Acute zorg

[0:00:00] Goedemorgen. Welkom bij dit rondetafelgesprek over de acute zorg bij de vaste Commissie

[0:00:08] voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We hebben drie blokken vandaag en we beginnen met blok 1,

[0:00:14] wetenschappers, bestuurders en toezichthouders. Ik wil eerst even mijn collega's welkom heten.

[0:00:20] Mevrouw Jansen van NSC, meneer Klaassen van de PVV, mevrouw Paulusma van D66, meneer Dijk is heel

[0:00:29] eventjes en Apeldaener die komt zo terug van de SP, meneer Bushoff van P.V.A. GroenLinks

[0:00:34] en meneer Diederik van Dijk van de SGP. We hebben diverse dijken van dijken, dus vandaar

[0:00:40] dat we dat op deze manier doen. En ik geef natuurlijk enorm van harte welkom de sprekers

[0:00:46] van vandaag. De heer Nana Jakara van de hoogleraar acute geneeskunde Amsterdam UMC, de heer Varkenfisser

[0:00:55] econoom en ook leraar marktordening in de gezondheidszorg bij het Erasmus Universiteit Rotterdam.

[0:01:01] De heer Van der Meer, bestuursvoorzitter van het Boveneien Ziekenhuis.

[0:01:05] En mevrouw Eckhausen, inspecteur- generaal inspectie gezondheidszorg en jeugd.

[0:01:09] En ik heet natuurlijk alle mensen op de publieke tribune welkom, de mensen thuis...

[0:01:15] en de Griffie en de bode die ons weer enorm ondersteunen vandaag.

[0:01:20] Even procedureel.

[0:01:22] Zometeen krijgen de gasten eerst even het woord, vijf minuten per persoon.

[0:01:27] Dan kunnen ze hun position paper toelichten.

[0:01:29] De position papers zijn al toegestuurd, even voor de mensen die het van buiten af volgen.

[0:01:34] Daar kunnen mijn collega's vervolgens aanvullende vragen over gaan stellen.

[0:01:38] Gelukkig stel ik voorgezien het aantal belangstellenden dat we beginnen met één vraag per collega.

[0:01:45] Dan kijken we of we er nog tijd over hebben of er nog dringende zaken zijn.

[0:01:48] En tussen elk blokje zullen we vijf minuten pauze hebben om, zoals dat netjes heet, de

[0:01:53] handen te wassen.

[0:01:54] Dan stel ik voor dat ik eerst het woord geef aan de eerste spreker, aan meneer Nanaya

[0:01:59] Kara.

[0:02:00] Dank u wel.

[0:02:01] Het is een eer om hier te zijn.

[0:02:03] Ik ben een acute internist en werk in een ziekenhuis op de Spoedhuizendenhelpt, acute-opnameafdelingen,

[0:02:10] overige medische afdelingen en zie ook patiënten op de polycliniek.

[0:02:14] en doet onderzoek naar zorgstromen in Nederland, ook samen met collega's uit Engeland, Zwitserland,

[0:02:21] Denemarken en ook Amerika.

[0:02:24] Ik wil beginnen met om te zeggen dat ondanks alle knelpunten acute zorgstroom in Nederland

[0:02:30] goed functioneert.

[0:02:33] Het aantal patiënten die naar de spoedhuis en de help komen zijn de laatste jaren gedaald.

[0:02:39] Het percentage ouderen zijn toegenomen, maar het aantal patiënts zijn gedaald.

[0:02:43] Natuurlijk zijn er knelpunten en keten moeten toekomstig bestendig gemaakt worden en dat is een uitdaging.

[0:02:52] Het volgende punt is, de meeste acute zorg wordt geleverd door huisartsen.

[0:02:58] De grootste uitdaging zou zijn om die huisartsenzorg zo goed mogelijk te houden en ook te verbeteren in de toekomst.

[0:03:07] En dan hebben we de spoedhuis en de help.

[0:03:10] Meestal de knelpunten die op de spoedhuis en de help tot stagnatie leiden,

[0:03:16] liggen buiten de SCH's.

[0:03:19] Bijvoorbeeld geen tijdelijke opvangplekken voor de patiënten in de huishoudenzorg

[0:03:26] en daardoor komt ze in naar de spoedhuis en de help.

[0:03:29] Nou, een ander grootste knelpunt.

[0:03:31] Als de patiënt op de spoedhuis en de help ligt,

[0:03:34] hebben we een probleem om deze patiënten op te nemen

[0:03:37] wegens ontbreken van opnamebedden in de ziekenhuizen en ook in de verpleeghuizen.

[0:03:43] Dat is in vele regio's in Nederland gaande.

[0:03:47] Dus knelpunten liggen buiten de SCH.

[0:03:51] En dan over de heel complexe, levensbedreigende zorg.

[0:03:55] Minder dan 10% van de patiënten die naar de Spoeders en de Hulp komt,

[0:04:00] hebben deze zorg nodig.

[0:04:01] En dat is een overschatting.

[0:04:03] Dat betekent niet dat de rest van de 90% daar niet thuis hoort op de spoedhuis en de hulp.

[0:04:11] Zeker een percentage daarvan hoort daar niet thuis, maar een percentage daarvan ook zeer zeker wel.

[0:04:18] Verder concentreren van hoogcomplexe zorg is natuurlijk wenselijk,

[0:04:23] maar patiënten komen niet met een diagnose, patiënten komen met een klacht.

[0:04:28] Als wij die lage volume hoogcomplexe zorg verder gaan concentreren,

[0:04:32] gaan we ook wat lage complexen, minder complexe, hoge volume zorg ook daarmee trekken naar andere

[0:04:40] ziekenhuizen.

[0:04:43] De basale zorg in Nederland is goed, wat wij dan misschien zou doen is de hoge complexe

[0:04:50] zorg, de kwaliteit, een klein beetje verhogen, maar voor een grote andere populatie zorg

[0:04:56] verslechteren.

[0:04:57] En daar moet echt in de gaten gehouden worden.

[0:05:01] En over de kleine SEH's. Soms moet je kleine SEH's sluiten, dat is onvermijdelijk.

[0:05:07] Maar 30% van de opnames ik in een ziekenhuis ga via de SEH.

[0:05:14] En als je zo een SEH sluit, heeft dat enorme invloed op de patiëntenmix in een ziekenhuis die opgenomen ligt.

[0:05:23] Onderzoek in Australië en ook in Amerika laten zien, dat dan omdat de verpleegkundigen en met name ook de jonge dokteren

[0:05:31] De uitdagingen meisje in de zorg, wat ze zien in die kleine ziekenhuizen zonder SCH,

[0:05:36] dat ze juist de zorg verlaten.

[0:05:39] En ze gaan niet een op een naar andere ziekenhuizen werken, ze gaan elders werken.

[0:05:45] Het zou kunnen zijn dat kleine ziekenhuizen sluiten,

[0:05:49] de personeelstekort, kleine SCH sluiten, de personeelstekort niet oplossen, maar verergeren.

[0:05:56] En dan heel even over de beddenbestand in ziekenhuizen.

[0:05:59] De beddenaantallen in Nederland zijn alleen maar minder geworden in de laatste jaren.

[0:06:05] We hebben het gered omdat wij de opnamedeur verkort hebben en daarbij ook vanaf ons innovatieve

[0:06:12] afdelingen zoals acute opnameafdelingen ingesteld hebben met gelijk aantal bij de 16% meer opname

[0:06:20] kunnen doen.

[0:06:21] Maar die rek is er nu uit.

[0:06:23] Zo'n klein ziekenhuis, nog meer bij de sluiter, hebben wel consequenties voor onze werk op

[0:06:29] Het is hoe het helpt.

[0:06:31] Zo concluderen.

[0:06:33] Concentratie is geen doel, maar een middel.

[0:06:36] Ik zou kijken naar de hele keten.

[0:06:38] Niet alleen maar naar één schakel.

[0:06:40] Eén gaat schakel verbeteren.

[0:06:42] Kan een andere schakel verslechteren.

[0:06:43] En daar moet u in de gaten houden.

[0:06:45] Dank u wel.

[0:06:47] Dank u wel.

[0:06:48] Als u uw microfoon eventjes uit wilt zetten.

[0:06:50] Dan geef ik het woord aan meneer Varkenwisser.

[0:06:53] Dank u wel mevrouw de voorzitter.

[0:06:55] Mijn naam is Marco Varkenwisser.

[0:06:56] Ik ben econoom, opgeleid als econoom.

[0:06:59] Ik ben bezig met allerlei vraagstukken rondom de financiering en organisatie van gezondheidszorg.

[0:07:05] En mijn position paper is een resultaat van een onderzoek wat ik samen met twee andere

[0:07:10] collega's heb gedaan naar de besluitvorming rondom de sluiting van spoedeisende eerste

[0:07:16] hulpposten.

[0:07:17] Natuurlijk mijn één onderdeel, ik sluit me helemaal aan bij de vorige spreker, dat de

[0:07:20] keten van acute zorg breder is, maar het is wel een van de thema's die veelvuldig de aandacht

[0:07:25] krijgt.

[0:07:26] en ook veel voor maatschappelijke onrust zorgt.

[0:07:29] De vraag is nu, hoe gaan we daar uitkomen en kunnen we daar uitkomen?

[0:07:34] En kun je de keuzes die op dat vlak op tafel liggen...

[0:07:36] ook echt wel met een gerust hart overlaten aan alle stakeholders...

[0:07:40] om dat in onderlinge samenwerking te doen?

[0:07:42] Of is daar wellicht iets meer voor nodig?

[0:07:44] Uit ons onderzoek blijkt in ieder geval, en dat zal geen verrassing zijn...

[0:07:48] dat er geen overeenstemming bestaat...

[0:07:50] over de precieze voor- en nadelen van sluiting van SEH's...

[0:07:53] en SEH-zorgen in minder ziekenhuizen.

[0:07:56] Voor hoogcomplexe zorg zijn er evidente voordelen, maar de vraag is of je daarmee echt een bredere

[0:08:01] concentratieagenda moet uitrollen.

[0:08:04] En ook de wetenschappelijke literatuur, waar we altijd graag naar kijken aan de universiteit,

[0:08:08] biedt helaas geen uitsluitsel.

[0:08:10] En dan komt er nog bij dat er allerlei tegengestelde belangen ook tussen stakeholders zijn.

[0:08:16] Dan heb je het over de medische professionals, de patiënten, de zorgverzekeraars, de zorgbestuurders

[0:08:21] en zeker ook de regionale en lokale politici.

[0:08:26] En al die belangen, en die tegengestelde belangen,

[0:08:28] die zijn soms ook financieel ingestoken,

[0:08:30] die maken het debat allemaal niet makkelijker.

[0:08:33] Die maken het ook moeilijk om beslissingen te nemen.

[0:08:36] En dan is dus de vraag of je die beslissingen ook echt wel

[0:08:40] moet laten liggen bij al die verschillende stakeholders,

[0:08:42] of dat daar, en daar kom ik zo nog even op terug,

[0:08:45] wellicht toch een andere aanpak nodig is.

[0:08:49] In ieder geval, wat uit ons onderzoek naar voren komt, is dat als je die

[0:08:54] padstelling wil doorbreken en tot goede beslissingen moet komen, dan lijkt het

[0:08:58] ons het beste om te komen tot een model waarbij je ruimte biedt voor regionaal

[0:09:03] maatwerk op basis van een landelijk vastgesteld kader van minimumnormen, niet

[0:09:07] te strak, niet te rigide, maar echt ruimte bieden voor regionaal maatwerk, maar ook

[0:09:12] realiseren dat er besluitvorming op nationaal niveau soms nodig is om

[0:09:16] om echt impasses te kunnen doorbreken.

[0:09:19] En op het moment dat je dat doet,

[0:09:21] dan vraagt dat ook van allerlei partijen in de regio

[0:09:24] om dat soort uitkomsten te erbiedigen en te erkennen.

[0:09:30] Op het moment dat het gaat...

[0:09:32] Ik wacht even voor u.

[0:09:34] Even twee minuten de bel.

[0:09:35] Dit is de start van onze vergaderdag.

[0:09:38] Dus ik stel voor dat we heel even twee minuten dan maar even stoppen.

[0:09:42] Het is nogal storend, hè, zo lang.

[0:10:30] We kunnen weer. U mag nu verder.

[0:10:36] Het beeld dat wij uit ons onderzoek naar voren krijgen...

[0:10:40] en wat volgens mij iets is waar we goed over na moeten denken...

[0:10:45] is een model te creëren waarbij er doorzettingsmacht op nationaal niveau wordt gecreëerd...

[0:10:51] om bepaalde situaties die in regio's kunnen ontstaan en tot impasses kunnen leiden...

[0:10:55] te kunnen doorbreken.

[0:10:56] Want anders word je met name in regio's soms erg afhankelijk van crisissituaties...

[0:11:01] wanneer alles wel vloeibaar wordt en je wil eigenlijk in een wat rustigere

[0:11:03] constellatie nadenken over een goede opzet van de regionale acute zorg.

[0:11:09] Want ook dat is denk ik iets wat ik wel wil benadrukken.

[0:11:13] We kunnen op nationaal niveau nadenken over brede kaders,

[0:11:16] dat lijkt me een heel goed idee, maar de uitwerking ervan die zou op

[0:11:20] regionaal niveau natuurlijk best kunnen verschillen afhankelijk van de wijze

[0:11:23] waarop je die seh zorg en die acute zorg in het geheel kan organiseren.

[0:11:27] En in dat kader staat niet in mijn position paper,

[0:11:31] maar ik heb me deze week ook nog wat ingelezen in de bredere stukken

[0:11:34] die de minister onder andere nog had gestuurd.

[0:11:36] De discussie rondom die 45 minuten norm.

[0:11:39] Ja, dat is een, het biedt houvast.

[0:11:41] Het lijkt simpel, maar het wil natuurlijk eigenlijk alleen maar een soort schijnveiligheid bieden,

[0:11:45] want je kunt toegankelijkheid ook op heel veel andere manieren borgen,

[0:11:48] bijvoorbeeld door goede spoedposten of ambulance diensten.

[0:11:52] Tot slot de twee belangrijkste conclusies en de twee belangrijkste beleidsaanbevelingen

[0:11:56] die ik in mijn position paper doe.

[0:11:58] Het eerste, en dat is toch wel een ernstige tekortkoming,

[0:12:01] we praten heel veel over dit onderwerp met elkaar,

[0:12:04] maar we weten eigenlijk heel weinig empirisch.

[0:12:07] Er is weinig evidentie.

[0:12:08] Er is wel wat uit het buitenland.

[0:12:10] Die ervaringen zijn met concentratie van acute zorg,

[0:12:13] niet onverdeeld positief,

[0:12:15] maar die kun je ook niet één op één in de Nederlandse context vertalen.

[0:12:18] Dus het zou goed zijn om daar ook echt in te investeren

[0:12:21] en onderzoek naar te doen,

[0:12:23] zodat we een goed cijfermatig onderbouwd normatief kader

[0:12:27] van minimale vereisten kunnen realiseren.

[0:12:30] En ten tweede nogmaals die doorzettingsmacht op landelijk niveau

[0:12:33] als er op regionaal niveau impasses ontstaan.

[0:12:36] En in dat kader ook belangrijk om dan oog te hebben voor de partijen

[0:12:40] die iets verliezen door de concentratie,

[0:12:43] bijvoorbeeld omdat de ingang van het ziekenhuis

[0:12:44] op bepaalde momenten van de dag sluit of bepaalde patiënten wegvallen

[0:12:48] die ook in het vervolg van het ziekenhuis belangrijk zijn

[0:12:52] voor het realiseren van voldoende omzet.

[0:12:54] Daar zou je tijdelijke compensatiemaatregelen voor in moeten stellen.

[0:13:00] Dank u wel.

[0:13:02] Ik moest even denken.

[0:13:03] De acute zorg houdt zich niet aan kantoortijden.

[0:13:06] Dat hebben we hier ook al maar weer gezien.

[0:13:07] Wij waren al bezig en de rest moet nog wakker worden.

[0:13:09] Maar goed, dat terzijde.

[0:13:11] Het woord voor meneer Van der Meer.

[0:13:16] Doet-ie het?

[0:13:16] Ja, dat doet-ie.

[0:13:19] Mevrouw de voorzitter, geachte Kamerleden,

[0:13:21] Dank voor de uitnodiging om iets te mogen zeggen vanuit de praktijk,

[0:13:25] de dagdagelijkse praktijk uit Amsterdam-Noord.

[0:13:27] Zoals u weet, is het Bovenei een klein ziekenhuis

[0:13:31] in een stadsdeel met iets meer dan 100.000 inwoners,

[0:13:35] waarvan een kwart ongeveer gekenmerkt wordt

[0:13:37] door lage taal- en gezondheidsvaardigheden.

[0:13:40] Als Bovenei hebben we gezegd dat we daarvoor moeten zorgen,

[0:13:43] dat we een rol hebben om voor die mensen te zorgen,

[0:13:46] net als vele andere ziekenhuizen in het land.

