NAVO-ministeriële 3-4 april 2024

[0:00:00] Dit commissiedebat van de Commissie van Buitenlandse Zaken met als volgcommissie

[0:00:04] de Commissie voor Defensie gaat over de navoorministeriële van 3 en 4 april aanstaande.

[0:00:12] We voeren het debat met de minister van Buitenlandse Zaken, die ik uiteraard van

[0:00:15] harte welkom heet, samen met haar medewerker.

[0:00:19] Ik zie inmiddels zes, inclusief mezelf, zeven woordvoerders voor dit verhaal, maar twee uur de tijd.

[0:00:26] Dus dat betekent dat we toch een beetje tempo moeten proberen te maken.

[0:00:31] Ik stel voor een spreektijd van vier minuten.

[0:00:33] Dan kan iedereen met zijn verhaal tot zijn recht komen, maar dan zal ik hier ook maar één interruptie toestaan.

[0:00:38] De heer Paternot is zo direct de eerste woordvoerder.

[0:00:42] Hij zal ons om kwart over tien moeten verlaten voor een ander debat dat hij in dit gebouw moet voeren.

[0:00:49] Dus dan is iedereen daarvan op de hoogte.

[0:00:52] En ook iemand anders moest ook al eerder weg, geloof ik.

[0:00:56] O, de heer Boswijk moest ook iets eerder weg.

[0:00:57] Ja, nou, helder.

[0:01:00] Dan geef ik nu het woord aan de heer Paternoten voor zijn inbreng.

[0:01:04] Dank, voorzitter.

[0:01:05] De NAVO is 75 jaar, ietsje jonger dan Donald Trump.

[0:01:10] En dit jaar, 2024, staat in zijn schaduw, want driekwart eeuw is de NAVO ontschild

[0:01:15] tegen het schrikbeeld van agressie.

[0:01:18] En daardoor voelen we ons hier eigenlijk al heel lang behoorlijk veilig.

[0:01:20] Toen ik een paar weken terug naar Boucha en Hostomel liep, voelde ik weer eens hoe uniek

[0:01:24] dat is.

[0:01:25] Want daar, een paar grenzen verderop, werden mensen op straat geëxecuteerd door Russen

[0:01:29] die dagelijks ervoor het land waren binnengevallen.

[0:01:32] Die dreiging uit het oosten is voor de NAVO heel reëel.

[0:01:37] Maar als Trump wint, dan wint totale onvoorspelbaarheid.

[0:01:41] Orbán zei na een bezoek aan Mar-a-Lago er komt met Trump geen cent meer voor Oekraïnen.

[0:01:46] Trump zelf speelt met het idee van terugtrekking uit Europa.

[0:01:50] En misschien dat, als we het 2%-doel halen, Trump helemaal tevreden is en alles bij het

[0:01:55] oude blijft.

[0:01:56] Maar de vraag is natuurlijk, gaan we daarop gokken?

[0:02:00] Voorzitter, we geven in Europa drie keer meer uit aan defensie als Rusland en zelfs meer

[0:02:04] dan China.

[0:02:05] Waarom zouden we dan moeten vrezen voor Russische agressie?

[0:02:09] En dat is simpel, want Europese landen kunnen helemaal niet samen oorlog voeren.

[0:02:12] We liggen onder de warme deken van Amerikaanse bescherming en die deken kan er zomaar ineens

[0:02:16] worden afgetrokken.

[0:02:17] Er zijn conservatieve denktanks in Washington, zoals de Heritage Foundation, waar hier al

[0:02:21] uitgebreid over nagedachte plannen voor gesmeed worden.

[0:02:24] Een terugtrekking.

[0:02:26] Dan is 2% halen sowieso nodig, en waarschijnlijk wel een stuk meer.

[0:02:31] Maar laten we ook eerlijk zijn, Europa heeft niet vooral een probleem met geld voor defensie,

[0:02:35] we hebben een probleem met samen optrekken.

[0:02:38] Al die Europese legers kunnen helemaal niet samen een operatie ondernemen.

[0:02:42] Eén voorbeeld, na de Russische invasie kochten Tsjechië en Slovakije allebei gepanserde

[0:02:47] voertuigen van Zweden ter vervanging van wagens die ze aan Oekraïne leverden.

[0:02:51] Maar Tsjechië en Slovakije zetten verschillende kalibers wapenloop op die wagens.

[0:02:55] En door niet samen in te kopen, kunnen zelfs deze twee buurlanden

[0:02:58] niet samen die panserwagens gebruiken.

[0:03:01] En zo zijn er talloze voorbeelden.

[0:03:04] Dus voorzitter, laten we niet om de hete brei heen draaien.

[0:03:07] We hebben, dat is een moeilijk woord, integratie nodig in Europa.

[0:03:10] Een Europese krijgsmacht, veel meer gezamenlijke inkoop,

[0:03:12] een fors Europees EU-defensiebudget onder een Eurocommissaris Defensie

[0:03:16] om aan de NAVO-landen het materieel te kunnen leveren

[0:03:20] en de productie te integreren en te waarborgen

[0:03:22] dat de Europese landen werken aan het vervangen van de vele capaciteiten

[0:03:26] die nu eigenlijk alleen de Amerikanen in Europa kunnen leveren.

[0:03:29] En we moeten ook het debat gaan voeren over de Europese nucleaire afschikking.

[0:03:33] Dit kan alleen maar samen met de NAVO-landen buiten de EU.

[0:03:37] Zonder het Verenigd Koninkrijk en haar industriële defensiebasis

[0:03:40] kan Europa ook niet de eigen veiligheid beschermen.

[0:03:43] Dus voorste, ik zou de minister willen vragen

[0:03:45] Hoe zij binnen de NAVO nu werkt aan het scenario

[0:03:47] dat die denktanks in Washington al aan het uitwerken zijn

[0:03:50] van een gedeeltelijke of volledige Amerikaanse terugtrekking,

[0:03:53] kunnen we dat concreet maken?

[0:03:55] En deelt ze dat de Europese Unie een cruciale en veel grotere rol moet pakken

[0:03:58] in zorgen dat de Europese NAVO-landen echt die Europese pijler kunnen gaan vormen?

[0:04:03] En het Democratic Center for Resilience,

[0:04:05] een terugkerend thema bij de ministeriële NAVO-bijeenkomst,

[0:04:09] kan een heel mooie stap zijn.

[0:04:10] Blokkeert Viktor Orbán dit nog steeds?

[0:04:13] En hoe staat het ermee?

[0:04:14] Dank, voorzitter.

[0:04:17] Dank u wel, meneer Paternot.

[0:04:18] Dan is het woord aan de heer Tuinman van BBB.

[0:04:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:23] Op 3-4 april komen inderdaad alle buitenlandse ministers bij elkaar.

[0:04:26] Het marketeerkeert ook gelijk de voorbereiding op 75 jaar NAVO.

[0:04:31] Een transatlantische band die we samen met de Bretton Woods-instituties

[0:04:35] Europa stabiel, veilig en vooruitstrevend hebben gemaakt.

[0:04:40] En voor mijn fractie is duidelijk, NAVO is onze verzekeringspolis

[0:04:43] en die betaal je op de momenten dat je hem wellicht niet nodig hebt...

[0:04:47] en dient juist haar waarde op de momenten dat datgene gebeurt...

[0:04:50] dat we juist wilden voorkomen.

[0:04:52] Dus, voorzitter, een van de punten op de agenda, de Defence Investment Pledge...

[0:04:56] gaat dus ook echt zwaar aan het hart.

[0:04:58] En mijn fractie BBB ontarmt deze pledge...

[0:05:01] met de steun voor minimaal twee procent NAVO-norm.

[0:05:06] En daarom ook dat we sinds een tijdje ook...

[0:05:09] een van de mede-initiatiefnemers zijn...

[0:05:11] die wat in werking is gezet door mijn collega Boswijk hierzo met de SGP om die initiatiefwet

[0:05:15] minimaal 2% voor defensie ook daadwerkelijk vast te slaan.

[0:05:21] En voorzitter, de uitspraken van Trump over wandbetalende freerider NAVO-bondgenoten niet

[0:05:27] militair te helpen, zie ik ook als een deel campagnerhetoriek.

[0:05:31] Er scheldt wel degelijk een harde waarheid in.

[0:05:33] Nederland en de andere NAVO-landen moeten echt werk gaan maken van die minimaal 2%-norm.

[0:05:38] Want momenteel draagt de VS ongeveer 70% bij aan het militaire budget van alle NAVO-landen.

[0:05:45] De bewegingen binnen de EU om een Europees leger op te tuigen zijn daarom ook wat losgezongen

[0:05:51] van de geopolitieke realiteit.

[0:05:53] Gisteren las ik wel met goede interesse het artikel van collega Pattennotte in het AD

[0:06:01] hierover.

[0:06:03] Uit de angst voor Trump die boter bij de vis wil, lijkt het soms wel dat we hier in Europa en zeker in Nederland een soort reflex hebben dan maar zonder Amerika.

[0:06:13] Het risico daarop is dat Europa zich zelf isoleert.

[0:06:18] Een NAVO zonder de VS wordt dan een zelfvervullende profetie.

[0:06:22] We gooien dan eigenlijk de ruiten in van het werelds sterkste en meest succesvolle gezamenlijke veiligheidsbondgenootschap...

[0:06:29] in misschien wel een raal voor een geostrategisch halffabrikaat.

[0:06:34] Wij steunen daarom ook operatie Stedvest Defender op alle vlakken en ik zelf zal ook met een

[0:06:40] collega daar binnenkort met een werkbezoek meegaan en we vragen de minister welke successen

[0:06:46] er al behaald zijn of lessen er zijn geleerd of effecten die we hebben geresulteerd met

[0:06:51] deze gezamenlijke oefening.

[0:06:52] Kan de minister op de NAVOB-inkomst ook informeren of in ieder geval aangeven dat de herhaling

[0:06:57] van zulke oefeningen in de komende jaren zeer wenselijk is wat mij betreft mijn fractie.

[0:07:03] En voorzitter, wij willen ook en onze poot stijf houden dat de Baltische Staten

[0:07:06] ten allerde deel zijn van ons NAVO-bondgenootschap.

[0:07:10] Dat een aanval op één een aanval op alle is, conform dat artikel 5 van het NAVO handvest.

[0:07:16] Er is een vraag voor u van de heer Pater Nutter.

[0:07:18] Ja, voorzitter, Thijman zegt al die uitspraken van Trump over de NAVO,

[0:07:22] ik zie dat als campagnerhetoriek.

[0:07:24] Dat klinkt een beetje van dus hoeven we dat eigenlijk niet zo serieus te nemen.

[0:07:27] Maar vorige keer heeft Trump gezegd, terugtrekken uit het klimaatakkoord van Parijs heeft hij gedaan.

[0:07:31] Terugtrekken uit het nucleaire akkoord met Iran heeft hij gedaan.

[0:07:34] De Amerikaanse ambassade in Israël verplaatsen naar Jeruzalem, dat heeft hij gedaan.

[0:07:38] Waarom zou dit dan puur campagnerhetoriek zijn die we niet serieus hoeven te nemen?

[0:07:42] De heer Boswijk.

[0:07:46] Ja, voorzitter, ik word verwart met collega Krul met bonterbal en nu ook met de tuinman.

[0:07:50] Dat moet niet gekker worden.

[0:07:52] Sorry, uw gezicht had in mijn blikveld en de heer Tuinman leunde achterover.

[0:07:56] Maar het is natuurlijk de heer Tuinman. Gaat u gang.

[0:08:01] Nou, dan moet ik even mijn gedachten bij elkaar zien te vinden.

[0:08:07] Nee, kijk, het punt is...

[0:08:10] Wat ik bedoel hiermee te zeggen, is dat er geen punt van waarheid in zit.

[0:08:14] Maar wat het wel is, is dat de boodschap van Trump...

[0:08:17] terwijl we die moeten serieus nemen...

[0:08:19] maar we moeten ze wat dat betreft ook niet laten polariseren in het hoekje van...

[0:08:24] dus we knippen alle banden door met de Amerikanen...

[0:08:26] we moeten volledig zelfstandig hier de zaken op orde gaan krijgen.

[0:08:31] Dat is wat ik daarmee bedoel te zeggen.

[0:08:33] Wat ik ook wil aangeven is dat een tijdje terug collega Brekelmans een motief ingediend

[0:08:38] waarbij we onderzoek moeten gaan doen hier in Nederland en ook in Europa.

[0:08:42] Wat nou de strategische capaciteiten zijn waar eigenlijk de hele NAVO,

[0:08:47] de Europese elementen, Europese veiligheid van de NAVO aan vasthangt.

[0:08:51] Eigenlijk op die Amerikaanse capaciteiten.

[0:08:53] Ik hoef ze niet allemaal hier te noemen.

[0:08:55] En ik denk dat dat precies hetgeen is wat we moeten gaan doen.

[0:08:57] ...maar we moeten voornamelijk die transatlantische bondgenootschap...

[0:09:00] ...die transatlantische lijn, de correspondentie, de contacten...

[0:09:05] ...die moeten we wel degelijk daadwerkelijk warm houden.

[0:09:09] GESPREKSLEIDER De heer Paterson.

[0:09:10] Ja, voorzitter.

[0:09:40] Volgens mij, ik ben groot voorstander van het transatlantische bondgenootschap...

[0:09:43] ...want het is uniek natuurlijk dat dat 75 jaar lang...

[0:09:46] ...ons zoveel veiligheid en zekerheid heeft kunnen leveren.

[0:09:49] Alleen moet je niet in ieder geval de rekening mee houden...

[0:09:52] ...dat die zekerheid niet vanzelf maar blijft.

[0:09:54] zeker als een presidentskandidaat die voorstaat in de peilingen,

[0:09:57] openlijk speelt met het idee om dat totaal te ondermijnen.

[0:10:01] Kan je dan niet beter in ieder geval erop voorbereiden

[0:10:03] en tegelijkertijd daarmee de Amerikanen ook een sterker

[0:10:06] Europees deel van de NAVO leveren?

[0:10:08] Ik heb het daar wel.

[0:10:10] Ja, zeker, voorzitter.

[0:10:12] Ik ben het met de heer...

[0:10:14] Nou, nu gooi ik ze onder elkaar.

[0:10:17] Maar goed, dank de heer Paternotte.

[0:10:21] Ik ben het ook volmondig eens.

[0:10:23] En ik denk dat we die Europese pijler binnen de NAVO ook moeten bouwen...

[0:10:29] maar wel op basis van het NAVO-gedachtegoed en de filosofie die erin zit.

[0:10:34] En ik denk dat de eerste stap die daar te zetten is, misschien wel de belangrijkste...

[0:10:38] is dat je daadwerkelijk gewoon je financiering goed omhoog gooit...

[0:10:42] en daadwerkelijk ook die twee procent daar ook overheen gaat.

[0:10:46] Maar wat ik ook wil zeggen is dat onze Nederlandse krijgsmacht gebouwd is op een krijgsmacht die we willen...

[0:10:51] en niet altijd eentje die noodzakelijk is.

[0:10:53] Dus wat je ziet, is dat de Amerikaanse krijgsmacht een hele hoop capaciteit en capabilities heeft

[0:10:59] die noodzakelijk zijn om succesvol te zijn in de afschrikking,

[0:11:02] bijvoorbeeld nucleaire wapens, waarbij je niet eens bereid van bent om over na te denken.

[0:11:07] En dan één klein punt nog, voorzitter, en dan hou ik op.

[0:11:10] En eigenlijk, de heer Pattenoth, via de voorzitter, is het eigenlijk heel eenvoudig om dat verschil te maken.

[0:11:15] Dus je hebt een krijgsmacht nodig, en ook binnen een Europese pijl nodig,

[0:11:19] die noodzakelijk is om de afschrikking te vormen en de defense te vormen die erbij hoort.

