Energiewet

[0:00:00] Vaste Commissie voor Economische Zaken en Klimaat.

[0:00:02] Vandaag staat op de agenda het rondetafelgesprek over de energiewet.

[0:00:06] Wij doen het in twee blokken.

[0:00:08] Blok één gaat over de gebruikers.

[0:00:10] Dus wat verandert er onder andere voor de consument?

[0:00:12] Het bedrijfsleven gaat zo door.

[0:00:14] En blok twee gaat meer over het energiesysteem zelf.

[0:00:17] Ik heet van harte welkom de heer Hans Grunveld van de Vereniging voor Energie, Milieu en Water.

[0:00:23] De heer Olof King van de Consumentenbond.

[0:00:25] en de professor Michiel Mulder, ook mede-auteur van de wetenschapsoestenergiewet

[0:00:32] en lid van de Wetenschappelijke Klimaatraad.

[0:00:35] Ik geef u alle één voor één het woord dadelijk.

[0:00:37] U heeft volgens mij een korte inleiding voorbereid van circa vijf minuten.

[0:00:39] En daarna zal ik ook de ruimte openen voor vragen van de leden.

[0:00:44] En er zijn nog een aantal leden onderweg, er zullen zomaar meer zijn.

[0:00:46] Dus ik geef graag het woord aan de heer Grunveld.

[0:00:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:52] En ook dank voor de uitnodiging voor deze ronde tafel over de energiewet.

[0:00:57] Een wetsvoorstel dat nu in de Tweede Kamer ter beoordeling ligt na jaren voorbereiding.

[0:01:05] Wij zijn als vertegenwoordiger van de zakelijke gebruikers ook nauwbetrokken gewijs bij de

[0:01:11] voorbereidingsgeschiedenis en zijn in ieder geval gelukkig met het feit dat de wet uiteindelijk

[0:01:18] de vorm heeft van een zogenaamde tempelwet, geharmoniseerde bepalingen waar het kan en

[0:01:24] specifieke bepalingen waar het moet, specifiek voor elektriciteit, gas en warmte.

[0:01:33] Het is een eerste stap in de richting van een meer geïntegreerde kijk op verschillende

[0:01:38] energiedragers en ook dat is zeer wenselijk.

[0:01:41] Belangrijk dat er aandacht is voor het cruciale onderdeel van data-uitwisseling als eigenlijk

[0:01:47] nieuw onderdeel in de wet, nieuw ten opzichte van de bestaande elektriciteits- en de gaswet,

[0:01:53] hoofdstuk 4 met name. Meer specifiek hebben wij wel een zorg over het niet

[0:02:01] effectief adresseren van ja wat toch eigenlijk een cruciaal onderdeel is van

[0:02:06] en dat essentieel is voor de toegang tot de voorziening namelijk de netwerken die

[0:02:15] zoals bekend de infrastructuurontwikkeling die niet voldoet aan de

[0:02:19] de maatschappelijke eisen van het energiesysteem en de verduurzaming.

[0:02:24] En dat betekent dus dat samenwerking tussen alle partijen in het systeem essentieel is.

[0:02:30] En de juridische basis hiervoor in de wet,

[0:02:33] en dat is toch per slotverrekening de kerntaak van die wet, ja, die is onvoldoende.

[0:02:39] En met name gaat het dan om de positie van netgebruikers

[0:02:42] die behoorlijk verzwakt is ten opzichte van de elektriciteits- en de gaswet.

[0:02:46] Ik wijs dan met name op het feit dat het recht op een aansluiting, wat natuurlijk cruciaal is voor

[0:02:53] überhaupt toegang tot de voorziening, wordt voorwaardelijk gemaakt aan de afwijzigheid van

[0:02:59] congesti, maar het is onduidelijk welke criteria daarvoor gelden.

[0:03:03] Nog los van het feit dat congesti iets te maken heeft met transportbeperkingen.

[0:03:09] Er zou dus geen enkele reden moeten zijn om partijen ook niet een aansluiting te geven.

[0:03:15] Immers. Partijen die een aansluiting hebben kunnen ook congestediensten aanbieden. Dat kunnen ze niet

[0:03:20] als ze zelfs niet een aansluiting hebben. Ook het verdwijnen van de wettelijke plicht van

[0:03:25] netbeheerders tot overleg met representatieve organisaties van netgebruikers over de codes,

[0:03:32] een cruciaal element in de elektriciteitswet en de gaswet, verdwijnt en daarvoor in de plaats is

[0:03:37] slechts de plicht om representatieve organisaties, de plicht op de netbeheerders, om die te betrekken.

[0:03:44] Nou, dat is een hele zwakke vorm.

[0:03:47] We hebben twintig jaar positieve ervaring met constatieve samenwerking...

[0:03:50] ...tussen netbeheerders enerzijds...

[0:03:53] ...en die representatieve organisaties van netgebruikers.

[0:03:56] En wij vinden het dan ook heel zorgwekkend dat dat eigenlijk uit de wet is gehaald.

[0:04:01] En tenslotte... Nee, nog twee voorbeelden.

[0:04:04] Eén is de afzwakking van de wettelijke beheer- en ontwikkeltaaks van netbeheerders...

[0:04:08] ...tot het voorzien slechts in een redelijke vraag.

[0:04:11] Wat dat is, is volstrekt onduidelijk.

[0:04:13] in plaats van dat zij, de netbeheerders, moeten voorzien in de vraag,

[0:04:17] tenzij dit redelijkerwijs niet van hen kan worden verwacht,

[0:04:21] waardoor dus de bewijslast bij hen ligt en niet bij degene die gebruik wil maken van de netten.

[0:04:32] En als laatste punt het eenzijdig vaststellen van het overdragspunt.

[0:04:36] Dat is het punt waar het net over gaat in de installatie.

[0:04:40] Dat is heel belangrijk, omdat daar verantwoordelijkheden en ook eigendomsverhoudingen mee bepaald worden.

[0:04:47] In de elektriciteitswet en in de gaswet is er sprake van dat dat in overleg wordt vastgesteld.

[0:04:54] In de energiewet wordt nu het vaststellen daarvan eenzijdig bij de netbeheerders neergelegd.

[0:05:01] Wat ons betreft ook zeer onwenselijk, een verzwakking van de positie van de gebruikers,

[0:05:07] die per definitie al een zwakke positie hebben ten opzichte van nepbeheerders,

[0:05:12] omdat nepbeheerders, zoals bekend, monopolisten zijn.

[0:05:16] Het tweede punt is, los van die verzwakking van de positie, een aantal onduidelijkheden in de wet

[0:05:21] die weer onzekerheden met zich meebrengen voor gebruikers.

[0:05:27] Bijvoorbeeld over de vraag wie draait op voor de kosten voor afsluiting van het gasnet,

[0:05:32] als bedrijven of burgers afgesloten worden van het gasnet in verband met verduurzaming.

[0:05:37] Wie moet daarvoor opdraaien, voor die kosten?

[0:05:42] Nou, daar wordt nogal heen en weer geschoven.

[0:05:44] Daar zijn rechtszaken over geweest.

[0:05:48] Ik denk dat het heel belangrijk is dat ook het principe dat die netkosten uitsluitend

[0:05:53] bedoeld zijn om de kosten van de netbeheerders, dus voor het beheren en de standhouding van

[0:05:57] netten te dragen, en niet om allerlei politieke keuzes mee te financieren, dat die ook overeind

[0:06:05] blijft.

[0:06:06] Daarnaast zijn er verplichtingen voor GDS-ontheffinghouders.

[0:06:09] Dat zijn bedrijven, dat kunnen windmolenparken zijn, dat kunnen industriele bedrijven zijn,

[0:06:13] maar ook ziekenhuizen, die op hun terrein ook derden hebben.

[0:06:17] Dan is er juridisch geen sprake meer van een installatie, maar van een net.

[0:06:22] Daar bestaat een licht regime voor.

[0:06:24] Dat heet een gesloten distributiesysteem.

[0:06:26] Maar de verplichtingen voor die ontheffinghouders zijn onduidelijk, want die worden in een ANVB geregeld.

[0:06:33] Althans, dat is aangekondigd, maar die regeling is niet bekend.

[0:06:37] Nog los van het feit dat die regeling ook dan mee veranderlijk kan zijn,

[0:06:42] terwijl uiteraard het van belang is dat iedereen weet waar die aan toe is,

[0:06:45] welke verplichtingen die heeft en ook welke rechten derden op zo'n net hebben.

[0:06:52] Ik denk dat dat zo'n beetje de belangrijkste zaken zijn.

[0:06:55] Ik wil nog één punt noemen, dat is niet zozeer onduidelijkheid,

[0:06:57] maar wel een onwenselijkheid wat ons betreft.

[0:06:59] Het gaat over de ruimte die zogenaamde infrabedrijven hebben.

[0:07:05] Dus dat zijn bedrijven die, zeg maar, zusterbedrijven zijn van netbeheerders.

[0:07:10] Bijvoorbeeld op het gebied van waterstof.

[0:07:12] Daar zien we dat de wet een ruime rol toekent aan de systeembeheerder voor waterstof, die

[0:07:20] wat ons betreft onnodig wordt opgerekt.

[0:07:22] Die mag allerlei activiteiten, commerciële activiteiten, op het gebied van opslagen,

[0:07:28] en waterstofopslag of waterstof-gas terminals gaan beheren en exploiteren.

[0:07:34] En dat is wat ons betreft voor de marktwerking geen goede zaak.

[0:07:38] Dat beperkt daarmee de toegang voor anderen.

[0:07:43] En dat is dus wat ons betreft dan ook ongewenst.

[0:07:48] Daar wou ik het even bij laten. Dank u wel.

[0:07:50] Dank. En dan geef ik het woord aan de heer King van de Consumentenbond.

[0:07:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:07:55] Ook namens de Consumentenbond hartelijk dank voor de uitnodiging.

[0:07:59] Ook wij zijn blij dat de energie- en gaswet er komt.

[0:08:03] Ik geloof dat die op 1998 dateert.

[0:08:06] Dat was natuurlijk dringend toe aan vernieuwing.

[0:08:08] Dus daar zijn we positief over.

[0:08:10] Echterwijs zouden we de consumentenbond niet zijn...

[0:08:12] als we nogal een aantal dringende aanbevelingen...

[0:08:15] en belangrijke overwegingen met u wilden delen.

[0:08:17] Dat ga ik ook doen.

[0:08:19] Ik ga ervan uit dat u de precision paper hebt gelezen...

[0:08:21] of nog gaat doen.

[0:08:21] Dus ik zal hem proberen kort samen te ophoofd lenen.

[0:08:28] Ik zal kort stilstaan bij vier elementen.

[0:08:31] Ik noem ze even achter elkaar, dat helpt ook een beetje om de structuur te bewaken.

[0:08:35] Ik schets de visie van de consumentenbond op marktwerking het algemeen en op de marktwerking

[0:08:40] in de energiemarkt in het bijzonder.

[0:08:44] Vervolgens ga ik in op het gebrek aan transparantie dat wij waarnemen als consument een keuze

[0:08:49] moeten maken.

[0:08:50] Dat is het tweede.

[0:08:50] Ten derde wil ik stilstaan bij het garantiefonds dat wij graag zouden zien opgericht worden

[0:08:57] bij faillissementen van energieleveranciers, in combinatie daarmee de regulering van bonussen.

[0:09:04] En ten vierde, niet onbelangrijk, wil ik ingaan op ons pleidooi voor een wervingsverbod

[0:09:10] en een verbod op telefonische verkoop.

[0:09:12] Ik ga dat binnen vijf minuten, misschien zes minuten, voor mekaar krijgen.

[0:09:16] Ik ga mijn best doen.

[0:09:17] Even een algemene visie van de Consumentenbond op marktwerking.

[0:09:20] Wij zijn hartstikke blij met marktwerking.

[0:09:21] Als bedrijven met elkaar concurreren, dan leidt dat over het algemeen,

[0:09:25] mits ze zich aan de wet houden natuurlijk, tot betere keuze,

[0:09:29] meer keuze voor consumenten, tot lagere prijzen, hogere kwaliteit.

[0:09:32] Daar is niks mis mee.

[0:09:33] Wij stellen echter wel grenzen aan marktwerking als het gaat om wat wij dan noemen nutsvoorzieningen.

[0:09:42] Wij zijn kritisch op de zorg.

[0:09:43] Daar hebben we discussies over met VWS en met de NZA.

[0:09:46] We kijken ook met argers ogen...

[0:09:49] Een paar weken geleden zaten we volgens mij het zaaltje hiernaast...

[0:09:51] naar de ontwikkelingen in de kransspelenmarkt.

[0:09:53] En zeker ook als het gaat om de energiesector...

[0:09:56] vinden wij dat de overheid...

[0:09:57] een veel striktere en fermere rol zou moeten nemen.

[0:10:01] Als je kijkt naar alle ronkende publiciteits...

[0:10:04] en publicaties van energieleveranciers...

[0:10:06] lijkt het er wel op alsof het garantatieve instellingen zijn.

[0:10:09] Alsof zij degene zijn die de energietransitie leiden.

[0:10:14] En niets is natuurlijk minder waar.

[0:10:16] energieleveranciers. We hebben er veel respect voor, zijn even goed als alle andere bedrijven

[0:10:20] bezig met aandeelhouders, winstmaximalisatie en aan hen kun je eenvoudigweg een dergelijke

[0:10:27] lange termijnvisie niet overlaten. Wij vinden echt dat de overheid hier een veel striktere

[0:10:33] rol in zou moeten nemen. Als je dat niet doet, en dat zien we al een beetje terug nu, de waan van

[0:10:38] de dag gegeerd. Ik begrijp dat, als ik CEO zou zijn van een commercieel bedrijf, dan zou ik ook

[0:10:42] kijken wat de dagkoersen zijn, dan zou ik daarop acteren.

[0:10:45] Voor de energietransitie heb je een lange adem nodig.

[0:10:48] En is het niet de bedoeling dat je kijkt wat de markt doet en vervolgens consumenten,

[0:10:52] bijvoorbeeld met zonnepanelen, morgen gaan benaderen tegenwoordig mensen zonder zonnepanelen.

[0:10:58] We denken dat je daar echt een lange termijn visie voor nodig hebt.

[0:11:02] Dan kom ik bij deel twee van mijn betoog, het gebrek aan transparantie.

[0:11:05] Wat heeft er wel mee te maken?

[0:11:06] Als je kijkt naar die concurrentie tussen energieleveranciers op dit moment,

[0:11:11] die toch vrij ongereguleerd is, dan zeg ik het voorzichtig,

[0:11:15] dan is het voor consumenten onmogelijk om een goede keuze te maken

[0:11:18] uit wat er in de markt verkrijgbaar is.

[0:11:22] Ik refereer even aan het begin van mijn betoog.

[0:11:24] Voor een goede marktwerking heb je transparantie nodig.

[0:11:27] Wil je ook zien wat verschillende partijen te bieden hebben?

[0:11:29] Nou, de consument heeft op dit moment geen flauw idee.

[0:11:33] Er zijn energiecontracten met verschillende looptijden.

[0:11:36] De frequentie van tariefsaanpassingen varieert.

[0:11:38] is het groene of mogelijk grijs of helemaal grijze stroom.

[0:11:41] De prijs per eenheid is verschillend.

[0:11:43] Vaste kosten, welkomstbonus, looniteitsbonus.

[0:11:46] Mensen met zonnepanelen betalen een hoger tarief voor gas.

[0:11:50] Leg het maar uit.

[0:11:50] Zelfs de vergelijkers, de vergelijkingssites die hiervan een beroep hebben gemaakt,

[0:11:54] zitten met de handen in het haar.

[0:11:56] Dat maakt het dus voor consumenten onmogelijk om een goede keuze te maken in,

[0:12:00] ik herhaal, een heel belangrijke markt, een nutsvoorziening.

[0:12:03] En ja, dat moet echt stoppen.

[0:12:05] Nou, wat zouden wij graag zien?

[0:12:06] Even deze twee dingen, de doorgeslagen marktwerking en dat probleem van het vergelijken.

[0:12:12] Die sterke regierol van de overheid moet wat ons betreft echt terugkomen in de wet.

[0:12:18] En de overheid zal, dat is de overheid wel toevertrouwd als het goed is, echt die lange

[0:12:22] termijn in het oog moeten houden en veel striktere kaders moeten stellen aan wat de energieleveranciers

[0:12:28] kunnen en mogen communiceren.

[0:12:30] Op korte termijn vinden wij het van belang dat de ACM de mogelijkheid heeft om veel strikter

[0:12:39] op de bal te zitten.

[0:12:41] Je ziet dat zonnepanelenbezitters op dit moment benadeeld worden door bepaalde opslag in rekening

[0:12:47] te brengen.

[0:12:47] Eigenlijk constateren wij dat zonnepanelenbezitters ontmoedigd worden, of mensen zonder zonnepanelen

[0:12:53] ontmoedigd worden, om zonnepanelen aan te schoffen en dat zonnepanelenbezitters wat

[0:12:57] wantrouwen krijgen in al ingezet beleid, eigenlijk zou het anders moeten.

[0:13:01] Je zou mensen zonder zonnepanelen moeten

[0:13:03] motiveren om juist die overstap te maken richting zonnepanelen.

[0:13:06] Om maar een duidelijk voorbeeld te noemen.

[0:13:09] Goed, dan kom ik toe aan het derde deel van mijn betoog.

[0:13:13] Ik ga vooraan.

[0:13:14] Dat heeft te maken met garantiefonds en de regulering van bonussen.

[0:13:18] Ik pak het er even bij om mijn herinnering op te houden.

[0:13:21] Een paar jaar geleden, ik meen 2020, 2021, is een aantal

[0:13:27] energieleveranciers op de fles gegaan.

[0:13:29] Wij hebben daar toen behoorlijk actie op laten volgen door met alle partijen,

[0:13:34] de ACM, het EZK, met verschillende Kamerleden te pleiten voor een garantiefonds

[0:13:39] dat in elk geval garant staat voor consumenten die op dat moment hun geld kwijt zijn.

