Woningbouwopgave en koopsector

[0:00:00] voor Binnenlandse Zaken. Vandaag is aan de orde het commissiedebat woning, bouw, opgave en koopsector.

[0:00:07] Ik heet van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties inmiddels,

[0:00:14] heer Hugo de Jonge. Ik heet welkom de Kamerleden. Ik zal ze voorstellen als ik ze het woord geef en

[0:00:19] iedereen die natuurlijk op de tribune of thuis of anderszins aan het meeluisteren is.

[0:00:26] Met mijn spreektijd afgesproken van vijf minuten per fractie.

[0:00:32] En ik zou ook willen voorstellen om vijf vragen in eerste termijn.

[0:00:40] Maar enige ervaring, deze commissie leert wel dat we vaak erg veel tijd nodig hebben voor dit debat.

[0:00:47] Dus hou vragen alsjeblieft kort en bondig.

[0:00:50] En dan ga ik als eerste het woord geven aan mevrouw Welzijn, fractie van Nieuw Sociaal Contract.

[0:01:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:05] Voorzitter, mijn fractie maakt graag drie punten tijdens dit commissiedebat.

[0:01:13] Eén, we willen graag dat er snel meer woningen komen.

[0:01:17] Twee, dat corporaties daar beter in gefaciliteerd worden.

[0:01:20] En drie, dat pensioenfondsen en andere investeerders ook optimaal kunnen bouwen.

[0:01:25] Voorzitter, allereerst, meer woningen dus en snel.

[0:01:28] 400.000 huishoudens zijn op zoek naar sociale en betaalbare huizen.

[0:01:33] Zij kunnen niet wachten op de bouw die alleen maar door kan gaan als alle macro-economische

[0:01:37] seinen op groen staan.

[0:01:39] Mijn fractie vindt dan ook dat corporaties die dus anticyclies kunnen bouwen, beter gefaciliteerd

[0:01:44] moeten worden.

[0:01:46] Fiscale regelingen die voor commerciële partijen bedoeld zijn, moeten afgebouwd worden.

[0:01:50] Hoe komt de minister tot anticyclische bouw met woningcorporaties?

[0:01:54] Hoe kan de minister de corporatiesector hierin verder faciliteren?

[0:01:59] Mijn fractie roept de minister verder op om hyperconcreet te gaan worden en een puntlanding

[0:02:04] te maken als het gaat over de bouwdip in 2024 en 2025.

[0:02:08] Mijn fractie ziet graag dat er jaarlijks zeker 50.000 woningen opgetopt en gesplitst worden,

[0:02:13] in alle jaren van 2024 tot 2030.

[0:02:16] Hoe gaat de minister het aantal op te toppen woningen en te splitsen woningen maximaliseren?

[0:02:21] En als het gaat om woningdelen, wat is er dan concreet nodig om dit beter mogelijk te maken?

[0:02:28] Wij vinden het top om te lezen dat de minister aangeeft in een van zijn brieven dat gesprekken

[0:02:33] met onder andere marktpartijen moeten leiden tot het beter inregelen van productie door

[0:02:37] principiële afnameafspraken.

[0:02:40] Het hebben van eenvoudige en coördaat te doorlopen procedures wordt gewoon steeds belangrijker.

[0:02:46] Zeker als het gaat om fabrieksmatige bouw en of modulaire bouw.

[0:02:50] Je koopt tegenwoordig niet alleen een huis, maar je koopt vooral een productieslot.

[0:02:54] Kan de minister aangeven hoe en wanneer procedures hierop geënt worden?

[0:03:01] Voorzitter, mijn fractie ziet ook graag dat pensioenfondsen meer gaan investeren

[0:03:04] in de bouw van huurhuizen in Nederland.

[0:03:07] Het is fantastisch om te lezen dat ABP een voorzichtige teen in het water steekt

[0:03:11] en aan de slag gaat met ruim 15.000 woningen.

[0:03:15] Voorzitter, mijn vraag aan de minister is hoe we van deze teen in het water kunnen komen

[0:03:20] tot een mooie schoolslag en het liefst een borstcrawl. Ik hoor van institutionele investeerders

[0:03:26] zoals pensioenfondsen dat ze keihard tegen de hoge overdragsbelasting aanlopen en ook

[0:03:30] tegen de earningsstripping maatregel wat weer doorwerkt in de vernootschapsbelasting.

[0:03:35] Particuliere verhuurders lopen trouwens keihard tegen box 3 aan, dat terzijde. Maar zo zie

[0:03:41] je maar dat volkshuisvesting interdepartementale samenwerking vergt. Anders bouwt de ene minister

[0:03:47] een huis en kinkelt de andere minister fiscaal de ramen in. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

[0:03:53] Wat gaat de minister doen op het gebied van de interdepartementale samenwerking met financiën

[0:03:58] om het fiscale beleid in lijn te brengen met het woonbeleid? Dus nogmaals voorzitter mijn

[0:04:03] fractie wil graag meer huizen en snel waarbij corporaties gefaciliteerd worden om anticyclies

[0:04:10] te investeren en waarbij investeerders op de markt hun rol optimaal kunnen oppakken.

[0:04:16] Dan heb ik nog drie andere punten die ik wil maken namens mijn fractievoorzitter.

[0:04:21] Er is namelijk veel kennis verloren gegaan, die nu steen voor steen weer wordt opgebouwd.

[0:04:25] Deze manier van leren vergt systemische ondersteuning.

[0:04:29] Er is nu heel veel aandacht voor wat er nodig is in de hardware, wetten, regels, procedures,

[0:04:34] maar bouwen is ook vooral een samenwerkingsvraagstuk en vergt voor een deel ook nieuwe of andere

[0:04:39] soft skills.

[0:04:40] Hoe kijkt de minister aan tegen die soft skills en wat zijn wat hem betreft de belangrijkste daarin?

[0:04:48] En nu u toch eventjes ademhaalt, zijn er twee instructies voor u.

[0:04:53] Allereerst de heer Peter de Groot, VVD.

[0:04:56] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:04:58] Mijn instructie gaat nog over het vorige deel van de inbreng van mevrouw Welser van een nieuw

[0:05:02] sociaal contract. Ik heb namelijk anderhalf jaar geleden een motie ingediend, die is aangenomen

[0:05:07] in de Kamer, waarin opgeroepen wordt om 50.000 middenhuurwoningen door

[0:05:11] pensioenfonds en investeerders te bouwen, IVBN-leden met name.

[0:05:16] En eigenlijk doet mevrouw Welzijn dezelfde oproep.

[0:05:18] Het is alleen wel zo dat die investeringen totaal zijn opgedroogd.

[0:05:22] Heel goed overigens te horen dat de ABP weer terugkeert naar zijn investeringsvolume

[0:05:26] wat zij voor de introductie van nieuwe regulering deden.

[0:05:30] Want Verstede is natuurlijk een partij die jaarlijks een beetje

[0:05:33] 2.000 woningen toevoegt aan hun voorraad.

[0:05:35] Dus mijn vraag aan mevrouw Welzijn is, wat zou er moeten veranderen, even los van natuurlijk die financiële arrangementen die zij noemt,

[0:05:43] wat zou er moeten veranderen aan de middenhuurregulering om ervoor te zorgen dat meer partijen weer in het veld komen en zeggen ja, ik ga weer investeren in die woningen.

[0:05:52] Mevrouw Welzijn NSC.

[0:05:54] Dank u wel voorzitter. Mijn fractie ziet graag 50.000 woningen, dat gaat over optoppen en woningen splitsen.

[0:06:01] Daar hebben wij niet per se bij gezegd dat dat middenhuurwoningen zouden moeten zijn.

[0:06:06] Maar om de vraag van de collega te beantwoorden, wij denken dat het belangrijk is dat we het

[0:06:12] optimum gaan zoeken tussen aan de ene kant het willen beschermen van huurders die op

[0:06:17] dit moment aanlopen tegen hogere huurprijzen dan dat de kwaliteit van de woning toelaat.

[0:06:24] En aan de andere kant, zonder dat dat ten koste gaat van de investeringen die nodig zijn in

[0:06:28] middenhuur waarbij wij tevens een belangrijke rol zien voor de corporaties daarin.

[0:06:35] Voor marktpartijen is het zo dat als zij net als corporaties aanlopen tegen fiscale regelingen

[0:06:43] en daarvan is mijn fractie ervan overtuigd dat woonbeleid en fiscale maatregelen hand

[0:06:50] in hand met elkaar moeten oplopen.

[0:06:53] Peter de Groot.

[0:06:54] Dank u voorzitter.

[0:06:55] Kijk, want ik ben het helemaal met mevrouw Welzijn eens dat redelijke huren belangrijk zijn voor huurders.

[0:07:03] Maar wat we nu zien buiten, en daar gaat de vraag over, is dat die investeringsstroom gewoon opdroogt

[0:07:08] met de aankondiging van de wet betaalbare huren of middenhuurregelering, zoals u hem wilt noemen.

[0:07:14] En daar gaat mijn vraag precies over.

[0:07:15] Kijk, we zitten hier in de Kamer, in de politiek, om keuzes daarop te maken.

[0:07:18] En mijn vraag aan de NEC-fractie is, welke keuzes gaat u maken ten aanzien van de wetbetaalbare huur om dit probleem te tackelen?

[0:07:24] Mevrouw Welzijn.

[0:07:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:28] We hebben de wet nu niet in behandeling hier op tafel.

[0:07:32] Dus daar wil ik mij graag verder op prepareren voordat ik daar antwoord op geef namens mijn fractie.

[0:07:38] En dan is er nog een vraag van de heer Ginwisk, ChristenUnie.

[0:07:41] Ja, voorzitter, mijn handen jeuken natuurlijk om met collega Peter de Grote in debat te gaan over de wetbetaalbare huur en hoe we dat allemaal kunnen verbeteren.

[0:07:48] Maar ik heb er nu een vraag aan, collega Welser.

[0:07:50] Ik ben namelijk helemaal eens met de punten die zij namens het Nieuw Sociaal Contract inbrengt van pensioenfondsen.

[0:07:56] Ook over de overdragsbelasting kunnen we overigens zelf regelen.

[0:07:58] Als we er geen geld bij leggen, kunnen we zorgen dat het hoge percentage wat lager wordt.

[0:08:02] En die 2 naar 3 procent, nou dan ben je al een heel ent volgens mij, maar daarover laten we meer.

[0:08:08] Mijn vraag nu is, wat is nou de financiële inzet van het Nieuw Sociaal Contract?

[0:08:12] Want als wij veel betaalbare woningen bij willen bouwen,

[0:08:16] dan vergt dat inzet van pensioenfondsen,

[0:08:19] dan vergt dat inzet van marktpartijen, van gemeenten, van provincies,

[0:08:22] maar ook van het Rijk.

[0:08:24] En wat is dan de financiële inzet?

[0:08:25] We hebben stukken gezien van het ministerie in het kader van de formatie

[0:08:30] over dat het 2,25 miljard per jaar zou kosten.

[0:08:33] In deze uitvoeringsagenda die we hebben gekregen

[0:08:34] gaat het over drie tot vijf miljard per jaar.

[0:08:37] Dat zijn enorme bedragen.

[0:08:38] en benieuwd naar hoe Nieuws Sociaal Contract hierin zit en wat de inzet is.

[0:08:43] De volgende instructies moeten wel iets korter, alsjeblieft.

[0:08:46] Mevrouw Welzijn, Nieuws Sociaal Contract.

[0:08:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:50] Voor Nieuws Sociaal Contract staat het als een paal boven water

[0:08:52] dat alle partijen hun aandeel te leveren hebben, zo ook de Rijksoverheid.

[0:08:56] Hoe groot dat aandeel zou moeten zijn, daar studeren wij nog op.

[0:09:00] We zien verschillende wetenschappers, verschillende partijen, verschillende bedragen noemen.

[0:09:05] Dus daar komen wij graag op een ander moment nog op terug.

[0:09:15] Naast de drie punten die ik net namens mijn fractie gemaakt heb, heb ik nog een aantal

[0:09:20] andere punten.

[0:09:21] Mijn fractie is toe aan een volkshuisvestingkalender die je simpelweg visueel kan volgen.

[0:09:28] We worden oversteld met brieven en rapporten en uitkomsten van pilots en van alles en

[0:09:33] nog wat.

[0:09:34] Vanuit mijn fractie komt het idee om desnoods met een billboard op een digitale plek neer

[0:09:39] te zetten dat we met z'n allen kunnen volgen.

[0:09:41] Deze wooncrisis, hoeveel woningen worden gebouwd?

[0:09:44] Laten we sleutels stellen?

[0:09:46] En ik ben benieuwd of de minister dat inzicht heeft, wil delen en wil ontsluiten

[0:09:50] op een manier dat we in heel Nederland kunnen volgen hoe het gaat met deze wooncrisis.

[0:09:55] En als laatste voorzitter is de minister met mij eens dat ontwikkelen, bouwen en

[0:09:59] verduurzamen in deze grote aantallen een transitievraagstuk is.

[0:10:04] En alleen maar vanuit stabiel woonbeleid en een goed investeringsklimaat, goede

[0:10:08] samenwerking goede moed en een lange adem, maar vooral ook implementatiekracht voor elkaar

[0:10:13] moet komen.

[0:10:15] Alleen zo komen we snel tot meer woningen met corporaties als vaandeldragers voor sociaal

[0:10:19] en lage middenhuur en de markt voor de rest.

[0:10:22] Wat is de visie van de minister op deze transitie en hoe taxeert hij de benodigde implementatiekracht

[0:10:28] bij de verschillende overheden?

[0:10:30] Namens het Nieuw Sociaal Contract dank u wel, voorzitter.

[0:10:33] Dank u wel, mevrouw Welzijn, namens het Nieuw Sociaal Contract.

[0:10:36] Er is nog een vraag, zie ik. Sorry, van de heer Madlener, PVV.

[0:10:40] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:10:42] Ja, een goede oproep naar de pensioenfondsen...

[0:10:44] die zoveel miljarden meer zouden kunnen investeren in de Nederlandse woningsector.

[0:10:48] Lijkt me heel verstandig.

[0:10:50] Maar dat moet natuurlijk wel iets opleveren voor die pensioenfonds.

[0:10:53] Dus de overdagsbelasting is een struikenblok.

[0:10:55] En dat deel ik met mevrouw Welzijn.

[0:10:58] Maar er is nog een ander idee die eigenlijk heel goed werkt.

[0:11:01] En dat is het idee van ASML.

[0:11:03] dat je zegt kijk je mag middeldure huurwoningen gedurende vijftien jaar

[0:11:08] moet je ze verhuren en daarna mag je ze verkopen en dan is de winst voor de

[0:11:14] pensioenfondsen en dan is de investering aantrekkelijk dan wat vindt u van dat

[0:11:18] idee om een om die vrijheid te geven naar vijftien jaar verkoop van die

[0:11:23] middeldure huurwoningen vrouw welzijn dank u wel voorzitter ik denk dat het

[0:11:29] sowieso heel goed is dat hebben wij ook in onze verkiezingsprogramma neergezet

[0:11:32] dat werkgevers weer in staat gesteld worden om huizen te bouwen.

[0:11:37] Niet alleen voor eigen medewerkers trouwens.

[0:11:39] En ik denk dat het om deze vraag te beantwoorden heb je nodig dat je goed kunt zien

[0:11:44] hoe alle wetgeving die we op dit moment hebben, hoe dat uitslaat in de aantallen

[0:11:49] en hoe categorieën soms door ingrepen in wet en regelgeving verschuiven.

[0:11:54] Dat inzicht heb ik op dit moment niet.

[0:11:55] Dit inzicht hebben we wel gevraagd aan de minister.

[0:11:58] Dus zodra dat er is, kunnen we met mekaar kijken hoe we dat verder kunnen finetunen.

[0:12:01] Ik zie dat dat afdoende is, dan ga ik naar de volgende spreek van de zijde van de Kamer.

[0:12:08] Dat is mevrouw Keijzer namens de fractie van BBB.

[0:12:12] Nu het woord.

[0:12:13] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:15] In eerdere debatten heeft mevrouw Van der Plas elke keer weer aandacht gevraagd voor het

[0:12:21] verslechterde investeringsklimaat namens de BBB.

[0:12:24] Ik vind het goed om te merken dat dat zo langzaam maar hand begint door te zuipelen.

[0:12:29] Wij zullen dan ook de discussie over Box 3 goed in de gaten houden.

[0:12:33] Economische instituten wijzen onze fractie op dat het procentueel rendement van investeringen

[0:12:40] een belangrijke factor is en deze is nu te laag.

[0:12:45] Terwijl dat beter moet zijn, want we hebben namelijk gewoon meer woningen nodig en daarbij

[0:12:50] is ook noodzakelijk dat er rendementen uitgehaald worden, maar niet alleen dat, ook het aanpakken

[0:12:55] van regels en besluiten die woningbouw tegenwerken en dus het aanbod verkleinen zijn nodig.

[0:13:04] Vrijwel wekelijks ontvangt onze fractie mails over mensen die tussen wal en schip vallen.

[0:13:08] En net hebben we een petitie aangeboden gekregen door de vereniging Eigen Huis waarin nog eens een

[0:13:14] keer benadrukt is dat hier ook toekomstige mensen lid van zijn die verlangen naar een eigen plekje

[0:13:19] onder de zon. En dan is het bijzonder om in al die mails te lezen dat allerlei lokale wet- en

[0:13:25] regelgeving tegengaat dat er woningen worden gebouwd. Schuren die leeg staan mogen niet

[0:13:30] worden omgebouwd en botsen met rode contouren die provincies hebben vastgesteld.

[0:13:36] Wat is de huidige stand van zaken?

[0:13:37] Vraag ik aan de minister van de aangenomen motie Keizer-Pierik over het

[0:13:41] ombouwen van leegstaande schuren voor permanente bewoners.

[0:13:45] Voorzitter, niet alleen lokale regels.

[0:13:47] Als u naar het volgende punt gaat, dan laat ik even een interruptie toe van de

[0:13:51] heer Ginwiskrist Unie.

[0:13:52] Ja, die wat korter moet zijn.

[0:13:53] Ik hoor collega Keizer iets zeggen over rode contouren en provincies.

[0:13:57] Toen kwam er bijna een rote waas voor mijn ogen, want het is de provincie Zuid-Holland met een college met niet alleen GroenLinks, PvdA erin, maar ook BBB,

[0:14:05] die het plattelandsgemeente en plattelandsdorpen onmogelijk maakt om fatsoenlijk te bouwen.

[0:14:10] Ze worden ongelooflijk kort gehouden.

[0:14:12] En ik weet het, ik zou niet graag als statenlid op mijn kop krijgen van een Kamerlid.

[0:14:16] Ik bepaal zelf mijn lijn als politicus.

[0:14:18] Dat is bij de BBB vast ook zo.

[0:14:20] Maar dit is toch niet te verteren?

[0:14:22] Mevrouw Keijzer.

[0:14:23] Nee, voorzitter, en dat zit in de rest van mijn betoog.

[0:14:29] Niet alleen de lokale regels op het gebied van het ombouwen van schuren zit mensen tegen,

[0:14:34] ook de per provincie verschillende rood-voor-rood regels, die ervoor zorgen dat jongeren bijvoorbeeld

[0:14:47] niet bij hun ouders op het erf kunnen wonen.

[0:14:50] Burgers stuiten er nu op dat in sommige provincies je duizend vierkante meter aan leegstaande

[0:14:54] schuren moet hebben om te slopen om twee woningen op je erf te mogen vesten.

[0:14:59] Dus dan moet je er driehonderd meter bij bouwen als je maar zevenhonderd meter hebt.

[0:15:04] Dat is toch niet meer van deze tijd?

[0:15:05] Vindt de minister dat ook?

[0:15:07] En wat gaat hij eraan doen?

[0:15:09] Voorzitter, niet alleen de rood-voor-rood-regel zit in de weg, er is meer.

[0:15:13] Een lokaal voorbeeld.

[0:15:14] Een gepensioneerde tuinder uit Zuid-Holland, meneer Grinwes, wil zijn oude kassen slopen

[0:15:20] om op hetzelfde terrein voor lokale jongeren en oudere woningen te realiseren.

[0:15:24] De grond moet eerst worden gereedgemaakt en is niet geschikt voor landbouw, maar met

[0:15:29] enige investering wel voor woningbouw.

[0:15:31] De initiefnemers stuiten er nu op dat de provincie dit plan afkeurt, terwijl zo'n stuk grond

[0:15:36] hier uitstekend voor geschikt is.

[0:15:38] Voorzitter, wat mijn fractie betreft moeten we vooral kijken naar gebieden met een slechtere

[0:15:41] grondkwaliteit voor landbouw en wat we kunnen doen om die om te zetten naar woningbouwgebieden.

[0:15:49] Voorzitter, ik ben het niet elke dag eens met de minister van BZK, maar op het gebied

[0:15:54] van landelijke regiepakken kan ik het zeker wel met hem vinden, maar daar komen we natuurlijk

[0:16:00] uitgebreid nog met elkaar over te spreken.

[0:16:03] Is de minister het eens met onze fractie dat de casus die ik net vertelde, dat die ingezet

[0:16:09] zou kunnen worden voor woningbouw, wanneer de plancapaciteit van 130% binnen een provincie

[0:16:15] niet behaald wordt?

[0:16:17] En kan de minister in gesprek gaan met gemeenten om belemmerende provinciale regels op het gebied

[0:16:22] van woningbouw in beeld te brengen en dit mee te nemen in zijn nationale aanpak en de Kamer

[0:16:28] daarover te informeren?

[0:16:30] En dan meneer Grimweers, daar komt-ie.

[0:16:32] In provincies die te maken hebben met een hoge bevolkingsdichtheid beginnen onrealistische

[0:16:37] plannen voor ruimtelijke ordening te knellen.

[0:16:40] Neem de bouwlocatie Blijzo-West in Zoetermeer, een binnenstedelijke woningbouwlocatie met

[0:16:45] een OV-punt ernaast. Er is een enorme vraag naar lokaal betaalbare woningbouw. De locatie is goed

[0:16:51] bereikbaar. De omwonenden en de gemeente vragen specifiek naar woningbouw op deze plek. Alleen

[0:16:57] de provincie wil die windturbines van 200 meter hoog realiseren. Voorzitter, onderzoek daarnaar

[0:17:04] duurt minimaal vijf tot zes jaar en dan bovenop de gemiddelde realisatie van bouwprojecten dan

[0:17:09] Dan denk ik, mensenkinderen, waar zijn we mee bezig?

[0:17:12] Hier kun je 5500 woningen realiseren, waarvan 1200 in het sociale segment

[0:17:18] en is al onderdeel van een woningdeal regio Rotterdam.

[0:17:22] Dit is echt een punt waarop de minister het verschil voor lokale woningzoekenden kan maken.

[0:17:27] Hoe gaat hij dat realiseren?

[0:17:30] En om de heer Greenweers toch een beetje tegemoet te komen.

[0:17:33] De brief die hij aan gedeputeerde staten gestuurd heeft

[0:17:37] over de manier waarop daar omgegaan wordt met woningbouw, is wat mij betreft een goede insteek,

[0:17:45] voorzitter. Laat dat ook gewoon eens een keer gezegd zijn. Tot slot, het college van

[0:17:51] rijksadviseurs. Ja, voorzitter, ik wist niet dat ze bestonden. In één seconde? Nee, ik heb er tien

[0:17:56] nog over. Ik wist niet dat ze bestonden totdat ze op Twitter... De voorzitter gaat over de tijd.

[0:18:02] Oké, nou dan heel kort, voorzitter.

[0:18:04] Hoeveel van dit soort colleges, committees en autoriteiten hebben wij eigenlijk wel niet?

[0:18:10] En dan alleen voor vandaag op het gebied van het ministerie van BZK.

[0:18:13] Dank u.

[0:18:14] Dank mevrouw Keissen namens BBB.

[0:18:16] Dan ga ik naar de heer Vlag namens de SGP.

[0:18:19] Voorzitter, dank u wel.

[0:18:21] Om te beginnen ga ik even iets terug in de tijd.

[0:18:23] In mijn vorige rol als wethouder ben ik tien jaar verantwoordelijk geweest

[0:18:26] voor de ontwikkeling van één van de laatste Finex-wijken.

[0:18:30] en Finex, een kloek programma met een enorme rijksregie, waar veel weerstand tegen was

[0:18:37] in gemeenten, maar die ons wel ongeveer 850.000 woningen hebben opgeleverd.

[0:18:43] Een programma waarin je ook langjarig plannen kon maken als gemeente, waarbij een vaste

[0:18:48] bijdrage opgenomen was per woning, waarmee je juist bij grote projecten ook grondexploitaties

[0:18:54] kon dichtrekenen.

[0:18:55] Ik noem dat even omdat ik daar straks op terugkom in mijn betoog.

[0:19:00] Voorzitter, er moeten de komende jaren enorm veel woningen worden bijgebouwd.

[0:19:04] Dat horen we allemaal en dat zien we op onze werkbezoeken.

[0:19:06] En er zijn nogal wat hobbels te nemen.

[0:19:08] Bouwkosten zijn hoog, risico's groot, rente hoger.

[0:19:11] En de SGP is nooit zo happig om met extra geld vanuit het Rijk te gaan strooien, want

[0:19:15] daarmee kun je natuurlijk alles oplossen.

[0:19:17] Maar hier dreigt wel een enorme vertraging van grote projecten.

[0:19:21] Zuidplas ben ik onlangs op bezoek geweest en samen met collega Welzijn was ik ook in

[0:19:25] Arnhem.

[0:19:26] En daar werd ook gesproken over hoge onrendabele toppen.

[0:19:29] Dan zijn er natuurlijk allerlei stimuleringsregelingen, zoals de startbouwimpuls en de woningbouwimpuls,

[0:19:38] met wisselend succes.

[0:19:40] De een is zwaar overschreven en de ander heeft een onderuitputting.

[0:19:46] Het verschil met de FINEX-bijdrage van een aantal jaar geleden was dat je hier als gemeente

[0:19:52] aan een aantal criteria moet voldoen en door een hoepeltje moet springen, zonder dat je

[0:19:56] op voorhand weet als je aan zo'n programma begint of je hem ook

[0:19:59] daadwerkelijk gaat krijgen.

[0:20:01] En daarom was ik ook blij verrast met de realisatiestimulans die

[0:20:06] genoemd werd in een recent IBO-rapport.

[0:20:09] Feitelijk zou je kunnen zeggen dat is het model van de oude

[0:20:11] Finex-bijdrage, waarmee je langjarig zekerheid kunt geven aan

[0:20:15] die gemeenten die grote woningbouwontwikkelingen willen

[0:20:19] gaan doen, zodat ze dat ook in hun grondexploitatie op voorhand

[0:20:22] kunnen gaan inrekenen en niet onzeker hoeven te zijn of ze in

[0:20:25] in de loop van het traject misschien nog een impuls kunnen verwachten.

[0:20:30] Voorzitter, een andere hobbel op weg naar meer woningen is de capaciteit bij de Raad van State.

[0:20:34] Projecten moeten nu soms enorm lang wachten op uitspraken.

[0:20:37] Dat levert nogal wat vertraging op.

[0:20:40] Elke gemeente heeft daar veel vertraging, heeft daar veel ervaring mee.

[0:20:44] In de wetregie volkshuisvesting wordt er ook op ingegaan.

[0:20:46] We gaan daar nog over praten.

[0:20:48] De SGP is in ieder geval warm voorstander van voorstellen die de procedures versnellen.

[0:20:53] Soms trekken burgers bewust pas laat in het proces bij de Raad van State aan de noodrem.

[0:20:59] Terwijl ze al veel eerder bij de gemeente gewoon ook inspraak kunnen hebben.

[0:21:03] Hoe kunnen we onnodige vertraging beperken?

[0:21:06] Ja, dan geloof het of niet, maar ik heb een apart kopje Zuid-Holland.

[0:21:10] De provincie waar wij resideren, waar velen van ons wonen.

[0:21:13] Waaronder ikzelf.

[0:21:15] En met het meest onbekende volkslied van Nederland.

[0:21:20] Ik ga het niet zingen, maar het bestaat echt.

[0:21:23] In die provincie worden scherpere eisen gesteld als het gaat om nieuwbouw en worden nieuwe

[0:21:27] bouwlocaties groter dan drie hectare in principe niet meer toegestaan.

[0:21:32] Het is al gezegd, de minister heeft gesprekken gehad met de college, net als de SGP zelf

[0:21:35] overigens.

[0:21:36] Het is ook altijd goed om in gesprek te blijven.

[0:21:39] En we zien ook dat de minister stevige uitspraken doet in zijn brief richting Zuid-Holland.

[0:21:45] En daar een paar vragen over.

[0:21:46] Klopt het dat de minister juridische instrumenten overweegt en hoe zien die er precies uit?

[0:21:50] Kan de minister de meer landelijke gemeenten in Zuid-Holland geruststellen door toe te

[0:21:55] zeggen dat ze wel degelijk door kunnen gaan met de ontwikkeling van hun woningbouwplannen?

[0:21:59] Want dat is een belangrijk verschil met de FINEX fase.

[0:22:02] Hier zit de energie in de gemeenten, die willen wel en worden nu afgeremd.

[0:22:06] Tot slot, de prijsopdrijving.

[0:22:08] De huizenprijzen zijn de afgelopen jaren enorm gestegen.

[0:22:11] Deels lag dat aan het tekort van woningen, maar deels is het ook versterkt door onnodige

[0:22:15] prijsopdrijving, zoals de enorm gestegen leennormen.

[0:22:18] In 2015 telde het tweede inkomen nog voor 33 procent mee bij de bepaling van de hoogte

[0:22:24] van de hypotheek.

[0:22:25] Sinds vorig jaar is dat al 100 procent.

[0:22:27] En sinds dit jaar kan er nog meer geleend worden, afhankelijk van het energielabel.

[0:22:32] De SGP is er voorstander van om meer rekening te houden met de persoonlijke omstandigheden

[0:22:37] van hypotheekaanvragers.

[0:22:39] Het energielabel is daar onderdeel van.

[0:22:42] Tegelijk is de vraag of dit niet zorgt voor nog meer prijsopdrijving.

[0:22:46] Vraag ik aan de minister, is het niet tijd om de systematiek van de steeds

[0:22:50] ruimere leennormen te herzien?

[0:22:53] Dank u wel, heer Vlag namens het SGP.

[0:22:56] Dan gaan we naar de heer Genwis van de ChristenUnie.

[0:22:59] Voorzitter, dank u wel.

[0:23:01] Koning moet buigen voor de jongen.

[0:23:03] Zo kunnen we de brieven wel samenvatten die door deze minister naar Zuid-Holland zijn gestuurd.

[0:23:07] Door het beleid van gedeputeerde koning dreigt de leefbaarheid van dorpen en steden op het

[0:23:11] platteland namelijk de nekslag te krijgen.

[0:23:13] Geen uitbreiding van het dorp meer als dat meer dan drie hectare in beslag neemt.

[0:23:16] Geen buurtje erbij dus.

[0:23:18] En of het nu gaat om Bleskensgraaf of Berganwacht, Nieuwveen of Nieuwebrug, Oudetong of mijn geboortedorp Oudorp.

[0:23:24] Randstedelijke dwingelandij is je deel.

[0:23:26] Mede mogelijk gemaakt door een zelfbenoemde plattelandspartij als BBB.

[0:23:29] Maar gelukkig, er gloort een ander geluid aan de horizon.

[0:23:33] En hopelijk buigt Koning ook voor Keizer.

[0:23:36] En dan gaan we naar een interruptie van mevrouw Keizer, BBB.

[0:23:41] Ja voorzitter, natuurlijk.

[0:23:43] Want Keizer staat boven Koning.

[0:23:46] Uiteraard spreek ik hierbij niet over onze eigen koning, laat ik daar duidelijk over zijn.

[0:23:50] Maar voorzitter, de heer Greenwish weet toch ook wel hoe het werkt?

[0:23:54] Hij is zelf onderdeel van een partij met op allerlei niveaus afdelingen.

[0:24:01] Dus sinds wanneer is het altijd in de ChristenUnie eenheidsworst geweest?

[0:24:08] De heer Greenwish, ChristenUnie.

[0:24:10] Voorzitter, het is ook een plagerijtje natuurlijk een beetje.

[0:24:13] en ik gaf net al in mijn interruptie de blijk van dat er een onderscheid zit

[0:24:16] tussen een landelijk niveau en een decentraal niveau

[0:24:19] en je wil niet de les gelezen worden door een ander niveau.

[0:24:22] Er is vrijheid op dat decentrale niveau en dat is maar goed dan.

[0:24:25] Tegelijkertijd, als je in deze casus verdiept,

[0:24:28] dan reizen de haren je toch wel te berg.

[0:24:30] Hoe kan het nou dat de wens van de ene partij,

[0:24:33] namelijk om niet te bouwen in het groen en alles te inzetten op stedelijke verdichting,

[0:24:37] en de wens van de andere partij om dat niet te bouwen op landbouwgrond,

[0:24:41] dat dat een soort conctie is geworden waardoor heel de provincie Zuid-Holland,

[0:24:45] in ieder geval het landelijk deel van Zuid-Holland, wordt gegrijzeld.

[0:24:48] En dat is zo in tegenspraak met, volgens mij,

[0:24:51] hoe BBB aankijkt tegen de vitaliteit van het platteland

[0:24:54] en de noodzaak dat plattelandsdorpen

[0:24:56] voor hun eigen aanwas moeten kunnen blijven ontwikkelen,

[0:24:59] dat daar wel een vraag bij is te stellen,

[0:25:01] ondanks dat ik me heel terdege bewust ben

[0:25:04] van het principiële onderscheid

[0:25:06] tussen de diverse volksvertegenwoordigers en diverse niveaus.

[0:25:10] Want ook bij ons is het niet altijd koekoekseenzang.

[0:25:13] Mevrouw Keizer, BBB.

[0:25:14] Ja, koekoekseenzang, voorzitter.

[0:25:16] Ja, meneer Grimwis weet wat het is om in coalitie te werken.

[0:25:21] Dus ik begrijp dat de ketenen soms zwaar vallen.

[0:25:24] Binnenkort vallen die weg.

[0:25:26] Dus dat is maar goed ook.

[0:25:28] Het enige wat ik concludeer na deze woorden,

[0:25:31] is dat Nederland een veel en veel en veel sterker BBB nodig heeft

[0:25:35] voor verstandig beleid uiteindelijk.

[0:25:37] Laat we het daarbij houden, voorzitter.

[0:25:40] Iedereen heeft recht op zijn eigen opvattingen, ook collega Gijzer.

[0:25:43] Alleen de Zuid-Hollandse casus doet mij soms iets anders vermoeden.

[0:25:47] Maar laat ik het daarbij houden.

[0:25:48] Ik ga verder met mijn bijdrage.

[0:25:51] Dit beleid zorgt ervoor dat jongeren geen huis meer kunnen vinden in hun geboortedorp.

[0:25:55] Ze moeten noodgedwongen wel vertrekken.

[0:25:57] En dat de aantallen schoolkinderen drastisch kelderen mag dan geen verrassing heten.

[0:26:00] En dan vervolgens dat sportclubs, kerken, voorzieningen die trend volgen ook niet.

[0:26:05] Maar gelukkig hebben we een minister van Volkshuisvesting.

[0:26:07] En ik ben blij dat hij de noodkreet van krimpende waard, molenlanden en 16 andere gemeenten serieus neemt.

[0:26:12] Het roer moet om in Zuid-Holland. Tot op heden is er vooral gesproken.

[0:26:15] Gelukkig valt te lezen dat de impasse doorbroken kan worden met juridische instrumenten.

[0:26:19] Collega Vlag sprak er ook al over, want er is sprake van een nationaal belang.

[0:26:23] Goed om te lezen dat de minister hier achteraan gaat.

[0:26:27] Een paar vragen hierbij.

[0:26:29] Wat is het eindpunt waar de minister op uit wil komen?

[0:26:31] Vindt hij ook niet dat de omvang van drie hectare voor aanduiding van een grootschalige locatie van tafel moet?

[0:26:36] En dat er in ieder geval op z'n minst veel meer differentiatie nodig is.

[0:26:40] In ieder geval moet de huidige bezwering om alleen Sliedrecht-Noord en Gnephoek, die op

[0:26:43] de drie hectare kaart staan om die daarop op te nemen, dat die afgevoerd moeten worden.

[0:26:49] Die beperking staat echt maatwerk en daarmee een leefbaar en vitaal platteland in de weg.

[0:26:54] Dit vindt geen grond in de geldende omgevingsvisie of omgevingsverordening, alleen in een provinciaal

[0:26:58] coalitieakkoord deelt de minister die mening.

[0:27:00] En voor eind april moet de gedeputeerde koning met een reactie komen.

[0:27:03] Wat als deze tegenvalt en eraan de eisen vastgehouden wordt?

[0:27:07] Welk escalatiepad ziet de minister dan voor zich?

[0:27:09] En ontbeert de minister nog instrumenten om voldoende handhavend op te kunnen treden?

[0:27:13] Klopt het dat de minister geholpen is met een snelle behandeling van de wetgegeven volkshuisvesting?

[0:27:17] Omdat het in die wet gereedschap zit die hij nu nog niet heeft, maar wel nodig heeft.

[0:27:22] Wat kan wel, wat kan niet, met andere woorden.

[0:27:24] Voorzitter, na twee magige jaren waarin de nieuwbouwverkoop drastisch kelderde,

[0:27:27] zou 2024 er wel eens heel anders uit kunnen gaan zien.

[0:27:29] De verkoop van grondgebonden woningen nam in de tweede helft van 2023 alweer wat toe.

[0:27:34] De hypotheekrente is ietsje gedaald en de kosten in de bouw zijn iets genormaliseerd.

[0:27:38] Kopers zijn zelfs alweer bereid om forse bedragen te overbieden op woningen...

[0:27:43] aangemoedigd door hoge inkomens en leennormen die kwistig zijn opgerekt.

[0:27:47] En daar denken wij nou natuurlijk wat anders over, maar vooruit.

[0:27:50] Het laatste wat we moeten doen, is op onze lauweren rusten.

[0:27:52] Ik begin daarom met een pleidooi dat ik al bijna anderhalf jaar houd...

[0:27:55] samen met collega Nijboer en gesteund door een brede Kamermeerderheid...

[0:27:58] namelijk de doorbouwgarantie.

[0:27:59] Maar keer op keer blijkt dat de minister of het ministerie het niet echt zien zitten.

[0:28:03] Komt opnieuw naar voren in het rapport van Capital Value.

[0:28:07] Waarom is eigenlijk gekozen voor Capital Value?

[0:28:09] Waarom is niet Brink gebeld om het rapport dat ze toch al hadden opgesteld te actualiseren?

[0:28:13] Welke redenen waren daarvoor?

[0:28:15] En met het voorstel wordt de doorbouwgarantie stilletjes afgevoerd.

[0:28:18] Deelt de minister de constatering dat de doorbouwgarantie een prachtig instrument was,

[0:28:23] maar dat we eigenlijk nu al te laat zijn voor het toepassen ervan?

[0:28:25] De doorbouwfaciliteit fungeert als laatste financieringszetje om de brug tussen 40 en

[0:28:31] 70 procent verkoop te financieren, dus in het voorstel van de minister.

[0:28:34] Maar daar zit wel een makke.

[0:28:36] Op dit moment wordt de keuze gemaakt helemaal niet te gaan bouwen.

[0:28:38] Er wordt dus ook geen 40 procent voorverkocht, wat de eis is.

[0:28:41] Daar gaat zo'n financieringsconstructie dus ook geen verandering in brengen.

[0:28:45] Mijn inschatting is dat een faciliteit daar niet aantrekkelijk genoeg voor is.

[0:28:48] Kan de minister mij wel van de aantrekkelijkheid overtuigen?

[0:28:51] Ik heb Capital Value verwacht dat voldaan kan worden aan de eisen van financiers als SWK en Woningborg.

[0:28:56] Is er al zekerheid over?

[0:28:58] Waarom is deze en nog niet?

[0:28:59] Klopt het dat partijen niet bepaald staan te springen om in te stappen?

[0:29:03] Vroeg of laat treedt er opnieuw een bouwcrisis op.

[0:29:05] Een permanent koopfonds kan op dat moment direct inspringen om opnieuw waarborgen af te geven.

[0:29:09] Erkent de minister dit langjarige effect en is dat meegewogen?

[0:29:12] Ben ik al door mijn tijd?

[0:29:13] Je bent zeker niet door je tijd.

[0:29:14] Er zitten alleen twee vraagstellers te wachten.

[0:29:16] Dus ik keek even wanneer uw blokje klaar was.

[0:29:20] Dan geef ik het woord aan de heer Madlener, PVV, voor een vraag.

[0:29:24] Ja, want Nederland heeft de luxe dat de woningprijzen zeer hoog zijn.

[0:29:27] Ik noem dat een luxe, omdat dat betekent dat bouwers heel makkelijk

[0:29:31] een hele goede prijs voor een nieuwe woning kunnen krijgen.

[0:29:33] Nu zijn er natuurlijk bouwers, die willen zoveel voor die woning.

[0:29:36] En die woningen zijn dan niet het geld waard.

[0:29:40] Dat mensen denken, dat willen we niet.