[0:11:25] Het verschil tussen een noodzakelijk krijgsport en eentje die wenselijk is...

[0:11:29] een noodzakelijk krijgsport heeft altijd elementen erin zitten die je niet altijd wilt.

[0:11:34] En juist op die vlakken zullen we boter bij de vis moeten doen.

[0:11:38] Dan kan de heer Terman verder met zijn bedoel.

[0:11:41] Ik was nog niet klaar, inderdaad.

[0:11:44] Ja, voorzitter.

[0:11:46] Ik had het over dat we voor mijn fractie de poot stijf moeten houden.

[0:11:50] Eén voor allen is allen voor één.

[0:11:53] En dat werkt precies hetzelfde op het allerlaagste niveau op het gevechtsveld.

[0:11:57] Mijn veiligheid is de veiligheid ook van de heer Boswijk.

[0:12:00] En zo doe je dat in een militaire omgeving.

[0:12:04] En voorzitter, kan de minister dan een update geven...

[0:12:07] over de motie die ik een tijdje geleden heb ingediend, die ook is aangenomen...

[0:12:11] over het onderzoek doen naar een vooruitgeschoven gevechtseenheid...

[0:12:14] waarbij we daadwerkelijk boter bij de vis doen?

[0:12:16] Als we zeggen dat die landen binnen de NAVO...

[0:12:20] dus die Baltische staten en de landen aan de oostzijde van Europa het grootste risico vormen,

[0:12:26] dan moeten ze misschien ook wel wat skin in the game hebben.

[0:12:28] Dus bereid zijn om ook capaciteiten meer naar voren toe te plaatsen.

[0:12:32] En voorzitter, tot slot de toetreding van Oekraïne tot de NAVO.

[0:12:35] Wij begrijpen volledig dat die punt aan de horizon daar staat.

[0:12:38] Dat is voor iedereen belangrijk, ook voor Nederland en zeker ook voor mijn fractie.

[0:12:41] In 2023 hebben we besloten dat Oekraïne niet meer het Membership Action Plan hoeft te hebben.

[0:12:46] Wat mij wel een beetje verbaast is dat als we kijken naar hoe dat werkt bij de Europese Unie,

[0:12:51] het uitbreidingsbeleid is dan strikt volgens de Kopenhagen-criteria.

[0:12:55] En ik hou er echt van. Het is bedacht door de mensen en premier Rutte.

[0:13:00] Het moet strikt zijn, het moet fair zijn en...

[0:13:06] Strikt, fair en betrokken. Heel goed.

[0:13:08] Die drie zaken. Dus mijn vraag is wel een beetje,

[0:13:11] waarom gebruiken we deze principes ook niet bij de toetreding van de NAVO?

[0:13:15] Wat zijn dan eventuele de consequenties ervan?

[0:13:18] En de vraag is, is het land wel rijp, Oekraïne, maar ook bijvoorbeeld Moldavië en Bosnië,

[0:13:22] politiek, economisch en militair gezien, voor die toetreining?

[0:13:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:28] Dank u wel, meneer Tuijman. En dan is nu het woord aan leer Boswijk voor een vraag, zie ik.

[0:13:33] Ja, dank, voorzitter. Ik kan me helemaal vinden in het pleidooi van collega Tuijman.

[0:13:38] En alleen op het laatste.

[0:13:40] Ik hoor inderdaad, is Oekraïne economisch, politiek en militair wel rijp

[0:13:47] om lid te worden van de NAVO.

[0:13:49] Kan je hem ook omdraaien?

[0:13:51] Is de Oekraïne misschien niet wel militair veel rijper voor de NAVO

[0:13:55] als veel NAVO-landen dat zelf zijn?

[0:13:59] De heer Terman.

[0:14:01] Ja, ook de heer Boswijk heeft als de heer Partenot goede vragen.

[0:14:04] En dit is er ook eentje.

[0:14:05] Ik denk dat het spot-on is.

[0:14:07] En we hebben gisteren een heel debat gehad over evaluaties en missies van Nederland.

[0:14:14] En volgens mij heb ik daar juist een steen in de vijver gegooid,

[0:14:17] dat we op dat vlak iets van een commissie zouden moeten opzetten die daar heel breed naar kijkt,

[0:14:21] hoe je er kunt leren. En ik denk dat dat misschien wel prima past op het punt wat ik wil maken.

[0:14:27] Is het land, nou grijp je in elk geval, hoe staan ze ervoor politiek, economisch en militair gezien

[0:14:31] voor toetreding? En dan met misschien wel de aanvulling van de heer Boswijk, voorzitter,

[0:14:37] dan kunnen we ook eens over nadenken van moet je dat niet gewoon met z'n allen goed beoordelen?

[0:14:42] Niet alleen als zijnde van, dit is een lijn in het zand, ben je goed genoeg of niet?

[0:14:47] Maar juist ook, wat kun je er dan uiteindelijk van leren?

[0:14:49] En hoe ziet die wederkerigheid erin?

[0:14:51] Ik denk dat dat uiteindelijk meer helpt in de legitimiteit, ook in Nederland en ook in Europa, voor toetreding.

[0:14:59] Ik denk dat het bondsgenootschap daar juist beter van wordt.

[0:15:02] En ik denk ook dat als je het hebt over fair, strict en engage, voornamelijk op dat punt van engage,

[0:15:09] dat je eigenlijk een soort win-win situatie creëert.

[0:15:11] En volgens mij voorzitter kan er niemand tegen zijn.

[0:15:14] Meneer Boswijk.

[0:15:16] Ik begin met mijn pleidooi, voorzitter.

[0:15:18] Helper, ga uit de gang.

[0:15:19] Dat is natuurlijk heel erg de vraag met wie ik me vandaag ga identificeren.

[0:15:23] Maar ik heb besloten om gewoon Boswijk te zijn.

[0:15:27] Voorzitter, de NAVO benoemt vooral twee grote bedreigingen.

[0:15:30] Rusland en terrorisme.

[0:15:31] In dit debat zal ik mij gezien dat we het recent nog over de oorlog van Oekraïne hebben gehad.

[0:15:35] Vooral richten op terrorisme en de dreiging vanuit de zuidflank.

[0:15:38] De afgelopen maanden zien we dat de situatie in Afrika en in het bijzonder in de Sahelregio

[0:15:42] snel verslechterd. Op een bevolking van iets meer dan 90 miljoen mensen zijn er inmiddels 24,6 miljoen

[0:15:47] mensen afhankelijk van humanitaire hulp. En zijn er 3 miljoen mensen ontheemd in eigen land en zijn

[0:15:53] er meer dan 1 miljoen vluchtelingen in de regio. En we zien dan ook de ene naar de andere militaire

[0:15:58] coup plaatsvinden. En nadat Frankrijk de deur is gewezen, wordt ook inmiddels de Verenigde Staten

[0:16:05] de deur gewezen. Nederland en Europa hebben in de Sahelregio duidelijke belang op het gebied van

[0:16:10] bevorderen van stabiliteit, het bestrijden van jihadisme en georganiseerde misdaad,

[0:16:14] het tegengaan van inregulaire migratie en het stimuleren van duurzame ontwikkeling

[0:16:18] en het bevorderen van de internationale rechtsorde.

[0:16:21] Gezien de ontwikkelingen de afgelopen jaar is het van belang

[0:16:24] dat vanuit de EU en de NAVO opnieuw scherp gekeken wordt naar deze zuidflank

[0:16:29] en hoe de NAVO hiermee om kan gaan.

[0:16:31] Zeker nu Rusland en China steeds actiever worden in deze regio.

[0:16:35] Vorig jaar is op de NAVO-top besloten een onafhankelijk panel van experts samen te stellen

[0:16:39] om een aanbeveling te laten doen over de relatie van de NAVO met de landen in deze regio.

[0:16:43] Afgelopen woensdag, 20 maart, heeft dit panel zijn bevindingen gepresenteerd.

[0:16:47] Kan de minister iets zeggen over wat er met deze bevindingen gedaan zal worden?

[0:16:52] Met de oorlog in Oekraïne is het logisch dat de NAVO-landen in Oost-Europa en Zuid-Europa

[0:16:57] verschillende prioriteiten hebben als het gaat om de bedreigingen aan de zuidflank van de NAVO.

[0:17:01] Tegelijkertijd is Rusland zowel een bedreiging aan de oostenflank als aan de zuidflank.

[0:17:04] Ziet de minister vooralsnog voldoende steun en eenheid om vast te houden aan de 360 graden benadering waarvoor jaren geleden al is gekozen?

[0:17:13] En op de top in Washington komende juli zal op basis van deze aanbeveling een herziening van het beleid ten aanzien van de Zuidflank vastgesteld worden.

[0:17:19] Wat wordt de inzet van Nederland hierin?

[0:17:21] Moet de NAVO wat het Nederland betreft inzetten op een status quo of moeten we ambitieuzer ingezet worden op de veiligheid aan de Zuidflank?

[0:17:27] Wat het CDA betreft het laatste.

[0:17:29] Ten slotte, op welke wijze wordt eventueel de nieuwe inzet van de NAVO afgestemd

[0:17:34] naar toekomstig EU-beleid in de regio?

[0:17:36] De NAVO is immers een militair bondgenootschap en heeft op zichzelf geen mogelijkheden

[0:17:41] om de regio politiek of economisch te helpen.

[0:17:43] Graag een reactie. Dank u wel.

[0:17:46] Dank u wel, meneer Boswijk. Het woord is aan de heer Brekelmans van de VVD.

[0:17:54] Dank, voorzitter. Het is een historische en bijzondere bijeenkomst,

[0:17:57] aangezien de NAVO 75 jaar bestaat.

[0:17:59] Terugkijkend, aangezien de NAVO essentieel is geweest

[0:18:02] onze collectieve veiligheid, in het heden omdat het de eerste grote bijeenkomst

[0:18:06] wordt met 32 leden en ook vooruitkijkend omdat de rol van de NAVO met de stapeling

[0:18:12] van veiligheidsdreigingen alleen maar belangrijker wordt.

[0:18:15] Ik begin met de steun aan Oekraïne, want die moet substantieel omhoog.

[0:18:19] Mijn vraag is welke rol de minister ziet voor de NAVO in deze opschaling,

[0:18:23] zowel als het gaat om wapens als om non-lethal steun.

[0:18:27] Hoe wil de minister ervoor zorgen dat het zogenaamde Defence Production Action Plan

[0:18:33] DPAP, DPRP, nog meer gaat opleveren.

[0:18:36] En concreet, het mede door de NAVO gecoördineerde project om duizend petriketten te produceren

[0:18:40] is een heel mooi voorbeeld geweest.

[0:18:42] Zet Nederland zich in voor meer van dergelijke initiatieven en zo ja, waar ziet de minister

[0:18:46] dat er kansen liggen.

[0:18:48] In dat licht wordt ook vaak gesproken over betere samenwerking tussen de NAVO en de EU.

[0:18:53] Ziet de minister het als wenselijk dat niet alleen de EU een plek krijgt binnen de NAVO,

[0:18:57] Maar dat de NAVO ook een prominente plek aan tafel krijgt, bijvoorbeeld bij samenwerkingsinitiatieven

[0:19:02] op het terrein van productie en innovatie, zoals de Europese Innovatieraad en de Handels-

[0:19:07] en Technologieraad tussen de EU en de VS.

[0:19:11] Om niet alleen Oekraïne te steunen, maar ook onze krijgsmachten voldoen op sterkte te

[0:19:15] brengen tegen de relevante veiligheidsdreiging, moeten lidstaten minimaal 2% uitgeven.

[0:19:20] We kiezen niet meer welke militaire missies we ver weg in de wereld doen, maar het is

[0:19:25] pure noodzaak ter zelfverdeling.

[0:19:27] Toch blijven sommige lidstaten substantieel onder de 2%,

[0:19:31] ook als je kijkt naar de planning voor de komende jaren.

[0:19:34] Mijn vraag aan de minister is hoe zij de druk wil opvoeren,

[0:19:36] samen met andere NAVO-bondgenoten die wel aan de verplichtingen voldoen,

[0:19:39] om ervoor te zorgen dat iedereen aan deze NAVO-norm van 2% voldoet.

[0:19:44] En we weten allemaal dat de bijdrage van de Verenigde Staten

[0:19:47] aan de NAVO onder druk staat,

[0:19:49] met een mogelijke herverkiezing van Trump in het najaar.

[0:19:52] Hoe zet de minister zich ervoor in, samen met Europese bondgenoten,

[0:19:55] om de Amerikaanse commitment voor de NAVO te behouden.

[0:19:59] Wordt er gesproken over welke strategische capaciteiten...

[0:20:02] de Europese landen in de toekomst meer moeten vervullen...

[0:20:04] om bestaande strategic gaps, zoals dat wordt genoemd, te overbruggen?

[0:20:09] En wordt daarbij ook de noodzaak meegenomen...

[0:20:11] om meer in grote formaties te trainen...

[0:20:14] en hier ook commando over te kunnen voeren met de juiste inlichtingen?

[0:20:19] Dan, op dit moment vindt er een grote NAVO-oefening plaats.

[0:20:22] Mijn vraag is, wat natuurlijk heel positief is...

[0:20:25] Mijn vraag is of Nederland er ook voor pleit om in de toekomst ook te trainen op extremere scenario's

[0:20:30] die zich op ons grondgebied voor zouden kunnen doen, zoals bijvoorbeeld het door Rusland

[0:20:34] uitschakelen van ons energienetwerk.

[0:20:37] Dan de partnerschappen met landen buiten het NAVO-grondgebied, die moeten worden verbreed

[0:20:43] en verdiept.

[0:20:45] Mijn vraag aan de minister is wat voor types samenwerking Nederland voor oog heeft tussen

[0:20:49] de NAVO en landen in Afrika en het Midden-Oosten om het groeiende terrorisme tegen te gaan

[0:20:55] en ook de ongewenste immigratiestromen tegen te gaan.

[0:21:00] En daarnaast is ook de samenwerking tussen de NAVO met partners

[0:21:03] in de Indo-Pacific van groot belang.

[0:21:05] Daar wordt al jarenlang aan gewerkt en wordt het verder uitgebouwd.

[0:21:09] Mijn vraag is welke concrete resultaten Nederland hoopt te bereiken

[0:21:11] voor de belangrijke top in juli.

[0:21:14] Ik zie dat mijn buurman een interruptie heeft.

[0:21:16] Ja, zeker, meneer Bosweg.

[0:21:17] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:21:18] Voorzitter, ik kan mij herinneren dat net na de val van Kabul

[0:21:22] En net na het uitbreken van de oorlog in Oekraïne, of in ieder geval de invasie in Oekraïne,

[0:21:31] dat toenmalig collega Jeroen van Weingarden als woordvoerder defensie namens de VVD

[0:21:37] een opiniestuk schreef met de kop Nederland moet, of de NAVO moet, geen missies en opbouwmissies meer doen,

[0:21:44] of missies in ieder geval ver weg, alleen nog maar richten op het NAVO-grondgebied.

[0:21:49] En in het opiniestuk ging het vooral ook over de Sahelregio, Midden-Oost enzovoort.

[0:21:54] En dat we ons veel meer zouden moeten richten op het fysieke gedeelte van Europa.

[0:21:59] Begrijp ik nu dat de VVD daar een klein beetje van terugkomt en toch wel het belang ziet van ook missies mogelijk in de Sahelregio?

[0:22:10] Ik denk eerlijk gezegd dat de heer Van Meijgaarden een vooruitziende blik had.

[0:22:14] Want wat hij daar beschreef is natuurlijk exact wat er de afgelopen jaren is gebeurd.

[0:22:18] namelijk een verschuiving van het zwaartepunt naar grote NAVO-missies in Afghanistan en in Irak.

