Duurzaamheid en digitalisering

[0:00:00] Heer Erkens van de VVD.

[0:00:02] Er komt waarschijnlijk nog wel iemand binnenrennen.

[0:00:04] Maar we gaan toch beginnen met dit commissiedebat.

[0:00:07] Duurzaamheid en digitalisering.

[0:00:10] Welkom aan minister Adriaanse.

[0:00:15] En ik denk dat we vooralsnog even kunnen vaststellen...

[0:00:18] dat we niet heel streng hoeven te zijn in het aantal interrupties.

[0:00:22] Maar ik ga wel turven.

[0:00:24] Dus mocht het de spuigaten uitlopen, dan gaan we er een kep op zetten.

[0:00:27] En dan is het woord aan mevrouw Zeedijk van NSC.

[0:00:36] Bedankt, voorzitter.

[0:00:38] Goed, digitalisering en duurzaamheid.

[0:00:41] Een interessante combinatie om het ons goed over te hebben.

[0:00:44] Ik heb met veel plezier de twee rapporten gelezen.

[0:00:46] En als wiskundeneurte wil ik eerst graag even mijn complimenten maken

[0:00:50] over het opnemen van een gevoeligheidsanalyse over energieverbruik

[0:00:53] met behulp van een tornadochart.

[0:00:57] Dat zouden we veel vaker moeten zien.

[0:01:02] Omdat het inzicht geeft in welke parameters nou echt belangrijk zijn om het probleem op te lossen en welke minder.

[0:01:08] En in dit geval blijkt de servercapaciteit per vierkante meter de belangrijkste parameter.

[0:01:12] Je zou dus zeggen dat als we chips kleiner maken en dus ook de servercapaciteit,

[0:01:17] dan zal het energieverbruik van digitalisering nog afnemen.

[0:01:21] Maar helaas, de ervaring uit het verleden is anders.

[0:01:24] Het blijkt namelijk dat kleinere chips zoveel nieuwe toepassingen uitlokt dat de vraag naar

[0:01:30] serverruimte blijft stijgen en dan ook het energieverbruik.

[0:01:34] Zo is het al dertig jaar en zo zal het de komende dertig jaar in mijn inzicht ook blijven.

[0:01:39] Dus mijn vraag is hoe kijkt de minister daar tegen deze conclusie?

[0:01:43] We zullen dus moeten inzetten op het energiezuiniger maken van chips en dat kan ook.

[0:01:47] De trend is dat steeds meer berekeningen gebeuren, niet in de datacenters zelf, maar ook in

[0:01:53] de devices bij de gebruikers.

[0:01:54] Dat noemen we edge computing.

[0:01:57] En als er meer berekeningen in je smartphone moeten plaatsvinden, dan moet dat wel energiezuiniger,

[0:02:01] want anders is je batterij zo leeg.

[0:02:04] Dus de vraag aan de minister is, hoe kan Nederland nou invloed uitoefenen op bijvoorbeeld

[0:02:08] het stimuleren van applicaties aan de edge, het energiezuiniger maken van chips in apparaten

[0:02:14] als smartphones, laptops, maar ook tv's en wasmachines, et cetera.

[0:02:18] En drie, ervoor zorgen dat chips in allerlei apparaten zo weinig mogelijk aanstaan en zo

[0:02:23] min mogelijk stroomverbruik tijdens het stand-by staan.

[0:02:27] Een van de technologieën die communicatiechips zuiniger kunnen maken, is Fotonica.

[0:02:32] Kan de minister ons informeren over de voortgang van de Fotonica-rookmap in Nederland?

[0:02:39] En wat zijn de eerstvolgende uitdagingen in die ontwikkeling?

[0:02:42] En is er ook voldoende financiering voor?

[0:02:45] Daarnaast moeten we er natuurlijk voor zorgen dat we de rekenkracht inzetten voor duurzaamheid.

[0:02:53] In het tweede rapport kwam dat ook nadrukkelijk aan de orde.

[0:02:57] Ik wil het graag hebben over twee toepassingen, eentje aan de consumentenkant en eentje aan

[0:03:01] de bedrijvenkant.

[0:03:03] Aan de consumentenkant wil ik het hebben over het OV en het deelvervoer.

[0:03:07] Voor de verduurzaming van onze samenleving is het belangrijk dat iedereen makkelijk gebruik

[0:03:11] kan maken van het OV.

[0:03:13] Daarvoor zijn smartphone-apps steeds belangrijker.

[0:03:16] Dus komt de bus nog, of is die al geweest?

[0:03:19] Google Maps.

[0:03:20] Welke treinen rijden er wel?

[0:03:22] NS-app.

[0:03:22] De vraag is hoe groot de groep is die op dit gebied niet meer kan meekomen.

[0:03:27] Heeft de minister daar inzicht in?

[0:03:29] En dezelfde vraag over het gebruik van apps voor deelfietsen, deelauto's, deelsteps of

[0:03:35] deelscooters.

[0:03:38] Wat doen we eraan om dit te verbeteren?

[0:03:41] En nu het erop lijkt dat Google Maps de dominante app wordt om toch je OV-vervoering op te zoeken,

[0:03:47] terwijl we dat vroeger OV 9292 hadden, ziet de minister het risico van het overlaten van

[0:03:52] dit soort apps aan grote Amerikaanse techbedrijven.

[0:03:56] Aan de bedrijvenkant wil ik graag aandacht vragen

[0:03:58] voor het Smart Industry Programma.

[0:04:00] Vooral bij bedrijven zijn er nog veel processen te optimaliseren.

[0:04:04] En we hebben het vaak over het verhogen van de arbeidsproductiviteit,

[0:04:07] maar het is ook van belang voor verduurzaming.

[0:04:10] Het optimaliseren van bedrijfsprocessen

[0:04:12] helpt om grondstoffen- en energieverbruik te beperken,

[0:04:15] maar ook om producten circulair te kunnen ontwerpen.

[0:04:19] Het Smart Industry Programma is inmiddels volgens mij halverwege.

[0:04:22] Is er inmiddels wel iets bekend wat het aan het opleveren is?

[0:04:25] Wordt er ook gemeten op duurzaamheidsgrootheden?

[0:04:28] En zo ja, welke zijn dat dan?

[0:04:30] Tot zover mijn inmerking.

[0:04:33] Dank u.

[0:04:33] Dat was precies binnen de tijd.

[0:04:35] Heel keurig.

[0:04:37] Dan is het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

[0:04:41] Voorzitter.

[0:04:42] De lat wordt hier hooggelegd.

[0:04:44] Voorzitter.

[0:04:44] We hebben nog een hele weg te gaan om tot een duurzame digitale infrastructuur te komen.

[0:04:48] Vooral datacenters leggen nu een veel te groot beslag op de ruimte, vruchtbaar landbouwgrond

[0:04:53] en op onze energievoorziening.

[0:04:55] Datacenters nemen 38 procent van de CO2-uitstoot van onze digitale sector in beslag.

[0:05:01] En dat gaat alleen maar toenemen als het kabinet daar nu geen rem op zet.

[0:05:04] De Partij voor de Dieren wil dat ook bij digitalisering wordt gekeken naar wat we echt nodig hebben,

[0:05:09] in plaats van dat we alleen maar aan de vraag willen voldoen.

[0:05:12] Het gaat al mis bij de onderzoeken die zijn gedaan om te weten hoe groot de ecologische

[0:05:16] voetafdruk van onze digitale sector is.

[0:05:19] Ecoris en Dialogic keken alleen naar de directe uitstoot van bedrijfsprocessen en de uitstoot

[0:05:23] van het energiegebruik.

[0:05:25] De zogenaamde scope-3-emissies, dus het deel van de keten waar de productie plaatsvindt,

[0:05:30] wordt vaak in het buitenland vergeten, terwijl dit het meest vervuilende aspect van de sector

[0:05:34] is.

[0:05:35] Zo hebben we dus ook geen beeld van het werkelijk uitstoot en de vervuiling die de sector met

[0:05:39] zich meebrengt.

[0:05:41] Op welke manier kan de minister de scope-3-emissies meenemen in de integrale aanpak duurzaam en

[0:05:46] digitalisering. Ook richten de onderzoeken zich alleen op CO2-uitstoot en de andere schadelijke

[0:05:52] gevolgen blijven buiten beeld. Waarom heeft het kabinet het advies van de Nationale Coalitie

[0:05:57] voor Duurzaamheid en Digitalisering niet opgevolgd om te kijken naar de brede effecten op het

[0:06:01] milieu van de digitale sector? Het gaat om gebruik van gigantische hoeveelheden grondstoffen,

[0:06:06] elektronisch afval en vervuiling van de omgeving door giftige stoffen. De Partij voor de Dieren

[0:06:11] vindt dat je niet kunt spreken van een integrale aanpak als je deze aspecten niet meeneemt.

[0:06:15] Dus mijn vraag aan de minister is op welke manier gaat de minister de brede effecten

[0:06:20] meewegen in het beleid?

[0:06:22] De Partij voor de Dieren vindt ook dat het kabinet veel meer moet sturen op besparing

[0:06:26] om schadelijke effecten te beperken.

[0:06:28] We kunnen bijvoorbeeld in de EU elk jaar al twee megaton CO2-besparels alle smartphones

[0:06:33] een jaar langer worden gebruikt.

[0:06:35] Gaat de minister besparing een centrale rol geven in de aanpak duurzame digitalisering?

[0:06:40] Voorzitter.

[0:06:41] Meer dan een derde van de CO2-uitstoot van het digitale sector komt door datacenters.

[0:06:45] Daarnaast gebruiken datacenters gigantisch hoeveelheid energie, water, grondstof en dragen ze bij aan de stikstofuitstoot.

[0:06:52] Datacenters leggen dus ook een zware druk op het elektriciteitsnet.

[0:06:56] Het kabinet perkt de bouw van hyperscale datacenters wel in, maar er zijn nu nog twee locaties waar ze worden gebruikt.

[0:07:03] Daar gaat het nu ook fout.

[0:07:08] Vorige week bleek dat er een kaart van Hollandse Kroon is met het gebied voor datacenters.

[0:07:12] en dat die kaart stilletjes is gewijzigd, waardoor er meer datacenters gebouwd konden worden.

[0:07:19] De gemeenteraad stemde vervolgens met het document in, terwijl onderzoekers niet kunnen vaststellen

[0:07:24] hoe en waarom dit kaartje in de omgevingsvisie terecht is gekomen.

[0:07:28] Erkent de minister dat datacenters bij Hollands Kroon op ondemocratische manier zijn doorgedrukt?

[0:07:34] Op welke manier kan de minister daar nog ingrijpen?

[0:07:38] Welke mogelijkheden ziet zij om de bouw van deze datacenters een halt toe te roepen?

[0:07:43] Wat vindt de minister van de conclusie van de onderzoekers dat de gemeente niet toegerust was

[0:07:47] om over zo'n grootschalige ontwikkeling te beslissen?

[0:07:51] Is de minister met de Partij voor de Dieren eens dat het hoog tijd is dat het rijke regie neemt,

[0:07:56] samen met de minister van Binnenlandse Zaken?

[0:07:59] Nu al nemen dus datacenters zo'n enorm beslag in van onze CO2-uitstoot en veroorzaken daarnaast

[0:08:06] enorm veel schade aan de omgeving.

[0:08:08] Dus de Partij voor de Dieren vraagt zich af of het mogelijk is dat we nu echt overgaan tot een

[0:08:13] definitieve stop op hyperscale datacenters.

[0:08:16] Dank u wel.

[0:08:19] Dan een interruptie van de heer Sneller van D66.

[0:08:23] Ik kom even terug naar het deel van het betoog van mevrouw Teunissen over de scope 3.

[0:08:27] Dat is een interessant punt.

[0:08:27] Heeft zij daar zelf ook ideeën voor stellen?

[0:08:30] Zou bijvoorbeeld die true-price-methode daarvan toepassing kunnen zijn, of heeft zij andere ideeën?

[0:08:37] True pricing zou een heel goede mogelijkheid kunnen zijn om scope 3-emissies mee te nemen,

[0:08:42] maar ook de klimaatplicht, waar de Partij voor de Dieren al heel lang voor pleit, voor

[0:08:46] alle bedrijven, dus ook de digitale sector, zou wat ons betreft gewoon aan een klimaatplicht

[0:08:51] moeten voldoen die in lijn is met de klimaatdoelen die zijn vastgesteld en ook in lijn is met

[0:08:56] het Parijshakkoord.

[0:08:58] Dat is nu nog niet het geval, dus wat ons betreft is dat de oplossing.

[0:09:01] Dan is het woord aan de heer Valise van de PVV.

[0:09:11] Voorzitter, dank voor het woord.

[0:09:13] Duurzaamheid en digitalisering.

[0:09:15] Er werd door de minister bij het wetgevingsoverleg van 14 november 2022

[0:09:18] ingegaan op de integrale aanpak voor verduurzaming.

[0:09:21] De Nationale Coalitie Duurzaam Digitalisering had een manifest aangereikt

[0:09:25] en er zou gekeken worden welke maatregelen aansluiten bij ons beleid

[0:09:28] en wat we daarvan zouden kunnen oppakken.

[0:09:30] Daarnaast waren er toezeggingen uit het debat over de hoofdlijnenbrief

[0:09:34] Digitalisering om onderzoek te doen naar de impact van digitalisering op het

[0:09:38] klimaat en andersom. En de aangenomen motie van collega Katman die opriep tot

[0:09:42] een integraal plan. Wij steunden deze motie overigens niet.

[0:09:45] Maar voorzitter, wat is nu het doel van deze opdracht? Een integrale visie met als

[0:09:50] doel om kansen te herkennen en in te zetten bij de opgave om te verduurzamen.

[0:09:54] Toch? De rapporten zijn opgeleverd en de organisatie gaat aan de slag met de visie.

[0:09:58] Maar de beslismomenten worden overgelaten aan een nieuw kabinet.

[0:10:02] Maar, vierde voorzitter, waarom zou je hier überhaupt mee verder willen?

[0:10:06] De fractie PVV maakt zich grote zorgen om de regeldruk die gaat voortvloeien uit deze exercitie.

[0:10:10] Immers, uit een visie volgt beleid en uitvoering, regels waaraan bedrijven moeten voldoen.

[0:10:15] Er wordt zelfs al gesproken over keurmerken.

[0:10:17] En voldoen bedrijven niet, dan volgen er sancties.

[0:10:22] Bedrijven worden knettergek van die regeldruk.

[0:10:24] Ze hebben scalers en medewerkers nodig om alleen al die vragenlijsten in te vullen,

[0:10:27] de verplichte beleidsstukken te schrijven en de audits terwijl controles te begeleiden.

[0:10:31] Kleinere bedrijven proberen het middels brancheverenigingen te ondervangen,

[0:10:35] maar ook dat is dadelijk niet afdoende.

[0:10:37] Voorzitter, hoe ziet dat eruit in de praktijk?

[0:10:39] Dat zal ik u vertellen.

[0:10:41] Toezichthoudende bedrijven of certificerende instellingen auditeren het bedrijf

[0:10:44] en stellen vast of er afwijkingen zijn.

[0:10:46] Vaak moet zelfs binnen de keten alles hermetisch geborgen worden.

[0:10:50] Leveranciers en afnemers dienen bevraagd te worden naar hun inspanningen,

[0:10:52] onderbouwd met statements, conformiteitsverklaringen, etc.

[0:10:55] Ook moeten bedrijven doelstellingen opnemen die aantoonbaar moeten worden behaald.

[0:10:59] Dit conformt de Plan, Do Check, Act cyclus.

[0:11:02] Dat komt zeer zeker niet ten goede van de regeldruk.

[0:11:05] En toch doen veel bedrijven dit al.

[0:11:06] En daarbij werken ze ook vaak samen met marktpartijen die de data verzamelen op hun portalen

[0:11:10] waar alle aangedragen bewijsstukken getoetst worden en waaraan een score wordt gehangen.

[0:11:15] Een mooie service, zou je denken.

[0:11:16] Het gehele spectrum in het kader van ESG, Environmental, Social and Government, ofwel NVO, komt aan bod.

[0:11:22] Proficiat, u heeft nu een gouden of platina plak.

[0:11:24] Daarop kan gestuurd worden, bijvoorbeeld dat er niet gewerkt wordt met bedrijven die minder

[0:11:28] dan goud scoren.

[0:11:30] Big data, kostbaar, gouden handel, maar ook privacygevoelig.

[0:11:34] En dat gaat verder dan onze landsgrenzen, verder dan Europa, nee, dit gaat de wereld

[0:11:38] over.

[0:11:38] En die bedrijven zijn natuurlijk blij met dit soort regels, want de complexiteit levert

[0:11:42] hen veel klanten op.

[0:11:43] We willen niet alles op straat, maar we dwingen bedrijven ertoe om alles op straat te gooien.

[0:11:47] Paradoxaal.

[0:11:49] En mocht u denken dat dit efficiënt is, nee, want er zijn meerdere partijen die dit voorzorgen.

[0:11:53] En zij zijn niet met elkaar gekoppeld, waardoor je dus in verschillende systemen hetzelfde

[0:11:57] moet inkloppen.

[0:11:58] Draconisch.

[0:11:59] De Corporate Sustainability Reporting Directive, die dit jaar van kracht is gegaan, schrijft

[0:12:03] voor dat bedrijven met een duurzaamheidsverslag moeten komen.

[0:12:07] Meetbaar, en dus onderbouwd en controleerbaar.

[0:12:10] Nu nog voor de grotere bedrijven die beursgenoteerd staan en 250 of meer mensen in dienst hebben,

[0:12:14] maar uiteindelijk geldt dit ook voor kleinere bedrijven.

[0:12:17] En dat brengt heel veel regeldruk met zich mee.

[0:12:18] En vanaf 1 juli moeten bedrijven met meer dan 100 medewerkers zelfs gaan registreren wat

[0:12:23] het brandstofverbruik van hun medewerkers is.

[0:12:25] Me sorry.

[0:12:27] Bedrijven gaan kapot aan deze regeldruk.

[0:12:29] Het levert veel meer werkdruk op en het levert de bedrijven in ons kikkerlandje niks op.

[0:12:33] Sterker nog, je jaagt de bedrijven weg.

[0:12:35] Nog meer regels, nog meer werkdruk.