[0:13:48] Acute zorg is teamwork, niet alleen binnen de muren van het ziekenhuis,

[0:13:53] maar ook over de muren van het ziekenhuis.

[0:13:55] Teamwork tussen ziekenhuizen waarbij er een differentiatie is van ziekenhuizen die alles

[0:14:00] kunnen en ook mogen vanwege wetgeving, denk aan openhartoperaties, denk aan

[0:14:05] polytraumatologie, ziekenhuizen die een ander deel mogen en de algemene perifere

[0:14:10] ziekenhuizen die het grootste deel van de basiszorg doen.

[0:14:13] In Amsterdam-Noord staat zo'n ziekenhuis met een spoedeisenhulp die 24 uur 7 open is

[0:14:19] en die inmiddels sinds mei geïntegreerd is met de HAP, de huisartsenpost Amsterdam,

[0:14:24] en daarmee de spoedpost Noord vormt en waarbij eigenlijk alle patiënten met een acute vraag terecht kunnen,

[0:14:31] deels met de ambulance, deels omdat ze binnenkomen en als ze een tijdcritische aandoening hebben,

[0:14:37] Dus denk aan ze moeten gedotterd worden aan het hart,

[0:14:41] er moet iets gebeuren in de hersenen of het is een polytrauma,

[0:14:45] dan stopt de ambulance niet bij het bovenei.

[0:14:47] Die rijdt voorbij omdat zorg verder weg van dit soort aandoeningen

[0:14:51] beter is dan zorg dichtbij.

[0:14:53] Voor het gros van de aandoeningen is zorg dichtbij voor patiënten beter.

[0:14:57] Dus het hebben van een spoedvoorziening, een spoedpost, hoe je het ook noemt,

[0:15:01] geïntegreerd samen met de huisartsen, samen met deels het sociaal domein,

[0:15:07] maar ook de acute GGZ en de VVT, is superbelangrijk

[0:15:11] om uiteindelijk die acute zorg ook te kunnen leveren.

[0:15:14] En de kunst is om met elkaar samen te werken in een systeem wat af en toe knelt,

[0:15:19] waar het moeilijk is om gegevens uit te wisselen.

[0:15:22] Er wordt aan gewerkt, maar het is er nog niet.

[0:15:24] Dus op een SEH, op de spoedpost,

[0:15:27] zie je mensen waarvan je de voorgeschiedenis niet kent

[0:15:31] en dat is in tijden van dat je moet handelen best ingewikkeld.

[0:15:34] Ik denk door, als we gaan samenwerken in die keten

[0:15:37] en daar ook de nadruk op leggen, daar hebben we een mooie structuur voor gemaakt,

[0:15:40] de ROAS'en, en dan een landelijke structuur via het LNAZ.

[0:15:44] Dus voor de hele hoogcomplexe dingen moet je dat in een paar instellingen doen,

[0:15:49] een paar ziekenhuizen doen, en voor het gros van de zorg

[0:15:52] kan dat gewoon in een ziekenhuizen die gewoon verspreid over het land zitten,

[0:15:55] waarbij er een verschil is tussen de stedelijke gebieden en de rurale gebieden.

[0:16:01] Dus het regelen vanuit, zeg maar, een Haagse verkeerstoren,

[0:16:05] noem ik het maar even, maar ik zeg dat met respect, is moeilijk.

[0:16:08] Ik denk wel dat er kaders kunnen zijn waarop de regio's zich kunnen richten

[0:16:12] en waarop je als regio een soort couleur lokaal kan maken.

[0:16:16] En dat is anders in Winterswijk dan in Amsterdam-Noord.

[0:16:19] Dat is vergelijkbaar misschien wel in Rotterdam-Zuid.

[0:16:21] Dat is anders voor mensen die hoog opgeleid zijn

[0:16:25] en eigenlijk alles wel kunnen vinden en de toegang ook kunnen krijgen.

[0:16:28] Dat is veel moeilijker voor mensen die laag opgeleid zijn en die met hun kanta komen

[0:16:33] en dan vervolgens eigenlijk niet naar het volgende ziekenhuis kunnen.

[0:16:36] Dus ik denk dat de kunst is dat we de acute zorg meer dan we dat nu doen samen gaan doen,

[0:16:42] waarbij we ook gaan kijken daar waar het comfort er misschien niet is,

[0:16:46] want als je dingen kwijtraakt, is het moeilijk,

[0:16:48] maar dan betekent het ook dat er, zeg maar, mitigerende maatregelen moeten komen

[0:16:52] om te zorgen dat je dat niet kan kwijtraken.

[0:16:54] En ik moest denken aan het moment, ik ben een wat typische ziekenhuisbestuurder,

[0:16:58] ik kijk vanuit een maatschappelijk perspectief naar mijn bevolking,

[0:17:02] en ik moest denken aan het moment dat Henk van Gerven, het is alweer tien jaar geleden,

[0:17:06] toen gewaardeerd Kamerlid, maar ook nog huisarts de Os,

[0:17:09] bij mij op mijn kamer stond, omdat ik had besloten

[0:17:12] dat voor een aantal aandoeningen de ambulance niet meer ging stoppen in het Bovenei.

[0:17:17] En Henk zei, en ook een heleboel mensen in Noord zeiden, maar dan gaan er mensen dood.

[0:17:22] En ik heb gezegd, nou, ik denk dat als we een stadium verder gaan naar het OFG

[0:17:26] of naar het Amsterdam UMC of desnoods naar Leiden,

[0:17:30] dat ze grotere overlevingskansen hebben, omdat daar die dingen gebeuren.

[0:17:34] Wat we doen in de publieke opinie is, denk ik, heel erg de angst.

[0:17:37] Als je de kranten, de zorgbladen leest, tsunami van ouderen.

[0:17:42] Ik ben een oudere binnenkort.

[0:17:44] Zo wordt er dus over je gesproken. Dat vind ik raar.

[0:17:49] Vollopende SEH's. Enorme emotie.

[0:17:51] Iedereen denkt dat je een ziekenhuis met een SNA om de hoek moet hebben

[0:17:55] om uiteindelijk beter te worden.

[0:17:58] Soms is het beter om iets verder te gaan.

[0:18:00] En ik denk dat het ons zal sieren als samenleving, als Kamer,

[0:18:04] als partijen, om dat met elkaar vorm te geven.

[0:18:06] Dat is ook het gedachtegoed van het ISA.

[0:18:08] Dat is een beetje geven, dat is een beetje nemen.

[0:18:11] En dan moet er iets gebeuren in wet- en regelgeving.

[0:18:14] Er moet iets gebeuren in bekostiging.

[0:18:16] En er moet iets gebeuren in dat je ook als een kleine partij,

[0:18:20] Denk aan een HAP, denk aan de acute GGZ.

[0:18:24] Een waardevolle bijdrage levert aan acute zorg en dat dat niet altijd hoeft op een enorm

[0:18:30] ingewikkelde spoedeisende hulp in één ziekenhuis, in één stad, want dat is gewoon niet te doen,

[0:18:37] onbetaalbaar.

[0:18:38] Ik zal het voorbeeld van de kinderartsjurisdienst niet noemen, maar dat geeft een hoop gedoe,

[0:18:42] emotie.

[0:18:43] En ik denk dat we er ook zijn om de bevolking te helpen, duidelijk te maken, de patiëntenfederatie

[0:18:48] die doet daar goede aanzetten toe om eigenlijk te maken...

[0:18:51] ...niet alles hoeft, maar in een ziekenhuis waar alles kan.

[0:18:54] Heel veel dingen kunnen op een simpele manier opgelost worden.

[0:18:57] En dan tot slot, ook voordat mensen naar het ziekenhuis komen...

[0:19:01] ...ik heb gisteren even gekeken, wat hebben we nou gezien?

[0:19:04] Nou, we hebben Kareltje gezien, die had zijn enkel gebroken bij het voetbal.

[0:19:08] We hebben een mevrouw met een heupfractuur gezien.

[0:19:10] Maar we hebben ook een patiënt gezien die thuis ging sterven...

[0:19:15] ...en om twaalf uur s'nachts uiteindelijk het toch eng vond...

[0:19:18] en die wordt dan eigenlijk op een spoedeisende hulp gepresenteerd,

[0:19:22] want dan is er niks.

[0:19:23] Dat zijn dingen die we niet moeten doen, dat zijn dingen die we moeten verbeteren.

[0:19:27] En ik denk dat we met elkaar dat kunnen.

[0:19:29] Het glas is halfleeg, als je de media leest en sommige mensen hoort.

[0:19:33] Ik zeg, het glas is halfvol en laten we met elkaar levleiderschap en werkplezier

[0:19:38] zorgen dat we je acute zorg op het goede niveau houden waarop je nu zit

[0:19:42] en op onderdelen nog wat verbeteren.

[0:19:45] Dank u wel.

[0:19:47] Dank u wel.

[0:19:48] Dan geef ik het woord aan mevrouw Eckenhausen.

[0:19:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:53] Beste Kamerleden, de inspectie ziet toe op kwaliteit en veiligheid van zorg voor iedereen

[0:19:58] in dit land.

[0:20:00] Er zit een heleboel, misschien in deze eerste tekst.

[0:20:04] In de rest van de tekst ga ik dat nader uitwerken.

[0:20:07] De toegang tot acute zorg is essentieel voor iedereen in Nederland, maar staat momenteel

[0:20:11] onder druk.

[0:20:12] Ook knelt het in de huisartsenzorg en zijn er wachtlijsten voor verpleeghuizen, de GGZ

[0:20:17] en Zorg Thuis.

[0:20:18] Het is een complexe situatie waarbij samenwerking tussen alle betrokken zorgaanbieders voor

[0:20:23] en in de zorgketen noodzakelijk is.

[0:20:26] Er moet gezorgd worden naar oplossingen en de zorg moet anders georganiseerd worden.

[0:20:31] En als inspectie dragen wij vanuit onze rol als toezichthouder hier aan bij.

[0:20:36] Allereerst benadrukken ik graag het belang van preventie.

[0:20:40] Er moet zoveel mogelijk voorkomen worden dat er acute zorgvraag ontstaat.

[0:20:43] Denk aan zaken als valpreventie, veilig medicatiegebruik of het hebben van een vaste huisarts.

[0:20:50] En ook buiten de zorg zijn er omstandigheden die gezondheid beïnvloeden, zoals schuldenproblematiek

[0:20:55] of de woonsituatie van mensen.

[0:20:58] Daarnaast zie ik de acute zorg in een breed perspectief.

[0:21:01] Het gaat natuurlijk over de spoedeisende hulp, maar het gaat ook over huisartensorg, spoedposten,

[0:21:07] ambulancezorg, acute zorg binnen de psychiatrie of acute tandheelkundige zorg.

[0:21:12] en mijn opzomming is nog al ten minste uitgeput.

[0:21:16] Acute zorg vindt daarnaast bijna altijd plaats binnen een keten

[0:21:19] waarbij meerdere zorgverleners betrokken zijn.

[0:21:23] Voor ons staat de kwaliteit van zorg rondom de patiënt

[0:21:25] in de hele acute keten centraal.

[0:21:28] Bij alles wat verandert in de organisatie van die acute zorg

[0:21:31] moet goed gekeken worden naar de rest van de keten

[0:21:34] en welke potentiële nadelige effecten, risico's er kunnen ontstaan.

[0:21:39] Vindt de zorg op de juiste plek plaats,

[0:21:41] is daar voldoende capaciteit, is er voldoende deskundigheid, zijn de faciliteiten op orde

[0:21:46] en is de samenwerking goed georganiseerd.

[0:21:49] Afstemming binnen de hele zorgketing is van het allergrootste belang.

[0:21:53] Om ervoor te zorgen dat goede en veilige acute zorg beschikbaar blijft, kan het nodig zijn

[0:21:58] om zorg te herverdelen of te concentreren op bepaalde locaties.

[0:22:02] Maar dit kan alleen veilig als de ketenpartners de ontstane hiaten kunnen opvangen.

[0:22:08] Bijvoorbeeld, bij concentratie van acute verloskunde wordt de reistijd en afstand naar het ziekenhuis

[0:22:13] voor zwangeren en hun verloskundigen groter.

[0:22:16] Op het moment dat de eerste lijns verloskundige in een ziekenhuis ver buiten haar werkgebied is,

[0:22:21] is deze verloskundige op dat moment niet beschikbaar voor andere acute zorgvragen.

[0:22:25] Kunnen de collega's dit oplossen?

[0:22:27] Dat is gewoon een voorbeeld.

[0:22:29] De maatschappelijke discussie richt zich ook op de spoedeisende hulp en acute zorg in ziekenhuizen.

[0:22:34] Het gaat dan vaak over spreiding en concentratie.

[0:22:37] Wij zien dit als twee samenhangende ontwikkelingen.

[0:22:41] Enerzijds wil je zoveel mogelijk acute zorg dicht bij de patiënt organiseren, maar wanneer

[0:22:46] er sprake is van hoogcomplexe en relatief weinig voorkomende zorg, dan kan dat beter

[0:22:52] op een beperkt aantal plaatsen in het land.

[0:22:54] Denk bijvoorbeeld aan patiënten met ernstig multitrauma-letsel.

[0:22:57] Zo behandelen de behandelteams meer patiënten, doen ze voldoende ervaring op met deze minder

[0:23:02] vaak voorkomende behandelingen.

[0:23:04] De zorg wordt dan aantoonbaar beter.

[0:23:06] En je zet ook het beschikbare zorgpersoneel efficiënt in.

[0:23:12] Maar wij beschouwen de concentratie om de kwaliteit te verhogen en schaalvergroting nadrukkelijk

[0:23:17] als twee verschillende zaken.

[0:23:20] Schaalvergroting sec leidt zeker niet altijd vanzelf tot betere kwaliteit van zorg.

[0:23:26] Als inspectie vinden we het belangrijk dat zorgaanbieders in de acuteketen zelf nadenken

[0:23:31] en die ruimte krijgen voor welke patiënten met welke zorgvraag ze de randvoorwaarden

[0:23:36] voor goed en veilige zorg in huis hebben.

[0:23:38] Heeft een locatie bijvoorbeeld geen zorgverleners met benodigde opleiding en ervaring, dan is het ook

[0:23:44] beter om patiënten met een specifieke zorgvraag daar niet te behandelen.

[0:23:48] Er moeten dan goede regionale afspraken gemaakt worden, zodat deze patiënten opgevangen worden

[0:23:54] en de juiste zorg krijgen op een juiste plek.

[0:23:57] Wij vinden het belangrijk om bij de overwegingen van concentratie, centralisatie of schaalvergroting

[0:24:03] ook bij het zorgveld te laten.

[0:24:05] Zij moeten er immers voor zorgen dat de minimale kwaliteitsvereisten altijd gehaald worden,

[0:24:11] dat ze patiëntenbelang voor opzetten en inzetten op regionale samenwerking.

[0:24:15] Daar houden wij toezicht op.

[0:24:18] Natuurlijk gaan we met hen in gesprek om de omstandigheden te begrijpen waarom iets wel

[0:24:22] of niet lukt.

[0:24:25] We handhaven natuurlijk ook wanneer dat nodig is.

[0:24:28] Wij zijn positief over innovaties die een antwoord kunnen bieden op de uitdaging waar de gezondheidszorg

[0:24:33] en ook de acute zorg voor staat.

[0:24:35] Uiteraard zijn we als inspectie zeer alert op risico's die hierbij kunnen ontstaan.

[0:24:40] Denk bijvoorbeeld aan fouten in de informatieuitwisseling bij de overdracht van de patiënt.

[0:24:44] Wij vinden het belangrijk dat er goed gecommuniceerd wordt en dat er belangrijke keuzes worden gemaakt

[0:24:49] voor iedereen, elke burger ook begrijpelijk zijn.

[0:24:52] Dank u wel.

[0:24:54] Dank u wel.

[0:24:57] Dan ga ik even naar de linkerkant, naar mijn collega's.

[0:25:00] Mevrouw Janssen mag de eerste vraag stellen.

[0:25:01] Als u dat dan ook kunt aangeven aan wie u die vraag wilt stellen.

[0:25:08] Dank u wel, voorzitter, en heel erg bedankt voor uw toelichtingen en de position papers.

[0:25:14] Die vond ik heel erg inzichtelijk.

[0:25:17] Ik denk dat ik een vraag heb voor de heer Varkenfisser.

[0:25:21] U geeft aan dat er eigenlijk data ontbreekt waarop beleid gevoerd kan worden.

[0:25:28] En u heeft ook in uw positionpaper aangegeven dat de discussie over het optimale aantal SEH's

[0:25:35] op basis van feiten, die kan eigenlijk niet gevoerd worden om dat daar te ontbreken.

[0:25:40] Dus ik denk dat wij nu ook aan het proberen zijn waardoor het zoeken is.

[0:25:45] En mij lijkt de andere kant op beter.

[0:25:48] Kunt u aangeven welke besluiten nu wel zouden kunnen worden genomen zonder data?

