Procedurevergadering commissie voor Defensie

[0:00:03] Goedemorgen dames en heren, allemaal hartelijk welkom bij deze procedurevergadering van de

[0:00:08] Tweede Kamer Commissie voor Defensie. In het bijzonder heet ik welkom de deelnemers aan

[0:00:15] de opleiding Middelbare Defensievorming die in grote getale op de publieke tribune hier

[0:00:20] aanwezig zijn en met wie straks de commissie nog verder gesprek zal voeren. We gaan van start

[0:00:27] met de agenda. In eerste plaats de commissieregeling van werkzaamheden. Daar is een voorstel van mevrouw

[0:00:33] En mevrouw Pot zit daar, dus die gaat dat misschien nog even toelichten.

[0:00:38] Ja, voorzitter. Ik maakte van de week al een grapje tegen iemand.

[0:00:41] Het is natuurlijk een beetje flauw om allerlei dingen te gaan agenderen...

[0:00:43] en dan zelf te zeggen, nou, veel plezier ermee en de groetjes.

[0:00:46] Maar ik had dit wel even met de VVD ook overlegd.

[0:00:49] Dus ons leek het heel erg leuk om...

[0:00:52] We hebben het veel over het dienjaar.

[0:00:53] Maar ook om de deelnemers aan het dienjaar hier een keer in de Kamer uit te nodigen...

[0:00:57] voor een gesprek een beetje vergelijkbaar met de mensen die hier vandaag zijn.

[0:01:01] En misschien kunnen we ze dan ook nog een leuke rondleiding geven.

[0:01:03] en daar wil ik eventueel nog best bij helpen dan.

[0:01:06] En dan is mijn vraag, voordat ik ga kijken wat iedereen ervan vindt,

[0:01:09] zou dit wat u betreft misschien ook moeten plaatsvinden

[0:01:12] voor het commissiebad personeel op 30 mei?

[0:01:16] Ja, dat kan.

[0:01:17] U hecht daar niet heel erg aan, maar misschien anderen wel.

[0:01:20] We gaan het gewoon zien.

[0:01:21] In ieder geval, meneer Boskens.

[0:01:23] Ja, voorzitter.

[0:01:24] Dat is als CDA een initiatief nemen van een tien jaar,

[0:01:26] kan ik natuurlijk alleen maar toejuichen,

[0:01:28] maar bij mijn voorkeur eigenlijk wel echt na de zomer,

[0:01:31] Ik zit namelijk echt rammesvol met van alles en nog wat.

[0:01:36] Ik zie dat dat ook door het GroenLinks Partij van Arbeid wordt gedeeld.

[0:01:39] Anderen nog hierover?

[0:01:41] Maar wel akkoord met het houden van zo'n gesprek met de deelnemers aan het dienjaar.

[0:01:45] Maar dan dus niet voor 30 mei per se in ieder geval.

[0:01:49] Dan gaat de rivier een goed moment daarvoor zoeken.

[0:01:51] Dat krijgt u nog nader voorgesteld.

[0:01:56] Dan gaan we naar agenda punt 2.

[0:01:58] Dat zijn de brievenwijst van de particulieren.

[0:02:01] Daar staan voorstellen bij.

[0:02:02] Het staat om twee brieven.

[0:02:04] Ja, die zijn eigenlijk al behandeld in het rondetafelgesprek.

[0:02:07] Informatie gestuurd optreden.

[0:02:09] Wil iemand daar nog iets over zeggen?

[0:02:10] Akkoord met de voorstel? Dan is dat besloten.

[0:02:14] En dan een brievenlijst organisaties.

[0:02:16] Dat zijn zes brieven.

[0:02:17] Daar staan ook allerlei voorstellen bij.

[0:02:20] Wil iemand daar nog het woord over?

[0:02:21] Of kunt u instemmen met de voorgestelde afdoeningswijze?

[0:02:26] Nou, ik concludeer dat niemand het woord wil.

[0:02:28] Dus dan is dat ook verder conform wat is voorgesteld.

[0:02:34] En dan gaan we naar agenda punt 4.

[0:02:37] Een reactie op het bericht,

[0:02:40] een reactie van de staatssecretaris van Defensie op het bericht in de Telegraaf van

[0:02:43] 28 februari dat de scheepsbouwer Dame dreigt het meegeorde onderzeeboten te

[0:02:50] missen, want de Franse lobby is ijzersterk.

