cliënten althans, en daar kan ik het beste voor spreken uit de praktijk,

[1:33:54] die hebben al meerdere keren aangeklopt en die zijn juist doorverwezen door de gemeente

[1:33:59] of schuldenhulpverlening naar Bewind, omdat er nog belemmeringen zijn op andere leefgebieden

[1:34:03] bijvoorbeeld, waardoor ze niet naar de schuldenhulpverlening kunnen.

[1:34:12] Ik daag het voorstel van de zetelschap voor over naar deze.

[1:34:15] Dank u wel voorzitter, of oud-voorzitter.

[1:34:18] Ik ga het bij deze over, heer Boeve.

[1:34:20] Kijk en dame ter aanvulling, dat was precies ook eigenlijk toen al in 2014 de reden waarom

[1:34:24] überhaupt het schuldenbewind is ontstaan, omdat er klem zat en daarom is het denk ik

[1:34:28] vooral de crux, om te kijken of dat met meer vorm van regie kan.

[1:34:31] We vonden elkaar toen al in de tijd dat het adviesrecht helemaal niet wilzaam was.

[1:34:35] Hoe kun je dus daarin regelen dat die samenwerking naadloos is, net zoals in het zorgdomein?

[1:34:40] De overheid voert ook niet alle zorghoud die er wordt aangeboden, maar werkt daarin ook

[1:34:44] samen met allerlei aanbieders.

[1:34:46] Daar zit natuurlijk wel die crux in en daar zijn er allerlei voorbeelden van.

[1:34:50] Maar uw vraag is denk ik wel terecht, omdat het voor een deel dus ook niet altijd lukt aan gemeentezijden.

[1:34:55] Dus die samenwerking over en weer, elkaar daarin goed in vinden, daar is nog aan beide kanten veel in te winnen.

[1:35:00] En dat bleek juist ook weer uit het verhaal van beide dames in de eerste inleiding.

[1:35:05] Dank u wel. Ik wil de Kamerleden weer het woord geven.

[1:35:08] Dat doe ik niet een-voor-een, maar dat zij die een vraag hebben kunnen stellen.

[1:35:12] De heer Van Houlingen, kunt u gerichte vragen stellen en ook aangeven aan wie je dat wilt?

[1:35:16] In dit geval aan de heer Eykenaar. Dank u, voorzitter.

[1:35:19] Dus als ik u goed begrijp, is het zo dat u graag, voordat mensen in zo'n bewindvoeringsstreek stappen,

[1:35:24] Het adviestraject moet opstarten, want als ze eenmaal in dat bewindvoedingstraject zitten,

[1:35:28] dan is het te laat en dan kom je moeilijk uit.

[1:35:30] En dan heb ik mijn vraag aan u, want ik kan het dus moeilijk rijmen met wat mevrouw Smit net zei,

[1:35:34] van ja, als je een verzoek aan de rechtbank stuurt, dan kun je binnen een paar maanden er weer vanaf.

[1:35:38] Dus wat klopt hier? Dat is eigenlijk mijn vraag.

[1:35:42] Mevrouw Smit, wilt u erop reageren?

[1:35:44] Ja, ik zei niet ervan af. Ik zei overdragen naar andere bewindvoerders.

[1:35:48] Die mogelijkheid staat gewoon altijd vrij van een cliënt om over te stappen naar van bewindvoerder.

[1:35:54] Dan is mijn vraag naar IJkenaar. Dan wordt mijn vraag...

[1:35:57] dank voor die correctie.

[1:35:58] Maar in dat geval, neem ik aan, dan kan iemand...

[1:36:01] die dus in zo'n bewindvoerderstraject zit, het ook weer overdragen...

[1:36:03] tot naar uw gemeente, wat u eigenlijk wil.

[1:36:05] Want u wilt in een gemeente. Is dat dan...

[1:36:07] is het dus een probleem? Dat is eigenlijk mijn vraag.

[1:36:10] Het is zeker een probleem.

[1:36:12] Maar volgens mij werkt het gewoon in deze zin vrij praktisch.

[1:36:16] Je meldt je bij een bewindvoerder.

[1:36:18] Die gaat naar de rechtbank. Die spreekt de bewind uit.

[1:36:21] En dan ben je al een heel traject ingegaan.

[1:36:22] En dan ben je dus niet in beeld bij die gemeente.

[1:36:25] Die komt pas na drie maanden in beeld.

[1:36:26] Die krijgt een papieren dossier.

[1:36:29] En die zegt, geef hier een advies op.

[1:36:31] Dat is heel wat anders dan een gemeente die iemand spreekt.

[1:36:34] Een medewerker van die gemeente die iemand spreekt.

[1:36:37] Die snapt wat er aan de hand is.

[1:36:38] En die kan beoordelen wat er daar moet gebeuren.

[1:36:41] Dan ben je er heel direct bij betrokken.

[1:36:43] Overigens voeren wij nu op dit moment dat adviesrecht helemaal niet uit.

[1:36:47] Omdat wij het in eigen huis hebben.

[1:36:49] Dus wij hoeven dat adviesrecht ook niet uit te voeren.

[1:36:51] want dat is praktisch niet nodig.

[1:36:52] Maar je ziet wel, daar waar gemeenten het wel moeten doen,

[1:36:55] je moet gewoon iemand spreken, je moet met iemand aan de slag

[1:36:57] en met iemand spreken over wat is er hier nodig.

[1:37:00] En op het moment dat je dat gesprek niet hebt gevoerd,

[1:37:02] ja, dan is die advies eigenlijk ook een beetje

[1:37:04] en mosterd na de maaltijd en inhoudsloos ten opzichte van die bewindvoerder

[1:37:08] die die band en die relatie al heeft opgebouwd met degene die het betreft.

[1:37:12] Dank u wel. De heer Heijk ook een aanvulling.

[1:37:14] In heel kort twee perspectieven eraan toevoegen.

[1:37:16] Allereerst de mensen om wie het gaat.

[1:37:19] de inwoners die onder bewind staan.

[1:37:22] Daar speelt vaak toch ook al angst.

[1:37:24] Soms is er ook een bepaalde druk om onder bewind te blijven,

[1:37:28] om je niet te veel te verroeren.

[1:37:29] Mensen voelen zich heel afhankelijk en onzeker.

[1:37:32] Dat is net ook al gepasseerd.

[1:37:34] Dus dat maakt het echt niet dat het een telefoonabonnement is

[1:37:37] wat je even kan omzetten.

[1:37:38] Terwijl u eigenlijk wel gelijk heeft.

[1:37:40] Je zou als bewoner gewoon in je kracht gezet moeten worden

[1:37:42] en dat jij ook zelf je regief over je leven kan terugpakken als dat kan.

[1:37:45] En het tweede perspectief van de rechtbanken,

[1:37:49] die kunnen prima voor zichzelf spreken, ze komen in de volgende ronde,

[1:37:51] maar wij zien natuurlijk wel in de volle breedte de enorme overbelasting van rechtbanken,

[1:37:57] die echt onmogelijk in staat kunnen worden gesteld om alles tot in de finesses te controleren en dergelijke.

[1:38:03] En ook waar het misgaat, dan komt het heel vaak natuurlijk niet, of pas veel te laat,

[1:38:08] dat kwam net ook aan de orde, aan de oppervlakte.

[1:38:10] Dus dat is ook wel een perspectief dat ik wil meegeven.

[1:38:13] Dank u wel. Zijn er andere Kamerleden met een vraag?

[1:38:15] Ik zag eerst de heer Verkent, dan kom ik bij mevrouw Sijnaven.

[1:38:18] De heer Verkent, een korte vraag en ook aangeven wie het deze dag gericht wil zien.

[1:38:21] Ik zou willen vragen wie het er niet mee eens is

[1:38:24] dat er een landelijk register moet komen waarin wordt vastgelegd

[1:38:28] of er door een bewindvoerder gefraudeerd is

[1:38:32] of er een waarschuwing heeft plaatsgevonden.

[1:38:34] Ik hoor de heer Heikoop net zeggen, wij mogen geen zwarte lijst aanleggen.

[1:38:38] Volgens mij is dat iets wat wij heel snel kunnen organiseren, dat dat wel mag.

[1:38:42] Sterker nog, dat dat verplicht wordt.

[1:38:44] Is een van de vier het daar niet mee eens?

[1:38:49] Vraag, allemaal mee eens?

[1:38:51] Nou, de heer Verkent, de weg is vrij.

[1:38:55] Sterk nog, ik heb recent ook, na aanleiding van een paar fraudes,

[1:38:58] ook voor gepleit dat het ook gewoon echt goed landelijk wordt bijgehouden.

[1:39:01] Dat is nu nog niet aan de orde.

[1:39:03] Het zou heel goed zijn dat dat gewoon goed in beeld is.

[1:39:06] Dank u wel, mevrouw Sejna van D66.

[1:39:08] En het zou mooi zijn dat de pakkans ook nog wat vergroot wordt, om het zo maar te zeggen.

[1:39:12] Nou, mooie grote aansporing aan de Kamer om dit te regelen.

[1:39:14] Mevrouw Zijna van D66.

[1:39:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:39:19] In de berichtgeving vanuit de NOS over financiële problemen bij bewindsvoerders

[1:39:27] ging het ook over het aantal uren die je kan besteden.

[1:39:31] Daar pleiten wij in onze initiatiefnota natuurlijk ook voor.

[1:39:34] Die caseload moet omlaag, zodat je ook meer tijd hebt per individu of per huishouden.

[1:39:41] Maar in het artikel gaat het over nu heb je zeventien uur en in de praktijk heb je 25 tot 27 uur nodig.

[1:39:49] Als we even kijken naar die extra tijd, waar wordt die dan aan besteed om dus ook die kwaliteitsslag te maken?

[1:40:01] Samen met de buurvrouw hebben wij daarvoor inderdaad gepleit, ook onderbouwd gepleit.

[1:40:05] Nou, Simprich, je kwam heel goed naar voren.

[1:40:09] Simprich, contact.

[1:40:10] Op het moment dat je 17 uur op ja baast, ik weet niet hoe lang u bezig bent met uw eigen

[1:40:14] belastingaangifte, maar dan zit je er ongeveer op.

[1:40:17] Het ontbreekt soms simpelweg aan de tijd om voldoende in contact te zijn met degene voor

[1:40:21] wie je werkt.

[1:40:22] En dat loopt alleen nog niet.

[1:40:24] Het zou daarnaast heel erg helpen dat nogmaals allerlei procedures in de rij staan bij de

[1:40:28] bank of bij de overheid ook ernstig verkoord wordt, maar daar gewoon simpelweg tijd hebben

[1:40:32] voor je cliënt.

[1:40:34] Dank u wel.

[1:40:35] Zijn er nog vragen?

[1:40:36] Dat hoeft niet.

[1:40:38] Mevrouw Van Dijck.

[1:40:39] Dank u wel, voorzitter. Niet zozeer een vraag, maar we hebben een paar toch tussen de regels door aanbod gehad

[1:40:44] om te komen kijken en luisteren. En ik geloof heel erg dat er hele goede oplossingen vandaag uit de praktijk komen.

[1:40:50] Dus ik maak er graag gebruik van. Ik kom in ieder geval bij een paar van u op de lijn.

[1:40:55] Voorzitter, als u mij permiteert. De Kamercommissie is van harte welkom in Groningen om op werkbezoek te komen.

[1:41:02] Die uitnodiging staat meteen.

[1:41:05] Dank u wel. Als er geen vragen meer zijn, we hebben nog een paar minuten.

[1:41:09] Zou ik willen vragen, als er nog iemand is die wat slotwoorden zou willen weiden

[1:41:12] op een punt wat misschien nog niet benoemd of onderbelicht is,

[1:41:15] dan kan dat nu. De heer Boeve.

[1:41:16] Nu is Groningen niet naast de deur,

[1:41:18] maar als u nou toch op weg gaat naar Groningen,

[1:41:20] dan heet ik u ook van harte welkom in onze branche.

[1:41:22] Ook niet alleen bij bewindvoerders, maar bij mentoren waar hetzelfde speelt.