[0:13:45] Op dit moment althans nog, als een energieleverancier failliet gaat,

[0:13:49] ben je je betaalde voorschotten kwijt.

[0:13:51] We hebben gekeken met een aantal partijen of we dat via de faillissementwet anders zouden kunnen organiseren.

[0:13:58] Dat is veel te ingewikkeld.

[0:13:59] Dus eigenlijk is het heel logisch dat je consumenten wil beschermen.

[0:14:03] En begrijp goed, het gaat vaak om honderden euro's die mensen kwijt zijn.

[0:14:07] Veel mensen kunnen dat eenvoudigweg niet missen.

[0:14:10] Nou, dat is op te lossen.

[0:14:11] We hebben in de reissector een fantastisch voorbeeld met het SGR.

[0:14:14] Het Stichting Garantiefonds Reisgelden.

[0:14:16] Ook in de woonbranche, het CBW.

[0:14:17] Als je een bankstel koopt, ben je er zeker van, mocht de leverancier op de fles gaan,

[0:14:23] dat je alsnog je geld terugkrijgt.

[0:14:24] Dat zouden we ook heel graag zien in de energiesector.

[0:14:30] Hieraan gekoppeld, zou je het bonusbeleid gaan reguleren.

[0:14:36] Dus je zorgt ervoor dat energieleveranciers alleen nog maar kortingen aanbieden in de

[0:14:45] bij het begin van een contractperiode en niet oppotten tot mensen een bepaalde periode hebben

[0:14:51] doorlopen, dan zou je het probleem ook kunnen ondervangen. Maar goed, de onderbouwing vindt

[0:14:54] u terug in het position paper, dus daar wil ik niet te lang bij stilstaan.

[0:14:58] Dan sluit ik af met twee pleidooien wat ons betreft voor logische maatregelen. Wij zouden

[0:15:08] een wervingsverbod willen, zoals de AC heeft dat ook uit voorgesteld, op het moment dat een

[0:15:13] een energieleverancier zich niet aan de regels houdt.

[0:15:16] Dat is vaak toch wel een signaal dat het niet de goede kant op gaat.

[0:15:20] Nou, op dat moment zou een energieleverancier het verboden moeten worden om nieuwe klanten te werven.

[0:15:24] ACM heeft dat al aangegeven, wij steunen de ACM daarbij.

[0:15:28] En tot slot, als ik kijk wat er aan klachten bij ons binnenkomt.

[0:15:33] Rijp en groener, de Consumentenbond gaat over vaatwastabletten tot pensioenakkoord, dus wij doen van alles.

[0:15:38] De grootste ergernis en de grootste ellende zit hem in telefonische verkoop van energiecontracten.

[0:15:45] Je ziet toch vaak dat de kwetsbare consumenten, die op een onverhoeds moment worden benaderd,

[0:15:49] echt het haasje zijn.

[0:15:50] Het leidt tot een hoop ellende.

[0:15:52] We hebben de sector regelmatig opgeroepen, en ook de politiek heeft dat gedaan, zelfregulering

[0:15:57] toe te passen.

[0:15:58] Dat heeft afgelopen jaren niets opgeleverd, een keurmerk heeft niets opgeleverd, dus wat

[0:16:02] ons betreft is het verbod de enige oplossing.

[0:16:05] Dank u wel.

[0:16:06] Dank en ik geef het laatste woord aan professor Mulder.

[0:16:11] Dankjewel voorzitter voor de uitnodiging om hier aan dit gesprek te kunnen deelnemen.

[0:16:16] Graag ga ik in het kort in op reacties van de minister van EZK op de wetenschapstoets

[0:16:20] die ik samen met collega-professor Saskia Louw-Vrijzen afgelopen najaar heb opgesteld.

[0:16:26] In onze toets hebben we aanbevelingen gedaan met betrekking tot een aantal onderdelen van de energiewet,

[0:16:30] te weten de doelen van de wet, de positie van de ACM,

[0:16:33] de bescherming van kwetsbare en actieve consumenten,

[0:16:37] evaluatie van de resultaten van de energiewet

[0:16:40] en tot slot de omgang met de gegevens van de consumenten.

[0:16:43] De minister heeft op al deze aanbevelingen gereageerd,

[0:16:46] wat heel verhelderend is.

[0:16:48] In een paar gevallen is het nog niet helemaal het geval

[0:16:50] en ik zou graag op elk van deze onderdelen ingaan,

[0:16:54] op wat wij hebben geconsideerd en hoe de minister daarop heeft gereageerd.

[0:16:59] Wat betreft de doelen, was onze aanbeveling om in de energiewet

[0:17:02] expliciet aan te geven hoe verdelingseffecten kunnen worden meegewogen bij de vormgeving van de energiemarkt.

[0:17:09] Nu zijn de doelen van de energiewet prima gericht op veilig, betrouwbaar, betaalbaar,

[0:17:15] en minder op rechtvaardigheidsaspecten, zoals de verdelingseffecten.

[0:17:19] In zijn reactie zegt de minister dat het voorstelbaar is om op termijn ook andere publieke belangen,

[0:17:24] zoals de verdelingseffecten van de beleid, expliciet op te nemen in de energiewet.

[0:17:29] Ik denk dat dat een goede zaak zou zijn, omdat daarmee ook handvaten beschikbaar komen bij

[0:17:35] de concrete vormgeving van het beleid en ook het werk van de toezegger van de ACM.

[0:17:40] Over de rol van de ACM gesproken, hier was een van de aanbevelingen om expliciet te maken

[0:17:46] wat de rol van de minister is en de rol van de ACM bij de beoordeling van investeringen.

[0:17:51] Helder is geworden dat de minister kan onderzoeken of een voorgenomen investering past in de

[0:17:56] de Nationale Energie- en Klimaatplan en bij de oplossing van netwerkcongressieproblemen.

[0:18:01] De rol van ACM is vervolgens om te toetsen of de investeringsplannen voldoen aan alle voorwaarden die daarna gesteld worden.

[0:18:09] De ACM moet wel de resultaten van het onderzoek door de minister daarbij betrekken, maar mag een ander oordeel verder.

[0:18:15] De laatste is belangrijk, en die moet ook worden geborgen,

[0:18:18] omdat de toetsrichthouder geheel onafhankelijk moet zijn in zijn weging van investeringsplannen.

[0:18:24] We hadden ook een aanbeveling om de ruimte van de ACM minder in te perken via ANVB's

[0:18:29] en ministerie der regelingen.

[0:18:31] Hierover zegt de minister dat enkele beperkelende bepalingen bij de vaststelling van aansluitend

[0:18:37] transportvoorwaardes tegen het licht zijn gehouden en zijn aangepast, omdat dit gaat

[0:18:41] over de exclusieve bevoegdheid van de ACM.

[0:18:44] Dat lijkt me een goede zaak.

[0:18:47] Over onze aanbeveling om de ACM meer ruimte voor experimenten te geven, ziet de minister

[0:18:52] geen reden toe en waarschijnlijk terecht.

[0:18:55] De ACM heeft bijvoorbeeld al de mogelijkheid om transportvoorwaarden aan te passen, zoals

[0:19:00] de introductie van onderbreekbare contracten, of om bijvoorbeeld waterstoffpilots toe te

[0:19:05] laten.

[0:19:06] Voor verder experimenteerruimte ziet de minister minder mogelijkheden vanwege het feit dat er

[0:19:10] ook EU-regelgeving van kracht is en het toezeghouder niet zelf mag besluiten om daarvan af te wijken.

[0:19:17] Dit lijken mij foliere argumenten.

[0:19:20] Een belangrijk onderdeel van energiewet gaat over de beslissing van verschillende type

[0:19:24] consumenten.

[0:19:24] waren daar ook een paar aanbevelingen over geformuleerd.

[0:19:28] Translatie van kwetsbare consumenten stelden wij voor...

[0:19:33] om deze groep nadat te definiëren...

[0:19:36] en een samenhangend beleid voor deze groep kwetsbare consumenten te ontwikkelen.

[0:19:40] De minister antwoordt hierop dat er een vrij specifieke definitie is...

[0:19:44] van kwetsbare consumenten, namelijk bij de afsluitregeling...

[0:19:48] en een bredere definitie wanneer het gaat om armoedebeleid.

[0:19:51] Het lijkt me terecht dat de definitie van kwetsbare consumenten...

[0:19:54] afhangt van het probleem waar we over spreken.

[0:19:57] Energiearmoede kan enigszins veel meer mensen raken dan alleen diegene die op grond van gezondheidssituatie

[0:20:03] of schuldensituatie, wat belangrijk is bij de afstandsregeling, niet mogen worden afgesloten.

[0:20:10] Ten aanzien van de actieve consumenten, peer-to-peer levering en energiegemeenschappen, hadden we

[0:20:15] als één van de aanbevelingen om de AC modelcontracten te laten opstellen.

[0:20:21] Ons idee was dat dit consumenten kan helpen om op die manier actiever te worden, omdat

[0:20:25] anders alles zelf moeten uitvinden. De minister zet hierop dat zulke modelcontracten en modelstatuten

[0:20:32] voor energiegemeenschappen ook beluimerend kunnen werken, omdat er nog op nieuwe activiteiten gaat

[0:20:37] en de maatschappij eerst nog zelf moet ontdekken wat goed en minder goed is. Daarbij komt dat

[0:20:43] organisaties als Energie Samen ook energiegemeenschappen helpen om bijvoorbeeld statuten

[0:20:47] op te stellen. Ik denk dat dit goede argumenten zijn om op dit moment nog geen modelcontracten

[0:20:53] op te laten stijgen door de ACM, maar op termijn kan dit wel heel gezinnig zijn.

[0:20:58] We hadden voor deze groep van actieve consumenten ook aanbevelingen gedaan om hen beter te beschermen

[0:21:03] tegen de risico's van de markt, zoals prijsrisico's bij dynamische contracten, volume- en onbalansrisico's

[0:21:09] bij energiegemeenschappen.

[0:21:11] De minister zegt hierop dat velen waarschijnlijk gebruik zullen maken van een leverancier met

[0:21:15] een vergringsbericht die deze risico's zal overnemen, maar helemaal weg is dat risico

[0:21:20] uiteraard niet.

[0:21:20] En de praktijk zal moeten uitwijzen in welke mate de actieve consumenten kunnen omgaan

[0:21:26] met risico's.

[0:21:27] Dit zal moeten blijken, met name moeten blijken in tijden van grote prijsvolatiliteit.

[0:21:32] Het is daarom ook goed, denk ik, dat de effecten van in het bijzonder dit onderdeel van de

[0:21:37] energiewet worden gemonitord, periodiek wordt gemonitord.

[0:21:41] Op onze aanbeveling om periodiek te monitoren, stelt de minister dat de Kamer zelf in het

[0:21:45] verleden heeft besloten dit niet meer te doen, maar dat ze natuurlijk op dat besluit

[0:21:50] terugkomen.

[0:21:51] Ik denk dat het heel goed zou zijn om goed te volgen hoe de verschillende groepen van

[0:21:56] consumenten zich gedragen op de energiemarkt, in welke mate ze zich daar werkelijk kunnen

[0:22:00] aanpassen aan veranderde omstandigheden en om kunnen gaan met risico's.

[0:22:06] Een onderdeel van die informatie zou denk ik ook moeten zijn hoe de niet-actieve consumenten

[0:22:10] geraakt worden door activiteiten van de actieve consumenten.

[0:22:14] In welke mate krijgen ze daardoor te maken bij bijvoorbeeld hogere netwerkkosten of

[0:22:19] hogere belastingen.

[0:22:20] Tot slot nog het punt van de gegevensuitwisseling.

[0:22:25] Het is duidelijk geworden uit de reactie van de minister dat de AVG onverkort ook geld

[0:22:29] voor de persoonsgegeven binnen de energiewet, terwijl voor niet-persoonsgegeven de voorgenomen

[0:22:35] regels worden geïnspireerd door de AVG.

[0:22:39] Dat lijkt me goed.

[0:22:41] Minder duidelijk is echter of het beheer van de gegevensuitwisselingentiteit, de centrale

[0:22:48] instantie bij de gegevensuitwisseling, goed is geborgd.

[0:22:51] Er zijn weliswaar gedragsvoorstellichten, er komt een raad van advies, maar hoe effectief

[0:22:56] is dit toezicht?

[0:22:58] En hoe effectief dit toezicht zal zijn, valt nog te bezien.

[0:23:01] Het punt van aandacht blijft hierbij hoe goed de belangen van de consumenten zijn geborgd

[0:23:05] en in het bijzonder de bescherming van hun gegevens.

[0:23:08] Tot zover mijn reflectie op de reactie van de minister op de wetenschapstoets.

[0:23:14] Dan ook dank voor uw bijdrage en alle drie voor uw bijdrage.

[0:23:17] Ik stel niet voor dat de leden vragen kunnen stellen.

[0:23:19] Mijn voorstelling zou zijn dat we per tweetal twee vragen op dit moment stellen.

[0:23:24] Dat is dan beantwoord en dan gaan we door naar de volgende leders.

[0:23:26] De heer Vlag van de SGP voor uw twee vragen en ook graag aan wie ze gesteld worden.

[0:23:33] Ik kan helaas de namen net niet lezen, dus ik moet even werken met meneer 1, 2 en 3.

[0:23:39] Maar, ja, voorzitter, twee vragen.

[0:23:41] Inderdaad, aan de eerste sprekende vraag gaf het interessant inkijk in hoe de...

[0:23:48] Hoe zeg ik dat?

[0:23:49] De overlegstructuur die tot nu toe waren geregeld tussen de netbeheerders

[0:23:52] en de gebruikersorganisaties, die zijn verzwakt in de huidige web.

[0:23:55] Of u daar nog iets meer op kunt ingaan.

[0:23:58] En de tweede vraag is aan de meneer van de Consumentenbond.

[0:24:05] Ja, kijk. Ja, helder. Mooie woordjes bijgedraaid.

[0:24:08] Heel goed, dank u wel.

[0:24:10] En dat gaat over...

[0:24:11] U noemde het een aantal keer om gebruik van zonnepanelen aan te moedigen.

[0:24:17] Maar er zit natuurlijk een element in van...

[0:24:20] dat je de kosten op een andere plek neerlegt dan waar ze eigenlijk gemaakt worden.

[0:24:23] Kunt u daar nog wat op reflecteren, want nu zie je natuurlijk dat die...

[0:24:26] Dat brengt kosten met zich mee voor de energiemaatschappijen...

[0:24:29] die ook deels terechtkomen bij mensen die nog geen zonnepanelen hebben.

[0:24:32] Dus daar kunt u wellicht nog iets meer over zeggen.

[0:24:35] Dank u wel, mevrouw Kreuken, voor u twee vragen.

[0:24:42] Ik had een vraag aan de heer van de Consumentenbond.

[0:24:47] De heer King, excuus, ja.

[0:24:51] over de noodzaak van een sterkere regierol vanuit de overheid.

[0:24:56] Er werd een aantal dingen gezegd over sterkere kaders.

[0:25:02] Hoeveel is dat de verhouding tussen wat we publiek doen en wat we aan de markt laten?

[0:25:10] Of gaat het vooral ook om het reguleren van de markt?

[0:25:13] Waar zit wat u betreft de nadruk?

[0:25:16] Een tweede vraag had ik aan de heer Mulder over de investeringsplannen voor de netbeheerders.

[0:25:30] In de huidige voorstellen is de verhouding tussen waar het ACM en de minister op doet, in verhouding

[0:25:40] tot het maatschappelijk belang dat die investeringen dienen, helder genoeg afgebakend.

[0:25:45] en wat we daarin zouden moeten eventueel verbeteren.

[0:25:50] Dank en dan stel ik voor dat we gewoon het rijtje afgaan van de heer Kruinveld, de heer King en dan de heer Mulder voor de beantwoording.

[0:25:57] Dank u wel, dank u wel ook voor de vraag.

[0:26:02] Namelijk over het overleg met de nepbeheerders.

[0:26:06] Wat natuurlijk een hele delicate situatie is, want we hebben enerzijds de nepbeheerders, dat zijn monopolisten,

[0:26:14] Die moeten alle maatschappelijke partijen, dus dat zijn consumenten, het zijn bedrijven,

[0:26:20] het zijn ziekenhuizen, het zijn energieproducenten, toegang geven tot hun netten om daarmee dus

[0:26:25] ook de toegang tot voorziening mogelijk te maken.

[0:26:28] Dat is uniek voor elektriciteit, voor gas, straks voor waterstof, omdat dat producten

[0:26:34] zijn die niet per truck of trein of anderszins van producent naar consument kunnen worden

[0:26:41] vervoerd en andersom.

[0:26:42] Je hebt die toegang tot het net nodig.

[0:26:45] In de elektriciteitswet is in de tijd geregeld dat de netbeheerders gezamenlijk het initiatief moeten

[0:26:52] nemen om de voorwaarden, in de vorm van codes, om daar voorstellen voor te ontwikkelen, vanuit

[0:27:00] de gedachte dat zij de meeste kennis hebben in site-kennis.

[0:27:05] Vervolgens zijn zij verplicht om daarover overleg te voeren met representatieve organisaties, dus

[0:27:10] Dus een organisatie die een specifiek segment van het netgebruik vertegenwoordigt.

[0:27:18] Het voordeel daarvan is dat netbeheerders die natuurlijk van nature geen prikkel hebben

[0:27:26] om naar hun, bij wijze van spreken, klanten, de netgebruikers, te luisteren.

[0:27:31] Want immers, die netgebruikers hebben geen keus.

[0:27:33] Die kunnen niet naar een ander toe gaan, zoals bedrijven over het algemeen wel een natuurlijke

[0:27:37] prikkel hebben.

[0:27:41] Bovendien hebben veel kennis dus ook zelf het gevoel dat wij precies weten hoe het moet.

[0:27:49] Dat leidde ertoe dat die gesprekken buitengewoon beperkt waren tot een toelichting van de voorstellen en meer niet.

[0:27:58] Wij hebben juist met dat artikel de netbeheerders kunnen overhalen om dat overleg serieus te nemen.