[0:02:53] Het is al betrokken bij het plunair debat meegeorde onderzeeboten van 13 maart.

[0:02:59] Dan agenda punt 5, een brief van de minister over de jaarreportage van de inspecteur-generaal

[0:03:04] van de Krijgsmacht over 2023.

[0:03:07] Dat was al geagendeerd voor een gesprek met die inspecteur-generaal op 13 maart jongstleden.

[0:03:11] Als niemand daar verder het woord over wil, dan is dat daarmee ook afgedaan.

[0:03:16] Dan krijgen we een aantal brieven van bewindspersonen.

[0:03:18] Dat betreft de agenda punten 6 tot en met 15.

[0:03:22] Bij al die agenda punten is de vraag of u iets controversieels wilt verklaren.

[0:03:26] Ik stel hier in het algemeen de vraag, wilt u uit de agenda punt zes tot met vijftien iets

[0:03:31] controversieel verklaard hebben?

[0:03:32] Dan kunt u dat zeggen en dan gaan we dat zo direct nog nader bespreken.

[0:03:36] Als niemand nu reageert, ga ik ervan uit dat ik dat dus niet per berief meer aan de orde

[0:03:40] hoef te stellen.

[0:03:41] Alles is niet controversieel wat deze commissie betreft.

[0:03:45] Dan gaan we natuurlijk nog wel kijken naar de voorstellen die bij die agenda punten verder

[0:03:49] worden gedaan.

[0:03:51] Dan begin ik bij agenda punt 6, een brief van de staatssecretaris, stand van zaken,

[0:03:55] nationaal programma Ruimte voor Defensie.

[0:03:58] Het voorstel is — nee, dat heeft u al afgehandeld — dat geldt ook voor agenda punt 7.

[0:04:06] Dat is de reactie op de gewijs dat de motie van de leden Boswijk en Van Dijk over de Kamer

[0:04:10] uiterlijk 1 juli informeren over de behoevenstelling voor de oprichting van een tankbataillon.

[0:04:16] Dat hebben we dan ook al besproken voldoende.

[0:04:18] en dan krijgen we gewoon de punt 8.

[0:04:20] O, sorry. Meneer Erikkens.

[0:04:21] Ja, voorzitter. Op punt 6 nog.

[0:04:23] Accordo met dit voorstel, het debat is wel continu schuif in de tijd.

[0:04:26] En ruimte van defensie is best wel grotend worden.

[0:04:28] Ik zou wel voorstellen om het vrij snel na het meireces in te plannen.

[0:04:31] Want het schuift nu echt richting de zomer.

[0:04:33] En onze fractie zou het wel wat sneller willen bespreken.

[0:04:37] En ik hoor van anderen aan mijn rechterzijde dat ze dat ook terecht vinden.

[0:04:41] Is er nog iemand anders die het wil zeggen?

[0:04:43] Dat is de refi zelf.

[0:04:45] Ene opmerking, Defensie heeft aangegeven dat de nota van antwoord, zeg ik uit mijn hoofd,

[0:04:53] dat die niet eerder dan begin juni is te verwachten.

[0:04:56] En dat is een element wat jullie mogelijk zouden willen betrekken bij dit commissiedebat.

[0:05:01] Dat is de reden, dat is de meest recente planning die we hebben gekregen.

[0:05:05] Dat is de reden waarom we het medio juni nu hebben gepland.

[0:05:11] Ja, voorzitter, wat mij betreft kunnen we het debat ervoor hebben, omdat we als Kamer

[0:05:15] natuurlijk misschien ook wel boodschappen willen meegeven en de nota van antwoord natuurlijk

[0:05:18] ook wel richting kan kiezen op een aantal van die vragen.

[0:05:20] Dus ik vind het qua politieke besluitvorming wellicht handig om daarvoor te zitten.

[0:05:23] Maar ik zie een aantal collega's neeschudden, dus misschien kunnen zij dat met goede argumenten

[0:05:27] toelichten.

[0:05:28] Nee, voorzitter, ik heb toch wel behoefte om eerst de antwoorden op die 2200 bezwaren

[0:05:33] te zien, want ik denk namelijk dat we dan namelijk 90 procent van onze punten al kunnen

[0:05:38] wegschoffelen.

