EU-klimaatdoel 2040

[0:00:01] We gaan een debat voeren over het EU-klimaatdoel 2040.

[0:00:06] We hebben van de zijde van de Kamer, en dan moet ik heel even excuses gluren naar een naam, de heer Mooyman.

[0:00:13] Hij is niet lid van de commissie, maar wil graag toestemming van de commissie om deel te nemen aan dit debat.

[0:00:19] Dus ik kijk even naar de collega's.

[0:00:21] De heer Mooyman is van de PVV.

[0:00:24] Dan hebben we de heer Vermeer van de fractie van BBB, mevrouw Posma van de fractie van NSC,

[0:00:32] de heer Van Houweningen van de fractie van Forum voor Democratie, de heer Erkens van de fractie van

[0:00:39] de VVD, mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, mevrouw Koekoek van Volt en natuurlijk

[0:00:45] de minister en zijn ondersteuning.

[0:00:49] Dan gaan we van start.

[0:00:50] We hebben spreektijd vier minuten en ik stel voor dat we vier interrupties doen.

[0:00:55] Dat mogen losse vragen zijn.

[0:00:57] Deze voorzitter vervast zelf ook graag intrumperen, maar dan vraag ik de heer Erkens om even het

[0:01:02] stokje van mij over te nemen, gegeven het feit dat hij naar mij de meeste anciëniteit heeft

[0:01:07] in deze zaal, schijnt.

[0:01:09] Oh, mevrouw Teunissen.

[0:01:13] Oh ja, de heer Erkens wil zijn rol niet kwijt.

[0:01:16] Goed, we gaan van start.

[0:01:17] Dan geef ik heel graag de heer Mooyman als eerst het woord.

[0:01:20] Ja, we komen hier bij een en het is haast alsof we niet nog genoeg klimaatdoelen hebben.

[0:01:29] In de Europese Klimaatwet stapelde 55% reductie van de uitstoot in 2030 en een klimaatneutrale

[0:01:37] EU oftewel netto nul uitstoot in 2050.

[0:01:41] Nederland heeft deze doelen al in de Klimaatwet overgenomen.

[0:01:44] Maar om zogezegd te verzekeren dat de EU in 2050 daadwerkelijk klimaatneutraal is, is

[0:01:52] de Europese Commissie met een mededeling gekomen waarin wordt geopperd om in de Europese Klimaatwet

[0:01:57] een tussendoer op te nemen, namelijk 90 procent reductie in 2040.

[0:02:02] Nog een klimaatdoel dus.

[0:02:04] Wat onze fractie betreft moeten we dat niet willen.

[0:02:07] Het betreft nu nog slechts een mededeling slash een voorstel.

[0:02:12] Maar onze vraag is dat als die 90 procent daadwerkelijk in de wet komt,

[0:02:17] wordt dat dan een streef toe of wordt dat dan een hard toe?

[0:02:20] Want in de mededeling van de commissie wordt gesproken over streven naar de 2040 toestelling

[0:02:26] en de streefwaarde van min 90 procent.

[0:02:29] De vraag is dus hoe hard dit zal worden en graag reactie van de minister.

[0:02:34] Het is ook duidelijk dat de minister positief is over het tussendoel.

[0:02:36] Onder andere vanwege eventuele kansen voor de duurzaamheid en de circulaire economie.

[0:02:42] Maar voorzitter, de vraag is natuurlijk wel, wat zijn de gevolgen voor Nederland?

[0:02:47] In de mededeling van de commissie staan bedragen om duizelig van te worden.

[0:02:51] Uitgaven van jaarlijks 660 miljard aan het energiesysteem en 870 miljard euro aan vervoer.

[0:02:58] Hoe steken deze bedragen precies in elkaar en hoeveel daarvan zal neerslaan in Nederland en bij wie?

[0:03:04] Ik zie graag een reactie van de minister ten aanzien van zijn verwachting.

[0:03:11] Voorzitter, om die 90 procent te halen,

[0:03:14] gaat het volgens de minister voor de EU om een bescheiden extra inspanning.

[0:03:18] Omdat, zoals we in het visier van de regering kunnen lezen,

[0:03:22] het huidige klimaatbeleid al uitkomt op 88 procent.

[0:03:25] Maar dat is natuurlijk wel voor de EU als geheel.

[0:03:28] Dus daarom ook de vraag,

[0:03:29] wat zijn die specifieke percentages en gevolgen voor Nederland?

[0:03:35] Voorzitter, we stellen die vraag mede terugkijkende op het debat

[0:03:39] over de implementatie van de Europese Klimaatwet in februari van vorig jaar.

[0:03:44] Toen is die 55% reductie in de Klimaatwet overgenomen.

[0:03:49] En mijn collega Kops stelde toen de vraag,

[0:03:52] waarom neemt de minister dat percentage over?

[0:03:55] Die minister erkende toen ook, en ik citeer,

[0:03:58] De Europese reductienorm van 55 procent kan niet 1 op 1 worden overgenomen als reductienorm

[0:04:05] voor Nederland.

[0:04:07] Toch is dat wel gebeurd, hoewel later uit berekeningen van de Europese Commissie bleek

[0:04:13] dat 48 procent genoeg was.

[0:04:16] Oftewel, Nederland ging verder dan Brussel voorschreef.

[0:04:20] En onze fractie wil dit nieuwe klimaat toen niet, maar kan de minister toezeggen dat hij

[0:04:25] in ieder geval niet verder gaat dan wat Brussel wil.

[0:04:30] Voorzitter, zoals reeds aangegeven maken we ons zorgen over de gevolgen voor Nederland.

[0:04:34] Het PBL heeft laten weten dat 90 procent minder uitstoot in 2040

[0:04:39] grenst aan wat Nederland technisch mogelijk aankan.

[0:04:44] En ook zegt het PBL, en ik citeer, met brede leefstijlverandering,

[0:04:49] zoals minder vliegen en minder vlees eten, is meer mogelijk.

[0:04:53] maar bij beperkt maatschappelijk draagvlak minder.

[0:04:58] Oftewel, mensen in het land moeten dus nog meer hun leefstijl aanpassen en klimaatbewuster gaan leven voor deze doelstelling.

[0:05:07] En we vragen ons af hoe de minister dit voor zich ziet.

[0:05:11] Voorzitter, ook schrijft het PBL dat Nederland naast uitstootvermindering in eigen land

[0:05:17] tevens nog kan kiezen voor uitstootvermindering in andere landen.

[0:05:21] En hoe ziet de minister dit voor zich?

[0:05:23] Betekent dit dat de minister die verminderde uitstoot elders ter wereld door Nederland betaalt,

[0:05:29] mag meerekenen in zijn eigen klimaatboekhouding?

[0:05:33] Graag een reactie.

[0:05:35] En we stellen die vraag omdat het ons doet denken aan 2020,

[0:05:42] toen Nederland voor honderd miljoen in Denemarken papieren opkocht.

[0:05:49] U bent door uw tijd heen, maar u heeft wel een interruptie van mevrouw Posma.

[0:06:00] Het is chaos hier.

[0:06:02] Erkens probeert mij aan te moedigen te interrumperen, maar dat was ik geen zin van plan.

[0:06:06] Dat laat ik lekker aan mevrouw Posma.

[0:06:07] Dus mevrouw Posma, gaat uw gang.

[0:06:10] Hartstikke mooi. Dank.

[0:06:13] De PVV heeft het nu over de dingen die je aan kan kopen in het buitenland.

[0:06:20] met de vraag of dat ook mee mag tellen, want dat is een van de voorstellen die hieronder ligt.

[0:06:25] Nu heeft de PVV een vraag aan de minister, maar ik ben eigenlijk heel benieuwd,

[0:06:29] is de PVV het met NSC eens, dat het soms heel goed kan zijn,

[0:06:32] bijvoorbeeld samen met ontwikkelingssamenwerking,

[0:06:36] in bepaalde landen gewoon meer te investeren,

[0:06:39] om daar te zorgen dat je daar bijdraagt aan het halen van klimaatdoelen

[0:06:43] en die mee te laten tellen voor Nederland.

[0:06:48] Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de vraag.

[0:06:49] Het lijkt ons in ieder geval niet goed om voor andere landen energie te kopen die wij niet krijgen.

[0:06:57] En ook de minister zelf gaf al aan dat hij er niet zo'n fan van is.

[0:07:01] En daarom willen we ook van de minister weten,

[0:07:03] dus misschien een mooi bruggetje naar de zin die ik niet af kon maken,

[0:07:06] of hij kan toezeggen dat dit soort constructies niet meer gebeuren.

[0:07:13] Nog andere interrupties van leden.

[0:07:15] Ik zie de heer Erkens of was de heer Van Houdingen ernst?

[0:07:19] Ja, de heer Van Houweningen.

[0:07:21] Ja, mooie bijdrage. Dank daarvoor.

[0:07:23] Een van de stukken die volgens mij geagrandeerd staat,

[0:07:25] ook voor dit debat, en daar wil ik graag een vraag over stellen,

[0:07:27] is levering zekerheid van energie. Daar gaat het ook over,

[0:07:29] dit ministerie. En in dat stuk,

[0:07:30] dat is een brief van twee jaar geleden, daar staat,

[0:07:32] dat gaat ook over Nord Stream,

[0:07:34] dat het heel belangrijk is dat wij onze vitale infrastructuur

[0:07:37] natuurlijk goed beveiligen.

[0:07:38] Zoals de heer Mooyman weet, is natuurlijk

[0:07:40] die pijpleiding opgeblazen. Nou is bij een vraag,

[0:07:43] gisteren een motie hier gediend,

[0:07:44] om uit te spreken dat wie dat ook gedaan heeft,

[0:07:47] dat dat in ieder geval niet onze bondgenoot is, maar een vrij handige mogelijkheid.

[0:07:49] En heeft de PVV tegengestemd?

[0:07:51] En dat verbaasde mij enigszins, omdat ik de PVV toch ken als een partij

[0:07:54] die ook onze nationale veiligheid hoog in het faunum heeft staan.

[0:07:56] Dus misschien kan hier mooiman hier gewoon die stem wat toelichten.

[0:08:00] Dank u wel.

[0:08:01] Ja, ik ga even als voorzitter.

[0:08:03] Volgens mij staat er geen stuk over leveringszekerheid van twee jaar oud geagendeerd.

[0:08:08] Ik kijk even met een schuine ogen aan de geefje, maar ik wil best deze ene vraag toestaan.

[0:08:12] Maar ik denk niet dat we nu een debat moeten gaan hebben over iets heel anders.

[0:08:17] Dan mag ik heel veel kort.

[0:08:18] Dank voorzitter.

[0:08:19] Dat merkt u terecht om daar ook over die discussie te geven.

[0:08:21] Want dat stuk staat dus wel gelinkt als je oplinkt door in parles naar dit debat.

[0:08:25] Dus het was maar oké.

[0:08:26] Dat is dus wat verwarrend.

[0:08:27] Maar het hoort in ieder geval bij dit ministerie en ook.

[0:08:29] Uiteraard hoort het bij dit ministerie.

[0:08:32] Als we alles gaan debatteren wat bij dit ministerie hoort,

[0:08:36] dan hebben we een heel ander probleem als voorzitter.

[0:08:38] Goed. De heer Mooyman, deze ene vraag, wellicht kunt u die beantwoorden.

[0:08:42] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:08:44] Ja, ik kan erop reageren dat we ons nu beperken op hetgeen dat nu voor ons ligt.

[0:08:48] Expliciet die maatregel die is aangekondigd, daar hebben wij onze zorgen over.

[0:08:52] En daar willen we graag vragen stellen aan de minister en dat hebben wij gedaan.

[0:08:58] Ik ga dit niet toestaan aan de heer Verhoudingen, want het is echt op een heel ander onderwerp.

[0:09:08] Ja, dank voorzitter. En sowieso welkom aan de heer Mooyman in de commissie.

[0:09:11] Ik weet niet of ik hem vaker kan zien, maar hij schudt nee.

[0:09:14] Dus laten we genieten van dit debat gezamenlijk.

[0:09:18] U gaf aan, volgens mij, dat de investeringen in de energiesector...

[0:09:21] inderdaad meer dan 500 miljard euro per jaar zouden zijn.

[0:09:24] Volgens mij in uw inbreng.

[0:09:27] Nu wil het net hebben op dit moment...

[0:09:29] dat we voor meer dan 500 miljard per jaar als Europa energie importeren.

[0:09:33] Aardgas bijvoorbeeld vanuit de Midden-Oostenolie.

[0:09:36] Is de PVV in ieder geval wel eens dat investeringen in ons eigen energiesysteem...

[0:09:39] los van welke bron je dan wil en zo.

[0:09:41] Maar dat wel wenselijker is dat het geld in Europa, in Nederland blijft,

[0:09:45] dan dat we jaarlijks inderdaad doorgaan met tientallen of honderden miljarden energie importeren uit het Midden-Oosten.

[0:09:51] De heer Mooyman.

[0:09:52] Ja, dank u wel, vanzitter.

[0:09:53] We hebben ook een aantal vragen gesteld.

[0:09:55] Omtrent die bedragen die worden genoemd ten aanzien van die mededeling die nu wordt voorgesteld.

[0:10:02] Daar wordt ook bij gezegd dat nog niet helemaal duidelijk is hoe die bedragen er exact uit gaan zien

[0:10:08] en die extra intensiveringen.

[0:10:09] En daar gaat eigenlijk ook onze vraag aan de minister over, vooral van hem, die duidelijkheid hebben.

[0:10:16] Een vervolgvraag van de heer Erkens.

[0:10:17] Dan zal ik me een hele simpele ja-nee-vraag vatten.

[0:10:19] Ben u het dan wel eens met de VVD in ieder geval dat het wel wenselijker is om te investeren in meer energie-onafhankelijkheid,

[0:10:25] dan dat we jaarlijks inderdaad voor honderden miljarden energie importeren, bijvoorbeeld schalig gas, gas in de Midden-Oosten, ga ze door.

[0:10:32] Nou, voorzitter, zonder op die bredere discussie verder in te gaan, is het natuurlijk goed om geld in eigen land te spenderen.

[0:10:38] Nog andere vragen voor de heer Mooyman?

[0:10:44] Dan geef ik heel graag het woord aan de heer Vermeer.

[0:10:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:49] We hadden al doelen voor 2050 en nu wordt er ook gepraat over een tussendoel in 2040.

[0:10:57] Eigenlijk komt dat beoogde tussendoel erop neer dat het grootste deel van de doelstellingen

[0:11:01] al in 2040 behaald moet zijn, zodat we de laatste puntjes op de i kunnen zetten in de laatste

[0:11:07] tien jaar.

[0:11:07] Dat terwijl alle paarden tot nu toe een hele andere curve lieten zien en we nu al tegen

[0:11:13] gigantische drempels oplopen.

[0:11:15] En ja, wij vinden dat niet verstandig.

[0:11:17] We hebben de grootste moeite om de klimaatdoelen te halen.

[0:11:21] En eerder werd al geconstateerd dat de doelstellingen van 2030 alleen binnen bereik liggen als alles

[0:11:27] mee zit.

[0:11:28] En voorzitter, het gebeurt nooit dat alles mee zit.

[0:11:31] Echt nooit.

[0:11:32] Het is naïef wensdenken.

[0:11:34] Wij worden er ook mee geconfronteerd dat de kosten van de klimaattransitie echt heel hoog zijn.

[0:11:41] En bij de Milieuraad is ook aan de orde geweest van wat die extra 2 tot 7% reductie,

[0:11:48] wat het nou voor kosten met zich mee gaat brengen.

[0:11:51] En de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat heeft gemeld dat hij geen idee heeft wat dat gaat kosten.

[0:11:58] En de vraag is eigenlijk aan de minister, is binnen het kabinet duidelijk gecommuniceerd

[0:12:04] wat de gevolgen op ieder dossier zijn, wat dit gaat kosten en in hoeverre dat haalbaar is.

[0:12:09] Want de staatssecretaris van IJW kon hier eerder op de dag namelijk geen antwoord op geven.

[0:12:15] Voorzitter, onze samenleving piept en kraakt onder al deze kostbare doelstellingen.

[0:12:20] Het net is overbelast, de kosten rijzen de pan uit

[0:12:23] en burger en ondernemer blijven geconfronteerd worden

[0:12:26] met kostbare investeringen die gedaan moeten worden.

[0:12:29] En de wil om te veranderen is er zeker wel bij burgers en ondernemers.

[0:12:33] Maar niet iedereen heeft zomaar tienduizenden euro's beschikbaar om aan verduurzaming te besteden.

[0:12:39] Het PBL-rapport waar we van de week een technische briefing over gehaald hebben,

[0:12:43] over wat zijn rechtvaardige en haalbare klimaatdoelen,

[0:12:47] gaf ook duidelijk aan dat wij eigenlijk technisch alles wel weten,

[0:12:51] maar dat wij over de maatschappelijke haalbaarheid eigenlijk niets weten.

[0:12:55] Wij zouden ook meer aandacht willen van communicatie- en gedragswetenschappers

[0:12:59] over welke kant dit op moet.

[0:13:01] En ik zou de minister willen vragen of hij daar ook plannen bij heeft

[0:13:05] om die daarbij te betrekken, van hoe we deze enorme klus moeten klaren.

[0:13:12] En het wordt nog steeds ingewikkelder,

[0:13:14] want veel bedrijven gaan pas een zwaardere aansluiting

[0:13:19] voor laadpalen bijvoorbeeld krijgen als milieuzones en steden al zijn doorgevoerd.

[0:13:24] En ondanks dit alles lijkt het de Europese Commissie,

[0:13:28] als ons gesteund door onze demissionaire minister,

[0:13:31] een strak plan om in 2040, dus tien jaar na de 60-procent-reductie,

[0:13:37] een reductie van 90 tot 95 procent gerealiseerd te hebben,

[0:13:41] zodat we dan nog even wat buffer hebben in de laatste tien jaar.

[0:13:45] Wij staan in lijn om in 2040 88 procent reductie te behalen.

[0:13:51] En ja, dat gaat heel veel extra kosten als we dat willen versnellen.

[0:13:55] En wat gebeurt er dan als het aangenomen zal worden in de EU

[0:13:59] als Nederland in 2040 niet voldoet aan het tussendoel?

[0:14:03] Wat zijn dan consequenties die daarvoor moeten gelden?

[0:14:07] Is daar al over gepraat?

[0:14:09] Voorzitter, dit is een kritische inbreng en daar ben ik me echt bewust van.

[0:14:13] En ik ben mij ook bewust dat er mensen in het land zullen zijn

[0:14:16] die deze kritiek zien als klimaatontkenning.

[0:14:19] Maar dat is absoluut niet het geval.

[0:14:21] Maar soms moet je een stapje terugzetten om meer ruimte te krijgen

[0:14:25] zodat de klimaattransitie door kan gaan

[0:14:28] en dat burgers, boeren, ondernemers en eigenlijk heel Nederlanders

[0:14:32] ruimte, rust en voorspelbaarheid geboden kan worden.

[0:14:36] Welke mogelijkheden zijn er om dit tussendoel tegen te houden,

[0:14:40] aangezien er een Europese component in zit?

[0:14:43] Overigens vraag ik je niet wat hier de mening over de wenselijkheid is

[0:14:48] van het halen van bepaalde doelen, maar wat er mogelijk is.

[0:14:52] We willen dus realisme.

[0:14:54] Wat wij nodig hebben is ruimte, rust en voorspelbaarheid.

[0:14:58] Ruimte voor iedereen om mee te komen, rust om zonder stress die nu ervaren wordt de transitie

[0:15:03] door te maken en voorspelbaarheid en beleid zodat burgers en ondernemers weten waar we

[0:15:09] aan toe zijn zonder dat dat elke keer verandert.

[0:15:12] Dank u wel.

[0:15:14] En bedankt voor de iets extra tijd.

[0:15:17] En u krijgt nog meer tijd, want er zijn interrupties en volgens mij was mevrouw Teunis als eerste

[0:15:23] of was meneer Erkens als eerste.

[0:15:25] Mevrouw.

[0:15:27] Voorzitter, dank u wel.

[0:15:28] Ik hoor de BBB zeggen dat ze niet aan klimaatontkenning doen, maar tegelijkertijd wel pleiten voor vertraging

[0:15:35] en voor het halen van de doelen.

[0:15:37] Vertraging is nou eenmaal niet in lijn met wat we hebben afgesproken, waar Nederland zich aan heeft gecommiteerd

[0:15:43] met het Klimaatakkoord van Parijs.

[0:15:46] En als we dat niet doen, dan zullen we de verantwoordelijkheid voor al die problemen die zich blijven opstapelen

[0:15:53] leggen bij de komende generaties.

[0:15:55] Dus ik hoor graag van de BBB wat zij zeggen tegen toekomstige generaties.

[0:16:00] Die worden opgezadeld met veel hogere kosten,

[0:16:04] met mogelijk onomkeerbare klimaatverandering.

[0:16:06] Wat zegt de BBB tegen die generaties?

[0:16:10] De heer Vermeer.

[0:16:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:12] Zowel tegen toekomstige generaties en de huidige generaties

[0:16:18] en tegen mevrouw Teunissen wil ik zeggen

[0:16:20] dat BBB helemaal niet pleit voor vertraging, maar tegen versnelling is.

[0:16:26] Wij staan voor de klimaatdoelstellingen van 2050 en daar hebben we ons aan gecompliteerd.

[0:16:32] En dit gaat over een versnelling binnen het traject waar we afgesproken hebben.

[0:16:38] Dus u kunt gerust zijn, wij zijn absoluut tegen vertraging.

[0:16:45] De heer Erkens.

[0:16:47] Mevrouw Teunis heeft nog een extra vraag.

[0:16:50] We kunnen er natuurlijk een semantische discussie van maken, van versnelling of vertraging.

[0:16:55] Maar het BBB doet het nu lijken alsof ze gewoon voor de klimaatdoelen van 2050 gaan.

[0:17:01] Het punt is dat als we de klimaatwetenschap volgen, alles wat we eerder doen zorgt ervoor

[0:17:08] dat we daar later minder schadelijke effecten van hebben.

[0:17:11] Dus als je tussendoelen gaat loslaten of vertragen, dan zorgt het ervoor dat er extra kosten komen

[0:17:17] voor komende generaties, en mogelijk omdat er zolang niks is gedaan, zijn er ook onomkeerbare

[0:17:23] gevolgen van klimaatverandering.

[0:17:26] Dus mijn vraag is wat zegt de BBB nogmaals tegen die toekomstige generaties als ze zeggen

[0:17:33] we laten de tussendoel los, dat doen we niet, en we volgen niet de lijn van de klimaatwetenschappers

[0:17:39] die zeggen we moeten nu versnellen, want anders hebben we mogelijk onomkeerbare gevolgen.

[0:17:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:48] Nogmaals, wij gaan niet vertragen.

[0:17:50] Wij willen alleen niet een versneld tussendoel.

[0:17:53] Net als bij een Formule 1 race.

[0:17:55] U kunt een snellere auto er neerzetten.

[0:17:57] Maar als de banden lek zijn, dan heeft dat gewoon geen enkele zin.

[0:18:01] Dan kunt u gas blijven geven wat u wilt, maar dan haalt u de finish niet.

[0:18:04] Dus wij zullen moeten zorgen dat we het mee kunnen maken met z'n allen.

[0:18:08] En dat wij bijvoorbeeld eerste problemen met netcongestie op moeten ruimen en zorgen dat we op deze manier

[0:18:15] onze klimaatdoelen in 2050 wel kunnen halen.

[0:18:20] De heer Erken.

[0:18:21] Ja, dank voorzitter.

[0:18:23] Ik ken de heer Vermeer als een pragmatische politicus.

[0:18:28] Dus waar ik wel benieuwd heen ben, is dat zij zegt,

[0:18:29] we willen niet versnellen, maar ook niet vertragen.

[0:18:31] Het bestaande beleid leidt,

[0:18:33] nou, waarschijnlijk tot 88 procent bij een goede uitvoering.

[0:18:35] Zou hij dan zeggen, nou, voor ons is dat voldoende.

[0:18:37] Het gaat ons om die 90 procent, die 2 procent extra.

[0:18:39] Laten we niet iets erbovenop doen,

[0:18:41] maar uitvoeren wat we nu al afgesproken hebben,

[0:18:43] dat vinden we wel prima in Europa.

[0:18:46] Ik denk dat de heer Erkers het helemaal goed begrepen heeft, maar ik hoor in de kantlijnen

[0:18:51] niet alleen een discussie over 90%, maar ook over 95%.

[0:18:56] Wij willen daar gewoon een duidelijk signaal op afgeven dat mensen al moeite genoeg hebben

[0:19:01] om dit allemaal bij te houden en dat versnellen van doelstellingen niets oplost in de praktijk.

[0:19:07] Zoals PBL al aangeeft, technologisch kan er van alles en als we alles vandaag doen, dan

[0:19:14] gaan we die doelstellingen waarschijnlijk wel halen, maar er zijn grote zorgen over de maatschappelijke

[0:19:18] haalbaarheid. En zoals de spreekwoord luidt, met onwillige honden kun je geen hazen vangen. Dus

[0:19:24] als mensen het niet kunnen of niet willen of niet begrijpen, dan gaan we die doelen sowieso niet

[0:19:29] halen. En we moeten alles eraan doen om te zorgen dat het maatschappelijke acceptatie is.

[0:19:40] Ik had ook wel een vraag voor de heer Vermeer, omdat ik hem ook in de inbreng hoorde zeggen

[0:19:47] dat we die rust en die voorspelbaarheid nodig hebben.

[0:19:51] Als ik nu kijk naar voorspelbaarheid voor bedrijven, dan zou zo'n 2040-tool juist heel veel voorspelbaarheid

[0:19:59] opleveren, want op het moment dat je weet waar je naartoe werkt en dat je ook meerjarig

[0:20:04] kan investeren, dat geeft bedrijven juist heel veel rust.

[0:20:07] Dus ik vroeg me af hoe de heer Vermeer daar naar kijkt, naar de voorspelbaarheid vanuit

[0:20:12] langetermijn investeren wat nodig is voor bedrijven.

[0:20:18] Ik snap wat mevrouw Koekoek vraagt, maar naar onze mening leidt op dit moment versnelling

[0:20:26] tot meer onrust en meer opjagen van ondernemers die zelf tegen de grenzen aanlopen gewoon

[0:20:32] in de dagelijkse praktijk.

[0:20:35] Die ondernemers, die horen op dit moment, wij kunnen geen zwaardere aansluiting aan u geven voor 2029.

[0:20:43] Diezelfde ondernemer krijgt dan de boodschap, oh ja, we willen ook nog iets versnellen met het tussendoel.

[0:20:49] Dat veroorzaakt juist heel veel onrust en daar moeten we mee stoppen wat ons betreft.

[0:20:56] Ik weet nog niet of ik het helemaal duidelijk heb.

[0:20:58] Bijvoorbeeld voor een bedrijf die nu gaat bedenken waar hij naar toe gaat werken in 2040.