[0:28:05] Daar hebben we ook een structuur voor met elkaar voor samengesteld,

[0:28:10] het gebruikersplatform in elektriciteit en gasnetten,

[0:28:14] waarin dat overleg ook geordend en georganiseerd plaatsvindt.

[0:28:20] Dat betekent, we hebben afspraken over tijdig verstreken van voorstellen,

[0:28:25] zodanig dat partijen zich ook daarop kunnen voorbereiden.

[0:28:28] Omgekeerd is het natuurlijk op ons als partijen ook de verplichting

[0:28:31] om ons goed voor te bereiden en met gedegen inhoudelijke opmerkingen te komen.

[0:28:37] Het voordeel daarvan is vervolgens dat de ACM,

[0:28:39] die uiteindelijk als onafhankelijke toezichthouder besluiten neemt,

[0:28:44] niet alleen kennis neemt van het voorstel van de netbeheerders,

[0:28:47] maar tevens kennis neemt van de gedachtenwisseling

[0:28:51] tussen netbeheerders en die gebruikersorganisaties,

[0:28:54] waardoor zij ook veel meer informatie hebben

[0:28:56] op basis waarvan zij besluiten kunnen nemen.

[0:29:00] Dat hele systeem is vervolgens ook nog geborgd in een zorgvuldig systeem, want als uiteindelijk

[0:29:08] die besluiten volgens de netbeheerders of volgens de gebruikersorganisaties niet voldoet aan

[0:29:14] de eisen die de wet stelt, dan kunnen zij die besluiten ook nog laten toetsen door de rechter.

[0:29:18] Kortom, dat is een heel zorgvuldig systeem waarbij maximaal samenwerking mogelijk is,

[0:29:27] maximaal informatieuitwisseling geborgen is en ook nog eens een keer de rechtspositie van alle

[0:29:31] betrokkenen. Nou, dat is de reden waarom wij dit van belang vinden, want we zien dat de energietransitie

[0:29:38] is niet een zaak van één partij of twee partijen, dat is een zaak waar we met z'n allen aan moeten

[0:29:45] trekken. Ook gemeenschappelijk zullen we daar oplossingen voor moeten vinden. En als één

[0:29:52] onderwerp daarin cruciaal is, dan zijn dat de netwerken, de toegang tot de netwerken, het gebruik

[0:29:59] van de netwerken, de wederzijdsverplichtingen, de rechten en verplichtingen.

[0:30:03] Vandaar dat voor ons een cruciaal element in de wet is dat de positie van alle betrokkenen goed geborgen

[0:30:10] is en dat er maximale zekerheid is dat de besluitvorming zorgvuldig is en rekening houdt met

[0:30:19] alle zienswijze en belangen van alle betrokkenen.

[0:30:24] Dan geef ik het woord aan de heer King.

[0:30:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:29] De eerste vraag over het afwentelen van kosten van zonnepanelenbezitters op mensen die ze niet hebben.

[0:30:36] Ik denk dat dat een heel goede vraag is.

[0:30:38] Wij zijn er absoluut niet op tegen dat reële kosten in rekening worden gebracht van mensen die zonnepanelen hebben.

[0:30:43] Dat vinden we buitengewoon legitiem.

[0:30:45] Maar juist vanwege dat gebrek aan transparantie, waarop ik ben ingegaan.

[0:30:49] Je hebt geen idee hoe tarieven tot stand komen.

[0:30:54] ligt het, laat ik het voorzichtig zeggen, behoorlijk voor de hand,

[0:30:57] dat energieleveranciers sturen op de meest rendabele klanten.

[0:31:02] Dat zijn niet per definitie de zonnepanelenbezitters.

[0:31:05] We weten dat de ACM bezig is met een definitie van werkelijke kosten, dat is heel goed.

[0:31:10] Maar om even een voorbeeld te geven, wat zijn werkelijke kosten?

[0:31:12] Vanuit ondernemersperspectief kan ik, als ik naar iemand met zonnepanelen kijk,

[0:31:16] vaststellen dat die ten opzichte van iemand die geen panelen heeft, minder rendabel is.

[0:31:20] kan ik die mindere rendabiliteit, om een lelijk woord te gebruiken,

[0:31:24] als kosten beschouwen. Wat zijn dan die werkelijke kosten?

[0:31:26] Nou, de ACM is daar nu druk mee bezig om die te definiëren.

[0:31:30] En dat zal... Zal ik even stoppen? Nee.

[0:31:32] Dat zal eenduidig moeten zijn.

[0:31:34] Dus dat is, denk ik, een punt dat van groot belang is.

[0:31:37] Nogmaals, het is geen verwijt aan commerciële bedrijven,

[0:31:41] maar die sturen natuurlijk op de waan van de dag.

[0:31:43] Die kijken naar prijzen en die kijken niet naar de waarde.

[0:31:45] En dat is een heel belangrijk punt.

[0:31:47] Dus we vinden het belangrijk dat die werkelijk kosten gedefineerd worden

[0:31:50] en dat die transparant zijn. Dat is, denk ik, een belangrijk punt.

[0:31:53] En dan de vraag van mevrouw Kreuger.

[0:31:57] Het is niet zo dat we zeggen, neem die hele markt maar over als overheid.

[0:32:00] Totaal niet.

[0:32:01] Wij denken eerder aan toch een soort van gereguleerde marktwekking,

[0:32:04] wat het eigenlijk al zo moest zijn,

[0:32:05] dus dat je kader stelt aan datgene wat er in de markt gebeurt.

[0:32:10] Anders dan mijn buurman, die discussie gaan we nog een keertje apart voeren,

[0:32:14] geloven wij niet dat de gemiddelde consument in staat en bereid is

[0:32:17] om enorm veel tijd te besteden aan het kiezen van een energiecontract.

[0:32:21] Het kan tot grote consequenties leiden.

[0:32:24] Dat hebben we natuurlijk het afgelopen jaar gezien.

[0:32:25] Dus ik vind dat de overheid daar een sterke rol in moet spelen.

[0:32:28] Nou, de kader zit in hem, zoals ik aangaf, met name,

[0:32:31] nou, de eerste vraag is dan heel relevant, het vaststellen.

[0:32:33] Wat zijn werkelijke kosten bijvoorbeeld?

[0:32:35] Maak dat transparant en zorg dat het eenduidig is.

[0:32:38] Zorg ook voor een goede manier van vergelijken tussen de verschillende partijen.

[0:32:42] En bescherm consumenten tegen zaken waar ze zichzelf niet tegen kunnen beschermen.

[0:32:47] Wij hebben twee, drie jaar geleden onderzoek gedaan met niet de minste bureaus

[0:32:52] naar de solvabiliteit en liquiditeit van energieleveranciers.

[0:32:55] Hoe ga je dat vaststellen?

[0:32:56] Met name om dan te kijken, hoe groot is de kans dat ze om gaan vallen?

[0:33:00] Nou, ik moet u zeggen, wij, ikzelf ook, hebben met een aantal deskundigen

[0:33:04] met de financiële mensen van de verschillende energieleveranciers gesproken.

[0:33:07] We hebben geen idee hoe groot die risico's zijn.

[0:33:10] Nou, daar ligt een taak voor de ACM, daar ligt een taak voor de overheid,

[0:33:15] om in ieder geval te kijken hoe kun je consumenten beschermen tegen die risico's.

[0:33:19] Want die zijn...

[0:33:20] We hebben niet alleen leden, maar vele mensen gesproken

[0:33:22] die honderden euro's zijn verloren bij faillissementen.

[0:33:24] En dan kan ik vertellen, voor veel gezinnen is 500, 600 euro ongelooflijk veel geld.

[0:33:28] En dat leidt tot heel veel leed.

[0:33:30] En het is echt een beroep dat wij op de overheid doen

[0:33:32] om daar palenperk aan te stellen.

[0:33:34] Ik zie mevrouw Kreuken-Koch de verduideling in de vraag stellen.

[0:33:37] Ja, mijn vraag en suggestie was ook niet

[0:33:40] of de Consumentenbond vond dat alles overgenomen moet worden

[0:33:44] door de overheid, hadden we een ander gesprek gehad.

[0:33:47] Ik heb wel nog een specifieke vraag over dat noodfonds.

[0:33:52] Op het moment dat er faillissement optreedt, hoe borg je uiteindelijk dat mensen niet in de kou zitten

[0:33:59] of dat ze een financiële effect hebben?

[0:34:02] Maar zit er niet ook iets in dat stellen van de maximumtarieven voor kwetsbare consumenten?

[0:34:07] Ik zie dat de Raad van State zegt dat dat degelijk mogelijk is om daarop in te grijpen.

[0:34:14] voor een specifieke groep, kwetsbare consumenten.

[0:34:17] En ik lees eigenlijk dat het kabinet denkt dat dat juridisch ingewikkeld ligt.

[0:34:24] Hoe kijkt de Consumentenbond daarnaar?

[0:34:26] Nou, dat is ook even de discussie die ik ooit met mijn buurman ga voeren.

[0:34:28] Wat is een kwetsbare consumenten? Hoe definieer je dat?

[0:34:31] We vinden het interessant om daarover door te praten.

[0:34:33] We hebben dezelfde discussie in de zorg.

[0:34:35] Als je praat over eigen risico, hoe kan ik nou bepalen of een hoog eigen risico?

[0:34:38] En dat leidt dan tot een lagere basispremie.

[0:34:40] Nou, en dan verleid je heel veel mensen tot het afsluiten van die hele lage basispremie.

[0:34:45] Dus daar zit een beetje hetzelfde punt in.

[0:34:46] Gaan we graag op door.

[0:34:47] Wij denken eerder dat de regulering van de bonussen een oplossing zou kunnen zijn.

[0:34:51] Want daar zit het grote probleem.

[0:34:52] Dat mensen een loyaliteitsbonus verkrijgen die pas uitgekeerd wordt aan het einde van het contract.

[0:34:59] Als tussentijds de energieleverancier failliet gaat, ben je dat kwijt.

[0:35:03] Dus wij pleiten ook in onze position paper voor een beperking van die mogelijkheid van die bonussen.

[0:35:08] Dat zou wat ons betreft een logischer zijn op dit moment.

[0:35:13] De heer Mulder nog.

[0:35:15] Dank u wel.

[0:35:16] De vraag betrof mevrouw Kreuger naar de rol van ACM en minister bij de beoordeling van investeringen.

[0:35:23] In het antwoord van de minister op onze wetenschapstoest is heel duidelijk aangegeven het onderscheiden

[0:35:27] tussen de termen toetsen en onderzoeken.

[0:35:30] De minister zegt wij onderzoeken, ik onderzoek een investeringsplan.

[0:35:33] En dan gaat het erom in welke mate een investeringsplan past binnen de energieplannen,

[0:35:41] En welke mate een investeringsplan helpt om netwerkcongressieproblemen op te lossen.

[0:35:47] Die informatie moet door de ACM worden gebruikt, zegt de minister.

[0:35:50] Maar de ACM toetst of het aan alle voorwaarden voldoet.

[0:35:53] Toetst ook op doelmatigheid.

[0:35:56] De ACM kan meer doen dan de minister.

[0:35:57] Ik begrijp wat de minister doet is voor analyse.

[0:36:01] En ik denk dat het een goede taakverdeling is.

[0:36:03] Omdat de minister een bredere visie heeft op waar het heen moet met het energiesysteem.

[0:36:07] dat de ACM kijkt in welke mate dat het geval is.

[0:36:13] En ook breder kijkt.

[0:36:14] Het is wel van belang.

[0:36:16] En dat wordt ook wel door de minister gezegd in zijn reactie.

[0:36:19] Dat de ACM niet verplicht is om het oordeel van de minister Geel over te nemen.

[0:36:23] Maar kan wel een zelfstandige analyse maken.

[0:36:27] En dat is denk ik cruciaal in de huidige oordeling van de energiemarkt.

[0:36:31] Dat het toezichthouder Geel onafhankelijk kan zijn.

[0:36:32] Ook bij de beoordeling van investeringsplannen.

[0:36:39] Dank.

[0:36:39] Dan kijken we naar de heer Grimwis voor zijn twee vragen.

[0:36:43] Ja, dank voorzitter.

[0:36:44] Laat ik u nog even wat respijt gaf en een excuus dat ik iets later binnen was.

[0:36:47] Vanwege een andere verplichting.

[0:36:49] Ik heb een vraag aan de heer King over de consumentenbescherming in de wet.

[0:36:53] Is dat nou afdoende geregeld of zijn er voldoende haakjes om dat in de onderliggende regelgeving goed te regelen?

[0:37:01] Ik denk bijvoorbeeld aan wat nu nog niet mogelijk is.

[0:37:05] Dat er rechtstreeks contact mogelijk is tussen de netbeheerder en de consument.

[0:37:09] wat de consument weer kan behoeden voor dat er ongewild heel veel energie wordt afgenomen terwijl hij het nergens weet van heeft.

[0:37:19] Omdat het sinds de splitsing zo is geregeld dat, ondanks die splitsing van de energiebedrijven,

[0:37:26] toch de energieleverancier degene is die het contact onderhoudt en de netbeheerder in die zin heel erg afhankelijk is van die leverancier.

[0:37:33] En dat lijkt een ongewenste incongruentie vanuit consumentenbescherming.

[0:37:38] Ik ben benieuwd hoe u daar tegenaan kijkt.

[0:37:41] Het andere is, het viel mij op aan uw position paper, dat u ageert tegen die wildgroei aan

[0:37:53] tarieven en hoge vastrecht en weet ik allemaal, als het gaat om zonnepanelenbezitters, dat

[0:37:59] snap ik.

[0:38:00] Je ziet dat de wildgroei daarvan toeneemt sinds de Eerste Kamer de afbouw van de saldering

[0:38:07] heeft verworpen.

[0:38:08] Is het dan niet verstandiger, want ik snap dat u pleit van ja ACM, let op uw zaak en bescherm die consument.

[0:38:15] Maar dat is natuurlijk buitengewoon ingewikkeld als het gaat om zonnepanelen.

[0:38:18] Is het dan niet verstandiger dat het Rijk, dat er toch een gedragen voorstel komt voor helderheid voor de toekomst als het gaat om die soldering.

[0:38:27] En dat voorkomt allerlei individueel initiatief van deze en genen.

[0:38:32] Ik ben benieuwd hoe u daar tegenaan kijkt.

[0:38:34] want nu schoppen we de hete aardappel voor ons uit

[0:38:38] en hebben we dit soort keuzes die we publiek aan het maken waren, geprivatiseerd.

[0:38:45] Dank. En dan heb ik zelf ook een tweetal vragen.

[0:38:47] De eerste aan de heer Grunveld.

[0:38:49] We hebben in de briefing pas ook met het ministerie gesproken

[0:38:52] over de vaststelling van nettarief en hoe dat gaat.

[0:38:55] In de Energiewet wordt er ook een en ander over opgenomen.

[0:38:57] Dat zijn best wel vaak ingrijpende keuzes.

[0:38:59] Hoe verdeel je de kosten of hoeveel jaar schrijf je ze af in het jaar zelf of niet?

[0:39:03] Het kostenveroorzakingsprincipe gaat zo door.

[0:39:06] En wij kregen toch wel best stevig terug dat eigenlijk dat puur een taak van de ACM is.

[0:39:11] En ik ben wel benieuwd hoe u daarheen kijkt

[0:39:14] en ook hoe dat in de buurlanden geregeld is.

[0:39:17] En dan mijn tweede vraag aan de heer King.

[0:39:19] Ik ga even door op waar de heer Grim is over begonnen.

[0:39:21] Dat is inderdaad de tarieven voor zonnepaneelbezitters.

[0:39:24] Ik denk dat hij wel een aantal terechte punten maakt.

[0:39:26] Dat er wel een wildgroei is en er echt een groot gebrek aan transparantie is

[0:39:30] over waar die kosten op gebaseerd worden.

[0:39:33] en dat het via het vastrecht gaat, geen vaste contracten gaan zodoor.

[0:39:36] Dus pleit u met name inderdaad voor meer transparantie

[0:39:39] en gewoon hele heldere regels wanneer dit soort mechanismen toegepast kunnen worden,

[0:39:44] omdat nu inderdaad het vertrouwen heel broodstof van consumenten is.

[0:39:49] Dan geef ik het woord eerst aan de heer Grunveld.

[0:39:52] Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor uw vraag over de nettarieven.

[0:39:57] Dat sluit ook een beetje aan, denk ik, bij de eerdere vragen

[0:40:01] over de taakverdeling tussen minister en ACM van mevrouw Kreuger.

[0:40:07] Dat is wel, denk ik, een heel wezenlijke punt.

[0:40:14] Even terug naar de regulering...

[0:40:18] ...of de wijze waarop de energiemarkt en de energievoorziening gereguleerd is.

[0:40:24] Dat is natuurlijk in de basis vanuit Europa.

[0:40:27] En daarvoor is een hele duidelijke scheiding gekozen...

[0:40:29] tussen wat de politiek mag doen en wat de onafhankelijke toezicht moet doen.

[0:40:36] En dat is nog eens aangescherpt in het zogenoemde derde energiepakket...

[0:40:39] omdat gebleken was dat het doel om te komen tot één interne Europese energiemarkt...

[0:40:44] gehinderd werd, met name door allerlei politieke belangen.

[0:40:49] Zoals er zijn landen die, zeg maar, mede-eigenaar...

[0:40:56] of zelfs volledig eigenaar zijn van dominante energiebedrijven.

[0:40:59] Denk aan bijvoorbeeld de rol van de Franse staat in EDF.

[0:41:03] En die zorgde voor een ernstige belemmering

[0:41:05] van de totstandkoming van die markt, grensoverschrijdend verkeer enzovoorts.

[0:41:11] Dat is de reden waarom men vanuit Europa heel sterk heeft gekozen

[0:41:16] voor een sterke rol voor de onafhankelijke toezichthouder,

[0:41:20] die ook een aantal exclusieve bevoegdheden heeft.