[0:25:56] en welke data je op de lange termijn,

[0:25:59] een lastige vraag denk ik, maar op de lange termijn,

[0:26:02] dus waar je echt geduld voor moet hebben,

[0:26:05] welke data zijn dan nodig om echt meer duurzame besluiten te kunnen nemen?

[0:26:11] Om daar even in het algemene zin eerst op te zeggen,

[0:26:13] de besluiten die je nu moet nemen,

[0:26:17] op het moment dat je niet precies weet wat je ermee gaat winnen,

[0:26:21] zou ik zeer terughoudend zijn in de besluiten nemen ook al,

[0:26:24] omdat door verschillende sprekers hier is aangegeven,

[0:26:25] in mijn ogen terecht, dat het systeem natuurlijk op bepaalde punten piept en kraakt, maar zeker

[0:26:30] ook adequaat functioneert.

[0:26:32] Dus ik zou er zeker niet voor zijn om vergaande besluiten te nemen aan gaande concentratie

[0:26:37] van SEH's en het sluiten van SEH's op grote schaal, zodat je tot hele grote SEH's komt,

[0:26:42] omdat dat goed zou zijn voor de kwaliteit.

[0:26:45] Ik denk dat de operaties, of de operaties, de bewegingen die je in die richting in andere

[0:26:49] landen hebt gezien, zeker niet allemaal positief zijn en in een aantal gevallen ook laten

[0:26:54] dat dat risico's met zich meebrengt.

[0:26:56] Wat mij vooral zou interesseren,

[0:26:59] is dat we op een objectieve, gedegen manier

[0:27:01] proberen in kaart te brengen

[0:27:03] voor welke aandoeningen die concentratie van acute zorg

[0:27:06] in grotere ziekenhuizen

[0:27:08] nu echt evident kwaliteitsvoordelen met zich meebrengt.

[0:27:11] En ook welke neveneffecten je daarmee oproept.

[0:27:14] Want je kunt kwaliteitswinst gaan realiseren,

[0:27:17] maar als je dat op papier kunt doen door schaal te vergroten,

[0:27:21] maar tegelijkertijd heeft dat gevolgen

[0:27:23] voor het personeel, wat van het ene ziekenhuis naar het andere moet rijden,

[0:27:26] of de andere problemen die het met zich meebrengt.

[0:27:29] Dat soort vraagstukken zou ik niet nu groter oppakken.

[0:27:33] Ook niet gezegd trouwens, dat wil ik ook nog even benadrukt hebben,

[0:27:36] dat dat betekent dat de status quo zoals we die nu hebben zaligmakend is.

[0:27:40] En dat is natuurlijk wat je in het maatschappelijke publieke debat

[0:27:43] nog wel eens terug ziet komen op lokaal regionaal niveau,

[0:27:46] dat iedere verandering ten opzichte van de huidige situatie per definitie

[0:27:50] een schade toebrengt aan de publieke belangen.

[0:27:53] En dat is natuurlijk niet zo.

[0:27:54] Het kan voor de mensen in een bepaald gebied, in de perceptie,

[0:27:58] een achteruitgang in toegankelijkheid zijn,

[0:28:00] als een bepaalde SCH van volwaardig, nou volwaardig is al een rare term,

[0:28:04] maar van iets wat alles doet, naar een kleinere post gaat.

[0:28:08] Maar dat wil niet zeggen dat die mensen er dan ook slechter af zijn

[0:28:11] in termen van kwaliteit en zeker niet in vergelijking met mensen

[0:28:14] die in steden en dorpen wonen waar nooit een SCH heeft gestaan

[0:28:18] of een ziekenhuis is geweest.

[0:28:19] Dus er lopen altijd feiten en percepties door elkaar heen.

[0:28:23] En zolang de feiten niet echt heel helder zijn...

[0:28:25] zou ik zeer terughoudend zijn met het opgaan van routes...

[0:28:29] die je weer lastiger kunt terugdraaien als daar geen duidelijke aanleiding toe is.

[0:28:35] Dank u wel. Meneer Klaassen.

[0:28:38] Ik heb eigenlijk een vraag aan twee mensen. Mag dat, voorzitter?

[0:28:43] Nou, één vraag en dan het liefst aan één persoon...

[0:28:46] en dan kijken we even of er nog wat aanvulling nodig is.

[0:28:49] Want kijk, we doen het allemaal samen.

[0:28:51] Uw collega's moeten ook nog aan de beurt komen.

[0:28:55] Ik ga, zoals ik bedacht had, de vraag stellen aan meneer Van der Meer.

[0:29:04] Wij als BVV-fractie pleiten al heel lang voor een integratie van de HAP met de RCH.

[0:29:10] We zijn ontschotten van die acute zorg.

[0:29:13] Daar zijn jullie zelf ook wat over aan het denken, over die ketenzorg.

[0:29:17] In Zuid-Holland bijvoorbeeld, waar ik gewerkt heb, daar is een HAP.

[0:29:21] en een huisartsenpost en een RCH,

[0:29:25] maar er staat nog wel een muurtje tussen.

[0:29:27] Wat dat samengaat, want er staat nog een muurtje tussen.

[0:29:29] Wat moet er gebeuren om dat muurtje weg te krijgen

[0:29:32] en wat is dan de verwachting naar de politiek toe om dat voor elkaar te krijgen?

[0:29:39] Ja, dank voor de vraag.

[0:29:41] Ik denk dat de bestuurders van de HAP en het ziekenhuis al daar

[0:29:46] samen moeten kijken hoe zij dat muurtje kunnen slechten

[0:29:52] En als ik kijk naar de voorbeelden die er in het land zijn,

[0:29:54] en ik wou het boven eind niet als voorbeeld noemen,

[0:29:56] maar de spoedpost Noord is een mooi voorbeeld.

[0:29:59] Je komt gewoon door de ingang, je wordt getriëerd

[0:30:01] volgens het Nederlands triagesysteem en uiteindelijk zorgt de triagist ervoor

[0:30:06] dat je of bij de huisarts terechtkomt of met een zelfzorgadvies naar huis gaat

[0:30:12] of als het zorg is die een SEH-arts kan doen, naar de SEH-arts gaat.

[0:30:18] En als de SEH-arts dan op een gegeven moment zegt

[0:30:20] Goh, hier moet toch een chirurg of een internist bijkomen,

[0:30:23] om een paar voorbeelden te noemen,

[0:30:24] dat die SEH-arts die chirurg of die internist erbij roept.

[0:30:27] Dus ik denk dat het een kwestie is van samen gaan zitten.

[0:30:30] Ik denk dat ook niet onvermeld mag blijven

[0:30:32] dat daar een verzekeraar een belangrijke rol in speelt.

[0:30:34] Als ik kijk hoe we dat in Amsterdam-Noord hebben gedaan,

[0:30:37] bij ons is Silveren Kruis de grootste verzekeraar

[0:30:39] en sommige mensen zeggen dan wel eens dominant en ik zeg meedenkend.

[0:30:44] Dus die helpt ook mee om dit soort dingen voor elkaar te krijgen.

[0:30:47] Iedere regio heeft zowel zijn eigen verzekeraar, vaak is er één de grootste,

[0:30:51] om het zo maar te zeggen, en het zou mooi zijn als die een leidende rol heeft, neemt

[0:30:56] en dat dan de rest ook volgt.

[0:30:58] Dat is nog best een uitdaging, waarschijnlijk ook in het zuiden,

[0:31:01] in Amsterdam-Noord in ieder geval af en toe ook.

[0:31:02] En ik denk dat we dat met elkaar moeten doen.

[0:31:04] Dus dan kan je het muurtje ook afbreken en dat blijkt te kunnen.

[0:31:07] En we hebben ook nog een 112-ingang.

[0:31:10] Dus als je met de ambulance komt en het, nou ja, zeg maar, het laken kleurt rood,

[0:31:15] ...dan ga je door die ingang en dan ga je natuurlijk niet door dat hele ingewikkelde triage-systeem.

[0:31:19] Ja, ik denk dat het gewoon kan, want er zijn genoeg voorbeelden in het land die het laten zien.

[0:31:23] Dus het is een kwestie van het gaan doen, samen met de verzekeraar...

[0:31:27] ...en ook natuurlijk met een inspectie die toekijkt, die meekijkt, die ook adviezen geeft.

[0:31:31] Ik denk dat het allemaal al is uitgevonden en is het een kwestie van gaan doen.

[0:31:35] En dan moeten we nog wel iets doen aan de bekostiging...

[0:31:38] ...want daar heeft mijn linkerbuurman ook iets over gezegd...

[0:31:42] van ja, als de bekostiging nog een PMOQ-bekostiging is,

[0:31:45] dan is het natuurlijk met een paar patiënten in de nacht

[0:31:47] niet een hele rendabele onderneming, hè.

[0:31:50] Dus een beetje een nachtwinkel hebben waar drie klanten komen.

[0:31:52] Aan de andere kant is het soms wel heel fijn dat er nachtwinkels zijn.

[0:31:56] En de mensen die op de spoedeisende hulp werken of op de spoedpost werken,

[0:32:00] doen ook andere dingen vaak in het ziekenhuis.

[0:32:02] Zijn lid van het BRV-team, bedrijfsopvangteam, hè.

[0:32:05] Die zijn lid van het reanimatieteam.

[0:32:07] Dus die zitten niet de hele nacht te wachten, kom er nog eens iemand.

[0:32:11] Dus het muurtje kan binnen de huidige wet- en regelgeving geslecht worden.

[0:32:17] En er is vast ook een goede aannemer daar.

[0:32:23] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma.

[0:32:27] Dank u wel, voorzitter. En ook dank aan alle gasten voor hun inbreng...

[0:32:30] en ook al het aangeleverde werk.

[0:32:33] Een persoonlijke noot.

[0:32:34] Ik sluit heel erg aan bij het pleidooi van de heer Van der Meer...

[0:32:37] om ook wat te doen aan de publieke opinie.

[0:32:39] Want volgens mij is het glas halfvol, leveren we hele goede zorg...

[0:32:42] En hebben we allemaal op onze eigen manier ook een beetje bijgedragen aan de paniek

[0:32:46] en zorgen die burgers voelen, en volgens mij is dat niet wat we met elkaar zouden moeten

[0:32:50] doen.

[0:32:51] En daarmee heb ik een vraag voor de heer Varkvisser, en wil ik eigenlijk indirect ook

[0:32:56] weer een compliment maken aan de heer Van der Meer, want ik hoorde meneer Varkvis zeggen

[0:32:59] dan gaan we afschalen en dan krijgen we een soort post, wat het boven-ei-doel is volgens

[0:33:04] mij net zo volwaardig als elk ander ziekenhuis, want dat helpt dan ook niet in de beeldvorming.

[0:33:11] En ik sloeg aan op wat de heer Varkovic zei, en wellicht kan hij dat nader toelichten.

[0:33:16] In alle stukken die ik tot nu toe heb gelezen, en wat voorgaande ministers gezegd hebben,

[0:33:20] is concentratie naar grote, spoedeisende hulpen helemaal niet aan de orde.

[0:33:25] Het vraagstuk wat op tafel ligt, en waar ook een heleboel brieven over gestuurd zijn, is

[0:33:29] hoe zorgen we dat de acute keten gegarandeerd blijft, houdbaar is, we er voldoende plezier

[0:33:35] aan hebben als we erin werken, en mensen er ook uiteindelijk niet in terechtkomen.

[0:33:39] Dus ik, nou, ik ben wel benieuwd of ik dat verkeerd begrepen heb.

[0:33:44] En u noemde, en het heeft allemaal met elkaar te maken, voorzitter,

[0:33:48] u noemde doorzettingsmacht.

[0:33:50] En dat is natuurlijk een hele interessante,

[0:33:52] want het woord kinderartschirurgie viel ook al.

[0:33:55] Ik denk dat er doorzettingsmacht nodig is,

[0:33:57] maar blijkbaar hebben we in het zorgveld ook gezien

[0:34:00] dat als je naar de rechter gaat, dat het ook weer wat langer kan gaan duren.

[0:34:04] En ik denk dat dat niet in het belang van patiënten is.

[0:34:06] En ik ben benieuwd hoe de heer Foukevisser daarnaar kijkt.

[0:34:10] Ik ga proberen al deze vragen in een redelijke termijn te beantwoorden, mevrouw de voorzitter.

[0:34:15] Ja, ik ga m'n best doen.

[0:34:17] Ik begin even met het eerste punt, het woord afschalen is inderdaad niet het woord wat

[0:34:21] ik had moeten en willen gebruiken.

[0:34:24] Mijn verhaal is nu juist dat je niet op een hele rigide manier naar SCH's moet kijken,

[0:34:29] maar vooral die moet zien in de keten en nogmaals wat ik ook aangaf, ik kan me heel goed voorstellen

[0:34:35] dat in sommige delen, wat de heer Van der Meer ook aangaf, in sommige delen van Nederland

[0:34:38] Want de acutezorg, de hele keten, wordt op een andere manier vormgegeven dan in andere regio's.

[0:34:43] En dat dat niet minderwaardig is, maar dat je op verschillende manieren kunt voldoen aan de minimale eisen die we daar in dit land voor iedere Nederlander aan stellen.

[0:34:52] Dus die regionale differentiatie heeft niks te maken met minderwaardigheid, maar op een andere manier.

[0:34:57] Dus dat woord had ik iets anders moeten gebruiken.

[0:35:00] Dan het tweede punt, de beweging naar grootschalige SEH's.

[0:35:06] In de officiële stukken, ben ik met mevrouw Paulus maar eens, staat dat niet met zoveel woorden.

[0:35:12] Daar staat het kan een middel zijn.

[0:35:15] Tegelijkertijd hebben we hier ook de vorige minister van VWS gehad, die toch wel heel sterk zat op concentratie.

[0:35:22] Ik heb daar ook in andere constellaties over gesproken, dat maakt niet uit.

[0:35:26] Maar het punt is dat we voor complexe zorg wil je concentreren.

[0:35:32] En soms is dat ook gewoon heel goed en moet je dat ook doen.

[0:35:36] SEH's kun je ook niet overal meer op dezelfde manier openhouden.

[0:35:40] Dat is natuurlijk wel een punt.

[0:35:40] Op het moment je kwaliteitseisen stelt, wordt het lastiger voor sommige ziekenhuizen om die 24-7 SEH open te stellen.

[0:35:46] En kun je op zoek gaan naar andere manieren, zoals de heer Van der Meer net beschreef,

[0:35:49] om te integreren met huisartsenposten om die zorg op een goede manier te doen.

[0:35:53] Het lijkt me een uitstekende aanpak.

[0:35:55] Die navolging verdient in allerlei andere gebieden.

[0:35:57] Dan de laatste vraag over de doorzettingsmacht en de relatie met kinderhartschirurgie.

[0:36:03] Daar zijn we momenteel met een andere promovendus bij ons in de vakgroep onderzoek naar aan het doen.

[0:36:08] Hoe is dat nou eigenlijk gegaan en welke stappen zijn daardoor lopen?

[0:36:12] Ik zou het heel jammer vinden als die casus nu gezien wordt als iets.

[0:36:18] We moeten dus nooit naar die nationale doorzettingsmacht gaan, want dat leidt alleen maar tot ellende.

[0:36:21] Ik denk dat er een aantal dingen, maar dat is een beetje vooruitlopend...

[0:36:25] op de bevindingen van dat onderzoek, momenten aan te wijzen zijn...

[0:36:28] waarop bij VWS men steken heeft laten vallen...

[0:36:32] waar ook hier in dit huis de emoties iets te hoog zijn opgelopen...

[0:36:37] en daardoor het debat is ontspoord.

[0:36:39] Als je dat soort dingen er afhaalt, dan lijkt het mij nog steeds verstandig...

[0:36:43] om voor zaken waarbij op nationaal niveau afwegingen moeten plaatsvinden...

[0:36:47] ook die afwegingen op nationaal niveau te maken.

[0:36:50] nogmaals alleen als men er in de regio niet uitkomt.

[0:36:54] En die doorzettingsmacht vooral, dat is lastig dat ik even wil zeggen, niet te beleggen

[0:36:57] bij lokale bestuurders, want die hebben toch vooral een lokaal perspectief.

[0:37:02] En daar zitten andere afwegingen in ten aanzien van betaalbaarheid, kwaliteit en toegankelijkheid

[0:37:06] dan dat je op een hogere aggregatieniveau zou moeten nemen.

[0:37:11] Ja, dank u wel. Dan geef ik het woord aan meneer Dijk.

[0:37:14] Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, excuses.

[0:37:16] Ik moest net even bij een ander debat heel eventjes aanwezig zijn.

[0:37:19] Dus ik heb eigenlijk jullie inleiding gemist.

[0:37:21] Maar ik heb toch een vraag.

[0:37:24] Dat is voorspelbaar dit.

[0:37:26] Ik heb een vraag aan de heer Van der Meer.

[0:37:29] Want ik ben veel bij bijeenkomsten geweest van ziekenhuizen waar afdelingen verplaatst werden.