[0:21:06] Als ik nou kijk naar het reductiedol, dan zou een bedrijf niet meer moeten investeren,

[0:21:10] maar met name investeringen naar voren moeten halen.

[0:21:12] Dat heeft bijvoorbeeld wel weer een voordeel.

[0:21:13] Als je als bedrijf als eerste bewaande innovaties doorzet, groene innovaties in dit geval,

[0:21:18] dan ben je koploper.

[0:21:19] En de rust te weten dat jouw koploverspositie ook een beloning en een voordeel gaat leveren,

[0:21:27] dat is juist voor heel veel bedrijven prettig.

[0:21:28] Dus die onrust, daar zou ik toch wel wat meer over willen horen,

[0:21:31] wat dan de signalen zijn die de heer Vermeer krijgt.

[0:21:33] Want de signalen die ik krijg zijn juist dat bedrijven zeggen, dit willen we toch al.

[0:21:36] En het is juist goed om die investeringen naar voren te kunnen halen.

[0:21:39] Helder.

[0:21:41] Voorzitter, mijn betoog houdt nergens tegen dat een bedrijf versnelt

[0:21:46] wanneer hij dat zelf wil en kan.

[0:21:49] Dus wat mij betreft is dat prima.

[0:21:52] Maar u gaat voorbij aan de realiteit van de bedrijfseconomie,

[0:21:56] dat allerlei installaties, gebouwen, dat die gewoon afschrijftermijn hebben.

[0:22:01] Dus het is niet zo dat een bedrijf maar zo voor de loop kan zeggen,

[0:22:04] oh, we gaan dat even lekker naar voren halen.

[0:22:06] Dat zullen ze wel doen als ze daarmee een marktvoordeel krijgen

[0:22:09] bij de verkoop van hun producten.

[0:22:11] Maar dan hoeft u de doelstelling niet vooraan te scherpen,

[0:22:13] want die bedrijven hebben dat gisteren al gedaan.

[0:22:26] Mevrouw Posma, geef graag het woord.

[0:22:32] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:22:34] Dat we moeten werken aan de doelen van Parijs is evident.

[0:22:39] We hebben hier een hele pakket maatregelen waarin allemaal verschillende zaken zitten

[0:22:45] en waarbij ons ook gevraagd wordt of we overeenstemming kunnen vinden over een tussendoel die we

[0:22:50] vast willen leggen voor 2040, en daar zit volgens mij iets geks in.

[0:22:56] Ik zou nooit een contract ondertekenen waarbij ik de precieze voorwaarden

[0:23:00] niet ken en niet precies heb.

[0:23:03] En als ik hiernaar kijk, dan denk ik, er zitten zoveel zaken in,

[0:23:07] waar we volgens mij eerst nog met z'n allen moeten kijken

[0:23:10] of die wel juist zijn, of die ons wel verder helpen,

[0:23:14] en daarna pas het besluit gaan nemen of we een tussendoel willen vastleggen.

[0:23:18] Wat ons betreft, wat onze fractie betreft, gaan we ons nog niet vastleggen aan een tussendoel voor 2040.

[0:23:26] Voorzitter, ik wil een aantal maatregelen er even uithalen die ik erg lastig vond.

[0:23:30] Die zitten in dat netto 90% pakket.

[0:23:34] De CCS bijvoorbeeld.

[0:23:36] Hij leunt...

[0:23:37] Sorry, ik ga even als voorzitter aan de heer Erkens vragen of hij even kan voorzitten,

[0:23:42] zodat ik een interruptie kan plegen.

[0:23:44] Bij deze neem ik het voorzitterschap over van mevrouw Kreuger en geef ik het woord aan mevrouw Kreuger.

[0:23:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:50] Ik heb hier wel een vraag over, want eigenlijk zegt NSC hier van

[0:23:53] ja, je moet je niet commiteren totdat je weet hoe je het precies gaat doen.

[0:23:56] Maar denkt mevrouw Posma dat we ook met die logica ooit het klimaatverdrag van Parijs,

[0:24:02] waarin de hele wereld samenkwam met een doel, hadden gesloten?

[0:24:06] Als al die landen hadden gezegd nee, we willen eerst precies weten hoe we het gaan doen.

[0:24:11] Mevrouw Posma.

[0:24:12] Dank, voorzitter.

[0:24:13] Dat pakket van Parijs staat vast.

[0:24:16] We hebben een akkoord dat we in 2050 CO2-neutraal zijn.

[0:24:21] Daar houden we ons ook aan.

[0:24:23] En het voordeel van Parijs, dat is het mooie,

[0:24:25] als je een doel stelt dat heel ver weg is,

[0:24:28] dan kan je daar met z'n allen tijdig naar werken.

[0:24:30] Wij hebben ook een heel mooi doel voor 2030 staan,

[0:24:33] namelijk het Fit for 55.

[0:24:36] Dit tussendoel neemt zo'n grote sprong, al naar 90,

[0:24:40] dat je echt goed moet kijken,

[0:24:42] want 2040 is vlakbij voor alle investeringen die we willen doen,

[0:24:45] Dat je echt moet gaan kijken wat de impact is voor Nederland.

[0:24:49] En als we dan kijken naar het rapport van het planbureau van de leefomgeving...

[0:24:54] waarbij je ziet dat alle maatregelen die we nu moeten nemen echt zwaar zijn.

[0:24:59] We hebben het over levensstijl, over gedragsverandering.

[0:25:01] We hebben het over een hele grote CCS-component die erin zit.

[0:25:05] We hebben het over zaken waar ik graag zou willen dat ze eruit zouden willen gaan.

[0:25:10] Zoals bijvoorbeeld hoe we met biomassen omgaan.

[0:25:12] Er zouden andere dingen weer bij kunnen komen.

[0:25:14] Dus eigenlijk zegt mijn fractie van kijk goed naar de maatregelen die eronder liggen.

[0:25:18] We moeten ons niet vergissen in hoe sterk die CCS-component in Nederland gaat vallen.

[0:25:25] Wij zijn een van de weinige landen in Europa die zo'n toegang heeft tot CCS op onze Noordzee.

[0:25:32] Het maatschappelijke draagvlak, want dat is een van de dingen die het PBL ook naar voren bracht,

[0:25:39] is helemaal niet in kaart gebracht en die wordt steeds nijpender.

[0:25:42] Mijn fractie maakt zich zorgen om de energiearmoede.

[0:25:46] Ik zou heel graag willen zien dat er beter wordt doorgerekend van wat voor effect heeft dat.

[0:25:51] Wat voor effect heeft die energiearmoede?

[0:25:53] Langzamerhand afgerond, anders gaan we vier minuten ook in de interrupties krijgen.

[0:25:57] Oh, is heel goed, voorzitter.

[0:25:58] Mijn excuusie.

[0:25:59] Nou, zal ik hem dan bij deze even houden?

[0:26:01] Ja.

[0:26:01] Afgrondend.

[0:26:02] Ja, ik denk dat het toch...

[0:26:04] Mevrouw Kreuger, u wilt nog een interruptie?

[0:26:06] Ja, voorzitter.

[0:26:07] Ik hoor een heel lang antwoord, maar gewoon geen antwoord op mijn vraag.

[0:26:10] En de vraag was, als je alleen een doel kan stellen als politieke gemeenschap,

[0:26:15] of dat nou wereldwijd is met het klimaatgedrag van Parijs,

[0:26:19] excuus, of als Europese gemeenschap, als je alleen een doel zou kunnen stellen,

[0:26:23] als je precies weet hoe je het doel gaat halen,

[0:26:26] dan hadden we nooit het klimaatverdrag van Parijs gehad,

[0:26:29] is het eerlijke antwoord en dat weet mevrouw Posma ook.

[0:26:31] Dus mijn vraag is dan, dit tussendoel, wat nu voorgesteld wordt door het kabinet,

[0:26:36] is 2% hoger dan het staand beleid van de EU.

[0:26:40] Hoe kan mevrouw Posma dan claimen dat dit een gigantische extra stap is?

[0:26:47] En hoe reflecteert mevrouw Posma op een rapport van de Europese wetenschappelijke raad

[0:26:53] wat heel duidelijk zegt, vanuit rechtvaardigheidsoogpunt, is dit een eerlijk aandeel?

[0:26:59] Mevrouw Posma.

[0:27:02] Voorzitter, laten we eerst even over dat rechtvaardigheidsstandpunt bekijken.

[0:27:06] Als je kijkt naar hoe zwaar sommige Nederlanders het tot op dit moment hebben met het betalen

[0:27:11] van hun energierekeningen en alle rekeningen die er nog bovenop komen dat energie gewoon

[0:27:15] duurder wordt, dan moeten we daar ook serieus naar kijken.

[0:27:19] Dat is echt een heel belangrijk component om wat wij met z'n allen willen draagbaar

[0:27:24] te houden.

[0:27:25] En dat is waar mijn fractie aandacht voor vraagt.

[0:27:29] We zitten op dit moment in het begin van het Europese proces, in het begin, de nieuwe

[0:27:34] Europese Commissie. Het zal ongeveer in 2020 pas komen met misschien wetgevende maatregelen

[0:27:42] of maatregelen die hier uitkomen. Dit is juist het begin van het proces. Dus als we met elkaar

[0:27:47] nog willen kijken naar welke maatregelen zitten hierin, waar we met z'n allen nog een standpunt

[0:27:52] over kunnen vormen, die we kunnen verbeteren, dan is dit het moment. Mevrouw Teunissen.

[0:28:01] Ik draag voorzitterschap voor overal mevrouw Kreuger en dan mevrouw Teunissen krijgt daarna

[0:28:05] Ja, en mevrouw Kreuger geeft het woord aan mevrouw Teunissen.

[0:28:08] Dank u wel, voorzitter. Het verloopt heel ordelijk naar mijn idee.

[0:28:12] Nou, nou, nou.

[0:28:14] Voorzitter, ik wil hier toch even op door, want ik vind het echt ongelofelijk wat ik hier hoor.

[0:28:18] Want als ik het goed begrijp, dan pleit mevrouw Posma hier voor het loslaten van het Parijsakkoord.

[0:28:26] Even vooropgesteld, het Parijsakkoord zegt niet we zijn in 2050 klimaatneutraal.

[0:28:31] Het Parijse akkoord zegt dat we er naar moeten streven om de aarde niet verder te laten opwarmen

[0:28:39] dan 1,5 graden en ruim onder de 2 graden.

[0:28:43] Dan hebben we vervolgens een Europese wetenschappelijke klimaatraad die concludeert dat de EU 95 procent

[0:28:49] moet reduceren in 2040 als we daaraan willen voldoen.

[0:28:53] En ja, we moeten nu versnellen, omdat er heel lang onvoldoende is gebeurd, omdat er onvoldoende

[0:28:58] berekening is gehouden met het klimaat, met toekomstige generaties.

[0:29:03] Onvoldoende scherpe keuzes zijn gemaakt.

[0:29:05] En ja, die transitie die gaat pijn doen, inderdaad.

[0:29:08] En we moeten dan hier goede keuzes maken

[0:29:10] om te kijken hoe gaan we die klappen opvangen voor de meest kwetsbaren.

[0:29:14] Maar om dan nu te gaan pleiten voor het loslaten van de afspraken die we hebben

[0:29:19] gemaakt in Parijs, om los te laten wat de klimaatwetenschap zegt,

[0:29:24] Dat vind ik echt ongelooflijk van NEC, als dat het inderdaad is.

[0:29:29] Maar ik hoop dat mevrouw Posma mij gerust kan stellen en kan zeggen dat dat niet klopt.

[0:29:33] Mevrouw Posma.

[0:29:35] Ja, dank voorzitter.

[0:29:37] Wij laten Parijs helemaal niet los.

[0:29:39] Alleen wat wij belangrijk vinden is dat wij maatregelen gaan nemen met elkaar die haalbaar zijn.

[0:29:45] Want het zit met name op die haalbaarheid wat belangrijk is.

[0:29:49] En bij die haalbaarheid hoort draagvlak.

[0:29:51] Als we nu kijken naar andere dossiers, zoals het stikstofdossier,

[0:29:55] dan hebben we gewoon een dossier liggen die niet gedragen wordt.

[0:29:59] Terwijl, als jij Parijs wil halen, ook als Nederland,

[0:30:02] dan moet je met elkaar maatregelen gaan nemen

[0:30:05] waar we met z'n allen achter staan en die we willen halen.

[0:30:09] Dus mijn fractie wil het omdraaien en zeggen van

[0:30:12] we gaan kijken, goed kijken, naar die maatregelen die er liggen

[0:30:15] en daar gaan we voor vechten om daar zoveel mogelijk van te halen.

[0:30:19] Want wij zien ook wat de wetenschappelijke klimaatraad hierover zegt

[0:30:23] en de Europese wetenschappelijke klimaatraad hierover zegt.

[0:30:27] En wij erkennen ook dat we met z'n allen aan de slag moeten.

[0:30:31] Maar om nu al in dit stadium, want nogmaals, als je kijkt, waar zitten we in het proces?

[0:30:36] We zitten helemaal vooraan in het wetgevingsproces.

[0:30:39] Die nieuwe Europese Commissie waarschijnlijk pas in 2025 gaat komen met die eerste voorstellen.

[0:30:44] Dat is niet nu. Wij zitten nu nog bij elkaar.

[0:30:47] Maar we zijn ook mee machtig om met elkaar met andere landen te gaan zitten

[0:30:50] om te kijken welke voorstellen willen wij nu.

[0:30:53] En willen wij dan die CCS, willen wij dat zo zwaar

[0:30:57] of willen we juist kunnen kijken of we in kunnen zetten op andere maatregelen

[0:31:00] die veel meer draagvlak hebben, maar wel het klimaat tot dichterbij brengen?

[0:31:07] Ja, mevrouw Teunis heeft nog een interruptie.

[0:31:09] Dat is volgens mij de laatste, maar goed.

[0:31:15] En ik ga toch iedereen vragen om het iets korter te houden, want het is een hele inbreng in de beantwoording.

[0:31:22] Mevrouw Tegenwoordiger.

[0:31:24] Ik had net een déjà vu naar Sybrand Buma van vijftien jaar geleden.

[0:31:29] Die zei ook dat we moeten kijken naar de haalbaarheid.

[0:31:32] Vervolgens was dat een excuus om niet te voldoen aan de klimaatdoelstellingen en om dat beleid

[0:31:38] juist los te laten.

[0:31:39] Ik hoor hier NSC toch weer op diezelfde lijn.

[0:31:43] Haalbaarheid, tuurlijk is dat goed om naar te kijken, maar nogmaals, we zitten in een transitie

[0:31:47] en we kunnen het ons niet veroorloven om dat niet te doen binnen die doelen die we hebben

[0:31:52] gesteld, want anders zijn de gevolgen, juist voor de medische kwetsbaren, veel groter,

[0:31:57] maar dan een aantal jaar later.

[0:31:59] En mijn vraag is dus, is mevrouw Posma het met mij eens, dat we het niet kunnen verhalen

[0:32:06] op toekomstige generaties, dat we het risico lopen dat de klimaatgevolgen onomkeerbaar

[0:32:13] worden als we nu niet vasthouden aan die doelstellingen.

[0:32:18] Volgens mij is het evident dat ik een heel andere persoon dan Schipan Buma ben en zit

[0:32:22] ook bij een andere partij, dus daar heb ik niet zo veel mee.

[0:32:26] Als we even kijken naar dat andere, over de volgende generaties, ik maak me echt zorgen

[0:32:31] over het opgroeien in armoede.

[0:32:33] En daar heeft die energierekening een grote, grote rol in.

[0:32:37] Dus als we kijken naar die volgende generaties, is dat voor onze fractie ook iets waar we

[0:32:43] voor willen staan.

[0:32:44] Een betaalbare energierekening waar iedereen in mee kan komen.

[0:32:48] Dus die verduurzaming moet ook echt op die manier, op de goede manier, bij alle gezinnen

[0:32:52] terechtkomen.

[0:32:53] En dat vind ik ook iets om door te geven aan volgende generaties.

[0:33:05] Het gaat in de Kamer al heel lang over de combinatie van verduurzaming en iedereen meenemen.

[0:33:12] Het gaat nog langer dan ik in de Kamer zit, echt heel erg lang, omdat wij dat allemaal willen.

[0:33:17] Er is ontzettend veel draagvlak voor die verduurzaming, omdat we het klimaat willen halen.

[0:33:22] Er is nog meer draagvlak als je kijkt naar de jonge generaties.

[0:33:25] Volgens mij steunt ongeveer 25 procent van de Nederlanders de huidige koers.

[0:33:30] Iedereen zegt ook dat niemand hieraan onder moet doorgaan.

[0:33:34] Maar juist het idee dat alleen NEC zich zorgen maakt over de energierekening,

[0:33:41] dat werp ik even verder, want de hele Kamer staat erachter.

[0:33:44] En dan is wel mijn vraag, op het moment dat heel veel bedrijven samen zeggen...

[0:33:48] ik wil die voorspelbaarheid, ik wil kunnen investeren, ik wil kunnen vergoeden...

[0:33:52] juist omdat het dan ook goedkoper wordt.

[0:33:55] Waarom dan het middel van zo'n tussendoel aanpak om te zeggen...

[0:33:58] Dat wil ik niet. Het is versnellend dat onder mij te dragen vlak, omdat alle feiten op een tegenovergestelde wijze.

[0:34:08] Voor ons is het belangrijk dat wij wel doorgaan op het pad wat we inzetten.

[0:34:13] Alleen als je dit pakket leest en nogmaals in de fase waarin we nu zitten, denk ik dat het veel verstandiger is om met elkaar nog eens een keer naar die maatregelen te kijken.

[0:34:21] En te kijken van wat kunnen we nou gebruiken en wat voor impact heeft het op Nederland.

[0:34:26] Want dat is ook nog een belangrijk assessment wat we moeten doen.

[0:34:29] Wij hebben daarnaast ook dat wij in Nederland de meest energie-intensieve bedrijven vaak hebben,

[0:34:35] vanwege onze geschiedenis natuurlijk.

[0:34:37] Dus het is juist heel belangrijk om hun mee te krijgen in de transitie.

[0:34:40] Ik heb gisteren in het debat over energie in de kartonindustrie

[0:34:44] ook gepleit voor een level playing field, met name voor de regionale maakindustrie,

[0:34:50] dus eigenlijk een beetje het MKB en de cluster 6-bedrijven,

[0:34:53] juist omdat die zo belangrijk zijn.

[0:34:55] En ik herken wel dat het ontzettend belangrijk is om ervoor te zorgen

[0:34:58] dat we hun meenemen in die transitie en de toekomst schrijven.

[0:35:03] Mevrouw Koekoek.

[0:35:06] Dank ook voor het antwoord, want ik hoor daarin eigenlijk iets anders dan ik in instantie ben te

[0:35:11] horen. Dat kan ook aan mij liggen, omdat de zoektocht naar wat de juiste maatregelen zijn en

[0:35:17] ook hoe je je op een goede manier vergroeit en tegelijkertijd bedrijven in de regio goed meekunnen,

[0:35:22] zodat je niet een ongelijk speelveld in Europa krijgt, steun ik.

[0:35:26] En daar denk ik heel goed dat dat opgebracht wordt.

[0:35:30] Waar ik dan nog wel zoekende naar ben, is waarom dan dit middel

[0:35:34] van een tussendoel aangegeven wordt, omdat het tussendoel natuurlijk nog niet...

[0:35:38] Als je het tussendoel loslaat, dan heb je nog niks gedaan aan die maatregelen.

[0:35:42] Dus ik begrijp het doel en het middel hier niet.

[0:35:46] Mevrouw Post, dank u wel, voorzitter.

[0:35:50] Ja, dat is het verschil, denk ik, van benadering.

[0:35:53] Voor ons is het heel belangrijk dat we eerst gewoon een goed pakket

[0:35:55] van maatregelen hebben waarvan we denken, ja, hier kunnen we mee aan de slag.

[0:35:59] Want dit is echt genoeg om Parijs te halen.

[0:36:03] Om de industrie ook mee te nemen in die transitie.

[0:36:06] Dit pakket leunt ook sterk op het industriebeleid.

[0:36:09] Dat is eigenlijk nieuw. Is denk ik ook een goede verbetering.

[0:36:12] We wachten nog op een brief van Draghi daarover, van hoe hij dat ziet.

[0:36:16] En volgens mij moet dat worden meegenomen in het pad wat we kiezen.

[0:36:20] Maar het is wel belangrijk dat we eerst gaan kijken...

[0:36:23] van hoe gaan we dat met z'n allen doen?

[0:36:25] Want ik denk echt wel dat we op een plek zitten dat dat draagvlak juist zo belangrijk is.

[0:36:29] Want ik ben juist bang dat als we dat draagvlak verliezen,

[0:36:33] dat we niet komen bij wat voor doel we ook zetten.

[0:36:36] En ik vind het juist heel belangrijk om met elkaar er wel te komen.

[0:36:40] Dus die benadering is net een andere.

[0:36:46] Inger, geen wis.

[0:36:50] Ja, voorzitter.

[0:36:52] Ik snap de benadering wel van doelen naar daden.

[0:36:55] Dat is mij uit het hart gegrepen.

[0:36:58] Maar ik ben nog een beetje op zoek naar wat collega Posman nou precies met haar kritische opmerking over CCS bedoelt.

[0:37:04] Bedoelt ze daarmee de zin uit het fiche van het kabinet te onderstrepen...

[0:37:08] ...van dat er nog wat vragen zijn te stellen aan de Europese Commissie...

[0:37:13] ...over hoe je met koolstof, hoe je met CCS moet omgaan, wat er in de verschillende lidstaten mogelijk is.

[0:37:19] Of is dit weer een klassiek gevalletje, een van de broodnodige opties uit de maatregels schrappen?

[0:37:26] Want volgens mij is niemand van harte fan van CCS.

[0:37:32] De enige reden dat we CCS toepassen is omdat het noodzakelijk is, vanuit ons deel van de verantwoordelijkheid die we dragen,

[0:37:40] om iets te doen aan onze overvloed aan CO2-emissies.

[0:37:44] Dat is de reden.

[0:37:45] En als je dat combineert ook met alle grote plannen over groene waterstof.

[0:37:51] En als je dan kijkt hoeveel elektroluizen er de afgelopen tijd zijn geïnstalleerd op ons continent.

[0:37:56] Volgens mij bitter weinig.

[0:37:58] Dan zullen we de komende tijd meer dan met groene waterstof, met blauwe waterstof moeten werken.

[0:38:02] En heb je de CCS per definitie nodig om iets te...

[0:38:05] Dus ik ben op zoek naar hoe ik het moet plaatsen.

[0:38:09] Is het een onderstreping van de kabinetszin?

[0:38:11] of is het echt het eruit schieten van een van de broodnodige opties

[0:38:16] en is het de bel aan de wortel van een of andere boom?

[0:38:20] Mevrouw Posma.

[0:38:22] Voorzitter, dank.

[0:38:24] De reden dat ik er zo kritisch op ben, is juist dat ik heel erg bang ben voor die carbon lock-in.

[0:38:31] Ik ben ervan overtuigd dat wij CCS voor een bepaald gedeelte gewoon nodig hebben in de toekomst,

[0:38:35] omdat we niet alles tot nul kunnen krijgen.

[0:38:40] Maar als je hem al in 2040 gaat neerzetten als oplossing, ook zo groot...

[0:38:46] als je ook kijkt dat met name Portos en Arum is bijvoorbeeld...

[0:38:49] die hebben een beetje een constructie net als we vroeger het gasgebouw hadden.

[0:38:54] Daar zitten veel oliemaatschappijen bij.

[0:38:57] Dan is het wel heel erg de kat op het spek binden.

[0:39:00] Is een beetje het idee wat ik krijg.

[0:39:02] En ik zou juist willen dat we met de ambities die we hebben voor 2050...

[0:39:09] bijna niet meer te noemen, het wordt 2050, dat we echt weggaan van fossiele brandstoffen.

[0:39:17] En ik ben heel erg bang dat als we te snel

[0:39:18] die CCS optie neerleggen, dat we die carbon lock-in juist meer faciliteren.

[0:39:24] Dus vandaar dat ik daar een aantal vragen

[0:39:26] over heb aan de minister om te kijken van hoe kunnen we er dan voor zorgen?

[0:39:30] Want wij hebben als Nederland, denk ik,

[0:39:32] daar een grote sleutel in, omdat wij zoveel van die plekken hebben

[0:39:36] mogelijkheden op de Noordzee om CCS in de grond te doen.

[0:39:41] Dus hij zit daar.

[0:39:42] Het is niet een stand die eruit moet, maar het is een vrees voor de carbon lock-in.

[0:39:50] Als het gaat over die carbon lock-in, dat we die moeten willen vermijden, ben ik het heel

[0:39:55] erg mee eens.

[0:39:57] Ik baal daarom ook dat de motie om de CO2 toe te passen in de kassen in plaats van onder

[0:40:03] dat die afgelopen week is verworpen.

[0:40:06] Dat is slecht nieuws voor het klimaat.

[0:40:08] En daar baal ik enorm van.

[0:40:09] Dus als dat de insteek is, eens.

[0:40:13] Maar ik ben bang dat we zoveel feiten op tafel hebben...

[0:40:17] dat we het zonder CO2 onder de grond stoppen niet redden.

[0:40:22] En te meer omdat groene waterstofambities...

[0:40:25] de komende tijd met een lager tempo van start gaan...

[0:40:30] en op ons afkomen dan wij misschien wel zouden willen.

[0:40:33] Als je naar een fossielvrije economie zou gaan, zou komen.

[0:40:41] Dus moet je de korte komende tijd echt rekening houden met het CCS.

[0:40:45] En dat niet bij voorbeeld eigenlijk uit de maatregelen mand schieten.

[0:40:51] Want ja, dan kun je sowieso 90% op je buik schrijven of 88% of 85% of 80%.

[0:40:56] Dat is een beetje...

[0:40:57] En ook nog even het internationale effect van wat we gisteren hoorden op China.

[0:41:02] Dat is een hele lange interruptie.

[0:41:04] Zal ik, voorzitter, kort?

[0:41:06] Eens met de heer Grimwis over dat we ook CO2 nodig hebben in onze kassen.

[0:41:10] Ik was afgelopen maandag in een kas in Pijnakker en die hadden daar ook angst voor.

[0:41:14] Die hebben dat gewoon nodig om hun planten en groenten goed te kunnen laten groeien.

[0:41:18] Dus absoluut eens.

[0:41:20] Wat ik graag aan de minister zou willen vragen,

[0:41:22] en waar ik graag zou willen dat Nederland zich voor in zou zetten,

[0:41:25] is goede maatregelen.

[0:41:27] waardoor we wel dat CCS af kunnen vangen wat we noodzakelijk nodig hebben,

[0:41:33] maar niet dat gaan stimuleren op zo'n manier dat we zo'n carbonlocking krijgen.

[0:41:37] En volgens mij kunnen wij dat, omdat wij zo'n grote positie daarin hebben.