[0:12:37] Het is moordend.

[0:12:38] Voorzitter, ik wil graag van de minister, via u, reactie op deze bewering conform, en

[0:12:43] dan gebruik ik een term die in de ICT al lang en breed bekend is, redundante exercities.

[0:12:49] PVV acht het overbodig om daarvoor met een nieuwe visie te komen.

[0:12:52] Dank.

[0:12:54] Dan heeft u een interruptie van mevrouw Zeedijk van NSC.

[0:12:59] Ik ben heel erg benieuwd hoe de heer Valise dan aankijkt tegen uitspraken van VNO-NCW,

[0:13:05] die door de bedrijven vertegenwoordigt dat ze wel gaan gaan aan de slag willen met deze nieuwe Europese wetgeving.

[0:13:16] Daar heb ik nog niet zo heel diep op geanticipeerd.

[0:13:23] Ik ken de bedrijven, ik ken het bedrijfsleven.

[0:13:25] Ik weet hoe die onderzoeken allemaal worden gedaan.

[0:13:27] Ik weet ook welke bedrijven ermee gekoppeld zijn in de input.

[0:13:30] Dus ik denk dat daar toch een kleine mismatch is...

[0:13:33] tussen hetgeen wat men voorheeft, wat men voorhoudt...

[0:13:35] en het feit dat er toch heel veel redundantie is.

[0:13:37] Want er wordt al heel veel gedaan en daar gaat het mee om.

[0:13:39] Je duwt die regeldruk en dan kan men wel zeggen...

[0:13:41] halleluja, dit is een oplossing. Nee, het is geen oplossing.

[0:13:43] Want er zijn al zoveel dingen die gedaan worden...

[0:13:45] en dit komt er nog eens bovenop.

[0:13:46] En dat levert alleen maar extra regeldruk op.

[0:13:48] Waar die bedrijven aan moeten voldoen, die gaan eraan kapot.

[0:13:53] Dan ook een interruptie van de heer Sneller van D66.

[0:13:57] Ja, een verfrissende inbreng van de PVV.

[0:13:59] Ook zeer anders dan de input die ik heb opgehaald bij het rond de tafel gesprek waar we allebei waren.

[0:14:05] Maar dat mag uiteraard.

[0:14:07] Mijn vraag is wel, wat is nou de strekking eigenlijk van zijn betoog?

[0:14:10] Want het klinkt heel stoer, stop maar met die visie.

[0:14:12] Maar wat betekent het in de praktijk voor de vervolgopstelling van de PVV?

[0:14:16] Geen enkele nieuwe regel erbij.

[0:14:19] En het huidige niveau van regeldruk is wel prima, want een visie zou ook kunnen zijn

[0:14:23] als je bereid bent na te denken over de toekomst om de regeldruk te verminderen.

[0:14:31] Een goede vraag van de heer Sneller D66.

[0:14:33] Ja, je zou natuurlijk kunnen kijken wat de mogelijkheid is om al die dingen met elkaar te gaan koppelen.

[0:14:37] Maar dan ga je weer naar internationale wetten en regelgeving kijken.

[0:14:39] En ik heb eerder het idee van moeten eerst kijken naar ons eigen Nederland.

[0:14:44] En wat het MKB behoefte aan heeft en waar de medewerkers ook behoefte aan hebben.

[0:14:48] Het moet niet leiden tot extra werkdruk.

[0:14:50] En dat gaat dit voorstel wel doen.

[0:14:51] En uit deze voorstellen of uit deze visiedocumenten zal onherroepelijk ook een wetgeving gaan komen.

[0:14:57] Dat gaat die regeldruk alleen maar doen toenemen.

[0:15:00] Dus ja, nee, ik begrijp uw punt, maar ik ben het er niet mee eens.

[0:15:10] De heer Valise klinkt als de woordvoerder van een oppositiefractie met een halve zetel in de Kamer.

[0:15:15] En dat is toch niet helemaal volgens mij hoe de verhoudingen zijn.

[0:15:19] Hij heeft tegenwoordig hier de grootste fractie.

[0:15:21] Hij heeft een opvatting dat er teveel regeldruk is.

[0:15:24] Maar hij wil geen visie.

[0:15:26] Hij wil een stop op het denken bij het ministerie over wat er met de toekomst van duurzaamheid en digitalisering moet gebeuren.

[0:15:33] En dat snap ik dan gewoon helemaal niet.

[0:15:34] En is ook in tegenstraling met wat hij zelf bepleit als zijn eigen gewenste toekomstbeeld.

[0:15:41] De heer Valise.

[0:15:42] Ja, voorzitter. Dank voor het woord.

[0:15:44] De heer Sneller probeert me hier woorden in de mond te leggen.

[0:15:46] Het gaat hier om een visie in het kader van duurzame digitalisering.

[0:15:51] En als we gaan kijken naar andere duurzaamheidsvisies en dergelijke,

[0:15:54] dat wordt buiten dit specifieke onderwerp behandeld.

[0:15:58] Digitalisering maakt dat dan onderdeel van uit.

[0:15:59] Dus er zou een extra visie alleen maar meer regeldruk maken.

[0:16:03] Dus of het nou om het kip op het ei gaat.

[0:16:07] De heer Sneller.

[0:16:09] Het is een mooi retorisch trucje om te zeggen dat ik een woord in de mond leg.

[0:16:11] Nee, hij moet gewoon de vraag beantwoorden die ik heb gesteld.

[0:16:14] En die is precies zoals de heer Wallis hem zelf interpreteert.

[0:16:16] Maar ook daarop zegt namelijk de heer Valise zelf,

[0:16:19] op duurzaamheid en digitalisering op die samenloop,

[0:16:22] dat de regeldruk op dit moment te hoog is

[0:16:23] en dat onze ondernemers eraan onderdoor gaan.

[0:16:26] Dan moet je het willen aanpassen.

[0:16:28] En daar geeft de heer Valise gewoon geen antwoord op.

[0:16:30] Hij zegt, stop maar met denken.

[0:16:33] En ik wil dus geen regeldrukvermindering, ook niet op dit domein.

[0:16:37] Maar de andere invalshoek van deze vraag is natuurlijk

[0:16:40] dat er een heleboel andere regels zijn, zoals bijvoorbeeld over de datacenters

[0:16:44] en wat we gehoord hebben over lock-in-effecten,

[0:16:46] waar gewoon beleid op moet worden gemaakt,

[0:16:48] zonder dat dat iets te maken heeft met regeldruk voor bedrijven,

[0:16:52] maar dat het gewoon gaat over hoe gaat de overheid

[0:16:54] met ruimtelijk ordeningsbeleid om?

[0:16:56] Welke eisen stellen wij zelf, zonder dat dat pers en extra regeldruk oplevert?

[0:17:01] En ook dat zou in zo'n visie toch naar voren moeten kunnen komen.

[0:17:05] Dus ik snap gewoon, en ik zie u naar de knop grijpen, voorzitter,

[0:17:09] dus het is mijn laatste vraag dan aan de heer Verliezen,

[0:17:11] maar ik snap gewoon niet dat een stop op denken

[0:17:14] Het antwoord is op de grote uitdagingen die er hier liggen.

[0:17:18] De heer Van Liesen.

[0:17:20] Ja, voorzitter, ik kom er toch op terug.

[0:17:22] Bedrijven, die zijn innovatief en die zien ook wat er in de markt gevraagd wordt.

[0:17:25] Die zien ook wat er bij de consument leeft, wat er bij de consument speelt.

[0:17:28] En die speelden er al jarenlang handig op in.

[0:17:30] Er zijn geen extra visiedocumenten van nodig.

[0:17:33] Dat is alles wat ik zeg en zeker niet gespecificeerd op één aparte sector.

[0:17:38] Je hebt een compleet scala aan economische bedrijven, economische ontwikkelingen en dergelijke.

[0:17:43] En dan ga je hier een klein beetje roepen van we moeten echt op het kader van digitalisering

[0:17:47] met een aparte visie gaan komen.

[0:17:48] Dat vind ik erg ver uit de bocht vliegen.

[0:17:51] Dank u wel.

[0:17:52] Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

[0:17:57] Ja, voorzitter.

[0:17:58] Ik ben benieuwd waar de PVV nou eigenlijk heen wil, want ik heb nog niet in het antwoord

[0:18:03] gehoord wat de PVV dan precies wil als het gaat om minder regeldruk.

[0:18:10] Heeft u daar dan concrete ideeën over?

[0:18:16] Ja, voorzitter, dank voor de vraag, mevrouw Teunissen.

[0:18:19] Vierde, voorzitter.

[0:18:20] Ideeën die er altijd zijn, dat is dat de bedrijven gewoon...

[0:18:24] Je hebt zoveel verschillende partijen in de markt...

[0:18:27] die al dergelijke pakketten aanbieden.

[0:18:29] Ga daar eens mee kijken of daar niet iets gestandardiseerd kan worden.

[0:18:32] Maar ga niet nog eens een keer een extra visie bepalen...

[0:18:34] waaruit weer dan wet en regelgeving gaat voorkomen...

[0:18:36] waar je die bedrijven weer meer regeltjes mee gaat brengen.

[0:18:39] En niet iedereen werkt met diezelfde systemen.

[0:18:42] Daar gaat het om.

[0:18:43] Je krijgt gewoon diverse systemen waarmee gewerkt gaat worden.

[0:18:47] En dat is wat die extra werkdruk gaat leveren.

[0:18:49] Pak gewoon één systeem.

[0:18:52] Mevrouw Teunissen.

[0:18:54] Ja, voorzitter, ik hoor nog steeds geen concreet plan van de PVV

[0:18:57] van wat ze dan precies willen doen om de regeldruk te verminderen.

[0:19:00] En dat vind ik best zorgelijk voor zo'n grote partij in de Kamer.

[0:19:04] Maar goed, als we dan kijken naar, hoe betogelt u zegt, via de voorzitter van

[0:19:10] eigenlijk willen we helemaal geen beleid.

[0:19:12] Nu heb ik net het voorbeeld genoemd van de datacenters.

[0:19:16] Ik weet ook dat de PVV zich regelmatig hardmaakt voor mensen lokaal die zich zorgen maken, bijvoorbeeld

[0:19:21] over de komst van een datacenter.

[0:19:24] Vindt de PVV dan ook, met de Partij voor de Dieren, dat je in ieder geval beleid daarop

[0:19:29] moet maken als nationale overheid om te kijken waar we nog een datacenter neerzetten, hoe

[0:19:36] Hoe groot is de vraag naar datacenters?

[0:19:38] Gaan we daar allemaal aan voldoen?

[0:19:40] Of nemen we het ook op voor andere belangen, bijvoorbeeld landbouwgrond, voor de belangen

[0:19:46] van de omwonenden die niet zitten te wachten op zo'n datacenter?

[0:19:50] Bent u het in ieder geval met mij eens dat er wel een beleid moet komen op datacenters en dus ook

[0:19:55] een visie daarop van wat we nou precies willen met datacenters in Nederland?

[0:20:02] Nu worden er toch vragen gesteld.

[0:20:04] Die beraken een andere portefeuille waar ik niet op zit, dus daar kan ik geen antwoord op geven.

[0:20:07] Dat zou je dan toch bij die specifieke commissie moeten bespreken.

[0:20:10] En dat gaat, als het goed is, over binnenlandse zaken.

[0:20:13] Nou, als ik mij niet vergis, is het op dit moment minister De Jonge die daar...

[0:20:16] demissionair minister De Jonge die erover gaat.

[0:20:18] Dus het hoort niet thuis in deze commissie.

[0:20:23] Mevrouw Teunissen, laatste vraag.

[0:20:25] Ja, voorzitter.

[0:20:27] Ja, het is geen antwoord op mijn vraag.

[0:20:29] En het klopt natuurlijk niet wat hier wordt gezegd,

[0:20:31] dat het geen onderdeel is van deze commissie.

[0:20:32] Er staat vandaag staat een rapport op de agenda

[0:20:34] waar wel degelijk datacenters in genoemd worden.

[0:20:38] Datacenters veroorzaken meer dan een derde van de CO2-uitstoot van de digitale sector.

[0:20:44] Dus het is heel relevant dat we dat vandaag bespreken, of daar beleid op moet komen of niet.

[0:20:50] Dus ja, mijn vraag blijft staan.

[0:20:52] En het is dus niet zo dat het geen onderdeel is van deze commissie.

[0:20:57] De heer Van Liesen.

[0:20:59] Ja, voorzitter, het gaat hier over en weer.

[0:21:02] Maar we gaan hier spreken over een tweetal rapporten die zijn opgeleverd.

[0:21:06] Dat zou dan wellicht een opmaat kunnen zijn na zo'n visiedocument

[0:21:10] waar we hier voor samen zitten.

[0:21:12] En dan worden er nu allerhande onderwerpen benoemd

[0:21:14] waar we op aparte visies voor zijn, want er is een document voor datacenters.

[0:21:19] En dan gaat u hier dit daarbij betrekken, terwijl het hier niet...

[0:21:23] Er ligt nog niet eens een visie, om dat zo te zeggen,

[0:21:26] die hier specifiek op ingaat.

[0:21:28] En ik zou voorstellen, betrek dat ook niet op een aparte visie,

[0:21:31] maar haal die dingen gewoon bij elkaar waar het in één compact document zit

[0:21:34] en gaan niet zeggen van ja, we moeten voor digitalisering nog een aparte duurzaamheidsvisie gaan schrijven.

[0:21:40] Er is een... Het moet gewoon centraal gecoördineerd worden.

[0:21:44] Je kunt niet zeggen van goh, wij gaan voor deze commissie even een aparte visie schrijven

[0:21:49] die dan weer uitgevoerd moet worden, wat dan weer raakvlak heeft met binnenlandse zaken,

[0:21:52] wat weer raakvlak heeft met economische zaken, wat weer raakvlak heeft met dit, met dat, met zus en zo,

[0:21:56] om maar overal een vieze documentje aan te hangen.

[0:21:58] En als het gaat om de vragen wat u net stelde met betrekking tot de mensen en de bewoners en dergelijke,

[0:22:03] Kijk, regelgeving en dergelijke, het is natuurlijk fijn dat het altijd van onderuit komt, van onderaf.

[0:22:07] Wij zijn niet van het opleggen van regels van bovenaf, maar het moet altijd van onderuit benaderd worden.

[0:22:11] Dus dat is, denk ik, al één antwoord op de vraag.

[0:22:13] Dus je moet altijd draagvlak hebben bij de bevolking.

[0:22:16] Maar betreffend deze divisie zou ik zeggen van nee, daar hoeft geen apart visiedocument te komen voor dit specifieke onderwerp.

[0:22:22] Dank u.

[0:22:25] Dan is het woord aan de heer Erkes van de VVD.

[0:22:28] Dank u, voorzitter.

[0:22:29] De VVD is voor een digitaler en duurzamer Nederland.

[0:22:31] Het zal mevrouw Teunissen heugen dat ik vooral ingaat bij datacenters.

[0:22:35] Dat staat hier thuis.

[0:22:36] Dus u mag mij ook interromperen dadelijk hoor.

[0:22:40] Datacenters spelen een complexe rol in een digitale en duurzame Nederland.

[0:22:43] Aan de ene kant willen we niet van het buitenland afhankelijk zijn,

[0:22:46] voor alle datacenters, en moeten we ook als Nederland niet hypocriet zijn op dit terrein.

[0:22:50] Want we gebruiken allemaal onze smartphones, onze digitale tools, en gaan zo door.

[0:22:55] Maar aan de andere kant hebben datacenters een forse impact op onze leefomgeving,

[0:22:59] met een bijbehorende forse energievraag.

[0:23:02] En de VVD vindt dat datacenters mogelijk zijn,

[0:23:04] mits goed ingepast en gebouwd volgens de hoogste standaarden.

[0:23:08] Dat is helaas nog niet altijd het geval in Nederland.

[0:23:10] Daarom wil ik een aantal voorstellen doen

[0:23:12] die de impact van de uitrol van datacenters ook beter laten plaatsvinden,

[0:23:15] zodat ook het draagvlak in de toekomst minder brood zal zijn.

[0:23:19] In juni 2022 heeft mijn collega Rajkowski

[0:23:22] al een toetsingskader geïntroduceerd

[0:23:23] voor bepaalde vormen van datacenters, die hyperscales waar het net over ging.

[0:23:27] Dat is toen de tijd overgenomen door het kabinet.

[0:23:29] De focus lag daarbij op rampverwaarden waar datacenters aan moeten voldoen,

[0:23:33] op het gebied van het economische voordeel voor Nederland,

[0:23:36] duurzaamheidseisen en landschapsinpassing.

[0:23:38] En we moeten verder bouwen aan heldere rampverwaarden voor nieuwe datacenters in Nederland.

[0:23:42] Ten eerste wil ik de minister vragen om te zorgen voor regie

[0:23:45] in het bepalen van de locaties van datacenters.

[0:23:48] De kritiek die er vaak is, is dat datacenters veel stroom, water en andere grondstoffen nodig hebben,

[0:23:54] waardoor er problemen kunnen ontstaan ook in de directe omgeving.

[0:23:57] Natuur en landschap, woningen en andere doeleinden moeten soms wijken voor datacenters.

[0:24:01] En aan de andere kant kunnen datacenters helpen met het dichter bij elkaar brengen van vraag

[0:24:05] en aanbod van duurzame stroom, als ook het leveren van restwarmte.

[0:24:09] Is de minister het met mij eens dat het nodig is om meer regie vanuit het Rijk toe te passen,

[0:24:13] daar waar datacenters juist van meerwaarde zijn en op welke plekken ze niet helpen met

[0:24:17] het oplossen van andere maatschappelijke vraagstukken?

[0:24:20] Vindt de minister ook dat netbeheerders hierbij betrokken zouden moeten worden om de ruimte

[0:24:24] op het stroomnet mee te wegen in deze besluitvorming.

[0:24:27] En zo ja, welke concrete stappen kunnen we op dit onderwerp verwachten van haar

[0:24:30] met waarschijnlijk haar collega's van Binnenlandse Zaken?

[0:24:33] Ten tweede, voorzitter, bestaat er de noodzaak om restwarmte beter te benutten.

[0:24:38] Momenteel wordt restwarmte nog onvoldoende benut.