[1:41:26] En u kunt dat, dichtbij in Rotterdam zijn er op de weg naar Groningen zat

[1:41:30] waar ik u graag zou willen introduceren, omdat ik denk dat het goed is

[1:41:33] dat u ook ziet wat ook bewindvoerders in de praktijk doen.

[1:41:36] Dank u wel.

[1:41:36] Dank u wel, meneer Heiko.

[1:41:38] Ja voorzitter, slotwoord.

[1:41:41] Dat ook al raakt aan uw vraag,

[1:41:43] waarom bepaalde getallen achterblijven

[1:41:44] en we mensen nog onvoldoende vinden.

[1:41:47] We moeten ons denk ik echt blijven realiseren

[1:41:49] dat sowieso het taboe

[1:41:50] dat er nog steeds wel is op

[1:41:52] financiële problemen, zeker in Nederland.

[1:41:55] Maar ook een tweede punt, en dan moeten we

[1:41:56] collectief naar onszelf kijken,

[1:41:58] het beeld van een betrouwbare overheid.

[1:42:00] Veel mensen die in het verleden gewoon echt geen

[1:42:02] fijne ervaringen hebben gehad met de overheid,

[1:42:04] hebben we daar net ook wat verhalen over gehoord.

[1:42:06] Dus altijd ons pleidooi van laten we proberen als overheden

[1:42:10] hand in hand te gaan, maar ook vooral solide te zijn,

[1:42:13] betrouwbaar, dat mensen weten wat ze van ons kunnen verwachten.

[1:42:16] Want daar hebben we de afgelopen decennia niet altijd de goede dingen in laten zien.

[1:42:21] Dank u wel. En de heer Eikenhaag tot slot.

[1:42:25] Ja, dank u. Een beetje daarop aansluitend.

[1:42:29] We komen uit een tijd waar een mensbeeld heerst

[1:42:31] wat nogal hardvochtig is ten opzichte van mensen

[1:42:34] En wat mensen ook echt klein maakt.

[1:42:35] Ik zie zoveel onbenut talent bij mensen die in armoede leven,

[1:42:40] mensen die schulden hebben, alleen maar omdat ze zich klein voelen.

[1:42:42] En waarom voelen ze zich klein?

[1:42:44] Door de manier waarop ze vaak behandeld worden en bejegend worden.

[1:42:47] Dat zagen we in de eerste ronde ook.

[1:42:49] En ik zou als overkoepelend punt mee willen geven...

[1:42:53] dat we daar echt een eind aan moeten maken.

[1:42:55] Want het maakt zoveel kapot bij mensen.

[1:42:58] En er gaat zoveel talent verloren bij kinderen, maar ook bij volwassenen...

[1:43:04] maar die zich naar beneden gedrukt voelen.

[1:43:10] Dank u wel.

[1:43:10] Dank u wel voor dit boeiend en interessant blok.

[1:43:13] Ik wil de gasten bedanken, ook de Kamerleden.

[1:43:17] Wij gaan ongeveer tien minuten schorsen.

[1:43:19] Wil ik vragen of de volgende DNA-ondernemers hun plaats kunnen innemen.

[1:43:22] Het gaat over de perspectief van de rechtelijke macht en de wetenschap.

[1:43:25] Dank u wel en tot zo.

[1:55:21] Goeiedag. Het valt volgens mij een natuurlijke stilte.

[1:55:23] Ik denk dat we klaar zijn om verder te gaan.

[1:55:25] We zijn aangekomen bij het laatste blok.

[1:55:26] Perspectief van de rechtelijke macht en de wetenschap.

[1:55:28] De heer Van Houwelingen van Vorm van Democratie moest helaas naar een andere vergadering.

[1:55:32] Dus hij heeft zich geëxcuseerd.

[1:55:34] Maar hij zit er nog met hele andere gezellige collega-Kamerleden.

[1:55:37] Dus dat moet goedkomen.

[1:55:39] We hebben een aantal gasten.

[1:55:40] De heer Mart van Vugt, Raadsheer of Arnhem-Leeuwarden en Raadsadviseur Raad voor de Rechtspraak.

[1:55:46] Welkom. We hebben Gercoline van Beek, senior onderzoeker en projectleider Lektoraten.

[1:55:51] We werken in justitieel kader en schulden en in kasso aan Hogeschool Utrecht.

[1:55:56] We hebben Vivian Den Hartog, senior onderzoekersvulde en in Kassel Hogeschool Utrecht.

[1:56:01] Welkom.

[1:56:02] We willen graag aan ieder woordgever het woord geven om een toelichting te geven.

[1:56:06] Dat kan tussen twee en drie minuten, waar u nu ook nog kunt aanvullen, naast wat u al

[1:56:10] eerder in uw position paper mogelijk heeft aangedragen.

[1:56:13] Dan willen we de Kamerleden de ruimte geven om daar vragen over te stellen.

[1:56:16] Mag ik de heer Van Vugt het woord geven als eerst?

[1:56:20] Dank u wel, voorzitter.

[1:56:21] Namens de Raad voor de Rechtsspraak wil ik allereerst de Commissie voor Sociale Zaken

[1:56:24] en werkgelegenheid van de Tweede Kamer hartelijk dank voor de uitnodiging

[1:56:27] om deel te mogen nemen aan dit rond de tafelgesprek.

[1:56:30] De rechtspraak onderschrijft dus de uitgangspunt van de initiatiefnota

[1:56:33] dat mensen waarvan het vermogen om welke reden dan ook onder bewind is gesteld

[1:56:37] zich in een kwetsbare positie bevinden en dat die positie bescherming behoeft.

[1:56:42] Het is dan ook wat verontrustend dat nog steeds zoveel mensen niet worden bereikt

[1:56:46] die eigenlijk ook hulp nodig hebben om uit die kwetsbare positie te geraken

[1:56:50] omdat ze dat zonder die hulp moeilijk kunnen.

[1:56:57] We hebben ook gehoord wat de impact is als het niet goed gaat met dat beheer van dat vermogen

[1:57:03] op de mensen die het betreft.

[1:57:07] Het verdriet, mag ik ook zeggen, misschien de woede op zijn tijd, waren echt invoelbaar

[1:57:12] vanochtend.

[1:57:15] De rechtsspraak draagt, als een van de drie machten die ons staatsbestel kent, al jaren

[1:57:19] bij aan de bescherming van de mensen die wel hulp hebben gevonden, door de wijze waarop

[1:57:24] bij invulling geeft aan zijn wettelijke toezichthoudende taken

[1:57:26] bij beschermingsbewind.

[1:57:28] En toezicht houden is de rechtspraak ook niet vreemd.

[1:57:31] We houden ook toezicht bij ondercure telestelling,

[1:57:33] minderjarige bewind, faillissementen en schuldsaneringen

[1:57:36] en bij de vereffening van een latenschap.

[1:57:38] En al die gevallen hebben met het beschermingsbewind

[1:57:40] waar het vandaag over gaat, gemeen,

[1:57:42] dat er iemand belast is met het beheer van het vermogen van een ander

[1:57:45] en dat daar goed naar gekeken moet worden.

[1:57:48] De rechter houdt ook toezicht bij mentorschap.

[1:57:50] Dat gaat om bijna 90.000 zaken.

[1:57:52] Ook dat toezicht betreft kwetsbare mensen.

[1:57:56] De rechters oefenen hun toezichthoudende taak uit, zoals hun rechtssprekende taak uit te

[1:58:00] oefenen, onafhankelijk en onpartijdig, alle betrokken belangen tegen elkaar afwegend.

[1:58:04] Ze nemen bij hun toezicht op eigen initiatief ook maatregelen.

[1:58:07] Denk aan bemiddelingsgesprekken, waarschuwingen, schorsingen of zelfs ontslag.

[1:58:13] Dat rechtelijk toezicht werkt, blijkt wel uit de misstanden die worden genoemd in de nota.

[1:58:18] Die zijn door toezicht naar boven gekomen.

[1:58:21] Afgezet tegen het totaal aantal zaken, zou je die misstanden kunnen afdoen als incidenten.

[1:58:28] Maar het is veel meer dan een incident.

[1:58:31] Ze hebben op de mensen die het betreft een hele grote impact.

[1:58:35] Uit de aangehaalde uitspraken blijkt ook dat de toezichthoudende kantonrechters

[1:58:38] samen met hun bewindbureaus snel en doortastend optreden.

[1:58:42] En dat het de betrokkenen niet snel genoeg kan gaan, dat snappen we helemaal.

[1:58:47] Maar we doen het echt zo snel en doortastend als het kan.

[1:58:50] Het heeft in veel gevallen geleid dat schadevergoeding voor die rechthemmenden en het ontslag van

[1:58:54] het desbetreffende bewind voerde.

[1:58:57] De nota lijkt vooral te willen ingrepen bij schuldenbewind.

[1:59:01] Schuldenbewind betreft ongeveer 19 procent van het totaal, 19 procent van het totaal aantal

[1:59:06] bewinden.

[1:59:08] De nota lijkt bovendien ingeven door die misstanden, die op het totale aantal zou je zeggen, nou

[1:59:13] toch in ieder geval niet zo heel vaak voorkomen, maar ieder misstand is er één teveel.

[1:59:18] Laat er geen misverstand over bestaan.

[1:59:20] Die misstanden zijn opgemerkt en daar is ook gereageerd door de toezichthoudende rechter.

[1:59:26] De rechtspraak ziet dan ook geen aanleiding om de huidige wettelijk regeling van het bunt ingrijpend te wijzigen.

[1:59:31] De rechtspraak staat in beginsel wel positief tegenover een uitbreiding van toezichtsmiddelen,

[1:59:37] zodat een meer intensief toezicht mogelijk wordt.

[1:59:40] Daarbij past wel de kanttekening dat, gelet op het huidige financiële kader

[1:59:43] en het huidige capaciteitsrekort bij rechters en ondersteuning,

[1:59:47] die intensivering nu praktisch niet goed mogelijk lijkt.

[1:59:50] Dank u wel.

[1:59:51] Dank u wel voor uw bijdrage.

[1:59:54] Dan zou ik graag mevrouw Van Beek het woord willen geven die ongeveer 2 tot 3 minuten heeft voor haar bijdrage.

[2:00:01] Dank u wel voorzitter en ook dank voor de uitnodiging om hier vandaag aanwezig te zijn.

[2:00:08] Bewindvoerders die ik regelmatig spreek vertellen mij dat ze vinden dat ze heel mooi werk hebben waarmee ze mensen kunnen ondersteunen.

[2:00:14] Maar ze geven eigenlijk ook aan van bewindvoering is een heel mooi middel.

[2:00:18] Het kan rust en stabiliteit bieden.

[2:00:20] maar we hebben het vandaag vaker al genoemd, de uitvoering die behoeft verbetering op meerdere punten.

[2:00:27] We hebben het vandaag ook al meerdere keren genoemd, dat komt ook in de initiatiefnota terug.

[2:00:31] Dat zit onder meer natuurlijk ook in andere zaken, maar in tijd, aandacht, die administratievraag die te kosten gaat van de tijd die bewindvoerders effectief overhouden voor hun cliënten.

[2:00:41] Een andere ontwikkeling die hiermee samenhangt is dat de complexiteit van de problemen van

[2:00:47] cliënten de afgelopen jaren is toegenomen.

[2:00:50] Ik moet het misschien nog wel een beetje anders formuleren.

[2:00:54] De complexiteit is niet alleen toegenomen, maar ook zijn cliënten met complexere problemen

[2:00:59] meer in beeld gekomen bij bewindvoerders.

[2:01:03] Ik noemde het net al daardoor.

[2:01:04] hebben bewindvoerders eigenlijk, ook al gezien de hoge keesvloot vandaag ook al vaak langsgekomen,

[2:01:10] te weinig tijd om echt maatwerk te bieden.

[2:01:12] Ook dat woord is al gevallen voor wat deze doelgroep wel vraagt en ook merken bewindvoerders

[2:01:18] in de praktijk ook wel dat ze soms expertise missen om cliënten met specifieke problemen

[2:01:23] te ondersteunen.