[0:22:26] Een verschuiving van dat naar veel meer inzet op collectieve zelfverdediging.

[0:22:30] En dat we juist bezig zijn met een enorme opbouw van militaire middelen aan de oostgrens van het NAVO-grondgebied.

[0:22:36] Dus wat hij daar heeft proberen aan te geven is dat die prioriteit moet verschuiven,

[0:22:39] omdat de Russische dreiging op dat moment al toenam.

[0:22:42] Maar dat, als ik me goed herinner, was dat opiniestuk zelfs nog voor de Russische invasie in Oekraïne.

[0:22:49] Betekent niet dat we buiten het NAVO-grondgebied helemaal niks meer moeten doen.

[0:22:54] Dat zou te extreem zijn.

[0:22:56] Wij als VVD hebben onlangs ook nog de inzet in Irak, daar hebben we mee ingestemd.

[0:23:01] Maar ik denk wel dat je daar heel selectief in moet zijn, omdat onze middelen beperkt zijn.

[0:23:07] Tegelijkertijd, terrorisme is niet weg.

[0:23:09] Dat zien we vandaag de dag ook weer.

[0:23:11] En de migratiestromen nemen niet af, dus dat is ook mijn vraag aan de minister.

[0:23:15] Wat is dan de inzet van de NAVO erop ten opzichte van die landen?

[0:23:19] Wat niet wil zeggen dat ik er nu voor zou pleiten om hele grote missies te doen,

[0:23:22] want dat zou de verkeerde prioriteit zijn wat mij betreft.

[0:23:32] Dan tot slot nog twee laatste vragen.

[0:23:34] Mijn vraag is, want dat werd me in de geannoteerde agenda niet helemaal duidelijk,

[0:23:38] wat nu de Nederlandse inzet is ten aanzien van de regional plans.

[0:23:42] Want die kunnen nogal verstrekkende gevolgen hebben, ook voor de inzet van onze krijgsmacht.

[0:23:47] Dus dat is mijn vraag aan de minister, en wat dan daar de implicaties van zouden zijn.

[0:23:51] En tot slot, met het oog op desinformatie, wordt er binnen de NAVO altijd gesproken over

[0:23:56] het opzetten van een Center for Democratic Resilience, dus een centrum voor democratische

[0:24:02] weerbaarheid.

[0:24:03] Het is mij echter niet helemaal duidelijk wat de taken van dit centrum zouden moeten

[0:24:07] worden.

[0:24:08] Daar is, zover ik weet, nog veel discussie over.

[0:24:11] Maar mijn vraag is wat de Nederlandse inzet daarop is.

[0:24:13] Wat vindt Nederland dat dat centrum zou moeten gaan doen?

[0:24:16] Dank u, meneer Brekelmans.

[0:24:17] Dan is het woord voor mevrouw Piri van de fractie GroenLinks, partij van Arnhem.

[0:24:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:23] De komende NAVO-bijeenkomst is de eerste ministeriële bijeenkomst waar Zweden als volwaardig lid aan mee zal doen.

[0:24:29] En waar Poetin beoogde met de grootschalige invasie in Oekraïne een wicht te drijven tussen de bondgenoten,

[0:24:35] is de NAVO-familie alleen maar sterker en groter geworden.

[0:24:39] Tegelijkertijd is 2024 ook het jaar dat de NAVO weer onder druk kan komen te staan, mocht

[0:24:45] Donald Trump weer herkozen worden.

[0:24:48] We hebben allemaal de woorden van Trump gehoord.

[0:24:50] Als NAVO-landen geen 2% uitgeven aan defensie, hoeven zij niet op de bescherming van de Amerikanen

[0:24:56] te rekenen.

[0:24:57] Sterker nog, hij moedigt de Rusland juist aan om die landen aan te vallen.

[0:25:02] Voorzitter, een sterke Europese peiler binnen de NAVO is geen overbodige luxe.

[0:25:07] Worden hier volgens de minister nou serieuze stappen opgezet?

[0:25:11] Dan op de agenda van deze NAVO-bijeenkomst staat ook de tweede NAVO-Oekraïne-council

[0:25:16] met de Oekraïnse minister van Buitenlandse Zaken Kuleba.

[0:25:20] Nu heeft de Kamer kort geleden steun gegeven aan het tienjarige bilaterale veiligheidsarrangement

[0:25:25] tussen Nederland en Oekraïne en middels de motie van collega Boswijk en mij aan het kabinet

[0:25:30] gevraagd om de overeenkomst verder te bestendigen.

[0:25:34] Nederland is niet het enige land met een dergelijke overeenkomst.

[0:25:37] Ook het VK, Canada, Duitsland, Frankrijk, Italië en Denemarken hebben inmiddels getekend

[0:25:42] om Oekraïne langjarig te blijven steunen en meer zullen volgen.

[0:25:47] In het verslag van de vorige NAVO Defence Ministers Meeting schreef de minister van Defensie dat

[0:25:52] de arrangementen het partnerschap tussen de NAVO en Oekraïne verdiepen.

[0:25:56] Is het kabinet voornemens om bij de NAVO-bijeenkomst te bespreken hoe de verschillende bilaterale

[0:26:01] instrumenten aan elkaar te linken en op die manier ook verder te bestendigen?

[0:26:06] Voorzitter, we dachten met de 75ste verjaardag van de NAVO dat ook de nieuwe secretaris-generaal

[0:26:13] benoemd zou worden.

[0:26:14] En we weten dat er een geschikte Nederlandse kandidaat is.

[0:26:18] Kan de minister schetsen hoe het proces rondom de nieuwe SG nu loopt en of het een verwachting

[0:26:23] is dat uiterlijk op de juli-top in Washington de benoeming rond zal zijn?

[0:26:29] En dan tot slot nog een vraag naar aanleiding van een nieuwsbericht van Politico.

[0:26:33] Zij rapporteerde dat veel Europese lidstaten van de NAVO problemen hebben met het behoud

[0:26:37] van defensiepersoneel.

[0:26:39] Ons in Nederland ook niet geheel onbekend.

[0:26:42] Denemarken richt zich op het aantrekken van vrouwelijk personeel, Polen verhoogt de salarissen

[0:26:46] en de Fransen helpen met de huisvesting, medische zorg en kinderopvang.

[0:26:51] Kan de minister aangeven of de lidstaten dit ook gaan bespreken en de lessen met elkaar

[0:26:55] delen?

[0:26:56] Dat was het.

[0:26:56] Dank u wel.

[0:26:57] Dank u wel, mevrouw Piri. Er is een vraag voor u van de heer Tuinman.

[0:27:03] De vraag die ik heb aan collega Piri gaat eigenlijk over die Europese pijlen.

[0:27:08] Ik heb van de week ook met uw collega Noordkamp gesproken.

[0:27:12] Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe GroenLinks-PEVNA die Europese pijlen ziet.

[0:27:18] Want aan de ene kant kun je ervoor kiezen dat de capaciteiten die Amerika nu inbrengt...

[0:27:23] op het gebied van C2, op het gebied van early warning,

[0:27:26] dat je die gaat overnemen.

[0:27:27] En het tweede wat je kunt doen, je kunt bijvoorbeeld kijken van,

[0:27:29] oké, Amerika plaatst best wel wat troepen voorwaarts,

[0:27:33] er komen ook een paar keer per jaar hele brigaden naar binnen,

[0:27:35] willen we dan Nederlandse troepen of Europese troepen

[0:27:38] vanuit het Westen meer richting die flank opduwen?

[0:27:41] En de vraag is een beetje van, ja, hoe de GroenLinks-PvdA dat dan ziet

[0:27:46] en in hoeverre dat dat uiteindelijk dan, ja,

[0:27:49] niet uiteindelijk de Amerikanen eruit duwt,

[0:27:51] maar ze ook daadwerkelijk wel weer vasthouden.

[0:27:54] Op sommige vlakken hebben ze knetterhand nodig.

[0:27:56] Mevrouw Piri.

[0:27:58] Ja, als ik, voorzitter, misschien eerst op die assumptie,

[0:28:02] alsof mijn partij de Amerikanen eruit zou willen duwen of zo,

[0:28:06] daarna voor is er voor ons collectieve veiligheid.

[0:28:09] We hebben de Amerikanen wat dat betreft de afgelopen decennia ook keihard nodig gehad.

[0:28:13] Het is ook niet een keus, maar ik denk wel wijs om ons voor te bereiden op een scenario

[0:28:19] dat die Amerikaanse commitment er minder is.

[0:28:22] Bij de herverkiezing van Trump is dat evident.

[0:28:27] En ook echt evident een heel groot risico waarop we ons moeten voorbereiden.

[0:28:31] Maar zelfs met welke andere Amerikaanse president ook...

[0:28:34] is het ook gewoon aan de Europese navollanden om meer onze eigen broek op te houden.

[0:28:40] En dat heeft niks te maken met een soort anti-Amerika-sentiment.

[0:28:44] Dat is gewoon de realiteit.

[0:28:45] Wij moeten ons als Europese NAVO-landen gewoon veel meer taken zelf ook kunnen doen.

[0:28:55] En wat mij betreft, en wat mijn fractie betreft, ligt daar de eerste nadruk bij over de collectieve verdediging van dit continent.

[0:29:03] Nogal evident dat je daar als Europese landen een grotere verantwoordelijkheid misschien hebt dan de transatlantische partners Canada en de VS.

[0:29:11] En daar moeten nog heel veel stappen op gebeuren.

[0:29:15] En we zien in ieder geval dat de bijdrage voor defensie bij de Europese landen, inclusief in Nederland,

[0:29:22] fors omhoog zijn gegaan, maar die investeringen zullen zich moeten voortzetten.

[0:29:29] U was klaar mevrouw Pirie, dan gaan we nu het woord geven aan de heer Karreman van NSC.

[0:29:35] Dank u wel voorzitter.

[0:29:36] Voorzitter, de Nederlandse krijgsmacht is een groot goed voor ons land,

[0:29:39] maar heeft ook een verantwoordelijke positie in onze wereld.

[0:29:44] Onze fractie zit in samenwerking met partnerlanden onder de NAVO

[0:29:48] als een belangrijke hoeksteen voor het veiligheidsbeleid

[0:29:51] van Nederland en de Europese Unie.

[0:29:54] Zoals ik eerder in eerdere debatten heb aangegeven,

[0:29:57] is vrede en veiligheid in deze wereld niet vanzelfsprekend

[0:30:00] en hebben wij daarmee de gezamenlijke verantwoordelijkheid

[0:30:03] om ons hiervoor te blijven inzetten.

[0:30:05] Waar nodig, ook achter de schermen.

[0:30:08] Met het oog op de aanstaande verkiezingen in de Verenigde Staten geven velen aan dat

[0:30:13] de samenwerking met de Verenigde Staten niet meer gegarandeerd is.

[0:30:17] Wij maken ons dan ook zorgen over de gevolgen die de uitslag mogelijk kan hebben voor de

[0:30:21] samenwerking tussen de Verenigde Staten en Europa in NAVO-verband.

[0:30:26] Juist nu, met de enorme spanningen die spelen in het Midden-Oosten, en met de oorlog tussen

[0:30:31] Rusland en Oekraïne, moeten wij niet in de illusie leven dat de Verenigde Staten zonder

[0:30:37] de EU kan en de EU zonder de Verenigde Staten.

[0:30:41] Daarom is het wettelijk verankeren van en voldoende aan de 2%-norm noodzakelijk.

[0:30:47] We moeten investeren in slagkracht, gereedheid, uitrusting en oefening.

[0:30:53] En zorgen dat wij als Europa onze fair share pakken in de NAVO.

[0:30:58] Europa moet straks een gelijkwaardige partner zijn in de NAVO, waarin het ook missies kan

[0:31:03] leiden.

[0:31:05] Daarom roep ik de minister op om de eenheid binnen de NAVO en de geloofwaardigheid van

[0:31:10] de alliantie hoog op de agenda te plaatsen op de komende NAVO-top in Washington, ongeacht

[0:31:15] de uitkomst van de verkiezingen in de Verenigde Staten.

[0:31:19] Voorzitter, wij spreken hiermee niet de steun uit voor een Europees leger.

[0:31:23] Wij zijn geen voorstander van een ever closer union.

[0:31:27] Binnen Europa bepleiten wij een stevige opstelling van Nederland, constructief maar realistisch.

[0:31:32] Zonder sluipende overdracht van taken, bevoegdheden en budgetten die de nationale soevereiniteit

[0:31:39] uithollen.

[0:31:40] Daarbij valt nogmaals te benadrukken dat de NAVO een samenwerkingsverband is, zonder een

[0:31:45] eigen leger.

[0:31:47] Samenwerken is noodzakelijk, maar wel met behoud van soevereiniteit.

[0:31:51] De Europese samenwerking mogelijk is, zien wij bij de militaire samenwerking tussen Nederland

[0:31:57] en Duitsland.

[0:31:59] Voorzitter, tot slot wil ik ingaan op de NATO Force Model.

[0:32:03] Dit omvat een enorme wijziging van de inrichting van de NAVO-troepen.

[0:32:07] Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik de minister van Defensie opgeroepen om geen toezegging

[0:32:12] te doen richting de NAVO die wij als Nederland niet waar kunnen maken.

[0:32:17] Kan de minister bevestigen dat wij geen toezegging hebben of gaan doen die wij niet waar kunnen

[0:32:22] maken in het nieuwe NATO Force Model?

[0:32:24] Dank u wel.

[0:32:25] Ik zie twee interrupties, namelijk van de heer Tuinman en de heer Boswijk, maar die zijn beide al door hun interrupties heen.

[0:32:31] Maar de heer Brekelmans nog niet, dus die kan zich hangen.

[0:32:38] Dan zal ik de vraag stellen, namens beide heren, denk ik.

[0:32:42] Nee, mijn vraag is eigenlijk op dit laatste. Wat bedoelt de NEC-fractie hier precies mee?

[0:32:46] Kijk, het is natuurlijk al jarenlang helaas het geval dat de NAVO iets van Nederland vraagt,

[0:32:53] Namelijk een hoeveelheid capaciteiten die wij als Nederland niet waarmaken.

[0:33:00] Dus het is ook niet zo dat Nederland nu dan zegt van we maken pas op de plaatsen in de toezeggingen die wij doen.

[0:33:05] Dat is de realiteit.

[0:33:07] En die opgave wordt inderdaad groter met dat NATO force model.

[0:33:10] Dus dan zal het misschien nog wel vaker voorkomen dat landen niet helemaal leveren wat van ze gevraagd wordt.

[0:33:15] Dat geldt zelfs voor de Amerikanen, dat ze niet volledig leveren wat gevraagd wordt.

[0:33:17] Dus wat zegt de NSC-fractie nou eigenlijk wat ze anders zouden willen

[0:33:21] dan wat de gangbare praktijk binnen de NAVO is?

[0:33:27] De heer Karimman.

[0:33:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:30] Voorzitter, wat wij willen is dat we als er gesprekken gaande zijn binnen de NATO

[0:33:34] met betrekking tot welke capaciteit er nodig is en welke capaciteit gevraagd wordt

[0:33:38] dat wij gewoon realistisch zijn.

[0:33:39] Dat we aangeven, dit kunnen we wel op de mat brengen en dit niet.

[0:33:43] En dat we dan overvraagd worden door de NATO, dat kan ik begrijpen.

[0:33:47] Maar niet dat wij zelf zeggen dat we wel heel duidelijk zijn.

[0:33:51] Dit is wat wij aan capaciteit hebben en wat we ook op de mat kunnen brengen.

[0:33:55] En ik, voorzitter, ik ben nieuw in deze Kamer, maar ik hoor ook dat soms

[0:34:01] de capaciteitsuitvraag van de NATO werd gebruikt om de Kamer te vragen

[0:34:05] om meer budget beschikbaar te stellen aan Defensie.