[0:24:40] Restwarmte is een goede energiebron voor het verwarmen van woonwijken

[0:24:42] via een warmtenet.

[0:24:44] En de infrastructuur hiervoor en de benodigde wet- en regelgeving

[0:24:47] komt de komende jaren steeds meer van de grond.

[0:24:50] Het is goed dat we nu aan de voorkant al nadenken

[0:24:52] welke rol datacenters hierin kunnen spelen.

[0:24:54] wederom ook die locatiekeuze.

[0:24:56] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat alle dossiers die hieraan gekoppeld zijn,

[0:25:00] ook aangesloten worden op elkaar?

[0:25:01] Het gaat nu best wel over veel ministeries heen

[0:25:03] en het voelt voor onze partij in ieder geval aan als nog erg versnipperd,

[0:25:06] waardoor we ook kansen laten liggen.

[0:25:08] En voorzitter, naast het beter benutten van restwarmte,

[0:25:11] moeten koelinstallaties verbeterd worden.

[0:25:13] Want dat zijn de energiesleupers van datacenters.

[0:25:15] De meest gebruikte koelmethode is vrije luchtkoeling

[0:25:18] en dat is vrij energieintensief.

[0:25:20] Je gebruikt buitenlucht om de apparatuur te koelen.

[0:25:22] Dan zijn er ook duurzamere alternatieven voor het koelen van datacentra, zoals directe

[0:25:27] vloeistofkoeling, warme koude opslag en andere wat meer natuurlijke koude middelen met lagere

[0:25:32] broeikasgaseffecten.

[0:25:34] Deze alternatieve koelmethoden worden in toenemende mate toegepast door datacentra in andere landen

[0:25:39] en soms ook in Nederland en kunnen uitgebreid worden waar we Duitsland als voorbeeld kunnen

[0:25:45] nemen.

[0:25:46] Normering van deze best beschikbare technieken, zoals in Duitsland het geval is, zou een

[0:25:51] hoe de randvoorwaarden kunnen zijn voor de vestiging van nieuwe datacenters in Nederland.

[0:25:55] Hoe kijkt de minister aan tegen deze alternatieven?

[0:25:57] En kan zij aangeven in hoeverre de mogelijkheid bestaat

[0:25:59] om deze alternatieve technieken te onderzoeken,

[0:26:03] best practices te delen en op te halen van andere landen?

[0:26:05] En is ze ook bereid het dan te normeren en sectorbreed vast te stellen?

[0:26:08] Want we hebben een klein land met veel vraagstukken,

[0:26:10] veel vraag naar energie, veel vraag naar ruimte.

[0:26:13] Het lijkt me gek als we er ook niet inzetten op de beste standaarden

[0:26:15] die hier mogelijk voor zijn.

[0:26:17] Voor een digitale en duurzame Nederland gelooft de VVD

[0:26:19] dat we nu regie moeten pakken in het bepalen van de locaties van datacenters,

[0:26:23] reswarmte beter moeten benutten en koelinstallaties moeten verbeteren.

[0:26:26] Dank u, voorzitter.

[0:26:28] U heeft een interruptie van mevrouw Teunissen.

[0:26:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:26:33] Ja, het lijkt dat de heer Erkes op pad is gestuurd door de VVD

[0:26:36] om weer een lans te breken voor meer hyperskill datacenters.

[0:26:41] Ik hoor de heer Erkes volledig voorbijgaan aan de schadelijke effecten die datacenters hebben.

[0:26:46] de CO2-uitstoot, de gigantische hoeveelheid waterverbruik,

[0:26:51] de hoeveelheid grondstoffen die nodig zijn.

[0:26:54] En als ik nu naar de rapporten kijk, zoals ik ook in mijn bijdrage zei,

[0:26:57] zijn die effecten nog niet meegenomen in het onderzoek wat we vandaag bespreken.

[0:27:01] Dus mijn vraag aan de heer Erkes is of hij in ieder geval mijn oproep steunt

[0:27:06] om ook die effecten, dus bredere milieueffecten,

[0:27:09] te onderzoeken van datacenters.

[0:27:11] De heer Erkes.

[0:27:12] Ik ben in die debat gestuurd. Ik heb zelf mijn inbreng mooi geschreven

[0:27:15] en ben hier zelf heen gelopen, of ik heb wel de roltrap gepakt

[0:27:17] voor twee verdiepingen, helaas, had ik niet moeten doen.

[0:27:20] Maar ik ben het in delen eens met mevrouw Teunissen.

[0:27:22] Ik vind ook niet dat je ongelimiteerd veel datacenters in Nederland kwijt kwam.

[0:27:26] Ik denk wel in de toekomst dat er nog meer datacenters zullen komen.

[0:27:30] Maar die moeten voldoen aan strenge randvoorwaarden

[0:27:33] en we moeten volgens mij ook regie nemen vanuit het Rijk

[0:27:35] om te zeggen op welke plekken dat mogelijk is

[0:27:37] en hoeveel er ook mogelijk is, gegeven de andere opgaven die we hebben.

[0:27:41] Dus ik ben mevrouw Teunissen eens dat die effecten ook meegenomen moeten worden erin.

[0:27:44] waarbij ik wel wil zeggen, ik vind niet dat de hypocriep moeten zijn

[0:27:47] en moeten zeggen, er komt geen Hyperscale of geen groot datacenter bij.

[0:27:51] Maar welke randvoorwaarden maken het acceptabel en welke plekken kan het?

[0:27:54] En wat is ook de limiet die we daarin zien?

[0:27:56] Volgens mij moeten die vragen met elkaar beantwoorden,

[0:27:58] want er zal wel een beperking opzitten.

[0:28:01] Mevrouw Teunissen.

[0:28:02] Ja, nou, ik kan hier ergens gerust stellen voor de Hyperscale datacenters

[0:28:05] is er nu een beperking opgelegd en dat kunnen we zo meteen nog even verifiëren

[0:28:09] bij de minister, maar in ieder geval zijn er nu twee plekken in Nederland aangewezen,

[0:28:19] Ik hoop dat de heer Erkens dat steunt.

[0:28:24] Wat is de aanleiding voor de heer Erkens om te beginnen over de vele voordelen van datacenters

[0:28:31] en vooral het aanmoedigen daarvan?

[0:28:34] Is daar een noodzaak toe?

[0:28:36] Wat wij nu zien, is dat er ook data worden opgeslagen in Nederland vanuit het buitenland,

[0:28:42] dus die in het buitenland worden geïntegreerd.

[0:28:43] gebruikt, wat wij onnodig vinden.

[0:28:47] Dus wij willen juist scherper kijken naar wat is er nu echt nodig aan opslag en op basis

[0:28:52] daarvan een afweging maken om wel of niet tot datacenters over te gaan, omdat er zoveel

[0:28:57] schadelijke effecten zijn.

[0:28:58] Dus wat is nu de aanleiding om te beginnen over meer datacenters, terwijl we nog niet

[0:29:03] eens weten of dat überhaupt nodig is?

[0:29:07] Voorzitter, volgens mij weten we met de technologische ontwikkeling waar we in zitten, de uitrol

[0:29:10] van Artificial Intelligence gaat zo door dat er meer datacenters zullen komen in Europa.

[0:29:14] Ik vind dat we als Nederland daar niet hypocriet in moeten zijn.

[0:29:17] Maar dan ben ik wel eens, de restricties op hyperscale datacenters, die zijn veel groter.

[0:29:21] We hebben die motie toen altijd ook zelf gesteund als VVD.

[0:29:23] Daar waren we nu heen refereerd.

[0:29:25] Maar ik vind wel dat je nu in de voorkant moet nadenken.

[0:29:28] Waar vinden wij dat in Nederland plek zou zijn voor datacenters?

[0:29:31] Ook in de toekomst, daar moet meer regie op komen.

[0:29:33] Gegeven de andere opgave, gegeven het water, de hoeveelheid water die ze gebruiken,

[0:29:37] de hoeveelheid energie die ze verbruiken, gaat zo door.

[0:29:38] En aan welke standaarden moeten ze voldoen?

[0:29:41] Want Nederland is wat dat betreft wel een aantrekkelijke locatie

[0:29:44] voor deze bedrijven om te gaan zitten en met alle knooppunten die hier aan land komen.

[0:29:48] Wij kunnen best wel heel strenge eisen stellen aan die bedrijven

[0:29:50] waar ze toch aan zullen voldoen om hier een datacenter neer te zetten.

[0:29:53] En daarmee zeg ik inderdaad niet dat dat ongelimiteerd moet plaatsvinden,

[0:29:57] maar we weten in de toekomst dat er waarschijnlijk wel meer datacenters zullen komen.

[0:30:00] Dus ik heb liever aan de voorkant dat we daar hele strenge voorwaarden nu voor bedenken met elkaar

[0:30:04] dan dat we over een aantal jaren toch nadenken, ja, het zijn er nu wel veel,

[0:30:07] hadden we niet wat anders kunnen bedenken met elkaar.

[0:30:11] Mevrouw Teunissen, laatste vraag.

[0:30:13] Ja, voorzitter.

[0:30:14] Ik heb toch slecht nieuws voor de heer Erkens.

[0:30:17] Het land zit op slot op dit moment.

[0:30:19] We hebben een stikstofcrisis.

[0:30:20] Er kan echt geen datacenter meer bij.

[0:30:22] Dus tenzij de heer Erkens nu kan zeggen ja, er is een enorme noodzaak

[0:30:25] dat er nog een nieuw datacenter bij komt,

[0:30:28] dan kunnen we het daar misschien nog over hebben.

[0:30:30] Maar het kan nu gewoon niet.

[0:30:32] En de VVD wil toch weer en en en en en

[0:30:36] en toch wel voorwaarden stellen.

[0:30:38] Ja, tuurlijk is dat goed om strenge voorwaarden te stellen

[0:30:41] als er een datacenter bij zou moeten komen.

[0:30:44] Maar nogmaals, mijn vraag,

[0:30:46] ik zie de noodzaak niet om nu tot nieuwe datacenters over te gaan.

[0:30:49] Dus waarom pleit de VVD hier wel voor nieuwe datacenters

[0:30:53] terwijl we zo ontzettend veel uitdagingen hebben?

[0:30:56] Ik noem maar iets de stikstofcrisis.

[0:30:59] Nou ja, voorzitter, volgens mij zit hier ook gewoon het ideologische verschil.

[0:31:01] Dat zien we in veel debatten. Wij zijn niet tegen alles.

[0:31:04] De Partij voor de Dieren is geen industrie, geen datacenter.

[0:31:06] al die dingen willen we niet, maar tegelijkertijd kopen we wel alle producten

[0:31:09] en gebruiken we ze met elkaar.

[0:31:11] Ik vind dat we als Nederland niet hypocritisch moeten zijn.

[0:31:14] Artificial intelligence gaat steeds groter worden.

[0:31:16] Nederland wil daar een rol in spelen.

[0:31:18] De digitalisering zet verder door.

[0:31:19] En er zijn gewoon goede argumenten aan te leveren

[0:31:21] dat je ook in ieder geval grip hebt om een deel van de data

[0:31:25] op je eigen bodem of in ieder geval op Europese bodem.

[0:31:27] Nederland zal daar een rol in spelen.

[0:31:28] En ik zou willen dat we aan de voorkant nu goed nadenken met elkaar,

[0:31:31] misschien ook richting bestaande datacenters,

[0:31:33] waar verbeteringen mogelijk zijn,

[0:31:36] zodat de impact daarvan kleiner is en ook het draagvlak in de toekomst kan toenemen.

[0:31:39] Want ik vind wel dat we ook niet blind moeten zijn voor de nadelen van de uitrol van veel datacenters.

[0:31:44] Dat zien we inderdaad ook. Het energieverbruik is enorm.

[0:31:47] Als wij via de best beschikbare technieken dat kunnen laten afnemen,

[0:31:50] door andere koelinstallaties te normeren, dan vind ik dat we die stap moeten nemen met elkaar.

[0:31:55] Dus wij zijn echt niet voor de ongebreidelijke groei van datacenters,

[0:31:58] maar gegeven het feit dat digitalisering toe zal nemen in de toekomst,

[0:32:02] Dat we ermee doorgaan. Artificial intelligence.

[0:32:04] Laten we dan met elkaar strenge randvoorwaarden bedenken,

[0:32:06] dat als die ontwikkeling doorzet in Nederland,

[0:32:08] dat we ook echt, in ieder geval niet,

[0:32:10] de minst energie-efficiënte

[0:32:12] datacenters hier hebben.

[0:32:16] Dan, nog een interruptie van de heer Sneller.

[0:32:18] Ja, hele korte vraag, want de heer Erkens heeft

[0:32:21] gekozen om op datacenters

[0:32:22] te focussen, en dat snap ik.

[0:32:25] Ik wou hem vragen, vindt hij nodig

[0:32:26] dat er een visie komt op

[0:32:28] duurzaamheid en digitalisering van het

[0:32:30] volgende kabinet?

[0:32:32] Volgens mij werkt de Kamer gewoon door en wordt er gewerkt aan een visie.

[0:32:36] Ik vind een visie een goed idee meestal, want als we een grote opgave hebben,

[0:32:40] wat we nu zien, het snijvlak van digitalisering en verduurzaming,

[0:32:42] dat knelt gewoon aan veel kanten, heb ik wel liever dat we nadenken met elkaar

[0:32:45] en met de sector op welke manier we ervoor moeten geven.

[0:32:51] Dan een interruptie van de heer Van Liessen van de PVV.

[0:32:53] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[0:32:56] Vindt de heer Erkes dan ook dat dit per se een aparte visie moet zijn

[0:33:01] in het kader van duurzaamheid en digitalisering,

[0:33:05] of dat dit onder een breder vlak zou moeten vallen?

[0:33:11] Dat is een goede vraag.

[0:33:13] Over het algemeen geloof ik dat het meeste verduurzamingsbeleid

[0:33:16] generiek kan zijn over sectoren heen.

[0:33:18] Maar wat je wel ziet inderdaad, is dat in de afspraak met bepaalde sectoren

[0:33:21] in de industrie, daar werkt minister Adriaans ook aan,

[0:33:25] dat je soms wel sectorspecifieke oplossingen hebt.

[0:33:27] Alleen wat ik daarvan belang van vind,

[0:33:28] is dat je wel dat gezamenlijk met de sector ook doet.

[0:33:30] En net in het interruptiedebatje wat u had, ik vind dat je er ook mag kijken inderdaad van

[0:33:35] ja, gaat dat alleen via meer regeldruk of kunnen we dat ook op een andere manier met elkaar doen

[0:33:39] waarin het misschien juist simpeler wordt, waarin we wel strenge regels met elkaar stellen

[0:33:42] voor datacenters, dat de impact op woonwijken in de buurt gewoon beperkt is

[0:33:46] en tegelijkertijd dat we niet inderdaad een enorme bureaucratie met elkaar optaken.

[0:33:49] Volgens mij is dat precies waar zo'n visie inderdaad toe moet eindigen.

[0:33:52] Dan een interruptie van mevrouw Zeedijk van NSC.

[0:33:55] Ja, ik ben wel heel erg geïnteresseerd in hoever de ambitie van hier ergens op dit vlak gaat.

[0:34:02] Wel heel fijn dat hij ook wat regels wil stellen en kijken hoe we met datacenters kunnen omgaan.

[0:34:11] De concurrentiepositie van Nederland op het gebied van AI.

[0:34:16] We hebben hier een mooie industrie en ook rond Amsterdam bijvoorbeeld een hele mooie locatie om

[0:34:23] zeker ook gezien de kabel naar Amerika, om heel snel internet en heel snel en AI te verzorgen.

[0:34:31] Hoe ver moeten we daarin gaan?

[0:34:35] Hoe maakte hij de afweging tussen de concurrentiepositie van onze artificial intelligence industrie in Nederland

[0:34:43] en het neerzetten van datacenters?

[0:34:47] Nou, onze ambitie op AI is groot.

[0:34:49] Volgens mij kan Nederland, we zijn een klein land, maar we zijn echt wel een van de koplopers wereldwijd

[0:34:53] ...in het gebied van kennis en expertise op dit vlak.

[0:34:56] Ik denk wel, als je kijkt naar datacenters...

[0:34:58] ...dat het in samenwerking met andere landen zal moeten...

[0:35:00] ...omdat ons oppervlakte wat dat betreft heel klein is.

[0:35:03] De behoefte voor, ja, toch...

[0:35:07] ...processen van AI enorm toeneemt, de energiebehoefte enorm toeneemt.

[0:35:10] En dat is niet iets wat je alleen in Nederland zou kunnen doen.

[0:35:12] Dus ik zou ook wat dat betreft de Europese samenwerking...

[0:35:14] ...er wel van belang in vinden.

[0:35:15] Met Duitsland bijvoorbeeld, die er aan de slag mee gaat, gaan ze door.

[0:35:18] Dus je ambitie is groot, maar volgens mij moeten we ook eerlijk zijn...

[0:35:20] ...dat we het niet allemaal zelf kunnen op dit onderwerp.

[0:35:22] met name omdat je ook concurreert met de VS, wat natuurlijk enorme bedrijven heeft op dit vlak.

[0:35:28] Dan is het woord aan de heer Schneller van D66.

[0:35:32] Dank, voorzitter. En het is mooi dat we over deze twee belangrijke transities

[0:35:36] van deze tijd, digitalisering en verduurzaming, dit debat hebben

[0:35:39] en ook het rond-de-tafelgesprek hadden.

[0:35:42] Dank aan alle deelnemers daaraan, trouwens. Het was voor mij heel verrijkend.

[0:35:47] Het liet ook wel zien hoe breed het is

[0:35:49] en op hoeveel manieren die twee transities met elkaar samenhangen

[0:35:52] en hoe het heen en weer gaat tussen die twee begrippen.

[0:35:55] En een van de dingen die mij heel erg opviel was...

[0:36:00] digitalisering, virtuele werkelijkheid, hoe dat een fysieke tegenhanger heeft.

[0:36:04] En daar ging het al even over met de datacenters, maar ook in vele andere opzichten.

[0:36:08] En ik denk dat de bewustwording daarover nog toch wat aan het begin staat.

[0:36:14] Vervolgens moeten we volgens mij juist dus die visie ontwikkelen...

