Staatsdeelnemingen

[0:00:00] Het is 13.00 uur en u heeft vandaag een voorzitter getroffen die het een beetje punctueel probeert te doen.

[0:00:07] Ik heet hartelijk welkom de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën.

[0:00:11] Van de zijde van de Kamer heet ik de collega's van harte welkom.

[0:00:15] Dat zijn de heer Van der Lee van GroenLinks, pvdA, mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren,

[0:00:19] de heer Heijnen van de VVD en de heer Van Heijen van het Nieuw Sociaal Contract, NSC, in de volksmond.

[0:00:29] Ik mag vandaag uw voorzitter zijn en zal aan het einde kort het woord voeren namens de D66-fractie.

[0:00:36] We hebben vandaag vier uur de tijd, maar van een voorganger in deze commissie heb ik geleerd

[0:00:40] dat de tijd niet ophoeft.

[0:00:42] Maar we hebben afgesproken vijf minuten spreektijd te doen.

[0:00:46] Ik stel voorgezien de opkomst — dat zijn ook de leden die zich van tevoren hadden aangemeld,

[0:00:51] maar de heer Vermeer, die zich niet had aangemeld, is ook van harte welkom — van de BBB.

[0:00:58] Dat we vijf minuten spreektijd doen en dat we de interrupties bij voorbaat niet beperken,

[0:01:03] maar als het uit de klauwen loopt, zal ik dat maximeren.

[0:01:09] Er zijn een aantal vertrouwelijke stukken binnengekomen.

[0:01:12] Daar gaat er ook vertrouwelijk mee om, want het is een openbaar debat.

[0:01:16] Mocht u daar verder iets mee willen, geef het dan procedureel aan vandaag of morgen

[0:01:20] tijdens de procedurevergadering.

[0:01:23] Dan stel ik voor dat we snel beginnen en dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks PvdA.

[0:01:31] Dank u wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk, want er zijn heel veel staatsdeelnemingen, ik kan ze niet allemaal langslopen, op drie ingaan.

[0:01:38] KLM, de Nederlandse Loterij en de Volksbank.

[0:01:42] Allereerst KLM. Het gaat natuurlijk over de staatssteun die het bedrijf heeft genoten en het niet nakomen van alle voorwaarden die eraan verbonden waren.

[0:01:49] Daarover hebben we een brief gekregen op 13 oktober.

[0:01:51] Ik heb op 23 oktober een hele set Kamervragen daarover gesteld.

[0:01:54] Die zijn beantwoord en er zijn ook een aantal

[0:01:57] vertrouwelijke stukken aan de Kamer gestuurd.

[0:02:00] Maar in reactie daarop hebben wij ook een brief ontvangen van de staatsagent

[0:02:03] die op heel veel punten aangeeft dat de beantwoording niet klopt

[0:02:07] of een verkeerde inrichting wijst.

[0:02:09] Maar wat er ook naar voren komt, is

[0:02:12] dat de relatie met de staatsagent

[0:02:15] in de laatste fase van zijn opdracht niet optimaal was.

[0:02:18] Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:02:20] Waar hij op wijst, los van een aantal feitelijke onjuistheden over de looptijd van zijn mandaat

[0:02:25] en dat soort dingen, is dat als het gaat om KLM een aantal belangrijke voorwaarden, dat

[0:02:34] blijkt ook uit de vijfde rapportage, niet zijn vervuld.

[0:02:37] Hij vindt dat de juridische adviezen die daarover zijn gegeven niet door onafhankelijke partijen

[0:02:43] zijn gegeven, namelijk door een partij die de oorspronkelijke overeenkomst heeft opgesteld.

[0:02:47] en de landsadvocaat die daarbij was gepasseerd.

[0:02:52] En ik heb de brief goed gelezen van de minister over het oordeel.

[0:02:56] Daar wordt heel hard gezegd, er is geen reële kans van slagen.

[0:03:00] Dat is altijd de vraag bij een kans, wanneer is een kans reëel en wanneer niet.

[0:03:04] Maar ik kan niet ingaan op de vertrouwelijke stukken.

[0:03:08] Maar ik heb daar de nodige vragen over.

[0:03:09] Ik ga ook morgen in de procedurevergadering aan de orde stellen.

[0:03:12] Is er voldoende onderbouwd waarom ze vertrouwelijk blijven?

[0:03:15] En die vraag stel ik nu ook aan de minister.

[0:03:17] Want als de minister zegt dat de procespositie van het staat in het geding is bij publicatie,

[0:03:23] vraag ik me af welke procespositie, want het kabinet heeft besloten helemaal geen proces te starten.

[0:03:28] Dus daar graag een antwoord op.

[0:03:29] Wat ik ook zie, is dat de staatsagent aangeeft.

[0:03:33] Het zou goed zijn om een onafhankelijk juridisch oordeel nog te vragen over die beide adviezen,

[0:03:39] maar ook wat mij betreft specifiek op het punt van de derving van inkomsten door de staat,

[0:03:44] Omdat het aanpakken van het faciliteren van belastingontwijking door de wijze waarop piloten

[0:03:49] worden beloond niet is aangepakt.

[0:03:51] Een hele belangrijke voorwaarde, daar is natuurlijk financieel belang mee gediend als het gaat

[0:03:56] om de staat.

[0:03:57] En ik wil de minister vragen om een onafhankelijk derde juridisch oordeel te vragen over of

[0:04:02] het niet mogelijk is op dat punt, een specifiek punt, in welke juridische vorm dan ook, of

[0:04:07] arbitrage of schikking, daar echt nog te bereiken dat KLM op dat punt levert.

[0:04:13] Daarnaast, en dat heb ik ook gisteren, of maandag,

[0:04:16] ik heb nog meer een setje vragen gesteld,

[0:04:17] omdat al die detailopmerkingen ik nu niet kwijt kan gezien,

[0:04:20] gelet op de tijd, of de minister bereid is om de evaluatie van dit traject,

[0:04:25] want het is echt nodig, ook met oog op de toekomst,

[0:04:28] soortgelijke gevallen, bereid is om dat echt onafhankelijk te laten evalueren.

[0:04:31] Bijvoorbeeld door de Rekenkamer, in plaats van nu alleen een paar mensen

[0:04:35] van buiten erbij te betrekken, om het echt helemaal onafhankelijk te doen.

[0:04:38] Ik hoor graag hoe de minister daarop reageert.

[0:04:43] Ik wil er nog meer over zeggen, maar dan kom ik niet toe aan de andere onderwerpen, waarbij

[0:04:49] ik nog wel wil vragen of de minister expliciet wil erkennen dat de Nederlandse staat belastinginkomsten

[0:04:54] derft, omdat die facilitering van ontwijking niet is aangepakt.

[0:04:58] De toekomst van de Nederlandse loterij.

[0:05:01] De privatisering van de kanspel op afstand maakt is een grote fout geweest en heeft voor

[0:05:05] heel veel nieuwe gokverslaven gezorgd.

[0:05:07] Dat is gewoon een feit.

[0:05:08] En nu lijkt het stapsgewijs voortgesorteerd te worden...

[0:05:12] op een soort verkoop van de Nederlandse loterij, een privatisering.

[0:05:15] En wij zien totaal niet welk maatschappelijk belang hiermee is gediend.

[0:05:19] De risico's zijn enorm.

[0:05:21] We halen potentieel een enorme grote loterij van buiten Nederland de markt op.

[0:05:27] Wij zijn als partij hier tegen.

[0:05:30] En ik ben benieuwd of de staatssecretaris onze zorgen deelt...

[0:05:33] ook als het gaat om de gokverslaving.

[0:05:36] En moeten we niet juist leren van die privatisering van kansspelen op afstand door nu niet meer

[0:05:41] opnieuw iets naar de markt te brengen?

[0:05:43] Dat biedt immers enkel een prikkel voor agressievere houderen richting consumenten.

[0:05:48] En is de staatssecretaris bereid geen richt te geven, de stappen in dit dossier te nemen,

[0:05:53] in ieder geval gedurende de periode tot de evaluatie van het kansspelen op afstand?

[0:05:59] En specifiek dat rapport dat is gemaakt, wat ons daarin ook opvalt is dat als een rood scenario

[0:06:06] staat een scenario waarin de afdracht van de loterij wat verhoogd wordt.

[0:06:10] En dat gaat om een verhoging naar het niveau van andere loterijen in ons omringende landen.

[0:06:15] Wij begrijpen niet waarom dat in dit rapport zo negatief naar gekeken wordt.

[0:06:20] Ik betwijfel ook een beetje of er wel voldoende objectief naar deze kwestie is gekeken.

[0:06:25] En we roepen het kabinet af te zien van privatisering op dit punt.

[0:06:31] En dan tot slot, heel kort nog...

[0:06:32] Want dat was vijf minuten.

[0:06:35] Mag ik nog één zin zeggen over de Volksbank?

[0:06:36] U mag nog heel kort wat zeggen over de Volksbank.

[0:06:38] Ja, dat gaat toch even over de discussie,

[0:06:41] want het ministerie heeft een analyse gemaakt

[0:06:43] van publieke belangen in de financiële sector.

[0:06:45] En de vraag is even, hoe wordt er nou getoetst

[0:06:47] op de diversiteit in de financiële sector

[0:06:49] als het gaat om de toekomst van de Volksbank?

[0:06:52] Dat element missen wij.

[0:06:53] terwijl het toch belangrijk is dat we ook een anderssoortig bank hebben dan de grootbanken

[0:06:59] die eigenlijk een soort oligopolie vormen in Nederland.

[0:07:02] Dank u voorzitter voor uw flexibiliteit.

[0:07:05] Uitstekend. Als u dan de microfoon weer uitzet, dan kijk ik even rond.

[0:07:09] Er zijn geen vragen voor u.

[0:07:10] Dan gaan we naar mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

[0:07:13] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:07:15] Voorzitter, het kabinet investeert in bedrijven omdat ze belangrijk worden gevonden voor onze

[0:07:19] maatschappij en omdat de overheid invloed wil uitoefenen op deze bedrijven.

[0:07:23] De Partij voor de Dieren vindt dat het kabinet ervoor moet zorgen dat deze bedrijven opereren

[0:07:27] binnen de grenzen van veiligheid, gezondheid en klimaat.

[0:07:31] Alle bedrijven moeten dat, maar zeker die van maatschappelijk belang en waar de overheid

[0:07:35] een voorbeeldfunctie kan hebben.

[0:07:37] Maar nu is het omgekeerd.

[0:07:38] Via staatsdeelnemingen verdedigt het kabinet bovenal economische belangen en burgers, veiligheid

[0:07:43] en milieu hebben nog steeds het nakijken.

[0:07:46] Burgers moeten vaak via eindeloze procedures hun belangen verdedigen bij de rechter.

[0:07:51] Dat kost veel tijd en energie.

[0:07:54] Het wordt dus tijd dat de Staat eindelijk de belangen van veiligheid, gezondheid en klimaat

[0:07:58] beschermt in plaats van uitkleedt.

[0:08:01] Ik denk bijvoorbeeld aan KLM.

[0:08:02] Volgens het kabinet zo belangrijk voor Nederland dat het bedrijf vrijwel onbeperkt staatsteun

[0:08:07] ontvingt in een coronatijd.

[0:08:09] Die staatsteun blijkt nu niet alleen mogelijk onrechtmatig, maar KLM blijkt ook alle gestelde

[0:08:14] voorwaarden aan de koninklijke blauwe laars gelapt te hebben.

[0:08:18] Juridische stappen hiertegen zijn niet meer mogelijk.

[0:08:20] En er gaat nog meer mis bij KLM.

[0:08:22] Een rapport over milieumaatregelen, bijvoorbeeld het schrappen van nachtvluchten, dreigt onder

[0:08:26] de pet gehouden te worden.

[0:08:28] En vorige week oordeelde de rechtbank dat KLM de consument misleidt door te claimen dat

[0:08:32] vliegen met die maatschappij duurzaam is.

[0:08:34] De herhaalde tikken op de vingers van de reclamecodecommissie had KLM er niet van weerhouden het gewoon

[0:08:39] weer opnieuw en opnieuw te proberen.

[0:08:41] Erkent de minister dat ook KLM zich moet houden aan de grenzen veiligheid, gezondheid en klimaat?

[0:08:47] En hoe gaat de minister dit beter borgen?

[0:08:48] Dan Schiphol. De rechter oordeelde vorige week over het aantal vluchten dat de Staten belangen

[0:08:53] van omwonenden stelselmatig onvoldoende meeweegt. Ik citeer, de overheid heeft steeds gekeken

[0:08:58] naar het belang van de luchtvaartindustrie en pas in laatste instantie naar de belangen

[0:09:01] van omwonenden. Daardoor is er voor omwonenden te weinig overgebleven. Een verlaging van

[0:09:07] het aantal vluchten bij Schiphol is keer op keer uitgesteld. Gaat de minister nu eindelijk

[0:09:12] staan voor de gezondheid van omwonenden?

[0:09:16] Gaat de minister ervoor zorgen dat het aantal vluchten per direct zo veel mogelijk wordt

[0:09:21] teruggebracht, in ieder geval tot 400.000 vluchtbewegingen die binnen het vliegerende

[0:09:27] luchthavenverkeersbesluit passen?

[0:09:28] Is de minister ook bereid eindelijk een vliegtax in te voeren, gedifferentieerd naar afstand

[0:09:32] en reisklasse?

[0:09:33] Schiphol pleit daar inmiddels zelf voor en we hebben hier de EU niet voor nodig.

[0:09:39] De 29-euro vliegtax die je nu betaalt om een ticket gaat er niet voor zorgen dat er minder

[0:09:44] mensen business class naar San Francisco of Singapore vliegen.

[0:09:48] Dan EBN.

[0:09:49] Energiebeheer Nederland roept op om te komen tot extra maatregelen om de gaswinning op

[0:09:53] de Noordzee te versnellen om de resterende voorraden gas versneld naar boven te halen.

[0:09:57] Hoe verenigt de minister deze oproep met de constateringen en de conclusie van wetenschappers

[0:10:01] dat er geen ruimte is voor nieuwe fossiele projecten?

[0:10:04] Voorzitter. Dat economische belangen bij staatsdeelnemingen boven die van mens en natuur

[0:10:09] worden gesteld, is een patroon, blijft helaas niet bij de voorbeelden die ik hier genoemd heb.

[0:10:13] Nog steeds voldoen maar zes uit de zeventien staatsdeelnemingen aan de richtlijnen van

[0:10:17] het Science Based Target Initiative.

[0:10:19] Zo laat de evaluatie zien.

[0:10:21] Nog steeds scoort Holland Casino aan Abonemable als het gaat om de transparantie.

[0:10:25] Nog altijd financieert FMO palmolieplantages waar grove mensenrechten schendingen en ernstige

[0:10:30] milieudelicten voorkomen.

[0:10:31] We moeten dit niet laten aankomen op rechtszaken van burgers tegen de staat.

[0:10:36] Een van de duidelijke grenzen die het kabinet kan stellen voor alle bedrijven in Nederland

[0:10:39] is een klimaatplicht.

[0:10:41] We hebben een strakke wet nodig die ervoor zorgt dat alle activiteiten van bedrijven

[0:10:44] binnen het akkoord van Parijs vallen.

[0:10:46] Een bijkomend voordeel is dat burgers dan, misgoedgehandhaafd, niet langer naar de rechter

[0:10:51] hoeven te stappen om dit af te dwingen, maar dat de overheid eindelijk eens het goede voorbeeld

[0:10:54] geeft.

[0:10:55] Is de minister bereid een klimaatplicht in te voeren voor bedrijven in Nederland en te zorgen

[0:11:00] dat staatse deelnemingen hier op korte termijn aan voldoen.

[0:11:03] Dank u wel.

[0:11:05] En mevrouw Teunis heeft een goed voorbeeld gegeven.

[0:11:07] De tijd is weer ingelopen.

[0:11:08] Hartelijk dank als u ook de microfoon weer uitzet.

[0:11:11] En ik heb verzuimd zojuist.

[0:11:12] De heer Vlotte is namens de PVV-fractie van harte welkom te heten.

[0:11:16] Dan gaan we naar de heer Heijnen namens de VVD-fractie.

[0:11:19] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:11:21] Er zijn zo'n kleine veertig ondernemingen waar de staat een aandeelhouder is.

[0:11:24] En we kunnen onmogelijk alle ondernemingen hier in dit debat behandelen.

[0:11:27] Dus ik zal me focussen op drie bedrijven.

[0:11:29] Allereerst KLM.

[0:11:30] Vorig jaar heeft de staatsagent geconcludeerd dat KLM niet aan alle voorwaarden voor staatssteun

[0:11:34] heeft voldaan.

[0:11:36] En het kabinet heeft vervolgens aangegeven ook juridische stappen te willen ondernemen.

[0:11:40] Maar in oktober vorig jaar is geconcludeerd dat juridische stappen geen reële kans van

[0:11:44] slagen heeft en dat het kabinet er daarom toch van afziet.

[0:11:47] Ook met enig pijn in het hart, maar dat was de realiteit.

[0:11:50] Recent oordeelde de Europese rechter dat KLM überhaupt geen recht had op die 3,4 miljard

[0:11:54] staatssteun, omdat onduidelijk was in hoeverre het moederbedrijf, Air France-KLM, van deze

[0:11:58] steun heeft geprofiteerd.

[0:11:59] En het kan zelfs zo zijn dat de Europese Commissie, zo las ik,

[0:12:03] een boete aan Nederland moet opleggen vanwege verboden staatssteun

[0:12:06] en een deel van de staatssteun moet worden teruggevorderd,

[0:12:09] waarvan het kabinet eerder nog zei, ja, dat kan eigenlijk niet.

[0:12:11] Dus ik ben wel even benieuwd wat nu de stand van zaken is op dit dossier,

[0:12:15] in zoverre de minister daar natuurlijk kan over uitspreken.

[0:12:17] Ik zeg daarbij, ik heb de vertrouwelijke stukken nog niet ingezien.

[0:12:21] Eerder is een evaluatie van het steunpakket aangekondigd

[0:12:24] en laat helder zijn, als er voorwaarden aan staatssteun worden verbonden,

[0:12:27] dan dienen die gewoon nageleefd te worden.

[0:12:29] En zo niet, dan moet dat ook gewoon consequenties hebben.

[0:12:33] Daar gaat wel één vraag aan vooraf,

[0:12:34] namelijk of de gestelde voorwaarden ook realistisch waren

[0:12:37] en kon een bedrijf ze überhaupt wel naleven?

[0:12:39] Ik vind dat ook een belangrijke vraag.

[0:12:41] Daar is vorig jaar ook veel discussie over geweest, ook vanuit de zijde van de KLM.

[0:12:45] En mijn vraag is of deze vraag nu ook meeloopt in de evaluatie

[0:12:49] die de minister eerder heeft aangekondigd over het hele steunpakket

[0:12:53] en hoe het oordeel van de KLM hierin wordt meegenomen.

[0:12:56] Als het gaat om de naleving van afspraken, welke instrumenten de minister heeft om dat

[0:13:01] ook als stok achter de deur te hanteren, loopt dat ook mee in de evaluaties, is mijn vraag.

[0:13:06] En ik denk daarbij aan een standaard clawback-clausule bij staatsteun.

[0:13:12] Zover het al afgelost is, kan het natuurlijk niet geklawbackt worden, maar dan zou je een

[0:13:15] soort van boeteclausules moeten delen.

[0:13:17] Ik hoor graag van de minister of dit meeloopt in die evaluatie.

[0:13:21] Voorzitter, dan de Volksbank.

[0:13:22] Het kabinet heeft eerder...

[0:13:25] Voordat u naar het volgende onderwerp gaat, een vraag van de heer Van der Lee.

[0:13:27] Ja, toch, even over KLM.

[0:13:29] Ik heb toch een vraag.

[0:13:30] Kijk, in de brief die we eerder al hebben ondervangen van de minister,

[0:13:34] dat is die brief van 13 oktober, over wat is er nou mogelijk,

[0:13:37] daar staat dat als het gaat om de steunvoorwaarden van het door KLM faciliteren van belastingen ontwijken,

[0:13:44] ja, dat kan worden aangenomen dat nakoming daarvan niet op vormhand onmogelijk is.

[0:13:50] Nu zijn er twee twisten over hoe groot is een kans.

[0:13:54] Maar vindt de VVD niet ten principale dat waar waar hier een inkomstenderving voort blijft bestaan,

[0:14:00] waarvan de staat vooraf heeft gezegd die moet ongedaan worden gemaakt, maar wordt niet ongedaan gemaakt,

[0:14:05] dat we ieder middel moeten proberen om KLM te dwingen om dit zo snel mogelijk te beëindigen?

[0:14:13] Als het gaat als er voorwaarden zijn verbonden aan staatsteun, vind ik ten principiale dat die voorwaarden nageleverd moeten worden.

[0:14:19] Ik vind daarbij dat bij de evaluatie over de staatssteun ook gekeken moet worden

[0:14:23] of alle voorwaarden die zijn gevraagd ook uit te voeren waren.

[0:14:27] Dat vind ik wel een hele belangrijke.

[0:14:29] Als het gaat om het ontwijken van belastingontwijking,

[0:14:33] moeten we dat natuurlijk gewoon aanpakken.

[0:14:35] Ik las ook in de brief van de minister dat die gesprekken nu ook lopen met het bedrijf.

[0:14:38] Even los van de formele kant, de staatssteun heeft voorwaarden, moet eraan voldoen,

[0:14:43] is er daarnaast ook, we vinden dat dit moet gebeuren,

[0:14:45] en die gesprekken lopen nu ook met het bedrijf.

[0:14:47] En als ik dat mis heb, dan hoor ik dat ook graag van de minister in de termijn van de minister.

[0:14:52] Nou, blij dat ook de VVD eigenlijk ten principale vindt dat je belastingontwijking zou moeten aanpakken.

[0:14:58] Zou hij ook kunnen instemmen met mijn verzoek om aan de minister te vragen om op dit specifieke punt

[0:15:05] nog een onafhankelijk juridisch oordeel te vragen of hier niet toch nog iets mogelijk is

[0:15:10] om naleving van deze voorwaarden op zo'n snel mogelijk termijn geregeld te zien?

[0:15:17] Ja, nou voorzitter, kijk, daar ligt de aanname onder dat het huidige advies niet onafhankelijk is gedaan.

[0:15:24] En dat wil ik wel te bestrijden.

[0:15:26] Ik ga er gewoon van uit dat als er onafhankelijk onderzoek wordt gedaan, dat dat prudent gebeurt.

[0:15:30] En om dan de suggestie te wekken dat er dan nog een extra onderzoek moet zijn,

[0:15:33] en daarmee eigenlijk ook de suggestie ontdekt dat het eerder onderzoek niet onafhankelijk is gedaan,

[0:15:37] daar ga ik gewoon niet in mee.

[0:15:38] Laatst op dit onderwerp.

[0:15:40] Nou ja, dat is niet de suggestie die ik de wereld erin heb gebracht.

[0:15:43] Dat is een opvatting van de staatsagent die door de staat is aangesteld.

[0:15:46] om toe te zien op de wijze waarop de voorwaarden worden nageleefd.

[0:15:51] En daar komt bij dat de staatsagent ook laat weten

[0:15:53] dat er helemaal geen contact met hem is gezocht over die juridische adviezen.

[0:15:57] En dat vind ik ook al heel merkwaardig, want wie is het best gepositioneerd

[0:16:00] als het gaat om de informatie over wat KLM op dit terrein heeft gedaan?

[0:16:04] Dat is de staatsagent.

[0:16:05] Hij heeft hier natuurlijk publieke rapportages over geschreven.

[0:16:08] Die zijn wel gedeeld.

[0:16:10] Maar waarom is er überhaupt nog niet gesproken met de staatsagent?

[0:16:13] Dus het lijkt mij heel belangrijk dat er een nieuw juridisch advies komt op dit specifieke punt.

[0:16:19] En dat die adviseur ook de informatie ophoudt bij de staatsagent...

[0:16:24] waar we wellicht gebruik van kunnen maken.

[0:16:27] Ik hoorde geen vraag. Ik hoorde wel een verduidelijking van het standpunt van de heer Van der Lee.

[0:16:32] Ik voel geen aandrang om mijn standpunt verder te verduidelijken. Die is denk ik ook helder.

[0:16:36] U bent goed op elkaar ingespeeld. We gaan naar de Volksbank.

[0:16:39] De Volksbank, inderdaad. Want het kabinet heeft eerder toegezegd...

[0:16:42] richtinggevend besluit te nemen over de privatisering van de Volksbank,

[0:16:46] na een uitgebreide analyse over de borging van de publieke bank

[0:16:49] in de financiële sector.

[0:16:50] En in deze analyse concludeert de minister dat er geen reden is

[0:16:54] om de Volksbank in publieke handen te houden.

[0:16:56] Dat is het al, maar nu weet het ook door een analyse.

[0:16:59] De minister wil echter nu geen besluit nemen

[0:17:02] en kondigt weer een nieuwe analyse aan,

[0:17:04] zodat een volgend kabinet een definitief besluit kan nemen.

[0:17:07] En zo wordt dat blikje ook weer doorgeschopt.

[0:17:09] Maar eigenlijk, we hebben alle antwoorden al.

[0:17:10] Laten we daar eerlijk over zijn.

[0:17:12] Dus ik wil de minister toch ook uitdagen, als hij geen richtinggevend besluit neemt,

[0:17:15] om wel wat richtinggevende uitspraken hierover te doen.

[0:17:17] Want het bedrijf en personeel zitten natuurlijk wel in onzekerheid.

[0:17:21] En laten we eerlijk zijn, nogmaals, we hebben alle informatie.

[0:17:23] Dus is de minister naar aanleiding van deze analyse van mening

[0:17:26] dat Volksbank eindelijk gewoon naar de markt kan?

[0:17:28] Ja of nee? Simpele vraag. Ik hoor graag de reactie.

[0:17:30] En voor dit... Sorry.

[0:17:33] Er komt een interruptie van de heer Van der Lee.

[0:17:35] Maar ik wilde doorgaan naar de Nederlandse Bank.

[0:17:38] Dat is natuurlijk ook een deelneming.

[0:17:39] maar de heer Van Leeft heeft hier nog een vraag aan mij.

[0:17:42] Ja, want het klopt natuurlijk dat er onderzoek is gedaan

[0:17:44] en onder andere naar criteria is gekeken

[0:17:46] als betalingsverkeer, verduurzaming van de kredietverdeling en het publiek.

[0:17:51] En, nou ja, goed, ik ga die dingen niet opnoemen,

[0:17:54] maar er is niet getoetst op de diversiteit

[0:17:57] van de Nederlandse financiële sector als geheel.

[0:17:59] Vindt de VVD dat niet ook een gebrek?

[0:18:02] En zou hij ook de minister willen aanraden,

[0:18:04] als er dan toch een extra onderzoek komt,

[0:18:06] om ook naar dit element te kijken?

[0:18:09] Dan is even mijn vervolg terugvragen.

[0:18:12] Wat wordt verstaan over diversiteit van de financiële sector?

[0:18:14] Want ik spreek hier met de heer Van der Lee van GroenLinks.

[0:18:16] Ik heb een aandaam wat hij verstaat onder diversiteit.

[0:18:19] Dat is vaak niet het begrip zoals het de VVD hem inkleurt.

[0:18:22] Maar om even zeker te weten wat hij hiermee bedoelt.

[0:18:25] Dan leg ik even de vraag terug.

[0:18:27] En dat staat de voorzitter toe.

[0:18:28] Ja, nou dank voorzitter.

[0:18:30] En ik ben trouwens de woordvoerder van GroenLinks Partij van de Aubheid.

[0:18:33] Dat zeg ik nog even.

[0:18:39] Kijk, ik kan verwijzen naar een wat ouder WRR-rapport, maar goed, volgens mij weten we allemaal dat

[0:18:45] er een paar grote banken zijn, commerciële banken, die in hun wijze van opereren bijna

[0:18:50] identiek opereren.

[0:18:52] Er is ook gewezen op dat dat gebrek aan diversiteit oplevert in ons bankenstelsel en dat daar een

[0:18:57] toegevoegde rol zou kunnen zijn voor een publieke bank.

[0:19:00] En het is heel vreemd dat er dan, als er dan een onderzoek wordt gedaan, dat er juist op

[0:19:03] dat element helemaal niet getoetst wordt.

[0:19:06] En dat is eigenlijk mijn oproep.

[0:19:08] En ik ben ook wel nieuwsgierig of de VVD het niet ook vindt.

[0:19:10] Als er dan toch een tweede onderzoek komt,

[0:19:12] kan er ook eens goed naar dat element worden gekeken.

[0:19:15] Want anders zetten we een vergelijkbare bank in de bank.

[0:19:18] Het commissiedebat financiële markten doen we weer een andere keer,

[0:19:21] met eventueel ook andere woordvoerders hier en daar.

[0:19:23] Dit is duidelijk voor de heer Eijnen.

[0:19:26] Nou, dus niet helemaal, maar dat ligt natuurlijk volledig aan mijzelf.

[0:19:29] Maar als het gaat om diversiteit van personeelsbeleid,

[0:19:31] maar dat ging het geloof ik niet om,

[0:19:33] vind ik het natuurlijk een deel van belang.

[0:19:35] Je merkt ook, het onderzoek blijkt ook,

[0:19:37] diversiteit leidt tot betere

[0:19:39] bedrijfsresultaten. Ik vind alleen niet dat het

[0:19:40] afgedrongen moet worden. Als het gaat om diversiteit

[0:19:42] in het bankenlandschap, daar vind ik

[0:19:44] dat dat niet gestuurd moet worden

[0:19:46] door een overheid, maar door marktwerking.

[0:19:49] En uiteindelijk ontstaan er bedrijven

[0:19:51] waar marktkansen liggen en verdwijnen bedrijven

[0:19:53] waar die marktkansen niet liggen. Dat leidt

[0:19:55] tot een diverse economie. Daarvoor heb je

[0:19:57] een vitale, gezonde

[0:19:58] markteconomie nodig met veel concurrentie. Als ik dan

[0:20:01] naar de financiële sector, dan is die niet gedefinieerd door heel veel marktwerking.

[0:20:06] Veel staatsbedrijven, veel overheidsingrijpen.

[0:20:08] Dus alleen dat in zichzelf al zal al pleiten om zo'n volksbank naar de markt te brengen.

[0:20:12] De heer Van der Lee ook als laatste op dit onderwerp.

[0:20:15] Nou ja, maar het feit blijft dat die marktwerking in Nederland amper van de grond komt.

[0:20:19] Omdat er te weinig banken met enige omvang zijn.

[0:20:23] En we hebben recent ook, gaan we nu niet herhalen, een debat gehad over het voltooien van de kapitaalmarkt in de Unie.

[0:20:28] Nou, daar lijkt ook nul beweging in te zetten.

[0:20:29] Dus die concurrentie is voorlopig ver te zoeken.

[0:20:32] En dan is het toch belangrijk, ook vanuit een publieke rol en verantwoordelijkheid,

[0:20:35] om te zorgen dat er wel een diversiteit op die markt ontstaat.

[0:20:40] En vanuit dat licht lijkt het me toch niet meer dan logisch

[0:20:42] dat we de Volksbank een andere positie in het bankenlandschap geven

[0:20:47] dan de grote commerciële banken.

[0:20:49] Is de heer Heijnert dan op die manier niet met mij eens?

[0:20:52] Ik begrijp zijn ideaal, maar daar zijn we nog heel ver vandaan.

[0:20:55] En intussen hebben we wel met de realiteit te maken.

[0:20:59] We liggen dichter bij elkaar dan menig aan schouw van dit debat misschien zou denken.

[0:21:07] Want ik ben zeer voorstander van een divers bankenlandschap.

[0:21:11] En als je inderdaad kijkt dat het nu ontbreekt aan veel spelers in de sector en voornamelijk

[0:21:15] private spelers.

[0:21:17] Abiel Ambro deels in staatshanden, Volksbank in staatshanden.