[0:05:39] Dus ik denk dat dat ook wat efficiënter is en dan kost het ons misschien twee,

[0:05:43] drie weken meer tijd, maar dan hoeven we niet heel veel dingen dubbel te doen.

[0:05:46] Ik zou toch liever die beantwoorden van het kabinet kunnen hebben.

[0:05:48] Kunnen we altijd nog op doorvragen waarom ze die antwoorden geven?

[0:05:52] Dat zou mijn voorkeur zijn.

[0:05:53] Mevrouw Pot.

[0:05:55] Ja, ik sluit me aan bij de Boswijk en ik denk, ik bedoel,

[0:05:57] laten we wel gewoon zorgen dat het gewoon voor de zomer ingepland wordt,

[0:06:00] want ik denk wel dat we na de zomer komen ook weer in een andere fase van die hele,

[0:06:04] van dat hele programma.

[0:06:05] Maar ik denk inderdaad wat de Boswijk zegt,

[0:06:07] Goed om die antwoorden te kunnen betrekken.

[0:06:10] Kunnen ze ermee leven, meneer Eikens?

[0:06:12] Ja, het zijn zo'n goede argumenten, voorzitter.

[0:06:14] Ik schrik me naar de rest van de commissie.

[0:06:16] Nou, dan gaan we op die wezen verder.

[0:06:19] Agenda punt 7.

[0:06:19] Dat was de reactie van de minister op de motie van de leden Boswijk en Van Dijk over de Kamer

[0:06:25] uiterlijk 1 juli informeren over de behoeftestelling voor de oprichting van een tankbataillon.

[0:06:30] Het voorstel is om die reactie van de minister voor kennisgeving aan te nemen.

[0:06:34] Geen bezwaar.

[0:06:35] Al dus besloten.

[0:06:36] Agenda 8. Een reactie van de minister op het verzoek van de commissie over de brief in zaken

[0:06:41] uitvoeren, onderzoek, pensioen, nabestaanden van verzetsmilitairen.

[0:06:46] Ook hier is het voorstel om die brief voor kennisgeving aan te nemen.

[0:06:49] Niemand heeft daar bezwaar tegen, al is besloten.

[0:06:52] Agenda 9. Een brief van de minister behelzende uitstelkabinetsreactie op de initiatiefnota

[0:06:59] van de leden Boswijk en Tuinman over het structureel verhogen van de Europese munitieproductie.

[0:07:04] Nou, hier is het voorstel voor kennisgeving aannemen en er is nog de note dat de inbring

[0:07:10] feitelijke vragen verhuisd is naar 3 april in verband met uitstel van de kabinetsreactie.

[0:07:16] Iemand daarover?

[0:07:17] Akkoord al dus, dan gaan we daarmee verder op die manier.

[0:07:20] Dan komen we bij een punt waar, denk ik, veel mensen hiervoor grote belangstelling hebben,

[0:07:25] namelijk de uitkomstverwerfingsvoorbereidingsfase vervanging onder zeebootcapaciteit.

[0:07:32] Nou, het eerste voorstel had u al besloten, het is niet controversieel en dan gaan we

[0:07:36] dus gewoon de andere vijf voorstellen die daaronder staan, die gaan we even langslopen.

[0:07:43] En ik ga dan dadelijk ook nog uiteraard op de brief van de heer Tuinman, de e-mail van

[0:07:48] de heer Tuinman, waarin hij nog twee extra voorstellen heeft geformuleerd, maar dat laat

[0:07:52] ik hem dan zelf ook nog even uitspreken en toelichten.

[0:07:55] Voorstel 1 is dan een vertrouwelijke technische briefing plannen.

[0:07:59] Dat hebben we al gedaan. Dat is 27 maart gebeurd.

[0:08:04] Dan krijgen we voorstel 2.

[0:08:06] Een besloten technische briefing organiseren met de orde dienst Rijk over de rapportage die we nog van hun moeten gaan ontvangen.

[0:08:15] We verwachten die begin april.

[0:08:18] Akkoord daarmee?

[0:08:19] Dan ga ik naar voorstel 3.

[0:08:22] Het organiseren van een inbreng van feitelijke vragen op 18 april.

[0:08:26] En de rapporteurs verzoeken daarvoor een notitie met hun analyse op te stellen.