[0:36:17] om ook na te denken waar willen we als Nederland over tien, twintig, vijftig jaar zijn.

[0:36:21] En als je het van onderop laat gebeuren, een soort anarcho-kapitalisme,

[0:36:25] dan overkomt het je als Nederland.

[0:36:27] Terwijl ik denk, wij moeten als overheid ook die kaders stellen.

[0:36:31] Een van de dingen die bijvoorbeeld nu op ons af zien komen,

[0:36:33] is dat veel van onze data juist in het buitenland gehost wordt.

[0:36:38] En daar op servers staat, waarvan je eigenlijk niet weet of het zometeen duurzaam toegankelijk is.

[0:36:42] Dat werd ons ook voorgehouden.

[0:36:43] En ik hoor daar graag een reactie van de minister op.

[0:36:46] Je weet niet wat daar een toekomstig Amerikaans president besluit over toegang tot servers.

[0:36:50] Dus ook de duurzame toegankelijkheid daarbij.

[0:36:53] Hoe wordt dat bewaakt, ook in het licht van de ambities voor strategische autonomie, waar

[0:36:58] deze minister ook veel mee bezig is, en dat die dus ook in samenhang moeten worden bezien?

[0:37:03] We kregen een paar mooie voorbeelden tijdens de rondetafel over het belang van voorspelbaarheid

[0:37:09] van overheidsbeleid.

[0:37:10] Ik zal hier proberen te bewaken tot dit thema, maar het ging bijvoorbeeld over de grote korting

[0:37:16] op energie die er een keer gegeven is toen er een fabriek dreigde failliet te gaan.

[0:37:22] En hoe dat eigenlijk uitnodigde om heel energie-intensieve industrieën

[0:37:26] in Nederland op te tuigen, terwijl we er nu weer vanaf willen.

[0:37:29] En datzelfde voorbeeld werd gegeven over datacenters waar we zeggen

[0:37:33] u moet uw restwarmte terugleveren aan bedrijven in de omgeving.

[0:37:38] En daar wordt dan een resultaatsverplichting voor afgesproken

[0:37:40] om die restwarmte te leveren, wat eigenlijk een belemmering gaat vormen

[0:37:45] voor het verduurzamen van het datacenter.

[0:37:48] Want ja, dan kan je niet voldoen aan je verplichting om restwarmte terug te leveren.

[0:37:53] Ik vond het een interessant voorbeeld.

[0:37:54] En de abstraherend van dat voorbeeld wil ik aan de minister vragen.

[0:37:58] Hoe gaat zij nou bewaken in die visie dat dat langere termijn effect ook bewaakt wordt

[0:38:04] en dat het dus niet een risicoblok in heeft van eigenlijk een inefficiënte afspraak

[0:38:10] die ons in de toekomst in de weg gaat zitten?

[0:38:12] Dan, voorzitter, wat mij opviel, verduurzaming is vaak CO2 en emissies,

[0:38:17] en dat is een heel belangrijk onderdeel,

[0:38:19] maar de circulaire economie, die hoort hier ook heel erg bij.

[0:38:24] En bijvoorbeeld, een van de sprekers, die hield ons voor,

[0:38:27] een nieuwe computer kost anderhalf tot twee keer zoveel CO2-uitstoot

[0:38:31] in de productie als in de hele levensduur daarna

[0:38:34] en ook gewoon de manier waarop het vervolgens verwerkt wordt.

[0:38:38] En dan is ook de vraag dus, wat gaat de overheid nou nog meer doen

[0:38:41] en wat samen ook met die industrie om te zorgen dat de standaarden verscherpt worden

[0:38:45] om die circulariteit ook in te bouwen.

[0:38:48] De true price benadering ook misschien bij overheidsaanbestedingen meer introduceren

[0:38:54] leek mij een heel goed voorbeeld, maar ook wat de overheid zelf heeft aangekondigd

[0:38:59] om te gaan doen om de laptops die bij de overheid in gebruik zijn

[0:39:02] om te zorgen dat die ook een tweede leven krijgen en daar ook actief over na te denken.

[0:39:07] Dan is ook in de Europese Unie een akkoord bereikt

[0:39:10] om het recht op producten te laten repareren, te verankeren.

[0:39:13] Ik denk dat dat, ik weet dat het eerder bij de staatssecretaris INW ligt,

[0:39:17] maar ook omdat het zo mooi op dat snijvlak zit.

[0:39:20] Wat gaat deze minister ook doen om te zorgen dat dat een plek kan krijgen

[0:39:24] in die actieagenda duurzame digitalisering, voorzitter?

[0:39:28] Dat waren mijn vragen.

[0:39:31] Ik zie geen interrupties.

[0:39:32] U was keurig binnen de tijd, precies ook bijna op de seconde af.

[0:39:37] Dan vraag ik even aan mevrouw Zeedijk

[0:39:40] of zij de voorzitters hamer over wil nemen om mij het woord te geven

[0:39:45] als fractielid van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:39:49] Nou, mevrouw Katman, gaat het goed? Ik moet u inbrengen.

[0:39:54] Ik heb thuis een rommelhok en zo'n twee keer per jaar is die stam vol.

[0:39:58] Dan heb ik er genoeg van, vul ik een paar vuilniszakken voor de kringloop

[0:40:01] en is het weer leeg.

[0:40:03] Als rotzooi zichtbaar is, kan je het aanpakken.

[0:40:05] Maar de vervuiling in onze digitale wereld zit altijd achter de schermen.

[0:40:09] En dat, voorzitter, is een groot probleem.

[0:40:12] Het is geen geheim dat datacentra en de productie van apparatuur een enorme impact hebben op

[0:40:16] het klimaat.

[0:40:18] In 2022 gooiden we 373 miljoen kilo elektronisch afval weg.

[0:40:22] Slechts 53 procent van dit afval wordt ingezameld en gerecycled.

[0:40:26] Alles bij elkaar goed voor zo'n 1 tot 3,3 megaton CO2, waarvan 44 procent toegeschreven kan worden

[0:40:32] aan datacentra.

[0:40:34] Deze cijfers van de Nationale Coalitie Duurzame Digitalisering, daar schrik je van en het

[0:40:39] De digitale wereld zelf staat namelijk voor een opdracht.

[0:40:43] We moeten werken aan efficiëntie en aan vraagreductie.

[0:40:47] Ze kunnen niet zonder elkaar.

[0:40:49] Als je efficiënte processen hebt, maar de vraag neemt keihard toe, dan verduurzamen we we feitelijk niet.

[0:40:54] We moeten als politiek daarin een knoop doorhakken en daarvoor moeten we eigenlijk de feiten eerst op tafel leggen.

[0:41:00] Ondanks de verschillende onderzoeken zitten er nog gaten in onze kennis.

[0:41:03] Methodiek van onderzoeken sluit er niet altijd goed op elkaar aan,

[0:41:07] waardoor kennis bij elkaar brengen soms lastig is.

[0:41:10] Is het geen mooi gebaar als de minister alle feiten op een rijtje zet,

[0:41:13] dus scope 1, 2 en 3 en alle scenario's uitwerkt voor hoe we de IT kunnen verduurzamen,

[0:41:19] zodat haar opvolger hier meteen aan de slag mee kan?

[0:41:23] En die politieke keuzes kunnen dan vervolgens ook aan de Kamer worden voorgelegd.

[0:41:27] Wat is er eigenlijk nog nodig volgens de minister om tot dat totaalplaatje te komen?

[0:41:32] Ook kijk ik met verwondering naar Frankrijk, waar wetgeving is om de IT-wereld te verduurzamen.

[0:41:37] De Franse versie van de ACM houdt daar toezicht op.

[0:41:40] Is de minister bekend met hoe de Fransen dat doen?

[0:41:43] Kan de minister misschien wel met de Franse minister hierover in gesprek gaan?

[0:41:47] Of hun beleid een keer goed onder de loep nemen?

[0:41:50] Graag een uitgebreide reactie en misschien is het ook wel handig om, dat zou heel fijn zijn

[0:41:54] als de minister schriftelijk zou willen terugkomen, op de Franse situatie van wetgeving.

[0:41:59] En dan over die rol van de eindgebruiker.

[0:42:01] Ik ben de laatste om mensen te vertellen dat ze kortere mails moeten schrijven of minder

[0:42:05] foto's moeten opslaan om het klimaat te redden.

[0:42:07] Ik ben wat dat betreft zelf ook zeker geen heilige.

[0:42:10] Maar daar heb ik niet ieder jaar een nieuwe smartphone voor nodig.

[0:42:14] De productie van hardware heeft een enorme impact op de voetafdruk van de digitale wereld.

[0:42:19] Vaak is productie wel twee keer zo vervuilend als het gebruik.

[0:42:23] Daar zijn bedrijven al mee bezig, want een tijd geleden was ik bij een recyclingcentrum

[0:42:26] en dat draait eigenlijk supergoed.

[0:42:28] Toch hoor ik dan dat maar een paar procent van alle apparaten hun weg naar het centrum terugvinden.

[0:42:34] Mijn vraag aan de minister is dan ook wat er nou eigenlijk in de weg zit.

[0:42:37] Hoe krijgen we dat percentage van hergebruikte en gerecyclede apparaten omhoog?

[0:42:41] Hoe zorgen we ervoor dat apparaten langer meegaan, langer gebruikt worden en makkelijker te recyclen zijn?

[0:42:48] Volgens mij zei de heer Sneller ook al welke rol is daarvoor weggelegd vanuit de Rijksoverheid.

[0:42:53] Want ook, hoorde ik in het recyclecentrum, was het niet per se de overheid die nu zorgt

[0:42:58] dat er überhaupt percentages daar belanden.

[0:43:02] En tot slot druk ik ons allemaal op het hart dat we dit onderwerp niet moeten loslaten.

[0:43:05] Dit verdient een vervolg.

[0:43:06] De IT is broodnodig, maar zet ook druk op de planeet.

[0:43:10] En we hebben dus een plicht om daar zorgvuldig mee om te gaan.

[0:43:15] En interruptie van de heer Sneller.

[0:43:18] Omdat er achter die vraag natuurlijk ook een ideologische vraag wegkomt, is mijn vraag

[0:43:23] Mevrouw Katman, wil zij verplichten of wil zij makkelijk maken?

[0:43:29] Wat is nou de afslag die zij neemt in het bevorderen van hergebruik?

[0:43:37] Nou, wat het allerbelangrijkste, denk ik, op het nu is,

[0:43:41] en dat heb ik ook van die ronde tafel meegekregen, is meten is weten.

[0:43:44] We weten heel veel dingen nog niet, van ook niet voor die eindgebruiken,

[0:43:47] waar zit nou de grootste impact en waar moet je beginnen?

[0:43:49] Ik geloof er wel alleen in dat als die productie

[0:43:51] zo'n grote mate van voetafdruk kent,

[0:43:55] ...dat je dan allebei zou moeten doen.

[0:43:57] Dus je zou in ieder geval moeten beginnen dat de Rijksoverheid...

[0:44:02] ...het braafste, beste jongetje van de klas is...

[0:44:04] ...dat nu in onze aankopen en aanbestedingen...

[0:44:06] ...in ieder geval het gewoon als een verplichting zit.

[0:44:09] Dan kan je ook het goede voorbeeld nemen...

[0:44:11] ...en zijn er daarna ook grotere organisaties die makkelijker mee kunnen.

[0:44:14] Want de percentages die nu terugkomen, het zat daar, geloof ik, op...

[0:44:18] ...zij zeiden, totaal zat op nog geen vijf procent.

[0:44:21] En eigenlijk zat vooral onze manieren van inkopen zitten in de weg.

[0:44:26] Dus het is niet eens dat onze regels in de weg zitten.

[0:44:28] Maar ook niet per se dat er gestuurd wordt op alleen maar zo min mogelijk geld.

[0:44:34] Maar dat er eerder gedacht wordt aan recycling in plaats van circulariteit.

[0:44:39] Omdat we het bijvoorbeeld niet eens kunnen wegschrijven in onze boeken.

[0:44:42] En ik zou voor de Rijksoverheid wel een soort verplichting willen.

[0:44:44] Word nou zo snel mogelijk het braafste jongetje, meisje van de klas.

[0:44:49] En dan is dat misschien ook een inspiratie voor de rest.

[0:44:53] Maar ik wil ook nog wat cijfers krijgen.

[0:44:55] En misschien kunnen we dan wel door die klantreis van het Rijk mooie regels gaan maken.

[0:45:04] Geen verdere interrupties.

[0:45:06] Volgens mij is iedereen ook flink met zijn eigen persoonlijke digitalisering bezig.

[0:45:10] Dan geef ik de voorzitterzamer weer terug aan mevrouw Katman.

[0:45:13] Dank u wel, mevrouw Zeedijk.

[0:45:15] Dan kijk ik even naar rechts, naar minister Adriaensens.

[0:45:18] Hoeveel tijd zij het nodig denkt te hebben voor de beantwoording van de vragen.

[0:45:29] Dan schorsen we de vergadering tot kwart over twee minuten.

[0:45:36] En dan gaan we verder met de beantwoording.

[1:14:01] We gaan beginnen met de beantwoording van de minister.

[1:14:07] Ik denk dat het handig is om met elkaar af te spreken.

[1:14:10] Vier interrupties.

[1:14:11] en daar kan dan natuurlijk ook af en toe een kleine vervolgvraag bij ter verduidelijking.

[1:14:18] Minister.

[1:14:20] De vraag is sympathiek voor wie, maar we doen het graag.

[1:14:26] Het is echt wel een interessant onderwerp, digitalisering en verduurzaming.

[1:14:32] Digitalisering zal alleen maar toenemen.

[1:14:34] Het zit in alles wat we doen, in ons werk, in de manier waarop we communiceren, in onze vrije tijd.

[1:14:40] Het zit in alles wat we doen.

[1:14:42] Ik zat net even schuin te kijken

[1:14:43] hoeveel digitale apparaten ik vandaag alweer bij me heb.

[1:14:46] En het neemt alleen maar toe.

[1:14:49] Dus het is ook zaak dat we goed kijken naar de voordelen daarvan,

[1:14:52] hoe we dat op een goede manier kunnen doen,

[1:14:53] maar zeker ook naar de toch wat kritische kanten

[1:14:56] bij het gebruik van digitale producten

[1:14:58] en ook het hebben van de digitale infrastructuur.

[1:15:01] Dus het is goed dat wij spreken over de verduurzamingskant daarvan.

[1:15:04] We moeten dat in de gaten houden, we moeten dat verantwoord doen.

[1:15:06] Voor onszelf, voor de generaties na ons

[1:15:08] en ondertussen ook in balans houden,

[1:15:10] zodat we wel de voordelen die er met digitalisering te bereiken zijn,

[1:15:13] dat we die ook benutten.

[1:15:14] En we weten allemaal dat als je het hebt over de twin transitions,

[1:15:18] de energietransitie en de digitalisering,

[1:15:20] dat die twee ook op de andere manier samenhangen.

[1:15:23] Het zijn niet alleen twee transities, maar ze kunnen elkaar ook versterken

[1:15:26] en zo is ook door uw commissie een aantal keren al gememoreerd.

[1:15:30] Dus goed dat wij het hierover hebben.

[1:15:32] Wij zijn bezig met een actieplan, laat ik het ook echt een actieplan noemen,

[1:15:36] en dan zeg ik het gelijk tegen de heer Van Liesen in een antwoord op zijn vraag.

[1:15:41] Het is zeker niet de bedoeling om meer regeldruk te gaan creëren.

[1:15:43] Ik kreeg zelf ook allerlei uitslag van al die regels, dus niet goed.

[1:15:48] Ik ben ook verantwoordelijk voor het verminderen van regeldruk in de brede zin.

[1:15:52] Dat is een onvoorstelbare uitdaging.

[1:15:54] Dus ik zal zeker niet te snel overgaan tot een regelstellen

[1:15:58] als het niet ook op een andere manier kan.

[1:16:01] Voorzitter, ik loop een aantal blokjes langs met uw welbevinden.

[1:16:04] datacenters, het actieplan, technologie en overig.

[1:16:09] En ik denk dat het misschien wel een van de spannendste onderwerpen is,

[1:16:13] zijn de datacenters, want we zien dat we die heel hard nodig hebben.

[1:16:18] En er zijn een aantal vragen door uw leden over gesteld.

[1:16:23] Onder andere vroeg de heer Erkens hoe de rol is van de Rijksoverheid,

[1:16:27] hoe de rol is van de minister in het bepalen van de locatie van datacenters

[1:16:31] en of wij het nodig vinden om meer regie te pakken.

[1:16:36] Op dit moment is het zo geregeld, en dat weet de heer Ekkens zeker ook,

[1:16:40] dat het bepalen van de locatie van een datacenter onder de bevoegdheid van de gemeente valt

[1:16:45] en dat het lokaal bestuur hoofdverantwoordelijk is voor de ruimtelijke ordening en toelating van die activiteiten.

[1:16:50] En voor Hyperscale datacenter hebben wij op nationaal niveau een regeling getroffen,

[1:16:56] waar de vestiging door het Rijk is toegestaan.

[1:16:59] Dat hebben we in december 2023 geformaliseerd

[1:17:02] in besluitkwaliteit leefomgeving. Dat heeft de minister van BZK gedaan.

[1:17:07] En dan hebben we het bij Hyperscale...

[1:17:08] Nou, hier zit een zeer expertsware commissie, dus dat hoef ik niet uit te leggen.

[1:17:14] Maar misschien aan de kijkers thuis.

[1:17:16] De Hyperscale-datacenters hebben een omvang van meer dan tien hectare

[1:17:21] en een aansluitvermogen van 70 megawatt of meer.

[1:17:24] En al die andere datacenters en andere dan die Hyperscapes vallen dus onder de regels

[1:17:30] van het lokaal bestuur, waarbij we wel hebben afgesproken dat datacenters die tussen de vijf

[1:17:35] en de tien hectare omvang hebben, of die aan een van die criteria voldoen, die vallen dan

[1:17:39] weer onder het afwegingskade voor grootschalige bedrijfsterreinen.

[1:17:43] En dat is in de beleidslijn GRIB opgenomen, ook recent met uw Kamer gedeeld.