[0:21:20] Als je kijkt naar de zes grote banken zijn er vier daarvan in staatshanden.

[0:21:23] De Waterschapsbank, de Nederlandse Bankengemeente, de Rauwbank, de Corporatieve Bank.

[0:21:28] Eigenlijk is de ING de enige echte commerciële bank in het hele bankenlandschap.

[0:21:31] Dus ik zou zeggen, voeg meer commerciële banken toe.

[0:21:34] Maar waar een bank zich in specialiseert, dat vind ik uiteindelijk aan een commerciële instelling zelf,

[0:21:38] waar zij marktkansen zien.

[0:21:40] En je zal zien dat als je de economie een beetje loslaat en marktwerking toeslaat,

[0:21:44] dat die diversiteit vanzelf goed komt.

[0:21:47] De Nederlandse Bank.

[0:21:49] De Nederlandse Bank, want dat is ook een deelneming en daar is wel wat aan de hand.

[0:21:51] En u kent mij, dat is vaak een punt waar ik graag over spreek.

[0:21:54] Want de Nederlandsche Bank heeft nu te maken met enorme verliezen

[0:21:57] als gevolg van dat zeer ruime monetaire beleid.

[0:22:00] En het is echt ongekend.

[0:22:01] Jarenlang is daarvoor gewaarschuwd, keer op keer weggewijfd en nu komen de kosten.

[0:22:05] En kan de minister aangeven hoeveel de verliezen nu voor het hele eurogebied zijn?

[0:22:09] Bij de FED, de Amerikaanse tegenhanger van de Centrale Bank,

[0:22:12] zijn de verliezen inmiddels opgelopen tot 100 miljard dollar.

[0:22:15] En we zijn benieuwd hoe het eigenlijk in de eurozone nu zit.

[0:22:18] En hoeveel dividend loopt de Nederlandse staat nu mis?

[0:22:20] Ik weet, we hebben ook voordelen gehad van de lage rente,

[0:22:23] maar daar kan ik weer tegenover stellen dat er ook veel marktverstoringen zijn geweest

[0:22:26] en negatieve rentes en kosten zijn afgewempeld op de samenleving.

[0:22:29] Het gaat nu om het gemiste dividend, waar ik graag informatie over zou willen hebben.

[0:22:34] De DNB houdt toezicht op commerciële banken,

[0:22:37] maar heeft zelf nu onverdiende buffers om die tegenvallers op te vangen.

[0:22:41] Ik vind dat wel echt de wereld op zijn kop.

[0:22:43] En ik vind het ook zorgelijk, want het kan de geloofwaardigheid van de centrale bank schaden.

[0:22:47] En hier moet dus niet te luchtig over worden gedaan.

[0:22:48] Ik ga naar mijn afronding, want er is nog een andere zorgelijke trend

[0:22:51] als het gaat om centrale banken.

[0:22:53] Maar ik zet hier even een punt om een interruptie toe te staan.

[0:22:56] Dat zal ik dan toestaan.

[0:22:59] Nou, dank u wel, voorzitter. Ik deel die zorg.

[0:23:02] Maar was het vorige week of twee weken geleden dat we hier een debat hadden

[0:23:05] over de vraag hoe zou je daar nou mee om kunnen gaan?

[0:23:09] En zou je niet de tegoeden die de private banken bij de Nederlandse bank

[0:23:13] aanhouden van een marge moeten voorzien die groter is dan de huidige

[0:23:16] tegen 0% rente, zodat de Nederlandse bank minder dividend

[0:23:21] over te dragen aan de private banken.

[0:23:23] Maar toen werd dat een beetje afgedaan als we

[0:23:25] bemoeien ons te veel met monetaire politiek.

[0:23:28] Maar ik zou dan,

[0:23:29] en mijn collega toch willen vragen,

[0:23:30] of dat idee toch niet de moeite waard is om wel te overwegen.

[0:23:33] Kijk, in een

[0:23:35] monetaire beleid werkt dat de rente

[0:23:37] die de centrale bank zet, zit boven of

[0:23:39] onder de marktrente om op kort termijn

[0:23:41] natuurlijk die rente te sturen. Daar wil ik niet in

[0:23:43] interveneren. De enorme verliezen zijn

[0:23:45] het gevolg van ook weer enorme overliquiditeit

[0:23:47] wat het gevolg is van die ruime monetaire beleid

[0:23:49] afgelopen jaren. Daar zit het probleem, dus we moeten naar quantitative tightening, meer

[0:23:53] liquiditeiten uit de markt en dan verdwijnt dit probleem. Er zit hier iets anders waar

[0:23:58] ik naartoe wilde redeneren, voorzitter. Want een andere zorgelijke... Kijken u...

[0:24:03] Ja, het lijkt me verstandig, want de Nederlandse bank is ook niet helemaal de staatsdeelneming

[0:24:07] zoals we ze vandaag bespreken, maar... Daar ben ik het niet mee eens. Het is gewoon

[0:24:09] een deelneming en staat ook in het verslag van deelnemingbeleid die hier staat geagendeerd.

[0:24:13] Gaat u door. Gaat u door. Want een andere zorgelijke trend is, en ik

[0:24:21] Ik leg toe waarom dit relevant voor dit debat gaat over het bandaad van de Europees Centrale Bank.

[0:24:26] Want die wordt echt flink opgerekt.

[0:24:29] De officiële doelstelling is natuurlijk prijsstabiliteit.

[0:24:32] Maar de ECB heeft formeel ook een doel om de doelstelling van de EU te ondersteunen.

[0:24:36] Dat zit in artikel 127 van het werkingsverdrag.

[0:24:40] En door de president van de Europees Centrale Bank wordt dit nu aangegrepen om toch meer politiek te bedrijven.

[0:24:45] Om die Centrale Bank politieker te maken.

[0:24:47] We hebben gehoord over klimaatverandering, dat de centrale bank daarop moet acteren,

[0:24:51] op gendergelijkheid.

[0:24:53] En los van wat je van deze onderwerpen vindt,

[0:24:55] ik vind het politieke onderwerpen en niet aan de centrale bank.

[0:24:57] En waarom is dit relevant?

[0:24:59] Omdat het gevecht over de centrale bank politiek wordt gemaakt,

[0:25:06] daarvan is relevant wie namens ons in dat bestuur in Frankfurt zit.

[0:25:10] Volgend jaar vindt er een nieuwe benoeming plaats

[0:25:12] Als het gaat om een nieuwe centrale bankpresident van Nederland.

[0:25:18] En die benoeming, daar moet een functieprofiel voor worden opgesteld.

[0:25:21] Artikel 12 van de bankenwet schrijft dat voor.

[0:25:23] En in de statuten van de DNB, artikel 6, staat dat de minister van Financiën dat functieprofiel moet goedkeuren.

[0:25:30] En ik zou daar toch als Kamer enige regie op willen hebben.

[0:25:33] Dus graag zou ik van de minister willen weten waar hij het functieprofiel op toetst.

[0:25:37] Het mag ook per brief op een later moment. Ik snap dat we dat nu niet beraad hebben.

[0:25:40] Kennis van monetaire zaken is natuurlijk, lijkt me, een basisvoorwaarde.

[0:25:45] Maar ook hoe zorgen we ervoor dat er straks een HVIC in Frankfurt zit,

[0:25:48] als het gaat om deze belangrijke deelneming.

[0:25:50] En voorzitter, ik zet hier een punt. Dank u wel.

[0:25:52] Er was nog een laatste vraag van de heer Van der Lee.

[0:25:55] Ja, dank u, voorzitter.

[0:25:56] We hebben vorige week ECOF in debat.

[0:25:58] Dat kunnen we uitvoeren.

[0:25:58] Verder hebben we ook over het beleid van de ECB.

[0:26:02] Maar ik wou toch aan de heer Heijnen vragen of hij erkent dat in het kennistraject,

[0:26:07] dat we als Kamer zelf hebben uitgezet, ook een commissie hebben gevraagd

[0:26:10] van economen en juristen om te kijken naar de vraag

[0:26:13] is wat de ECB doet binnen of buiten het mandaat?

[0:26:16] En dat daarin de conclusie was, het is allemaal binnen het mandaat van de ECB.

[0:26:21] En kent de heer Heijnen dat?

[0:26:23] Ja, maar het probleem hier is, en dit is een levendig debat onder economen,

[0:26:28] dat de Centrale Bank ook het eigen mandaat zelf mede bepaalt

[0:26:31] door dat artikel 127 van het werkingsverdrag.

[0:26:35] En er zijn echt wel zorgen over als je de Centrale Bank-president

[0:26:39] die haar mandaat oprekt naar beleidstrijden die tot de politiek toe behoren.

[0:26:43] Ik wil er geen debat over maken hier over de Centrale Bank,

[0:26:48] want dat hoort inderdaad bij een ander debat.

[0:26:50] Het gaat me hier om de benoeming van de president van de Nederlandse Bank.

[0:26:53] Die is dit jaar aan de orde, want volgend jaar moet daar een nieuwe bankpresident zitten.

[0:26:56] De minister van Financiën heeft hier als aandeelhouder ook gewoon een C in.

[0:27:00] Dat staat gewoon ook in de statuten.

[0:27:02] En ik ben gewoon benieuwd hoe nou naar een nieuwe bankpresident wordt gezocht.

[0:27:05] Ik vind dat daar echt een havik in Frankfurt moet zitten

[0:27:07] die de ECB ook echt bij het mandaat van prijsstabiliteit haalt en niet het mandaat verder oprekt.

[0:27:17] Dan zijn we het ook al eens over de inkadering van dit debat, volgens mij, collega Heijnen.

[0:27:21] Uitstekend.

[0:27:22] Geen vragen verder, dan ga ik naar de heer Van Heijen van Nieuw Sociaal Contract.

[0:27:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:28] Omdat het het eerste debat is in de nieuwe samenstelling dat wij volgens mij voeren over staatsondernemingen,

[0:27:34] Ik zou ook toch willen beginnen met een korte reflectie op de vraag

[0:27:38] hoe een nieuw sociaal contract aankijkt tegen dit onderwerp, staatsdeelneming.

[0:27:43] Ik hoop dat ik voldoende toekom aan een aantal inhoudelijke punten,

[0:27:45] anders bewaar ik daar wat interrupties voor.

[0:27:48] Maar voor ons is toch wel cruciaal dat we als politiek de overheid in staat zijn

[0:27:53] om publieke belangen te borgen.

[0:27:55] Dat gaat natuurlijk om een heel breed en algemeen begrip,

[0:27:57] maar het gaat over belangen van de samenleving,

[0:27:59] over kwetsbare belangen, over de lange termijn.

[0:28:00] Mevrouw Teunissen heeft daar ook een aantal dingen over gezegd

[0:28:02] waar ik het in dat opzicht mee eens was.

[0:28:05] En het gaat er ook om dat je als politiek

[0:28:07] invloed wilt kunnen uitoefenen

[0:28:08] op afwegingen, dat er soms een actieve

[0:28:10] rol van de overheid voor nodig is. Dat wil nog niet

[0:28:13] altijd zeggen dat je ook

[0:28:14] eigenaar moet worden van een bedrijf of een

[0:28:16] activiteit, maar daar waar de

[0:28:18] markt faalt, waar de markt

[0:28:20] kortzichtig is, risico's te groot vindt

[0:28:23] of rendementen te laag,

[0:28:25] of daar waar er

[0:28:27] vitale nationale of strategische

[0:28:29] belangen aan de orde zijn, mag de overheid

[0:28:30] wat ons betreft, nadrukkelijk optreden.

[0:28:33] En wij denken ook dat het vanuit die optiek best een aanleiding is

[0:28:39] om dat staatsdeelnemingenbeleid ook eens wat fundamenteler te herbezien.

[0:28:43] Dat we misschien te lang alleen maar vanuit het financiële beheersing,

[0:28:47] vanuit doelmatigheid en efficiëntie hebben gekeken.

[0:28:50] Vaak was het op afstand zetten van een bedrijf of een deelneming

[0:28:53] ook een opmaat naar privatisering, waarvan we achteraf misschien niet altijd

[0:28:57] vinden dat dat de goede afweging is geweest.

[0:29:00] En we zouden ook weer terug willen naar de vraag, ja wat is nou echt het publieke belang wat aan de orde is en hoe borg je dat op een goede manier?

[0:29:07] En in dat opzicht kun je een aantal vragen stellen, namelijk wil ik niet altijd zeggen dat je als overheid de goede keuze hebt gemaakt om ergens aan deel te nemen.

[0:29:15] Waarom zijn we als Nederland betrokken bij buitenlandse markten via Tennet, via NS?

[0:29:21] Exploiteren we daar of ondernemen we daar activiteiten?

[0:29:24] Is dat nou werkelijk het publieke kernbelang van de Nederlandse staat?

[0:29:28] Een andere vraag is, moet de staat eigenaar zijn van loterijen?

[0:29:33] Een vraag die ook de staatssecretaris hier aan ons voorlegt.

[0:29:37] Daar geldt wel voor dat wij, de heer Van der Lee zei daar ook al iets over,

[0:29:41] wel echt vinden dat hier publieke belangen aan de orde zijn.

[0:29:43] Maar de eerlijkheid gebiedt dan ook te zeggen dat als je naar de markt kijkt,

[0:29:47] en natuurlijk tal van organisatievormen te vinden zijn,

[0:29:50] en dat als je heel consequent bent, dat je dan ook een aantal andere activiteiten zou moeten nationaliseren misschien.

[0:29:54] Dus de vriendenloterij, de postcode-loterij, is geen staatsdeelneming om maar iets te noemen.

[0:29:59] Het opereert op dezelfde markt als de Nederlandse loterij.

[0:30:01] Dus wij zeggen, laten we daar nog eens goed kijken naar hoe je die publieke belangen goed zou kunnen borgen.

[0:30:08] Een andere vraag die we hebben is, waarom liberaliseren we af en toe markten...

[0:30:12] om vervolgens buitenlandse staatsbedrijven toe te waarden op diezelfde markten?

[0:30:16] Want op tal van terreinen is dat inmiddels aan de orde.

[0:30:18] Kijk naar het regionaal openbaar vervoer, wat ooit beoogd was om marktwerking op gang te brengen.

[0:30:22] We hebben nu eigenlijk maar enkele staatsbedrijven om die markt met elkaar te concurreren.

[0:30:28] Maar het geldt ook voor de energievoorziening.

[0:30:31] Een voorbeeldje daarbij, vraagtekens die we hebben bij de gunning van de bouw en de exploitatie

[0:30:37] van windmolenparken op zee, die wij aan private aanbieders gunnen, die ook voor een belangrijk

[0:30:43] deel in buitenlandse staatshandel zijn, terwijl wij zelf de kosten van de infrastructuur via

[0:30:49] overwegend publiek dragen.

[0:30:51] En we zijn niet de eerste die die vraag stellen,

[0:30:53] maar echt wel vragen te stellen bij het verdienmodel

[0:30:55] voor Nederland.

[0:30:57] En de manier waarop wij onze grip

[0:30:59] op dat deel van die

[0:31:01] energiemarkt

[0:31:04] vast hebben als

[0:31:04] Nederlandse overheid. Een derde

[0:31:07] punt daarbij is, hoe

[0:31:09] beschermen we eigenlijk vitale infrastructuur?

[0:31:11] Sensitieve technologie?

[0:31:14] Hoe

[0:31:16] ondersteunen we ook transities?

[0:31:17] Bijvoorbeeld als het gaat om klimaat en energie.

[0:31:21] In de vorige periode zijn er wetten aangenomen over fusies en overnames...

[0:31:26] die soms beletten dat bedrijven in handen vallen...

[0:31:29] van buitenlandse ondernemingen of buitenlandse staatsbedrijven.

[0:31:33] Een stapje verder is natuurlijk de vraag...

[0:31:35] moet je ook af en toe zelf actief gaan deelnemen...

[0:31:37] om een publiek belang veilig te stellen?

[0:31:40] Bij sommige sectoren doen we dat wel.

[0:31:42] Havens, Telecom niet meer, energie voor een deel wel.

[0:31:46] Dus in welke gevallen doen we dat?

[0:31:48] En komt dat, ik berg me vast een vraagje op straks, bij Tata ook aan de orde.

[0:31:53] Als je het hebt over het veiligstellen van publieke belangen,

[0:31:58] vinden wij dat de overheid wel een nadrukkelijke actieve rol moet kunnen vervullen.

[0:32:02] En wat zich dan wreekt, voorzitter, is dat we in Nederland geen nationale investeringsbank hebben,

[0:32:07] zoals bijvoorbeeld in Duitsland en Frankrijk wel het geval is,

[0:32:11] die ook als een soort vehikel tussen het publieke belang van die overheid

[0:32:16] en de private markt in kan opereren, die af en toe zelf die risicotaxaties ook kan maken.

[0:32:21] Want uiteindelijk is de overheid daar niet goed in.

[0:32:24] Dat moet je ook overlaten aan andere instanties.

[0:32:27] Ik ben al aan mijn vijf minuten, voorzitter.

[0:32:29] Die vrees had ik wel, dat ik dus niet aan mijn deel neem.

[0:32:32] Het hing aan uw lippen en de heer Van der Lee gaat u in ieder geval helpen.

[0:32:36] Nee, maar ik ben ook aan het eind van mijn algemeen punt.

[0:32:39] En eigenlijk denken wij dat het overweeg is.

[0:32:41] Dan zet ik een punt om ook echt na te denken over de vraag

[0:32:45] of we vanuit het publieke belang zo'n investeringsbank

[0:32:48] een toegevoegde waarde zou kunnen hebben voor Nederland.

[0:32:51] Dank u wel. De heer Van der Leen heeft heel veel vragen meegenomen vandaag.

[0:32:55] Ja, maar ik wil eerst een compliment geven aan de heer Van der Leen,

[0:32:57] want hij heeft stelt hele terechte en principiële vragen,

[0:33:00] maar ook vragen die bijna van filosofische aard zijn

[0:33:03] en waar het best moeilijk is om daar in algemene zin uit te komen,

[0:33:06] zeg ik het dan maar weer bij.

[0:33:07] En daarom wil ik het voor hem ook weer iets makkelijker maken

[0:33:09] door nog een concreet geval onder de aandacht te brengen.

[0:33:13] en dat is uiteraard KLM.

[0:33:16] En ik ben wel benieuwd hoe hij aankijkt tegen mijn oproep

[0:33:19] om toch nog eens een keer een onafhankelijk juridisch oordeel te laten doen

[0:33:22] naar de mogelijkheid om die belastingontwijking, zeg maar, te beëindigen

[0:33:27] en ook de onafhankelijke evaluatie van dit hele traject.

[0:33:30] En daarbij ook nog te benoemen dat hier de staat zelfs een belang had in KLM

[0:33:35] en als aandeelhouder een positie had,

[0:33:37] maar dat zelfs, ja, dat ook niet heeft bijgedragen

[0:33:40] aan het volledig nakomen van de voorwaarden die zijn gesteld aan de staatssteuners.

[0:33:44] Ik heb graag ook gehoord, ja, van de heer Van Heijen, graag hoe NSC hier naar kijkt.

[0:33:50] Ja, dank u wel. Ik had mijn blaadje net omgeslagen. Ik wilde bij KLM beginnen.

[0:33:54] Nee, dank voor deze vraag.

[0:33:56] En overigens denk ik oprecht dat een nationale investeringsbank ook in dit soort steunoperaties

[0:34:01] een belangrijke, bemiddelende rol had kunnen vervullen.

[0:34:03] Dat je niet iedere keer het wiel zou hoeven moeten uitvinden als zich een crisissituatie voordoet.

[0:34:07] Als je zo'n fysiekel daar ook tussen zet.

[0:34:10] In dit geval is dat wel gebeurd.

[0:34:12] Ik moet zeggen, het was voor mij in zekere zin een nieuw dossier dat ik wel wat met verwondering

[0:34:19] heb gekeken hoe de relatie tussen de minister, de ministerie en de staatsagent is ontspoord

[0:34:24] in de afgelopen maanden.

[0:34:26] Dat ook nu in de laatste brief voor mijn gevoel ook afstand wordt genomen door de minister

[0:34:30] van wat de staatsagent betoogt, zelfs met een soort verwijt dat hij zijn boekje te buiten

[0:34:36] is gegaan.

[0:34:37] Terwijl mijn indruk is.

[0:34:38] en ik deel dat wel met de heer Van der Lee,

[0:34:40] dat er toch heel zorgvuldig is gekeken iedere keer

[0:34:43] aan welke voorwaarden is wel en niet voldaan

[0:34:45] en er ook hele scherpe conclusies aan verbonden worden.

[0:34:48] En ik wil eigenlijk eerst op het begin toch even de minister vragen met u

[0:34:53] om te reflecteren op de onafhankelijkheid van het juridische oordeel,

[0:34:56] want daar heeft de staatsagent ook vraagtekens bij geplaatst,

[0:35:01] of er nou echt geen mogelijkheden zijn om die belastingontwijking tegen te gaan.

[0:35:05] En als het gaat om, want dat was uw vraag ook, de onafhankelijkheid van die evaluatie,

[0:35:11] die lijkt steeds verder naar achter geschoven te worden, die evaluatie.

[0:35:14] Door wie wordt die nu straks uitgevoerd?

[0:35:16] En kunnen we met elkaar die onafhankelijkheid ook daarvan waarborgen?

[0:35:18] Dus die vragen zou ik graag...

[0:35:20] De heer Van Heijen is een zeer ervaren parlementariër die de rest van zijn inbreng heel goed hierin heeft verwerkt.

[0:35:25] Nog een vraag van de heer Heijn en daarna nog van mevrouw Teunissen.

[0:35:29] Dank u wel, voorzitter. En dank voor de inbreng.

[0:35:31] Ik ben ook wel benieuwd naar de beantwoording van zijn eigen vragen.

[0:35:35] Op een specifiek punt, de investeringsbank.

[0:35:39] Kan ik ervan uitgaan dat de heer Van Heijen daar niet de Volksbank mee bedoelt?

[0:35:44] En is het...

[0:35:46] Nee, ik hoorde van Lee al nee zeggen.

[0:35:47] Of is dit een winst?

[0:35:49] Want we hebben al ooit in het verleden met dit idee gespeeld.

[0:35:53] En daar is het investireel uitgekomen.

[0:35:54] Dus moet ik dan meer denken aan bestaande instrumenten...

[0:35:57] en kijken hoe we die effectiever kunnen inzetten.

[0:35:59] Ja, voorzitter, geloof het of niet, maar dit was een ander blokje.

[0:36:05] U was op tien minuten spreektijd voorbereid.

[0:36:09] Doe het kort.

[0:36:11] Daar bedoel ik InvestNL mee, die nu als een soort fonds op de markt is gezet...

[0:36:16] maar die in functionaliteit wat ons betreft verder uitgebrouwd zou kunnen worden.

[0:36:21] Als het over de Volksbank gaat, ga ik iets minder ver dan collega Heinen in het pleidooi...

[0:36:28] om nu al die beslissing over die privatisering en het afstoten van de aandelen erin te gaan,

[0:36:34] want het gaat ook over de maatschappelijke functie van die bank,

[0:36:37] waar de bank zelf ook een strategie op heeft en ook heel erg naar zoekt

[0:36:41] van hoe positioneren we dat nou in het nieuwe bankenlandschap.

[0:36:44] En de heer Van der Lee zei het ook, de bank zelf zoekt ook nadrukkelijk

[0:36:46] naar een richtinggevende uitspraak van het kabinet hierover.

[0:36:49] Dus ik ben ook benieuwd naar opnieuw de antwoorden op de vragen die de heer Van der Lee heeft gesteld.

[0:36:59] Voorzitter. Allereerst complimenten voor het betoog, ook over het borgen van het publieke belang,

[0:37:05] waar NSC op bedoelde.

[0:37:07] Toch ben ik wel verbaasd, omdat de NSC vorige week nog een motie heeft ingediend die gelukkig niet is

[0:37:13] aangenomen over het tussendoel van de Europese Commissie om het klimaatdoel 90% reductie in

[0:37:20] 2040 los te laten of de rem daarop te zetten.

[0:37:23] En dat zie ik niet helemaal verenigbaar met het betoog wat nu wordt gehouden.

[0:37:27] Dat we dus inderdaad ook dat publieke belang moeten borgen, ook van het klimaat.

[0:37:32] En de vraag is dus, als NEC aan de ene kant dat tussendoel niet wil en aan de andere kant wel klimaat wil borgen,

[0:37:38] is de vraag hoe wil NEC dat dan voor elkaar krijgen?

[0:37:43] Nou ja, voorzitter, dank voor die vraag.

[0:37:45] Is ook in het debat denk ik uitgebreid op ingegaan.

[0:37:48] Kijk, wat niet ter discussie staat, is klimaatneutraal in 2050.

[0:37:51] Dat is het doel, het commitment, het akkoord van Parijs.

[0:37:54] Daar staat onze handtekening onder.

[0:37:56] En de vraag is welke nut en welke toegevoegde waarde een tussendoel in dat opzicht heeft.

[0:38:01] In de wetenschap, dat we volop in de slag zitten naar hoe we onze bedrijven, hoe we onze industrie,

[0:38:07] hoe we onze huishoudens zover krijgen dat ze die beweging ook daadwerkelijk maken.

[0:38:12] En dat je daarin ook een zeker realisme aan de dag moet leggen,

[0:38:15] wat je in welke volgorde van bedrijven kunt vragen.

[0:38:17] Ik noem toch maar even de hele transitie van de industrie.

[0:38:20] We kunnen wel zeggen, u moet morgen met z'n allen door het hoepeltje springen van groene waterstof,

[0:38:25] of totaal van het gas af zijn.

[0:38:27] En als je dan vervolgens weet dat in China en de Verenigde Staten massaal staatssteun wordt gegeven,

[0:38:32] je in een totaal ongelijk speelveld terechtkomt, kun je dat dan vervolgens verwachten?

[0:38:37] Dus het gaat ons met name om de vraag, hoe zet je realistische, reële stappen daar naartoe?

[0:38:43] Niet het einddoel ter discussie stillen, maar de vraag, wat is de toegevoegde waarde van een tussendoel?

[0:38:51] Dat klinkt mooi, maar we zitten nu met het probleem dat KLM helemaal niet aan de klimaatdoelen voldoet.

[0:38:58] In ieder geval ook niet met het vooruitzicht op 2050.

[0:39:01] Sterker nog, KLM verzet zich tegen de reductie van het aantal vluchten.

[0:39:06] KLM maakt reclame alsof ze duurzaam zijn, terwijl ze dat niet zijn.

[0:39:11] Dus we hebben extra instrumenten nodig om ervoor te zorgen dat KLM wel in lijn komt met Parijs.

[0:39:19] Dan wil NSC het tussendoel niet, terwijl we wel...

[0:39:22] Het is natuurlijk niet van vandaag op morgen dat we zeggen ze moeten naar 90% reductie,

[0:39:27] want dat gaat over 2040.

[0:39:29] Dat is nog een hele tijd vooruit en we moeten sowieso voldoen aan het doel van 2030.

[0:39:34] Maar goed, als NSC dat allemaal niet wil en niet die harde randvoorwaarden wil stellen,

[0:39:40] wat hebben we dan nog voor extra instrumenten omhanden om ervoor te zorgen dat KLM wel de goede richting opgaat?

[0:39:47] Nou ja, voorzitter, als het gaat om luchtvaart kan ik mevrouw Teunissen wel voor een deel

[0:39:50] tegemoetkomen.

[0:39:51] We hebben nog niet zo lang geleden ook vragen gesteld over de rol die de staat als aandeelhouder

[0:39:57] stelt van Schiphol, die nadrukkelijk wel die maatschappelijke doelen als randvoorwaarden

[0:40:02] voor activiteiten wil stellen en daarmee op gespannen voet staat met wat de KLM wil.

[0:40:06] En we hebben nadrukkelijk gezegd, wij steunen Schiphol in die ambitie.

[0:40:10] Ik denk dat dat ook realistisch is, gelet op alle rechtelijke uitspraken en normen die

[0:40:15] op de sector afdwalen. Ik weet dat ook het kabinet van plan is om per luchthaven CO2-doelen af te

[0:40:22] spreken, om te kijken hoe kun je op die manier bijdragen aan het klimaatdoel. Dus het is ook op

[0:40:26] dat punt niet zo dat er geen stappen worden gezet of dat wij daar geen voorstander van zijn.

[0:40:34] Tot slot, inderdaad Schiphol is een goed voorbeeld, want geeft zelf aan minder vluchten te willen.

[0:40:39] Dus als overheid kun je daar natuurlijk niet op achter gaan lopen. Dat zal helemaal de omgekeerde

[0:40:43] Maar ik heb het nu juist over die bedrijven, en met name nu de staatsdeelnemingen, die niet

[0:40:49] laten zien dat ze voldoende doen voor het klimaat.

[0:40:51] Ik denk bijvoorbeeld aan EBN, die nu meer gaswinning in de Noordzee zet, versnelde gaswinning.

[0:40:57] Zo hebben we ook KLM, die niet terug wil in het aantal vluchten.

[0:41:01] Mijn vraag is nogmaals — daar heeft de NSC nog geen antwoord op gegeven — wat we nou

[0:41:07] extra gaan doen om dat publieke belang van het klimaat te borgen?

[0:41:10] als NEC zegt, nou, die doelen, dat is eigenlijk de hele harde voorwaarde die we kunnen stellen.

[0:41:16] Die doelen gaan we niet doen. Wat moeten we dan wel doen?

[0:41:22] Ja, maar, voorzitter, mevrouw Teunissen legt nu twee dingen naast elkaar,

[0:41:27] namelijk de publieke doelen die je als overheid opstelt versus de rol die je als aandeelhouder

[0:41:32] in de statuseildening hebt en de bijdrage die je vanuit die statuseildening aan de doelen levert.

[0:41:37] En dat laatste staat hier, denk ik, op de agenda.

[0:41:39] Als het over KLM gaat, dan staat er toch maar even,

[0:41:41] We hadden het net over de voorwaarden die in het steunpakket zijn opgenomen

[0:41:46] en de toezicht wat daar ook door de staatsagenten op is gehouden.

[0:41:49] Daar staan hele duidelijke doelen in.

[0:41:52] De bijdrage die van KLM worden verwacht over luchtkwaliteit, over hinder, over dat soort zaken.

[0:41:59] Dus vanuit die rol heeft denk ik de Nederlandse staat ook zijn verantwoordelijkheid genomen.

[0:42:05] En zijn we met name, daarom vragen we ook van hoe kan het nou dat die naleving zo onder de maat is.

[0:42:10] Dus die vraag heb ik ook gesteld.

[0:42:12] Ja, EBN kunnen we ook nog een hele discussie overvoeren.

[0:42:15] Wij denken dat het wel belangrijk is dat gas als tussenoplossing wel in beeld blijft in

[0:42:21] het loskomen van fossiele brandstoffen.

[0:42:24] Je kunt wel je ogen sluiten voor het feit dat, althans je kunt wel inzetten op het verminderen

[0:42:32] van afhankelijkheid van fossiele brandstoffen, maar daar zullen we gas de komende jaren toch

[0:42:35] nog voor nodig hebben in de tijd dat het nog niet lukt om daar helemaal los van te komen.

[0:42:39] Dus die twee dingen zie ik ook niet op gespannen voet staan.

[0:42:44] Dank u wel. Dan zijn er geen verdere vragen.

[0:42:46] Dan gaan we naar de heer Vermeer namens de BBB-fractie.

[0:42:49] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik start maar even met de Volksbank.

[0:42:53] Misschien krijg ik straks ook nog wel vragen, zodat ik ook alle blokjes af kan maken.

[0:42:58] Er zijn op dit moment in Nederland knelpunten in de financiële infrastructuur...

[0:43:04] als het gaat om bijvoorbeeld de toegang tot pinautomaten, ook in de regio...

[0:43:08] en de financiering van met name MKB-ondernemers.

[0:43:12] En BBB vindt het daarom ook geen overbodige luxe

[0:43:15] om een maatschappelijk georiënteerde instelling in Nederland te hebben

[0:43:18] die zich gericht op dergelijke kwesties.