[0:37:35] SCH's werden verplaatst.

[0:37:37] Acute zorg werd samengevoegd, afgebouwd, verplaatst, geconcentreerd.

[0:37:42] Geef het een naam.

[0:37:44] Ik ben vooral benieuwd naar uw mening en uw visie op...

[0:37:49] waarom er ook in onze samenleving dan zo'n ontzettend wantrouwen is,

[0:37:54] dat dit leidt tot slechtere zorg.

[0:37:57] Waarom lukt het niet, en daar kunnen we een kip-ei verhaal van maken,

[0:38:01] dat we hier debatten ontsporen,

[0:38:02] maar ik heb gewoon gezien dat als er ergens iets speelt en je gaat erop af,

[0:38:05] dat eigenlijk mensen gelijk het gevoel hebben dat hun iets ontnomen wordt.

[0:38:09] Ik ben het daar soms heel erg roerend mee eens,

[0:38:11] soms denk ik het ligt iets genuanceerder,

[0:38:13] maar ik ben heel erg benieuwd naar uw mening over hoe dat komt.

[0:38:15] Waar komt dat gevoel vandaan?

[0:38:20] Dank u wel voor de vraag.

[0:38:23] Dat gevoel heeft, denk ik, te maken met het gevoel van veiligheid,

[0:38:27] van het hebben van een SCH naast je deur,

[0:38:30] of het hebben van acute zorg naast je deur.

[0:38:32] En ik denk, als we kijken naar de afgelopen discussies

[0:38:37] en alle activiteiten die er zijn geweest rondom verplaatsing of verandering

[0:38:42] of steeds noodsluiting van acute voorzieningen,

[0:38:46] dan wordt dat altijd gezien vanuit een negatief daglicht.

[0:38:49] namelijk het woord slechter, er gaat iets weg.

[0:38:53] Maar als je goed weet waar we het over hebben met elkaar,

[0:38:56] dus als we dat doen op basis van feiten en data,

[0:39:00] dan is het misschien juist wel goed dat op sommige plekken het iets anders gaat

[0:39:04] en dat sommige van de aandoeningen die tijdkritisch zijn,

[0:39:07] en dat zijn er maar een paar,

[0:39:09] ik denk dat dat net al door de beide hoogleraren gezegd is,

[0:39:12] dat is ongeveer vijf procent van de zorg,

[0:39:14] daar moet je het, denk ik, op een goede manier voor regelen.

[0:39:17] Al die andere vormen van zorg kun je gewoon dicht bij huis halen.

[0:39:23] En de emotie is denk ik dat het, nou ja, het leidt tot allerlei opstanden.

[0:39:27] Ik weet nou niet of u er nou net was toen ik Henk van Gerven noemde,

[0:39:31] maar ik had diezelfde, die had ik tien jaar geleden op mijn kamer staan met AT5 erbij

[0:39:36] en een heleboel commotie en een heleboel burgers,

[0:39:40] want het boven ei had besloten, u begrijpt, ik zit er al wat langer,

[0:39:44] had besloten om de cv-a's en de hartaanvallen en de polytrauma's

[0:39:51] niet meer eerst in het bovenei te laten stoppen

[0:39:54] dan te laten beoordelen op de spoedeisende hulp

[0:39:57] en daarna weer in de ambulance stoppen

[0:39:59] om dan door te rijden naar de Meijerbergdreef,

[0:40:02] Amsterdam Unicef, voorheen AMC, of het ALVG West.

[0:40:06] Dat was een enorme actie.

[0:40:08] Ik heb het boek nog, het is de helft van het Amsterdamse telefoonboek,

[0:40:11] alle handtekeningen van Noorderlingen.

[0:40:13] Ik heb met mijn cliëntenraad gezeten en ik heb het uitgelegd met hun erbij.

[0:40:17] Wat wil je? Doodgaan in het bovenei of leven bij prabat?

[0:40:23] Iedereen koos voor leven. Dus het is ook een kwestie van uitleggen.

[0:40:26] En wat je ziet, is als het over acute zorg gaat,

[0:40:29] dan doen we alsof iedereen tegelijkertijd een CVA krijgt,

[0:40:33] een hartafval heeft en in de kreukels ligt, waardoor hij een polytraumapatiënt is.

[0:40:38] Dat is natuurlijk maar in een paar van de gevallen het geval.

[0:40:42] En ik denk dat het dus ook uitleg is, het uitleg van de politiek, de lokale politiek,

[0:40:47] de regionale politiek, de provinciale politiek, ook deze Kamer.

[0:40:51] Ik las vorige week nog een brief die gestuurd is door, ik weet niet door wie,

[0:40:55] en misschien zit een van u wel erbij, dat u de brief had gestuurd.

[0:40:59] Er was een SEH-stop in Friesland.

[0:41:02] En wat de minister daar aan ging doen?

[0:41:03] Ja, je hoopt niks, want er is af en toe een SEH-stop, omdat op dat moment die SEH,

[0:41:11] die professionals die daar staan, dokter Prabat en anderen, zeggen

[0:41:15] het is nu beter dat de ambulance even verder rijdt.

[0:41:18] Want bij ons moet je een paar uur wachten en als je even verder bent

[0:41:21] dan word je gelijk geholpen. Dus volgens mij helpt het ons allemaal

[0:41:25] helpt het het land, maar helpt het ook onze burgers

[0:41:27] om de emotie een beetje uit het debat te halen.

[0:41:30] Het is niet altijd beter als je alles doet en als we overal hartchirurgie willen gaan doen

[0:41:35] of zelfs kinderhartchirurgie, dan hebben we heel veel mensen nodig.

[0:41:38] Dat kan dus niet. Dat is ook de werkelijkheid.

[0:41:40] En professionals, misschien toch nog even om een haakje op het andere te maken,

[0:41:47] iets af laten dwingen door van bovenaf te besluiten.

[0:41:50] Ik denk dat onze zorgprofessionals, wij begonnen hier om tien uur.

[0:41:55] Als je denkt dat de dag om twaalf uur begon vannacht,

[0:41:59] dan zijn onze zorgprofessionals vanaf twaalf uur in touw.

[0:42:04] Die weten echt wel wat goed is en die weten ook wel een keuze te maken.

[0:42:08] Dit moet niet hier, dit kan beter iets verder.

[0:42:09] Dus de emotie moet wat mij betreft een beetje uit het debat.

[0:42:13] En ik vind dat de politiek, lokaal, landelijk, regionaal, daar ook best een steentje aan mag bijdragen.

[0:42:19] In de goede zin van het woord.

[0:42:22] Dank u wel, dat is altijd goed in de goede zin van het woord.

[0:42:26] Meneer Klaassen, één kleine...

[0:42:27] Ja, ik zou eigenlijk iedereen willen vragen in onze gesprekken vandaag,

[0:42:32] dat als we het gaan hebben over hart en varken, mensen...

[0:42:39] Dat wordt dus niet gezegd.

[0:42:40] De hartinfarcten, de bloedingen, noem maar op, het zijn mensen.

[0:42:46] Iedereen wil oproepen mensen met een hartinfarct...

[0:42:48] of mensen met een hersenbloeding...

[0:42:50] en niet de hersenbloedingen of de aneurysma's.

[0:42:54] Dank u wel. Meneer Bussof.

[0:42:57] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik twijfel nog aan wie ik de vraag wil stellen.

[0:43:00] Want ik heb één vraag die eigenlijk volgens mij best wel interessant is...

[0:43:03] voor zowel mevrouw Eckenhausen als de heer Nana Jakara.

[0:43:06] Ik ga aan het eind beslissen aan wie ik de vraag stel.

[0:43:10] Wellicht is het tijd dat ze allebei een reactie kunnen geven.

[0:43:13] Dat is dan ook weer aan u, voorzitter.

[0:43:15] Het gaat over een volgende.

[0:43:17] De IGJ houdt toezicht op de kwaliteit en toegankelijkheid van de zorg.

[0:43:22] Ik hoorde mevrouw Eckenhausen ook zeggen...

[0:43:25] wij kijken naar de hele keten.

[0:43:27] Ik hoorde mevrouw Eckenhausen ook zeggen...

[0:43:29] dat het concentreren van hoogcomplexe zorg...

[0:43:33] en laagvolumezorg eigenlijk altijd leidt tot...

[0:43:36] aan toonbaar betere kwaliteit.

[0:43:38] En ik kan daar best wel goed in meegaan,

[0:43:42] maar tegelijkertijd hoorde ik ook, mevrouw Eckhuis zegt,

[0:43:44] ja, je moet naar de hele keten kijken.

[0:43:47] En de heer Nanayakkara hoorde ik ook zeggen,

[0:43:48] ja, het zou kunnen dat als je één schakelt,

[0:43:51] je ergens weghaalt, dat van invloed kan zijn op de hele keten,

[0:43:54] zowel in het ziekenhuis als daarbuiten.

[0:43:57] Dus mijn vraag is dan eigenlijk in hoeverre op dit moment

[0:43:59] voldoende naar die hele keten in het ziekenhuis,

[0:44:02] als ook daarbuiten wordt gekeken.

[0:44:04] en hoe dat dan door de IGE ook wordt gewogen op dit moment,

[0:44:09] die verschillende onderdelen, bij wanneer zij een advies uitbrengen

[0:44:13] over wat er moet gebeuren of niet.

[0:44:16] En de vraag is dus, wie kan die vraag het beste beantwoorden?

[0:44:18] Ik denk eigenlijk allebei.

[0:44:21] Heel even als voorzitter, om het niet te laten ontsporen dit natuurlijk,

[0:44:24] want dat is mijn opdracht.

[0:44:26] Het mag allebei, maar even heel kort.

[0:44:30] Keterbede kwaliteitsnormen hebben wij niet.

[0:44:32] En dat is natuurlijk wel een probleem.

[0:44:34] En als je ook naar de spoedhuisende hulp kijkt,

[0:44:38] de mortaliteit, hoeveel patiënten doodgaan,

[0:44:40] dat is de enige norm die we op dit moment hebben.

[0:44:43] De patiëntentevredenheid wordt allemaal gemeten,

[0:44:45] maar dat wordt niet gebruikt.

[0:44:47] Wat u zei, u kunt afvragen...

[0:44:50] Een 90-jarige meneer die uit bed valt en zijn heup breekt

[0:44:55] en zijn drie riepen breekt, heeft dan polytrauma.

[0:44:58] Is hij nou het beste af bij een traumacentrum

[0:45:01] of bij de dokter die hem kent in het kleine ziekenhuis.

[0:45:05] Ik denk de tweede.

[0:45:08] Daarom zeg ik, als je die patiënten allemaal naar één centrum stuurt,

[0:45:13] gaan we misschien bij sommige patiëntenzorg juist verslechteren.

[0:45:17] En ook die volumenormen, als je kijkt, is het 240 of 400 trauma's.

[0:45:23] In mijn optiek komen die gewoon uit de lucht vallen.

[0:45:25] Die zijn niet gebaseerd op feiten.

[0:45:28] Dat zijn ook, hoeveel volume moet je doen?

[0:45:31] Het is duidelijk dat we een bepaalde volume doen,

[0:45:34] maar dat komt en na een bepaalde volume verandert die verbetering van de zorg niet.

[0:45:39] Dus daar moeten we heel erg goed uitkijken over die norm, die aantallen.

[0:45:43] Een ketenbrede kwaliteitsindicator hebben we niet

[0:45:46] en we hebben meer dan 2000 indicatoren die we allemaal moeten meegeven.

[0:45:50] Wat moeten we gebruiken? Dat weten we niet.

[0:45:53] Dank u wel. Als u... Ja, mevrouw Eckenhausen.

[0:45:57] Ja, dank u wel.

[0:45:59] De keten in totaliteit zul je toch altijd moeten zien

[0:46:01] en die normen zijn er niet.

[0:46:03] Nou zit ik hier helemaal niet te pleiten voor nieuwe normen, extra normen.

[0:46:07] Ik wil alleen bevestigen dat de inspectie kijkt naar...

[0:46:10] Ook waar de normen zijn, ik noem maar eventjes één norm

[0:46:13] waar nog regelmatig discussie over is, is de 45-minuten-norm.

[0:46:18] De inspectie ziet dat als een spreidingsnorm.

[0:46:20] Dat is indicatief om te zorgen van...

[0:46:22] Is er voldoende zorg in een regio waar patiënten terecht kunnen?

[0:46:27] Wij zien het niet als een kwaliteitsnorm.

[0:46:29] En ik ga al wat langer mee bij de inspectie

[0:46:31] Ik heb het ook al diverse bewindspersonen moeten uitleggen die dat ook elke keer aan

[0:46:35] de Kamer moeten uitleggen.

[0:46:37] Het is geen kwaliteitsnorm.

[0:46:38] Ik heb liever dat waar een patiënt heel slecht is en de ambulance aankomt rijden en zegt

[0:46:46] ik neem hier de tijd om deze patiënt te stabiliseren en dan ga ik misschien over mijn 45 minuten

[0:46:53] heen, want ik moet misschien ook nog één ziekenhuis voorbijrijden, maar dat is in het

[0:46:57] belang van die patiënt veel beter.

[0:46:59] dat zo iemand zich ook niet onder druk gezet voelt.

[0:47:02] En dat is wat je ook doet met normen.

[0:47:04] Om te denken aan het eind van de dag word ik afgerekend op mijn norm.

[0:47:08] Want dat heet kwaliteit.

[0:47:09] En ik probeer binnen 45 minuten de patiënt in het eerste beste ziekenhuis te zijn.

[0:47:14] Wij zijn er als inspectie heel voorzichtig in om die normen te gebruiken.

[0:47:18] En ik wil dit als voorbeeld geven.

[0:47:20] Om te zien hoe belangrijk het is om in de keten te kijken.

[0:47:24] En te kijken zijn de omstandigheden in de keten voldoende?

[0:47:27] om goede en veilige acute zorg te bieden.

[0:47:32] Dank u wel.

[0:47:33] Dan zal ik me ook even een klein beetje flexibel opstellen in deze 45-minuten-norm,

[0:47:38] want daar gaan we dan zometeen ietsje overheen.

[0:47:40] Maar in het kader van kwaliteit gelegen geef ik dan meneer Van Dijk nog het woord voor een vraag.

[0:47:44] Ik zal heel acuut reageren, voorzitter.

[0:47:47] Dank u wel.

[0:47:48] Ik haak aan bij eerder gestelde vragen ook over de data, de empirische evidentie

[0:47:54] over vorige nadelen van concentratie.

[0:47:56] Een hele concrete vervolgvraag daarbij aan professor Varkenvisser.

[0:48:02] Ziet u daarbij bijvoorbeeld ook een rol voor een impactanalyse van de NZA,

[0:48:07] vergelijkbaar met de kinderhartconcentratie en dergelijke?

[0:48:12] Kan dat helpen?

[0:48:16] Tweeledig antwoord op deze korte vraag.

[0:48:18] Impactanalyses kunnen zeker helpen, omdat het scenario's zijn

[0:48:21] waarmee je kunt analyseren wat de te verwachten effecten zijn.

[0:48:24] Het tweede deel van uw vraag, a la die bij kinderhartsjurisie bij de NZA,

[0:48:28] daar zou ik toch wel een wat terughoudende opmerking bij willen plaatsen,

[0:48:32] omdat die impactanalyse toch wel redelijk uit de klauwen gegroeid is

[0:48:38] en er de zoveel dingen aangehangen worden

[0:48:40] dat je vervolgens ook niet meer weet op basis waarvan je moet besluiten.

[0:48:44] Ik hoor mijn linkerbuurman net zeggen, we meten heel veel indicatoren,

[0:48:47] en daar zit hem het probleem in.

[0:48:49] Ik zou ervoor zijn om aan de hand van een beperkte set indicatoren

[0:48:52] indicatoren die je met elkaar afspreekt, waar de stakeholders bij betrokken zijn, de medisch

[0:48:56] professionals, de patiënten, iedereen die betrokken is in die acute keten, en dan met

[0:49:01] die beperkte set indicatoren voor verschillende scenario's uitwerkt welke afwegingen komen

[0:49:05] er op tafel te liggen, zodat je een wel overwogen keuze kan maken en vervolgens ook de implicaties

[0:49:12] van die keuzes, als dat bijvoorbeeld extra bekostiging voor beschikbaarheid in bepaalde

[0:49:15] plekken met zich meebrengt, op een goede manier kan nemen.

[0:49:18] Dus impactanalyses, ja, maar enige terughoudendheid bij de mate van detail

[0:49:22] waarin die analyses worden uitgevoerd.

[0:49:27] Ik heb zelf nog één korte vraag, want ik vind ook

[0:49:32] dat we soms wel eens in een dilemma zitten.

[0:49:34] We willen geen locaties openhouden waar we de kwaliteit niet kunnen garanderen,

[0:49:38] ook door personeelstekorten, maar we hebben ook wel te maken

[0:49:41] met personeelstekorten, die ik hier nog in mindere mate hoor.

[0:49:46] Maar sluiting levert ook weer uitstroom, dus het lijkt een soort gordiaanse knoop.