[0:34:08] En dat wil ik voorkomen.

[0:34:09] Laten we met z'n allen realistisch zijn dat we echt toezeggingen doen

[0:34:12] die we ook waar kunnen maken.

[0:34:16] Dan kan de heer... Oh, mevrouw Pirie ook?

[0:34:19] Zeker. Ik denk niet dat het de vragen zijn van de heer Boswijk en de heer Tuinman, maar wie weet.

[0:34:27] Voorzitter, in ieder geval bij een NAVO-ministeriële commissiedebat draait het euroscepticisme uit de bijdrage van de heer Karrenman.

[0:34:40] Maar ik hoor vooral realisme, ik hoor proces, maar ik hoor geen visie.

[0:34:44] Ik hoor geen visie op hoe NRC nu kijkt naar de rol van de NAVO, de rol van Defensie.

[0:34:52] Dus misschien ik geef u gewoon een extra paar minuten om die visie neer te leggen.

[0:34:59] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:01] Ik ben heel dankbaar dat mijn buurvrouw mij extra tijd geeft om onze visie neer te zetten.

[0:35:06] Volgens mij was ik heel duidelijk.

[0:35:07] Wij zijn juist voor de Europese samenwerking, zoals dat ook in de NATO.

[0:35:11] Het is echt een samenwerking.

[0:35:12] Het is niet overdracht van soevereiniteit of iets anders.

[0:35:17] Het is echt samenwerken.

[0:35:18] Wij pleiten ook dat Europa extra inspanningen pleegt om ook een gelijkwaardige partner te worden in de NAVO.

[0:35:25] Dus wij zijn helemaal niet sceptisch over de Europese Unie.

[0:35:29] Wij willen realistisch zijn.

[0:35:30] Dat wil zeggen, we willen samenwerken, maar wel met behoud van de soevereiniteit van elke staat, zoals dat ook bij de NAVO is.

[0:35:36] We hebben niet een NAVO-leger.

[0:35:38] We hebben een NAVO-organisatie waar landen bijdragen met materieel en middelen en personeel

[0:35:44] en daar samen een NAVO vormen.

[0:35:50] Het is vooral een antwoord geworden over proces en vorm, eigenlijk wat de bijdrage al was

[0:35:55] van de heer Karelman.

[0:35:57] Laat ik hem dan concreet maken.

[0:35:58] Volgens mij hoort u in ieder geval hier van een aantal partijen een sterk pleidooi om

[0:36:03] die Europese pijler binnen de NAVO te verstevigen.

[0:36:06] Het heeft niks te maken met de Europese Unie, het heeft gewoon te maken met de Europese landen die in de NAVO zitten.

[0:36:12] Is dat dan iets wat de NSC steunt?

[0:36:16] Meneer Karaman.

[0:36:18] Voorzitter, volgens mij was ik heel duidelijk.

[0:36:19] Hebben wij ook aangegeven dat we willen dat iedereen zich houdt aan die 2%-norm.

[0:36:24] Dat is de afspraak die we ook in NATO-verband hebben gedaan.

[0:36:28] En voor ons is het juist dat iedereen moet bijdragen, juist om een sterkere Europese NATO-onderdeel te krijgen.

[0:36:35] Dus dat we ook volwaardige missies kunnen uitvoeren onder een Europese vlag als NAVO-bondgenoot.

[0:36:42] Ik heb een man vervolgd zijn betoog.

[0:36:44] Was u klaar?

[0:36:45] U was klaar.

[0:36:46] Nou, dan geef ik het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

[0:36:49] Dank u wel.

[0:36:53] Voorzitter, afgelopen zondag 24 maart was het precies 25 jaar geleden dat de NAVO Joegoslavië aanviel.

[0:37:02] Drie maanden lang liet het machtigste bondgenootschap uit de wereldgeschiedenis

[0:37:06] Bommen en granaten regenen op een klein en weerloos Balkanland, waarbij zo'n beetje

[0:37:13] de gehele civiele infrastructuur, inclusief energiecentrales, bruggen, fabrieken, kantoorgebouwen

[0:37:18] werd verwoest en ook vele onschuldige mensenlevens werden vernietigd.

[0:37:25] De NAVO vertelde leugens om deze aanval te rechtvaardigen, net zoals Groot-Brittannië

[0:37:29] en Amerika vier jaar later leugens zouden vertellen om de invasie van Irak te rechtvaardigen.

[0:37:36] Ik zie Colin Powell nog daar staan, bij de VN, met zijn vervalste PowerPoint-presentatie,

[0:37:43] waarin zogenaamd weapons of mass destruction waren te zien.

[0:37:46] De aanval op Joegoslavië werd, even min als de aanval op Irak, overigens nimmer goedgekeurd

[0:37:54] door de VN-veiligheidsraad en was daarom volgens het internationaal recht waarin de NAVO zo

[0:37:59] plechtig beweert te geloven, een illegale aanvalsoorlog.

[0:38:03] Een trieste herdenking waardig dus, deze maand.

[0:38:06] Maar het is deze maand eveneens de schaamtevolle verjaardag van de NAVO-aanval op Libië, die

[0:38:13] plaatsvond in 2011 en net zo illegaal, misdadig en destructief was als de eerdere aanvallen

[0:38:19] op Joegoslavië en Irak.

[0:38:22] Evenmin als Joegoslavië en Irak vormde Libië immers een bedreiging voor haar buurlanden,

[0:38:27] laat staan voor welke NAVO-lidstaat dan ook.

[0:38:30] Het was puur een agressieoorlog, uitgevoerd door de NAVO en op geen enkele manier een uitdrukking

[0:38:36] van welke zelfverdediging dan ook.

[0:38:39] Net als in 1999 in Joegoslavië en in 2002 in Irak...

[0:38:45] bombardeerde de NAVO in 2011 een arm en in feite weerloos land...

[0:38:50] genadeloos afgrond in.

[0:38:52] Zoals het bondgenootschap in 1999 criminele vrij spel gaf in Kosovo...

[0:38:57] zo maakte de NAVO in Libië het pad vrij voor gewapende islamisten.

[0:39:02] De Libische rebellen vermoorden op brute wijze de Libische leider...

[0:39:05] en gebruikten de luchtdekking van de NAVO om tienduizenden burgers te doden,

[0:39:11] waarna een voor Europa al even dramatische vluchtelingenstroom op gang kwam.

[0:39:16] De NAVO-leiders gaven later toe dat hun doel in Libië regime change was geweest,

[0:39:22] net als in Joegoslavië, en dus dat ze hadden gelogen toen ze beweerden

[0:39:26] dat de reden voor de invasie humanitair was.

[0:39:31] Ook in maart, ditmaal in het jaar 2004,

[0:39:33] was het moment dat de NAVO zeven nieuwe lidstaten toeliet, waarmee het totale aantal leden van het

[0:39:40] bondgenootschap op 26 kwam. De nieuwe staten strekte zich uit van de Baltische Zee tot de

[0:39:47] Zwarte Zee en creëerden zodoende een antirussische linie, die een directe bedreiging voor Russische

[0:39:53] toegang tot warmwaterhavens betekende. George W. Bush, de slager van Baghdad,

[0:39:59] de sinistere architect van Guantánamo Bay, hield toespraken in Vilnius en Boekarest om

[0:40:05] de geopolitieke en expansionistische aard van deze uitbreidingsgolf te benadrukken.

[0:40:11] Hij zei, nooit meer München, nooit meer Yalta, waarmee hij bedoelde dat er geen wereldwijde

[0:40:18] balance of powers meer was, geen afstemming meer tussen grootmachten om een fragiel evenwicht

[0:40:24] te behouden, maar in tegendeel simpelweg het absoluut goede, waar Amerika in zijn gestoorde

[0:40:30] zelfbeeld de belichaming van was, versus het absolute kwaad, alles wat niet Amerika was.

[0:40:36] Een levensgevaarlijke, kinderlijke visie op de wereldpolitiek, die linea recta is uitgemond

[0:40:42] in de huidige oorlog in Oekraïne, opnieuw een oorlog die is uitgelokt door de NAVO en

[0:40:46] die louter voortduurt omdat de NAVO behoefte heeft aan oorlog, niet aan vrede.

[0:40:52] Inderdaad.

[0:40:53] Dank u wel, meneer Baudet.

[0:40:54] U spreekt er het heen, maar als u nog een afrondende zin wilt maken, dan geef ik u daarvoor de ruimte.

[0:41:01] Ja, ik wil graag een afrondende zin uitspreken.

[0:41:07] En die luidt als volgt.

[0:41:09] O, wat zullen toekomstige generaties Oekraïners ons haten.

[0:41:13] Al twintig jaar loopt het Amerikaans imperium daar te stoken.

[0:41:18] Inderdaad, in 2004 organiseerde de CIA daar de eerste Oranjerevolutie in een poging

[0:41:22] de uitslag van de Oekraïnse presidentsverkiezingen om ver te werpen en een man aan de macht te

[0:41:27] helpen wiens vrouw in het Witte Huis werkte.

[0:41:40] Dat doe ik graag.

[0:41:41] Ik geef graag het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

[0:41:44] Voorzitter, tijdens de top in veel nieuws is een nieuw defensie-investeringsbelofte overeengekomen

[0:41:49] waarbij is afgesproken dat de lidstaten van de NAVO voortaan minimaal 2% van het bruto

[0:41:54] binnenlands product aan defensie zullen uitgeven.

[0:41:57] Maar ook is in veel nieuws genoteerd dat in veel gevallen uitgaven boven die 2% nodig

[0:42:01] zullen zijn om eerdere tekortkomingen te repareren en te voldoen aan de gestelde eisen.

[0:42:07] Geldt dat ook voor Nederlands, vraag ik aan de minister, dat extra boven 2% geïnvesteerd

[0:42:12] moet worden om eerdere tekortkomingen te repareren?

[0:42:15] En heeft onze regering ook een volledig beeld van dergelijke tekortkomingen en van de extra

[0:42:19] investeringen die nodig zouden zijn om die eerdere tekortkomingen te kunnen repareren?

[0:42:24] En is daaraan aan het wegwerken van die tekortkomingen, als ze er zijn, ook een tijdsplan verbonden,

[0:42:29] inclusief een planning van de benodigde investeringen?

[0:42:32] Het ligt voor de hand dat bij de NAVO-planning er groot aandacht is voor de situatie aan de oostgrens

[0:42:37] van het bondgenootschap.

[0:42:39] Maar hoe staat het met aandacht voor het voorkomen en tegengaan van terroristische dreigingen?

[0:42:44] In Frankrijk volstaat men niet met halve maatregelen.

[0:42:46] Zo blijkt uit berichten dat er 3.000 extra militairen zijn gemobiliseerd voor de terrorisme-dreiging

[0:42:52] en dat er daar nog 4.000 extra aan zullen worden toegevoegd.

[0:42:56] Dus in totaal 7.000 militairen extra vanwege terrorisme-dreiging.

[0:43:00] Is de minister van mening dat die door Frankrijk toegenomen — nee, waargenomen — terrorismedreiging

[0:43:06] ook voor andere NAVO-landen van toepassing is?

[0:43:09] Op welke manier moet de NAVO hiermee omgaan, volgens de minister?

[0:43:13] Graag een toelichting.

[0:43:15] Dan heeft Nederland ook ingestemd met het idee dat het niet langer nodig is om van Oekraïne

[0:43:19] een membership-actionplan te verlangen, vraag ik.

[0:43:23] Als redenen daarvoor zijn genoemd dat Oekraïne substantiële hervormingen heeft doorgevoerd

[0:43:28] en de interoperabiliteit met de NAVO-standaarden is vergroot.

[0:43:33] Maar is daarmee dan daadwerkelijk aan alles voldaan

[0:43:36] wat van een membership actionplan mag worden verwacht,

[0:43:38] of zijn er toch nog tekortkomingen aan de Oekraïnse zijde?

[0:43:42] En het ligt ook voor de hand dat we kunnen verwachten

[0:43:43] dat ook andere landen dan Oekraïne, die ook lid willen worden van de NAVO,

[0:43:47] dan eveneens vrijgesteld willen worden van dat membership actionplan.

[0:43:52] De PVV is er in ieder geval geen voorstander van

[0:43:54] om de hand te lichten met de voorwaarden

[0:43:56] voor de toelating van nieuwe NAVO-leden.

[0:43:59] De PVV is wel voorstander van een intensievere samenwerking

[0:44:02] met de Asia-Pacific four landen.

[0:44:06] Zijn daarvoor in de NAVO nu ook plannen in ontwikkeling?

[0:44:09] Kan de minister daar in grote lijn misschien iets over vertellen?

[0:44:12] Iets wat op dit moment in ieder geval nog op het netvlies ligt,

[0:44:15] is de door Frankrijk veroorzaakte debakel rond het plan

[0:44:18] om een NAVO-liaisonoffice te openen in Japan.

[0:44:21] Mag ik aannemen dat Nederland in dergelijk plan wel steunt?

[0:44:24] Wat wordt eraan gedaan om dat plan weer voordat te trekken?

[0:44:28] Er is zelfs in Kuwait een NAVO-kantoor en we zouden dat dan niet in Japan hebben.

[0:44:34] Dat is toch bizar?

[0:44:37] Over de herbezending van de verstandhouding met landen in het Midden-Oosten, Noord-Afrika en de Sahel,

[0:44:42] lees ik dat er een panel van onafhankelijke experts is ingesteld door de secretaris-generaal van de NAVO.

[0:44:49] Het advies zou rond deze tijd moeten komen.

[0:44:51] Op de website van de NAVO trok ik vandaag talloze adviezen van soortgelijke expertgroepen aan,

[0:44:57] maar van deze groep nou net niet, helaas.

[0:45:00] Als de minister dat advies heeft, kan ze dat dan met de Kamer delen, zodat wij ons ook

[0:45:04] daar nog een tijdige oordeel over kunnen vormen, over die herbezinningsroute die wordt ingeslagen.

[0:45:11] Dan tenslotte de nieuwe Minimum Capability Requirements, voortvloeiend uit het nieuw

[0:45:16] NATO Force Model, die ook rond deze tijd gepubliceerd moet worden.

[0:45:20] Ook die kon ik nog niet vinden op internet.

[0:45:23] Ik vraag de minister of zij daar misschien al wel over beschikt en kan zij dan ons daarover

[0:45:27] nu op hoofdlijnen informeren voor wat betreft de Nederlandse situatie.

[0:45:32] En wat is eigenlijk de status van die nieuwe Minimum Capability Requirements als het eenmaal

[0:45:37] bekend is gemaakt?

[0:45:38] Beter gezegd, wat is het procedureel vervolg daarop?

[0:45:42] Tot zover, voorzitter.

[0:45:45] Dank aan de heer De Roon en dan geef ik graag hem weer de voorzittershamer.

[0:45:53] Dan gaan we nu schorsen tot vijf over elf.

[0:45:55] Dan gaat de minister antwoord geven op de vragen en opmerkingen.

[1:06:19] Ik verzoek de leden om hun plaatsen weer in te nemen.

[1:06:21] Dan kunnen we verder met het debat, namelijk de fase waarin de minister antwoord gaat geven op de

[1:06:26] vragen die u heeft gesteld.

[1:06:32] Voorzitter, dank u wel.

[1:06:33] Ik wil de leden bedanken voor hun inbreng.

[1:06:36] We blikken inderdaad vooruit op de bijeenkomst van drie en vier appeel bij de NAVO-ministriele

[1:06:43] van Buitenlandse Zaken.

[1:06:45] Het is een mooi moment.

[1:06:47] De heer Brekelmans zei dat ook.