[0:43:21] En de voorganger van de minister beaamt dat ook in haar brief van eind oktober.

[0:43:26] Tegelijkertijd gaf zij aan dat een staatsdeelneming dat niet hoeft te waarborgen

[0:43:29] en dat de markt dit kan regelen door onderlinge afspraken

[0:43:32] en dat er bij geen sprake hoeft te zijn van marktfalen op dit onderdeel.

[0:43:36] Maar een vraag aan de minister.

[0:43:39] Vindt die minister het ook belangrijk dat publieke belangen dan ook wettelijk geborgd gaan worden?

[0:43:44] En deelt hij de zorg dat dit nu onvoldoende gebeurt?

[0:43:47] Vindt hij ook dat op dit specifieke gebied wellicht toch nog sprake is van marktvalen?

[0:43:53] En wat gaat hij doen om dat verder aan te pakken?

[0:43:57] En dan de KLM.

[0:43:58] Nou, de KLM heeft de voorwaarden voor staatssteun geschonden.

[0:44:01] Zo bleek al eerder uit diverse reportages van de staatsagent.

[0:44:04] is door mijn collega's al benoemd en in antwoord op schriftelijke vragen van de BBB-fractie in de

[0:44:11] Eerste Kamer geeft de minister aan eigenlijk geen ruimte te hebben om juridische stappen te nemen

[0:44:16] tegen KLM. Hoewel mijn fractie begrip op kan brengen voor de belangen van commerciële partijen

[0:44:23] in het vraagstuk, vragen wij ons wel af hoeveel controle de Nederlandse staat nou eigenlijk heeft

[0:44:29] op het naleven van eigen voorwaarden.

[0:44:32] En de rapportages van de staatsagent blijken geen grond geweest te zijn voor het kabinet

[0:44:37] om bij te sturen.

[0:44:38] En welke lessen kunnen wij hier uittrekken voor de toekomst?

[0:44:41] En moeten wij onze zeggenschapsaandeelhalden niet structureel verbeteren?

[0:44:45] Wat is de visie van de minister daarop?

[0:44:48] En wat collega Van Heijen net ook al noemde, is de minister van mening dat bij grote strategische

[0:44:53] vraagstukken en strategische belangen, die vanuit publiekbelang opgelost moeten worden,

[0:44:58] een actievere rol van de overheid niet nodig is.

[0:45:02] En bijvoorbeeld grotere rol voor staatsdeelnemers ten opzichte van subsidies.

[0:45:09] En dat gaat verder dan alleen klauwbekregelingen.

[0:45:11] Het kan ook toegepast worden bij maatwerk op het gebied van innovatie en ontwikkeling.

[0:45:15] We staan voor hele grote investeringen, bijvoorbeeld in het gebied Veldhoven en Breempoort.

[0:45:22] En hoe kijkt de minister naar subsidieterugbetalen als een bedrijf binnen X jaar uit Nederland vertrekt?

[0:45:29] En kunnen wij ook afspraken maken over delen in winst bij investeren in innovaties?

[0:45:36] En welke instrumenten kent of gebruikt het ministerie van Financiën nog meer?

[0:45:42] En welke worden op dit moment ingezet om bijvoorbeeld niet per se een staatsdeelneming te hoeven doen,

[0:45:48] maar toch kunnen zorgen dat publieke belangen goed behaardigd worden?

[0:45:52] Dat zijn wat vragen op dat strategische gebied,

[0:45:55] want misschien moeten wij toch als staat een iets grotere vinger in de pap nemen op bepaalde zaken,

[0:46:01] en een staatsdeelneming terugvragen in ruil voor hele grote investeringen.

[0:46:07] Dan de Nederlandse loterijen.

[0:46:14] De staatssecretaris heeft genoemd dat er drie verschillende opties op tafel liggen

[0:46:18] rond de toekomst van de Nederlandse loterijen.

[0:46:22] En daar zal in het verlengde hiervan een nieuw kabinet een uitspraak over moeten doen.

[0:46:28] Wat ons betreft zijn sturingsmogelijkheden vanuit staatsaandeelhouderschap niet in

[0:46:34] beginsel noodzakelijk. Dat zou ook kunnen via wet- en regelgeving zoals

[0:46:39] PwC schrijft in een onderzoek naar mogelijke privatisering. Maar de vraag is

[0:46:43] eigenlijk is de staatssecretaris het daarmee eens of denkt hij dat een

[0:46:47] aandeelhouderschap wel een extra veiligheidsgarantie geeft.

[0:46:52] Tot zover mijn bijdrage.

[0:46:55] Eén vraag van de heer Van der Lee.

[0:46:57] Ja, want ik snap de vraag op het laatste punt van de loterijen, maar ik kan daar nog niet uit opmaken waar BBB zelf staat.

[0:47:05] We hebben natuurlijk recent ervaringen gehad met digitale gokkers die we hebben toegeladen tot de Nederlandse markt met allerlei toch wel heftige gevolgen.

[0:47:15] We hebben hier een loterij sinds jaar en dag en daar krijgen we ook een afdracht van.

[0:47:21] En wat is eigenlijk de visie van BBB?

[0:47:25] Nou, de visie van BBB is dat we over dit soort zaken juist mee willen doen...

[0:47:29] aan dit soort debatten, om hier het gesprek over te hebben...

[0:47:32] en daarna een goed besluit te kunnen nemen welke kant we op willen.

[0:47:37] Maar wij hebben toch zelf het idee dat de staat een taak heeft...

[0:47:42] om de consumenten te beschermen in een markt die hele grote risico's kent.

[0:47:46] En ja, dan sta je volgens mij, of volgens ons, sta je echt voor het punt van...

[0:47:52] ga je dat volledig privatiseren of ga je het misschien zelfs volledig in staatshanden brengen?

[0:47:58] En ook datgene wat nu aan de markt overgelaten wordt, binnen die Nederlandse loterij trekken.

[0:48:04] En dat zijn de keuzes waar we voor staan.

[0:48:06] Maar daar gaan wij met zoveel zetels alleen niet over, uiteraard.

[0:48:12] Nou, vooruit. En nog eentje. Dank voor uw supplesse.

[0:48:14] Nee, op zich begrijp ik dat ook.

[0:48:18] Tegelijkertijd, kijk, ik ben het denk ik eens met de BBB op het punt dat privatisering

[0:48:24] en een hele grote loterij van elders naar Nederland halen om dit over te gaan nemen.

[0:48:31] Dat is een onwenselijk scenario.

[0:48:33] De andere uiterste stap, als je kijkt naar de omvang en waarde van de boscode loterij,

[0:48:39] een aanverwante loterij, dan moet je wel heel diep in je zak gaan als overheid.

[0:48:44] wil je dat opkopen. Dus ja, op beide punten denk ik niet doen.

[0:48:50] En waarom laten we het niet gewoon zoals het is?

[0:48:53] Want welk belang is er eigenlijk gediend met dit naar de markt brengen?

[0:48:59] Ja, dat is de vraag die wij ons ook stellen.

[0:49:00] Welk belang is er gediend met dit naar de markt brengen?

[0:49:03] Of je het juist meer in de staatshandel gaat nemen,

[0:49:06] want dat kun je ook als een investering zien die zeer goed rendeert

[0:49:09] en waar de risico's mee beperkt kunnen worden

[0:49:14] en er misschien zelfs structureel geld aan te verdienen is voor de Nederlandse Staat.

[0:49:18] Dus dat kan nog beide kanten ook wat ons betreft.

[0:49:23] Uitstekend. Dan gaan we naar de heer Vlotters namens de PVV-fractie.

[0:49:26] Ja dank u wel voorzitter. En ik vervang mijn collega Edgar Mulder,

[0:49:29] want die is helaas verhinderd bij dit debat.

[0:49:32] Voorzitter, je hoort wel eens dat financiën saai zijn.

[0:49:35] Niet van mij persoonlijk, maar je hoort het wel eens.

[0:49:37] Ik kan mij daar ook helemaal niets bij voorstellen,

[0:49:39] want recent nog, afgelopen vrijdag, gooide de minister een briefje over de schutting.

[0:49:43] Het betrof ontwikkelingen, omtrent een staatsdeelneming,

[0:49:48] staatsdeelneming niet zijnde tennet.

[0:49:50] Nou, voorzitter, dan blijven er nog zo'n 33 deelnemingen over.

[0:49:53] Een quiz is daar haast niets bij.

[0:49:55] Wilt u wat zeggen?

[0:49:57] Nee, ik ga u gewoon uw betoog laten afmaken.

[0:49:59] Ik wil alleen zeggen dat ik vlak voordat u binnenkwam,

[0:50:03] heb gezegd dat er drie stukken op de agenda staan

[0:50:05] of niet op de agenda staan die vertrouwelijk zijn.

[0:50:09] En als u daarover wilt spreken, geef het dan even procedureel aan

[0:50:12] En anders, zoals de heer Van der Lee ook in zijn inbreng heeft gezegd,

[0:50:15] is er morgen bij de procedurevergadering gelegenheid

[0:50:18] om daar een apart overleg over te vragen dat in beslotenheid gevoerd kan worden.

[0:50:22] Want zoals u misschien is opgevallen, zitten hier mensen op de tribune.

[0:50:25] Ik geef u weer het woord om gewoon te vertellen wat u wilt.

[0:50:29] Voorzitter, dank u wel. Het was meer een soort inleiding wat mij brengt tot Tennet.

[0:50:33] Want wij hadden eigenlijk verwacht dat het meer over Tennet zou gaan als PVV-fractie.

[0:50:37] Want, voorzitter, ja, dat was de opbouw, het heeft gewerkt.

[0:50:42] Voorzitter, wij hadden over Tennet wel namelijk enkele ontwikkelingen verwacht.

[0:50:46] Want vorige maand moesten halsoverkop 25 miljard worden vrijgemaakt voor Tennet,

[0:50:52] waarvan 60% voor Duitsland bedoeld is.

[0:50:55] En direct nadat de cheque binnen was, kwam het nieuws dat Tennet zijn eigen investeringsagenda

[0:50:59] heeft bijgesteld van 111 miljard naar maar liefst 160 miljard.

[0:51:03] En van die 160 miljard gaat, naar verwachting, ook weer 100 miljard naar Duitsland.

[0:51:08] Voorzitter, dat brengt mij dan ook op Duitsland, want hoe staat het nou eigenlijk met die verkoop van die Duitse tak?

[0:51:13] Je hoort berichten over zo'n 22 miljard dat dat er ligt, maar dat is inmiddels ook alweer gedateerd.

[0:51:17] Kan de minister daar een update over geven?

[0:51:19] En krijgen we dan ook ons geld, inclusief interesse, weer terug?

[0:51:23] Want uit de jaarcijfers van 2023 blijkt dat de bruto winst met maar liefst 50 procent is gestegen.

[0:51:28] Dus daar kan het in ieder geval niet aan liggen.

[0:51:30] En voorzitter, dan andere Nederlandse deelnemingen.

[0:51:33] Allereerst de NS.

[0:51:35] Smerige treinen, treinen die propvol zitten, te weinig wagons, treinen die niet vertrekken.

[0:51:39] Voorzitter, de lijst is eindeloos.

[0:51:41] Wat vindt de minister dan ook van de voorgenomen verhoging voor het tarief op de treintikkers

[0:51:45] van 10 procent?

[0:51:47] Want gaat dit een jaarlijks terugkerend ritueel worden?

[0:51:50] De NS heeft voor dit jaar, dankzij een bijna kamerbrede motie, al 120 miljoen extra gekregen

[0:51:56] om juist deze tariefstijging te ondervangen.

[0:51:58] Wat gaat de NS doorvoeren om dit jaarlijkse ritueel van prijsvoringen te voorkomen en de

[0:52:04] treintickets betaalbaar te houden?

[0:52:06] Voorzitter, dan Schiphol.

[0:52:07] De PVV maakt zich grote zorgen over onze nationale luchthaven.

[0:52:11] Corendon is al naar Brussel gevlogen, maatschappijen worden gevraagd om verluchten te schrappen

[0:52:15] en natuurlijk de eindeloze rijen voor de check-ins en bagageafhandeling die we allemaal nog in

[0:52:20] ons geheugen hebben en die hebben geleid tot de totale chaos en tienduizenden gedupeerde

[0:52:25] reizigers.

[0:52:25] En dan net als bij de NS trekt de leiding van de NS en van Schiphol zich niets aan van al die ellende.

[0:52:33] Want de top van Schiphol heeft inmiddels al sneller zijn bonus uitgekeerd dan een gemiddelde reiziger zijn koffer of überhaupt een vliegticket kan krijgen.

[0:52:40] Kan de minister uitleggen waarom de top wel extra geld krijgt, maar de staat als aandeelhouder geen dividend krijgt van NS en Schiphol?

[0:52:47] Graag een reactie.

[0:52:49] En voorzitter dan van het ene binnenlandse avontuur naar het andere buitenlandse avontuur.

[0:52:53] De FMO, want daar hebben we nog een staatsdeelneming van.

[0:52:57] Dat staat voor Nederlandse Financieringsmaatschappij voor Ontwikkelingslanden.

[0:53:01] Waarom Nederland überhaupt moet investeren in vage projecten in ontwikkelingslanden is

[0:53:05] mijn raadsel, alhoewel ook van een investering kun je nauwelijks spreken.

[0:53:09] Want als we kijken naar het jaarverslag, hebben ze over het afgelopen jaar slechts 1 miljoen

[0:53:13] winst behaald.

[0:53:15] Dat is dan een bedrijfsresultaat van 0,30 procent en wij zien daar 0 euro dividend van

[0:53:22] terug.

[0:53:23] Voorzitter, dan is het dus meer een soort filantropische instelling.

[0:53:26] En als je dan ook gaat kijken waar het FMO zoal investeert, dan kom je de meest merkwaardige

[0:53:30] projecten tegen.

[0:53:31] Ik haal er even een paar uit.

[0:53:33] Bijvoorbeeld 30.000 euro voor Inclusive Finance in Peru, voorzitter.

[0:53:39] Alleen de naam doet al niet echt sprankelen van rendement, dus kan de minister ons meer

[0:53:43] vertellen over dit project?

[0:53:45] En kunnen de Peruanse banken dit niet gewoon zelf financieren?

[0:53:48] En hoeveel rendement kunnen we dan van deze bank verwachten, van deze lening verwachten?

[0:53:52] Voorzitter, Nicaragua. Dikke 150 miljoen wordt gestopt in het private sector, waarvan het

[0:53:57] überhaupt al discutable is waar dit geld in Nicaragua terechtkomt. Dat heeft ook al

[0:54:01] meerdere keren het nieuws gehaald in de afgelopen tijd. Kan de minister garanderen dat wij niet

[0:54:05] direct of indirect het beleid van Ortega aan het financieren zijn?

[0:54:09] En voorzitter, dan tot slot India. Ook zo'n voorbeeld. Daar wordt 450 miljoen euro geïnvesteerd

[0:54:15] in ECOFI, een financieel instituut die uitsluit, en ik citeer, klimaatpositieve segmenten en

[0:54:22] bedrijven gaat financieren, einde citaat.

[0:54:24] Maar voorzitter, India is inmiddels al de vijfde economie van de wereld volgens het CBS en daarmee

[0:54:30] zelfs groter en beter dan de Nederlandse economie, mede dankzij fossiele energie.

[0:54:36] En dan stort het FMO hier 450 miljoen euro in, voorzitter, dat is werkelijk absurd.

[0:54:41] Is de minister dan ook bereid de evaluatie van de FMO naar voren te halen

[0:54:45] en dan daarbij ook maar gelijk de Nederlandse investeringsbank

[0:54:48] voor ontwikkelingslanden, het zogezegde NIO, erbij te betrekken?

[0:54:51] Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

[0:54:54] Dank u wel. Dan kijk ik even of er vragen zijn.

[0:54:56] Dat is niet het geval.

[0:54:57] Dan zou ik de heer Van der Lee willen verzoeken het voorzitterschap kort over te nemen.

[0:55:01] Dat doe ik van harte en dan geef ik het woord aan de heer Sneller,

[0:55:04] die namens D66 zijn inbreng gaat leveren. Gaat uw gang.

[0:55:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:55:08] En een mooi debat weer over hoe we nou precies het beste publieke belang borgen.

[0:55:14] Doen we dat door eigenaarschap en aandeelhouderschap of doen we dat via wet en regelgeving?

[0:55:19] De staatsdeelnemingen hebben de afgelopen jaren niet hele makkelijke jaren gehad met corona en

[0:55:23] de stijgende inflatie en stijgende rente.

[0:55:25] En toch staan ze er over het algemeen redelijk goed voor.

[0:55:28] Voorzitter, een aantal verschillende onderwerpen, zoals de collega's.

[0:55:31] Ten eerste vanuit het perspectief van de buitenstaander.

[0:55:35] De InvestNL werd al genoemd als Nederlandse investeringsbankvorm, maar voor ondernemers

[0:55:41] is natuurlijk het tamelijke wildgroei van verschillende loketten en fondsen die er zijn.

[0:55:46] In het verleden hebben collega's Slootweg en Bontebal daar ook een motie over aangenomen

[0:55:50] gekregen om dat meer te bundelen.

[0:55:53] Mijn vraag is hoe het er nou mee staat, want er is niet voor niks een branche ontstaan

[0:55:58] van subsidieaanvragers.

[0:56:00] Dus ik dacht, dat lijkt mij een mooi plan om dat nog verder voor te zetten.

[0:56:04] Dan de Nederlandse Loterij.

[0:56:06] De bel zijn we aan het afschaffen, zeg ik tegen de bewindspersonen.

[0:56:10] Ik zoek nog steun.

[0:56:13] Het aandeelhouderschap, zowel Nederlandse Loterij, maar ik pak ook Holland Casino er toch bij.

[0:56:17] Omdat ik voor allebei denk dat het historisch zeer verklaarbaar is dat we daar aandeelhouder zijn.

[0:56:21] Maar dat ik me echt afvraag of het voor de toekomst houdbaar is.

[0:56:24] En al langer erger ik me aan de verwevenheid.

[0:56:27] Enerzijds door de belangendividend, die er ook eventjes werden genoemd in het debat tussen de collega's.

[0:56:34] En dan vervolgens, ja, maar we moeten wel heel streng zijn.

[0:56:37] En wat is nou de boodschap vanuit de overheid als geheel, hoe we daarmee omgaan?

[0:56:42] Maar ook, zo ook nu weer, als er een discussie komt over privatiseren,

[0:56:46] of over, als woordvoerder, kansspelen, over andere onderdelen van het kansspelbeleid,

[0:56:52] dan hebben wij veel goede doelen weer in de brief, in de inbox, aan de telefoon,

[0:56:59] om daar toch vooral tegen te pleiten, omdat zij zo afhankelijk zijn van de inkomsten.

[0:57:04] En dat is volgens mij op twee manieren een vervelende en slechte verwevenheid.

[0:57:11] Tegen die achtergrond een aantal vragen, ook over de brief zoals we die hebben gekregen en het rapport.

[0:57:15] Zou de staatssecretaris nog wat meer kunnen vertellen...

[0:57:18] over de juridische risico's die hij ziet bij het integraal privatiseren?

[0:57:23] En waar denkt hij dan bijvoorbeeld aan als hij dit moet onderbouwen naar Brussel?

[0:57:26] En ik zou in dat opzicht ook graag een reflectie van hem willen hoe hij zijn aandeelhouderschap

[0:57:32] heeft ingevuld van deze twee staatsdeelnemingen, juist ook in de liberalisering van de kans

[0:57:39] spelen op afstand.

[0:57:41] Want dat is volgens mij ook een belangrijke vraag om te beantwoorden als we kijken naar

[0:57:45] de toekomst.

[0:57:45] En hoe willen we dan dat het verantwoordelijker wordt?

[0:57:48] Moeten we dan naar de minister voor Rechtsbescherming en zijn portefeuille kijken of moeten we naar

[0:57:52] deze staatssecretaris kijken?

[0:57:54] Want dat is volgens mij uiteindelijk wel in de Kamer breed, dat we die liberalisering zoals die gegaan is niet

[0:58:01] voor herhaling vatbaar vinden om het mild uit te drukken, maar nog zoeken wat we daar in de toekomst

[0:58:05] kunnen doen. En ik zie daar weinig initiatief vanuit de staatsdeelnemingen om daar echt de voorloperrol te

[0:58:12] zijn, terwijl je dat dan wel zou verwachten als argumentatie achter het publieke belang als

[0:58:17] aandeelhouder. Maar tegelijkertijd, hoe zorgen we er ook voor als we inderdaad verder gaan privatiseren

[0:58:24] deels of integraal en misschien ook Holland Casino verkopen,

[0:58:27] dat er inderdaad dan wel een transparant selectieproces is,

[0:58:31] maar dat we niet ook ongewenste partijen binnenhalen.

[0:58:33] Want je kan je voorstellen dat daar sommige Chinese bedrijven dan heel graag op in willen schrijven,

[0:58:39] terwijl je misschien weer vanuit het publieke belang, ook al ben je geen aanhouder meer,

[0:58:43] denkt nou, dat is niet de partij die ik graag hier op de markt had gehad.

[0:58:48] En de tegenhanger van deze vraag, hoe ziet de staatssecretaris

[0:58:51] de belangen van het voorkomen van verslaving, witwassen, etcetera, die oorspronkelijk ten

[0:58:57] grondslag lagen aan de liberalisering, hoe kunnen die worden geborgd bij een eventuele

[0:59:02] verkoop?

[0:59:03] Dan KLM, voorzitter.

[0:59:05] Ik sluit me aan bij alle vragen die daar verder over zijn gesteld, maar ik heb dat debat destijds

[0:59:11] gedaan met de voorvoorgangers, voorvoorganger van deze minister, en ik voel me daar een

[0:59:18] Ik heb het een beetje voor de gek gehouden.

[0:59:20] Ook door de manier waarop het toen is voorgespiegeld.

[0:59:22] En misschien dat ik zelf de kleine letters niet goed heb gelezen.

[0:59:26] Maar wij gaan natuurlijk niet voorwaarden stellen voor 2030.

[0:59:29] Als het alleen maar tijdens de looptijd is.

[0:59:32] In de beleving van de Kamer.

[0:59:34] Dus ik denk ook dat KLM zelf daar de impact onderschat van de uitstraling die dit heeft naar andere bedrijven.

[0:59:41] Waarvan we dan denken, zijn zij goed voor hun handtekening?

[0:59:45] Of als we daar een afspraak mee maken, staat die dan ook?

[0:59:48] Dus ik ben daar erg benieuwd naar de reflectie van de minister.

[0:59:52] En ook hoe het staat met de exit-strategie.

[0:59:55] Dat heb ik bij de aankoop van de aandelen Erfgans en KLM gevraagd.

[0:59:58] Dat ging toen met name om de staatsgaranties, die zijn geregeld, wat doen wij nog in dat

[1:00:03] bedrijf?

[1:00:04] En dat vraag ik semi-open aan de minister.

[1:00:08] Hetzelfde heb ik dat met ABN AMRO.

[1:00:11] Ik ben blij dat er de afgelopen tijd meer dan tijdens Rutte 3 verkocht is.

[1:00:16] En ik ben benieuwd hoe we naar het doel van 40% gaan, maar wat is daar ook de volgende stap?

[1:00:21] Want uiteindelijk denk ik niet dat de overheid daar een rol heeft.

[1:00:26] En voorzitter, ik zie dat ik door mijn tijd ben, dus ik ga mij daaraan houden.

[1:00:30] Kijk even nog, is er nog een interruptie?

[1:00:32] Ja, de heer Heijnen wil graag u helpen. Het springt uit.

[1:00:35] Ja, ik hoor de heer Sneller gepassioneerd over privatisering ABN Ambro.

[1:00:39] Hoe kijkt hij dan aan tegen de Volksbank?

[1:00:41] De heer Sneller.

[1:00:43] Daar zit ik behoorlijk in het kamp van de heer Van der Lee en de heer Vermeer,

[1:00:47] dat ik daar die maatschappelijke rol heel erg zie vanuit de diversiteit.

[1:00:50] Inderdaad, niet het personeelsbestand, maar het type bedrijven dat daar functioneert.

[1:00:55] Want ABN AMRO is wel in staatshanden, maar heeft niet een expliciet maatschappelijke doelstelling

[1:01:00] of een oogmerk van maatschappelijk belang of een anderszortige bedrijfsvoering.

[1:01:05] Terwijl ik denk dat er wel ruimte voor zou zijn binnen het bankenlandschap.

[1:01:09] Dat roept de vraag op wat dan het maatschappelijke belang is.

[1:01:11] Want het maatschappelijke belang is goed betalingsverkeer, financiële diensten aanbieden.

[1:01:16] Die komen tot stand op de private markt.

[1:01:18] Dat bepaalt de overheid niet.

[1:01:21] Ja, ik denk tweeledig.

[1:01:23] Eén, die diversiteit ontstaat niet per se vanzelf.

[1:01:26] Dat hebben we ook gezien.

[1:01:27] En ik zie niet inderdaad de stappen die er op korte termijn kunnen worden genomen,

[1:01:30] waardoor die diversiteit ontstaat in het bankenlandschap in Nederland.

[1:01:34] En het tweede punt is eigenlijk wat de heer Vermeer goed verwoordde,

[1:01:37] dat er gewoon marktfalen, deels door overheidsregels ook,

[1:01:41] en ik vind ook dat we daar dan naar moeten kijken,

[1:01:43] maar dat er ondertussen marktfalen is waardoor de financiering niet op gang komt

[1:01:48] en dat er ruimte is voor een expliciet maatschappelijke bank daarin.

[1:01:54] En als laatste ben ik wel benieuwd hoe dan de heer Sneller spreekt over marktfalen,

[1:01:59] maar er is toch helemaal geen sprake van een vrije markt

[1:02:02] als een beetje alle banken in overheidshanden zijn?

[1:02:06] De heer Heijnen haalde in zijn inbreng BNG en de waterschapsbank erbij

[1:02:10] als grote spelers in het bankenlandschap, maar dat is natuurlijk niet helemaal wat voor MKB'ers

[1:02:16] en voor particulieren het bankenlandschap echt behelst.

[1:02:21] En zoals ik zojuist heb aangegeven, ABN Amro is weliswaar in overheidshanden, deels,

[1:02:26] maar om nou te zeggen dat dat functioneert als een bank die het publiek belang primair dient,

[1:02:33] Daarmee zou je, denk ik, de commerciële insteek van ABN AMRO ook tekorten.

[1:02:40] Nee, geen andere vragen.

[1:02:42] Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Sneller.

[1:02:47] Ik ga niet over de beperkingen, zeg ik richting de heer Heine.

[1:02:51] Ik kijk even naar de andere kant.

[1:02:53] U helpt mij. Ik zit hier een stukje vandaan.

[1:02:55] Als u tot vijf voor half schorst.

[1:02:58] Dan schorsen wij tot vijf voor half en dan gaan we dan verder.

[1:25:01] Wij hadden afgesproken om om vijf voor half weer verder te gaan.

[1:25:05] De bewindspersonen zijn klaar en ik noem het een quorum aan de Kamerkant.

[1:25:10] Laten we beginnen met de beantwoording van het kabinet in eerste termijn.

[1:25:14] Daarvoor geef ik graag het woord aan de minister van Financiën.

[1:25:18] Dank u wel, voorzitter.

[1:25:20] En dank voor de rijkheid aan de gestelde vragen.

[1:25:23] Ik geloof dat u geen staatsdeelneming gemist hebt.

[1:25:25] Of in ieder geval, u hebt ze bijna allemaal benoemd.

[1:25:28] En dat begon natuurlijk ook met een wat meer algemene beschouwing.

[1:25:31] Dat is natuurlijk altijd heel erg interessant.

[1:25:32] over, ja, waarom heb je die dingen nou eigenlijk en is dat nou de beste vorm en wat betekent dat nou?

[1:25:37] En dat zijn geen makkelijke afwegingen in de inbreng. De staatssecretaris zal over de loterijen

[1:25:42] praten, maar de opmerking, we kunnen er veel geld aan verdienen, plus de staatsonderneming

[1:25:46] kan tegelijkertijd goed zorgen voor stringent gokbeleid. Ja, die twee dingen hebben natuurlijk

[1:25:52] een inherente spanning. En dat geldt denk ik op heel veel, heel veel domeinen. Dus ik ga,

[1:25:57] ik ga wel de verleiding weer staan om hier in brede penstreken even het ultieme antwoord

[1:26:02] Omdat de NS iets anders is dan de Nederlandse Bank.

[1:26:05] Andere doelen, andere bereiken.

[1:26:08] Zoals Schiphol-KLM.

[1:26:09] Hele andere staatsdeelnemingen zijn dan bijvoorbeeld EBN.

[1:26:14] Of de, wat mij betreft, tijdelijke deelnemingen in de financiële sector.

[1:26:18] Die zijn ontstaan tijdens de financiële crisis.

[1:26:20] Dus er zijn heel veel verschillende vormen.

[1:26:23] En via dat aandehouderschap probeert het kabinet natuurlijk invloed uit te oefenen op de koers van de onderneming.

[1:26:28] Om dat publieke belang te waarborgen.

[1:26:30] En ja, dan sporen we ze ook aan om het goede voorbeeld te geven,

[1:26:34] bijvoorbeeld op maatschappelijk verantwoord onderneming,

[1:26:35] maar echt de ene staatsdeelneming is de andere niet.

[1:26:38] En ik zou toch eigenlijk ook wel onder uw aandacht willen brengen,

[1:26:41] toch de nota's deelnemingenbeleid.

[1:26:43] Dat zijn dikke stukken, dat realiseer ik me, van de afgelopen jaren.

[1:26:46] Want de tijd dat dit alleen maar een op winst gerichte exercitie was,

[1:26:49] voor zover dat überhaupt al uit aan de orde was,

[1:26:51] is denk ik al sinds 2013, hè, is dat wel echt die stevend gewend.

[1:26:56] En de laatste nota's deelnemingenbeleid van mijn voorganger

[1:26:58] Het bevat juist ook uitbundige beschouwingen,

[1:27:01] juist over hoe je die publieke rol nou wil invullen.

[1:27:03] Maar bijvoorbeeld ook dat je geen buitenlandse avonturen wil.

[1:27:06] Maar ook dat zijn spanningen. Ik hoorde ook collega's zeggen,

[1:27:08] ja, er zijn wel buitenlandse partijen hier actief, waarom wij dan niet in het buitenland?

[1:27:12] En tegelijkertijd, als het denk ik één les is,

[1:27:14] is dat die buitenlandse avonturen ons over het algemeen slecht zijn bevallen.

[1:27:17] En ook in de actuele nooduitdeelneming en beleid,

[1:27:20] is het dus ook beleid dat we dat niet willen.

[1:27:22] Een van de redenen om, denk ik, ook positief te staan

[1:27:25] tegenover de verkoop van het Duitse deel van Tennet,

[1:27:27] Ik kom daar zo later op terug, maar wel beneden is dat de lijn.

[1:27:32] Concentreer je met die publieke taak ook op je eigen land.

[1:27:36] Dat is daar, denk ik, een heel specifiek uitgangspunt.

[1:27:42] Dus in die zin, ja, we kijken, maar het is niet een soort oplossing voor alles.

[1:27:50] De heer Vermeer vroeg bijvoorbeeld, moet je bij subsidies en zo dan niet aandeelhouderschap terugvragen?

[1:27:56] Of als je innovaties te maken...

[1:27:57] Ik vind hier ook wel kwetsbaarheden.

[1:27:59] Dan krijg je een paar procent van de aandelen en dan...

[1:28:02] Ik bedoel, zie de positie van KLM.

[1:28:04] De heer Sneller stelde daar vragen over.

[1:28:06] Daar hebben we iets van 5,6 procent.

[1:28:08] Ja, wat doe je daar dan mee?

[1:28:09] Dat is heel anders dan de NS of de Nederlandse Bank,

[1:28:11] waar wij volledig aandeelhouder zijn.