[0:41:24] Die exclusieve bevoegdheden zijn in de loop der tijd

[0:41:27] vaker doelwit geweest van een discussie, omdat ministers zich vaak toch hebben laten verleiden

[0:41:37] om uitspraken te doen over elementen die uiteindelijk bij de vaststelling van nettarieven van belang

[0:41:43] waren.

[0:41:44] Bijvoorbeeld, zoals de minister van Economische Zaken, die meende een oordeel te moeten hebben

[0:41:49] over de waarde van de gereguleerde assets, dus de activa van gasunie.

[0:41:58] Dat is uiteindelijk door de rechter verboden.

[0:42:01] De rechter heeft in een uitspraak duidelijk gemaakt dat dat niet aan de politiek is,

[0:42:06] maar dat het aan de onafhankelijke toezichthouder is.

[0:42:10] De reden is omdat die overheid natuurlijk ook verschillende rollen heeft, ook in Nederland,

[0:42:16] Namelijk niet alleen van beleidsmaker, maar ook tegelijkertijd van eigenaar.

[0:42:20] Denk aan met name dus de infrastructuurbedrijven, de netbedrijven.

[0:42:24] En daarmee dus ook een rechtstreeks belang heeft, in dit geval bijvoorbeeld,

[0:42:28] om die gereguleerde activa-waarden op een bepaalde waarde vast te stellen,

[0:42:31] omdat dat uiteindelijk natuurlijk leidt tot een bepaalde tariefstelling

[0:42:36] en daarmee dus ook inkomsten voor die aandeelhouder, in dit geval dus de staat.

[0:42:42] Vandaar dus dat er een heel duidelijke bevoegdheidsverdeling is.

[0:42:47] Wij hechten daar ook grote waarden aan, dat de ACM daar een krachtige, onafhankelijke positie in heeft.

[0:42:54] Zij het, en dan kom ik terug op mijn eerdere opmerking over dat overleg en die verhouding

[0:42:57] tussen netgebruikers en netbeheerders, zei het dat dat uiteraard wel ook geborgd is.

[0:43:04] Dat wil zeggen dat dus partijen ook tegen besluiten van de ACM rechtsbescherming hebben,

[0:43:12] dat ze dus de mogelijkheden hebben ook die uitspraken of die besluiten van de ACM

[0:43:16] te laten toetsen door een onafhankelijke rechter.

[0:43:19] Dat systeem van checks and balances is denk ik heel belangrijk en zorgt er ook voor

[0:43:24] dat we in Nederland een goed functionerende, niet alleen elektriciteitsmarkt, maar ook een gasmarkt hebben.

[0:43:28] Ondanks het feit dat we zeker bij de aanvang van de gasmarkt een situatie hadden

[0:43:33] zoals Frankrijk kent, voor elektriciteit, namelijk een zeer dominante door de staat in

[0:43:41] eigendom speler, de toenmalig geïntegreerde gasunie.

[0:43:46] We hebben inmiddels de meest liquide markt, en dat is uiteindelijk in het belang van alle

[0:43:52] consumenten, of dat nou de huishoudelijke of de zakelijke consument is.

[0:44:00] Er is ook al meermaals de term kwetsbaar consument gevallen en dan begrijp ik heel goed dat dat

[0:44:06] gaat over de huishoudelijke consument, maar ik denk dat het ook belangrijk is dat ook

[0:44:11] de grotere inkopers, dus bijvoorbeeld grotere industriële bedrijven, een vrij zwakke positie

[0:44:19] hebben op de energiemarkt van nature en zeker voor wat betreft het netbeheer, omdat dat

[0:44:24] nou eenmaal een monopolie is.

[0:44:27] Dan maakt het niet uit of je een grote partij bent of een kleine partij.

[0:44:31] Je hebt gewoon te maken met de regels die de netbeheerder bepaalt en daar moet je je aan houden.

[0:44:37] Dus het is van groot belang dat we in de wet- en regelgeving, maar ook in de uitwerking en

[0:44:43] de bevoegdheidstoedeling tussen de overheid, de Staat en de ACM, dat dat zorgvuldig gebeurt

[0:44:50] en dat daarmee ook de belangen van alle betrokkenen goed geborgd zijn.

[0:44:56] Dank. Dan geef ik het woord aan de heer King.

[0:45:00] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:45:01] Even de vraag van meneer Grimisch.

[0:45:04] Is consumentenbescherming in de wet...

[0:45:06] U had wel voldoende haakjes. Zijn er voldoende haakjes?

[0:45:08] Ik heb wel getracht om duidelijk te maken dat wij vinden dat er een aantal zaken wel echt beter kan.

[0:45:14] Een verbod op telefonische verkoop, dat zou een grote stap vooruit zijn.

[0:45:17] Nou, dat garantievonds heb ik benadrukt.

[0:45:20] En de noodzaak om beter te vergelijken.

[0:45:23] Dan uw vraag over de netbeheerders, die is heel interessant.

[0:45:28] Zou de netbeheerder in contact met consumenten een betere, andere rol kunnen spelen?

[0:45:34] Het zou kunnen.

[0:45:35] De vraag is of u dat moet willen.

[0:45:37] Een andere partij voor de consumenten, die op dit moment vaak voor consumenten wat verder weg is,

[0:45:42] hoe belangrijk het werk ook is van netbeheerders, is de vraag of dat niet nog complexer maakt.

[0:45:45] Wellicht is een betere oplossing, want uw vraag helpt dat.

[0:45:49] Wat is het probleem?

[0:45:51] De aard van het probleem is dat de belangen van de energieleverancier niet per definitie

[0:45:55] gelijk oplopen met die van de consument.

[0:45:58] Dat heeft te maken met het gebrek aan transparantie, waar ik zo op kom, aanleiding van de vraag

[0:46:02] van de voorzitter.

[0:46:05] Maar in mijn pleidooi, ons pleidooi, heb ik benadrukt dat het belang van de energieleverancier

[0:46:09] per definitie een kortertermijnbelang is, waar het belang van de consument per definitie

[0:46:14] een langetermijnbelang is.

[0:46:15] Dus de vraag is even, als je dat kunt oplossen binnen de kaders die ook in de wet nu worden vastgesteld,

[0:46:22] ja, zien wij, zie ik niet in, waarom de energieleverancier niet die rol als adviseur zou kunnen spelen,

[0:46:30] meedenken met consumenten.

[0:46:34] Het afschaffen, even kijken hoor of ik dit goed geformuleerd heb.

[0:46:38] U had nog de vraag over de salderingsregeling afschaffen.

[0:46:41] Maar misschien, voorzitter...

[0:46:44] Ga je ding dan?

[0:46:45] Maar is daarmee voldoende afgedekt dat een consument beschermd is tegen energiedigital?

[0:46:51] Daar moet ik het antwoord schuldig blijven.

[0:46:52] Zover reikt mijn kennis vandaag niet.

[0:46:54] Maar dat is de achtergrond van mijn vraag.

[0:46:57] Nee, daar heb ik onvoldoende kennis van.

[0:47:00] Dat moet ik bij mijn collega's navragen.

[0:47:02] Dus dat zal ik doen. Dan kom ik bij u op terug.

[0:47:05] Even kijken dan, de salderingsregeling.

[0:47:08] Daar haalt u wel een vraag over, wel?

[0:47:11] Ik denk dat het goed is om te benadrukken, wij waren niet ongelukkig met het stranden van de maatregel in de Eerste Kamer.

[0:47:20] Maar dat is niet omdat wij per definitie tegen afschaffing van een salderingsregeling zijn.

[0:47:25] We hebben onder andere met Vereniging Eigen Huis, de Woonbond en EDES gepleit voor een lange termijnstrategie.

[0:47:31] Dus je moet een plan hebben op het moment dat je een salderingsregeling afschaft.

[0:47:34] Wat zet je daar tegenover?

[0:47:36] En eigenlijk is de vraag die wij gesteld hebben,

[0:47:38] en die we hopen dan nog beantwoord te krijgen,

[0:47:40] en daar willen we graag aan bijdragen.

[0:47:42] Hoe stimuleer je mensen zonder panelen om over te stappen op zonder panelen?

[0:47:47] Dat is de vraag. Hoe stimuleer je hem?

[0:47:50] En hoe voorkom je dat je de mensen die de overstap al gemaakt hebben,

[0:47:53] ontmoedigt of het vertrouwen in de overheid of de energietransitie laat verliezen?

[0:47:58] Dat is eigenlijk de vraag die we beantwoorden.

[0:48:00] We hebben geen enkel probleem tegen het afschaffen van de salderingsregeling als zodanig.

[0:48:04] Geen principiële problemen.

[0:48:05] Maar de vraag is even, wat zet je daar tegenover?

[0:48:06] Dat past ook wel bij ons pleidooi van nou, die lange termijnvisie.

[0:48:10] Hoe ga je nou echt zorgen, los van de waan van de dag,

[0:48:12] dat je die energietransitie voor elkaar gaat krijgen?

[0:48:16] En dan als ik mag, voorzitter, uw vraag.

[0:48:19] Het gebrek aan transparantie, meer transparantie zou helpen.

[0:48:24] Ja, wij zouden echt, ik vergelijk het een beetje,

[0:48:27] we zitten ook midden in de discussie in de zorg,

[0:48:29] misschien dat ik het te vaak naar verwijs, maar wil je zorgverzekeraars vergelijken,

[0:48:32] moet je ook met de sector gaan kijken hoe je dat eenduidig doet.

[0:48:35] We zijn met Zorgverzekeraars Nederland, met de vergelijkingssites,

[0:48:39] maken we grote stappen.

[0:48:40] Dat je een aantal criteria benoemt op basis van je als consument

[0:48:43] tussen 12 november en eind van het jaar, hoe goed je keuze kunt maken.

[0:48:47] Ja, dat zouden we ook heel graag zien in de energiesector.

[0:48:50] En een van de aspecten, ik heb het benoemd, is met name ook die kosten.

[0:48:53] Het is een goede vraag die hier ook gesteld werd,

[0:48:55] wat zijn reële kosten die gemaakt worden?

[0:48:57] Dus dat is, denk ik, het kort, de vraag op uw antwoord.

[0:49:00] Het antwoord op uw vraag, excuus.

[0:49:02] Dank. En dan stel ik voor nog een tweede ronde te doen

[0:49:04] om daarna ook de schorsen van koffiepauze en de overzet naar de volgende sprekers.

[0:49:08] De heer Vlag heeft u nog vragen.

[0:49:10] Een hele korte vervolgvraag op de overlegstructuur tussen gebruikers en netbeheerders.

[0:49:16] U schetste eigenlijk een beeld hoe dat was.

[0:49:17] Begrijp ik uit uw betoog dat dat in deze wet minder strak geregeld is, dus echt een achteruitgang

[0:49:23] is ten opzichte van de bestaande situatie?

[0:49:27] Ik heb nog een vraag aan de heer Mulder na aanleiding van de wetenschapstoets over beschermen

[0:49:32] ondersteunen van actieve afnemers bij het energiedelen.

[0:49:39] Er is eigenlijk wat discussie over of je dat nu in de wet beter zou moeten borgen en of dat

[0:49:44] later bij evaluaties pas komt.

[0:49:47] Wat zou je nu nog beter moeten regelen om te zorgen dat de actieve deelnemers daaraan genoeg

[0:49:56] de tools en de bescherming hebben om dat te kunnen doen?

[0:50:00] En de heer Grimwis, dan inventariseer ik gewoon even alle vragen.

[0:50:06] Ja, misschien nog aan de heer Grunveld.

[0:50:08] En dat sluit denk ik aan bij de vraag die uw voorzitter al stelde.

[0:50:13] Of hij vindt dat het kostenveroorzakingsbeginsel vanuit het perspectief van het net

[0:50:20] voldoende verankerd is in de wet.

[0:50:23] Hoe kijkt hij daar tegenaan?

[0:50:26] Dan heb ik zelf nog een tweetal korte vragen.

[0:50:28] Eén aan de heer King. Dat gaat over die transparantie waar we het net over hadden.

[0:50:34] Ik weet niet of u recente energierekening zelf bekeken hebt,

[0:50:36] maar ik moet zeggen dat ik het wel heel complex begin te vinden

[0:50:38] en dat voor de meeste mensen het ook vaak onleesbaar is

[0:50:40] en het ook onduidelijk is wat ze inderdaad ook nog kunnen doen en welke knoppen ze kunnen draaien

[0:50:43] om die rekening omlaag te krijgen.

[0:50:45] Zien u voldoende haakjes in deze wet om in ieder geval te zorgen

[0:50:48] dat de energierekening leesbaarder wordt voor consumenten?

[0:50:51] En dan mijn tweede vraag aan de heer Mulder.

[0:50:54] Dat gaat om... U heeft naar consumentenbescherming gekeken.

[0:50:56] Nou, ik heb begrepen dat er ook voor het eerst micro-ondernemingen worden er ook ondergeschaald.

[0:51:01] Zou je er misschien daar wat meer over kunnen vertellen als u er ook in gekeken heeft?

[0:51:04] Dus kleine mkb'ers die misschien ook in het verleden eigenlijk behandeld werden als grotere bedrijven,

[0:51:09] maar vaak de kennis niet hadden om toch de energiecontracten goed te begrijpen.

[0:51:12] Hoe worden die nu meegenomen in deze wet?

[0:51:14] En dan geef ik het woord eerst weer aan de heer Kuntveld.

[0:51:17] Dank u wel, voorzitter, en dank voor die vraag van de heer Vlag.

[0:51:22] Duidelijke vraag, is er sprake van achteruitgang?

[0:51:24] Helaas moet het antwoord zijn ja, het is een hele duidelijke achteruitgang.

[0:51:29] En dat komt omdat in de huidige wet staat de term overleg.

[0:51:35] Netbeheerders moeten overleg voeren.

[0:51:38] Nou, die term, daar zijn we naar de rechter helaas gemoeten om duidelijk te maken, wat is dat?

[0:51:43] Een overleg voeren is meer dan, zeg maar, te presenteren wat je voorstellen zijn en te horen wat iemand daarvan vindt.

[0:51:51] Dat betekent echt een poging om met elkaar serieus gedachtenwisseling te hebben

[0:51:55] en tot een gemeenschappelijk standpunt te komen.

[0:52:00] Nu staat in de Energiewet slechts de term moeten betrekken.

[0:52:05] Dus dat betekent niet meer dan eigenlijk de verplichting om partijen te moeten horen,

[0:52:10] maar geen enkele verplichting om daar ook serieus iets mee te doen.

[0:52:13] Laat staan om daar ook richting bijvoorbeeld de toezichthouder iets mee te doen.

[0:52:19] Dus helaas moet ik inderdaad het antwoord ja kort en zalig geven.

[0:52:26] Dan de vraag van de heer Grimwis over het kostenveroorzakingsbeginsel.

[0:52:33] Bij de tariefregulering is de ACM natuurlijk een cruciale speler.

[0:52:40] Die zal uiteraard ook rekening moeten houden met datgene wat in de wet staat.

[0:52:47] Maar de belangrijkste fundamenten worden toch vanuit Europa gedicteerd.

[0:52:53] Dat gaat over het feit dat zij als monopolisten alleen de efficiënte kosten in rekening mogen brengen.

[0:53:02] Daarnaast is kostenveroorzaking een belangrijk uitgangspunt.

[0:53:07] Uiteraard is dat ook een punt dat voor interpretatie vatbaar is.

[0:53:11] Wie veroorzaakt nu precies welke kosten en hoe ga je die vervolgens verdelen?

[0:53:16] Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de discussie over salderen.

[0:53:20] Het is evident dat dat een heel duidelijk beginsel is, maar in de toepassing dat je daar van gedachte kan verschillen.

[0:53:31] Dat maakt het ook zo belangrijk dat die rechtsbescherming ook bestaat tegen besluiten van de toezichthouder.

[0:53:38] En dat die rechtsbescherming ook voor alle partijen, niet alleen voor ons, maar ook voor de NIP-heerders bestaat.

[0:53:45] En is het belangrijk dat die besluiten zorgvuldig worden genomen en ook in overeenstemming met de regelgeving?

[0:53:58] Het beginsel, nogmaals, daar kan dus wel verschil van opvatting over bestaan,

[0:54:04] Maar ook in de jurisprudentie in Nederland is het college van bestuur van beroep voor het bedrijfsleven.

[0:54:15] Dat is het college dat zaken in besluiten van de ACM beoordeelt.

[0:54:23] Als mede ook de eigen geschiedenis van de ACM geeft voldoende vaten om helderheid te krijgen over

[0:54:33] over wat nou als kostenveroorzaking wordt meegenomen en wat niet.

[0:54:40] Dank. Dan geef ik het woord aan de heer King.

[0:54:46] Dat was uw vraag, voorzitter.

[0:54:48] Ja, ik moet het even doen met de input die ik van onze juristen heb gekregen.

[0:54:54] En die zijn enthousiast over de intenties van de wet.

[0:54:57] Die geven ook aan dat de wet het mogelijk maakt om de energierekening,

[0:55:01] want dat is voor consumenten inderdaad heel belangrijk, begrijpelijker te maken.

[0:55:04] Dus uw vraag was, zijn die haakjes er? Ja, die zijn er.

[0:55:07] Maar de vraag is natuurlijk, hoe wordt dat uiteindelijk geïmplementeerd?

[0:55:10] En wij zullen daar vanuit onze positie echt een bijdrage aan leveren...

[0:55:13] om te zorgen dat het ook tot een transparante energierekening leidt.

[0:55:17] En dan de heer Mulder.

[0:55:20] Ja, dank u wel.

[0:55:20] Nou, de eerste vraag, over energie delen.

[0:55:25] Voor zover ik het goed heb begrepen, gaat de energiewet niet over energie delen.

[0:55:29] Dan gaat het over dat je op 15 minuten basis energie kunt uitwisselen.

[0:55:33] Dit is nogal wel onderwerp van discussie.

[0:55:37] Dat komt op termijn wellicht, maar de energiewet gaat wel over het peer-to-peer leveren.