[2:01:25] We zien eigenlijk steeds vaker dat bewindvoering eigenlijk ook wordt ingezet voor mensen voor

[2:01:31] wie schuldhulpverlening eigenlijk passend zou zijn, vaak in combinatie ook met andere

[2:01:36] soorten hulp, maar dat ze daarvoor niet of nog niet in aanmerking komen.

[2:01:43] We geven het ook in onze position paper, soms kan bewind dan tijdelijk een heel goed passend

[2:01:48] alternatief zijn, maar dat maakt ook dat bewindvoering regelmatig als begeleidingsmaatregel wordt

[2:01:54] ingezet, terwijl het eigenlijk van oorsprong als financieel technische maatregel is bedoeld

[2:01:59] waarbij het financiële beheer van cliënten wordt overgenomen.

[2:02:02] Ik vind eigenlijk dat bewind steeds vaker wordt ingezet voor mensen...

[2:02:06] dus niet alleen voor mensen voor wie bewind passend is...

[2:02:09] dus die tijdelijk niet in staat zijn zelfstandig financiën te beheren...

[2:02:14] soms vanwege beperkte verstandelijke vermogens, maar dus ook voor die groep...

[2:02:17] die eigenlijk niet is gebaat bij het overnemen van volledig financiële beheer...

[2:02:23] maar veel meer bij begeleiding, hulp...

[2:02:26] bij het creëren van overzicht in de inkomst te uitgaven,

[2:02:29] het weer leren zelfstandig financiën te beheren

[2:02:32] en dus eigenlijk een duurzame oplossing.

[2:02:34] En wat we in de praktijk horen, is dat bewindvoerders daardoor eigenlijk

[2:02:38] soms het gevoel hebben dat ze cliënten niet voldoende kunnen ondersteunen

[2:02:42] richting zelfs redgenheid.

[2:02:45] En ook eigenlijk versterkt door de verhalen van de excessen,

[2:02:49] door de wisselende kwaliteit van bewindvoerders

[2:02:51] en ook al meerdere keren genoemd,

[2:02:54] Elke incident is er een te veel, laat me heel duidelijk zijn.

[2:02:57] Maar dat kan wel een negatief beeld schetsen van een doelgroep...

[2:03:01] die ook in navolging van de doelgroep van schuldhulpverlening...

[2:03:04] echt al jaren aan het werken is aan verbetering van kwaliteit en toezicht.

[2:03:08] Eigenlijk tot slot wil ik dan zeggen...

[2:03:11] dat het niet kunnen beheren van financiën is heel ingrijpend.

[2:03:15] Het heeft grote impact, maar overname van het financiële beheer ook.

[2:03:18] Dus ik denk dat het daarom nodig is...

[2:03:20] dat er wordt gewerkt aan die grote kwaliteitsverschillen...

[2:03:24] tussen bewindvoerders, dat toezicht echt zorgvuldig wordt uitgevoerd en dat

[2:03:28] bewindvoerders de ruimte krijgen om de tijd en aandacht aan de cliënten te

[2:03:31] geven die ze nodig hebben, echt in maatwerk. Ik denk dat een aantal

[2:03:35] voorstellen uit de initiatiefnoten daaraan bijdraagt, maar dat het ook

[2:03:39] belangrijk is om bewinders in het bredere kader van schuldhulpverlening

[2:03:43] andere hulp te zien. Die cliënten die nu vaak onder bewind komen,

[2:03:49] waarvoor ze dus niet in aanmerking komen.

[2:03:51] Dank u wel. Dank u wel. Wel voor uw betoog wil ik mevrouw Den Hartog vragen om het woord te voeren.

[2:03:58] Zij krijgt daar twee tot drie minuten voor. Ook ik dank voor de uitnodiging.

[2:04:04] Zou ik voordat u doorgaat even mevrouw Van Beek vragen om haar microfoon uit te zetten?

[2:04:09] Anders is de camera op u gericht. Nu is hij gericht op mevrouw Den Hartog.

[2:04:12] Oké, hartstikke goed. Nogmaals, dank voor de uitnodiging.

[2:04:15] Dank ook voor het openhartige verhaal van u, beide dames.

[2:04:19] Ik ben zelf als onderzoeker sinds 2014 betrokken bij dit onderwerp en toen constateerde ik bij

[2:04:27] het toenmalige bedrijf waar ik werkte dat gemeenten zich blauw betaalden aan bijzondere

[2:04:31] bijstand en wij wilden weten hoe dat kwam.

[2:04:34] En toen kwam ik er ook achter, toen dat eerste onderzoek werd verricht, dat dit een ontzettend

[2:04:38] complex probleem is, dat zoveel facetten kent en dat vanuit zoveel partijen ook beïnvloed

[2:04:44] wordt, dat de oplossing niet heel eenvoudig is.

[2:04:47] Inmiddels doe ik promotieonderzoek naar toezicht op schuldenbewind,

[2:04:50] dus ik kan wel zeggen dat ik goed in de materie zit.

[2:04:55] En tegelijkertijd zit ik hier dus ook niet met een knip-en-klaar oplossing voor u.

[2:04:59] Want wij zien al jaren vanuit het onderzoek dat wij doen bij de hoogschool Utrecht

[2:05:03] naar de mensen in de schuldproblematiek,

[2:05:06] dus ook mensen onder bewind, maar ook in het bredere kader,

[2:05:10] dat er heel veel goed gaat en ook nog heel veel beter kan.

[2:05:13] Wij weten inmiddels dat mensen onder bewind kwetsbaar zijn.

[2:05:17] Eigenlijk, toen dat onderzoek uitkwam, zei iedereen dat is toch logisch.

[2:05:21] Maar beseffen wij echt wat dit betekent.

[2:05:23] Deze mensen zijn echt beduidend kwetsbaarder dan bijvoorbeeld mensen in een reguliere schuldhulpverlening

[2:05:30] of mensen die naar een WSMP-traject gaan.

[2:05:33] Dat betekent ook dat deze mensen misschien dus een andere vorm van ondersteuning nodig

[2:05:37] hebben.

[2:05:38] aanvullend op mijn collega Gercoedien, zien wij dat bijvoorbeeld van bewindvoerders

[2:05:44] iets wordt gevraagd wat niet helemaal past in het taakpakket.

[2:05:48] Zij zijn geen begeleider.

[2:05:50] Zij zijn niet degene die als eerste wordt aangewezen

[2:05:53] om coach te zijn op financiële redzaamheid.

[2:05:56] Dus ik denk dat het goed is in deze discussie ook te kijken

[2:05:59] naar wat de strekking is van de maatregel

[2:06:00] en wat we nu eigenlijk willen dat mensen gaan doen met die maatregel.

[2:06:04] En misschien is dat ook aan u, als Kamer, om daar eens op te reflecteren.

[2:06:09] Van wat verwachten wij nou precies in dat schuldenbewind dan?

[2:06:13] Wij zien dus dat die groep kwetsbaarder is.

[2:06:15] Wij zien ook dat er samengewerkt wordt in een keten

[2:06:17] waar schuldenbewind echt onlosmakelijk verbonden is en onmisbaar.

[2:06:22] Het bedient een hele grote groep die dat echt nodig heeft

[2:06:24] en zonder dat bewind ook niet goed terecht kan in andere voorzieningen.

[2:06:28] Eigenlijk was het voorbeeld van vanochtend van deze twee dames

[2:06:31] die zo open en dapper hun verhaal hebben verteld

[2:06:33] Ook een verhaal van dat ze op verschillende loketten hebben aangeklopt.

[2:06:38] Ook bij de gemeente.

[2:06:39] Daar niets zijn gehoord, niets zijn gezien.

[2:06:41] En vervolgens helaas, helaas, helaas, bij een malafie de windvoerder terecht zijn gekomen.

[2:06:47] Maar ook dit laat weer zien dat als die keten niet als een glad geheel werkt,

[2:06:52] dat mensen dus in de verdrukking komen.

[2:06:54] En ja, elk incident is te een te veel.

[2:06:56] Ik ben het helemaal met u eens. Dit kan niet.

[2:06:59] Ik zie aan de andere kant dat de rechtbank ontzettend hard zijn best doet op toezicht.

[2:07:02] Ja, ik ben op die afdelingen geweest.

[2:07:05] Ja, ik heb die dossiers zien hangen.

[2:07:07] Duizenden dossiers.

[2:07:09] Met een teamtoezicht dat zich het snot voor de ogen werkt.

[2:07:11] Maar die mensen,

[2:07:12] die hebben ook een beperkt kader

[2:07:15] waarin zij kunnen kijken.

[2:07:16] Dus ja, het is heel goed dat we daar het gesprek over hebben.

[2:07:19] Wat kan er dan meer?

[2:07:21] Maar welk kader is daar dan ook voor nodig?

[2:07:24] Tot slot,

[2:07:25] want ik kan hier natuurlijk heel lang over doorgaan.

[2:07:28] Wij zien ook verschillen in kwaliteit

[2:07:30] bij bewindvoerders.

[2:07:31] Dus ja, het is ook heel goed dat we hier het gesprek over hebben.

[2:07:34] Wat moet een bewindvoerder nou echt goed kennen en kunnen?

[2:07:38] Want we weten vanuit de rechtspraak al heel lang waarop ze worden gecontroleerd,

[2:07:42] waar toezicht op wordt gehouden.

[2:07:44] Maar dat is ook een soort vinklijstje.

[2:07:46] En we willen meer dan een vinklijstje.

[2:07:48] We willen echt doorprikken.

[2:07:49] We willen echt die mensen die het niet goed doen, veel eerder aan de jas trekken.

[2:07:53] En zorgen dat de kwetsbare mensen inderdaad gezien en gehoord worden.

[2:07:57] Dus ja, er is werk aan de winkel en ja, er gaat gelukkig ook heel veel goed.

[2:08:05] Dank u wel voor uw mooi betoog.

[2:08:07] Als Kamerleden heb ik de gelegenheid om vragen te stellen.

[2:08:10] Ik wil graag een vraag per persoon laten stellen en ook de richter aan wie u die vragen stelt.

[2:08:18] Ik begin met mevrouw Sijna van D66.

[2:08:21] Dank u wel, voorzitter.

[2:08:23] En heel veel dank ook voor jullie bijdrage.

[2:08:25] Ik denk dat het ook een mooie aanvulling is op de perspectieven die in de twee vorige rondes gedeeld zijn.

[2:08:32] Ik heb een vraag voor de heer Van Vugt.

[2:08:37] Allereerst is het natuurlijk fijn, en volgens mij wordt dat breed gedeeld, dat het uitgangspunt van de initiatiefnota

[2:08:42] en een heel deel van die voorstellingen daarin worden onderschreven.

[2:08:45] Als we even specifiek kijken naar de rechtspraak...

[2:08:52] Ik zeg het een beetje flauw, maar zo hard bedoel ik het niet.

[2:08:54] maar ik kan me voorstellen dat de rechtspraak ook met voorstellen moet komen

[2:08:58] om dingen te verbeteren.

[2:09:00] U noemde al kort het rechterlijk toezicht in dossiers,

[2:09:04] dat daar misschien ruimte voor verbetering is,

[2:09:07] of meer intensieve toezichtsmiddelen.

[2:09:09] Dat is volgens mij de bewoording die werd gebruikt.

[2:09:12] Is het mogelijk om te reflecteren

[2:09:13] van wat die rol vanuit de rechtspraak zou kunnen zijn,

[2:09:16] gegeven de incidenten, die wellicht ook meer zijn

[2:09:19] dan alleen maar af en toe een incident,

[2:09:22] om de ondersteuning voor deze groep te verbeteren.

[2:09:25] Dank u wel. De heer Van Vugt.

[2:09:27] Ja, dank u wel, mevrouw Steinhaag, voor de vraag.

[2:09:32] Wat we ook in onze position paper hebben aangegeven,

[2:09:36] is dat inderdaad waar wij ruimte voor verbetering zien zouden zijn

[2:09:39] een verdere intensivering van dat toezicht.