[0:08:31] En als u instemt met deze inbringdatum, dan zullen we ook aan het departement aangeven

[0:08:37] dat de antwoorden dan op 13 mei hier weer binnen moeten zijn.

[0:08:42] Iemand daarover het woord?

[0:08:44] Nee?

[0:08:44] Akkoord allemaal?

[0:08:46] Dan hebben we dat ook besloten.

[0:08:48] Dan krijgen we voorstel om uiterlijk in de week van 27 mei een besloten technische briefing

[0:08:54] briefing te organiseren door de Algemene Rekenkamer.

[0:08:59] Het rapport van de Rekenkamer is nu

[0:09:01] voorzien dat dat binnenkomt op 23 mei.

[0:09:05] En ik kijk even rond of u daarmee kunt instemmen.

[0:09:08] Meneer Erkens.

[0:09:09] Ja, dank voorzitter.

[0:09:10] We kunnen daarmee instemmen.

[0:09:11] Misschien wel nog een verzoek aan de Rekenkamer, aangezien ze ook aansloten,

[0:09:14] met een aantal besloten briefings te wijhouden of het rapport iets eerder

[0:09:17] opgeleverd kan worden, zodat het debat ook tijdig kan plaatsvinden.

[0:09:19] Dus als dat niet kan vanuit de Rekenkamer is dat prima, dit voorstel, maar misschien

[0:09:22] vanuit de commissie nog één keer het verzoek of het iets eerder zou kunnen?

[0:09:25] Nou, dat kunnen we zeker doen.

[0:09:26] Ik zeg er wel bij dat die briefing door de

[0:09:29] rekenkamer al was vervroegd van juni naar mei.

[0:09:32] Dus of de kans groot is dat dat nog een keer vervroegd gaat worden.

[0:09:36] Zij hebben ook andere zaken te doen.

[0:09:37] Nou, dat gaan we horen.

[0:09:38] Wilde iemand verder nog hierover het woord?

[0:09:40] Kijk even naar rechts. Nee?

[0:09:42] Nou, akkoord. Dank u wel.

[0:09:45] Dan komen we voor het laatste voorstel wat op het lijstje staat hier.

[0:09:48] Dat is op 3 juni 2024 een nota overleg

[0:09:52] van vijf uur plannen en de rapporteurs verzoeken om indien relevant een aanvuldende notitie op te

[0:10:00] stellen naar aanleiding van de in de tussentijd ontvangen nadere informatie.

[0:10:04] Dus ja, dat is dan het grote moment waarop deze commissie zich verder gaat in orde vormen en

[0:10:12] wellicht ook uitspreken over die aanbesteding van die onderzeebootcapaciteit.

[0:10:17] Wil iemand hierover het woord?

[0:10:19] Nee? Allemaal een akkoord hiermee?

[0:10:23] Ja, meneer Ekkens?

[0:10:25] In lijn met de vorige verzoek, als de Rekenkamer een eerdere briefing kan doen,

[0:10:28] dan kunnen we ook kijken of het debat eerder kan plaatsvinden.

[0:10:30] En als dat niet kan, dan is dit voorstel akkoord.

[0:10:32] Het is een beetje in lijn daarmee.

[0:10:33] Nou, Gervia noteert dat allemaal in zijn aantekeningen.

[0:10:39] En zal kijken of dat lukt.

[0:10:40] Maar het vinden van een moment voor dat noodoverleg, dat is altijd heel moeilijk.

[0:10:47] Dus ik geef u eerlijker gezegd weinig kans.

[0:10:49] Wil er iemand verder nog iets over zeggen?

[0:10:51] Nee?

[0:10:53] Dan komen we nu bij de voorstellen van de heer Tuinman, die naast mij zit.

[0:10:59] Hij heeft ook nog twee aanvullende voorstellen over hoe we met die debrief over de onderzeebootcapaciteit

[0:11:04] zouden kunnen omgaan.

[0:11:06] Ik vraag hem om nu eerst het eerste voorstel voor te lezen, om het uit te spreken.

[0:11:13] Ja, voorzitter.

[0:11:14] Ik beroep me eigenlijk op twee onderzoeken van de ARK.

[0:11:16] Eentje gaat over de hele grote aanbesteding, complexe aanbesteding van de overheid.

[0:11:20] En dan blijkt eigenlijk dat we elke keer het maatschappelijk belang van de samenleving niet daarin wegen.