[0:55:42] Wat ik heel erg mooi vind aan de energiewet, en ook aan de beantwoording, is dat het onderscheid

[0:55:46] tussen allerlei typen consumenten, allerlei typen gedragingen.

[0:55:50] De groep actieve consumenten kan op verschillende manieren actief zijn.

[0:55:53] Kan via dynamische contracten actief zijn, kan via peer-to-peer levering, dat je aan

[0:55:58] elkaar levert op jaarbasis, worden geaggregeerd, kan via deelname aan een energiegemeenschap.

[0:56:05] En voor die verschillende typen gedragingen heb je verschillende typen beschermingen nodig.

[0:56:09] Voor een dynamisch contract gaat het om informatie.

[0:56:11] Dat mensen weten, als ik een dynamisch contract neem.

[0:56:14] Het gaat inmiddels al om 250.000 mensen die dat hebben.

[0:56:18] Gaat het erom dat ze informatie hebben over de risico's die aan zijn verbonden.

[0:56:22] En dat is denk ik goed geregeld.

[0:56:24] Bij energiegemeenschappen is het zo, als je levert binnen je eigen gemeenschap aan leden.

[0:56:29] Dan is er geen pleeg voor een vergunning.

[0:56:32] We hebben geen vergunning nodig vanuit de ACN.

[0:56:34] Er is minder toezicht op.

[0:56:36] En het argument van de minister is...

[0:56:37] het gaat om leden, mensen die zelf hebben gekozen om te participeren in een gemeenschap.

[0:56:41] Ze weten wat ze doen.

[0:56:43] Er is daarom ook minder reden om daarover toezicht te houden.

[0:56:46] Dat is meestal wel een punt van aandacht.

[0:56:48] Is er toch niet iets meer van vergunningsplicht nodig?

[0:56:51] Het gaat er om peer-to-peer levering.

[0:56:53] Waarbij het dus twee huishoudens zijn die aan elkaar leveren.

[0:56:56] Zegt de minister...

[0:56:57] Ja, het zijn risico's in principe.

[0:56:58] Maar vaak gaat het via een tussenpersoon.

[0:57:00] En energieleven zie je wel met onbelast programma verantwoordelijkheid en vergunningsplicht.

[0:57:07] Dus dan zijn de risico's ook geadresseerd.

[0:57:10] Dus ik denk dat voor die verschillende type actieve gedragingen...

[0:57:13] ...de risico's die er zijn, wel goed zijn geadresseerd.

[0:57:18] Maar het echte energie delen, daarover gaat de energiewet dus niet.

[0:57:22] Omdat daarvoor ook meer Europese regelgeving voor nodig is.

[0:57:26] En dat is wellicht in de toekomst, dat je op 15 minuten basis dat zou kunnen doen.

[0:57:30] Maar de vraag is waarom zou je dat willen?

[0:57:33] En dat speelt alleen maar lokaal.

[0:57:34] Als je lokaal kunt uitwisselen, dat je congressieproblemen kunt voorkomen.

[0:57:38] Maar daarvoor is nog veel meer nodig.

[0:57:39] En dat leidt tot veel meer kosten waarschijnlijk voor de netbeheerder.

[0:57:43] Maar daarover gaat het dus nu nog niet.

[0:57:46] En dan de tweede vraag van u, voorzitter.

[0:57:48] Over micro-ondernemingen.

[0:57:50] Voorzien ik het goed heb begrepen, maar ik kan het verkeerd hebben.

[0:57:53] Gaat de bescherming van kwetsbare consumenten niet over kleine ondernemingen en kleine zelfstandigen?

[0:57:59] Wat ik al heb genoemd in mijn eerste introductie, kwetsbare ondernemingen is op verschillende manieren gedefinieerd.

[0:58:05] Er bestaat niet één definitie van kwetsbare consumenten.

[0:58:09] De minister zegt bij de afstrijdplicht een hele enge definitie op basis van gezondheidssituatie, schuldensituatie.

[0:58:16] Dat geldt niet voor kleine bedrijven.

[0:58:19] Dat geldt om armoede, is er een bredere sociale definitie.

[0:58:23] Ik denk dat dat ook minder relevant is voor kleine ondernemingen.

[0:58:26] Dat is toch een ander type speler in de markt dan, zeg maar, huishoudens met minder mogelijkheden,

[0:58:35] met minder kennis van zaken, die wat zwakker staan in de markt dan bij kleine ondernemingen.

[0:58:41] Dus ik denk dat de belijternatie van de kwetsbaar ondernemingen, wat heel breed is belegd bij

[0:58:47] verschillende ministeries, niet geldt voor de micro-ondernemingen.

[0:58:54] Dank, en dan dank u allen voor de beantwoording, voor uw toelichting.

[0:58:58] We gaan zo door met het tweede blok.

[0:58:59] Ik stel voor dat het een kwartier schorst en probeer om 20 over 11 door te gaan met het volgende blok.

[0:59:03] Dank voor uw aanwezigheid.

[1:16:47] Welkom terug bij het tweede deel van de rondetafel over de Energiewet.

[1:16:52] We hebben nu vier sprekers aanwezig die ons gaan bijpraten over het systeemelement van de wet.

[1:16:59] We hebben de heer Siwat Zomer van Energie Samen,

[1:17:02] De heer Olle van der Gaag van de NVDE, dat is de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie.

[1:17:07] Vanuit Energie Nederland hebben we Roel Kalje en we hebben de heer Hans-Peter Oskam van Netbeheer Nederland.

[1:17:13] Ik stel voor dat u één voor één kort inleidt, circa vijf minuten maximaal,

[1:17:18] en dan komt er ook ruimte voor de leden om vragen te stellen.

[1:17:20] Ik geef graag eerst het woord aan de heer Zomer.

[1:17:24] Ja, dank u wel.

[1:17:28] Ja, ik zat hier net op de tribune, ik heb een politieke filosofie achtergrond,

[1:17:32] Dus ik zat even te bedenken wat hier nou eigenlijk gebeurde.

[1:17:36] En wat ik zie gebeuren is dat de overheid een markt probeert te beteugen in deze wet,

[1:17:43] dingen probeert te doen.

[1:17:45] Want toen dacht ik van ja, wie de burger,

[1:17:49] hij heeft eigenlijk honderd jaar energie gekregen van de overheid

[1:17:53] en die is buiten zijn weten om opeens consument gemaakt door een besluit.

[1:17:58] En opeens is hij consument en zijn we als overheid proberen om dat te reguleren.

[1:18:06] En je ziet ook in heel veel markten, onderzoek van Ernst en Young, 18 markten over de hele

[1:18:11] wereld, dat 70% van de consument eigenlijk ontevreden is over het functioneren van de

[1:18:16] markt.

[1:18:17] En het is niet omdat er niet genoeg kekke apps zijn of dynamische tarieven of allemaal

[1:18:21] soorten nieuwe proposities vanuit marktpartijen, maar eigenlijk omdat ze nooit gevraagd zijn

[1:18:28] om consument te worden. Energie werd voor hen geregeld. Die markt heeft wel veel gebracht.

[1:18:34] We hebben nu eigenlijk een heel goed, efficiënt systeem over Europa om energie te handelen,

[1:18:40] waardoor je een goede equilibrium krijgt tussen prijs en vraag, vraag en aanbod. Maar die

[1:18:46] ontevredenheid blijft. En die zie je terugkomen in wat onze leden doen. Dat zijn burgers die

[1:18:51] zelf hun eigen energie opwekken, zelf windmolens bouwen, zelf zonneparken bouwen. En nu ook

[1:18:57] de mogelijkheden graag zouden willen hebben om niet via die markt die stroom weer terug

[1:19:02] te moeten komen, maar die zelf aan elkaar te kunnen delen en dus zelf afspraken kunnen

[1:19:09] maken onafhankelijk van wat er op die markt gebeurt over wat de prijs is.

[1:19:14] Gelukkig heeft Europa dat ook al voorzien, dat veel consumenten ontevreden waren en dat

[1:19:20] er een soort aanvullend systeem gemaakt zou moeten worden voor burgers die voor zichzelf

[1:19:27] samen met een gemeenschap, een eigen energietransitie gingen voorzien.

[1:19:31] Dus die hebben een paar jaar geleden, in 2018, al de term energiegemeenschappen gedefineerd.

[1:19:38] Dat zijn die groepen burgers die zelf die energie opwekken en dat aan elkaar delen.

[1:19:44] En ook gezegd, die moeten energie kunnen delen.

[1:19:46] Dus we zijn nu vijf jaar verder en dat ligt nu voor in de Eerste Kamer.

[1:19:51] En er wordt soms gezegd, daar moeten we nog wat langer over nadenken.

[1:19:54] Maar dit is echt het moment om hier ook in Nederland een signaal te geven vanuit de overheid

[1:20:00] en zeggen van beste burgers, beste lokale bedrijven, het is nu aan u.

[1:20:04] Die energietransitie hebben we tot hier gebracht met subsidies, met politieke druk, maar het

[1:20:09] is nu aan u om uw eigen energievoorziening te maken.

[1:20:13] En dat is een ingrijpende, maar ook een heel positieve vorm van marktordening die jullie

[1:20:18] kunnen toepassen.

[1:20:20] En daarom vinden wij ook eigenlijk dat het een eigen hoofdstuk behoeft.

[1:20:23] niet een paar artikeltjes tussendoor, maar echt een duidelijk signaal aan Nederlandse

[1:20:28] burgers en zeggen van u krijgt die vrijheid. Dus waar wij het over hebben

[1:20:32] is ook niet zozeer een activiteit, het is een activiteit in de energiemarkt, maar

[1:20:37] het is ook met name een politiek en economisch concept. Energie delen is de

[1:20:41] vrijheid voor burgers om het voor zichzelf te regelen naast de

[1:20:46] consumentenmarkt. Nou als je dat dan goed wil regelen zeggen we maak daar een

[1:20:51] en daar heb je vier aspecten voor nodig om dat dan ook goed te regelen.

[1:20:57] In eerste instantie de definitie van een energiegemeenschap.

[1:21:01] Ik heb zelf persoonlijk in Europa gezeten waar ze vroegen van wat heb je nodig?

[1:21:05] En toen zeiden we van schrijf gewoon de coöperatieve principes op.

[1:21:08] Die zie je ook terug. Open vrijwillig lidmaatschap, autonomie, herzeggenschap van de ledie.

[1:21:16] Wat daar uit weggevallen is, is democratisch.

[1:21:18] Als we dat niet toevoegen, is er een kans dat het nieuwe systeem redelijk oneerlijk wordt.

[1:21:23] Als we de feitelijke zeggenschap regelen via de inleg of het verbruik, dan hebben degenen

[1:21:31] met de meeste centen het meest zeggen.

[1:21:33] Dus zorg ervoor dat die definitie goedkomt.

[1:21:35] Het tweede is de activiteit die die energiegemeenschap gaat doen, dat is het energie delen.

[1:21:42] Dat kan, dat doen we al, maar nu allemaal gekunsteld onder juridische kader van levering.

[1:21:47] Definiëer dat heel specifiek en maak daar een specifieke activiteit van, van de energiegemeenschap.

[1:21:54] Het energie delen tussen individuen die bij andere energieleveranciers zitten, dat vergt

[1:21:59] nog wat aanpassingen in de markt, wat afspraken tussen energieleveranciers en netbeheerders,

[1:22:06] dat is iets wat ook nu beschreven is in de EMD en doe dat later.

[1:22:10] Maar dit van energie delen door energiegemeenschappen, dit stond al in 2019 in de RED, dus dat zou

[1:22:16] nu direct erin mee moet. Ten slotte staat er in die Europese richtlijnen dat er een

[1:22:23] faciliterend kader moet komen. Als je burgers die vrijheid wil geven, moet je ze ook de

[1:22:29] faciliterende ondersteuning geven om ook die vrijheid te pakken. Het is net als in

[1:22:34] elke democratie, als je mensen niet ondersteunt om echt participatief mee te doen in de democratie,

[1:22:41] ...wordt het het recht van de sterkste.

[1:22:44] De staat in die richtlijnen dat overheden dat moeten doen.

[1:22:48] Wij hebben dat faciliteerde kader de afgelopen jaren...

[1:22:50] ...een beetje bij elkaar gekrabbeld als sector.

[1:22:52] Telkens wat gelobbyd, telkens wat gekregen, overleg.

[1:22:55] Wij vinden dat dat een structureel ding moet zijn in de wet...

[1:22:58] ...zodat we daar geen politieke discussies over hoeven te voeren.

[1:23:01] Dat we netjes met EZK en eventueel andere stakeholders...

[1:23:04] ...dat faciliteerde kader elk jaar kunnen invullen.

[1:23:07] En tenslotte, als je energie wilt delen...

[1:23:09] moet je ook toegang hebben tot energie die gedeeld kan worden.

[1:23:14] Dus moet je hem ook kunnen opwekken.

[1:23:16] In de schaarste ruimte van Nederland is het een totale concurrentie over wie wat waar mag bouwen.

[1:23:22] Dus als je niet zorgt dat er echt toegang komt tot de schaarste ruimte voor gemeenschappen om te mogen bouwen,

[1:23:28] dan wordt het op dat vlak nog altijd een concurrentie voor degene die het meest biedt voor de grond om te kunnen bouwen.

[1:23:35] Dus wij zeggen, geef overheden de bevoegdheid om een verplichting te geven voor lokaal eigendom

[1:23:42] en een recitaatverplichting.

[1:23:43] Er is een onderzoek geweest van de VU en de RUG, die zeiden, van, kun je dat verplichten?

[1:23:49] Dan keek je naar de Omgevingswet en zeg je, ja, het is eigenlijk geen participatiekwestie

[1:23:53] die je moet regelen in de Omgevingswet, maar het is een marktordeningskwestie, die moet

[1:23:57] je regelen in de Energiewet.

[1:23:59] Dus vandaar dat die onderdeel wordt nu in het hoofdstuk van de energiegemeenschappen.

[1:24:02] Dus zoals ik al zei met Precies en Pepie, u met uw vieren nu, er ligt een geweldige kans

[1:24:09] om echt een scheiding te maken in de Nederlandse energietransitie.

[1:24:15] Echt een aanvullende soort markt, niet een vervangende markt, te creëren en echt de vrijheid

[1:24:20] van burgers in Nederland te geven om hun eigen energie lokaal op te wekken en lokaal te bouwen

[1:24:27] en samen te delen.

[1:24:29] Dus dankjewel.

[1:24:31] Dank, en dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Gaag van de NVD.

[1:24:35] Goedemorgen, veel dank voor de uitnodiging en ook veel dank voor jullie

[1:24:38] belangstelling voor deze grote en complexe wet. Het is niet echt de Donald

[1:24:42] Duck die je aan het lezen bent, viel mij ook weer op toen ik hem van de week

[1:24:45] erbij pakte. Maar hij is wel heel erg belangrijk en hij is onder andere heel

[1:24:49] erg belangrijk omdat de wereld zo is veranderd sinds 1998. In 1998 werden de

[1:24:54] gaswetten en de elektriciteitswet vastgesteld en dat was zo'n onvoorstelbaar

[1:24:57] andere tijd. Het was het jaar waarin Wim Kok startte met zijn tweede Paarse Kuipnet.

[1:25:01] Daar zal de een betere herinnering aan hebben dan de ander.

[1:25:04] Maar het was ook het jaar waarin Nederland nog netto gasexporteur was.

[1:25:09] We hadden toen enkele tientallen elektriciteitscentrales die nagenoeg

[1:25:11] alle stroom leverden die we gebruikten.

[1:25:13] Het percentage duurzame energie was 1,3 procent in 1998.

[1:25:18] En hoeveel is er wel niet veranderd en ook verbeterd wat ons betreft?

[1:25:21] Zeker bij elektriciteit gaat het ongelooflijk hard.

[1:25:24] De helft van alle stroom die we in Nederland gebruiken komt al uit

[1:25:27] en dat percentage neemt snel toe.

[1:25:30] De uitstoot van de elektriciteitssector ging vorig jaar met 22% omlaag.

[1:25:34] Dat is echt zeer spectaculair.

[1:25:36] We zijn wereldkampioen zonnepanelen in Nederland.

[1:25:39] En er zijn bijvoorbeeld 130.000 mensen lid van de energiecoöperaties...

[1:25:42] waar Sievert-Somer terecht mooie woorden over sprak.

[1:25:45] En dat hebben we eigenlijk allemaal ingepast in een oud systeem.

[1:25:47] En het is nogal wiedes dat dat oude systeem...

[1:25:50] op een gegeven moment begint te piepen en te kraken.

[1:25:51] En dat gegeven moment, dat is nu.

[1:25:54] De meest tastbare gevolgen die we daarvan elke dag in het nieuws zijn,

[1:25:58] heten netcongesti.

[1:26:00] Als je vijf jaar geleden in analyses van het planbureau

[1:26:02] googlede of zocht op het woord netcongesti, kwam het er niet eens in voor.

[1:26:06] Maar inmiddels is het een van de grote woorden.

[1:26:09] Een andere uitdaging die hoort bij dat nieuwe systeem is het zien te matchen

[1:26:13] van vraag en aanbod in het elektriciteitssysteem.

[1:26:15] Met variabele bronnen, maar ook met grote piekvraag naar stroom

[1:26:18] voor elektrische auto's, warmtepompen en andere mooie dingen.

[1:26:23] Dus dat nieuwe systeem dat moeten we nu gaan maken en die energiewet die helpt daarin.

[1:26:28] Het is allemaal complexe materie en het is erg nieuw dus het belangrijkste waar we mee

[1:26:32] moeten beginnen denk ik is goede communicatie daarover naar burgers en naar bedrijven om

[1:26:36] duidelijk te maken wat het voor ze betekent.

[1:26:38] Wij proberen daar zelf met andere partijen elkaar bij te dragen met initiatieven als

[1:26:41] het energie weerbericht en het nationaal energie dashboard waar je eigenlijk voor je ogen die

[1:26:46] energietransitie ziet ontrollen.

[1:26:48] En die energiewet die maakt het ook makkelijker om de data die daarvoor nodig zijn met elkaar

[1:26:52] te delen en in te zetten.