[2:09:42] Ook wij zouden graag meer willen zien dan we nu kunnen en mogen zien.

[2:09:48] Eigenlijk ook om de doodeenvoudige reden

[2:09:50] ...dat als je beter kijkt, ja, dan vind je ook meer.

[2:09:54] Dat is nou helemaal... Ja, dat is nou helemaal zo.

[2:09:58] Waar we ook naartoe zouden willen, is dat we tijd zouden vinden...

[2:10:04] ...om ook wat meer in de breedte het gesprek te kunnen voeren...

[2:10:07] ...met bewindvoerderskantoren, van hoe zij hun praktijk inrichten...

[2:10:11] ...hoe zij dat beleven, misschien te zwak woord...

[2:10:15] ...maar hoe zij in hun taak staan, om het zo maar zeggen...

[2:10:17] ...om daar ook op te kunnen reflecteren.

[2:10:19] En ten slotte willen we natuurlijk ook, en daar hebben we ook echt al grote stappen op gezet,

[2:10:25] de toegang tot de rechter ook echt fysiek ook gewoon laagdrempeliger maken.

[2:10:30] Waar je soms leest dat mensen worden afgeschreven met de mededeling van stuur maar een brief.

[2:10:35] Nou ja, voorstelbaar is dat we daar ook nog eens naar gaan kijken,

[2:10:39] van of we dat nou op een andere manier kunnen gaan regelen.

[2:10:43] Maar dat zijn dingen, dat vraagt allemaal capaciteit en daarmee vraagt het ook weer geld.

[2:10:48] Nou, en dat zijn dan wel weer de zorgen die er zijn voor de termijn waarop dat soort maatregelen bereikbaar zouden worden.

[2:10:55] Maar dat er ruimte is voor verbetering en dat we daar hard over nadenken, heel graag.

[2:10:58] Ja, zeker.

[2:10:59] Dank u wel voor uw vraag.

[2:11:01] De heer Malnders van GroenLinks Partij voor Arbeid.

[2:11:04] Ja, dank u wel. Ook weer relevant om vanuit een iets ander perspectief dit ook weer te horen.

[2:11:10] Brengt mij wel tot de vraag om dat wat u inbrengt, en ik kijk specifiek naar het Hoge School Utrecht, ik generaliseer,

[2:11:17] Maar het is ook een vertrouwd terrein, want ik heb er ooit gestudeerd.

[2:11:22] Allegekigheid, serieuze vraag.

[2:11:24] Er is in eerdere rondes ook gesteld dat verbeteringen gevonden kunnen worden...

[2:11:29] langs de lijn om meer regie te krijgen...

[2:11:32] of in ieder geval meer regie te pakken, overheid, in dit geval de gemeente.

[2:11:36] Kunt u meer reflecteren op dat idee?

[2:11:40] Dus we willen uiteindelijk altijd mensen helpen.

[2:11:42] Maar hoe zorgen we ervoor dat ze ook echt het gevoel krijgen...

[2:11:47] dat dat kwaliteit nooit ter discussie staat

[2:11:50] en dat de juiste begeleiding nooit ter discussie staat.

[2:11:56] Dank u wel. Er wordt gewezen aan mevrouw Nartog.

[2:11:59] Zal ik haar even het woord geven?

[2:12:01] Ja, dat zag u goed.

[2:12:04] Nou, ik denk niet dat we hier een oplossing gaan vinden

[2:12:06] hoe we altijd ervoor kunnen zorgen dat iedereen gehoord, gezien,

[2:12:10] wordt en de juiste kwaliteit krijgt.

[2:12:12] Die illusie hebben we denk ik allemaal niet.

[2:12:15] Wat mij opvalt in al die verhalen

[2:12:17] en ook in alle onderzoeken die wij hebben gedaan

[2:12:19] is dat mensen lang wachten met het vragen van hulp, dat moeilijk vinden.

[2:12:23] En op het moment dat er dus een contactpunt is, waar dan ook,

[2:12:27] dan moet eigenlijk daar die verbinding plaatsvinden.

[2:12:30] Dus of het nou bij het wijkteam is

[2:12:31] of bij iemand van de gemeente, willekeurig afdeling,

[2:12:35] daar zou eigenlijk dat warme contact moeten plaatsvinden

[2:12:38] om vervolgens op de goede plek terecht te komen.

[2:12:40] En die is gewoon heel lastig.

[2:12:43] Het is lastig omdat wij ook zien dat bijvoorbeeld bij wijkteams

[2:12:48] een bepaalde kennis niet helemaal is op het gebied van schulden,

[2:12:51] dus mensen niet altijd een goede doorverwijzing krijgen.

[2:12:54] Zolang wij nog steeds te maken hebben

[2:12:57] met dat we dat daadwerkelijke één plek, één regisseur,

[2:13:01] één plek waar je terechtkomt, niet kunnen waarmaken,

[2:13:05] gaat dit idee geen handen en voeten krijgen.

[2:13:08] Dus dat zal dan echt goed ingeregeld moeten worden.

[2:13:11] Wat mij betreft, persoonlijk maakt het niet uit op welke plek,

[2:13:13] maar waar het warme contact dan ook is,

[2:13:15] moet de warme doorverwijzing plaatsvinden.

[2:13:19] Dank u wel. Geen aanvulling, wel een aanvulling van mevrouw Van Beek.

[2:13:25] Kleine aanvulling misschien inderdaad. Mijn collega geeft het al aan.

[2:13:29] Het maakt niet zozeer uit waar de regie zit, maar omdat de toezicht al,

[2:13:32] ik leg het ook in de position paper vanuit de rechtspraak, omdat de toezicht al bij de rechtspraak zit,

[2:13:37] zou het heel mooi zijn als je daar ook een stukje kwaliteit,

[2:13:40] regie ook erbij kunt houden. Dat eigenlijk nog een aanvulling.

[2:13:44] Ik denk dat het belangrijk is om dat niet ook bij de gemeente neer te leggen.

[2:13:47] Mijn collega geeft het ook aan. Vandaar zit niet altijd expertise.

[2:13:51] Dat is een aanvulling.

[2:13:54] Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Van Dijk van het CDA met een vraag.

[2:13:58] Dank u wel, voorzitter. Het is oprecht een open vraag.

[2:14:01] En helemaal niet bedoeld om iemand dan ook in een slecht daglicht te stellen.

[2:14:05] Maar we hebben het heel veel over tijd.

[2:14:07] Enerzijds zo kort mogelijk mensen in de situatie hebben.

[2:14:11] En anderzijds tijd om het werk goed te kunnen doen.

[2:14:14] Maar nu hoor ik ook de rol van bewindvoering in de totale keten,

[2:14:18] dat zij dus ook dingen doen die eigenlijk ergens anders zouden liggen.

[2:14:21] En dan is mijn vraag eigenlijk, wat is dan het systeem dat we met elkaar in stand houden,

[2:14:26] dat zij zelf niet zeggen, hé, maar dit hoort niet bij ons,

[2:14:28] we gaan even die gemeente bellen of we gaan iemand anders bellen.

[2:14:31] En we zorgen voor die warme overdracht, dat warm contactmoment.

[2:14:34] Want ik hoor dan een beetje in het verhaal dat dat nu ook onvoldoende gebeurt.

[2:14:39] En ik heb eigenlijk niet zozeer, ik denk mevrouw Den Hartog,

[2:14:41] maar ik heb niet een bijzondere voorkeur.

[2:14:43] Ik vind het gewoon wel fijn om hier een reflectie op te horen,

[2:14:46] omdat ik denk dat daar ook wel een sleutel kan zitten.

[2:14:49] Is er iemand die hierop wil reageren?

[2:14:53] Mevrouw Den Hart is weer de shaak.

[2:14:55] Nee grapje hoor, maar misschien kunnen jullie daarop reageren.

[2:14:59] Ik voelde hem aankomen, ik voelde hem aankomen.

[2:15:01] Wat u zegt klopt.

[2:15:04] Wat je eigenlijk wil is dat die keten, als we het dan hebben over een keten,

[2:15:08] ook automatisch zegt, niet zozeer dit is van mij, landje pik en dat is niet van jou,

[2:15:12] maar dat het een vloeiend geheel is, waar de klant centraal staat en echt op behoefte van de cliënt.

[2:15:21] Wat ik veel zie, ik heb heel veel contact weer met bewindvoerders,

[2:15:24] is dat zij op een gegeven moment wel willen overdragen, maar dat dat dan ook niet altijd vloeiend gaat.

[2:15:32] Dus daar zit iets niet helemaal lekker.

[2:15:35] Dit gaat meestal goed bij de gemeente waar bijvoorbeeld een confinant is met bewindvoerders,

[2:15:39] ...dan zie je mooie samenwerkingsafspraken en daar is dit vaak ook gefinetuned.

[2:15:43] Wanneer draag je nou over? Wat is het moment?

[2:15:45] Of zelfs, al is je dossier nog niet helemaal compleet, kom maar...

[2:15:48] ...want we willen hem graag van je overpakken.

[2:15:50] Dus dat is weer, volgens mij is in de vorige ronde het ook al een paar keer benoemd...

[2:15:53] ...dat stuk communicatie met elkaar, communicatie afstemmen.

[2:15:57] En dat maakt het dus ook wel meteen lastig.

[2:16:00] Want als ik bewindvoerder ben en ik werk in 25 gemeenten...

[2:16:03] ...kan het dus 25 keer anders zijn.

[2:16:05] En dat is voor de gemeente andersom ook.

[2:16:07] Die hebben misschien met 300 bewindvoerders te maken

[2:16:09] en die moeten dus ook elke keer afstemmen met al die mensen.

[2:16:13] Dus dat maakt het extra complex

[2:16:14] waarom er ook niet zo makkelijk een oplossing voor te vinden is.

[2:16:19] Dank u wel.

[2:16:20] Dank voor uw antwoord.

[2:16:21] Heer Verkent.

[2:16:22] Dank en dank voor uw bijdrage.

[2:16:24] Vraag aan de heer Van Vugt.

[2:16:27] Ik lees in uw brief dat de Raad voor de Rechtsspraak positief staat

[2:16:30] tegenover een uitbreiding van de toezichtstaak in tijd.

[2:16:37] Vraag is, hoeveel tijd is er nu per dossier vanuit de rechter om te controleren?

[2:16:43] En we hebben in de vorige ronde gehoord dat er ook steeds meer gemeenten het in eigen beheer uitvoeren.

[2:16:47] Kan dat ook de taak van de rechters ontlasten, omdat er dan meer bij de gemeente komt te liggen

[2:16:53] in plaats van bij de rechters?

[2:16:56] Dank u wel, meneer Van Kent, voor uw vraag.

[2:17:04] Ja, wat zal ik daar nou eens op zeggen?

[2:17:06] Het aantal uren dat wij per dossier beschikbaar hebben,

[2:17:10] dat heb ik zo 1, 2, 3 niet paraat, maar daar kan ik u nog schriftelijk over informeren.

[2:17:14] Dus als u daar prijs op stelt, dan doe ik dat.

[2:17:19] Wat we wel zien, is dat het aantal beslissingen

[2:17:22] wat op jaarbasis wordt genomen in curatele bewind- en mentorshipzaken

[2:17:27] bedraagt ongeveer 500.000, ruim 500.000 beslissingen

[2:17:31] op een totaal aantal rechtelijke besluiten, strafrecht, alles bij elkaar,

[2:17:35] van 1,4 miljoen. Dat is een ongekend aantal beslissingen dat wordt genomen door de rechtsspraak.

[2:17:41] En een heel belangrijk deel daarvan betreft dus die kwetsbare mensen, waarvoor curatele bewind en mentorschap speelt.

[2:17:53] Alleen al dat aantal maakt dat de tijd die je hebt voor een dossier eigenlijk nooit genoeg is.

[2:18:00] Je hebt altijd het gevoel dat je meer wil doen, eigenlijk meer zou willen doen dan je kunt doen.