[0:29:41] We willen niet acht ton voor een 200-in-kap woning betalen.

[0:29:44] Dus die gaan we niet kopen.

[0:29:45] En dan zegt de heer Grimwis, dan moet de belastingbetaler garant staan dat die toch gebouwd gaan worden.

[0:29:50] En ik vind het toch een beetje een vreemde redenatie.

[0:29:52] Als je in deze markt met zulke hoge woningprijzen niet in staat bent om een mooi product aan te bieden waar mensen die mensen graag willen hebben.

[0:30:00] Moeten we dan de belastingbetaler opzadelen met risico's?

[0:30:02] Dat leidt tot nog meer prijsopdrijving.

[0:30:04] Want die bouwers gaan zeggen, ja, we krijgen toch een doorbouwgarantie.

[0:30:07] Dus we maken nog iets duurder, nog meer winst.

[0:30:10] Is dat nou, dat lijkt mij niet verstandig.

[0:30:15] Ik begrijp de vraag wel, maar het is niet helemaal een terechte samenvatting van wat er anderhalf

[0:30:20] jaar geleden aan de hand was, twee jaar geleden.

[0:30:22] Er was sprake van gigantische vraaguitval, waardoor de bouw van projecten helemaal niet

[0:30:28] meer tot stand kwam door die vraaguitval.

[0:30:31] Een van de instrumenten die al in coronatijd door het ministerie van BZK zijn ontwikkeld

[0:30:35] was de doorbouwgarantie.

[0:30:36] En de Tweede Kamer heeft op voorstel van PVDA en van ChristenUnie ingestemd met een amendement

[0:30:44] om geld vrij te stellen, om in ieder geval het voorkomen van vraaguitval, om dat op te

[0:30:49] vangen vanuit de gedachte dat er uiteindelijk die woningen wel zullen worden verkocht.

[0:30:55] Maar inderdaad, ik snap ook wel dat je dat niet ongeklausuleerd en zonder randvoorwaarden

[0:31:00] moet doen, want dan wordt het alleen maar een subsidie voor rijke woningen, voor voortdurende

[0:31:04] woningen.

[0:31:05] Dus ik ben het echt wel eens met die kritiek, maar het was zoeken naar het beste instrument

[0:31:09] om te voorkomen dat de bouw van hele projecten die samengesteld zijn uit goedkopere, middeldure

[0:31:15] en dure woningen om die stil te laten vallen.

[0:31:17] Dat was eigenlijk de situatie anderhalf, twee jaar geleden.

[0:31:20] En ik zie ook wel dat we nu in een andere tijd zijn beland die vraagt om misschien iets andere

[0:31:24] instrumenten.

[0:31:25] Maar ik heb wel een aantal vragen aan de minister of het instrument wat hij voorstelt inderdaad

[0:31:29] dat ons wel gaat helpen of dat we uiteindelijk doorgeredeneerd,

[0:31:34] als dit ook genietigd werkt, gewoon weer uitkomen bij het instrument

[0:31:37] wat al bestaat, namelijk de startbouwimpuls.

[0:31:40] Stap afdoenen. Zo, dat is het.

[0:31:42] De heer Peter de Groot, VVD.

[0:31:44] Ja, dank voorzitter. Ik wil al eerst een compliment maken aan de heer

[0:31:46] Gimwis van de ChristenUnie, want ik kan mijn hele stuk over Zuid-Holland

[0:31:49] inmiddels afstrepen. Dat heeft hij gedaan, dus heel netjes.

[0:31:52] Ik heb in het verleden ook gevraagd om aan de minister of die wilde ingrijpen

[0:31:55] in Lansingerland-Blijzo, ook dank voor mevrouw Keizer om daar nog eens over te beginnen.

[0:31:59] Ik hoop dat het nu ook echt gaat gebeuren, maar daar ging mijn vraag niet over.

[0:32:02] Mijn vraag ging over het pleidooi voor de doorbouwgarantie van de EGW's.

[0:32:07] Vanochtend hadden wij een ontbijtsessie met Edes, NEPO...

[0:32:10] Uw vraag is wel kort.

[0:32:11] Ik ben bijna bij mijn vraag. Echt waar, hoor. Ik beloof het.

[0:32:16] NVM bouwt Nederland.

[0:32:17] En daar ontstond de discussie dat Nederland niet gelijk is.

[0:32:20] Nederland is verdeeld in woningbankregio's.

[0:32:22] Zou het niet zo zijn, als je bijvoorbeeld naar Zuid-Holland kijkt...

[0:32:25] dat de doorbouwgarantie helemaal niet nodig is als je zegt...

[0:32:27] Nou, we staan daar gewoon 60 procent betaalbaar toe, of 55 procent, eigenlijk de andere kant op.

[0:32:32] Zodat het bouwen gewoon mogelijk gemaakt wordt als je die betaalbaarheidsgrens wat zou verlagen.

[0:32:36] Hoe kijkt de heer Ginwis daarnaar?

[0:32:37] De heer Ginwis.

[0:32:41] Ja, sowieso die betaalbaarheidsgrens, voorzitter, als eerste is geen grens, geen randvoorwaarde per project,

[0:32:48] maar voor een woningmarktregio of per gemeente.

[0:32:52] Dus je kunt daarmee spelen, want als je het inderdaad als een wet van medepersen per project zou gaan hanteren,

[0:32:58] dan zou inderdaad binnenstedelijke projecten gewoon niet meer van de grond komen.

[0:33:03] Dus ik zie ik zie wel de mitsen en maren,

[0:33:07] maar ik wil niet te snel de ideeën van betaalbaar bouwen los gaan laten.

[0:33:13] Integendeel, als je kijkt naar waar het vandaan komt de afgelopen 10, 15 jaar

[0:33:17] hebben we niet, dat heeft de minister heel vaak verteld, niet de woningen gebouwd

[0:33:20] die eigenlijk waar mensen behoefte aan hadden en die nodig waren, die ze konden betalen.

[0:33:25] Dus hebben wij gezegd, laten we eens gaan kijken, wat hebben mensen nodig en wat kunnen ze betalen?

[0:33:30] En daar komt die twee derde betaalbaarheid natuurlijk vandaan.

[0:33:33] Dus ja, het is geen wet van mede- en persen.

[0:33:35] In de wetregie op de volksgesprekking waar we nog over gaan spreken,

[0:33:38] wordt daar natuurlijk ook in die zin mee gespeeld.

[0:33:41] Maar ja, iedere partij in Nederland, of het nou een ontwikkelaar is, een grondeigenaar,

[0:33:45] een gemeente of een provincie of het Rijk, zal zich moeten gaan inzetten

[0:33:50] om die noodzaak aan betaalbare woningen om dat waar te gaan maken en ook een beetje

[0:33:56] redelijk over het land te verdelen. En ja, dan kun je ook met, dan kun je in die zin een oogje

[0:34:01] dichtknijpen bij een binnenstedelijk project, maar dan moet het wel elders op orde zijn. Want

[0:34:05] uiteindelijk hebben Nederlanders niks aan veel te dure huizen. Peter Groot, VVD, tweede interruptie.

[0:34:11] Ja, dank voor het antwoord hoor. Alleen kijk, op het moment dat je zegt ja, het mag hier 50%,

[0:34:15] dan moet het ergens anders 80% betaalbaar zijn. Dan komt zo'n project ook niet van de grond.

[0:34:18] Kijk, waar de discussie vanochtend ook heel erg over ging, is dat er zoveel woningen tekort zijn dat ook de doorstramming op slot zit.

[0:34:24] Dus ook als je niet alle categorieën bijbouwt, blijft iedereen zitten waar die zit.

[0:34:28] En ik noem hier helemaal geen percentage, je moet terug naar een derde betaalbaar.

[0:34:31] Ik noem 55 of 50, dat je beter moet spelen en dat je meer woningmarktregio's zou moeten waarderen.

[0:34:37] En dat hoor ik toch nog niet terug in het antwoord van de heer Gimwes van de ChristenUnie.

[0:34:42] Dus hoe zou je aankijken als je echt gaat werken met woningmarktregio's?

[0:34:45] want in de ene regio is het nou gewoon eenmaal duurder te bouwen dan in de andere.

[0:34:50] Ginwis?

[0:34:51] Ja, daar ga ik nog eens even goed over nadenken.

[0:34:53] Of je bijvoorbeeld al een regio rond Amsterdam of een regio rond Utrecht

[0:34:59] eigenlijk het makkelijker zou moeten maken omdat het daar te duur zou zijn.

[0:35:03] Laten we daar nog eens goed een boom over opzetten, meneer De Grote.

[0:35:07] Want ik snap ook wel dat een idee getoetst moet worden aan een realiteitszin of een ideaal.

[0:35:14] Tegelijkertijd, wij bij de ChristenUnie zijn ervan overtuigd dat je huis moet bouwen die mensen kunnen betalen.

[0:35:21] En dat we ze niet het vel over de neus trekken of eigenlijk helemaal geen huis hebben.

[0:35:25] En als je inderdaad de betaalbaarheidseisen te hoog opschroeft, dan is het risico dat je straks alleen nog maar dozen kunt stapelen en geen echte huizen hebt.

[0:35:33] Maar wij zijn ook bereid om daar als rijk, als het aan ons ligt, geld tegen haar te zetten.

[0:35:39] Want we weten gewoon dat zonder publiek investeringsstroom, waar er zekerheid over is die structureel is,

[0:35:47] het heel moeilijk is om betaalbare volkshuisvesting op lange termijn in Nederland te borgen.

[0:35:51] Dus dan is mijn antwoord ook een beetje een appel terug richting de VVD.

[0:35:56] Besef wel, ook al doe je het percentage een paar procent omlaag van 66 naar 60 of 55,

[0:36:01] je blijft een structurele investering in betaalbare volkshuisvesting nodig hebben.

[0:36:06] Je kunt je hier gewoon niet met je jandje van Leiden en met een dubbeltje op de eerste rij je er van af maken.

[0:36:14] Dank u wel. En dan is er nog een vraag van mevrouw Welzijn, NSC.

[0:36:18] Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde meneer Grinwisse spreken over de bouwmix die nodig is, goedkoop, betaalbaar, et cetera.

[0:36:28] Het gros wat nodig is zit aan die onderkant, goedkoop en betaalbaar.

[0:36:32] Dus ik ben ernaar op zoek, voorzitter, hoe de ChristenUnie aankijkt

[0:36:36] tegen de rol van corporaties daarbij.

[0:36:40] Vindt de ChristenUnie het niet onwenselijk

[0:36:42] dat goedkope en betaalbare huizen überhaupt zouden moeten wachten

[0:36:47] op 70% norm voor de duurdere categorieën?

[0:36:53] Gendis?

[0:36:55] Ik zit even te zoeken wat precies de vraag is,

[0:36:59] maar ik ben het heel erg met collega Welzijn eens.

[0:37:02] Dus ik ben een groot fan van woningcorporaties, woningbouwverenigingen,

[0:37:06] wooncorporaties, maar we hebben vooral woningcorporaties.

[0:37:09] En die vervullen een speelfunctie in de woningbouw in Nederland.

[0:37:14] En vooral in de bouw van betaalbare woningen.

[0:37:17] En als we ergens nood aan hebben, is dat betaalbare woningen.

[0:37:20] Ook betaalbare huurwoningen.

[0:37:21] Dus ik daag en nodig de woningcorporaties zeer uit

[0:37:24] om zowel sociaal als in het middensegment te bouwen.

[0:37:27] Daarom heb ik ook afgelopen periode een amendement ingediend.

[0:37:30] en dat is ook aangenomen om de markttoets er structureel van af te halen.

[0:37:34] Dus allemaal belemmeringen weg.

[0:37:36] Maar daarbij moeten we ook de woningcorporatie in staat stellen om te blijven bouwen.

[0:37:39] En als we gewoon de financiële boeken bekijken,

[0:37:42] dan weet je dat de komende twee, drie, vier jaar zal het nog wel gaan,

[0:37:45] bij veel corporaties, maar eind jaren twintig gaat het ook knellen.

[0:37:48] Dat betekent dus dat we gewoon bereid moeten zijn,

[0:37:50] na het schrappen van de verhuurdereffing,

[0:37:52] ook op z'n minst zo'n aantal regelingen van af te halen,

[0:37:55] of wat mij betreft de hele vennoosgasbelastingplicht van woningcorporaties af te halen,

[0:37:59] In combinatie met duidelijke afspraken van de bouw van betaalbare woningen.

[0:38:05] En dan hoeven we het helemaal niet te hebben inderdaad over doelen of twee derde of vijftig of zeventig procent.

[0:38:10] Dus we moeten gewoon beginnen.

[0:38:11] Maar ook hier ligt weer niet alleen de verantwoordelijkheid bij de woningcorporatie en bij gemeenten en allerlei mensen die grondposities hebben.

[0:38:18] Maar ook bij ons om dat mogelijk te maken.

[0:38:20] En wij van de ChristenUnie zijn daar zeer toe bereid.

[0:38:23] Mevrouw Deltijn, Nieuw Sociaal Contract.

[0:38:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:27] en dank aan de heer Grinders voor zijn reactie. Het tweede onderdeel van mijn vraag ging over de

[0:38:35] volgorde der dingen als het als je kijkt naar de gebiedsontwikkeling en waarbij mijn fractie dus

[0:38:40] bijvoorbeeld zou willen weten van de ChristenUnie wat u er ten principale van vindt dat goedkope

[0:38:47] en betaalbare woningen die door corporaties gebouwd kunnen worden überhaupt zouden moeten

[0:38:52] moeten wachten in de facering op het feit dat er nog 70% in de duurdere categorieën moet worden behaald

[0:39:00] voordat het geheel van start kan?

[0:39:04] Geen mis.

[0:39:06] Ja, in principe ben ik het gewoon met mevrouw Wels aan eens dat we daar niet op moeten wachten.

[0:39:11] Maar kijk, vaak in een complex zitten, een gespikkeld complex zitten soms alle categorieën woningen.

[0:39:19] Ja, dan moet je in die zin soms de klok gelijk zetten als de duurdere categorie niet verkocht wordt.

[0:39:25] Om te kijken of je een betaalbaarder complex kunt maken.

[0:39:29] Misschien zit er dan iets minder sociaal en iets meer middenhuur om het toch te kunnen financieren.

[0:39:34] Dus dat hangt af van het project.

[0:39:36] Maar uiteindelijk moet je op wijkniveau, vind ik, streven naar een gemengde woningbouw.

[0:39:41] Dus dat hoeft niet per se per complex en per straat.

[0:39:44] Want dat is irreëel.

[0:39:46] En als je dan op elkaar moet gaan zitten wachten, dan heb je inderdaad een groot probleem.

[0:39:49] Maar uiteindelijk is hoe ik naar woningbouw kijk en volkshuisvesting,

[0:39:53] is dat huisbouwen, gemeenschappen bouwen is.

[0:39:55] En dat betekent dat je op wijkniveau voldoende mengeling moet hebben,

[0:39:58] want anders creëer je gewoon reservaten voor armen en voor rijken.

[0:40:01] En dat is niet ons toekomstbeeld.

[0:40:05] De heer Grimmus, u heeft zichzelf echt in het centrum van dit debat geplaatst,

[0:40:09] want er zijn nog twee collega's die u willen interrupteren.

[0:40:12] Allereerst de heer Paternotte D66.

[0:40:14] De heer Gemrits pleitte voor veel meer bouwlocaties in Zuid-Holland.

[0:40:17] Ik kreeg wat onrustige reacties vanaf Groeree Overflakke, omdat hij over zijn geboortedorp Goederede begon.

[0:40:24] Dus even de vraag vanuit daar, welke plek op Groeree Overflakke hij dan woonwijken van meer dan drie hectare wil hebben.

[0:40:31] Nou, wilt u ze echt allemaal horen?

[0:40:34] Nee, daar zijn genoeg plannen van Middeland en Sommersdijk, bij Oudorp, bij Oude Tongen, et cetera.

[0:40:42] Ik zou collega Paternotten graag uitnodigen om met mij samen Goeie Overlokee en al die 14 prachtige dorpen te gaan bezoeken.

[0:40:50] Maar het is de noodkreet van 18 gemeenten aan de provincie, aangevoerd door Krimpenerwaard en Molenlande.

[0:41:01] En al die gemeenten zijn plannen.

[0:41:04] Bijvoorbeeld bij Hardingsveld-Griesendam.

[0:41:06] Ja, Sliedrecht heeft zijn lobby op orde.

[0:41:08] Sliedrecht-Noord is toevallig wel in het coalitieakkoord als uitzondering gekomen.

[0:41:13] Een project wat verder was in Hardersveld, Giessendam, wat ernaast ligt en wat ook

[0:41:17] over meer dan drie hectare gaat, eigenlijk in het gebiedje tussen de Betuwelijn en de Snelweg.

[0:41:22] Er is alle ruimte en veel, het is niet aantrekkelijk, landbouwgrond meer.

[0:41:28] Ja, dat is, ja, dat is hier nog niet opgenomen door het college.

[0:41:31] Dus ja, echt, collega Paternotte, er is

[0:41:33] Er is zoveel mis met hoe dat is gedaan en gegaan in die coalitieonderhandelingen.

[0:41:38] Dat moet echt anders. En dat kan ook anders. En die dorpen willen.

[0:41:43] We zitten niet in die coalitie. U bent de hele tijd de coalitie in Zuid-Holland aan het aanspreken.

[0:41:47] Maar daar zitten wij niet bij. Ik concentreer gewoon even dat...

[0:41:52] Sommersdijk en Oudertongen is wel mooi het andere kant van het eiland ten opzichte van goede reden.

[0:41:56] Oudorp wordt ook genoemd heel goed.

[0:41:57] Maar dat zijn op zich wel goede landbouwgronden waar u dan wilt gaan neerzetten.

[0:42:01] maar dat is goed om daar een noot van te nemen.

[0:42:04] Dank u wel. Ik weet niet of dat een vraag was, maar de heer Matlener heeft wel een vraag.

[0:42:09] Ja, want het eiland Goedereden wordt natuurlijk helemaal verziek met al die windmolens.

[0:42:15] Ik denk dat mensen liever een wijkje erbij hebben dan al die windmolens in hun achtertuin.

[0:42:18] Er zijn hele dorpen verwoest door die windmolens. Afschuwelijk.

[0:42:21] Dus even, laten we dat even vaststellen. Ik weet niet welke partij daar verantwoordelijk voor is, meneer Paternotten.

[0:42:28] Ik heb al eerst een oproep.

[0:42:31] De heer Grimwis heeft het over de woningen worden niet verkocht.

[0:42:36] Mijn stelling is als je nu in deze markt een woning niet kan verkopen,

[0:42:40] heb je het verkeerde product.

[0:42:41] Ik zie het in mijn dorp ook waar woningen worden aangeboden voor 8, 9 ton.

[0:42:45] Dan denk ik ja, natuurlijk verkoop je dat niet.

[0:42:47] Omdat we stellen natuurlijk eisen dat er heel veel betaalbaar is.

[0:42:51] Dus die dure woningen betalen die goedkope.

[0:42:53] En vervolgens hebben we circulair bouwen,

[0:42:56] stikstofloos bouwen. Allemaal ideeëtjes van de Grimwis om het allemaal duurder te maken.

[0:43:01] En nu is het zo duur geworden dat die woningen niet meer verkocht kunnen worden.

[0:43:04] En dan gaat meneer Grimwis zeggen, dan moet er ook belastinggeld bij.

[0:43:07] Ja, dat is natuurlijk wel de paard achter de wagens vallen.

[0:43:08] Meneer Grimwis is ook mede verantwoordelijk voor al die regelgeving.

[0:43:12] De duurzame landen, je moet inbreiden, verdichten.

[0:43:14] Ik ga nu naar meneer Grimwis luisteren, als reactie op de vraag van meneer Madlener, meneer Grimwis.

[0:43:18] Dus ik wil even een stukje realisme bij meneer Grimwis, alsjeblieft.

[0:43:23] Nou voorzitter, een driezetelpartijtje wordt hier wel heel veel macht toegekend, dat is even wennen.

[0:43:30] Maar ik snap de vraag wel, maar de heer Madlener in zijn interruptie haalt wel een paar dingen door elkaar.

[0:43:36] Ik kan niet op alles ingaan, maar om maar één voorbeeld te noemen.

[0:43:38] Er is een onderscheid tussen een bestaande woning, die je te koop zet voor een hoge prijs, en een nieuwbouwwoning.

[0:43:46] Je moet intekenen op zo'n woning, je moet dat financieren, je moet wachten tot zo'n woning is gebouwd.

[0:43:51] gaan zomaar twee, drie jaar overheen en daar zit een beetje het probleem dat daarin dat heeft mensen

[0:43:59] ervan weerhouden met onzekerheid over de verkoopprijs van de huidige woning om nog in te tekenen op zo'n

[0:44:05] project dan wel om zich terug te trekken. Dus dat was het specifieke probleem waar die doorbouwgarantie

[0:44:10] destijds over ging, dat is één. En twee, verder ben ik het helemaal met u eens, er is vooral nood aan

[0:44:15] betaalbare woningen, laten we dan ook vooral betaalbare woningen met elkaar bouwen en dan

[0:44:21] Dan moeten we elke regel die dat frustreert...

[0:44:25] ben ik graag bereid om samen met de heer Madlener...

[0:44:28] kritisch tegen het licht te houden en misschien wel te slopen.

[0:44:31] En overigens, het is te kort op de bocht om te zeggen dat circulair bouwen...

[0:44:35] of bijvoorbeeld modulair bouwen waarbij woningen misschien wel...

[0:44:38] in de fabriek worden gebouwd en op de locatie in één dag kunnen worden ingezet...

[0:44:42] dat dat per definitie duurder is. Dat is echt hopeloos ouderwets denken.

[0:44:49] Vervolg de uurtoog. U heeft nog één minuut.

[0:44:51] Eén minuutje.

[0:44:52] Ik heb eigenlijk in mijn antwoorden best wel het een en ander kunnen zeggen.

[0:44:56] Ik heb een vraag nog aan de minister over hoe hij het verschil ziet tussen wat hij in

[0:45:01] de formatiestukken aan schatting van de kosten had, 2,25 miljard per jaar, en de 3 tot 50

[0:45:07] miljard uit de uitvoeringsagenda.

[0:45:10] Het doorbouwakkoord uit Amsterdam, ik stel Amsterdam niet vaak ten voorbeeld, maar in

[0:45:14] dit geval wil ik dat eigenlijk wel doen, kunnen we dat niet in het hele land doorvoeren zo'n

[0:45:19] doorbouwakkoord?

[0:45:19] dus ik ben benieuwd hoe de minister dat dat wil stimuleren en ja tenslotte voorzitter ik

[0:45:25] begon met ene koning en ik rond af met een andere jan de koning bekend van als het niet kan zoals het

[0:45:31] moet dan moet het maar zoals het kan en in dit kader relevant is ook een uitspraak van hem dat

[0:45:36] elk ideaal getoetst moet zijn op werkelijkheidsgehalte ik zou zeggen levende koning en laat

[0:45:41] gedeputeerde koning en wij allemaal in dit tijdsgevricht hiervan leren en een voorbeeld aan

[0:45:48] Dank u wel, heer Gemis.

[0:45:49] Namens de ChristenUnie ga ik naar de heer Madlener namens de PVV.

[0:45:53] Ja, voorzitter, er is al veel gezegd.

[0:45:54] Ik hoop dat ik nog een beetje iets kan aanvullen.

[0:45:58] Het zal ook deels overlappen.

[0:46:00] Ja, ik wil eigenlijk iedere vergadering beginnen met het liedje 15 miljoen

[0:46:05] mensen op dat kleine stukje aarde.

[0:46:06] Die schrijf je niet de wet te vormen, die laat je in hun waarde.

[0:46:08] De meeste mensen kunnen dat zich nog herinneren.

[0:46:11] Zolang is dat niet eens geleden.

[0:46:12] En nu hebben we binnenkort de achttien miljoenste inwoner van Nederland.

[0:46:16] en daar hebben ook de kabinetten Rutte 1 tot en met 4, inclusief de heer Grinders zeg ik erbij,

[0:46:21] niet om hem te pesten, want ik mag hem heel graag, maar even, het is wel zo,

[0:46:25] die zijn verantwoordelijk voor een enorme masse immigratie en nu zitten we dus met een enorm

[0:46:29] huizen tekort, want rara, die emigranten willen ook een huis en die willen trouwens ook een auto

[0:46:33] en die, nou ja, het aantal auto's is wel gestegen, maar het aantal huizen niet. En nu zitten we dus

[0:46:37] wel met heel veel files, maar met te weinig huizen. En ik wil toch even zeggen dat wat we ook allemaal

[0:46:42] willen bouwen, bouwen, bouwen. Als we die emigratie niet terugdringen,

[0:46:45] heeft het helemaal geen zin. We kunnen niet op tegen die emigratie.

[0:46:48] Als je honderdduizend mensen erbij haalt, dan zijn je huizen al op,

[0:46:51] als je al honderdduizend haalt. Dus ik vind het altijd wel belangrijk

[0:46:54] om dat hier te zeggen. Nou, de vraag naar woning is dus heel hoog.

[0:46:59] We hebben een groot tekort. En toch wordt er niet gebouwd.

[0:47:04] Hoe kan dat? Eigenlijk klopt dat niet.

[0:47:06] Er is heel veel vraag naar woningen, maar er wordt niet gebouwd.

[0:47:08] En dat komt door beleid, door ons beleid.

[0:47:12] te beginnen bij het grondbeleid. Want er is beleid geweest om te moeten inbreiden, verdichten de

[0:47:17] ladder van duurzame ontwikkeling. Eerst alle open plekjes binnen de bebouwde kom volbouwen

[0:47:22] en verdichten als pas. Als dat echt niet kan, als je dat aantoont, dan mag je pas een wijkje of

[0:47:26] straatje erbij. Maar niet in Zuid-Holland, want dan komt Zuid-Holland weer om de hoek kijken,

[0:47:30] die met allerlei eisen. En er zijn heel veel initiatieven om woningen te bouwen. Mona Keijzer

[0:47:35] zei het ook al. Er zijn heel veel mensen en heel veel kleine ontwikkelaartjes of grote die

[0:47:39] die graag willen bouwen.

[0:47:41] En er is vraag. Maar het gebeurt niet.

[0:47:44] Dus we moeten die regels echt verminderen.

[0:47:48] En op het begin bij de ladder van duurzame verstedelijking

[0:47:50] kwam wat ons betreft de prullenbak in.

[0:47:51] Veel te knellend beleid. Totaal achterhaald.

[0:47:54] En het moet aan de gemeente gelaten worden.

[0:47:55] De gemeente moet bepalen waar hun inwoners willen wonen.

[0:47:59] En in wat voor soort huizen.

[0:48:00] Dus we moeten niet die provincie blind volgen.

[0:48:03] De gemeente is als eerste aan zet, de gemeenteraad,

[0:48:06] om te zeggen, kijk, hier hebben we vraag naar, hier willen onze mensen wonen.

[0:48:11] En ik zou ook willen zeggen, laten we praten met die gemeenten en meer ruimte geven.

[0:48:15] Heel veel boeren willen stoppen of verkopen, geef hen ook de ruimte om te ontwikkelen.

[0:48:19] En dat neemt tevens de wind uit de zeilen van de grondspeculanten.

[0:48:24] Oh, en als u een kleine natuurlijke pauze, dan is er een interruptie voor u van de heer De Hoop.

[0:48:30] GroenLinks BVDA.

[0:48:33] Ik wilde eigenlijk een interruptie doen over het grondbeleid en daar wilde ik iets over

[0:48:38] speculanten zeggen en ik merk dat de heer Madlener daar naartoe gaat, dus ik stel mijn

[0:48:42] interruptie even uit.

[0:48:44] De enige vaststelling die ik wel wil doen is dat het liedje 15 miljoen mensen echt best

[0:48:47] wel oud is.

[0:48:48] Dat was voordat ik geboren was, dus ja, misschien de heer Madlener toch, u bent misschien ouder

[0:48:56] dan u denkt, zou ik bijna willen zeggen, maar ik geef graag het woord weer aan de heer Madlener.

[0:49:01] Nou, de eerste belediging heeft u binnen.

[0:49:03] Vervolgt u de toog, heer Madlener?

[0:49:05] Voorzitter, dit wordt een persoonlijk feit.

[0:49:09] Wat is daar mis mee?

[0:49:11] Volgens mij ben ik hier zo'n beetje de oudste.

[0:49:15] Meneer De Hoog, vertel.

[0:49:17] Dankuwel, dan ga ik verder naar de heer Madlener, PVV.

[0:49:21] Mona ziet er niet het oudste uit, wil ik maar zeggen.

[0:49:25] Nee, ik vind het helemaal niet erg.

[0:49:26] Het is 25 jaar geleden.

[0:49:28] En er zijn 3 miljoen mensen bijgekomen in 25 jaar.

[0:49:30] Dus dat is 28 jaar?

[0:49:34] Het zijn dus 3 miljoen mensen.

[0:49:35] De halve commissie voelt zich nu uit.

[0:49:36] Met dank aan de heer Matlene gaat u alsjeblieft verder met uw betoog.

[0:49:39] Oké, sorry.

[0:49:42] Goed, waar was ik?

[0:49:45] Ja, er is een enorme opwoningopgave.

[0:49:48] We zijn het allemaal eens, bouwen, bouwen, bouwen.

[0:49:49] Daar zijn we het over eens. Er moet echt meer gebouwd worden.

[0:49:51] Maar er wordt alleen minder gebouwd.

[0:49:53] En het straatje erbij of een wijkje erbij geeft de kwaliteit die mensen graag willen.

[0:49:56] Op lokaal niveau.

[0:49:57] met voldoende openbaar groen, tuinen, ruimte, wegen, kwaliteit voor leefbare wijken.

[0:50:03] Ik wil daar weer voor waarschuwen, want het zouden eerst de lokale gemeenten moeten zijn om dit te bepalen.

[0:50:10] En daarvoor is ambtelijke capaciteit nodig.

[0:50:12] En maak die capaciteit vrij bij de gemeenten door te stoppen met al die dwangwetten.

[0:50:17] Niet verplicht van het gas af.

[0:50:19] Niet verplicht ziekmakende windturbines overal in de achtertuinen proppen.

[0:50:23] En stop met die verplichte asielzoekerscentra moeten bouwen.

[0:50:26] Mensen willen dat niet. Zet die ambtelijke capaciteit in voor meer mooie bestemmingsplannen en bouwvergunningen,

[0:50:32] zodat we leefbare wijken en straten kunnen realiseren.

[0:50:35] Stedelijke dichtheid waar dat kan en gewenst is, maar lokaal maatwerk en ruimte waar die wens lokaal bestaat.

[0:50:42] Dan, voorzitter, de PVV maakt zich grote zorgen over de toekomstige levenskwaliteit en de welvaart van Nederland.

[0:50:48] De woningbouw lijkt alleen nog over aantallen te gaan. Een dak boven het hoofd.

[0:50:51] Nou, ik heb al hier mooi iets gehad. Wij willen geen kippenhok.

[0:50:55] Dus we moeten echt uitkijken dat er niet te weinig kwaliteit komt.

[0:51:03] Die kwaliteit krijg je alleen door een goede mix van omgevingsfactoren.

[0:51:06] Dus behalve werk en winkels, denk ook aan bijvoorbeeld vrije kavels.

[0:51:10] Dat kunnen ook betaalbare kavels zijn.

[0:51:12] Denk eens naar al die vakantieparken.

[0:51:14] Daar willen mensen graag wonen.

[0:51:16] Dat zijn leuke huisjes en dat wordt allemaal tegengehouden.

[0:51:19] Maar zo zou je ook kunnen ontwikkelen.

[0:51:20] Leuke kleine kafeltjes voor de middenklasse, dat zou toch heerlijk zijn?

[0:51:24] Mooie seniorappartementen of patiobungalows voor de ouderen.

[0:51:27] Al die categorieën komen niet aan bod in ons beleid.

[0:51:31] Het gaat alleen maar om een dak boven je hoofd en om aantallen.

[0:51:33] De minimale eis van 30% sociale huur.

[0:51:36] Ja, het lijkt allemaal heel sociaal, maar er wordt één categorie vergeten.

[0:51:40] En dat is de sociale koopwoning.

[0:51:41] Vroeger kon je nog voor, laten we zeggen, tussen 2 en 3 ton,

[0:51:44] zou je eigenlijk toch een huis moeten kunnen kopen?

[0:51:46] Die categorie zie ik niet.

[0:51:47] En die zouden we natuurlijk ook kunnen toevoegen aan een wenselijke mix.

[0:51:53] En dat kan dan af van die sociale huur, denk ik.

[0:51:56] Want heel veel mensen willen ook een betaalbare woning kopen.

[0:52:02] Dan ga ik weer even terug naar de interrupties.

[0:52:05] De heer De Hoop, GroenLinks BVDA.

[0:52:08] Ja, voorzitter, ik zal nu leeftijden achterwege laten.

[0:52:12] Dat was niet beledigend bedoeld, zeg ik ook tegen mijn collega's.

[0:52:15] Nee, een andere constatering.

[0:52:17] Ik zie de oude makelaar weer helemaal naar boven bij u en ook in het betogen toch heel veel markt.

[0:52:27] Over de betaalbaarheid van wonen.

[0:52:30] Eén ding heeft u gelijk in.

[0:52:32] Je kunt twee dingen doen.

[0:52:34] Je kunt onrendabele projecten subsidiëren.

[0:52:37] Daar hoort overheidsgeld bij.

[0:52:39] Maar het andere wat je kunt doen is het afromen van winsten van grondeigenaren.

[0:52:43] Ik vroeg me af hoe bereid de PVV is om daar meer te doen.

[0:52:48] Wij grondeigenaren, speculanten, uw fractie heeft daar eerder ook wel wat van gevonden.

[0:52:52] Hoe staat dat nu met uw mening over?

[0:52:56] Dat is een hele belangrijke vraag.

[0:52:58] Want ik zie dat als wij belastinggeld gaan stoppen in die projecten,

[0:53:02] dat er één partij rijker van wordt, en dat zijn die grondspeculanten.

[0:53:05] Want daar vloeien die winsten naartoe.

[0:53:09] En daar wil ik iedereen een patent maken.

[0:53:11] Dat is vaak een onbedoeld effect en daar schieten wij niks mee op.

[0:53:15] Dat geld kunnen we beter voor andere zaken inzetten.

[0:53:17] Ik denk aan de funderingsproblemen.

[0:53:19] Er komt nog genoeg op ons af, maar ik ga er zo op in in mijn spreektekst.

[0:53:23] Dus de heer De Hoop kan gerust zijn.

[0:53:27] U heeft nog maar heel weinig tijd over.

[0:53:28] Dus als u nou slim bent, dan laat u de heer De Hoop interrupteren.

[0:53:32] En dan kunt u alsnog hierop reageren.

[0:53:34] Ja, dan zal ik.

[0:53:35] Ja, dan moet ik even mijn tekst een beetje omgooien.

[0:53:37] Even kijken. U heeft echt nog maar een paar seconden.

[0:53:40] Nee, toch?

[0:53:41] Ja, toch?

[0:53:44] Heetje.

[0:53:46] Ik zie wel twee vingers, dus als u nou een grinwisje doet...

[0:53:52] Wat ik eigenlijk wil vragen aan de minister...

[0:53:55] is een onderzoek te doen naar een baatbelasting.

[0:53:57] Dat betekent dat een gemeente een belasting mag heffen...

[0:54:01] als een grond, als een bestemming wordt omgezet...

[0:54:03] van bijvoorbeeld agrarisch naar wonen of van weet ik het wat naar wonen.

[0:54:07] Maar als je die grote winsten behaalt, dan zou de gemeente daar een belasting op moeten kunnen innen.

[0:54:13] Waar ze infrastructuur mee kunnen aanleggen en andere voorzieningen.

[0:54:17] Zodat je die grondprijzen verlaagt en de wind uit de zeilen neemt van die grondspeculanten.

[0:54:20] Helder, want daar moeten we het bij laten.

[0:54:22] En dan zie ik dat u nog twee interrupties krijgt.

[0:54:25] Doe er uw voordeel mee.

[0:54:26] Eerst de heer De Hoop, GroenLinks BVDA.

[0:54:29] Voorzitter, dan constateer ik dat de PVV nog steeds net als GroenLinks Partij van de Arbeid voor zo'n planbatenheffing is.

[0:54:34] Dat vind ik goed om te horen.

[0:54:36] Ik denk dat het echt belangrijk is dat we daar dan in de commissie

[0:54:39] een meerderheid voor zoeken.

[0:54:41] Toch wil ik nog iets meer verder in op die betaalbaarheid.

[0:54:45] Want de heer Matlenu zegt aan de ene kant,

[0:54:47] er zijn te veel betaalbaarheidseisen en aan de andere kant zegt hij,

[0:54:50] er moet meer sociale koop komen.

[0:54:52] En ik zie uw oplossing zelf gewoon nog steeds niet zo goed daarin.

[0:54:56] Dus hoe gaat u er zonder die betaalbaarheidseisen nu zorgen

[0:54:59] voor die meer sociale koop?

[0:55:01] Ik zie gewoon niet de oplossing van de PVV die u daar zou moeten bieden dan.

[0:55:06] Om te beginnen voorzitter is veel meer grond beschikbaar stellen.

[0:55:10] Dus die rode contouren uitbreiden.

[0:55:11] Veel meer buiten de kernen bouwen.

[0:55:14] Dat is voordeliger.

[0:55:16] Want als je meer bouwt, komt er dus ook meer sociaal.

[0:55:19] Want we hebben namelijk een eis, dat nu 30% sociaal is, best veel.

[0:55:23] Dus als er meer gebouwd wordt, wordt er ook meer sociaal gebouwd.

[0:55:26] Dat gaat automatisch eigenlijk, zou je kunnen zeggen.

[0:55:28] En de dure woningen betalen voor de goedkope.

[0:55:30] Maar wat er nu gebeurt, is dat die dure woningen worden zo duur...

[0:55:33] dat ze niet meer verkocht worden.

[0:55:33] En dan is het natuurlijk uit balans.

[0:55:36] En ik zie dat zelf in die aanbod terug.

[0:55:38] Dan denk ik, ja, dit kan je niet verkopen.

[0:55:40] Dus er moet meer grond komen voor woningbouw.

[0:55:44] En de sociale koop moet ook terug, denk ik.

[0:55:47] Want we kunnen allemaal wel sociale huur willen.

[0:55:48] De corporaties kunnen dat niet aan, zeggen ze ook zelf.

[0:55:51] Maar sociale koop is ook heel goed.

[0:55:53] En dan kun je allerlei anti-speculatie-dingen op bedenken.

[0:55:58] Dat is allemaal al geweest in het verleden.

[0:56:00] Maar zorg dat die koopklasse ook aan bod komt in de betaalbare sector.

[0:56:05] Er is heel veel vraag naar en dat kan ook helpen om die woningcorporaties wat te ontlasten.

[0:56:10] Dank u wel. Nogmaals de heer De Hoop, GroenLinks-PvdA.

[0:56:14] Dan stel ik de vraag maar even heel strak.

[0:56:16] Is de PVV bereid om nog meer structurele financiën vrij te maken om die betaalbaarheid te kunnen garanderen?

[0:56:24] Daar ben ik naar op zoek, want ik was bij de Woontop, net als de heer Mat Leder.

[0:56:28] Ik schrok om eerlijk te zijn een beetje van de toon en het betoog ook wat u daar hield.

[0:56:32] En daar zei u eigenlijk ik ben eigenlijk niet bereid om meer geld vrij te maken vanuit het Rijk.

[0:56:37] U bent nu de grootste partij.

[0:56:38] Dus bent u er bereid om nu wel structureel meer financiën vrij te maken...

[0:56:43] zodat de Partij van de Arbeid niet de hele tijd moties hoeft in te dienen...

[0:56:45] over een SBI of een doorbouwgarantie, dat soort zaken.

[0:56:49] Maar dat er gewoon structureel meer geld komt.

[0:56:51] GroenLinks BVDA.

[0:56:52] De heer Madlener.

[0:56:53] Ja voorzitter, ik vind dat belastinggeld, dat moeten we inzetten waar het het hardst nodig is.

[0:56:58] En het is natuurlijk belachelijk dat in onze woningmarkt dat we nou dure woningen moeten gaan subsidiëren.

[0:57:03] Dat is toch het paard achter de wagen, dat is toch zonde van het geld.

[0:57:06] Ik denk dat het heel goed mogelijk is dat als er huizen worden ontwikkeld,

[0:57:10] dat de goedkope huizen een stukje betaald worden uit de dure huizen.

[0:57:15] Zo werd het altijd gedaan, dus alleen het moet wel in balans zijn.

[0:57:19] En dan hoeft er helemaal geen geld bij.

[0:57:21] Dan is een grondexploitatie sluitend en dat zou normaal moeten zijn met de huidige hoge grondprijzen die we hebben.

[0:57:28] Dus ik denk dat dat niet nodig is als je slim omgaat met het grondbeleid.

[0:57:34] Dat is wel uw allerlaatste, de hoop.

[0:57:37] Dan constateer ik dus dat in de tussentijd in die overhette markt de PVV, de grootste partij van Nederland,

[0:57:43] niet bereid is om meer structurele middelen vrij te maken om juist betaalbare woningen te faciliteren,

[0:57:48] om dat op gang te brengen. Ik schrik daar best wel van dat de PVV daar niet toe bereid is.