[0:41:40] En is het ook onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we het op zo'n manier doen

[0:41:44] dat we eigenlijk minimaal CCS nodig hebben in deze doelen.

[0:41:49] En ook voor de toekomst, hè.

[0:41:51] Dus we moeten ook naar 2050 kijken,

[0:41:52] dat CCS niet een te groot onderdeel wordt van neutraal zijn.

[0:41:56] Dat is eigenlijk het belangrijkste deel dat ik zou willen inbrengen voor CCS.

[0:42:03] Goed. Zijn er nog andere interrupties van mevrouw Posma?

[0:42:08] Nee, dan moet ik haar met toog vervolgen.

[0:42:10] Dan heeft ze nog twee minuten 54 voor...

[0:42:13] Zeker mooi.

[0:42:15] Dank, voorzitter. Minister, ik heb al een aantal vragen over CCS uw kant opgebracht.

[0:42:21] Dus dat deel van mijn inbreng laat ik even zitten.

[0:42:24] Er zijn verder een aantal paden in dit plan die we eigenlijk nu al aan het bewandelen zijn,

[0:42:30] maar waarvan we nu eigenlijk ook vinden dat die onverstandig zijn.

[0:42:33] Ik noem even de biomassa en de reststromen, waarvoor de minister zich al goed inzet,

[0:42:37] maar het zou mijn fractie heel wat waard zijn als we ook dit kunnen gebruiken

[0:42:40] om daar nog eens een extra streep onder te kunnen zetten

[0:42:45] en de reststromen op de goede manier kunnen gebruiken.

[0:42:48] Er zijn ook een aantal sectoren die wat mij betreft ook meer eronder kunnen vallen.

[0:42:52] Ik noem bijvoorbeeld het vliegverkeer, dat vind ik nog vrij minimaal.

[0:42:56] Dat zijn sectoren waarvan wij denken van kijk daar alsjeblieft naar...

[0:42:59] om die in te brengen, zodat ze onze richting de doelen helpen.

[0:43:04] Ik mis ook de nadruk op het natuurlijk opslaan van CO2.

[0:43:09] Dus eigenlijk grote bosgebieden, maar ook op zee grote gebieden aanwijzen...

[0:43:14] die je gaat tellen en met rust gaat laten, zodat dat een natural carbon storage is.

[0:43:20] want die plannen zitten er amper in.

[0:43:22] En ook wij hebben een mooie Noordzee,

[0:43:24] waarin wij 15% beschermde gebieden hebben.

[0:43:28] Het zou interessant zijn om die mee te tellen.

[0:43:30] We hebben hele grote gebieden tussen windmolenparken,

[0:43:32] waar je niet bodemroerend kan vissen,

[0:43:35] die dus eigenlijk ook mooie natuur kunnen genereren

[0:43:38] en misschien gebruikt kunnen worden op die manier.

[0:43:42] Vervolgens is het voor onze fractie heel belangrijk om te kijken,

[0:43:45] we hadden het net al even over,

[0:43:46] wat doen deze maatregelen nu met de huishoudens?

[0:43:49] Ik weet ook dat er natuurlijk een fonds is vanuit Europa die daarin kan helpen, maar

[0:43:55] ik weet ook dat Nederland niet zo'n grote track record heeft in het aanspraak maken

[0:43:59] op fondsen.

[0:44:01] En ik zou graag aan de minister willen vragen van kan de minister ook in zijn doorrekening

[0:44:04] goed kijken van hoe slaat dit het nou neer op huishoudens en kunnen wij hun voldoende

[0:44:09] meenemen in die energietransitie, zodat zij ook betaalbare rekeningen houden.

[0:44:17] En dan vervolgens, ik had het al even over de sterke industrie, dat vonden wij een hele

[0:44:21] mooie link, dat die zo goed gekoppeld is aan die industrie.

[0:44:25] We zijn heel benieuwd naar de plannen van Draghi, ik ben heel benieuwd wanneer die komen.

[0:44:29] Misschien kan de minister daar een inkijk in geven.

[0:44:32] En het andere wat wij hadden is de verschotting.

[0:44:35] Nou zit dat volgens mij niet in deze voorstellen, maar wel de uitwerking van Nederland.

[0:44:39] Zoals ik al zei, we zien dat de luchtvaart bijvoorbeeld nog beperkt is meegenomen.

[0:44:43] We zien graag dat die wat meer meeword genomen in de plannen.

[0:44:47] In deze plannen om ook meer bij te dragen aan CO2-reductie.

[0:44:52] En we zijn benieuwd of dat bijvoorbeeld ingezet kan worden bij de landbouw.

[0:44:58] En we zien ook graag dat bijvoorbeeld bij de kastlandbouw...

[0:45:02] waarvan we vinden dat die toch vrij duurzaam is en die we graag willen houden...

[0:45:05] er ook maatregelen dat ze nog steeds bijvoorbeeld hun CO2 kunnen krijgen...

[0:45:09] en worden geholpen met de verduurzemming bij geothermie.

[0:45:14] Excuses. De heer Vermeer.

[0:45:17] Ja, voorzitter, ik was te snel door mijn tijd heen of ik al te veel woorden gebruikt.

[0:45:21] Ik neem aan het laatste.

[0:45:23] Dus ik wil toch nog even een haakje maken naar dit tuinbouwverhaal.

[0:45:28] Er zijn ook veel glastuinbouwbedrijven die eigenlijk lokaal waterstofproductie zouden willen doen.

[0:45:34] En ik zou mevrouw Posma willen vragen of zij, als we daar straks aan moties toe komen, zou willen steunen

[0:45:41] om te kijken hoe wij gemeenten kunnen stimuleren

[0:45:44] dat er in een vergunningverlening makkelijker wordt

[0:45:47] voor mkb-bedrijven en glastuinbouw om lokaal waterstof te produceren.

[0:45:55] Mevrouw Posman.

[0:45:56] Voorzitter, dat lijkt me altijd een goed idee.

[0:45:58] Ik ben even bepazzeld hoe dat bij dit debat weervalt.

[0:46:01] Maar als dit erbij... Ik kijk er graag naar.

[0:46:04] Het lijkt mij positief.

[0:46:08] Oké.

[0:46:11] U heeft eigenlijk geen tijd meer,

[0:46:13] maar ik heb 20 seconden nog aan anderen ook wel gegund.

[0:46:16] Dus mevrouw Posma, twintig seconden.

[0:46:20] Nou, mijn laatste dan.

[0:46:23] Straks gaan we het weer hebben over het miljardenplan,

[0:46:26] de financiële begroting van de Europese Unie.

[0:46:28] Het lijkt mij dat dit daar ook een belangrijke plek moet krijgen.

[0:46:32] Dus ik ben heel benieuwd naar de inzet daarvan van Nederland.

[0:46:37] Goed, dan geef ik graag het woord aan de heer Van Houding.

[0:46:41] Ja, dank u voorzitter.

[0:46:43] Er is geen klimaatcrisis.

[0:46:45] De tal van wetenschappers, gerenommeerde wetenschappers,

[0:46:48] Het zijn er niet honderden, het zijn er duizenden.

[0:46:50] Je kunt het bijvoorbeeld vinden op de website van Klintel, die stellen dat.

[0:46:53] Het zijn natuurlijk niet wetenschappers die worden betaald door de klimaatindustrie.

[0:46:56] Het zijn ook geen wetenschappers die een podium krijgen in onze media, maar ze zijn er wel.

[0:47:00] En die stellen natuurlijk iets over sprake van klimaatverandering.

[0:47:03] Klimaatverandering is van alle tijden.

[0:47:05] Maar dat het geen sprake is van een klimaatcrisis.

[0:47:07] De temperatuur lijkt iets toe te nemen de afgelopen decennia, maar duizend jaar geleden was het net zo hoog.

[0:47:13] En tijdens het begin van onze jaartelling ook.

[0:47:15] En rond 1600-1700 was het weer heel koud en met de kleine ijstijd hebben we die ijsportretten van.

[0:47:20] En nu neemt de wereld toe en heeft heel waarschijnlijk te maken met zonnecyclide.

[0:47:23] Er is echt helemaal niets aan de hand.

[0:47:24] Er zijn ook niet meer weersextremen.

[0:47:26] Het is gewoon niet waar. Het is niet het geval.

[0:47:28] Er zijn dus niet meer bosbranden.

[0:47:30] Er zijn niet meer orkanen.

[0:47:31] Er is ook niet meer schade, want je moet het decorrigeren voor het feit dat we veel meer bebouwing hebben nu wereldwijd.

[0:47:36] En alles is bijvoorbeeld terug te zien, heel toevallig, in een mooie film die uit is gezonden.

[0:47:39] zwaar op de NPO gisteren, voorzitter, door Ongehoorde Nederland uiteraard.

[0:47:43] Het heet Climate the Movie.

[0:47:45] De mensen kunnen het allemaal nakijken.

[0:47:47] En ja, CO2 is dus ook geen probleem.

[0:47:49] Dat is dan de conclusie.

[0:47:50] CO2 is geen probleem.

[0:47:51] CO2 is eigenlijk een heel mooi stofje,

[0:47:53] want het zorgt ervoor dat de planeet nu eigenlijk groener is dan het decennia lang is geweest.

[0:47:58] Dus ja, we gaan nou op dit moment maniakal die CO2 reduceert,

[0:48:01] terwijl dat wat ons betreft vorm van democratie helemaal nergens voor nodig is.

[0:48:05] Maar wat we wel doen, en daar gaat nou mijn betoofdvrouw over,

[0:48:08] is dat we in de tussentijd heel veel schade aanrichten.

[0:48:11] Vooral, en dat verbaast me elke keer weer, ook van linkse partijen trouwens,

[0:48:15] aan de natuur, aan ons milieu.

[0:48:16] Dus we redden zogenaamd het klimaat.

[0:48:18] Ondertussen verwoesten, vernietigen we echt de natuur.

[0:48:20] Ik heb het vaker opgemerkt, die windmolens die we plaatsen,

[0:48:24] die verstoorden het zeeleven, die hakken.

[0:48:26] Alleen al in Nederland elk jaar tienduizenden vogels tot gehakt.

[0:48:30] Dat heb ik nog niet gehad over de biomassa, dat werd net ook genoemd.

[0:48:32] Dus hele bomen die worden verbrand.

[0:48:35] Dan heb je natuurlijk het feit dat we dus allemaal zware stoffen moeten delven

[0:48:38] voor die accu's, voor die elektrificering.

[0:48:40] Als hele wagenpark gaan we de facto natuurlijk weer vervangen,

[0:48:42] want het moet allemaal elektrisch.

[0:48:43] Dus de belasting voor het milieu is ongekend.

[0:48:46] Het milieu wordt, de natuur wordt vernietigd.

[0:48:48] En ja, onze energievoorziening is ook de klos, want die kan er niet aan.

[0:48:52] Het net lijkt nu al vast te lopen, dus daar gaan we ook grote problemen krijgen.

[0:48:55] Hebben we nu al.

[0:48:56] En het is al genoemd onze economie.

[0:48:57] We hebben nu de hoogste energieprijs in kilowattuur van heel Europa.

[0:49:02] We zien de bedrijven uit Nederland vertrekken daardoor

[0:49:04] door die krankzinnige klimaattransitie.

[0:49:06] Dus we hebben al een aluminiumbedrijf gehad in Groningen, dat is vertrokken.

[0:49:09] We hebben een zinkbedrijf, ook energieintensief, wat is vertrokken uit Nederland.

[0:49:14] En we zien dus dat langzaam, maar zeker Nederland en eigenlijk heel Europa de-industrialiseert.

[0:49:20] En ja, dat werd net ook terecht al genoemd.

[0:49:21] Dat zorgt natuurlijk voor armoede, want het wordt dan steeds moeilijker om rond te komen,

[0:49:25] want dat kost natuurlijk heel veel van onze welvaart.

[0:49:27] En vooral mensen met een kleine beurs zullen hier straks, ja, die zullen de klos zijn.

[0:49:33] Dus het is alleen maar vernietiging, alleen maar ellende,

[0:49:36] zowel voor onze natuur, voor onze economie, voor onze energievoorziening

[0:49:38] en tot slot, dat wil ik toch ook even benoemd hebben, ook voor onze vrijheden.

[0:49:42] Want wat je nu ziet gebeuren, het is namelijk zo'n ongelooflijke kult,

[0:49:46] dat zelfs de vrijheid van meensuiting door dat klimaatgeloof onder druk staat.

[0:49:50] Om één voorbeeld te geven, we zien dat met One Health,

[0:49:53] daar wordt dus volksgezondheid gekoppeld aan die klimaatideologie.

[0:49:56] En daar wordt zeker gezien gesteld dat klimaatverandering ook gevaarlijk is

[0:50:00] voor de volksgezondheid. Dat is natuurlijk totale ladekoek, maar dat is opgenomen in de artscode,

[0:50:05] in de KNMG-artscode. We hebben er Kamervragen over gesteld en het is natuurlijk nu zo,

[0:50:09] en dat heeft de minister, niet deze minister, maar de minister van Volksgezondheid nu laten

[0:50:12] weten vorige week, dat artsen in feite niet meer kunnen zeggen, straks, van ja,

[0:50:16] er is geen klimaatcrisis, het is helemaal niet gevaarlijk voor de volksgezondheid,

[0:50:18] want dan zijn ze de overtreder van die code. Dan kunnen ze aangepakt worden. Er zijn dus ook

[0:50:21] wetenschappers, artsen, die kunnen al vervolgd worden, kunnen uit hun beroep wellicht zelfs

[0:50:24] ontzet worden. Dus zover, dat is ook het einde trouwens van de kritiek, dus ook het einde van

[0:50:29] Dus we zien aan alle kanten dat een hele stelsel staat onder druk,

[0:50:32] inclusief onze kernwaarden, in dit geval dus de vrijheid van meningsuiting.

[0:50:36] Dus ja, wat vorm van democratie betreft moeten we daar zo snel mogelijk mee stoppen.

[0:50:40] En dat betekent uit dat Parijsakkoord, dat betekent natuurlijk uit de Europese Unie.

[0:50:43] Alleen zo kunnen we voorkomen dat we dus eigenlijk alles kwijtraken,

[0:50:46] onze economie, onze vrijheden en onze welvaart. Dank u, voorzitter.

[0:50:51] Dank u wel, aan de heer Van Houningen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Erkens.

[0:50:55] Dank u, voorzitter.

[0:50:56] De VVD vindt het logisch om een tussendoel te stellen in 2040.

[0:51:01] Om klimaatneutraal te zijn in 2050 is een tussendoel nodig...

[0:51:05] om duidelijkheid te geven aan verschillende sectoren...

[0:51:07] zodat ze hiermee rekening kunnen houden in hun investeringscyclus.

[0:51:10] Bovendien kan het verduurzamen van onze energievoorziening...

[0:51:13] bijdragen aan het creëren van een meer energie-onafhankelijk Europa...

[0:51:16] waarbij we niet meer jaarlijks miljarden overmaken aan onvrije landen.

[0:51:20] En in 2022 is dat bedrag trouwens boven de 500 miljard zelfs geweest voor heel Europa.

[0:51:25] op een absurd bedrag van geld dat wegstroomt uit onze eigen Europese economie.

[0:51:30] En de VVD is niet op voorhand voor of tegen een 90-procentdoel vanuit Europa.

[0:51:34] Een doel van 90 procent is bespreekbaar,

[0:51:36] zeker als het bestaande beleid bij een goede uitvoering

[0:51:39] leidt tot 88 procent reductie in 2040.

[0:51:43] Een Europees doel is beter dan een nationaal doel,

[0:51:46] want het borgt een gelijk speelveld voor onze bedrijven

[0:51:48] en Europese instrumenten zijn ook effectiever

[0:51:50] omdat ze zorgen voor forse investeringen

[0:51:53] vanuit de private sector in verduurzaming.

[0:51:55] Denk alleen al aan de auto-industrie.

[0:51:57] Europa heeft ook meer mogelijkheden via de interne markt

[0:52:00] en het instrument C-BAM, de groene grensheffing,

[0:52:03] om te zorgen met een gelijkspeelveld voor de rest van de wereld.

[0:52:07] Dit is dus verstandiger dan een Nederlandse Alleingang,

[0:52:10] zoals de Duitsers het mooi zouden noemen.

[0:52:12] Voor de VVD zijn er twee belangrijke rampvoorwaarden.

[0:52:15] Vooruit definitief, met een volgende Europese commissie in dit geval,

[0:52:18] en ook die check aan de minister,

[0:52:19] klopt het dat de volgende commissie een besluit maakt hierover,

[0:52:22] en zijn dit slechts eerste gesprekken,

[0:52:24] voordat er ingestemd kan worden met een doel van 90 procent.

[0:52:26] Ten eerste wil de VVD helder hebben wat voor extra beleid nodig is

[0:52:31] om het hogere doel te halen.

[0:52:33] Kan de minister daar al wat over zeggen?

[0:52:35] En welke reductieopgave zou een Europees doel van 90 procent betekenen voor Nederland?

[0:52:40] Want dat is niet altijd hetzelfde doel.

[0:52:43] Tot welke reductie komt Nederland al met het bestaande beleid,

[0:52:47] Europees en nationaal, in 2040?

[0:52:49] Valt daar al wat over te zeggen, want het pbl rekent tot nu tot 2030.

[0:52:53] Ik zou heel benieuwd zijn als je dat doortrekt met de instrumenten die we hebben.

[0:52:56] Waar komen we nu al op uit met het bestaande beleid?

[0:52:59] En dit zijn belangrijke vragen, voorzitter,

[0:53:01] omdat het draagvlak voor de transitie valt of staat op de gepercipieerde rechtvaardigheid

[0:53:06] als ook de haalbaarheid van verschillende voorstellen.

[0:53:09] En het is maar beter om daar vooraf bij stil te staan

[0:53:11] dan achteraf ermee geconfronteerd te worden.

[0:53:13] Vindt de minister ook dat het draagvlak cruciaal is

[0:53:15] voor het behalen ook van het einddoel in 2050?

[0:53:16] want het is in ieder geval een marathon en geen sprint en we moeten met z'n allen die eindstreep halen.

[0:53:22] Ten tweede, voorzitter.

[0:53:26] Ik zie een interruptie van mevrouw Posma.

[0:53:29] Ja, we hebben het inderdaad over draagvlak en dat is heel belangrijk.

[0:53:32] Dus goede vraag over draagvlak voor 2050.

[0:53:35] Maar hoe zit het dan met een draagvlak voor dat eventuele tussendoel van 90% met deze voorstellen?

[0:53:43] Is de heer Erkens het ook mee eens dat die kwetsbaar is op dit moment?

[0:53:48] en dat het draagvlak echt wel nodig is en dat we daarom echt eerst goede voorstellen moeten hebben,

[0:53:54] deze iets moeten aanscherpen wellicht, om ervoor te zorgen dat we dat draagvlak hebben

[0:53:59] voor dat eventuele tussendoen.

[0:54:03] Dank voorzitter. Dat draagvlak is cruciaal wat mij betreft.

[0:54:06] Ik heb net inderdaad ook het interruptiedebat tussen u en mevrouw Kreug gevolgd.

[0:54:10] Ik zit tussen de twee kampen in, denk ik.

[0:54:13] Ik geloof dat, niet geloof, Europese onderhandelingen zijn vaak een meer iteratief proces.

[0:54:18] Het begint met een horizon en dat moet geconcretiseerd worden

[0:54:21] en er moet over onderhandeld worden.

[0:54:23] Ik denk wel dat het handig is dat een kabinet met een mandaat op pad gaat

[0:54:28] om die gesprekken te voeren, maar ik zou dus willen

[0:54:30] dat we een aantal randverwaarden meegeven aan de minister

[0:54:32] om ook aan deze commissie te communiceren

[0:54:34] wat voor Nederland van belang is,

[0:54:36] zodat je bij een volgende commissie besluitvormend kan zijn.

[0:54:39] Maar het zou gek zijn om dan te zeggen

[0:54:40] u kunt niet over een doelgans praten nu,

[0:54:42] want dan heeft de minister ook geen onderhandelingspositie,

[0:54:44] de hefboom, om zaken binnen te halen die wij nu van belang vinden.

[0:54:48] En dat zit wat mij betreft, dat is mijn tweede punt, met name ook op de uitvoerbaarheid.

[0:54:51] Want als een bestaande beleid leidt tot 88 procent,

[0:54:54] dan wil ik eigenlijk wel weten hoe gaan we die uitvoering,

[0:54:56] waar de heer Vermeer trouwens ook terecht heen verwees, voor elkaar krijgen in Nederland.

[0:54:59] Want het loopt nu wel vast op de stroomnet, qua vergunningsverlening gaan ze door.

[0:55:03] Dat zou onze voornaamste inzet zijn die we de minister willen meegeven om die reden.

[0:55:06] Maar ik zie het als een iteratief proces.

[0:55:08] Dus je gaat een gesprek aan, maar je moet ook aangeven wat randvoorwaardelijk is

[0:55:11] en wat binnengehaald moet worden voor je ergens mee instemt.

[0:55:13] En dat is wel pad bij de volgende commissie het geval.

[0:55:16] Dus deze minister zou niet definitief, kijk vanuit in ieder geval, daarmee kunnen instemmen.

[0:55:21] Mevrouw Posma.

[0:55:23] Ja, voorzitter.

[0:55:25] Kijk, als je gaat onderhandelen en eigenlijk al neerlegt van, nou ja, we gaan hiermee akkoord,

[0:55:30] maar dit gedeelte van het contract, ja, wilt u dat wat wijzigen?

[0:55:35] Heb ik altijd geleerd, dat is een hele slechte manier van onderhandelen.

[0:55:38] Als jij een contract tekent, terwijl de voorwaarden gewoon nog niet op papier staan,

[0:55:43] dan weet je niet waarvoor je tekent.

[0:55:47] Is de heer Erkens het met mij eens,

[0:55:49] dat je op zijn minst duidelijk moet hebben

[0:55:51] wat voor gevolgen deze maatregelen hebben voor Nederland

[0:55:54] en hoe we kunnen kijken dat ze wel

[0:55:56] optimaal voor zorgen dat wij

[0:55:58] de doelen gaan halen?

[0:56:00] De heer Erkens.

[0:56:02] Zeker voorzitter, maar de minister kan nog geen contract tekenen.

[0:56:04] Dus daar is nu ook geen sprake van,

[0:56:06] want het is nu besluitvormend en de volgende commissie gaat er pas over.

[0:56:08] Dat zijn eerste discussies.

[0:56:10] Hoe wij erin zitten is dat

[0:56:12] als het bestaande beleid inderdaad

[0:56:13] tot 88 procent zou leiden.

[0:56:15] Dan heb ik nog een heleboel vragen en daar kom ik dadelijk aan toe

[0:56:18] over de uitvoering, hoe we dat ook voor elkaar krijgen.

[0:56:21] En dan wil ik ook weten, precies wat u ook zegt,

[0:56:23] welke additionele maatregelen zijn er nodig.

[0:56:25] Want dan is dat iets wat de minister meeneemt in zijn opdrachtmaandag

[0:56:28] om ook aan de commissie mee te geven, werkt dat de komende maanden uit?

[0:56:31] Zodat wanneer we richting besluitvorming gaan,

[0:56:33] en dat zal waarschijnlijk pas zoals u aangeeft in 2025 zijn, denk ik,

[0:56:37] of misschien nog iets eerder, maar ik denk 2025,

[0:56:40] zodat je dan in ieder geval al die vragen beantwoord hebt die wij nu hebben,

[0:56:43] en dat de Dammerskamer volgens mij ook een besluit kunnen vellen erover.

[0:56:46] Maar dat betekent niet dat de minister nu zonder mandaat op pad moet,

[0:56:49] want dan wordt het ook heel lastig om hem binnen dingen te halen.

[0:56:53] Dingen binnen te halen, niet binnen dingen te halen.

[0:56:57] De heer Vermeer.

[0:56:59] Dank u wel, voorzitter.

[0:57:00] Dus als ik de heer Erkens goed begrepen heb,

[0:57:03] dan geeft hij eigenlijk wel het commitment om hierover in gesprek te gaan,

[0:57:07] maar committeert hij zich nog niet, nu al aan de 90%-doelstelling.

[0:57:12] Heb ik dat goed begrepen?

[0:57:14] Voorzitter, wat ik zeg is dat voor ons negentig procent bespreekbaar is,

[0:57:17] maar dat ik twee dingen wil en dat is mijn tweede punt.

[0:57:19] De eerste is dat ik wil dat de minister dan wel aangeeft aan de commissie,

[0:57:22] werkt dan de komende periode uit met welke voorstellen dat bereikt zou moeten worden?

[0:57:26] Want we hebben het heel vaak over doelen met elkaar hier,

[0:57:29] maar uiteindelijk gaat het over welke maatregelen moet je nemen?

[0:57:31] Wat kost die en wat voor effect hebben die in de samenleving?

[0:57:34] Dus volgens mij zijn we daar over eens met elkaar.

[0:57:36] Je kunt pas een echt oordeel vellen als je weet wat voor beleid ervan nodig is.

[0:57:39] Maar dat kan de minister inderdaad gaan vragen in Brussel wat mij betreft.

[0:57:41] En het tweede punt, dat wordt dadelijk misschien nog een stuk steviger aangezet,

[0:57:47] als je tot 88 procent wil komen, zien we in Nederland nu dat te vastlopen in de uitvoering.

[0:57:51] We maken heel veel plannen met elkaar.

[0:57:54] Elk jaar constateren we, nou, de plannen leiden toch niet tot het gewenste effect,

[0:57:57] dus we maken meer plannen. Maar ik zou eigenlijk veel liever willen

[0:57:59] dat de minister ruimte gaat creëren in Brussel, dat we in die uitvoering gewoon kunnen versnellen.

[0:58:04] Dus het feit dat een glastuinbouw, waar u net over had,

[0:58:08] 14 jaar, heb ik pas van een ondernemer gehoord, moet wachten op een vergunning

[0:58:11] om een geothermieput aan te leggen, ja, daarmee valt of staat je klimaatbeleid en of je die 88% kan halen.

[0:58:18] En daar kan Brussel om volgens mij ontzettend veel ruimte gaan bieden.

[0:58:20] En daar zou ik eigenlijk willen dat de minister op inzet, zodat we gewoon met bestaande beleid,

[0:58:24] niet met nieuwe plannen maken, rijcontinu, tot die doelen kunnen komen.

[0:58:30] De heer Van Houwening.

[0:58:32] Ja, dank. De VVD wil een realistisch klimaatbeleid.

[0:58:35] En zoals ik net heb betoogd is het zo dat heel veel van onze industrie,

[0:58:38] die verdwijnt aan Nederland, voor energieintensief.

[0:58:40] En dan is bij vraag aan de VVD en de heer Erkens van, ja, hoe realistisch is het dan als we zien dat moeten VVD-dingen er ook zorgen bij dat we heel veel van onze industrie dreigen te verliezen?

[0:58:48] Nee, voorzitter, dat is een belangrijk punt.