[1:26:54] Maar het doet ook andere dingen.

[1:26:56] Wat ik met name wil uitlichten is

[1:26:58] de bijdrage aan de flexibiliteit in dat

[1:27:00] energiesysteem die we zo hard nodig hebben.

[1:27:03] Het beter benutten van de daluren

[1:27:04] op het elektriciteitsnet is een van de

[1:27:06] cruciale factoren. Die netcongestie

[1:27:08] dat is eigenlijk een spitsprobleem voor een belangrijk

[1:27:10] deel. Op de daluren is nog hartstikke veel

[1:27:12] ruimte op het net en die energiewet helpt

[1:27:14] om die daluren beter te benutten.

[1:27:16] Bijvoorbeeld door de cable

[1:27:18] pooling die

[1:27:20] voor velen waarschijnlijk recent nog een onbekend begrip was, maar inmiddels bekender is.

[1:27:25] En dat komt erop neer dat bijvoorbeeld zon en wind hun aansluiting kunnen delen.

[1:27:28] En omdat de match tussen zon en wind eigenlijk een match made in heaven is,

[1:27:32] omdat ze op andere momenten hun piek hebben, niet alleen over de dag, maar ook door het jaar heen,

[1:27:37] kunnen zij veel efficiënter gebruik maken van het elektriciteitsnet.

[1:27:41] En datzelfde geldt eigenlijk aan de vraagkant.

[1:27:42] Als een transportbedrijf s'nachts een elektrische vrachtwagen wil opladen,

[1:27:46] Dan kan hij uitstekend zijn netaansluiting delen met de bakker die daarnaast staat en

[1:27:50] die overdag de stroom gebruikt om op een duurzame manier brood te bakken.

[1:27:54] Dus het is heel goed dat de wet daar meer ruimte voor biedt.

[1:27:57] Wij vinden wel dat er nog steeds te veel restricties bij dat cable poolen zijn en daardoor benutten

[1:28:03] we niet de volledige potentie.

[1:28:04] Maar de wet is in ieder geval een stap de goede kant op, maar er is meer mogelijk.

[1:28:08] Een tweede aspect dat uit de wet helpt om flexibeler te worden, is dat we sneller kunnen bijsturen,

[1:28:14] dat netbeheerders ook sneller kunnen bijsturen.

[1:28:16] Wat daar nog extra zou helpen is als we ook de doorlooptijden van projectontwikkeling,

[1:28:20] bijvoorbeeld voor de versterking van het elektriciteitsnet, veel korter weten te krijgen.

[1:28:24] Velen van u zijn hier ook bekend mee, daar ben ik me van bewust, maar ik zeg het toch

[1:28:27] nog een keer.

[1:28:28] Het is vaak acht jaar praten en twee jaar bouwen voordat we in Nederland projecten voor

[1:28:32] elkaar hebben.

[1:28:33] Terwijl we bijvoorbeeld bij de bouw van de LNG-terminal in de Eemshaven hebben gezien

[1:28:37] dat dat ding er in tweehonderd dagen stond, omdat de nood hoog was.

[1:28:40] Dus het sneller bijsturen is een tweede belangrijk aspect.

[1:28:43] De derde is dat we het flexibele gedrag dat we ze graag willen zien van burgers en bedrijven

[1:28:48] ook moeten belonen.

[1:28:50] Uiteindelijk zijn er ook strengere maatregelen mogelijk nodig, maar laten we beginnen met

[1:28:54] het belonen van het gedrag dat we graag willen zien.

[1:28:56] Dat betekent bijvoorbeeld dat als mensen hun elektrische auto of hun warmtepomp op een slimme

[1:29:01] manier inzetten en daarmee het elektriciteitsnet ontlasten, dat ze daar ook simpelweg financieel

[1:29:05] voordeel van hebben.

[1:29:06] Dat zou helpen om de goede richtingen die al in de energiewet zitten nog verder te versterken

[1:29:11] en dat ook aanlokkelijk voor mensen en bedrijven te maken om hier aan mee te doen.

[1:29:15] Dank u wel.

[1:29:16] Dank, en ik geef het woord aan de heer Kajé van Energie Nederland.

[1:29:20] Dank u wel, voorzitter.

[1:29:22] Allereerst ook van mijn kant hartelijk dank voor de uitnodiging

[1:29:25] voor dit, vanuit ons perspectief in ieder geval, belangrijke rondetafelgesprek.

[1:29:31] Aanvullend op de vorige spreker, ik had het niet beter kunnen verwoorden,

[1:29:36] delen wij ook graag met u onze overtuiging

[1:29:39] dat een spoedige behandeling van de energiewet door uw Kamer essentieel is

[1:29:42] voor zowel de voortgang van de energietransitie,

[1:29:45] het robuuster maken van de energiemarkt in het algemeen

[1:29:49] en het energiesysteem, de energievoorziening in het bijzonder.

[1:29:53] Dit wetsvoorstel maakt het voor u en voor mij mogelijk

[1:29:56] om onze energiekosten beter te beïnvloeden

[1:29:58] en goed aan te laten sluiten bij onze individuele situatie.

[1:30:02] Zo kunnen we straks nog makkelijker,

[1:30:04] met bijvoorbeeld vraagsturing, opslag en andere diensten,

[1:30:07] onze energieverbruik sturen en daarmee een bijdrage leveren

[1:30:10] aan de flexibiliteit die het energiesysteem

[1:30:13] voor de toekomst zo hard nodig heeft.

[1:30:16] Ook kunnen consumenten straks toestemming geven

[1:30:18] dat energiedata voor andere producten en diensten

[1:30:21] door andere marktspelers kunnen worden gebruikt,

[1:30:24] waarmee verduurzaming gerichter kan plaatsvinden

[1:30:26] en energieverbruik en kosten directer te volgen zijn.

[1:30:30] De Energiewet regelt dit zorgvuldig.

[1:30:33] Het is goed mogelijk dat er bij u behoefte bestaat

[1:30:35] op een aantal onderdelen bij de wetsbehandeling

[1:30:39] nog een wijziging aan te brengen.

[1:30:40] Dat is natuurlijk uw goed recht, maar waar dit eenvoudig mogelijk is,

[1:30:47] moet u dit ook zeker doen.

[1:30:49] Maar we willen op een aantal punten waar het ingewikkelder onderwerpen betreft

[1:30:53] u vragen om daar gebruik te maken van de wetstrajecten

[1:30:59] die hier direct op volgen,

[1:31:01] namelijk de implementatie van zowel de Electricity Market Directive

[1:31:06] als het Decomponisation Package, in goed Nederlands,

[1:31:10] die afgelopen december in Brussel zijn vastgesteld.

[1:31:15] Dat maakt het mogelijk om voor die ingewikkelde onderwerpen

[1:31:18] iets meer tijd te nemen en deze zorgvuldig te formuleren.

[1:31:26] Voor een nadere toelichting op een aantal van onze aandachtspunten

[1:31:30] verwijs ik u graag naar ons position paper,

[1:31:32] dat u van ons heeft mogen ontvangen.

[1:31:35] Ik wil nog wel één belangrijk aandachtspunt nog even met u delen

[1:31:38] en dat sluit denk ik ook wel aan op het aantal vragen en discussies

[1:31:42] uit het vorige blokje.

[1:31:45] De Energiewet brengt dus mogelijkheden voor nieuwe producten en diensten

[1:31:48] met zich mee waardoor verbruikers van energie

[1:31:51] een actieve rol in de energiemarkt kunnen spelen.

[1:31:54] Hiervoor kunnen voor meerdere producten en diensten

[1:31:56] overeenkomsten worden afgesloten met meerdere spelers in de markt,

[1:31:59] onder andere voor levering, maar ook apart voor teruglevering,

[1:32:03] peer-to-peer-handel en voor vraagsturing.

[1:32:06] Het verbreden van de mogelijkheden voor afnemers

[1:32:09] om actief te zijn op de energiemarkt,

[1:32:11] er is zelfs een specifieke definitie voor de actieve afnemer,

[1:32:15] brengt naast voordelen, zoals keuzevrijheid,

[1:32:18] mogelijkheden voor maatwerk en innovatie, ook kosten met zich mee.

[1:32:23] Deze kosten worden veelal veroorzaakt

[1:32:25] doordat nieuwe producten en diensten nu eenmaal

[1:32:27] weer andere marktrisico's met zich meebrengen,

[1:32:30] voor wat betreft inkoop- en balansverantwoordelijkheid.

[1:32:33] Daar moeten we als markt ons nog op gaan richten en ons op inspelen.

[1:32:39] Energie Nederland is voorstellen om kosten, zoveel mogelijk,

[1:32:42] bij de veroorzaker in rekening te kunnen brengen

[1:32:45] en hiermee te voorkomen dat consumenten die ervoor kiezen niet,

[1:32:48] of vanwege de mogelijkheden die ze niet hebben, om niet actief te zijn.

[1:32:58] Hiermee voorkomen we dat deze mensen

[1:33:01] met een hogere energierekening worden geconfronteerd dan nodig is.

[1:33:05] Dit probleem zal uiteindelijk met steeds meer actieve afnemers groeien

[1:33:09] en daarom is het goed om daar nu al zaken voor te regelen.

[1:33:14] Daarmee houden we de energietransitie betaalbaar,

[1:33:16] behouden we het draagvlak ervoor en blijft de energierekening eerlijk.

[1:33:21] Graag betrouwt word ik straks uw vraag in aanleiding van het position paper

[1:33:26] of de energiewet in het algemeen.

[1:33:30] Dank voor je aandacht.

[1:33:31] Dan kan ik even als laatste het woord aan de heer Oskam van Netbeheer Nederland.

[1:33:35] Dank u wel en ook bedankt voor de uitnodiging dat we hier namens Netbeheer Nederland iets mogen vertellen.

[1:33:40] Netbeheer Nederland is de branchevereniging van de acht netbeheerders in Nederland.

[1:33:43] Zowel gas en internet als de zes regionale netbeheerders.

[1:33:50] Wij zijn klaar om de komende 15 tot 20 jaar voor 7 miljoen huishoudens...

[1:33:55] 70.000 grootverbruikers die energieinfrastructuur gereed te maken voor de toekomst.

[1:33:58] En dat is echt een monsterklus, waar we gewoon keihard nu aan de slag mee moeten.

[1:34:03] Maar wat nu ontbreekt, en die kans ligt nu voor, en niet alleen aan deze energiewet,

[1:34:06] maar ook vanmiddag in de WGW en later dit jaar de WCW, is dat we met drie ordeningswetten

[1:34:10] de spelers klaarzetten om die massale uitvoer van die energietransitie

[1:34:15] vorm te geven en aan de slag te gaan.

[1:34:17] En daarom is die spoedige behandeling van die drie ordeningswetten zo cruciaal.

[1:34:20] Want als de spelers niet weten wat hun opdracht is en waar ze klaar voor staan,

[1:34:25] dan gaat het in de uitvoering niet goed.

[1:34:26] Dus ga hiermee aan de slag.

[1:34:30] Deze wetten moeten ook spoedig behandeld worden.

[1:34:32] Dat betekent niet dat er geen politieke keuzes meer te maken zijn.

[1:34:35] Er zijn echt nog genoeg ravelrandjes, vraagstukken waar in die ordening we met elkaar uit moeten komen.

[1:34:41] Maar het is cruciaal als we hierna met elektriciteit, gas, waterstof, data, warmtenetten aan de slag willen,

[1:34:47] dat die duidelijkheid er zo snel mogelijk komt.

[1:34:50] Een andere les die we de afgelopen 20 jaar geleerd hebben,

[1:34:52] ...is dat je elk jaar in die energietransitie tegen juridische belemmeringen aanloopt...

[1:34:57] ...die je een jaar daarvoor nooit bedacht had.

[1:35:00] En vandaar dat het zo belangrijk is...

[1:35:01] ...is dat we met deze ordeningswet ook parallel daaraan kiezen voor een wendbare update...

[1:35:07] ...waar we eigenlijk bijna, in mijn voorkeur zijn, jaarlijks kijken...

[1:35:09] ...van wat zijn de meest concrete belemmeringen waar we tegen aanlopen...

[1:35:13] ...zodat we die ook kunnen opruimen.

[1:35:16] Dat gezegd hebben, dat biedt deze energiewet een cruciaal onderlegger voor dat systeem...

[1:35:22] voor die systeemverandering die we aan het doen zijn.

[1:35:25] En daar wil ik ook een paar concrete voorbeelden voor geven.

[1:35:27] Dus qua netcapaciteit, nou, het houdt mij dagelijks bezig en vele anderen in dit land ook.

[1:35:32] Deze wet biedt gewoon concrete handvaten,

[1:35:34] zodat we efficiënter dat net kunnen benutten.

[1:35:36] Dat we al die goede ideeën over cable pooling, groepscontract, non-firmato's,

[1:35:41] noemen we allemaal op, dat we daar een stevig juridisch fundament aan hebben.

[1:35:44] Ook stevige procedurele afspraken over maken, over

[1:35:48] wie gaat dat doen, wie gaat dat betalen, hoe gaan we dat dan inzetten.

[1:35:52] Het scheelt ook ontzettend.

[1:35:53] Wij moeten nu monteurs sturen naar plekken waar wij helemaal geen netcapaciteit verwachten de komende jaren te kunnen bouwen.

[1:35:59] Dan moeten we nu toch aansluitingen gaan aanleggen.

[1:36:01] Bij dit wetsvoorstel kunnen we de monteurs laten werken aan de netverzwaringen in plaats van aansluitingen zonder prik.

[1:36:07] Dat is echt wel een hele grote verbetering.

[1:36:11] Dus wat ons betreft moet deze wet er snel komen.

[1:36:14] Er zijn nog een aantal dingen waarvan we denken dat het goed zou zijn als daar ook in de parlementaire behandeling aandacht voor zou komen.

[1:36:18] De eerste is dat, omdat we ongeveer voor 7, 8 miljoen huizen

[1:36:22] in hun straat aan de slag gaan,

[1:36:24] we merken dat we gewoon nu niet concreet bij die mensen contact kunnen opnemen,

[1:36:30] hun niet kunnen contacteren van,

[1:36:32] komt het uit, we moeten in uw meterkast aan de slag,

[1:36:34] we gaan nu voor de straat.

[1:36:36] Dat mag echt nu alleen via brieven van beste bewoners van het ADRS.

[1:36:40] Volgens mij is dat niet de manier hoe we het meest efficiënte uitvoering gaan organiseren.

[1:36:44] Dus wij denken dat die klantcontactgegevens tussen netbeheerder en aangesloten

[1:36:49] en dat die toegankelijk voor ons moeten komen.

[1:36:51] Ten tweede denken we ook dat het nodig is dat we echt het lek dichtzetten

[1:36:57] rondom fraude van identificatie rondom aangesloten.

[1:37:01] Dus ongeveer het tijdsverbruik van een stad als Den Haag,

[1:37:05] wat er jaarlijks aangestolen wordt aan stroom in Nederland.

[1:37:07] Dat kan gewoon voorkomen worden als we veel dichter gaan controleren van

[1:37:11] Wie sluit nu eigenlijk een contract, wie woont hier nou op dat adres en welke identificatiemiddelen

[1:37:16] gebruiken we daarvoor?

[1:37:18] We zijn nu als sector aan het kijken, we denken nu bijvoorbeeld aan een 1 cent betaling, maar

[1:37:21] ook Europa is natuurlijk bezig met Europese identificatiemiddelen.

[1:37:26] Dat is zo'n vraagstuk wat nog opgelost mag worden.

[1:37:28] Een tweede vraagstuk wat nog opgelost mag worden, en dat kan in de Energiewet, dat kan

[1:37:32] ook in de WGW, is hoe gaan we als Nederlander om met de kosten van het verwijderen van gasaansluiting

[1:37:36] van mensen die van het gas afgaan.

[1:37:38] Er zijn jaarlijks tienduizenden mensen in Nederland die besluiten

[1:37:41] een on-elektrisch warmtepomp te kopen of een indexiekookplaat.

[1:37:44] Nou, dan moet die gasaansluiting weg vanwege veiligheid, vanwege milieundormen.

[1:37:48] Dat is een goed ding. Dat doen wij graag. Dat hoort gewoon bij onze taak.

[1:37:51] Maar waar die kosten nou mogen landen en wie ervoor moet betalen,

[1:37:54] dat blijft een open vraagstuk in deze transitie.

[1:37:56] We hadden onder twee kabinetten geleden ondertussen al hadden,

[1:38:00] daar dachten we een oplossing voor gevonden te hebben.

[1:38:03] Nou, daar heeft het Europese Hof een streep doorgezet

[1:38:05] en nu ligt deze bal weer midden op tafel.

[1:38:08] We hebben nu met de ACM een juridisch noodverband gevonden om te zorgen dat mensen over de komende

[1:38:13] periode direct geen rekening krijgen.

[1:38:16] Maar dit vraagt gewoon een structurele oplossing.

[1:38:20] Een ander vraagstuk is, en mijn collega van Energie Samen bracht het eraan, hoe gaan we

[1:38:25] energiedelen nou vormgeven in Nederland?

[1:38:28] Het is een vraagstuk over hoe dat ook op ons afkomt.

[1:38:30] Is het niet in deze wet dan wel binnen een jaar in de implementatie van de Europese EMD,

[1:38:36] de Electricity Market Design?

[1:38:37] En wij zeggen van energiedelen kan een hele grote bijdrage geven, ook een draagvlak,

[1:38:42] het betrokkenheid van bewoners in de energietransitie, maar het mag niet zo zijn dat we daarmee iets

[1:38:46] optuigen wat netcongestie verergert, wat de ICT-systemen die we al zwaar belast hebben

[1:38:52] nog zwaarder gaan belasten en wat eigenlijk de energietransitie vertraagt.

[1:38:56] Dus daar moeten we echt groener kijken hoe geven we dat nou voor.

[1:38:59] En als laatste, en dat is een beetje een nieuwe lood in onze stam, is dat deze wet ook gelukkig

[1:39:04] ruim baan geeft voor de waterstofactiviteiten van onze leden en daar zijn we heel blij mee.