[2:18:05] Ik denk dat dat misschien ook verklaart waarom ook bewindvoerders vaak taken erbij pakken

[2:18:09] waarvan als je er heel sec naar kijkt, zegt van, goh, had dat nou niet beter ergens anders

[2:18:13] gekund.

[2:18:14] Want ja, die staan in contact met de mensen, die willen helpen en je laat iemand ook niet

[2:18:19] vallen.

[2:18:23] Ja, hoeveel tijd erbij zou moeten, ja, dat zou nog verder moeten bekijken.

[2:18:34] U vroeg... Even kijken, is dit zo'n voldoende beantwoord voor u?

[2:18:38] Ja, ik stel het zeer op prijs als u ons kan laten weten in een brief hoeveel tijd dat is.

[2:18:43] Want ik heb begrepen, maar ik weet niet of het klopt,

[2:18:45] maar dat dat ongeveer 2,5 minuut per dossier per jaar is.

[2:18:48] Nou, dat... Nou, nogmaals, dat moeten we nakijken, ja.

[2:18:52] En laten we wel deze... Kijk, het ene bewindsdossier is ook niet het andere dossier.

[2:19:00] Er lopen natuurlijk heel veel zaken gewoon goed.

[2:19:04] Daar gebeurt eigenlijk niets op, maar waar je echt tijd voor wil hebben,

[2:19:07] is om te kunnen doorpakken in de zaken,

[2:19:09] waar je denkt van, hé, wat is hier aan de hand?

[2:19:11] Hier moeten we even extra goed op kijken.

[2:19:13] Al was het maar om met z'n allen te kunnen constateren dat het eigenlijk wel meeviel.

[2:19:18] Heel vaak zit er ook in de miscommunicatie.

[2:19:20] We zien vaak in de eerste zes maanden dat zo'n beschermingsbewind loopt,

[2:19:24] dat er allerlei afstemmingsproblemen spelen

[2:19:27] tussen instanties en bewindvoerder, maar ook tussen de...

[2:19:30] Ja, wij noemen het dan de rechthemmende, maar dat is natuurlijk de mens die het betreft.

[2:19:33] En de bewindvoerder. Dat moet zich even settelen.

[2:19:37] Maar als er daarna ook nog meer problemen blijven...

[2:19:40] ...ja, dan wil je echt ook het gesprek aan, van wat is hier aan de hand?

[2:19:43] En dan zou je inderdaad, als iemand belt met die griffie en zegt van...

[2:19:46] ...nou, ik kom er echt niet uit met mijn bewindvoerder...

[2:19:49] ...en dan zou je de tijd willen hebben, en die vinden we nu niet altijd...

[2:19:52] ...maar waar we hem wel vinden, pakken we die tijd wel om te zeggen...

[2:19:55] ...kom dan maar naar ons toe en dan hebben we het erover.

[2:19:57] We nodigen de bewindsvoerder uit, we nodigen u uit, dan gaan we samen zitten.

[2:20:02] Dat is eigenlijk wat je in alle dossiers zou willen, waar iets speelt.

[2:20:06] En dan negen van de tien keer komt er een goede oplossing uit, ja.

[2:20:09] En vanochtend ging het er ook over van, ja, je komt er niet vanaf.

[2:20:12] Ja, dat was dan bij de dames het geval.

[2:20:15] En we hebben het nu over de dames die hier het lef hadden om hier te gaan zitten.

[2:20:19] De moed hadden om hier te gaan zitten, dat is een positieve geduid.

[2:20:21] Maar dat geldt natuurlijk ook voor de hele gezin en de families die daarmee te maken hebben.

[2:20:26] Dus die aandacht wil je kunnen geven. Kan je die altijd geven? Nee, niet altijd.

[2:20:31] Dank u wel. Volgens mij was er ook nog een vraag over de regie naar de gemeente.

[2:20:35] Kijk, wij houden toezicht. En je houdt toezicht op de bewindvoerder.

[2:20:41] En of dat nou een bewindvoerder is die in dienst is van de gemeente,

[2:20:44] dat allemaal is geallieerd aan een gemeente, of een zelfstandige bewindvoerder.

[2:20:53] Dat een echte commerciële bewindvoerder...

[2:20:56] Ja, dat maakt daar niet uit.

[2:20:57] Ik bedoel, wij houden daar gewoon toezicht op.

[2:21:00] En in dat verband is het ook belangrijk dat de rechtspraak ook regie houdt...

[2:21:06] ook over de kwaliteitseisen van...

[2:21:07] En we hebben natuurlijk het ministeriële besluit kwaliteitseisen bewindvoering.

[2:21:13] Nou, dat is in ieder geval een soort minimumverijster...

[2:21:15] waaraan moet worden voldaan.

[2:21:16] We hebben geconstateerd dat de brancheorganisaties de lat al hoger leggen voor hun leden.

[2:21:20] Dus dat is positief.

[2:21:22] Mag hij nog hoger? Ja, hij kan natuurlijk nooit hoog genoeg zijn.

[2:21:25] Maar het moet uiteindelijk ook wel uit kunnen.

[2:21:28] Dat is wel een reelpunt.

[2:21:30] Nou, gaat het ons schelen als er meer bewindvoering vanuit de gemeente plaatsvindt?

[2:21:35] Ja, ik denk het eerlijk gezegd niet.

[2:21:38] Dank u wel.

[2:21:38] Ik draag de voorzitterschap even over aan mevrouw Sijnhaven.

[2:21:42] En bij deze geef ik de heer Seider van ChristenUnie het woord.

[2:21:46] Dank u wel, voorzitter.

[2:21:47] Ik heb een vraag aan de heer Van Vugt.

[2:21:50] Ik ben hiervoor actief geweest als advocaat, ook tientallen bewindzaken.

[2:21:54] Wat mij soms opviel is dat iemand vrijwillig onder bewind gaat...

[2:21:57] of om een reden, financiële reden...

[2:21:59] maar dat een aantal keer de argumentatie gebruikt is...

[2:22:03] nadat iemand van bewind af wou...

[2:22:05] dat iemands geestelijke toestand dat niet toelaat.

[2:22:08] En dat vond ik best abstract vaak, ook soms best lastig...

[2:22:11] omdat ik een cliënt voor me had die hier en daar wel wat hulp nodig had...

[2:22:17] maar wel autonoom wou leven, ook geen schulden had,

[2:22:20] maar wel een bewindvoerder die vond dat die dat niet geestelijk kon

[2:22:24] en eigenlijk daar ook wel een perverse financiële prikkel in zit

[2:22:28] bij degene die dat zou moeten beoordelen.

[2:22:31] Daar is de rechter na heel veel getouwtrek,

[2:22:34] is dat na een aantal keer is daar uiteindelijk wel in meegegaan

[2:22:37] dat dat opgeven kan worden.

[2:22:39] Maar ik vraag me af of de criteria om iemand nog onder bewind te houden

[2:22:42] zodra iemand dat niet meer wil,

[2:22:45] of u die adequaat genoeg vindt, of vindt u niet dat die veel scherper gedefineerd zou moeten worden,

[2:22:50] ook op bepaalde situaties waarbij een belangenverstrengeling

[2:22:55] of de schijn daarvan voorkomen kan worden bij de bewindvoerder?

[2:22:58] Het is een vrij gedetailleerde vraag, maar ik hoop dat u hem kunt volgen.

[2:23:03] Dank u wel, meneer Seder. Ik ga proberen om dat...

[2:23:05] Ik kon uw vraag goed volgen, ik ga proberen om daar ook een volgbaar antwoord op te geven.

[2:23:15] Als je onder bewind komt, dan is dat op eigen verzoek,

[2:23:18] Of dat is op verzoek van iemand anders.

[2:23:21] Dat kan zijn je echtgenoot, het kan zijn een zoon of een dochter.

[2:23:24] Nou, in de wet is dat bepaald.

[2:23:25] Ook de gemeente kan daar een rol in spelen.

[2:23:29] Maar...

[2:23:29] En zeker in de gevallen waar iemand op eigen verzoek onderbewind is gesteld.

[2:23:34] Of zijn vermogen onderbewind is gesteld.

[2:23:36] Is het dan zuur.

[2:23:38] Als je op een gegeven moment er weer van af wil.

[2:23:39] En als dat dan niet lukt.

[2:23:42] Of als dat verzoek wordt afgewezen.

[2:23:44] De reden daarvoor kan zijn.

[2:23:45] Dat als je eenmaal onderbewind staat.

[2:23:49] En je wil er vanaf dat dan de rechter moet beoordelen of dat de oorzaken die aanleiding gaven tot het bewind nog bestaan.

[2:23:55] En dat betekent dus dat je als verzoeker die er vanaf wil, dat ook moet aantonen.

[2:24:01] En we hebben daarvoor bij schuldenbewinden een zelfredzaamheidstraject.

[2:24:07] Dat staat ook, dat moeten we ons echt ook aantrekken.

[2:24:10] De bevordering van zelfredzaamheid.

[2:24:13] Ook de bewindvoerders moeten zich dat op grond van de besluitkwaliteitseisen,

[2:24:17] Ze moeten zich dat echt ook aantrekken.

[2:24:18] Daar hebben we verdere uitwerking aan gegeven.

[2:24:20] En we hebben gezegd, als iemand meent, of als de bewindvoerder meent...

[2:24:23] ...dat iemand eraan toe is om het bewind op te heffen...

[2:24:26] ...dan wordt er een zelfredzaamheidstraject gestart.

[2:24:31] Dat wordt ook in de tijd ook vast te zetten, dat dat begint.

[2:24:35] En dan gaat, als het goed is...

[2:24:38] ...de betrokken persoon samen met zijn bewindvoerder...

[2:24:40] ...steeds meer zelf het heft in handen nemen.

[2:24:44] Dat kan beginnen met verhoging van het leefgeld.

[2:24:48] Waar sommige mensen leefgeld krijgen per week, kan dat betekenen dat dat leefgeld eerst eens naar een maand gaat,

[2:24:54] om te kijken of je dan nog uitkomt. En ook om te kijken of je dus steeds meer rekeningen zelf kunt gaan betalen.

[2:25:01] En omdat dat dan traject is van ongeveer een half jaar, geeft dat ook de mogelijkheid om het gas weer een beetje terug te nemen als dat nodig is.

[2:25:09] Sommige mensen lukt het niet. Of om te zeggen van nou nee, maar dit gaat eigenlijk hartstikke goed.

[2:25:13] Dus we kunnen er sneller vanaf.

[2:25:14] Maar dan kun je dus aantonen als bewindvoerder en belangrijker ook als rechthebbende,

[2:25:18] kun je dus aantonen van, kijk maar, ik kan het wel zelf, hè.

[2:25:22] Want het is wel zo bij de rechtspraak, ja, we laten iemand liever zo los dan dat we hem zo laten vallen.

[2:25:28] Begrijp je?

[2:25:29] En dat dat soms leurstellend is, omdat sommigen het idee hebben dat we het al wel zelf kunnen,

[2:25:36] sommige rechten hebben, ja, dan moeten we toch echt kijken of dat ook zo is.

[2:25:39] Want we willen voorkomen dat iemand uiteindelijk na een jaar, na twee jaar,

[2:25:42] maar misschien na drie jaar weer met schulden zich weer bij ons moet melden.

[2:25:46] Dat is echt, dat is ongelooflijk ellendig.

[2:25:51] Ik heb ook mensen voor me gehad die gewoon voor de tweede keer weer onder bunt werden gesteld.

[2:25:57] Ja, dat is natuurlijk, ja, de teleurstelling is natuurlijk gigantisch.

[2:26:02] Want je gaat zo'n traject in omdat je hoopt dat het je leven beter maakt.

[2:26:05] En als je dan moet concluderen dat dat dus niet is gelukt om wat voor reden,

[2:26:08] dan is dat alleen maar heel erg verdrietig.

[2:26:16] Ik neem het voorzitterschap bij deze weer over. Dank u wel.

[2:26:19] Ik ga de Kamer, die nog een specifiek vraag heeft, de gelegenheid geven.