[0:58:50] We zien inderdaad nu dat door de hoge energiekosten in Europa de industrie het moeilijk heeft tegen andere continenten.

[0:58:55] Je ziet met name de energieintensieve industrieën.

[0:58:57] Die concurreren met bedrijven die zitten in het Midden-Oosten, die zitten in China en die hebben gewoon een andere kostenbasis.

[0:59:02] Dus dat is een belangrijk punt dat ook meegenomen moet worden in deze discussie.

[0:59:05] De eerste betekent simpelweg investeren in een stevigere energievoorziening

[0:59:10] op eigen bodem, zodat de energiekosten in de toekomst omlaag gaan

[0:59:13] en dat we ook niet voor miljarden energie importeren uit landen

[0:59:16] waar wij het niet vandaan willen halen.

[0:59:18] Daar gaat tijd overheen.

[0:59:19] En de tweede is wanneer je klimaatbeleid treft in Europa

[0:59:21] voor duurzamingsmaatregelen, die trouwens nu wel ook in China

[0:59:24] en de VS genomen worden en niet overal evenveel,

[0:59:26] maar je ziet wel een strijd aanstaan om wie die meest moderne industrie krijgt,

[0:59:30] dat je ook als Europa wel goed nadenkt,

[0:59:32] hoe voorkom ik dan dat het gelijke speelveld wegvalt?

[0:59:34] Dus kan ik inderdaad Chinese producten, waar men veel minder zich houdt aan standaarden zoals wij dat in Europa doen,

[0:59:40] kan ik aan de grens een heffing introduceren, zodat dat speelveld gelijk blijft.

[0:59:44] En we niet inderdaad zeggen, nou we gaan hier verduurzamen en op papier zien we de uitstoot afnemen,

[0:59:48] maar dat dat dan bereikt wordt door het feit dat hier fabrieken vertrekken.

[0:59:51] Want volgens mij is dat inderdaad gewoon compleet onnodig.

[0:59:55] Een vervolgvraag, meneer Van Raan.

[0:59:56] Een vervolgvraag, inderdaad. Daar ben ik het dan mee eens, inderdaad.

[1:00:00] Dat je ziet dus die industrie verschuiven, maar die industrie die bijvoorbeeld naar China gaat,

[1:00:04] En dat gebeurt nu, dat zegt de heer Erkens ook.

[1:00:07] Die is daar, want China hoeft pas later mee te doen, en al die doelen...

[1:00:09] en daar openen ze elke paar dagen een kolencentrale.

[1:00:11] Dus wat er de facto gebeurt, af of de heer Erkens het dan maar meeneemt...

[1:00:15] is dus dat we, bij Tata Steel, dat we onze energieintensieve industrie zien vertrekken naar landen...

[1:00:20] waarbij er nog minder regelgeving is.

[1:00:22] Dus ik probeer ook in het denkbeeld van de heer Erkens te praten...

[1:00:25] wat bereiken we hier dan in hemelsnaam nog mee?

[1:00:28] Nee, voorzitter, volgens mij is dat de discussie die je dus hebt over de maatregelen met elkaar.

[1:00:32] Ja, als een maatregel ervoor zorgt dat de energieintensieve industrie

[1:00:35] vertrekt uit Europa, dat die naar China gaat,

[1:00:37] dat de vervuiling wereldwijd toeneemt, dan vind ik de maatregel niet slim.

[1:00:41] Dus je moet kijken naar een pakket waarin je inderdaad ook de industrie

[1:00:43] helpt de stap te maken.

[1:00:44] Dus wij hebben als VVD in het verleden ook gepleit voor de maatwerkaanpak,

[1:00:47] dat de industrie ook subsidies krijgt zodat ze de stap kunnen zetten,

[1:00:50] maar niet verdwijnen naar een buitenland.

[1:00:52] Ja, en zaken toch zoals heffingen aan de grenzen van onze interne markt

[1:00:55] om ervoor te zorgen dat de gelijke speelveld blijft.

[1:00:59] En nog een vraag van de heer Van Houden.

[1:01:01] En dat is interessant, want Hayek heeft daar een boek over geschreven.

[1:01:05] En ergens geeft het ook wel toe. Je krijgt dus heel veel overheidsinmenging.

[1:01:08] U zegt het zelf, heffen aan de grens, regels, dit en dat.

[1:01:10] Dus je krijgt een staat die enorm machtiger, veel machtiger wordt.

[1:01:13] En je zou denken dat juist de VVD daar toch een beetje huiverig voor is.

[1:01:17] Maar dat merk ik niet echt.

[1:01:19] Ik ben twee weken terug in het debat door meneer Bontemal uitgemaakt...

[1:01:23] voor de Nederlandse Friedrich Hayek.

[1:01:24] En nu wordt mij gezegd dat ik juist niet geloof in Friedrich Hayek.

[1:01:26] Dus het kan verkeren in twee weken tijd.

[1:01:28] Nee, in alle eerlijkheid, het liefste zien wij dat het klimaatbeleid gericht is

[1:01:33] op meer het creëren van de randvoorwaarden en het daarna aan de vrije markt is inderdaad

[1:01:36] om daar invulling aan te geven. Ik geloof niet dat de overheid op detailniveau moet sturen,

[1:01:40] omdat we uiteindelijk daar gewoon verkeerde keuzes in maken.

[1:01:42] Alleen wat je nu wel ziet is dat inderdaad, doordat China minder snel gaat,

[1:01:46] moet je ook gewoon eerlijk zijn dat dat gelijke speelveld er deels niet is,

[1:01:50] ook omdat China zich niet aan die vrije marktwerking houdt,

[1:01:52] want zij subsidiëren al die bedrijven wel gewoon.

[1:01:54] Dus dan moet je wel een gelijke speelveld in creëren.

[1:01:55] Dus binnen Europa geloof ik in die marktwerking, maar richting een continent zoals China

[1:01:59] moeten we volgens mij niet meer naïef zijn.

[1:02:02] En de heer Greenwiss heeft ook nog een vraag.

[1:02:06] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:02:07] Ja, op de bijzin aan het eind van mijn vraag aan collega Postman ga ik even door,

[1:02:13] namelijk het internationale speelveld.

[1:02:17] Want ik begrijp het betoog van de heer Erkes echt wel.

[1:02:21] Het is van ja, wat betekent het nou precies?

[1:02:22] Welke maatregelen horen erbij?

[1:02:24] Begrijpelijk. Ook dat C-BAM. Maar dat is allemaal binnen Europa gekeken.

[1:02:28] Terwijl het laatste deel van het visje van het kabinet...

[1:02:30] en gisteren was het ook onderdeel van de technische briefing...

[1:02:32] is dat je een tussendoel stelt als Europees blok...

[1:02:37] op weg naar 2050.

[1:02:38] Daar gaat een enorm signaal van uit.

[1:02:40] Dat laat zien dat je het echt heel serieus neemt.

[1:02:42] En zoals gisteren tijdens de technische briefing werd gezegd...

[1:02:46] daar gaan de Chinezen zich ook achter de oren krabben.

[1:02:48] Wij moeten daar toch misschien ook eens een extra stap zetten.

[1:02:51] en niet met drie kwart kolencentrales door...

[1:02:54] drie kwart van de elektriciteitsproductie op kolencentrales houden.

[1:02:57] Ik zeg het even wat zwart-wit, maar dat aspect mis ik nog in het betoog.

[1:03:02] En in hoeverre weegt dat mee om wel of niet het eens te zijn

[1:03:06] met het stellen van zo'n doel, tussendoel van 90 procent?

[1:03:10] De heer Erkens.

[1:03:12] Het sluit wel deels aan bij wat ik op het begin betoogde.

[1:03:15] Ik denk niet dat China een signaal heeft aan een Nederlands doel in 2040.

[1:03:20] Dat zal ze vrij weinig doen, maar een Europees doel heeft daarin meer effect,

[1:03:23] ook in de internationale discussies.

[1:03:24] Dus dat erken ik volledig, dat speelt daarin mee.

[1:03:27] Ik denk als je kijkt naar het gelijke speelveld waar we het net ook over hadden,

[1:03:31] je moet uiteindelijk wel kijken naar of je verstandige maatregelen met elkaar neemt

[1:03:34] die effectief zijn.

[1:03:35] Dus de stapeling van beleid op de industrie,

[1:03:37] terwijl er al een ETS-systeem bestaat en ze misschien jaren moeten wachten

[1:03:41] ten aansluiting op een stroomnet,

[1:03:42] of er nog geen voldoende groene betaalbare waterstof is,

[1:03:45] dat is vrij zinloos, want dan, zoals u het eerder noemde,

[1:03:48] Volgens mij noem je het ooit klimaatimperialisme zelfs, toch?

[1:03:51] Dat we de vervuiling over die grens duwen, daar ben ik geen voorstander van.

[1:03:56] Goed.

[1:03:59] Eigenlijk wil ik dan, ik weet niet wie vragen om te voor te zetten.

[1:04:01] Mevrouw Teunissen, kunt u voorzetten zodat ik een vraag aan de heer Erkens kan stellen?

[1:04:06] Dat is een uitstekend idee.

[1:04:08] Ik neem het voorzitterschap even over en ik geef het woord aan mevrouw Kreuger.

[1:04:11] Ja voorzitter, ik zou heel graag een reflectie van de VVD willen,

[1:04:14] ook misschien voor de toekomstige coalitiegenoten.

[1:04:18] Er zijn veel zorgen over de kosten.

[1:04:21] Dat zou ook een argument zijn om niet een tussendoel te stellen.

[1:04:24] Toch, citerend uit de visie, zijn de gemiddelde kosten voor de transitie, de investeringskosten

[1:04:29] en de energiesysteemkosten tussen 2030 en 2050 in alle onderzochte scenario's vergelijkbaar.

[1:04:36] Er zit enkel verschil in de spreiding over de tijd.

[1:04:38] Daarbij stelt de commissie dat de kosten van niets doen significant hoger zijn dan de kosten

[1:04:42] van het klimaatbeleid zelf.

[1:04:44] Dus ik ben heel benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt.

[1:04:48] En als het dus gaat over betaalbaarheid,

[1:04:50] het veel meer gaat over de maatregelen die je treft,

[1:04:53] dat je zorgt dat die goed door mensen te dragen zijn.

[1:04:56] Ik heb de brief ook gelezen, voorzitter.

[1:04:57] Dat is inderdaad de tekst die erin staat, dus daar herken ik me in die tekst.

[1:05:01] Maar ik denk dat je twee punten erop, voorzitter.

[1:05:03] De eerste is dat het draait om investeringskosten.

[1:05:05] En ook een economie die niet ingericht is op verduurzaming

[1:05:08] zal elk jaar investeringskosten hebben in de energievoorziening,

[1:05:11] de uitbreiding daarvan, het borgen van leveringszekerheid,

[1:05:13] de import van energie, het verbouwen van woningen.

[1:05:17] En hiermee trek je inderdaad gewoon...

[1:05:19] hoe zeg je dat, een kunstmatig hekje zet je op eigenlijk om...

[1:05:22] alles wat je investeert in een nieuwe energievoorziening...

[1:05:24] de isolatie van woningen en gaar zodoende.

[1:05:26] Dus ik denk dat je die kosten alleen maar goed kan beoordelen...

[1:05:29] door te kijken waar het geld aan uitgegeven wordt...

[1:05:32] en of we dat zinvolle maatregelen vinden.

[1:05:34] Dus zoals ik net ook aangaf in het korte interruptiedebatje...

[1:05:37] met de heer Mooyman van de PVV...

[1:05:38] als wij investeren in een eigen energievoorziening...

[1:05:42] wat eenmalige kosten zijn, waardoor we niet jaarlijks meer dan 500 miljard moeten gebruiken

[1:05:46] om energie te importeren uit onder andere het Midden-Oosten, waardoor we ook geopolitiek

[1:05:50] minder kwetsbaar worden, vind ik dat een goede investering.

[1:05:52] Dus ik zou daarbij zeggen, de bedragen voelen als groot aan, dat zijn ze ook, maar volgens

[1:05:56] mij moet je dan wel goed kijken naar wat eronder zit en welke uitgaven we daarin verstandig

[1:06:00] vinden.

[1:06:00] Volgens mij is dat het belangrijkste.

[1:06:01] Dus je gaat uiteindelijk op maatregelenniveau moeten kijken.

[1:06:07] Dan geef ik het voorzittersstuk weer over aan mevrouw Keugen.

[1:06:10] En dan geef ik meneer Erkens weer het woord.

[1:06:13] Ik was bang dat ik niet meer door mocht, maar...

[1:06:15] Voorzitter, mijn tweede punt.

[1:06:17] Ik had het net over inzichtelijk maken welke maatregelen genomen moeten worden.

[1:06:20] Want ten tweede geeft het PBL ook aan, ook in de briefing,

[1:06:22] dat de uitvoering cruciaal is.

[1:06:25] Als het bestaande beleid optelt tot 88 procent,

[1:06:28] is er weinig nieuw beleid nodig,

[1:06:30] maar een hele stevige focus op de uitvoering.

[1:06:33] En op dit moment zien we dat de energietransitie in Nederland vaak stuk loopt

[1:06:36] op toch al bizarre, bureaucratische werkelijkheden.

[1:06:39] Naast het maken van nieuw beleid,

[1:06:40] moet er dus heel veel voorstellen komen om de uitvoering te versoepelen vanuit Brussel.

[1:06:45] Ze moeten ons daar ons zorgen en de ruimte geven om voor elkaar te krijgen wat we voor elkaar willen krijgen.

[1:06:50] Een aardvarend project, ik zei het net al, is nu vaak tien tot vijftien jaar bezig met procedures en vergunningsverlening

[1:06:56] die ook grotendeels verplicht zijn gesteld vanuit Europese wetgeving.

[1:07:00] En enkel door deze termijn drastisch te verkorten en door radicaal te snijden in de bureaucratie

[1:07:04] kan die energietransitie slagen.

[1:07:05] De isolatie van de gebouwde omgeving loopt vertraging op doordat er vleermuisscans gedaan

[1:07:10] moeten worden in woningen.

[1:07:12] De verduurzaming van de industrie loopt vast omdat er eenmalige stikstofdeposities plaatsvinden

[1:07:16] bij de ombouw van installaties en de uitbouw van een enorme stroomverbinding van Tennet

[1:07:20] in Mars-Bracht liep met de netcongressie 18 maanden vertraging op door de aanwezigheid

[1:07:27] van een dassenburg en de hoeveelheid papierwerk die toen ingevuld moest worden in al deze

[1:07:32] proceduren.

[1:07:32] En het vergt ook talloze handjes die we veel beter kunnen inzetten

[1:07:35] bij de uitvoering van dit beleid.

[1:07:37] En als Brussel wil dat de ambitieuze doelen realiseren,

[1:07:39] moeten ze de lidstaten dus ademruimte gaan geven

[1:07:41] door het mes te zetten in deze bureaucratie.

[1:07:44] De minister moet wat ons betreft dus de discussie over 90 procent koppelen

[1:07:47] aan een stevig uitvoeringspakket vanuit de commissie

[1:07:49] die Nederland in staat stelt om dus met bestaand beleid

[1:07:52] de transitie te kunnen halen.

[1:07:54] Graag een reactie van de minister hierop, voorzitter.

[1:07:56] En dat was mijn inbreng.

[1:07:58] Dank u wel. En dan geef ik heel graag het woord aan mevrouw Teunissen

[1:08:01] voor haar inbrengen.

[1:08:03] Dank u wel, voorzitter.

[1:08:04] Ik wil de commissieleden er graag aan herinneren dat Nederland zich heeft gecommiteerd aan het

[1:08:08] akkoord van Parijs.

[1:08:10] Dat betekent dat Nederland een eerlijke bijdrage levert aan het beperken van de wereldwijde gemiddelde

[1:08:15] temperatuurstijging tot ruim onder 2 graden Celsius ten opzichte van het pre-industriele

[1:08:19] niveau en ernaar te blijven streven de stijging te beperken tot 1,5 graden Celsius.

[1:08:25] Landen zijn verplicht om een zo hoog mogelijk ambitieniveau na te streven.

[1:08:29] Rijke landen die geprofiteerd hebben van decennialang ongebreideld uitstoten, zoals Nederland, moeten

[1:08:35] hun uitstoot sneller terugdringen dan het mondiale gemiddelde.

[1:08:38] Als we die historische uitstoot meetellen, is het CO2-budget van Nederland nu op.

[1:08:45] Als we uitgaan van scenario's op basis van de welvaart, dan moet de Nederlandse uitstoot

[1:08:49] al zwaar negatief zijn en zouden we veel moeten bijdragen aan CO2-terugdringen in andere landen.

[1:08:56] Voorzitter. De Europese Wetenschappelijke Klimaatraad concludeert dat de EU moet streven

[1:09:00] naar 95% reductie in 2040, in plaats van het nu gestelde doel van 90%, en dat het daarnaast

[1:09:07] ook internationale maatregelen moet treffen.

[1:09:09] Voorzitter. Is de minister met de Partij voor de Dieren eens dat Nederland zijn verantwoordelijkheid

[1:09:13] moet nemen en moet pleiten voor een ambitieuzer klimaatdoel voor de EU in 2040?

[1:09:19] En wil de minister dit verankeren in de Klimaatwet?

[1:09:22] We moeten doen wat nodig is voor het klimaat.

[1:09:25] En ik benadruk dat we dat niet voor de lol doen.

[1:09:28] Vijftig jaar geleden wisten we al dat de grenzen zitten aan de groei.

[1:09:32] En alles wat we nu niet terugdringen op korte termijn, leidt tot veel hogere kosten later.

[1:09:38] Nu al staat het water ons aan de lippen en vooruitschuiven leidt alleen maar tot onoplosbare

[1:09:42] problemen in de toekomst.

[1:09:44] Daarmee kunnen we komende generaties niet opzadelen, is ook de dringende oproep van

[1:09:48] de Partij voor de Dieren richting de partijen die hier pleiten voor een lager reductiedoel

[1:09:53] in 2040.

[1:09:54] Vertragen of uitstellen lost niets op in de praktijk.

[1:09:58] De tijd dat politici geldbomen konden beloven is nou eenmaal voorbij.

[1:10:02] Transitie doet pijn.

[1:10:03] De vraag is hoe we de klappen opvangen voor de meest kwetsbaren.

[1:10:07] Voorzitter, dan wil ik het nog hebben over de term netto in de reductiedoelstelling.

[1:10:11] We moeten ervoor zorgen dat we het hebben over de daadwerkelijke reductie van emissies en

[1:10:16] niet meegaan in greenwashing door netto vastlegging van koolstof in landgebruik en permanente verwijdering

[1:10:21] van koolstof door opslag in de vorm van CCS of CCU als de huidige graal zien.

[1:10:27] Emissiereducties mogen niet vervangen worden door het planten van bomen of opslag onder grond.

[1:10:32] De afvang van CO2 is bij CCS onvolledig en bij de winning en het transport van fossiele

[1:10:37] energiedragers komen grote hoeveelheden broeikasgassen vrij die met CCS niet voorkomen kunnen worden.

[1:10:43] Met het inzetten op CCS ontstaat zo het risico van een fossiele lock-in en het vertraagt de

[1:10:48] broodnodige transitie naar werkelijk duurzame oplossingen, zoals energiebesparingen, zon

[1:10:52] en wind.

[1:10:53] Dus mijn vraag aan de minister is of hij zich in de uitwerking van het EU-klimaat de hooghaard

[1:10:57] wil maken voor inzicht in welk aandeel daadwerkelijk CO2-reductie oplevert en wordt gestimuleerd

[1:11:03] en welk aandeel wordt gestimuleerd wat CCS is.

[1:11:09] Ik had een vraag over het CCS, want dit 90%-voorstel leunt zwaar op het CCS.

[1:11:20] Mevrouw Teunissen geeft terecht aan dat we eerder moeten besparen, dat we niet ons rijk moeten rekenen met een netto-doelstelling.

[1:11:29] Maar dit CCS-stuk staat er zo groot in.

[1:11:32] Wat vindt mevrouw Teunissen dan beter, dat we voor die netto 90% gaan of dat we echt ons keihard

[1:11:39] in gaan zetten om een reductie te halen die dan misschien er net wat onder ligt, maar wel veel

[1:11:46] minder CCS-2640? Mevrouw Teunissen. Ja, voorzitter, ik vind dat een verkeerde vraagstelling, want ik

[1:11:53] denk dat als je CCS inderdaad... We moeten het hebben over echte oplossingen. En een van de dingen

[1:12:00] Wat de EU nu doet, is het loslaten van de reductiedoelstelling voor de landbouw.

[1:12:04] Dat vind ik een heel schadelijke maatregel.

[1:12:09] Er liggen oplossingen klaar, maar er zijn moedige keuzes voor nodig, zoals een flinke

[1:12:14] reductie van de veestafel, zoals de krimp van de luchtvaart, zoals het aanplanten van

[1:12:20] extra bos.

[1:12:22] Mevrouw Posma zei net zelf dat we de opslag van die bomen moeten verzorgen voor CO2.

[1:12:28] We moeten dan bossen gaan meetellen.

[1:12:31] Nee, we moeten extra bossen planten.

[1:12:33] Dat hebben we hard nodig.

[1:12:35] Dus er zijn allemaal hele scherpe keuzes die we kunnen maken.

[1:12:39] Het enige wat ontbreekt, is de politieke wil om dat te doen.

[1:12:42] Maar dat is wel nodig voor het klimaat.

[1:12:44] Dus ik zou zeggen dat het niet is om CCS of de doelstellingen te verlagen.

[1:12:49] Dat is echt een verkeerde vraag.

[1:12:50] Het is de vraag CCS eruit en vooral veel moediger politieke keuzes maken.

[1:12:58] Mevrouw Teunis vervolgt haar betoog.

[1:13:02] Dan willen we nog wijzen op het aantal dingen die op Europees niveau geregeld moeten worden,

[1:13:07] omdat het hier in Nederland als excuus wordt gebruikt om er niets aan te doen.

[1:13:10] Om te beginnen, het herdefinieren van biomassa naar wat het is.

[1:13:14] Een vervuilende techniek waarvoor op grote schaal bossen worden gekapt, dus niet het

[1:13:19] duurzame label wat er nu opgeplakt wordt.

[1:13:22] Voorzitter. Ik vraag aan de minister of hij bereid is om het biomasse als hernieuwbare energie

[1:13:30] te schrappen uit de plannen, of hij zich daarvoor wil inzetten in de EU.

[1:13:34] En tenslotte, voorzitter, wil ik hier een beroep doen op politici in Nederland en Europa om niet

[1:13:38] langer te buigen voor lobby van de grote agro-industrie.

[1:13:41] Boeren hebben recht op hun perspectief en moeten worden geholpen met het

[1:13:44] omschakelen naar duurzame landbouw.

[1:13:46] Laten we niet dezelfde fout maken die al decennia gemaakt wordt met pappen en nat houden.

[1:13:50] laten we eerlijk zijn over het feit dat ook de landbouwemissies moeten terugdringen,

[1:13:55] anders halen we de klimaatdoelen niet.

[1:13:57] Nu wordt keer op keer in rapporten vastgesteld dat er klimaatdoelstellingen

[1:14:00] zouden moeten zijn voor de landbouw, maar elke keer gebeurt het toch weer niet.

[1:14:04] Wanneer gaan we deze sector ook serieus onder de loep nemen en strengere eisen stellen

[1:14:08] aan de transformatie van de landbouw?

[1:14:11] Dank u wel.

[1:14:12] Mevrouw Teunis, u heeft nog een interruptie van de heer Vlag.

[1:14:16] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:14:18] Ik hoor mevrouw Teunissen zeggen dat we eerlijk moeten zijn.

[1:14:22] Zou het dan ook niet eerlijk zijn om niet te zeggen dat ook de Partij voor de Dieren

[1:14:26] een goed perspectief voor de boeren wil, maar gewoon een 75% reductie van de veestapel?

[1:14:36] Ik begrijp oprecht de vraag niet zo, want dat is niet in tegenstelling tot elkaar.

[1:14:43] Een 75% reductie van de veestapel kan hand in hand gaan met juist een heel goed perspectief

[1:14:47] voor de boeren, want nu zitten we op een doodlopende weg.

[1:14:51] Boeren kunnen niet op de huidige voet van schaalvergroting et cetera doorgaan.

[1:14:55] Dat weet iedereen.

[1:14:56] We lopen tegen de stikstofgrenzen aan, maar ook de grenzen van klimaat,

[1:15:00] de grenzen van gezondheid, de grenzen van dierenleed.

[1:15:03] Dus juist die 75 procent reductie van de veestapel kan hand in hand gaan met

[1:15:07] boeren helpen omschakelen naar een duurzaam landbouwsysteem.

[1:15:12] De heer Vlag.

[1:15:13] Voorzitter, een duurzaam landbouwsysteem, dat is denk ik ook iets

[1:15:18] wat veel boeren zelf willen.

[1:15:19] Dat hoor ik tenminste terug bij alle werkbezoeken die ik tot nu toe heb gebracht.

[1:15:24] Alleen, het is een utopie om te denken dat je in Nederland

[1:15:27] een perspectief kunt bieden aan boeren met een reductie van 75 procent van de veestapel.

[1:15:32] Dat zou betekenen dat het dermate extensief zou moeten worden geboerd in de veehouderij,

[1:15:38] dat de kostprijs van de producten, vlees en zuivel en dergelijke,

[1:15:43] dermate hoog zouden zijn dat ze gewoon in Nederland niet meer verkocht zouden kunnen worden.

[1:15:47] We kunnen die prijs ook helemaal niet beïnvloeden.

[1:15:50] En de import van allerlei producten uit delen van de wereld...

[1:15:54] ...waar de standaarden veel lager zijn, maakt dat ook onmogelijk.

[1:15:57] Ik denk dat dat ook het eerlijke verhaal is, omdat er zijn...

[1:16:00] ...je kunt niet én een goed perspectief...

[1:16:02] ...én ongeveer driekwart van de sectorschrappen volhouden, in mijn ogen.

[1:16:08] Mevrouw Teunissen.

[1:16:10] Ja, voorzitter, ik heb niet echt een vraag gehoord...

[1:16:13] ...maar er liggen juist heel veel scenario's waarbij dat wel degelijk...

[1:16:18] Er zijn heel veel innovatieve initiatieven op het gebied van landbouw.

[1:16:23] Het omschakelen naar meer plantaardige landbouw, het juist meer regionaliseren van de landbouw.

[1:16:29] Nu exporteren we 70 à 80 procent van de vlees- en zuivelproductie naar het buitenland.

[1:16:36] Dat is heel onduurzaam.

[1:16:38] Hier blijven we zitten met de mest, met de problemen.

[1:16:42] Het hele systeem is nu verziekt en er liggen scenario's klaar voor een duurzaam perspectief

[1:16:47] voor de landbouw.

[1:16:47] Het enige is dat de politieke wil ontbreekt en de macht van de agro-industrie is enorm.