[1:39:10] Dat waren mijn punten. Dank u wel.

[1:39:13] Dank over de toedichting. U kunt de microfoon uitzetten, anders blijft u in beeld voor de online kijker de hele sessie.

[1:39:17] Dat mag als u het graag wil, maar ik denk dat het makkelijker is als de spreker zichtbaar is.

[1:39:21] Dan de twee vragen van de heer Vlak en graag aan wie het geeft is.

[1:39:25] Dank u wel, voorzitter. De eerste vraag is gericht aan de heer Zomer.

[1:39:28] Die sprak over dat het belangrijk is om die 50% lokaal eigendom te verankeren.

[1:39:35] Daar komt ook wel van verschillende kanten best wel wat kritiek op.

[1:39:38] Het is onderdeel wat ook in het Klimaatakkoord staat.

[1:39:42] Maar in theorie kan het zo zijn dat er natuurlijk 50 procent lokaal eigendom

[1:39:46] door één partij gefinancierd wordt.

[1:39:48] En dan voldoe je in theorie aan dat vereisten.

[1:39:51] Maar dat wil niet zeggen dat het draagvlak dan maximaal verankerd is.

[1:39:55] Is het in uw ogen wel de juiste manier om die lokale betrokkenheid

[1:39:59] en verankering goed vast te leggen?

[1:40:02] En zou je niet veel meer naar het doel moeten kijken en niet dit middel willen verankeren?

[1:40:06] Dat is de eerste vraag.

[1:40:07] De tweede is gericht aan de heer Oskam.

[1:40:10] Of hij van mening is dat in de huidige wet voldoende waarborgen zitten om dat energiedelen goed te kunnen

[1:40:17] vormgeven op de manier zoals hij dat ook beschrijft?

[1:40:23] Ik heb een vraag aan de heer Zomer over het liggende aantal voorstellen vanuit Energie Samen om de

[1:40:32] huidige wet te versterken op het onderwerp van energiedelen.

[1:40:35] Welke risico's zijn er op het moment dat we deze energiewet niet krijgen of niet dat pad inslaan?

[1:40:45] Dat gaat over wat het doet met de mogelijkheden voor mensen nu om zelf energie op te wekken,

[1:40:51] energie te delen en energiegemeenschappen.

[1:40:54] Dus wat gebeurt er als we het niet doen?

[1:40:55] Ik had een vraag aan de heer Oskam over het toezicht op de investeringen in netbeheerbedrijven en

[1:41:07] in hoeverre dat nu in de wet goed genoeg geborgd is om te zorgen dat we echt op die maatschappelijke

[1:41:14] doelen sturen en hoe we die maatschappelijke doelen vaststellen met de democratische legitimiteit.

[1:41:20] die maatschappelijke doelen vaststellen, in hoeverre dat er nu sterk genoeg in zit.

[1:41:28] Dan een tweetal vragen vanuit mijn kant.

[1:41:30] Een aan de heer Oskam, dat ging over een punt uit de eerste termijn die wij hadden.

[1:41:35] We hoorden vanuit FEMW in ieder geval dat zij toch al geschrokken zijn van een aantal aanpassingen.

[1:41:40] Ze gaven eigenlijk aan dat de overleg is, zoals in het verleden, ook met de netbeheerders,

[1:41:44] dat dat eigenlijk niet meer echt goed geboord is in de wet.

[1:41:46] Zou u daar misschien uw reflecties op kunnen delen en hoe jullie erin kijken?

[1:41:48] Mijn tweede vraag is voor Energie Nederland, voor de heer Kajé.

[1:41:52] Kun u misschien ook aangeven hoe u kijkt naar het borgen van zaken zoals energy hubs,

[1:41:56] tijden van netcongestie op dit moment. Zitten daar voldoende haakjes voor in de wet?

[1:42:00] Of zegt u, ook daar zitten misschien nog wat verbetermogelijkheden voor de Kamer,

[1:42:04] om te kijken of we meer mogelijk kunnen maken op dat volzittende net op dit moment?

[1:42:07] Dan geef ik gewoon weer het woord aan de eerste spreker,

[1:42:10] tot en met de laatste om de vragen te beantwoorden. Dus de heer Zomer is...

[1:42:13] Ja, dankjewel. Ja, dat is een goede vraag.

[1:42:18] Vanaf het energieakkoord zijn wij tegen de verankering in de wet geweest,

[1:42:24] omdat het inderdaad niet aantoma was hoe je dat zou moeten gaan regelen.

[1:42:30] Lokaal eigendom was er geen definitie voor.

[1:42:32] Je had inderdaad één boer, dan was het ook lokaal eigendom.

[1:42:35] Dus wij vonden dat je dat in het proces moest doen.

[1:42:39] Maar we zijn nu na de crisis met name in een situatie gekomen van marktordening.

[1:42:44] Je gaat toegang geven tot de schaarste ruimte om zelf energie op te wekken.

[1:42:49] Daarvoor heb je stevige definities nodig om dat goed te regelen.

[1:42:53] Vandaar dat het in een combinatie zit met deze vier andere amendementen.

[1:42:56] Straks heb je een definitie van energiegemeenschappen die een activiteit uitvoert, energiedeling.

[1:43:03] Dan kun je dus wijzen naar de wet van hoe dat geregeld wordt.

[1:43:07] In die definitie energiegemeenschappen voegen wij het woord democratisch toe.

[1:43:10] Het is een open organisatie, vrijwillig en democratisch.

[1:43:14] Dan kan het niet één boer zijn, want het moet open zijn.

[1:43:17] Het kan niet een paar investeerders zijn, want het is democratisch.

[1:43:21] Dus nu de juiste definities van de organisatie en de activiteit vastkomen te liggen in de wet,

[1:43:28] is er wel de mogelijkheid om zo'n resultaatverplichting te doen.

[1:43:32] En krijg je dus ook, wordt het gewoon een soort gestandardiseerde vorm om het te doen.

[1:43:39] Het is niet alleen een wens van ons, je ziet heel veel wethouders ermee worstelen, die hebben

[1:43:44] heel veel plannologische medewerking toegegeven, dus een plannologische medewerking is een

[1:43:51] besluit om het juridische proces in te gaan, en die hebben zich vaak gegeven op goed vertrouwen

[1:43:56] van een ontwikkelaar die zei van ja, die 50% ga ik regelen, maar ik moet wel snel eindigen

[1:44:01] want ik moet de SDE halen.

[1:44:02] En aan het eind werden daar dan voorstellen gedaan die de gemeenschap niet kon accepteren

[1:44:07] omdat de prijs te hoog was, of wat dan ook.

[1:44:10] En dan werden wethouders redelijk gefrustreerd.

[1:44:12] Want die zeiden, je had me toch wat beloofd?

[1:44:14] Maar die belofte was zo vaag.

[1:44:16] Dus die wilden eigenlijk een hek achter de deur,

[1:44:18] om aan het eind de bevoegdheid te hebben.

[1:44:20] Ik wil dat mijn gemeenschap ook een deel krijgt van die productie,

[1:44:23] om te kunnen leveren aan eigen gemeenschap.

[1:44:25] Dus ja, helemaal eens.

[1:44:30] In de huidige situatie, in de nieuwe situatie,

[1:44:32] met nieuwe definities en nieuwe activiteiten,

[1:44:35] is het zeker werkbaar.

[1:44:38] Het andere is, wat gebeurt er als het nu niet gedefinieerd wordt en doorgaat, dan blijft

[1:44:43] het ambigu.

[1:44:45] We doen het al, maar allemaal onder de context van levering.

[1:44:49] En energie delen is echt een daadwerkelijk andere activiteit dan levering.

[1:44:53] Levering haal je kilowatturen van de markt, die worden ingekocht van een internationale

[1:44:59] markt en die worden verkocht tegen een bepaalde prijs.

[1:45:02] Dat is een andere vorm van hoe de prijs het stand komt van een gedeelde kilowattuur.

[1:45:07] Daar bouw je samen een productiemiddel en besluit je samen in een algemene ledenvergadering

[1:45:12] wat de prijs van die kilowattuur moet zijn.

[1:45:14] Dus dat is een totaal ander proces van mensen betrekken, van, ja, je zou nu nog zeggen consumenten

[1:45:23] betrekken, wij zeggen de burger betrekken, in het vaststellen van die prijzen.

[1:45:27] Dus als je dat nu er niet in zet, dan kun je geen onderscheid maken en kan je dat met nieuwe

[1:45:33] vormen van prijsvaststellingen ook niet goed reguleren.

[1:45:36] Marcel Mulder had het net over standaardiseren, we kunnen het niet standaardiseren, want het

[1:45:40] bestaat niet.

[1:45:41] Dus het moet er nu in, dan kunnen we nu nog aan de voorkant goed regelen, want anders

[1:45:45] wordt het een soort willekeur, gaat iedereen zelf bedenken wat het zou moeten zijn en is

[1:45:50] het niet meer terug te regelen.

[1:45:52] Dus dat.

[1:45:54] Dank en dan de heer Kajé.

[1:46:00] Ja, energiehubs mogelijk met de energiewet.

[1:46:03] Energiehubs zijn denk ik op dit moment al mogelijk, even los van discussies over of ze binnen netcongesti problemen kunnen opereren.

[1:46:13] Het antwoord is ja.

[1:46:15] Met de energiewet wordt het eigenlijk alleen nog maar makkelijker om als energiehub je te organiseren.

[1:46:21] En dat zit hem met de introductie van aggregeren.

[1:46:25] Agregeren is een nieuwe term die in de Energiewet vanuit de Europese regelgeving

[1:46:30] wordt geïntroduceerd en daarmee worden rollen en verantwoordelijkheden rond agregeren,

[1:46:36] het bij elkaar brengen van verbruik en het toedelen van verbruik op bepaalde momenten,

[1:46:44] wordt daarmee ook beter geregeld en is ook dan voor binnen het energievoorziening,

[1:46:51] binnen het energiesysteem kan dat geoptimaliseerd worden.

[1:46:55] Dus een bevestigende antwoord.

[1:46:58] Dan heer Oskam.

[1:47:00] Ja, dank u wel.

[1:47:03] Ja, even drie punten.

[1:47:04] Dus eerst de vraag over energiedelen, dan over de toezicht op de investeringen.

[1:47:07] En dan de laatste vraag over het gen, het overleggen.

[1:47:10] Ja, energiedelen.

[1:47:12] Kijk, energiedelen zien wij als een hele mooie kans

[1:47:15] als je echt bij elkaar in de straat woont of heel dicht bij elkaar.

[1:47:18] Dus de vraag, wat moet er hard in de wet worden geregeld als je dit in de wet opneemt,

[1:47:21] dat staat er nu nog niet in.

[1:47:22] Dus het kan of in deze wet op initiatief van de Kamer of in een volgende wet

[1:47:28] bij een Europese implementatie traject, is dat die term lokaliteit,

[1:47:32] zoals wij dat noemen, hard terugkomt.

[1:47:34] En dat is de bedoeling dat je het ongeveer met je buurman deed, niet deelt

[1:47:38] tussen, zoals mijzelf, mijn woning in Amsterdam en mijn vakantiehuis in Zeeland.

[1:47:42] Want als je dat op die manier gaat doen, ja, dan vererger je de boel.

[1:47:45] Dan ga je alleen maar naar administratief circus opduigen

[1:47:47] waar het systeem niks aan heeft en alleen maar kostenverhogend werkt.

[1:47:50] Dus dat het lokaliteitbeginsel, dat moet hard in de wet.

[1:47:55] En daarna kunnen we natuurlijk kijken hoe je dat gaat administratief vormgeven...

[1:47:59] en hoe doe je dat dan?

[1:48:01] Want de netcongestieproblemen zijn ook heel lokaal.

[1:48:04] Dus vandaar dat belang daarin.

[1:48:06] Dan het punt over de toezicht op de investeringen...

[1:48:08] en hoe werken die investeringen nou?

[1:48:10] Ja, bottom line, ik noem het altijd wel een gansenbord.

[1:48:14] Dus het is een cyclus die wij elke twee jaar met elkaar in Nederland doorlopen...

[1:48:17] van, hé, wat zijn de nieuwe scenario's?

[1:48:20] Dus welke beelden er komen ervan, welke groeiverwachtingen van technieken van regio's komen er naar voren,

[1:48:24] welke investeringen zijn er dan voor nodig?

[1:48:27] En uiteindelijk gaan we die investeringen uitvoeren met elkaar.

[1:48:30] Nou, in dat spelsel hebben we eigenlijk drie fases.

[1:48:33] Dus één, de klimaatdoelen vertalen naar scenario's.

[1:48:37] Wij noemen dat IE3050.

[1:48:39] Die stellen wij vast.

[1:48:41] Vervolgens gaan wij met de rijksoverheid en de professionele overheden in de MIEK en de PMIEK

[1:48:48] afwegen met elkaar wat deze ontwikkelingen nou betekenen voor de prioritering in schaarste in

[1:48:53] tijd en materialen ten opzichte van de investeringen die wij moeten doen. Dat is natuurlijk een proces

[1:48:59] waarbij uitstek de publieke partijen, het Rijk en de provincies aan het stuur moeten zitten van

[1:49:04] welke investeringen of welke regio's, welke sectoren gaan we prioriteren ten opzichte van

[1:49:12] elkaar, zodat wij onze investeringen daarop kunnen aanpassen. Uiteindelijk vertalen wij die wensen in

[1:49:17] Concreet projecten en daar houdt uiteindelijk de toezichthouder op de uitvoering toezicht.

[1:49:23] Dus dat is in het kort hoe nu investeringen werken.

[1:49:27] Is nog vervolgd of duidelijk in de vraag erop.

[1:49:29] Was geheel mijn vraag niet, maar dit is hoe het werkt.

[1:49:32] En volgens mij denken best wel wat mensen dat het wellicht niet zo goed heeft gewerkt gegeven de

[1:49:39] problematiek waar we nu in zitten.

[1:49:40] Dus de vraag is hoe je steviger kan sturen vanuit de overheid op investeringen gedaan wordt op basis

[1:49:46] van maatschappelijke belangen. En in hoeverre nu in deze wet dat goed genoeg gekaderd is,

[1:49:53] dus in hoeverre de rol van het ACM en de overheid, en dus ook de rol die de overheid heeft om richting

[1:49:58] te geven, genoeg verankerd is. Omdat ik bijvoorbeeld het MIEK en het PMIEK, dat zijn niet, hoe zeg ik

[1:50:05] dat, duidelijk gedefineerde maatschappelijke belangen die ook democratisch geborgd zijn,

[1:50:11] over dat dat de belangen zijn waar we op sturen. Ja, dank u wel voor de verduideling. In deze wet

[1:50:16] Het wordt zowel het MIEK als het PMIEK vastgelegd.

[1:50:19] Dus die systematiek, die was er niet in de huidige wet.

[1:50:21] Dat gaan we nu vastleggen, vandaar dat we het op deze manier moeten doen.

[1:50:24] Daarmee introduceren we ook het stuur...

[1:50:26] ...voor die brede maatschappelijke afweging en politiek.

[1:50:28] Dat wordt nu voor het eerst wettelijk verankerd.

[1:50:31] En daarmee staat het het Rijk en de Kamer vrij om daar ook invulling aan te geven.

[1:50:38] Dus mijn beeld is dat die brede afweging voor iets wat je moet doen...

[1:50:43] ...zorgt dat de juiste ministers aan tafel zitten...

[1:50:44] en zorgen dat de juiste partijen hun input leveren,

[1:50:47] zorgen dat de gemeenten hun woningbouwplannen tijdelijk opgeven,

[1:50:50] zodat we die cyclus goed dichtzetten met elkaar

[1:50:53] en die sturing ook daadwerkelijk kan plaatsvinden.

[1:50:56] Dus ja, het zit nu goed in de wet,

[1:50:58] maar de praktijk moet uitwijzen of het voldoende werkt.

[1:51:05] Dan nog even het laatste punt over de overleg en het gen.

[1:51:11] Ja, toch met enige verbazing,

[1:51:14] want voor ons... Wij zien juist een hele grote verbetering in deze wet.

[1:51:17] Dus in de huidige wet in 1998 is bepaald dat wij met codevoorstellen,

[1:51:22] en code zijn de technische voorwaarden waarop je gebruik mag maten van het net,

[1:51:27] dan hoeven we eigenlijk alleen maar één keer te overleggen.

[1:51:29] Terwijl we nu met deze wet veel meer een participatief proces

[1:51:32] over de tot standkoming van die voorstellen kunnen doen.

[1:51:37] Het aantal partijen wat ook deelneemt in die overleg is gegroeid.

[1:51:40] We hadden pas een consultatie over het prioriteren van aansluiting

[1:51:43] en kregen van tachtig maatschappelijke partijen een reactie.

[1:51:46] Dat zijn heel veel partijen die tegenwoordig met ons meedenken,

[1:51:50] van de opslag tot datacentra, van ziekenhuizen tot de industrie.

[1:51:56] Uiteindelijk moet je wel, als je een voorstel voor aanpassing van de codes wil doen,

[1:52:00] een afweging maken. Wij maken een technisch voorstel binnen die afweging.

[1:52:04] Uiteindelijk is het aan de ACM om te toetsen of dat overleg

[1:52:07] en dat participatieve proces voldoende heeft plaatsgevonden

[1:52:09] en ook om te kijken welke maatschappelijke afweging erin heeft plaatsgevonden.

[1:52:12] Dus wij zien in deze wet veel juist meer vrijheid om met die partijen

[1:52:17] een participatief proces, gezamenlijk in werkgroepen vorm te geven,

[1:52:20] wat minder formalistisch via beroep en bezwaar.

[1:52:23] Maar uiteindelijk hoop ik wel tot een beter gedragen besluit te komen tot meer partijen.

[1:52:28] Dus wat ons betreft een verbetering juist.

[1:52:31] Oké, dan gaan we naar de tweede ronde. De heer Vlag voor u vragen.