[2:26:23] Ik zag dat de heer Van Kent als eerste een vraag wil stellen. Gaat uw gang.

[2:26:28] Dank u wel voor uw vraag aan de heer Van Vugt.

[2:26:31] Ik lees in zijn brief, we hadden de vorige ronde grote eensgezindheid over een landelijk register.

[2:26:37] En ik lees in uw brief dat u het niet nodig vindt dat schorsingen en waarschuwingen uit het verleden worden geregistreerd.

[2:26:45] geregistreerd. En dat viel me op. U zegt dat is niet nodig, maar

[2:26:50] bargmenteert verder niet waarom dat niet nodig zou zijn.

[2:26:54] Zou u dat verder uit kunnen leggen?

[2:26:58] Ja, dat kan ik uitleggen. Het gevaar is altijd dat juristen

[2:27:02] proberen om alles dicht te timmeren. En het leven valt niet

[2:27:05] helemaal dicht te timmeren, laat ik dat dan nogmaals uitspreken.

[2:27:07] Maar bij zo'n register is ook wel de vraag van wat wil je daar nou

[2:27:10] mee, wat wil je daar nou mee bereiken? Moet dat een openbaar

[2:27:13] register zijn in de zin dat iedereen kan kijken wie kwalificeert

[2:27:16] als bewindvoerder, dan zeggen we nou, dat lijkt, dat zouden we wel kunnen onderschrijven.

[2:27:24] Want dan kun je zien, ook als een bewindvoerder zich meldt bij jou, als je een organisatie bent,

[2:27:28] of een gemeente, van hé, is dit een geaccrediteerde bewindvoerder?

[2:27:32] Mag deze persoon bewindvoerder zijn?

[2:27:34] Iets anders is, of je ook, en dat was niet helemaal duidelijk,

[2:27:39] we kregen de indruk uit de nota, dat ook werd bedoeld dat schorsingen uit het verleden,

[2:27:45] ...waarschuwingen uit het verleden dat die ook allemaal geregistreerd...

[2:27:48] ...en daarmee dus ook zichtbaar zouden blijven.

[2:27:50] En daarvan vinden we dan... Ja, dat is bij...

[2:27:52] ...zelden gaat dat zover bij beroepsgroepen die ook registers hebben.

[2:27:57] Op een gegeven moment moet het ook weer mogelijk zijn...

[2:28:00] ...dat je ook gewoon weer je werk kunt uitoefenen als de problemen zijn opgelost.

[2:28:04] Kijk, als iemand is geschorst, dan is het natuurlijk ook belangrijk om dat te weten.

[2:28:09] Maar heeft dat eenmaal geleid tot zo'n ontslag...

[2:28:10] ...dan zou die wat ons betreft ook niet meer in een register moeten voorkomen.

[2:28:14] Dus je hebt dan eigenlijk een register waar alleen benoembare bewindvoerders staan

[2:28:18] en benoembare bewindvoerders die even niet benoembaar zijn

[2:28:21] omdat ze zijn geschorst, hangen het onderzoek.

[2:28:24] En dan weet je, denk ik, in principe weet je dan voldoende.

[2:28:27] En of iemand vijf of zes of acht jaar geleden

[2:28:29] nog een keer een waarschuwing heeft gekregen van een kantonrechter,

[2:28:32] dat is dan wellicht minder relevant, leek ons, voor zo'n openbaar register

[2:28:38] dat voor iedereen toegankelijk is. Vandaar de kanttekening.

[2:28:42] Dank u wel voor de volgende vraag. De heer Verkent.

[2:28:45] Dank voor dit antwoord.

[2:28:48] Zou een register waar die waarschuwingen en ook nevenfuncties,

[2:28:51] andere functies die een bewindvoerder bijvoorbeeld heeft,

[2:28:54] en schorsingen en al dat soort informatie in een register

[2:28:58] wel zin hebben als die bijvoorbeeld alleen maar toegankelijk is voor de gemeente en voor de rechtspraak?

[2:29:04] Het maakt nogal uit als iemand 88 waarschuwingen heeft gehad.

[2:29:09] Als dat niet geregistreerd is, dan weet niemand dat.

[2:29:12] Maar als dat wel geregistreerd is, dan kan dat aanleiding zijn

[2:29:14] en om iemand niet in te schakelen als gemeente.

[2:29:22] 88 waarschuwingen, dan sta je lang op straat als bewindvoerder.

[2:29:25] Dat ga je niet redden.

[2:29:30] De vraag reist naar waarom zou de gemeentes daar dan ook inzage in moeten kunnen nemen?

[2:29:35] Ik neem aan dat u dan bedoelt dat het is vanwege hun rol

[2:29:38] die ze hebben opgrond van de wet gemeentelijke schuldhulpverlening.

[2:29:42] Maar we moeten ook niet vergeten dat gemeentes ook vaak crediteur zijn,

[2:29:45] schuldeisers zijn van de mensen die onder bewind staan.

[2:29:48] En dat is ook meteen ook wel even een positie.

[2:29:51] En nogmaals, ik heb gezegd, we wegen altijd alle belangen tegen elkaar af in de rechtsspraak.

[2:29:55] Ja, dan zou je toch ook weer een modus moeten vinden dat je zegt,

[2:29:58] nou, dan mag je alleen voor die taak mag je daar inzagen innemen.

[2:30:01] En als krediteur bijvoorbeeld niet, want je hebt dan een bevoordeld positie

[2:30:06] ten opzichte van al die andere schuldeisers die dan niet in dat register kunnen kijken.

[2:30:11] Dat is meteen ook opmerkend bij de gemeentelijke bewindvoerder.

[2:30:16] Ja, die zal zich toch ook wel zelfstandig moeten gaan verhouden.

[2:30:20] Die moet eigenlijk echt z'n eigen taak uitvoeren en komt dan wellicht ook tegenover z'n grootste

[2:30:25] opdrachtgever of tegenover z'n werkgever te staan, als het niet eens is met een terugvorderingsbijstand

[2:30:29] of wat dan ook.

[2:30:30] Want dan zal die bewindvoerder actie moeten ondernemen.

[2:30:32] En bij een bewindvoerder die wat meer op afstand staat van zo'n overheidskrediteur is dat wellicht

[2:30:39] een wat wat natuurlijkere plek, zeg maar, om dat dan te gaan claimen dan als je dat

[2:30:44] met je collega's een paar deuren verderop gaat doen.

[2:30:47] Dus wat die inzagen, ook op het gebied van privacy,

[2:30:53] ja, daar moet je behoedzaam mee omgaan, daar moet je behoedzaam mee omgaan.

[2:30:59] Dank u wel. Zijn er nog andere Kamerleden die eventueel nog vervolgvragen hebben?

[2:31:03] Hoeft niet, mag. Mevrouw Sijnaven, D66.

[2:31:06] Ja, dank u wel. Een vraag aan de Hogeschool Utrecht.

[2:31:09] Ik dacht, dit is een makkelijke manier om dit over te nemen.

[2:31:12] Ik wil even wat langer stilstaan bij die scholingseisen.

[2:31:16] Daar hebben jullie ook al in de schriftelijke reactie op gereageerd,

[2:31:19] dus dat jullie onderschrijven dat daar opnieuw naar gekeken kan worden,

[2:31:22] dat dat wellicht aangescherpt kan worden.

[2:31:24] En daarbij noemen jullie uitbreiding, dus niet alleen met...

[2:31:29] Dus dat de focus niet alleen ligt op die technisch financiële kennis,

[2:31:35] maar dat je daar breder naar kijkt.

[2:31:37] En daarbij noemen jullie bijvoorbeeld motiverende gespreksvoering.

[2:31:40] Maar zouden jullie even vanuit jullie expertise nog wat langer kunnen reflecteren

[2:31:44] op wat is nu de kennis of kunde

[2:31:46] die wellicht met betere scholing scherper neergezet zou kunnen worden?

[2:31:53] Dank u wel. We hebben toevallig twee van u geschold.

[2:31:55] Of zou ik iets met mevrouw Beek aan de poort laten?

[2:31:57] Dank u wel voor uw vraag.

[2:31:59] Wat mij betreft start ik en kan mijn collega gewoon aanvullen.

[2:32:02] Zowel eigenlijk met de vraag of het gaat om scholing

[2:32:05] op de vraag die net ook naar voren kwam bij tijd van mevrouw Van Dijk en meneer Verkent.

[2:32:09] Gaat het, denk ik, om dat, ja, daar moet naar worden gekeken.

[2:32:13] En het kan natuurlijk nooit kwaad, klinkt een beetje flauw,

[2:32:16] maar het kan natuurlijk nooit kwaad om verder in te zetten op scholing.

[2:32:19] Dus de voorstellen die in de noten zijn opgenomen, zijn wat ons betreft heel waardevol.

[2:32:24] Maar eigenlijk zou ik de vraag bijna willen omkeren.

[2:32:27] Vraagt dit echt een doordenking van wat willen we van windvoerders zien en wat niet?

[2:32:32] omdat dat hangt ook samen met die bredere sociale rol waar we het net over hadden,

[2:32:37] waar mevrouw Van Dijk ook al aan refereerde.

[2:32:39] Ja, dat vraagt dus echt om, hoe kijken we daarnaar?

[2:32:41] Wat willen we van Windvoerder zien?

[2:32:43] En afhankelijk daarvan kan er ook worden gekeken naar, waar moet scholing verder op inzetten?

[2:32:48] Wil je inderdaad, zoals in de motie in de noothuis opgenomen,

[2:32:52] wil je meer inzetten op eigenlijk die kennis om cliënten te ondersteunen

[2:32:57] bij andere problemen richting zelfredgenmeid?

[2:32:59] of wil je dat echt houden bij het financieel-technisch stuk?

[2:33:02] Ik denk dat dat echt verdere doordenking vraagt.

[2:33:09] Ja, en als aanvulling daarop, om hem bijvoorbeeld heel concreet te maken,

[2:33:12] de bewindvoerder is wettelijk verplicht om te werken aan financiële redzaamheid.

[2:33:16] We weten ook allemaal dat ze daar een heel beperkt aantal uren voor hebben

[2:33:19] en dat dat eigenlijk pas van toepassing is aan het einde van het traject.

[2:33:22] In ieder geval, dat is nu de aanbeveling vanuit het LOCVK-NT.

[2:33:28] Zij geven heel duidelijk aan, start in de laatste half jaar of uiterlijk,

[2:33:32] nadat een regeling beëindigd is in dat laatste halfjaar daarna.

[2:33:36] Maar als je kijkt naar hoe het wordt ingevuld, is het heel financieel technisch.

[2:33:39] Dat past dus niet bij de ontwikkeling die we eigenlijk met z'n allen zien.

[2:33:44] Dat schuldbewind is zich keihard aan het ontwikkelen.

[2:33:46] In 2014 werd opgenomen, we zijn nu tien jaar verder

[2:33:49] en je ziet al dat het enorm door aan het ontwikkelen is.

[2:33:52] Dus dit is zo'n ontwikkeling die we moeten meepakken.

[2:33:54] Want ja, we verwachten dus meer van die bewindvoerders,

[2:33:57] veel meer dan alleen maar van weekgeld naar maandgeld,

[2:33:59] Want dat is weer een exercitie die we met een vinkje kunnen afdoen.

[2:34:02] Maar hebben we dan echt getoetst of iemand het kan?

[2:34:05] Ik begon mijn betoog met weten we echt hoe kwetsbaar deze mensen zijn?

[2:34:09] Ze hebben beperkt denk- en doenvermogen.

[2:34:12] Dus het overgaan van week naar maand geldt zal misschien een deel nog best lukken.

[2:34:16] Maar hebben we dan aangetoond dat zij nu echt stabiel genoeg zijn om het voor zichzelf goed te regelen?

[2:34:22] Of moet daar toch niet iemand vanuit de gemeente, een maatje, een buddy of wat dan ook naast?

[2:34:26] Zijn we niet alleen bezig met de checken?

[2:34:28] Voldoen we niet meer aan de vinkjes van het schuldenbewind?

[2:34:31] Mooi, dat kunnen we opheffen.