[1:16:53] Dus dat is eerder het probleem, mijns inziens,

[1:16:56] dan dat er het gebrek is aan perspectief, want dat is er wel degelijk.

[1:17:00] Nog een interruptie van de heer Vlag?

[1:17:02] Ja, ik sluit af eigenlijk met een opmerking

[1:17:06] of eigenlijk het ontkrachten van een stelling van collega Teunissen,

[1:17:09] want u zegt dat het heel onduurzaam is

[1:17:11] als wij productie van vlees en zuivel gaan exporteren.

[1:17:17] Ik denk dat het precies andersom kan zijn, eigenlijk in lijn met de discussie eerder.

[1:17:21] Ik denk dat het vrijwel nergens in de wereld en in Europa zo duurzaam wordt geproduceerd als hier.

[1:17:27] En door maatregelen door te voeren die mevrouw Teunissen graag ziet,

[1:17:30] gaan mensen niet per definitie minder vlees eten, minder zuivel gebruiken.

[1:17:34] Dus als dat een gegeven is, kun je het maar beter in Nederland produceren,

[1:17:38] want dat is op de meest duurzame manier zoals dat nu geproduceerd kan worden.

[1:17:42] Ik realiseer me dat daar geen vraag in zit, voorzitter,

[1:17:44] maar ik had dit ook als laatste interruptie willen gebruiken.

[1:17:48] U heeft nog een interruptie, maar mevrouw Teunissen, u kunt hierop reageren.

[1:17:53] Ik vind de definitie van duurzaamheid zeer opmerkelijk van de heer Vlag.

[1:17:58] Ik weet ook niet precies wat die definitie is.

[1:18:00] In elk geval is Nederland bijvoorbeeld hoofdontbosser in de EU.

[1:18:04] Dat heeft te maken met de hoeveelheid veevoer die wij importeren voor onze veeindustrie,

[1:18:10] bijvoorbeeld uit het Amazonegebied.

[1:18:12] Dus om nou te zeggen dat Nederland zo goed bezig is, denk ik niet.

[1:18:15] Dan heeft de heer Grimwis ook een interruptie voor u.

[1:18:20] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:18:22] Ik heb respect voor het plan B-betoog van collega Teunissen.

[1:18:28] En namelijk hoog inzetten, want de opgave is groot en vanuit rechtvaardigheidsperspectief

[1:18:32] hebben wij onze emissies allang uitgestoten en moeten we terug.

[1:18:40] En vervolgens komt er maar, maar dan sluiten we wel dit uit, we sluiten wel dat uit.

[1:18:44] Dus geen CCS, geen negatieve emissies.

[1:18:49] Vergeet direct air capture, biobased chemie, BEX.

[1:18:55] Dat is allemaal verschrikkelijk.

[1:18:58] En dan kom ik wel tot de vraag van...

[1:19:01] Hoe krijg je dat dan bij elkaar?

[1:19:03] Die ongelooflijke ambitie op klimaatverandering en zorg voor de aarde.

[1:19:07] En dat deel ik.

[1:19:09] Maar anderzijds van de middelen die je daarvoor nodig hebt...

[1:19:11] en gisteren zei het PBL het ook...

[1:19:14] Je kunt geen één instrument uitsluiten om het doel te bereiken.

[1:19:18] En dat krijg ik dan bij collega Teunissen niet bij elkaar.

[1:19:22] Heer Ginwis, kunt u afrondend...

[1:19:23] En ik wil nog... Ja, afrondend Jan de Koning.

[1:19:26] Ik heb hem vanmiddag bij een eerder debat al genoemd.

[1:19:28] Die zei, als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan.

[1:19:35] En ten tweede, elk ideaal moet getoetst worden op het werkelijkheidsgehalte.

[1:19:39] En ik daag collega Teunissen uit dat laatste te doen.

[1:19:43] Goed, mevrouw Teunissen. Een vraag die een lang antwoord kan hebben, maar ik daag u uit om een kort antwoord te geven.

[1:19:51] Voorzitter, ik waardeer al die uitdagingen zeer.

[1:19:55] En het antwoord is ook heel kort.

[1:19:57] Wij sluiten oplossingen uit die alleen op papier een oplossing zijn en niet in de praktijk.

[1:20:02] We kijken heel scherp naar wat zijn nou de werkelijke oplossingen om inderdaad CO2 terug te dringen, maar ook breder.

[1:20:08] Hoe kunnen we onze voetafdruk verkleinen?

[1:20:11] Als elke oplossing, elke oplossing die daaraan bijdraagt, daar is de Partij voor de Dieren voor.

[1:20:17] Het is juist dat andere partijen zaken uitsluiten die wel degelijk een heel groot effect hebben.

[1:20:22] Net werd genoemd — dat vind ik heel knap — van de heer Verlachten, die dat heeft onthouden.

[1:20:26] 75% reductie van het aantal dieren in Nederland wil de Partij voor de Dieren in de veehouderij,

[1:20:33] waardoor die uitstoot inderdaad significant vermindert.

[1:20:35] Maar als we nu gaan inzetten op CCS, dan gaan we het alleen maar vergroten, het probleem,

[1:20:40] doordat CCS eigenlijk nu als excuus wordt gebruikt om gewoon maar te blijven uitstoten.

[1:20:45] En op die schaal CCS toepassen, daar is de Partij voor Dieren op tegen, omdat het alleen

[1:20:49] op papier leidt tot CO2-reductie, maar in de praktijk wordt het alleen maar erger.

[1:20:58] Ja, de heer Vermeer heeft nog een interruptie.

[1:21:00] Gaat u gang.

[1:21:02] Eentje nog maar?

[1:21:03] Nee, nog twee interrupties zelf.

[1:21:05] Oké, dan heb ik goed geteld.

[1:21:07] Ik kan mevrouw Teunsen uitleggen, ze houdt een pleidooi voor dat oplossingen niet alleen

[1:21:12] op papier moeten werken, maar ook in de praktijk, hoe zij dan toch de stelling kan verdedigen

[1:21:19] dat als we in Nederland minder vee hebben, dat daarmee het klimaat gediend zou zijn.

[1:21:25] Want wij weten gewoon in de praktijk, waar de heer Vlag ook al aan refereerde, dat er

[1:21:30] wordt niet minder geconsumeerd door hier minder dieren te houden.

[1:21:34] dus wereldwijd. En in de praktijk betekent dat gewoon als we één koe hier weghalen, komen er ergens

[1:21:39] anders twee voor terug. Dus is klimaatdoelstelling nu opeens iets geworden van een Nederlandse grens

[1:21:46] en als wij ons eigen doel maar halen, dan zijn we blij. En dat dan de wereld even goed opwarmt,

[1:21:52] omdat ergens anders meer dieren komen, dat maakt ons niet uit. Als ons straatje maar schoongeveegd

[1:21:57] of hoe moet ik dit zien? Want ik zie dit vind ik echt 75% van veeheerschappen is

[1:22:04] gewoon een papieren oplossing en in de praktijk is het klimaat er zelfs gaat

[1:22:09] ermee naar de Filistijnen. Mevrouw Teunissen. Ja voorzitter ik vind het een beetje moeilijk om

[1:22:16] een antwoord te geven op een vraag die is gebaseerd op allerlei beweringen.

[1:22:20] Maar ik zal het toch proberen. De Partij voor het dier is zo'n beetje de enige

[1:22:24] de partij die kijkt vanuit een planeetbrede visie.

[1:22:27] En wij zien dat wereldwijd de landbouw een enorm beslag legt op onze aarde,

[1:22:33] op het landgebruik,

[1:22:36] bossen worden gekapt om veevoer te produceren

[1:22:39] en wereldwijd neemt de consumptie van vlees en zuivel toe.

[1:22:43] Dus wat we nodig hebben voor het klimaat,

[1:22:45] maar niet alleen voor het klimaat, ook voor de natuur, ook voor onze gezondheid,

[1:22:49] is dat we een wereldwijde transitie inzetten

[1:22:52] naar meer plantaardige regionale landbouw.

[1:22:55] Daar zijn ongeveer alle onderzoeksrapporten die hierover gaan, staat dat in de conclusie.

[1:23:01] En dat is waar de Partij voor de Dieren voor pleit.

[1:23:03] En ja, we zijn in Nederland vertegenwoordigd, dus ook in Nederland pleiten we voor die transitie.

[1:23:07] Maar we zijn ook nog in twintig andere landen vertegenwoordigd.

[1:23:10] Nog niet overal in het parlement, maar dat gaat zeker komen.

[1:23:13] En daar pleiten we ook voor die transitie.

[1:23:17] Goed. Nee. Nou, dan zijn we inmiddels, als er geen interrupties meer zijn...

[1:23:26] Ik kijk naar de heer Vermeer. Nee. Nee, dan ga ik naar mevrouw Koekoek.

[1:23:33] Dank, voorzitter.

[1:23:35] Goed en uitvoerbaar klimaatbeleid, waarbij we de doelen halen voor een schone en fijne toekomst...

[1:23:40] voor onszelf en onze kinderen, een groen, schoon en welvarend Europa.

[1:23:44] Het hangt allemaal met elkaar, samen.

[1:23:46] En Volt ziet de onderzoeken en de oproep tot aangeschepte doelen dan ook als hoopgevend.

[1:23:50] Het laat zien dat het kan.

[1:23:52] Een nieuwe groene economie waar mensen met een goed betaalde baan kunnen genieten van hun huis in wijk aan zee of Doordrecht,

[1:23:57] zonder zich zorgen te maken over de gezondheid van zichzelf en hun kinderen.

[1:24:01] Voor die mooie toekomst is meer nodig.

[1:24:03] Voor een mooie toekomst zou de overheid een zo ambitieus mogelijk doel moeten stellen en aan de slag moeten gaan.

[1:24:08] Maar het nieuwe voorstel is het minst ambitieuze doel van wat er nodig is.

[1:24:12] En dat vind ik jammer, dat is een gemiste kans.

[1:24:14] De Nederlandse uitstoot zou in 2040 al rond de nul moeten liggen.

[1:24:18] En dat kan. Dat hebben we als Volt laten doorrekenen.

[1:24:21] En ik weet dat de minister dat stiekem ook wel vindt...

[1:24:23] ...want volgens mij is zijn eigen partij dat ook zo laten doorrekenen...

[1:24:26] ...en heeft hij dat als lijsttrekker ook met verven verdedigd.

[1:24:29] Voorzitter, het doel is nog geen wettelijke verplichting.

[1:24:31] De Europese Unie zal na de Europese verkiezingen pas met een wettekst komen.

[1:24:35] En daar wordt Volt minder hoopvol.

[1:24:37] Want politieke partijen die vooruitgang willen bereiken met stilstand...

[1:24:40] ...die verdragen en vernietigen.

[1:24:42] En die politieke partijen, die dragen te winnen.

[1:24:44] Volgens het PBL is die 90% sinds 2040 technologisch mogelijk.

[1:24:50] Maar om dan zo'n hoopvolle boodschap ook waarheid te laten worden, zullen er politici moeten

[1:24:54] opstaan die laten zien dat die pijnlijke en noodzakelijke keuzes gemaakt kunnen worden

[1:24:59] en die zullen ze ook daadwerkelijk moeten maken.

[1:25:01] Ik wil twee voorbeelden geven.

[1:25:03] Uitbreiding van eurobonds om de industrie te redden en de vervuiler laten betalen, met

[1:25:06] als voorbeeld de verbliegbelasting.

[1:25:09] U heeft een interruptie van de heer Mooyman.

[1:25:13] Het PBL heeft gezegd dat de 90 procent minder uitstoot in 2040 grenst aan wat technisch

[1:25:20] mogelijk is.

[1:25:21] Er werd net ook al gerefereerd aan de grote moeite en de problemen, onder andere met netcongrestie.

[1:25:26] U gaat nog veel verder.

[1:25:27] Wat u betreft moet het helemaal klaar zijn in 2040, maar hoe gaat u dat doen?

[1:25:38] Omdat er natuurlijk meerdere sporen zijn om te verduurzamen.

[1:25:41] En technologie is één spoor en ik denk dat we daar volop moeten inzetten.

[1:25:45] En als je zegt het is technologisch haalbaar, dan vind ik dat een heel hoopvolle boodschap.

[1:25:49] En het tweede, en die noem ik ook als een van de voorbeelden, is natuurlijk dat wij als consument,

[1:25:53] als burgers ook ons gedrag kunnen veranderen.

[1:25:55] En als je op die twee sporen inzet, dan kom je er.

[1:25:58] En ik benadrukte dat wij als Volders hebben laten doorrekenen.

[1:26:02] Dus ik zeg het ook met enige zelfvertrouwen.

[1:26:05] Heer Mooyman.

[1:26:06] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:26:07] U geeft dus twee sporen aan.

[1:26:11] De ene is de technologische, de andere is de gedragingen van consumenten, van burgers.

[1:26:17] Denkt u echt dat die extra tien procent daarmee te halen is?

[1:26:20] En wat voor voorstellen heeft u dan in gedachten? Een vleesverbod of...

[1:26:26] Ja, dan kom ik iets verder in mijn inbreng nog wat meer op terug.

[1:26:29] Maar even een voorschot, nee, geen verboden, absoluut niet.

[1:26:31] Dat hoeft ook namelijk niet.

[1:26:32] Maar, waar ik wel vind, zoals onze vuiler moet betalen...

[1:26:35] dat is één principe en een ander principe moet zijn...

[1:26:37] de sterkste schouders de zwaarste lasten.

[1:26:38] Dus, we weten bijvoorbeeld dat de mensen met de hoogste inkomens...

[1:26:43] ook het meest gebruik maken van vliegverkeer.

[1:26:45] En wij hebben als Volt gezegd, je zou die kosten van dat vlieggeveer maar moeten

[1:26:49] internaliseren, op die sterke schouders moeten liggen van de mensen met de hoogste

[1:26:52] inkomens. En ook dat geld dat je eigenlijk daarmee als samenleving verdient,

[1:26:57] moeten investeren in een beter sporennetwerk.

[1:26:58] En dan ben je wederom meerdere doelen aan het halen.

[1:27:02] Dus dat zijn eigenlijk de twee principes waar wij op moeten varen, vind ik.

[1:27:08] Oké, mevrouw Koekoe kan haar betoog vervolgen.

[1:27:12] Dan ga ik nog even door op het principe van de vervuiling laten betalen met als voorbeeld de

[1:27:17] vliegbelasting. De discussie over hoe we al die nieuwe infrastructuur, het ombouwen van fabrieken

[1:27:22] et cetera, gaan betalen, is heel gevoelig. We zien dat energie-intensieve industrie meer hulp nodig

[1:27:27] heeft. Nu heeft de Europese Commissie voorgesteld dat we hiervoor het corona-herstelfonds uitbreiden,

[1:27:33] maar de industrie wil het zelf ook. Eigenlijk kan je daar wel een noodcreed in lezen. Platt gezegd,

[1:27:38] als we onze banen en welvaart willen behouden, dan hebben we meer gezamenlijke schulden nodig

[1:27:42] om de industrie en economie te verduurzamen.

[1:27:44] En het geld is er en we zullen er uiteindelijk ook rijker van worden dan we ooit waren.

[1:27:48] En dat zegt niet Volt, maar dat zeggen mensen die er echt verstand van hebben.

[1:27:51] Dus ik wil de minister vragen, wat gaan wij als Nederland kiezen?

[1:27:55] Zullen we het eurobonds worden of rentevoordelen voor specifieke groene investeringen?

[1:28:02] Ik hoor de PVD aanschieten, dat vind ik altijd leuk.

[1:28:05] Voorzitter, we kunnen veel meer, maar dan zullen burgers hun steentje moeten bijdragen.

[1:28:10] Vooral welvarende burgers, want zij hebben de grootste CO2-voetafdruk en zullen minder

[1:28:13] minder vlees eten, minder nieuwe spullen kopen.

[1:28:16] Dat is echt noodzakelijk.

[1:28:18] En ik quote het BBL, minder dan noodzakelijk.

[1:28:21] Dus geen verboden, maar de excessen aanpakken die we nu nog niet aanpakken.

[1:28:25] Voorzitter, ik wil graag opnieuw een pleidoo houden voor de vliegbelasting als voorbeeld.

[1:28:29] Want we vinden allemaal dat we vuilnis moeten betalen, maar de overheid weigert daarin te leveren.

[1:28:34] We weten dat 40% van de vluchten door minder dan 10% van de mensen wordt gemaakt.

[1:28:38] We weten dat bijna de helft van de mensen nooit vliegt.

[1:28:40] En het wordt tijd om de kosten eerlijk te gaan internaliseren.

[1:28:44] U heeft volgend vorig jaar een motie ingediend die een onderzoek naar varianten van de vliegbelasting

[1:28:48] naar vluchtklassen of vluchtafstand, zoals Zweden en Duitsland, heeft ingevoerd.

[1:28:53] Een onderzoek dat toewerkt naar het belastingsplan.

[1:28:56] Want er is al berekend dat dit meer dan 2 miljard per jaar oplevert.

[1:29:00] En dat is meer dan genoeg dan de grofweg 1,5 miljard die jaarlijks nodig is om sporen

[1:29:03] uit te breiden voor goed vervoer en internationale treinen.

[1:29:06] Dit zijn keuzes, dit geef ik als voorbeeld, dit zijn keuzes die moeten worden gemaakt

[1:29:10] Elke keer wordt het tegengewerkt of uitgesteld.

[1:29:12] Dat kan niet meer.

[1:29:13] Dat moet echt anders.

[1:29:15] Voorzitter, tot slot.

[1:29:16] We hebben vanuit bedrijven heel veel positieve verhalen gehoord.

[1:29:19] Wij hebben allen als Kamerleden position papers ontvangen, dus standpunten van bedrijven van

[1:29:25] hoe zij kunnen bijdragen.

[1:29:27] Dat gaat in totaal over ongeveer vijftien punten, waarvan de bedrijven zeggen dit hebben we

[1:29:30] nodig voor die omgang, voor die transitie, en dan kunnen we een groen en welvarend Nederland

[1:29:34] bouwen.

[1:29:35] Dit doel wordt al heel erg gesteund en vaak lopen bedrijven al verder voorop.

[1:29:39] en ik hoor van veel bedrijven dat ze al in 2040 klimaatneutraal willen zijn.

[1:29:43] En dan is er één declaratie die ik kort nog wil benoemen, of even eruit wil lichten.

[1:29:48] De Antwerpse declaratie is getekend op de Europese Industrie Summit.

[1:29:53] Kort samengevat staan hier tien punten op en ik wil eigenlijk graag aan de minister vragen

[1:29:58] of hij hier een uitgebreide reactie op zou willen schrijven in de vorm van een brief.

[1:30:03] En ik ben heel benieuwd hoe wij daar als Nederland en als Europa verder mee kunnen aan de gang kunnen gaan.

[1:30:09] Dank u wel.

[1:30:11] Dan het woord aan de heer Ginwis voor zijn vier minuten.

[1:30:15] Voorzitter, dank u wel.

[1:30:16] Er is al heel veel gezegd, dus ik ga een beetje slalom door wat ik had voorbereid.

[1:30:22] We hebben maar vier minuutjes.

[1:30:24] Twee al oude begrippen in het klimaatdebat komen terug, namelijk haalbaarheid en rechtvaardigheid.

[1:30:30] In het deze week verschenen rapport van het PBL bracht daarvoor een waardevolle inbreng.

[1:30:34] en ook dank aan uw voorzitter voor het initiatief om gisteren nog met te spreken.

[1:30:39] Over de haalbaarheid. Het nieuwe EU-doel lijkt op het eerste gezicht niet zo heel spannend.

[1:30:43] De ingesproken koers slijt immers volgens de commissie al tot een reductie van 88% in 2040,

[1:30:48] althans op papier, als ETS en ETS2 zo blijven als is afgesproken dan wel voorgenomen.

[1:30:54] Dat zijn nog wel belangrijke bijopmerkingen.

[1:30:57] En een doelsteller voor tussen 2030 en 2050, dat ligt voor de hand.

[1:31:00] want de afstand in twintig jaar is erg groot en je hebt dus wel bepaalde doelen nodig.

[1:31:07] En je plust dus dan maar twee procentpunt erbij op, nou ja, en klaar is Kees.

[1:31:11] En toch, mijn vraag aan de minister, is dit niet teveel een boekhoudersbenadering?

[1:31:16] Is het niet teveel tekentafelpolitiek?

[1:31:18] De afgelopen jaren hebben we al een flinke versnelling ingezet in het verminderen van CO2-uitstoot,

[1:31:23] maar het is heel lang heel traag gegaan.

[1:31:25] In 2020 zaten we, dertig jaar na 1990, met veel pijn en moeite op net 25 procent afgerond.

[1:31:33] Nu op 34 procent.

[1:31:36] Dus dat tempo lijkt flink omhoog te gaan.

[1:31:38] Maar dat tempo moet ook ongeveer drie procent per jaar zijn.

[1:31:42] Wil je op vijfentwintig procent uitkomen in 2030?

[1:31:45] Of we dat gaan halen is echt de vraag.

[1:31:47] Alles is erop gericht, maar toch.

[1:31:49] En dan vervolgens moet je nog verder gaan versnellen naar 2040.

[1:31:52] ...terwijl hoe dichter bij klimaatneutraliteit je komt, hoe meer laaghangend fruit is geplukt.

[1:31:58] Dus het is een gigantische opgave.

[1:32:01] Het PBL concludeert toch dat 90% reductie technisch haalbaar is...

[1:32:05] ...waarbij echt alles uit de kast moet.

[1:32:07] En daar brengt wel dus een beetje de schoen bij hun definitie of hun benadering van haalbaarheid.

[1:32:13] Want het overvolle elektriciteitsnet is niet meegewogen in die benadering.

[1:32:18] Het tekort aan vakmensen ook niet.

[1:32:22] Het feit dat Nederland bestaat uit een stelletje procedurentijgers ook niet.

[1:32:28] Kort samengevat, we staan voor een gigantische maatschappelijke uitdaging en we lopen tegen

[1:32:32] de grenzen aan van het haalbare, niet alleen geofficies, maar ook praktisch.

[1:32:37] Dat puzzelt mij een beetje, terwijl ik wel met een hele positieve grondhouding naar dit

[1:32:42] tussendoel kijk en naar het voornemen van de Europese Commissie om dat tussendoel te gaan

[1:32:47] stellen.

[1:32:48] In die zin snap ik de vragen van collega Erkers heel goed.

[1:32:51] En dan is dus mijn vraag aan de minister om zich daar ook over uit te spreken.

[1:32:54] Wat is nou de toegevoegde waarde van dit tussendoel?

[1:32:57] Is het logisch of is het ambitieus of hoe ziet hij dat?

[1:33:01] En hoe reflecteert de minister op het PBL-rapport?

[1:33:04] Ziet de minister werkelijk ook allerlei kansen om sneller te gaan met de uitvoering?

[1:33:09] Voor de rechtvaardigheid, ja, daar kunnen we een heel mooi debat over voeren met elkaar.

[1:33:13] Maar eigenlijk is de conclusie onder de streep dat welke rechtvaardigheidsbenadering jou toepast,

[1:33:18] dat we eigenlijk als Nederland al door onze emissieruimte heen zijn.

[1:33:24] En dat brengt eigenlijk als vanzelf bij het volgende punt, uitstoot elders.

[1:33:28] Het pbl stipt in het rapport een interessant punt aan.

[1:33:30] Nederland kan investeren in het verminderen van broeikasgassen elders.

[1:33:33] Wat ook weer bijdraagt aan het halen van onze doelen.

[1:33:36] Althans, er is zo'n afspraak in het Parijsakkoord.

[1:33:39] De gevaar is dat dit natuurlijk ook weer tekentafelwerk wordt.

[1:33:42] Een klimaataflaat zou je het kunnen noemen.

[1:33:44] Zodat we in ons land lekker kunnen blijven vliegen, verbranden, vervuilen.

[1:33:48] maar dat het wel onder de streep netjes klopt op papier.

[1:33:52] Daar wordt natuurlijk alleen de boekhouder blij van.

[1:33:54] Het is echter ook een kans, een betekenisvolle manier waarop Nederland kan bijdragen

[1:33:57] aan het verminderen van de mondiale voetafdruk.

[1:33:59] Onze consumptie en productie zorgt immers ook buiten onze landsgrenzen voor uitstoot

[1:34:03] en naar verhouding eigenlijk steeds meer als we niet opletten.

[1:34:06] Hoe kijkt de minister hier eigenlijk aan?

[1:34:08] Ziet hij risico's, ziet hij kansen?

[1:34:10] Is hij bereid om verder te verkennen hoe dergelijke investeringen

[1:34:12] vorm zouden kunnen krijgen en binnen welke kaders?

[1:34:16] De verleiding is groot om elk domein het langst te gaan lopen, maar daar hebben we heel veel debat over.

[1:34:22] Ik wil er nog één vraagstuk voor leggen.

[1:34:24] Ik sla even mijn opmerking over gebouwde omgeving over en dat bewaar ik tot een ander moment.

[1:34:29] Dat is de landbouw.

[1:34:30] Er staat in het kabinetvisie de zin dat de landbouw de eigen broeikasgasemissies niet tot nul kan reduceren vanwege de onvermijdelijke biologische processen van vee.

[1:34:39] Maar het heeft wel een belangrijke rol te vervullen en te realiseren van klimaatneutraliteit in Nederland.

[1:34:44] U bent al 30 seconden over uw tijd heen.

[1:34:47] Dan rond ik af met één vraag.

[1:34:51] Daar ben ik toch weer ingeslaagd om door die 4 minuten heen te gaan, al slalommend.

[1:34:55] Niemand is verbaasd.

[1:34:56] Ja, nee.

[1:34:57] Nee, ik ook niet.

[1:34:58] Ik zelf ook niet, voorzitter.

[1:35:01] Het punt is, we rekenen CO2-equivalenten.

[1:35:04] Maar we slaan eigenlijk de methaan, de korte koolstofcyclus slaan we eigenlijk plat in zo'n berekening.

[1:35:10] En koebehandelen was een fabriek.

[1:35:12] Enerzijds is methaan 80 tot 100 keer schadelijker,

[1:35:15] anderzijds als het verdwijnt uit de atmosfeer en als we dat echt weten te

[1:35:18] verminderen, dan draagt het zelfs bij een vermindering van het broeikaseffect.

[1:35:22] Hoe gaan we dat wegen in de discussie van het tussendoel en klimaatneutraliteit?

[1:35:28] Dank u wel. En dan wil ik heel graag de heer

[1:35:30] Erkens heel even het woord geven, zodat ik nog een vraag kan stellen.

[1:35:34] Mevrouw Kreuger, uw vraag.

[1:35:36] Ja, ik heb een vraag aan de heer Grimwis.

[1:35:38] Ik wil even of ik het heel goed beluisterd

[1:35:40] dat de heer Grimwis wel voorstander is van een tussendoel van 90 procent en wat hij zegt over

[1:35:47] dingen in het buitenland doen waarbij extra co2 uitstoot mitigeert dat dat additioneel is aan

[1:35:54] een tussendoel wat Europa voor zichzelf stelt. Meneer Grimwis, uw korte beantwoording.