[1:28:14] Maar ergens inkomen met een paar procent aandeelhouder

[1:28:16] en nauwelijks zeggenschap is niet alleen maar een feestje.

[1:28:18] Dus ik zou daar wel terughoudend mee zijn.

[1:28:20] En vooral hele harde afspraken maken bij subsidies.

[1:28:22] Zie je bijvoorbeeld de maatwerkafspraken

[1:28:23] rond de vergroening. Ja, als daar partijen niet leven, moeten ze wat mij betreft de vergroeningen,

[1:28:28] of sorry, de bedragen gewoon terugbetalen. En als wij vinden overigens dat de markt goed

[1:28:34] geordend moet worden met meerdere partijen, vind ik eigenaarschap niet automatisch de rol,

[1:28:38] maar gewoon goede wet- en regelgeving die voor alle spelers geldt. En dan zijn er nog steeds

[1:28:42] hele goede redenen om op een aantal momenten te kiezen ook voor publiek eigenaarschap. Ik vind

[1:28:47] zelf dat de NS hier denkt dat er weinig partijen zijn die hier zouden willen voorstellen om de NS

[1:28:50] naar de beurs te brengen, zou ik onverstandig vinden.

[1:28:53] Bij de banken wel, even los van de discussie over de Volksbank.

[1:28:58] Maar ik zou een beetje willen oppassen dat er een soort one-size-fits-all is hier.

[1:29:02] Dat publieke belang moet je van geval tot geval wegen.

[1:29:04] En nogmaals, de nooduitdeelnemende beleid zou ik toch echt hier wel onder uw aandacht willen brengen.

[1:29:10] De laatste daarvan komt al vanaf 2022, zeg ik tegen de heer Van Heijem.

[1:29:15] En die had juist dat borgen van die publieke belangen dus ook als uitgangspunt.

[1:29:19] En per situatie kijken wij dan wat is nou de toegevoegde waarde van het hebben van een eigenaarschap.

[1:29:24] Dus ik zie op dit moment in alle rekening niet een ambitie om die nota te actualiseren.

[1:29:30] Dat kan een nieuw kabinet natuurlijk altijd toe besluiten.

[1:29:32] Maar volgens mij zou u daar wel eens meer van uw gading in kunnen teruglezen...

[1:29:36] dan luisteraars en kijkers naar dit debat wellicht uit uw zorg hadden kunnen afleiden.

[1:29:43] De minister doet een uitlokking.

[1:29:45] De heer Van Heem eerst in de naam, mevrouw Teunissen.

[1:29:47] Nou, ik zou ook niet willen beweren dat er geen aandacht is voor publieke belangen of anderszins,

[1:29:52] maar ik denk wel dat als je alleen al naar geopolitieke ontwikkelingen kijkt,

[1:29:57] het niet bestaan van het level playing field in internationaal en mondiaal verband,

[1:30:04] de mate waarin staten zich bemoeien met industrieën, met hoogwaardige technologieën,

[1:30:09] met het beschermen van vitale infrastructuurbelangen, dat dat een blik is waarmee we, denk ik nog niet,

[1:30:15] Misschien helemaal naar het instrument staalsnemming hebben gekeken.

[1:30:19] En dan zou ik ook nog niet eens willen beweren dat dat het ultieme stap is.

[1:30:22] Maar dat je dat in het spectrum wel zou moeten betrekken.

[1:30:25] Ik denk dat dat op z'n minst een aanleiding zou kunnen zijn om nog eens goed naar het beleid te kijken.

[1:30:30] Die bredere geopolitieke zorg die deel ik volledig met de heer Van Hayem.

[1:30:34] Ik denk ook dat er niemand het met hem oneens zal zijn.

[1:30:37] En dat zie je ook wel op een aantal punten.

[1:30:39] Dat kunnen discussies zijn over wat wij nou kritische sectoren vinden.

[1:30:42] vanuit de veiligheid, hoe je dan om kan gaan met buitenlandse investeringen.

[1:30:46] Nou, zijn we ook bijvoorbeeld rond de financiële sector,

[1:30:48] is dat ook een punt wat bij ons, bij financiënhuizen permanent de aandacht heeft.

[1:30:53] Welke staatsactoren wil je bijvoorbeeld hebben,

[1:30:56] omdat je toch uiteindelijk klem kunt komen te zitten?

[1:30:58] Geldt ook met investeringen in het buitenland.

[1:31:00] Dan word je deels toch ook afhankelijk van statelijk handelen

[1:31:03] of toezichthouders in andere landen die impact kunnen hebben

[1:31:05] op zowel de functioneren als de financiële resultaten

[1:31:08] van een deelneming in het buitenland.

[1:31:12] Maar dan is eventueel eigenaarschap is maar een van de heel veel instrumenten die je hebt.

[1:31:17] Nou, daar zie ik de heer Van Heijen ook bij knikken, voorzitter.

[1:31:20] En gaat het volgens mij in eerste ronde vooral over hoe je je publieke belangen dan voldoende bewaakt.

[1:31:25] Of je zorgt dat je een gelijk speelveld hebt.

[1:31:27] Of we zelf als Europa wel eendrachtig genoeg werken aan onze defensie.

[1:31:30] Of we zelf in Nederland wel, en ook als Europa, klaar zijn om ook de concurrentie stijf met de andere blokken aan te gaan.

[1:31:37] Hoe we ons daarin positioneren.

[1:31:38] Nou, ik zie de hele discussie bijvoorbeeld over de CO2-heffing aan de grens die er nu komt,

[1:31:44] zodat we ook een level playing field op de wereldmarkt doen.

[1:31:48] En ja, dan kan deze vraag zeker opkomen, dat ontken ik niet, maar er zijn wel heel veel andere.

[1:31:52] En mijn algemene punt is wel, we zien ook alle ingewikkeldheden die het hebben van aandeelhouderschap,

[1:31:58] het zijn van aandeelhouden met zich meebrengen.

[1:32:00] Het is echt niet altijd een panacee.

[1:32:01] Een heel aantal van de deelnemingen die we nu hier hebben, hebben we ook niet uit luxe.

[1:32:04] En ik zeg in het bijzonder financiële sector.

[1:32:06] Dat was nood en dat was niet een bewuste keuze.

[1:32:11] Beantwoord dat ook de vraag van mevrouw Teunissen?

[1:32:14] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Teunissen.

[1:32:16] Ik was ook nog niet klaar. Misschien komt er zo nog iets.

[1:32:20] De minister gaat even doen.

[1:32:21] Nee, want daar was natuurlijk specifiek de vraag van mevrouw Teunissen.

[1:32:24] Is de minister ook bereid om die klimaatplicht in te voeren

[1:32:26] voor bedrijven in Nederland en staatsdeelneming

[1:32:28] te verplichten zich aan het prijsakkoord te houden?

[1:32:30] Nou, ik praat hier vandaag maar even alleen over de staatsdeelneming.

[1:32:33] Daar gaat dit debat over.

[1:32:34] Anders moet u mij gachten, collega van Economische Zakken.

[1:32:36] Maar dan heeft u dat debat volgens mij ook uitbundig mee, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Teunissen.

[1:32:41] Maar ik verwacht vanuit mijn rol als aandeelhouder, en dat verwachten we als ministerie,

[1:32:45] dat de doelen van het Klimaatakkoord van Parijs worden nageleefd en de klimaatimpact wordt gereduceerd.

[1:32:50] En dus vraag ik ook statustelnemingen die nog niet bij de SBTI zijn aangesloten, om dat alsnog te doen.

[1:32:57] En waar dat niet mogelijk is, verwacht ik dat ze een ambitieus eigen klimaatplan opstellen.

[1:33:03] En dat is hoe ik het doe.

[1:33:04] Dus ik doe een oproep. Ik ga ze niet verplichten om met mij even helemaal neergestemd te zijn,

[1:33:08] maar dat is ook niet hoe wij normaal met elkaar verkeren.

[1:33:11] En voor de kijkers thuis wordt het SBTI zometeen even uitgelegd.

[1:33:16] Ja, voorzitter, dat wil ik wel even doen, voor zover ik dat weet.

[1:33:19] Dat is dus het Science Based Target Initiative.

[1:33:22] En dat zijn wetenschappelijk onderbouwde reductiedoelen.

[1:33:26] Tenminste, dat is dus waaraan de staatsdeelnemingen moeten voldoen.

[1:33:30] Het is een richtlijn.

[1:33:33] Nu blijkt uit de stukken dat nog steeds maar zes uit de zeventien staatsdeelnemingen aan dit

[1:33:38] science-based target initiative voldoen.

[1:33:41] Ik vind het heel fijn dat de minister nu zegt dat hij een oproep gaat doen — misschien heeft hij dat al

[1:33:46] gedaan, daar ben ik benieuwd naar — om inderdaad wel aan te voldoen en om zich daarbij aan te sluiten.

[1:33:52] Maar als ze zijn aangesloten, blijkt dus ook dat de staatsdeelnemingen er niet aan voldoen.

[1:33:58] En nu pleit de Partij voor de Dieren voor een klimaatplicht, dan zegt de minister

[1:34:01] nou ja, dat doe ik liever via dit initiatief.

[1:34:05] Dan zie ik alsnog dat dit initiatief nu veel te vrijblijvend is,

[1:34:09] want er wordt niet aan voldaan.

[1:34:10] Dus hoe gaat de minister nou ervoor zorgen dat er wel aan dat initiatief wordt voldaan?

[1:34:17] Ja, voorzitter, om te beginnen.

[1:34:19] Inderdaad, wat ik wel en niet wilde toezeggen, dat heeft mevrouw Teunissen

[1:34:23] volgens mij inderdaad adequaat samengevat.

[1:34:24] Wij willen vooral dat ze zich aansluiten en daarmee ook hun klimaatimpact reduceren.

[1:34:31] Per geval leidt dat weer tot aparte discussie.

[1:34:33] Ik kom zo bijvoorbeeld op EBN.

[1:34:35] Ja, daar is wel een keuze gemaakt die gewoon een andere is dan die van mevrouw Teunissen.

[1:34:38] Maar die moeten we dan misschien van geval tot geval bespreken.

[1:34:41] Ik vind het moeilijk om hier een soort eenzelfde deken over alle deelnemingen heen te leggen.

[1:34:46] Maar het algemene punt is dat wij aansporen om dit te doen, om ook hier rekeningsschap van te geven.

[1:34:52] We vinden wel dat er in de tussentijd extra geïnvesteerd kan worden in de Noordzee.

[1:34:59] Maar nogmaals, die ga ik zo even preciezer noemen.

[1:35:05] Ik merk dat hier toch een soort tegenstrijd lijkt te zijn tussen one-size-fits-all-benadering

[1:35:12] en individuele benadering.

[1:35:14] Terwijl, als ik kijk naar het klimaat, dan zou je kunnen zeggen dat een one-size-fits-all

[1:35:18] juist, terwijl gepast is, omdat iedereen moet voldoen aan het Parijsakkoord.

[1:35:24] Ik hoor dat de minister zegt dat hij bij dit initiatief aansluit en dat hij die oproep heeft gedaan.

[1:35:28] Dat vind ik een hele belangrijke stap, maar daarnaast moeten we echt kijken of er gevolgen

[1:35:33] wordt gegeven aan die oproep.

[1:35:35] Ik zou de minister willen vragen om de Kamer daarover te informeren.

[1:35:39] Ik weet niet op welke termijn repliek wordt verwacht van die bedrijven, maar ik zou het

[1:35:45] We willen heel graag zien dat voor de zomer er dan een brief komt van de minister van

[1:35:49] oké, is aan die oproep voldaan, wat gaan die bedrijven doen, zodat we goed kunnen sturen.

[1:35:54] Ik ben normaal gesproken natuurlijk altijd blij om te informeren, maar ik geloof dat u

[1:35:57] hier wellicht al beter op uw wenk wordt bediend en verlost of u het dan met elke afweging

[1:36:00] eens bent.

[1:36:00] Want op het dashboard van Rijksoverheid.nl kunt u de resultaten al per staatsdeelneming

[1:36:05] terugvinden.

[1:36:06] Dus ik wil u met liefde met u over in debat, maar ik vind het ook niet zo heel dienstig

[1:36:12] om dingen die al openbaar te vinden zijn, nogmaals naar u te sturen.

[1:36:16] Maar tenzij ik uw vraag nu niet genoeg begrijp.

[1:36:19] Ik hoop dat dit dan niet als interruptie telt,

[1:36:21] want mijn zorg is er voldoende maar zes uit de zeventien bedrijven

[1:36:25] aan dat targetinitiatief en ik ken inderdaad de publieke informatie,

[1:36:29] maar dat vind ik niet voldoende om te zien op welke manier,

[1:36:33] wat is het plan van die bedrijven om daar ook daadwerkelijk wel aan te gaan voldoen.

[1:36:37] En de vraag is of de minister mij daarover kan informeren.

[1:36:41] Om te beginnen, aangemeld en doelen gesteld, is het aantal ja echt veel en veel groter dan de zes.

[1:36:52] Dus in die zin herken ik dat getal dan weer wat minder.

[1:36:56] Ik zie hier een hele groep staatsdeelnemingen die zijn aangemeld,

[1:37:01] waarvan niet allen, maar wel veel ook daarmee doelen hebben gesteld.

[1:37:05] Als uw stelling is, halen ze dat uiteindelijk dan binnen.

[1:37:09] Wordt er ook nog over de charters en zo gesproken en over CO2-reductiedoelen.

[1:37:13] Dus er staat wel heel veel in.

[1:37:14] Ik ben helemaal niet onwelwillend om op zich iets te doen, maar ik ben een beetje bang

[1:37:17] dat ik heel veel tijd moet gaan vragen van mijn ambtenaren voor iets wat dan ook weer

[1:37:20] niet is wat u bedoelt.

[1:37:22] Dus ik ben al wel heel nieuwsgierig wat, want er staan allerlei teksten over CO2-uitstoot

[1:37:26] op.

[1:37:27] En in het jaarverslag van 2023, dat komt in juni, zal ik een update geven hoe het gaat

[1:37:33] met de stand.

[1:37:33] Dat was ik al van plan.

[1:37:35] En als u dan nog vindt dat dat niet genoeg is, dan hoor ik het graag.

[1:37:38] Is dat wellicht een goede proces?

[1:37:41] Daar is mevrouw Teunissen blij mee en we spreken hier voor de voorzitter weer zo meteen.

[1:37:45] De heer Van Heijnen.

[1:37:47] Ja, ik probeer even deze discussie te volgen.

[1:37:50] Wat wordt hier nou precies afgesproken?

[1:37:53] Want we hebben het over staatsondernemingen die publieke belangen moeten borgen.

[1:37:57] Zijn we het ook gewoon eens?

[1:37:58] Dat is ook conform met nota staatsondernemingenbeleid.

[1:38:02] Maar ik vat deze discussie, krijg toch een beetje het gevoel dat we nu allerlei politieke

[1:38:06] doelen via staatsondemingen aan het extra, aan het opleg zijn en ons aan het bemoeien

[1:38:11] zijn met een bedrijfsvoering.

[1:38:13] Daarvan hadden we met elkaar afgesproken, dat doen we niet.

[1:38:15] Ik zie de minister ook een hele genuanceerde positie hierin proberen in te nemen, maar

[1:38:21] even voorkomen dat het verzoek van mevrouw Teunissen, dat is niet namens de hele Kamer.

[1:38:26] Dus ik zit ook even te kijken, dit vertegenwoordigt niet de meerderheid hier van de Tweede Kamer,

[1:38:30] Even kijken, wordt hier nu extra doelig gekoppeld aan straatzaamnemingen?

[1:38:34] Of zeggen we, nee, bedrijven zoals we van alle bedrijven verwachten...

[1:38:37] hebben een aantal doelstellingen en daar rapporteer ik over?

[1:38:42] Misschien even precies, ik doe hier weleens vaker een toezegging...

[1:38:44] zonder dat ik eerst u met elkaar uw handen plaatst opstellen of er een meerderheid is.

[1:38:47] Dat vind ik op zich ook goed.

[1:38:49] Maar de vraag is, bent u naar het beleid aan het wijzigen?

[1:38:50] Als dat de vraag van de heer Heijn is, dan antwoord ik nee.

[1:38:52] Want het is al staan beleid dat wij adviseren dat te doen.

[1:38:56] Dan zegt me mevrouw Teunissen, waar leidt dat dan toe?

[1:38:57] Even als ik haar vraag goed begreep, zeg ik via u, voorzitter.

[1:39:02] En ik heb verteld hoe wij rapporteerden, nu al.

[1:39:06] En toen zei mevrouw Teunissen, ja, maar daar staat vooral ja of nee.

[1:39:09] En hoe weet ik nou wat daar onderliggend die staatsdeelnemingen dan doen?

[1:39:14] En daarvoor heb ik verwezen naar het jaarverslag.

[1:39:16] Dus ik vroeg geen nieuwe verplichtingen toe.

[1:39:18] Wat wij wel continu doen, is aansporen staatsdeelnemingen om zich hierbij aan te sluiten.

[1:39:24] Dan begrijpen we elkaar goed, dus dank u wel.

[1:39:28] Voorzitter, dat brengt mij dan, als er geen verdere vragen staan, bij KLM.

[1:39:34] Ik denk overigens degene waar het meeste vragen over zijn gesteld door een heel aantal leden.

[1:39:40] Er is natuurlijk veel aandacht geweest over de afwondering van het ontommerd steunpakket,

[1:39:44] wat is beëindigd vorig jaar april.

[1:39:46] En laat ik zeggen dat de staatsagent hier gewoon een heel belangrijke rol bij heeft gespeeld.

[1:39:52] Bij de monitoring van dat steunpakket.

[1:39:54] En die rol kwam in november 2023 ten einde.

[1:40:00] En die dank overigens aan de heer Kremers staat ook in de kamerbrief die mijn voorganger heeft geroemd.

[1:40:05] Maar die herhaal ik hier ook graag.

[1:40:07] Voor zijn niet aflatende inzet als staatsagent.

[1:40:09] En dat was soms ook buitengewoon ingewikkeld.

[1:40:11] Dat begrijp ik heel goed.

[1:40:13] Er is ook nog een aantal keren contact geweest vanuit het departement met de heer Kremers.

[1:40:19] En ik ben heel blij dat we de staatsagent hebben ingezet als instrument.

[1:40:24] Tegelijkertijd denk ik dat ook de heer Kremers lessen vindt die kunnen worden getrokken uit

[1:40:28] wat we van hem hebben gevraagd en de afspraken die zijn gemaakt waar hij dan weer ook op toezag

[1:40:33] in zijn rol bij KLM, waar we ons voordeel mee moeten doen. En dat is ook precies een van de

[1:40:38] hoofddoelen wat mij betreft voor die evaluatie. We hadden die evaluatie al afgesproken maar ik

[1:40:45] denk dat er genoeg is gebeurd om die evaluatie nog veel relevanter te maken dan die al was

[1:40:48] toen hij werd afgesproken.

[1:40:51] En daarbij zullen ook zeker de ervaringen van de staatsagent worden betrokken.

[1:40:58] Er komt dus een evaluatie door een externe adviseur.

[1:41:01] En om ook naast dat dat al een onafhankelijke partij is, ook nog een extra onafhankelijke,

[1:41:06] kritische blik van buiten te halen, zal ook nog een externe evaluatiecommissie in het

[1:41:09] leven worden geroepen met drie externe deskundigen vanuit hun eigen expertise in respectievelijk

[1:41:14] de luchtvaart, bedrijfseconomisch en de publieke sector.

[1:41:18] En die externe evaluatiecommissie zal een eigenstandig en onafhankelijk oordeel geven over de evaluatie van het steunpakket.

[1:41:24] En ik zal u echt zeer binnenkort informeren.

[1:41:27] De handtekeningen staan op het punt te worden gezet.

[1:41:29] Tot dat moment vind ik het niet netjes om hier zowel de naam van de partij als van de drie experts, maar we hebben ze.

[1:41:34] Het is echt een kwestie van dagen.

[1:41:36] Dus ik denk volgende week dat u van ons hoort wie dat zal gaan doen en wie de drie externe deskundigen zijn.

[1:41:43] En de centrale vraag bij de evaluatie wordt dan, was dat pakket nou effectief en efficiënt?

[1:41:46] en welke lessen zijn er te leren.

[1:41:49] Laat ik ook maar heel eerlijk zijn,

[1:41:50] ik ben helemaal niet op zoek naar

[1:41:53] enige vorm van discussie, ook met de staatsagent.

[1:41:56] Volgens mij is,

[1:41:57] waar ik probeer de energie nu maximaal op te richten,

[1:41:59] en ik ben er van overtuigd dat we daarbij heel veel lessen

[1:42:01] kunnen trekken uit alle ervaringen van de staatsagent,

[1:42:04] is hoe we nou

[1:42:05] in de toekomst dit beter kunnen doen.

[1:42:07] Want dat er ook op een aantal punten frustratie is,

[1:42:09] bij de staatsagent, maar ook bij het departement,

[1:42:11] over hoe bijvoorbeeld sommige

[1:42:13] afspraken niet zijn nagekomen,

[1:42:16] Dat is denk ik helder.

[1:42:18] En een aantal van uw leden vroeg daar terecht dan ook naar.

[1:42:20] Dus die evaluatie wordt heel breed.

[1:42:23] Die gaat naar de steunvoorwaarden en de financiële steun.

[1:42:25] Die is versterkt aan KLM in de vorm van een garantie en een lening.

[1:42:28] Specifiek focus op de vormgeving, de monitoring, de naleving en de handhaving.

[1:42:33] Om een aantal vragen van uw leden.

[1:42:35] Dus alle punten die ik u allemaal heb horen noemen, komen allemaal hier aan bod.

[1:42:39] Wat werkte er nou? Maar wat werkte er ook? Niet.

[1:42:42] Waren de afspraken wel hard genoeg om op te kunnen ingrijpen?

[1:42:46] De heer Snelder vroeg naar een 2030-afspraak en hoe doe je dat?

[1:42:48] Ik vind het allemaal terechte vragen, voorzitter.

[1:42:51] En wij verwachten die evaluatie nog steeds voor het zomerreces af te ronden

[1:42:55] en met uw Kamer te delen.

[1:42:58] En dat is hoe ik in dit dossier wil handelen.

[1:43:05] Eerst de heer Heenen en daarna de heer Van der Lee.

[1:43:07] Ik hoorde de minister zeggen eigenlijk alle vragen die hier gesteld zijn

[1:43:10] lopen mee in het evaluatieonderzoek,

[1:43:12] maar gewoon even voor mijn eigen checklijstje.

[1:43:14] Dus ook als het gaat om de vormgeving of voorgestelde maatregelen

[1:43:18] überhaupt nageleefd konden worden.

[1:43:19] Er was veel discussie over vorig jaar.

[1:43:21] Dat loopt dan ook mee in het evaluatieonderzoek.

[1:43:24] En eventuele stokken achter de deur,

[1:43:26] als er sprake is van niet-nageleving,

[1:43:28] überhaupt bij staat zijn, dus even los van deze casus.

[1:43:30] Maar welke instrumenten heeft een kabinet nou om,

[1:43:33] ja, ik noem het dan een callback, maar je kan bloedklausulies,

[1:43:36] je kan oneindig veel variatie op verzinnen.

[1:43:38] Dat zit dan ook in deze evaluatie.

[1:43:40] Ja, er zal natuurlijk zeker ook met KLM worden gesproken.

[1:43:43] En als u zegt, ja, er zijn ons eigenlijk dingen gevraagd waar we helemaal niet zelf over gingen.

[1:43:46] Nou, we komen zo nog wel even terug, bijvoorbeeld op dat punt met de belastingontwijking,

[1:43:50] wat we niet in ons eentje konden leveren.

[1:43:51] Het zijn allemaal valide vragen, dus iedereen kan hier dus een punt in kwijt.

[1:43:55] Maar het gaat zo ook in wat had je afgesproken?

[1:43:57] Was dat wel haalbaar?

[1:43:59] Laten we ook even niet vergeten in welke context deze afspraken tot stand zijn gekomen.

[1:44:02] Wil ik hier toch even ook zeggen in het kader van een zeer acute noodsituatie,

[1:44:07] waar ook en juist ook om als we dit ooit nog eens moeten doen,

[1:44:09] of het nou KLM is of ergens anders. Welke lessen trekken we hier nou uit?

[1:44:13] En laat ik maar voor mezelf spreken. Bijvoorbeeld een rol van de staatsagent,

[1:44:16] als u het mij zou vragen, maar nogmaals, de evaluatie is onafhankelijk.

[1:44:19] Ik ben daar nog steeds hartstikke blij bij. Ik zou het zo weer doen.

[1:44:22] Zouden we de staatsagent beter in staat moeten stellen te doen wat we aan hem,

[1:44:25] in dit geval aan hem, hebben gevraagd?

[1:44:27] Dat is denk ik een zeer valide vraag voor de evaluatie.

[1:44:30] Waren de afspraken wel hard genoeg om dat te kunnen doen?

[1:44:32] Dus op die manier probeer ik echt lessen te trekken.

[1:44:35] Dat vind ik ook, die blik vooruit is ook waar ik nou op zoek ben.

[1:44:37] Ik ga zo nog antwoorden op de specifieke vragen over de juridische toetsen die we hebben gedaan.

[1:44:42] Maar ik sta hier heel open in.

[1:44:44] Dit was een vrij ongekende situatie onder hoge tijdstruk, grote bedragen.

[1:44:50] En ja, daar hebben we van te leren.

[1:44:52] En daar is de input van KLM, de staatsagent, het ministerie, alle betrokkenen is daar onmisbaar bij.

[1:44:58] Daarom vind ik die evaluatie nu ook wat mij betreft prio 1, 2 en 3 in dit dossier.

[1:45:03] En nogmaals, ik verwacht u volgende week te kunnen vertellen welke partij dit gaat doen.

[1:45:06] Dat was best ingewikkeld om een partij te vinden met genoeg afstand, zeg ik maar hier.

[1:45:11] En ook de namen van de drie externe discussieën.

[1:45:16] De heer Van der Lee.

[1:45:18] Ja, op zich goed om te horen dat er echt geprobeerd wordt...

[1:45:22] zo'n onafhankelijk mogelijke evaluatie tot stand te brengen.

[1:45:24] Ik kan er natuurlijk nu niet over oordelen.

[1:45:26] Want dan wil ik toch graag zien wat er is afgesproken en wie het gaat doen.

[1:45:29] Dus dat komt op een ander moment.

[1:45:31] Maar toch los even van het belang van een evaluatie, dat zie ik wel.

[1:45:35] Kijk, de realiteit is wel dat we een bedrijf dat zelf afspraken heeft gemaakt,

[1:45:43] laten wegkomen met het niet nakomen van een deel van die afspraken.

[1:45:48] Dat feit wordt niet weggenomen door een evaluatie.

[1:45:52] We hebben trouwens in het verleden, en hier is het al lang geleden,

[1:45:55] in de financiële sector ook andere bedrijven uit de nood moeten helpen.

[1:45:59] Maar we staan ook aan de vooravond van een hele serie mogelijk maatwerkafspraken met bedrijven.

[1:46:05] En dit legt dan gelijk alweer een enorme hypotheek op.

[1:46:09] Want als de overheid niet laat zien, ook echt door te bijten op het moment dat voorwaarden niet worden nagekomen...

[1:46:15] ...ja, denk ik dat het moeilijk draagvlak is te vinden voor nieuwe afspraken.

[1:46:19] Maar het is ook een verkeerd signaal aan bedrijven waarin we in de toekomst afspraken mee maken.

[1:46:25] Dat staat als het erop aankomt.

[1:46:27] Ja, misschien niet het vermogen heeft of de wil heeft om ook door te pakken.

[1:46:33] Hoe kijkt de minister daar?

[1:46:36] Ja, hier heb ik toch gewoon oprecht een andere blik.

[1:46:38] Want als we juist les te trekken zijn...

[1:46:41] in hoe sommige afspraken niet goed handhaafbaar bleken...

[1:46:45] is dat een les om dat anders te doen bij bijvoorbeeld de maatwerkafspraken.

[1:46:48] Het zijn wel ander type afspraken.

[1:46:50] Dan wil je gewoon...

[1:46:51] Het lukt het daar om de CO2-besparing en zo binnen te halen.

[1:46:53] Iets anders dan een discussie over arbeidsvoorwaarden en zo.

[1:46:57] Maar realistisch...

[1:46:57] Dit is nou precies waarom ik de revelatie belangrijk vind...

[1:46:59] om hiervan te leren bij de maatwerkafspraken.

[1:47:02] Juist, daar geldt voor mij ook, als je daar niet levert op je CO2-doel, moet je je geld terugbetalen.

[1:47:06] En hoe maak je dat zo waterdicht als het maar enigszins kan?

[1:47:09] En dat is precies waarom ik dit...

[1:47:11] Ik bedoel, vind ik het frustrerend dat op een aantal punten we moeten constateren dat we geen judische positie hebben?

[1:47:15] Ja, dat is ook precies een van de lessen die we er wat mij betreft hebben moeten trekken dat dat anders moet.

[1:47:20] En een les die ik niet alleen relevant vind als we ooit nog een partij moeten redden in een crisis,

[1:47:25] wat voor crisis dan ook, maar ook voor bijvoorbeeld de maatwerkaanspraken.

[1:47:28] Dus de lessen zijn wat mij betreft juist beide toepasselijk.

[1:47:31] Sterker nog, ik heb zelf recent het KLM bijvoorbeeld ook tegen collega's geëit,

[1:47:34] als iets waar ook iedereen, denk ik, goed naar moet kijken om lessen te trekken.

[1:47:37] Ook bij andere afspraken die men maakt, bijvoorbeeld met private partijen.

[1:47:43] Toch, ja, wat mij dan toch stoort, is dat we geen juridische positie hebben.

[1:47:48] Ja, daar ben ik het gewoon niet mee eens.

[1:47:51] En ik vind het contrast ook heel groot.

[1:47:53] Als je kijkt naar, haal ik hem er toch weer bij, de toeslagenaffaire.

[1:47:55] Hoe keihard mensen in een moeilijke situatie aanpakken.

[1:48:00] Tot de hoogste rechten doorprocederen als staat.

[1:48:04] Dat dit een kapitaalkrachtig bedrijf, nu weer, maar dat een probleem had.

[1:48:10] Zelf instemmen met voorwaarden en die niet nakomt.

[1:48:14] En dat we daarbij laten rusten.

[1:48:18] Ik denk dat dat echt problematisch is.

[1:48:21] Ik kent de minister dat niet.

[1:48:24] Voorzitter, rondom de toeslagen is volgens mij alle lessen die getrokken hebben...

[1:48:27] wat we daar ook vooral dingen niet meer moeten doen.

[1:48:29] Maar los van die casus, ik snap deze orde.

[1:48:32] Maar waar ik ook gewoon niet voor kies...

[1:48:36] of mijn voorganger al niet heeft gekozen, in die lijn zet ik met overtuiging voort...

[1:48:41] is dat als twee onafhankelijke partijen de Staten zeggen, dit ga je niet winnen.

[1:48:50] Er is geen reële kans van slagen.

[1:48:52] Ja, dan kan ik het nog doen voor de bühne.

[1:48:54] Er zijn een aantal advocatenkantoor, daar word ik heel blij van als ik dat zou doen.

[1:48:58] Maar dan maak ik toch de afweging dat ik dat niet verstandig vind.

[1:49:01] Is daarmee mijn frustratie weg? Nee, natuurlijk niet.

[1:49:04] Daarmee is die evaluatie zo ontzettend belangrijk.

[1:49:06] Alleen, dit is de afweging die wij maken.

[1:49:07] Daar hebben twee partijen goed naar gekeken voor ons.

[1:49:10] U hebt die stukken ook vertrouwelijk gehad.

[1:49:14] Linklaters en de landsadvocaat.

[1:49:16] Die komen tot een, wat mij betreft, helder advies.

[1:49:20] Dat geldt overigens voor alles, maar het geldt ook voor dat punt rondom de piloot en de belastingconstructie.