[0:11:25] En het tweede waar ik me op wil beroepen, is eigenlijk het onderzoek van de ARK

[0:11:29] naar de evaluatie van de grote aanbesteding van de joint strike fighter.

[0:11:34] Waar eigenlijk wordt gesteld dat om de besluitvorming in het parlement goed te doen,

[0:11:39] dat er te weinig informatie is geleverd, te laat, spullen zijn achtergebleven.

[0:11:42] en dat daarom wederom het belang van de samenleving hierin niet of nauwelijks is gewogen.

[0:11:48] En daartoe bekijkende nu dat welke informatie daadwerkelijk in die D-brief zit

[0:11:53] en wat er uiteindelijk in het besloten deel zit, heb ik eigenlijk twee voorstellen.

[0:11:57] Om eigenlijk voorafgaand aan het notenoverleg over de D-brief in een besloten commissiedebat,

[0:12:01] waar de commissie dus kan debatteren over de vertrouwelijke stukken waarover publiekelijk niet mogen spreken.

[0:12:06] Waarom is het van mij van belang, en ook van mijn fractie,

[0:12:09] dat als ik mijn fractie fatsoenlijk wil informeren en adviseren over hierin te staan,

[0:12:14] dan ik snap dat we niet in het publieke debat met elkaar kunnen delen,

[0:12:17] maar ik wil wel graag dan een gevoel hebben hoe we hier als parlement daadwerkelijk instaan.

[0:12:22] En het tweede voorstel...

[0:12:22] Ja, wacht maar even, want we gaan eerst hier iets over zeggen.

[0:12:25] Doet een voorstel om een besloten commissiedebat te organiseren?

[0:12:28] Dat kan, maar de beraadslaging over dit voorstel zal in beslotenheid moeten plaatsvinden.

[0:12:34] Dus we kunnen nu niet aan de collega's vragen wat vinden jullie ervan?

[0:12:37] en zegt dat maar, dat moet in beslotenheid worden besproken.

[0:12:41] Dat is niet anders, dat staat in het reglement van orde.

[0:12:45] Die beslotenheid kunnen we nu uitspreken, dan moet de publieke tribune nu ontruimd worden.

[0:12:50] We zouden ook kunnen afspreken met elkaar, ik kijk naar meneer Tuinman,

[0:12:53] of we dit aan het eind van deze vergaderingen kunnen doen.

[0:12:56] Vindt u dat goed?

[0:12:57] Voorzitter.

[0:12:59] Meneer Noordkamp.

[0:12:59] Ik heb het liefst dat we dat nu doen, omdat er ook collega's zijn,

[0:13:02] En wie ergens weer ergens anders naartoe moet van dit agendapunt is de vergaderingen bijwoner.

[0:13:07] Dus mijn verzoek zou zijn om...

[0:13:09] Ik dacht al dat de oprechte interesse was van al die mensen ineens.

[0:13:15] Ja, dan zit er niks anders op dan dat we dat zo dadelijk gaan doen.

[0:13:20] Maar dan lijkt het me wel goed dat we nu eerst nog even de andere voorstel van de heer Tijman,

[0:13:24] want dat kan wel in het openbaar hier worden gesproken, dat we dat nu even aan nodig stellen.

[0:13:28] Meneer, wilt u dat ook nog even toelichten?

[0:13:31] Jazeker, voorzitter.

[0:13:32] Het tweede voorstel gaat eigenlijk om voorafgaand aan dat eventuele besloten commissiedebat,

[0:13:37] ofwel voorafgaand aan een noodoverleg, eigenlijk een volledige dag in te ruimen,

[0:13:41] als mogelijk samen met de vaste kamp commissie voor EZK,

[0:13:44] om een uitgebreide hoorzitting over de debrief vervanging onder zeeboten te houden.

[0:13:48] En in die zitting kunnen eigenlijk alle commissies verschillende partijen horen,

[0:13:52] bijvoorbeeld experts, toekomstige gebruikers, Nederlandse bedrijven, buitenlandse partijen,

[0:13:56] die eerder bijvoorbeeld zaken hebben gedaan met een avalgroep.

[0:13:58] Ja, en dat kan dan uiteindelijk verder worden ingevuld door de commissie enzo.

[0:14:04] Ja, dank u wel.