[1:36:00] Dank u wel, dank u wel. Tjonge, ik word allemaal uitgedaagd door iedereen. Ja,

[1:36:04] Ik vind sowieso dat de focus op CO2-uitstoot binnen onze eigen grenzen...

[1:36:09] vind ik CO2-fetischisme.

[1:36:12] Ik vind dat we moeten kijken naar onze impact wereldwijd.

[1:36:15] En dat is zowel als het gaat om onze productie en consumptie...

[1:36:18] als als het gaat om het terugdringen daarvan.

[1:36:20] Dan vind ik een focus alleen op uitstoot binnen de grenzen...

[1:36:23] vind ik kortzichtig, maar ook niet rechtvaardig.

[1:36:28] En dat is één. En twee, of het additioneel...

[1:36:30] Ja, in principe wel.

[1:36:32] PBL zegt 80 tot 90 procent is haalbaar.

[1:36:35] Daarboven wordt het spannend.

[1:36:37] Het kan niet anders dan met leefstijlverandering gepaard gaan.

[1:36:40] Daar ben ik voor als ChristenUnie-fractievertegenwoordiger.

[1:36:44] Maar ik weet ook dat ik de Nederlandse bevolking niet aan het touwtje heb.

[1:36:46] Maar in principe is mijn antwoord bevestigend.

[1:36:48] Het moet additioneel zijn.

[1:36:52] Mevrouw Kreuger.

[1:36:53] Ja, dank u wel.

[1:36:54] Dan geef ik heel graag het woord aan de heer Vlag.

[1:36:57] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:36:59] Een veelgehoorde uitspraak.

[1:37:01] Ik heb hem wel eens gehoord van de partijgenoot van de voorzitter, de heer Thijssen,

[1:37:04] is klimaatbeleid zal sociaal zijn of ze zal niet zijn.

[1:37:11] Wie huishoudens en ondernemers niet meeneemt,

[1:37:13] zal, hoe ambitieus ook, uiteindelijk aan het kortste eind trekken.

[1:37:16] Dat betekent dat we verder moeten kijken dan de tekentafel.

[1:37:19] Dat we doelen niet alleen afstemmen

[1:37:20] op wat potentieel op macroniveau technisch haalbaar is,

[1:37:24] dat we grote investeringshobbels niet wegmarseren

[1:37:26] door te wijzen op toekomstige baten.

[1:37:29] De opgave is nu, samen met ondernemers en huishoudens,

[1:37:32] de schop in de grond, deelt de minister deze analyse.

[1:37:35] Ik kan me haast niet anders voorstellen.

[1:37:38] De SGP is daarom, of daarom, is in ieder geval kritisch over het Europese voorstel

[1:37:42] om die 90% ca2-reductie als tussendoel vast te gaan leggen.

[1:37:47] Het is misschien in theorie haalbaar, maar in de praktijk denken wij niet.

[1:37:52] Ik wijs alleen al op het door velen genoemde achterlopende stroomnet.

[1:37:55] Niet alleen in Nederland, ook in landen als Duitsland, Spanje, Frankrijk

[1:37:59] hebben ze hier last van.

[1:38:00] Hoe kun je fabrieken, bakkerijen en huishoudens dan via belastingheffing of regels dwingen

[1:38:05] om te elektrificeren?

[1:38:06] We hebben daar in een ander debat uitgebreid bij stilgestaan.

[1:38:09] Het Planbureau voor de Leefomgeving schrijft dat zo toewerken naar die 90% reductie in

[1:38:14] vrijwel alle opzichten de technologische en geofysische grenzen benadert met een zeer

[1:38:19] grote uitvoeringsopgave.

[1:38:21] En dan nog zonder te kijken naar de sociaal-economische dimensie.

[1:38:25] Netbeheerders sluiten zich daarbij aan.

[1:38:27] Versnelling door elektrificatie is niet mogelijk.

[1:38:31] Onze kinderen en kleinkinderen, die zijn al een aantal keer ter bedde gebracht, zullen

[1:38:35] ons niet verwijten dat wij een bepaald klimaatdoel als tussendoel niet vast hebben gelegd in de

[1:38:41] wet.

[1:38:42] Ze zullen ons wel verwijten als we de uitvoering niet goed geregeld hebben en niet aan de slag

[1:38:45] zijn gegaan.

[1:38:48] De minister zegt, het is maar een beperkte verhoging van de ambitie, dus een logische

[1:38:52] stap.

[1:38:52] Ons punt zit juist in het vastleggen in een wet als je de uitvoering eigenlijk nog niet

[1:38:56] goed op orde hebt.

[1:38:58] Dus kan het alsnog een onneembare horde worden.

[1:39:00] Het kabinet kijkt bij de beoordeling van de proportionaliteit

[1:39:04] vooral naar de anderhalve graad doelstelling.

[1:39:07] In de oog van de SGP een beperkt blikveld.

[1:39:09] Bij proportionaliteit gaat het over de verhouding tussen het beoogde doel

[1:39:12] en de maatschappelijke impact.

[1:39:14] Naar dat laatste lijkt niet voldoende gekeken te worden.

[1:39:17] Hoe kun je dan weten of het voorstel proportioneel is?

[1:39:20] Graag een heroverweging.

[1:39:22] Voor alle duidelijkheid, de SGP wil vooruit met die CO2-reductie

[1:39:27] energiebesparing, heel belangrijk, en duurzame energie.

[1:39:29] Maar in mijn ogen is die verduurzaming nu het meest gediend met het aanpakken van de technische

[1:39:34] en financiële knelpunten in de uitvoering, zodat je burgers en ondernemers meeneemt.

[1:39:39] En niet door steeds ambities te verhogen en ondertussen burgers en ondernemers te verliezen

[1:39:43] op het draagvlak.

[1:39:44] Als je het wil laten rijmen zou je kunnen zeggen, handen uit te mouwen in plaats van

[1:39:48] ambities bouwen.

[1:39:50] Laat Brussel vooral werk maken van waar samenwerking nodig is.

[1:39:54] Ik heb daar een aantal voorbeelden van staan, maar gezien de tijd en het naderende diner

[1:39:58] slaakt hij grotendeels over.

[1:40:00] Maar je kunt denken aan

[1:40:02] thorium demonstratiecentrales

[1:40:04] daarop samen te werken of het aanpakken van

[1:40:06] massale verkoop van allerlei

[1:40:07] goedkope rommel via Chinese

[1:40:10] webwinkels. Tot slot,

[1:40:12] het kan niet zo zijn dat de Europese

[1:40:14] Commissie omwille van het

[1:40:16] overkoepelende klimaatdoel

[1:40:18] alle mogelijke beleidsvoornemens

[1:40:20] subsidiair noemt. De Kamer heeft zich

[1:40:23] eerder kritisch uitgesproken over de bemoeienis

[1:40:25] met de verduurzaming van onze gebouwde omgeving.

[1:40:27] Ik pak dat punt dan maar even over van de heer Grimwis.

[1:40:30] Hier moeten de lidstaten gewoon zelf over blijven gaan.

[1:40:34] Ik lees dat het kabinet extra Europees inzet wil in de sectoren landbouw en landgebruik.

[1:40:38] Ja, die actie is nodig, maar dit kunnen lidstaten gewoon zelf.

[1:40:43] Het kabinet wil ook aandringen op het uitfaseren van alle subsidies op fossiele brandstoffen zonder uitzondering.

[1:40:49] Dit raakt niet alleen de grote industrie, maar ook huishoudens en tuinders om de hoek.

[1:40:54] De huidige belastingvermindering per aansluiting wordt bijvoorbeeld ook een

[1:40:57] fossiele subsidie genoemd. Afspraken over minder fossiele subsidies? Heel goed, maar

[1:41:03] laten we ons belastingstelsel niet op deze manier aan Brussel uitleveren.

[1:41:07] Kortom, vraag aan de minister en sluit ik me af, voorzitter.

[1:41:10] Wil de minister greenwashing van het subsidiariteitsprincipe voorkomen?

[1:41:18] Dank u wel. Ik zie geen interrupties, dus dan geef ik heel graag het woord aan de heer Erkens.

[1:41:23] Zodat hij mij het woord kan geven.

[1:41:24] Ik dacht dat het wel bij die dineesvorsting waren, maar het klopt inderdaad.

[1:41:26] Mevrouw Kreuker.

[1:41:28] Dank u wel, voorzitter.

[1:41:30] Voorzitter, de klimaatcrisis raakt nu al de meest kwetsbare mensen wereldwijd het allerhardst.

[1:41:36] En alle koolstofruimte die we hier en nu opsuperen, gaat ten koste van elders en later.

[1:41:43] En in die zin is het ultieme collectieve actieprobleem.

[1:41:46] Als we alleen, als we allemaal in actie komen, hebben we een effectieve aanpak.

[1:41:50] Maar mensen en landen komen alleen in actie als ze het gevoel hebben

[1:41:54] dat de verdeling van lusten en lasten rechtvaardig is.

[1:41:57] En dat gevoel geldt mondiaal en dat geldt binnen Nederland.

[1:42:02] Het is daarom dan ook van groot belang...

[1:42:03] dat klimaatrechtvaardigheid veel beter dan nu wordt vormgegeven.

[1:42:07] En de studie van PBL laat zien dat vanuit een rechtvaardigheidsprincipe...

[1:42:11] 90 procent CO2-reductie echt het minimale, absoluut minimale is...

[1:42:16] dat Europa zou moeten doen.

[1:42:18] We hebben immers historisch veel uitgestoten...

[1:42:21] En we hebben mede daaraan onze welvaart te danken en daardoor de middelen om de transitie snel te maken.

[1:42:27] En wat GroenLinks en PvdA betreft laten we die verantwoordelijkheid zien door in 2040 klimaatneutraal te zijn, zeker als Nederland.

[1:42:35] En de Europese Klimaatraad adviseert als doel 95% CO2-reductie.

[1:42:40] En waarom zet Nederland niet ten minste in op 95% om die wetenschappelijke adviezen te volgen?

[1:42:45] Immers, het staand beleid brengt ons al tot 88% reductie.

[1:42:52] Erkent de minister dat in de internationale klimaatonderhandelingen een ambitieuze aanpak

[1:42:57] van Europa cruciaal is om ook andere landen zo ver te krijgen om de nodige stappen te

[1:43:02] zetten?

[1:43:04] Nederlandse en Europese bedrijven veroorzaken ook veel emissies elders, met de zogenaamde

[1:43:09] scope-3-emissies.

[1:43:10] Missies.

[1:43:11] Moeten we die niet veel steviger meenemen in allerlei afspraken, financiering etc. richting

[1:43:16] bedrijven?

[1:43:17] Een shell dat zijn duurzaamheidsambities verlaagt, is echt funest voor het gevoel van rechtvaardigheid

[1:43:23] en dus voor het draagvlak van het klimaatbeleid.

[1:43:27] Rechtvaardigheid speelt uiteraard mondiaal in de klimaatdiscussie, maar ook binnen Nederland.

[1:43:32] De WRR en het PBL geven aan dat rechtvaardig klimaatbeleid een cruciale randvoorwaarde

[1:43:37] is bij het halen van de doelen en ik heb alle collega's horen zeggen, zonder draagvlak kunnen

[1:43:42] we doelen stellen wat we willen, maar gaan we ze niet halen.

[1:43:46] Erkent de minister dat hiervoor maatregelen gericht op koopkracht, zowel maatregelen gericht

[1:43:52] op koopkracht als aandacht voor rechtvaardigheid binnen klimaatmaatregelen nodig is en dat

[1:43:58] bijvoorbeeld het versterken van juist de publieke sector, goed openbaar vervoer, duurzame volkshuisvesting,

[1:44:04] een belangrijke pijler zou moeten zijn?

[1:44:06] In de Europese aanpak mis ik eigenlijk de concrete afbouw van fossiel, van winning,

[1:44:12] van gebruik en van financiering.

[1:44:14] Het is goed om te lezen dat het kabinet er bij de commissie op aan zal dringen om voortvarend

[1:44:18] aan de slag te gaan met het uitfaceren van fossiele subsidies.

[1:44:22] Wat ons betreft komt er op Europees niveau ook een afbouwpad voor fossiele subsidies.

[1:44:28] Gaat de minister hiervoor pleiten?

[1:44:30] Ten slotte, in de fiche over koolstofbeheer.

[1:44:35] Wat ons betreft staat energiebesparing op 1, maar zou je CO2-reductie middels de transitie

[1:44:42] naar duurzame fossielvrije alternatieven binnen de reductiemaatregelen echt boven CO2-opvang

[1:44:48] moeten plaatsen en dat alleen als optie moeten inzetten, waar het echt niet anders kan?

[1:44:53] Wij vinden dus de koppeling tussen koolstofverwijdering en EU-ETS dan ook geen goed idee.

[1:44:58] Het EU-ETS streeft ernaar CO2-uitstoot te verminderen door reductiemaatregelen te stimuleren.

[1:45:04] Het opnemen van CO2-verwijdering zou dit doel dan ook verzwakken.

[1:45:08] CO2-reductie en CO2-verwijdering moeten we gescheiden houden.

[1:45:11] Aparte doelen, aparte boekhouding, apart beleid en wetgeving.

[1:45:15] Dat is er nodig om ervoor te zorgen dat uitstoters niet doorgaan met CO2-uitstoot en het dan uitwisselen

[1:45:21] met CO2-verwijdering.

[1:45:23] De eerste stap daarvoor is veel heldere definities van de verschillende soorten koolstofbeheer

[1:45:29] en de daarbij passende kaders, om echt te zorgen dat er geen ongewenste financiële prikkels

[1:45:35] ontstaan om toch voor koolstofverwijdering en opslag te gaan op het moment dat een betere

[1:45:40] verduursnamingsmaatregel mogelijk is.

[1:45:43] Tot slot.

[1:45:44] We komen in een fase dat de rechtvaardigheid van klimaatbeleid echt het cruciale onderdeel

[1:45:50] is.

[1:45:50] Dat is nodig voor draagvlak en dus haalbaarheid.

[1:45:53] En dat gaat aan de ene kant over dat in Nederland de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen

[1:45:58] en kwetsbare huishoudens worden geholpen.

[1:46:01] Maar het gaat er ook over dat we als rijk land met een historisch grote uitstoot ons eerlijke

[1:46:06] aandeel nemen.

[1:46:07] Dank u wel, voorzitter.

[1:46:08] Dank u wel, mevrouw Kreuger.

[1:46:10] En geen interruptie van de heer Vlag van de SGP.

[1:46:15] Voorzitter.

[1:46:15] Ik kan me goed vinden in de rechtvaardigheid, de energierechtvaardigheid die mevrouw Kreuger

[1:46:22] naar voren brengt. De vraag aan mevrouw Kreuger is, kan zij zich voorstellen dat het juist in het

[1:46:28] belang van die energierechtvaardigheid goed kan zijn om doelen dan, hoe hoog die dan moeten zijn,

[1:46:35] dat kun je het over hebben, 90 procent. Ik zou er ook helemaal niks op tegen hebben als we in

[1:46:38] 2040 op 95 uitkomen, prima. Maar door het vastleggen in de wet ontneem je jezelf eigenlijk de mogelijkheid

[1:46:46] om in de toekomst maatregelen die onrechtvaardig uitpakken niet te nemen. Omdat je gebonden bent

[1:46:51] dan dat wettelijke kader.

[1:46:52] Zou het dan niet veel beter zijn om dit soort doelen in beleidsnood,

[1:46:55] alsof in andere stukken, op te nemen en niet in de wet vast te leggen?

[1:46:59] Mevrouw Kreuger.

[1:47:00] Ja, voorzitter. De heer Vlag parafrasieert mij en noemt het energierechtvaardigheid,

[1:47:06] maar ik noem dat klimaatrechtvaardigheid.

[1:47:08] Ja, maar daar zit een groot verschil tussen,

[1:47:10] want bij klimaatrechtvaardigheid draait het zowel mondiaal en ook naar de toekomst toe

[1:47:14] dat wij ons eerlijke deel doen

[1:47:16] en dat wij niet toekomstige generaties opzadelen

[1:47:19] met de problemen die wij nu veroorzaken en dat wij in Nederland zorgen voor een eerlijke

[1:47:24] verdeling van lusten en lasten en draagvlak.

[1:47:27] En precies daar zit eigenlijk het antwoord voor mij op de vraag van de heer Vlag, dat

[1:47:31] op het moment dat wij niet koersen op die hoge doelstellingen die echt geschetst worden,

[1:47:36] zowel door het BBL, maar ook door de Europese Wetenschappelijke Klimaatraad, dan zijn wij

[1:47:41] onrechtvaardig bezig richting toekomstigeneraties en mensen elders die nu al heel hard worden

[1:47:46] geraakt door klimaatverandering.

[1:47:48] En dat vind ik absoluut niet wenselijk.

[1:47:51] Dus ik denk dat dat hoge doel nodig is en dat we vervolgens eigenlijk in al het beleid

[1:47:56] wat we bouwen, zorgen voor rechtvaardige opties om dat doel af te halen.

[1:48:01] Maar mevrouw Kreuger, ook een uitvoerige antwoord.

[1:48:03] U kunt er ook wat van.

[1:48:04] Ik kijk naar de heer Vermeer heeft ook nog een vraag.

[1:48:08] Dank u wel, voorzitter.

[1:48:10] Inderdaad, mevrouw Kreuger, die raakt terecht, denk ik, aan een stuk klimaatrechtvaardigheid,

[1:48:18] maar die wil dan vervals die doelen nog versnellen.

[1:48:22] Maar hoe kijkt mevrouw Kreugen dan aan tegen het gebrek dat we op dit moment hebben

[1:48:26] aan transportcapaciteit, het gebrek aan technisch personeel,

[1:48:30] het gebrek aan verdienvermogen bij bedrijven?

[1:48:33] Dus u kunt het wel willen, maar als...

[1:48:36] Wat ik straks al zei, als een raceauto lekke banden heeft,

[1:48:40] dan haal je gewoon de finish niet.

[1:48:42] En dan kun je de finish nog wel verder wegleggen

[1:48:45] of de tijdslimiet nog verder instellen,

[1:48:47] Maar je haalt het gewoon niet.

[1:48:49] Hoe kijkt mevrouw Kreuger daar tegenaan?

[1:48:51] Mevrouw Kreuger.

[1:48:52] Ja, als die raceauto lekke banden heeft, dan ga je naar het pitstop en dan ga je je

[1:48:56] banden plakken.

[1:48:57] En dan ga je zo snel mogelijk doorracen.

[1:48:59] En die pitstop en dat banden plakken, dat is precies wat we doen door extra maatregelen

[1:49:03] te nemen.

[1:49:04] Want ik maak me ongelooflijk veel zorgen als we dat niet doen en als we het weer voor ons

[1:49:08] uitschuiven en dus niet die banden plakken, dat we dan juist in de problemen komen.

[1:49:13] Deze doelen geven en duidelijkheid aan ons bedrijfsleven,

[1:49:16] een bedrijfsleven wat nu moet concurreren met een Amerika

[1:49:19] wat keihard investeert in de duurzame energietransitie.

[1:49:23] Ons bedrijfsleven ziet liever dat we zo snel mogelijk

[1:49:27] die heldere doelen geven en doorstoten

[1:49:28] dan dat we eigenlijk een kabinet krijgen

[1:49:31] wat nu weer achterover gaat hangen

[1:49:32] of een minister die niet in Brussel gaat pleiten voor ambitie.

[1:49:36] Dus ik hoop echt dat we juist de stappen zetten.

[1:49:39] De heer Vermeer noemt een aantal hele praktische knelpunten.

[1:49:43] Dat zijn knelpunten die mijn fractie en partijen al heel lang op de radar hebben.

[1:49:50] Je moet inderdaad zorgen voor genoeg technisch personeel.

[1:49:53] Je moet inderdaad zorgen voor een hele strakke planning en het aansturen van de netcapaciteit.

[1:49:57] Het hele pakket wat er moet komen, absoluut.

[1:50:00] Maar juist volle kracht vooruit.

[1:50:04] Ik kijk rond, daar zijn geen vragen.

[1:50:05] Mevrouw Kreuger, dan mag u schorsen, denk ik.

[1:50:07] Dan kijk ik even naar de minister hoe lang hij 15 minuten nodig heeft.

[1:50:12] Dus dan beginnen wij weer om tien over half zeven.

[1:50:18] Want we hebben een heel strak programma, omdat we daarna een twee-minuten-debat hebben.

[1:50:30] Dit debat is echt maar gepland tot half acht, dus ik denk dat het erop neer zal gaan komen dat we het

[1:50:36] afronden planeer in een twee-minuten-debat.

[1:50:41] Dan ga ik zo uitleggen hoe dat werkt.

[1:50:44] Ja, wij schorsen even.

[1:50:46] Ik realiseer me dat lang niet alle collega's er zijn, maar dat we ook heel krap in de tijd zitten.

[2:10:31] Dus ik geef ons nog twee minuten om compleet te raken en dan beginnen we om kwart voor zeven.

[2:10:36] Dus ik hoop dat als mensen meeluisteren dat ze realiseren dat ze nog twee minuten hebben.

[2:11:15] Goed. Goed, collega's.

[2:12:03] We gaan beginnen met de beantwoording van de minister.

[2:12:07] En we moeten om half acht klaar zijn met dit debat, omdat er een kans is dat we om kwart voor acht

[2:12:12] en mensen wellicht nog even hun moties of dergelijke willen printen.

[2:12:16] Dus we doen geen tweede termijn.

[2:12:18] De minister gaat beantwoording doen.

[2:12:20] Dat doet hij in relatief korte blokjes.

[2:12:22] En naar elk blokje geef ik in ieder geval de ruimte voor een interruptie.

[2:12:27] Maar het kan zijn dat het dus uiteindelijk half acht is

[2:12:30] en dan kan er ook niet doorgetrumpeerd worden.

[2:12:34] Ik geef de minister het woord.

[2:12:36] Dank u wel, voorzitter.

[2:12:37] Ik heb zometeen een korte inleiding

[2:12:39] en daarna een aantal mini-blokjes.

[2:12:42] Eén, het proces in deze besluitvorming.

[2:12:46] Twee, de doelstelling voor 2040 en de doorvertaling naar Nederland.

[2:12:50] Drie, kosten.

[2:12:52] Vier, haalbaarheid en draagvlak.

[2:12:55] En vijf, overig en in overig komt ook CCS nog wat uitgebreider aan bod.

[2:13:00] Maar ik begin even met een korte inleiding,

[2:13:02] want Europa is het snelst opwarmende continent ter wereld.

[2:13:07] Klimaatrisico's vormen een bedreiging

[2:13:08] voor onze energie- en voedselzekerheid, onze ecosystemen, de infrastructuur,

[2:13:13] watervoorraden, de financiële stabiliteit en onze volksgezondheid.

[2:13:17] Dat bleek ook vorige week weer uit een analyse van het Europees Milieuagentschap.

[2:13:22] Veel van deze risico's hebben al kritieke niveaus bereikt en zouden

[2:13:25] katastrofaal kunnen worden als we niet snel daadkrachtige maatregelen nemen.

[2:13:30] Overstromingen, hittegolven, bosbranden en langdurige droogte die we in Europa

[2:13:34] nu al kennen, zullen dan sterker toenemen.

[2:13:37] Het is daarom goed dat de Commissie met een mededeling komt voor een klimaatdoel in 2040

[2:13:42] als tussenstap naar een klimaatneutraal Europa in 2050.

[2:13:46] Volgens de Europese Klimaatwet moet de Commissie hier uiterlijk zes maanden na de eerste global

[2:13:51] stocktake van de VN Klimaat op 28 mee komen.

[2:13:55] Want niets doen brengt schade aan onze economie, aan onze gezondheid en de natuur.

[2:14:01] En niets doen kost ook veel meer dan de kosten van klimaatbeleid zelf.

[2:14:04] Het is juist klimaatactie dat ons grote voordelen oplevert, een grotere onafhankelijkheid van

[2:14:10] geïmporteerde fossiele brandstoffen, een grotere weerbaarheid tegen geopolitieke instabiliteit

[2:14:15] en meer grip op onze energiezekerheid en energieprijzen.

[2:14:19] Het levert ook minder luchtvervuiling op en dus meer volksgezondheid en meer kansen voor

[2:14:24] nieuwe groeimarkten in een duurzame circulaire economie van de toekomst.

[2:14:29] Een duidelijk tussendoel houdt ons hierbij op koers en zorgt voor verpelbaarheid en investeringszekerheid.

[2:14:34] Met het huidige Europese klimaatbeleid kom je in 2040 al uit op een emissiereductie van

[2:14:39] zo'n 88 procent ten opzichte van 1990.

[2:14:43] De Commissie beveelt nu een EU-klimaatdoel voor 2040 aan van 90 procent reductie.

[2:14:50] Dat is gebaseerd op het advies van de Europese Wetenschappelijke Klimaatraad, dat overigens

[2:14:54] al verder ging, namelijk 90 tot 95 procent.

[2:14:58] Kortom, het voorstel van de Europese Commissie zit aan de onderkant van de bandbreedte van

[2:15:04] van het wetenschappelijk advies.

[2:15:06] Het kabinet steunt het voorstel van eurocommissaris Hoekstra,

[2:15:09] want het is daarmee in lijn met de wetenschappelijke inzichten

[2:15:11] en ook met internationale toezeggingen

[2:15:14] over het binnen bereik houden van maximaal 1,5 graden opwarming.

[2:15:18] Het is ook een logische en ambitieuze stap

[2:15:20] richting een klimaatneutraal Europa in 2050.

[2:15:23] En het past bij de mondiale leiderschapsrol van de Europese Unie,

[2:15:27] de uitkomst van de global stocktake

[2:15:28] en de uitkomst van de laatste VN-klimaattop

[2:15:31] om versneld de transitie in te zetten weg van fossiele brandstoffen.

[2:15:36] En het is ook nodig om landen buiten de EU aan te blijven sporen...

[2:15:40] ook ambitieus klimaatbeleid te voeren.

[2:15:42] Aangezien we weten dat de wereld nog niet op koers ligt voor die anderhalve graad.

[2:15:48] Het is ook positief dat de commissie, en daar heeft eigenlijk uw hele Kamer ook op gewezen...

[2:15:53] een sterke koppeling maakt tussen verduurzaming aan de ene kant...

[2:15:56] en aan de andere kant de uitvoerbaarheid en het concurrentievermogen van de Europese industrie.

[2:16:00] Dat draagt bij aan de stabiliteit en investeringszekerheid voor bedrijven en zorgt er ook voor dat de

[2:16:06] EU in de toekomst goed kan blijven concurreren met andere blokken in de wereld.

[2:16:11] Dus ik ben het eens met alle Kamerleden die zeggen we kunnen het niet geïsoleerd hebben

[2:16:15] over het klimaatdoel voor 2040, het moet ook gaan over de randvoorwaarden die de Europese

[2:16:21] Commissie mogelijk moet maken.