[0:57:53] Dat betekent nogal wat. En dat betekent ook dat we minder van die sociale koopwoningen

[0:57:57] zullen krijgen de komende tijd. Dus ik hoop dat de heer Matleen realiseert wat hij hiermee zegt.

[0:58:03] Matleen? Nou, dat is ten eerste niet waar, want je kan wel zeggen we gaan allerlei hoge eisen stellen.

[0:58:09] Maar als er vervolgens niet gebouwd wordt, komen er dus ook niet meer sociale woningen.

[0:58:13] En dat is wat je nu ziet. Dus het is niet waar, de stelling van de heer De Hoop.

[0:58:17] Maar het is niet aan mij om hier te gaan bepalen wat we gaan doen.

[0:58:20] Er wordt een onderhandeling gevoerd op dit moment over waar we het belastinggeld gaan inzetten.

[0:58:25] Ik constateer alleen, ik denk niet dat we in een tijd leven waarin de overheid heel veel geld over heeft.

[0:58:31] Er zijn allerlei grote problemen op te lossen.

[0:58:33] En het is aan de onderhandelende partijen om te bepalen waar het geld wordt ingezet.

[0:58:37] Ik denk dat het niet nodig is om die 3 tot 5 miljard in sociale woningen te stoppen in onze huidige huizenmarkt.

[0:58:44] Er is veel vraag.

[0:58:46] Er moet alleen meer ruimte worden gegeven.

[0:58:48] En daar moeten we wel toe bereid zijn.

[0:58:50] Maar goed, dat is mijn idee.

[0:58:52] Het is niet aan mij in de onderhandelingen natuurlijk.

[0:58:54] Dus ik ben benieuwd waar de nieuwe regering mee gaat komen.

[0:58:57] En ik ben ook benieuwd wat de minister, de huidige minister Hugo de Jonge daarvan vindt.

[0:59:01] Heer Madlener, u bent bijna net zo populair als de heer Grinwis,

[0:59:04] want u krijgt nog vragen van zowel heer Paternotte als de heer Grinwis.

[0:59:07] En wie weet dat er nog meer loskomt, de heer Paternotte, D66.

[0:59:10] Ik denk dat je het aantal interrupties niet per se met populariteit moet samenbrengen.

[0:59:16] Dit is wel de dag van de beledigingen, maar probeert u het dus met een vraag.

[0:59:20] Het is niet beledigen bedoeld, het is gewoon meer van...

[0:59:22] Het is meer een bepaalde objectieve constatering.

[0:59:25] De heer Madlener ziet er nog vrolijk uit, dus probeert u de vraag te formuleren.

[0:59:29] Het is wel belangstelling inderdaad.

[0:59:32] Want voorzitter, de heer Madlener verklaart eigenlijk een beetje de oorlog aan de binnenstedelijke ontwikkeling.

[0:59:36] de oplossing is gewoon dat er veel meer buiten de bouwdekom gebouwd wordt.

[0:59:42] Waar denkt hij dan aan? Is dat dan vooral op die landbouwgronden?

[0:59:46] Of is dat dat we een paar natuurgebieden zouden moeten opheffen?

[0:59:49] Of moeten we bedrijventerreinen daarvoor gaan benutten?

[0:59:51] Want op zich ja, dit is wel een land waar natuurlijk elke vierkante centimeter

[0:59:54] op dit moment een bepaalde bestemming heeft.

[0:59:57] Mat Lenink?

[0:59:58] Ja voorzitter, dat is een goede vraag.

[1:00:00] Het is inderdaad een bepaalde bestemming heeft.

[1:00:02] Want ik denk dat aan wonen in Nederland ongeveer 15% benut wordt

[1:00:05] en aan agrarische landbouwgronden 55% en dan nog wel...

[1:00:09] Nou ja, dus we weten allemaal hoe het zit.

[1:00:11] Er is veel ruimte, alleen waar mag je bouwen en waar niet.

[1:00:13] We hebben een land waar je nergens mag bouwen zo ongeveer,

[1:00:16] behalve dan heel duur in de binnenstad.

[1:00:18] We hebben ook nog allerlei extra eisen gesteld,

[1:00:20] uw partij vooral, met circulair bouwen, duurzaam bouwen.

[1:00:24] Ja, dat maakt het dus ook heel duur.

[1:00:26] En dan volgens roepen de belastingbetaler

[1:00:27] moeten er geld bij gaan gooien.

[1:00:30] Ja, ik vind dat een verkeerde ontwikkeling, voorzitter.

[1:00:31] Ik zou meer ruimte willen geven.

[1:00:33] En ik vind dat vooral de lokale overheden moeten bepalen waar.

[1:00:36] Ik denk dat dat echt, dat moeten wij niet hier in Den Haag willen.

[1:00:39] Het stemmingsbel die duurt zo lang.

[1:00:41] Ja, je praat toch gewoon doorheen.

[1:00:42] Jij praat gerust verder.

[1:00:44] Dus ik denk dat het aan de lokale overheden moet zijn om te bepalen.

[1:00:48] A, wat willen we hier bouwen?

[1:00:50] Waar heeft onze bevolking behoefte aan?

[1:00:52] Dus doe dat onderzoek, roep ik alle wethouders op.

[1:00:55] Waar wilt uw bevolking over tien jaar wonen?

[1:00:57] En hoe? In wat voor huis?

[1:01:00] En vervolgens dat de gemeenteraad bepaalt.

[1:01:02] Kijk, dat is een mooie plek om een wijkje erbij te bouwen, een straatje erbij.

[1:01:06] Er zijn tal van mogelijkheden.

[1:01:08] Dus ik wil niet op de stoel van de lokale bestuurder gaan zitten.

[1:01:10] Maar ik wil de lokale bestuurder uitdagen om echt die uitbreiding toe te staan.

[1:01:16] En dan denk ik dat er heel veel initiatieven mogelijk zijn in heel het land.

[1:01:22] Dank u wel. Heer Paternotten nog een vraag?

[1:01:25] Voorzitter, wat in ieder geval helder is vanuit het PVV, er is geen enkele

[1:01:27] beperking dat welke gemeente in Nederland dan ook zegt van we willen gewoon een

[1:01:30] landbouwgrond gaan opkopen en dat dan, ja, doen waar je niet op kan.

[1:01:37] Dat hoort niet op te kopen, die landbouwgrond.

[1:01:39] Je moet toestaan als gemeente dat je zegt wij willen een woningbouw toestaan

[1:01:44] buiten onze grens, op die plek of op die plek, dat je daar met de bevolking over

[1:01:48] spreekt en zegt kijk, en wat voor huizen willen we daar voor jongeren, voor ouderen?

[1:01:51] Willen we juist wat vrije kavels voor mensen die dat leuk vinden?

[1:01:54] En dan doorstromen is allemaal prima.

[1:01:56] Dat kan de gemeenteraad heel goed bepalen.

[1:01:58] Ik denk dat het ook de taak is van de gemeenteraad om te inventariseren.

[1:02:01] Waar is de behoefte in onze gemeente en hoe gaan we die faciliteren?

[1:02:05] Dat lijkt me uitstekend.

[1:02:06] En dan moet de provincie daar een terughoudende rol in hebben.

[1:02:09] Dus niet zoals Zuid-Holland op de op de bestuurderstaten gaan zitten,

[1:02:13] maar zeggen kijk, we gaan ingrijpen als het echt helemaal misgaat in de regionale markt.

[1:02:17] Maar de lokale bestuurder moet aanzet zijn.

[1:02:20] Zij weten wat er gevraagd wordt of moeten dat weten.

[1:02:23] En zij moeten de initiatieven ontplooien en een baatbelasting zou kunnen helpen daarbij.

[1:02:26] dat de infrastructuur betaald wordt uit de grondexploitatie.

[1:02:32] Want die gronden die gaan sky high, die worden heel veel waard.

[1:02:35] En we moeten zorgen dat het omgezet wordt in kwaliteit voor de mensen.

[1:02:39] Dank u wel. Buitennotte.

[1:02:40] En als dan op allerlei plekken dat helemaal niet gebeurt,

[1:02:44] mag de minister dan wel een bouwlocatie aanwijzen?

[1:02:47] Mat Lener.

[1:02:47] Nou, ik zou heel graag al die verplichtingen van gemeenten,

[1:02:50] zoals verplicht windmolens bouwen, verplicht asielzoekerscentra bouwen,

[1:02:54] verplicht van het gas, ik zou die verplichtingen graag wat minder hebben.

[1:02:57] En dan meer een taakstelling naar gemeenten, dat je zegt, nou gemeente, ga eerst verplicht onderzoek de behoefte, de woningbehoefte die u heeft in de komende 10 jaar.

[1:03:07] En maak een plan hoeveel, hoe u daar aan gaat voldoen.

[1:03:11] Dus die gemeenten zouden zich daarmee bezig moeten houden.

[1:03:14] En niet al die taken van asielzoekers en windturbines, maar gewoon huisvesting voor de bevolking.

[1:03:19] Dat lijkt me een hele mooie taak voor al die wethouders.

[1:03:22] En dan is er nog een vraag van de heer Ginwisk, ChristenUnie.

[1:03:25] Ik vind het mooi dat de heer Madlener de vinger legt bij het groot geheim van waarom het zo'n probleem is wonen.

[1:03:33] Namelijk bij de Bermuda-driehoek van betaalbare woningbouw, zou je kunnen zeggen.

[1:03:38] Ik ben een stukje de paragrafengrond vergeten, dus daarom een vraag aan de heer Madlener.

[1:03:47] Ik neem aan dat die baatbelasting die hij voorstelt, en misschien ook wel plantbatenheffing, waar ik hartstikke voor ben.

[1:03:53] en de minister kan ermee aan de slag zaten horen,

[1:03:57] dat de opbrengsten daarvan dan ook weer kunnen benut worden

[1:04:00] voor een sociale grondprijs, voor sociale koopwoningen

[1:04:03] en voor die corporaties die natuurlijk betaalbare woningen moeten bouwen.

[1:04:08] En voorzitter, ik merk dat de heer Madlener een gruwelijke hekel heeft aan belastingen.

[1:04:13] Is hij dan ook bereid de winstbelasting voor woningcorporaties af te schaffen?

[1:04:18] Madlener.

[1:04:19] Ja, ik krijg op dit moment allerlei lobbyisten naar me toe

[1:04:24] De eerste wat samen vragen is waar ik subsidie kan krijgen.

[1:04:27] Het enige wat ik kan zien is dat volgens mij de staatskas redelijk leeg is.

[1:04:32] Ik zie allerlei waarschuwingen dat er moet bezuinigd worden.

[1:04:36] Het is ook helemaal niet aan mij om hier die financiën te gaan uitdelen.

[1:04:41] Ik denk dat we met goed beleid, met minder regels, meer kunnen bouwen voor minder geld.

[1:04:46] Dus ook meer betaalbaar voor de Nederlanders.

[1:04:49] Dat is mijn stelling.

[1:04:50] Een baatbelasting, ja, ik vraag een onderzoek daarnaar, want ik heb hem niet uitgewerkt.

[1:04:56] Ja, er ligt het een en ander aan ideeën, maar ik denk wel dat die richting van denken goed kan zijn.

[1:05:02] Dus ik wil de minister vragen daar zelf over na te denken en daar een antwoord op te geven.

[1:05:06] Dat zou kunnen helpen, maar dat is dan ook niet op de hele korte termijn, denk ik.

[1:05:10] En vervolgens, ja, kijk, als je zegt, als je honderd woningen mag bouwen, moeten 30 procent sociale zijn.

[1:05:16] Ja, dan betalen die 70 anderen die sociale woningen vanuit de grondexploitatie.

[1:05:22] Zo werkt dat.

[1:05:23] En dan worden die vrije sector woningen wat duurder en die betaalbare goedkoper.

[1:05:28] En zo is dat altijd gegaan.

[1:05:30] En het lijkt me ook prima als die verhouding maar gezond blijft.

[1:05:33] Want als je op een gegeven moment met te weinig dure woningen te veel goedkoper moet gaan betalen,

[1:05:38] ja, dan kan je geen mooie woningen meer maken.

[1:05:40] Gaat de hele plan niet door.

[1:05:41] Dus als we dat erop voor ogen houden, is prima dat in die grondexploitatie,

[1:05:45] een gezonde grondexploitatie in mijn ogen, daar hoeft geen belastingsgeld bij.

[1:05:50] Er komen nog twee andere interrupties. Eerst de heer Vlag namens de SGP.

[1:05:57] Voorzitter, dank u wel. Ik hoorde de heer Madleen er eigenlijk pleiten voor een sterke lokale regie

[1:06:01] en zo'n beetje het afschaffen van provinciale en nationale regie.

[1:06:05] Dat lijkt me erg onverstandig, hoewel dat best sympathiek klinkt.

[1:06:08] Want we moeten ons ook recreëren en je grenst nou eenmaal als gemeente aan een andere gemeente.

[1:06:12] En als je zo doorgaat grenzen provincies ook aan elkaar.

[1:06:15] Dus een bepaalde vorm van regie lijkt me altijd verstandig.

[1:06:17] Maar daar gaat mijn vraag eigenlijk niet over.

[1:06:19] Mijn vraag gaat over wat u eigenlijk in een bijzin zei.

[1:06:22] Als een, ja ik zou zeggen, niet antwoord op de vraag van de heer Paternotte.

[1:06:26] Of u landbouwgrond zou willen opofferen voor het bouwen van woning.

[1:06:30] Met andere woorden, koeien weg, huizen erin.

[1:06:32] Is dat wat u wil?

[1:06:35] Nou ja, het is natuurlijk altijd een vraag, wat doe je met de ruimte?

[1:06:40] Dat is zo. En als je dus heel veel immigratie wil en toestaat,

[1:06:45] dan zou je dus ruimte moeten geven aan die mensen om ergens te wonen en om wegen te maken.

[1:06:49] En dat kost dus ruimte. En dan moet je inderdaad kiezen waar gaan we dat doen?

[1:06:53] Ik vind dat een hele mooie taak voor de gemeente.

[1:06:55] Ik wil alleen maar wel erbij zeggen.

[1:06:57] Er zijn heel veel agrariërs of grondbezitters die dolgraag zouden willen bouwen op hun grond.

[1:07:03] want immers wordt jouw grond tien keer zoveel waard.

[1:07:07] En dan kan je stoppen met werken.

[1:07:08] Er zijn heel veel die dat willen.

[1:07:09] Ik vind die vrijwilligheid ook heel belangrijk.

[1:07:11] Dus we zijn niet voor een dwang of uitkopen of wat dan ook.

[1:07:14] Op vrijwillige basis moet dat kunnen.

[1:07:16] Er zijn heel veel initiatieven die nu worden gefrustreerd.

[1:07:19] Dus ik hoop dat uw vraag beantwoord.

[1:07:21] Maar inderdaad lokaal de afweging maken.

[1:07:24] Waar gaan we die woningen bouwen?

[1:07:26] En dan ontkom je niet aan om gebieden aan te wijzen.

[1:07:28] Dat kunnen ook oude bedrijfsterreinen zijn.

[1:07:30] Het kan, het is aan de lokale overheid.

[1:07:32] Maar zeker zal het ruimtegang kosten.

[1:07:34] Vlag SGP.

[1:07:35] Voorzitter, dank voor het antwoord.

[1:07:37] Het is niet een heel duidelijk ja, maar ik interpreteer dit wel als een ja.

[1:07:40] Dat de PVD duidelijk landbouwgrond zou willen inzetten om woningen te bouwen.

[1:07:44] Dat is precies waar boeren altijd bang voor zijn geweest.

[1:07:46] Mijn vervolgvraag is dan, u noemde snel even wat percentages.

[1:07:49] 15% is nu in gebruik voor woningbouw.

[1:07:52] Met uw lokale regie zou dat heel snel kunnen oplopen naar 20%.

[1:07:57] Dat betekent dat er ook 5% van het landbouw areaal zou moeten verdwijnen.

[1:08:02] Heeft de heer Madlener enig idee wat dat betekent voor de veehouderij in Nederland?

[1:08:06] Ja, de SGP gaat nu goochelen met cijfers.

[1:08:09] Kijk, 20% hebben ongeveer, dacht ik, 8 miljoen huizen in Nederland.

[1:08:13] Dus als je 20% meer ruimte aan woningen geeft, dan praat je over 1,6 miljoen woningen erbij, denk ik.

[1:08:20] Als ik het even heel snel reken.

[1:08:22] Dat hoeft natuurlijk niet.

[1:08:24] Maar het zou wel goed zijn als bijvoorbeeld 1% te beginnen meer woningen erbij komt.

[1:08:29] Ik noem maar iets.

[1:08:32] Er is nu een heel groot tekort.

[1:08:33] En dat komt door al die emigratie.

[1:08:35] En dan kunnen we wel zeggen, ja, er mag niks worden opgehofferd.

[1:08:37] Ja, dan krijg je dat inbreiden en verdichten.

[1:08:39] Dan wordt Nederland niet een mooier land.

[1:08:40] En dan worden die wijken niet leefbaar.

[1:08:42] En dan kunnen kinderen niet meer buitenspelen.

[1:08:44] En dan wordt het niet gezond.

[1:08:45] Dus ik wil alleen maar zeggen, we hebben nou eenmaal zoveel mensen in ons land.

[1:08:49] Die moeten we faciliteren.

[1:08:51] Dus het is helemaal niet een vraag koeien of mensen.

[1:08:52] Het is altijd mensen eerst.

[1:08:54] En dan moeten we kijken in lokale gemeenten.

[1:08:57] Hoe gaan we dat doen op een verstandige manier met kwaliteit voor de toekomst?

[1:09:01] En geen nieuwe achterstanswijken bouwen.

[1:09:03] Dat wil ik nogmaals herhalen.

[1:09:05] En volgens mij is dat prima mogelijk met een gesloten beurs.

[1:09:08] Want als ik al zie wat al die woningen opleveren alleen al aan btw.

[1:09:11] Dat zijn miljarden oprecht.

[1:09:14] Welzijn met een vraag namens de fractie van nieuw sociaal contract.

[1:09:18] Dank u wel, voorzitter.

[1:09:19] Sommige dingen vergen regie en sommige dingen gaan geheel organisch,

[1:09:22] want er is hier, geloof ik, een meerderheid ontstaan voor de planbatenheffing.

[1:09:27] Dat is even de constatering.

[1:09:30] Mijn vraag aan de heer Madlener is, wonen is een grondrecht en zo moeten we dat ook behandelen.

[1:09:39] Dat geldt niet alleen voor marktpartijen die zich dan moeten gedragen, maar dat geldt ook voor de overheid.

[1:09:44] En als je kijkt naar het fiscale regime dat we hebben, dan zou je je best kunnen afvragen of de overheid niet net zo hard mee aan het graaien is

[1:09:52] via die fiscaliteit. Daarom heb ik toch ook echt de vraag aan de PVV. Hoe kijkt u aan tegen de

[1:10:01] fiscaliteit in relatie tot het woonbeleid? We hebben het er net over gehad bij het huurbeleid.

[1:10:08] Hoge belastingen frustreren natuurlijk de woningmarkt. Minder belastingen is wat dat

[1:10:14] betreft wenselijk, denk ik. Aan de andere kant moeten we ook niet de verkeerde partijen zich

[1:10:20] laten verrijken, want uit die grondexploitatie leveren die gronden gigantisch veel geld op.

[1:10:25] En daarvan moet natuurlijk ook infrastructuur worden aangelegd.

[1:10:28] Dat hoort daar uit te komen.

[1:10:29] Je kan niet zeggen de belastingbetaler betaalt de infrastructuur en ik strijk de winst op.

[1:10:33] Dat kan natuurlijk niet.

[1:10:34] Dus we moeten wel verstandig belasting heffen waar dat nodig is.

[1:10:37] Een planbatenheffing past daar denk ik goed bij.

[1:10:40] Dat geeft de lokale overheden meer directe mogelijkheden om die infrastructuur te bekostigen.

[1:10:48] Maar ja, we moeten goed kijken naar die fiscaliteit, ik ben het heel erg eens met mevrouw Welzijn

[1:10:52] en ik hoop dat we binnenkort aan tafel zitten om ook die investeringsmogelijkheden, bijvoorbeeld

[1:10:56] voor pensioenfondsen, beter te maken, dat ze in de rij staan om te mogen investeren

[1:11:01] in Nederland en niet meer zo snel naar het buitenland gaan, waar het nu interessanter

[1:11:05] is kennelijk.

[1:11:07] Dank u wel, heer Madlener.

[1:11:10] En dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer, dat is de heer Peter

[1:11:14] de Groot, namens de fractie van de VVD.

[1:11:17] Dank u wel, het moment is gekomen.

[1:11:29] Meestal begin ik de bijdrage van de VVD met de oproep dat wij vinden dat je fijn en veilig

[1:11:33] moet kunnen wonen.

[1:11:35] Maar dat is voor veel mensen verder weg dan ooit en het woningtekort neemt niet af, maar

[1:11:39] loopt op.

[1:11:41] En ook de betaalbaarheid, of beter gezegd onbetaalbaarheid, van woningen loopt op.

[1:11:45] En om die reden is het onbestaanbaar dat het bouwvolume inzakt.

[1:11:50] Want bouwen is wat ons betreft de echte oplossing voor het probleem.

[1:11:55] En sinds 2012, die jaren na de bouwcrisis, is de bouwproductie elk jaar gestegen naar

[1:11:59] een aantal van 35.000 huizen vorig jaar, inclusief tijdelijke woningen en transformaties.

[1:12:06] Maar in 2023 zijn er maar nipt 50.000 vergunningen afgegeven.

[1:12:10] Terwijl we niet precies weten wanneer en of deze huizen ook echt gebouwd gaan worden.

[1:12:14] En dat is onbestaanbaar.

[1:12:16] We kijken dus tegen een bouwdip aan.

[1:12:19] En het was juist vanwege de wens om meer te bouwen, wat de VVD betreft, dat er ook twee

[1:12:23] jaar geleden een minister is aangesteld, waar we vandaag mee debatteren, om die bouwlocaties

[1:12:28] juist vlot te trekken, procedures te vereenvoudigen en om bouwprojecten uit het slop te trekken.

[1:12:34] Juist om marktpartijen datgene te laten doen waar ze goed in zijn, bouwen.

[1:12:39] En ik heb namens de VVD de afgelopen twee jaar meerdere moties ingediend om de minister

[1:12:43] hierop aan te moedigen.

[1:12:44] Meer goedkopere bouwlocaties te zoeken.

[1:12:48] Over het uitruilen en beschikbaar stellen van bouwgrond.

[1:12:51] Over het inzicht waarom projecten eigenlijk niet doorgaan.

[1:12:54] Over de toezegging dat er 50.000 middenhuurwoningen worden gebouwd door investeerders.

[1:13:00] Maar ondanks al die aanmoedigingen en de introductie van steeds meer regels en wetten neemt de

[1:13:05] bouw niet toe en keldert de bouw juist.

[1:13:11] Alles draait hierin om voldoende investeringen om 100.000 nieuwbouwwoningen per jaar te halen.

[1:13:16] Maar er is grote onzekerheid over de haalbaarheid van bouwplannen.

[1:13:20] Door de verstikkende regulering van de middenhuur, door steeds meer regels en rigide betaalbaarheidsgrenzen,

[1:13:26] de focus op dure binnenstedelocaties geeft dan ook nog een keer vaak het laatste onuitvoerbare

[1:13:31] zetje.

[1:13:33] Het zijn allemaal redenen waarom stekkers uit bouwplannen gaan.

[1:13:36] Bouwers, investeerders en ontwikkelaars haken juist af in plaats van aan.

[1:13:40] En, verstaan we niet verkeerd, een minister van Wonen is echt een goede stap.

[1:13:45] Juist om meer planmatig aan de woningbouwopgave te werken en bouwprojecten vlot te trekken.

[1:13:53] En daarom vraag ik nogmaals aan de minister, gaat u nu echt sneller ingrijpen, zoals ook

[1:13:58] vandaag hier besproken, bijvoorbeeld in Lansingerland, om bouwlocaties vrij te spelen, zowel binnen

[1:14:05] als buiten stedelijke bouwlocaties.

[1:14:08] En daarnaast roep ik de minister op om de verstikkende huurregulering en de regels aan te passen,

[1:14:13] Om er zo voor te zorgen dat investeringen in nieuwbouw kunnen worden gegarandeerd.

[1:14:19] Wees wat lichtvoetiger daarin.

[1:14:22] Voorzitter.

[1:14:23] Bouwen is de enige echte oplossing, maar ondertussen moeten we proberen om starters en middeninkomens

[1:14:28] toch een kans te laten maken op het aanschaffen van een woning en daar heb ik nog drie punten

[1:14:32] over.

[1:14:33] Mijn eerste punt gaat over een bericht dat 11 maart in de Telegraaf stond, dat er op

[1:14:37] dit moment hypotheekverstrekkers zijn die alleen nog woningen financieren met een groen

[1:14:42] energielabel, oftewel minimaal label C of hoger.

[1:14:45] Of voor woningen waarbij de koper een duidelijk plan heeft om deze van een lager label naar

[1:14:49] minimaal C te verbeteren.

[1:14:51] Natuurlijk zien we als VVD graag dat woningen-eigenaren hun woningen verduurzamen als dat loont.

[1:14:56] Alleen het feit dat een hypotheekversterker een hypotheek weigert, vinden wij de omgekeerde

[1:14:59] wereld.

[1:15:00] Want hiermee wordt juist de starter en de middenklasse gepakt.

[1:15:04] Zij zijn aangewezen op die betaalbare woningen.

[1:15:06] Mijn vraag aan de minister is dan ook om te zorgen dat deze beperking van tafel gaat.

[1:15:10] Het tweede punt gaat over het Fonds Betaalbare Koopwoningen.

[1:15:15] Echt een instrument waarmee we starters en middeninkomens kunnen helpen aan de betaalbare woning.

[1:15:21] De koopmarkt.

[1:15:22] Ik sluit enorm aan aan de petitieaanbieding die we hier hebben staan.

[1:15:26] De oproep maakt koopwoningen voor starters ook echt betaalbaar.

[1:15:29] We wachten inmiddels 1,5 jaar op dit fonds.

[1:15:32] 1,5 maand geleden gaf de minister aan dat eind van dit kartaal, ongeveer nu dus, alles in kan en kruiken zou zijn.

[1:15:37] En dat mede door de inzicht van de VVD en ChristenUnie onder andere de bijingebrachte 70 miljoen ingezet

[1:15:44] kan worden om meer starters te gaan helpen met een woning.

[1:15:48] En ik moet natuurlijk niet vergeten om ook het CDA te noemen, dat is zeer terecht wat

[1:15:51] ik dat ook noem.

[1:15:52] En dan mijn laatste punt, punt drie, hoe staat het met meer inzicht en betrouwbaarheid van

[1:15:57] energielabels?

[1:15:58] Ik heb meerdere moties ingediend over een beter en betrouwbaarder energielabel, waar

[1:16:03] samen ook met de SP om fraude daarop tegen te gaan en juist ook om gebruik te maken van informatie

[1:16:11] uit de woning zelf. Ik hoor graag van de minister hoe het daarmee staat. Voorzitter, de VVD wil voor

[1:16:14] iedereen een fijne betaalbare woning, maar laten we niet omheen draaien. Dat we daar nu niet naar

[1:16:18] op weg zijn, dat is een feit. De VVD zit in de opgave van deze minister om meer marktmeester te zijn.

[1:16:25] Flexibiliteiten betraften rondom regels en regulering om zuurstof in de bouwopgave te

[1:16:30] U moet echt komen tot de afronding.

[1:16:33] Alleen dan helpen wij iedereen die op zoek is naar een woning.

[1:16:35] Tot zover, voorzitter.

[1:16:38] Excuus, heer Peter de Groot.

[1:16:40] U zat net zo mooi in de laatste zin.

[1:16:42] Dan ga ik naar de heer De Hoop en fractie GroenLinks BVDA.

[1:16:47] Ja, dank, voorzitter.

[1:16:49] De kern van een zeker bestaan is een dak boven je hoofd.

[1:16:52] Iedereen verdient een plek waar je tot rust kan komen en je veilig voelt.

[1:16:56] Een plek waar je kunt dromen en successen viert.

[1:16:58] En toch lijkt dit perspectief voor veel, vooral veel jonge mensen, verder weg dan ooit.

[1:17:04] Duizenden mensen kunnen geen betaalbare woning vinden en er is weinig zicht op verbetering.

[1:17:09] Recent werd bekend dat de woningmarkt weer oververhit aan het raken is.

[1:17:13] Makelaars geven aan dat er steeds meer wordt overboden, terwijl de herentes hoog blijven.

[1:17:18] Dus jongeren komen er steeds moeilijker tussen.

[1:17:20] GroenLinks Partij van de Arbeid is van mening dat er meer gebouwd moet worden.

[1:17:24] En dan vooral ook meer betaalbaar.

[1:17:25] De wet de regie op de volkshuisvesting geeft daar goede handvelten voor.

[1:17:29] Echter horen we ook zorgen om de huurorganisaties en bestuurders over de werking van de wet.

[1:17:35] De sociale huurwoonvoorraad is slinkende en in grote steden lijkt de wet het bouwen van

[1:17:39] extra sociale huurwoningen mogelijk te frustreren.

[1:17:43] De verplichte 40% middensegmentwoningen voor deze gemeenten kan ervoor zorgen dat het voor

[1:17:47] hen moeilijk is om meer dan 26% sociale nieuwbouw te programmeren, omdat anders ontwikkelaars

[1:17:53] niet mee willen doen.

[1:17:53] Ik zou de minister dan ook willen vragen hoe hij waarborgt dat gemeenten die al meer dan

[1:17:57] het gemiddelde zitten niet gedwongen worden om minder te bouwen.

[1:18:01] Ik zie het echt als minimum-eis en niet als maximum-eis.

[1:18:04] En hoe gaat hij ervoor zorgen dat de komende jaren de sociale huurwoningvoorraad juist

[1:18:08] groter wordt?

[1:18:09] Dan, voorzitter, maak ik me ook zorgen over tochtige woningen.

[1:18:13] Excuseer, ik zie twee heren die bijna uit hun jasjes scheuren.

[1:18:16] Ik zou graag weleens een vraag stellen.

[1:18:19] De eerste vraag is van de heer Madlijner, PVV.

[1:18:23] Eerst ben ik te oud en nu scheur ik uit m'n jasje.

[1:18:25] GELACH.

[1:18:26] Het gaat wel lekker hier zeg!

[1:18:27] Wel gezellig?

[1:18:28] Ja, wel gezellig, maar ik denk dat ik vanavond niet lekker slaap.

[1:18:34] Nou, het valt mij.

[1:18:36] Nu ben ik m'n vraag kwijt.

[1:18:40] Ik wil graag de heer De Hoop vragen.

[1:18:43] De heer De Hoop van de PvdA vindt ongeveer dat half Nederland in een sociale huurwoning moet wonen.

[1:18:48] en denkt dat iedereen dat dat ongeveer de droom is van mensen om in een sociale huurwoning te wonen.

[1:18:54] En die dertig procent is veel, want dat is een derde van je van je ontwikkeling.

[1:18:59] Nu, nu zou je ook kunnen zeggen sociale koopwoningen zijn ook heel aantrekkelijk voor mensen,

[1:19:05] want niet iedereen wil huren. Je hebt ook mensen die zeggen ik wil best een huis van twee of twee en een halve ton kopen.

[1:19:11] Mijn eerste huis starters. Zou het voor de heer De Hoop acceptabel zijn

[1:19:15] als we dat percentage van 30% wat omlaag brengen ten gunstige van sociale koopwoningen.

[1:19:20] Zodat ook die mensen aan de bak kunnen komen.

[1:19:23] De Hoop.

[1:19:24] Voorzitter, voordat ik begin met mijn antwoord,

[1:19:26] constateer ik nu wel, in de tweede keer in het debat,

[1:19:28] dat ik vind dat de PVV best wel negatief spreekt over mensen die in de sociale huurwoning zitten.

[1:19:34] Dat de sociale huurwoning minder waard is dan de koopwoning.

[1:19:36] En ik vind dat we daar met elkaar echt van af moeten.

[1:19:39] Dat het niet een doel is dat je vermogen opbouwt met de koopwoning

[1:19:42] en dat de sociale huurwoning ook hartstikke mooi

[1:19:44] juist passend is voor heel veel mensen. En als je nou kijkt naar de woningen die er afgelopen

[1:19:50] jaren gebouwd zijn, zie je echt dat het aantal sociale huurwoningen enorm naar beneden is gegaan

[1:19:55] de afgelopen jaren. En daarom heb je meer regie nodig. Nou, die wet regie die zegt ook er moet

[1:19:59] een minimum eis zijn van die 30% aan sociale huurwoningen. En dat vind ik heel goed. Maar

[1:20:04] wat ik wel zie is dat je bijvoorbeeld in grote steden, ik noem bijvoorbeeld Den Haag, als je

[1:20:09] daar verplicht 40% middenhuur moet bouwen, zou het kunnen dat je een

[1:20:15] bepaalde groep uit die stad drukt. En dat zou ik echt niet willen.

[1:20:18] Dus ik vind het wel belangrijk dat je daar ruimte houdt om eventueel

[1:20:22] meer sociale huur te bouwen. Dat is mijn vraag aan de minister.

[1:20:25] Hoe kijkt u naar die zorg? En hoe let u erop dat het ook door

[1:20:29] ontwikkelaars en anderen gezien wordt als een minimum-mijs en niet

[1:20:32] als een maximum-mijs? Want ik denk dat dat heel onwenselijk zou zijn.

[1:20:36] Ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

[1:20:38] Mijn vraag is simpel.

[1:20:40] Die 30% ijs van de P van de A voor sociale huur vindt de heer De Hoop dat ook sociale koopwoningen,

[1:20:45] dus in de betaalbare sector 2 tot 3 ton, dat dat ook een alternatief zou kunnen zijn,

[1:20:50] omdat de woningcorporaties moeilijk aan die taak kunnen voldoen.

[1:20:53] Maar zou sociale koop ook niet een rol moeten krijgen in het beleid van de minister?

[1:20:58] De Hoop.

[1:20:59] Sociale koop mag voor mij natuurlijk een rol krijgen,

[1:21:02] maar ik wil niet minder dan die 30% van sociale huurwoningen erbij.

[1:21:06] Ik vind het echt van het grootste belang dat we dat echt ophogen,

[1:21:09] het percentage sociale huurwoningen dat we hebben in Nederland.

[1:21:12] Peter Goit, dit is uw laatste.

[1:21:15] Oh, dan moet ik goed uitkijken wat ik zeg.

[1:21:18] Altijd.

[1:21:18] Dat moet ik sowieso inderdaad, dat klopt.

[1:21:20] Ik ga dan toch voor de vraag over doorstroming.

[1:21:25] Vanochtend hadden we die bijeenkomst, ik refereerde daar al aan.

[1:21:27] En eigenlijk was de oproep, we onderschatten het belang van goed doorstroom.

[1:21:31] We onderschatten het belang van bijvoorbeeld die 40% in het middensegment,

[1:21:37] wat er moet komen om ervoor te gaan zorgen dat er meer doorstroming komt.

[1:21:41] Er is gewoon heel veel vraag ook nog steeds naar woningen, koopwoningen van 6 ton.

[1:21:45] En als die bezet worden en er voldoende woningen zijn, koop- en huurwoningen in het middensegment,

[1:21:50] zullen er ook meer sociale woningen vrijkomen voor diegenen die dat nodig hebben.

[1:21:54] Maar de heer De Hoop doet het nu net alsof Amsterdam, ik neem even het voorbeeld,

[1:21:57] en 30% moet blijven bouwen en 40%. Maar dat is toch totaal onrendabel.

[1:22:02] Dus hoe kijkt de Partij van de Arbeid aan tegen dat fenomeen van doorstromen?

[1:22:07] Want dat is ook een heel groot deel van de oplossing uiteindelijk.

[1:22:10] Dan alleen maar sociale huurwoningen bijbouwen.

[1:22:13] Ik herken dat daar natuurlijk een heel groot probleem zit.

[1:22:17] En doorstroom zit in een groep die inderdaad door wil stromen naar die wat grotere, duurdere woning.

[1:22:22] Maar doorstroom zit ook in het feit dat heel veel mensen in een woning zitten...

[1:22:25] waar ze eigenlijk in hoeven te zitten, in die gezinswoningen.

[1:22:29] Waar heel veel, met name ouderen, echt prima in een kleiner huis zouden kunnen wonen.

[1:22:34] Dus het zit voor mij voor een deel dat je natuurlijk ook altijd duurder moet blijven bouwen...

[1:22:38] maar voornamelijk ook in het soort woningen dat we bouwen.

[1:22:41] En daarom heb ik recent ook moties gesteund en mede ingediend voor optoppen.

[1:22:46] Ik vind dat je naar veel meer gezamenlijke woonvorm moet kijken, kleiner ook.

[1:22:50] En dan krijg je juist ook ruimte voor die jonge startende gezinnen.

[1:22:53] Dus natuurlijk zit dat probleem er.

[1:22:55] Maar ik vind niet dat knabbelen aan die betaalbaarheidseisen...

[1:23:01] ik denk dat dat daar niet de oplossing voor is.

[1:23:05] Vervolgt u betoog?

[1:23:07] Ja, dan was ik bij de tochtige woning.

[1:23:10] Ik maak me daar in brede zin zorgen over ook bij huurders.

[1:23:13] Maar ik zag recent ook een bericht bij de Telegraaf.

[1:23:15] Daar had ik graag mondeling een vraag aan gemeld.

[1:23:17] Maar ik gebruik nu de gelegenheid om hier een vraag te stellen aan de minister.

[1:23:22] Dat heel veel kopers genoegen nemen met een tochtige woning.

[1:23:25] Dat vind ik echt zorgelijk.

[1:23:27] Hoe de minister ook kijkt naar het feit dat mensen door die enorme druk op de woningmarkt...

[1:23:34] in woningen zitten die schimmelig zijn, tochtig zijn.

[1:23:38] Wat kunnen we daar nou extra aan doen?

[1:23:39] En wil de minister ook kijken dat we zo snel mogelijk enkel glas als een gebrek aanmerken.

[1:23:44] Dan wil ik graag van de minister horen hoe hij kijkt naar het afschaffen van de VVB-belasting bij corporaties.

[1:23:50] En dan ga ik over naar de grote olifant in de Kamer.

[1:23:52] en daar hebben we het net ook al over gehad,

[1:23:54] de macht van speculanten en grondbezitters.

[1:23:57] En de hoge grondprijzen drijven de prijzen voor die nieuwbouwwoningen enorm op.

[1:24:00] Een bestemmingsverandering van grond kan ervoor zorgen dat de waarde

[1:24:03] dertig keer over de kop gaat.

[1:24:05] Dat terwijl de grondbezitters daar niets voor hoeven te doen.

[1:24:07] Dat is oneerlijk, want de winsten van speculanten worden nu betaald

[1:24:11] door hardwerkende huurers en starters.

[1:24:12] En door de belastingbetaler.

[1:24:14] Die moeten immers de onrendabele toppen steeds aanvullen.

[1:24:17] En de oplossing ligt dus in of het blijven subsidiëren

[1:24:20] van onrendabele projecten in een overheerde woningmarkt of ook het afromen van de winsten

[1:24:25] van grondeigenaren.

[1:24:26] Mijn fractie kiest overtuigend voor dat laatste en ik ben dus ook blij met die tussenrapportage

[1:24:31] van het IBO woningbouw en grond en gezien de lange processen die de voorgestelde beleidsverandering

[1:24:35] waarschijnlijk met zich meenemen is het belangrijk om zo snel mogelijk aan de slag te gaan.

[1:24:40] Welke beleidsoplossingen waarvan maakt de minister nu al werk?

[1:24:44] Wordt er bijvoorbeeld al gezocht naar extra woningbouwplannen bij gemeenten om de overprogrammering

[1:24:48] uit te breiden?

[1:24:49] Kan er een start gemaakt worden met het oprichten van een landelijke grondfaciliteit?

[1:24:53] Veel partijen hadden in hun verkiezingsprogramma de planbatenheffing, ik voelde hier al een

[1:24:57] meerderheid.

[1:24:58] Is de minister bereid om daar stappen in te zetten?

[1:25:00] Gemeenten hebben massaal de grond van hand gedaan.

[1:25:03] Dat vindt mijn fractie zonde, omdat speculanten daarvoor vrij spel krijgen.

[1:25:08] Is de minister het met ons eens dat we gemeenten juist in stelling moeten brengen om wel grondposities

[1:25:12] in te kunnen nemen?

[1:25:13] Wat doen we nog extra om dat voor elkaar te krijgen?

[1:25:16] Dan naar de betaalbare bouw, hoe staat het met de uitwerking?

[1:25:19] En als u heel even wil pauseren, want er is een vraag voor u van de heer Vlag, SGP.

[1:25:25] Naast allerlei interessante dingen die ik hoor van de heer Hoop, hoor ik ook wel iets waar ik een vraag bij heb.

[1:25:30] En dat gaat over een actieve grondpolitiek van gemeenten.