[1:49:28] Ja, die volg ik. Dat lijkt mij verstandig.

[1:49:32] Niet omdat ik daar heel vrolijk van word, maar omdat dit advies, of ik het nou leuk vind of niet,

[1:49:37] wel een helder advies is van twee juridische adviseurs, wat ik op waarde schat.

[1:49:43] En dat is dan de conclusie die ik daaruit trek.

[1:49:47] De laatste vraag op dit punt van de heer Van der Lee.

[1:49:50] Het lastige is, ik heb de adviezen gelezen.

[1:49:52] Ik kan er alleen niks over zeggen omdat het vertrouwelijk is.

[1:49:54] Dus ik ga morgen voorstellen om ook een besloten overleg te houden over de juridische adviezen.

[1:49:59] Want ik kan dit niet in de openbare waarheid uitdiscussiëren.

[1:50:02] Maar ik vind dat daar reden toe is, in ieder geval om dat in beslotenheid te doen.

[1:50:06] En dat zal ik morgen in de procedurevergadering voorstellen.

[1:50:11] Heldere vooraankondiging. Dank daarvoor.

[1:50:13] De minister.

[1:50:14] En overigens, even los dat ik een andere conclusie trek dan de heer Van der Leeuwen,

[1:50:17] waarin ik zijn zorgvuldigheid rondom de vertrouwelijkheid.

[1:50:20] Overigens, ook als je niet procedeert, heb je een procespositie, zeg ik tegen hem.

[1:50:23] Dus een van de vragen was, waarom vindt u dat?

[1:50:25] Ja, om die reden. Omdat een procespositie niet alleen maar speelt

[1:50:28] als je uiteindelijk nu besluit wel of niet te gaan procederen.

[1:50:33] Ik kijk even nu naar de meer specifieke vragen, die ik volgens mij voor een groot deel al heb gedaan.

[1:50:42] inclusief wat velen van u zeiden, het moet dus een hele brede evaluatie zijn.

[1:50:45] Hij moet onafhankelijk zijn.

[1:50:47] En ja, hoe kijkt u nou eigenlijk, dat was nog een vraag van de heer Sneller,

[1:50:51] hoe kijkt u nou naar de lening in het licht van hoe andere bedrijven hier naar kijken?

[1:50:54] Nou, de heer Van der Lee zat ook in dat kwadrant.

[1:50:56] Ja, nou ja, dit was natuurlijk een bijzondere steun.

[1:51:00] Steunaanvragen worden altijd natuurlijk al getoetst aan de hand van het afwegingskader

[1:51:03] bij steunverzoeken voor individuele bedrijven.

[1:51:06] Dit was midden in een crisis en die evaluatie moet ons juist helpen lessen te trekken.

[1:51:10] die wat mij betreft ook breder toepasbaar zijn dan als we in de toekomst autistisch

[1:51:13] met een luchtvaartmaatschappij zouden moeten.

[1:51:15] Dat is de kern waarom ik hem juist ook zo belangrijk vindt.

[1:51:17] De heer Sneller vroeg nog wat is nou de exit-strategie rondom de aandelenpositie.

[1:51:23] Onderdeel van het beleid staatsdeelnemingen is dat we periodiek evalueren wat we nou vinden van het

[1:51:27] aandeelhouderschap en die evaluatie over het aandeelhouderschap in Air France KLM die staat

[1:51:30] voor volgend jaar op de boeken en dan zou ook worden gekeken is er aanleiding om keuzes voor

[1:51:35] zowel de omvang van de staatsdeelneming, de duur en het beheer daarvan te herzien.

[1:51:39] maar die komt dus dan aan de orde.

[1:51:42] En dan stelden een aantal van u ook nog vragen over de uitspraak

[1:51:48] van de Europese rechter over de staatssteun.

[1:51:53] Op 7 februari heeft het gerecht van de Europese Unie

[1:51:55] het goedkeursbesluit van de Europese Commissie

[1:51:57] over de staatssteun aan KLM niet geverklaard.

[1:52:00] Daardoor heeft de staatssteun aan KLM formeel nu geen goedkeuring

[1:52:03] van de Commissie en is de gegeven steun dus onrechtmatig.

[1:52:06] Ik heb begrepen dat de Europese Commissie in beroep zal gaan,

[1:52:08] Dus het beroep zal aantekenen tegen de uitspraak van het gerecht en de Nederlandse staat zal zich aansluiten bij dat beroep.

[1:52:14] En meer kan ik daar dan ook op dit moment niet over zeggen.

[1:52:17] Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, zal ik uw Kamer vanzelfsprekend ook daarover informeren.

[1:52:22] De heer Heijnen in het bijzonder vroeg hiernaar.

[1:52:26] En voorzitter, dat denkt mij dan bij Schiphol.

[1:52:30] Ik heb geprobeerd enige logica in de ding te doen, maar ik ga zo via Schiphol,

[1:52:34] via wat ik dan maar even noem stations Schiphol, naar de NS.

[1:52:38] Mevrouw Teunissen zei, ja, gaat de minister nu staan voor de gezondheid van de omwonenden

[1:52:42] en zorgen voor de reductie van het aantal vluchten?

[1:52:46] Kijk, de echte blijdsmatige discussies, die doet u echt met de vakinhoudelijke ministers,

[1:52:51] in dit geval de minister van INW, maar daar wil ik het nu niet bij laten, zou ik ook een

[1:52:56] beetje flauw vinden.

[1:52:58] Het kabinet houdt vast aan het herstellen van de balans tussen Schiphol en haar leefomgeving

[1:53:01] en het terugdringen van de geluidsoverlast van Schiphol voor omwonenden is daarbij natuurlijk

[1:53:05] heel belangrijk. De rechter heeft een heel stevig oordeel gegeven met meer aandacht voor de omwonenden

[1:53:10] en het terugdringen van geluidshinder. Dat was precies al de inzet van het kabinet en wij zijn

[1:53:15] nu nader aan het bestuderen wat de uitspraak betekent voor de Krimp van Schiphol. En we hebben

[1:53:21] overigens eerder wel gezien hoe ingewikkeld dat is, want de eerdere pannen van de minister van

[1:53:24] INW om het aantal vluchten te reduceren werd juist van de andere kant weer volop

[1:53:28] juridisch opgehandeld. Maar wij bestudeerden nu die uitspraak en daar komt de minister van INW dan

[1:53:34] op, ik denk, relatief korte termijn op terug. Dan vroeg mevrouw Teunissen ook nog, ja, is de minister

[1:53:40] blijt zich inzetten voor een afstandsafhankelijke vliegtaks? Nou, dat dat in potentie een maatregel

[1:53:46] is die kan bijdragen, is denk ik helder. Dat verdient ook onderzoek. Bij de invoering van

[1:53:52] de bestaande vliegtak is in het kader van de uitvoering gekozen voor een vlak tarief. Een

[1:53:56] differentiatie van het tarief naar afstand leidt tot meer complexiteit van de vliegbelasting. Nou,

[1:54:02] We weten allemaal dat de Belastingdienst onder druk staat,

[1:54:05] en daarmee ook voor de uitvoering.

[1:54:06] Maar het is wel een maatregel die daarmee gewoon na de onderzoek moet worden.

[1:54:09] Maar het is echt aan een nieuw kabinet om te besluiten

[1:54:11] of ze dit instrument wel of niet wil inzetten.

[1:54:13] Ik heb het overigens in sommige verkiezingsprogramma's teruggelezen.

[1:54:20] Voorzitter, ik vind dit echt een heel treurstellend antwoord van de minister.

[1:54:25] En ik vind het ook tekenend voor wat ik in mijn betoog al zei,

[1:54:28] dat de staat hier economische belangen verdedigt

[1:54:31] en niet de belangen van omwonenden, niet de gezondheid van omwonenden.

[1:54:36] Want de rechter heeft een hele duidelijke uitspraak gedaan over Schiphol.

[1:54:40] Hij zegt zelfs dat de toetsing die nu wordt gedaan door de Europese Commissie niet nodig

[1:54:46] is om inderdaad te beginnen met de krimp van het aantal vluchten, omdat de wetgeving stamt

[1:54:50] uit 2008.

[1:54:51] Dus dat is een hele duidelijke uitspraak van de rechter.

[1:54:55] Nota bene wil het kabinet al eerder het aantal vluchten krimpen.

[1:54:58] Dus nu vind ik het echt onbegrijpelijk dat nu wordt gezegd dat we nog eventjes gaan onderzoeken

[1:55:03] wat dat nou precies betekent en dat het weer op de lange baan wordt geschoven.

[1:55:09] Ik heb niet eens een specifieke vraag aan de minister.

[1:55:12] Ik vind het gewoon echt heel teleurstellend en tekenend.

[1:55:15] Bewoners zijn al jaren naar de rechter aan het gaan en moeten jaren procederen.

[1:55:20] Dat kost geld, tijd en energie.

[1:55:22] En het enige wat de minister kan zeggen hier is van, na zo'n baanbrekende rechtsuitspraak,

[1:55:28] van nou ja, we gaan er nog even naar kijken.

[1:55:30] Ik vind het echt heel teleurstellend.

[1:55:33] Nou, eerlijk gezegd vind ik...

[1:55:35] Om te beginnen is het echt een debat wat u met de minister van de INW moet voeren.

[1:55:37] Maar ik vind het prima dat u gaat over uw eigen woorden.

[1:55:41] Maar het enige punt, voorzitter, wat ik hier maakte,

[1:55:45] is dat ik heb gezegd dat het kabinet deze uitspraak,

[1:55:46] juist omdat die verstrekkend is, dus ook goed bestudeert.

[1:55:49] Dat is zorgvuldigheid.

[1:55:51] Dus ik werp wel echt verder van mij dat we hiermee dingen op de lange baan schuiven.

[1:55:54] Het is een ingrijpende uitspraak die serieus wordt bestudeerd door de minister van INW,

[1:55:58] die eerder plannen had al voor een forse reductie, die ook juridisch vastliep en hij heeft moeten passeren.

[1:56:03] Dat was geen keuze van de minister van INW, vind ik toch wel rechtvaardig om hier te zeggen.

[1:56:07] Maar het beeld wat er zou kunnen ontstaan, alsof ik hiermee zeg dat we dit op de lange baan schuiven,

[1:56:12] is volledig niet wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat de minister van INW dit bestudeert,

[1:56:16] zoals je dat doet bij zeer ingrijpende juridische uitspraken die buitengewoon stevig zijn,

[1:56:20] Dat had ik zelf ook al hebben gezegd.

[1:56:25] Dan vroeg de heer Vlotters nog naar hoe het kan dat de aandeelhouder geen dividend kreeg bij Schiphol

[1:56:33] in de relatie tot het bonusbeleid.

[1:56:35] Over het jaar 2023 heeft de Raad van Commissaris een variabele beloning toegekend,

[1:56:39] onder andere omdat de operationele activiteiten op Schiphol fijn verbeterd.

[1:56:43] En er flink is geïnvesteerd in infrastructuur en dat was het target voor Schiphol.

[1:56:47] En dat er ook verbeteringen zijn geboekt op het terrein van arbeidsomstandigheden en duurzaamheid.

[1:56:51] Overigens zeker ook bij de arbeidsomstandigheden, iets waar natuurlijk ook dwingend noodzakelijk

[1:56:54] pas is, bij de bagageafhandeling, et cetera.

[1:56:57] En dat zijn prestaties die tegenwoordig komen aan de passagiers, aan de airlines, maar ook

[1:57:00] aan het bredere publieke belang.

[1:57:03] Ja, en de Raad van Commissarissen heeft volgens het beloningsbeleid van Schiphol hier de bevoegdheid

[1:57:07] om een variabele beloning van maximaal 20 procent toe te kennen.

[1:57:11] En ook niet op elk van de target is overigens ook beloond, maar dat is de ruimte die de Raad

[1:57:15] van Commissarissen die er is.

[1:57:18] Dan, voorzitter, brengt mij dat bij de NS.

[1:57:22] De NS noemde net zelf vaak een jaar met twee gezichten, 2023.

[1:57:26] In het eerste half van het jaar werd het personeelstekort deels ingelopen

[1:57:30] en ondervonden reizigers ook minder en weinig hinder van afschaling en verstoringen.

[1:57:33] Maar het tweede half jaar van 2023 bleven de operationele resultaten of prestaties echt achter.

[1:57:39] En dat op orde krijgen is een duidelijke prioriteit van de NS.

[1:57:42] Ik mocht vorige week ook zelf op bezoek bij de NS.

[1:57:45] onder meer in de indrukwekkende gesprekken met medewerkers,

[1:57:48] in de hoeveelheid agressie die ze tegenkomen,

[1:57:51] niet alleen op de treinen, maar zeker ook rondom de stations,

[1:57:53] waar veel maatschappelijke problemen, ook van de grote steden,

[1:57:57] zich rondom het stationsgebied aftekenen,

[1:57:59] waar heel veel mensen die daar de handhaving doen,

[1:58:01] mee worden geconfronteerd.

[1:58:03] Ik vond het echt buitengewoon indrukwekkend.

[1:58:05] Ik kan u dit soort bezoeken van harte aanraden trouwens.

[1:58:09] En in de recente hoorzetting met de commissie-INW

[1:58:11] heeft de president-directeur van de NS ook gezegd

[1:58:15] dat er samen met ProRail echt wordt gewerkt aan verbeterde operationele prestaties.

[1:58:19] En ja, NS heeft ook financiële grote uitdagingen met een onderliggend

[1:58:22] operationeel verlies van 190 miljoen.

[1:58:25] Nog steeds lagere reizigersaantallen dan voor corona.

[1:58:29] Terwijl het tegelijkertijd de piek, en dat is echt die hyperspitze,

[1:58:32] drie kwartier op dinsdagochtend, drie kwartier op donderdagochtend,

[1:58:35] echt onverbindend groot is en daarmee ook heel grote druk legt.

[1:58:41] Er worden gelukkig heel veel machinisten en conducteurs aangenomen.

[1:58:44] We rijden weer meer treinen.

[1:58:46] De personeelskosten stijgen alleen wel fors.

[1:58:48] Dat geldt natuurlijk ook voor de energieprijzen en het investeringsprogramma.

[1:58:51] Dat zorgt allemaal voor een financiële druk.

[1:58:54] En ja, deze stijgende kosten heeft men slechts een deel kunnen doorbreken in de treinkaartjes.

[1:58:58] Daarom is er gewoon sprake van indexatie gehad als je puur naar de financiën van de NS kijkt.

[1:59:02] Dus de NS moet blijven werken aan een gezonde bedrijfsvoering.

[1:59:06] En daarbij ook scherp op de kosten letten met onder meer het ambitieuze besparingsprogramma.

[1:59:11] Dan was de vraag van de heer Vlotters, ja maar...

[1:59:14] Hoe kijkt u dan naar de voorgenomen verhoging van de treinkaartjes...

[1:59:17] naar de prijs daarvan?

[1:59:18] Wordt dat een soort jaarlijks ritueel in zijn woorden?

[1:59:22] Kijk, wij sturen niet op winstmaximalisatie...

[1:59:26] bij de NS, maar op een passend rendement.

[1:59:28] Juist ook om het openbaar vervoer duurzaam beschikbaar en betaalbaar te houden.

[1:59:33] Vorig jaar zijn de prijskaartjes niet verhoogd.

[1:59:35] Dat was door een eenmalige dekking uit de Rijksbegroting.

[1:59:38] Dat was incidenteel geld.

[1:59:39] De indexatie van de NS is puur bedrijfseconomisch, wel structureel.

[1:59:45] Dus wanneer dit in de toekomst wordt voorkomen, is dat een politieke keuze.

[1:59:49] Of er de wens bestaat om hier niet alleen eenmalig, maar ook structureel geld in te leggen.

[1:59:53] En laat dat dan net een vraag zijn waar ik als demissionaire bewindsperson niet meer over ga.

[1:59:57] Maar u als Kamer wel.

[1:59:58] Want dat is dan de vraag.

[2:00:01] Natuurlijk kun je dat voorkomen, maar dan zal er meer publiek geld bij moeten.

[2:00:04] Los dat wij altijd natuurlijk sterk op de kosten bij de NS zullen letten.

[2:00:06] Maar dat is dan de afweging die politiek voor ligt en de keuze die daar zou moeten worden gemaakt.

[2:00:13] En overigens op zich slaat natuurlijk ook de concessieafspraak en de indexatie toe.

[2:00:16] Als prijzen stijgen, mogen die worden doorberekend.

[2:00:18] En nogmaals, als u dat niet wil of als het nieuw kabinet dat niet wil, dan is de mogelijkheid...

[2:00:23] om daar gewoon financiële middelen voor beschikbaar te stellen.

[2:00:25] Maar dat zal dan ook natuurlijk wel weer ergens vandaan moeten komen.

[2:00:30] Voorzitter, dat denkt mij bij InvestNL.

[2:00:32] Ik kan hier geen bruggetje bedenken.

[2:00:34] En de vraag was, waarom maken we van InvestNL geen nationale investeringsbank?

[2:00:39] Ik zou eigenlijk korthuishalve willen verwijzen naar het interdepartementaal beleidsonderzoek

[2:00:43] bedrijfsfinanciering wat op dit moment plaatsvindt.

[2:00:45] Dat gaat over het overheidsinstrumentarium voor bedrijfsfinanciering.

[2:00:48] Er komen allerlei vragen langs, bijvoorbeeld ook over de ordening tussen InvestNL, het

[2:00:53] groeifonds.

[2:00:56] En wij verwachten de uitkomsten daarvan voor de zomer, zodat het ook een nieuw kabinet

[2:01:02] daar de beleidskeuzes op kan aanpassen of doen.

[2:01:07] En dat is daarmee eigenlijk ook meteen het antwoord op de uitvoering van de motie-bontebal

[2:01:10] waar de heer Sneller naar verweest.

[2:01:14] Ik wil vasthouden aan mijn voornemen om de interrupties niet te maximeren.

[2:01:18] Ze zijn een halve minuut per stuk.

[2:01:21] Eerst probeer ik kort te houden, omdat Invest NL ten sprake kwam.

[2:01:25] Was ik toch benieuwd of de minister ook een reactie heeft op de opening van het Financieel Dagblad vandaag,

[2:01:30] waarin de pensioenfondsen aangeven veel meer van hun kapitaal in Nederland te willen inserteren,

[2:01:35] onder andere in de energietransitie, en daarbij de samenwerking met InvestNL zouden willen intensiveren.

[2:01:42] Ziet de minister dat als een interessante route waar hij ook met InvestNL zou willen werken?

[2:01:50] Ja, die vraag ligt wel, denk ik, echt primair overigens bij mijn collega's in het kabinet,

[2:01:54] maar verder ben ik altijd blij als pensioenfondsen willen, uit hun eigen vrijwill,

[2:01:58] want zij gaan over het geld van deelnemers...

[2:02:01] het aantrekkelijk vinden om te investeren in maatschappelijke transities in Nederland.

[2:02:06] Dus ik heb dit enthousiast gelezen...

[2:02:09] in de realiteit dat ik de tiende afweging in de gesprekken met Invest NL...

[2:02:12] niet zelf over zou vroegen.

[2:02:15] Dat brengt mij bij Tennet.

[2:02:21] En over de onderhandelingen kan ik niet zo heel veel zeggen...

[2:02:24] maar laat ik er heel kort één ding over zeggen.

[2:02:26] Onderhandelingen lopen nu langer dan ik had gehoopt.

[2:02:30] Ik had gehoopt dat er nu al een akkoord was, maar dat is helaas niet het geval.

[2:02:34] Het is en blijft de inzet van het kabinet om eruit te komen met de Duitse overheid.

[2:02:38] Die zich bij ons hebben gemeld dat zij graag de aandelen in Tennet Duitsland willen overnemen.

[2:02:43] Iets wat wij goed begrijpen, omdat ook natuurlijk Nederland zelf in de wet heeft staan dat wij over onze eigen netwerk gaan.

[2:02:50] Maar je hebt twee partijen nodig uiteindelijk om in te stemmen.

[2:02:52] En ja, we hebben natuurlijk ook zeker gezien dat er ook aan de Duitse kant natuurlijk af en toe wat ingewikkeldheden zitten rondom het begrotingsproces.

[2:03:02] En wij zijn nog in gesprek en ik hoop echt dat het lukt.

[2:03:07] En tegelijkertijd kan natuurlijk altijd een moment komen dat we misschien moeten constateren dat onderhandelingen dusdanig niet tot een resultaat leiden.

[2:03:14] Dat we ook andere routes actief moeten gaan verkennen.

[2:03:17] En als we op dat moment staan, dan zal ik u informeren.

[2:03:20] Dat moment is op dit moment niet bereikt, maar dat moment komt wel dichterbij.

[2:03:25] Voorzitter, en dan, daarbij zei overigens de heer Flotters, die zei nog...

[2:03:28] nou, we hadden de lening nog niet overgemaakt of de investeringsagenda ging omhoog.

[2:03:32] Ja, die twee dingen staan wel helemaal los van elkaar.

[2:03:34] De investeringsagenda volgt uit de opgave van Tennet, die staat in hun jaarverslag.

[2:03:41] De lening was om voor de komende twee jaar kapitaal beschikbaar te stellen...

[2:03:45] voor Tennet Nederland en Tennet Duitsland.

[2:03:47] Dus ik zou enige vorm van relatie tussen die twee wel even willen...

[2:03:50] enig misverstand houden, willen voorkomen.

[2:03:53] Dan was de vraag van de heer Vlotters ook nog...

[2:03:55] krijgen we nou ons geld terug bij de verkoop van Tennet Duitsland...

[2:03:58] als het gaat om de lening?

[2:04:00] Als Tennet Duitsland wordt verkocht...

[2:04:01] dan zal de schuld niet worden overgedragen aan Tennet Duitsland.

[2:04:04] Er zijn met Tennet afspraken gemaakt om de lening terug te betalen.

[2:04:08] Ze zal een gedeelte dan direct terugbetalen naar de verkoop...

[2:04:12] en mogelijk, afhankelijk van hoeveel er dan al is geleend...

[2:04:14] en gedeeld in de periode 2030-2040.

[2:04:18] In alle gevallen zal er spaken zijn, verwachten wij,

[2:04:20] van terugbetalingen van tennentis, doekenbedrijf,

[2:04:22] wat gewoon rendement maakt.

[2:04:26] Het einde van de beantwoording op dit onderwerp.

[2:04:28] Eerst de heer Vermeer en daarna de heer Vlotters.

[2:04:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:04:32] Ik dacht dat in het debat wat we hierover hadden,

[2:04:36] de minister aangaf dat zodra het verkocht zou worden,

[2:04:40] dat dan dat leendeel per direct ook onderdeel zou zijn

[2:04:44] van de verkoopprijs en dat we daar zelfs nog geld aan zouden verdienen.

[2:04:50] Nu hoor ik eigenlijk dat we een gedeelte direct krijgen en een ander gedeelte mogelijk uit toekomstig rendement.

[2:04:57] Heb ik het verkeerd gehoord of heb ik het verkeerd begrepen?

[2:05:02] Dat laatste zou ik niet durven zeggen, dat eerste wellicht.

[2:05:06] Nee, wat ik ook toen heb gezegd, is dat afhankelijk van hoelang die lening loopt op dat moment,

[2:05:12] Dat was waarschijnlijk het grootste dat meteen wordt terugbetaald aan de staat.

[2:05:16] Maar als er dan een heel groot leenbedrag is, een deel wellicht later.

[2:05:19] Maar daarmee komt het nog steeds terug.

[2:05:21] Staat ook onverlet dat er gewoon een vergoeding over wordt betaald.

[2:05:23] Daar kwam het punt van de winst vandaan.

[2:05:25] Dus volgens mij zijn mijn uitlatingen toen en vandaag zijn consistent.

[2:05:28] Dat zou dus in ieder geval moeten zijn.

[2:05:30] En in die zin ook niet iets nieuws onder de zon.

[2:05:33] Net zo goed als overigens bij een verkoop nu.

[2:05:35] We hebben ook nog 1,6 miljard geleend vorig jaar.

[2:05:38] En ook de afspraak dat als er een verkoop is, die 1,6 miljard dit jaar terug betaalt.

[2:05:42] Die staat ook, kunt u in de begroting terugvinden.

[2:05:44] Dat heb ik al, volgens mij, ook toen gezegd.

[2:05:46] Dat geldt ook nu.

[2:05:46] Maar ik heb totaal niet iets anders gezegd naar mijn overtuiging als de vorige keer.

[2:05:52] En daarmee is er ook niet een nieuw financieel risico of iets dergelijks uit mijn antwoord af te leiden.

[2:05:56] Dat was in ieder geval totaal niet mijn intentie.

[2:05:59] Voorzitter, we zullen dat even checken in de handelingen.

[2:06:04] Een belofte, geen dreigement.

[2:06:05] De heer Vlottes.

[2:06:07] Ja, voorzitter.

[2:06:07] Ja, dank u wel.

[2:06:08] Ja, met betrekking tot het niet koppelen van de investeringsagenda en de lening,

[2:06:11] ja, een kapitaalbehoefte volgt natuurlijk uit een investeringsagenda.

[2:06:15] Dus in die zin zie ik die relatie zeker wel.

[2:06:17] Maar even terug naar die mogelijke overname.

[2:06:20] Ik vond de minister niet heel erg hoopvol klinken.

[2:06:23] En ik las indirect uit zijn beantwoording dat het meer aan de Duitse zijde ligt,

[2:06:28] dat daar minder interesse is.

[2:06:30] Kan de minister daar iets verder over uitweiden misschien?

[2:06:32] Misschien of de eerste...

[2:06:33] De heer Frons heeft natuurlijk helemaal gelijk dat je kapitaal gebruikt voor investeringen.

[2:06:37] Dat is helemaal waar.

[2:06:38] Maar uit zijn inbreng zou je kunnen afleiden...

[2:06:40] dat toen ze het geld binnen hadden, de investeringsagenda is verhoogd.

[2:06:43] En die twee, zo is het niet gegaan.

[2:06:44] Dat was wat ik probeerde te zeggen.

[2:06:48] Ik heb mijn woorden net heel zorgvuldig gekozen.

[2:06:51] Dit gaat volgens mij niet om interesse...

[2:06:53] maar wel over waarom er nu nog geen afspraken zijn gemaakt.

[2:06:58] Daarvoor zou ik u bijna naar de handelingen verwijzen...

[2:07:00] want daar heb ik mijn woorden zeer zorgvuldig gekozen...

[2:07:03] inclusief mijn opmerking...

[2:07:05] dat ik er nog steeds onze volle inzet is dat het lukt,

[2:07:08] maar dat het moment waarop we moeten constateren

[2:07:10] en dat we andere routes gaan voorkomen wel dichterbij komt,

[2:07:13] nu het zo lang duurt.

[2:07:16] Ja, dank u voorzitter. Nog één korte vraag.

[2:07:18] Die routes, hoe moet ik die zien?

[2:07:20] Wat voor routes dan? Waar hebben we het dan over?

[2:07:22] Mijn voorganger heeft de Kamer al een aantal andere alternatieven gestuurd,

[2:07:26] waarvan denk ik degene die het meest worden gedaan

[2:07:28] is een hele of gedeeltelijke private verkoop,

[2:07:32] waarbij, denk ik, je het veel eerder over gedeeltelijk

[2:07:34] dan over volledig hebt, overigens,

[2:07:35] als je gewoon realistisch naar de markt kijkt,

[2:07:38] of het ervoor kiezen om publiek gewoon toch ook te gaan storten voor het einde Duitsland.

[2:07:42] Dat zijn de twee meest voor de hand liggende alternatieven,

[2:07:45] mocht verkoop aan de Duitse overheid onverhoopt.

[2:07:48] Nogmaals, alles bij mij is er nu op gericht om dat wel te laten lukken.

[2:07:52] En ik heb de Kamer al gezegd dat als we tot het moment naderen,

[2:07:56] we de Kamer daarover zullen informeren en dat een keuze daarin ook aan het nieuwe kabinet is wat ze dan doet.

[2:08:01] En vooralsnog zijn onze insteek is nu nog gericht om toch echt te proberen deze deal tot een afronding te krijgen.

[2:08:11] Dan gaan we naar de volgende staatsdeelneming.

[2:08:13] Dat denk ik bij FMO, voorzitter.

[2:08:17] Waarom investeert de Nederlandse staat überhaupt eigenlijk in vage ontwikkelingsprojecten?

[2:08:20] En dit laatste is echt een quote voor de rekening van de heer Vlotters, niet van mij.

[2:08:25] Maar het vastgestelde publieke belang van FMO is het bevorderen van duurzame economische groei in ontwikkelingslanden.

[2:08:30] We verminderen daarmee de armoede in deze landen door de private sector te versterken.

[2:08:34] En dat de partij van de heer Vlottes en ikzelf daar volledig verschillend over denken,

[2:08:39] dat zal voor niemand in deze zaal of die dit debat volgt een verrassing zijn.

[2:08:44] En waar gaat het FMO evolueren in 2024-2025 is de planning.

[2:08:53] En ik heb geen plan om die evaluatie naar voren te halen.

[2:08:57] En over het NIO, die viel ook nog even, is een deelneming in afbeheer excuses voor het

[2:09:02] jargon.

[2:09:03] En wij vinden het daarmee ook niet logisch om dit te betrekken bij de evaluatie van FMO.

[2:09:10] En over hele specifieke investeringsprojecten, ja, de FMO staat als staatsaanneming op afstand

[2:09:15] van de overheid.

[2:09:17] En het staat onder DNB-toezicht met strikte procedures op het gebied van Know Your Customer

[2:09:22] en de WWFT.

[2:09:24] En in het kader van dat know-your-customer onderzoekt FMO ook haar klanten nauwgezet

[2:09:29] om te voorkomen dat geld op plekken terecht komt waar dat niet voor bedoeld is, zeg ik

[2:09:32] in het bijzonder ook in reactie op de zorgen van de heer Flotters rondom Nicaragua.

[2:09:40] Dan, voorzitter, brengt mij dat bij de Volksbank en ook de enkele vraag over ABN AMRO.

[2:09:49] De vraag van de heer Van der Lee was hoe wordt er nou getoetst op de diversiteit van de financiële

[2:09:52] sector en als afweging voor de toekomst van de Volksbank?

[2:09:56] Kijk, een vitale bankensector moet voldoende diversiteit en voldoende gezonde concurrentie

[2:10:00] hebben.

[2:10:01] Volgens mij in die zin hadden ze wel de heer Heijnen als de heer Van der Lee.

[2:10:04] We noemden daar twee dingen die natuurlijk ook dicht bij elkaar horen.

[2:10:07] Als er genoeg concurrente banken zijn hoop je ook en verwacht je dat banken zich ook

[2:10:10] gaan richten op segmenten van de markt.

[2:10:12] En ja, daar is diversiteit al, als het goed is, een uitkomst van, als de markt voldoende

[2:10:17] functioneert.

[2:10:18] En we hebben nu eigenlijk drie grote spelers in de Nederlandse markt en is dat genoeg voor

[2:10:23] een volledig concurrente bankensector?

[2:10:24] is natuurlijk een vraag die je je daar terecht kunt stellen.

[2:10:28] Ik denk dus daarmee dat het vooral belangrijk is dat we randvoortbaarder blijven scheppen,

[2:10:32] zodat het voldoende aantrekkelijk blijft voor banken met verschillende bedrijfsmodellen,

[2:10:35] om actief te zijn in Nederland,

[2:10:37] en ervoor te zorgen dat banken ook kunnen innoveren en winstgevend kunnen opereren op dat bankenlandschap.

[2:10:43] Dus het stimuleren van diversiteit in de sector via één individuele bank, de Volksbank,

[2:10:48] lijkt mij op termijn dan ook maar een hele beperkte invloed te hebben op het doel wat de heer Van der Lee naastreeft.

[2:10:54] Dus vooralsnog zie ik geen reden om de Volksbank als staatsbank te behouden.

[2:10:58] Wel kan bij het richtinggevend besluit worden gekeken of het toegevoegde waarde heeft om

[2:11:02] maatschappelijke identiteit te verankeren in de governance van de bank, maar even losbieden

[2:11:05] en dan de aandeelhoud daarvan is.