[2:16:24] Gaat het over de volledige implementatie van alles wat we tot 2030 moeten doen, onder andere

[2:16:29] met veel snellere en simpelere vergunningverlening.

[2:16:32] Het gaat om het zekerstellen van de competitiviteit van de Europese industrie,

[2:16:36] goede energieprijzen ten opzichte van bijvoorbeeld de VS,

[2:16:39] een grotere focus op rechtvaardigheid

[2:16:41] en een gelijkspeelveld met internationale partners

[2:16:44] en een strategische dialoog met iedereen die betrokken is

[2:16:47] bij dit toekomstig beleid, burgers en ondernemers in Europa.

[2:16:52] En deze randvoorwaarden moeten dus tijdig en volledig worden ingevuld

[2:16:55] en er moet ook voldoende ondersteunend beleid komen

[2:16:57] vanuit de Europese Commissie om de knelpunten van onze uitvoering

[2:17:01] de komende tijd ook zo snel mogelijk weg te nemen.

[2:17:05] En het is nog niet helemaal duidelijk wat de impact voor Nederland is,

[2:17:08] wat de verdeling tussen sectoren gaat worden,

[2:17:10] wat de verdeling tussen lidstaten gaat worden.

[2:17:12] Dat wordt pas uitonderhandeld nadat het doel definitief is overeengekomen.

[2:17:17] En daarna zal het moeten worden geïmplementeerd

[2:17:19] in nationale beleidskeuzes.

[2:17:21] Maar ik zal zometeen ook toelichten, voorzitter,

[2:17:23] hoe ik in die onderhandelingen ervoor ga zorgen

[2:17:26] dat dat doel altijd in samenhang met het flankerend beleid wordt besproken.

[2:17:32] Voorzitter, dat brengt me dan bij dat eerste blok proces.

[2:17:34] Want ik begrijp ook wel vragen van Kamerleden van...

[2:17:38] waar staan we nu en wat kunnen we de komende maanden verwachten...

[2:17:41] van de huidige commissie en van de commissie die hierna komt?

[2:17:45] Deze mededeling is het start van de Europese discussie.

[2:17:48] Aankomende maandag is het eerste debat met lidstaten tijdens de Milieuraad.

[2:17:53] Een grote groep lidstaten heeft eerder opgeroepen tot een ambitieus doel, waaronder Duitsland

[2:17:58] en Frankrijk, maar ook een opvallend aantal EU-lidstaten uit Oost-Europa.

[2:18:04] Daar heeft commissaris Hoekstra nu gehoor aan gegeven met deze mededelen.

[2:18:08] Maar het is nog niet geheel duidelijk of en wanneer er dit jaar al een definitieve beslissing

[2:18:13] wordt genomen door de lidstaten om de nieuwe commissie ook richting te geven.

[2:18:17] Want het is vervolgens aan die nieuwe commissie om een voorstel te maken voor de aanpassing

[2:18:21] van de Europese Klimaatwet.

[2:18:23] En daarbij ook het vervolgende wetgevingspakket te maken.

[2:18:27] In de technische briefing die u heeft gehad,

[2:18:29] gaf de Commissie aan dat dit pakket op zijn vroegst in 2026 komt.

[2:18:34] Dus we hebben ook nog wel de tijd om ook vanuit alle EU-lidstaaten

[2:18:39] die onderhandelingen goed te voeren

[2:18:40] en ook duidelijk te maken naar de nieuwe Europese Commissie

[2:18:43] waar onze prioriteiten liggen.

[2:18:46] En het is uiteindelijk ook niet de Europese Commissie

[2:18:48] die besluit over het doel.

[2:18:49] Zij doen een voorstel, maar het is aan de lidstaten,

[2:18:51] aan het Europese parlement om uiteindelijk een deal met elkaar te sluiten.

[2:18:56] De heer Vermeer vroeg, kunnen we nog tegenhouden

[2:18:59] dat er überhaupt een 2040-doel komt?

[2:19:01] Nou, dat kan eigenlijk niet, want volgens de Europese Klimaatwet

[2:19:04] moet er een tussendoel voor 2040 komen.

[2:19:07] Dus in die zin hebben we in het verleden al afgesproken

[2:19:09] dat we onder andere op basis van de uitkomsten van de VN-klimaattolp

[2:19:13] een doel voor 2040 zouden stellen.

[2:19:15] Maar wij hebben natuurlijk wel invloed op hoe hoog dat doel in 2040 wordt.

[2:19:20] En zoals ik net in mijn inleiding ook al aangaf,

[2:19:22] als er voor een doel wordt gekozen van bijvoorbeeld 85 procent,

[2:19:27] dan betekent dat de facto een afzwakking van het reeds ingezette beleid,

[2:19:30] omdat dat ingezette beleid al tot 88 procent reductie zou optellen.

[2:19:35] En 85 procent voldoet ook niet aan het streven

[2:19:39] om binnen die anderhalve graden opwarming te blijven.

[2:19:41] Dus dat vind ik wel belangrijk om ook mee te wegen.

[2:19:43] Als we zeggen we willen echt voldoen aan het Parijsakkoord,

[2:19:46] dan zou 85 procent eigenlijk een niet-acceptabel doelstelling zijn.

[2:19:50] Willen we ook met de rest van de wereld voldoende op koers blijven?

[2:19:55] De heer Mooyman, en overigens complimenten voor iemand

[2:19:58] die voor het eerst aan deze commissie deelneemt,

[2:20:00] daar merkt u weinig van in uw eerste termijn,

[2:20:03] vroeg of dat doel voor 2040 bindend of strevend wordt.

[2:20:07] Na verwachting zal het net als 2030-doel en het 2050-doel

[2:20:11] een bindend doel zijn voor de Europese Unie als geheel,

[2:20:15] maar niet voor de individuele lidstaten.

[2:20:17] Dat betekent dat Nederland niet verplicht is

[2:20:19] om dat doel ook één op één in de Nederlandse Klimaatwet over te nemen.

[2:20:22] Het is enkel een doel voor de EU,

[2:20:24] waarbij uiteindelijk wel de Europese Commissie moet bewaken

[2:20:26] dat de EU als geheel dat doel ook daadwerkelijk haalt.

[2:20:29] Mocht dat op een gegeven moment niet het geval zijn,

[2:20:31] dan kon de Commissie wel ingrijpen met voorstellen komen

[2:20:34] die ook lidstaten raakt.

[2:20:37] De 48 procent, waar de heer Mooyman ook naar vroeg,

[2:20:40] die telt enkel voor 2030 voor de zogenaamde ESR-sectoren.

[2:20:45] Dat is de gebouwde omgeving, dus al onze huizen en panden,

[2:20:49] de mobiliteitssector, de landbouwsector en de kleine industrie.

[2:20:52] Maar ook in de andere sectoren die onder het ETS vallen,

[2:20:55] dus de zware industrie en de energieproductie,

[2:20:59] ook daar moet de uitstoot naar beneden.

[2:21:01] En daarom hebben we in de Nederlandse Klimaatwet

[2:21:03] 55 procent voor 2030 vastgeklikt.

[2:21:06] De consequenties voor Nederland als dat 2040-doel niet wordt gehaald,

[2:21:11] vroegen onder andere de heer Vermeer.

[2:21:12] Dat zei ik net, dat tussendoel van 2040,

[2:21:16] dat moet eerst nog in de hele EU worden aangenomen.

[2:21:19] Het percentage daarvan moet worden vastgeklikt.

[2:21:22] En heel relevant wordt daarna vooral welke wetgevingspakketten

[2:21:25] gaat de Europese Commissie vervolgens maken.

[2:21:27] Dus wat moeten we aan maatregelen gaan treffen

[2:21:29] om bij te dragen aan het halen van dat EU-doel.

[2:21:33] Dat wetgevingspakket wordt dus verwacht in 2026.

[2:21:36] Dus de volgende Europese Commissie zal nu de komende maanden heel goed gaan luisteren

[2:21:40] naar het debat tussen de Europese Klimaatministers.

[2:21:43] Wat verlangen wij van die nieuwe Commissie aan flankerend beleid?

[2:21:46] Nou, veel van wat u vanavond heeft gezegd ben ik het volledig mee eens.

[2:21:50] Dus ik ga dan ook vanuit dat de Europese Commissie met voorstellen gaat komen, bijvoorbeeld

[2:21:55] voor versnelling van de vergunningverlening, voor het simpeler maken van geothermieprojecten,

[2:22:00] voor het versneld kunnen uitbouwen van elektriciteitsinfrastructuur,

[2:22:04] voor maar wat meer boerenverstand als het gaat om energieinfrastructuur

[2:22:08] versus stikstofreductie.

[2:22:10] Want ja, op korte termijn is het soms ietsje meer,

[2:22:13] maar op lange termijn levert het heel veel stikstofreductie op.

[2:22:15] Dus hoe gaan we dat veel meer met elkaar in balans zien?

[2:22:18] Maar daar heb ik ook de Europese Commissie nodig

[2:22:21] om op een verstandige manier die ruimte aan de lidstaten te geven.

[2:22:26] De heer Erkens vroeg waar Nederland nu uitkomt

[2:22:29] met het bestaande beleid in 2040.

[2:22:32] Op dit moment sturen we in Nederland met de klimaat- en energieverkenning,

[2:22:37] die door het Planbureau voor de Leefomgeving wordt gemaakt.

[2:22:40] En pas vanaf de aankomende klimaat- en energieverkenning,

[2:22:43] die dit najaar verschijnt,

[2:22:44] heeft het PBL ook een betrouwbare doorkijk richting 2040.

[2:22:48] Dus dat is op zich op tijd,

[2:22:51] als ik naar het tijdpad van deze Europese discussie kijk.

[2:22:56] Wij weten natuurlijk ook dat voor het Nederlandse doel

[2:22:59] het Europese beleid eigenlijk het allerbelangrijkste is.

[2:23:03] U noemde zelf een aantal voorbeelden als het gaat om normering

[2:23:05] in de mobiliteitssector of in de elektriciteitsproductie.

[2:23:09] Dus we kunnen er nu al van uitgaan

[2:23:11] dat ook Nederland ruim boven de 80 procent al zit voor 2040.

[2:23:15] Maar het exacte getal zullen we dus in het najaar voor het eerst van pbl krijgen.

[2:23:20] Maar ik vind het wel heel nuttig dat we dat dan dit najaar ook kunnen meenemen.

[2:23:24] Voorzitter, dat was het stukje proces.

[2:23:27] Dan ga ik nu door naar kosten, als u dat goed vindt. Ja?

[2:23:30] Of er iemand op proces een vraag heeft?

[2:23:34] Ja? Een vrij lange monoloog krijgen we dan.

[2:23:40] Goed. Kosten. Daar gaan we.

[2:23:42] We hebben een paar ambtenaren boven net ook heel hard aan zitten werken...

[2:23:45] ...dus je vindt het altijd fijn als de minister dat wel kan uitspreken.

[2:23:49] Voorzitter, dan kom ik bij de kosten, want heel begrijpelijk...

[2:23:52] ...hebben veel van u daarna gevraagd.

[2:23:53] Kijk, het impact assessment dat de Europese Commissie heeft laten maken

[2:23:57] laat zien dat er heel weinig verschil zit

[2:23:59] tussen de doelstellingen van 88 procent en 90 procent.

[2:24:02] Dat is in kosten minder dan 0,1 procent van het totaalbedrag.

[2:24:07] Dus daarvan zou je kunnen zeggen, als je puur en alleen naar die kosten kijkt,

[2:24:11] dan zou je niet voor een lager doel hoeven gaan.

[2:24:14] Sterker nog, het impact assessment laat ook zien

[2:24:17] dat voor sommige investeringen die we de komende jaren moeten doen

[2:24:20] de kosten zelfs hoger zouden kunnen uitvallen

[2:24:23] als je het doel te laag stelt.

[2:24:25] Want dat betekent dat je in de periode 2040-2050

[2:24:29] weer hele gekke dingen moet gaan doen,

[2:24:31] omdat er sprake is van te veel desinvesteringen.

[2:24:34] En het was de heer Erkens die dat ook terecht noemde.

[2:24:36] We geven op dit moment honderden miljarden per jaar uit

[2:24:39] aan de import van fossiele grondstoffen en brandstoffen.

[2:24:42] Dus als je te langzaam wegbeweegt van die fossiele grondstoffen

[2:24:45] en brandstoffen, ja, dan blijf je daar langer voor betalen.

[2:24:49] De mededeling die de eurocommissaris Hoekstra nu heeft gedaan

[2:24:53] zegt nog niks over de kosten specifiek voor lidstaten en dus ook niet voor Nederland,

[2:24:57] omdat dat vervolgens zal blijken uit dat wetgevingspakket

[2:25:01] dat in 2026 wordt verwacht.

[2:25:03] Eerder heb ik al samen met staatssecretaris van Rij

[2:25:06] ook bij Fit for 55 geprobeerd om dat wetgevingspakket zo veel mogelijk

[2:25:10] ook inschattingen te geven van kosten voor Nederlandse ondernemers

[2:25:14] en Nederlandse huishoudens.

[2:25:15] En in lijn met waar mevrouw Posma net voor pleitte,

[2:25:18] zou ik eigenlijk ook willen voorstellen dat ook het volgende kabinet dat gaat doen,

[2:25:22] Zoals we die fit for 55 reguliere updates hadden, ga dat nou ook doen voor dit 2040-doel

[2:25:28] en de wetgevingspakketten die daarachter wegkomen.

[2:25:31] Probeer dan ook daarbij te kijken wat is de impact op de energierekening, wat is de impact

[2:25:35] op investeringskosten, zodat je op nationaal niveau kan zeggen vinden we dit nog rechtvaardig

[2:25:40] of moeten we dat eventueel bijsturen.

[2:25:43] De commissie heeft wel laten zien wat de kosten zijn van niets doen.

[2:25:46] Voor de hele Europese Unie gaat dat om 2,4 biljoen tussen 2030 en 2050.

[2:25:52] Dan gaat het zowel om kosten om klimaatschade te voorkomen of klimaatschade te betalen,

[2:25:57] maar ook om hogere zorgkosten door bijvoorbeeld luchtvervuiling.

[2:26:01] In grote steden in heel Europa is luchtvervuiling nu een hele belangrijke reden van minder lang

[2:26:06] gezond leven of eerder doodgaan.

[2:26:08] Het verschil tussen een doel van 85 tot 90 procent of van 90 tot 95 procent

[2:26:14] is 20 tot 40 miljard euro per jaar.

[2:26:18] Dus een lager, ambitieus doel voor 2040

[2:26:20] betekent uiteindelijk gewoon een hogere rekening in zorgkosten

[2:26:24] en in klimaatschade, bijvoorbeeld als gevolg van overstromingen.

[2:26:28] Dat was ten aanzien van kosten.

[2:26:30] Dan ten aanzien van haalbaarheid, draagvlak en rechtvaardigheid.

[2:26:34] Daar hebben we gelukkig de afgelopen anderhalf jaar

[2:26:36] meer debat over gehad dan ooit tevoren.

[2:26:39] En nu ook het Planbureau voor de Leefomgeving,

[2:26:41] maar eerder ook de Wetenschappelijke Raad voor Regeringsbeleid,

[2:26:44] de nieuwe Wetenschappelijke Klimaatraad,

[2:26:46] die hamerden er echt op

[2:26:47] dat klimaatbeleid hand in hand moet gaan met klimaatrechtvaardigheid.

[2:26:52] En dat heb ik u eigenlijk vanavond ook allemaal horen zeggen.

[2:26:54] Wil je dat mensen in Nederland meekomen met die klimaataanpak,

[2:26:58] dan moeten mensen ook zien en voelen

[2:27:00] dat klimaatbeleid levert ook voor mij persoonlijk iets op

[2:27:03] en levert het voor mijn bedrijven ook iets op.

[2:27:06] Internationaal gezien is 90% reductie in 2040 echt het bare minimum wat de EU zou moeten doen

[2:27:12] als je kijkt naar onze huidige uitstoot en onze historische uitstoot.

[2:27:17] Maar het doel moet ook praktisch haalbaar zijn.

[2:27:20] En uit de analyses van zowel de Europese Commissie als het Planbureau voor de Leefomgeving

[2:27:24] blijkt dus dat die 90% is haalbaar.

[2:27:27] Maar dan moet je ook ervoor zorgen dat die randvoorwaarden goed en volledig zijn ingevuld.

[2:27:31] Dat is een belangrijke opdracht voor de Europese Commissie,

[2:27:34] maar ik zie het ook als een belangrijke opdracht voor mij en mijn opvolger straks,

[2:27:38] om dus in die onderhandelingen de komende tijd

[2:27:40] niet alleen maar bondjes te sluiten met andere Europese lidstaten,

[2:27:44] maar ook tegen de Europese Commissie te zeggen

[2:27:46] ja, we steunen uw inzet voor 90 procent in 2040,

[2:27:50] maar dan verwachten we ook van u als Commissie dat u levert

[2:27:53] op die rand van waarde en het flankerend beleid.

[2:27:55] Dus ik ga al vanaf aankomende maandag bij mijn collega-klimaatministers

[2:28:00] en de Europese Commissie aandringen op...

[2:28:03] Zet nou bovenaan de prioriteitenlijst van de nieuwe Europese Commissie

[2:28:07] de uitvoering van de energietransitie.

[2:28:10] En daar zal ik dus ook de komende tijd bondgenoten zoeken

[2:28:15] bij andere Europese lidstaten die met precies dezelfde uitdagingen zitten.

[2:28:19] Onderzoek nou stroomleiding van vergunningsverleningsprocedures

[2:28:22] voor alle energieprojecten.

[2:28:24] Verbeter de randverwaarden voor investeringen

[2:28:26] in de energieinfrastructuur op alle niveaus.

[2:28:28] Zorg voor een betere waarborg, een gelijk speelveld voor producenten en gebruikers van schone energie.

[2:28:34] Zowel bedrijven als coöperaties als huishoudens.

[2:28:38] Verbeter de toegang van de industrie tot betaalbare schone energiedragers.

[2:28:42] En voor financieringsarrangementen voor die industrie.

[2:28:45] En zorg er ook voor dat we het Europese Social Climate Fund, maar ook financiering die lidstaten zelf beschikbaar hebben,

[2:28:55] dat we ook de ruimte krijgen om die gericht in te zetten,

[2:28:58] bijvoorbeeld voor huishoudens die nog in de energiearmoede zitten

[2:29:01] of voor cluster 6-bedrijven waar u gisteravond een debat over hebt gevoerd.

[2:29:06] Die zitten soms op plekken waar het minder moeilijk is om te verduurzamen.

[2:29:09] Dan is dus iets meer hulp vanuit de overheid gerechtvaardigd.

[2:29:12] Dan moet de Europese Commissie niet meteen achter je aankomen

[2:29:15] met hele ingewikkelde procedures rondom staatssteun en level playing field.

[2:29:20] Nee, we zijn die bedrijven aan het uitdagen om sneller te vergroenen.

[2:29:23] Dus geef ons dan ook de tools om ze daarbij te ondersteunen.

[2:29:27] Gelukkig hebben we in Nederland hier al meer en meer aandacht voor.

[2:29:30] Ook bij de voorjaarsbesluitvorming is echt een accentverschuiving geweest met meer aandacht

[2:29:34] voor het handelingsperspectief solidariteit en draagkracht.

[2:29:38] We hebben extra 900 miljoen vrijgemaakt voor de gebouwde omgeving.

[2:29:42] Maar ik heb ook met de minister van Sociale Zaken afgesproken dat de besteding van het

[2:29:46] Social Climate Fund in Nederland, dat het ministerie van EZK dat samen doet met het

[2:29:50] ministerie van Sociale Zaken.

[2:29:52] Dat we eerst de analyse vragen aan SC2 van waar zit nu de onrechtvaardigheid

[2:29:56] en laten we daar dan ook onze euro's op inzetten.

[2:30:01] En dat vind ik overigens ook dus als het gaat om rechtvaardigheid binnen de Europese Unie,

[2:30:05] want er zijn een aantal lidstaten die wat minder tempo hebben ingezet de afgelopen jaren,

[2:30:11] dus daar moet de Europese Commissie ook op toezien,

[2:30:14] dat ook in die lidstaten een been wordt bijgetrokken.

[2:30:17] Mevrouw Kreugen noemde fossiele subsidies die ondermijnen gewoon het draagvlak voor de transitie

[2:30:21] in de hele EU.

[2:30:23] We zijn in Nederland bezig om die op nationaal niveau af te bouwen, maar u weet, van de veertig

[2:30:28] miljard fossiele subsidies in Nederland zit twintig miljard vast in internationale afspraken.

[2:30:33] Dus eurocommissaris Hoek schrijft eerder al beloofd aan het Europese parlement, ik ga werk

[2:30:37] maken van die afbouw van die fossiele subsidies, maar dan ga ik hem ook aan houden, want dan

[2:30:41] wil ik van hem ook wetgevingsvoorstellen zien, waarin hij dat dan ook gelijk in de Unie

[2:30:47] in één lijn aanpakt.

[2:30:48] En de heer Vlag noemde terecht, sommige fossiele subsidies nu,

[2:30:52] die noemen een fossiele subsidie, maar die zijn eigenlijk sociaal beleid

[2:30:56] omdat het bijvoorbeeld inkomensondersteuning is via de energierekening.

[2:30:59] Nou daar heb ik met de minister van Italië al lang over gesproken,

[2:31:02] want in Italië zie je daar bijvoorbeeld ook hele grote regionale verschillen.

[2:31:06] Die minister heeft ook tegen mij gezegd, ik wil ook heel graag van al die fossiele subsidies af,

[2:31:10] maar dan wil ik wel een andere fiscale regeling kunnen introduceren,

[2:31:14] die dan alsnog energiearmoede tegen gaat,

[2:31:17] of die alsnog bepaalde sectoren in de industrie ondersteunt,

[2:31:21] die anders niet kunnen concurreren met de industrie buiten Europa.

[2:31:23] Dus we moeten ook wel dan in die wetgevingspakketten goed nadenken.

[2:31:27] Als je dingen afbouwt, wat komt er dan voor terug

[2:31:29] om toch bepaalde positieve maatschappelijke effecten te bereiken?

[2:31:35] Mevrouw Teunissen vroeg nog naar de bijdrage van de landbouwsector.

[2:31:38] Ik kreeg daar ook een interessant interruptiedebat met een aantal over.

[2:31:43] In het BNC-fietsje is gesteld dat alle sectoren moeten bijdragen

[2:31:47] ...aan het 2040-doel, dus ook de landbouwsector.

[2:31:50] Maar we gaan de Europese Commissie ook wel vragen...

[2:31:53] ...om wat zijn dan de nuttige beleidsopties...

[2:31:57] ...voor de landbouwsector en voor landgebruik.

[2:31:59] En dat kan ook per lidstaat verschillen.

[2:32:01] Maar daar wil je weten, hoe zorg je er nou voor dat die landbouwsector in Europa...

[2:32:05] ...dat het gewoon een goede, competitieve markt kan zijn...

[2:32:08] ...waar boeren ook een fatsoenlijk verdienmodel hebben.

[2:32:10] Hoe ga je op een fatsoenlijke manier om met koolstofvastlegging...

[2:32:14] in bodems en in bossen.

[2:32:16] Dat moet geen greenwashing zijn,

[2:32:17] dan moet er ook wel echt sprake zijn van koststofvastlegging.

[2:32:21] Maar er zijn ook heel veel boeren in Europa die zeggen,

[2:32:23] ja, ik wil best meer doen aan bijvoorbeeld natuurbeheer,

[2:32:26] aan veel meer natuur, inclusief aan landbouw.

[2:32:29] Ja, daar krijg ik nu eigenlijk geen fatsoenlijke prijs voor betaald.

[2:32:31] Dus hoe ga ik dan ook geholpen worden

[2:32:34] om van mijn huidige productiemethode meer te bewegen

[2:32:36] naar een methode die daar ook financieel bij past?

[2:32:41] En in Nederland hebben onder andere de jonge agrariërs

[2:32:43] daar hele goede voorstellen voor gedaan,

[2:32:45] dan moeten we wel een verschuiving gaan krijgen

[2:32:48] binnen het Europese landbouwbeleid.

[2:32:50] Dus dat zijn elementen die we de komende tijd ook moeten meewegen.

[2:32:53] Ik was blij met de vraag van de heer Mooyman

[2:32:55] over klimaatfinanciering in het buitenland,

[2:32:58] want daar heb ik me ook eerder als minister

[2:33:00] en daarvoor als Kamerlid kritisch over uitgelaten.

[2:33:03] Wij zijn als kabinet niet van plan

[2:33:06] om buiten de EU op deze manier onze eigen actie af te kopen.

[2:33:10] Niet alleen omdat het niet rechtvaardig is,

[2:33:12] maar ook omdat het moeilijk controleerbaar is.

[2:33:14] Binnen de EU is er wel een systeem waarin EU-lidstaten elkaar kunnen helpen

[2:33:20] als een land moeite heeft bij het halen van de doelen,

[2:33:23] omdat je uiteindelijk in die hele Europese Unie naar die CO2-vrije energiemix wil

[2:33:28] en daar de CO2-doelen wil halen.

[2:33:31] Het begint natuurlijk wel bij eerst gewoon fatsoenlijk zelf je best doen

[2:33:34] en liever investeer ik in projecten in Nederland dan in projecten elders,

[2:33:38] want dat moet uiteindelijk toch gebeuren.

[2:33:40] en dat is het een beetje zonde als je dat geld naar een andere regering hebt overgemaakt.

[2:33:45] Mevrouw Posma vroeg nog naar het meerjaarig financieel kader.

[2:33:48] Nou, daarvoor is de inzet dat voor het nieuwe MFK na 2027,

[2:33:54] dat we daar echt kijken naar slimme vormen van financieringen.

[2:33:57] Nederland pleit natuurlijk al veel langer voor echt een grote modernisering van het MFK,

[2:34:02] zodat dat Europese geld wordt ingezet op de grote transities en uitdagingen waar we nu voor staan.

[2:34:06] Dus veiligheid, migratie, de klimaat- en stikstoftransitie,

[2:34:12] het competitieve model voor de Europese industrie.

[2:34:15] Daar zal die volgende Europese Commissie zich echt op moeten inzetten.

[2:34:18] Dan moet het MFK daar ook bij aansluiten.

[2:34:21] En zoals mevrouw Koekoek zei, dan moet je dus ook kijken

[2:34:23] naar hoe kun je soms met normering of met slimme Europese taxering

[2:34:27] hetzelfde doel bereiken.

[2:34:28] Dat je niet altijd maar nog meer bijdrage van de lidstaten nodig hebt,

[2:34:31] maar dat je het ook gewoon slimmer in Europa organiseert.

[2:34:35] Het huidige MFK dat tot en met 2027 loopt, daarin is 30 procent voor klimaat gereserveerd.