[0:49:50] Heeft één van de vier daar nog een oplossing voor?

[0:49:58] De SCH wordt bemand bijvoorbeeld door alleen SCH-verpleegkundigen.

[0:50:03] Ik vraag me af of dat ook in een teamverband bemand kunnen worden

[0:50:07] door een mix van de verpleegkundigen

[0:50:08] waarbij de personeelstekorten in één stroom opgevangen worden door de anderen.

[0:50:13] In Den Helden hebben ze dat gedaan.

[0:50:16] We hebben ook een meting daar gedaan recent. Dat wordt binnenkort gepubliceerd.

[0:50:19] Dan zie je wel met een...

[0:50:22] Bijvoorbeeld met verpleegkundigen van de acute-opnameafdeling,

[0:50:25] SCH, intensive care, kun je dat bemannen in een soort harmonica-model,

[0:50:31] daarbij ook personeelstekort opvangen?

[0:50:34] Dus de kwaliteitsnormen zeggen, oké, die ene verpleegkundige...

[0:50:39] Je moet een bepaald aantal SCH-verpleegkundigen hebben

[0:50:41] om SCH te bemannen. Ik vraag me af of dat nou goed is.

[0:50:45] Je moet de functiedifferentiatie veel meer gaan implementeren.

[0:50:50] en die onze onderzoek, die uitslagen zou komen en we zien dat de kwaliteit eigenlijk helemaal niet veranderd is.

[0:51:00] Een korte aanvulling vanuit, mag dat?

[0:51:02] Wilt u uw microfoon, even de buurman heeft de microfoon uitzet, ja.

[0:51:06] Dus die knoopoplossingen, die afwegingen, ik denk dat dat een hele belangrijke die op tafel ligt op het moment dat je

[0:51:13] per regio gaat kijken hoe je het op een goede manier organiseert.

[0:51:16] En dan kan een uitkomst zijn, zoals de heer Van der Meer ook al aangaf, dat er een SEH minder

[0:51:23] groot wordt of minder complexe patiënten behandeld en daarmee je vervolgens wel die SEH open kunt

[0:51:30] houden voor de wat minder complexe patiënten.

[0:51:34] En daar ligt, en daar sluit ik me ook aan bij wat de heer Van der Meer zei, uiteindelijk

[0:51:37] een belangrijke regierol voor de zorgverzekeraar, die vanuit de zorgplicht in de regio moet kijken

[0:51:42] op welke manier die landelijke minimale vereisten die we aan acute zorg en

[0:51:47] bereikbaarheid stellen op een goede manier kunnen worden ingevuld en dat

[0:51:50] zou per regio prima kunnen verschillen maar uiteindelijk weet je dan als burger

[0:51:54] wel dat je op een op dezelfde manier aan dezelfde basiskwaliteit kunt kunt

[0:51:59] voldoen. Dank u wel, dan eindigen we toch nog positief.

[0:52:03] Ik wil iedereen danken met name aan de rechterzijde en dan schors ik even vijf

[0:52:11] Dan gaan we weer verder met het volgende blokje.

[0:52:13] Dank u wel.

[0:57:48] Dan gaan we weer verder met de ronde tafel.

[0:57:51] Volgens mij zijn we weer redelijk compleet.

[0:57:53] Dan heet ik welkom in dit tweede blokje, zoals we het noemen, professionals en zorgverzekeraars.

[0:58:00] Allereerst de heer Baden, voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Spoedeisende Hulpartsen.

[0:58:05] Mevrouw Van Rijn, vicevoorzitter Koninklijke Nederlandse Organisatie van Verloskundigen.

[0:58:10] De heer De Groot, voorzitter van de Raad van Bestuur van DSW en mevrouw Feijneman,

[0:58:15] directievoorzitter van Zilveren Kruis.

[0:58:17] Het gaat eigenlijk een beetje net als de vorige keer.

[0:58:19] U krijgt vijf minuten om uw positionpaper toe te lichten en we gaan daarna weer een rondje vragen doen,

[0:58:25] waarbij ik dan alvast de collega's zal inlichten dat ik deze keer bij meneer Van Dijk zal beginnen.

[0:58:31] Meneer Baden.

[0:58:35] Bedankt, mevrouw de voorzitter, en ook bijzonder om hier op de voorlopig laatste dag bij u

[0:58:40] te kunnen zitten.

[0:58:41] En bedankt, leden van de vaste Kamercommissie voor VWS, voor deze gelegenheid.

[0:58:46] Ik merk als spoed- en hulparts die dagelijks op de vloer staat, dat het soms onduidelijk

[0:58:49] is waar de nuance zit in het werk in acute zorg als het gaat over concentratie en schaalvergoting.

[0:58:55] Als voorbeeld voor deze nuance wil ik daarvoor iets gebruiken wat veel mensen, ook ik, graag

[0:58:59] doe.

[0:58:59] Een hapje bij de deur gaan eten.

[0:59:01] Gaan eten in een sterrenrestaurant kan een plezierige ervaring zijn.

[0:59:04] Het is tegelijk een zeer specifieke vorm vanuit eten.

[0:59:07] Een selecte groep zeer gespecialiseerde professionals, bediening en koks,

[0:59:11] streeft er dagelijks naar met soms opvallende ingrediënten en technisch complexe handelingen

[0:59:16] culinaire perfectie te bereiken.

[0:59:18] In deze restaurant werkt relatief veel personeel met geavanceerde middelen

[0:59:21] voor een beperkt aantal gasten, wat ze vertaalt in de prijs.

[0:59:25] Tegelijk denkt niemand eraan om daar een pizza, hamburger of saté te bestellen.

[0:59:29] Voor velen van ons is een avondje uit eten net zo plezierig, zo niet prettiger in het

[0:59:33] eetcafé om de hoek.

[0:59:35] Waar met minder personeel en middelen een goede maaltijd wordt gesfeerd, tegen een andere

[0:59:38] prijs en waar het gevoel herkend te worden door een eerder bezoek, positief bijdrage

[0:59:42] en ervaring.

[0:59:43] Tegelijk weet je ook dat je op beide plekken veilig kan eten, want de regels voor de voedselveiligheid

[0:59:48] zijn gelijk en worden de Voedselwaardeautorijt geborgd.

[0:59:51] Terug naar de acute zorg.

[0:59:53] De gerechten in sterrenrestaurants zijn te vergelijken met de 5 procent van die gedifferentieerde,

[0:59:57] hoog gespecialiseerde acute zorg.

[0:59:58] Het gaat hierbij om patiënten met een hartinfarct waarvoor gedotterd moet worden, de stabilisatie

[1:00:03] van patiënten met een gescheurde buikslagader of de opvang van patiënten na een zeer ernstige

[1:00:07] ongeluk.

[1:00:08] Voor deze zorgen is het belangrijk om gezien te worden door een team van hoogspecialistische

[1:00:12] verpleegkundigen en artsen.

[1:00:14] En onderzoek toont ook aan dat de kwaliteit beter is van deze team als ze zich specifiek

[1:00:18] toeleggen op de groep van deze patiënten.

[1:00:21] En voor deze patiënten met deze aandoeningen is iets verder rijden dan oncologische keuken.

[1:00:25] Keuze en de ambulance is geschikt voor stabilisatie.

[1:00:27] Dit is wat mij betreft een voorbeeld van effectieve concentratie.

[1:00:32] Tegelijkertijd gaat bij de meeste patiënten, eigenlijk de overige 95 procent, om hele andere

[1:00:36] zorg.

[1:00:36] Het gaat hier om reguliere acute zorg met aandoeningen die technisch minder complex zijn, wel potentieel

[1:00:42] levensbedreigend en vaak een uitdaging voor iemand te diagnosticeren.

[1:00:45] Voor effectieve opvang en behandeling is voor deze patiënten het belangrijk dat ze worden

[1:00:49] gezien door een goed opgeleide professional op plekken die voldoet aan minimale eisen.

[1:00:53] Een soort SCH.

[1:00:55] Deze zorg vereist niet een groot team of geavanceerde apparatuur, maar juist gebouwd bij een lokaal

[1:01:00] netwerk van professionals die elkaar kennen, bekend zijn met de sociale context van de

[1:01:03] patiënt.

[1:01:04] Een keten van zorg.

[1:01:06] Goed om op te merken dat 80 procent van alle patiënten op de SCA met eigen vervoer komen

[1:01:10] en dat een groot deel na onderzoek en behandeling ook weer naar huis kwam.

[1:01:13] De concentratie van deze groep patiënten is niet bewezen effectief.

[1:01:17] In Nederland heeft er in de afgelopen twintig jaar een schaalvergroting van de acute zorg

[1:01:20] plaatsgevonden.

[1:01:21] Vaak door fusies en soms ook gesteund door overheidsbeleid.

[1:01:24] Dit gebeurt vaak onder de mon van betaalbaarheid en kwaliteit,

[1:01:27] waarbij de verminderde toegankelijkheid moest worden geaccepteerd.

[1:01:30] Echterheid onderzoeken en in rapporten van de ACM zijn er vraagtekens gezet bij deze beweging,

[1:01:35] want er blijken ook schaalnadelen te zijn.

[1:01:37] Een te grote instelling blijkt minder effectief te worden,

[1:01:39] kan leiden tot lagere kwaliteit, meer personeelsinzetten en tot hogere maatschappelijke kosten.

[1:01:44] Net zoals dat weinig mensen zullen voorstellen om een fusie en schaalvergroting van sterrenrestaurants

[1:01:48] te laten plaatsvinden om zo uit eten betaalbaar of toegankelijker te maken.

[1:01:52] Recent onderzoek naar aanleiding van reorganisaties van acute zorg in Denemarken,

[1:01:56] waar een halvering van het aantal SCA's plaatsvond, toonde er ook aan dat de kosten niet waren gedaald

[1:02:00] en dat er zelfs aanwijzingen zijn voor een afname van de kwaliteit.

[1:02:04] Interessant om te vermelden dat de SCA's in Nederland al lang dezelfde schaal hadden

[1:02:08] als in Denemarken nu pas bereikt wordt.

[1:02:10] En Nederland heeft ook samen met Denemarken de minste spoedhuizen en hulpen per duizend inwoners

[1:02:13] van alle ons omroepende landen.

[1:02:16] Ons beleid zou daar moeten gericht zijn op het waarborgen van kwaliteit van de reguliere acute zorg

[1:02:21] en het voldoen aan minimale eisen.

[1:02:22] De optimale schaal zal erbij helpen om de zorg betaalbaar, toegankelijk

[1:02:26] en van goede kwaliteit te houden.

[1:02:28] Terwijl het ook de groeiende zorgvraag en personeelskorten kan helpen dempen.

[1:02:32] We moeten afstappen van de focus op het creëren

[1:02:34] van meer grootschalige sterrenrestaurants in de zorg

[1:02:36] en juist meer aandacht besteden aan de basis van reguliere acute zorg,

[1:02:40] waar de behoeften van de meeste patiënten en maatschappij liggen.

[1:02:43] En om al aan te sluiten op het eerste blok,

[1:02:45] in het kader van brede welvaart blijft natuurlijk de eerste stap

[1:02:48] Het garanderen dat iedereen gewoon een keuken heeft.

[1:02:54] Dank u wel. Ik krijg wel een beetje honger van zo'n verhaal.

[1:02:57] We hebben net een pauze gehad, dus we gaan maar gewoon door.

[1:03:00] Als u uw microfoon uit wilt doen, dan geef ik het woord aan mevrouw Van Rijn.

[1:03:04] Dank u wel, voorzitter.

[1:03:06] Als verloskundige zijn wij natuurlijk best een speciale groep...

[1:03:09] omdat we eigenlijk weten van alle vrouwen die zwanger worden...

[1:03:12] dat er op enig moment een acuut moment plaats gaat vinden...

[1:03:15] en dat de bevalling plaats gaat vinden, wat vaak niet gepland is.

[1:03:19] Dat kan natuurlijk thuis zijn, of in het polyclinisch of in het ziekenhuis,

[1:03:23] als er medische indicatie nodig is.

[1:03:25] En eigenlijk is het van belang dat daar dus een heel sterk goed netwerk omheen staat.

[1:03:29] Dat is een beetje natuurlijk ook wat we zien in de rapporten van het ISA

[1:03:32] en van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving,

[1:03:35] dat eigenlijk goed georganiseerde zorg in de wijk

[1:03:39] met een goede toegankelijkheid van ambulance en ziekenhuis

[1:03:42] breideigt aan een stevig netwerk.

[1:03:44] Als KNOV, verloskundige organisatie, denken wij dat het van essentieel belang is

[1:03:49] als we daar de continuïteit van zorgverlener bij betrekken.

[1:03:53] Dat gaat vaak niet als er sluitingen van ziekenhuizen zijn die dicht in de buurt zijn.

[1:03:59] Het belang van continuïteit van zorgverlener,

[1:04:02] daar zien we eigenlijk bij dat we een enorme demedicalisering daarvan plaatsvinden.

[1:04:07] Je hebt minder complexe zorg en lagere zorgkosten.

[1:04:11] En we zien dat verloskundigen veel meer werkplezier hebben omdat er relatieopbouw is,

[1:04:16] dat je met de vrouw mee kan naar het ziekenhuis in de buurt.

[1:04:20] En we zien eigenlijk dat als een belangrijke pijler om de eerste en tweede lijn verloskundige zorg overeind te houden.

[1:04:28] Neem bijvoorbeeld het voorbeeld van vroeggeboorten.

[1:04:30] Uit onderzoek weten we dat als we daar continuïteit en relatieopbouw hebben,

[1:04:34] dat die vrouwen minder vaak vroegtijdige vroeggeboortes hebben.

[1:04:38] de vrouw kennen en dus ook de lange zorg van een vroege bort op lange termijn

[1:04:43] en het maatschappelijke aspect daarmee voorkomen kan worden.

[1:04:47] Verder denken wij dat we moeten oppassen met het sluiten van acute verlostkunde.

[1:04:53] Sowieso is het makkelijker om een ziekenhuis te sluiten dan weer te openen.

[1:04:57] En zien we steeds meer tijdelijke sluitingen.

[1:04:59] Uit het RIVM-rapport zien we van 2018 tot 2023 dat plekken van 80 naar 72 zijn gegaan.

[1:05:08] en dat je dus de capaciteitsproblemen in het ziekenhuis alleen maar toeneemt.

[1:05:14] Waarbij we nu zien, doordat de capaciteit in de tweede lijn toeneemt,

[1:05:17] eigenlijk de capaciteit weer teruggaat naar de eerste lijn

[1:05:20] en dat de eerste lijn eigenlijk de zorg ook niet meer aankan.

[1:05:23] Daar zien we natuurlijk wel de zorgcoördinatie,

[1:05:25] maar eigenlijk biedt dat niet een oplossing

[1:05:27] en is het nu alleen maar dat het bijgehouden wordt.

[1:05:31] Daarbij zien we dat er nog weinig op verloskundigebied onderzocht is

[1:05:36] naar de monitoring van sluitingen.

[1:05:40] We kijken dan natuurlijk eigenlijk alleen naar het effect op de zorg,

[1:05:43] maar het zou wat ons betreft breder moeten plaatsvinden.

[1:05:46] Wat doet het met burgers, gemeenten, met het werkplezier van verloskundigen?

[1:05:50] Dus die bredere aspect van de monitoring,

[1:05:53] daar zouden wij graag beter op willen kijken.

[1:05:57] Daarbij denken we ook dat we zien dat het verdwijnen van de zorg dichtbij,

[1:06:05] dat het meer zorgt voor doorverwijzingen.

[1:06:07] Dat hebben we nu ook meegenomen en te horen gekregen van ziekenhuizen

[1:06:11] die gesloten zijn, denk nu, de afgelopen tijd.

[1:06:15] We zien eigenlijk meer medicalisering, omdat vrouwen sneller denken

[1:06:19] ik wil een plek hebben in het ziekenhuis, dus ik bel maar alvast

[1:06:22] of ik word ingeleid, want dan weet ik sowieso wat de plek is.

[1:06:26] We zien verloskundigen in stress die natuurlijk met vrouwen

[1:06:28] soms vier, vijf ziekenhuizen moeten afbellen,

[1:06:31] moeten uit hun eigen regio, waardoor ze niet meer op tijd

[1:06:34] beschikbaar zijn voor andere mensen die bellen, wat weer ten koste gaat van de relatie.

[1:06:38] En de stress die dat oplevert voor cliënten als verloskundige is enorm.

[1:06:45] Verder denken wij dat het belangrijk is om de inspraakmogelijkheden te verbreden.

[1:06:50] Het is eigenlijk een netwerkzorg en vaak zien we dat soms verloskundigen...

[1:06:53] helemaal niet betrokken worden en eigenlijk voor een voldrongen feit gesteld worden.

[1:06:57] Dat maakt de samenwerking vaak niet beter en het werk plezier.

[1:07:01] Dus dat is van enorm belang.