[1:06:50] Wat we eigenlijk doen, is dat we Zweden welkom thuis geven op die dag, als belangrijke nieuwe

[1:06:58] bondgenoot die ook NAVO echt krachtiger kan maken.

[1:07:02] En aan de andere kant Zweden natuurlijk zelf ook veiliger.

[1:07:07] Het valt samen met een belangrijke mijlpaal.

[1:07:11] Ik zeg mijlpaal, soms zou je willen zeggen, ja, vieren we het 75-jaar bestaan.

[1:07:16] Maar ja, 75 jaar een Diterrens-bondgenootschap vieren.

[1:07:20] Ik denk dat ik erbij stilsta dat we 75 jaar met elkaar voor veiligheid en vrede en veiligheid

[1:07:26] zorgen in Europa en daarbuiten en dat een aanval op één een aanval op ander is.

[1:07:33] Het vergt ook bijzondere aandacht, omdat de gedachte dat we veilig op het Europese continent zijn,

[1:07:41] dat daar geen grote oorlogen meer ontstaan, dat is natuurlijk ver van ons weg inmiddels met de

[1:07:49] brute inval van Rusland in Oekraïne. En dat heeft ook Europa wakker geschud en heeft ook ons getoond,

[1:08:00] Maar ook Nederland natuurlijk, dat we onze vrijheid en veiligheid niet voor lief moeten nemen.

[1:08:04] En dat betekent allereerst dat we de NAVO ook moeten koesteren.

[1:08:08] Het blijft, en de heer Tuinman zei dat ook, het is een belangrijke verzekeringspolis.

[1:08:14] En zoals de heer Karrenman zei, is het een hoeksteen van ons veiligheidsbeleid.

[1:08:19] En die hoeksteen moeten we daarom ook ervoor zorgen dat we die goed en sterk krijgen.

[1:08:25] Want daar zijn we nog niet waar we zouden moeten staan.

[1:08:29] Het is een belangrijke levensverzekering.

[1:08:34] Ik heb een aantal verschillende blokjes, die misschien verstandig zijn als ik die van tevoren even noem,

[1:08:40] zodat de leden weten wanneer ik waar terechtkom.

[1:08:46] Ik begin met de 2%, dan met de EU-defensie, dan ga ik in op Oekraïne,

[1:08:58] Dan zal ik ook daarin de NAVO-uitbreiding samenvolgen, de gevolgen van de VS-verkiezingen.

[1:09:08] Trouwens, bij de EU-defensie neem ik ook de defensie-industrie samen.

[1:09:15] Ik zal daarna ingaan op de NAVO-plannen, de zuidflank en dan een blok overig, waar bijvoorbeeld

[1:09:23] ook de Indo-Pacific in terugkomt.

[1:09:30] Waar in het blok zit de reactie van de minister op mijn fundamentele punt over de NAVO niet

[1:09:38] als defensieve, maar als offensieve organisatie?

[1:09:43] Het korte punt is natuurlijk dat de NAVO een defensieve organisatie is, maar ik zal in

[1:09:50] overig nog wat specifieker daarop ingaan.

[1:10:12] Voorzitter. Meerdere leden, zoals de heer De Roon, de heer Karreman, de heer Brekelmans en de heer Boswijk,

[1:10:20] hebben het gehad over de 2-procentsnorm.

[1:10:23] De bondgenoten hebben in de top bij Vilnius afgesproken om minimaal 2 procent aan defensie uit te geven.

[1:10:30] Dat is inmiddels expliciet een bodem en geen plafond meer.

[1:10:34] Dat is een verschil met 2014, met Wales, toen hier voor het eerst over is gesproken.

[1:10:42] Daarbij werd in Vilnius ook erkend dat bondgenoten die in het verleden te weinig hebben gedaan, nu

[1:10:49] wellicht meer dan 2% nodig hebben om de capaciteiten te hebben die de NAVO van hen vraagt.

[1:10:54] Dat geldt ook voor Nederland.

[1:10:57] Navo komt op korte termijn met de nieuwe capaciteitsdoelstellingen voor bondgenoten,

[1:11:02] ook voor Nederland.

[1:11:03] Die geven richting aan de plannen en inrichting van onze krijgsmacht.

[1:11:07] Daar zijn nog flinke investeringen voor nodig.

[1:11:10] Zoals de minister van Defensie elke keer zegt met de huidige defensiebegroting,

[1:11:15] lukt het Nederland nog niet om aan alle capaciteitsdoelstellingen te voldoen.

[1:11:21] Dat is het punt waar we op dit moment staan.

[1:11:25] De heer Tuinman, de heer Boswijk en de heer Karrenman zijn ook bezig, volgens mij samen met de VVD,

[1:11:31] met een wet om de 2%-norm vast te leggen en ook D66, structureel minimaal 2%.

[1:11:44] Ik zeg even bewust dat het demissionaire kabinet deze richting heel goed kan volgen, maar op het moment

[1:11:50] dat die wet er ligt en in de Kamer behandeld gaat worden, betekent dat wel dat we dan ook het budget

[1:11:57] daarvoor gereed moeten hebben.

[1:11:59] Zoals de leden weten, zitten we dit jaar dicht tegen de 2% aan, maar zitten we net onder omdat onze

[1:12:07] economie ook groeit in onze eigen berekeningen.

[1:12:13] Daarin wil ik wel de leden meegeven die deze initiatiefwet maken, dat 2% op de huidige

[1:12:21] ontwikkelingen niet per se per definitie voldoende is in de toekomst.

[1:12:27] Bij wetgeving moet je daar dus ook met toekomstige situaties rekening houden.

[1:12:31] Maar dat is meer een advies dat ik van mijn kant naar de leden toegeef.

[1:12:39] Mevrouw Piri en ook de heer Paternotte vroegen hoe het zit met de Europese pijler.

[1:12:50] Daarvan zou ik zeggen dat er twee verschillende elementen in zitten.

[1:12:55] Het eerste element is dat ik het eens ben met de leden, maar ook met mevrouw Piri, die zegt dat Europa

[1:13:00] echt zijn eigen broek moet gaan ophouden.

[1:13:02] Dus wij kunnen niet achteroverleunen en ons afhankelijk laten zijn van de Verenigde Staten,

[1:13:08] maar bijvoorbeeld ook het Verenigd Koninkrijk, dat natuurlijk over veel zware middelen beschikt

[1:13:13] als het gaat om hun defensie.

[1:13:16] We moeten zelf meer investeren als Europa, daar meer werk van maken.

[1:13:21] En daarom is het ook niet goed dat er verschillende plannen vanuit Europa nu liggen om de defensieindustrie

[1:13:26] te versterken.

[1:13:26] Het andere punt betekent ook dat het belangrijk is dat de Europese Unie en de NAVO nauwer

[1:13:36] met elkaar moeten gaan samenwerken.

[1:13:39] Dat zie je nu al terug, omdat de hoogvertegenwoordiger bij verschillende discussies in de NAVO bijvoorbeeld

[1:13:44] ook aansluit bij de gesprekken.

[1:13:47] Het andere punt is of je een institutionalisering moet doen.

[1:13:53] Ik zeg uw institutionalisering, want een pijler doet mij altijd denken aan een instituut.

[1:13:59] Ik ben geen voorstander van een Europese pijler binnen het bondgenootschap, omdat ik me realiseer

[1:14:05] dat op het moment dat je dat doet, je tegen het Verenigd Koninkrijk, maar bijvoorbeeld ook

[1:14:10] Turkije, zegt dat jullie er niet bij horen.

[1:14:15] Terwijl de kracht van het bondgenootschap is dat je met elkaar, als al die landen, op evenredige

[1:14:21] voet, gelijkwaardige voet, met elkaar samenwerkt. Het punt dat we beter onze broek moeten ophouden,

[1:14:26] dat we meer moeten investeren in defensie, dat we de productiecapaciteit in Europa moeten opvoeren,

[1:14:32] daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik zou het niet willen institutionaliseren zoiets als

[1:14:39] een pijler. Niet zozeer een vraag, maar even ter verduidelijking. Voor mij een Europese pijler

[1:14:48] Er horen ook Noorwegen bij, er hoort ook het VK bij.

[1:14:51] Volgens mij heeft niemand het woord EU-pijler binnen de NAVO genoemd.

[1:14:55] Dus even voor de record.

[1:14:59] Ja, dat is wel zo, maar u spreekt wel, dus ik ken het wel mee.

[1:15:02] Maar wat ik ga doen is...

[1:15:04] Ik zei twee interrupties, maar laten we ze afspreken.

[1:15:06] Vier vragen per lid.

[1:15:08] Dan telt dit als één vraag en dan heeft u er nog drie over.

[1:15:12] Minister.

[1:15:13] Voorzitter, en dan zeg ik tegen mevrouw Pirie...

[1:15:17] dank voor die verduidelijking, maar voor mij is de NAVO allereerst eenheid.

[1:15:22] Eenheid ontstaat op het moment dat je echt één op één met elkaar samenwerkt en daar

[1:15:31] niet verschillende groepjes in gaat maken.

[1:15:34] Maar het punt wat daaronder ligt, inhoudelijk, dat deel ik helemaal met mevrouw Piri, is dat

[1:15:39] we Europees gezien met de defensieindustrie gewoon een enorme stap hebben te maken.

[1:15:44] En dat we als Europese landen meer moeten bijdragen aan onze collectieve veiligheid.

[1:15:49] En die broek echt gewoon zelf moeten gaan ophouden.

[1:15:52] De boswijk.

[1:15:54] Maak ik er weer die fout?

[1:15:56] Meneer Tuinman.

[1:15:57] Ja.

[1:15:59] Een tuin, daar kan ook een bos in staan.

[1:16:01] En ook een wijk trouwens.

[1:16:02] Dus dat past wel bij elkaar.

[1:16:04] Nee, voorzitter.

[1:16:07] Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Piri.

[1:16:10] In mijn meetingspeech heb ik daar specifiek over gesproken.

[1:16:13] Als je niet voor jezelf zorgt, kun je anderen ook niet helpen.

[1:16:17] En uiteindelijk een bondgenootschap en ook de NAVO...

[1:16:21] Wat dat betreft is de optel soms van de delen plus dat wat u ook aangeeft.

[1:16:26] Als je dan goed kunt samenwerken, je hebt eenheid, dan is dat meer dan dat.

[1:16:30] Maar de vraag die ik eigenlijk wil stellen is ook de realiteitscheck erin.

[1:16:34] Waar ik niet discussies stel, maar wel m'n zorgen daarover heb...

[1:16:36] is op het gebied van digitalisering zien we eigenlijk...

[1:16:39] Er zijn best wel wat rapporten uitgekomen, ook binnen de NAVO...

[1:16:42] Dat een hoop landen, ik ga ze hier niet noemen welke, maar dat er een hoop landen moeite hebben om de digitaliseringslag te maken...

[1:16:49] en daarmee de interoperabiliteit en de commandevoering, maar ook de data die je mekaar deelt, bij elkaar te brengen.

[1:16:55] Dus we zien wel dat als NAVO zijn we versneller. We leren ook lessen uit Oekraïne.

[1:17:00] Er moet meer data, sneller, census, dat soort zaken meer.

[1:17:03] Maar herkent u ook het signaal dat ik hier probeer aan te geven, wat de NAVO ook uitstraalt?

[1:17:08] dat als we niet uitkijken dat we op allerlei verschillende vlakken, ook met specialisatiebehoeftes,

[1:17:14] die navouw, die bondgenootschap, misschien stiekem wel aan elkaar aan het trekken zijn.

[1:17:18] Minister.

[1:17:19] Voorzitter, ik herken wat de heer Tuinman zegt, is dat snelheid in sensor-to-shooter natuurlijk cruciaal is.

[1:17:29] En dat een digitalisering heeft een vergroting van de snelheid.

[1:17:34] En dat ziet hem niet alleen op de onderlinge communicatiemethode,

[1:17:38] Maar daarvoor geldt ook nog eens dat je in toenemende mate moet werken aan de cyberkant daarvan,

[1:17:46] waar je nog in Afghanistan kon opereren zonder dat je...

[1:17:52] Laten we het zo zeggen dat het aantal capabilities die er op dit moment zijn om digitaal in te breken

[1:17:59] op je communicatie veel groter is dan een aantal jaren geleden.

[1:18:03] Maar je ziet daarnaast ook dat er meer hybride oorlogsvoering wordt gedaan.

[1:18:07] Dus een link met digitalisering voor heel de NAVO is essentieel.

[1:18:13] Meneer Tijman, tweede vraag.

[1:18:16] Mijn punt was een beetje van wat je ziet, wat de NAVO ook aangeeft, het aantal rapporten,

[1:18:20] is dat een aantal bondgenoten, landen, partnerlanden van de NAVO, eigenlijk in de digitaliseringslag

[1:18:27] niet mee kunnen komen.

[1:18:28] En dat je eigenlijk een soort van frontgroep hebt, noem het even de Five Eyes communities,

[1:18:33] dan min Australië.

[1:18:34] in Australië is natuurlijk wel een goede partner, maar geen omdeel van dat NAVO-bondgenootschap.

[1:18:38] Dus mijn vraag is ook, ziet de minister, deelt ze dat beeld dat je in die NAVO, mijn punt

[1:18:43] van zorg is, dat je eigenlijk al ziet dat je op verschillende snelheden in beweging bent

[1:18:46] en dat je ook ziet dat een aantal landen een soort frontrunner-rol hebben en daarmee er

[1:18:54] wel sowieso uitdagingen zijn om dat bondgenootschap goed bij elkaar te houden?

[1:19:01] Voorzitter. Dat is natuurlijk ook een hele terechte vraag naar de mogelijkheden die verschillende

[1:19:06] legers hebben. Als minister van Buitenlandse Zaken heb ik natuurlijk niet direct een verantwoordelijkheid

[1:19:12] als het gaat om de mogelijkheden van legers. Maar dit wordt natuurlijk, zoals de heer De Roon vroeg,

[1:19:18] gewerkt aan de minimum capability requirements. Dit zijn volgens mij zaken die daarin ook zouden

[1:19:27] moeten terugkomen. Wat vraag je van elkaar om op het gebied van interoperabiliteit,

[1:19:33] waar het hier om gaat, om ervoor te zorgen dat je een minimum hebt waarop je met elkaar

[1:19:38] samenwerkt? En er zijn gewoon frontrunners. Kijk maar alleen maar ook naar de

[1:19:44] ontwikkelingen die een aantal landen ook hebben, omdat ze ook bijvoorbeeld veel

[1:19:49] actiever in de ruimte zijn dan bijvoorbeeld andere landen. En daar moet

[1:19:54] van profiteren en leren, die lessons learned zijn, essentieel.

[1:20:01] Minister, ga u verder met uw doping.

[1:20:02] Voorzitter. Ook naar de heer Brekelmans zegt dat de EU-NAVO-samenwerking een speerpunt van het

[1:20:12] Nederlands-Buitenlandsbeleid is.

[1:20:13] Daardoor hebben we de Kamer recentelijk een vertrouwelijk non-paper toekomen met concrete

[1:20:20] voorstellen om die samenwerking te verbeteren, onder andere op het gebied van de defensieindustrie.

[1:20:29] Ik had het al over het belang van de afstemming tussen de NAVO en de EU.

[1:20:32] Die is hierop dan ook specifiek gericht.

[1:20:36] De heer Brekelmans vroeg specifiek of ik dat niet in de Europese Innovatieraad of in de

[1:20:42] Handels- en Technologieraad meer moest doen.

[1:20:44] Mijn inzet zou zijn om nu primair die samenwerking op die grote initiatieven te doen binnen het

[1:20:50] EDIS en het EDIP en binnen de NAVO- en Defence Production Action Plan, omdat je ook bezig bent

[1:20:56] om nu echt het fundament te bouwen.