[2:34:33] Maar kijken we echt naar wat iemand nodig heeft om stabiel te blijven en niet weer terug te komen

[2:34:37] bij de collega's van de heer Van Vugt, om toch een nieuw bewind aan te vragen?

[2:34:41] Of misschien zelfs een curatele in dit geval, omdat het nog erger is geworden?

[2:34:45] Dus ja, daar is denk ik een professionaliseringsslag op nodig.

[2:34:49] Wat vraag je dan van die bewindvoerder, los van de tijd en de kostendiscussie?

[2:34:54] Wat vraag je dan precies van hem?

[2:34:55] Moet hij gaan coachen? Moet hij inderdaad dus gaan motiveren?

[2:34:58] Moet hij iemand... De meeste mensen die ik spreek, willen niet onder bewind uit.

[2:35:02] Die vinden het fijn. Als het goed loopt, is het een heerlijke maatregel.

[2:35:05] Want je komt tot rust. Al je sores ligt bij een ander.

[2:35:09] En je hoeft er niet meer over na te denken.

[2:35:11] Dus daar is motiverende gespreksvoeding echt één onderdeel die noodzakelijk is.

[2:35:14] Je moet mensen echt weer in beweging krijgen.

[2:35:17] Dus dat soort vaardigheden, hoe krijg je een klant in beweging?

[2:35:20] Bouw je weer aan dat zelfvertrouwen.

[2:35:22] Deze mensen hebben faal ervaring op faal ervaring op faal ervaring.

[2:35:25] Het is zo gigantisch uit de klauwen gelopen dat ze uiteindelijk onder bewind zijn geraakt.

[2:35:29] Die heb je niet zo 1, 2, 3 weer aangezet en richting ik kan het zelf.

[2:35:37] Dank u wel.

[2:35:38] Zijn er nog Kamerleden met een vervolgvraag?

[2:35:40] De heer Van Kent.

[2:35:43] Zijn er nog anderen trouwens?

[2:35:45] Ja, oh sorry, dan gaan we eerst naar de heer Mohandes.

[2:35:47] Nee, dan gaan we toch weer naar de heer Van Kent.

[2:35:51] Nou, dan ga ik even de orde handhaven.

[2:35:53] De heer Mohandes, u mag.

[2:35:54] En nog even op het laatste punt.

[2:35:56] Dank ook nog voor die laatste...

[2:35:58] Ik moet eerlijk zeggen dat ik weinig mensen ken in de tijd dat ik raadslid was in Gouda.

[2:36:03] En ook vaak te maken had met de doelgroep waar we het hier over hebben...

[2:36:06] ...die blij was om onder de bewind te zijn.

[2:36:09] Want vaak was het ook toch een soort beknotting in je bewegingsruimte.

[2:36:14] En wat mij triggerde, is inderdaad van...

[2:36:16] ...willen wij uiteindelijk dat iemand ook na dat hulptraject weer regie kan pakken?

[2:36:23] Wat is daar dan voor nodig?

[2:36:24] En dan is mijn... Ja, dat is misschien een lastige vraag, maar...

[2:36:27] Zullen we dan niet het meer publiek moeten organiseren,

[2:36:30] zodat die regie ook komt waar die hoort?

[2:36:32] Dat is vaak een gemeente die dichtbij de mensen staat.

[2:36:35] Zo zou het dan moeten zijn.

[2:36:37] Want als we die slag willen maken, zit dat veel meer dan in die bewindvoeringskant

[2:36:41] of zullen we het systeem een beetje moeten kantelen, is mijn vraag.

[2:36:46] Dank u wel. Wie wil deze beantwoorden?

[2:36:49] Ik zie mevrouw Den Hart toch weer popelen.

[2:36:51] Zijn er net woorden?

[2:36:54] Nou, het hele systeem kantelen zou ik persoonlijk niet voor zijn.

[2:36:57] Want beide brandjes, schuldhulpverlening, beschermingswind, hebben echt een enorme slag al gemaakt.

[2:37:03] Neept niet weg dat we er nog steeds niet zijn.

[2:37:06] Dus helemaal met u eens dat u dit ziet.

[2:37:09] Ja, mijn voorkeur zou hebben dat je inderdaad veel meer in de communicatie met elkaar goed afstemt.

[2:37:16] Per dossier misschien zelfs wel.

[2:37:17] Dus elkaar eerder opzoeken, op een eerder moment.

[2:37:21] Er zijn in de vorige tafels voorstellen gedaan,

[2:37:24] dat je in plaats van het helemaal moeilijk optuigen met het adviesrecht,

[2:37:27] maar op het moment dat je iemand ziet instromen in jouw bestand van

[2:37:30] die moet bijzondere bijstand hebben voor schulden bewind,

[2:37:32] dat dan het likje al wordt gelegd met

[2:37:34] hey, volgens mij hebben wij een gezamenlijke cliënt met een gezamenlijk belang,

[2:37:37] namelijk iemand zo goed mogelijk helpen.

[2:37:39] Dus waar trekken we op en hoe verdelen we die taak?

[2:37:42] Ik denk dat daar eigenlijk de kern weer in zit,

[2:37:44] dan dat wij gaan bedenken bij wie het zou moeten liggen.

[2:37:46] Het moet meer natuurlijk ontstaan en die samenwerking moet ook wel echt gewild zijn.

[2:37:51] En zolang er nu op dit moment nog steeds, en gemeenten, maar ook bewindvoerders zijn,

[2:37:55] die niet heel positief ten opzichte van die samenwerking staan, gaan we dit dus niet redden op deze manier.

[2:38:01] Er is echt meer nodig.

[2:38:03] Dank u wel. De heer Verkent met vraag.

[2:38:06] Dank. We hebben vanmorgen een aantal mensen uit Uden gehoord.

[2:38:11] Er zijn levens kapotgemaakt door malefiele bewindvoerders.

[2:38:14] en gisteren is ook letterlijk iemand in het ziekenhuis opgenomen.

[2:38:19] En de vraag aan de heer Van Veurgte is...

[2:38:22] als we nou kijken vanuit het belang van de mens waar het om gaat...

[2:38:26] dan zou het toch goed zijn dat er een openbaar register is...

[2:38:29] die mensen kunnen raadplegen om te kijken of de bewindvoerder die aan wordt toegewezen...

[2:38:34] of die in het verleden in de fout is gegaan...

[2:38:38] en hoe de reputatie van diegene te beoordelen is.

[2:38:41] En zou dat belang niet zwaarder moeten wegen...

[2:38:43] dan het belang van de privacy van de bewindvoerder,

[2:38:46] die notabene in de fout is gegaan omdat er anders geen schorsing of waarschuwing zou hebben plaatsgevonden.

[2:38:52] Is het belang van de slachtoffers en ook het belang van de zoektocht die wij als Kamerleden hebben

[2:38:57] om te kijken hoe kunnen we die rotte appels elimineren?

[2:39:01] Is dat belang niet veel zwaarwegender en zou zo'n openbare register er niet moeten komen

[2:39:07] om te voorkomen dat er nog meer mensen in de verdieling komen?

[2:39:12] Dank u wel. Meneer Van Kant, kent excuses.

[2:39:23] Kijk, als een bewindvoerder is ontslagen, dan wordt hij ook niet meer benoemd tot bewindvoerder.

[2:39:30] Dat hebben we wel zo ingeregeld. Dus als je in al je dossiers bent ontslagen,

[2:39:34] dan word je ook niet meer bij andere rechtbanken benoemd.

[2:39:37] En dat betekent dus ook dat dan de kans dat iemand zo'n bewindvoerder nog krijgt,

[2:39:41] die een malafiede bewindvoerder, dat die bijna niet heel is.

[2:39:46] Dat kan dan niet meer.

[2:39:47] Het gaat erom dat we proberen om in zo'n vroeg mogelijk stadium

[2:39:52] de rotte appels, de malafiede bewindvoerders, eruit te pikken.

[2:39:57] En het is dan minder relevant, denk ik,

[2:40:02] voor iemand die een bewindvoerder krijgt die wel gewoon benoembaar was,

[2:40:07] immers anders wordt hij niet benoemd,

[2:40:08] om dan te weten wat er dan met die andere bewindvoerders is gebeurd

[2:40:12] die niet meer benoemd worden.

[2:40:14] Dus dat is een beetje de aarzeling die we hebben.

[2:40:16] Want natuurlijk wil je zien of er iets aan de hand is met je bewindvoerder.

[2:40:19] Er komt onderrechters die checken voordat ze een bewindvoerder tot bewindvoerder benoemen

[2:40:24] of die nog benoembaar is.

[2:40:26] En ook of die misschien niet geschorst is.

[2:40:30] Maar als dat niet aan de hand is, ja dan is die benoembaar

[2:40:32] en dan kan die bewindvoerder worden.

[2:40:38] Uitgangspunt van de wet is daarbij wel, en dat wordt wel vergeten,

[2:40:43] dat bij voorkeur, de voorkeur van degene over wie het scheldert gaat,

[2:40:48] wordt gevolgd bij de benoeming van de bewindvoerder.

[2:40:51] Dus als een bewindvoerder zegt, die wordt of door schuldhulpverlening

[2:40:55] of via via-en-mond-en-mond-en-reclame, werkt dat toch ook altijd nog heel goed,

[2:40:59] zegt van, nou ja, ik ken iemand die staat onder bewind bij die,

[2:41:02] nou, ik zou ook wel onder bewind willen,

[2:41:06] Nou, dan hebben we daar rekening mee te houden.

[2:41:09] En dan moeten we ook gemotiveerd aangeven...

[2:41:11] ...waarom we die persoon dan niet geschikt vinden als bewindvoerder...

[2:41:15] ...en waarom we dan een ander benoemen.

[2:41:17] Maar als het even kan, dan volgen we gewoon de voorkeur van de rechthemmen...

[2:41:21] ...om het zo maar even te noemen, van degene die het betreft.

[2:41:25] Dank u wel.

[2:41:28] Eerverkend, zullen we dan... We hebben nog even...

[2:41:30] ...maar ik probeer ook een natuurlijk einde te vinden.

[2:41:33] Ik wil jullie het woord geven. Zullen we daar dan de laatste vraag van maken?

[2:41:42] Ja, wellicht. Dank.

[2:41:46] Kijk, de keuze of de voorkeur van de betrokkenen volgen is mooi.

[2:41:54] Maar de betrokkenen moeten wel in staat zijn om te weten wat de reputatie van iemand is die wordt toegewezen.

[2:42:00] En daar kan zo'n register bij helpen.

[2:42:02] En bijvoorbeeld wat er in Uden is gebeurd, dat gaat om een hele grote groep mensen die daar gedupeerd zijn.

[2:42:07] En als daar een register was geweest waarbij de vijfde gedupeerde in rij, bij wijze van spreken,

[2:42:14] in dat register heeft gezien van hey, er zijn allerlei waarschuwingen geweest, er zijn zaken misgegaan,

[2:42:20] ja dan was dat gestopt.

[2:42:22] Dan hadden mensen gezegd nee, deze reputatie van deze persoon is dubieus, daar heb ik bezwaar tegen.

[2:42:30] Dat kan nu niet.

[2:42:31] En welke andere mogelijkheden ziet de rechtspraak dan om ervoor te zorgen

[2:42:37] dat inderdaad degene waar het om gaat, dat hij op de hoogte zich kan informeren

[2:42:42] over de reputatie van degene die wordt toegewezen en op basis daarvan aan kan geven

[2:42:46] dat de toewijzing ongewenst is en dat er een andere gezocht moet worden.

[2:42:53] Dank. En ik begrijp uw vraag heel goed, meneer Van Kent.

[2:42:57] Kijk, de Udense zaak, om het dan zomaar te noemen, daarvan ben ik niet van op de hoogte

[2:43:02] hoe dat daar is gelopen en hoe vaak daar is gewaarschuwd of niet.

[2:43:05] De zaken die ik heb meegemaakt als kantonrichter,

[2:43:08] waarin we niet goed functionerende bewindvoerders hebben ontslagen

[2:43:12] in alle zaken, dat waren gelukkig maar twee, geloof ik, maar twee te veel.