[0:14:05] Voordat ik u het woord geef, zou ik in het algemeen even wil opmerken dat als dat

[0:14:08] gebeurt, het er wel een grote voorkeur zou moeten hebben om dat ook een uitgebalanceerd

[0:14:13] geheel te laten worden. Meneer Boswijk.

[0:14:16] Ja, voorzitter.

[0:14:18] Geen steun vanuit de CDA.

[0:14:21] Ik vind dat we deze procedure nauwkeurig en goed enzovoort moeten doen.

[0:14:25] En tegelijkertijd hebben we drie dagen geleden een debat gehad waar we allemaal

[0:14:28] hebben gezegd we moeten ook als Kamer ook vertrouwen hebben in de militairen en in de ambtenaren en ook

[0:14:35] die de ruimte geven en ja ik vind eigenlijk dat dit er weer toch alweer haaks op staat dat we wel

[0:14:40] heel erg detaillistisch gaan gaan doen en daarbij zal ik los van de hoorzitting die die die dan

[0:14:46] wordt volgesteld ja heeft elke partij ook zelf de verantwoording om zelf mensen te bellen collega

[0:14:53] parlementariërs en bedrijven en specialisten om zelf die informatie op te halen ik zal dat

[0:14:57] in ieder geval doen, maar ik heb geen behoefte om dat nog eens een keer hier ook gezamenlijk

[0:15:02] te doen eerder gezegd.

[0:15:03] Mevrouw Pot.

[0:15:05] Nee, voorzitter.

[0:15:06] Ik sluit me aan bij de heer Boswijk.

[0:15:08] Het lijkt me niet dat we als Kamer het aanbestedingsproces nog een keertje over moeten gaan doen.

[0:15:13] En verder eens dat je natuurlijk zelf ook informatie kunt ophalen, dus ik heb geen steun

[0:15:18] hiervoor.

[0:15:19] De heer Noordkamp.

[0:15:20] Dank u, voorzitter.

[0:15:20] Goedemiddag.

[0:15:21] Goedemiddag.

[0:15:21] Goedemiddag.

[0:15:22] Goedemiddag.

[0:15:26] Goedemiddag.

[0:15:26] ook op de stukken die we hebben gekregen. Daarnaast doe je zelf als fractie ook je werk,

[0:15:30] dus daarom geen steun hiervoor. De heer Pol. Dank u wel, voorzitter. Ja, wij steunen het

[0:15:37] voorstel wel, omdat we in het verleden hebben gezien dat er heel veel fout is gegaan met de

[0:15:42] informatiepositie van de Kamer in de dossiers die de heer Tuinman ook terecht aandraagt. En

[0:15:47] één dag extra informatie ophalen uit het veld is op dit miljardenproject echt klein bier. En

[0:15:55] die inzet zou best als Kamer kunnen tonen.

[0:16:00] Anderen nog? Ja.

[0:16:02] Ja, voorzitter. Ik kan het niet mooi zeggen aan de heer Pool.

[0:16:05] Dat heeft gedaan dus in diezelfde lijn ook steun.

[0:16:09] Van Oosterbrug?

[0:16:11] Geen steun voor het bezoek.

[0:16:12] En dat ligt mij ook vooral in het feit dat we een heel zorgvuldige procedure

[0:16:15] hebben afgesproken in Kluis en de rapporten van de Oude Dienstrijk en de

[0:16:19] Algemene Rekenkamer, die hier ook zelf over adviseert.

[0:16:21] Dus geen steun.

[0:16:23] De heer Rassen?

[0:16:24] Geen steun.

[0:16:29] Ergens nog, ja.

[0:16:30] De voorzitter sluit me kort gemakshalve aan bij NEC.

[0:16:33] Er wordt ervan geen steun.

[0:16:36] Het beeld is nu dat u niet voldoende steun heeft voor uw voorstel op dit punt.

[0:16:44] Dus als dat de conclusie is die u ook zelf allemaal waarneemt, dan kom ik tot eindoordeel

[0:16:52] dat dit onvoldoende steun heeft en dat dit voorstel dus niet wordt gedeeld, niet wordt overgenomen.

[0:16:58] Dan gaan we nu naar dat andere voorstel van de heer Tuinman en daarvoor moet ik dan helaas,

[0:17:04] maar het is een voorschrift, de publieke tribune laten ontruimen.

[0:17:09] U bent, als u dat wilt, na afloop van dit punt weer welkom hoor.