[1:07:03] En over het algemeen denk ik, als we naar passende geboortezorg kijken,

[1:07:06] is het volgens mij, zitten we nu erg op hoe doen we dat dan?

[1:07:09] En hoe doen we het met de acute zorg?

[1:07:10] Maar er zouden volgens mij breder moeten trekken naar wat doen we eigenlijk?

[1:07:14] En alle dingen die we doen, ook in de verloskundige zorg,

[1:07:18] draagt dat bij aan de bredere groep gezondheid voor alle vrouwen.

[1:07:22] Dus daar ligt wat mij betreft nog een grote plek toe.

[1:07:27] Nog één kleine mooie anekdote.

[1:07:28] Ik was hier op weg naartoe en het was nog een beetje vroeg,

[1:07:31] dus ik dronk nog even een kopje koffie en er zat een vrouw naast mij die mij herkende en zei

[1:07:35] oh jij was vorig jaar bij de bevalling, heel toevallig, en die zei ik denk nog elke dag

[1:07:42] aan gewoon mijn goede bevalling en nou ja ik denk dat het zo'n levensevent is en een enorme

[1:07:47] impact heeft op de maatschappij en ik zou gewoon van harte wensen dat we dat met z'n allen voor

[1:07:52] vrouwen de impact heeft die het op de maatschappij dat meenemen in de beslissingen die we maken.

[1:07:59] Dank u wel. Dan gaan we over naar meneer De Groot.

[1:08:03] Ja, ik vraag me af, wat maakt nou dat wij al vijftien jaar lang praten

[1:08:09] over concentraties, schaalvergroting en fusies in de zorg?

[1:08:14] Onder het mom van, daar krijgen we meer capaciteit en meer bereikbaarheid,

[1:08:19] daar wordt de kwaliteit beter van en daar wordt de doelmatigheid beter van.

[1:08:25] En ik ben blij dat ik, en ik dank voor de uitnodiging,

[1:08:28] dat ik hier mijn inbreng kan doen op dit punt.

[1:08:31] En ik hoop eerlijk gezegd, dat het ook dan de laatste keer is

[1:08:34] dat we dit mantra een keer kwijtraken.

[1:08:37] Want concentratie, schaalvergroting en fusie leidt niet tot meer capaciteit.

[1:08:43] Het op één hoop vegen van personeel zorgt er niet voor

[1:08:46] dat meneer Baden meer patiënten gaat behandelen in een ziekenhuis

[1:08:51] en andere verpleegkundigen dat doen.

[1:08:54] Het op één hoop vegen van personeel

[1:08:56] heeft eigenlijk de toegankelijkheid van de acute zorg verslechterd.

[1:09:00] Ik ben zelf in 2010 directeur van een ziekenhuis geweest

[1:09:03] als toen de spoedeisende hulp dichtging, dan stond de hele regio op z'n kop.

[1:09:07] En nu is het versluiten van spoedeisende hulpen

[1:09:10] voor een bepaalde periode schering en inslag.

[1:09:13] Dus de capaciteit is daar niet door vergroot.

[1:09:17] Anders hadden we hier ook niet gezeten.

[1:09:19] Als je gaat kijken naar de kwaliteit...

[1:09:23] Nou, daar kan mijn collega, als hij hier aan de linkerzijde kunt,

[1:09:26] Ik kan er meer over zeggen dan ik, maar er is nergens bewezen

[1:09:29] dat die kwaliteit door concentratie en schaalvergroting vergroot wordt.

[1:09:34] Ja, voor die vijf tot tien procent acute trauma's.

[1:09:37] Ja, voor die vijf tot tien procent complexe zorg, hoogcomplexe zorg.

[1:09:41] Maar die basiszorg, daar is de kwaliteit...

[1:09:45] Daar is nergens bewezen dat die kwaliteit beter wordt.

[1:09:47] Sterker nog, je krijgt steeds meer signalen dat het nu minder wordt.

[1:09:52] Dan de dolmatigheid. Wij zijn natuurlijk een zorgverzekeraar.

[1:09:55] Dus er wordt al gauw gekeken naar doelmatigheid.

[1:09:59] De doelmatigheid van concentreren van zorg, en dus ook van spoedeisende zorg,

[1:10:05] die zorg wordt daar niet doelmatiger van.

[1:10:08] Wat er gebeurt in de praktijk, is dat aan de ene kant een ziekenhuis

[1:10:11] zijn spoedeisende hulppost sluit, wat betekent kapitaalvernietiging,

[1:10:16] en dat aan de andere kant een ziekenhuis zijn spoedeisende hulppost gaat uitbreiden,

[1:10:21] wat dus meer kosten met zich meebrengt.

[1:10:23] Vervolgens zie je ook dat door de langere afstand mensen meer moeten reizen.

[1:10:28] Dat betekent meer ambulancevervoer.

[1:10:30] We zien ook dat de druk op de huisartsen groter wordt,

[1:10:33] de druk op de volkskundigen groter wordt.

[1:10:35] Dus eigenlijk zie je dat door dat waterbed-effect

[1:10:38] en door aan beide kanten de ontwikkeling in de ziekenhuis

[1:10:41] de zorg niet doelmatiger wordt.

[1:10:45] Dus concentratie van zorg, maar concentratie van spoedeisende hulpzorg

[1:10:50] voldoet in mijn ogen niet aan die drie criteria,

[1:10:53] behalve als het gaat om die 5 tot 10 procent hoogcomplexe zorg.

[1:10:59] Wat ik daar nog aan wil toevoegen, we hebben in Nederland,

[1:11:02] en ik vind dat we daar steeds meer aandacht aan moeten geven,

[1:11:05] een gigantisch groter gezondheidsverschil.

[1:11:07] Als je in een achterstandwijk geboren wordt,

[1:11:09] leef je gemiddeld genomen zeven jaar korter.

[1:11:11] Het zijn juist die mensen die langer moeten reizen,

[1:11:14] die vaak niet in staat zijn om te reizen.

[1:11:17] Dus deze concentratie, schaalvergroting, fusie,

[1:11:19] maakt eigenlijk dat die gezondheidsverschillen

[1:11:21] steeds groter worden.

[1:11:22] En waar ik voor pleit is dat we de spoedzorg, maar eigenlijk de hele zorg, is op een andere manier gaan benaderen.

[1:11:30] Niet vanuit de complexiteit, maar vooral vanuit wat gebeurt er nu in onze samenleving.

[1:11:36] We krijgen een verdubbeling van het aantal ouderen in 2040.

[1:11:40] We krijgen ouderen met een veel meer complexe zorgvraag.

[1:11:43] En als je daar naar gaat kijken, dan gaat het niet om die traumacentra.

[1:11:47] Dan gaat het om hoe gaan we die spoedzorg in de regio organiseren.

[1:11:51] Hoe gaan we die samenwerking in de regio organiseren

[1:11:54] tussen ziekenhuis, huisartsenposten, verloskundigen, VVT, et cetera?

[1:11:58] Dat is de basis waar we naartoe moeten.

[1:12:00] En dat is waar wij in ieder geval vanuit DSW in geloven

[1:12:04] en waar we ook denken dat we in de regio een rol kunnen gaan spelen.

[1:12:08] En de ROAS'en zijn in mijn ogen veel te groot.

[1:12:11] Als je kijkt naar de ROAS Zuidwest-Nederland,

[1:12:13] dan gaat die van Zeeland tot aan Dordrecht,

[1:12:16] tot aan Maassluis, Vlaardingen, Schiedam.

[1:12:19] veel te groot die regio vraagt naar andere benadering.

[1:12:22] Daarom geloof ik veel meer in die zorgcoördinatiecentra,

[1:12:25] dicht bij de burg georganiseerd, dicht bij de zorgverlener georganiseerd

[1:12:29] en in samenwerking met de zorgverlener.

[1:12:32] En tot slot, we hebben in Nederland in ons stelsel,

[1:12:38] wat in mijn ogen toch langzamerhand wel een beetje tot stand gekomen is,

[1:12:42] hebben we gekozen voor productiegerichte bekostiging.

[1:12:45] We zien nu allemaal dat het niet meer werkt.

[1:12:48] En ik denk dat de acute zorg zich als eerste leent om over te gaan

[1:12:52] naar beschikbaarheidsbekostiging.

[1:12:54] Acute zorg leent zich niet voor marktwerking.

[1:12:57] Dus ik geloof er heilig in dat we veel meer moeten gaan kijken

[1:12:59] naar beschikbaarheidsbekostiging.

[1:13:02] En ik hoop daarmee dat we op termijn gewoon deze discussie

[1:13:06] een keer kunnen sluiten en echt kunnen gaan benaderen vanuit

[1:13:09] wat hebben mensen nu daadwerkelijk als boeteisende zorg nodig.

[1:13:13] Dank u wel.

[1:13:15] Geef het woord aan mevrouw Feijnerman.

[1:13:17] Dank u wel, voorzitter.

[1:13:20] Er is al heel veel moois gezegd.

[1:13:21] Niet alleen de drie naast mij, maar ook in de eerste ronde.

[1:13:26] Ik wil eigenlijk ook bevestigen dat wij ook vanuit Zilverkruis als zorgverzekeraar als onze opdracht zien dat iedereen in Nederland gewoon toegang heeft en houdt tot goede acute zorg.

[1:13:37] Dat is eigenlijk altijd het allerbelangrijkste.

[1:13:40] En wat ik daarin heel erg mooi vind, is dat je eigenlijk ziet dat daar ook heel veel innovatie

[1:13:46] in plaats vindt die eigenlijk een beetje in lijn is wat meneer De Groot ook zegt om te

[1:13:50] kijken wat nodig is voor welke groepen.

[1:13:53] Er is geen one size fits all en je kunt daar keuzes in maken.

[1:13:58] We spreken vaak als acute zorg gaat het vaak inderdaad over die multitrauma.

[1:14:03] Nou dat is maar heel een klein deel en veel vaker gaat het over dingen die dichtbij gebeuren.

[1:14:08] Een mooi voorbeeld van die innovatie vind ik bijvoorbeeld de wijkkliniek.

[1:14:11] Juist die kwetsbare ouderen waarvan we weten dat als die eerste hulp opgaat en vervolgens

[1:14:15] het ziekenhuis inkomt, dat die dan meestal niet heel veel beter uitkomt.

[1:14:19] Dan hebben we al in meerdere plekken in Nederland de wijkklinieken, wat zorgt dat mensen nog

[1:14:23] wel geholpen worden, maar dat ze ook geholpen worden om weer klaar zijn om weer gewoon lekker

[1:14:27] terug naar huis te gaan en dat daar dan ook de zorg omheen wordt georganiseerd die daar

[1:14:33] het best passend bij is.

[1:14:35] Dat soort innovaties.

[1:14:38] Soms is het helaas zo dat een setting zoals die is gecreëerd niet door kan gaan.

[1:14:45] Dan heeft het vaak met beschikbaarheid te maken en dan moet je met elkaar kijken of andere oplossingen daarvoor nodig zijn.

[1:14:51] Dat is nooit een doel op zich. Dat zal altijd een afweging zijn van beschikbaarheid van personeel, kwaliteit, betaalbaarheid,

[1:14:57] wat de heer De Groot ook al noemde, regionale context, lokale context.

[1:15:02] En dat zal dus ook altijd in gezamenlijkheid moeten gebeuren.

[1:15:06] RoAS, dat is dan nu nog het orgaan wat daar dan ook het meest aangewezen voor is.

[1:15:10] Echt met elkaar kijken hoe vangen we dat in de regio op en hoe doen we dat slim.

[1:15:16] Moet natuurlijk ook altijd gebeuren samen met die regio, met bestuurders en met partijen

[1:15:21] die daar dan ook belang bij hebben.

[1:15:25] En daarom is het ook echt zo van belang om te zorgen dat, ook al je zult wat landelijke

[1:15:30] kaders nodig hebben, maar dat je de ruimte houdt om regionaal of lokaal daar wel met

[1:15:35] elkaar keuzes in te kunnen maken.

[1:15:37] Wij zijn zelf als Zilveren Kruis in twaalf regio's in Nederland zijn wij de grootste.

[1:15:42] En je ziet bijvoorbeeld de situatie die door de heer Van der Meer goed geschetst werd over

[1:15:47] het Boveneiziekenhuis.

[1:15:48] Dat is echt een heel andere situatie als dat je bijvoorbeeld in Friesland mee te maken

[1:15:54] hebt.

[1:15:55] En daarom is het heel belangrijk dat je gewoon regionaal met elkaar kunt kijken wat van belang

[1:15:59] is en hoe je dan met elkaar kunt doen.

[1:16:01] En ook altijd vanuit de keten.

[1:16:04] Dus ik sluit helemaal aan bij de oproep, wat mij betreft, wij zijn eigenlijk helemaal niet

[1:16:09] bezig met concentratie, zeker niet als doel op zich, eigenlijk helemaal niet met concentratie,

[1:16:15] maar veel meer wat is er lokaal, wat is er regionaal nodig en hoe zorgen we voor de juiste

[1:16:20] zorg op de juiste plaats, wel rekening houden met beschikbaarheid van personeel.

[1:16:28] Dank u wel.

[1:16:29] Als u uw microfoon uit doet, dan geef ik nu het woord, ik heb beloofd, aan meneer Van

[1:16:33] Dijk.

[1:16:34] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:36] En dank ook aan de sprekers voor alle uitvoerige informatie.

[1:16:39] Het stellen van...

[1:16:40] Ja, het is natuurlijk een grote ding afdoeken aan de orde gesteld.

[1:16:42] Dat het stellen van één concrete vraag het dan niet helemaal recht als we dat doen.

[1:16:45] Maar ik ga een poging wagen.

[1:16:48] Mijn vraag richt zich op de heer De Groot.

[1:16:51] U bent kritisch op concentratie.

[1:16:53] En dat is eigenlijk een understatement.

[1:16:54] U hebt eigenlijk stevig geworden in uw paper.

[1:16:56] Viel mij op.

[1:16:58] U pleit daarentegen voor goede samenwerking, goede ketensamenwerking.

[1:17:02] En om dat toch iets verder nog in te kleuren, als u dat wilt,

[1:17:06] kunt u voorbeelden geven waar dat heel goed gaat,

[1:17:09] deze aanpak, die cateringsaanwerking,

[1:17:11] maar misschien ook heel eerlijk, waar loopt dat minder goed

[1:17:13] en zijn er toch andere ingrepen nodig, bijvoorbeeld concentratie?

[1:17:17] Kunt u daar nog iets op aanvullen?

[1:17:20] Ja, nou, misschien kan ik wel... Het mooiste voorbeeld is misschien wel...

[1:17:25] Nou, misschien twee voorbeelden. Eerst, dat is al een tijdje geleden,

[1:17:28] we hebben in 2018, 2019 met een griepepidemie te maken gehad.

[1:17:32] En toen stroomde alle spoedeisende hulpen bij ons in de regio vol.

[1:17:37] En vervolgens, wat hebben we vervolgens gedaan?

[1:17:39] We hebben dezelfde dag toen we dat merkten,

[1:17:42] hebben wij alle partijen bij elkaar gehaald

[1:17:43] die enigszins met die spoedzorg te maken hebben gehad.

[1:17:46] En we hebben gezegd, wat gaan we nu hieraan doen?

[1:17:49] Hoe gaan we zorgen dat die doorstroming weer op gang komt?

[1:17:51] En vervolgens hebben ze een spoedpost gemaakt in een ziekenhuis,

[1:17:56] in dit geval in het Franciscus in Schiedam.

[1:17:59] En vervolgens is die bemenst door mensen vanuit de ouderenzorg

[1:18:02] om te zorgen dat er een soort doorstroming kwam in die spoedzorg.

[1:18:07] En waarom konden we dat doen? Omdat we elkaar kenden.

[1:18:10] Omdat we elkaar vertrouwden, omdat we een gemeenschappelijke ambitie

[1:18:12] en een gemeenschappelijk probleem zagen.

[1:18:15] En dan kan je heel makkelijk en heel snel kan je schakelen.

[1:18:18] Nou, en we zien dat nu ook langzamerhand in multitraumateams

[1:18:22] om ouderenzorg heen, die we neergezet hebben in de regio.

[1:18:27] Dan zie je ook dat die ouderen, dat de huisarts niet meer moet gaan zoeken.

[1:18:30] waar moet ik nou met die ouderen terecht, maar die kunnen we in die teams...

[1:18:33] ...wordt daar gewoon de regie gevoerd over die zorgen voor die ouderen.

[1:18:37] Dus dat zijn gewoon in de regio, en ik geloof ook echt in die zorgkantoorregio...

[1:18:41] ...zijn dat hele mooie initiatieven.

[1:18:43] Waar we tegenaan lopen, is dat wij bij ons in de regio...

[1:18:47] ...op last hebben van twee verschillende ROAS'en...

[1:18:49] ...die soms met twee verschillende maten meten.

[1:18:53] Dus een ROAS West en een ROAS Zuidwest Nederland.

[1:18:56] Dus dat betekent eigenlijk dat we soms het op de ene manier moeten doen...