[1:17:48] En GRIB is een sturingsprogramma van de Rijksoverheid, met name mijn ministerie, maar ook INW en

[1:17:53] BZK om samen met provincies te zorgen voor de goede afweging en de goede keuzes.

[1:18:01] Dat heb ik met uw Kamer gedeeld, maar ik zat wel te puzzelen op de vraagstelling,

[1:18:05] want ook een aantal gevallen kwam niet terug, want ook mevrouw Teunissen heeft

[1:18:09] daar eigenlijk over gevraagd hoe we dan zorgen dat dat verantwoord gebeurt.

[1:18:13] Nou, mevrouw Teunissen was nog iets negatiever, was er volgens mij niet zo voor,

[1:18:16] maar ik vertaal het dan maar even dan hoe dat dan verantwoord gebeurt.

[1:18:18] En ik zou best eens nader willen kijken naar hoe wij die eisen die net in het debat zijn

[1:18:25] geformuleerd of de criteria rondom hoe je omgaat met koeling, hoe je omgaat met water, hoe je

[1:18:33] omgaat...

[1:18:33] Er zijn een aantal dingen voorbijgekomen.

[1:18:35] Ik wil heel graag de handschoen oppakken om samen met de minister van BZK te kijken hoe

[1:18:40] je die kan betrekken bij het vormgeven aan de locatiebepaling van die datacenters.

[1:18:44] Maar dat zal dus in deze fase van het kabinet, ook demissionair,

[1:18:48] een verkenning moeten zijn.

[1:18:52] Mevrouw Teunissen.

[1:18:53] Ja, voorzitter, een korte vraag.

[1:18:55] Het klinkt goed dat de minister wil kijken naar die criteria,

[1:19:00] randvoorwaarden misschien wel, uiteindelijk.

[1:19:02] Hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd en wanneer?

[1:19:07] Voorzitter, ik moet even met de minister van BZK afstemmen wat voor een termijn ik daarbij in

[1:19:11] gedachten heb, maar ik kan wel toezeggen dat ik snel een briefje stuur met het aan te kondigen van

[1:19:16] om wat we dan precies gaan onderzoeken.

[1:19:17] Want dan weet u ook iets beter wat er ook uit gaat komen

[1:19:20] en dan kan ik ook een tijdlijn schetsen.

[1:19:26] GESPREKSLEIDER DE JOURNALISTE De heer Erkens van de VVD.

[1:19:28] JOURNALIST Dank voor het om concreet te maken.

[1:19:30] Dus de minister en haar collega van Binnenlandse Zaken

[1:19:32] kijken naar welke regiekeuren ze inderdaad nemen,

[1:19:35] welke randvoorwaarden kun je stellen aan de vestiging van een nieuw datacenter.

[1:19:40] Een vraag parallel daaraan, kan de minister dan ook kijken naar...

[1:19:43] Misschien komt ze nog in beantwoording erop, toch?

[1:19:45] Normering of wat dan ook van bepaalde energie-efficiëntiestandarden

[1:19:51] De koelsystemen gaan ze door.

[1:19:52] Het zal natuurlijk ook eerst uitgezocht moeten worden wat de opties ervan zijn,

[1:19:55] de implica's ervan zijn, maar dat uitzoekwerk zou natuurlijk wel mee kunnen beginnen nog.

[1:20:00] Ja, voorzitter. Er zijn een aantal van dit soort vragen gesteld.

[1:20:03] En ik denk dat het goed is om die punten gewoon mee te nemen.

[1:20:06] In eerste instantie, ik loop ze even af, was net beheerders,

[1:20:09] was een vraag van de heer Erkers ook of die kunnen worden betrokken.

[1:20:12] Nou, dat zou ik in ieder geval willen doen.

[1:20:14] Ik weet overigens wel dat in Noord-Holland dat ook al de provincie,

[1:20:17] ...dat de provincie ook is bezig, betrokken bij een richtlijn...

[1:20:21] ...duurzame vestigingsvoorwaarden, datacentren.

[1:20:23] En dat is samen met meer gemeenten opgesteld.

[1:20:26] Dus daar zie je ook al de gedachtenvorming ontstaan...

[1:20:29] ...waarbij ze ook contact hebben gehad met netbeheerders.

[1:20:31] Dus dat is in ieder geval in die provincie al aan de orde...

[1:20:34] ...maar ik denk dat dat ook breder kan, dus die zal ik erbij betrekken.

[1:20:38] Die best beschikbare technieken vond ik ook wel een interessante.

[1:20:41] Ik dacht van, ja, hoe komen we eigenlijk tot die bepaling?

[1:20:43] Hoe vrij is dat voor de verschillende gemeensprovincies?

[1:20:45] Dus laten we eens kijken op die essentiële voorwaarden, hoe dat geregeld is.

[1:20:49] Dat zal ik ook meenemen.

[1:20:51] En er was ook iets over innovatieve koeling.

[1:20:54] Ik denk dat dat zeer...

[1:20:56] Dat hangt er natuurlijk een beetje mee samen, maar dat zou zo'n best beschikbare

[1:20:59] techniek kunnen zijn.

[1:21:02] De heer Erkens, voorzitter, zei van laat kijken is in Duitsland wat daar gebeurt.

[1:21:07] Dat wil ik zeker doen.

[1:21:09] Ik weet in ieder geval dat de innovatieve koeling van datacenters, dat dat in de

[1:21:13] dat de nationale coalitie duurzaam en digitalisering al aandacht heeft.

[1:21:17] Ik hoor aan Intermax dat zij aan het testen zijn met bepaalde coolmethoden.

[1:21:22] Maar ik denk dat het goed is dat ik in contact treed met landen

[1:21:24] waar die innovaties al gaande zijn, misschien verder zijn,

[1:21:28] te horen wat hun ervaringen zijn en het ook mee te nemen

[1:21:30] in de verkenning die net werd genoemd.

[1:21:36] Mevrouw Teunissen.

[1:21:38] Ja, ik weet niet zeker of de minister daar nog op komt,

[1:21:41] maar zij zei net, als het gaat om hyperskill datacenters,

[1:21:45] Dan is daar ook landelijk beleid op.

[1:21:48] En we zien nu dat het bij Hollandse Kroon niet goed gegaan is, dat het kaartje dat in de omgevingsvisie

[1:21:56] terecht is gekomen bij de gemeenten, aangepast is op ambtelijk niveau.

[1:22:02] Dus dat is niet goed gegaan, het democratische proces.

[1:22:06] Die vraag stelde ik ook in mijn eerste termijn, maar toch een verduidelijkende vraag hierop.

[1:22:11] Wat zijn de handvatten van de minister om hier nog iets aan te doen, om de regie inderdaad te pakken?

[1:22:19] Want het is niet goed gegaan.

[1:22:23] Voorzitter. Met betrekking tot Hollands Kroon.

[1:22:25] De gemeente Hollands Kroon heeft haar eigen handelen rondom dit verhaal, rondom de hyperscale, onderzocht.

[1:22:32] Dat hebben zij zelf ook gepubliceerd, wat hun evaluatie op heeft geleverd.

[1:22:36] Zij zeggen dat het procedureel en juridisch strak en consistent is verlopen, maar dat er op het gebied

[1:22:42] van transparantie en reflectie steken zijn gevallen.

[1:22:45] Dus dat zij daar wel fouten hebben gemaakt.

[1:22:49] Ik denk dat het aan de gemeente zelf is om daar dan vervolgens het feit dat zij al

[1:22:52] transparant evalueren, is denk ik al een voorbeeld van dat het democratisch systeem

[1:22:56] op een bepaalde manier werkt en dat dit meegenomen moet worden door de

[1:23:00] gemeenteraad en lokale bestuurders al daar wat dan de gevolgen zijn van deze conclusie.

[1:23:08] Mevrouw Teunissen.

[1:23:10] Voorzitter. We hebben landelijk bepaald dat de nationale overheid regie neemt

[1:23:17] waar het gaat om hyper-skilled datacenters.

[1:23:20] Het gevolg van de fouten die zijn gemaakt in de gemeente is dat er nu een veel groter stuk grond

[1:23:26] is aangewezen voor dat hyper-skilled datacenter, waardoor bijvoorbeeld vruchtbare landbouwgrond

[1:23:33] wordt opgeofferd voor nog meer datacenters.

[1:23:36] En de vraag is dus, we zien niet dat de gemeente daar nu actie op onderneemt.

[1:23:41] Wat zijn de handvatten van een minister om daar iets aan te doen?

[1:23:45] De minister.

[1:23:46] Voorzitter, ik denk dat ik dan even moet checken wat mijn collega de minister van

[1:23:50] BZK hiermee heeft gedaan.

[1:23:51] Maar even toch uit de berichtgeving van Hollandse Kroon zeggen zij dat het

[1:23:55] proces heel juridisch goed is verlopen.

[1:23:57] Daar leid ik uit af dat dat niets afdoet aan de besluitvorming.

[1:24:01] Maar ik zal dit even dubbel checken en ook even kijken of de minister van

[1:24:04] BZK dezelfde mening is toegedaan.

[1:24:09] Voorzitter, in het blokje datacenter had ik ook nog een vraag van de heer Sneller en Erkens.

[1:24:16] En die vroegen dat, en terecht ook, denk ik, hoe we alle dossiers die gelinkt zijn aan restwarmte,

[1:24:24] hoe we dat op elkaar aansluiten.

[1:24:25] En ik denk dat dat ook een van de uitdagingen is die we hebben.

[1:24:28] Er gebeurt heel veel op verschillende dossiers en de kunst is om dat bij elkaar te brengen.

[1:24:35] Als we naar restwarmte kijken, zien we bijvoorbeeld dat we mooie voorbeelden hebben.

[1:24:38] Agriport 7 in Middenmeer is een mooi voorbeeld, waarbij met behulp van digitale technieken

[1:24:43] verschillende duurzame warmtebronnen, restwarmte, onder andere ook geothermie en biomassa, waaronder

[1:24:49] de restwarmte van het datacentrum van Microsoft, worden gekoppeld, aan elkaar worden geknoopt

[1:24:54] en daarmee worden ook de kassen verwarmd met duurzame warmte.

[1:24:58] Dat zijn hele mooie voorbeelden, maar hoe zorg je nou dat je die toegankelijk maakt ook voor

[1:25:02] andere situaties?

[1:25:04] En ik denk dat het goed is om te komen tot een soort van kenniscentrum

[1:25:07] waarin we dat wat meer gaan bundelen met elkaar.

[1:25:10] Dus ik zou dat ook even in uw commissie willen laten resoneren.

[1:25:13] Een kenniscentrum voor duurzame digitalisering,

[1:25:16] waardoor we meer overzicht krijgen van al die inspanningen die worden geleverd.

[1:25:20] En dat zal ook een van die acties zijn die we dan op kunnen nemen in het actieplan.

[1:25:24] En omdat we toch in een kleine groep zitten, is het misschien goed om even dat op u in te laten werken.

[1:25:28] Maar ik denk dat we iets moeten doen om die kennis te bundelen.

[1:25:31] Ik had een tweede gedachte.

[1:25:32] Ik wil het heel graag bundelen in een kenniscentrum.

[1:25:35] En vervolgens kwamen er allerlei Engelse namen voorbij, als je dan daarover nadenkt.

[1:25:38] Maar even praktisch Nederlands kenniscentrum.

[1:25:41] Maar we moeten wel zorgen dat we ook niet onszelf overladen met allerlei verschillende kenniscentra.

[1:25:46] Dus we moeten ook even kijken waar we dat dan ophangen, hoe we dat efficiënt organiseren.

[1:25:52] Het idee is alleen om te zorgen dat we al die kennis die er is, op het gebied van in dit geval restwarmte,

[1:25:58] en zorgen ook voor informatiedeling.

[1:26:05] U heeft een interruptie van de heer Sneller van D66.

[1:26:08] We hoorden hier in de rondtafelgesprekken na het hele mooie voorbeeld over morgen groeien

[1:26:12] de tomaten iets minder hard, want dan hebben we wat minder restwarmte en andersom hebben

[1:26:16] we het minder nodig.

[1:26:17] Maar we hoorden ook dat misschien wil je wel van die restwarmte af, want dat is de meest

[1:26:22] optimale en meest CO2-neutrale koeling, maar rem je eigenlijk de innovatie, omdat dat datacenter

[1:26:29] een leveringsplicht heeft voor restwarmte.

[1:26:32] Dus ook dat onderdeel zou ik graag een reactie op willen.

[1:26:37] Ik denk dat dit soort knelpunten, dat het eigenlijk een tegenstelde effect heeft,

[1:26:41] dat dat nou juist zoiets zou moeten zijn om te pakken ook in dat actieplan

[1:26:43] en dus ook kennisvergaren in dat kennistem,

[1:26:46] zodat je er acties op formuleert met elkaar.

[1:26:48] En daar zou ik ook de Kamer over moeten informeren

[1:26:50] als ik daar wijzigingen in wetgeving of aanpak voor stel.

[1:26:53] Maar dit is nou juist iets wat we met elkaar zien

[1:26:56] en waar we natuurlijk allemaal niet heel blij van worden.

[1:26:58] Het moet wel de goede kant op bewegen.

[1:27:00] Dat onderschrijf ik.

[1:27:03] Mevrouw Teunissen.

[1:27:05] We hebben het nu over restwarmte.

[1:27:07] Dat is natuurlijk de end of pipe.

[1:27:10] Maar daarnaast hebben we ook het energieverbruik van datacenters.

[1:27:14] Aangezien de minister een verkenning gaat doen, wil ik de suggestie om daar ook nog één

[1:27:20] knelpunt in mee te nemen.

[1:27:23] Dat is de netcongestie.

[1:27:25] Dat is een groot probleem.

[1:27:26] En ook datacenters slokken een heleboel van dat energieverbruik op.

[1:27:30] Dus mijn vraag is om ook in die verkenning het energieverbruik van datacenters met het

[1:27:36] oog op die netcongesti mee te nemen.

[1:27:41] Ik denk dat dat op zich een terecht thema is.

[1:27:44] We moeten wel even opletten dat we het bandje niet te groot maken, want eigenlijk komt

[1:27:48] dit ook weer terug in de ruimtelijke visie op de nationale omgevingsvisie die onder leiding

[1:27:54] van BZK wordt gemaakt.

[1:27:56] Maar we zien in ons land met al die schaarse middelen

[1:27:59] hoe we omgaan met die schaarse middelen.

[1:28:01] Ik denk dat daar deze vraag van mevrouw Teunissen een plek moet krijgen

[1:28:04] als je gaat kijken naar het vestigen of het neerzetten van een nieuw datacentrum.

[1:28:08] Hoe verhoudt zich dat tot de andere activiteiten in dat gebied?

[1:28:12] En hebben we dan plekken waar misschien meer netruimte beschikbaar is?

[1:28:17] En moet je dan niet die keuze om een andere reden maken?

[1:28:26] Voorzitter, dan ben ik door het blokje datacenters heen.

[1:28:35] Dan kom ik bij het blokje...

[1:28:39] Ik moet even kijken...

[1:28:40] Het actieplan, daar heb ik natuurlijk wel het nodige over gezegd.

[1:28:44] Maar voor alle duidelijkheid...

[1:28:45] Dat was in ieder geval een vraag van mevrouw Teunissen ook.

[1:28:47] Die vroeg...

[1:28:49] Onderzoeken richten zich alleen op CO2-uitstoot.

[1:28:52] Waarom kijken we niet nog wat breder naar de grondstoffen en de giftige stoffen in de natuur?

[1:28:57] En op welke wijze ga ik dat meenemen in het bredere beleid?

[1:29:01] En voor alle duidelijkheid, dat actieplan moet natuurlijk breder zijn, veel breder dan die CO2-uitstoot.

[1:29:07] Het gaat over balans in de leefomgeving.

[1:29:10] En u zult ook zien dat in alle andere beleidstukken, die onder andere van mijn ministerie, maar ook van

[1:29:14] andere ministeries komen, dat we veel verder kijken dan alleen CO2-uitstoot.

[1:29:18] Als we het hebben over perspectieven op de economie, dan gaat het over de balans met de leefomgeving.

[1:29:22] En dat is veel meer dan alleen CO2.

[1:29:25] Dus het biedt daadwerkelijk invulling aan de motie van mevrouw Kapman voor een integraal plan voor

[1:29:30] ...over duurzame digitalisering en dan eigenlijk over twee assen.

[1:29:34] Het gaat over het verder verduurzamen van de digitale sector...

[1:29:37] ...met acties gericht op de hardware, software en de eindgebruiker.

[1:29:41] Maar het gaat ook over het optimaal inzetten van digitalisering voor verduurzaming...

[1:29:46] ...met acties gericht op het beter benutten van de bestaande capaciteit...

[1:29:49] ...het circulair grondstof- en materialengebruik, heel belangrijk...

[1:29:53] ...en de energieefficiëntie.

[1:29:55] En de voorbeelden zijn nu bekend die we daarmee kunnen realiseren.

[1:30:00] De precisielandbouw is een mooi voorbeeld van een balans te vinden in de leefomgeving,

[1:30:04] wat je met name met digitalisering, ook AI, kan bevorderen.

[1:30:08] Maar die brede blik is wel degelijk de bedoeling.

[1:30:14] Dat klinkt goed.

[1:30:16] Brede blik, dat is inderdaad waarnaar ik heb gevraagd.

[1:30:19] Maar daarnaast ook heel concreet.

[1:30:21] Betekent dat dus ook dat de hoeveelheid aan grondstoffenverbruik,

[1:30:25] elektronisch afval en de vervuiling van de omgeving door giftige stoffen

[1:30:28] echt concreet ook wordt meegenomen in het actieplan?

[1:30:37] Volgens mij bedoelde ik met een brede blik ook echt een brede blik.

[1:30:42] Het gaat dus over de balans met de leefomgeving.

[1:30:44] Het is niet mijn bedoeling, en dat gaf ik net ook al aan de heer Valise, om met een actieplan wet- en

[1:30:49] regelgevingen en dergelijke te gaan voorschrijven.

[1:30:51] Dat is niet de bedoeling.

[1:30:52] Het kan wel zo zijn dat we bij het monitoren van de voortgang van het actieplan zien met elkaar dat

[1:30:56] bepaalde effecten onvoldoende worden bereikt.

[1:30:58] Dan komen we hier weer met elkaar in gesprek.