[1:25:34] Dat komt eigenlijk bijna in een bijzin langs.

[1:25:37] Maar bent u het met me eens dat dat echt de vrijheid zou moeten zijn van een gemeentebestuurder?

[1:25:42] Er zijn gemeenten die dat volop doen.

[1:25:44] Het kan ook heel verstandig zijn om speculaties te voorkomen.

[1:25:47] tegelijkertijd neemt het enorme risico's met zich mee, want we gaan ergens in zo'n project

[1:25:51] weer een keer een dip meemaken en dan ligt ook volledig het renterisico en andere risico's

[1:25:56] bij gemeenten. Weegt u, weegt de heer De Hoop dat ook mee in zijn oproep?

[1:26:01] De Hoop. Dat weeg ik mee en ik vind ook dat we moeten kijken hoe we daar met elkaar financieel

[1:26:07] ook zorg voor kunnen dragen. En ja, we hebben gezien wat de consequentie is geweest dat

[1:26:11] we na de economische crisis heel veel grond van de hand hebben gedaan. Nou ja, en nu kopen

[1:26:16] we dat tot tegen de duurste prijzen weer terug. Dus ik denk dat je daar heel voorzichtig in moet zijn

[1:26:20] en als daar financiële risico's in zitten dat we die dan ook met elkaar zouden moeten dragen.

[1:26:28] Vervolgt u betoog. Dank voorzitter. Ik was bij de uitwerking van een motie over het onderzoek van

[1:26:34] instrumenten zoals de SBI en hoe staat de minister tegenover een planpremie voor gemeenten die harde

[1:26:40] woningbouwplannen afleveren. Dan voorzitter de wet regie is belangrijkste stap in het realiseren van

[1:26:46] meer betaalbare woningen. Echter mag de inzet daar niet ophouden.

[1:26:49] Bijna iedere Nederlander heeft direct of indirect te maken met de

[1:26:52] impassen in de volkshuisvesting. Wij zijn de enigen die daar wat aan kunnen doen.

[1:26:56] En mijn fractie hoopt dan ook dat er met lef en visie beleid wordt gemaakt

[1:26:59] de komende jaren om die problemen op te lossen. Onconfunctionele maatregelen

[1:27:03] zijn onontkomen en als we de problemen serieus nemen,

[1:27:07] dan durven die actieve maatregelen ook echt te nemen.

[1:27:10] En dat begint met grondpolitiek. En ik hoop van harte dat niet alleen

[1:27:13] GroenLinks, Partij van de Arbeid, maar ook de andere partijen daarvan doordrongen zijn.

[1:27:17] Dan kijk ik aan of ik nog meer tijd heb.

[1:27:20] 35 seconden.

[1:27:21] Ik zag de oproep van de heer Paternotte vanochtend over de ASML.

[1:27:25] Daar was ik enorm blij mee.

[1:27:27] En ik heb ook even contact gehad met de burgemeester in Eindhoven.

[1:27:30] En die zei, wat daar heel goed werkt, is ook de lokale samenwerking met de lokale politiek en de ASML.

[1:27:39] Maar het zou misschien ook helpen als het Rijk daar nog actief mee denkt.

[1:27:43] Dus als de minister op dat soort zaken ook wat regie kan nemen en dan de doorbouwgarantie waar de

[1:27:47] ChristenUnie en de GroenLinks Partij van de Arbeid al lang voor gepleit hebben, kan daar ook niet een

[1:27:51] rol in zijn voor dit soort bedrijven om daar iets van financiën te doen?

[1:27:56] Omdat ik weet dat de minister vanwege het bedrag daar een beetje terughoudend in was.

[1:27:59] Maar wat nou als bedrijven als ASML daar een rol in zouden kunnen spelen?

[1:28:03] Wordt u dan enthousiaster van de doorbouwgarantie?

[1:28:05] Dank u wel.

[1:28:06] Dan zijn er nog vragen voor u van mevrouw Welzijn en mevrouw Keizer.

[1:28:09] Eerst mevrouw Welzijn, Nieuw Sociaal Contract.

[1:28:14] Dank u wel, voorzitter.

[1:28:17] Ik hoorde meneer De Hoop spreken over onconventionele maatregelen.

[1:28:24] Mijn fractie heeft het idee dat we juist heel gewoon moeten gaan doen.

[1:28:27] Gewoon gaan bouwen, gewoon korte procedures.

[1:28:31] Die passen op het productieslot in een fabriek.

[1:28:37] Dus ik vroeg me af, wat bedoelt u met onconventionele maatregelen?

[1:28:43] Dat zat voor mij met name in de actieve grondpolitiek, maar ik ben het met u eens, als we heel snel

[1:28:49] heel veel woningen kunnen fabriceren, moet je dat gewoon doen.

[1:28:52] Daar hoorde ik de heer Paternotte vanochtend ook over, het is de laatste keer dat ik u

[1:28:55] aanhaal.

[1:28:56] Maar u noemde het fantastische voorbeeld in Friesland, Van Wijnen, de fabriek, ik ken

[1:29:00] het goed.

[1:29:01] Volgens mij zou je daar ook veel meer van willen, en dat is inderdaad best simpel, gefabriceerd,

[1:29:07] zoveel mogelijk woningen bouwen.

[1:29:08] Als we dat met elkaar kunnen doen, dan moet je dat ook gewoon doen.

[1:29:11] Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Keizer, BBB.

[1:29:15] Ik dreigde even af te dwalen toen de heer De Hoofd sprak over...

[1:29:19] Eigenlijk aan de minister vroeg om iets te gaan doen aan de tochtige woningen.

[1:29:22] Terwijl ik ook tegen meneer Vlag zei, volgens mij ga je daar dan gewoon heen met een kitspuit.

[1:29:26] Maar dat is vast te simpel, dus laat ik over iets ingewikkelders beginnen.

[1:29:30] Hoe kijkt de heer De Hoofd naar de discussie die ik ben begonnen over de bouwlocatie Blijzo-West?

[1:29:39] waar nu windturbines, gigantisch hoge windturbines, gepland zijn,

[1:29:45] terwijl het bij uitstek een plek is voor woningbouw.

[1:29:49] En we ook met z'n allen weten dat vanwege netcongestie nog maar zeer de vraag is

[1:29:53] of het allemaal gaat lukken daar met windmolens.

[1:29:55] Dus is dit nou niet zo'n locatie waarin je met elkaar zegt van

[1:29:59] ja mensen, dit moet hier toch op deze manier gebeuren.

[1:30:02] De hoop.

[1:30:03] Ja, de eerlijkheidsgebieden zeggen dat ik u het voorbeeld hoorde noemen

[1:30:06] en dat ik hem gewoon niet kende.

[1:30:07] Dus dat is gewoon even de eerlijkheid.

[1:30:11] Ik zie dat we een enorme uitdaging hebben op het gemeente van klimaat.

[1:30:14] En dat daar windmolens voor nodig zijn.

[1:30:17] Dat staat wat mij betreft vast.

[1:30:20] En ik denk niet...

[1:30:21] Ik vind het ook een beetje een afleidingsmanoeuvre eigenlijk...

[1:30:24] om het over andere problemen te hebben...

[1:30:27] die ook ervoor zorgen dat we die woningbouwproblematiek hebben.

[1:30:31] En ik denk niet om minder klimaatmaatregelen te doen...

[1:30:34] dat dat de oplossing is.

[1:30:35] Dus wat mij betreft kan het gewoon hand-in-hand naast elkaar.

[1:30:39] Keizer?

[1:30:40] Ja, voorzitter.

[1:30:41] Mij bekruipt nu een beetje het gevoel wat we heel erg lang gehad hadden met biomassa.

[1:30:46] Heel erg lang werd gedaan alsof dat de klimaatoplossing was en blijven politici hangen in de overtuiging

[1:30:53] dat eenmaal aangewezen locaties voor windturbines ook moeten blijven.

[1:30:58] Terwijl, volgens mij, we met allerlei problemen zitten op griep van gezondheid en netcongestie

[1:31:03] en we hier met elkaar zitten voor de grote vraag, hoe komen we aan huizen?

[1:31:09] En hier kunnen er ook nog 1200 in het sociale segment worden gebouwd.

[1:31:13] Dus toch de vraag aan de heer De Hoop om niet dezelfde fout te begaan als met de biomassa

[1:31:19] en wat met een open blik te kijken naar al die aangewezen windturbine locaties.

[1:31:25] De Hoop. Ja, wat ik al eerder zei, ik ken de specifieke casus niet.

[1:31:28] Ik ben er best bereid naar te kijken, maar ik heb zo'n gevoel dat mijn mening niet verandert.

[1:31:35] Dat is dan een troeve, trieste constatering in deze commissie die bij Vlaargen toch zeer

[1:31:42] vermakelijk is vandaag, voorzitter.

[1:31:44] Maar zo is het leven, dank u.

[1:31:46] Ik vind het wel heel jammer dat ik de reden ben dat mevrouw Keizer deze conclusie moet

[1:31:51] trekken.

[1:31:52] Dat doet mij niet goed.

[1:31:55] Dus ik denk dat de heer Madlenen niet de enige is die slecht slaapt vanavond.

[1:31:59] Dat zou te veel eer zijn voor de heer De Hoop.

[1:32:02] Zo erg is het nou ook weer niet.

[1:32:04] Gelukkig. De vrede is wedergekeerd. Dan ga ik de heer De Hoop vragen...

[1:32:08] Wat zie je? Wil je je hand even?

[1:32:11] Hij ziet ze. Ja, dus dan bent u klaar met uw betoog.

[1:32:14] Dan ga ik naar de heer Paternotte, D66.

[1:32:17] Ik ga proberen te komen met een dusdanig fris verhaal...

[1:32:20] dat mensen toch nog iets lekkerder slapen.

[1:32:22] Maar het is in ieder geval mooi om te constateren...

[1:32:23] dat we in dit commissiedebat al even een planbaatheffing hebben ingevoerd...

[1:32:26] waardoor de maatschappij mede gaat profiteren...

[1:32:28] samen met de eigenaren van de wijziging van bestemmingsplannen.

[1:32:33] Even, mevrouw Keijzer, daar heb ik nog niks over gezegd.

[1:32:38] Ik hecht er toch even aan om dat te benadrukken.

[1:32:42] Oké, we gaan luisteren naar de heer Paternotten, fractie van D66.

[1:32:47] Mag ik dit als interruptie zien, want dan kan ik daarop ingaan.

[1:32:50] Het is geen interruptie, de heer Paternotten.

[1:32:54] Nou goed, mevrouw Keijzer heeft er nog niks over gezegd.

[1:32:56] Voorzitter, woningzoekenden die hunkeren naar huizen onder de twee ton.

[1:32:58] Dat was die mooie kop in het AD vorige week, waardoor je zag dat op funda eigenlijk

[1:33:02] Mensen zeggen kapot zitten te surfen op woningen onder de 2 ton.

[1:33:06] De meeste mensen zoeken daarop.

[1:33:07] Maar ja, dat zijn van de 70.000 woningen te kopen op Funda er 2.000.

[1:33:12] Oftewel 3%.

[1:33:13] Terwijl dat dus is waar de grootste groep woningzoekenden naar op zoek is.

[1:33:17] En dat is dus een enorme mismatch.

[1:33:19] Waar vooral starters eigenlijk de dupe van zijn.

[1:33:22] Want als ze weer concluderen dat er geen betaalbaar huis te vinden is.

[1:33:25] Nou, dan blijven ze toch maar langer op zolder bij hun ouders.

[1:33:28] Gaan ze niet samenwonen met een geliefde.

[1:33:30] Stellen ze het stichten van een gezin langer uit.

[1:33:31] Dan staat het leven stil en krijgen we op die manier nooit die 18 miljoen mensen.

[1:33:36] En voorzitter, gaat dit veranderen als we op dezelfde voet doorgaan?

[1:33:40] Antwoord is natuurlijk nee.

[1:33:42] Mijn collega Bulakje heeft tijdens de begroting van BZK daarom die motie ingediend

[1:33:46] om betaalbaarheid als voorwaarde op te nemen in alle bouwsubsidies.

[1:33:49] In alle startbouwimpulsen, andere impulsen en in wonenafspraken.

[1:33:53] Unaniem is die motie aangenomen, ondanks het oordeel van de minister.

[1:33:57] Dus ik wil van de minister weten hoe het staat met de uitvoering van deze motie.

[1:34:00] En aanvulling op wat de heer Vlag ook vroeg over die hypotheeknormen voor woningen met een zuinig energielabel,

[1:34:05] want experts wijzen er ook bij ons inderdaad op,

[1:34:09] dat de kans wel erg groot is dat A3xplus gewoon 50.000 euro duurder wordt door die extra ruimte.

[1:34:16] Voorzitter, wat ook opvalt, al die jongere starters alleen staan en ouderen op zoek naar betaalbare woningen zijn eigenlijk heel bescheiden.

[1:34:22] Ze willen gewoon een betaalbaar dak boven hun hoofd, maar vijf van de acht miljoen woningen in Nederland zijn daar niet voor geschikt,

[1:34:28] Want dat zijn 5 miljoen eensgezinswoningen.

[1:34:30] Ik ben zelf ook onderdeel van een gezin.

[1:34:32] Maar er zijn maar 2,4 miljoen gezinnen in Nederland.

[1:34:35] Dus deze hele grote eensgezinswoningen zijn voor heel veel mensen onbetaalbaar.

[1:34:39] En voor heel veel mensen die er wonen eigenlijk, nou ja, groter dan ze misschien wel nodig hebben.

[1:34:42] En sluiten dus helemaal niet aan bij de wensen van de meeste woningzoekenden.

[1:34:46] En dan kiezen we er nog steeds voor om de bouw van juist dit soort woningen specifiek te stimuleren.

[1:34:50] Terwijl betaalbaar bouwen, dat zou juist zorgen dat er meer doorstroming op gang kan komen.

[1:34:54] Zowel vanuit die gezinswoningen als omhoog.

[1:34:57] En dat dit kan, nou ja, de heer De Hoop begon net al over een bedrijf in Griekenland.

[1:35:02] Ik wilde niet de bedrijfsnaam noemen om geen reclame te maken.

[1:35:05] Er is ook nog een ander bedrijf, ook in Griekenland, dat eigenlijk hetzelfde doet.

[1:35:08] Maar ze kunnen de kosten laag houden, 160.000 euro voor een woning door het fabrieksmatig

[1:35:12] te bouwen.

[1:35:13] Lopen ze wereldwijd in de top mee.

[1:35:15] Maar als ze echt willen kunnen opschalen, dan moet Nederland deze specialiteit ook wel

[1:35:19] echt omzetten.

[1:35:21] In dat streven naar meer betaalbare huizen.

[1:35:23] En dan moeten we iets doen aan die stapeling van eisen die vaak per gemeente verschillen.

[1:35:26] Want ja, gestandardiseerd bouwen is natuurlijk lastig als je in elke gemeente iets anders moet opleveren.

[1:35:32] Dus daarom wil ik naar het goede voorbeeld van Amsterdam met het Doorbouwakkoord.

[1:35:36] Daarmee voorkomen ze dat plannen onuitvoerbaar of onbetaalbaar worden door een stapeling van eisen.

[1:35:41] Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om daaraan bij te dragen.

[1:35:45] Om te gaan zorgen dat we kunnen stoppen met het bouwen van die grote eensgezinswoningen

[1:35:49] waar de meeste woningzoekenden alleen van kunnen dromen.

[1:35:53] En ons gaan richten op de betaalbare woningen, betaalbare appartementen

[1:35:56] waar, op funda weten we dus, iedereen nou juist naar op zoek is.

[1:35:59] En wat hij vindt van het doorbouwakkoord van Amsterdam en hoe we andere gemeenten kunnen helpen

[1:36:03] om eigenlijk dezelfde soorten akkoorden te sluiten met woningcorporaties en de markt

[1:36:08] om ervoor te zorgen dat die bovenwettelijke eisen daar niet liggen en dat je kunt standaardiseren.

[1:36:12] En dus dit bouwen wat Friesland, zo goed dat we buiten de Randstad ook nog eens iets noemen,

[1:36:17] dat dat echt van de grond kan komen.

[1:36:19] Dan ga ik naar een interruptie van mevrouw Welzijn, fractie van Nieuw Sociaal Contract.

[1:36:23] Dat is uw laatste interruptie.

[1:36:26] Dank u wel, voorzitter.

[1:36:28] Als ik iets heb voor mevrouw Verre, zal ik het appen.

[1:36:32] Over die bouw in de fabrieken, om de bouw betaalbaar te maken, daar ben ik echt enorm fan van.

[1:36:41] Wat ik in mijn vorige werk heb gemerkt, is als je daarmee aan de gang gaat, dat je sneller klaar bent dan dat de locatie klaar is.

[1:36:49] En dan moet je op zoek naar ruimte waar je die fabriekswoningen kunt gaan opslaan.

[1:36:54] met alle kosten van dien. Dus is D66 het met mijn fractie eens dat als we daar

[1:37:01] volle bak op willen inzetten, dat we niet anders kunnen dan de procedures in

[1:37:05] lijn brengen met het productieslot waaruit deze bouw komt?

[1:37:11] Pater Lotte? Ja, dat we die willen versnellen, dat delen we. Dat heeft de minister natuurlijk ook

[1:37:17] iets waar de Raad van State niet helemaal blij mee is over overgezegd.

[1:37:21] Op zich, die ene fabriek in Friesland die net door de heer De Hoop werd genoemd

[1:37:26] bijna, je kan er 4000 per jaar produceren. Ik zie nog niet helemaal hoe dat dan meteen

[1:37:32] zoveel zijn dat alle locaties verstopt zitten. Maar ja, als daar sprake van is,

[1:37:38] we kunnen natuurlijk graag alles versnellen. Vervolgt u het betoog?

[1:37:47] Nieuwbouw is keihard nodig, maar de grote wind zit eigenlijk ook in het beter benutten van bestaande

[1:37:52] gebouwen. Want het is eigenlijk beschamend om te zien dat er bijna duizend voetbalvelden aan

[1:37:58] van zakelijk vastgoed leegstaan, 5 miljoen vierkante meter.

[1:38:02] Wat in principe ruimtes kunnen zijn voor 80.000 tot 100.000 betaalbare starterswoningen.

[1:38:06] Ik zou eigenlijk een oud-Kamerlid met een soort cultstatus willen paraphraseren

[1:38:10] door te zeggen, we moeten verbouwen, verbouwen, verbouwen.

[1:38:13] Dat is de sleutel tot het snelle oplossen van de woningnood.

[1:38:16] Want die leegstand van zakelijk vastgoed, die loopt zelfs verder op

[1:38:19] nu steeds meer mensen thuis blijven werken.

[1:38:22] Ik denk dat iedereen wel een kantoorkolos in de buurt kent

[1:38:24] waarvan je denkt zo zonde dat deze ruimte al zo lang leeg staat.

[1:38:29] Ondertussen is het voor sommige vastgoedverhuurders rendabeler...

[1:38:31] om het zakelijk vastgoed leeg te laten staan...

[1:38:33] dan om het om te bouwen naar woningen.

[1:38:35] En wat ons betreft is dat in deze tijd echt niet te verantwoorden.

[1:38:39] Gemeenten hebben wel mogelijkheden om dit aan te pakken...

[1:38:41] zoals met die leegstandsverordening.

[1:38:43] Maar dat doen ze sinds de invoering van die nieuwe wet...

[1:38:45] kraken leegstand eigenlijk heel weinig, vaak ook vanwege capaciteitsgebrek.

[1:38:50] Dus ik wil van de minister weten wat hij vindt...

[1:38:51] van een leegstandsregister naar Belgisch voorbeeld...

[1:38:54] in combinatie met een wegstand straks, zodat er een serieuze prikkel komt om het te verbouwen.

[1:39:00] Voorzitter, schijnend de staat van de woningmarkt,

[1:39:02] beginnen we ook een bedreiging te vormen voor ons vestigingsklimaat.

[1:39:05] Nederland is nog steeds een enorm aantrekkelijk land voor bedrijven om zich te vestigen.

[1:39:08] We hebben die bedrijven ook heel hard nodig.

[1:39:11] Maar het gebrek aan huisvesting is een van de redenen waarom bedrijven steeds vaker

[1:39:15] vestigingen in Nederland heroverwegen.

[1:39:18] En dat heeft natuurlijk te maken ook naast de plannen van formerende partijen...

[1:39:21] Laatste zin alstublieft.

[1:39:23] De deur dat sluit voor beroodnodig internationaal talent.

[1:39:25] Het voorbeeld van ASML is door de heer De Hoop genoemd.

[1:39:27] Mijn vraag is of

[1:39:29] de minister hier mogelijkheden ziet om dit te ondersteunen.

[1:39:34] Zoals hij ook inderdaad vroeg.

[1:39:35] En de laatste oproep voorzitter, want dat nieuwe kabinet zit er voorlopig nog niet.

[1:39:39] Je kunt veel zeggen van deze minister.

[1:39:41] Hij zegt zelf ook altijd van alles, maar hij werkt wel door.

[1:39:44] Hij komt binnenkort met weer of hij is net gekomen met weer een heel belangrijke wet.

[1:39:48] En ik denk dat een belangrijke oproep aan ons allemaal is om te zorgen dat we die

[1:39:51] ook snel behandelen, zodat we de betaalbare woningen in Nederland kunnen realiseren.

[1:39:55] Heel goed, dank u wel heer Paternotten namens fractie van D66.

[1:39:57] Er is nog een interruptie voor u van de heer Ginwiskristian.

[1:40:03] Ja, voorzitter, er is veel te zeggen over wat de heer Paternotten zei over die

[1:40:08] eengezinswoningen en die modulaire woningbouw.

[1:40:10] Er zijn prachtige initiatieven, maar die blijken nog niet echt winstgevend.

[1:40:12] En dat is ook een van de problemen bij het opschalen.

[1:40:14] Dus er is wel een zetje nodig.

[1:40:16] Over die ASML, over de woningbouw.

[1:40:19] Ik vind het een prachtig initiatief van dit bedrijf.

[1:40:20] Maar mijn vraag is, en de heer Paternotten roept de minister De Jonge op van, nou geef maar een zetje en dan komt het goed.

[1:40:29] Hoe ziet de heer Paternotten dat voor zich?

[1:40:32] Vindt hij dan dat ASML en de regio Eindhoven daar aan moeten bijdragen en het Rijk ook?

[1:40:39] En hoe dan? Moet dat bijvoorbeeld uit het groeifonds gebeuren?

[1:40:43] Ik bedoel, daar zit nog geld en er kunnen woningen uitgefinancierd worden voor iets wat super innovatief is.

[1:40:50] Hoe kijkt hij daar tegenaan?

[1:40:53] Buitennoten?

[1:40:54] Nou, als we een nieuwe tranche van het groeifonds openstellen, dan zou je daar natuurlijk inderdaad aanvragen voor kunnen doen.

[1:40:58] En daar zijn wij groot voorstander van.

[1:41:01] De minister heeft dat helaas net uitgesteld, dus dat is dan jammer.

[1:41:05] Ja, ik vind het een goede vraag.

[1:41:06] Ik vind het altijd flauw om te zeggen van, dat vraag ik nou juist aan de minister.

[1:41:10] Maar dat is wel op zich wat ik hier van plan was te doen.

[1:41:14] De heer De Hoop heeft ook nog even met de burgemeester van Eindhoven, hoe heet die ook alweer?

[1:41:18] Dijsselbloem.

[1:41:19] die daar ook wel mogelijkheden voor ziet om daarbij een rol te spelen.

[1:41:23] Ook de aandacht die wij hier aan geven kan denk ik helpen.

[1:41:26] Want het zou natuurlijk mooi zijn als er meer bedrijven zijn die aan het fonds Brainport betaalbaar wonen gaan bijdragen.

[1:41:34] In principe zijn dit vooral natuurlijk bedrijven die een soort extra maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen.

[1:41:38] En dat vind ik mooi.

[1:41:39] Dat is eerder, dat heeft Philips, dat deed dat zelfs met een heel Philips dorp,

[1:41:42] maar dat was dan ook echt voor hun eigen werknemers.

[1:41:44] Dat is natuurlijk een ander model.

[1:41:46] En als je dat kan ondersteunen door de aandacht aan te geven of door in de regelgeving dingen te doen,

[1:41:52] dan is dat wat ons betreft heel wenselijk.

[1:41:56] Dank u wel. Dan de heer Vlag, SGP.

[1:42:00] Ja, voorzitter, dank u wel. Ik hoorde de heer Paternotte iets zeggen over de mismatch,

[1:42:04] over het aantal gezinswoningen en het aantal gezinnen in Nederland.

[1:42:09] En ik heb bij de woontop ook al gezegd, misschien zouden we het beter in een relatietop kunnen houden,

[1:42:14] zodat mensen elkaar vinden en samen in een woning gaan wonen.

[1:42:18] Ik zie daar wel aanknopingspunten.

[1:42:19] Kan ik met de heer Paternotte samen optrekken in een gezinsvriendelijke beleid

[1:42:22] zodat we op die manier het aantal gezinswoningen wat beter kunnen benutten?

[1:42:29] Dit is een heel bijzonder debat, de heer Paternotte.

[1:42:33] Nee zeker.

[1:42:33] We hebben nu het beeld van de SGP D66 relatietop die we samen gaan organiseren.

[1:42:38] En ik weet niet of dat de heer Madlijner beter doet slapen.

[1:42:40] Maar daar zijn we helemaal voor, dat merk ik zelf ook.

[1:42:49] Voor heel veel gezinnen in Nederland zouden we heel veel maatregelen kunnen nemen zoals

[1:42:51] die bijna gratis kinderopvang bijvoorbeeld, die echt zouden kunnen betekenen dat het stichten

[1:42:55] van een gezin niet meteen hoeft te betekenen dat een heel ander deel van je leven stil

[1:42:59] komt te staan.

[1:43:02] Laten we in gesprek gaan om te kijken waar we de geloven die er soms tussen onze partijen

[1:43:07] kunnen overbruggen voor zoveel mogelijk moderne en traditionele gezinnen.

[1:43:15] Er gebeuren hele mooie dingen hier.

[1:43:17] Dan gaan we naar een luisteraar, mevrouw Vedder.

[1:43:19] Zij spreekt namens de fractie van het CDA.

[1:43:22] Ja, dank voorzitter.

[1:43:24] Aan het einde van de rit dus.

[1:43:25] Wat vroeg je dan nog toe?

[1:43:27] En dat vroeg ik me als debutant sowieso al af voor dit debat.

[1:43:31] Maar ik moet zeggen, ik vind dit een leuk eerste debat in deze commissie.

[1:43:35] Ik kijk uit naar de volgende samenwerking.

[1:43:40] Kort tijds halver wil ik me in ieder geval aansluiten bij zorgen van een heleboel van

[1:43:45] mijn collega's over de beschikbaarheid van betaalbare woningen die we signaleren in combinatie

[1:43:51] met een bouwdip, dat ook wij zien dat het belang van doorstroming cruciaal is.

[1:44:00] Wat ons betreft moet elke koop, elke transactie leiden tot zoveel mogelijk verhuizingen ook,

[1:44:04] zodat je weer beweging krijgt in die markt, hoe sluit je nou aan bij behoeften van de lokale

[1:44:12] gemeenschappen, wat daar nodig is, en hoe benutten we de bestaande voorraad.

[1:44:17] Dus naast dat ik me aansluit bij die zorgen, ga ik proberen uit te vogelen wat in mijn

[1:44:22] inbreng nog nieuw is toe te voegen aan dit debat.

[1:44:26] En dan wil ik graag iets vragen over het Didam-arrest, voorzitter, omdat wij er zorgen over hebben

[1:44:32] dat dit het gemeente het lastiger lijkt te maken om de uitgifte van een kavel

[1:44:38] die bijdrage aan de versterking van gemeenschapszin

[1:44:42] te goede laat komen, of dat dat moeilijker wordt.

[1:44:45] En die gemeenschapszin is juist voor het CDA

[1:44:47] een essentieel onderdeel van het woondossier,

[1:44:52] want een huis is meer dan alleen stenen stapelen.

[1:44:54] Een huis is ook de plek waar je je thuis voelt.

[1:44:56] En dat is per definitie in een gemeenschap.

[1:45:00] We hebben daar een motie in schriftelijke vraag over gesteld en geruststellende antwoorden

[1:45:04] teruggekregen van de minister, van de ruimte blijft bestaan voor gemeentes voor zo'n uitgifte

[1:45:10] van een kavel.

[1:45:12] Maar dan zit er wel een objectieve selectieprocedure aan vast met allerlei criteria en daar zitten

[1:45:17] weer formele eisen aan vast.

[1:45:20] Dus minister, toen ik dat las kwam toch wel even in mij op dat is op papier wellicht geen

[1:45:26] beperking, maar zo leest het niet en in de praktijk kan het uiteraard ook

[1:45:30] vertragend werken, kan ik me zo voorstellen, zo'n procedure.

[1:45:34] Maar vooral hebben wij zorgen over hoe gaan we vertraging voorkomen omdat

[1:45:38] mensen bijvoorbeeld kopschuw worden en projecten hierdoor afkletsen.

[1:45:43] Want je zal maar een mooi plan hebben voor een stukje grond of een oud

[1:45:46] schoolgebouw wat al tijden leeg staat, maar niet van jou is,

[1:45:49] met veel maatschappelijke meerwaarde.

[1:45:52] Maar stap je dan nog naar de gemeente als je van tevoren weet dat zij die

[1:45:55] openbare selectieprocedure in alle lokale servertjes moet zetten,

[1:46:00] waardoor je haast zeker weet dat er commerciële projectontwikkelaars op afvliegen.

[1:46:04] En ik ben blij dat de minister aangeeft in de beantwoording dat er geen signalen zijn

[1:46:09] bij gemeentes dat het voor problemen zorgt.

[1:46:11] Maar ik heb in mijn eigen dorp gezien

[1:46:13] hoe lang het al heeft geduurd om een basisschooltje nieuw leven in te blazen

[1:46:17] voor die damarest en kopschuwheid kun je toch moeilijk meten.

[1:46:21] Dus graag een reactie hierop op deze zorgen van de minister.

[1:46:26] Voorzitter, elk dorp en elke stad een straatje erbij is een uitstekend initiatief.

[1:46:33] Het CDA vindt dat ook de manier waarop je werkelijk ook aan gemeenschappen kunt bouwen.

[1:46:39] Dus ik hoor graag de stand van zaken over de voortgang wat betreft straatje erbij.

[1:46:44] Ik zou graag van de minister willen weten of er voorbeelden zijn van gemeentes waar het

[1:46:49] hopelijk al voortvarend gaat en die misschien ook wel slimme tips hebben voor andere gemeenten.

[1:46:55] Zijn er ook specifieke hobbels waar tegenaan wordt gelopen?

[1:46:58] En ik kan me voorstellen, ook omdat ik het in mijn eigen omgeving zie gebeuren,

[1:47:01] dat er gemeentes zijn die er misschien niet zoveel mee hebben met een straatje erbij,

[1:47:05] omdat ze meer de focus hebben op inbreiden, terwijl de buurgemeente zegt van nou,

[1:47:10] wij willen niet alleen een straatje erbij, maar eigenlijk het liefst een buurtje erbij.

[1:47:14] En zijn er dan mogelijkheden tot uitruilen of tot samen optrekken daarin?

[1:47:21] Voorzitter, gemeentes kunnen via de huisvestingsverordening voorrang geven aan inwoners met lokale binding.

[1:47:29] Wij vinden dat belangrijk voor de gemeenschapszin en ik hoor van de minister graag meer over

[1:47:34] de voortgang daarvan.

[1:47:36] Of er cijfers zijn hoeveel gemeentes dit al doen en hoeveel gemeentes dit in de komende

[1:47:42] periode willen gaan doen.

[1:47:45] En voorzitter, dan als laatste een beetje de alternatieve woonvormen,

[1:47:49] namelijk over specifieke doelgroepen, ouderen en in de zorg.

[1:47:56] Als het aan ons ligt keert het bejaardentehuis weer terug in een nieuwe vorm,

[1:48:02] passend bij de uitdagingen van de toekomst,

[1:48:04] maar met de warmte van gemeenschap en gemeenschappelijkheid.

[1:48:08] Zou de minister kunnen reflecteren wat dit beeld zou betekenen voor de bouw ervan?

[1:48:12] Wat moeten we de komende jaren dan anders gaan doen dan nu om dit beter vorm te geven?

[1:48:17] Wat zijn de uitdagingen?

[1:48:20] Zo weten we dat de realisatie van een verpleegzorgplek of een geclusterde woonvorm nu zeven jaar duurt.

[1:48:28] En dat dat voor onzekerheid en terughoudendheid zorgt bij onze corporaties.

[1:48:33] En diezelfde vragen zouden we los willen laten op concepten als zorg, buurthuizen en knarrenhofjes.

[1:48:39] Wilt u uw laatste zin uitspreken?

[1:48:40] Zeker. Nou, toevallig ben ik daar ook net.

[1:48:43] Want wat het CDA betreft gaan we die veel

[1:48:45] vaker realiseren dan ons tot nu toe is gelukt.

[1:48:49] Want ook daar lopen we tegen hoge grondprijzen aan.

[1:48:51] En we willen graag een reflectie van de minister op welke manier we dit soort

[1:48:54] projecten meer kans kunnen geven, voorzitter.

[1:48:59] Bedankt, mevrouw.

[1:49:00] Verder namens het CDA.

[1:49:02] En dan ga ik mevrouw Keijzer vragen om het voorzitterschap over te nemen.

[1:49:08] Jazeker.

[1:49:10] Voorzitter, dan ben ik nu de voorzitter en is het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

[1:49:15] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:49:18] Ja, voorzitter, leuk debat.

[1:49:20] En tegelijkertijd is het minder leuke nieuws natuurlijk dat we nog steeds in een hele diepe wooncrisis zitten.

[1:49:26] En dat zelfs een speciaal rapporteur van de Verenigde Naties daar een toch wel heftig rapport over heeft gemaakt.

[1:49:35] Hij zegt, deze wooncrisis is al decennia in de maak door de markt steeds meer ruimte te

[1:49:40] geven in plaats van dat de overheid zelf zorgt voor genoeg huizen.

[1:49:44] En dit is natuurlijk het zoveelste rapport dat duidelijk maakt hoe de overheid heeft

[1:49:48] gefaald in het garanderen van het recht op adequate huisvesting.

[1:49:53] Ja, en dan nu, voorzitter, want er is weliswaar nu brede erkenning voor de wooncrisis, maar

[1:49:58] dat is natuurlijk geen oplossing.

[1:50:01] Sterker nog, de wooncrisis wordt alleen maar groter en heel veel sprekers voor mij hebben

[1:50:04] ook op aangewezen dat de bouw juist dreigt te vertragen. Een paar concrete punten voor ons

[1:50:12] voor vandaag. Zorg dat nieuwbouw ook echt betaalbaar is. Pak leegstand aan. Zorg dat

[1:50:18] woningbouwcorporaties kunnen bouwen. Pak dure grond aan. Laat wooncorporaties bouwen en bouw

[1:50:23] zorgbuurthuizen. Laten we beginnen met de zorgen dat nieuwbouw betaalbaar blijft. Deze wooncrisis

[1:50:29] gaat niet alleen over een tekort aan woningen, maar vooral over een tekort aan betaalbare woningen,

[1:50:35] voorzitter. En wij maken ons groot zorgen of nieuwbouwhuurwoningen straks wel zo betaalbaar

[1:50:40] zijn als wordt beloofd. En de Woonbond sprak eerder de zorg uit dat huurders straks drie keer

[1:50:46] langs de kassa moeten. Een, omdat de huur hoger is vanwege een zuinige energielabel. Twee, vanwege

[1:50:51] een hoge uitzetwaarde die direct ook zorgt voor een hoge huur. En drie, omdat bouwers 10 procent

[1:50:57] hoge huur mogen gaan vragen voor nieuwbouw. En dan zijn we straks misschien hele mooie huurwoningen

[1:51:04] aan het bouwen, maar zijn ze voor huurders alsnog onbetaalbaar. Graag een reactie. En het tweede

[1:51:09] punt is pak leegstand aan, voorzitter. Midden in een wooncrisis zien we gewoon nog steeds heel

[1:51:15] veel leegstand en dat is eigenlijk te bizar voor woorden. En wat zien we dan het afgelopen jaar?

[1:51:21] Dat het aantal woningtransformaties niet gestegen is, maar juist is gedaald. En met name het aantal

[1:51:26] transformaties van kantoorpanden is 30% minder. Ja, wat gaat de minister doen? En de heer Paternotte

[1:51:33] haalde al het motie van mijn partij die helaas is weggestemd. 68 stemmen kreeg het Vlaamse

[1:51:41] leegstandsbelasting. Dat is net iets te weinig en ik hoop echt, ik kijk nog eens een keer naar de

[1:51:45] collega's, want we moeten echt zorgen dat leegstand wordt aangepakt. En dan een derde punt, zorg dat

[1:51:53] woningbouwcorporaties kunnen bouwen.

[1:51:56] Voor de SP is het helder.

[1:51:58] We komen alleen uit deze crisis als we

[1:51:59] zorgen voor echte volkshuisvesting en daarvoor moeten woningcorporaties kunnen

[1:52:03] bouwen. In de formatiestukken zagen we dat er tot en met 2030 een tekort van 5,1

[1:52:08] miljard aan investeringscapaciteit is.

[1:52:11] Het gaat dan onder andere om de bouw van

[1:52:13] 250.000 nieuwe sociale huurwoningen en het toekomstig bestendig maken van

[1:52:18] 675.000 bestaande woningen.

[1:52:19] We willen daar toch wel graag een reactie op van de minister.

[1:52:23] De minister weet ook dat mijn partij een groot voorstander is van het afschaf van de winstbelasting

[1:52:29] en aad dat voor woningbouwcorporaties en daarmee huurders, want het blijft bizar dat huurders

[1:52:35] winstbelasting moeten betalen en een belasting voor belasting ontwijkende multinationals.

[1:52:39] Met dit geld kunnen we echt zorgen voor nieuwe woningen, maar ook voor het beter maken van

[1:52:44] bestaande woningen.

[1:52:46] Dan het vierde punt. Pak dure grond aan, voorzitter.

[1:52:50] En hoewel mevrouw Keijzig nog niet heeft uitgesproken,

[1:52:53] tekent zich hier toch een meerderheid af voor een planwaterheffing.

[1:52:58] Want te dure grond is gewoon een belangrijke oorzaak van deze wooncrisis.

[1:53:03] En in de stukken van vandaag zien we ook nog veel meer oplossingen hiervoor dan die al genoemd zijn.

[1:53:08] In het IBO zagen we een voorkomen van te hoge taxaties, het belasten van grond,

[1:53:13] gemeentebegroting minder kwetsbaar maken voor grondexploitaties.

[1:53:16] De VNG. De waardesprongen van grond komen nu onvoldoende ten goede aan publieke doelen.

[1:53:22] Zij zeggen, ja, pas nou die wetgeving aan.

[1:53:24] Het gebied van taxatie, onteigenen en het kostenverhaal.

[1:53:27] De VNG zegt, net als woningbouwcorporaties, stop met het heffen van winstbelasting.

[1:53:34] Daar is hij weer, maar dit keer op grondexploitaties.

[1:53:37] Eigenlijk allemaal voorstellen waarmee we kunnen zorgen dat juist die

[1:53:42] grondbetaalbaarder wordt? Graag een reactie. Voorzitter, mijn laatste twee

[1:53:45] punten die zijn kort. Twee punten die mijn partij aan het hart gaan. Eerst de

[1:53:50] woonco-operaties. Met D66 en de ChristenUnie lukt het om bij de

[1:53:54] begroting 30 miljoen vrij te maken voor deze woonco-operaties. Hoe staat het met

[1:53:58] de uitwerking? Wij zijn ook van mening dat 30 miljoen, dat zijn de andere partijen

[1:54:02] ook geloof ik, dat dat niet genoeg is. Ook speciaal rapporteur van de

[1:54:06] de Verenigde Naties zegt.

[1:54:08] Je moet eigenlijk meer ruimte bieden aan

[1:54:10] inwoners om zelf woningen zonder winst te ogenmerken te laten bouwen.

[1:54:14] En helemaal tot slot, voorzitter.

[1:54:16] Ik vond het ook mooi dat het CDA daarover begon.

[1:54:18] Het Zorgbuurthuis, kleinschalige ouderenwoningen met zorg in de buurt.

[1:54:21] Het SP-initiatief in Oss is een succes.

[1:54:23] Er is brede steun voor, maar daarmee zijn ze er nog niet.

[1:54:27] En we graag een reactie welke stappen de minister nog meer wil zetten.

[1:54:30] Dank u wel.

[1:54:31] Dank u wel. Ik zie geen interrupties.

[1:54:33] Dan geef ik nu het voorzitterschap weer terug aan de voorzitter.

[1:54:37] Dank u wel, voorzitter.

[1:54:39] Dan heb ik een kort overleg gehad met de minister.

[1:54:41] Die stelt voor om te schorsen voor twintig minuten.

[1:54:47] Dan schors ik de vergadering tot twintig over drie.

[1:54:52] Daarna zien we elkaar hier weer voor de reactie in eerste termijn van de minister.

[1:54:56] Dank u wel.