[2:34:43] Er ligt voor de hand dat er ook na 2027 voldoende middelen voor klimaat- en energiebeleid moeten worden gereserveerd.

[2:34:50] Het Draghi-rapport, waar meerdere van u naar verwezen, is eigenlijk een hele interessante

[2:34:56] doorlichting over of Europa nu genoeg doet om de Europese industrie competitief te laten

[2:35:01] zijn ten opzichte van de andere blokken.

[2:35:05] Daar hebben we de afgelopen twee jaar een paar harde lessen geleerd.

[2:35:08] Het Draagie-rapport komt na verwachting pas na de verkiezingen.

[2:35:12] Dat wordt aan het nieuwe Europese parlement en de commissie aangeboden.

[2:35:17] Maar ook ik en minister Adriaens is volgen wel wat Dragie nu aan het doen is.

[2:35:21] Zodra dat rapport er is, zullen we ook kijken...

[2:35:23] ...vraagt dat nog aanpassing van de Nederlandse inzet rondom deze discussie.

[2:35:29] Geothermie en luchtvaart nemen we daar overigens zelf ook in mee...

[2:35:33] dat ook wij daar grote potentie zien, geothermie, in de bijdrage voor de

[2:35:37] energietransitie luchtvaart, omdat daar gewoon echt de uitstoot naar beneden moet.

[2:35:42] De commissie heeft al aangegeven dat ze de volledige klimaatimpact van de

[2:35:45] luchtvaart willen meenemen in het Europese klimaatbeleid.

[2:35:49] En dus ook kijken hoe kunnen we dan de Europese luchtvaartsector ondersteunen

[2:35:54] bij de verduurzaming die hier nodig is, maar ook Europees betere afspraken maken

[2:35:58] over de beprijzing van de luchtvaart, zodat niet alle lidstaten dat voor zichzelf

[2:36:01] aan het organiseren zijn, maar je gewoon in heel Europa dat hebt georganiseerd.

[2:36:07] Biomassa, daar vroegen mevrouw Teunissen en ook mevrouw Posma,

[2:36:11] nou ja, de inzet van het Nederlands kabinet blijft dat biogronstoffen

[2:36:14] alleen maar moeten worden ingezet als ze daadwerkelijk duurzaam zijn

[2:36:20] en als ze ook hoogwaardig worden ingezet in die circulaire economie.

[2:36:24] En de afgelopen jaren zijn de duurzaamheidseisen in Europa

[2:36:27] op biogronstoffen al aangescherpt, maar ik weet dat een groot deel

[2:36:30] van de Kamer ze absoluut nog niet scherp genoeg vindt.

[2:36:33] Ik heb zelf gemerkt de afgelopen 2,5 jaar dat in Europa,

[2:36:37] elke keer als ik erover begin, veel van mijn collega's denken,

[2:36:40] waar heeft die Nederlander het over?

[2:36:42] Want het is al zo streng, maar dat zijn landen met groot bosareaal

[2:36:45] die ook op een hele andere manier naar biogrondstoffen kijken.

[2:36:48] Dit 2040-doel is natuurlijk wel een heel mooi haakje om die discussie weer te vervolgen

[2:36:52] en om te kijken, kunnen we andere Europese lidstaten ook aan ons binden

[2:36:56] in die discussie over biogrondstoffen en strengere duurzaamheidseisen?

[2:36:59] Dan erbij natuurlijk ook altijd in het oog houden de internationale spelregels die de UNFCCC

[2:37:10] stelt ten aanzien van de inzet van biogrondstoffen.

[2:37:14] De emissies van v was onder andere vraag van de heer Grimis, maar kwam ook in een paar interruptiedebatten

[2:37:20] voorbij.

[2:37:21] Kijk, in de wetenschap worden CO2-equivalenten altijd berekend met een bepaalde tijdsperiode

[2:37:26] tot 100 jaar.

[2:37:28] over de tijd natuurlijk verschillende opwarmingseffecten, zoals de heer Grimwis terecht zei.

[2:37:32] We volgen daarbij nu de global warming potential, zoals vastgesteld door de Verenigde Naties.

[2:37:40] Maar het is wel heel nuttig om ook, niet alleen mondiaal, maar ook Europees te kijken.

[2:37:46] Wat kunnen we nou de komende jaren doen om methaanuitstoot versneld te verminderen,

[2:37:51] omdat dat een groter positief effect heeft, maar ook de sectoren waar veel methaanuitstoot wordt

[2:37:56] vermindert, misschien op een andere manier te scoren of te ondersteunen bij die aanpak

[2:38:00] die ze daar kiezen.

[2:38:02] In de aangekondigde routekaart koolstofverwijdering kijken we dus ook hoe we hier verder mee kunnen

[2:38:06] gaan, ook in het kader van compensatie door koolstofverwijdering.

[2:38:10] En dat vind ik ook relevant voor de hele discussie over landgebruik in Nederland.

[2:38:14] Nederlandse boeren zouden bijvoorbeeld heel veel kunnen omschakelen naar gewassen die

[2:38:18] we kunnen inzetten voor isolatiemateriaal, voor de bouw.

[2:38:21] Het amendement Grinwis bij het Klimaatfonds helpt daar ook enorm bij.

[2:38:25] Maar we moeten ook nog kijken hoe we dat beter kunnen scoren.

[2:38:28] Tot slot, in dit blokje.

[2:38:30] Mevrouw Koekoek en ook de heer Grimis vroegen nog naar de verklaring van Antwerpen,

[2:38:34] waarin de Europese industrie heeft aangegeven dat ze de EU Green Deal willen versterken.

[2:38:41] Dat ze daar ook een grote bijdrage willen leveren aan de 2040-doelen.

[2:38:44] En ik zal uw wens om nog met een aparte appreciatie te komen, die zal ik opvolgen.

[2:38:49] Dus voorzitter, ik zeg toe dat ik snel met een brief kom, samen met de minister van Economische Zaken.

[2:38:53] En dan tot slot CCS, als u het goed vindt.

[2:38:56] Dat is het allerlaatste onderwerp?

[2:38:59] Ja, want daar is vooral veel discussie over geweest en een enkele vraag aan mij.

[2:39:04] CCS is nodig om de Europese klimaatdoelen te halen,

[2:39:08] zeker voor 2030, maar ook richting 2040 en 2050.

[2:39:11] En de commissie geeft aan dat er op Europees niveau zo'n 280 megaton CO2

[2:39:16] zou moeten worden afgevangen om die doelen te halen.

[2:39:19] Ik ben het wel helemaal met mevrouw Posma eens,

[2:39:21] Dat moet je dan wel inzetten voor emissies die lastig te reduceren zijn.

[2:39:25] In het Engels, hard to abate.

[2:39:27] In de energiesector, waar ik zelf ook verantwoordelijk voor ben,

[2:39:32] daarvan kun je eigenlijk bijna alles gewoon verduurzamen de komende jaren.

[2:39:35] Daar wil je dus niet massaal CO2-afvang en opslag aan introduceren,

[2:39:39] want je kunt met wind, zon, kernenergie, geothermie dat doel gewoon bereiken.

[2:39:44] Dus hou die CO2-opslag nou beschikbaar

[2:39:47] bijvoorbeeld voor hele ingewikkelde processen in de chemie,

[2:39:50] voor hele ingewikkelde onderdelen van het zware transport en voor COM, fossiele lock-ins,

[2:39:57] in sectoren waar je het in één keer goed kan doen.

[2:40:00] Het is ook anders zonde van de kosten die we erin investeren.

[2:40:03] En er is uiteindelijk ook gewoon een fysieke beperking op hoeveel CCS je kan toepassen,

[2:40:08] want er zijn niet oneindige velden voor CO2-opslag.

[2:40:12] Het zou wel heel erg dom zijn om nou die velden vol te stoppen met CO2,

[2:40:16] die we ook kunnen vermijden, terwijl we het misschien later nog nodig hebben

[2:40:18] voor moeilijk te vermijden CO2.

[2:40:20] Dus ik steun de oproep om ook richting Eurocommissaris Hoekstra

[2:40:25] gewoon heel kritisch te zijn op waar gaan we dan dat CCS-doel daadwerkelijk voor inzetten.

[2:40:31] Dat mag dus geen greenwashing zijn.

[2:40:33] Dat moet alleen voor de lastigste stukjes richting klimaatneutraliteit.

[2:40:38] Dank u wel, voorzitter.

[2:40:39] Dank aan de minister.

[2:40:40] We hebben nu de praktische situatie dat we om tien over half acht

[2:40:44] verwacht worden in de plenaire zaal, dat we dus nu een kwartier hebben om een aantal interrupties

[2:40:51] aan de minister, een aantal vragen aan de minister te stellen, want we moeten daar ook wel even heen

[2:40:55] lopen, en dat er dus een twee-minuten-debat zou plaatsvinden, maar we doen geen tweede termijn,

[2:41:00] waardoor eigenlijk niemand het kan aanvragen.

[2:41:02] Maar de heer Erkens heeft een vooraankondiging gedaan, dus zou ik de commissie willen suggereren

[2:41:06] dat hij dan de aanvrager van het twee-minuten-debat is, of iedereen daar akkoord mee is?

[2:41:10] Ja? Oké.

[2:41:17] Inschrijven in de zaal, zegt de GV.

[2:41:19] Goed. Dan is dit het moment om interrupties aan de minister te plaatsen.

[2:41:24] En iedereen heeft denk ik één interruptie.

[2:41:25] Fok ik zo.

[2:41:26] Wie wil een interruptie plaatsen?

[2:41:29] Ja, ik zie het.

[2:41:31] Ik begin even bij meneer Vlak.

[2:41:34] Boff ik even.

[2:41:37] Dank voor de in hoog tempo uitgesproken beantwoording.

[2:41:40] Kundig en zo goed als compleet.

[2:41:43] Daardoor kan het wel zijn dat ik iets gemist heb.

[2:41:46] Mijn laatste vraag die ik stelde was of de minister greenwashing van het subsidiariteitsprincipe wilde voorkomen.

[2:41:53] En ik heb het in ieder geval niet in die bewoordingen langs horen komen in de beantwoording.

[2:41:58] De minister.

[2:41:59] Nee, dat klopt.

[2:41:59] Natuurlijk, we moeten altijd heel kritisch kijken naar de toepassing van dat beginsel.

[2:42:04] Wij proberen dat als kabinet bij elk voorstel dat we van de commissie krijgen zo goed mogelijk te doen.

[2:42:09] Maar ik hecht wel heel erg aan gewoon goed Europees beleid.

[2:42:13] Want hoe meer we op Europees niveau goed regelen,

[2:42:16] hoe minder we met nationaal ingewikkelde processen zitten,

[2:42:20] hoe minder je verschillen krijgt tussen het level playing field.

[2:42:22] Dus ik denk dat ik op die manier een iets andere weging heb gemaakt

[2:42:24] van het belang van een aangescherpt Europees doel

[2:42:28] en een aangescherpt Europees wetgevingspakket.

[2:42:30] Maar ik stel wel voor dat we gewoon bij al die afzonderlijke wetten

[2:42:33] die eventueel nog gaan komen, dat we dan elke keer weer apart toetsen

[2:42:38] of dit beginsel volgens Nederland voldoende is beoordeeld.

[2:42:47] De minister was heel helder in dat vanuit rechtvaardigheid 90% het minimum is en vanuit haalbaarheid het maximum is.

[2:42:57] Tenminste, ik weet niet of ik hem goed heb verstaan, maar ik heb hem goed verstaan.

[2:43:03] Dat is vraag één.

[2:43:04] Twee, betekent dit dat hij zich positief opstelt tegenover wat er nu voor ligt?

[2:43:10] of die twee aspecten wegend?

[2:43:14] Voorzitter, het is qua internationale rechtvaardigheid

[2:43:16] inderdaad het absolute minimum, 90 procent in 2040.

[2:43:21] Het is denk ik niet het maximum qua wat haalbaar is,

[2:43:23] maar het is wel ambitieus qua uitvoerbaarheid en haalbaarheid.

[2:43:28] Dus daarom vind ik het wel verstandig om voor die 90 procent te gaan

[2:43:31] en dan vooral aandacht op de uitvoerbaarheid te zetten.

[2:43:34] Dan kunnen we er wellicht nog overheen als het meevalt,

[2:43:37] Maar daar hebben we ons zelf ook niet claim gezet in iets wat bij voorbaat al te ingewikkeld gaat worden.

[2:43:43] En het kabinet wil graag deze Europese onderhandelingen in met een positieve grondhouding over dat 90%-doel voor 2040.

[2:43:53] En gaat daarbij dus heel zwaar inzetten op goed flankerend Europees beleid.

[2:43:58] Want de Europese Commissie moet dit wel mogelijk maken.

[2:44:01] Moet de lidstaten wel in staat stellen om dat doel in 2040 dan te gaan halen.

[2:44:05] En ik hoef me ook aankomende maandag in die Milieuraad nog nergens een handtekening te zetten.

[2:44:11] Maandag is het openingsschot van die onderhandeling.

[2:44:13] En ik zou de Kamer ook wel echt willen vragen, geef mij ook dus de ruimte om in die onderhandelingen,

[2:44:18] zowel de commissie als andere lidstaten, wel echt uit te dagen om mee te doen.

[2:44:22] Want als ik me te vroeg claim ga zetten in ja, voor ons hoeft het eigenlijk niet,

[2:44:25] dan ga ik denk ik ook heel weinig terug krijgen op het flankerend beleid dat nodig gaat zijn.

[2:44:31] De heer Erkens zie ik.

[2:44:33] Om het dan concreet te maken, want dat is wel mijn vraag en mijn inbreng.

[2:44:37] De negentig procent, die wordt pas vastgesteld bij een volgende commissie.

[2:44:42] Misschien zelfs pas volgend jaar, denk ik.

[2:44:43] Want voor mij is het voorzitterschap later dit jaar zit.

[2:44:47] Moet dat dan prioritaire verklaard worden, dat weten we nog niet.

[2:44:49] Maar in ieder geval, het gaat niet voor de zomer prioritaire verklaard worden.

[2:44:52] Sorry, goedgekeurd worden.

[2:44:54] Mijn vraag aan de minister is, in zijn inzet,

[2:44:56] als hij zei ik heb een positieve grondhouding van negentig procent,

[2:44:59] daarmee ga ik naar Europa,

[2:45:00] Maar geeft hij daarbij wel aan dat er voor ons randvoorwaardelijke zaken zijn?

[2:45:04] Dat als dat niet aangeleverd wordt, 90 procent van ons niet vanzelfsprekend is.

[2:45:08] Dus je uitvoering, maar ook gewoon het inzicht krijgen in welke maatregelen nodig zijn.

[2:45:12] Ja, voorzitter, dat was, denk ik, net op het moment dat u net buiten de zaal was.

[2:45:16] Maar dat geeft niet, want ik weet dat iedereen hier twee dingen tegelijkertijd aan het doen is.

[2:45:20] Dat heb ik soms ook.

[2:45:21] Maar ik ga het nog een keer, inderdaad, denk ik voor iedereen goed om nog een keer even af te pellen.

[2:45:27] Maandag is dus de eerste Milieugaat.

[2:45:28] Dan doen we een eerste rondje, hoe zitten de lidstaten hierin?

[2:45:32] Er zijn een aantal lidstaten, onder andere Polen, die al uitgesproken voor zijn.

[2:45:36] Dat hebben we de afgelopen jaren weinig meegemaakt.

[2:45:38] Maar ik verwacht eigenlijk dat de meeste lidstaten zullen zeggen,

[2:45:41] dit is in lijn met het wetenschappelijk advies.

[2:45:44] Daar hecht iedereen heel veel belang aan.

[2:45:47] Maar wij willen als lidstaten ook weten,

[2:45:49] wat gaat de commissie dan de komende tijd uitwerken om dit ook voor elkaar te krijgen met elkaar?

[2:45:53] Dan verwacht ik dat pas in 2025 een definitief besluit over het 2040-doel zal vallen.

[2:46:02] En in 2026 de wetgevingspakketten komen met al die beleidsmaatregelen die dan ook nodig zijn om dit te doen.

[2:46:09] Dus daarmee eigenlijk heel erg vergelijkbaar met hoe dat destijds rondom Fit for 55 is gegaan.

[2:46:14] En wat mij dus als proces nuttig lijkt, is dat we als kabinet en kamer dit hetzelfde gaan doen als bij Fit for 55.

[2:46:22] Dus dat de minister u elke kwartaal, of elke keer als dat relevant is,

[2:46:28] een updatebrief stuurt over de gesprekken over het 2040-doel

[2:46:31] en dan zowel over de doelstellingen als over alle randvoorwaarden.

[2:46:35] Dus ik zal dat maandag ook aan de commissie uitdragen.

[2:46:37] Dit is in lijn met het wetenschappelijk advies,

[2:46:40] met internationale rechtvaardigheid, op weg naar klimaatneutraal 2050.

[2:46:44] Maar de Europese Commissie zal ook moeten leveren

[2:46:46] op versnelde vergunningverlening voor de energieinfrastructuur,

[2:46:49] op competitiviteit voor de Europese industrie,

[2:46:53] op die energieonafhankelijkheid in Europa,

[2:46:55] op het ondersteunen van nucleair bijvoorbeeld,

[2:46:58] waar vandaag een top van de Nucleaire Alliantie over plaatsvindt.

[2:47:01] Dus uiteindelijk zal het kabinet en u ook als Kamer

[2:47:04] in 2025 en 2026 gewoon het totaalpakket beoordelen.

[2:47:08] En als u dan vindt het is niet goed genoeg,

[2:47:10] ja, dan stuurt u de minister natuurlijk terug naar Brussel

[2:47:12] om opnieuw te gaan onderhandelen

[2:47:14] of stemt u uiteindelijk tegen het pakket dat er komt.

[2:47:17] Maar nu is dat nog niet nodig.

[2:47:19] En is het vooral in het Nederlandse belang om met open vizier die onderhandelingen aan te kunnen gaan.

[2:47:26] Ik heb de heer Van Houwening en daarna mevrouw Puzic.

[2:47:29] Ja dank u voorzitter.

[2:47:30] We nemen nu allerlei draconische maatregelen, omdat het dus een klimaatkiester zou zijn.

[2:47:33] En mijn vraag aan de minister is, hoe kijkt de minister daar aan tegen al die wetenschappers?

[2:47:37] Bijvoorbeeld die 1904 wetenschappers uit de inmiddels die de World Climate Declaration hebben getekend.

[2:47:42] Waaronder ook Nobelprijswinnaars die zeggen van er is geen klimaatkiester.

[2:47:44] Ze zijn niet meer weer eens extremen.

[2:47:46] Zijn dat allemaal wetenschapsontkenners of klimaatontkenners?

[2:47:49] Hoe kijkt de minister daar tegen aan, tegen dat feit?

[2:47:51] Dank u.

[2:47:52] De minister.

[2:47:53] Wij baseren ons beleid uiteindelijk op het IPCC, het International Climate Panel.

[2:47:59] Daar worden inzichten en adviezen van duizenden wetenschappers over de hele wereld gebruikt

[2:48:04] en wordt uiteindelijk gekozen voor een aantal scenario's die het meest waarschijnlijk zijn

[2:48:09] en waar ook de meeste wetenschappers het over eens zijn.

[2:48:12] En je hebt wetenschappers die zeggen inderdaad, het valt eigenlijk wel mee.

[2:48:14] En je hebt wetenschappers zeggen dat het nog veel erger is dan die gemiddelde scenario's.

[2:48:19] Ik denk dat het verstandig is om op die gemiddelde scenario's te sturen.

[2:48:23] En we zien ook om ons heen dat er wel degelijk sprake is van extreemere weersomstandigheden.

[2:48:28] Dat hebben we in eigen land meegemaakt de afgelopen jaren met periodes van lange droogtes of overstromingen.

[2:48:33] Maar ik zou ook eens een kijkje gaan nemen in Spanje.

[2:48:37] Dat is een Europese lidstaat waar het nu qua verdroging zo hard gaat...

[2:48:42] dat landbouwproductie in delen van Spanje op zeer korte termijn echt onmogelijk gaat zijn.

[2:48:47] En dat is dus niet iets wat ver weg is, dat is gewoon nu aan de gang.

[2:48:52] Mevrouw Posma.

[2:48:53] Dank voorzitter, je had er net over om die vergadering te beginnen met een positieve grondhouding

[2:48:57] richting die 90 procent, want dat zou het meest effectief zijn.

[2:49:01] Daar ben ik het eigenlijk niet mee eens.

[2:49:03] Volgens mij kunnen we ook uitstralen als Nederland dat we wel aan willen werken,

[2:49:08] maar dat de voorstellen die er nu liggen nog niet goed genoeg zijn.

[2:49:13] En dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat ze echt haalbaar zijn.

[2:49:17] Want als we die haalbaarheid niet goed hebben, dan hebben we het draagvlak ook niet goed.

[2:49:21] En volgens mij kan dat best zonder het af te buizen.

[2:49:26] Nou, voorzitter, ik heb vorig jaar ook op aandringen van de Tweede Kamer...

[2:49:32] bij de Europese Commissie en de andere lidstaten echt stevig op ingezet...

[2:49:37] ...de commissie haar 2040-voorstel moet baseren op wetenschappelijke adviezen.

[2:49:42] En het advies van de Wetenschappelijke Klimaatraad in Europa is dat...

[2:49:46] ...de EU zou moeten inzetten op 90 tot 95 procent reductie in 2040.

[2:49:51] De commissie kiest nu voor het lagere scenario, namelijk 90 procent.

[2:49:56] Niet eens minimaal 90 procent, maar 90 procent.

[2:50:00] Als we daarvan gaan afwijken...

[2:50:02] ...en we als Europese klimaatministers dus het wetenschappelijke advies...

[2:50:06] naast ons gaan neerleggen, zijn we niet geloofwaardig.

[2:50:09] Niet geloofwaardig naar iedereen die zich zorgen maakt

[2:50:11] over de snelle opwarming van de aarde.

[2:50:13] Niet geloofwaardig naar andere grote industriele uitstooten

[2:50:16] zoals de VS, China en India.

[2:50:18] En niet geloofwaardig naar de Global South,

[2:50:21] Afrikaanse Unie, kleine eilandstaten,

[2:50:24] die met extreme klimaatverandering te maken hebben

[2:50:27] en naar Europa kijken, dat de afgelopen jaren vrolijk

[2:50:29] kolencentrales heeft aangezet en LNG heeft geïmporteerd.

[2:50:32] En in die internationale context vind ik dus die 90 procent verstandig op basis van wetenschappelijk

[2:50:39] advies, maar ook gewoon echt iets wat we aan onze stand verplicht zijn.

[2:50:44] Maar, alles wat u in uw inbrengen heeft ingebracht ten aanzien van de uitvoerbaarheid, het tempo

[2:50:51] daarin, het versimpelen van de energietransitie, het gericht investeren tegen energiearmoede

[2:50:56] en voor een competitieve industrie, hoort daar wel bij.

[2:51:00] En dat gaat hand in hand.

[2:51:01] En om dat ook echt voor elkaar te krijgen, schat ik in dat we dus met dat open vizier

[2:51:08] deze gesprekken moeten ingaan en dat ik met een aantal andere Europese lidstaten

[2:51:15] ook een coalitie bouw die ook de Europese Commissie niet gaat laten wegkomen

[2:51:20] met een slecht wetgevingspakket.

[2:51:22] Dus de zaken die zijn aangestipt in dit debat, die sterken mij ook om maandag

[2:51:26] in die Milieuraad gewoon een hele kritische inbreng te hebben

[2:51:28] op bijvoorbeeld te veel CCS of op de trage vergunningverlening,

[2:51:33] die in Europa ook soms gewoon tegen elkaar inwerkt.

[2:51:37] En, nou, nogmaals, ik denk dat dat dus niet alleen internationaal rechtvaardig is,

[2:51:40] maar uiteindelijk ook verstandig om dus de komende twee jaar

[2:51:43] tot een goed gebalanceerd pakket te komen.

[2:51:47] De heer Vermeer.

[2:51:49] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik probeer even te begrijpen

[2:51:52] wat de argumentatie zou zijn voor China

[2:51:56] om haar beleid van nog steeds kolencentrales open en zo bij te stellen,

[2:52:01] omdat wij in Europa een wat scherpere doelstelling neerzetten.

[2:52:07] Wat, ik probeer me te verplaatsen in een Chinees minister,

[2:52:13] van wat die dan voor argumenten zou hebben om te zeggen,

[2:52:16] oh, nu moeten wij in één keer ook opschieten.

[2:52:19] Nou, voorzitter, begrijpelijke vraag hoor,

[2:52:22] want we kennen allemaal de beelden van grote kolencentrales die in China aangaan,

[2:52:26] dat je denkt, ja, waarom zijn we eigenlijk hier in Europa bezig met klimaatactie?

[2:52:30] Tegelijkertijd zien we dat China en ook India inmiddels meer investeren

[2:52:34] dan de EU in schone technieken.

[2:52:37] Wind, zon, batterijen, elektrische auto's, groenstaalfabrieken.

[2:52:41] Het gaat daar allemaal eigenlijk veel harder dan hier.

[2:52:43] Dus zij doen nog en en.

[2:52:45] Ze moeten natuurlijk hun bevolking voor een deel nog van energie voorzien überhaupt.

[2:52:49] Maar ze zijn er ook voor aan het zorgen dat dat zo competitief goed gaat,

[2:52:53] dat ze op ons voorlopen.

[2:52:54] Tegelijkertijd vinden wij als Europa dat zij inmiddels geen zielige ontwikkelingslanden

[2:53:00] meer zijn, als ik het even zo plat mag zeggen, voorzitter.

[2:53:03] Wij zeggen tegen China, u bent inmiddels ook een ontwikkelde industriele economie, dus

[2:53:07] u draagt ook een grote verantwoordelijkheid om uw CO2-uitstoot per hoofd van de bevolking

[2:53:11] terug te dringen.

[2:53:13] Maar als wij als Europa niet in lijn lopen met onze eigen wetenschappelijke adviezen

[2:53:18] en onze eigen doelen, dan merken we in de internationale onderhandelingen dat de Chinezen

[2:53:22] Ze zeggen, ja, u komt als rijke Westen mij de les lezen.

[2:53:24] Gaat u eerst uw eigen zaakjes maar op orde krijgen.

[2:53:27] Dus hoe meer wij onze eigen zaken op orde hebben,

[2:53:30] hoe harder we ook die landen kunnen aanspreken op hun verantwoordelijkheid.

[2:53:33] En we zien dat dat de afgelopen jaren met de VS heeft gewerkt,

[2:53:36] met Australië, met Zuid-Korea, die echt een been hebben bijgetrokken.

[2:53:40] Maar ik denk dat China, India, Saoedi-Arabië zijn voor de komende paar jaar de landen

[2:53:44] die we echt helemaal klem moeten zetten, zodat zij ook meer gaan doen in klimaatactie

[2:53:48] en ook het meebetalen van klimaatrechtvaardigheid in bijvoorbeeld Afrika.