[1:31:05] Ik maakte het punt omdat er nu helemaal geen duidelijkheid is over hoeveel dat grondstoffenverbruik

[1:31:13] van de digitale sector is en hoeveel elektronisch afval de sector uberhaupt veroorzaakt.

[1:31:19] Dus als we dat niet weten, kunnen we als landelijke overheid ook niet goed daarop sturen.

[1:31:24] Daarom mijn vraag om het echt concreet in het plan op te nemen, ook met de cijfers die er beschikbaar

[1:31:30] zijn over die drie aspecten die ik net heb genoemd.

[1:31:33] Ja, voorzitter, dan begrijp ik de vraag beter.

[1:31:35] Dan defereren we echt aan scope 3.

[1:31:36] Dat was volgens mij de achtergrond van die vraag.

[1:31:39] En niet...

[1:31:41] Volgens mij zijn er twee vragen die ik heb gesteld.

[1:31:43] Scope 3 gaat over echt hoe worden de producten geproduceerd.

[1:31:48] En dat wordt nu niet meegenomen.

[1:31:50] Maar dat gaat ook over bijvoorbeeld hoeveel CO2-uitstoot komt er vandaan.

[1:31:56] Daarnaast gaat het ook over de bredere effecten op het milieu.

[1:31:59] Maar die zitten natuurlijk niet alleen maar in scope 3.

[1:32:01] Die zitten ook, als we kijken naar datacenters, hier in scope 2 en scope 1.

[1:32:06] Dat zijn twee verschillende aspecten.

[1:32:08] En dat zijn we eens, voorzitter.

[1:32:10] Ten aanzien van de effecten op de omgeving die niet CO2 betreffen,

[1:32:16] maar andere effecten betreffen, daarvan had ik volgens mij duidelijk gezegd

[1:32:19] dat in eerste instantie wij gaan proberen dat mee te nemen in het actieplan.

[1:32:23] Ik kan alleen nu niet overzien waar de begrenzing daarvan ligt,

[1:32:26] want dat is natuurlijk altijd de vraag. Hoe breed ga je zijn?

[1:32:33] En dan kom ik zo op de scope 1, 2, 3, want dat is inderdaad iets anders.

[1:32:39] Daar is inderdaad terecht geconstateerd door mevrouw Teunissen en mevrouw Katman, onder andere,

[1:32:45] dat Ecoris en Dialogic kijken naar scope 1 en 2 en niet naar scope 3.

[1:32:53] Daar speelt natuurlijk ook mee dat die totale impact van scope 3 echt heel erg complex is.

[1:33:00] Dus dat is ook een van de redenen dat we dat in de tijd goed willen wegzetten.

[1:33:03] Ik ben het met beide commissieleden eens dat dat op een enig moment ook onderdeel moet uitmaken

[1:33:10] van de aanpak en de analyse die we maken.

[1:33:12] Maar in deze fase van de onderzoeken, en laten we wel weten, we waren nog niet zo ver op weg,

[1:33:16] zijn we begonnen met scope 1 en scope 2.

[1:33:20] We hebben gekeken naar de impact in Nederland en de mogelijke handelingsperspectieven in Nederland.

[1:33:26] Hoewel de harde cijfers lastig te verkrijgen zijn, dat moeten we ons wel goed realiseren,

[1:33:30] ...wil ik in het integrale actieplan wel inzetten op meer circulariteit...

[1:33:34] ...om de scope 3-uitstoot te beperken.

[1:33:37] Bijvoorbeeld het verduurzamen van de levenscyclus...

[1:33:39] ...van eindgebruikersapparaten onder actielijn 1, die ik net genoemd heb.

[1:33:45] En het probleem is natuurlijk ook niet alleen nationaal.

[1:33:47] Dus ik zal ook willen kijken naar samenwerking Europees en mondiaal...

[1:33:51] ...om deze zaken aan te pakken.

[1:33:53] Bijvoorbeeld standaardisatie en meetmethoden...

[1:33:55] ...kan een manier zijn om daar invulling aan te geven.

[1:33:58] En het is dus ambitieus, maar wel voorstelbaar dat we op een of ander moment ook scope 3 betrekken

[1:34:05] in de actielijnen.

[1:34:06] Maar een van de actielijnen van de actieplans zal ook zijn het verkrijgen van beter inzicht.

[1:34:11] Ik denk dat het daar begint.

[1:34:12] Je moet inzicht hebben in alle emissies van de digitale sector waar ook scope 3 bij hoort.

[1:34:17] Maar ik kan niet alles in één keer.

[1:34:19] Dus we zullen het even goed moeten benoemen en daar hebben we geen discussie over.

[1:34:23] Het hoort erbij.

[1:34:24] Maar wanneer we wat kunnen realiseren, moeten we wel realistisch met elkaar in de tijd uitzetten.

[1:34:32] Voorzitter.

[1:34:36] Ik dacht bijna dat ik mijn telefoon had, maar ik mag doorgaan.

[1:34:40] De regeldruk.

[1:34:41] Volgens mij heb ik daar net al een opmerking over gemaakt aan de heer Van Liesen.

[1:34:45] Dat is continu een balans.

[1:34:47] We hebben ambitie om dingen voor elkaar te krijgen.

[1:34:49] De eerste reflex van mij is zeker om te kijken of met zelfregulering, bewustwording,

[1:34:55] natuurlijke prikkelsgedrag voor elkaar kunnen krijgen.

[1:34:57] Dat is wat we moeten willen, want uiteindelijk heeft dat ook het meest effect.

[1:35:01] Dus bedrijven die intrinsiek gemotiveerd zijn om zelf te verduurzamen,

[1:35:05] is uiteindelijk het beste.

[1:35:06] Wat we dadelijk doen met de CRSD, die is ingevoerd, wat dat gaat betekenen,

[1:35:11] is dat er rapportageverplichtingen komen, in ieder geval van een aantal bedrijven,

[1:35:15] om te laten zien wat zij doen op dit soort doelstellingen,

[1:35:18] verduurzaming onder andere.

[1:35:20] Dat doet al iets. Het zichtbaar maken van wat je doet, doet al iets.

[1:35:23] Het feit dat je in een organisatie moet nadenken

[1:35:25] wat de activiteiten voor gevolg hebben, dat doet iets.

[1:35:29] Maar je moet niet te snel in een regeldruk vervatten.

[1:35:31] Dus de zorgen van de heer Valieze wil ik zeker iets wegnemen,

[1:35:39] omdat uiteindelijk wij natuurlijk met zo'n actieplan

[1:35:41] ook inzetten op bewustwording, op informatievergaring,

[1:35:44] op kijken hoe we dingen die er al zijn bij elkaar kunnen brengen.

[1:35:47] Een actieplan is niet gericht op regelgeving.

[1:35:49] Het is wel zo dat we uiteindelijk natuurlijk moeten kijken

[1:35:51] wat er wel of niet werkt, maar daar ben ik zeer terughoudend in.

[1:35:54] En ik moet overigens ook zeggen dat de Nationale Coalitie Duurzame Digitalisering

[1:35:58] en het aantal bedrijven dat daarbij aansluit om vrijwillig te werken aan deze doelstellingen,

[1:36:02] dat neemt toe, dus dat geeft mij vertrouwen.

[1:36:05] U heeft een interruptie van de heer Valise van de PVV.

[1:36:09] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[1:36:11] Dan had ik de vraag aan de minister-vierde voorzitter natuurlijk om dan ook mee te nemen,

[1:36:15] want er zijn heel veel bedrijven, ook in de tech-industrie en dergelijke,

[1:36:19] die al heel veel doen in het kader van die maatschappelijk verantwoord ondernemenden en dergelijke,

[1:36:25] die al complete questionnaires invullen waar zij onderbouwt met feiten en cijfers

[1:36:30] en documenten, beleidsdocumenten, die dan weer getoetst worden.

[1:36:34] Ik weet niet of ik hun naam mag noemen, maar er is een instelling

[1:36:36] die dat allemaal vergaart in één grote vergaarbak.

[1:36:39] Of ja, het is niet één, er zijn verschillende die dat doen.

[1:36:43] Waar die gegevens al in zitten,

[1:36:45] omdat die bedrijven ook door de hele keten werken met diezelfde doelstelling.

[1:36:49] Dus zij verwachten ook van hun partners in de keten

[1:36:51] dat zij deze questionnaires, deze vragenlijsten en dergelijke invullen,

[1:36:56] ook weer onderbouwd met die beleidsdocumenten, met die cijfers, met die indicatoren en dergelijke.

[1:37:02] Of dat dan ook wordt meegenomen.

[1:37:03] Want nu heb je een wildgroei van die databases

[1:37:05] en ieder bedrijf is dan weer bezig om dan daar weer de data te vullen,

[1:37:09] dan daar weer de data en het is redundant.

[1:37:13] Ja voorzitter, dat ben ik eens.

[1:37:14] Dat ben ik heel erg eens en ik denk dat dat vaak goed bedoeld ook is wat we doen.

[1:37:19] En daarom zou een kenniscentrum ook helpen.

[1:37:21] Daarom helpt het om te standaardiseren.

[1:37:23] Dat was ook een van de opmerkingen die ik maakte.

[1:37:25] Daarom heb ik in Europa ook echt gepleit voor een simpele CRSD.

[1:37:30] En ook overigens als die er komt, CS Triple D.

[1:37:32] Want met name in de uitvoering zit de kracht van zo'n instrument.

[1:37:36] Want als iedereen maar wat invult of het is zoveel dat er alleen maar weerstand ontstaat,

[1:37:40] is het de vraag of het effectief gaat zijn.

[1:37:42] Dus dat deel ik met de heer Van Liesen.

[1:37:45] Maar dan even voor alle duidelijkheid.

[1:37:47] Ik denk dat het dus goed is wat u zegt om te benutten wat er is.

[1:37:51] Soms lopen die processen niet helemaal synchroon, want dit komt vanuit de bedrijven zelf.

[1:37:54] En er is ook regelgeving die komt vanuit Europa.

[1:37:57] Dus wat je kan doen, is bedrijven die al goede voorbeelden hebben, in contact brengen met de

[1:38:00] mensen die aan de andere kant weer regels maken, zodat het op elkaar aansluit.

[1:38:03] Dat doen wij ook zeer actief.

[1:38:05] Maar even voor alle geruststelling, uit het actieplan komen geen regels.

[1:38:09] Dus dat is denk ik voor dit moment, dit debat, je kunt het anders heel breed maken, maar ik

[1:38:14] denk dat dat de geruststelling kan zijn.

[1:38:18] De heer Sneller vroeg naar het right to repair.

[1:38:23] Het valt onder infrastructuur, I&W.

[1:38:26] Wat ik ga doen om te kijken of ik dat onderdeel kan maken van de actieagenda.

[1:38:31] De antwoord had ik eigenlijk net moeten meenemen.

[1:38:33] Dat is een praktische regel die tot ander gedrag aanzet.

[1:38:38] En heeft volgens mij ook al goede effecten.

[1:38:42] Het aankondigen daarvan heeft al effect gehad.

[1:38:45] Mevrouw Katman vroeg naar de rol van de eindgebruiker.

[1:38:48] De productiehardware heeft enorm effect, veel erger dan gebruik.

[1:38:52] Wat zit er in de weg voor producten naar recycling?

[1:38:55] Ja, ik denk dat dit ook zoiets is.

[1:38:57] Ja, dat actieplan wordt heel groot om het erbij te nemen.

[1:38:59] Maar het is natuurlijk ook iets wat echt samen met I&W moet worden opgepakt.

[1:39:03] Het nationaal programma Circulaire Economie staat wat er nodig is om een circulair Nederland te hebben in 2050.

[1:39:09] En de uitdaging is dat apparatuur niet altijd circulair is ontworpen.

[1:39:13] En apparatuur wordt ook niet altijd apart gerecycled.

[1:39:18] Dus het nationaal programma van de staatssecretaris stelt zich als doel om daarmee aan de slag te gaan.

[1:39:23] En daar zitten in dat actieprogramma ook maatregelen op het gebied van elektrische en elektronische apparaten.

[1:39:28] En die zien op normeren, beprijzen en stimuleren.

[1:39:30] Dus dat krijgt in ieder geval daar een onderdeel.

[1:39:33] Wat daar al geregeld is, ga ik niet overdoen.

[1:39:35] Maar als er zaken zijn die ook betrekking hebben op de doelstelling van het actieplan zoals we het hier bespreken,

[1:39:41] dan zal ik dat zeker meenemen.

[1:39:45] De vraag van mevrouw Katman over Frankrijk, dat daar interessante initiatieven zijn om

[1:39:50] de digitale voetafdruk van bedrijven en consumenten te verlagen, is interessant wat daar gebeurt.

[1:39:58] Sowieso vind ik het altijd erg interessant om te kijken naar best practice in andere landen.

[1:40:03] Ik ga daar dan ook graag met de Fransen over in gesprek.

[1:40:06] Ik denk wel dat het goed is om ook even — ik heb een aantal dingen al genoemd, de CRSD,

[1:40:11] de Right to Repair, dus dat er al het nodige gebeurt.

[1:40:15] En dat ook interessant is om te memoreren...

[1:40:18] dat CBS in opdracht van de Europese Commissie...

[1:40:20] samen met de Verenigde Naties Universiteit...

[1:40:23] een nieuwe methodologie heeft opgesteld om e-waste te meten.

[1:40:28] En daarmee kunnen we dus naleving met de Europese richtlijn over e-waste...

[1:40:32] kunnen we die monitoren.

[1:40:34] Dus er gebeurt al het nodige.

[1:40:35] En misschien ook leuk om hier de Fairphone te noemen.

[1:40:38] Dat is een Nederlands product dat heel erg lang mee kan gaan...

[1:40:41] onderdelen kan vervangen, dus er zijn wel degelijk hele mooie initiatieven.

[1:40:46] Maar goed, de vraag van mevrouw Katman was denk ik ook in het eind van haar betoog

[1:40:50] of ik daar op schriftelijk kan terugkomen en dat doe ik met plezier.

[1:40:55] Dan voorzitter het volgende blokje is technologie.

[1:41:00] Dat was wel vooral van mevrouw Zeedijk.

[1:41:04] Zit ik in een...

[1:41:07] Het wordt steeds technischer, zeg maar.

[1:41:10] maar terecht wel, want het hangt natuurlijk heel erg met elkaar samen.

[1:41:14] Allereerst de vraag, de relatie tussen kleinere chips en meer vraag naar chips.

[1:41:18] In het onderzoek van Dialogic zien we een aantal scenario's.

[1:41:22] En een van die scenario's, Jevons paradox,

[1:41:25] dat is dan mevrouw Zedek dan ook zeer bekend,

[1:41:29] dat efficiëntiegroei tot hogere consumptie door lagere prijs

[1:41:32] weer tot hogere consumptie kan leiden, zoals bijvoorbeeld bij chips.

[1:41:35] Maar ik denk dat het niet het enige is.

[1:41:37] Het is ook de toenemende vraag en met alles wat we nodig hebben,

[1:41:39] we steeds meer behoefte aan deze technologie.

[1:41:42] Het is een soort van rebound effect waar we het dan over hebben,

[1:41:44] dus dat het positieve effect van de energiezuinigere chips wordt

[1:41:48] beperkt of tenietgenaam door het effect dat er een toename is

[1:41:52] van het chipsgebruik en dus ook de productie.

[1:41:55] Ja, daar moeten we rekening mee houden,

[1:41:58] maar ik denk dat we elkaar ook niet voor de gek moeten houden.

[1:42:00] Het kan nooit een geldig argument zijn om verder efficiency verbeteringen

[1:42:03] tegen te gaan, maar dat bedoelt mevrouw Zedek, denk ik ook niet.

[1:42:06] Ik denk dat het belangrijk is dat we met elkaar kijken

[1:42:08] waar het efficiënter kan.

[1:42:10] Ik weet dat de chipsindustrie ook heel goed nadenkt en experimenteert

[1:42:14] en werkt met energiezuinigere productiemethoden en chips in het verbruik.

[1:42:19] En daar zullen we ons vooral op moeten richten

[1:42:21] en ons beleid op moeten inzetten als dat nodig is.

[1:42:27] De vraag over edge computing,

[1:42:29] dat is een technologie waarbij gegevensopslag en dataverwerking

[1:42:31] dicht bij de bron plaatsvinden,

[1:42:33] in tegenstelling dus tot die centrale locaties die ver weg zitten.

[1:42:36] Ja, dat juichen wij natuurlijk toe als het leidt tot innovatie, zeker in de chipsindustrie.

[1:42:42] Zeker ook omdat Nederland daar een belangrijke rol in speelt.

[1:42:45] En belangrijk is, denk ik, dat die Europese samenwerking daar essentieel is.

[1:42:50] Dit soort ontwikkelingen nemen we mee in de Chips Act.

[1:42:53] Daar worden allerlei onderzoeken en ontwikkelingsrichtingen Europees opgepakt.

[1:42:58] Misschien is het ook goed om hier te noemen dat de TU Delft en de TU Eindhoven meedoen

[1:43:04] ...aan een Europees convolvproject waar wordt ingezet op een honderdvoudige efficiëntiegroei...

[1:43:09] ...van edgeprocessen ten opzichte van de huidige AI-processoren.

[1:43:13] Dat is een goed voorbeeld ervan.

[1:43:15] Ik denk dat ik dan toch, voorzitter, ook hiervan moet zeggen...

[1:43:18] ...dat ik dit meeneem bij het actieplan...

[1:43:20] ...omdat dit wel degelijk een impact kan hebben op het energieverbruik.

[1:43:24] U heeft een interruptie van mevrouw Zeedijk van NRC.

[1:43:28] Ja, dat is goed om te horen dat de minister daardoor geïnspireerd is.

[1:43:36] De vervolgvraag daarop is of dit stukje ook een van de tien technologieën in de

[1:43:42] Nationale Technologiestrategie is.

[1:43:47] Microelectronica en de materiaalgebruik, wat daarmee samenhangt, is een van de top tien technologieën.

[1:43:55] Ik zou even moeten checken of dit dan in de brede zin daaronder valt.

[1:44:00] Maar dan moet ik even terug naar de roadmap die we daarvoor hebben opgesteld.