[1:21:01] Deze zijn ook specifiek gericht op defensie, terwijl je ziet dat de Handels- en Technologieraad

[1:21:08] veel meer ziet op handel en nieuwe technologieën.

[1:21:13] Daarnaast is ook de vraag gesteld hoe we ervoor zorgen dat het Amerikaanse commitment blijft.

[1:21:22] Ik ben het met de leden eens die heel duidelijk aangaven dat welke nieuwe president er straks

[1:21:32] ook zit in het Witte Huis, we daarop moeten gewoon voorbereid zijn.

[1:21:35] daarop. Dat begint met beter investeren in je eigen defensiemogelijkheden, de 2% halen en daarover

[1:21:43] heen gaan, je eigen beroep beter ophouden en actief investeren in de defensieindustrie, de productie

[1:21:51] capaciteit en de mogelijkheden die je daarop hebt. De minister van Defensie heeft eerder wel eens op

[1:21:58] Wat betekent nou een vertrek van de Verenigde Staten uit de NAVO voor Nederland?

[1:22:07] Dat zou op zo'n moment betekenen dat de overblijvende landen in de NAVO meer zouden moeten doen.

[1:22:14] Het is ook belangrijk om dat te gaan doen.

[1:22:19] Maar laten we allereerst ervoor zorgen dat we gewoon goed met elkaar samenwerken.

[1:22:22] Want wie er ook straks president is, we hebben een belangrijke transatlantische

[1:22:27] relatie met de Verenigde Staten.

[1:22:29] Dat uit zich niet alleen in een sterke defensie-samenwerking, maar dat uit zich

[1:22:34] ook in een enorme grote handelsrelatie.

[1:22:41] Ik had het ook in mijn betoog in hoeverre Europa zonder de Verenigde

[1:22:46] Staten kan en de Verenigde Staten zonder Europa.

[1:22:49] Ik heb tijdens een NATO-bijeenkomst de heer Bouwer, Admiraal Bouwer, heb ik horen zeggen.

[1:22:55] Inderdaad, in deze beworing van we kunnen niet zonder elkaar.

[1:22:58] Zowel economisch, maar ook vanuit ons veiligheidsperspectief.

[1:23:03] Kan de minister dat ook beamen?

[1:23:05] Dat we echt moeten investeren in die relatie, dat we elkaar echt nodig hebben.

[1:23:11] Gewoon in die hele geopolitieke situatie in de wereld.

[1:23:14] Minister.

[1:23:16] Voorzitter, we moeten met elkaar in gesprek blijven.

[1:23:18] Want we zijn ook met elkaar, ongeacht wie in het Witte Huis zit.

[1:23:24] Want we hebben met elkaar een belangrijke opdracht om ervoor te zorgen dat onze democratieën sterk

[1:23:30] blijven, we welvarend blijven als landen en we veilig blijven.

[1:23:34] Dat is een opdracht die een groot land als het Verenigd Staten heeft.

[1:23:38] Dat is een opdracht die de 17e of 18e economie van de wereld, Nederland, ook heeft.

[1:23:44] Daarvoor werk je met partners samen.

[1:23:45] Zoals de heer Karrenman zegt, vertaalt dat zich niet alleen in defensie, maar zeker ook

[1:23:51] in sterke handelsrelaties.

[1:23:56] Voorzitter. De heer Brekelsmans vroeg ook nog naar de Defence Production Action Plan.

[1:24:04] Eens, over welke kansen zitten daar?

[1:24:08] De Defence Production Action Plan moet bijdragen aan het versnellen van gezamenlijke aanschaf, het

[1:24:13] Het vergroten van de productiecapaciteit van de industrie en het versterken van de interoperabiliteit

[1:24:19] tussen de bondgenoten betekent ook dat wij ons er blijven voor inzetten dat de doelstellingen

[1:24:26] van het Defence Production Action Plan behaald gaan worden, onder andere via het opgerichte

[1:24:32] Defence Industrial Production Board.

[1:24:35] Hiermee geven we ook invulling om proactief ideeën aan te dragen, bijvoorbeeld op het

[1:24:41] van standardisering en harmonisering van certificering van munitie.

[1:24:46] Het is een hele vreemde situatie dat landen hier nu verschillende eisen voor hebben.

[1:24:52] Als meer landen daar dezelfde eisen voor hebben, zal dat een enorme versnelling, of in ieder geval

[1:24:56] een versnelling, met zich meebrengen.

[1:24:59] Als je naar D-PAP kijkt, zie je dat de productielijn die nu wordt opgezet in Duitsland om de Patriots

[1:25:07] Wat de heer Brekelmans aangeeft, is dat Nederland zich ervoor heeft ingezet.

[1:25:12] Dat is een heel goed voorbeeld van hoe je heel wezenlijke capaciteiten naar het Europees

[1:25:17] grondgebied kan brengen en daarmee ook Oekraïne steunt.

[1:25:22] De heer De Roon vroeg naar de minimum capabilities requirements.

[1:25:26] Ze zijn nog niet met bondgenoten gedeeld.

[1:25:30] De minister van Defensie informeert de Kamer op het moment dat dat ook kan.

[1:25:35] Dat heeft natuurlijk te maken met wanneer het wel of niet openbaar kan worden of anderszins.

[1:25:40] De vraag van de heer Brekkemans.

[1:25:45] Op zich is de beantwoording van de minister wel duidelijk, maar wat ik een beetje misken is dat deze

[1:25:52] ministerieel is in voorbereiding op weg naar de grote top in juli in Washington.

[1:25:57] Dat is een laatste grote top voor de Amerikaanse verkiezingen.

[1:26:01] en we zouden zomaar een half jaar later in de situatie kunnen zitten dat

[1:26:05] Rusland verder opstoomt en dat de Amerikaanse steun en commitment niet

[1:26:09] gegarandeerd is. Dus ik zou het heel mooi vinden als het op die top zou lukken

[1:26:14] om, net zoals dat bij eerdere grote top is geweest, dat er een nieuw initiatief

[1:26:18] wordt aangekondigd en dat liefst zo concreet mogelijk dat Europa echt laat

[1:26:21] zien, eigenlijk de woorden die de minister zegt, van we houden onze broek op,

[1:26:26] we bepalen wapensystemen, strategische capaciteiten, die neemt de EU in veel

[1:26:29] grotere mate over.

[1:26:31] Er ligt een heel duidelijk commitment van het overgrote deel van de lidstaten dat die 2% snel wordt gehaald.

[1:26:36] Dat mis ik in de beantwoording van de minister.

[1:26:38] Al die instrumenten zijn allemaal goed, maar ik mis de urgentie dat er in de top van juli een heel

[1:26:43] duidelijk signaal namens de Europese landen moet worden afgegeven.

[1:26:46] Zet zij zich daarvoor in?

[1:26:50] Zeker. Met de heer Brekkemans ben ik het eens dat de steun substantieel omhoog moet.

[1:26:56] Daar zet het kabinet zich ook voor in.

[1:27:00] Zoals de heer Brekkelmans ook weet, leveren in de vele NAVO-bondgenoten al letale steun aan Oekraïne.

[1:27:07] De NAVO als organisatie heeft daar op dit moment nog geen directe rol in, maar de NAVO als organisatie

[1:27:13] levert op dit moment wel niet letale steun aan Oekraïne, zoals brandstofbescherming van drones

[1:27:18] en beschermingsmiddelen.

[1:27:21] Vanuit mij is in ieder geval de intentie als minister dat als ik bondgenoten kan activeren

[1:27:28] om hierin een stap bij te zetten, dan zal ik dat niet nalaten.

[1:27:35] Dat is ook omdat het echt nodig is om met resultaten naar Oekraïne toe te komen in de aanloop naar de top.

[1:27:48] Voorzitter, dan brengt dat eigenlijk gelijk...

[1:27:51] Toch nog een vraag van de heer Brenkmans.

[1:27:53] Ja, misschien nog één aanvulling erop.

[1:27:55] Dat is op zich goed, om dat soort resultaten te laten zien.

[1:28:00] Wil de minister zich daar ook voor inzetten als het gaat om communicatie?

[1:28:03] Ik zag bijvoorbeeld laatst, volgens mij was het de Litouwse minister van Buitenlandse Zaken,

[1:28:08] die op de Amerikaanse tv uitlegde hoeveel Litouwen uitgeeft,

[1:28:11] ...dat dat 3% is of richting de 3% gaat.

[1:28:17] Is dat ook iets waar tussen de bondgenoten over gesproken wordt...

[1:28:20] ...om veel meer ook te laten zien, al die dingen die gebeuren...

[1:28:23] ...en dat niet het Amerikaanse publiek alleen te horen krijgt...

[1:28:26] ...vanuit Trump, Europa doet niks, maar dat ook alles op wordt gezet...

[1:28:30] ...om veel duidelijker over te brengen, hoeveel er wordt geïnvesteerd...

[1:28:32] ...en welke concrete projecten worden gelanceerd?

[1:28:35] Dat is gewoon belangrijk.

[1:28:36] En dat maakt ook dat ik bijvoorbeeld bij de München Veiligheidsconferentie...

[1:28:40] ook in gesprek gegaan met senatoren van de Democraten en de Republikeinen.

[1:28:46] De Kamer had dat natuurlijk ook aangegeven om heel duidelijk te vertellen wat we als Nederland doen.

[1:28:52] Toen bleek ook wel dat ze dat al aardig op het netvlies hadden.

[1:28:57] Maar net door nog even die persoonlijke outreach te doen, is dat belangrijk.

[1:29:02] Dat zie een minister als Lans Bergers, de Litouwse minister, ook op verschillende plekken doen.

[1:29:08] Dat zullen we gezamenlijk moeten doen.

[1:29:14] De heer De Roon vroeg in dat kader ook naar de membership action plan.

[1:29:20] Het kabinet staat achter de toezegging in Boekarest van 2008, want dat is natuurlijk de toezegging die

[1:29:25] al naar Oekraïne is gedaan en de Oekraïnse NAVO-ambities.

[1:29:30] Het is in ieder geval belangrijk om wel de volgordelijkheid te bewaren.

[1:29:36] De Oekraïnen steunen dus om die oorlog om Rusland te verslaan.

[1:29:39] ondertussen ook dichter bij de NAVO te brengen en toe te werken naar het lidmaatschap.

[1:29:45] Dat betekent dat we vooral ook bezig zijn met de hervormingen die zij ook moeten doorvoeren

[1:29:52] naar aanleiding van het Adapted Annual National Programme, maar er is daarin nog een behoorlijk

[1:29:59] wat werk aan de winkel.

[1:30:00] Dus een groot aantal eisen die er zijn, zitten in dat Adapted Annual National Programme.

[1:30:10] Mevrouw Piri vroeg ook naar de individuele landen.

[1:30:14] Hebben de bilaterale veiligheidsarrangementen gesloten met Oekraïne?

[1:30:18] Het is heel goed om te zien dat er steeds meer landen zijn die dat hebben gedaan.

[1:30:24] Ik was het erg eens met de motie die de Kamer heeft ingediend, ook de motie van Piri en Boswijk,

[1:30:31] dat coördinatie en samenhang tussen de verschillende bilaterale arrangementen essentieel is.

[1:30:37] Dat gebeurt deels omdat de arrangementen bijdragen aan de Ukraine Donor Coordination Group en de Capability Coalitions.

[1:30:46] Maar wij gaan actief ook wel het gesprek aan met bondgenoten hoe we dit nog kunnen verbeteren.

[1:30:52] En daarbij sta ik in ieder geval open voor een rol van de NAVO.

[1:30:59] Goed om te horen.

[1:31:01] Ik weet niet of het gepast is om in het verslag bij deze NAVO bijeenkomst,

[1:31:06] Dus dat is misschien iets te snel, maar om daar ook de Kamer actief over te blijven informeren

[1:31:11] wanneer daar voortgang op is.

[1:31:14] Voorzitter, dat zeg ik graag toe.

[1:31:17] Ik zal dan het moment pakken — want we hebben regelmatig verslagen — dat er ook iets te melden is.

[1:31:26] Voorzitter. Om dat punt nog even scherper te krijgen, heb ik als het gaat om een memberships-actionplan,

[1:31:39] want de heer Tuinman had daar ook nog een nadere vraag over gesteld.

[1:31:43] Dat betekent dat er op dit moment met het annual actionplan nog het nodige moet gebeuren.

[1:31:49] Maar ik zou zeker niet Bosnië-Herzegovina en Moldavië gelijk willen stellen met Oekraïne.

[1:31:58] Het is echt een andere land, een andere situatie.

[1:32:02] Moldavië is volgens de Grondwet neutraal en ambieert ook geen NAVO-lidmaatschap.

[1:32:10] Bosnië-Herzegovina werkt via het Membership Action Plan, wat zij wel hebben, aan een eventuele

[1:32:16] hervorming in aanloop naar een toetreding.

[1:32:18] Maar het zijn echt verschillende situaties.

[1:32:24] Voorzitter. In dat kader werd ook nog gevraagd door de heer Karrenman naar de NATO-force-model.

[1:32:35] De heer Karrenman legde ook nog iets later uit precies hoe hij het voor zich ziet.

[1:32:42] Want wat ik nu zie, is dat we een situatie hebben, ook omdat we nog moeten, echt die 2%,

[1:32:47] daar zijn we bijna op, daar moeten we eigenlijk ook wel overheen, maar we hebben ook nog een enorme

[1:32:53] slag te slaan als het gaat om de juiste mogelijkheden hebben als defensie om ontzettend

[1:32:58] sterk te zijn en om dat gevecht ook verder te voeren.

[1:33:01] Dus dat betekent dat je wel in de toekomst nieuwe zaken gewoon moet opzetten als Nederland om ervoor

[1:33:07] te zorgen dat je je ook defensief kan verdedigen.

[1:33:11] Is dat dan een toezegging?

[1:33:13] Nee, maar ik lees hem ook zo, en dan kijkt de heer Karraman ook aan, dat de heer Karraman zegt

[1:33:18] ja, voordat je iets groots gaat realiseren, zorg er wel voor dat je daarvoor ook het debat voert

[1:33:24] met de Kamer om richting daarin te krijgen.

[1:33:27] Volgens mij is dat ook belangrijk om met elkaar te doen, want de steun voor de NAVO is natuurlijk

[1:33:33] ook afhankelijk van de steun van de Kamer en de budgettaire steun die daaronder ligt.

[1:33:38] Maar dat we verder moeten met de NAVO, dat we meer moeten doen, staat voor mij als een paal boven water.

[1:33:45] Ik haal hem aan.

[1:33:47] Dank u wel, voorzitter.

[1:33:48] Voorzitter, eens met de minister dat we meer moeten doen.

[1:33:50] Dat is volgens mij ook redelijk breed in de Kamer gedeeld.

[1:33:54] Maar wat ik wil voorkomen is dat we dingen toezeggen die we niet waar kunnen maken.

[1:33:59] Dat we moeten anticiperen op de toekomst, dat we meer moeten bijdragen.

[1:34:02] Volgens mij is dat duidelijk aan beide kanten.

[1:34:04] Dus mijn enige verzoek is aan de minister.

[1:34:08] Zorg dat u realistisch bent, ook in de dingen die in de toekomst...

[1:34:10] ...en dat u de Kamer ook meeheeft.

[1:34:12] Dat u die dingen belooft die wij als Kamer ook niet waar kunnen maken richting u...

[1:34:17] ...als u dan op dat punt komt.

[1:34:19] Minister.

[1:34:20] Voorzitter, ik ben het helemaal eens dat realisme gewoon belangrijk is.

[1:34:25] Niemand heeft iets aan luchtkastelen.

[1:34:29] Voorzitter. De grootste dreiging op dit moment ligt echt aan de oostflank met de agressieoorlog

[1:34:36] die in Rusland is gestart door het soevereine land Oekraïne binnen te vallen.