[2:11:08] En als u andere specifieke elementen ziet waarvan u zegt ja, dat maakt de Volksbank toch

[2:11:12] heel eigen en het is belangrijk dat te behouden, dan hoor ik dat graag.

[2:11:14] Dat neem ik ook mee, ook in het voorbereiden van het richtinggevend besluit, waar ik zo

[2:11:18] nog iets over kan zeggen.

[2:11:20] En uiteindelijk zal het nieuwe kabinet dan een afweging moeten maken.

[2:11:26] Dat richtinggevende besluit heeft eigenlijk twee fasen.

[2:11:28] Eerst is gekeken naar de borging van de publieke belangen.

[2:11:31] En daaruit bleek dat er geen reden is om de Volksbank in staatshanden te houden.

[2:11:34] Dat zegt natuurlijk nog niets over wat voor type bank dat dan moet zijn.

[2:11:37] In de tweede fase kijken we daarom naar de toekomstopties.

[2:11:41] En welke toekomstopties nou eigenlijk geen mogelijkheid zijn.

[2:11:44] Dus ik ben aan het afstrepen, om het maar even zo te noemen.

[2:11:46] Of te trechteren, zo u wil.

[2:11:48] Bijvoorbeeld een coöperatie, onderhandse verkoop, beursgang.

[2:11:52] Daar ga je allemaal naar kijken.

[2:11:53] Ik ga geen omkeerbare stappen zetten, want dat vind ik echt aan een nieuw kabinet.

[2:11:57] En overigens heeft NL de Vier, die ook een belangrijke rol speelt hier natuurlijk, vorig

[2:12:01] jaar geconcludeerd dat de Volksbank op zichzelf op dit moment ook nog niet klaar is voor een

[2:12:04] besluit over de toekomst van de bank.

[2:12:06] En dat de bank nog substantiële stappen moet zetten en een strategie verder moet uitvoeren.

[2:12:09] Dus los van welk type bank u wilt, is dit ook gewoon niet het moment.

[2:12:13] Zeg ik ook een beetje in reactie op de heer Heijnen, die zei ja, we weten toch wel genoeg

[2:12:16] verkopen maar, is los van dat daar verschillend over wordt gedacht, is denk

[2:12:21] ik ook de bank, ook als je, de heer Leijen heeft een buitengewoon consequent

[2:12:24] standpunt over de toekomst van de Volksbank, dat de bank op dit moment echt ook nog

[2:12:27] gewoon nog niet klaar voor de markt. Even los van welke keuze je maakt.

[2:12:31] Er is overigens ook, is net recent, ook een nieuwe CEO aangetreden.

[2:12:36] En dat vind ik wel belangrijk om erbij te zetten. Nog los van de discussie

[2:12:38] over het type bank.

[2:12:45] Hij moet nog komen.

[2:12:49] Dat vind ik dus nog een lospunt, los van de discussie over wat voor type bank het dan moet zijn.

[2:12:56] Dan vroeg de heer Vermeer nog specifiek rond de MKB-financiering en het belang van geldautomaten.

[2:13:01] Er is geen sprake van marktfalen op de markt.

[2:13:04] Wat doet de minister om dat aan te pakken?

[2:13:06] Na die MKB-financiering, daar deel ik zeer de zorgen, en dat is waar dat IBO-bedrijfsfinanciering

[2:13:10] ook heel specifiek over na moet kijken, waar ik mijn beantwoording, geloof ik, ongeveer

[2:13:13] mee begon.

[2:13:16] En ten aanzien van geldautomaten en het gataal betalingsverkeer heeft mijn voorganger al geconcludeerd

[2:13:21] dat ingrijpend nodig is en aangekondigd dat het kabinet werkt aan een wet gataal betalingsverkeer.

[2:13:25] Let op, dat doen we dus niet via één bank, dat is gewoon een generieke wet voor de bankensector

[2:13:29] die ervoor moet zorgen dat contant geld bereikbaar, beschikbaar en betaalbaar blijft.

[2:13:33] En met de wet worden grote banken verplicht om een basisinfrastructuur van geldautomaten

[2:13:37] te verzorgen.

[2:13:38] Er worden ook onder andere eisen gesteld aan bereikbaarheid en beschikbaarheid.

[2:13:44] Het voorstel is zeer recent openbaar geconsulteerd.

[2:13:46] Die reacties op die consultatie worden nu verwerkt.

[2:13:49] Naar het aan de Raad van State kan worden gestuurd voor advies en daarna ingediend bij uw Kamer.

[2:13:56] Als dat zover is, ben ik eigenlijk ook van plan om het gewoon bij u neer te leggen.

[2:13:59] En dan kan de Kamer besluiten of ze er dan wel of niet mee door wil.

[2:14:02] Dat is een keuze die volledig bij u ligt.

[2:14:06] Mijn volgende vraag ging over de ABN, dus dan kan ik nu beter even wachten.

[2:14:09] De heer Heijnen?

[2:14:10] Ja, dank u wel.

[2:14:13] Ik herhaal maar de woorden dat de minister van Financiën zegt.

[2:14:15] Inderdaad, er is geen reden om de Volksbank in publieke handen te houden.

[2:14:18] Maar daarnaast is het nog de vraag welke vormgeving streef je na.

[2:14:22] De minister zei ook van ja, ik acht de bank nog niet klaar om naar de markt te gaan.

[2:14:26] Maar wanneer is het dan wel klaar? Want dit zat volgens mij op rendement.

[2:14:29] en verwacht, is het rendabel genoeg, het bedrijf.

[2:14:34] Maar dat hangt ook af van de rendementseisen die door NFL op worden gelegd.

[2:14:37] En de afgelopen jaren hebben we met zeer lage renteomgeving moeten werken.

[2:14:41] Zelfs negatieve rente, wat juist voor een specifieke bank als de Volksbank...

[2:14:44] gewoon tot negatieve rendementen leidt...

[2:14:46] omdat ze niks anders deden dan wat leningen verstrekken.

[2:14:48] Ja, en dan heb je automatisch voldoen niet aan die eisen.

[2:14:51] Maar dan kan, door die eisen zo te stellen...

[2:14:54] kan je dus een bank nooit rijp verklaren om te privatiseren.

[2:15:00] Dus de vraag is dan wanneer is het wel rijp...

[2:15:03] en zijn de eisen die wij daaraan stellen reëel?

[2:15:06] Dat is één. En twee, ik zou graag willen weten...

[2:15:08] welke afspraken zijn gemaakt door de Europese Commissie destijds...

[2:15:10] toen we de bank in publieke handen namen, toen we het publiek maakten.

[2:15:16] Want volgens mij waren de afspraken daarbij ook...

[2:15:18] dat uiteindelijk de bank gewoon weer terug naar de markt moet.

[2:15:21] Ja, Europa moet goedkeuring geven. Die afspraak is gemaakt.

[2:15:24] En specifiek de reden waarom de bank nog niet klaar is, is gewoon omdat de basis nog niet op orde is.

[2:15:30] Dus dat zit in een ander kwadrant.

[2:15:31] Dat gaat over klantentigriteit, dat gaat over know your customer.

[2:15:34] Een aanwijzing van de Nederlandse bank.

[2:15:36] Een zwaarwegend instrument.

[2:15:37] Dus het zit in die hoek.

[2:15:40] Ja en dan nog even, het klopt dat de Europese Commissie moet toestemming geven.

[2:15:43] Maar het ging me meer over de voorwaarden die zijn gesteld om de bank in publieke handen te nemen.

[2:15:47] Want daar zijn toen, je mag niet een bank eeuwig in publieke handen houden.

[2:15:50] Dus daar waren voorwaarden aan, een bepaalde termijn en dat een bank ook weer terug moet.

[2:15:55] En ik krijg op dit dossier het gevoel,

[2:15:57] dit is de reden waarom ik er altijd tot het irritante toe naar vraag,

[2:16:00] omdat er elke keer nieuwe redenen lijkt zijn om de bank maar in politieke handen te houden.

[2:16:03] Ik zie er vanuit de politiek ook vaak extra doelstellingen aangekoppeld worden.

[2:16:08] En kunnen we daar niet politieke doelen mee halen?

[2:16:11] En uiteindelijk was het een commerciële bank en moet gewoon weer een commerciële bank worden.

[2:16:15] Ik heb geen exacte of in ieder geval jaartallen aan zijn vastgelegd.

[2:16:18] Dus als dat zo is, dan zal ik u dat laten weten.

[2:16:20] maar de realiteit is dat het uiteindelijk terug moet naar de markt,

[2:16:22] is de afspraak die toen is gemaakt.

[2:16:25] Volgens mij is dat ook wat de heer Heijnen primair zoekt.

[2:16:28] Dat staat nogmaals los van een discussie over het profiel van de bank

[2:16:31] en of ze daar strategisch klaar zijn met dat profiel de markt op te gaan.

[2:16:35] Dat zijn dus...

[2:16:36] Dus nog steeds kun je een heel aantal discussies

[2:16:37] die een aantal van de collega's van de heer Heijnen benoemen

[2:16:39] een plek geven in de strategie en de strategische positionering van de Volksbank.

[2:16:45] En ik zeg eerlijk, ik vind de aanwijzing van de Nederlandse Bank,

[2:16:47] ik vond het nogal wat.

[2:16:49] Dus dat en dat de basis op orde moet zijn voor je deze stap zet,

[2:16:52] dat heeft dus niets met een politieke agenda te maken.

[2:16:55] Dat zei de heer Heijnen ook niet, maar laat ik ook mijn eigen principe maken.

[2:16:57] Dat gaat echt over het feit dat die bank er gewoon nog niet klaar voor is.

[2:17:01] Los van wat voor type bank je dan wil en los dat sommige van de

[2:17:05] collega's van de heer Heijnen overigens een heel ander toekomstmodel voorstel zien,

[2:17:07] wat ik respecteer, het kabinet heeft steeds gezegd niet,

[2:17:10] het eindbeeld hier is niet publiek, dat het in publieke handen blijft.

[2:17:13] Er zijn nog drie mensen met vragen.

[2:17:14] Ik kijk even of we het een beetje kunnen klusteren op dit onderwerp,

[2:17:19] Dank u wel, voorzitter.

[2:17:21] De minister zegt, ik ben aan het afstrepen, ik ga nu een fase in waarin we toekomstopties

[2:17:26] verkennen.

[2:17:27] Voor ons is daarbij wel belangrijk dat ook die maatschappelijke dimensie het toetsingscriterium

[2:17:33] is, en waarbij natuurlijk niet gezegd is dat een bank- en staatshandel daarvoor per se

[2:17:38] noodzakelijk is.

[2:17:39] De keerzijde is wel dat als je kijkt naar de dienstverlening, de persoonlijke dienstverlening,

[2:17:43] ook in de richting van bijvoorbeeld het mkb en het kleine mkb,

[2:17:46] natuurlijk bij het reguliere bankwezen ook niet altijd per se in goede hand is,

[2:17:51] dat daar echt marktfalen is in onze optiek en dat we om die reden ook de banken zelf

[2:17:55] bijvoorbeeld credits in de been hebben geholpen

[2:17:58] en daar ook met garanties aan persoonlijke dienstverleningsmodellen wordt gewerkt.

[2:18:02] Dus mijn vraag is of in die opties ook dat model en die samenwerking met credits

[2:18:07] bijvoorbeeld een plek krijgt.

[2:18:10] Misschien twee dingen.

[2:18:11] Om te beginnen, een bank met een eigen profiel kan uitstekend samengaan...

[2:18:16] met het niet meer in publieke handen houden.

[2:18:18] De vraag is dan, is dat ook een levensvatbaar publiek profiel op de markt?

[2:18:23] Is er genoeg vraag?

[2:18:25] Breder, wat ik ingewikkeld zou vinden, is als we allemaal doelen...

[2:18:28] die we eigenlijk vinden dat de banken moeten doen, maar die niet gebeuren...

[2:18:30] dan allemaal denken dat een publieke bank dat allemaal voor ons gaat oplossen.

[2:18:33] Ik vrees dat we dan de kracht overhanden wat je dan kunt doen.

[2:18:37] En breder, ik heb al eerder dat IBO bedrijfsfinanciering genoemd.

[2:18:40] We hebben wel een brede problemenpunt hier rond bedrijfsfinanciering.

[2:18:43] De heer Van der Lee heeft het hier terecht, vaak met een aantal van u, over de Europese kapitaalmarktunie.

[2:18:47] Dit is een van de punten waar we in Europa beschikbaarheid van kapitaal,

[2:18:50] dat allemaal echt nog niet zo briljant doen met elkaar.

[2:18:52] Wat voor de toekomstige groei hartstikke belangrijk is, zeker ook voor het kleinere MKB,

[2:18:56] voor start-ups, voor scale-ups. Dus daar moeten we naar kijken.

[2:18:59] Ik zou er een beetje voor willen waken om te doen alsof we maar één bank hebben,

[2:19:02] dat het daar allemaal dan goed komt. Dat zegt de heer Van Heyem niet hoor, maar dat moeten we ook niet doen.

[2:19:05] Maar het doel is niet om het model van de bank met de trechten die ik nu doe...

[2:19:12] om daar allerlei varianten voor typen van die bank te laten afvallen.

[2:19:15] Dat is niet hoe ik het voor me zie.

[2:19:18] En nogmaals, ik hoor ook hoe verschillend er ook in uw Kamer...

[2:19:21] over die toekomst van de Volksbank wordt gedacht.

[2:19:23] Dat is denk ik ook gewoon wel een feitelijke constatering.

[2:19:27] Waarmee uiteindelijk ook een hele politieke afweging wordt...

[2:19:29] die ook in oprechtheid niet is.

[2:19:31] Dus wat ik vooral nu wil doen, is opties die echt...

[2:19:34] een beetje om iets kijken of ik naar wat van trechtering kan komen.

[2:19:38] Even los of de dimensionele kabinet daar überhaupt nog aan toekomt.

[2:19:41] Hangt ook allemaal van tijdpaden af.

[2:19:43] Van tafels waar ik niet over ga.

[2:19:45] Maar dat is wat ik aan het doen ben.

[2:19:47] Dus ik ben echt niet het publieke belang in die trechter,

[2:19:50] het publieke belang aan het wegsnijden.

[2:19:53] Dat is totaal niet de ambitie.

[2:19:55] Maar ik ga me altijd de vraag van de heer van Heijm nu goed te begrijpen

[2:19:58] als ik naar zijn body language kijk.

[2:20:00] Nou, kijk, in die opties gaat het ermee om of het, even toch weer, het publieke belang wat je aan de orde ziet,

[2:20:10] ondersneelt op het moment dat je besluit we gaan deze bank naar de markt brengen en de aandelen afstoten.

[2:20:16] Blijft er dan nog iets over voor dat kleine mkb, ik noem maar even, want dat is ook een specifieke doelgroep waarop de Volksbank zich zegt te richten,

[2:20:22] naast andere klanten die moeilijk bij de dienstverlening van banken komen.

[2:20:28] Is dat belang dan voldoende geborgd?

[2:20:30] Dus is daar in die verkenning van die toekomstopties voldoende oog voor?

[2:20:33] Dat is dan eigenlijk mijn vraag.

[2:20:34] En dan heb ik daar ook naast gelegd dat er ook verschillende vormen van samenwerking van de banken zijn

[2:20:39] om dat MKB ook daadwerkelijk te helpen.

[2:20:41] Ja, en je ziet volgens mij heel erg dat deze bank ook een eigen strategische positie op het bankenlandschap heeft

[2:20:48] en dat je ook zoekt hoe je dat ook kunt vormgeven in de toekomst.

[2:20:52] Volgens mij kan ik de vraag van de heer Van Heyen met ja beantwoorden.

[2:20:59] De creditsvraag daar twijfel ik even over.

[2:21:01] Want dat is natuurlijk een vraag die voor het hele bankwezen geldt.

[2:21:04] Dus dat is wel even waarom ik daar even iets voorzichtiger formuleer.

[2:21:08] Maar het deel op de eerste vraag is ja.

[2:21:12] Maar juist voor een toekomstbestendige volksbank...

[2:21:16] is het natuurlijk heel belangrijk dat als je die strategische positionering kiest...

[2:21:19] dat je er ook wel een levensvaltbare bank mee maakt.

[2:21:23] De heer Van der Leen en daarna de heer Vermeer.

[2:21:25] Ja, dat was precies mijn vraag.

[2:21:26] Maar ik ben ook heel blij met de vraag van de heer Van Heijen,

[2:21:28] want dat bedoelde ik ook met toetsen op diversiteit in de Nederlandse bankenlandschap.

[2:21:32] Want de bank, de Volksbank probeert zich, of die is zich aan het positioneren.

[2:21:36] Die kiest er ook voor om juist in de regio actief te zijn.

[2:21:41] Dicht bij mensen, maar waar relatief weinig mensen zijn.

[2:21:44] Vaak ook veel oudere mensen die niet zo digitaal bedreven zijn.

[2:21:48] en daarom heeft de bank veruit de meeste kantoren.

[2:21:51] We zien het probleem van de financiering van het kleine MKB.

[2:21:55] En de vraag is even, hoe beoordeel je, wanneer is dit concept levensvatbaar?

[2:21:59] Want als je de bank te snel dwingt om de concurrentie met de grote drie aan te gaan,

[2:22:04] ja, dan gooien we dat misschien allemaal weer weg.

[2:22:06] En wat we zoeken, volgens mij, is zekerheid dat hier voldoende naar gekeken wordt

[2:22:10] bij het uiteindelijke besluit.

[2:22:13] Ja, we stappen er wel of niet uit als overheid.

[2:22:18] Maar precies daarom is het ook belangrijk, ook vanuit de Volksbank zelf in het proces wat we nu doen,

[2:22:23] dat je moet kijken naar hoe uiteindelijk in de markt je een levensvatbaar model hebt,

[2:22:27] waarbij de bank natuurlijk zelf bij ons ook kan aangeven, bij NLV,

[2:22:30] hoe zij hun toekomst in dat bankenlandschap zien en hoe zij daar verwachten,

[2:22:34] met een aantal eigenheden waar ik vele van u woorden van waardering voor heb hoorden uitspreken,

[2:22:39] wat ik heel goed begrijp, rond het kleine MKB, rond kantoren.

[2:22:42] Maar de bank moet dan wel levensvatbaar zijn.

[2:22:45] Wat ik de verkeerde route zou vinden, maar dat hoorde ik u ook niet zeggen,

[2:22:48] is dat we straks allemaal dingen die eigenlijk nergens, die overal mis gaan,

[2:22:51] denken dat één bank dat voor ons gaat oplossen.

[2:22:53] Dat zouden we echt te veel van die bank verwachten.

[2:22:54] Maar ik ben het volledig eens dat die eigen positie van de bank,

[2:22:58] als het allemaal, denk ik, goed gaat,

[2:22:59] moet dat juist ook hun kracht in de bankenmarkt worden.

[2:23:04] De halve minuten zijn korter dan u denkt in uw hoofd.

[2:23:08] De heer Van der Lee.

[2:23:10] Ja, ik vind het een beetje een karikatuur om te denken of te doen

[2:23:13] alsof wij vinden dat alle problemen van de financiële sector

[2:23:17] via één publieke bank moeten worden opgelost.

[2:23:19] Maar dat er ernstig marktfalen is, constateren we ook.

[2:23:22] En dat via andere routes daar echt wat aan doen,

[2:23:24] via een kapitaalmarktunie, gaat een enorm lange weg wezen.

[2:23:28] Dus ik zou de minister willen vragen om daar toch iets genuanceerder naar te kijken

[2:23:31] dat er een rol is te vervullen, ook voor een publieke bank,

[2:23:35] en waardoor je misschien andere maatregelen weer niet hoeft te nemen,

[2:23:37] waarvan de effectiviteit zich ook nog maar moet bewijzen richting grote banken.

[2:23:41] Ja, maar zoals ik al zei, drie dingen.

[2:23:43] Ik ben het met de positioning van de Volksbank.

[2:23:46] Het heeft een aantal hele eigenheden die de bank graag wil behouden,

[2:23:49] wat ik heel erg respecteer.

[2:23:51] De zoektocht is, waar is de basis op orde?

[2:23:53] Nou, dat was de reactie op de vraag van de heer Heijnen over het tijdpad.

[2:23:56] Twee, wij zijn nu bezig om langzaam en zeker in dat richtinggegeven besluit te doen door te trechteren.

[2:24:02] Er moet ook wel een bank zijn die uiteindelijk ook op eigen benen kan staan met dat profiel.

[2:24:06] Dat is de vraag. Daar ben doe ik niks vanaf.

[2:24:07] Mijn enige punt is dat als je constateert bijvoorbeeld dat gartaal geld een probleem is,

[2:24:12] dan denk ik dat er een bredere oplinking is dan alleen maar te zeggen

[2:24:14] daar hebben we dan gelukkig de Volksbank voor.

[2:24:16] Dat is waarom ik het zelf net had over het wetsvorst, de wet gartaal betalingsverkeer.

[2:24:21] Omdat ik dan vind dat we dan ook als wetgever aan dank zijn.

[2:24:24] Dus dat dus op geen enkele wijze bedoelt om enige karikatuur dan ook.

[2:24:27] Maar wel dat ik vind dat bij een aantal publieke belangen,

[2:24:29] nou, dan ben ik bijna weer terug met hoe we dit debat begonnen,

[2:24:31] wat doet een staatsdeelneming,

[2:24:33] dan ook wel om een wat bredere publieke discussie vragen

[2:24:36] over hoe je de publieke belang borgt, bijvoorbeeld rondom gartaal geld,

[2:24:39] vinden wij dat het ook gewoon wettelijk moet worden verankerd voor alle grote banken.

[2:24:46] Ja, dank u wel, voorzitter. Want dat is juist het punt.

[2:24:49] U kunt wel zeggen, ja, we moeten eerst kijken dat die basis op orde is

[2:24:52] en dat die bank rendabel is.

[2:24:55] Maar als die dingen moet doen die de rest gewoon vertikt,

[2:24:58] omdat ze niet rendabel zijn, ja, dan gaat die nooit rendabel worden.

[2:25:02] Of u moet via wetten afdwingen dat die andere banken gewoon die diensten leveren.

[2:25:07] En volgens mij moet dat naar de Kamer toe van of u stelt het ene voor of u stelt het andere voor.

[2:25:14] Maar we kunnen niet zeggen, we hopen en vertrouwen maar dat het goed komt.

[2:25:18] En een tweede deel van mijn vraag is die wet rond kartelbetalingsverkeer.

[2:25:24] Wanneer verwacht u die naar de Kamer te kunnen doen?

[2:25:27] Verwacht de minister.

[2:25:32] Ik hou erg van hoop en van vertrouwen, alleen ik heb een hekele naïviteit.

[2:25:37] Dus nee, dat ben ik niet.

[2:25:39] Sterker nog, bijvoorbeeld met die wet rondom gartaalbetalingsverkeer is nu precies een reden

[2:25:44] dat ik vind dat we niet alleen naar de volksbank mogen kijken voor het behoud van gartaalgeld

[2:25:49] en de beschikbaarheid daarvan.

[2:25:51] En ik zet dit meer ter illustratie dat volgens mij dat de bank een eigen positie in het bankenlandschap

[2:25:59] heeft en ook zal moeten houden, is denk ik ook iedereen het hier met elkaar overeens.

[2:26:03] Ik ook.

[2:26:04] Alleen wij zijn nu bezig om langzaam te trechteren, dat doen we zorgvuldig.

[2:26:08] Ik merk nogmaals ook, heel verschillend...

[2:26:10] en het laatste wat ik heb willen zeggen is dat...

[2:26:12] bijvoorbeeld over de MKB financiering...

[2:26:14] hebben we niet van niets ook het IBO-bedrijfsfinanciering lopen,

[2:26:16] want dat is ook een bredere vraag.

[2:26:18] Je kunt niet al die lasten op de schouder van één bank leggen.

[2:26:20] Dat is het punt wat ik wil maken.

[2:26:23] En twee,

[2:26:24] dat los van deze koersdiscussie...

[2:26:27] en over wat voor type bank is het,

[2:26:28] waarbij ook een aantal van u, weet ik,

[2:26:30] gewoon vindt dat hij in publieke handen moet blijven.

[2:26:32] Speelt ook nog los daarvan gewoon de vraag...

[2:26:34] op know your customer, op de aanwijzingen van de Nederlandse bank...

[2:26:37] dat er ook genoeg echt basis op orde huiswerk is,

[2:26:39] los van de strategische positionering van de volksbank?

[2:26:44] Ja, voorzitter, ik snap het antwoord,

[2:26:47] maar ik vind het eigenlijk niet echt een antwoord op mijn vraag die ik stel,

[2:26:51] omdat ik geen duidelijkheid krijg van wat gaat er nu gebeuren om gewoon te zorgen

[2:26:57] dat bijvoorbeeld die pinautomaten beschikbaar zijn

[2:27:00] en niet alleen fysiek beschikbaar zijn, maar ook werken.

[2:27:04] En wordt dat nou, kijk, de gewone banken die maken mooie winsten,

[2:27:08] Maar wanneer wordt nou eens afgedwongen dat die ook gewoon hier aan meedoen?

[2:27:13] Ja, wat is het tijdspad daarin?

[2:27:14] Ja, excuus. Die laatste vraag was ik vergeten.

[2:27:16] Excuses zeg ik via de voorzitter tegen de heer Vermeer.

[2:27:19] Wij zijn nu de consultatiereacties aan het verwerken.

[2:27:22] Ik denk dat het... Ik ga u even een precies tijdpad, dat doe ik u gewoon even schriftelijk.

[2:27:26] Maar ik zou eigenlijk willen zeggen dat u dat echt voor de zomer gewoon krijgt.

[2:27:29] Maar ik weet niet of er iets heel onverwachts uit die consultatiereacties is gekomen die net is gesloten.

[2:27:35] Maar even, mijn voorgang en dan ook ik hebben gewoon haast met die wet.

[2:27:38] En ik zei u al, we zijn demissionair, maar als wij klaar zijn gaat die naar de ministerraad en dan naar u.

[2:27:44] En dan staat nu of u hem in behandeling wil nemen.

[2:27:45] Dus ik heb, ik voel hier veel urgentie.

[2:27:48] Precies vanwege volgens mij ook de urgentie die de heer Vermeer proeft.

[2:27:51] Wij ook voorzitter en een demissionair is niet met vakantie, dus succes.

[2:27:55] Ik heb heel weinig aanspoeding nodig om te mogen blijven handelen.

[2:27:59] Dus die heb ik hierbij gevoeld, zeg ik tegen de heer Vermeer.

[2:28:00] Dan was de vraag van de heer Sneller, die ging nog over het afbadprogramma, hoe nu verder.

[2:28:09] We hebben op 30 november 2023 het nieuwe dribble-out-programma gestart, waarin we stapsgewijs het belang

[2:28:17] in ABN AMRO afkopen tot circa 40 procent, ik kies mijn woorden hier zorgvuldig.

[2:28:22] Gedurende een langere periode worden dagelijks kleine hoeveelheden certificaten van aandelen

[2:28:25] in ABN via de beurs verkocht.

[2:28:28] Dat zal echt nog wel een aantal maanden duren.

[2:28:30] Maar ik kan nu ook geen precies getal noemen, want dat zou echt marktrelevante informatie zijn en koersgevoelig, dus dat kan ik niet doen.

[2:28:37] En na afloop zal het NLFI ons adviseren over het vervolg.

[2:28:42] Dus daar kan ik dan weinig over zeggen, behalve dat wij natuurlijk het...

[2:28:47] Ik denk niet dat de bedoeling is dat we tot einde der tijden met 40% blijven zitten.

[2:28:51] De insteek is natuurlijk om de aandelen te verkopen, maar over de fasering komen we dan terug.

[2:28:58] Dat brengt mij bij het kopje overig, voorzitter.

[2:29:05] De heer Heijn had een aantal vragen over het kapitaalbeleid van de Nederlandse bank, ook

[2:29:08] in context van het Europese beleid.

[2:29:11] In december heeft de Kamer een uitgebreide kabinetsreactie ontvangen van de werkgroep

[2:29:15] evaluatie kapitaalbeleid.

[2:29:16] Ik kom voor de zomer terug over de verliezen van andere centrale banken, zodat ik ook

[2:29:22] andere cijfers kan meenemen.

[2:29:25] Dat hebben wij niet van al die banken paraat, maar als we dat eenvoudig hebben,

[2:29:27] doe ik het voor de zomer of ik voeg het bij bij een Ecofin-agenda.

[2:29:30] Ik ga even een moment zoeken.

[2:29:31] Oké, vervangelijk van wat we boven tafel krijgen.

[2:29:33] De Nederlandse Bank zelf heeft in haar jaarverslag het heel precies voor de DNB zelf opgeschreven.

[2:29:39] Dan vroeg de heer Heijnen natuurlijk ook nog...

[2:29:43] Hoe kijkt u nou breder naar die verlies ook in relatie tot het rentebeleid van de ECB?

[2:29:48] Want dat was toch de kern...

[2:29:50] Sorry, maar ik ga even kijken of ik de vragen goed beantwoord.

[2:29:54] Dat de tijdelijke verliezen, die kunnen de komende jaren...

[2:29:58] Een aantal jaren verwachten wij geen dividenden.

[2:30:01] Van daarvoor moeten eerst de risico's zijn afgedekt.

[2:30:03] Overigens was het in het jaarverslag de situatie minder negatief...

[2:30:07] dan eerder was verwacht door de renteontwikkeling van de laatste maanden.

[2:30:13] Dus daarmee wordt het DNB in staat gesteld...

[2:30:16] om op termijn haar buffers weer via de inhouder van winsten te herstellen.

[2:30:19] Daar staat in het jaarverslag iets vrij precies over.

[2:30:24] En de verwachting is dat ergens midden...

[2:30:27] Dat dividend aan de staat pas weer sprake is van de Nederlandse Bank.

[2:30:29] Alle risico's heeft afgedekt.

[2:30:30] Naar verwachting is daarvan sprake ergens midden in de jaren 30.

[2:30:34] Maar in 2028 zal het ministerie en de Nederlandse Bank...

[2:30:36] het kapitaalbeleid opnieuw evalueren.

[2:30:38] Ik zit even te kijken of ik daarmee...

[2:30:40] Volgens mij was mijn antwoord preciezer dan ik uit de vraag kon afleiden.

[2:30:44] Ik zie de heer Heijnen bij de microfoon.

[2:30:46] Hij gaat zijn vraag verduidelijken.

[2:30:48] Tot midden jaren dertig, dat is alweer nieuw, want eerder was het tot eind van de jaren twintig.

[2:30:55] Maar als ik nu al hoor tot midden jaren dertig...

[2:30:58] ben ik extra benieuwd naar het totale overzicht van de verliezen.

[2:31:01] Er wordt hier in de Kamer vaak overheen gestapt...

[2:31:04] maar dit is wel echt een ongekend monetair experiment...

[2:31:08] wat hier de afgelopen tien jaar is gedaan.

[2:31:10] De verliezen lopen in de tientallen miljarden in het Europese gebied.

[2:31:13] Ik vind dat echt schokkend.

[2:31:14] Maar dat is niet in dit debat onstaansgelegd.

[2:31:16] Dat besef ik me ook heel goed.

[2:31:18] Het ging mij voornamelijk om discussie in de rol van de aandeelhouder nu.

[2:31:21] En de verlies in de dividenden.

[2:31:22] Maar goed, die informatie krijg ik dan nog.

[2:31:24] Maar het gaat ook om de discussie over de buffers.

[2:31:29] Want er wordt eigenlijk vrij makkelijk gezegd...

[2:31:31] dat een centrale bank een negatief vermogen kan aanhouden.

[2:31:33] Ja, in theorie kan dat.

[2:31:35] Maar dat heeft ook gevolg voor de geloofwaardigheid.

[2:31:36] En ik vind dat daar echt te makkelijk over wordt gesproken.