[1:44:03] Dat is die vraag die het antwoord houdt, even te goed.

[1:44:12] Fotonica dan, voorzitter, is zeker een technologie...

[1:44:16] ...die in de Nationale Technologische Strategie in plaats heeft gekregen.

[1:44:22] Het is een technologie die zich richt op het detecteren, opwekken...

[1:44:25] ...transporteren en bewerken van licht.

[1:44:27] En dan gebruik je dus fotonen om informatie door te zetten.

[1:44:30] Dat is energiezuiniger, dat is relevant, denk ik, voor dit debat, en ook sneller.

[1:44:34] Maar vooral energiezuiniger is natuurlijk hier zeer relevant.

[1:44:37] Het wordt gebruikt voor beeldschermen, zonnecellen, sensoren, etc.

[1:44:43] Glasvezelnetwerken.

[1:44:45] Absoluut van cruciaal belang.

[1:44:46] Daarom hebben we ook benoemd tot één van de tien technologieën voor toekomstig verdienvermogen,

[1:44:51] in ieder geval maar ook voor nationale veiligheid.

[1:44:53] Voor eigenlijk alle doelen die we nastreven.

[1:44:56] En de ambitie is om in 2035 wereldleider te zijn in de ontwikkeling en productie van die

[1:45:00] next-gen geïntegreerde complexe systemen die dan gebaseerd zijn op optica en geïntegreerde

[1:45:05] fotonica.

[1:45:06] We zijn er als Nederland ook goed in, dus dat is echt een vliegende start.

[1:45:12] In 2018 hebben we de Nationale Agenda Photonica gepubliceerd en er wordt nu gewerkt aan een

[1:45:18] vervolgagenda in lijn met de ambities van de Nationale Technologiestrategie.

[1:45:23] In 2023 heeft de topsector High Tech Systems and Materials een nieuwe roadmap gepubliceerd

[1:45:30] voor Photonica en die wordt nu gebruikt voor onderzoek en innovatie binnen de topsector.

[1:45:37] We hebben een partnerconferant, Foton Delta, afgesloten voor de periode 2019-2023.

[1:45:44] Dat gaat over geïntegreerde fotonica.

[1:45:47] Dat is dan weer een deelgebied in de fotonica.

[1:45:50] Dat wordt dan weer opgevolgd door het NGF-programma Foton Delta.

[1:45:53] Dat programma loopt tot en met 2028.

[1:45:56] Dat krijgt een bijdrage van 471 miljoen euro uit het NGF, waarvan 204 voorwaardelijk.

[1:46:02] Dus er moet nog aan een aantal voorwaarden worden voldaan om de helft van dat budget beschikbaar te stellen.

[1:46:08] Voorzitter. Een andere vraag was rondom smart industry van mevrouw Zeedijk.

[1:46:16] Wat de plannen zijn en wat we doen met de EZK-subsidie smart industry.

[1:46:22] Wij hebben de ambitie om het MKB te ondersteunen bij digitalisering.

[1:46:26] Dat staat ook in de strategie digitale economie.

[1:46:29] We hebben ook doelstellingen voor benoemd, dat we willen dat het mkb meer vaardig wordt

[1:46:34] om om te gaan met digitale technologieën, ook AI.

[1:46:37] Dat is ook nieuwe technologieën eigen gaan maken, maar dat gaat niet vanzelf.

[1:46:40] Dus daar moeten we hem mee helpen.

[1:46:43] Zeker als we in ons hoofd hebben dat de gemiddelde mkb er zo'n vijf tot negen...

[1:46:46] Gemiddeld bedrijf in Nederland, moet ik zeggen, zo'n vijf tot negen medewerkers heeft.

[1:46:50] Dus het vraagt nogal wat om mensen op te leiden en mee te nemen.

[1:46:53] We hebben met publiek-private partners een programma ingericht, dat heet Smart Industry.

[1:46:57] en dat heeft geleid tot zo'n vijftig field labs.

[1:46:59] Dat zijn plekken, verspreid over heel Nederland,

[1:47:02] en dat is een soort praktijkomgeving waar we nieuwe technologie ontwikkelen,

[1:47:06] waar we testen en demonstreren.

[1:47:08] En dat willen we dus breed inzetten in de maakindustrie.

[1:47:15] Ja, het gaat dus echt over het automatiseren van bedrijfsprocessen.

[1:47:18] Het gaat echt over automatiseren van processen

[1:47:19] en daar hoort ook gegevensuitwisseling bij.

[1:47:22] We hebben die schaalsprongagenda gelanceerd in 2022

[1:47:26] voor de periode tot en met 2026 en hebben we heel duidelijk aangegeven wat die ambities zijn voor

[1:47:31] de komende jaren. Het doel van die schaalsprongagenda is om duizend bedrijven een significante stap te

[1:47:37] laten zetten op het gebied van digitalisering van de fabriek, digitalisering in de keten, dus iets

[1:47:42] breder dan alleen de fabriek, digitalisering van de medewerkers, zorgen dat ze vaardigheden en

[1:47:46] kennis krijgen, en het versterken van het smart industry-ecosysteem, dus die uitwisseling van

[1:47:50] kennis, het onderzoeken en implementeren van nieuwe technologieën.

[1:47:54] En die vier actielijnen moeten dan leiden tot hogere productiviteit,

[1:47:58] want dat is natuurlijk een van de doelstellingen, maar ook innovatie en ook duurzaamheid.

[1:48:05] U heeft een interruptie van mevrouw Seerdijk van NSC.

[1:48:08] Nou, in het kader van dit debat was mijn interesse vooral of er ook specifieke

[1:48:16] metingen of indicatoren mee zijn genomen,

[1:48:19] Niet alleen op het gebied van de arbeidsproductiviteit, maar juist ook op het gebied van duurzaamheid.

[1:48:26] We laten duizend bedrijven een stap maken, maar zit daar ook een duurzaamheidsagenda bij?

[1:48:34] Ik weet van de werkbezoeken die ik heb afgelegd dat dat ook wordt meegenomen, omdat op allerlei

[1:48:38] andere manieren die stimulans er is voor duurzaamheid.

[1:48:41] Al is het alleen al, omdat het best duur is, energieverbruik.

[1:48:45] Dat is op zichzelf al een prikkel in energieintensieve productieprocessen.

[1:48:50] Dus het is even de vraag of wij het Smart Industry-programma nu ook moeten gaan gebruiken

[1:48:55] voor de doelstellingen op verduurzaming.

[1:48:59] Ik zou wel willen kijken of het voldoende tot zijn recht komt.

[1:49:02] En dat vind ik dan interessant om te kijken welke projecten er nou succesvol zijn.

[1:49:07] En misschien moeten we die eens met elkaar delen om te kijken of dat nou is wat we beoogden.

[1:49:13] Maar op basis van mijn waarneming wel, want ik word heel enthousiast van de energie- en

[1:49:18] en de kennisoverdracht die plaatsvindt.

[1:49:21] Mevrouw Zeedijk.

[1:49:23] Het is inderdaad ook mijn ervaring dat als ik op bezoek ga bij een maakindustrie, zeker bij het MKB,

[1:49:30] dat bedrijven bijvoorbeeld erg enthousiast worden voor het circulair maken van hun productieproces.

[1:49:36] Zeker als het dan echt over de technologie gaat.

[1:49:40] Op het gebied van ketens en grondstoffengebruik in de keten zie ik dat nog niet helemaal.

[1:49:49] Dus daarom zou ik het fijn vinden als we toch extra daarnaar kijken.

[1:49:56] Voorzitter, ik zit even te puzzelen, want ik begrijp de vraag, maar we hebben natuurlijk

[1:50:00] het programma al gelanceerd en het loopt.

[1:50:02] Dus om daar eisen aan toe te voegen, weet ik niet of dat nou zo functioneel is.

[1:50:05] Ik denk dat het wel goed is dat ik in algemene zin dit programma ook betrek bij die actielijnen,

[1:50:10] om te kijken in hoeverre dit nou elkaar versterkt.

[1:50:13] Dan maak ik het transparant en dan kunnen we het er altijd nog over hebben of dat dan

[1:50:16] voldoende resultaten biedt op de doelstellingen van het programma,

[1:50:21] als dat onvoldoende is op verduurzaming, of we dan iets anders moeten doen.

[1:50:25] En, voorzitter, misschien dan van de gelegenheid gebruikmaken

[1:50:28] om een andere vraag van mevrouw Zeyrek nog even te beantwoorden,

[1:50:31] want die heb ik inmiddels laten uitzoeken.

[1:50:35] Dat edge computing, dat was een vraag of dat onderdeel uitmaakt

[1:50:38] van de microelectronica-technologie in de Nationale Technologiestrategie.

[1:50:44] Dat antwoord is nee, want het valt onder een andere technologie in de Nationale Technologie

[1:50:49] Strategie.

[1:50:50] Het is namelijk een vorm van cloud computing en het valt daarom onder AI en cloud in de

[1:50:55] NTS.

[1:51:02] Dan kom ik tot het laatste blokje.

[1:51:06] Een vraag van mevrouw Zeedijk over de apps, informatie over het OV en het deelvervoer,

[1:51:14] hoe we kunnen zorgen dat dat voor iedereen toegankelijk blijft.

[1:51:17] Een van de aanbevelingen uit het CEO-onderzoek is het stimuleren van mobiliteitsvormen met lage emissies.

[1:51:23] Daarom komt mevrouw Zedek ook met die vraag.

[1:51:25] Wegverkeer is verantwoordelijk voor ongeveer 80% van de uitstoot binnen de mobiliteitssector.

[1:51:30] De inzet van digitale technologie kan dus ook een belangrijke rol spelen bij het stimuleren

[1:51:35] van andere mobiliteitsvormen.

[1:51:38] De gevraagde integrale aanpak van het actieplan moet zorgen dat deze waarden naar voren komen.

[1:51:44] En daarom hebben we INW ook betrokken bij het actieplan.

[1:51:47] INW heeft beleid over mobility as a service, waarbij het dus gaat over plannen,

[1:51:52] plannen, boeken en betalen van al het mogelijke vervoer via apps.

[1:51:57] Dus dit nemen we mee.

[1:51:58] Er komt een aparte lijn mobiliteit in het actieplan.

[1:52:04] Mevrouw Zeedijk.

[1:52:05] Ja, onze fractie vindt het ook gewoon erg

[1:52:07] belangrijk dat bij het ontwikkelen van al die apps dat zoveel mogelijk mensen

[1:52:13] kunnen meekomen in de samenleving, is dat dan geborgd dan op die manier?

[1:52:20] Ja, voorzitter, ik moet even goed kijken waar mijn rol zit

[1:52:22] en die van andere partijen hier.

[1:52:26] En dan kom ik toch even terug op wat ik je eerder zei,

[1:52:28] dat wat in het maatschappelijk verkeer of in de markt zelf wordt ontwikkeld,

[1:52:34] nou ja, dat zien we best met een aantal tools en apps die wij gebruiken.

[1:52:37] Iemand verwees net ook naar Google, maps waar alles tegenwoordig op staat.

[1:52:41] Dus ik zou niet te snel nu in de rol willen schieten dat ik dat ga voorschrijven,

[1:52:45] maar ik ga wel kijken in hoeverre die beweging wordt gestimuleerd.

[1:52:53] Dan kom ik bij, nou, dan kwam ik toevallig bij de Google Maps dominerende app.

[1:52:57] Of ik het risico zie van het overlaten aan Amerikaanse bedrijven, techbedrijven.

[1:53:07] Voor alle lagen van de digitale stack kunnen zich risicovolle statistische afhankelijkheden voordoen.

[1:53:13] En dat geldt dus ook voor de applicatielagen, zoals we dat noemen, waar Google Maps zich bevindt.

[1:53:19] Vanuit de agenda DOSA, Digitale Open Strategische Autonomie,

[1:53:28] dat is een document dat ook naar aan uw Kamer is gestuurd,

[1:53:31] daar hebben we de belangrijkste risicovolle strategische afhankelijkheden benoemd.

[1:53:34] Die hebben we in kaart gebracht en we kijken onder andere naar marktconcentratie

[1:53:38] en de mogelijkheid tot substitutie.

[1:53:40] Navigatie-apps kwamen niet terug in de lijst van de meest risicovolle afhankelijkheden.

[1:53:46] De reden is dat er behoorlijk wat alternatieven zijn, zoals bijvoorbeeld TomTom.

[1:53:51] Maar het is natuurlijk wel zo dat we allerlei randverwaarden creëren met elkaar, en zeker

[1:53:56] in Europa als het gaat over beschikbaarheid van data, delen van gegevens, de poortwachtersfunctie

[1:54:02] in de DMA, de eisen die we stellen aan interoperabiliteit.

[1:54:08] Dat is aan de ene kant, en volgens mij is dat het antwoord van de vraag.

[1:54:14] Ik had nog een opmerking gemaakt over de cloud-IP,

[1:54:18] maar volgens mij is dat nu voor deze beantwoording minder relevant.

[1:54:24] Wat doen wij, voorzitter?

[1:54:26] Er was een vraag van de heer Sneller, Rijksoverheid,

[1:54:29] met betrekking tot true pricing in aanbestedingen.

[1:54:34] En hoe ziet het met het tweede leven van de laptops binnen de overheid?

[1:54:37] Terechte vraag.

[1:54:39] True pricing is een heel goed idee.

[1:54:42] We onderzoeken het, maar true pricing is wel iets wat de verkoopende partij vooral moet doen

[1:54:46] niet de inkopende partij.

[1:54:48] Wij nemen duurzaamheid mee in de aanbestedingen, waar geld niet altijd de doorslaggevende factor

[1:54:52] is.

[1:54:52] Dat is vanuit de Rijksoverheid.

[1:54:54] Daarnaast hebben we het programma Beter aanbesteden.

[1:54:57] Dat is een heel breed programma van de overheid dat wordt gewaardeerd, maar dat zit op de lagere

[1:55:04] overheden die inkoop doen.

[1:55:06] Daar stimuleren we het betrekken van innovatie, duurzaamheid en dat soort zaken om dat mee

[1:55:13] te nemen in hun inkoopprogramma.

[1:55:16] En ten aanzien van de laptops om die een tweede leven te geven,

[1:55:20] dat hebben we bekeken en er was tot 5 januari, jongsleden, een marktconsultatie.

[1:55:26] Het doel daarvan was om te kijken hoe we iemand kunnen vinden die het verzamelt,

[1:55:32] rebushed, refurbished en opnieuw opzet.

[1:55:34] Dus we hebben daar wel mensen voor nodig, maar er wordt wel naar gekeken.

[1:55:36] En we kijken ook welke partij er nu de beste regie op kan voeren.

[1:55:39] Dat ligt bij de staatssecretaris van BZK.

[1:55:41] De heer Sneller.

[1:55:46] Op de verantwoordelijkheid, de mogelijkheid om verantwoordelijkheid te nemen voor TruePrice-inkopen

[1:55:51] kom ik later dan bij een ander debat nog een keer terug.

[1:55:54] Dank voor dit antwoord.

[1:55:56] Maar waarom kijken we dan alleen naar het stimuleren bij de lagere overheden

[1:56:00] in plaats van te zorgen dat we het als rijksoverheid zelf ook doen?

[1:56:03] Het ging bijvoorbeeld over de Total Cost of Ownership,

[1:56:06] omdat veel sterker in de manier waarop we zelf als rijksoverheid aanbesteden

[1:56:09] ook terug te laten komen.

[1:56:11] Dan hoeven we toch niet alleen maar lagere overheden aan te zetten?

[1:56:15] Nee, maar dan heb ik de vraag ook niet op de goede manier beantwoord.

[1:56:18] Dat doen we wel degelijk, maar er zijn gewoon een aantal situaties waarop de prijs een hele

[1:56:21] dominante factor is.

[1:56:23] Het wordt wel meegenomen, maar het kan niet altijd de doorslaggevende factor zijn.

[1:56:30] Ja, dat is inderdaad een heel extreme stelling, maar ik denk dat het te ver voert voor dit debat.

[1:56:38] Ik ben blij dat de minister ernaar wil kijken, dat dat in ieder geval een belangrijk aspect kan zijn.

[1:56:42] en laten we dit bij een ander debat voortzetten?

[1:56:45] Laten we dat dan doen, want we kunnen volgens mij ook even iets dieper erop ingaan.

[1:56:48] Dat is prima.

[1:56:50] Voorzitter, de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven,

[1:56:54] wat ik verwacht van de consument, de kortere mailtjes,

[1:56:57] we kunnen dat niet bij één partij neerleggen.

[1:56:59] We zijn vooral bezig om die bewustwording te vergroten.

[1:57:02] Met de Nationale Coalitie zijn we bezig om te kijken

[1:57:06] hoe de sector zelf duurzamer kan worden,

[1:57:09] wat we kunnen doen aan het hergebruik van de apparaten,

[1:57:11] de terugwinning van de grondstoffen, bewustwording maken.

[1:57:16] Bewustwording is een hele belangrijke factor in het beleid.

[1:57:20] Hoe we mensen zich kunnen laten realiseren wat ze doen als ze iets kopen.

[1:57:24] Volgens mij gebeurt dat ook in alle details.

[1:57:26] Dus daar is volgens mij voldoende onderhanden en we hopen dat iedereen dat ook breed verwoordt.

[1:57:34] De minister heeft de beantwoording afgerond.

[1:57:37] Ik kijk even naar de Kamerleden of ze nog een antwoord gemist hebben.

[1:57:42] Dat brengt ons bij de tweede termijn.

[1:57:44] En dan is het woord aan mevrouw Zeedijk.

[1:57:49] Oké. Ten eerste wil ik de minister enorm bedanken voor haar antwoorden.

[1:57:56] Ik heb eigenlijk best wat diepgaande antwoorden gekregen...

[1:57:59] ...dus daar ben ik eigenlijk wel tevreden mee.

[1:58:01] Ook mijn collega's. Veel geleerd over datacenters weer vandaag.

[1:58:08] Ik denk zelf dat het belangrijk is dat ook als we bepaalde programma's...

[1:58:13] het Nationaal Groeifonds of andere programma's zoals Smart Industries,

[1:58:17] dat we daar verduurzaming nadrukkelijk bij betrekken en ook kijken wat de effecten daarop zijn.