[1:18:59] en soms op een andere manier moeten doen.

[1:19:01] En waar ik nu heel sterk tegen aanloop, vanuit DSW, is de geboortezorg.

[1:19:07] Wat wij zien, is dat ziekenhuizen vooral kijken naar hun eigen positie,

[1:19:12] maar ook naar het kwaliteitskader en zeggen...

[1:19:15] ...ja, zeven keer 24 uur aanwezigheid, gynaecoloog, anesthesist, noem maar op.

[1:19:20] En als je niet aan het kwaliteitskader kan voldoen,

[1:19:22] dan zegt zo'n ziekenhuis al heel snel, ja, dan moet ik sluiten.

[1:19:25] En die snap ik ook nog wel.

[1:19:27] Maar vervolgens, wat we dan vervolgens doen, omdat die specialisten niet in het ziekenhuis kunnen slapen

[1:19:32] en omdat we willen dat ze in het ziekenhuis slapen, zeggen we vervolgens wel tegen die bevallende vrouw

[1:19:36] ga maar 30 minuten rijden.

[1:19:38] Dus ik geloof, en nou ja, we hebben baby benten op de A13 gehad,

[1:19:42] daar is gelukkig goed afgelopen, maar als het niet goed was afgelopen,

[1:19:45] hadden jullie hier, of had u hier, moet ik zeggen, in de kamer, een andere discussie gehad.

[1:19:52] Dus het is van belang dat we die kwaliteitskaders,

[1:19:57] want daar lopen we, denk ik, vooral tegenaan.

[1:19:59] Die hebben we nu zo strak georganiseerd dat je eigenlijk heel weinig flexibiliteit hebt.

[1:20:04] Dank u wel.

[1:20:05] Meneer Bushof.

[1:20:08] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:20:11] Eigenlijk zeiden alle sprekers zojuist van concentratie van...

[1:20:17] zeker die veel voorkomende zorg is misschien wel niet echt wenselijk.

[1:20:22] En iedereen zei ook, ja, voor sommige dingen snappen we best dat je wel moet concentreren.

[1:20:26] Maar het idee dat het allemaal beter wordt...

[1:20:29] naarmate je al die veelvoorkomende zorg groteschaliger gaat organiseren...

[1:20:33] leidt eigenlijk niet tot de gewenste effecten.

[1:20:36] Ik hoorde het eigenlijk alle sprekers zeggen.

[1:20:38] Maar één punt is toch nog wel iets wat vaak benoemd wordt...

[1:20:42] als aanleiding van die concentratie, en dat is het personeelstekort.

[1:20:45] Daar wordt in ieder geval wat je er ook van vindt, hè?

[1:20:47] Misschien wordt het van de vorige sprekers...

[1:20:49] leidt concentratie wel tot meer personeelstekorten op termijn.

[1:20:52] Maar op dit moment zie je gewoon dat er vaak ook vanuit ziekenhuizen wordt aangegeven...

[1:20:57] we moeten afschalen of we moeten iets gaan concentreren, want tekort aan personeel.

[1:21:01] En mijn vraag is dan eigenlijk of er op dit moment meer dingen zouden kunnen gebeuren...

[1:21:07] en meer dingen zouden kunnen gebeuren vanuit de politiek, maar ook vanuit zorgverzekeraars...

[1:21:11] om dat probleem van personeelstekorten te tacklen.

[1:21:16] Omdat het heel erg zonde zou zijn als dat een reden is om dingen te concentreren...

[1:21:20] en dat vervolgens eigenlijk nog alleen nog maar ongewenstere effecten heeft.

[1:21:23] Dus zijn er nog dingen, en dat is dan een vraag aan mevrouw Vijneman en de heer De Goot,

[1:21:27] die vanuit zorgverzekeraars, maar ook vanuit de politiek nodig zouden zijn

[1:21:32] om eigenlijk die kortetermijnproblemen van het personeelstekort op te lossen.

[1:21:39] Mevrouw Vijneman.

[1:21:40] Er zijn natuurlijk heel veel dingen die kunnen gebeuren.

[1:21:44] Voor mij is dat een van de middelen, en je hebt gelukkig veel meer middelen.

[1:21:48] Wat bijvoorbeeld een heel belangrijke is, is zorgen dat je de instroom beperkt.

[1:21:53] Dus als je tijdig kunt ingrijpen, zonder dat je gaat wachten...

[1:21:58] ...totdat iemand op de eerste hulp komt, dat gaat al heel erg veel helpen.

[1:22:02] Wat ook bijvoorbeeld van belang is, dat is een traject dat nu loopt met spoed beschikbaar...

[1:22:06] ...is dus dat er gewoon data-uitwisseling plaats kan vinden...

[1:22:09] ...waardoor je dus veel makkelijker ook met elkaar naar patiëntgegevens kunt kijken...

[1:22:14] ...en zorgen dat de patiënt op de juiste plek terecht gaat komen.

[1:22:18] Het is altijd het samenspel in die keten waar je goede oplossingen met elkaar moet doen.

[1:22:24] Waardoor je dus niet moet wachten totdat het misloopt...

[1:22:26] maar eigenlijk met elkaar in die keten kijkt met wat voor patiënten hebben we hier te maken...

[1:22:30] en zijn er eigenlijk ook alternatieven voor beschikbaar om dat op te lossen.

[1:22:41] Heel kort aanvullend dan.

[1:22:43] Ik ben het helemaal eens met preventie.

[1:22:46] Maar ik vind ook dat we moeten kijken naar hoe gaan we met medewerkers in de zorg zelf om.

[1:22:50] En ik denk dat we echt moeten zorgen dat wij medewerkers in zorg meer het vertrouwen geven.

[1:22:56] Dat geldt voor ons als zorgverzekeraar, maar dat geldt ook voor de politiek.

[1:23:01] Dus als er eens een keer iets fout gaat in de zorg, en dan is het de rechten, dan hebben we er best veel misbaar over.

[1:23:08] En dan stellen we daar heel veel kritische vragen over.

[1:23:11] Maar we missen soms wel om het vertrouwen te hebben in de klinische blik van een verpleegkundige in de zorgverlener.

[1:23:18] En als we dat vertrouwen gaan geven, dan geven we ook de zorgverlener meer autonomie, meer

[1:23:23] mogelijkheden om zelf de regie te voeren over haar of zijn werk.

[1:23:26] En ik denk dat daarmee mensen ook veel prettiger in de zorg gaan werken.

[1:23:33] Geef ik het woord aan meneer Dijk.

[1:23:36] De heer Dijk had eigenlijk een beetje dezelfde vraag als de heer Van Dijk, maar dat is niet

[1:23:40] erg.

[1:23:40] Dan ga ik hem aan mevrouw Van Rijn stellen, want ik ben eigenlijk wel benieuwd naar voorbeelden

[1:23:45] van samenwerking die heel goed lukken en voorbeelden van samenwerking die minder goed lukken.

[1:23:49] En dan ook de redenen waarom.

[1:23:52] En als meneer Bussel dan ook zijn microfoon uitzet.

[1:23:54] Ik leg even uit voor de mensen die denken wat zit ze daar toch over te miepen de hele tijd.

[1:23:58] Maar het betekent dat als de microfoon uitblijft, dan blijft diegene steeds in beeld.

[1:24:02] En dan komen de mooie woorden van degene die dan aan het woord is eigenlijk niet in beeld.

[1:24:06] Dus dat is even een toelichting.

[1:24:08] Mevrouw Feijnerman.

[1:24:11] Ik denk zeker in een samenwerking.

[1:24:13] Toch, dat was over mij gevraagd.

[1:24:14] Nee, zeker.

[1:24:16] Ik denk dat er hele mooie samenwerkingsvoorbeelden zijn.

[1:24:20] Sowieso sta ik zelf op de werkvloer.

[1:24:21] Dus ik ook uit eigen ervaring.

[1:24:24] Ik denk dat vooral inderdaad dus ook het lokale samenwerken met partners,

[1:24:28] zoals verloskundigen, heb je die in de eerste en tweede lijn.

[1:24:31] Dus eigenlijk die keten die doorgaat van de eerste naar de tweede lijn,

[1:24:34] waarin je dus eigenlijk ook als verloskundige de vrouw kan begeleiden

[1:24:38] en daar ook ter plekke, maar ook met verloskundigen als team.

[1:24:42] En dat daar dus inderdaad wel zit dat je elkaar kent

[1:24:44] en dat je dus weet met wie je het hebt.

[1:24:47] En zeker ook als je bijvoorbeeld kijkt naar regionale werkafspraken

[1:24:50] die ineens in een andere regio veranderen.

[1:24:53] En als er dan een volmelding is en je moet naar een andere regio,

[1:24:56] dan geeft dat gewoon heel veel verwarring en stress.

[1:24:58] Dus ik denk het vertrouwen wat je in elkaar hebt

[1:25:00] en dus de korte lijntjes en met elkaar en het handelen

[1:25:04] en daarbij dus de cliënt begeleiden en ook betrekken,

[1:25:08] dat dat goede voorbeelden zijn van samenwerking.

[1:25:14] Waar het minder gaat, dat wordt natuurlijk inderdaad

[1:25:17] als er dus bepaalde sluitingen of procedures plaatsvinden

[1:25:20] waar niet iedereen bij betrokken is

[1:25:22] en waar je dus ziet dat er wel andere mensen andere stemmen hebben,

[1:25:25] doet dat ook heel veel met de samenwerking.

[1:25:27] Dus ik denk dat het ook echt van belang is, als we het over hebben,

[1:25:30] over hoe we de zorg organiseren,

[1:25:32] dat we daarbij niet de normale spelers,

[1:25:34] maar ook de mensen op de werkvloer en vrouwen zelf betrekken.

[1:25:38] En die stem wordt soms nog onvoldoende gehoord, denk ik.

[1:25:42] Dank u wel. Mevrouw Paulusma.

[1:25:45] Dank, voorzitter, en ook dank aan de gasten in dit blokje.

[1:25:52] Ik ga als trotse Groninger, en er zitten hier nog twee trotse Groningers.

[1:25:59] Oh, vier!

[1:26:01] Kijk, het is helemaal een overname.

[1:26:04] Dat kan niet misgaan.

[1:26:07] Ik sloeg namelijk heel erg aan.

[1:26:08] Dit neigt natuurlijk even naar Ingrid.

[1:26:10] Want we hebben toch ook nog wel één, maar wel een trotse zeeuw.

[1:26:13] Heel goed.

[1:26:15] Maar deze inleiding was vooral bedoeld...

[1:26:18] En ik weet even niet meer wie het zei, maar er gebeurt al heel veel in de praktijk.

[1:26:22] En het gaat heel erg over vertrouwen.

[1:26:23] En ik heb in een ziekenhuis gewerkt, in het Ommelanders Ziekenhuis in Scheemda,

[1:26:27] waar wij de spoed open hielden en er in Stadskanaal bij het Revaja een basispoedpost kwam.

[1:26:33] Dat gold voor de geboortezorg, maar dat gold voor alle spoedzorg in de regio.

[1:26:37] En dat gaat super goed.

[1:26:38] En dat komt omdat we elkaar kenden, omdat we vertrouwen hadden,

[1:26:41] omdat Groningen wellicht net te ver ligt vanaf Den Haag.

[1:26:44] En je soms dus ook wat de ruimte hebt om dingen te doen

[1:26:46] die niet meteen tot allerlei ophef zorgt in de Tweede Kamer.

[1:26:52] Dat ben ik helemaal eens met de heer De Groot.

[1:26:55] Maar daar zit wel, ook in Groningen, maar ik denk in heel veel regio's,

[1:27:00] en daarom de vraag aan de beide zorgverzekeraars,

[1:27:02] als wij toegaan naar ketenaanpak,

[1:27:06] en dat is volgens mij waar we naartoe willen met elkaar,

[1:27:07] om ervoor te zorgen dat het ziekenhuis het allerlaatste eindstation is,

[1:27:10] maar dat mensen vooral in de rit daarvoor beter en adequaat geholpen worden,

[1:27:14] Hebben zorgverzekeraars dan genoeg data om op de juiste manier ook zorg in te kunnen kopen

[1:27:20] om die keten ook te kunnen garanderen?

[1:27:27] Ik denk dat wij zo langzamerhand wel steeds meer goede data hebben in de regio's.

[1:27:34] De afgelopen jaar hebben we in het kader van het ISA allemaal gewerkt aan regiobeelden

[1:27:40] en regioplannen.

[1:27:41] Ik denk dat die ons heel veel informatie hebben verschafd en ik denk dat we op basis daarvan

[1:27:45] We zullen heel goed in staat zijn om te kijken naar de demografische ontwikkelingen.

[1:27:49] Waar liggen de probleemwijken?

[1:27:51] Waar liggen de wijken waar we wat minder problemen hebben?

[1:27:54] Waar is het zorgaanbod en waar zit het gat tussen de zorgvraag en het zorgaanbod?

[1:27:58] En ik denk dat we dat beeld en die data wel steeds meer hebben.

[1:28:04] Tegelijkertijd, in het vorige blok hoorde ik het woord zorgplicht vallen.

[1:28:08] Wij hebben zorgplicht. En ik zei gekscherend tegen mijn collega...

[1:28:12] ...ga jij dan op die spoedeisende hulp werken of ik?

[1:28:14] Want uiteindelijk zijn onze mogelijkheden als zorgverzekeraar natuurlijk heel erg beperkt.

[1:28:20] We kunnen zo breed mogelijk inkopen, we kunnen zo breed mogelijk contracteren, we kunnen

[1:28:24] de regie voeren voor een deel, we kunnen faciliteren.

[1:28:28] Maar uiteindelijk, als er tekort is, als een ziekenhuis hier straks besluit dat de geboortezorg

[1:28:34] in Zoetermeer weggaat, dan kan ik als zorgverzekeraar roepen mijn zorgplicht, mijn zorgplicht, mijn

[1:28:39] zorgplicht.

[1:28:40] Maar wij hebben daar verder nauwelijks invloed op.

[1:28:43] Dus ik vind in de zorgcontractering en de zorginkoop,

[1:28:48] dat we zo breed mogelijk moeten inkopen, zo breed mogelijk moeten contracteren,

[1:28:53] maar dat daar ook wel onze mogelijkheden, de grens aan onze mogelijkheden liggen.

[1:28:59] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan meneer Klaassen.

[1:29:04] Of mevrouw Feijnerman. O, mevrouw Feijnerman had nog een toevoeging, sorry.

[1:29:07] Nou, het enige wat ik nog wilde toevoegen is, kijk wat ik wel heel erg mooi vind,

[1:29:10] wat naar aanleiding van die regioplan en regiobeeld nu gebeurt,

[1:29:13] is dat er echt met een andere bril ook naar de zorg wordt gekeken,

[1:29:16] waarin we dus niet meer in kolommen kijken,

[1:29:18] maar veel meer kijken van, maar hoe ziet zo'n pad echt dan ook uit?

[1:29:22] En waardoor je dus, als je eens met elkaar veel meer vanuit de patiënt,

[1:29:25] de cliënt, de burger gaat nadenken, hoe ziet dat pad eruit?

[1:29:28] En hoe kun je dat het beste inrichten met elkaar?

[1:29:32] Dank u wel.

[1:29:33] Heel vroeger hadden we volgens mij heten dat de cliëntroute,

[1:29:37] dat mag niet, volgens mij mogen we dat woord niet meer gebruiken,

[1:29:39] maar dat is een beetje een voorloper op het pad.

[1:29:42] Maar goed, ik draai door.

[1:29:43] Meneer Klaassen.

[1:29:44] Ja, voorzitter, dat zal ik u gerust stellen. Over vijf jaar mag dat weer wel.

[1:29:48] Want dat verandert gewoon telkens en we doen het zelf en geven het een andere naam.

[1:29:52] Dat is mijn conclusie na X aantal jaren met zorg bezig te zijn geweest.

[1:29:58] En ik had... Bij de eerste ronde dacht ik, ja, welke vraag ga ik nu stellen?

[1:30:03] Maar ik heb wel de gelegenheid om die vraag dan via te stellen.

[1:30:08] Mevrouw Eckenhausen had het in de eerste ronde over dat die kwaliteit van die zorg...

[1:30:14] op bepaalde plekken dan minder wordt, omdat dan minder

[1:30:18] misschien gecertificeerde, gediplomeerde hulpverleners werken.

[1:30:23] En we spraken net ook over het waterbed-effect.

[1:30:26] Volgens mij heeft AWIR ook te maken met een waterbed-effect.

[1:30:28] De vraag is aan meneer Baden uiteindelijk.

[1:30:31] Dat als... En dat zien we ook in Zuid-Holland,

[1:30:33] en ook bij andere ziekenhuizen die op de nominatie staan,

[1:30:36] SCH's en IC's te slijten, dat...

[1:30:39] En dat kan ik echt zeggen als opleider, mijn voormalige baan,

[1:30:43] Ik kreeg de signalen dat ik niet meer wilde werken bij Zuid-Holland,

[1:30:48] of in Zittert-Geleen, of in Roermond-Lorentius.