[2:23:20] Ik heropen de vergadering.

[2:23:22] Welkom bij de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken.

[2:23:25] Aan de orde is vandaag het debat over woningbouwopgaven en koopsector.

[2:23:31] Voor de schorsing hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad.

[2:23:34] We gaan nu luisteren naar de beantwoording van de minister in eerste termijn, maar niet

[2:23:39] voordat ik even heb gemeld dat een aantal leden eerder deze vergadering zullen verlaten

[2:23:44] vanwege overlappende debatten.

[2:23:47] Ik geef het woord aan de minister, inmiddels minister voor Binnenlandzaak en Koninkrijksrelaties.

[2:23:53] En we horen graag eerst even welke blokjes u de beantwoording gaat doen.

[2:23:57] Ja, voorzitter, dank u wel. Het was een mooi debat.

[2:24:01] Mooi, omdat het zo'n open debat was.

[2:24:03] En waarbij D66 heel plechtstatig pleit voor het kunnen stichten van gezinnen en van de weeromstaan uit de SGP.

[2:24:09] Dan zegt, zullen we dan samen een relatietop gaan organiseren?

[2:24:12] Dat is natuurlijk heel bijzonder dat dat soort dingen gebeuren.

[2:24:14] Anders wat er gebeurde, was opeens een Kamermeerderheid voor een planbatenheffing.

[2:24:18] Sedert 1977, niet meer gebeurd.

[2:24:20] Toen viel er namelijk een kabinet over het invoeren van grondbelasting, over het grondbeleid.

[2:24:26] En sindsdien is eigenlijk het beleidsadagium is eigenlijk hou je mond over grond,

[2:24:31] want sindsdien is er eigenlijk op grondbeleid nauwelijks meer iets gebeurd.

[2:24:34] Maar zo zie je maar. Het is lente en u dacht een Kamermeerderheid voor een planbatenheffing.

[2:24:39] En u heeft eigenlijk ook gewoon groot gelijk.

[2:24:42] Als het lente is, moeten er bijzondere dingen gebeuren.

[2:24:44] En ik vond het heel mooi om een ontspannen houding te ontmoeten

[2:24:46] Jegens de demissionaire status van dit kabinet.

[2:24:49] U verwacht allerlei plannen van mij.

[2:24:52] En u weet dat ik er zelf ook zo in zit.

[2:24:54] Demissionair zijn is slechts een emotie.

[2:24:56] Je hoeft er niet aan toe te geven.

[2:25:00] En dan kom ik bij het toch meer ernstige element.

[2:25:04] Namelijk, het debat was eigenlijk vooral mooi.

[2:25:06] Omdat de urgentie er vanaf spatte.

[2:25:07] We hebben geen tijd te verliezen.

[2:25:09] We moeten aan het werk.

[2:25:10] En inderdaad, het kabinet kan dan wellicht demissionair zijn.

[2:25:13] Maar de problemen van mensen zijn dat zeker niet.

[2:25:15] We hebben gewoon werk te doen en daar is geen tijd in te verliezen.

[2:25:20] Dat vond ik mooi om te zien en ik denk dat ik daar ook heel goed mee uit de voeten kan met al dat soort aanmoedigingen.

[2:25:27] Ik wil die aanmoedigingen eigenlijk als volgt bespreken.

[2:25:30] Ik heb straks een aantal inleidende dingen die ik wil noemen omdat ik daarmee gelijk een aantal beschouwingen en vragen ook behandel.

[2:25:35] Dan wil ik graag over de hele financiële kant het gesprek met u voeren.

[2:25:39] en dat is de investeringsklimaat en ook de fiscaliteit en financieringsinstrumenten

[2:25:44] die we zouden kunnen inzetten.

[2:25:46] Het hele thema regie en locaties en grond en alles wat daarmee samenhangt,

[2:25:52] dat is dan het tweede blok en het derde blok is dan Varia.

[2:25:57] En dat is niet oneerbiedig bedoeld,

[2:25:58] maar dat waren eigenlijk een hele serie aan wat meer losse vragen over het

[2:26:01] startersfonds en over de leennormen en over de energielabels en over de

[2:26:04] huisvestingswet en die ik niet zozeer apart kon rubriceren.

[2:26:08] en daarom ga ik ze allemaal in één blok onderbrengen.

[2:26:11] Kunt u daarmee uit de voeten, voorzitter?

[2:26:13] Ja, ik vermoed dat het tweede blok zo ongelooflijk breed is

[2:26:16] dat we wel interrupties gaan doen, een gedurende blok, een speronderwerp.

[2:26:21] En aan de Kamerleden, ook in deze termijn zullen we vijf interrupties hebben.

[2:26:27] Nou, start u de beantwoording.

[2:26:29] Ja, dan begin ik misschien toch met een paar inleidende bewoordingen, voorzitter,

[2:26:32] als u dat goed vindt, omdat ik denk dat u terecht de grote woningnood

[2:26:40] van dit moment als toch het startpunt van al uw togen kiest.

[2:26:46] En dan is het heel goed, denk ik, zoals ook de heer Madlener bijvoorbeeld doet,

[2:26:49] om te kijken waar komen we dan vandaan?

[2:26:51] En anderen deden dat ook.

[2:26:52] Ik denk dat er eigenlijk twee grote verklarende factoren aan te wijzen zijn

[2:26:56] in de afgelopen tien jaar.

[2:26:57] En de eerste noemt de heer Madlener.

[2:26:59] Er is veel te weinig grip geweest eigenlijk op migratie.

[2:27:02] We groeien veel harder dan we hebben kunnen.

[2:27:04] Dat is gewoon de demografische kant daarvan.

[2:27:06] We groeien veel harder dan we hebben kunnen.

[2:27:09] En dat maakt dat inderdaad als gevolg daarvan het woningtekort groter is.

[2:27:17] Dat is gewoon een som die je kunt maken.

[2:27:19] Het is niet de enige verklarende factor natuurlijk van de omvang van het woningtekort.

[2:27:23] Een andere verklarende factor rijdt de heer Vlag aan,

[2:27:25] namelijk je ziet ook wel degelijk door kleinere gezinssamenstelling,

[2:27:28] toegenomen individualisering zou je kunnen zeggen,

[2:27:30] maar het is ook een vergrijzingseffect,

[2:27:31] namelijk steeds meer ouderen komen alleen te wonen en wonen langer alleen,

[2:27:36] leidt er toe dat het woningtekort op dit moment zo'n 400.000 woningen is.

[2:27:40] Maar er is een hele andere belangrijke factor.

[2:27:42] En ik denk dat we die ook vandaag met name aan de orde moeten hebben.

[2:27:45] En dat is het gebrek aan regie.

[2:27:48] Dus het is het gebrek aan grip op migratie

[2:27:50] en het gebrek aan regie op de volksjuistvesting.

[2:27:54] Een aantal kabinetten geleden, het was Rutte 1, meen ik,

[2:27:58] heeft het kabinet besloten om het ministerie voor volksjuistvesting af te schaffen.

[2:28:04] en ruimtelijke ordening. Vanaf dat moment is er eigenlijk nauwelijks meer daadwerkelijk

[2:28:10] volksgesvestelijk beleid gevoerd op rijksniveau. Een getalsmatige doelstelling op hoeveel woningen

[2:28:15] er gebouwd moeten gaan worden, we zijn het eigenlijk pas vanaf deze kabinetsperiode weer

[2:28:19] gaan doen. We hebben nu weer een minister voor volksgesvestiging en ruimtelijke ordening. We

[2:28:23] hebben weer landelijk nationaal beleid op volksgesvestiging en ruimtelijke ordening. We

[2:28:27] stellen weer een getalsmatige doelstelling op volksgesvestiging en ruimtelijke ordening.

[2:28:31] We maken afspraken met alle regio's over hoeveel woningen er te bouwen zijn, voor wie er gebouwd moet worden, waar er gebouwd moet worden.

[2:28:39] We hebben heel veel geld ter beschikking deze kabinetsperiode voor infrastructuur en voor woningbouw.

[2:28:47] Dus eigenlijk al die dingen waarvan je misschien zou zeggen, joh had daar alsjeblieft tien jaar geleden mee begonnen.

[2:28:53] Dan hadden we nu in een hele andere situatie gezeten.

[2:28:56] Maar het feit is dat dat natuurlijk het beste moment was, maar het ene beste moment is altijd nu en daarom doen we het allemaal nu.

[2:29:01] En dat is een hele hoop tegelijkertijd.

[2:29:03] Daar wordt ook wel eens over gemopperd in het veld natuurlijk van zo ongelooflijk veel plannen, zo ongelooflijk veel beleid, zo ongelooflijk veel maatregelen.

[2:29:10] Terwijl zo'n woningmarkt eigenlijk juist gebaat is bij rust en stabiliteit en zekerheid.

[2:29:16] En ik begrijp dat wel en tegelijkertijd is het zo.

[2:29:18] Ja, ik hoop dat onze opvolgers over een jaar of tien niet zeggen ze hadden ze nou maar tien jaar geleden dit of dat.

[2:29:25] En dat is de reden inderdaad dat we heel veel tegelijkertijd in gang hebben gezet.

[2:29:28] En daarom zou je kunnen zeggen de volkswijsvesting is er van weg geweest.

[2:29:32] Ik ben er vast van overtuigd dat die volkswijsvesting dat dat blijft.

[2:29:36] Dus dat het volkswijsvestelijk beleid dat dat blijft.

[2:29:39] Dat niemand zegt nou dat experiment van de afgelopen tien jaar ons eigenlijk wel goed bevallen.

[2:29:43] Dat kijk maar hoe het afloopt.

[2:29:45] En laten we maar geloven dat de markt als vanzelfvraag een aanbod wel in evenwicht houdt.

[2:29:49] Dat mensen terug willen naar die situatie.

[2:29:53] En ik meen oprecht dat ik, als ik het Kamerdebat zo hoor, dat ik denk ja,

[2:29:58] daar ligt echt een prima basis om op verder te kunnen bouwen.

[2:30:00] Natuurlijk, er zijn accentverschillen, natuurlijk zijn er ook verschillende

[2:30:02] keuzes die hier voor liggen en laten we die ook allemaal maar langs lopen.

[2:30:05] Maar de vaste overtuiging dat wij hier ook nationaal vanuit de

[2:30:09] Rijksoverheid een taak te vervullen hebben om de volksgesvesting weer

[2:30:13] in ere te herstellen, dat leidt geen twijfel als ik u zo hoor.

[2:30:18] Dan ga ik naar het eerste blok, voorzitter.

[2:30:20] En dat is het blok-investeringsklimaat.

[2:30:22] En als u één moment heeft, dan is er een vraag van de heer Peter, de grote fractie van de VVD.

[2:30:27] Ja, dank voorzitter.

[2:30:28] Ik had in mijn bijdrage natuurlijk, en overigens het was de minister Donner die uiteindelijk dat besluit heeft genomen om het ministerie van Vrom destijds te stoppen.

[2:30:38] En in mijn bijdrage heb ik ook aangegeven dat ik een aantal elementen van het hebben van de minister van Wonen zeer kan waarderen.

[2:30:47] Maar ik was wel een beetje bang dat de minister weer zou beginnen met dat alles goed is aan het hernemen van de regie op de volkshuisvesting.

[2:30:54] Terwijl ik in mijn bijdrage natuurlijk ook heb gevraagd van kan de minister ook eens wat lichtvoetiger op dat terrein zitten als het gaat over waar moeten nou die accenten liggen om het tot een succes te maken.

[2:31:04] Want het is wat de VVD bedoelt allemaal bedoeld om meer te bouwen.

[2:31:09] Terwijl het de bouwproductie nu daalt.

[2:31:11] En dat was nou juist niet de bedoeling.

[2:31:14] Dus was mijn vraag ook aan de minister, kan de minister ook reflecteren op dat frame dat die volkshuisvesting terug naar weg geweest, waar goede elementen in zitten.

[2:31:22] Dus reflecteren over wat er op dit moment niet goed gaat aan dat ingezette beleid.

[2:31:26] De minister.

[2:31:27] Ja, ik hoorde dat inderdaad in uw analyse en ik dacht, nou ik wandel er een beetje omheen, omdat het zo'n gemankeerd verhaal is eigenlijk.

[2:31:32] Dus ik dacht, ik loop er wat omheen, maar misschien dat ik het met wat meer precisie moet behandelen dan.

[2:31:37] Kijk, de opgave die we hebben is gewoon berekend op basis van de verwachte groei,

[2:31:42] de verwachte demografische groei.

[2:31:44] De enorme woningtekort dat we nu hebben,

[2:31:47] als gevolg eigenlijk van het experiment van de afgelopen tien jaar.

[2:31:51] En dat maakt dat onze opgave 981.000 woningen is voor de jaren tot en met 2030.

[2:31:57] De eerste 180.000 daarvan zijn juist gerealiseerd in de afgelopen twee jaar.

[2:32:01] Dus de eerste 180.000 daarvan hebben we gehad, nog 800.000 te gaan.

[2:32:05] Dat is een gigantische opgave, maar het is niet zo dat er niet gebouwd is.

[2:32:11] Integendeel.

[2:32:12] Wat ontbreekt echt in uw analyse, dat is het gevolg van de rentestijging.

[2:32:16] De rentestijging is de belangrijkste showstopper in de nieuwbouw geweest.

[2:32:20] En wat we juist hebben gedaan, is alles te doen wat in ons vermogen ligt

[2:32:23] om te zorgen dat die dip, die het gevolg daarvan is,

[2:32:26] dat we die dip weten te dempen.

[2:32:29] Juist via het maken van afspraken over hoeveel woningen waar worden gebouwd.

[2:32:33] Dus via het voeren van die regie.

[2:32:34] Juist via de startbouwimpuls, dus die interventie die we hebben gedaan om te zorgen dat die woningen

[2:32:41] die net niet meer rondrekenen door die gestegen rente, dat die alsnog wel rondrekenen.

[2:32:46] De gestegen bouwkosten zijn daar ook voor een belangrijk deel aan.

[2:32:49] En wat je nou juist ziet in de markt, en ik denk dat dat ook wel weer hoopgevend is eigenlijk,

[2:32:54] dat je een aantal ontwikkelingen ziet die juist veel positiever stemmen.

[2:32:57] Je ziet dat de gestegen rente inmiddels wel ietsje is gedaald en vooral is gestabiliseerd.

[2:33:01] Dat is heel belangrijk.

[2:33:02] Dat is één.

[2:33:02] Twee is, je ziet dat de bestaande bouw, dat is altijd als de rente stijgt, dan dalen de prijzen.

[2:33:12] En bestaande bouw kan zich veel sneller aanpassen dan nieuwbouw

[2:33:15] en daardoor krijgt nieuwbouw een slechtere concurrentiepositie

[2:33:18] ten opzichte van bestaande bouw, maar je ziet eigenlijk

[2:33:20] dat die bestaande bouw ook in prijzen weer wat aantrekt.

[2:33:23] Dus die zijn gestopt met dalen, zijn inmiddels ook weer aan het stijgen,

[2:33:25] waardoor de concurrentie met de nieuwbouw minder wordt

[2:33:27] en dus de nieuwbouw relatief weer aantrekkelijker wordt.

[2:33:31] Wat je ziet is dat kopers weer beginnen te kopen.

[2:33:35] En dat is eigenlijk al drie kwartalen op rij is dat het geval.

[2:33:37] Dus dat zijn ze eigenlijk alweer vanaf de zomer vorig jaar aan het doen.

[2:33:40] Ongeveer mei, juni zag je het eerste omslagpunt vorig jaar eigenlijk.

[2:33:44] En je ziet eigenlijk dat kopers weer beginnen te kopen.

[2:33:46] Dat geldt zowel voor particuliere kopers als ook voor beleggers.

[2:33:52] Dus wat ik vind ontbreken in de analyse, ik hoorde hier de groot verwijzen naar de wet betaalbare huur.

[2:33:58] Maar die is natuurlijk nog helemaal niet ingevoerd.

[2:33:59] Dus dat zou best een merkwaardige verklaring zijn voor de bouwdip.

[2:34:03] Overigens gaat de wet betaalbare huur natuurlijk over de middenhuur.

[2:34:05] Dat is maar weer een heel beperkt segment ten opzichte van het geheel.

[2:34:08] Dus dat is een analyse die je eigenlijk vooral hoort in kringen van tegenstanders van de wet betaalbare huur.

[2:34:13] Maar de analyse waarom je ziet dat er sprake is van een bouwdip, die analyse is anders.

[2:34:20] Die gaat namelijk gewoon over de rente en de bouwkosten, maar vooral over de rente.

[2:34:23] Van die twee vooral de rente.

[2:34:26] Peter de Groot, VVD.

[2:34:27] Ja, dank voorzitter, want ik was al bang dat we het hier niet met elkaar eens over zouden zijn.

[2:34:32] Ik zal de laatste zijn vanuit de VVD om te ontkennen dat rente een belangrijke factor is.

[2:34:38] De opgeleverde aantallen van de afgelopen jaren zijn en komen natuurlijk voort uit bouwprojecten

[2:34:42] die al langjarig terug waren opgestart.

[2:34:47] Want dat kenmerkt de bouw namelijk ook.

[2:34:50] Dat het lang duurt voordat geëffectueerd wordt.

[2:34:54] En het is deels rente, maar het heeft ook deels echt te maken met het beleid wat er aankomt vanuit de overheid.

[2:35:01] Onzekerheid die marktpartijen ervaren bij eisen die vanuit wetten komen.

[2:35:05] Vanuit betaalbaarheidseisen of eisen rondom, kan ik überhaupt nog geld verdienen als ik huurwoningen bouw?

[2:35:11] En dat stukje, daar vraag ik eigenlijk een reflectie van de minister op, om daar wat lichtvoetiger op te zijn.

[2:35:16] Want u heeft al een heel erg groot geloof over het feit dat dat geen invloed heeft.

[2:35:20] En daar ben ik het vanuit de VVD niet mee eens.

[2:35:21] Want de investeringsstroom in middenhuur droogt op, daardoor gaan stekkers uit bouwprojecten

[2:35:25] en die betaalbaarheidsgrenzen zitten heel veel bouwprojecten toch echt als een graat

[2:35:30] in de keel.

[2:35:30] De minister.

[2:35:32] Ja, en heel veel woningzoekenden ook.

[2:35:35] Ik denk dat we daar nog wat meer zorgen over moeten hebben.

[2:35:39] Kijk, de heer Matlena bracht een belangrijk deel in de analyse die hier nog ontbreekt.

[2:35:45] Hij zei, kijk, als je woningen programmeert die gewone mensen helemaal niet kunnen betalen,

[2:35:49] Dat wordt dus ook niet verkocht.

[2:35:51] Dat is wat je heel erg sterk hebt gezien in de afgelopen jaren.

[2:35:54] Dus ik hoor nu inderdaad vanuit een zekere hoek, hoor ik pleidooien van

[2:35:57] je moet vooral bouwen voor de doorstroom.

[2:35:59] Dat is een goed idee.

[2:36:00] Ja, natuurlijk.

[2:36:01] Er wordt natuurlijk ook gewoon volle bak gebouwd voor de doorstroom.

[2:36:04] Iedereen die een nieuw huis betrekt, laat een ander huis achter.

[2:36:06] Dus bouwen voor de doorstroom is per definitie het geval.

[2:36:09] Maar als daarmee bedoeld wordt, joh, laat die betaalbaarheidseisen maar even zitten.

[2:36:13] Ja, dan gaan we dus doen wat we in de afgelopen tien jaar hebben gedaan.

[2:36:16] We hebben niet alleen veel te weinig gebouwd, we hebben ook veel te duur gebouwd.

[2:36:19] En dat dure programmeren is wel degelijk een belangrijke extra reden voor de showstopper

[2:36:24] in de nieuwbouw.

[2:36:25] En dat zei de heer Madlener terecht, als je te duur programmeert, als je te dure huizen

[2:36:28] in de programmering hebt zitten en de rente stijgt, ja dan kunnen kopers niet meer kopen,

[2:36:34] of dat nou beleggers zijn of dat dan particuliere kopers zijn, gewoon omdat het niet meer uit

[2:36:37] kan.

[2:36:37] Het sommetje kan gewoon niet meer uit.

[2:36:38] En dat betekent dat die woningen niet worden verkocht, dat betekent dat je naar andere

[2:36:41] programmering toe moet, en die andere programmering kost weer tijd, soms zelfs nieuwe procedures

[2:36:44] et cetera.

[2:36:46] Dus waar we, denk ik, goed aan doen, is zeggen we zullen die twee derde, daar zullen we echt

[2:36:53] naartoe moeten werken, nooit op individueel projectniveau overigens, want dat kan echt

[2:36:57] niet altijd uit, zelfs niet op individueel gemeentenniveau, maar ik denk wel dat je regionaal

[2:37:01] en zeker provinciaal daar echt op moet sturen.

[2:37:07] En dat deel van de analyse ben ik wel met u eens, natuurlijk daar waar onzekerheid aan

[2:37:12] de orde is, onzekerheid niet alleen als het gaat over regelgeving, maar ook

[2:37:16] onzekerheid als het gaat over fiscaliteit, dan maakt dat beleggers huiverig, altijd.

[2:37:20] Kopers trouwens ook, bij particulier kopers ook, maar zeker beleggers maakt dat

[2:37:24] huiverig en daarom is het ons geraaien om snel zekerheid te geven inderdaad over

[2:37:28] hoe die bouwregulering eruit komt te zien, hoe de wetbetaalbare huur eruit

[2:37:32] komt te zien. Ik heb zo nog een aantal andere

[2:37:34] voorbeelden waarover we denk ik snel zekerheid moeten geven. Onzekerheid al

[2:37:37] te lang in de lucht laten hangen dat heeft inderdaad repercussies, dat is zo.

[2:37:43] Ik word nu gedwongen om hier ook weer op te reageren.

[2:37:46] Ik wil iets nuanceren.

[2:37:47] Ik heb niet gezegd dat dure huizen niet verkocht worden...

[2:37:50] omdat mensen het niet kunnen betalen.

[2:37:52] Maar het aanbod moet in relatie staan tot de prijs.

[2:37:55] Er worden nu hele dure huizen aangeboden...

[2:37:58] die niet de kwaliteit hebben om te concurreren met de bestaande markt.

[2:38:02] Je krijgt gewoon te weinig huis voor je geld.

[2:38:05] Als je 20 of 100 vrijstaande villas in Wassenaar aanbiedt voor een miljoen...

[2:38:10] verkoop je ze allemaal binnen een week.

[2:38:11] Maar als ik dat doe met een rijtjeshuis voor een miljoen, dan wordt die niet verkocht.

[2:38:16] Dus het gaat altijd om de relatie tussen het aanbod.

[2:38:19] Wat is het voor huis en de prijs?

[2:38:20] En het is nooit de prijs alleen.

[2:38:22] En ik vind dat de lokale overheden het beste kunnen bepalen

[2:38:26] welk aanbod er in die plaats gewenst is.

[2:38:30] En dat kan, dat moeten wij dus niet te veel hier vanuit een ministerie doen, denk ik.

[2:38:34] Dus dat is de nuancering die ik dan wel wil maken op de terechte opmerking van de heer De Jonge.

[2:38:39] De tweede deel kom ik zo meteen op terug.

[2:38:42] Hoe moet je dan regie willen voeren, ook in relatie tot hoe dat in de afgelopen jaren is gegaan?

[2:38:46] Maar toch nog even op dat eerste.

[2:38:48] Heel veel mensen zeggen dat die rente van 4 of 5 procent het grote probleem is.

[2:38:52] Ik denk het niet.

[2:38:53] Ik denk eerder gezegd dat die rente van 1 procent van de jaren daarvoor een vrij groot probleem is geweest.

[2:38:57] Waarom?

[2:38:58] Omdat mensen toen hebben gedacht dat hele normale mensen 4,5 of 5 ton zouden kunnen betalen voor een woonhuis.

[2:39:03] Dat is natuurlijk niet zo.

[2:39:04] Dat kun je niet betalen met een normaal salaris.

[2:39:07] En toen die woningen wel werden geprogrammeerd en vervolgens de rente begon te stijgen,

[2:39:11] konden mensen het inderdaad niet meer betalen.

[2:39:14] En of die woning dan 4,5 tot 5 ton waard is, is to be debated.

[2:39:18] Dat zal in het ene geval wel of in het andere geval niet het geval zijn.

[2:39:21] Het punt is in ieder geval dat het in relatie tot wat mensen verdienen niet meer uit kan.

[2:39:26] En dat wil dus niet zeggen dat er geen dure woningen moeten worden gebouwd.

[2:39:28] Die moeten natuurlijk ook worden gebouwd.

[2:39:30] Er zijn namelijk mensen die dat wel kunnen betalen, mensen die wel zo'n woning willen.

[2:39:32] Dus die vraag is er wel.

[2:39:35] Alleen bij grosso modo twee derde van de woningen die gebouwd moeten worden,

[2:39:40] hebben we gezegd, zou het fijn zijn als we daar toch wel echt scherp sturen op de betaalbaarheidseisen.

[2:39:45] Nooit op individueel projectniveau, want dan ga je allemaal projecten onmogelijk maken.

[2:39:47] Zelfs niet op gemeentelijk niveau, want sommige gemeenten bouwen maar heel weinig en dan maak je die projecten onmogelijk.

[2:39:52] Dus hebben we gezegd, regionaal niveau, daar moet je echt letten op die twee derde betaalbaarheid.

[2:39:56] En hadden we dat nou maar gedaan in de afgelopen tien jaar, dan hadden we de goede dingen gebouwd

[2:39:59] en dan hadden we ook een veel minder show-stoppend effect van die rentestijging gezien.

[2:40:03] Dat is echt mijn stellige overtuiging.

[2:40:06] Dan ga ik met het thema van het investeringsklimaat wil ik dan beginnen.

[2:40:13] Het investeringsklimaat en de fiscaliteit en alle financiële instrumenten.

[2:40:18] Dus laten we maar eens met het geld beginnen.

[2:40:19] Met de pegels beginnen.

[2:40:22] Eerst het investeringsklimaat.

[2:40:23] Kijk, ik denk dat we onszelf goed moeten realiseren.

[2:40:26] En de heer De Groot zegt dat altijd met niet aflatende trouw.

[2:40:29] En daar heeft hij gewoon gelijk in.

[2:40:31] We hebben gewoon beleggers nodig en we hebben ook gewoon internationale beleggers nodig.

[2:40:35] Dus dat was vandaag helemaal niet.

[2:40:37] Maar heel soms hangt hier een beetje de sfeer dat we het ook wel zonder zouden kunnen.

[2:40:42] Dat is niet zo.

[2:40:44] Dat wil ook weer niet zeggen, en dat is de andere kant, dat omdat we beleggers nodig hebben,

[2:40:50] dat we beleggers alle ruimte moeten geven voor winstoptimalisatie ten koste van de betaalbaarheid van woningen.

[2:40:57] Er is altijd een evenwicht.

[2:40:58] Dus die wet betaalbare huur.

[2:41:00] Bij de totstand komen van die wet betaalbare huur.

[2:41:02] En ik weet zomaar zeker dat we daar nog heel intensief het debat over gaan voeren.

[2:41:06] Maar daar heb ik dus heel bewust het evenwicht proberen te betrachten.

[2:41:10] Dus de bescherming van de betaalbaarheid van de huur er aan de ene kant.

[2:41:14] Maar ook de bescherming van het investeringsvolume aan de andere kant.

[2:41:17] Dus de bereidheid om te willen blijven investeren aan de andere kant.

[2:41:19] En waarom ik er van overtuigd ben dat dat gelukt is.

[2:41:22] Omdat we een heel intensief gesprek daarover hebben gevoerd.

[2:41:25] Met name de institutionele beleggers.

[2:41:27] Daar zal het grote geld toch vandaan moeten komen.

[2:41:31] En je ziet inmiddels ook meerdere pensioenfondsen zeggen ja wij stappen weer in.

[2:41:34] ABP onlangs met grote getallen.

[2:41:37] Maar PME zegt het bijvoorbeeld ook.

[2:41:39] Dus echt de grote pensioenfondsen van Nederland zeggen juist ja die wet betaalbare huur komt voor ons uit.

[2:41:43] En overigens zeggen ze daarbij natuurlijk zijn we geïnteresseerd in de bouw van betaalbare woningen.

[2:41:48] Al onze pensioendeelnemers zijn pensioendeelnemers die in dezelfde inkomenscategorie zitten

[2:41:54] als waar die wet betaalbare huur op toeziet.

[2:41:56] Dus laten we nou alsjeblieft gewoon blijven bouwen en dat kan met deze wet heel prima.

[2:42:03] Daarmee zijn we er niet.

[2:42:05] Dat is ook eerlijk om dat te zeggen, want in heel Europa, laat ik me daartoe even beperken,

[2:42:10] zie je een terughoudendheid bij vastgoedbeleggingen.

[2:42:14] Dat heeft alles te maken, ook weer overigens, met de stand van de rente.

[2:42:16] Dus je ziet een terughoudendheid bij vastgoedbeleggingen, maar stel dat,

[2:42:21] en met het herschikken van beleggingsportofuilen, maar stel dat de markt weer aantrekt,

[2:42:25] dan wil je eigenlijk wel dat een flink deel van dat investeringsvolume

[2:42:30] in vastgoed ook weer in Nederland terecht komt.

[2:42:32] Waarom? Nou, Nederland is gewoon een schitterend land om in te investeren.

[2:42:34] En wat de heer Matleen en de heer De Groot terecht zeggen, die vraag is eindeloos.

[2:42:38] Die is schier oneindig.

[2:42:40] De komende vijftien jaar, twintig jaar kun je bijna geen woning bouwen,

[2:42:44] waar niet sowieso vraag voor zal zijn.

[2:42:45] Die vraag is bijna verzekerd voor de komende periode.

[2:42:49] Daarmee gaat het niet vanzelf.

[2:42:51] Daarmee gaat het niet vanzelf.

[2:42:52] En dus zullen we moeten kijken wat weerhoudt dan die beleggers op dit moment

[2:42:58] om daadwerkelijk te willen investeren.

[2:43:01] Nou, één, dat was het punt van de heer De Groot, zekerheid.

[2:43:04] Dus geef nou zekerheid.

[2:43:05] Dat geldt dus ook voor de behandeling van die wetbetaalbare huur, dat is één.

[2:43:08] En twee is het, denk ik, met name een belemmering ook aan de fiscale kant.

[2:43:13] Welke dan weer het meest?

[2:43:15] Dat is met name de OVB, die hoor je daar het meest noemen,

[2:43:18] dus de overdragsbelasting. Hoe is dat gekomen?

[2:43:21] We hebben allereerst gedifferentieerd in beleggers die belasting betalen,

[2:43:27] overdragsbelasting betalen, en particulieren die overdragsbelasting betalen.

[2:43:31] Daar was toen veel voor te zeggen.

[2:43:32] Inmiddels is die situatie echt wel veranderd.

[2:43:34] Toen was er veel voor te zeggen, omdat heel veel woningen werden weggekaald

[2:43:38] voor de neus van particuliere kopers door beleggers

[2:43:41] om er vervolgens huurwoningen van te maken.

[2:43:43] Maar inmiddels is dat niet meer aan de gang.

[2:43:46] de relatieve positie van starters is echt verbeterd ten opzichte van investeerders.

[2:43:51] Wat heb ik met collega Van Rij afgesproken, is dat we die differentiatie van die overdragsbelasting

[2:43:56] versneld gaan evalueren. Dus dat willen we dit jaar doen. En dat willen we ook op zo'n manier

[2:44:00] doen dat de uitkomst ervan betrokken kan worden bij de financiële besluitvormingsmomenten

[2:44:05] nog in dit jaar. Daarmee loop ik niet vooruit op een keuze die we kunnen maken,

[2:44:10] maar het is wel waar zoals de heer Grim is het schetsten. Een deel van die differentiatie kun

[2:44:14] natuurlijk terugdraaien. Dat hoeft geen nadere budgettaire consequenties te hebben. Het is

[2:44:18] gewoon een verdeelvraagstuk en daarmee wordt Nederland weer aantrekkelijker, ook voor

[2:44:21] internationale beleggers weer aantrekkelijker, om te investeren. Dan is er een interruptie van

[2:44:27] de heer Ginwis, ChristenUnie. Voorzitter, dank. Ja, eigenlijk, kijk, het is goed om dat te evalueren,

[2:44:35] maar eigenlijk weten we de uitkomst wel van 10,4 procent is vrij extreem. In andere woorden,

[2:44:40] in het proberen recht te breien van misstanden een jaar of zes, zeven geleden,

[2:44:47] zijn we iets doorgeslagen qua overkrachtsbelastingpercentage.

[2:44:51] Nou kunnen we inderdaad denken van, nou ja, doen we een claim,

[2:44:54] maar gelet op de financiële huishouding van de overheid en de uitdagingen

[2:44:59] zal het waarschijnlijk binnen het instrument zelf moeten worden opgelost.

[2:45:03] En is het dus vrij voor de hand liggend om te denken van,

[2:45:05] nou ja, dan doen we twee procent voor drie procent

[2:45:06] en dan kan 10,4 richting de 8 om haar aan het dwarsstraat te noemen.

[2:45:11] Kan ik de woorden van de minister zo verstaan

[2:45:13] dat die evaluatie inderdaad snel wordt uitgevoerd,

[2:45:16] maar dat het allemaal niet zo ingewikkeld is

[2:45:17] en dat we inderdaad in de besluitvorming

[2:45:20] op weg naar het Belastingplan 2025 echt een voorstel krijgen

[2:45:24] en niet opties weer, want we weten wat de opties zijn.

[2:45:27] Want anders kunnen wij natuurlijk ook eenvoudig een voorstel doen.

[2:45:29] De minister.

[2:45:31] Dat kunt u altijd, want u bent de Kamer

[2:45:33] en u bent helemaal niet demissionair,

[2:45:35] Dus u kunt alles. Dus dat is nou het mooie.

[2:45:40] Kijk, waarom ik enigszins terughoudend ben...

[2:45:42] ...omdat ik ook heb waargenomen dat er een formatie aan de gang is.

[2:45:46] En je zou toch mogen hopen als Nederlandse kiezer...

[2:45:49] ...dat als je in 22 november 2023 naar de stembus bent gegaan...

[2:45:53] ...dat tegen de zomer van 2024 er wel een keer een kabinet zit.

[2:45:57] En ik denk dan dat dat kabinet de begrotingsvoorbereiding ter hand gaat nemen.

[2:46:00] Dat denk ik.

[2:46:01] En onderdeel van die begrotingsvoorbereiding is natuurlijk ook een inkomstenkader.

[2:46:05] Dus dat maakt dat ik er enigszins terughoudend op reageer.

[2:46:08] Wat ik bedoel te zeggen is, als je nou kijkt naar de investeringsbereidheid,

[2:46:16] dus de investeringsklimaat, is de grootste graad in de keel op dit moment

[2:46:20] voor institutionele beleggers de overdragsbelasting.

[2:46:23] En met name de differentiatie die vervolgens door de 10% heen is gejubeld.

[2:46:28] En daar valt veel op af te dingen, ook internationaal.

[2:46:31] Dat is ongeveer het hoogste percentage in Europa namelijk.

[2:46:33] Andere dingen zijn in Nederland weer heel veel beter,

[2:46:35] maar dit is echt iets waarvan je zegt, ja, daar wijkt Nederland echt af.

[2:46:39] En overdragsbelasting, kijk, het is wel zo dat beleggers

[2:46:42] altijd naar alle mogelijke kosten, alle mogelijke opbrengsten kijken.

[2:46:46] Dus die kijken echt niet alleen naar de overdragsbelasting,

[2:46:47] maar als ze naar de overdragsbelasting in Nederland kijken,

[2:46:49] ja, dan kleurt Nederland gewoon niet goed.

[2:46:54] Dus wat je moet doen, is dat onder ogen zien.

[2:46:56] Dat hebben Van Rijnik gedaan.

[2:46:57] Wat we hebben afgesproken, is dat de overdragsbelasting wordt geëvalueerd

[2:47:02] opdat daartoe besluiten kunnen worden genomen

[2:47:06] op de geëigende financiële besluitvormingsmomenten.

[2:47:09] En waarom zeg ik het zo voorzichtig?

[2:47:10] Nou, je moet niet uitsluiten dat er tegen die tijd gewoon een nieuw kabinet zit

[2:47:12] dat de besluiten ter hand zal nemen.

[2:47:14] En wat dat nieuwe kabinet doet, daar gaan wij niet over, natuurlijk.

[2:47:16] Dat zal echt een nieuw kabinet doen tegen die tijd.

[2:47:20] Mocht het huidige kabinet er nog zitten,

[2:47:23] dan zal het huidige kabinet natuurlijk de begrotingsvoorbereiding ter hand moeten nemen

[2:47:26] En dat zullen we moeten doen met respect voor de verhoudingen in de Kamer.

[2:47:31] Dus zo zullen we daarmee omgaan.

[2:47:34] Dan gewoon op de techniek. Is het zo dat er eigenlijk maar één optie is?

[2:47:37] Nee, ik denk dat er best wel weer veel opties zijn,

[2:47:38] want we hebben namelijk een starterstarief op nul.

[2:47:40] We hebben een particulier tarief op twee

[2:47:41] en we hebben 10,4 voor de institutionele beleggers.

[2:47:44] En daar zijn heel veel variëteiten in aan te brengen,

[2:47:46] want of je wel of niet het starterstarief op nul zou willen zetten,

[2:47:49] dat is de vraag. Tot hoever zou je het 10,4-percentage willen verlagen?

[2:47:54] Dat is de vraag.

[2:47:54] Dus je kunt daar nog best wel een hoop modaliteiten in kiezen.

[2:48:00] En ik zou eerder geneigd zijn om te denken...

[2:48:03] dat we juist die modaliteiten moeten aanrijken in de richting van de Kamer.

[2:48:08] Maar omdat u het zo nadrukkelijk noemt...

[2:48:10] Eigenlijk zitten we hier alvast een beetje huiswerk te doen...

[2:48:12] ten gunste ook van de formatietafel.

[2:48:14] Het is eigenlijk pure dienstbaarheid wat we hier als commissie zitten te doen.

[2:48:18] Dit zijn volgens mij echt hele bruikbare ideeën, bruikbare oplossingen...

[2:48:21] waar de formatietafel sowieso mee aan de slag kan.

[2:48:23] En tot die tijd doen collega Van Rijn en ik gewoon het huiswerk wat daarvoor nodig is.

[2:48:28] En dat is een moment waarop ik de heer Madlener ruimte geef voor een interruptie.

[2:48:33] Ja, voorzitter. Ja, wat ons betreft, hoe lager de belasting natuurlijk, hoe beter.

[2:48:36] En overdachtsbelasting is natuurlijk een straf op verhuizen voor veel mensen.

[2:48:39] Dus laten we daar maar het beste van hopen.

[2:48:42] Maar ik zit niet aan die tafel en ik weet ook niet waar het toe gaat leiden.

[2:48:45] Ik hoop in ieder geval dat die niet te hoog wordt.

[2:48:47] Laten we het zo zeggen.

[2:48:48] Mijn vraag is ...

[2:48:51] Wat was nou mijn vraag?

[2:48:53] Ja, dat is het.

[2:48:54] Dan krijg je dat.

[2:48:57] Zullen we de minister anders door laten gaan met de beantwoording?

[2:49:00] Dan kom ik zo bij u terug.

[2:49:04] De minister slikt even al zijn opmerkingen in en vervolgt de beantwoording.

[2:49:10] De heer Madlener komt erop, ik weet het zeker.

[2:49:14] Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Welzijn.

[2:49:16] Want het is ook een financiële vraag.

[2:49:19] Wat zouden wij nou kunnen doen om die interdepartementale samenwerking

[2:49:24] met het ministerie van Financiën te verbeteren?

[2:49:26] Dat leek mevrouw Welsin te vragen.

[2:49:28] Nou, wij trekken juist daar waar het gaat over fiscale maatregelen

[2:49:30] voor de volksrechtsvesting, trekken we natuurlijk heel erg samen op.

[2:49:34] En naast, voor institutionele beleggers, die OVB,

[2:49:37] staat daar natuurlijk met name de Box 3

[2:49:39] voor particuliere beleggers heel sterk in de aandacht.

[2:49:43] Daar hebben we vaker over gesproken, hebben we ook brieven over gestuurd.

[2:49:46] U weet, denk ik veel beter dan ik, dat uw collega heeft gevraagd aan collega Van Rij

[2:49:51] zouden we het nieuwe BOX3-stelsel ook snel kunnen behandelen.

[2:49:56] Een van de achtergronden waarom hij dat wil is, en dat snap ik ook,

[2:50:02] dat u uiteindelijk in dat nieuwe BOX3-stelsel natuurlijk op een hele andere manier

[2:50:06] de fiscale behandeling gaat doen.

[2:50:11] En daarnaast wordt er natuurlijk door collega Van Rij met uw Kamer gesproken

[2:50:15] over wat zou je nou in de tussentijd kunnen doen, totdat het 2027 is.

[2:50:19] Op die beide punten, dus op de overdrachtsbelasting,

[2:50:21] op boos drie voeren we natuurlijk volop het overleg

[2:50:24] ook met het ministerie van Financiën,

[2:50:25] omdat die best heel bepalend zijn voor het functioneren van de woningmarkt.