[1:34:43] Tegelijkertijd goed dat een aantal leden ook zijn begonnen over de zuidelijke zuidflank van de NAVO,

[1:34:51] Het is belangrijk dat de NAVO de relaties met de landen in de zuidelijke Nabuurregio's bestendigt.

[1:34:58] Als we dat niet doen, dan wordt dat ingevuld door Rusland en China.

[1:35:03] Dat gaat dan niet alleen om defensiesamenwerking.

[1:35:05] Dat gaat ook, zoals we gisteren in het debat met elkaar bespraken, over ontwikkelingssamenwerking,

[1:35:12] handelsrelaties en investeringen.

[1:35:14] De Nederlandse inzet, als het gaat over de NAVO, gaat om een gelijkwaardige manier invulling

[1:35:19] geven aan de relaties met deze landen en met concrete samenwerkingsprojecten.

[1:35:26] Er is een rapport in voorbereiding van een aantal onafhankelijke deskundigen die daarnaar kijken.

[1:35:31] Ik heb begrepen dat dat rapport gepubliceerd wordt na de NAVO-ministeriële.

[1:35:36] Het is een adviserend rapport met een groot aantal voorstellen erin.

[1:35:41] Dat gaat daarna nog een heel traject in, wat er gaat gebeuren en waar de bondgenoten over in gesprek gaan.

[1:35:53] Ik zal me in ieder geval voor inzetten dat ik het openbaar krijg.

[1:36:01] Wat ik wel heb begrepen is dat er ongeveer meer dan 100 aanbevelingen in zitten, dus het is echt heel veel.

[1:36:06] Maar het gaat bijvoorbeeld om het intensiveren van de dialoog tussen NAVO en de landen in de zuidflank.

[1:36:15] Dat betekent dat, als dat rapport ook bekend is, de bondgenoten de komende maanden verder met elkaar

[1:36:22] in gesprek gaan over wat ze van die voorstellen vinden, wat ze daar wel kunnen en wat ze daar niet mee kunnen.

[1:36:27] Maar een structurele dialoog opzetten tussen de NAVO en de bondgenoten aan de zuidflank, vind ik

[1:36:35] in ieder geval vooral belangrijker om te doen.

[1:36:40] Dat doen we nu natuurlijk ook al met een concrete missie, zoals de NATO-missie in Irak, die we

[1:36:47] ook uitvoeren en waarbij er druk wordt samengewerkt met de Europese advisory-missie, die daar ook is.

[1:36:55] Welke typen voor samenwerking heeft Nederland voor ogen tussen NAVO en landen in samenwerking?

[1:36:59] Dat kan bijvoorbeeld defensiekapaciteitsbouwsteun op zijn voor landen als Tunesië, Maritanië en Jordanië.

[1:37:05] We hebben ook projecten over terrorisme, om daarover te spreken.

[1:37:09] Dat gebeurt nu ook al.

[1:37:12] In Tunesië ondersteunt de NAVO bijvoorbeeld initiatieven om misbruik door terroristen van

[1:37:17] internet tegen te gaan en social media.

[1:37:20] En de NAVO helpt Maritanië en Jordanië met het verbeteren van het grensmanagement.

[1:37:33] Dat zijn een aantal voorbeelden voor het tegengaan van terrorisme.

[1:37:37] Wat betekent dat voor Nederland?

[1:37:38] Daar hebben we, zeg ik ook tegen de heer De Roon, natuurlijk de NCTV.

[1:37:42] De binnenlandse dreiging in Nederland wordt continu gemonitord door de NCTV.

[1:37:46] We staan ook continu in contact met partnerlanden.

[1:37:51] De maatregelen die we daarvoor meenemen, zijn een nationale aangelegenheid.

[1:37:56] Binnen de NAVO wordt inval contra terrorisme als een van de twee prioriteiten gezien.

[1:38:02] In partnerlanden zetten we met een capaciteitsopbouw in voor het verbeteren van de aanpak van die landen.

[1:38:09] Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd van landen waar de NAVO mee samenwerkt om

[1:38:13] ook actief terrorisme te bestrijden.

[1:38:17] Voorzitter. Dan kom ik bij de overige vragen terecht.

[1:38:23] Allereerst het punt van de samenwerking met de landen uit de Indo-Pacific.

[1:38:30] Ik ben daar voorstander van om die samenwerking te intensiveren.

[1:38:35] Tussen NAVO en de partners in de Indo-Pacific zeg ik ook tegen de heer De Roon dat de opening van

[1:38:40] een NATO-laison in Japan kan bijdragen aan het vormgeven van die nauwere samenwerking.

[1:38:47] Nederland blijft het ook steunen dat we dit voor elkaar gaan krijgen.

[1:38:51] Maar het is ook niet de enige manier.

[1:38:54] Een andere manier is het contact te onderhouden via de NAVO-contactpuntambassade in Tokio.

[1:39:01] Maar deze inzet en deze samenwerking zijn ook cruciaal.

[1:39:06] Dan de oefening Steadfast Defender.

[1:39:10] De oefening loopt nog.

[1:39:11] Het is nog te vroeg om lessen te trekken, maar natuurlijk moet dit gebeuren.

[1:39:16] Afgeronde deeloefeningen leveren al wel informatie op die de NAVO gebruikt om de regionale plannen

[1:39:21] en het uitvoeren daarvan te verbeteren.

[1:39:24] Dan gaat het om interoperabiliteit, grootschalige troepenverplaatsing, wat we natuurlijk ook niet

[1:39:30] meer gewend zijn uit al die jaren, maar ook het verbeteren van de command- en controlstructuur.

[1:39:35] Dat sluit natuurlijk ook weer aan bij die digitalisering waar de heer Tuinman het over heeft.

[1:39:41] En het belang van stratcom, strategische communicatie en de effecten daarvan en de boodschap daarvan aan Rusland.

[1:39:52] Meneer Temmel.

[1:39:53] Een verhelderende vraag, ik zou zeggen.

[1:39:59] Ik ben helemaal blij dat de minister inderdaad zegt van die stratcom is belangrijk.

[1:40:03] Het gaat er niet alleen over dat de boodschap aankomt, maar het gaat er namelijk ook over dat we uitvinden wat die boodschap uiteindelijk dan daadwerkelijk betekent.

[1:40:11] En een heel voorzichtige vraag.

[1:40:13] Kan de minister ietsje uitleggen hoe dat werkt?

[1:40:16] Hoe we uiteindelijk dat meenemen in de calculus van hoe dat land in het regime van Poetin,

[1:40:22] wat de consequenties daarvan zijn en hoe we daarvan uit kunnen leren?

[1:40:26] Dus hoe dit soort oefeningen daadwerkelijk helpen bij het afschrikken van Rusland.

[1:40:34] Dat is per definitie echt een strategische communicatie- en defensieaangelegenheid.

[1:40:43] Maar we zien natuurlijk andersom wel wat er kan gebeuren op het moment dat een land als Rusland

[1:40:49] bij een grootschalige en tragisch terroristische aanslag — en op mijn medeleven voor alle mensen

[1:40:57] die daar zijn omgekomen, de slachtoffers daarvan en mijn steun voor de families die dit verdriet

[1:41:05] voor de kiezer hebben gekregen, maar je ziet het effect als op dat moment een leider van een land

[1:41:13] de feiten gaat veranderen door bijvoorbeeld te zeggen dat een ander land erachter zit,

[1:41:18] terwijl zo'n aanval gewoon door IS is opgeslagen, opgeeist. Dit zegt ook iets op het moment dat je

[1:41:25] echt met elkaar vecht hoe belangrijk het is om een samenleving open en duidelijk te informeren

[1:41:30] over wat je doet, wat er precies gebeurt, en dat dat veel meer dan vroeger dus ook is

[1:41:36] oogjes hebben voor de samenleving als geheel en dat doorlopend te doen.

[1:41:43] Dat versta ik eronder, maar dat is dan meer een beetje van de geopolitieke bril dan vanuit

[1:41:48] de puur defensiebril.

[1:41:55] Dan had de heer Baudet een uitgebreid betoog over een aantal punten,

[1:42:01] hoe hij kijkt naar de geopolitieke verhoudingen.

[1:42:06] Het zal de heer Baudet niet verbazen dat ik daar echt op een andere manier naar kijk.

[1:42:15] En dat het offensieve optreden wat hij de NAVO toedicht, dat het niet zo is.

[1:42:22] Het is een defensief bondgenootschap.

[1:42:25] En we hebben eerder, voorzitter, de heer Baudet is al eerder in het debat gegaan.

[1:42:29] Toen was het volgens mij met de minister-president over Oekraïne.

[1:42:33] De oorlog in Oekraïne is echt ontstaan omdat Rusland het land is binnengevallen.

[1:42:39] Rusland is een autonoom, soeverein land binnengevallen.

[1:42:43] En de Oekraïnse bevolking vecht nu voor hun vrijheid, hun veiligheid, hun democratie.

[1:42:50] En dat is het.

[1:42:52] En de NAVO is een defensief bondgenootschap.

[1:42:56] En de NAVO reageert op het moment dat een NAVO-lid wordt aangevallen.

[1:43:06] De minister herhaalt dat zo vaak dat het bijna als een mantra voelt.

[1:43:13] De vader, de zoon, de huidige geest, de NAVO is een defensief bondgenootschap, de NAVO

[1:43:18] is een defensief bondgenootschap, het is een soeverein land binnengevallen.

[1:43:22] Dat horen we ook hier in de Kamer continu en in alle mainstream media.

[1:43:26] Ik ben me er ter degen van bewust dat ik een standpunt vertegenwoordig dat men absoluut

[1:43:32] niet wil horen. Maar het is een standpunt wat ik uit mijn oprechtheid echt heb. Niet omdat

[1:43:43] er een geheime roebeltransactie is gedaan of omdat ik omgekocht zou zijn. Alles wat me

[1:43:53] allemaal wordt verweten, dat trotseer ik allemaal, omdat ik oprecht geloof dat het Nederlands

[1:43:58] Belang en het Europees Belang volstrekt niet gediend is bij wat we nu doen.

[1:44:04] En als de minister gelooft dat ten eerste Rusland uit het niets een soeverein land is

[1:44:11] binnengevallen, zou de minister dan kunnen reageren op de voorbeelden die ik noemde in

[1:44:16] mijn speech over de Oranjerevolutie van 2004.

[1:44:20] De vrouw van Yushchenko werkte in het Witte Huis op dat moment en was verantwoordelijk

[1:44:26] ook voor de oosterse politiek van de NAVO, met andere woorden, van de politiek in Oekraïne.

[1:44:33] En alles wat daarna gebeurd is. Dus de Maidan-revolutie, waar de CIA en de NAVO en talloze andere

[1:44:43] organisaties een hele grote rol in hebben gespeeld. Wat niet te ontkennen is. Dat Angela

[1:44:50] Merkel heeft gezegd dat alle Minsk-akkoorden, terwijl Duitsland en Frankrijk de garantie

[1:44:56] zouden moeten geven voor die akkoorden, dat ze dat helemaal niet serieus namen.

[1:45:00] Dat het nooit de bedoeling was om een evenwicht met Rusland te bereiken.

[1:45:06] En ook op mijn punten over de NAVO.

[1:45:08] Als de NAVO een defensieve organisatie zou zijn, waarom hebben ze Joegoslavië dan aangevallen

[1:45:13] in 1999?

[1:45:14] Waarom hebben ze Libië aangevallen in 2011?

[1:45:17] Op welke manier is dat defensief geweest?

[1:45:21] Welke verdediging was dat? Van wat was dat een verdediging?

[1:45:26] NAVO heeft misschien in naam een defensieve organisatie...

[1:45:29] maar in mijn ogen is het een offensieve organisatie.

[1:45:31] En wat in Oekraïne is gebeurd...

[1:45:33] dat is een hele duidelijke inmenging geweest vanuit Amerika...

[1:45:39] om dat land te destabiliseren, naar het westerse blok toe te trekken...

[1:45:44] met als uiteindelijke doel het vernietigen van Rusland.

[1:45:49] En dat is al 200 jaar.

[1:45:50] Napoleon heeft het geprobeerd, Hitler heeft het geprobeerd,

[1:45:53] de EU is er, de hele Koude Oorlog draait daar om.

[1:45:56] Het is toch iets wat in een hele lange context staat.

[1:45:58] Lord Palmerston, 1854, hetzelfde verhaal.

[1:46:01] Ik heb u ruim de tijd gegeven om uw punt te maken.

[1:46:04] U heeft beslist meer dan vier vragen gesteld, dat heb ik allemaal toegelaten.

[1:46:07] Nee, dit is één vraag.

[1:46:09] En ik heb hierna nog een tweede interruptievraag.

[1:46:10] Er zitten een heleboel vragen in.

[1:46:12] Ja, dat is goed. Dus één interruptie mag bestaan uit meerdere vragen.

[1:46:15] En ik zal zo meteen een tweede vraag stellen.

[1:46:17] Ik heb gezegd dat u vier vragen mag stellen en niet vier interrupties of twee interrupties.

[1:46:21] Het woord is nu aan de minister.

[1:46:23] Ik geef het woord aan de minister, meneer Baudet.

[1:46:28] U kunt dan dadelijk nog een vraag stellen.

[1:46:32] Voorzitter, allereerst zeg ik tegen de heer Baudet,

[1:46:35] het is goed dat we in Nederland in een democratie met elkaar leven.

[1:46:38] Een democratische rechtsstaat.

[1:46:39] En dat maakt dat we hier in het parlement ook met elkaar dit debat kunnen hebben.

[1:46:43] Dat de heer Baudet zijn standpunten kan inbrengen.

[1:46:45] En dat ik vanuit de regering kan aangeven dat ik daar totaal niet mee eens ben.

[1:46:51] En echt zie dat Rusland, Oekraïne is binnengevallen.

[1:46:55] En als we bijvoorbeeld kijken naar de situatie toen in de tijd in Jogoslavië.

[1:46:59] Milosevic had op een gruwelijke wijze gebruikt hij geweld tegen de Kosovarse Albenese bevolking.

[1:47:10] En dat was heel gewelddadig.

[1:47:13] Met heel veel doden.

[1:47:14] En op dat moment heeft toendertijd met luchtacties de NAVO ingegrepen, defensief.

[1:47:23] Maar er was daar een conflict gaande.

[1:47:25] Maar wat ik vooral tegen de heer Baudet wil zeggen, is dat kracht van de NAVO sinds de Tweede Wereldoorlog

[1:47:30] is om ervoor te zorgen te beschermen dat wij veilig en vrij hier in Nederland kunnen leven.

[1:47:36] En laten we daar ook met elkaar gewoon dankbaar voor zijn dat dat kan.

[1:47:40] Dat we hier niet oorlog op ons grondgebied hebben.

[1:47:42] Dat we met elkaar onderwijs kunnen volgen, naar het werk kunnen gaan.

[1:47:47] En ondertussen helpen we bijvoorbeeld in Irak om ISIS te verslaan.

[1:47:51] Om terrorisme te verslaan.

[1:47:52] Om ervoor te zorgen dat er geen terroristische aanslagen plaatsvinden.

[1:47:58] En dat doet de NAVO ook.

[1:48:00] En daarmee houdt de NAVO ons ook veilig hier in Nederland.

[1:48:06] De heer Baudet heeft nog een vraag.

[1:48:07] Ik vind het op geen enkele manier een bevredigend antwoord op mijn punten.

[1:48:13] Maar laten we dat even parkeren.

[1:48:16] Stel nou is dat het wel zo zou zijn...

[1:48:20] dat er uit het niets, min of meer, dat Rusland in deze oorlog zou zijn begonnen...

[1:48:30] en dat het gelijk, zogezegd, het morele gelijk, het internationaal rechtsgelijk...