[1:58:25] En daarom zou ik ook graag een twee minuten debat willen aanvragen.

[1:58:29] Daar wou ik het graag bij laten.

[1:58:33] Mevrouw Teunissen.

[1:58:35] Ja, dank voorzitter en dank aan de minister voor de beantwoording.

[1:58:40] Ik puzzel nog wel even met die scope 3-emissies.

[1:58:42] Ik denk dat het kabinet in den brede daar nog te weinig beleid op voert.

[1:58:50] Ik hoorde ook de minister aan het eind oproepen om bewustzijn te creëren over grondstoffengebruik

[1:58:57] en circulariteit.

[1:58:58] Dat is heel goed, maar het is nog steeds te vrijblijvend.

[1:59:02] We zien over de grote linie dat vervuiling en grondstofgebruik toenemen, ook in de digitale

[1:59:09] sector.

[1:59:10] Ik denk dus dat daar echt veel meer normering moet plaatsvinden.

[1:59:15] Mijn partij pleit ook altijd voor een klimaatplicht, omdat je daarmee in één keer ook de digitalische

[1:59:20] sector verplicht om ook in de scope 3 de CO2-emissies en daarmee ook andere vormen van vervuiling

[1:59:30] terugdringt.

[1:59:31] Dus die klimaatplicht zou ik toch toe willen oproepen.

[1:59:35] Mijn vraag blijft aan de minister.

[1:59:38] Op welke manier gaat zij er nou actief achteraan dat ook die scope-3-emissies worden meegenomen

[1:59:45] als we kijken naar de digitale sector?

[1:59:52] Dank voor het woord en dank aan de minister ook voor de beantwoording van de vraag.

[1:59:56] Ik heb verder geen input voor de tweede termijn.

[1:59:58] Dan is het woord aan de heer Erkens.

[2:00:01] Ook mijn dank voor de beantwoording en alle ambtenaren die achter de schermen daaraan

[2:00:05] werken, in grote getale altijd.

[2:00:07] Misschien heel kort nog, ik denk dat we een goed debat over datacenters hebben gehad.

[2:00:10] Aan de ene kant zien we ook dat het noodzakelijk is.

[2:00:14] We moeten oppassen dat we niet in mijn backyard vervallen met elke onderwerp,

[2:00:17] want we hebben ze wel gewoon nodig.

[2:00:19] En aan de andere kant moeten we wel gewoon strenge randverwaarden met elkaar hebben,

[2:00:22] omdat we ook merken bij dit onderwerp dat het draagvlak heel broos is,

[2:00:25] en ook deels terecht, want er zitten ook al best forse consequenties aan.

[2:00:28] Ik ben blij met de toezegging voor een verkenning.

[2:00:30] Ik heb er nog één vraag over, voorzitter.

[2:00:33] Wanneer we die verkenning kunnen verwachten als Kamer?

[2:00:35] Want een thuislijn is altijd wel fijn bij een toezegging,

[2:00:38] wanneer we iets kunnen krijgen.

[2:00:39] En ook de vraag aan de minister of dan ook die normeringsopties

[2:00:43] of hoe daarin gekeken wordt, daarbij zal staan.

[2:00:45] Dank u.

[2:00:46] De heer Sneller.

[2:00:49] Dank. En ik ben blij dat er breed wel behoefte is aan zo'n actieagenda.

[2:00:53] En dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:00:55] Ik hoop dat we, ik denk dat we, het gaat alle kanten op in zekere zin,

[2:01:01] maar het is ook een breed thema.

[2:01:03] Maar de concrete discussies moeten denk ik plaatsvinden

[2:01:05] Aan de hand van wat het volgende kabinet dan oplevert.

[2:01:08] Ik zou wel nog graag van de minister iets horen over haar opvatting over hoe we nu onze data toch op

[2:01:14] Amerikaanse servers vaak hebben staan en hoe we daar afhankelijk van zijn en hoe dat met onze

[2:01:19] strategische autonomie samenhangt en wat we daar als Europa slash Nederland nog zelf verder in kunnen

[2:01:24] doen. Dank u wel.

[2:01:27] Dan vraag ik weer even aan mevrouw Zeedijk of zij de voorzitterspet kan overnemen.

[2:01:32] Dan kan ik nog een vraag stellen als fractielid van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[2:01:40] Wat mij uiteindelijk het meest is bijgebleven van de ronde tafel,

[2:01:44] dat werd breed gedeeld, is dat er gezegd werd

[2:01:47] we zijn nog nooit zo efficiënt geweest

[2:01:49] en we hebben nog nooit zoveel problemen gehad.

[2:01:52] En er zit gewoon ook een einde aan efficiëntie

[2:01:55] wat dat doet met de verduurzaming.

[2:01:57] En dat is nog wel ook iets wat ik heb gemist,

[2:01:59] zeg maar die blik vandaag.

[2:02:03] En daarom ben ik ook bang

[2:02:04] dat dat misschien een beetje gaat missen in het actieplan.

[2:02:07] Uiteindelijk staan we gewoon ook voor de vraagstelling hoe krijg je gewoon het verbruik naar beneden?

[2:02:13] Dus niet alleen hoe krijg je het nou zo efficiënt mogelijk,

[2:02:16] hoe krijg je het verbruik ook naar beneden en welke mogelijkheden zijn daarvoor?

[2:02:23] En bij die ronde tafel werd ook gezegd, ja, daar hebben we gewoon ook te weinig inzicht in

[2:02:27] waar je daar dan de snelle slagen kan maken.

[2:02:31] Dus ik zou aan de minister willen vragen of zij hier nog even zou kunnen reflecteren

[2:02:35] en of dit wel meegenomen kan worden in het actieplan,

[2:02:39] of in ieder geval er een onderzoek gestart kan worden

[2:02:42] waar we in ieder geval kunnen beginnen met het naar beneden krijgen van het gebruik.

[2:02:49] Dan nog even over de beantwoording van mijn vraag over die circulariteit

[2:02:54] en waarom die percentages zo laag zijn.

[2:02:56] En ik dank de minister voor de beantwoording

[2:02:58] en ik snap ook haar verwijzing naar het ministerie van INW,

[2:03:01] maar eigenlijk is het ook niet helemaal terecht,

[2:03:03] Want mijn vraag gaat eigenlijk gewoon over...

[2:03:05] De meneer stelde het zelf over de Fairphone.

[2:03:07] Wat is nou het grote probleem?

[2:03:09] Kunnen wij inzicht krijgen in waarom niet eigenlijk iedereen alleen al in dit huis...

[2:03:13] een telefoon heeft die voldoet aan de eisen waar de Fairphone aan voldoet?

[2:03:17] Wat zit ons nou in de weg dat eigenlijk elke telefoon een Fairphone is?

[2:03:22] En dat is natuurlijk wel een hele hoge lat, dat begrijp ik ook.

[2:03:25] Maar wat staat ons nou te doen om daar wel te komen?

[2:03:29] En dan een andere vraag over het actieplan.

[2:03:31] Ik vind het fijn dat we echt gaan doen, dat dat zegt actie.

[2:03:35] Maar wat ik nog wel mis is, wat voor doelstelling staat er nou in dat actieplan?

[2:03:39] Is dat de doelstelling, we gaan verduurzamen?

[2:03:42] Of zit daar ook echt een tijdpad aan vast?

[2:03:45] En weten we dan voldoende op welke paden we waar willen staan in 2030, in 2040?

[2:03:52] Want dat was ook de vraag van de ronde tafel.

[2:03:55] Duidelijke doelen.

[2:03:56] En dan weten we ook tenminste welke onderzoeken we nog missen om bij die doelen te komen.

[2:04:07] Oké, het aan de minister om de vraag te beantwoorden.

[2:04:13] Het ging heel goed. Ik ga ze gewoon beantwoorden.

[2:04:17] Even kijken, want ik heb ze heel snel genoteerd.

[2:04:21] Het allereerste twee minuten debat smart energy, dat is genoemd.

[2:04:26] Mevrouw Teunissen vroeg scope 3.

[2:04:30] Kijk, wat het is met scope 3, is dat dat onvoorstelbaar veel betekent.

[2:04:34] Dus het is niet zo dat je een knop aanzet waarmee je a, al de informatie toegankelijk hebt,

[2:04:39] b, dat je dat ook allemaal kan aangrijpen.

[2:04:41] Er zijn supply chains, ketens, waarin dat echt te overzien is, maar er zijn er ook ketens

[2:04:46] waar dat echt heel erg ingewikkeld is.

[2:04:48] Dus we moeten niet denken dat we in de hele transitie die wij doorgaan, dat we dat van

[2:04:51] de een op de andere dag voor elkaar krijgen.

[2:04:53] Ik denk dat mevrouw Teunissen, voorzitter, en ik daar qua perspectief iets anders in zitten,

[2:04:57] qua tijd die ervoor nodig is en ook de wijze waarop je dat moet aanvliegen.

[2:05:01] Maar we delen wel dat het uiteindelijk ook over scope 3 gaat.

[2:05:04] Dus daar vinden we elkaar wel.

[2:05:06] Ik vind alleen dat je eerst informatie moet verzamelen.

[2:05:09] Je moet goed je impactanalyses maken.

[2:05:11] Wat ben je eigenlijk aan het doen?

[2:05:12] En we moeten oppassen dat we niet te snel gaan.

[2:05:14] We doen al waanzinnig veel.

[2:05:16] Als we het hebben over die regeldruk die er is bij bedrijven.

[2:05:19] De wijze waarop ze invulling moeten geven.

[2:05:22] Aan alles wat wij van hen vragen.

[2:05:23] Het tijdsdruk is enorm.

[2:05:25] Echt enorm.

[2:05:26] En het komt bovendien ook vaak samen bij dezelfde bedrijven.

[2:05:30] Maar goed, u heeft zelf ook al rol de tafel gehad.

[2:05:32] Dus u zult ook die gesprekken voeren.

[2:05:34] Dus we hebben geen verschil van inzicht dat er informatie verzameld moet worden en verkregen

[2:05:38] moet worden en gebundig moet worden als het gaat over scope 3.

[2:05:42] We hebben ook geen discussie als het gaat over het delen van best practices.

[2:05:46] Dat moet absoluut gebeuren.

[2:05:47] En het is ook belangrijk dat we zorgen dat we efficiënt omgaan met de informatie die we hebben.

[2:05:52] Dus daar delen we elkaar, maar we delen de standpunten, maar wel in het goede tempo,

[2:05:58] zodat iedereen het kan meemaken en dat het werkt.

[2:06:02] Ten aanzien van...

[2:06:07] Zal ik mijn voorzitterschap weer even overgeven aan mevrouw Baudet?

[2:06:09] Oh, ja hoor.

[2:06:11] De heer Sneller, D66.

[2:06:14] Nee, ik probeer het antwoord goed te begrijpen.

[2:06:15] De minister zegt eigenlijk, ik ga het onderzoek nu al laten doen,

[2:06:18] zodat we de informatie hebben en dan kijken we op een later moment

[2:06:21] over de verplichtingen en het tempo daarvan die er eventueel uit voortkomen.

[2:06:24] Of zegt de minister, nee, ik ga later pas echt onderzoek laten doen?

[2:06:29] Voorzitter, ik neem in het actieplan scope 3 expliciet mee.

[2:06:32] En dan ga ik in het actieplan opschrijven hoe ik omga met scope 3.

[2:06:36] Dus ik denk dat het goed is, en dat wil ik snel aan uw Kamer sturen, als mij dat gegund is.

[2:06:42] En dan denk ik dat het goed is dat we met elkaar kijken of dat aansluit bij de verwachting van uw Kamer.

[2:06:47] Ik ga nu niet zeggen dat ik het allemaal helemaal ga onderzoeken, want ik moet het gewoon echt even

[2:06:50] goed opschrijven wat ik aan uw Kamer kan aanbieden en of ik dat kan waarmaken.

[2:06:57] Mevrouw Teunissen.

[2:06:58] Ja, voorzitter, dat klinkt goed, want het was inderdaad ook mijn vraag van gaan we dan gewoon

[2:07:02] afwachten tot de informatie er is, of gaat de minister actief?

[2:07:05] Want dat het tijd kost, dat kan, maar dan is de vraag of de minister actief gaat op inzetten.

[2:07:10] Ik ben blij dat het wordt meegenomen, het actieplan, dan is nog de vraag snel.

[2:07:14] Wanneer is dat dan?

[2:07:20] Het actieplan komt voor de zomer, voorzitter.

[2:07:24] Dan de verkenning waar de heer Erkens om vraagt.

[2:07:26] Ik zit even te puzzelen wanneer we dat kunnen doen, want ik moet dat ook met de minister van

[2:07:29] BZK, maar ik denk dat als ik nu september roep dat dat haalbaar moet zijn, dat ik dat aanlever aan

[2:07:36] Ik heb nu in mijn hoofd dat de twee ministeries met elkaar moeten samenwerken.

[2:07:40] Ik denk dat dat haalbaar moet zijn.

[2:07:44] Dan de vraag van de heer Sneller over de data op de Amerikaanse servers.

[2:07:48] Misschien even voor alle zorgvuldigheid.

[2:07:50] Het is in beginsel niet verboden om data te hebben op de Amerikaanse servers.

[2:07:55] Volgens mij hebben we dat ook allemaal wel een beetje, denk ik, met de apparatuur die we gebruiken en de apps.

[2:08:01] Het gaat er natuurlijk wel om.

[2:08:02] Er zijn verschillende afwegingen die je daarbij moet maken.

[2:08:04] Welke gegevens zijn er?

[2:08:05] Zijn er risico's aan verbonden?

[2:08:07] ...bijvoorbeeld als het gaat over informatie over vitale infrastructuur...

[2:08:10] ...of als het gaat over sensitieve technologieën, dan zijn er begrenzingen...

[2:08:14] ...en dan moet er ook risicoanalyse worden gedaan...

[2:08:16] ...dan is er ook toezicht op van de ACM.

[2:08:18] Dus het maakt echt heel veel uit over wat voor gegevens we het hebben.

[2:08:24] Wat we in ieder geval in de agenda hebben...

[2:08:26] ...voor de digitale, open, strategische autonomieagenda...

[2:08:31] ...is dat we een onderzoek doen naar mitigerende maatregelen...

[2:08:34] ...voor het verminderen van de cloudafhankelijkheid.

[2:08:36] want we moeten ook eerlijk zijn dat wij in Europa nog niet altijd kunnen voorzien

[2:08:39] in die cloud-infrastructuur.

[2:08:42] Dus dat is echt wel een feit, zeg maar,

[2:08:45] waar we overigens ook op inzetten om dat te verstevigen,

[2:08:48] onder andere met die Ipsai-cloud.

[2:08:50] Dat is een important project of common interest

[2:08:53] wat we gezamenlijk in de Europese Unie doen en waar wij ook in participeren.

[2:08:59] Mevrouw Katman vroeg hoe we het verbruik naar beneden krijgen.

[2:09:04] Ja, ik denk dat dat een goede vraag is.

[2:09:06] de energiebesparingsplicht doet daar het nodige in.

[2:09:11] We vroegen van hoe kunnen we dat betrekken in dat?

[2:09:14] Krijgt dat wel voldoende plek in het actieplan?

[2:09:16] Dat was eigenlijk uw vraag.

[2:09:18] Dat is een van de lijnen.

[2:09:20] Het gaat natuurlijk ook over het besparen, verminderen, anders designen.

[2:09:25] Chips design is bijvoorbeeld zoiets, maar ook überhaupt het design van producten

[2:09:29] kan daar ontzettend aan bijdragen.

[2:09:31] Dat moeten we ook stimuleren.

[2:09:32] Dat en het verbruik van energie in de processen.

[2:09:36] De Fairphone. Wat staat er ons te doen om iedereen de Fairphone...

[2:09:39] ...nou, ik ben nu een reclame aan het maken, maar ik weet niet precies aan welke eisen...

[2:09:46] ...een telefoon voor iemand die bij het Rijkwerk moet voldoen.

[2:09:49] Dus ik weet ook niet ver van dat.

[2:09:50] Er zijn meerdere dingen die meespelen dan alleen maar dat het heel erg lang meegaat.

[2:09:56] Desalniettemin ziet u ook bij de overheid die beweging ontstaan...

[2:09:59] ...dat we veel bewuster worden van de apparatuur die we gebruiken en dat is ook goed.

[2:10:03] De vraag rondom doelstellingen.

[2:10:04] Ja, voor mij is een actieplan de doelstelling.

[2:10:09] Dan kijk ik even naar de Kamerleden of alle vragen beantwoord zijn.

[2:10:12] Ja, dat is zo.

[2:10:13] Dan staat er een twee minuten debat, nou nog niet gepland, maar wel aangevraagd

[2:10:17] wordt gepland en dan zal ik even de toezeggingen met u doornemen.

[2:10:23] De minister van EZK zegt toe in september een verkenning met de Kamer te delen over

[2:10:28] een onderzoek over de randvoorwaarden en standaarden met betrekking tot datacenters.

[2:10:32] En hierin worden onder andere de zaken genoemd door het lid Erkens, zoals het

[2:10:35] betrekken van netbeheerders en alternatieve koelingmethodes wordt

[2:10:38] daar meegenomen.

[2:10:40] De minister klikt.

[2:10:41] Dan de toezegging.

[2:10:42] De minister van EZK zal in het actieplan over duurzaamheid en

[2:10:44] digitalisering, wat voor de zomer komt, de scope drie emissies

[2:10:48] meenemen.

[2:10:49] De minister van EZK zal in het actieplan het recht om producten

[2:10:52] te repareren, voortvoerend uit het EU-akkoord, ook meenemen.

[2:10:56] De minister van EZK zal in het actieplan de circulariteit van

[2:10:59] apparaten meenemen.

[2:11:00] De minister van EZK zal in het actieplan edge computing meenemen.

[2:11:04] En de minister van ECTK zal in gesprek gaan met de Franse overheid over beleid rondom duurzaamheid en digitalisering.

[2:11:09] En zal de uitkomsten hiervan schriftelijk delen met de Kamer.

[2:11:12] Hier zat nog geen tijdspad op voor de zomer.

[2:11:17] Nou, dan voegen we dat toe.

[2:11:18] Dan kijk ik of alles...

[2:11:19] Ja, dan sluiten we hierbij dit commissiedebat.