[2:43:20] En daar is het zo gegaan dat bij de eerste melding er eigenlijk direct wordt bekeken

[2:43:27] van wat er aan de hand is, en wat ik er straks ook al zei.

[2:43:29] Natuurlijk vindt er ook hoor- en wederhoor plaats,

[2:43:31] Dus ja, dat duurt heel even.

[2:43:33] Maar op het moment dat we de zaak niet meer vertrouwen,

[2:43:36] dan wordt die bewindvoerder geschorst.

[2:43:38] Dan wordt er een vervangende bewindvoerder genoemd in die periode.

[2:43:41] En wordt er, ter voorbereiding op het ontslag in alle zaken,

[2:43:45] wordt er al contact gezocht met andere bewindvoerders

[2:43:47] op die overdracht die dan moet plaatsvinden,

[2:43:49] zo snel mogelijk te laten plaatsvinden.

[2:43:51] Wat je daar vaak ziet, is iets, maar dat is ook meer iets van de laatste tijd,

[2:43:55] dat dan in zo'n ontslagbeschikking die dan volgt,

[2:43:58] Dan wordt de bewindvoerder in al zijn zaken ontslagen.

[2:44:02] Dan wordt er bij de rechtbank een nieuwe, of de kantorenrechter,

[2:44:05] een nieuwe bewindvoerder aan.

[2:44:07] Maar dan wordt wel de gelegenheid geboden aan de rechthebbende

[2:44:09] om binnen twee maanden of drie maanden aan te geven

[2:44:12] of die toch liever een andere bewindvoerder vindt dan de bewind...

[2:44:16] Wil dan de bewindvoerder die de rechtbank heeft uitgekozen

[2:44:19] om die dossiers over te nemen.

[2:44:21] Maar kenmerk van fraudeurs,

[2:44:26] want het zijn niet alleen bewindvoerders, maar van alles,

[2:44:28] is natuurlijk dat ze er baat bij hebben om zo lang mogelijk onder de radar te blijven

[2:44:33] en dat ze er ook baat bij hebben om in de zo vroeg mogelijk stijling

[2:44:36] te worden geïnformeerd over een onderzoek dat naar hun loopt.

[2:44:39] Dus we bereiden dat voor en we proberen dat dan binnen een dag, zeg maar,

[2:44:46] dat ontslag, de inname van dossiers en de overdracht te regelen.

[2:44:51] En dat is natuurlijk niet binnen een dag geregeld, maar als het gebeurt,

[2:44:54] gebeurt dat op hele korte termijn. Dank u wel. Uiteraard, we hebben nog een kwartier eigenlijk hoor.

[2:45:02] Dus mevrouw Zijha van D66. Ja, ook even hier op voortbouwend en wellicht is dit een vraag die niet

[2:45:09] hier beantwoord kan worden, maar kan die wel meegenomen worden bij de schriftelijke inbreng

[2:45:13] die nog komt. We hadden in de voorbeelden van deze ochtend dat er eigenlijk een hele lange termijn

[2:45:22] tussen de eerste signalen en daadwerkelijk ontslag.

[2:45:26] Zou het mogelijk zijn om daar in die brief nog even op terug te komen?

[2:45:29] Van wat is nu de gemiddelde tijd van eerste signaal tot daadwerkelijk ontslag?

[2:45:35] Daar gaan we ons best voor doen, ja.

[2:45:38] Nou, prachtige antwoord.

[2:45:40] Zijn er nog vragen van de Kamerleden?

[2:45:45] Heel veel.

[2:45:48] Kunt u via de microfoon...

[2:45:51] Ja, dank voorzitter.

[2:45:52] We hebben nog even tijd, toch?

[2:45:54] Nee, zeker. Ik probeer alleen wel te kijken.

[2:45:56] Als er geen vragen meer zijn, dan hoeft het ook niet langer te duren dan nodig.

[2:45:58] Dus vandaar dat ik het even inventariseer.

[2:46:00] Heel goed, heel goed.

[2:46:02] Voor de hoogschool Utrecht.

[2:46:03] We hebben net twee wethouders gehad die uitleg doen hoe ze het in de drechtssteden,

[2:46:10] maar ook binnen VNG-verband er tegen aankijken en specifiek de gemeente Groningen.

[2:46:14] Wordt in de promotieonderzoek ook gekeken naar,

[2:46:17] er werd aangegeven dat die trajecten twee keer sneller gingen dan de commerciële trajecten.

[2:46:22] Wordt daar ook door jullie naar gekeken?

[2:46:24] en wat is jullie visie daarop?

[2:46:29] Dat kan ik voor mezelf praten, dus niet namens de Hoge School.

[2:46:32] Ik heb ook eerder een onderzoek verricht, dat was in 2019,

[2:46:36] en toen hebben we gekeken naar wat vijf jaar schuldenbewind oplevert.

[2:46:41] En toen merkte je dus dat we nog aan het begin van de maatregel zaten

[2:46:44] en dat eigenlijk op het moment dat geconstateerd werd schulden in het bewind,

[2:46:48] dat heel wisselend werd omgegaan door bewindvoerders en door rechtbanken

[2:46:53] met hoe je daar nou vaart in het dossier krijgt.

[2:46:57] Dus ik kwam op plekken, ik ben toen ook naar rechtbanken geweest,

[2:47:00] waar de rechtbanken zeiden, ja, schulden zijn schulden en maakt mij niet uit.

[2:47:03] Ik wil gewoon zien dat de rest stabiel is.

[2:47:05] Dus die bewinden, die sleepten zich ook voort.

[2:47:08] Dat ligt helemaal in de lijn ook van een deel van de toon van de initiatiefnota.

[2:47:12] Er gebeurt niks en mensen zitten maar te wachten.

[2:47:15] En ik heb toen ook heel veel bewindvoerders bezocht

[2:47:18] en die gaven aan, die ik bezocht, die nodigden mij ook uit.

[2:47:23] Dus u begrijpt, dat zijn natuurlijk de mensen die trots zijn op hun werk,

[2:47:26] staan voor hun vak, die lieten kunststukjes zien.

[2:47:31] In dossiers die compleet vastgelopen waren

[2:47:33] en die zij binnen twee, drie jaar volledig richting schuldsanering

[2:47:36] of zelfs al erdoorheen hadden.

[2:47:39] Dus als ik dan gevraagd word, heb je een visie op hoe lang dat mag duren?

[2:47:42] Want dat denk ik te horen in...

[2:47:45] Wat gebeurt er nou als je het vergelijkt?

[2:47:48] Dan is dat denk ik uw vraag, als de gemeente het doet

[2:47:51] En als een private partij, ik heb een beetje een hekel aan het woord commerciële partij,

[2:47:54] maar private partij dat doet, dan is mijn antwoord dat het heel wisselend is per dossier.

[2:48:00] En dat ik ook bij gemeenten langdurige dossiers heb gezien, omdat het gewoon zo complex was

[2:48:04] dat het geen onwil is, maar dat je mensen er gewoon niet doorheen krijgt.

[2:48:07] Ik geloof wel dat als je natuurlijk als gemeente dat echt goed hebt ingeregeld,

[2:48:11] kwalitatief hoogwaardig, dat je ontzettend gebruik kan maken van synergievoordeel.

[2:48:16] Je zit in je eigen organisatie.

[2:48:17] Je kan iedereen erbij betrekken. Je kent de poppetjes.

[2:48:19] Dus in theorie zou eigenlijk geen beer op de weg moeten zijn

[2:48:24] en zou zo'n dossier er zo doorheen kunnen rollen.

[2:48:27] Ik denk dat dat wel echt een voordeel kan zijn

[2:48:29] als je het echt goed ingeregeld hebt.

[2:48:30] Maar ja, dat is dan de voorwaarde.

[2:48:32] Dan moet het ook echt goed ingeregeld zijn.

[2:48:37] Dank u wel. Kijkt de heer Van Kent diep in zijn ogen aan.

[2:48:40] Hij heeft geen vraag. Altijd vraag. Uiteraard, uiteraard.

[2:48:45] Maar ze zegt het maar.

[2:48:49] Als het mag, voorzitter.

[2:48:51] Zien jullie ook signalen dat er bijvoorbeeld investeringsmaatschappijen zijn

[2:48:54] die op deze markt duiken, zodat er ook echt wel met investeringsgeld

[2:48:59] wat gericht is op rendement in deze markt partijen zich organiseren

[2:49:07] om zoveel mogelijk mensen binnen te halen en daar winst op te maken.

[2:49:13] Terechte vraag. Ik denk dat we dit in het verleden wel hebben gezien.

[2:49:17] Dat is de hele eerlijke antwoord. Maar toen hadden we ook een tijd

[2:49:20] dat mensen in de bankwezen de kredietcrisis massaal werden ontslagen.

[2:49:23] En je kreeg gewoon bij het UBV te horen, jij kan niets met cijfers.

[2:49:27] Waarom word je geen beschermingsbewindvoerder?

[2:49:29] En toen kregen we dus ook echt een hoos aan mensen op de markt,

[2:49:32] die hopelijk met alle maatregelen, het Landen Kwaliteitsbureau,

[2:49:35] alle maatregelen rondom het toezicht, alle kwaliteitseisen,

[2:49:38] er ook nu ondertussen echt wel goed uitgefilterd zijn.

[2:49:41] Maar we hebben die, ja, rotte appels vind ik echt een naar woord om te zeggen,

[2:49:45] maar mensen die eigenlijk gewoon niet echt geschikt waren voor dit veld.

[2:49:48] En ook dachten, ja, hier kan ik een leuke boterham mee verdienen.

[2:49:51] Die hebben we gehad, absoluut.

[2:49:53] Ja, en natuurlijk zullen er echt nog wel mensen tussen zitten die denken

[2:49:57] oeh, dit is een leuk verdienmodel, ik weet niet helemaal hoe ze die berekening dan maken

[2:50:01] want ik denk dat het niet echt heel hard verdienen is.

[2:50:03] Maar je zal nog steeds een aantal mensen hebben die denken

[2:50:07] nou, je kan hier wel een leuk bedrijfje van maken.

[2:50:09] Maar als je echt kijkt naar wat van de bewindvoerder wordt gevraagd

[2:50:12] versus, nou ja, de beloning die ze krijgen

[2:50:15] dan zie ik het investeringsmodel niet.

[2:50:21] Mag ik?

[2:50:22] Heeft mevrouw Vuchtel daar ook op reageren?

[2:50:23] Ja, naar aanleiding van de vraag van meneer, of althans de opmerking, meneer Van Kent, van u,

[2:50:29] dat u nog met heel veel vragen zit, dan zou ik u willen vragen,

[2:50:33] als u dan toch op weg gaat naar Groningen als commissie,

[2:50:37] stopt u dan met een lichte detour bij het Landelijk Kwaliteitsbureau in Zegdogenbos?

[2:50:43] En dan kunnen we daar misschien ook eens u laten zien hoe dat nou, dat toezicht van ons uit,

[2:50:47] zeg maar feitelijker uitziet.

[2:50:50] En als daar behoefte aan is, dan bij deze dat aanbod.

[2:50:56] Nou, een mooie rit, denk ik, richting Groningen met een aantal stops.

[2:51:00] Ik denk dat het ook goed is en dat we daar ook onze verdere vragen kunnen stellen.

[2:51:05] Ik constateer volgens mij dat wij een heel indrukwekkend rondtaalsprek gehad hebben over Bewind.

[2:51:11] Hartstikke fijn aan alle deelnemers om ook de tijd te nemen om de Kamerleden te woord te staan en de vraag te beantwoorden.

[2:51:16] Dank aan de Kamerleden voor uw aanwezigheid.

[2:51:18] Dank aan zij die hier aanwezig waren. Dank aan zij die ook meekijken.

[2:51:23] Wij gaan dit tot een afronding brengen. Ik wil jullie hartstikke bedanken voor de afgelopen uren.

[2:51:28] En ik sluit hierbij de vergadering. Dank.