[1:52:35] Ja, een checkvraag aan de heer Zomer.

[1:52:37] Als ik het goed begrijp, zegt u eigenlijk ja, ik herken de bezwaren die er zijn

[1:52:41] rondom dat vijftig procent lokaal eigendom, maar ingebed in die serie van vijf amendementen

[1:52:47] is dat goed verankerd.

[1:52:49] Is het daarmee ook een package deal?

[1:52:50] Met andere woorden, als die andere amendementen niet goed geregeld zijn, dan blijft dat bezwaar

[1:52:55] bestaan waar we het net over hadden.

[1:52:58] Ja, en ik laat even de vragen eerst stellen.

[1:53:00] Heeft u nou andere vragen, meneer Vlag?

[1:53:02] Nee.

[1:53:02] Mevrouw Kreuger.

[1:53:02] U wou net ook doorvragen, dus u heeft vast nog vragen.

[1:53:04] Ja, ik had nog een doorvraag over de investeringen in de netten, namelijk dus eigenlijk is het

[1:53:10] afwegingskader wordt geschetst in de MIEK, maar de MIEK is natuurlijk heel erg gericht op met name

[1:53:15] grote industriële afnemers.

[1:53:17] Dus hoe zitten we meer op een waardenniveau dan de bredere maatschappelijke afweging daarin?

[1:53:23] Is dat toch niet iets waar eventueel steviger of duidelijker verankerd moet worden?

[1:53:30] En een vraag aan de heer Van der Gaag van de NVDE over de prikkels om slim gebruik te stimuleren.

[1:53:42] en er werd gezegd van ja, je moet kijken wanneer je daar dan wellicht stevigere maatregelen voor in zou moeten zetten.

[1:53:50] In hoeverre, ja, wat zou in deze wet daarin al geregeld moeten worden en ja, wat heb je daarvoor nodig?

[1:53:57] Ja, daarvan uit mij zelf en misschien aan de heer Oskamp. U gaf aan het is een verbetering.

[1:54:02] Fembe en Verslechter, misschien goed dat u met elkaar in overleg treedt op de komende periode.

[1:54:05] Dan kunnen we als Kamer misschien ook een iets gedeeld op beeld krijgen van wat er nog in de wet aangepast moet worden

[1:54:10] en wat wel goed gaat werken, dat zou enorm helpen.

[1:54:13] Mijn vraag is voor de heer Van der Gaag, rondom netcongestie met name.

[1:54:18] Ziet u daar nog meer oplossingen die nu niet in de wet zitten

[1:54:20] of zeggen u, hier worden al goede stappen gezet?

[1:54:23] Mijn laatste vraag is voor de heer Zomer ook in dit geval.

[1:54:27] Volgens mij is het best wel brede politieke wil

[1:54:30] om te kijken naar meer lokaal eigenaarschap,

[1:54:33] een grotere rol voor energiegemeenschappen gaat zo door.

[1:54:35] Alleen, vanuit Netbeheer Nederland wil ik ook proberen klein te beginnen

[1:54:39] En in alle eerlijkheid, moet ik ook al zeggen, zijn best wel verstrekkende amendementen die

[1:54:43] niet door een jarenlang consultatieproces gaan, geen advies van de ACM is erop geweest,

[1:54:47] geen advies van de ATR.

[1:54:48] Zou u daarop kunnen reflecteren?

[1:54:50] En als u daarop reflecteert, zou u misschien kunnen aangeven wat op de korte termijn ook

[1:54:53] de belangrijkste zaken zijn, waar echt nou wel vertraging van zou komen als dat niet zou

[1:54:56] gebeuren?

[1:54:58] Ik geef u meteen ook het woord.

[1:54:59] U zit als eerste, dus u is gelukkig.

[1:55:01] Oké.

[1:55:02] Even de checkvraag, dat klopt.

[1:55:04] Dus dat verplichten in een wet functioneert alleen met goede definities.

[1:55:11] En die zijn er nu nog niet. Lokaal eigendom is niet wettelijk verplicht.

[1:55:16] Dus nu zou het niet werken.

[1:55:18] In deze reeks, in de kade van marktordening, werkt het wel.

[1:55:24] Dus ja, dat.

[1:55:27] En het tweede is proberen klein te krijgen.

[1:55:31] Wat net gesteld werd, is nergens...

[1:55:34] Of althans, ik heb nog geen rapport gezien die zegt dat energiedelen netcongestie versterkt.

[1:55:41] In sterke nog, als je het goed regelt, samen met de netbeheerders,

[1:55:46] en je zorgt dat lokaal opgewekte stroom lokaal gebruikt wordt, gelijktijdig,

[1:55:51] dan kan het alleen maar netcongestie helpen.

[1:55:54] Met name de issues zoals Stenner dat aangeeft bij energiehubs.

[1:55:59] Dus wij doen het nu al.

[1:56:04] Dus wij doen het nu al in de huidige kade.

[1:56:06] Het is geen kwestie van moeten jullie dit mogen of moeten jullie het niet mogen.

[1:56:12] We doen het nu.

[1:56:12] We vragen alleen even om een specifieke definiëring van datgene wat wij nu doen.

[1:56:17] Energiecoöperatie en energiegemeenschappen bestonden ook al 100 jaar.

[1:56:21] Maar die zijn, datgene wat wij deden is gedefinieerd zodat het beter geregeleerd en geondersteund kon worden.

[1:56:26] Dus dat is wat wij vragen.

[1:56:28] Andere opties van energie delen tussen individuen bij verschillende leveranciers, moet je inderdaad

[1:56:34] de voorzichtigheid betrachten waar Hans-Peter het over heeft.

[1:56:40] Ik denk dat, praktisch gezien, vanuit energiecoöperaties die zelf lokaal windmolens bouwen, die gaan,

[1:56:49] dat zie je nu ook al met investeringen, eerst natuurlijk zorgen dat hun lokale omgeving

[1:56:54] daar gebruik van maakt.

[1:56:56] Dus dan krijg je al een lokaal gebruik van lokaal opgewekte kilowattuur,

[1:57:00] wat dus een positief effect gaat hebben op de netcongestie.

[1:57:04] Dus voordat we gaan beperken, zou ik het eerst willen zien

[1:57:06] hoeveel effect dat überhaupt dan heeft, uitgezocht.

[1:57:10] En het tweede is, ik denk dat wij prima met de netbeheerders afspraken kunnen maken

[1:57:15] om ervoor te zorgen dat we geen extra kosten op de net hebben,

[1:57:18] want uiteindelijk betalen wij die ook weer.

[1:57:20] Dus daar komen we wel uit.

[1:57:24] Dan de heer Van der Graag.

[1:57:27] Ja, dank u wel.

[1:57:28] Over de prikkels, de financiële stimulans voor mensen en bedrijven,

[1:57:32] ook om slimmer met het elektriciteitsnet om te gaan.

[1:57:37] Het is mede ingegeven door discussies als minister Jetten in de Metacast,

[1:57:42] de steden die laadpalen wil uitzetten, et cetera.

[1:57:45] Dat zijn in mijn ogen de allerlaatste stappen die in noodsituaties mogelijk kunnen zijn.

[1:57:49] Maar ik vraag echt vooral aandacht voor de stappen die daaraan vooraf gaan.

[1:57:52] We willen hier een gedragsverandering van mensen en bedrijven bereiken.

[1:57:56] En meestal helpt het heel erg om dan in de eerste plaats heel goed te communiceren...

[1:57:59] ...zodat mensen en bedrijven goed weten wat er speelt...

[1:58:02] ...ook wat er in hun specifieke situatie speelt...

[1:58:04] ...en niet netcongestie in het algemeen, maar netcongestie in jouw buurt.

[1:58:08] Als je straks op de fiets naar huis gaat...

[1:58:10] ...dan wil je niet weten hoe de gemiddelde regenintensiteit in Nederland in 2024 is.

[1:58:15] Dan wil je weten of het op het moment dat jij gaat fietsen in jouw gebied gaat regenen...

[1:58:19] ...en dan weet je of je je regenpak moet aantrekken.

[1:58:21] En op die hele specifieke manier denk ik dat we moeten proberen mensen en bedrijven goed

[1:58:25] te informeren.

[1:58:26] En in de tweede plaats dan ook te zorgen dat als zij doen wat we met z'n allen verstandig

[1:58:30] vinden, dat ze daar ook financieel voordeel van hebben.

[1:58:32] En mensen en bedrijven die nu in hun elektriciteitsgebruik bijvoorbeeld goed meebewegen met de zon en

[1:58:37] de wind, die kunnen daar al een financieel voordeel voor hebben.

[1:58:40] Bij consumenten gaat het eigenlijk alleen om mensen met een dynamisch stroomcontract.

[1:58:44] Maar als je op een net vriendelijke manier je zonnepanelen of je warmtepomp of je elektrische

[1:58:49] gebruikt, dan heb je daar geen dubby voordeel van.

[1:58:53] En daarvan denken wij dat zou je eigenlijk moeten onderzoeken hoe je kunt zorgen

[1:58:56] dat als mensen dus het net ontlasten in hun elektriciteitsverbruik of in hun

[1:59:00] elektriciteitsproductie, ze daar ook een financieel voordeel van krijgen.

[1:59:03] En op dit moment zijn de nettarieven voor iedereen hetzelfde.

[1:59:06] En daar zit denk ik een potentiële stimulans.

[1:59:08] Overigens zit daar ook nog een relatie met de belangrijke discussie over warmte die u vandaag voert.

[1:59:13] Want een groot verschil tussen de kosten voor mensen die bijvoorbeeld voor de warmtepomp kiezen,

[1:59:18] ...is dat de infrastructuurkosten daarvan gesocialiseerd zijn...

[1:59:21] ...en dus door iedereen worden betaald, namelijk door iedereen op het elektriciteitsnet...

[1:59:24] ...ook door de mensen die op een warmtenet zitten.

[1:59:27] Terwijl de kosten van de infrastructuur voor het warmtenet...

[1:59:29] ...die worden alleen gedragen door de mensen of de bedrijven die zijn aangesloten op dat warmtenet.

[1:59:34] Dus hier zit ook nog een oneerlijke concurrentie, denk ik, tussen opties.

[1:59:38] Maar dat is eigenlijk het belangrijkste antwoord dat ik kan geven op uw vraag.

[1:59:43] Het mooie is, dat is meteen een deel van het antwoord op de vraag van de heer Erkens.

[1:59:47] Dit helpt dus ook om netcongestie te verlichten, deze positieve stimulans.

[1:59:53] Het andere punt dat ik zou willen noemen, en excuus dat het misschien wat technisch klinkt,

[1:59:57] maar dat gaat toch over die cable pooling.

[2:00:00] Voordat de energiewet er was, stond in de elektriciteitswet,

[2:00:05] kaal, wet en net hier door elkaar,

[2:00:07] in de elektriciteitswet stond dat elk apart object,

[2:00:12] elke aparte onroerende zaak, een eigen contract met de netbeheerder moest hebben,

[2:00:16] Dus ook een eigen netaansluiting.

[2:00:18] Dus dat betekent dat een zonpark en een windpark naast elkaar staan...

[2:00:21] en ieder een eigen contract en ook een eigen kabel moeten hebben.

[2:00:23] En wat nu geregeld is, is dat zij samen op de kabel kunnen.

[2:00:27] En hetzelfde geldt dus ook aan de vraagkant.

[2:00:29] Maar het geldt alleen als zij samen ook als één economische eenheid gaan opereren.

[2:00:34] Dat is een klein beetje alsof je zegt...

[2:00:36] wij willen de file drukken op de snelwegen verlichten door carpoolen te bevorderen.

[2:00:40] Maar dat vinden we alleen goed als u wel voor hetzelfde bedrijf werkt.

[2:00:43] En dat is, denken wij, onverstandig.

[2:00:46] Op die manier zitten Haagse regels, ja, de praktische oplossingen in de praktijk in de weg.

[2:00:51] En uiteraard moet je daar lokaal goede afspraken met je netbeheerder over maken hoe je dat doet.

[2:00:55] Maar zo'n bruut stopbord vanuit de Rijksoverheid, denken wij,

[2:01:00] dat zorgt dat die netcongestie niet zo snel wordt opgelost als het zou kunnen.

[2:01:07] Dank. En volgens mij maar de volgende vraag van de heer Oskar.

[2:01:11] Ja, dank u wel. Dan inderdaad de volgvraag over investeringen.

[2:01:14] Deze wet stelt dat die brede afweging moet komen via prioriteringsskaders.

[2:01:19] Deze wet stelt de waarborger de verplichting aan het Rijk en de provincies...

[2:01:23] om dat op te stellen en daarmee te gaan werken.

[2:01:25] De invulling daarvan is natuurlijk een politieke afweging.

[2:01:29] Die staat niet in deze wet.

[2:01:31] En de afweging welke waarborger er nog meer rondom die prioriteringsskader...

[2:01:34] in een wet komen of in een toelichtingenwet, die is de uwe.

[2:01:39] Voor ons moet het vooral werkbaar zijn en uitvoerbaar.

[2:01:45] Maar het staat nu niet dat de industrie boven woningbouw moet gaan of andersom.

[2:01:49] Dat staat natuurlijk niet in deze wet.

[2:01:51] Deze wet biedt alleen de instrumenten, zodat het Rijk en provincies deze kaders kunnen opstellen

[2:01:57] en wij die vervolgens kunnen vertalen in investeringsplannen.

[2:02:01] Dank. En ik herinner de leden of er nog vervolgvragen zijn.

[2:02:04] Mevrouw Kröger.

[2:02:06] Op dat laatste punt.

[2:02:09] In de wet staat inderdaad uiteraard niet dat de industrie boven woningbouw gaat.

[2:02:12] Het risico is dat de MIEK een instrument is dat vanuit de industriele prioritering is geschetst.

[2:02:21] De vraag is dan of er genoeg andere toepassingen in zitten.

[2:02:26] Mijn vraag is in hoeverre het algemeen belang, de waarborgen, in hoeverre dat niet in de wet

[2:02:36] ook daar meer over opgenomen zou moeten worden of dat u zegt nou ja dat is dat die uitvoering of

[2:02:44] die detaillering dat dat hoeft niet daar. Dat was eigenlijk mijn vraag. Ja volgens mij spreekt de wet

[2:02:50] wel in de toelichting, dus de wet oprichting is volgens mij de parenteerscales en spreekt de

[2:02:54] toelichting wel over die brede maatschappelijke afweging. Maar uiteindelijk is dat natuurlijk

[2:02:57] een invulling die de bewindspersoon of het kabinet wat dat volgens moet doen vrij staat om dat verder

[2:03:04] Dank. Heeft u nog verder voorvragen, mevrouw Kreuk?

[2:03:11] Mag wel, hoeft niet. Aan u. Nog eentje dan.

[2:03:22] Nee, misschien aan de heer Zomer nog over energiedelen.

[2:03:31] Wat de verwachting is, wat er nu vanuit Europa komt.

[2:03:35] Het is nu beperkt, zeg maar, of het is eigenlijk niet opgenomen in de wet,

[2:03:38] want er komt nog Europese regelgeving aan.

[2:03:40] Maar hoe interveneert die Europese regelgeving, waar kennelijk vanuit de EZK op gewacht wordt,

[2:03:46] met de voorstellen en amendementen die nu door Energie Samen worden gesuggereerd?

[2:03:52] Die interveneren niet.

[2:03:54] Waar wij het over hebben, is het doorvoeren van regelgeving die in 2018 in Europa is.

[2:04:01] Wij vragen dus niks anders over economische zaken dan over de regelgeving van Europa,

[2:04:07] die vier jaar geleden is vastgesteld en doorgevoerd.

[2:04:10] Wat er nu komt, zijn andere vormen van energiedelen, tussen individuen die bijvoorbeeld andere

[2:04:19] leveranciers hebben en dus ook andere bilansverantwoordelijken hebben.

[2:04:24] Dat vergt heel veel marktafspraken en dat soort zaken.

[2:04:27] Wat wij nu doen, dat doen we al, zonder andere marktpartijen lastig te vallen.

[2:04:32] En dat doen we binnen onze energiegemeenschap, waar een coöperatieve leverancier de twee

[2:04:38] activiteiten, levering en delen samen uitvoerd in één.

[2:04:42] Alsof ze een leverancier zijn. Dus het past nu in de markt.

[2:04:45] Maar wij vragen om die andere activiteiten, dus het voeren,

[2:04:49] dus het delen van de kilowatturen,

[2:04:51] waar collectieve prijsafspraken worden gemaakt.

[2:04:53] Ja, dat klinkt niet goed.

[2:04:56] Intern in een coöperatie, dus van wat heeft die kilowattuur gekost?

[2:05:02] Om dat te definiëren.

[2:05:04] En er staat al sinds 2018...

[2:05:07] We hebben dat in Nederland een beetje weggewuifd en gezegd,

[2:05:10] nou, we geven energiegemeenschappen het recht om te leveren zonder vergunning.

[2:05:14] Daarvan heeft Europa drie jaar geleden al gezegd,

[2:05:17] ja, maar wacht even, maar dat is niet wat wij bedoelen met energiedeling.

[2:05:20] Dus je moet daar echt die energiegemeenschappen dat recht geven om dat te doen.

[2:05:24] En we doen nu alsof het opeens uit de lucht komt vallen

[2:05:27] en we daar vier jaar nog weer voor nodig hebben om dat te regelen.

[2:05:31] Ja, dat gaat ons, eh, dat, ja...

[2:05:35] Laten we zeggen, dat is een beetje raar.

[2:05:38] Dus van ons punt, regel het nu.

[2:05:42] Het had al geregeld kunnen zijn.

[2:05:45] En die andere inderdaad, regel dat met de implementatie van de EMD.

[2:05:52] Dank.

[2:05:53] En bij deze wil ik u ook bedanken voor uw bijdrage.

[2:05:55] Het beantwoorden van de vragen van de leden.

[2:05:57] Ik bedank ook iedere publieke tribune en iedereen die thuis de sessie gevolgd heeft.

[2:06:01] En bij deze sluit ik de vergadering. Dank.