[2:50:29] Dus daarom is dat voor ons ook relevant.

[2:50:32] Dan een andere fiscale kant gaat over corporaties.

[2:50:35] Ik ga terug naar de interrupties en dan geef ik toch de heer Madlenen

[2:50:38] als eerste het woord, zodat hij niet weer vergeet.

[2:50:41] De heer Madlenen.

[2:50:42] Ja, mijn 55 jaar oude brein heeft het toch weer kunnen reproduceren.

[2:50:47] Nee, mijn vraag is, we hebben natuurlijk een debat nu over die wet betaalbare huren.

[2:50:51] En daar wil ik ook op vooruitlopen.

[2:50:53] Wat enorm zou helpen voor de investeringen in Nederland van institutionele beleggers,

[2:50:58] is als je een betaalbare woning bouwt met het recht die na 15 jaar vrij te verkopen.

[2:51:05] Zoals ASML dat heeft gedaan bijvoorbeeld.

[2:51:07] Dat zou je zelfs met sociale woningen nog kunnen bedwingen.

[2:51:10] dat je zegt, nou, als je 15 jaar sociale woning bent geweest,

[2:51:13] daarna mag je verkocht worden zonder dat je meer een sociale huurwoning hoeft te zijn.

[2:51:18] Dat is een enorme incentive.

[2:51:21] Hoe zit dat in die wet? Ik heb het nog niet kunnen vinden.

[2:51:24] De minister.

[2:51:25] Ik zou het best heel fijn vinden, dit gaat zo diep de details van die wetgeving in,

[2:51:28] ik zou het best heel fijn vinden als we dit echt betrekken bij de wet betaalbare huur.

[2:51:33] Het raakt namelijk ook nog eens een keer aan

[2:51:34] anterieure overeenkomsten die gesloten kunnen worden,

[2:51:36] waarin afspraken worden gemaakt over in welk segment woningen hoe lang zouden moeten blijven.

[2:51:46] Dus hier valt best heel veel over te zeggen, maar ik denk in dit bestek is dat een veel te technisch en een veel te lang debat.

[2:51:52] Maar laten we hier absoluut op terugkomen bij de behandeling van de wet betaalbare huur.

[2:51:55] Dan gaan we naar een interruptie van mevrouw Welzijn van Nieuwsociaalcontract.

[2:52:00] Dank u wel, voorzitter. En dank u wel aan minister Hugo de Jonge.

[2:52:04] Het gaat mij er echt ten principale om, niet dat er simpelweg sprake is van een samenwerking

[2:52:14] tussen de departementen, maar dat er sprake is van eenzelfde ziel waarmee je naar die wooncrisis kijkt.

[2:52:22] Dat het een gezamenlijk doel is om de wooncrisis op te lossen en dat je van daaruit terugredenerend

[2:52:30] kijkt naar welk fiscaal klimaat daar dan bij zou passen.

[2:52:34] De minister.

[2:52:36] Ik snap goed waarom u dat zegt en het fiscale klimaat of gewoon heel concreet

[2:52:42] fiscale maatregelen zijn heel bepalend in hoe beleggers kunnen opereren,

[2:52:46] hoe particuliere beleggers of institutionele beleggers kunnen opereren.

[2:52:49] Dus dat is ook de reden dat wij een interdepartementaal beleidsonderzoek doen

[2:52:54] naar het hele financieel instrumentarium voor de woningmarkt.

[2:52:56] Ik kom daar straks nog een paar keer op terug als het gaat over grond,

[2:52:58] want grond- en planbatenheffing, et cetera, komt daar ook in terug.

[2:53:03] Maar dat doen we dus met alle departementen samen.

[2:53:05] Dus daar is financiën natuurlijk heel nadrukkelijk aan boord,

[2:53:08] wordt onafhankelijk voorgezeten, dus boven de departementen voorgezeten,

[2:53:12] met eigenlijk als kernvraag welk financieel instrumentarium

[2:53:15] zou de woningmarkt nou het best helpen?

[2:53:18] Ook al enigszins in evaluatieve zin,

[2:53:21] dus waar heeft het nou niet geholpen wat we allemaal in de afgelopen jaren hebben gedaan,

[2:53:23] maar ook hoe zouden we dat beter kunnen doen en ook wat zouden we nou kunnen leren

[2:53:26] uit een veel aangeroepen tijd die er inmiddels niet meer is,

[2:53:30] namelijk uit de Finex-tijd. Hoe deden we dat toen?

[2:53:32] Want daarvan zei de heer Madlener, ik denk dat dat niet onterecht is,

[2:53:35] we zijn toch heel erg lang gewend geweest

[2:53:37] dat we woningen bouwen in een bepaalde segmentering.

[2:53:40] Dus je bouwt een deel betaalbaar, een deel vrij,

[2:53:42] en dat deel vrij moet mede kruisfinancieren

[2:53:45] het deel wat je betaalbaar wilt bouwen.

[2:53:46] Dat is toch eigenlijk een hele logische manier van doen? Ja.

[2:53:49] Komma, ook in die Finex-tijd ging er heel veel rijkssubsidie

[2:53:53] naar al die grote Finex-locaties,

[2:53:55] Anders hadden ze namelijk nooit gebouwd geweest.

[2:53:58] En als je ergens wilt wonen, moet je er ook kunnen komen.

[2:54:00] Dus infrastructureel kost het altijd geld.

[2:54:03] Dus dat type elementen, en hoe doe je dat dan eigenlijk het beste?

[2:54:07] Dat komt allemaal in dat IBO terug, in dat interdepartementaal beleidsonderzoek terug.

[2:54:11] Eigenlijk vanuit de gedachte zoals mevrouw Welzen die noemt.

[2:54:14] Namelijk je moet vanuit de gezamenlijke gerichtheid vanuit die departementen kijken naar de woningmarkt.

[2:54:20] Voor de zomer is dat af.

[2:54:21] Een tussenrapportage heeft u al ontvangen.

[2:54:23] maar voor de zomer is het interdeportementaal beleidsonderzoek af.

[2:54:27] Dat brengt mij bij de vragen van mevrouw Welzijn over de woningcorporaties.

[2:54:32] En anderen vroegen dat ook, want de heer De Hoop vroeg daar ook naar.

[2:54:35] Je zou dat anti-cyclusbouwen kunnen noemen, zeker.

[2:54:38] Je ziet inmiddels weer dat woningcorporaties

[2:54:40] een belangrijker opdrachtgever worden van projectontwikkelaars en van bouwers.

[2:54:45] En dat klopt ook wel.

[2:54:46] Dat klopt ook met het afschaffen van de verhuurdersheffing natuurlijk.

[2:54:49] Dus die vertaalt zich in een grotere woningbouwproductie natuurlijk vanuit sociaal.

[2:54:55] Het gaat zeker nog niet zo hard als dat we eigenlijk nodig hebben of eigenlijk zouden willen.

[2:54:58] Maar het groeit wel.

[2:55:01] En dan is natuurlijk de vraag, gerechtvaardigd, die je ook vaak hoort vanuit woningcorporaties.

[2:55:07] Maar hebben ze eigenlijk wel voldoende investeringscapaciteit?

[2:55:10] Want woningcorporaties maken inmiddels ook best een behoorlijk bedrag op aan VPB en aan ATAT.

[2:55:15] Dat zijn twee belastingmaatregelen waar woningcorporaties last van hebben.

[2:55:19] totaal inherent overigens aan alle fiscale keuzes die zijn gemaakt in het verleden,

[2:55:24] maar drukken wel op het investeringsvolume van corporaties. Dat is gewoon waar.

[2:55:27] Het punt is alleen, stel dat ik al te enthousiast over uw observatie zou worden,

[2:55:30] dan kost dat anderhalve miljard. En die is niet zomaar te dekken.

[2:55:33] Dus die kun je niet even dekken door ergens anders een tarief.

[2:55:35] Ja, uiteindelijk wel natuurlijk, als je de hele fiscale plaat op tafel hebt liggen.

[2:55:39] Maar dat is wel echt een verbouwing van die fiscale plaat.

[2:55:42] Dus dat kan ik niet zomaar zeggen van ja, dat is een goed idee.

[2:55:46] En zelfs als ik zou zeggen dat is een goed idee, dan heb ik nog geen oplossing voor die anderhalve miljard gevonden.

[2:55:50] Dus het is een vrij duur idee ook.

[2:55:55] Er zijn altijd mensen die zeggen, je moet niet alleen maar kijken wat het kost, maar ook naar wat het oplevert.

[2:55:59] Ik denk dat mevrouw Beckerman bijvoorbeeld dat zomaar zou kunnen zeggen, dat snap ik.

[2:56:05] Maar dat laat onverlet dat uitgaven wel gedekt moet worden en ook fiscale uitgaven, want dat is dit eigenlijk.

[2:56:10] In dit geval zou je dan een fiscale inkomstenbron schrappen.

[2:56:13] schrappen en dat betekent dat daar iets anders tegenover moet staan. Dus ergens moeten die

[2:56:17] inkomsten wel weer gedekt worden of je moet ergens in de uitgaven schrappen. Kortom,

[2:56:22] na de to be debated, maar niet door dit kabinet. Wat we wel kunnen doen natuurlijk is in beeld

[2:56:27] brengen hoe het zit en dat hebben we eigenlijk ook al gedaan. Ik heb u een vrij lijvige brief

[2:56:30] gestuurd met hoe het zit met de corporaties. Nou dan gaat het verder nog over het

[2:56:37] investeringsvolume dat corporaties hebben. Namelijk hebben ze eigenlijk wel genoeg,

[2:56:43] komen ze eigenlijk niet tekort. Dat was de vraag van mevrouw Beckerman.

[2:56:46] Als het u naar mijn vragen gaat, dan ga ik eerst naar mevrouw Welzijn.

[2:56:50] Mevrouw Welzijn, Nieuws Sociaal Contract.

[2:56:52] Dank u wel, voorzitter.

[2:56:55] Ik denk dat de fiscaliteit inderdaad een belangrijk element hierbij is.

[2:57:00] En daarbij vraag ik niet of dat we van honderd naar nul in drie seconden terugschakelen.

[2:57:04] Dus er zijn denk ik scenario's te bedenken waarbij je daar gefaseerd naartoe groeit.

[2:57:09] En wij hebben het idee vanuit nieuw sociaal contract dat het daarbij ook belangrijk is

[2:57:15] om te kijken naar de volgorde der dingen binnen de gebiedsontwikkeling.

[2:57:19] Is het bijvoorbeeld ook denkbaar dat er scenario's zijn waarbij de grond eerder naar de corporatie

[2:57:24] gaat en dat de sociale huurwoningen niet hoeven te wachten op de duurdere bouw, et cetera?

[2:57:29] Minister.

[2:57:32] Dat soort planningsvraagstukken zijn natuurlijk mogelijk, maar goed, ook dat kun je weer

[2:57:36] niet one size fits all zeggen, want stel dat je vanuit de grondexploitatie bijvoorbeeld ook de

[2:57:41] wegenaanleg zou willen doen, of je zou daar ook de ophoging met zand van de plot willen doen,

[2:57:47] omdat je nou in het kader van water en bodem sturend ook wil zorgen dat je op wat lager gelegen deel

[2:57:55] ook gewoon kunt bouwen, dan zul je toch eerst best wel veel kosten moeten maken voordat er

[2:57:59] überhaupt één woning staat. En als dan de eerste honderd of eerste duizend woningen die je bouwt

[2:58:06] ook nog eens nauwelijks opbrengst te hebben,

[2:58:07] dan wordt het een grond-exploitatie waar je pas vrij laat

[2:58:11] ook daadwerkelijk resultaat in gaat boeken.

[2:58:13] Is het onmogelijk? Nee, het is niet onmogelijk.

[2:58:15] Je kunt best ook heel langjarig plannen in zo'n grond-exploitatie.

[2:58:19] Alleen keuzes hangen wel altijd met elkaar samen.

[2:58:21] Dus daar kan ik geen generiek antwoord op geven.

[2:58:23] Via goede planning kun je een deel van de negatieve uitkomsten

[2:58:27] van een grond-exploitatie oplossen. Dat is zo.

[2:58:29] Maar terug naar de financiële mogelijkheden van de corporaties.

[2:58:32] Ik denk dat als je kijkt naar de prestatieafspraken

[2:58:35] in ruil eigenlijk voor de afschaffing van de verhuurdersheffing

[2:58:38] dat we heel scherp aan de wind hebben gezeild.

[2:58:41] Daar sta ik ook voor.

[2:58:42] Volgens mij hebben we daar hele mooie afspraken gemaakt.

[2:58:44] Die gaan over meer woningen, die gaan over de betaalbaarheid van huren

[2:58:49] en die gaan over de verduurzaming.

[2:58:50] Volgens mij was dat precies ook waar huurders echt op zaten te wachten.

[2:58:55] Maar de lat ligt wel hoog.

[2:58:56] En intussen is natuurlijk de economische situatie wel flink gedraaid.

[2:58:59] En daarom hebben we afgesproken.

[2:59:01] We gaan jaarlijks opnieuw kijken of die nationale prestatieafspraken

[2:59:03] zoals ze die hebben gemaakt, of die nog uitkunnen.

[2:59:05] De eerstvolgende doorrekening zit daar, ik meen, in het najaar weer.

[2:59:09] En ook daar is het natuurlijk een keuze.

[2:59:11] Als je daar iets financieels in zou willen doen, ofwel aan de subsidiekant ofwel

[2:59:15] aan de fiscale kant, dan is die keuze te maken.

[2:59:18] Dat is mogelijk.

[2:59:22] Dan, voorzitter, en dat bracht mij eigenlijk

[2:59:24] al bij het antwoord op de vraag van mevrouw Beckerman, namelijk hoe zit het eigenlijk

[2:59:27] met die doorrekening van, althans dat vroeg u niet zo, maar dat was het antwoord.

[2:59:30] Hoe zit het eigenlijk met, kunnen ze het eigenlijk wel betalen wat ze allemaal hebben afgesproken?

[2:59:33] Dat was de vraag.

[2:59:34] En dat laten we dus ieder jaar opnieuw doorrekenen met de doorrekening van de nationale prestatieafspraken.

[2:59:44] Ik heb heel veel vragen al gehad.

[2:59:51] Ja, dan kom ik bij die doorbouwfaciliteit.

[2:59:56] Allereerst, waarom Capital Value?

[2:59:58] Nou, omdat we ook eens met een frisse blik wilden kijken naar wat er was geanalyseerd.

[3:00:02] Waarom komen we bij deze uitwerking?

[3:00:03] Omdat je dan veel meer waar krijgt voor je geld.

[3:00:05] Dus een meer out-of-pocket-achtige doorbouwfaciliteit zou weleens kunnen leiden

[3:00:11] tot maar heel weinig woningen voor toch een heel aanzienlijk bedrag,

[3:00:16] overigens waar ik u uiteraard zeer erkendelijk voor ben,

[3:00:18] want dat heeft u als Kamer bij elkaar geklust, dat bedrag.

[3:00:21] Waarvoor dankt nog, en we gaan het ook zinvol besteden,

[3:00:23] maar u wilt er waarschijnlijk zoveel mogelijk woningen voor terug.

[3:00:25] En in de Brink-uitwerking waren dat veel minder woningen

[3:00:28] dan in de doorbouwfaciliteit-uitwerking.

[3:00:32] Daar komt nog bij dat je natuurlijk niet moet willen dat je eigenlijk woningen die gewoon eigenlijk

[3:00:41] te duur waren geprogrammeerd, dat je die vervolgens zou moeten gaan opkopen om daar vervolgens dan

[3:00:47] mee te blijven zitten. Dus als ze in de markt eigenlijk niet aantrekkelijk genoeg zijn, waarom

[3:00:52] zou je die dan als overheid moeten willen financieren? Je wilt ook niet een verkeerde

[3:00:56] prikkel inbouwen. Dat was ook echt wel de kritiek die vanuit marktpartijen kwam,

[3:00:59] maar daar hadden ze eigenlijk ook wel een punt.

[3:01:01] Laat onverlet, ik ben niet terughoudend in die doorbouwfaciliteiten.

[3:01:05] Ik ben enthousiast over de doorbouwfaciliteiten.

[3:01:06] Hij moet er ook komen.

[3:01:08] Hij is technisch best ingewikkeld, maar hij moet er komen.

[3:01:11] En dat brengt mij bij Eindhoven.

[3:01:13] De vraag vanuit Eindhoven.

[3:01:16] Zou je nou ook kunnen kijken, in Eindhoven hebben ze een groei te accommoderen eigenlijk,

[3:01:22] die veel harder gaat dan gedacht.

[3:01:25] We hebben met Eindhoven een regionale woondeal afgesproken,

[3:01:29] met de regio Eindhoven van 45.000 woningen tot en met 2030.

[3:01:34] Maar als je nu de groei ziet die zich daar aan het voltrekken is

[3:01:38] en waarvan je eigenlijk ook wilt dat die zich daar voltrekt,

[3:01:40] want dat biedt weer een fantastische economische mogelijkheid,

[3:01:43] een fantastische innovatiemogelijkheid,

[3:01:45] dan zullen we die groei ook echt moeten faciliteren

[3:01:47] in veel grotere getallen

[3:01:49] dan waar we in de regionale woondeal rekening mee gehouden hadden.

[3:01:52] En dan zoeken we dus met Eindhoven samen ook naar instrumentarium,

[3:01:56] financiële instrumenten ook, die dat mede mogelijk maken.

[3:02:00] En een doorbouwfaciliteit die daaraan tegemoet komt,

[3:02:04] wellicht zelfs een specifieke doorbouwfaciliteit

[3:02:06] voor de regio Eindhoven, ja, dat ligt daarbij zeker op tafel.

[3:02:11] Daarnaast zijn er nog andere financiële mogelijkheden, denk ik.

[3:02:14] In ieder geval zullen we die groei, die wil ik daar echt heel graag mogelijk maken.

[3:02:18] En als je nu kijkt naar de aantallen die nu gebouwd worden,

[3:02:21] Dan blijven die achter, blijven die zelfs al achter bij de regionale woondeal zoals we die gesloten hebben.

[3:02:25] Dus bij de 45.000 route.

[3:02:27] En al helemaal, als je die 45.000 nog zou ophogen.

[3:02:29] Dus daar is echt iets anders nodig.

[3:02:31] Dus ongeveer blijven doen wat we daar deden gaat daar niet genoeg zijn.

[3:02:34] En dat roept de vraag op van de heer Puitenot de D66.

[3:02:38] Ik wil net zeggen, die woondeal is...

[3:02:40] Sommige woondeals zijn al wat ouder, maar deze heeft de minister geloof ik een jaar geleden ondertekend.

[3:02:45] Dus er is inderdaad wel echt wat aan de hand als je ziet dat het al nu zo snel zo hard gaat.

[3:02:48] Dus is er dan inderdaad, is mijn vraag niet een update, dan wel een inlegvel voor deze

[3:02:53] woondeal nodig?

[3:02:55] De minister?

[3:02:55] Dan weer eens ja.

[3:02:56] En overigens, kijk, dat speelt breder in Nederland.

[3:02:58] Kijk, we hebben in alle regio's in heel Nederland, hebben we eigenlijk ongeveer op hetzelfde moment

[3:03:02] hebben die regionale woondeals gesloten, ongeveer in een kwartaal tijd.

[3:03:05] Althans, we hebben er iets langer aan gewerkt, maar in een kwartaal tijd allemaal de handtekeningen

[3:03:08] gezet.

[3:03:09] En dat was nog de regionale doorvertaling van de bouwopgave waarmee dit kabinet startte,

[3:03:15] namelijk 900.000.

[3:03:16] En weet u nog dat heel veel mensen toen van mening waren,

[3:03:19] oh, maar dat is toch veel te veel, dat kan toch helemaal niet,

[3:03:22] en dat mag je niet beloven, en zo.

[3:03:25] Maar het was helemaal geen belofte, het was gewoon een rekensom van wat is onze opgave.

[3:03:28] En die opgave bleek een jaar later alweer veel groter te zijn,

[3:03:31] namelijk geen 900, maar 981.000.

[3:03:34] Die 981.000, daarover voerden we nu het gesprek met de regio's van,

[3:03:38] ja, dat betekent wel jongens dat we een aantal regionale woondeels

[3:03:41] zullen moeten herijken en hoger moeten afstellen.

[3:03:44] en dat geldt zeker hier. Hier overigens niet als gevolg van een soort generieke

[3:03:50] ophoging van 900 naar 981 duizend, maar hier eigenlijk gewoon als gevolg van de

[3:03:55] enorme groei van de hele halfgeleidersector in de regio Eindhoven.

[3:04:02] Niet alleen ASML natuurlijk, maar eigenlijk alle bedrijven daaromheen ook.

[3:04:05] Kortom, je moet die groei willen faciliteren. Je kunt het ook niet doen,

[3:04:09] maar dan doet dat wel echt afbreuk aan het vestigen van het klimaat.

[3:04:13] Hoewel het volgens mij nog steeds zo is dat Nederland een fijn land is om te zijn,

[3:04:16] als je een mooi bedrijf wilt runnen waar je talentvolle mensen nodig hebt.

[3:04:22] Is het niet goed kunnen accommoderen van groei, is natuurlijk wel degelijk een belemmerende factor.

[3:04:27] En daarom moeten we dat wel doen, die groei accommoderen.

[3:04:31] Voorzitter, volgens mij ben ik daarmee aan het einde van dit blok, het blok over geld.

[3:04:36] Maar niet voordat we de heer Gindwis van de ChristenUnie het woord hebben gegeven.

[3:04:40] Voorzitter, dank u wel.

[3:04:41] Ja, er zijn een paar vragen niet beantwoord die ik hier bij dit blokje wel had gesteld.

[3:04:45] Dat was Capital, ik citeer, Capital Value verwacht dat voldaan kan worden aan de eisen van financiers als SWK en Woningborg.

[3:04:53] Mijn vraag is, is daar wel zekerheid over? Waarom is die er nog niet?

[3:04:56] En klopt het dat partijen nog niet staan te springen om in te stappen?

[3:05:00] En de andere vraag was vroeger of later reed er opnieuw een bouwcrisis op.

[3:05:03] Een permanent koopfonds kan op dat moment direct inspringen om opnieuw in te grijpen.

[3:05:09] En nu zijn we iedere keer van ijsschots naar ijsschots aan het springen met korte termijn politiek.

[3:05:13] Ik snap dat gezien, let op de nodige tijden, maar ja, straks komen we weer.

[3:05:19] Eigenlijk krappen we ons achter de oren van ja, hadden we maar een soort instrument en dat hebben we dan weer niet.

[3:05:25] En dan moeten we weer teruggrijpen op oude rapporten.

[3:05:28] De minister. Ik ben het zeer met u eens.

[3:05:30] Dus wat het kabinet nu wil doen en overigens heeft u die opdracht ook gewoon per amendement aan het kabinet verstrekt.

[3:05:35] Nou, dan kun je geen kant meer op natuurlijk.

[3:05:38] Dus om gewoon een doorbouwfaciliteit te maken die we gewoon hebben.

[3:05:42] En dan kan het best zo zijn dat inmiddels de markt echt al wel weer veranderd is.

[3:05:45] Maar hadden we die doorbouwfaciliteit gehad toen de rente zo vreselijk begon te stijgen,

[3:05:48] bijvoorbeeld vorig jaar, dan had dat wel degelijk een heel bruikbaar instrument geweest.

[3:05:52] En het zou best kunnen zijn dat dat nu minder is.

[3:05:54] Dus inderdaad, het enthousiasme in de markt is, vind ik, een beetje lauw.

[3:05:57] Dus slechts partieel aanwezig, zo kan ik het ook noemen.

[3:06:01] Maar dat laat onverlet dat de enthousiasme voor dat instrument

[3:06:07] toen die rente zo begon te stijgen, denk ik, wel groot was geweest.

[3:06:10] En toen hadden we niet meer dan een rapport waarin stond

[3:06:12] hoe het eventueel zou kunnen.

[3:06:13] Nu moeten we echt meer in handen hebben,

[3:06:15] namelijk we willen gewoon een doorbraakfaciliteit.

[3:06:16] Dat was uw verzoek en dat is ook onze taak om dat voor elkaar te krijgen

[3:06:20] op een manier die passend is.

[3:06:23] En daarom voeren we op dit moment gesprekken,

[3:06:24] onder andere ook met de SWK en met Woningborg,

[3:06:26] want ja, inderdaad, we willen wel dat anderen ook meedoen.

[3:06:29] We bevoeren die gesprekken om het ook daadwerkelijk zover te krijgen.

[3:06:32] En we houden die 175 miljoen uit uw amendement ook gereserveerd.

[3:06:37] Daar wordt namelijk met enige graagte,

[3:06:39] wordt daar lonkend naar gekeken van, maar zou dat dan niet in een SBI-achtig

[3:06:43] instrument moeten worden ingezet, want dat werkte wel.

[3:06:45] Dan krijg je dat enthousiasme natuurlijk.

[3:06:47] Nou, wij zijn zelf ook erg enthousiast over die SBI, maar wij zeggen nee, die 175

[3:06:51] moeten we echt klaarzetten voor de doorbouwfaciliteit.

[3:06:55] Dus zo gaan we daarmee om.

[3:06:56] Dus getrouw aan de opdracht zoals u die aan het kabinet heeft verstrekt.

[3:07:05] Dank u, ik zie dat dat voor heer Grinders afdoende is, maar niet voor de minister.

[3:07:10] Ik weet al wat de heer Vlag wil vragen eigenlijk.

[3:07:13] Nou, kunt u hem een interruptie besparen door dan direct het antwoord te proberen te formuleren?

[3:07:17] Wat de heer Vlag heeft namelijk gezegd, in de Finex tijd, toen hadden we niet van ijschots naar ijschots,

[3:07:23] maar toen hadden we gewoon een permanente financieringstroom.

[3:07:27] Moeten we daar eigenlijk niet naar terug?

[3:07:29] Nou, dan gaan we natuurlijk echt met elkaar plaatsnemen op de stoel van de onderhandelaars van dit kabinet,

[3:07:33] maar stel je nou eens voor dat ons gevraagd zou worden om daarover te adviseren,

[3:07:38] stel, gewoon een volstrekt hypothetische situatie natuurlijk,

[3:07:41] maar stel nou eens voor dat ze geïnteresseerd zouden zijn in wat wij daar eigenlijk van vinden,

[3:07:45] dan denk ik...

[3:07:46] Kijk, in de afgelopen kabinetsperiode hebben we onwaarschijnlijk veel geïnvesteerd in infra en bonen.

[3:07:51] veel meer dan in, nou, misschien wel alle vijf, zes, zeven kabinetsperiodes ervoor.

[3:07:55] Ik denk dat je terug moet naar balkonende twee of zo,

[3:07:58] voor je een vergelijkbare investering vindt in infra.

[3:08:02] 7,5 miljard in infra, 6 miljard grootschalige woningbouw,

[3:08:07] 1,5 miljard versnelling van infrastructuur, allemaal voor wonen bedoeld.

[3:08:11] 1,5 miljard afschaffing verhuurdersheffing,

[3:08:14] ongeveer een miljard aan de woningbouwimpuls,

[3:08:16] ongeveer 300 miljoen aan de startbouwimpuls,

[3:08:19] Ongeveer 600, 700 miljoen, denk ik, aan flexbonen.

[3:08:21] Nou, als ik nog wel even zo doorga, dan telt dat op tot ongeveer 11,5 miljard voor deze kabinetsperiode.

[3:08:27] Allemaal schoon opgemaakt in de eerste anderhalf jaar van deze kabinetsperiode.

[3:08:32] Met een rokende creditcard zijn we de demissionaire fase ingegaan.

[3:08:36] Maar het geld is nu wel echt op.

[3:08:38] En daarmee hebben we, denk ik, alles wat er moet worden gebouwd tot en met 2030 best aardig bediend, denk ik.

[3:08:46] Maar het is wel echt zo dat ook een nieuwe kabinetsperiode weer gewoon geld moet vrijmaken

[3:08:52] voor zowel infra als voor wonen.

[3:08:55] En je zult, als je grootschalige woningbouwlocaties wilt realiseren, en we zullen nu al de woningbouwlocaties

[3:09:01] aan moeten wijzen voor tussen 2030 en 2040, net zoals in de Vitex-tijd eigenlijk, dan zul

[3:09:05] je er dus ook nu al geld voor infra voor moeten vrijmaken om daarmee een continue bouwstroomopgang

[3:09:10] te krijgen.

[3:09:11] Projecten vlot trekken, die net niet helemaal rondrekenen in de business case,

[3:09:15] of dat nou een WBI-achtig instrument is, of dat het nou een SBI-achtig instrument is,

[3:09:18] het maakt niet uit. Je zult toch iets van een instrument moeten hebben om woningbouwprojecten vlot te trekken.

[3:09:24] Betaalbaar wonen kost geld. Dus als we zeggen we zullen met elkaar twee derde betaalbaar moeten bouwen,

[3:09:28] dan kost dat gewoon geld. Daar moeten we eerlijk over zijn.

[3:09:32] Niet dat er geen woningen gebouwd kunnen worden zonder dat daar subsidie bij komt.

[3:09:37] De partij van de belastingbetalers zit doorgaans niet aan tafel,

[3:09:39] maar daar moeten we toch ook wel rekening mee houden.

[3:09:41] In beginsel moet een woning gewoon gekocht worden door de koper

[3:09:44] en betaald worden door de koper.

[3:09:46] Alleen, het is echt zo dat er hier en daar gewoon onrendabele projecten zijn,

[3:09:50] omdat er ergens een fabriek moet worden verplaatst

[3:09:52] of anderszins iets moet gebeuren wat je niet zomaar eventjes kunt omslaan

[3:09:57] in de prijs per woning.

[3:09:59] Kortom, die structurele financiering, ja, dat zullen we zeker moeten doen,

[3:10:02] en het IBO, het Interdepartementaal Beleidsonderzoek,

[3:10:05] dat nu wordt gemaakt, die komt ook met een advies

[3:10:08] over welke type financieringsinstrumenten je eigenlijk als

[3:10:11] rijksoverheid in je gereedschapskist zou moeten willen hebben liggen.

[3:10:14] En de keuze, lijkt mij, is echt een keuze aan de formatietafel.

[3:10:19] De heer Vlag, SGP.

[3:10:21] Dank voor het uitgebreide antwoord.

[3:10:22] Het grootste gedeelte van de vraag is daarmee wel weggenomen.

[3:10:26] De minister heeft gelijk, er is een indrukwekkende hoeveelheid geld

[3:10:28] verrookt in de woningbouw.

[3:10:31] Zeker op het gebied van die infrastructuur,

[3:10:33] dat zijn indrukwekkende bedragen.

[3:10:34] Toch krijg ik, en krijgen mijn collega's denk ik ook,

[3:10:36] nog wel massief geluiden terug van met name grootschalige woningbouwlocaties van

[3:10:40] het lukt niet, er is een onrendabele top. Dus vandaar inderdaad de oproep om te

[3:10:45] kijken naar voor die grootschalige locaties naar iets van een soort

[3:10:48] structurele voorspelbare financiering. De bescheidenheid van de minister is

[3:10:52] bekend en siert hem ook als het gaat om het terughoudendheid betrachten.

[3:10:56] Maar stel nu dat wij als Kamer de minister zouden vragen, zou u

[3:11:00] in uw dienstbaarheid richting het nieuwe kabinet

[3:11:04] willen onderzoeken of dat idee wat in dat IBO-rapport staat van die realisatiestimulans

[3:11:10] iets zou kunnen zijn voor een volgende kabinetsperiode, zou de minister daar dan positief op reageren?

[3:11:17] Ik herken me totaal in de karakterschets. Ik ben altijd heel erg tergoudend in het meedenken

[3:11:21] ook met mensen die eigenlijk verantwoordelijk zouden zijn voor deze keuze natuurlijk. Maar

[3:11:30] goed, als het echt gevraagd wordt, wie ben ik dan? Uit pure dienstbaarheid ben ik dan

[3:11:34] Ik ben best bereid om even mee te denken, natuurlijk.

[3:11:38] En kijk, het eerste meedenken is, denk ik,

[3:11:40] dat je moet zeggen, heel veel uitgaven die je zou kunnen doen,

[3:11:44] bijvoorbeeld consumptieve uitgaven of bijvoorbeeld structurele uitgaven,

[3:11:48] die blijven voor altijd op je begroting staan.

[3:11:51] Dat zijn hele dure uitgaven.

[3:11:53] Die doet in de zorg bijvoorbeeld, dat zijn hele dure uitgaven.

[3:11:56] Dat is ook nodig.

[3:11:58] Maar stel dat je daar bijvoorbeeld iets aan het eigen risico zou willen doen,

[3:12:00] dat is heel duur en dan blijft ook nog heel lang bij je, dat soort uitgaven.

[3:12:03] Maar die infrastructurele uitgaven, dat zijn eigenlijk altijd incidentele uitgaven.

[3:12:08] Dus meerjarig incidentele uitgaven.

[3:12:11] En die zijn eigenlijk veel makkelijker ook in te passen in een begroting...

[3:12:14] ...weliswaar zorgen zijn over het houdbaarheidsdekort...

[3:12:16] ...maar waar je nog steeds kunt zeggen, die begroting ligt er eigenlijk blakend bij.

[3:12:22] Dus dan zijn infrastructurele maatregelen veel makkelijker in te passen...

[3:12:25] ...of woningbouwmaatregelen veel makkelijker in te passen.

[3:12:28] Dus het is goed dat u me de kans geeft dat ik dat nog even onder de aandacht zou kunnen brengen...

[3:12:32] en een tweede ding is dat interdepartementaal beleidsonderzoek dat we dus nu aan het maken zijn,

[3:12:38] dat leidt tot echt zeer bruikbare suggesties die je eigenlijk moeiteloos ook gewoon zou kunnen

[3:12:45] opnemen in bijvoorbeeld een hoofdlijnenakkoord, of in een programma. Zelfs dat zou mogelijk moeten

[3:12:53] zijn. Dus zo hapklaar en zo dienstbaar eigenlijk aan de volgende regeringssamenstelling wordt op

[3:12:59] dit moment gewerkt. Mooi he? Prachtig, vlag. Tot tranen toegezoet voorzitter, dank.

[3:13:06] De minister vervolgt de beantwoording. Ja voorzitter, dank. Nou dit was het deel

[3:13:10] over de peertjes, zou de Vlaamse gemeentesecretaris van Rotterdam hebben

[3:13:15] gezegd, de voormalige gemeentesecretaris. Maar nu de regels, want ook dat is

[3:13:19] belangrijk. De regie, ja dankjewel, wat een regie, wat een regie.

[3:13:29] Want ja, dat heeft er echt aan ontbroken de afgelopen jaren, zowel op aantallen of op

[3:13:39] betaalbaarheid of op locatie is er eigenlijk gewoon van Rijkswegen niet gestuurd en ik

[3:13:45] denk dat we ons dat gewoon niet langer kunnen veroorloven en daarom gaan we dat nu weer

[3:13:49] wel doen.

[3:13:50] We zijn dat eigenlijk al lang aan het doen in de vorm van bestuurlijke afspraken en die

[3:13:53] Die wet regie op de volkshuisvesting, wet versterking regie volkshuisvesting,

[3:13:56] die geeft eigenlijk een, ja, dat is eigenlijk de wettelijke

[3:14:01] consolidatie van de hele nieuwe koers eigenlijk die we hebben ingezet.

[3:14:06] En een aantal aspecten van de regie komen voorbij in de vragen, zoals u die heeft gesteld.

[3:14:10] En ik wil beginnen bij een vraag van de heer De Hoop, namelijk het sturen op sociale huurwoningen.

[3:14:15] Kijk, wat zien we nu gebeuren?

[3:14:17] Dat een deel van de gemeente heeft heel veel sociale woningbouw in de voorraad

[3:14:22] en een deel van de gemeenten heeft dat helemaal niet.

[3:14:24] Een deel van de gemeenten vindt het belangrijk om betaalbaar te bouwen

[3:14:28] en binnen wat men betaalbaar noemt dan ook sociaal te bouwen.

[3:14:31] Een deel van de gemeenten heeft dat niet en doet dat ook echt niet.

[3:14:35] En doet dat heel bewust ook niet.

[3:14:37] Waar leidt dat toe?

[3:14:38] Dat je bijvoorbeeld ziet, daar waar het gaat over de huisvesting van mensen met een laag inkomen

[3:14:43] of de huisvesting van urgente doelgroepen,

[3:14:45] dat die allemaal wel terecht kunnen in de grote stad,

[3:14:47] Maar dat, want daar is het vaak namelijk, maar in omliggende gemeenten vaak niet.

[3:14:52] Dat leidt tot leefbaarheidsissues in de grote stad, maar leidt eigenlijk ook tot...

[3:14:58] Ja, de heer Grimwis zegt dat mooi en mevrouw Verder zegt dat ook.

[3:15:03] Volksgezinsvesting is gemeenschappen bouwen.

[3:15:05] Maar ja, je hebt natuurlijk maar een deel van de gemeenschap in huis,

[3:15:07] op het moment dat je een deel van de gemeenschap ook mist,

[3:15:09] omdat je daar helemaal de woningen nooit voor gebouwd hebt.

[3:15:12] En wat fascinerend is, en ik denk ook een onderschat effect van de decentralisatie,

[3:15:16] van de decentralisatie van de zorg is geweest,

[3:15:20] dat gemeenten ook veel meer op die manier daarnaar kijken,

[3:15:24] van, ja, als je heel veel sociale woningen bouwt,

[3:15:26] betekent dat dus ook dat je heel erg uit het lood gaat in de kosten

[3:15:29] voor zorg en voor jeugdzorg en voor participatie, et cetera.

[3:15:33] En dat is eigenlijk een heel ongemakkelijk gevolg

[3:15:35] van de decentralisatie,

[3:15:36] omdat dat van een gemeente een soort business case maakt,

[3:15:39] dus iets te veel de rekenmachine op schoot.

[3:15:43] Daar waar ik zou willen en zou vinden

[3:15:45] dat er veel meer sprake moet zijn van onderlinge solidariteit tussen gemeenten.

[3:15:49] Dus vandaar dat we in die wetregie

[3:15:52] eigenlijk een hele precieze afspraak maken over betaalbaarheid.

[3:15:56] Namelijk, we zeggen twee derde van de woningen die moeten worden gebouwd

[3:16:01] moeten betaalbaar zijn, met allerlei betaalbaarheidsgrenzen,

[3:16:04] daar kom ik zo nog op terug.

[3:16:05] En daarbinnen hebben grote steden de opdracht

[3:16:08] om met name middeninkomens in de stad te houden.

[3:16:11] Leraren, agenten, verpleegkundigen in de stad te houden,

[3:16:14] want stel dat ze er niet meer kunnen wonen,

[3:16:16] gaan ze er misschien straks ook wel niet meer werken.

[3:16:18] Dus in het kader van de leverbaarheid, middeninkomens in de stad houden.

[3:16:21] Meer dan 40 procent, als je nu al veel meer dan landelijk gemiddeld,

[3:16:25] sociaal in de voorraad hebt.

[3:16:26] Dat is de opdracht die volgt uit de wetregie.

[3:16:31] De keerzijde daarvan, die geldt voor kleinere gemeenten, daaromheen.

[3:16:37] Althans, voor gemeenten die minder dan landelijk gemiddeld in de voorraad hebben, sociaal.

[3:16:41] Want daarvan zeggen we, als je minder dan landelijk gemiddeld in de voorraad sociaal hebt,

[3:16:45] dan moet je verplicht programmeren op 30% sociaal in de voorraad. Dat moet.

[3:16:50] En op enig moment gaat dat naar elkaar toetrekken.

[3:16:52] En moet je je dan in de optelsom zorgen maken over dat er uiteindelijk dan minder sociaal als geheel wordt gebouwd?

[3:16:59] Nee, want het is niet zo dat grote steden dan helemaal nul sociaal gaan bouwen. Zeker niet.

[3:17:04] Je ziet daar nog steeds behoorlijke bouwopgaven sociaal.

[3:17:06] Dat zie je eigenlijk in alle grote steden, ook al worden ze daartoe niet verplicht, ook straks niet verplicht.

[3:17:10] Toch blijven ze sociaal bouwen, dus dat zou een percentueel ietsje kunnen zakken.

[3:17:14] Maar goed, de meeste grote steden zitten nu door de veertig procent heen,

[3:17:17] dus dat dat percentueel ietsje zakt, dat is niet zo heel erg.

[3:17:21] Wat in ieder geval gaat stijgen, dat zijn de percentages in de gemeenten daaromheen.

[3:17:25] Dus je zult gewoon zien dat het ietsje naar elkaar toe begint te groeien.

[3:17:28] Het kan hooguit lang duren, ver af, maar het groeit stapsgewijs naar elkaar toe

[3:17:33] door deze balans eigenlijk in de opdracht die we aan gemeenten meegaan geven met die wetregie.

[3:17:41] Het is een interruptie van de heer De Hoop, GroenLinks BvdA.

[3:17:45] De probleemanalyse die de minister schetst, daar is natuurlijk geen enkele discussie over mogelijk.

[3:17:50] En ik snap ook waarom hij dit wil, juist die kleinere gemeentes ertoe bewegen dat ze meer sociale huur bouwen.