[1:48:36] ligt bij het Westerse blok, wat ik dus absoluut niet geloof.

[1:48:38] Maar stel nou is dat dat wel zo zou zijn...

[1:48:41] dan is het toch nog steeds in het belang van ons allen

[1:48:45] om een zo realistisch mogelijke vredesidee te hebben.

[1:48:51] En hoe je het ook went of keert,

[1:48:53] de gedachte dat het Westen Rusland uit de krim gaat verjagen,

[1:48:59] uit het donbas gaat verjagen,

[1:49:00] is in mijn ogen volkomen onrealistisch.

[1:49:04] Dat gaat nooit gebeuren, nooit.

[1:49:06] En een grondoorlog, een conventionele oorlog winnen tegen Rusland

[1:49:11] of dat hele regime over hoop gooien...

[1:49:14] dat is toch niet reëel?

[1:49:16] Dus zelfs als het waar zou zijn...

[1:49:19] dat het Westen in internationale rechterlijke zin en de morele zin...

[1:49:23] het gelijk aan zijn kant heeft...

[1:49:25] Wat is uw vraag?

[1:49:26] Ja, dat komt eraan. Dan nog is het toch zo...

[1:49:29] dat alleen een deal waarbij Loegansk, Donetsk en de Krim naar Rusland gaan...

[1:49:37] de Dnieper de grens wordt en een West-Oekraïns deel neutraal wordt...

[1:49:42] de beste oplossing is. Zelfs als het allemaal klopt, is dat toch de enige uitkomst?

[1:49:51] De minister gaat nu antwoord geven.

[1:49:53] Voorzitter, dank. En dank voor de aanvullende vraag die de heer Baudet stelt.

[1:49:59] Kijk, toen Rusland, Oekraïne binnenviel, vielen ze een soevereine staat binnen met harde grenzen.

[1:50:06] En de Oekraïnse bevolking strijdt nu voor hun vrijheid en hun veiligheid, om die grenzen terug te krijgen.

[1:50:12] En dat steunt Nederland en andere landen met militaire steun, maar ook andere steun voor

[1:50:18] wederopbouw.

[1:50:19] En we steunen die strijd, omdat ze uiteindelijk die grenzen, dat land wat zij hadden, weer

[1:50:24] terugkrijgen.

[1:50:25] En iedereen in vrijheid en veiligheid daar kan samenleven.

[1:50:29] En het is dus aan de Oekraïners om te bepalen dat zij strijden.

[1:50:36] En zij zijn degene die uiteindelijk ook kunnen zeggen, en nu gaan we onderhandelen voor

[1:50:40] vrede.

[1:50:40] Maar dat moment is er nu niet.

[1:50:42] Dat moment is er nu niet.

[1:50:44] Want nu vechten ze gewoon voor hun leven.

[1:50:46] En vechten ze ervoor om ervoor te zorgen dat Poetin niet verder Oekraïne binnentrekt.

[1:50:56] Er is niet echt meer tijd voor een tweede termijn.

[1:50:59] Maar de heer Paternot is wel bij ons teruggekeerd.

[1:51:01] En ik kijk me toch nog even aan of u nog een punt wil maken op dit moment.

[1:51:04] Dan zou dat nog kunnen.

[1:51:05] Ik heb nog twee korte vragen.

[1:51:07] Ik wil er in ieder geval voor zorgen dat de vraag die de heer Baudet stelde...

[1:51:14] dat ik die niet aan het eind zal doen. Dus ik dacht, ik doe hem ergens tussenin in het blokje over.

[1:51:17] Ah, correct. De minister gaat verder.

[1:51:19] Ja. Voorzitter, even kijken. Een 360-graden benadering wordt breed gedragen binnen de NAVO.

[1:51:27] Het is gedeeld belangrijk om alert te zijn. Het staat duidelijk ook in het concept in 2022.

[1:51:33] En de bondgenoten hebben zich opnieuw aangecommitteerd in juli 2023.

[1:51:39] Er zijn meerdere vragen gesteld over het Center for Democratic Resilience, dat is om dreigingen

[1:51:45] voor democratie, mensenrechten en rechtsstaat te monitoren en om bondgenoten met eigen verzoek

[1:51:50] bij te staan in het versterken van governance en instituties.

[1:51:56] Er is nog geen consensus onder de bondgenoten over dit nieuwe initiatief, maar het Nederland

[1:52:02] Nederland zal zich hiervoor inspannen om een actieve rol te spelen in het vormgeven

[1:52:08] van een dergelijke instituut.

[1:52:12] De motie over de gevechtseenheid Oost-Flank.

[1:52:15] De minister van Defensie is hiermee bezig.

[1:52:18] In algemene zin kan de heer Tuinman erop rekenen dat Nederlandse inzet is om

[1:52:22] substantiële militaire bijdrage te leveren in NAVO-verband.

[1:52:26] Wat, waar en hoe komt dat stand in nauw overleg met SACEUR?

[1:52:29] De minister van Defensie zal de Kamer informeren zodra er zicht is op de concrete inzet van

[1:52:35] de NATO-force-model en de enhanced forward presence in Litauen.

[1:52:44] Ik heb er wel een vraag over, want een tijdje terug hebben we gezien dat de Duitsers daadwerkelijk

[1:52:50] met Litauens een convenant hebben afgesloten, waarbij daadwerkelijk een Duitse brigade die

[1:52:56] kant uit gaat.

[1:52:57] We hebben net ook weer vernomen dat de Duitsers, maar ook wel de Fransen, met de Polen hebben

[1:53:01] gesproken, om dat ook te doen.

[1:53:03] En mijn vraag is eigenlijk, voorzitter, aan de minister, dat als we kijken naar de

[1:53:07] geopolitiek, we kijken ook naar de NAVO, de minister heeft ook duidelijk gezegd

[1:53:10] de cohesie van die alliantie is het zwaartepunt, dus de kracht.

[1:53:15] Of de minister het dan een goed idee vindt

[1:53:17] dat we dan in ieder geval daar de komende tijd ook echt over na gaan denken en

[1:53:22] of dat past in ons beeld, hoe die cohesie in de NAVO dat we kunnen versterken?

[1:53:27] Minister.

[1:53:31] Voorzitter. Zoals ik het heb begrepen, is deze motie van de heer Tuinman juist bedoeld om dat

[1:53:35] denken te doen en volgens mij met een antwoord te komen of dat wel of niet een pad is waar je op

[1:53:42] zou kunnen gaan. Maar misschien heb ik dan de motie verkeerd begrepen.

[1:53:49] Dat checken we dan nog even bij de heer Tuinman. Gaat uw gang.

[1:53:52] Nee, voorzitter. Af en toe moet je ook je boodschap herhalen. Ik denk dat het belangrijk is dat mijn

[1:53:58] fractie dit serieus neemt. Ik heb een brede steun gehad vanuit de Tweede Kamer en ik neem de woorden

[1:54:06] van de minister mee dat het niet alleen gaat over de militaire toepassing en of het daadwerkelijk

[1:54:12] mogelijk is, maar dat er ook vanuit het geopolitieke speelveld dat dat meegenomen wordt in die motie en

[1:54:18] dan ben ik helemaal tevreden, voorzitter. Volgens mij kan het een ook niet zonder het ander,

[1:54:23] omdat geopolitiek gezien de Oostflank voor ons essentieel is en de veiligheid van de landen daar

[1:54:28] Het proces benoeming het toekomstige SG na de termijn van de heer Stoltenberg eindigt in oktober 2024.

[1:54:36] Ik kan geen uitspraken doen over een concrete tijdlijn.

[1:54:41] Uiteindelijk moet er consensus zijn en dan is er een nieuwe SG.

[1:54:49] Dit wist ik al, zeg ik even tegen de minister via u, voorzitter.

[1:54:57] Ik snap ook, maar even voor de duidelijkheid, volgens mij zijn er nu officieel in ieder geval twee mensen die zich kandidaat hebben gesteld.

[1:55:05] En zijn er aantal momenten voor waarop die consensus tot een nieuwe SG zou kunnen leiden.

[1:55:12] Mijn vraag is eigenlijk, wat zijn die momenten?

[1:55:13] Volgens mij is er nog één NAVO-bijeenkomst na deze voor de top in Washington.

[1:55:18] en wordt Washington dus begin juli ook gezien als een eindmoment om te komen tot die consensus?

[1:55:26] Dus graag iets meer inkleuring van de minister.

[1:55:30] Voorzitter, het kan op elk moment.

[1:55:32] In de komende periode totdat de termijn van de heer Stoltenberg geëindigd is.

[1:55:38] En uiteindelijk moet het bij consensus.

[1:55:40] En ik zie het altijd een beetje als die kardinale en die witte rook.

[1:55:45] Op een gegeven moment is die er.

[1:55:49] De heer Paterhouten.

[1:55:50] Ja, voorzitter.

[1:55:51] O, sorry, dat had ik niet in de gaten.

[1:55:53] Gaat u graag, mevrouw Pery.

[1:55:55] Oké, dus dat is duidelijk.

[1:55:56] Het kan op elk moment.

[1:55:57] Dus daar hoeft geen navalmoment voor gecreëerd te zijn.

[1:56:01] Ik snap ook dat de heer Stoltenberg graag in oktober nu echt eens iets anders wil gaan doen.

[1:56:09] Maar wat is de deadline?

[1:56:11] Ik neem aan dat dat niet de dag is voordat de heer Stoltenberg weggaat.

[1:56:14] Dus wordt over het algemeen juli, Washington, echt gezien als het laatste moment...

[1:56:20] ...dat dit gewoon moet gebeuren, omdat iemand ook gewoon overdracht moet hebben, et cetera.

[1:56:25] De minister.

[1:56:26] Nee, voorzitter, er zit in dit proces niet een deadline.

[1:56:31] Ik bedoel, in die zin is het wellicht te vergelijken met het...

[1:56:34] Nee, dat ga ik niet zeggen.

[1:56:37] Ik trek... Ja, nee, voorzitter, ik trek...

[1:56:39] Er is niet een formele deadline.

[1:56:42] Uiteindelijk gaat het om consensus.

[1:56:46] Wilde u nog iets zeggen, meneer Patten, of had ik dat verkeerd begrepen?

[1:56:48] Zeker. En niet zozeer over de nieuwe secretaris-generaal.

[1:56:52] Maar voorzitter, het is goed dat de minister allemaal zei over Oekraïne ook

[1:56:56] in antwoorden op vragen van leden hier.

[1:56:58] Ik zou nog een vraag willen stellen.

[1:56:59] Toen ik in Oekraïne een paar weken geleden was, merkte ik hoe grote frustratie is

[1:57:02] over het feit dat de F-16's daar nog niet operationeel kunnen zijn

[1:57:05] en dat het ook een aantal keren natuurlijk is uitgesteld.

[1:57:07] Dus de vraag of daar ook aandacht voor kan worden gevraagd

[1:57:09] en dat we duidelijk kunnen krijgen wat daar nou precies de bottleneck in is.

[1:57:13] Omdat er verhalen gaan over beschikbaarheid van instructeurs

[1:57:16] tot aan opleiding van technici, voor het onderhoud natuurlijk,

[1:57:20] laten we er alles aan doen om te zorgen dat de F-16's zo snel mogelijk operationeel zijn

[1:57:23] en dat de Oekraïners dat, zeker met de huidige Russische druk,

[1:57:26] heel goed kunnen gebruiken.

[1:57:27] De minister.

[1:57:29] Voorzitter, eens.

[1:57:30] We moeten alles doen wat we kunnen om ervoor te zorgen

[1:57:32] dat de F-16's zo snel mogelijk in Oekraïne zijn.

[1:57:37] En dat doen we ook in de coalitie, ook samen met Denemarken

[1:57:40] en de minister van Defensie, maar natuurlijk ook ik als minister van Buitenlandse Zaken,

[1:57:44] Zetten ons daar echt heel hard voor in.

[1:57:47] En dat betekent dat ook alle randvoorwaarden op orde zijn, moeten zijn om dat te doen.

[1:57:54] Doen we nog een tweede termijn eigenlijk?

[1:57:56] Nou, daar is natuurlijk helemaal geen ruimte meer voor.

[1:57:58] Maar als u nog een vraag wilt stellen, dan geef ik u daarvoor de gelegenheid.

[1:58:01] Korte vraag, zonder inleiding.

[1:58:05] Nou, ik dacht de tweede termijn van de kant van de Kamer.

[1:58:09] Dat is iets anders dan een reactie op de minister, toch?

[1:58:12] Ja, dat is iets anders.

[1:58:14] Het is nu twaalf uur, dus de eindtijd voor deze bijeenkomst.

[1:58:18] Als iedereen afziet van zijn tweede termijn, behalve ik, is dat volgens mij prima.

[1:58:24] Iedereen wil een tweede termijn, maar dat kan dan niet nu, denk ik.

[1:58:27] Wanneer gaan we dat dan inplannen?

[1:58:30] Sorry, nog even overnieuw.

[1:58:32] Wie wil er een tweede termijn?

[1:58:33] Ik graag.

[1:58:34] De heer Baudet?

[1:58:36] Nee, op het punt van orde, volgens mij is het debat gewoon voorbij.

[1:58:40] We doen dit heel regelmatig, dat dit zo is.

[1:58:42] En de minister heeft uitgebreid beantwoord.

[1:58:44] Dus ik stel voor dat we het debat nu gewoon sluiten, als de meerderheid dat wil.

[1:58:47] En niet dat één iemand nog een tweede termijn heeft, want het is of allemaal of allemaal niet.

[1:58:52] En gezien de tijd die we nog hebben, zou ik zeggen, allemaal niet, laten we het debat afronden.

[1:58:57] Dit is gewoon een normale Kamerprocedure en je kunt niet bij meerderheid besluiten om geen tweede termijn te doen.

[1:59:03] Als we een tweede termijn gaan doen, dan gaan we een nieuw tweede termijn inplannen gewoon.

[1:59:10] Het is heel geregeld het geval, maar misschien moet de heer Baudet wat vaker naar het debat

[1:59:16] komen.

[1:59:18] Op het moment dat we zien dat de tijd uitloopt, dat je als commissie óf kan besluiten in

[1:59:22] meerderheid, gaan wij nog het op een ander moment voortzetten.

[1:59:27] Daar hoor ik geen meerderheid voor.

[1:59:29] Als dat niet zo is, dan is er dus geen ruimte voor een tweede termijn.

[1:59:31] Dat is mij ook heel vaak in debatten overkomen.

[1:59:34] Dat is niks ondemocratisch aan.

[1:59:36] Het heeft er maar gewoon mee te maken dat het...

[1:59:38] Dan had u bij de procedurevergadering bijvoorbeeld een uur extra moeten vragen.

[1:59:41] Dat heeft u niet gedaan.

[1:59:44] In de tijd die we nu aan het delibereren had ik gewoon mijn tweede termijn kunnen geven.

[1:59:51] Aangezien de anderen dat allemaal niet hebben voorbereid.

[1:59:57] Zie ik het probleem helemaal?

[2:00:00] Nee, we gaan komen tot een afronding van dit debat.

[2:00:06] Ik ga de toezegging voorlezen, die is gedaan.

[2:00:10] En dat is luid als volgt.

[2:00:12] De minister zegt toe om de Kamer te informeren over de voortgang op de bilaterale

[2:00:16] veiligheidsovereenkomsten met Oekraïne en onderlinge coördinatie van die overeenkomsten.

[2:00:20] Een toezegging aan mevrouw Pirie, die inmiddels weg is, maar de minister bevestigt dat ze dat heeft toegezegd.

[2:00:26] Waarvan akte.

[2:00:28] Dan maak ik de leden voor de inbreng en de minister voor de beantwoording en ik sluit dit overleg.