[2:31:39] Ik ben benieuwd hoe die discussie nu loopt.

[2:31:40] Ik snap echt al dat met inhouden van dividend...

[2:31:43] uiteindelijk buffers kunnen hersteld worden.

[2:31:44] Maar het gaat om hoe je voldoende buffers aanhoudt zodat het in de toekomst wordt voorkomen.

[2:31:50] Dat was in ieder geval de vraag.

[2:31:52] Het ging niet op het rentebeleid.

[2:31:54] Nee, maar dat was natuurlijk wel de oorzaak waarvan ik ook weet dat de heer Heijnen een uitgesproken opvatting heeft.

[2:32:02] Daarom vroeg ik hem zo aan.

[2:32:05] Er staat in het jaarverslag ook een heel precieze ontwikkeling.

[2:32:07] En het lijkt er nu op dat het dus wel...

[2:32:09] Ja, we gaan een heel aantal jaren geen dividend krijgen.

[2:32:11] Maar de situatie was wel minder somber dan die eerder leek.

[2:32:15] Daarbij wil ik niks afdoen aan wat er gebeurt.

[2:32:17] De heer Heijnen zei zelf al dat hij in het verleden natuurlijk juist ook soms...

[2:32:21] het heel positief voor de bank heeft uitgepakt in het verleden.

[2:32:25] En er staan in het jaarverslag hele precieze cijfers over.

[2:32:28] En over andere landen heb ik net een hele heldere toezegging volgens mij gedaan.

[2:32:31] De heer Heijnen.

[2:32:35] Ja, klopt. Ik heb een uitsproken mening.

[2:32:38] Dat is natuurlijk altijd relatief.

[2:32:39] Als de anderen hem niet hebben, dan is hij uitgesproken.

[2:32:40] Als andere hem ook hebben, dan is het gewoon een mening van de Kamercommissie.

[2:32:45] Kijk, dit is...

[2:32:47] Wat hier gebeurt, in de afgelopen tien jaar in Europa, is echt ongekend.

[2:32:50] En de verliezen hier...

[2:32:51] Het is niet normaal dat Centrale Bank tientallen miljarden verliezen draaien,

[2:32:54] negatief eigen vermogen, dat tot de middenjaren dertig die verliezen opdraaien.

[2:32:57] Het kan wel eens uitkomen dat de kosten hiervan...

[2:33:00] Ik heb het ook over de maatschappelijke kosten, want het is niet...

[2:33:02] Ja, de Staat heeft kortetermijn voordeel gehad van lage rente,

[2:33:06] maar die lage rente is wel afgewimpeld op de samenleving.

[2:33:08] Er zit een hogere inflatie, er zitten allemaal financiële bubbels,

[2:33:11] er zijn zelfs negatieve renters moeten betalen,

[2:33:14] spaarvermogens, pensioenvermogens zijn afgeroomd.

[2:33:16] We moeten dit debat echt breder voeren,

[2:33:18] dus ik vind dat we daar niet te makkelijk overheen moeten stappen.

[2:33:20] Maar mijn punt, nogmaals, zit op de buffers.

[2:33:22] En een centrale bank is vrij stevig naar buffers

[2:33:25] en voldoende buffers naar commerciële banken,

[2:33:27] maar de eigen buffers schieten tekort.

[2:33:30] En er wordt nu alweer gesproken over renteverlaging.

[2:33:32] Ik kan je voorspellen, als Europese landen niet hervormen,

[2:33:35] zal de opkoopprogramma's weer doorgaan,

[2:33:36] krijgen we diezelfde discussies en dan moeten buffers van de centrale bank omhoog.

[2:33:41] Want het langjaarig aanhouden van negatief vermogen van centrale banken is gewoon krankzinnig.

[2:33:47] En het feit dat we het daar niet over hebben, vind ik niet goed, daarom agendeer ik het.

[2:33:50] Maar ik ben zo benieuwd hoe nu de discussie over die buffers loopt.

[2:33:54] Dan verwijs ik toch ook de heer Heijnen wel echt naar die Kamerbrief van december,

[2:33:57] die dit vrij uit den teuren aangeeft waarom wij zoals het nu gaat verantwoord vinden

[2:34:01] en het jaarverslag van de bank en over hoe het in andere landen zit,

[2:34:05] Dat heb ik ook een toezegging gedaan, want die getallen heb ik hier gewoon niet paraat.

[2:34:10] Maar het is overigens nog wel een haakje naar de vraag van de heer Heijnen,

[2:34:13] die ging over het functieprofiel en de procedure rond de nieuwe voorzitter van de Nederlandse president.

[2:34:18] Ik wil even of de discussie is afgerond. Ja, gaat uw gang.

[2:34:25] Hoe kijkt de minister naar de opvolging van de heer Knot als zijn termijn afloopt?

[2:34:30] Die termijn loopt op 1 juli 2025 af, dus dat is nog wel even weg.

[2:34:36] En ik zal uw Kamer informeren over de procedure, wanneer dat aan de orde is.

[2:34:41] Maar we zitten nog best wel vroeg hier in het proces, hoor.

[2:34:45] Daar circuleren echt nog geen profielen op mijn bureau.

[2:34:50] Ik wil er wel één ding over zeggen.

[2:34:54] Het ging ook over de insteek van wat ik altijd zeer respecteerde.

[2:34:59] En het is niet aan mij het beleid van de Centrale Bank of de presidenten te beoordelen.

[2:35:04] Niet alleen de heer Knot, maar ook al zijn voorgangers, van welk Nederlands politiek plemage ook,

[2:35:09] altijd een strikt monetair beleid hebben voorgestaan.

[2:35:13] En ook in de Europese discussies een stevige mening hadden,

[2:35:18] maar er ook in geslaagd hebben dat ze geen loepen in de woestijn waren,

[2:35:22] maar er ook effectief mee konden handelen.

[2:35:24] En dat is volgens mij wat een succesvolle president ook...

[2:35:27] Je werd maar één van de vele stemmen.

[2:35:29] En ik heb het altijd bewonderd hoe de heer Knot, zeg ik gewoon maar even als ik me dat mag permitteren,

[2:35:34] met een heel helder Nederlandse standpunt,

[2:35:36] tegelijkertijd ook altijd probeerde daar maximaal effectief mee te zijn.

[2:35:39] En dat is volgens mij precies de...

[2:35:40] Maar goed, nogmaals, hoe het proces eruit gaat zien, dat zal denk ik ook niet meer naar mij zijn.

[2:35:45] Ik moet even kijken wat daar nou een goed moment is.

[2:35:48] Ik weet helemaal niet waar we daar nu wel van weten, dat die dat wordt geïnformeerd.

[2:35:52] Voorzitter, het verbaast me eigenlijk een beetje dit antwoord,

[2:35:55] want ik heb helemaal geen uitspraak gedaan over de huidige president van de Nederlandse Bank.

[2:35:59] Ik respecteer zeer de onafhankelijkheid en de moeilijke positie van de heer Knot

[2:36:03] en natuurlijk alle respect en waardering voor de mensen die leiding geven aan deze instituten.

[2:36:07] Dat staat echt totaal los van de procedurele punt dat ik maakte,

[2:36:11] dat dit eraan gaat komen, de herbenoeming.

[2:36:13] Ik denk dat dit een heel belangrijke benoeming is voor Nederland.

[2:36:17] Ook in de positie in Europa, als ik zie hoe politiek de ECB wordt.

[2:36:21] Ik vind dat een slechte koers, als je kijkt voor het belang van Nederland.

[2:36:25] En dat is de reden waarom ik het agendeer.

[2:36:26] Ik besef, het is wat vroeg.

[2:36:28] Het is misschien een discussie die wat meer in het najaar gaat spelen.

[2:36:31] Maar het risico van de Kamer is altijd dat we er te laat zijn.

[2:36:34] En het adage is altijd dat u bent vroeger, bent vroeger, bent te laat.

[2:36:37] Dus ik agendeer hem hier.

[2:36:39] En dat is los van personen, het is procedureel.

[2:36:42] Er moeten functieprofielen opgesteld worden.

[2:36:44] De minister van Financiën heeft daar een belangrijke zeggenschap over.

[2:36:47] En ik vind dus ook dat de Kamercommissie daar graag bij betrokken blijft.

[2:36:51] Ik heb in eerste termijn wel een wens van de heer Heijnen gehoord over dit functieprofiel.

[2:36:55] Maar ik denk dat het goed is om daar te zorgen dat we een toezegging kunnen noteren...

[2:36:58] over wanneer de Kamer daarover geïnformeerd wordt dat het inderdaad niet te laat is.

[2:37:03] Ja, over het proces waarbij ik ook even heel goed naar de verantwoordelijkheidsverdenking ga kijken...

[2:37:06] want die ken ik ook niet aan mijn hoofd.

[2:37:08] Dat ik ook geen verwachtingen wek die datumijnopvolging niet kan waarmaken.

[2:37:11] Dat snapte ik. Ik zie de dank daarvoor, zeg ik tegen de heer Heijnen, vier uur voorzitter.

[2:37:15] En ook ik, de heer Weijnen was op geen enkele wijze kritisch over de heer Knot.

[2:37:17] Als iemand die indruk zou kunnen hebben, heb mijn antwoord nee.

[2:37:20] Ik sloeg aan op het woord Havik en ik, ik ben een fan van Havik, maar ze moeten ook wel beet hebben.

[2:37:26] En dat is van die knap, je moet ook nogal effectief zijn.

[2:37:28] Dat is de, en dus dat was de, dat was mijn, mijn, mijn zoektocht.

[2:37:32] Dus daarom sloeg ik even aan op het woord, op het woord Havik, voorzitter.

[2:37:35] Nee, maar dan heb ik nog geen toezegging kunnen noteren, minister.

[2:37:38] Over hoe het proces eruitziet ga ik de Kamer informeren, maar ik zal u anders...

[2:37:43] Ik weet echt niet wat daar een goed moment voor is, dat durf ik gewoon nu niet te zeggen.

[2:37:46] Ik kan niet nu zeggen in 2024, maar dat vind ik ook zo leeg.

[2:37:51] Ik heb geen idee of dat in mei, oktober... Maar volgens mij is dat ook niet waar de heer Heijnen op zoekt.

[2:37:55] Nee, ik ben niet zo'n politicus die altijd zegt van binnen twee weken voor de zomervakantie.

[2:37:59] Ik moet gewoon wanneer het aan de orde is.

[2:38:01] Dus het gaat mij meer om dat ik graag als Kamercommissie op de hoogte blijf van het functieprofiel.

[2:38:07] En als ik zie, nogmaals, waar de centrale banken zich naartoe tenderen en waar dat steeds politieker

[2:38:14] wordt, ook klimaattolstellingen, gendergelijke, ik heb ze al die voorbeelden genoemd, dan

[2:38:18] zou ik graag als Kamercommissie grip willen houden dat het functieprofiel, dat het gewoon

[2:38:22] zeilen, saaien, degelijke, monetair experts, ik zie graag het HVK en ik zeg erbij, je hoeft

[2:38:28] niet altijd beet te hebben, alleen de jacht doet al natuurlijk dingen in beweging zetten.

[2:38:32] Zeker, zeker, voorzitter, maar en tegelijkertijd roepen in de woestijn zijn we ook niet meegeholpen

[2:38:36] en daar ergens zoeken we de goede balans.

[2:38:37] De reden waarom ik een lichtelijke aas wil zeggen, om in alle openheid,

[2:38:40] is dat ik niet weet of bijvoorbeeld het profiel met uw Kamer gedeeld

[2:38:43] of dat onderdeel van de positie, ik weet dat niet.

[2:38:46] Daarom formuleerde ik het over het proces,

[2:38:48] omdat ik niet iets wil toezeggen, maar straks zeggen,

[2:38:50] nee, sorry, dat staat helemaal niet in de wet dat ik dat met u kan delen,

[2:38:53] want dat is de rolverdeling.

[2:38:55] Wat ik geheel met de heide overigens nu al eens ben,

[2:38:58] is dat de Nederlandse traditie van ook het oude beleid

[2:39:03] van de Nederlandse bank, ook nog pre-euro,

[2:39:05] en de rol daarin van de huidige president en zijn voorgangers,

[2:39:09] dat mij dat tot continuering zou, zeg ik even als, denk ik, kabinetslijn.

[2:39:14] Even los van de persoon of hoe je dat in een profiel opschuift.

[2:39:17] Dan mijn allerlaatste vraag, voorzitter, ging over EBN.

[2:39:22] Mevrouw Teunissen vroeg hoe verdedigd gas uit de nul te halen

[2:39:25] zich nauwt tot klimaatambities.

[2:39:28] EBN is een beleidsdeelneming onder verantwoordelijkheid van de minister van ECTK,

[2:39:31] maar dat wist u al.

[2:39:34] Dat gaat over het bijdrage van de gaswinning.

[2:39:36] En het huidige kabinetsbeleid is een versnelling van de gaswinning op de Noordzee.

[2:39:40] Want dat gas, dat hebben we op dit moment in de transitie nog nodig.

[2:39:44] En we willen natuurlijk ook dat het niet uit Rusland komt.

[2:39:47] Dus minder afhankelijk te zijn.

[2:39:49] En het heeft ook een lagere CO2-footprint dan geïmporteerd gas.

[2:39:53] Dat we uiteindelijk ervan af moeten, zijn mevrouw Teunis en ik heel snel met elkaar eens.

[2:39:57] En overigens mede voortkomend uit een oproep vanuit de Tweede Kamer zette het kabinet in

[2:40:04] op een versnelling van die gaswinning in de Noordzee.

[2:40:07] En conform haar wettelijke taak zet de EBN zich in voor een veilige verantwoorde winning

[2:40:10] van Nederlands gas.

[2:40:12] En vanuit die hoedanigheid levert de EBN een bijdrage aan het versnellingsplan, wat het

[2:40:16] kabinet ook met steun of zelfs ook mede opgeroepen door de Kamer uitvoert.

[2:40:21] En daarmee ben ik, voorzitter, heb ik mijn best gedaan om deze rijkheid aan statusteelnemingen

[2:40:25] langslopen, maar nog niet tot ieders tevredenheid.

[2:40:28] We doen nog een laatste vraag en dan wil ik graag naar de staatssecretaris.

[2:40:34] Dank u wel, voorzitter.

[2:40:35] Het is eigenlijk geen vraag, maar mijn medewerker heeft de handelingen van het

[2:40:38] debat over Tennet er even bij gehaald en daar zegt de minister dat die lening

[2:40:44] natuurlijk uiteindelijk wel één op één kan worden terugbetaald bij verkoop.

[2:40:47] Er zijn ook afspraken over gemaakt.

[2:40:49] Het Duitse deel zal meteen worden terugbetaald.

[2:40:52] Dat maakt dat dat veel makkelijker te scheiden is dan bij een kapitaalstorting,

[2:40:55] Maar de heer Van der Lee toen vroeg.

[2:40:58] En de seconde dat wij verkopen wordt er niet meer geleend aan Duitsland.

[2:41:01] Er wordt de lening terugbetaald voor zover die al is gegeven door Duitsland.

[2:41:05] Er blijven in die zin dus geen schulden achter.

[2:41:08] Er moet meteen worden afgerekend op het deel van de lening dat al is opgenomen in Duitsland.

[2:41:14] Etcetera.

[2:41:15] En daar ben ik het volledig mee eens.

[2:41:17] Alleen de heer Vermeer zijn vraag ging over Tennet in totaliteit.

[2:41:21] En dat leidde er toe dat ik het antwoord gaf wat ik gaf.

[2:41:23] Het kan dus zijn dat Tennet Nederland...

[2:41:25] Nee, maar dat is relevant.

[2:41:27] Nee, dat is wel relevant.

[2:41:28] Want al die leningen in Tennet Duitsland, die worden afgerekend.

[2:41:32] En als er beperkt is geleend,

[2:41:33] wordt ook door de Tennet Holding,

[2:41:35] wat dan Tennet Nederland is,

[2:41:37] van daar gaat ook geld naartoe, wordt het terugbetaald.

[2:41:40] Wat ik toen

[2:41:41] heb gezegd, en ook nu zeg,

[2:41:43] is dat het dus kan zijn dat er een deel

[2:41:45] nog wel bij de holding achterblijft. Maar dat er iets bij Duitsland

[2:41:47] achterblijft, heb ik ook vandaag

[2:41:49] niet beweerd, of in ieder geval niet willen beweren.

[2:41:53] Oké, voorzitter. Nou, ik neem eigenlijk aan dat geld dat voor Duitsland bedoeld is en dat niet meer nodig is, ook per direct terugkomt.

[2:42:01] Dat beaamt de minister buiten de microfoon, dus dan zijn we het daarover eens.

[2:42:04] Dan kijk ik nog één keer rond. Dan is dat de beantwoording van de minister in eerste termijn.

[2:42:09] Dan ga ik graag naar de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

[2:42:12] Ja, dank u wel, voorzitter. De Nederlands Loterij.

[2:42:15] Wij hebben op 15 december jongsleden een brief gestuurd

[2:42:19] met een aantal toekomstscenario's voor de Nederlandse Loterij.

[2:42:25] Ik heb van een aantal sprekers daar vragen over gekregen.

[2:42:29] Niet iedereen heeft er aandacht aan kunnen geven, omdat er ook gekozen moest worden.

[2:42:33] Dat zag ik gezien de beperkte tijd.

[2:42:35] Maar de bedoeling eigenlijk, vanuit mijn optiek, was om ook een beetje richting te krijgen van de Kamer.

[2:42:42] Dan loop ik toch maar even de concrete vragen af, maar voordat ik dat doe, het is echt een

[2:42:48] onderwerp dat enorm leeft, zowel bij de Nederlandse loterij zelf, de werknemers, raad van bestuur,

[2:42:56] raad van commissarissen, aandeelhouders, wij zijn aandeelhouder, maar we hebben ook nog

[2:43:00] mede-aandeelhouders, maar uiteraard ook de goede doelen.

[2:43:05] Ik mag helemaal geen adviezen geven, ook niet ongevraagd adviezen, maar ik kan me voorstellen

[2:43:11] dat als er geen echte richting komt uit dit debat, dat dat zomaar bij de formatietafel wel zou gebeuren.

[2:43:19] Voorzitter, een definitief besluit, dat was een vraag van de heer Van der Lee, over de toekomst van

[2:43:26] de Nederlandse loterij is dan ook uiteindelijk aan een volgend kabinet. En hij vroeg heel concreet,

[2:43:33] neemt u, wacht u op de uitkomsten van de evaluatie van de wet kansspelen op afstand?

[2:43:40] Dat zou...

[2:43:41] En die worden dit najaar verwacht.

[2:43:44] Ja, en die zullen betrokken worden bij een definitief besluit.

[2:43:47] Dat zouden wij in ieder geval doen als wij er dan nog zitten.

[2:43:54] Wat niet goed is voor het land.

[2:43:58] Voorzitter, dan is er een andere vraag die gesteld is door de heer Van der Lee.

[2:44:06] Waarom eigenlijk privatiseren?

[2:44:08] Ook gezien dat je kan spelen op afstand.

[2:44:11] Hij heeft ook vrij duidelijk uitgesproken waar hij staat.

[2:44:15] Als ik het goed heb begrepen, zegt hij laat maar alles zoals het is.

[2:44:19] Ik ben er niet van overtuigd van de voordelen van privatiseren.

[2:44:24] Met andere woorden, welk maatschappelijk belang wordt er gediend door privatisering?

[2:44:29] Nou ja, de evaluatie van het aandeelhouderschap liet eerder zien dat staatsaandeelhouderschap

[2:44:36] op zichzelf niet noodzakelijk is om publieke belangen te borgen.

[2:44:42] Dat kan je ook in wet- en regelgeving doen.

[2:44:47] En als het gaat om alle aspecten die betrekking hebben op bijvoorbeeld kansbelverslaving, dan

[2:44:56] dan is dat eigenlijk het chapiter niet zozeer uit de hoofden van het aandeelhouderschap,

[2:45:02] maar dat zit natuurlijk toch bij de collega en de minister voor rechtsbescherming.

[2:45:08] Dat neemt niet weg, en dan geef ik maar gewoon even een concreet voorbeeld,

[2:45:12] dat het soms best wel, nou ik wil niet zeggen lastig is,

[2:45:16] maar het geeft gewoon wel aan in welke positie je kan terechtkomen als aandeelhouder.

[2:45:22] En voorzitter, u vroeg daar zelf, of u duidde daar zelf ook op,

[2:45:25] Een van de eerste debatten die ik in deze Kamer had over de Nederlands Loterij en ook Holland Casino was,

[2:45:33] toen de kansspelen op afstand net waren geïntroduceerd, was van nou zien wij dat notabene de staatsdeelnemingen

[2:45:41] het meest agressief zijn in de commerciële marketing om een marktaandeel te verwerven bij online.

[2:45:47] Hetgeen ook zo was.

[2:45:49] En toen werden natuurlijk vragen gesteld, hoe verhoudt zich dat eigenlijk,

[2:45:54] die agressieve marketingcampagnes, met uw rol als aandeelhouder?

[2:45:57] Wilt u even als aandeelhouder de directie,

[2:46:01] nou ja, niet op het matje roepen, maar toch een gesprek met de directie aangaan,

[2:46:06] CQ de Raad van Commissarissen, of dat wel past bij het zijn van staatsdeelnemers?

[2:46:11] Dat geeft eigenlijk ook precies het dilemma aan.

[2:46:13] Ik heb dat uiteraard gedaan, omdat dat hoort bij de rol van de aandeelhouder

[2:46:19] als het een staatsdeelneming is, omdat de Kamer dat ook vroeg.

[2:46:23] En vervolgens is dat toen ook gematigd.

[2:46:26] Maar het geeft wel eigenlijk het dilemma aan.

[2:46:33] En dat zijn dan toch keuzes die gemaakt moeten worden bij...

[2:46:38] Zoals ik het nu zie, wat ik tot nu toe heb gehoord van de vier varianten,

[2:46:42] Tot nu toe is er eigenlijk alleen gesproken over de geïntegreerde privatisering

[2:46:48] of het handhaven als staatsdeelneming.

[2:46:53] Wij hebben natuurlijk ook nog de variant in de brief beschreven van een splitsing.

[2:46:59] We hebben bijvoorbeeld de kans spelen online wel privatiseren, maar de rest niet.

[2:47:06] Daar heb ik overigens verder niets over gehoord.

[2:47:11] Een vraag van de heer Van der Lee, waarom wordt er zo negatief gekeken naar hoe de situatie

[2:47:17] in andere landen is, is er wel voldoende objectief gekeken in het rapport?

[2:47:24] Ja, kijk hoe de loterijen zijn georganiseerd in het buitenland, die zijn uiteraard informatief

[2:47:30] van aard.

[2:47:31] Er is relatief weinig bekend over de gevolgen van privatisering voor de borging van publieke

[2:47:38] belangen in het buitenland.

[2:47:40] Daar kunnen wij natuurlijk wel inspiratie aan opdoen, maar wij zullen zelf, als die route gekozen zou worden,

[2:47:48] heel zorgvuldig natuurlijk het vervolg traject moeten doen.

[2:47:53] Juridisch, maar ook bijvoorbeeld in eisen van gunningsprocedures en vergunningsvoorschriften.

[2:48:00] Waarbij ook een vraag die door een voorzitter, door een van de leden is gesteld,

[2:48:06] Als je dat zou doen, privatiseren, kan je dan aan Jan en Anneman gaan verkopen.

[2:48:12] Of zijn er ook nog kwaliteitsdrempels in te bouwen?

[2:48:17] Ja, daar ben je dan echt zelf verantwoordelijk voor.

[2:48:21] En dat laatste lijkt mij overigens erg verstandig.

[2:48:23] Er was ook nog een vraag over...

[2:48:27] Bij de privatisering loop je ook niet nog aan tegen allerlei juridische vraagstukken.

[2:48:36] Nou, dat is toch... Ik ga niet te veel op de akker van de collega van rechtsbescherming.

[2:48:45] Maar het antwoord daarop is wel degelijk.

[2:48:48] Er is recent ook nog een uitspraak van rechtbank Noord-Holland geweest.

[2:48:55] En je zal juridisch bij privatisering heel goed moeten toetsen hoe zich dat verhoudt met de Europese staatssteun,

[2:49:04] hoe zich dat verhoudt met de mededingingsregels.

[2:49:12] De heer Van der Lee op dit punt een vraag.

[2:49:14] Ja, ik zie dat de staatsrecht nog niet klaar is, maar anders dan verlies ik het overzicht

[2:49:18] en dan weet ik niet meer welke vraag ik straks moet stellen.

[2:49:21] Dus sorry daarvoor, dat is mijn zwakte.

[2:49:23] Maar toch even, ja kijk, een dilemma dat de aandeelhouder in casus de staat heeft,

[2:49:29] vind ik nou niet zo'n heel groot maatschappelijk belang.

[2:49:33] Dus ik snap wel de argumentatie.

[2:49:35] Ik neem mij ook te herinneren dat destijds

[2:49:37] de wat agressieve manier van de loterijen in Nederland

[2:49:42] richting die internetactiviteit ook te maken had met hun angst

[2:49:46] voor de komst van allerlei buitenlandse partijen.

[2:49:48] En dat heeft het vervolgens trouwens toch ook nog weer voorgedaan.

[2:49:51] En dat speelt hier natuurlijk des te groter.

[2:49:54] Want er kan een grote buitenlandse partij zijn die de loterij opkoopt.

[2:50:00] Maar ja, dus ik zou toch iets meer willen weten, wat is dan precies het maatschappelijk belang?

[2:50:04] Want een dilemma waar de overheid mee zit, vind ik nou, ja, ik weet niet, je beperkt maatschappelijk belang eerlijk gezegd.

[2:50:11] Maar voorzitter, we hebben echt niks anders gedaan dan gewoon vier scenario's geschetst.

[2:50:17] En wij hebben op dit moment als kabinet daar geen uitgesproken opvatting over.

[2:50:23] Juist niet omdat we dat ook met de Kamer zo hebben besproken vorig jaar.

[2:50:28] Dat we deze scenario's verder zouden uitwerken om vervolgens in nader overleg met de Kamer te kijken wat dan verstandig is.

[2:50:39] Ja, en daar kan je gewoon verschillend over denken.

[2:50:41] Dus ik zit hier ook niet iets te verdedigen.

[2:50:44] Ik zit hier ook niet in de aanvallende houding.

[2:50:48] En ik wil nog even recht zetten dat ik verwijs naar een uitspraak van een rechtbank in Noord-Holland.

[2:50:53] Maar dat komt natuurlijk omdat ik in Amsterdam resideer.

[2:50:58] Maar dat was Noord-Brabant, voorzitter.

[2:51:02] Oost-Brabant. Ja, dat weet ik weer uit de ver verleden.

[2:51:05] Daar moet je heel zorgvuldig in zijn.

[2:51:07] West-Brabant, Oost-Brabant of Midden-Brabant. Oost-Brabant.

[2:51:12] Voorzitter, de heer Van der Lee met een vervolgvraag.

[2:51:14] Ja, dat was toch nog een vervolgvraag, want het ging over dat andere onderwerp.

[2:51:17] U interpreteerde mijn vragen bereed, maar hij was toch wat specifiek.

[2:51:20] Ik heb de tabel nu niet bij me van de opties.

[2:51:23] Maar er zitten gekleurde vakjes bij en er is één vakje rood.

[2:51:26] En volgens mij is dat de geïntegreerde privatisering.

[2:51:29] En dat is een scenario waarin de afdracht van de loterij wordt opgehoogd.

[2:51:36] En ik vond het nogal wonderlijk dat dat een rood vak had.

[2:51:38] Omdat dat een afdrachtniveau is dat andere loterijen in andere lidstaten al hebben, al kennen.

[2:51:44] En dat roept bij mij veel vragen op.

[2:51:49] Waarom dat rood?

[2:51:51] En daar ging mijn vraag over.

[2:51:52] Voorzitter, dus als ik goed begrijp, dan zegt u een hogere afdrachten is juist beter.

[2:51:59] En waarom is het rood en niet groen?

[2:52:02] Ja? Oké.

[2:52:03] Nou ja, kijk, dan denk ik dat we nog even de diepte in moeten van dat rapport.

[2:52:10] Ik ben niet verantwoordelijk voor de kleurtjes daar.

[2:52:14] Maar als ik de vraag zo begrijp, dan zit daar een logische gedachte achter.

[2:52:22] Ik denk dat als je het afzet tegen privatisering, daar zitten financieel een aantal aspecten aan.

[2:52:32] Eén is natuurlijk welke verkoopprijs kan je krijgen.

[2:52:36] En als die verkoopprijs hoog is, dan kan dat natuurlijk een voordeel zijn.

[2:52:43] Dat moet je natuurlijk afzetten tegen het rendement...

[2:52:45] ...wat je in de toekomst gemaakt zou hebben als het een staatsdeelneming was geweest.

[2:52:51] Met een hogere aftracht.

[2:52:53] Ja, maar ik denk dat toch de inschatting hier gemaakt wordt...

[2:52:58] ...dat bij een goed werkende marktwerking...

[2:53:02] en tegelijkertijd, ik heb net aangegeven, als je privatiseert moet je juridisch dus wel allerlei

[2:53:09] waarborgen inbouwen, juist voor dat publieke belang, dus het is niet een vrije markt in de

[2:53:15] zin de hoogste bieder krijgt onder de beste omstandigheden, legt hij de beste prijs neer.

[2:53:22] En daar zit natuurlijk ook een dempende werking in, dus ik denk dat in het vervolg daar ook de

[2:53:29] op de i gezet moeten worden.

[2:53:33] Als de Kamer zou zeggen, ja privatisering, zoekt u dat nog maar eens verder uit en zet u dat af tegen het houden van een staatsdeelneming,

[2:53:43] want zo verengen wij de opties.

[2:53:49] Als de heer Sneller een vraag wil stellen.

[2:53:51] Nee, ik kijk of de heer Van der Lee tevreden is met dit antwoord en ik heb de indruk dat het antwoord, het verdere antwoord

[2:53:57] zometeen nog door de staatssecretaris gegeven zal worden op deze vraag naar de kleurencodes.

[2:54:02] En ik moet de heer Vermeer verontschuldigen.

[2:54:04] Die gaat een plenaire debat over warmtenetten voeren en heeft geen verdere vraag op dit moment.

[2:54:09] Dan ga ik terug naar de staatssecretaris.

[2:54:11] Ja, voorzitter.

[2:54:13] Dan wat betreft de vraag van u zelf.

[2:54:16] Moeten we voor borging publieke belangen en LO naar de minister van JV kijken of naar het actieve

[2:54:22] invullen van het aandwaardschap?

[2:54:23] Ik heb zojuist ook al iets overgezegd.

[2:54:26] Het beleid over het borgen van de publieke belangen ligt bij de minister van Rechtsbescherming.

[2:54:31] Dus dat wil ik hier toch nog eens een keer heel nadrukkelijk zeggen.

[2:54:35] En de drie kansspeldoelen die daarbij centraal staan, is het beschermen van de consument.

[2:54:39] Dat is één, het voorkomen van kansspelverslaving.

[2:54:43] En drie, het tegengaan aan kansspelgerelateerde criminaliteit en illegaliteit.

[2:54:49] Kanspelaanbieders dienen hier invulling aan te geven.

[2:54:51] De kansspelautoriteit houdt uiteraard toezicht.

[2:54:55] En uit de evaluatie is geconcludeerd dat het aandeelhouderschap in de Nederlandse loterij

[2:55:01] niet noodzakelijk is, zoals ik zojuist al zei, voor het borgen van de publieke belangen,

[2:55:06] omdat deze ook voldoende geborgd kunnen worden in wetgeving en regelgeving, ja.

[2:55:15] En ja, verder is natuurlijk dat een private aanbieder met winstoogbergen heeft natuurlijk

[2:55:24] een sterkere prikkel dan een publieke aanbieder om haar economische belangen voorop te stellen.

[2:55:29] Overigens kent Nederland op dit moment natuurlijk ook privaat de markt voor loterijen, de zogenaamde

[2:55:35] artikel-3-loterijen, zoals de postcode loterij.