[3:17:57] Het probleem wat ik zou kunnen voorzien is dat als je die percentages als die naar elkaar toe bewegen,

[3:18:04] het is natuurlijk wel zo dat het in die grote steden over veel meer gaat.

[3:18:08] Dus ik zou niet willen dat het er netto toe leidt dat er minder sociale huurwoningen zijn,

[3:18:13] omdat er natuurlijk veel grotere aantallen gebouwd worden in die grote stenen.

[3:18:17] Daar zit mijn zorg en ik zou heel graag hebben dat de minister die weggaat.

[3:18:20] De minister.

[3:18:22] Ik ga niet herhalen het antwoord dat ik net heb gegeven, dat is namelijk het antwoord,

[3:18:25] maar wat ik wel snap is dat u eigenlijk behoefte voelt aan een veel rekenkundiger onderbouwing

[3:18:29] van mijn stelling.

[3:18:31] En stelt u zich nou eens voor dat u dan die vraag zou stellen in de schriftelijke behandeling

[3:18:36] van dit wetsvoorstel, dan ga ik het schriftelijke antwoord ook geven.

[3:18:38] Dan zal ik u die sommen ook ter onderbouwing geven.

[3:18:40] Want ik ben het met u eens.

[3:18:43] Er is een hele grote groep natuurlijk die

[3:18:44] op de wachtlijst staat voor een sociale woningbouw.

[3:18:46] Dus minder sociaal kunnen we ons helemaal niet veroorloven.

[3:18:51] De som zoals ik die net maak, leidt tot meer sociaal.

[3:18:53] Dat is één. En twee is de som zoals ik die net maak, leidt tot een betere verdeling,

[3:18:57] betere spreiding eigenlijk, zodat iedereen een fair share neemt.

[3:19:00] En eigenlijk iedereen voor een gemeenschap als geheel bouwt.

[3:19:02] Een gemeenschap zonder mensen met een laag inkomen is geen complete gemeenschap, zou je kunnen zeggen.

[3:19:10] En het betekent ook heel vaak bijvoorbeeld dat jongeren niet op het dorp kunnen blijven wonen.

[3:19:14] Want de meeste starters hebben er dan niet zo heel veel te maken.

[3:19:17] Dus je zult moeten bouwen voor wat mensen ook daadwerkelijk kunnen betalen.

[3:19:21] Dan ben ik bij...

[3:19:23] Er is nog een vervolgvraag van de heer De Hoop.

[3:19:27] Heel erg fijn dat de minister dat wil doen.

[3:19:30] En ik zal dat dan in de schriftelijke behandelingen, zal ik dat vragen.

[3:19:34] En een tweede soort die daarbij zit, is dan dat dat grotere aandal middenhuur

[3:19:39] kan leiden tot nog meer gentrificatie in steden.

[3:19:42] Dat is wel ook nog een soort die daaronder ligt.

[3:19:45] En dat hoorde ik van de wethouders die ik spreek, dat die wijken er misschien echt dan

[3:19:49] ook kunnen doorschieten, zeg maar, in het aandeel middelhuur ten opzichte van de sociale huur.

[3:19:55] Dus ook, nou ja, die vraag zal ik dan ook

[3:19:57] Kan de minister stellen, bij de schriftelijke band, hoe hij daarna kijkt bij de wetregie?

[3:20:02] Dat is prima, maar om daarop op in te gaan, middenhuur is echt wel voor middeninkomens bedoeld.

[3:20:07] Dus laten we dat nou niet gentrification gaan noemen, of gentrificatie.

[3:20:15] Want wat je nu juist ziet, is dat de meeste grote steden, echt grote steden, dus Amsterdam, Rotterdam, Utrecht,

[3:20:20] daar heb je mensen met een hoog inkomen en mensen met een laag inkomen.

[3:20:24] Maar juist die hele middengroep is de afgelopen 10, 20 jaar juist de stad uitgeduwd.

[3:20:29] Onbewust, overigens, gewoon als effect van de ontwikkeling op de woningmarkt.

[3:20:33] Maar voor mensen met een middeninkomen nu in de grote steden is nauwelijks maar iets te vinden.

[3:20:36] Dus ik denk dat, al zouden we nog tien jaar lang heel erg veel voor middeninkomens bouwen,

[3:20:40] dan hebben we hooguit iets gerepareerd van wat er in de afgelopen jaren is scheefgegroeid.

[3:20:45] Dus nee, ik vind echt dat die grote steden een enorme opgave hebben op middeninkomens.

[3:20:51] En je ziet ook echt de leverheidsproblemen daar als gevolg daarvan toenemen.

[3:20:54] Als agenten niet meer in de grote stad kunnen wonen,

[3:20:56] of als leraren niet meer in de grote stad kunnen wonen,

[3:20:58] terwijl er overal een lerarentekort is,

[3:21:00] ja, op den duur gaan ze er dan ook niet meer werken.

[3:21:02] En dan is het aantal vacatures in het onderwijs

[3:21:04] in de grote stad gewoon nauwelijks meer

[3:21:06] op te vullen, aan te vullen.

[3:21:08] Dus ook daarvoor geldt,

[3:21:11] we moeten bouwen, volkshuisvesting is

[3:21:12] een samenleving als geheel bouwen, vormgeven

[3:21:14] van een samenleving als geheel. Daar zijn dus,

[3:21:16] moet dus plaats zijn voor alle inkomensgroepen,

[3:21:20] niet gesegmenteerd,

[3:21:20] niet gesegregeerd, maar in een wijk

[3:21:22] bij elkaar. Dat is wat je moet willen. Ik ga, voorzitter, met u wel nemen naar de kwestie

[3:21:29] Zuid-Holland. Dat mag u. Ja, over regie gesproken. Kijk, ik heb vier dispuutspunten met Zuid-Holland.

[3:21:39] En laat ik ook maar eerlijk zijn, eigenlijk alleen met Zuid-Holland. En het is niet dat

[3:21:43] ik geen gesprekken heb met andere provincies. Ik heb met heel veel provincies hebben gesprekken.

[3:21:48] Ik denk tot niet zo heel erg lang geleden had ik bijvoorbeeld vergelijkbare disputen met

[3:21:52] De provincie Noord-Holland, dat ging dan heel erg over bouwen aan de rand van gemeenten.

[3:21:57] Dus de ruimte geven voor een straatje erbij bouwen.

[3:22:00] Dat was het vorige college van gedeputeerde staten, was daar buiten gewoon strikt in.

[3:22:04] Het huidige college van gedeputeerde staten,

[3:22:06] met een nieuwe gedeputeerde ook op on the stand, is daar juist veel welwillender in.

[3:22:13] En daarom hebben we nu heel veel gesprekken, maar geen disputen meer.

[3:22:17] Maar meer van, ja, hoe zou het kunnen? Hoe zouden we het mogelijk kunnen maken?

[3:22:19] Dus ik heb daar inmiddels echt het gevoel

[3:22:21] dat ik aan hetzelfde eind van de taal aan het trekken ben.

[3:22:24] Maar met Zuid-Holland heb ik veel te veel het gevoel

[3:22:28] dat het college met een voet op de rem staat,

[3:22:31] daar waar het de woningbouw betreft.

[3:22:33] En ik weet zeker dat als het college dit zo hoort,

[3:22:37] als deze uitspraak zo hoort, dat het college zich daar niet in zou herkennen.

[3:22:41] Want ook dat college vindt natuurlijk

[3:22:43] dat de wooncrisis moet worden opgelost, et cetera.

[3:22:45] Maar waarom zeg ik toch echt voet op de rem?

[3:22:47] En waarom denk ik toch echt dat dat een juiste kwalificatie is?

[3:22:52] Omdat we eigenlijk vier dispuutspunten hebben.

[3:22:54] Het eerste gaat gewoon over de getallen.

[3:22:58] Van die hele grote woningbouwopgave van 981.000

[3:23:01] zullen er 247.896 van 2022 tot en met 2030 in de provincie Zuid-Holland moeten worden gebouwd.

[3:23:09] Dus ongeveer een kwart van de opgave is in Zuid-Holland.

[3:23:13] Ongeveer een derde van het budget gaat naar Zuid-Holland,

[3:23:19] want enorme infraprojecten, de oude lijn, et cetera.

[3:23:23] Dus we trekken er ook heel veel geld voor uit.

[3:23:25] Die opgave is buitengewoon ingewikkeld te realiseren,

[3:23:27] want het is al heel erg druk in Zuid-Holland, maar die aantallen moeten wel.

[3:23:31] Nu is er een coalitieakkoord afgesproken met een lager aantal dan die 247.000,

[3:23:36] namelijk 235.000, en dat kan ik me niet veroorloven,

[3:23:38] want sinds ik de afspraak van 2.47 heb gemaakt,

[3:23:42] die gerelateerd was aan 900.000,

[3:23:44] is juist de opgave voor Nederland als geheel gestegen.

[3:23:47] Best bereid om daarvoor meer plek te zoeken in de rest van het land,

[3:23:50] maar ik ga natuurlijk niet accepteren dat Zuid-Holland de lat lager legt,

[3:23:53] terwijl de opgave voor Nederland als geheel hoger is geworden.

[3:23:56] Dus dat is mijn eerste dispuutspunt. Ik denk daaruit te kunnen komen.

[3:23:59] Het tweede dispuutspunt, en dat is een van de ingewikkeldste,

[3:24:02] is dat daar waar ik met alle provincies en dus ook met Zuid-Holland heb afgesproken

[3:24:06] dat er moet worden gestuurd op 130 procent plankcapaciteit,

[3:24:10] zegt de provincie Zuid-Holland...

[3:24:13] ...nou, 100 procent, dat is ook prima om daarop te sturen.

[3:24:16] Dat kan niet, want we weten namelijk uit ervaring

[3:24:18] dat er altijd projecten uitvallen.

[3:24:21] Dat er een derde van de projecten uitvalt die je eigenlijk wel van plan was te bouwen,

[3:24:24] dat is helemaal geen gek cijfer.

[3:24:26] Eigenlijk is dat het ervaringscijfer waarmee we al heel lang in heel Nederland werken.

[3:24:30] Dus ik wil dat ook Zuid-Holland 130 procent plankcapaciteit heeft.

[3:24:33] En als je dramend weet dat er een project niet doorgaat

[3:24:36] of de vertraging ingaat, ander project toevoegen zodat je 130 procent houdt.

[3:24:39] Dus je moet sturen op minstens 130 procent plankcapaciteit.

[3:24:43] Realistische plankcapaciteit, ook plannen waarvan je weet

[3:24:45] dat ze mogelijkwijs door zouden kunnen gaan en daarop sturen.

[3:24:49] Dat is echt nodig.

[3:24:51] Op dit moment is Zuid-Holland de enige die nog geen 100 procent zelfs heeft.

[3:24:55] Ja, als je niet eens 100 procent van de plankcapaciteit hebt,

[3:24:57] hoe dacht je dan überhaupt ooit 100 procent van de woningen te kunnen gaan bouwen?

[3:25:01] Dus daar is veel aan de hand en daar is een ongelooflijk been bij te trekken.

[3:25:06] Nou, gesprekken leveren wel iets van beweging op,

[3:25:09] maar we zijn er ook op dit punt nog niet.

[3:25:11] Het derde punt gaat over de buitenstedelijke locaties,

[3:25:15] over de drie hectare kaart, zoals men dat noemt in Zuid-Holland,

[3:25:20] waarbij een aantal locaties van drie hectare en groter worden geaccepteerd,

[3:25:24] maar daar eigenlijk nauwelijks meer nieuwe locaties van drie hectare

[3:25:27] of meer aan worden toegevoegd.

[3:25:29] En ja, daar kan ik niet mee uit de voeten.

[3:25:33] En waarom niet? Omdat er, even in relatie tot die plankcapaciteit,

[3:25:36] dan heel veel locaties onbenut blijven die gewoon klaar liggen

[3:25:40] om gebouwd te worden, eigenlijk.

[3:25:42] En er zijn best heel veel ideeën over welke drie hectare locaties

[3:25:49] daaraan kunnen worden toegevoegd.

[3:25:50] Overigens, en dat ben ik overigens weer wel eens

[3:25:53] met de provincie Zuid-Holland, niet alle locaties zijn even geschikt.

[3:25:57] Zuid-Holland is ook een ingewikkelde provincie in de zin van laag gelegen,

[3:26:00] maar ook in de zin van, er moet nog heel veel meer

[3:26:02] qua duurzame energievoorziening, qua ruimtelijke inpassing van van alles

[3:26:06] en nog wat, dus het is ook best een puzzel in Zuid-Holland.

[3:26:08] Dat is het in alle provincies, maar zeker ook wel in Zuid-Holland.

[3:26:11] Dus niet alle locaties zijn ook geschikt,

[3:26:13] maar een generieke net tegen locaties van drie hectare of hoger,

[3:26:17] ja, sorry, zo werkt het niet.

[3:26:19] Zo kun je niet aan 130 procent plankcapaciteit komen.

[3:26:22] Een vierde dispuut gaat over betaalbaarheidseisen.

[3:26:25] Wat men in Zuid-Holland doet, is striktere betaalbaarheidseisen stellen

[3:26:28] dan in de rest van Nederland.

[3:26:29] Dat klinkt heel sociaal, maar dat is het natuurlijk niet,

[3:26:33] want een woning die niet rondrekent, die wordt niet gebouwd.

[3:26:37] Dus stel dat je zegt we willen 40 procent van alle woningen die gebouwd worden

[3:26:42] moeten sociaal zijn, maar daardoor gaat het project als geheel niet meer door,

[3:26:47] dus ook de middeldure of ook de dure woningen gaan niet meer door,

[3:26:50] dan heb je 40 procent van nul en 40 procent van nul is nul.

[3:26:52] Daar kun je ook niet in wonen als je een laag inkomen hebt.

[3:26:56] Dus wat we moeten doen is realistische betaalbaarheidseisen stellen, namelijk twee derde betaalbaar.

[3:27:02] En wat we een betaalbare woning noemen, dat hebben we gewoon landelijk gedefinieerd.

[3:27:06] En ik wil ten aanzien van de sociale huur gewoon de landelijke regels en niet strenger in Zuid-Holland

[3:27:10] dan in de rest van Nederland.

[3:27:12] Nou, over die laatste twee zijn we het het meest oneens vooralsnog.

[3:27:18] En dat was de vraag van de heer Vlag, wat kun je daar dan mee?

[3:27:20] Kun je ook inderdaad juridisch instrumentarium inzetten?

[3:27:23] Nou, op die laatste twee wel, sowieso.

[3:27:26] Ook met de huidige wetgeving kan dat al.

[3:27:30] Als het gaat over individuele locaties, of die wel of niet gebruikt kunnen worden,

[3:27:33] zelfs daar kun je met de huidige wet- en regelgeving,

[3:27:36] niet zo makkelijk als met de nieuwe, maar ook wel opsturen.

[3:27:39] Dus je kunt locaties aanwijzen, dat kan ook nu al.

[3:27:42] Op de eerste twee disputespunten eigenlijk niet zo goed.

[3:27:46] Dus de aantallen en ook de plankcapaciteit,

[3:27:50] dat gaat eigenlijk echt over het volkshuisvestelijk programma

[3:27:53] dat we juist introduceren met de wet regie.

[3:27:55] Dus die wet regie, die gaat ons helpen om op die eerste twee punten

[3:27:59] ook daadwerkelijk een juridisch instrumentarium te creëren.

[3:28:03] Maar op de dispuutspunten ten aanzien van de hectares

[3:28:06] of ten aanzien van de betaalbaarheidseisen,

[3:28:09] daar kan ik ook op basis van de huidige wetgeving

[3:28:11] altijd een juridische maatregel komen.

[3:28:13] Ik hoop niet dat het zover komt.

[3:28:16] Ik vind het zelf namelijk zo totaal logisch dat Zuid-Holland ook doet wat de rest van

[3:28:21] de provincies doet, dat Zuid-Holland doet wat we gewoon met elkaar hier afspreken, dat

[3:28:26] Zuid-Holland doet wat ik eerder met Zuid-Holland heb afgesproken, dat ik gewoon hoop dat ik

[3:28:30] er zonder inzet van juridisch instrumentarium uitkom.

[3:28:33] En zo heb ik het ook met Zuid-Holland besproken, dat was ook best een constructief gesprek en

[3:28:36] ook wel een ophelderend gesprek dat we hebben gehaald.

[3:28:39] Wij hebben een brief gestuurd, we hebben die brief ook besproken in een bestuurlijk overleg

[3:28:43] met Zuid-Holland.

[3:28:44] Ik heb hen een maand gegeven om op die brief ook schriftelijk te reageren en ik hoop dat

[3:28:49] men het been bijtrekt eigenlijk op alle punten zoals ik die zojuist noem.

[3:28:54] Die reactie zal ik dan weer wegen in een bestuurlijk overleg met de provincie Zuid-Holland en daarna

[3:29:00] zal ik de mind opmaken ten aanzien van de inzet van een mogelijk bestuurlijk instrumentarium

[3:29:04] of juridisch instrumentarium en daarover zal ik gewoon de Kamer informeren.

[3:29:06] En dat roept meerdere interrupties op.

[3:29:10] Allereerst de heer Paternotte, WC66.

[3:29:14] Ja voorzitter, de provincie Noord- en Zuid-Holland moet natuurlijk op alle vlakken ook leveren.

[3:29:19] Dus ik snap alle opmerkingen over plankcapaciteit en het realisme.

[3:29:23] De minister noemt ook wel een paar punten.

[3:29:25] Lager gelegen, de duurzaamheidsopgave.

[3:29:28] Het is ook een provincie die dichter bevolkt is dan Los Angeles County nu al.

[3:29:32] En de provincie heeft zelf ook, dat zie je ook in onderzoek,

[3:29:35] sinds de jaren zeventig is de provincie gigantisch versteend.

[3:29:38] Er is natuurlijk al heel veel open ruimte daar verdwenen.

[3:29:41] Dus ja, ik vraag me ook wel af, het is natuurlijk ook wel de Randstad provincie bij uitstek,

[3:29:46] waar zoveel in Nederland samenkomt.

[3:29:48] Is het niet ook ergens wel logisch dat die provincie meer dan al die anderen

[3:29:51] een stuk kritischer kijkt naar drie hectare er in één keer bij?

[3:29:54] Want dat is niet even een straatje aan elk dorp toevoegen.

[3:29:57] Dat is echt wel een stuk meer natuurlijk.

[3:29:59] Ik kan me daar ook iets bij voorstellen.

[3:30:01] En ik zou de minister ook willen vragen.

[3:30:02] Zou je niet eigenlijk in Zuid-Holland veel meer de druk moeten zetten

[3:30:04] op dat ze daar, binnen het stedelijk gebied, de woningen weer op gaan verrealiseren.

[3:30:09] En daar zitten heel veel gemeenten natuurlijk ook minder op te wachten, wat ik ook al kan begrijpen.

[3:30:12] Maar ja, we gaan wel hard naar een situatie waar in Zuid-Holland er echt weinig groen meer over is.

[3:30:17] De minister.

[3:30:19] Dit is geen onterechte opmerking van de heer Paternot, zeker niet.

[3:30:23] Dat zou ik sowieso nooit durven beweren.

[3:30:25] Maar ook in dit geval was het weer geen onterechte opmerking, laat ik het zo zeggen.

[3:30:29] Maar laten we daar met alle nuance naar kijken.

[3:30:31] Kijk, als je nu een luchtfoto maakt van het gebied tussen Rotterdam en De Haag

[3:30:36] en je vergelijkt die luchtfoto met pak hem mee 30 jaar geleden,

[3:30:39] dan zie je dat er sprake is van een urban sprawl, van heb ik jou daar?

[3:30:43] Dat is eigenlijk heel erg aan elkaar gegroeid, geraakt.

[3:30:45] Daar waar het tot voor kort, of tot, laten we zeggen,

[3:30:47] enkele tientallen jaren geleden toch nog behoorlijk groen was.

[3:30:50] Dat is één. Dus dat begrijp ik eigenlijk wel.

[3:30:52] Twee is, kijk, voor al die waarden, dus de Hoekse Waard en de Krimpenenwaard,

[3:30:57] maar ook voor Goeree.

[3:31:00] Daar geldt natuurlijk voor dat je wilt dat die dorpen daar ook leefbaar blijven,

[3:31:06] dat jongeren op het dorp kunnen blijven wonen,

[3:31:08] dat oma op de kleinkinderen kan blijven passen,

[3:31:11] dat als oma kleiner gaat wonen dat ze geen drie dorpen verderop moet.

[3:31:13] Je moet die gemeenschappen bij elkaar houden.

[3:31:16] Dat geldt in heel Nederland.

[3:31:17] Dus ik wil dat je ook in die waarden gewoon ruimte blijft bieden voor straatjes erbij.

[3:31:22] En dat is dus niet alleen maar binnenstedelijk,

[3:31:23] dat is ook gewoon ruimte blijven bieden voor straatjes erbij.

[3:31:29] En dat heeft dus gewoon ermee te maken dat je van een dorp nooit een museum mag maken.

[3:31:33] Dus dat geldt echt ook voor de dorpen in Zuid-Holland.

[3:31:37] Dan geldt ten aanzien van de binnenstedelijke verdichting geldt ja, kijk Zuid-Holland is

[3:31:42] best heel dicht bevolkt, maar ik denk dat binnenstedelijk nog heel veel kan in Rotterdam en Den Haag

[3:31:47] sowieso.

[3:31:48] Ik tel het misschien wat minder, want die zijn al best heel dicht bebouwd en die hebben

[3:31:53] misschien weinig locatie.

[3:31:54] Leiden bijvoorbeeld lukt het weer om juist binnenstedelijk ongelooflijk veel toe te voegen

[3:31:58] daar waar ze eigenlijk al behoorlijk dicht bebouwd zijn, die hebben heel weinig grond aan de rand

[3:32:01] en die bouwen enorm de lucht in en ik denk dat dat goed is.

[3:32:05] In Rotterdam zijn de mogelijkheden nog eindeloos, in Den Haag zijn de mogelijkheden echt nog eindeloos

[3:32:09] en dat is natuurlijk ook allemaal wat we doen in dat hele oude lijntraject

[3:32:12] dat we langs die spoorlijn eigenlijk heel erg proberen te verdichten.

[3:32:15] Dus ik denk dat de binnenstedelijke verdichting nog heel veel verder kan reiken in de provincie Zuid-Holland

[3:32:20] en daarom denk ik echt dat de provincie Zuid-Holland niet moet schrikken van de getallen zoals die nu op de rol staan tot en met 2030.

[3:32:28] Dus de mate van volheid van de provincie Zuid-Holland is geen excuus om die 247 niet te willen bouwen.

[3:32:34] Die 247, die kan echt.

[3:32:36] Ik denk wel dat je voor de decennia daarna de steven veel meer naar het oosten, naar het noorden en naar het zuiden moet wenden.

[3:32:41] Dat doen wij ook in het aanwijzen van die grootschalige woningbouwlocatie.

[3:32:44] Maar deze opgave moet Zuid-Holland voor elkaar kunnen krijgen.

[3:32:47] Daar ben ik echt van overtuigd.

[3:32:50] Kun je dan, given that circumstances, zeggen dat als je de dorp en straatje erbij wilt gunnen

[3:32:57] en dat die grote steden inderdaad heel veel meer moeten verdichten om die open ruimte niet te veel op te snoepen,

[3:33:02] zodat je ook voor andere ruimtelijke opgaven nog plek houdt.

[3:33:05] Kun je dan zeggen, nou dan is het dus oké om die drie hectare generiek onmogelijk te maken?

[3:33:10] Nee, dat vind ik niet.

[3:33:12] Omdat er gewoon echt serieuze locaties denkbaar zijn die niet ten koste gaan van de natuur,

[3:33:16] niet ten koste gaan van een andere ruimtelijke opgave,

[3:33:18] niet ten koste gaan van vruchtbare landbouwgrond,

[3:33:20] die gewoon wel degelijk benut kan worden.

[3:33:22] Dus een generic net tegen drie hectare locaties,

[3:33:26] terwijl je niet eens 100 procent van de plankcapaciteit hebt

[3:33:28] daar waar heel Nederland 130 procent van de plankcapaciteit heeft,

[3:33:31] daar waar Zuid-Holland de allergrootste opgave heeft van allemaal.

[3:33:33] Nee, dat vind ik een hele rare, rigide maatregel

[3:33:37] die precies niet doet wat je zou willen,

[3:33:40] namelijk toch ook die woningbouw op goede locaties mogelijk maken.

[3:33:47] Ik denk ook zeker dat de woningbeopgave in Zuid-Holland inderdaad te halen moet zijn.

[3:33:53] En ik hoor de minister pleiten voor dat er een straatje of twee straatjes erbij.

[3:33:57] Een straatje, twee straatjes erbij, dat zijn natuurlijk dingen die prima binnen drie hectare

[3:34:00] kan doen.

[3:34:01] En de heer Gimbes heeft er al tachtig mogelijkheden voor op Groeree, inderdaad, genoemd eerder

[3:34:05] in dit debat.

[3:34:10] Totaal gaat het vast om meer dan drie hectare, maar per kern.

[3:34:14] Maar zou je, zoals ik in ieder geval het beleid van Zuid-Holland lees, is natuurlijk kritisch

[3:34:19] naar die drie hectare.

[3:34:20] Dat vind ik niet zo gek.

[3:34:21] Ja, totaal net is natuurlijk ook niet logisch, maar dat je de volle energie en ook de bestuurlijke

[3:34:27] druk wilt leggen op die binnenstedelijke opgave, dat lijkt me wel heel verstandig.

[3:34:32] Dus ik hoop dat de minister ook in zijn reactie op de heer Vlag over hoeveel instrumentaria

[3:34:36] hij daarbij heeft, dat hij dat wil doen.

[3:34:37] De minister.

[3:34:39] Ik heb de punten eigenlijk ook wel in de volgorde genoemd waarmee ik ermee aan de slag wil.

[3:34:44] Dus die aantallen moeten gewoon gerealiseerd.

[3:34:48] Dat kan alleen maar lukken als je voldoende plancapaciteit hebt.

[3:34:51] En tot die tijd vind ik geen reconnect op locaties, vind ik sowieso gek, eerlijk gezegd.

[3:34:57] 247.000, ja het is veel en ja er moet nog veel meer in de provincie, maar het kan wel.

[3:35:01] Daar ben ik echt heilig van overtuigd.

[3:35:02] En overigens kan het het beste door zo min mogelijk open ruimte op te maken.

[3:35:05] Dat ben ik weer eens met de heer Paternotte.

[3:35:07] En overigens zit die, dat gevoel zit natuurlijk ook wel heel erg in die staten

[3:35:10] en in het college van gedeputeerde staten.

[3:35:12] En dat snap ik op zich zelf genomen wel in deze provincie.

[3:35:16] Dat laat onverlet dat je dorpen niet op slot mag zetten.

[3:35:18] Dat zou de staten zich daar ook iets van aan moeten trekken.

[3:35:22] En volgens mij is dat ook een heel pregnant geluid dat vanuit die gemeente ook richting de staten is gekomen.

[3:35:26] En ik deel ook echt wat die gemeenten daar naar voren hebben gebracht.

[3:35:29] Ik vind dat gewoon terecht.

[3:35:31] En dat is meer een leefbaarheidsargument eigenlijk.

[3:35:34] Dus dat is niet zozeer een ruimtelijk ordeningselement,

[3:35:36] maar meer een leefbaarheidsargument. Volgens mij hebben ze daar een punt.

[3:35:39] En wat ik vooral bezwaarlijk vind is dat er geen rignet op drie hectare locatie

[3:35:43] als instrument wordt gekozen, daar waar men nog niet in de buurt is

[3:35:48] van het aantal locaties dat nodig is om aan de aantallen te komen.

[3:35:51] Dat vind ik een merkwaardige discussie.

[3:35:53] Je kunt niet op die manier invulling gaan geven aan de opgave die je eigenlijk wel hebt.

[3:35:58] Dat je open ruimte open wilt houden, dat is een totaal legitieme wens.

[3:36:02] En zeker in Zuid-Holland, waar de open ruimte natuurlijk steeds schaarser wordt.

[3:36:06] Dat is ook zo.

[3:36:09] En er staan nog een heleboel vragen hierop open.

[3:36:11] En dat zijn allereerst de heer Grinwis, dan de heer Vlag en dan mevrouw Keizer.

[3:36:16] Heer Grinwis, ChristenUnie.

[3:36:18] Dank, voorzitter. En het is geen desinteresse,

[3:36:20] maar ik moet zo meteen samen met de heer Vlag naar een ander debat.

[3:36:25] Ik wil de minister complimenteren voor zijn assertieve houding richting Zuid-Holland.

[3:36:33] Dus in terechtstelling tot de misschien wat kritische benadering

[3:36:36] door collega Paternotte, ik zou zeggen go, go, go.

[3:36:39] En dank ook voor zijn antwoorden.

[3:36:42] En om op alle vierde punten door te bijten.

[3:36:44] En ik hoop dat dat lukt in een goed overleg en in een goede verstandhouding.

[3:36:49] Maar als er juridische instrumenten nodig zijn, aarzel niet ze uit de kast te halen.

[3:36:53] En wij zullen niet aarzelen de wettenregie op de volksgespreiding goed en snel te behandelen,

[3:36:57] zodat eventueel dat ook nuttig kan worden.

[3:36:58] Mijn vraag is de plankcapaciteit.

[3:37:06] Dat is geen eenduidig begrip, een harde plankcapaciteit.

[3:37:11] En dat is ook niet voldoende gedefinieerd volgens mij in die wet regie op de volkshuisvesting.

[3:37:15] Of ziet de minister dat anders?

[3:37:16] Want ik weet nog uit een verleden dat daar best wel mee gegogeld kan worden.

[3:37:22] En is dat begrip voldoende strak gedefinieerd,

[3:37:25] zodat er uiteindelijk in het dispuut geen begripsverwarring blijft ontstaan?

[3:37:29] En mijn vraag daaraan gekoppeld, moet er dus geen nood- of een wijziging op die wet

[3:37:34] de regie, op de volksbesteding komen, zodat het begrip veel beter gedefinieerd in de wet staat?

[3:37:39] De minister.

[3:37:40] Dat laatste lijkt me een goede vraag voor tijdens de wetsbehandeling.

[3:37:43] Wat wij doen, in ieder geval in de monitor, u weet dat we bezig zijn met een monitor waarin

[3:37:51] we plancapaciteit monitoren, maar ook startbouwdaten monitoren, et cetera.

[3:37:55] Dat is een hele veel job natuurlijk om dat voor mekaar te krijgen.

[3:37:58] Dat betekent namelijk dat je al die planningsgegevens bij al die overheden

[3:38:00] en eigenlijk ook later de koppeling met marktpartijen zou willen maken om een veel

[3:38:04] beter zicht te hebben op welke locaties zullen nou wanneer woningen gaan produceren.

[3:38:10] In die monitor hebben we een hele lijst

[3:38:12] met definities afgesproken, interbestuurlijk ook afgesproken.

[3:38:15] En daar zit ook een hele scherpe definitie in van plancapaciteit.

[3:38:17] Die heeft gelijk.

[3:38:19] Daarover is te veel spraakverwarring en die spraakverwarring moeten we oplossen.

[3:38:23] Of die ook moet worden opgelost op wetsniveau.

[3:38:25] dan wil ik nog even overmijmeren.

[3:38:27] Of wellicht kan dat ook op niveau van ministeriële regeling bijvoorbeeld.

[3:38:31] Dat lijkt me ook doelijk.

[3:38:33] Wat we nu in ieder geval doen, is dat we een oplossing in het bestuurlijk overleg

[3:38:37] waarin we definities vaststellen om tot die monitor te komen.

[3:38:39] En dat lijkt vooralsnog ook te werken.

[3:38:43] Daarmee is de vraag van de heer Grinders afdoende behandeld.

[3:38:47] Dan ga ik naar de heer Vlag, SGP.

[3:38:49] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:38:50] Ik sluit me aan bij de complimenten richting de minister.

[3:38:52] Of mocht de minister na deze rol die hij nu bekleed nog commissaris van de Koning

[3:38:57] in Zuid-Holland willen worden, weet ik niet of zijn carrière kansen daarmee

[3:39:00] per definitie zijn toegenomen, maar dank daarvoor.

[3:39:04] Ik vind het interessant om te horen dat de laatste twee dispuutpunten goed juridisch

[3:39:10] kunnen worden aangepakt en ik vroeg me af of de minister ons schriftelijk zou

[3:39:13] kunnen informeren over welke mogelijkheden daar zijn.

[3:39:17] Ik kan me ook voorstellen dat dat bestuurlijk gezien wellicht verstandiger

[3:39:21] is om het na de reactie van het college van Geest te doen.

[3:39:24] Maar dat laad ik aan de minister zelf.

[3:39:26] Ik zou daar graag wat meer informatie over willen horen.

[3:39:28] Welke mogelijkheden er dan zijn om daarin te sturen?

[3:39:31] De minister?

[3:39:33] Over sollicitatieprocedures doe ik uiteraard nooit enige mededeling.

[3:39:36] Dus omdat ik vanuit die andere portefeuille daar ook weer bij betrokken ben.

[3:39:41] Maar die brief zeg ik wel graag doen.

[3:39:43] Dat doe ik dan nadat ik het college heb gesproken, ja.

[3:39:47] Dan misschien nog Blijzo, want dat heb ik...

[3:39:49] Eén moment, minister, want mevrouw Keizer trekt haar interruptie eerst even in.

[3:39:57] Ja, omdat de enige vraag was over de kwestie Zuid-Holland,

[3:40:01] die nog niet beantwoord was.

[3:40:04] En dat is, kijk, zou Blijzo dan ook één van die locaties kunnen zijn?

[3:40:07] Ja, dat zou kunnen. Die is ook in beeld in die regionale woondeel.

[3:40:10] Ik vind alvast voor Blijzo wel dat er een genuanceerder antwoord geldt,

[3:40:13] want er zijn ook alternatieve aanwendingen van Blijzo

[3:40:17] die ook interessant kunnen zijn.

[3:40:19] Dat is niet alleen windmolens. Eigenlijk gaat het over bedrijventerreinen.

[3:40:24] Kijk, Zuid-Holland zal ook moeten voorzien in voldoende ruimte voor economie.

[3:40:29] Zuid-Holland moet ook zo'n boterham kunnen blijven verdienen in de toekomst.

[3:40:31] En zeker als je er ook met meer mensen woont,

[3:40:33] moet je er ook met meer mensen kunnen werken.

[3:40:35] En dit gaat eigenlijk over de keuze in welke mate

[3:40:39] kun je je ruimte kiezen voor inderdaad duurzame opwek, wonen en werken.

[3:40:44] en is dat dan ook eventueel te combineren?

[3:40:47] Dus er zijn verschillende ideeën daarover wat je met Blijzoe zou kunnen.

[3:40:52] Ik denk dat ik hier een iets andere rol kies,

[3:40:55] namelijk vooral de snelheid erin houden,

[3:40:57] namelijk het debat over Blijzoo loopt al een tijdje.

[3:41:00] Ik zat zelf nog in het bestuur van de stadsregio

[3:41:02] toen er al over Blijzoo gesproken werd als potentiële woningbouwlocatie

[3:41:05] en dat is toch echt al een tijdje geleden.

[3:41:08] Dus ik denk dat we hier eigenlijk met name vinger aan de pols moeten houden

[3:41:14] op wordt er snel gekozen.

[3:41:17] En er zijn verschillende varianten die allemaal, denk ik, interessant zouden kunnen zijn.

[3:41:22] Nu is dat nog het gesprek tussen Lansinger Land en de regio en de provincie.

[3:41:26] Nou, als dat goed gaat, dan hoef ik ook niet te interveneren.

[3:41:29] Je kan niet overal bovenop springen.

[3:41:31] Maar als het te lang duurt, dan wil ik wel interveneren, zoals we dat vaker hebben gedaan

[3:41:35] bij locaties die gewoon te lang duren, zoals bijvoorbeeld de Gnephoek.

[3:41:38] Daar hebben we het ook vaker over gehad.

[3:41:40] Dus als het te lang duurt, dan zie ik een rol voor mezelf om door te duren.

[3:41:43] Maar vooralsnog is dit het gesprek tussen de provincie en de gemeente.

[3:41:47] Dan gaan we naar mevrouw Keijzer, fractie BBW, voor haar interruptie.

[3:41:52] Ja, voorzitter.

[3:41:54] Ik heb de neiging op deze interruptie.

[3:41:57] Deze gaat eigenlijk over de overkoepelende vraag waar de minister ook over sprak,

[3:42:02] namelijk de duurzaamheidsopgave.

[3:42:06] En los even van Blijzow-West zou ik aan de minister willen vragen.

[3:42:10] ...is hij bereid om daar waar locaties voor windturbines aangewezen zijn...

[3:42:19] ...om die, zeker waar dat in de buurt is van woningbouw en de windturbines hoog zijn...

[3:42:25] ...dit te heroverwegen vanwege netcongesti...

[3:42:30] ...en vanwege toenemende duidelijkheid dat het invloed heeft op gezondheid.

[3:42:36] Dus dat is ten eerste. En ten tweede, ten aanzien van Blij, zo zei hij net...

[3:42:40] Ik ga ernaar kijken dat het een beetje vlot gaat.

[3:42:43] Maar dan wil ik wel graag van de minister weten, wat bedoelt hij dan?

[3:42:46] Want onderzoek naar de vraag of daar windturbines kunnen worden neergezet,

[3:42:52] duurt vijf tot zes jaar.

[3:42:54] Neem aan dat hij dat niet bedoelt met vlot, dus wat bedoelt hij dan, voorzitter?

[3:42:59] De minister.

[3:43:01] Nee, en het is ook niet alleen windturbines.

[3:43:03] Dus dat zou een mogelijke invulling kunnen zijn.

[3:43:06] Duurzaam opwerk zou daar een mogelijke invulling kunnen zijn.

[3:43:08] Ik denk dat het meest zorgvuldig is als ik over deze specifieke locatie

[3:43:13] even een gesprek heb met de provincie Zuid-Holland

[3:43:14] en even de tijdlijnteken die ik voor me zie.

[3:43:17] Dat zal ik in overleg doen met de provincie Zuid-Holland,

[3:43:18] maar dan weet u ook waar u aan toe bent.

[3:43:22] Dan ga ik even op dat traject niet freestylen.

[3:43:25] Dat lijkt me niet zorgvuldig.

[3:43:26] Dus ik ga dat even met de provincie Zuid-Holland samen doen,

[3:43:29] dan kom ik daarop terug.

[3:43:30] Dan over de meer generieke kant van de windmolens.

[3:43:32] Dat gaat eigenlijk over de ruimtelijke inpassing van duurzame opwekken.

[3:43:36] En u kent de hele systematiek van de Ressen, dat bedebatteert u ook altijd met collega Jetten.

[3:43:43] We zullen ruimte moeten maken voor duurzame opwek.

[3:43:46] Het is gewoon onvermijdelijk, denk ik, dat de meeste ontwikkelingen waar we middenin zitten,

[3:43:52] de meeste transities waar we middenin zitten, zo ook dus de energietransitie,

[3:43:55] die kost gewoon meer ruimte, meer ruimte in de ruimtelijke inpassing.

[3:44:00] En dat zie je op zee natuurlijk, met een enorme vloot aan windparken.

[3:44:05] Maar dat zie je ook op land.

[3:44:07] Je hebt twee varianten van duurzame energieopwek op land.

[3:44:12] Dat is ofwel via zon ofwel via wind.

[3:44:15] Zon op land, daar ben ik heel veel restrictiever in geworden.

[3:44:19] Gewoon in de ruimtelijke inpassingen.

[3:44:21] Omdat ik zag dat overal die grote spiegelvelden op vruchtbare landbouwgrond begonnen te ontstaan.

[3:44:26] Omdat het ongeveer het meest renderende gewas was.

[3:44:29] Maar dat betekent wel dat je over een tijdje, als je al die projecten goed blijft vinden...

[3:44:33] dat je over een tijdje niet meer door het groen fietst, maar tussen de spiegelvelden aan het fietsen bent.

[3:44:38] En dat vind ik gewoon een slordige omgang met onze open ruimte.

[3:44:43] Dat mogen we gewoon niet doen.

[3:44:44] Het punt is alleen als je daarin beperkend wil zijn en je wilt vervolgens ook beperkend zijn in windmolens.

[3:44:50] Ja, waar gaan we dan onze energie mee opwekken?

[3:44:52] Straks moet je wel heel veel dynamo's op die fiets zetten.

[3:44:55] Wil je dan nog een beetje voldoende stroom hebben?

[3:44:57] Dus dat gaat niet goed.

[3:44:59] En wat we dus gewoon in kaart brengen in het kader van het programma RES,

[3:45:02] is hoeveel duurzame opwek we nodig hebben.

[3:45:06] In dat programma RES hebben alle provincies de taak met de gemeente om te kijken

[3:45:10] welke locaties zouden we kunnen kiezen voor duurzame opwek.

[3:45:13] Welke locaties men kiest, daarin interveneren we eigenlijk niet zo zeer landelijk.

[3:45:18] Welke locaties men kiest, dat is eigenlijk een provinciale en een gemeentelijke keuze.