[2:55:39] Dat is ook een voorbeeld dat de publieke belangen daar geborgd zijn.

[2:55:45] Ook ervaringen in andere landen laten geen excessen zien.

[2:55:50] Over de juridische risico's heb ik al iets gezegd, wat betreft de Europese regelgeving.

[2:55:55] Dan had de heer Vermeer de vraag over LNO-verschillende toekomstopties.

[2:56:01] Is de staatssecretaris eens met PwC dat aandeelhouderschap niet nodig is bovenop de wet en regelgeving?

[2:56:07] Of wil de staatssecretaris toch aandeelhouder blijven?

[2:56:10] Nou ja, de heer Vermeer is weg. Eigenlijk heb ik al antwoorden gegeven eerder op die vraag.

[2:56:17] En dan nog een vraag over de Holland Casino.

[2:56:23] Wij hebben heel bewust, dus dat herhaal ik toch nog maar weer een keer, gezegd,

[2:56:30] laten we nou eerst voor de Nederlandse Loterij de verschillende scenario's beschrijven.

[2:56:37] Daar kan dan een keuze uitgemaakt worden.

[2:56:39] Met de ervaringen die we daar op doen, kunnen we vervolgens de vraag op tafel krijgen over het Holland Casino.

[2:56:47] Holland Casino zelf, overigens, komt ook nog uit een situatie...

[2:56:54] Ja, die zijn gewoon toch behoorlijk hard geraakt door COVID-19.

[2:56:59] Dus die bedrijfsvoering heeft ook echt even tijd nodig om daarvan te herstellen.

[2:57:06] Dat was ook heel nadrukkelijk een overweging.

[2:57:12] En dan heb ik hier nog inderdaad over het rode vak in tabel, uniform stelsel.

[2:57:22] Dat is een ander stelsel dan nu.

[2:57:27] En daar worden de prijzen, goede doelen, loterij vervalt dan.

[2:57:34] En dat is het negatieve effect voor NLO.

[2:57:37] Dat is zo bedoeld en ik wil dat anders schriftelijk nog wel even verder toelichten.

[2:57:44] Dat moet u nooit zeggen, nee.

[2:57:46] De heer Van der Leij.

[2:57:48] Nou, voorzitter, wat ik zeg of niet zeg, dat bepaal ik zelf.

[2:57:52] Ja, nee, maar die toezegging geeft mij dan weer een aanknopingspunt, want ik ben wel benieuwd

[2:57:57] naar de achterliggende analyse.

[2:57:59] Want waarom in die situatie, als dan een hogere aftracht zou worden geïntroduceerd, de loterij

[2:58:05] omvallen, terwijl in andere landen die afdrag op dat niveau al ligt.

[2:58:11] En ik begrijp niet waar die conclusie vandaan komt.

[2:58:13] Als er een achterliggende analyse is en de minister is bereid om het schriftelijk

[2:58:17] naartoe te lichten, dan juich ik dat erg toe.

[2:58:19] Ja, dat gaan we zo doen.

[2:58:21] Want anders dan ga ik hier verder uit de losse pols dienen lopen zeggen

[2:58:24] en dat ik ben niet van die categorie.

[2:58:32] Dat waren de vragen voor zover ik kan overzien.

[2:58:39] Uitstekend. Ik kijk even naar de leden of dat voor de portefeuille van de staatssecretaris het geval is.

[2:58:44] Ja. Dan ga ik nog heel even terug naar de minister voor een laatste opmerking.

[2:58:47] Voorzitter. Ik was de heer Heijnen nog het antwoord verschuldigd op de vraag of er bij de afspraak

[2:58:50] rond de Volksbank een termijn met de commissie is afgesproken.

[2:58:53] Nee, voor zelfstandiging op termijn was het uitgangspunt.

[2:58:56] Er zit geen termijn of jaartal aan gekoppeld.

[2:59:02] Dan ga ik kijken of er behoefte is aan een tweede termijn.

[2:59:04] Dat lijkt het geval te zijn.

[2:59:06] Dat is één derde van de eerste termijn.

[2:59:07] Dat is 1 uur 40 seconden voor de snelle rekenaars.

[2:59:11] Ik geef het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks PvdA.

[2:59:14] Ja, dank, voorzitter. Dank aan de winstlieden voor hun beantwoording.

[2:59:18] En ik ga een twee-minuten-debat aanvragen.

[2:59:22] En ik zou de minister willen vragen of hij de Kamervragen...

[2:59:26] ...die ik afgelopen maandag heb ingediend over KLM...

[2:59:29] ...op korte termijn wil beantwoorden, zodat we na die beantwoording...

[2:59:33] ...dat twee-minuten-debat kunnen inplannen.

[2:59:34] En ik vraag dat even nadrukkelijk, omdat de vorige set vragen hebben acht weken gelegen

[2:59:41] en die werden toen vlak voor het kerstreces beantwoord.

[2:59:45] Dus dat zou ik graag willen vragen, die toezegging.

[2:59:49] En ik ga ook morgen dan een voorstel doen in de procedurevergadering over de vertrouwelijke

[2:59:53] stukken.

[2:59:53] Maar dat zien we dan wel.

[2:59:55] Over de Volksbank, ja, ik zou echt heel graag zien dat de Volksbank echt de kans krijgt

[3:00:04] om een model te ontwikkelen.

[3:00:08] Het moet natuurlijk op een bepaalde manier levensvatbaar zijn,

[3:00:11] maar er zijn ook verschillende varianten op mogelijk.

[3:00:13] En ik ben blij dat we nog niet toe zijn aan een snel besluit

[3:00:15] van het na de markt brengen onmiddellijk.

[3:00:18] Ik denk dat het dan de maatschappelijke meerwaarde niet kan leveren

[3:00:23] die het potentieel al heeft en nog sterker zou kunnen hebben.

[3:00:26] Ja, en over de loterij ben ik ook duidelijk.

[3:00:28] De staatssecretaris nodigt ons eigenlijk al uit om een richting aan te geven.

[3:00:32] Daar ga ik even over nadenken, of dat nou wel verstandig is.

[3:00:35] Dus misschien komt dat dan ook terug in een twee-minuten-debat...

[3:00:38] ...in de vorm van een uitspraak die ik aan de Kamer voorleg.

[3:00:43] Ik ga heel even procedureel proberen een paar dingen af te pellen...

[3:00:46] ...zodat we het goed voor iedereen in de planning hebben.

[3:00:49] U heeft het twee-minuten-debat aangekondigd. Die moties gaan over KLM.

[3:00:53] Of heeft u al voor de collega's ook een idee waar de moties over gaan?

[3:00:57] Ja, nou, er zijn twee onderwerpen die dan aan het bord kunnen komen...

[3:01:01] Er komt een brief over de evaluatie, als die voldoende onafhankelijk is,

[3:01:05] dan hoeft er voor mij daar geen motie op te komen.

[3:01:07] Maar ik zit nog met een specifiek punt over juridische stappen.

[3:01:12] Daarom wil ik graag antwoord hebben op die Kamervraag die ik al heb gesteld

[3:01:16] en kijken wat er morgen in de procedurevraag gebeurt.

[3:01:19] Maar mogelijk wil ik daar een voorstel op doen per motie in dat debat.

[3:01:23] En het andere onderwerp is de loterij,

[3:01:26] waar de staatssecretaris zelf min of meer vraagt in de Kamer, spreek u uit.

[3:01:30] En ik moet er even over nadenken of ik dat op dit moment wel verstandig vind,

[3:01:34] gelet op onderhandelingen die gaande zijn.

[3:01:36] En misschien is het ook weer te vroeg om al een uitspraak te forceren,

[3:01:39] maar dat onderwerp zou potentieel, wat mij betreft, ook nog in het Twee Minuten Debat terug kunnen komen.

[3:01:44] Maar uiteraard hebben de collega's misschien nog andere wensen voor het Twee Minuten Debat.

[3:01:49] Doen we het even één voor één.

[3:01:50] Want ook voor de planning voor onze plenaire Griffie,

[3:01:53] heeft de minister al een idee wanneer de beantwoording er kan zijn?

[3:01:56] We zitten met name natuurlijk even ook met de recessenperiodes.

[3:01:59] Ik geloof dat de heer Van der Leen dertig vragen heeft gesteld.

[3:02:02] En dit gaat ook allemaal over welgevoelige en juridische procedures.

[3:02:05] Ik doe altijd mijn best binnen de termijn te beantwoorden.

[3:02:08] Maar als ik twijfel aan de zorgvuldigheid, doe ik het ook niet.

[3:02:11] Dus ik durf, ik ben van goede wil, maar ik ga je ook niet iets beloven.

[3:02:15] Ik heb ze alle dertig nog niet zelf gezien.

[3:02:16] Ik ga mijn best doen om ze binnen de termijn, overigens dat mag u ook van mij verwachten.

[3:02:19] Ik doe mijn best voor u, dat proberen we altijd.

[3:02:21] Maar ik kan u dat gewoon niet beloven. Dat zeg ik ook gewoon heel eerlijk.

[3:02:24] Want als ik nog dingen moet uitzoeken, zeker indachtig...

[3:02:29] Ja, dit gaat om jullie zaak, dus dat wil ik wel gewoon buitengewoon zorgvuldig doen.

[3:02:34] Helder, de heer Van der Leeuwen.

[3:02:35] Ja, dat snap ik, maar ik wil ook niet dat het binnen een week of binnen twee weken is gebeurd.

[3:02:39] De normale termijn voor schriftelijke vragen is drie weken.

[3:02:43] En als het iets later wordt, vind ik het ook niet zo erg.

[3:02:46] En dan mag voor mij dat twee minuten debat ook daarna ingepleit worden.

[3:02:49] Nee, precies. Dat was mijn rol, voorzitter.

[3:02:51] Alleen verder ga ik jullie niet mediëren.

[3:02:54] De heer Van Heyen.

[3:02:55] Ik had een vraag aan de heer Van Leeuwen, want hij zei morgen ga ik in het procedurevergadering

[3:03:00] voorstellen om dan ook nog een overleg te voeren met de minister, vertrouwelijk over de juridische

[3:03:07] adviezen, dat dat voorafgaand moet plaatsen en dan een twee minuten debat ook en als dat zo is

[3:03:14] moeten we dat misschien in de planning ook even meenemen. Ja dat is een terechte vraag alleen

[3:03:19] is dat, kijk je moet in dit debat aangeven wil je een twee minuten debat en de vraag over komt er

[3:03:24] überhaupt een besloten vergadering.

[3:03:26] Dat beslissen we pas morgen in de procedurevergadering.

[3:03:29] Maar ik ben het eens met de heer Van Heijen dat als de commissie instemt met het houden van een besloten

[3:03:33] overleg, het handig is om dat zo snel mogelijk in te plannen, in ieder geval voor het twee minuten debat.

[3:03:40] Uitstekend. Volgens mij zijn we het eens.

[3:03:43] Dan ga ik naar mevrouw Teunissen voor haar tweede termijn.

[3:03:46] Voorzitter, dank u wel.

[3:03:47] Dank aan het kabinet voor de beantwoording.

[3:03:50] Staatsdeelnemingen zijn er omdat we vinden dat deze bedrijven belangrijke publieke taken vervullen.

[3:03:57] Het aandeelhouderschap is er ook om invloed uit te oefenen op de koers van het bedrijf en

[3:04:03] dat maatschappelijk belang te dienen.

[3:04:05] Ik ben niet overtuigd in dit debat dat het kabinet dat nu voldoende doet en het aandeelhouderschap

[3:04:10] op een goede manier inzet.

[3:04:12] Het voorbeeld van KLM is niet gehouden aan voorwaarden van de lening.

[3:04:15] rechtsstaat verloren over greenwashing in reclame, een rapport over milieuimpact onder de pet

[3:04:20] proberen te houden en verzet tegen vermindering van het aantal vluchten.

[3:04:23] Ik vind dat niet bepaald een goed voorbeeld.

[3:04:25] Dus ik zal ook kijken hoe we dat met schappelijke belang als aandeelhouder

[3:04:30] beter kunnen vertegenwoordigen.

[3:04:33] Daarover weg ik ook een motie.

[3:04:34] Tot slot. Ook het klimaat.

[3:04:37] Er werd net even gesuggereerd dat dat heel politiek is, terwijl dat ook een maatschappelijke belang is.

[3:04:42] Bovendien hebben we als Nederland ons gecommitteerd aan het klimaatakkoord van Parijs.

[3:04:47] Daar zijn veel partijen het over eens.

[3:04:50] Dus ook dat is een maatschappelijk belang.

[3:04:53] Mijn fractie vindt dat dat nu onvoldoende geborgd is in de manier waarop wij het

[3:04:58] aandoenhouderschap invullen.

[3:04:59] Dus ook daar zal ik kijken of wij daar een motie op kunnen indienen.

[3:05:03] Dank u wel.

[3:05:04] Uitstekend. Dank voor die vooraankondiging.

[3:05:06] Dan ga ik naar de heer Heijnen van de VVD.

[3:05:09] Ik heb geen verdere vragen.

[3:05:11] Ik wil de minister bedanken voor de heldere antwoorden.

[3:05:14] De heer Van Heijen van NRC.

[3:05:16] Ja, dank u wel. Ik kan het ook kort houden.

[3:05:18] Dank voor de reacties.

[3:05:19] Ook op de reflecties die ik

[3:05:22] in het begin van mijn betoog heb gehouden.

[3:05:24] Ik denk niet dat ik daar een motie over ga indienen.

[3:05:26] Het lijkt me eerlijk gezegd interessant om te kijken

[3:05:27] hoe we in de commissie misschien eens een keer daar een bredere

[3:05:30] discussie over kunnen voeren.

[3:05:32] En of inderdaad dat publieke kader

[3:05:34] wat er nu is over de nota

[3:05:36] aandeelhoudersbeleid, die wordt één keer in de vier jaar herzien

[3:05:38] denk ik of niet. Nou, dat is dan

[3:05:39] even een vraag die ik nog heb. Wat is een logisch moment voor de Kamer om daar weer eens over na te

[3:05:46] denken? Omgekeerd lijkt het mij een suggestie, maar we zien dat ik niet een procedurevergadering zal

[3:05:50] doen om dat als thema op de agenda te zetten als commissie. Nou, van KLM zien we de proces even te

[3:05:58] gemoeten. En tot slot even over de Nederlandse loterij. Dank ook aan de staatssecretaris voor

[3:06:01] de toelichting. Ik snap dat hij eigenlijk liever duidelijk, meer duidelijkheid vanuit de Kamer

[3:06:07] maar ik zeg ook even dat ook mijn fractie nog echt een beetje in hetzelfde dilemma zit

[3:06:10] als waar de staatssecretaris mee zit, maar aan de ene kant echt wel dat

[3:06:15] publieke belang echt goed willen borgen, zicht willen hebben op wat dan de wet-

[3:06:19] en regelgeving is die nodig is, hoe je met gokverslaving, maar ook het effect op

[3:06:22] goede doelen omgaat, allerlei juridische vragen die ermee annexed zijn, om ook

[3:06:27] eindelijk ook een eindoordeel te kunnen vellen over is zo'n stap naar

[3:06:30] privatisering dan verantwoord of niet. We gaan die discussie niet uit de weg,

[3:06:35] maar die afweging is ook voor ons nog even een punt van beraad, ook in de eigen fractie.

[3:06:41] Dank. De heer Vlotters van de PVV.

[3:06:43] Dank, voorzitter. Geen behoefte aan de tweede termijn.

[3:06:45] Een dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording.

[3:06:48] Uitstekend. Ik zal het zelf heel kort houden. Ook voor mij dank voor de beantwoording.

[3:06:52] Kijk uit naar dat IBO-bedrijfsfinanciering.

[3:06:54] Ik denk dat daar een hoop van te verwachten is

[3:06:56] en dat er daarna ook wel wat besluiten moeten worden genomen.

[3:07:01] Dank ook aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording over de Nederlandse loterij.

[3:07:04] Nog één inhoudelijke vraag. Ik had ook gevraagd, wat wordt nou de onderbouwing richting Brussel

[3:07:09] om de monopolievergunning bij privatisering te behouden?

[3:07:12] Ook in het licht van zijn beantwoording dat ik voor het publiekbelang eigenlijk voldoende

[3:07:17] bij de minister voor Rechtsbescherming terecht kan.

[3:07:20] Wat hij eigenlijk zegt, daarvoor hebben we dat aan de houderschap niet nodig.

[3:07:23] Wat is dan nog het bestaansrecht van die monopolievergunning?

[3:07:27] En procedureel zou hij misschien, want er komt niet heel veel extra helderheid vanuit de Kamer op dit moment,

[3:07:34] Stel dat er geen besluit wordt genomen in een regeerakkoord, wat is dan het vervolg vanuit

[3:07:40] het ministerie in dit pad als er geen motie komt?

[3:07:44] Dank u wel.

[3:07:45] Ja, wat dat laatste betreft, hoogstwaarschijnlijk ligt dat dan toch in de handen van de opvolgers.

[3:07:55] Maar stel dat wij er nog wel gezeten zouden hebben, dan denk ik toch wel dat A, op juist

[3:08:03] op dat punt van die privatisering en dan geef ik ook meteen antwoord op uw eerste vraag.

[3:08:07] Dat moet echt juridisch nog verder uitgezocht worden.

[3:08:12] Dat is nog onvoldoende.

[3:08:13] Ik heb daar wel in het dossier nu, ook naar aanleiding van die uitspraak van de rechtbank Oost-Brabant,

[3:08:22] zijn daar nu ook wel de eerste externe juridische adviezen over ingewonnen.

[3:08:29] Maar die jurisprudentie is heel erg relevant en ook het vervolg daarvan voor het antwoord op de vraag

[3:08:35] die u stelde, uw eerste vraag.

[3:08:37] Want dat heeft inderdaad wel te maken.

[3:08:40] Kan je een monopolievergunning afgeven bij privatisering?

[3:08:50] En dan speelt er inderdaad natuurlijk staatssteun mee en de mededieningsregels.

[3:08:54] Dus dat vraagt echt nog wel verder uitzoekwerk.

[3:08:58] Dus ja, ik zou dan terugkomen, ook voorzitter, richting de heer Van Heijen,

[3:09:05] die ook aangaf precies wat de dilemma's zijn.

[3:09:09] Ja, daar zullen wij dan toch nog wat verdieping in moeten aanbrengen

[3:09:13] in de privatiseringsvariant.

[3:09:16] Als ik dit zo hier hoor, zou ik zeggen, nou breng het gewoon terug tot de kern.

[3:09:21] Privatiseren of staatsdeelnemen houden en alle plussen en minnen op een rijtje zetten

[3:09:26] en de andere twee varianten, ja, die zou ik niet vervolgen.

[3:09:32] Dat zou ik doen als ik er nog zou zitten...

[3:09:34] wanneer die vraag aan de orde zou zijn, want die vraag stelde u mij.

[3:09:40] Dat gaan we meemaken dan.

[3:09:42] Dan ga ik nu aan de minister voor zijn beantwoording.

[3:09:44] Want ik durfde de staatssecretaris na zijn eerdere terechtwijzing...

[3:09:48] niet een strobreed weer in de weg te leggen of iets voor te schrijven.

[3:09:53] Nee, voorzitter, dat raad ik ook iedereen af.

[3:09:58] Ik heb een aantal van u gevraagd, dank u voor de vriendelijke woorden.

[3:10:02] Die hadden geen vragen of kondigde moties aan, wat ik vanzelfsprekend dan uitkijk.

[3:10:07] De heer Van der Lee vroeg naar de Volksbank en het eigen model.

[3:10:13] Wij zijn langzaam aan het trechteren.

[3:10:15] Ik heb ook al gezegd dat op dit moment de basis niet genoeg op orde is.

[3:10:19] Mocht je willen verkopen.

[3:10:21] Dus volgens mij niet in die ruimte voor dat eigen model.

[3:10:24] Dat is er volgens mij volledig.

[3:10:30] Dan vroeg de heer Van Haaijem hoe het nou zat met die nota deelneming en beleid.

[3:10:32] Ik heb even de geschiedenis voor u opgezocht.

[3:10:34] Even de inspiratie. Hoe gaat hij er zo van over?

[3:10:36] In 2013 is er eerst een nota geweest.

[3:10:38] Die is in 2019 geëvalueerd.

[3:10:41] En dat heeft toen in 2022 tot de nieuwe nota geleid die er nu ligt.

[3:10:45] Daar staat voor 2027 een beleidstoorlichting voor gepland.

[3:10:49] Maar een nieuw kabinet kan dat natuurlijk altijd vervroegen.

[3:10:54] De staatssecretaris heeft ons net gewaarschuwd tot al te vrijzinnig mijmeren achter deze stoel.

[3:11:00] Dat is eigenlijk altijd heel wijs, maar ik ga dan voor één keer deze regel van van Rij breken.

[3:11:06] Wat ik de heer Van Heym ook hergehoord te zoeken is,

[3:11:08] wat na de meerdere onzekere tijden betekende voor het borgen van publieke belangen.

[3:11:13] Ik zou zelf merken, ik geneigd zou me dit gewoon even echt hard op nadenken,

[3:11:18] dat niet te snel helemaal vanuit de deelnemerkant aan te vliegen.

[3:11:20] Dat is natuurlijk een relevante vraag, maar volgens mij gaat die breder over...

[3:11:24] gaat over de wet veiligheidsstoetsen en investeringen...

[3:11:27] gaat over hoe je naar marktoordening kijkt...

[3:11:32] welke instrumenten je daarbij hebt.

[3:11:33] En daar kan zeker deelnemingbeleid een element in zijn.

[3:11:36] Maar volgens mij stelt dit een hele interessante, wat bredere vraag.

[3:11:39] Die gaat over strategische autonomie en weerbaarheid.

[3:11:42] Al dan niet nationaal of Europees.

[3:11:44] Dus die is wel wat breder dan alleen de deelnemingenbeleid.

[3:11:46] Dus dit is ter inspiratie.

[3:11:50] Dan...

[3:11:51] Op dit punt, voorzitter.

[3:11:53] Als we toch aan het inspireren zijn.

[3:11:54] Er is een aangenomen motie van onder andere mijzelf.

[3:11:57] Die toeziet om het deelnemingenbeleid ook uit te breiden.

[3:11:59] Met strategische autonomie.

[3:12:00] Dus eigenlijk zou het al onderdeel moeten zijn van het huidige beleid.

[3:12:05] Kijk, en zo zie je me weer.

[3:12:06] Dat je nog niet elke motie uit je hoofd kent.

[3:12:09] Ik was al bang dat de heer Heijnen dit buiten de microfoon zou zeggen.

[3:12:12] Voorzitter.

[3:12:13] Dan zou die motie niks afdoen aan de oorspronkelijke aankomst.

[3:12:16] Dat ging van de heer Heijnen.

[3:12:17] Maar dit is een terechte vraag, maar die vraag is breder dan alleen deelneming.

[3:12:20] Dat was mijn enige punt.

[3:12:23] Dat zie je ook toen, volgens mij net of na uw onderweg, ook een brief.

[3:12:28] Dat we ook nog eens goed naar de breedte en de financiële sector en de weerbaarheid willen kijken,

[3:12:30] om dat eens iets te noemen.

[3:12:31] Dan heb ik het niet over buffers, maar ook gewoon breder.

[3:12:34] Want het is goed om daar af en toe naar te kijken, zeker in een toch steeds onveiligere wereld.

[3:12:38] Dus dat lijkt me terecht.

[3:12:40] Maar ik heb slechts even de tijdpaden uit het verleden ten inspiratie willen schetsen over het IBO, bedrijfsfinanciering...

[3:12:49] Over het IBO bedrijfsfinanciering, en overigens die wet gaat er al geld over hebben over twee

[3:12:54] belangrijke dingen die, denk ik, potentieel aan de rol van de volksbank raken, maar eigenlijk

[3:13:00] ook veel breder aan de organisatie van het bancaire stelsel.

[3:13:04] Daar praat ik graag ook met u over door.

[3:13:06] Ik ben u wel bloednieuw vrierig welke vraag ik de heer Van Heijen erover wilde stellen,

[3:13:09] want ik weet nu in ieder geval zeker dat ik het antwoord daar vast nog niet op gegeven

[3:13:11] heb.

[3:13:13] Dat ging over de IBO, onderzoek bedrijfsfinanciering, want daarvan zei de minister in relatie tot

[3:13:18] InvestNL dat het daar ook op zou ingaan.

[3:13:20] Maar heb ik dat dan goed begrepen en wanneer is dan voor de zomer?

[3:13:23] Want dat is denk ik heel interessant voor de Kamer om daar tijdig kennis van te kunnen

[3:13:28] nemen.

[3:13:29] Ja, de gedachte is hier hoe vinden bedrijven financiering en dat raakt zowel aan InvestNL,

[3:13:33] maar dat gaat natuurlijk breder over hoe gewoon in Nederland ook het MKB aan financiering

[3:13:38] kan komen.

[3:13:38] Dus hij raakt zowel aan InvestNL, maar zeker ook aan...

[3:13:42] Een aantal van u benadrukte bijvoorbeeld de rol rond het kleine...

[3:13:44] De heer Vermeer bijvoorbeeld de rol bij het kleine MKB...

[3:13:48] van de rol die de Volksbank daar speelt.

[3:13:51] Dus die gaat breder in hoe het MKB ook aan financiering kan komen...

[3:13:54] of bedrijven aan financiering kunnen komen.

[3:13:55] Dus daarmee raakt hij aan een aantal dossiers waar we het vandaag over hebben gehad.

[3:13:59] Het exacte tijdpad heb ik niet.

[3:14:00] Ik heb nu voor de zomer...

[3:14:02] Wanneer ik hem preciezer heb, laat ik het u weten.

[3:14:04] Zou ik u dat beloven?

[3:14:06] Ik weet niet of we nu al precieser kunnen zijn dan dat.

[3:14:08] Meestal betekent het voor de zomer dat u hem ergens in de laatste week van juni krijgt.

[3:14:11] Maar wellicht valt het mee.

[3:14:13] Ofwel is dat dus vaak ook al snel, want we proberen die IBO's snel te doen.

[3:14:16] En ik ben altijd blij als er vraag naar is, want we doen ze immers met het oog op impact.

[3:14:22] Was u aan het einde van de beantwoording gevraagd?

[3:14:23] Ja, de laatste vraag was van de heer Van der Leeuwen.

[3:14:25] Die hadden we het eigenlijk al een beetje per interruptie, stelde me die vraag al.

[3:14:28] Kijk, laat ik er nog wel één ding over zeggen.

[3:14:30] Voor mij ligt alle nadruk nu wel primair op de toekomstvraag.

[3:14:33] Wat kunnen we nou leren in die evaluatie?

[3:14:34] Daarom komt er een onafhankelijk bureau dat het gaat doen.

[3:14:37] Drie onafhankelijke wetenschappers.

[3:14:39] En ik neem dat bloed en bloed serieus.

[3:14:41] Daar zit wat mij betreft de primaire energie in.

[3:14:44] Wanneer uw Kamer nog met mij over andere dingen vertrouwelijk wil praten,

[3:14:47] dan weet u dat ik met plezier met u daarover van gedachten zal gaan wisselen.

[3:14:50] Maar mijn nadruk ligt echt wel hier om even vooruit te kijken en ervan te leren.

[3:14:55] Dank u wel. Ja, daar zal de commissie morgen over besluiten.

[3:14:58] Dan dank ik de bewindspersonen voor hun beantwoording.

[3:15:02] Rest mij even de toezeggingen door te nemen.

[3:15:04] De minister zegt het leed Teunissen toe om in het jaarverslag terug te komen op de vraag

[3:15:08] hoe staatse deelnemingen gaan voldoen aan de SBTI-normen en in de handelingen staat waar

[3:15:14] dat voor staat.

[3:15:15] De minister zegt toe zo snel mogelijk binnen enkele dagen volgende week terug te komen

[3:15:19] op door wie de KLM-evaluatie uitgevoerd gaat worden.

[3:15:22] De minister zegt toe dat in de KLM-evaluatie alles terugkomt waar de Kamerleden benieuwd

[3:15:29] naar zijn.

[3:15:31] Met deze formulering weet ik al nu al dat ik u teleurgaat stellen, maar u weet hoe we moeten investeren.

[3:15:35] Waar zij specifiek om gevraagd hebben, inclusief de checklist zoals de heer Heijnen die nog even heeft nagelopen.

[3:15:41] De minister zegt toe om de Kamer te informeren over het beroep van de Europese Commissie tegen de uitspraak van het EU-Gerecht over de staatssteun aan KLM en wat dat voor Nederland betekent.

[3:15:50] De minister zegt het lid Vermeer toe om een precies tijdpad te sturen met betrekking tot de wet over hardtaalbetalingsverkeer.

[3:15:57] Dan was er nog een toezegging over de verliezen van de centrale banken in andere eurolanden.

[3:16:01] Die komt terug in een Ecofin geannoteerde agenda of verslag.

[3:16:06] Dan de minister zegt toe de Kamer te informeren over het proces met betrekking tot het functieprofiel

[3:16:10] in het kader van de benoeming van de nieuwe president van de DNB, zodra dat kan en niet

[3:16:14] te laat, maar dan vooral ook met verwachtingen gemanaged daarin.

[3:16:19] Volgens mij heb ik u toegezet over het proces te informeren.

[3:16:23] U maakt het nu iets te precies voor mij, want dat weet ik nog niet.

[3:16:27] Volgens mij hebben we dat even gewisseld.

[3:16:28] Ik zie de heer Heineken dikken, dus ik zou willen vragen die iets anders te formuleren.

[3:16:32] En ik heb gezegd dat het kabinet zich nu beraadt op de juridische uitspraak.

[3:16:36] Volgens mij is dat wat ik heb gezegd.

[3:16:40] Dat zal uiteindelijk in uw Kamer te weten komen via de minister van INW,

[3:16:44] maar ik weet niet of dat nou een hele passende is.

[3:16:46] En verder over de evaluatiecommissie.

[3:16:48] Hier was ik u van plan een brief te sturen als u hem als toezegging wil noteren.

[3:16:50] Staat u dat vrij?

[3:16:54] Ja, toezeggingen moeten wij, vooral als het over brieven gaat en er is een termijn aangekoppeld,

[3:16:59] dan noemen we het in dit huis, en de minister zal het bekend voorkomen, een toezegging.

[3:17:05] Ik kijk even naar de heer Heijnen over het proces.

[3:17:08] Jullie verstaan elkaar goed. Dan is het uitstekend.

[3:17:12] Ja, de proces komt natuurlijk eerst.

[3:17:14] Ik hoor de minister ook, ik wil het even zorgvuldig doen.

[3:17:18] Alle begrip daarvoor, ik heb zelf een aantal artikelen aangewezen waar hij het moet zoeken.

[3:17:23] Dan wacht ik dat af en dan kunnen we daarna nog een discussie over de inhoud hebben, maar dat kan dan op een later moment.

[3:17:29] Dat is ook hoe ik hem bedoelde.

[3:17:30] Dan de staatssecretaris zegt het lid Van der Lee nog toe om schriftelijk toe te lichten waarom een hoger afdrachtniveau voor de NLO een rood vakje is.

[3:17:40] Dat komt schriftelijk terug en daar is geen termijn aan gekoppeld.

[3:17:46] Dan kijk ik naar de leden of zij een toezegging gemist hebben.

[3:17:49] Dat is niet het geval.

[3:17:51] Dan dank ik de bewindspersonen.

[3:17:53] O, de heer Van der Lee.

[3:17:55] Bij die toezegging wil ik graag ook echt de achterliggende analyse zien.

[3:17:59] Het is niet alleen een uitleg van de staatssecretaris, maar ook de analyse die gemaakt is waardoor

[3:18:05] dat vakje rood is in dit rapport.

[3:18:08] En daarom komt hij schriftelijk.

[3:18:10] Kunnen we dat nu niet doen?

[3:18:11] Dan dank ik u allen hartelijk en sluit ik de vergadering.