[3:45:23] En kijk, ik vind het ook iets te gemakkelijk als ik daar dan voor zou gaan liggen,

[3:45:27] Want ja, dat betekent natuurlijk wel dat ik dan ook een locatie moet aanwijzen waar het dan wel kan.

[3:45:30] Dus ik wil die broedende kip ook niet van de eieren afjagen.

[3:45:34] Dus laten we dat nou maar eens gewoon laten gaan zoals het gaat.

[3:45:37] Maar wel in het kader van een nota ruimte rekening houden met

[3:45:41] is er nou sprake van voldoende ruimte ook voor de duurzame opwerk van energie?

[3:45:45] Want als het in de ene provincie onvoldoende is, dan is er natuurlijk een afwenteleffect ook naar andere provincies

[3:45:49] waar dan meer ruimte gemaakt zal moeten worden of naar andere regio's

[3:45:52] waar dan meer ruimte zal moeten worden gemaakt voor duurzame opwerk.

[3:45:54] En overigens, hoe verder de opwek weer plaatsvindt van het daadwerkelijke gebruik,

[3:46:01] hoe meer netcongestieproblemen je ook weer creëert.

[3:46:03] Dus daar knapt het ook al niet van op.

[3:46:06] Mevrouw Keizer, BBB.

[3:46:07] Ja, voorzitter.

[3:46:09] Ten aanzien van de algemene discussie is mij, door mijn collega Henk Vermeer,

[3:46:15] die in het debat voert met de minister Jetten, verteld dat DRS-doelen al gerealiseerd zijn.

[3:46:22] Dus dan is mijn vraag toch aan deze minister verantwoordelijk voor woningbouw.

[3:46:27] Ga daar toch eens even bovenop zitten, want het doel is al gerealiseerd, maar los nog

[3:46:35] daarvan resteert natuurlijk waar het afgelopen vraaguurtje het ook over ging,

[3:46:40] dat het net niet aan kan en trouwens ook de gezondheid van mensen kan het niet aan,

[3:46:44] zeker in een dichtbevolkte provincie als Zuid-Holland.

[3:46:50] En ten aanzien van Blijs-O-West ben ik toch een beetje in de war.

[3:46:52] Deze minister kennen wij allemaal van het grootst en meest slepende

[3:46:56] ondertekenen van woondeals en nu ook daar weer iets bovenop zetten en zeggen van

[3:47:01] nou, bij mij moet u wezen, maar Blij ZO West was nou net onderdeel van de woondeal.

[3:47:07] Dus mag ik van de minister vragen om nou bijna bij kerende post dan die

[3:47:11] tijdlijn te laten zien voor Blij ZO West, voorzitter?

[3:47:16] want dit zijn toch bij elkaar 1.200 sociale woningen bovenop,

[3:47:21] 5.500 vlakbij het openbaar vervoer.

[3:47:24] Dus, nou, voorzitter, als je dan fan bent van windmolens,

[3:47:29] zet ze dan een stukje verder af van het openbaar vervoerpunt.

[3:47:33] Er zijn meerdere locaties in beeld voor die windmolens.

[3:47:36] Daar ga ik in zoverre even niet tussen zitten.

[3:47:38] Ik heb hier een ruimtelijke ordeningsverantwoordelijkheid.

[3:47:40] Dus de noodzaak om tot duurzame opwerk te komen

[3:47:43] en hoeveel duurzame opwerk dat zal moeten zijn,

[3:47:46] Dat is uiteraard een minister voor klimaat en energie.

[3:47:48] Mijn beeld is helemaal niet dat daar inmiddels al voldoende ruimte voor gereserveerd is.

[3:47:51] Mijn beeld is juist dat er nog heel veel ruimte voor moet worden gevonden.

[3:47:54] Dat is één.

[3:47:55] En twee is mensen willen en geen zonnepanelen in de achtertuin.

[3:47:59] Mensen willen ook geen windmolen in de achtertuin.

[3:48:01] Mensen willen wel duurzame opwek van energie.

[3:48:04] Mensen willen überhaupt graag wel de telefoon op kunnen laden.

[3:48:07] Dus ja, ergens is het ook een keer kiezen.

[3:48:10] En daar moet ik denk ik ook eerlijk in zijn.

[3:48:11] Als je verzekerd wilt zijn van voldoende energie

[3:48:15] En als je jezelf minder afhankelijk wilt maken van de Russen,

[3:48:17] dan zullen we heel rap meer duurzame opwerk voor elkaar moeten zien te krijgen.

[3:48:21] En dat doen we ook. Dus dat gaat eigenlijk hartstikke goed.

[3:48:23] Maar je zult ook gewoon ruimte moeten blijven maken, ook naar de toekomst toe.

[3:48:26] Dus dat is... We zijn er nog niet. Zeker niet. Dat is één.

[3:48:29] Twee is... Kijk, blij zo.

[3:48:35] Woningbouw is zeker een goede mogelijkheid daar,

[3:48:37] maar er zijn ook meerdere invullingen waarin je eigenlijk meer een combinatie

[3:48:42] zou kunnen maken wellicht van wonen en werken en duurzame opleg.

[3:48:48] En werklocaties heeft Zuid-Holland ook tekort.

[3:48:51] Dus je moet ook een beetje meedenken met de provincie

[3:48:53] van waar gaan al die ruimtelijke inpassingen plaatsvinden.

[3:48:56] Dus dat is de reden dat ik dat gesprek niet zou willen verstoren op dit moment.

[3:49:02] Maar ik ga zeker graag die tijdlijn, of het helemaal per omgang aan de lukt,

[3:49:05] dat denk ik niet, maar ik ga zeker die tijdlijn aan mevrouw Keizer doen toekomen,

[3:49:10] zodat niet alleen ik vinger aan de pols kan houden,

[3:49:12] maar ook mevrouw Keijzer in mijn richting dan weer een vinger aan de pols kan houden,

[3:49:15] met in de achtneming van Torreweg en zo.

[3:49:17] Mevrouw Keijzer, kort.

[3:49:18] Een korte vraag.

[3:49:19] Ja, voorzitter.

[3:49:20] Hoe moet ik dan kijken naar de handtekening onder de woondeels van deze minister?

[3:49:25] Ik dacht dat als hij een handtekening zet onder een woondeel waar een locatie in staat,

[3:49:30] dat dat er dan is, maar ik begrijp nu dat dat dan vervolgens onderdeel wordt

[3:49:34] nog van de discussie, dus daar wil ik toch wel even verenigen.

[3:49:38] Het is een beetje een scherpe vraag, ik glimlach er wel bij,

[3:49:40] Maar daar zit ik dan wel een beetje mee.

[3:49:43] Wat is de waarde dan van een handtekening onder een woondeal?

[3:49:45] De woondeal is de bestuurlijke afspraak hoeveel woningen er worden gebouwd,

[3:49:49] voor wie er wordt gebouwd en waar er wordt gebouwd.

[3:49:51] En als een locatie eerst wel in beeld is en daarna niet meer in beeld is,

[3:49:56] wat al de tijd gebeurt natuurlijk als het gaat over de volksgesvesting,

[3:49:59] omdat locaties nu eenmaal gewoon soms niet meer uit kunnen of wat dan ook,

[3:50:03] dan heeft die provincie ervoor te zorgen om een andere locatie aan te rijken.

[3:50:07] Of een gemeente heeft ervoor te zorgen of de regio heeft ervoor te zorgen

[3:50:09] om een andere locatie aan te reiken.

[3:50:11] Daar gaat natuurlijk het hele ding over met die plankcapaciteit.

[3:50:14] Wat we nodig hebben, is niet 98 procent plankcapaciteit,

[3:50:16] maar 130 procent realistische plankcapaciteit.

[3:50:22] En hoe deze locatie exact in de regionale woondeels zat,

[3:50:24] dat zou ik eigenlijk moeten nakijken, of dat als een reservelocatie was

[3:50:27] of dat het als daadwerkelijke locatie die nodig was voor de aantallen,

[3:50:30] dat weet ik eerlijk gezegd niet uit mijn hoofd.

[3:50:32] Dat doet er ook niet toe, want er zullen gewoon voldoende locaties moeten zijn

[3:50:36] om die aantallen, waar de bestuurlijke handtekening onder staat,

[3:50:39] ook te realiseren. En zo sturen we daarop.

[3:50:43] En nu ga ik heel even naar de klok kijken, want het is bijna vijf uur.

[3:50:48] En dit debat staat gepland tot vijf uur.

[3:50:52] Dus ik vraag even aan de minister hoe lang hij nog nodig denkt te hebben

[3:50:55] voor zijn beantwoording.

[3:51:00] Ik denk in dit blokje nog een minuut of vijf.

[3:51:02] Dan heb ik de vragen over grond. Ik denk dat ik die redelijk kort kan.

[3:51:06] En dan denk ik dat ik voor het resterende blokje nog ongeveer 10 minuten nodig heb.

[3:51:15] Dan schors ik heel even om te overleggen hoe we dat gaan doen.

[3:51:20] De vergadering is geschorst.

[3:52:21] Ik heropen de vergadering.

[3:52:25] We hebben zojuist afgesproken dat deze vergadering, die normaal zou duren tot vijf uur en kwartier,

[3:52:31] langer zal duren.

[3:52:33] De minister zal de beantwoording in eerste termijn vervolgen.

[3:52:36] Er is geen ruimte voor een volledige tweede termijn.

[3:52:40] Ik zal slechts het woord geven aan mevrouw Welzijn.

[3:52:44] Straks in tweede termijn.

[3:52:46] En de heer Peter de Groot zal het voorzitterschap rond vijf uur van mij overnemen.

[3:52:52] Geef ik nu het woord aan de minister om zijn beantwoording te vervolgen.

[3:52:57] Dank u wel, voorzitter.

[3:52:58] Ik zal het tempo opvoeren.

[3:53:01] Doorbraakakkoord uit Amsterdam.

[3:53:03] Daar ben ik heel enthousiast over.

[3:53:05] Evenals over de doorbouwakkoorden in andere gemeenten.

[3:53:08] Rotterdam en De Haag hebben ook dat soort doorbouwakkoorden gemaakt.

[3:53:11] En andere afspraken met marktpartijen gemaakt.

[3:53:14] Omdat... En zeker die van Amsterdam vind ik verstandig.

[3:53:17] Omdat daar een zeker pragmatisme van uitgaat.

[3:53:21] En een beetje Jan de Koning van uitgaat.

[3:53:23] Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan.

[3:53:25] En ik denk dat dat inderdaad wel de manier is om het te doen.

[3:53:28] Waarom is het ook belangrijk?

[3:53:29] Omdat Amsterdam nou juist, denk ik wel, bovenaan het linkerrijtje heeft.

[3:53:35] altijd staat, misschien nog wel steeds, in het stellen van eigen eisen ontop of

[3:53:40] alle landelijke eisen die gelden. Dus als juist Amsterdam zegt zullen we nou eens

[3:53:43] een keer lekker pragmatisch zijn, dat is een heel belangrijk signaal, ook naar

[3:53:47] marktpartijen een heel belangrijk signaal. En wellicht dat er zelfs nog iets meer

[3:53:51] ruimte voor pragmatisme zou zijn, maar dit is een heel erg mooi begin denk ik.

[3:53:56] Dan de gemeente waar een straatje erbij al goed loopt, was een vraag van het CDA.

[3:54:01] Nou, ik zie dat dus in Noord-Holland men echt op een hele andere manier

[3:54:07] er tegen aankijkt dan in het vorige college.

[3:54:10] Ik zie dat Utrecht de kleine kernregeling heeft gemaakt

[3:54:12] en in de provinciale verordening heeft gezet

[3:54:14] waarbij men eenmalige uitbreiding van maximaal 50 woningen accepteert,

[3:54:19] of anta meer.

[3:54:20] En er zijn inmiddels al vier locaties aangewezen,

[3:54:22] ook op basis van die regeling.

[3:54:24] Dus ik zie dat in een aantal provincies eigenlijk die ruimte

[3:54:27] in toenemende mate wordt geboden en dat vind ik ook verstandig.

[3:54:30] En ik denk dat de potentie eigenlijk best heel erg groot is.

[3:54:33] Het is niet de oplossing voor alles, helemaal niet.

[3:54:35] Het is ook niet de reden waarom je dan niet ook grootschalig zou moeten doen

[3:54:39] of de reden waarom je dan niet ook juist op binnenstedelijke verdichting zou moeten willen sturen.

[3:54:43] Dat wordt nog weleens gedacht, maar dat is het ook weer niet.

[3:54:45] Het is geen panacee voor alles, maar het biedt wel degelijk meer mogelijkheden dan tot op heden benut.

[3:55:00] Dan de zorggeschikte woningen, want zo vertaal ik het maar een beetje.

[3:55:05] Kijk, het bejaardehuis, dat wordt nog weleens gezegd,

[3:55:07] het bejaardehuis weer terug als een soort oplossing voor iets.

[3:55:10] Het eerste, wat ik al ben denken, maar waar zitten dan eigenlijk nu

[3:55:13] al die mensen die daar dan straks zouden moeten werken?

[3:55:17] Dat kan ik nooit goed navertellen.

[3:55:18] En ondanks dat we het niet kunnen betalen, kunnen we het vooral ook niet organiseren,

[3:55:21] omdat er gewoon geen mensen genoeg zijn om daar te kunnen gaan werken.

[3:55:25] Dus ik vind het eerlijk gezegd een idee fieks dat bejaardehuizen weer terug zouden kunnen komen,

[3:55:29] evenals dat ik niet denk dat er heel veel mensen zin hebben in dat bejaardehuis van vroeger.

[3:55:33] Het wordt nu heel erg geromantiseerd,

[3:55:36] maar ik weet niet of mensen daar weer zin in hebben zoals dat vroeger ging.

[3:55:40] Wat ik wel denk, is dat we voor heel veel mensen die vereenzaam bijvoorbeeld,

[3:55:45] voor heel veel mensen die eigenlijk toch best wel veel zorg nodig hebben,

[3:55:50] dat we nieuwe vormen van wonen en zorg nodig hebben

[3:55:53] die dat ook makkelijker mogelijk maken

[3:55:55] en het omzien naar elkaar makkelijk mogelijk maken,

[3:55:57] maar ook bijvoorbeeld de inzet van wijkverpleging

[3:55:59] praktischer en efficiënter en makkelijker mogelijk maken.

[3:56:04] Daarvoor zijn tal van initiatieven, de knaddenhofjes zijn hele mooie initiatieven,

[3:56:08] maar ik was gisteren in Zwolle bijvoorbeeld waar voor het eerst eigenlijk een hele concrete

[3:56:13] vertaling is gemaakt van datgene wat we landelijk hebben afgesproken,

[3:56:17] namelijk dat één op de drie woningen voor ouderen gebouwd moet worden.

[3:56:20] En daar in Zwolle is dat doorvertaald echt naar aantallen nul-tredenwoningen,

[3:56:23] naar aantallen zorggeschikte, verpleeghuiszorg geschikte woningen.

[3:56:27] En ja, hofjeswoningen, dus eigenlijk de geklusterde woonvormen met ook een ontmoetingsruimte.

[3:56:36] En zo wil ik het eigenlijk in alle regio's gaan doen.

[3:56:39] De wetregie op de volksgesvesting geeft ook weer de opdracht via dat volksgesvestelijk

[3:56:42] programma om die hele concrete vertaling naar het bouwen voor ouderen en het mogelijk maken

[3:56:48] van wonen en zorg voor ouderen, om dat ook echt als een opdracht bij gemeenten neer te

[3:56:53] leggen.

[3:56:55] Dan hoe staat het met de uitvoering van de motie Bulakja over het verlagen van de betaalbaarheidsgrens

[3:56:59] naar 250.000?

[3:57:01] Ik heb die ook bij de appreciatie ervan wel enigszins geproblematiseerd, meen ik me te

[3:57:06] herinneren, zeg ik in de richting van de heer Paternotte, omdat ik ook bang ben om eisen

[3:57:11] te stellen die vervolgens niet uitblijken te kunnen.

[3:57:15] We hebben natuurlijk een betaalbaarheidsnorm opgenomen in alle regionale woondeals.

[3:57:20] Ik wil juist die betaalbaarheidsnorm synchroniseren.

[3:57:22] Dat is een maximum, overigens, en geen wet van mede- en persen dat het dat maximum ook moet zijn.

[3:57:27] Ik hoop ook dat het gaat lukken om ook goedkopere woningen te realiseren.

[3:57:31] En daar waar het lukt, zie ik vooral dat wat kleinere woningen die mogelijkheid zouden kunnen bieden.

[3:57:37] Dat nader normeren naar ook weer een segment met een lagere betaalbaarheidsgrens,

[3:57:43] ik ben daar eigenlijk niet voor.

[3:57:45] Vooral eigenlijk om alles wat we net over Zuid-Holland hebben gezegd,

[3:57:48] niet zelf langs deze weg te introduceren.

[3:57:54] Dus wat ik wel zie gebeuren, is dat er in de programmering

[3:57:58] ook wel echt goedkopere woningen worden opgenomen.

[3:58:01] Ik juich dat ook toe.

[3:58:02] We maken dat ook mede mogelijk natuurlijk in de zesde tranche van de WBI.

[3:58:07] Dus we stimuleren dat in die zin ook wel.

[3:58:10] En ik wil daar best ook over terugrapporteren in die zesde tranche

[3:58:13] hoeveel woningen dan daadwerkelijk voor een goedkoper segment,

[3:58:16] waar tot een goedkoophandsegment gerekend zouden kunnen worden,

[3:58:19] dan de generieke betaalbaarheidsgrens.

[3:58:22] Maar ik wil eigenlijk geen aanvullende eisen opnemen,

[3:58:24] omdat ik gewoon denk dat dat niet uit kan.

[3:58:27] Is er een mismatch tussen grote woningen of de behoefte aan grote woningen

[3:58:30] en datgene wat er gebouwd wordt? Ja, dat is er zeker.

[3:58:34] Heer Madlener, hij kijkt iedere avond het debat terug, dus hij hoort dit ook,

[3:58:39] maar hij had het over kippenhok en dat hoor ik heel vaak.

[3:58:41] En ik vind dat eigenlijk een hele ongelukkige aanduiding,

[3:58:45] Want het wordt vaak als een soort schrikbeeld gezien van...

[3:58:47] ...oh, je moet niet te klein willen bouwen.

[3:58:49] Feit is, we zijn echt totaal anders, we bouwen te groot.

[3:58:52] Er is in Nederland, het aantal vierkante meters per hoofd van de bevolking...

[3:58:56] ...is in geen enkel land in Noordwesten-Europa zo groot als in Nederland.

[3:58:59] Notabene het drugsbevolkte en het kleinste landje.

[3:59:03] Dus het is helemaal niet gek dat we wat kleiner gaan bouwen.

[3:59:06] Dat zou voor heel veel starters een uitkomst zijn...

[3:59:08] ...voor heel veel mensen met een wat lagere inkomen een uitkomst zijn.

[3:59:13] En dat is eigenlijk ook vrij eenvoudig.

[3:59:15] Als je vindt dat je aan de betaalbaarheidseisen niet af mag doen,

[3:59:18] omdat mensen nu eenmaal niet gewoon niet meer kunnen betalen.

[3:59:21] Als je vindt dat je op klimaatadaptatie eigenlijk geen suboptimale keuzes mag maken,

[3:59:26] omdat je daarmee eigenlijk gewoon de schade van klimaatverandering

[3:59:28] naar de volgende generatie verplaatst.

[3:59:30] En deze woningen blijven natuurlijk heel lang staan.

[3:59:32] En als je vindt dat mensen een lage energierekening verdienen,

[3:59:35] dus je zult op duurzaamheid ook niet zo heel veel veren kunnen laten.

[3:59:40] En ja, dan is het logisch dat je de hoogte inbouwt.

[3:59:43] En dan is het logisch dat je kleiner bouwt.

[3:59:45] Het moet uit de lengte of uit de breedte komen en vaak van uit de lengte keer de breedte en dat is de oppervlakte namelijk.

[3:59:49] Dus dat is helemaal niet zo gek dat het zo werkt.

[3:59:53] En ik denk juist dat je daarmee tegemoet komt aan wat mensen willen, wat mensen kunnen betalen ook.

[3:59:59] Een aandachtspunt daarbij wel, heel veel senioren, als die willen verhuizen,

[4:00:03] dan vinden ze vaak, en dat is ook terecht natuurlijk, dat hun kleinkinderen nog wel moeten kunnen komen logeren.

[4:00:08] Dus als je senioren echt over de drempel wilt helpen om te gaan verhuizen naar een kleiner huis,

[4:00:13] zorg dan wel dat je die ene logeerkamer er wel bijneemt.

[4:00:17] Dat is wel de ervaring die we ook wel hebben.

[4:00:20] En dat hoopt enkele interrupties op van zowel de heer Peter de Groot, dan mevrouw Keizer,

[4:00:26] dan de heer Paternotte. Peter de Groot.

[4:00:31] Ja, ik zie de heer Paternotte zeggen, ik was toch echt eerder?

[4:00:34] Dat kan ik wel beamen overigens hoor, maar...

[4:00:36] Het probleem is dat ik u het voorzitterschap zo ga overgeven.

[4:00:38] Dus als ik u nou als eerste laat, zou dat helpen?

[4:00:41] Ik ga dan een vraag stellen en daarna ga ik misschien wellicht voorzitten.

[4:00:44] Mag dat? Ja, dan ga ik een vraag stellen.

[4:00:45] Ik ben het wel met de minister eens over de analyse, over vierkante meters,

[4:00:49] het product en wat het dan mag kosten.

[4:00:51] En dat we wellicht toe zouden moeten naar wat minder vierkante meters,

[4:00:55] want dan is het beter te betalen.

[4:00:56] Maar ik ben het niet eens met de analyse is dat we dan de hoogte in moeten.

[4:00:59] Want uit alle onderzoeken blijkt ook dat mensen op zoek zijn

[4:01:02] naar grondgebonden woningen, 60 procent.

[4:01:04] En niet per se naar kleine appartementen op hoogte.

[4:01:08] Al helemaal niet naar grote appartementen op hoogte, overigens.

[4:01:12] Dus zou de minister daar nog wat over kunnen zeggen?

[4:01:14] Want kijk, de VVD die pleit natuurlijk altijd voor die buitenstedelijke locaties.

[4:01:18] Daar past dit product ook heel erg mooi.

[4:01:20] Kleinere grondgebonden woningen.

[4:01:21] 60% van de woningzoekenden is er nou eenmaal naar op zoek.

[4:01:24] En dat mag, denk ik, best wat kleiner zijn.

[4:01:25] Maar niet op die hoogte.

[4:01:28] Ik denk dat u gelijk heeft dat dat niet zozeer inderdaad uit de behoefte komt.

[4:01:33] Maar de zorg is natuurlijk een andere.

[4:01:35] Als je kleiner bouwt en je bouwt alles op de grond en alles naast elkaar,

[4:01:40] dan ga je in dit hele kleine, drukke landje wel heel veel open ruimte opmaken.

[4:01:45] Dus gewoon per implicatie van de noodzakelijke binnenstedelijke verdichting

[4:01:50] zul je, denk ik, toch niet anders kunnen dan een lijn te hoogte in.

[4:01:53] En dat verschilt wel echt stad-platteland,

[4:01:56] verschilt wel echt Randstad en regio natuurlijk.

[4:02:01] Maar wat je nog wel eens ziet, is dat gemeenteraden zeggen

[4:02:04] nou niet meer dan 3, 4 hoog. En dat gemeenteraden zeggen het moet betaalbaar.

[4:02:09] En dat gemeenteraden zeggen en het moet minstens over vierkante meter, want anders

[4:02:12] vinden we het kippenhokken. Ja, oké. Dan wordt er niet gebouwd als je dat wil.

[4:02:16] Dat is een vierkant sommetje. Dat krijg je nooit rondgerekend.

[4:02:19] Peter de Geuze. Ja, dank voorzitter.

[4:02:23] Nee, ik denk dat we het eens zijn.

[4:02:25] De minister en ik het eens zijn, voorzitter, over het feit dat het gaat niet over 100 procent.

[4:02:29] Het is geen absoluut niet meer binnen de stad of niet meer buiten de stad.

[4:02:33] Maar ik denk dat het beeld ook niet terecht is dat we daarmee het hele landopvlak in Nederland gebruiken.

[4:02:38] Er zijn gewoon een aantal grote locaties nodig, straatje erbij, en daar kan dat heel prima.

[4:02:42] En ik denk dat we dan meer tegemoet komen naar waar ook die vraag ligt.

[4:02:45] Overigens, als we zorgen dat er wat meer doorstroming komt en dat we die woningen misschien wel kunnen splitsen,

[4:02:50] die grote woningen, dan hebben we ook oplossingen.

[4:02:52] Daar staat de VVD ook zeker voor open.

[4:02:54] Alleen het beeld van dat we daarmee heel Nederland volbouwen, dat is natuurlijk ook niet waar.

[4:02:56] Dus volgens mij is het een-en-een.

[4:02:59] En de verhouding is overigens nu onvoldoende goed geregeld.

[4:03:03] Het zou eerder 60 procent erbuiten dan 60 procent in de stad moeten zijn,

[4:03:06] wat de VVD betreft.

[4:03:07] De minister.

[4:03:11] Ik wilde eigenlijk zeggen, ik ben het volledig met de heer De Groot eens.

[4:03:13] En toen gingen jullie laatste zinnen uitspreken.

[4:03:16] Dus als ik die nou even buiten beschouwing laat, dan hou ik het bij,

[4:03:18] ik ben het volledig met u eens.

[4:03:21] En dan zijn er nog twee andere interrupties.

[4:03:24] Ik ga het woord geven aan de heer Paternotte, D66.

[4:03:27] En dan vraag ik aan de heer Peter de Groot of hij er vanaf nu deze vergadering wil voorzitten.

[4:03:33] Paternotte D66.

[4:03:36] Ja, voorzitter.

[4:03:36] De minister heeft eerder vandaag een brief gestuurd naar de Kamer in antwoord op de vraag van mevrouw

[4:03:41] Keizer om die prijsopbouw van een NHG-woning te laten zien.

[4:03:46] En daar zag ik in gemiddelde koopwoning die we nu bouwen 184 vierkante meter gemiddeld.

[4:03:53] Dus er zit ook nog een hoop boven.

[4:03:55] Terwijl je daarnaast dan weet van, nou ja, we hebben in Nederland nu al vijf miljoen

[4:04:00] eensgezinswoningen en 2,4 miljoen gezinnen.

[4:04:01] Dus ja, die mismatch is er.

[4:04:03] En die is ook nog eens gigantisch.

[4:04:06] Dus daarom natuurlijk die motie van mijn zeer gewaardeerde voormalig collega Bulakjar,

[4:04:10] die zegt ja, zorg nou dat je alle bouwsubsidiesimpulsen die je hebt,

[4:04:14] dat je die inzet op kleinere woningen inderdaad te realiseren.

[4:04:18] En dan ja, middels de betaalbaarheidsgrens.

[4:04:21] Dus de minister zegt ja, daar ben ik toch wat sceptisch over.

[4:04:22] Want hoe haalbaar is dat nou?

[4:04:24] Hoe ga je dan wel zorgen dat die vierkante meters omlaag gaan?

[4:04:27] En daarmee de prijs, want dat is het doel.

[4:04:30] Precies. Dus kijk, wij sturen niet op de vierkante meters,

[4:04:32] wij sturen op de prijs.

[4:04:33] En daar waar je ziet dat er en op prijs en op vierkante meters wordt gestuurd,

[4:04:37] dan creëer je gewoon een showstopper in de bouw.

[4:04:40] Dat zie je ook weleens.

[4:04:41] Er zijn natuurlijk vooruitlopend op de huurregulering, zoals wij die nu doen,

[4:04:44] zijn er gemeenten die zelf een vorm van huurregulering hebben gemaakt.

[4:04:48] En daarin worden vaak...

[4:04:50] Nou ja, daar is de prijs in combinatie met het aantal vierkante meters

[4:04:53] dat het minimaal moet zijn, niet altijd even realistisch, laat ik het voorzichtig uitdrukken.

[4:04:57] En dat leidt gewoon tot een showstopper in de bouw. Dus wat wij hebben willen doen,

[4:05:01] is dat we de betaalbaarheidsopdracht eigenlijk, die we aan gemeenten meegeven,

[4:05:07] zo eenduidig mogelijk willen maken. Vandaar ook mijn dispuut met Zuid-Holland.

[4:05:10] Ik wil daar naar eenduidige betaalbaarheidscijfers toe.

[4:05:13] Hoe zijn we aan die grens van 3,55 die we later hebben geïndexeerd gekomen?

[4:05:18] Dat was destijds, was dat de NHG-grens. En die NHG die moest omhoog,

[4:05:22] omdat de gemiddelde woningprijs inmiddels heel veel omhoog was gegaan.

[4:05:25] En je wilt kopers beschermen met die NHG.

[4:05:28] En de overigens levert dat natuurlijk ook rentekorting op.

[4:05:31] Maar ik wilde niet de betaalbaarheidsgrens naar 4,35,

[4:05:35] want 4,35 is helemaal niet betaalbaar.

[4:05:36] Dus die 3,55 is destijds dan de betaalbaarheidsgrens geweest.

[4:05:41] En dat is natuurlijk ook hartstikke arbitrair.

[4:05:43] En dat maakt dat ik heb gezegd

[4:05:45] ik wil die betaalbaarheidsgrens ook na enige tijd weer gewoon gaan evalueren,

[4:05:49] of dat nog een reële grens is.

[4:05:51] en ik meen dat we daarvoor drie jaar de tijd hebben genomen sinds de invoering.

[4:05:54] Dus dat zal over twee jaar dan zijn, want die grens geldt inmiddels een jaar.

[4:05:59] Dus dat moeten we doen. We moeten die betaalbaarheidsgrens evalueren.

[4:06:02] Hoe komen we uiteindelijk dan bij minder vierkante meters terecht?

[4:06:05] Dat is eigenlijk gewoon, denk ik, toch de combinatie van de betaalbaarheidsgrenzen

[4:06:09] aan de ene kant, de programmeringsopdracht aan de andere kant,

[4:06:15] namelijk gij zult twee derde betaalbaar programmeren.

[4:06:19] Hem het 40 procent voor middeninkomen, 27 procent sociaal gemiddeld genomen

[4:06:24] over heel Nederland, met dus die opdracht voor de grote steden

[4:06:27] en de opdracht voor de omliggende gemeenten.

[4:06:29] We hebben daarnaast gewoon duurzaamheidseisen

[4:06:33] die eisen stellen aan de bouw van woningen.

[4:06:35] En we hebben eisen ten aanzien van klimaatadaptatie

[4:06:38] die eisen stellen aan de bouw van woningen.

[4:06:40] En ik denk dat op al die eisen niet kan worden afgedaan.

[4:06:43] en by implication, dus per implicatie, zal dat uiteindelijk betekenen dat er meer kleiner wordt gebouwd.

[4:06:49] Is dat erg? Nee, dat is juist goed.

[4:06:51] Maar het is geen doel van beleid, het is het mogelijke gevolg, de mogelijke implicatie

[4:06:57] van keuzes die je, denk ik, niet anders kunt maken.

[4:07:01] Helemaal goed.

[4:07:03] Ja, als u zich misschien afvraagt waarom u als voorzitter zo dicht bij de minister gaat zitten,

[4:07:06] nou, ik moet soms nog een aantal toezeggingen doen.

[4:07:07] Zeker de dreiging vanuit.

[4:07:09] En ik ben hier dichterbij om de nieuwe bondigheidskoos te zijn van het laatste vijf minuten.

[4:07:13] Dus we moeten haast maken.

[4:07:15] En ik zie dat, ja mevrouw Keijs van de BVB heeft nog een interruptie.

[4:07:18] Gaat gaan.

[4:07:19] Ja, een vraag nog over vierkante meters.

[4:07:22] Want wat de heer Paternotte net neerzet als analyse ten aanzien van de vierkante meters

[4:07:27] en de hoeveelheid eensgezinswoning en de hoeveelheid eensgezins die we hebben, dat is waar.

[4:07:33] Maar ik zou de minister willen vragen, is er een ondergrens?

[4:07:36] Ik zie nu in de appartementenwereld was het altijd zo om 50 vierkante meter.

[4:07:42] Het is nu langzaam aan het zakken en ik zag laatst al onder de dertig vierkante meter voorbijkomen.

[4:07:46] Voorzitter, dan bouw je hotelkamers.

[4:07:49] De minister.

[4:07:50] Als studio, zeg maar, kan het.

[4:07:52] Dus dat komt ook best wel voor.

[4:07:54] Ik denk dat heel veel studenten er eigenlijk hartstikke gelukkig mee zijn.

[4:07:56] Het is heel riant.

[4:07:59] Daar een gezin, ja, dan moet je wel heel veel van elkaar houden.

[4:08:02] Dan zou het misschien kunnen.

[4:08:03] Maar ik denk dat dat ingewikkeld is.

[4:08:06] Er zijn heel veel singlewoningenzoekers natuurlijk met een kleine beurs.

[4:08:10] En dat is natuurlijk het punt.

[4:08:10] Je wilt hen ook kunnen bedienen.

[4:08:12] Dus we kunnen wel generiek zeggen, ja, we willen niet te klein bouwen,

[4:08:15] maar helemaal niet bouwen.

[4:08:16] Dat betekent dat diezelfde single bij moeders op zolder blijft wonen.

[4:08:21] Ik zeg het misschien ook met enig eigen belang voor u of voor uw situatie ook.

[4:08:27] Straks wonen ze allemaal bij moeders op zolder.

[4:08:29] Dus ja, jongeren moeten ook die stap kunnen maken.

[4:08:32] En mensen met een kleine beurs, jongeren met een kleine beurs,

[4:08:36] ze moeten ergens wel die start kunnen maken.

[4:08:37] Dus generiek zeggen dat we dat niet willen of dat we dat niet verstandig vinden, ik denk dat dat niet kan.

[4:08:43] Ik denk wel dat je gewoon altijd moet kijken naar hoe gaat hier straks ook een samenleving als geheel ontstaan.

[4:08:48] Dus eenzijdig alleen maar hele kleine woningen bouwen is denk ik ook niet verstandig,

[4:08:53] want dat betekent uiteindelijk ook iets voor wie komt daar dan straks te wonen.

[4:08:56] Dus probeer nou zo gevarieerd mogelijk. Ik denk dat we dat moeten zeggen.

[4:09:01] Voorzitter, toch, want dit is in zijn algemeenheid een juiste betoog,

[4:09:06] Maar toch zou ik aan de ministers willen vragen, niet vandaag, dan maar eens de gedachten laten gaan over...

[4:09:13] Kijk, als student is het natuurlijk een hele andere discussie dan dat je op een gegeven moment als young professional

[4:09:19] geen andere keuze hebt dan in 25 vierkante meter te stappen.

[4:09:25] En is dat uiteindelijk vooral een stedelijke bebouwing die je wenst, of ben je dan het ghetto van de toekomst aan het bouwen,

[4:09:34] waar echt alleen straks nog mensen een plek in vinden

[4:09:38] die op geen enkele andere manier nog aan hun toekomst toekomen.

[4:09:42] Dus misschien niet voor nu, maar om daar toch eens de gedachten over te laten gaan.

[4:09:45] Want ik heb laatst een locatie gezien

[4:09:48] waar het alleen maar uit dit soort hotelkamers bestond.

[4:09:52] En ik dacht, ja, is dit wat we willen?

[4:09:55] De minister.

[4:09:58] Kijk, dit soort discussies worden natuurlijk heel veel in de gemeenteraad gevoerd

[4:10:01] bij gebiedsontwikkelingen en ik denk ook, met alle gelaagden die hier ook naar voren komen,

[4:10:06] Soms wel heel erg vanuit wensdenken ook,

[4:10:08] dat zeg ik er ook wel met een wat meer kritische noot bij.

[4:10:12] Als het gaat over behoefteonderzoek, brengen we dat heel goed in kaart.

[4:10:15] Eens in de twee jaar maken we het woon, het laatste woon,

[4:10:18] dat heet het woon 2021, maar die kwam in 2022.

[4:10:22] Dus we hebben, als het goed is, in 2024 weer een woon te gaan, volgens mij toch?

[4:10:25] Of het is eens in de drie jaar, dat weet ik niet zeker.

[4:10:27] Ik dacht dit jaar of volgend jaar.

[4:10:28] In ieder geval, we brengen die behoefte heel goed in kaart,

[4:10:30] want ik denk dat bouwen voor wat mensen ook willen en kunnen betalen,

[4:10:36] Ik denk dat dat heel erg belangrijk is, bouwen naar behoeften.

[4:10:38] En er zit op dit moment, en dat is het meer generieke punt van de heer Paternotte,

[4:10:41] een behoorlijk mismatch tussen wat we bouwen en wat mensen eigenlijk zouden willen.

[4:10:45] En die mismatch moeten we oplossen.

[4:10:47] Dat is voor marktpartijen fijn, want dan verkopen ze hun spullen.

[4:10:49] Maar dat is vooral voor woningzoekenden fijn.

[4:10:51] Toch een punt van orde, voorzitter. Ik heb heel weinig interrupties gehad.

[4:10:54] Het gaat mij niet over behoeften, het gaat mij over de psychologische, sociologische kant van deze discussie.

[4:10:59] Maar dat is voor een ander moment, want anders maak ik misbruik van de coulance van de voorzitter.

[4:11:04] Ja, en ik ga ook toch weer een ordevoorstel doen.

[4:11:08] Ik kijk even rond naar de leden.

[4:11:09] Het is bijna kwart over vijf.

[4:11:10] We hadden gezegd, we gaan een kwartier langer door.

[4:11:12] Ik denk dat we twee keuzes hebben.

[4:11:15] Want ik heb ook gehoord hoe lang de minister nog nodig heeft voor de blokjes.

[4:11:20] Dus dan moeten we echt zeggen dat we tot kwart over zes doorgaan, denk ik.

[4:11:22] Om alles netjes af te ronden vandaag.

[4:11:25] Of we moeten zeggen, we doen de rest schriftelijk af.

[4:11:28] Het is aan u als leden.

[4:11:29] Ik vind het niet prettig om te doen, maar de heer De Hoop.

[4:11:33] Ja, voorzitter. Op zich kan dat voor mij. Ik vind het zelf alleen jammer.

[4:11:37] Ik vond eigenlijk dat het grootste politieke wat gebeurde in het debat was

[4:11:41] dat er opeens een gemeerderheid leek aan het versteven van de planbatenheffing.

[4:11:44] En daar had ik nog wel een debat met de minister kort over willen voeren.

[4:11:49] Hoe we hem daar misschien in kunnen bewegen.

[4:11:53] Dus ja, ik kan er natuurlijk namens GroenLinks Partij van de Arbeid een motie over indienen

[4:11:56] bij het twee-minuten-debat, maar als daar iets van een korte reactie

[4:12:01] misschien nog kan komen van de minister, zou ik dat wel prettig vinden.

[4:12:04] Meneer Paternotto?

[4:12:05] Ja, voorzeker, ik moet nu wel echt weg, dus wat mij betreft liever dat we

[4:12:09] volgende week of over twee weken nog even een uurtje met elkaar inplannen.

[4:12:15] Ja, want kijk, ik heb zelf natuurlijk ook nog wat wensen ingevraagd

[4:12:18] en wensen ingediend.

[4:12:19] Als woordvoerder, toen ik daar zat van de VVD,

[4:12:21] heb ik ook nog geen antwoord op gekregen.

[4:12:23] En ik snap ook, ik kreeg het net in m'n oor ingefluisterd,

[4:12:26] dat het natuurlijk heel onprettig is als alle vragen, omdat wij natuurlijk veel debat hebben met elkaar gevoerd,

[4:12:30] veel interrupties hebben gepleegd, dat de minister nu niet de tijd heeft om een aantal vragen te beantwoorden.

[4:12:35] Zou dat misschien een mogelijkheid kunnen zijn?

[4:12:37] Ik ga wel heel even kort naar de Griffie kijken of dat op korte termijn zou kunnen.

[4:12:45] Het zou dus wel iets langer kunnen duren.

[4:12:47] Dus het is heel lastig om dat nu in te schatten.

[4:12:52] Maar wellicht dat het te combineren met iets anders is, daar moeten we dan even naar kijken.

[4:12:55] Maar dat betekent wel dat we dat scenario dan nu uitlopen.

[4:12:59] Ergens kijken of wij nog een uur kunnen plannen, dat kan best wel een week of twee weken duren.

[4:13:03] En pas daarna, na een twee minuten debat, gaan we met elkaar.

[4:13:09] Dan doen we dat zo. Dan schors ik hierbij dit commissiedebat.

[4:13:13] Ik zou hem dan niet willen afronden, want er zijn ook een aantal toezeggingen te doen met elkaar.

[4:13:18] Dan dank ik iedereen die dit debat gevolgd heeft. Dan dank ik de leden.

[4:13:22] Iedereen die dit heeft gevolgd op afstand.

[4:13:26] Ik dank de ondersteuning, ik dank natuurlijk uiteraard ook de minister met de ondersteuning voor vandaag

[4:13:30] en ook de flexibiliteit om dat op een ander moment voor te zetten en dan dit debat verder af te ronden.

[4:13:36] Dank u wel. Ik schors de vergadering.