[1:30:53] Daar dreigt sluiting en ik zou niet kunnen ontwikkelen zoals ik wilde.

[1:31:00] En dan schiet je volgens mij in je eigen voet.

[1:31:03] Dus de vraag is of u het niet met mij eens bent

[1:31:06] dat als dit normatief wordt

[1:31:11] van die kwaliteit van die zorg die gegeven kan worden, is minder.

[1:31:15] Er zijn niet die gekwalificeerde mensen aanwezig.

[1:31:18] En daardoor sluiten we dat het juist een verkeerde beweging is.

[1:31:20] Dat je moet zeggen, nee, die houden we open.

[1:31:22] We gaan nog meer investeren in het binden en boeien van de hulpverleners.

[1:31:26] Zijn je de verpleegkundigen, de SIH-artsen, noem maar op.

[1:31:29] En dat dat een manier is om juist die zorg te borgen, ook in de regio's.

[1:31:40] Bedankt voor de vraag.

[1:31:41] Ja, ik deel die mening. Ik denk dat het ook een beetje...

[1:31:44] We hebben 1,2 miljoen mensen werkende zorg.

[1:31:46] Dus dat zijn heel veel mensen.

[1:31:48] En zoals ik eigenlijk in mijn verhaal ook vertelde,

[1:31:50] we hebben heel veel sterrenrestaurants ondertussen,

[1:31:53] waar we heel veel hele hoogcomplexe zorg hebben,

[1:31:55] op heel veel plekken waar heel veel mensen aan het wachten zijn.

[1:31:57] En dat is soms heel leuk.

[1:31:59] Ik bedoel, als je heel hoogcomplexe dingen wil doen,

[1:32:01] is het heel leuk om dat op een hele mooie plek te doen.

[1:32:03] En ik denk dat voor de meeste burgers, en dat is ook een acute zorg,

[1:32:06] het heel fijn is als je gewoon met je longontsteking ergens komt

[1:32:08] en septisch bent, dat daar mensen staan die dat enthousiasme hebben

[1:32:11] voor dat stukje zorg. En dat hoeft niet altijd met hele complexe apparatuur te zijn.

[1:32:16] En ik denk dat we ons ook soms vergissen in dat wij denken dat we mensen binden door

[1:32:20] hele hoogcomplexe zorg, terwijl de meeste professionals na tien jaar zeggen, ik vind

[1:32:24] het leuk om met mensen te werken. Ik geef altijd mezelf als voorbeeld. Ik zag mezelf

[1:32:28] voor als een soort George Clooney op een ER waarbij ik specialiseerde in kinderen. Voor

[1:32:33] kijkers thuis was een heel lang geleden een serie, waar ik me zag met kinderspoedeisende

[1:32:38] geneeskunde. Dat had ik helemaal in mijn hoofd. En nu ik tien jaar in de acute zorg werk,

[1:32:41] Ik vind het mooist wanneer ik met mensen praat.

[1:32:43] En soms vind ik het mooi om hele zieke mensen te zien.

[1:32:45] En dan kan ik helpen.

[1:32:46] En ik vind het nog net zo mooi om een zonnesarmpje te reponeren.

[1:32:48] En dat maakt mijn werk leuk.

[1:32:50] En ik denk dat doordat we te zeggen...

[1:32:52] het moet altijd maar heel complex zijn...

[1:32:54] maar ook niet reëel beeld geeft van de zorg.

[1:32:56] Want de thuiszorg, de huisartsenzorg...

[1:32:59] dat is nog veel belangrijkere zorg.

[1:33:01] En die is misschien soms al wel minder complex.

[1:33:03] Dus ik denk dat we juist het verhaal vertellen van...

[1:33:05] het moet altijd maar heel complex en kwalitatief en hoogdravend...

[1:33:08] maar ook niet een eerlijk verhaal vertellen over de zorg.

[1:33:10] we mensen verliezen en we verdeling geven naar steeds hogere complexen,

[1:33:14] waardoor we ook nog eens een keer beter financieren.

[1:33:16] Daar kunnen we, denk ik, wel iets aan veranderen.

[1:33:20] Mag ik daar iets op aanvullen, voorzitter?

[1:33:21] Dat mag zeker.

[1:33:23] Dat raakt ook heel erg aan wat de heer De Grote ook zei.

[1:33:27] Het is zo van belang dat die zorglocaties ook lokaal aanwezig blijven,

[1:33:33] juist om te zorgen dat gewoon een groot deel van Nederland wat kwetsbaar is,

[1:33:36] wat niet de mogelijkheid heeft om te reizen,

[1:33:38] dat hij dichtbij de juiste zorg kan krijgen.

[1:33:41] En voor het grootste deel van de zorg hoeft dat ook helemaal niet en kan dat ook prima.

[1:33:46] En daar moeten we met elkaar voor zorgen.

[1:33:48] Daar voelen wij ook als zorgverzekeraars onze verantwoordelijkheid.

[1:33:52] Het heer Van der Meer was heel aardig om de Zilveren Kruis een compliment te geven.

[1:33:58] Maar dat is natuurlijk ook zo.

[1:33:59] Als je kijkt naar een huis als Bovenei, waarin complexe zorg terechtgaat naar tertiaire huizen toe,

[1:34:05] waarin de afgelopen jaren hard gewerkt is aan digitale zorg.

[1:34:09] Dat betekent dat je moet investeren.

[1:34:11] Waarin gewerkt is om zorg, wat geen zorg is, terug te brengen naar het sociaal domein.

[1:34:14] Wat dus betekent dat je minder productie hebt als ziekenhuis.

[1:34:17] Maar het laatste wat je wil, is dat dus door verhoging van kosten

[1:34:20] en verlaging van het aantal mensen wat in het bovenei komt, het bovenei om zal vallen.

[1:34:25] Want wie kijkt er dan uit dat de mensen in Amsterdam-Noord die dat heel erg hard dichtbij nodig hebben.

[1:34:31] Dus we hebben heel vaak het over dat kleine stukje complex.

[1:34:33] Maar juist ook vanuit die gezondheidsverschil dat lokale aanwezigheid, dat is zo van belang

[1:34:38] om te zorgen.

[1:34:39] En dan is het toch ook echt nodig dat er acute hulp, wat dus niet die complex is, dat die

[1:34:44] in zo'n ziekenhuis aanwezig blijft.

[1:34:46] Omdat dat vaak ook de eerste toegang is om te zorgen dat die zorg ook geleverd kan blijven

[1:34:53] worden.

[1:34:54] Dank u wel.

[1:34:55] Mooie aanvulling.

[1:34:56] Dank u wel.

[1:34:56] Even voor de mensen die niet zo uit de zorg komen.

[1:34:59] Meneer Baadert had het over een zondagsarm.

[1:35:01] Dat is niet alleen een arm op zondag, maar dat is van een kleinkindje die aan de arm van de ouders

[1:35:06] gezwengeld heeft en die is wat uit de kom.

[1:35:09] Die draai je dan op een bepaalde manier weer terug, herinner ik me nog.

[1:35:11] Maar goed, we gaan over naar mevrouw Jansen.

[1:35:17] Ik heb een vraag aan de heer De Goot.

[1:35:22] Want het grootste probleem, dat iedereen zegt, is het personeelstekort.

[1:35:28] En volgens mij gaat de beschikbaarheids- bekostiging dat personeelsprobleem niet per direct oplossen.

[1:35:37] Kan u toelichten op welke problemen binnen de SCH de beschikbaarheids- bekostiging gaat oplossen?

[1:35:48] En zitten er volgens u als zorgverzekeraar ook nadelen aan die beschikbaarheids- bekostiging?

[1:35:54] Ja, nou ja, kijk, wat wij... Eigenlijk die beschikbaarheidskosten...

[1:36:00] Kijk, een spoedeisende hulp, die moet je niet op productie aansturen.

[1:36:06] Ik zit op mijn kantoor tegenover de brandweerkazerne...

[1:36:09] ...en die wordt ook niet bekostigd op de aantal keren dat een brandweer uitrukt.

[1:36:14] Je hebt gewoon bepaalde basisvoorzieningen nodig...

[1:36:17] ...om die spoedeisende zorg op een goede manier te kunnen bekostigen.

[1:36:21] onafhankelijk van hoe intensief een spoedeisende hulp wordt gebruikt.

[1:36:26] En als je dat puur op basis van productie gaat bekostigen,

[1:36:29] dan krijg je dus dit soort discussies over,

[1:36:31] kan het nog wel in dit ene ziekenhuis, kan het daar nog wel uit,

[1:36:34] kan het hier nog wel uit?

[1:36:35] Dus ik denk dat je daarmee ook, als het ware, een soort haak maakt

[1:36:40] om die continue discussie te voeden bij een ziekenhuis,

[1:36:45] om al dan niet te besluiten om die spoedeisende hulp te sluiten.

[1:36:49] Dus ik geloof dat je daar ook helemaal...

[1:36:53] En productiebekosting hoort natuurlijk bij marktwerking.

[1:36:56] Dat hebben we ooit bedacht in 2006.

[1:37:00] Dus die marktwerking, ik geloof niet dat die marktwerking zich leent...

[1:37:06] Dat Spoedhuis en Zorg zich leent voor die marktwerking.

[1:37:08] Dus ik vind ook dat je daarmee dan de bekostiging op een andere manier moet organiseren.

[1:37:13] En ik denk ook dat je dat heel goed kan organiseren binnen het huidige stelsel.

[1:37:20] Het nadeel van beschikbaarheidsbekostiging is inderdaad dat je,

[1:37:25] als je een beschikbaarheidsbekostiging hebt en je hebt het en je krijgt het,

[1:37:28] dan zou je kunnen denken dat er geen prikkel meer is om doelmatig te gaan werken.

[1:37:33] Dat is wat vaak genoemd wordt.

[1:37:35] Ik denk dat dat weer typerend is voor hoe wij altijd over de zorg praten,

[1:37:39] want dat betekent dat we weer van wantrouwen uitgaan,

[1:37:41] dat we zeggen, ja, als je toch je geld krijgt, dan ga je niet meer zo hard werken.

[1:37:47] Ik geloof daar niet zo in.

[1:37:48] Ik geloof dat we... We hebben het net over 1,3 miljoen zorgprofessionals.

[1:37:51] Ik denk dat 99 procent van die zorgprofessionals morgens opstaan

[1:37:56] om zo goed mogelijk hun werk te doen.

[1:37:58] Dus ik geloof daar niet zo in dat nadeel.

[1:38:00] Maar dat is wel het veronderstelde nadeel van beschikbaarheidsbekostiging.

[1:38:04] Maar uiteindelijk denk ik dat het de enige manier is

[1:38:06] om die zorg goed te kunnen organiseren, waarbij ik misschien nog één ding aan mag toevoegen,

[1:38:10] wat het voordeel van beschikbaarheidsbekostiging is.

[1:38:12] Je kan daarmee ook veel beter door de keten heen de bekostiging gaan organiseren.

[1:38:17] Want als je het niet alleen vanuit het ziekenhuis doet, moet je het ook vanuit de hele keten doen.

[1:38:24] Dank u wel. Daar heb ik even een aanvullende vraag over.

[1:38:29] Want het personeelstekort is straks groot.

[1:38:33] De NZA zegt in zijn rapport dat juist die beschikbaarheidsbekostiging niet de oplossing is voor het personeelstekort.

[1:38:43] En we hebben die mensen ook nodig in het onderwijs, de politie.

[1:38:45] want volgens mij elk debat dat we hier hebben, daar gaat het dan ook eigenlijk over.

[1:38:50] Dus dan vroeg ik me ook af van, wat lost die beschikbaarheidsbekostiging dan werkelijk op?

[1:38:57] Want daar is onderzoek naar gedaan door de NCAZ daar.

[1:39:00] En voor mij is echt personele krapte het belangrijkste van de komende tijd.

[1:39:06] Dus ik ben nog wel op zoek naar van, wat lost dat dan op?

[1:39:09] Nou, Jan, als ik daar het antwoord op mag geven, ik heb daar...

[1:39:13] Dus kijk, uiteindelijk, als je die beschikbaarheidskostiging goed organiseert

[1:39:17] en je organiseert dat ook goed door de keten heen,

[1:39:21] dan denk ik dat je uiteindelijk ervoor kan zorgen

[1:39:26] dat die acute zorg veel eerder in die keten gegeven kan worden.

[1:39:31] Dus nu hebben we ons volledig...

[1:39:33] Tussen de schotten hebben we die financiering binnen de schotten georganiseerd

[1:39:37] en de beschikbaarheidskostiging maakt gewoon

[1:39:40] dat je tussen de schotten heen makkelijker kan schakelen.

[1:39:45] En dat er niet meer een soort suboptimalisatie ontstaat

[1:39:48] waarbij het ziekenhuis zegt ik moet mijn geld hebben

[1:39:50] en waarbij de huisarts zegt, ja, maar als ik meer werk moet doen

[1:39:54] omdat die spoedeisende hulp wat verstopt zit,

[1:39:57] dan moet ik ook meer geld krijgen.

[1:39:58] Dus iedereen zit dan op een gegeven moment

[1:39:59] naar zijn eigen belang te kijken.

[1:40:03] Dat als u denkt dat ik bedoel dat we met beschikbaarheidskostiging

[1:40:07] morgen het personeelsprobleem hebben opgelost,

[1:40:09] Nou, dat heb ik volgens mij niet gezegd.

[1:40:12] Ik denk dat daar wel heel veel andere dingen voor nodig zijn,

[1:40:14] maar ik denk wel dat het meekan helpen om het te gaan op te lossen.

[1:40:20] Oké. Ja, ik kom nog uit die periode dat we die nog hadden,

[1:40:24] die beschikbaarheidsbekosting. Zo oud ben ik al.

[1:40:26] En toen zag ik ook weer andere dingen, maar dat terzijde.

[1:40:29] Ik ook, hoor, trouwens.

[1:40:31] We hebben nog een paar minuten.

[1:40:34] Dus om dan maar bij het onderwerp te blijven,

[1:40:36] is er iemand van mijn collega's die nog een acute vraag heeft.

[1:40:43] Mevrouw Feijnerman, wilt u nog wat aanvullen?

[1:40:46] Dat mag ook, hoor, want dat is ook het thema.

[1:40:48] Nou, ik ben het op dit punt niet helemaal met de heer De Groot eens.

[1:40:52] Mijn grote vrees is dat als je nu naar beschikbaarheidsbekostigingen gaat, we weer drie jaar van de straat zijn

[1:40:56] om met elkaar uit te zoeken hoe dat werkt, terwijl dat volgens mij het grootste probleem

[1:40:59] op dit moment niet op gaat lossen.

[1:41:01] Precies wat u zegt ten aanzien van personeelstekort, maar ook wel omdat het heel ingewikkeld is

[1:41:07] om te bepalen wat valt er dan binnen een ziekenhuis onder de beschikbaarheid en wat niet.

[1:41:14] Want dat zit heel erg in elkaar vervlochten, dus dat maakt het gewoon heel erg ingewikkeld.

[1:41:19] Ik geloof er veel meer in als je weer, dan toch weer excuses dat ik het weer gebruik, die patiëntreizen bekijkt.

[1:41:25] Want dan weet je ook hoe is het nu georganiseerd, waar zit welke financiering onder.

[1:41:31] En als je dus met elkaar in de keten kijkt, hoe zou je het eigenlijk willen hebben?

[1:41:34] dan moeten wij als verzekeraar zorgen dat het geld op de plek komt waar het werk ook daadwerkelijk gebeurt.

[1:41:39] Dus het is meer, financiering is een hulpmiddel om te komen tot,

[1:41:42] in plaats van dat je het op front gaat zorgen voor oplossing.

[1:41:46] Dank u wel.

[1:41:51] Meneer Bushoff, één punt.

[1:41:53] Ja, ik had nog wel een punt, want het is blijkbaar toch een discussiepunt op dit moment.

[1:41:57] En ik heb daar dan toch wel een vraag bij, want het is best lastig als we in de politiek altijd zeggen van

[1:42:03] we gaan iets niet doen, want het lost niet direct een probleem op.

[1:42:07] Maar dat betekent dan ook dat alles bij het oude blijft.

[1:42:10] En de vraag is of het huidige systeem optimaal werkt...

[1:42:15] en of er ook problemen zijn in het huidige systeem...

[1:42:17] zou ik dan aan de mensen aan de overkant willen vragen.

[1:42:21] Meneer Baden.

[1:42:25] Voor mij is het een beetje de vraag...

[1:42:26] is gaan we nu de kraan dichtdraaien of blijven we heel hard dwaaien?

[1:42:29] En volgens mij is de budgetbekostiging, beschikbaarheidsbekostiging...

[1:42:32] een beetje hoe goed gaan we ons het wel maken...

[1:42:35] en terwijl we aan de voorkant een keer de kraan moeten dichtgaan doen.

[1:42:37] En dat gaat over demedicaliseren van zaken, het voorkomen van zorg,

[1:42:43] continuïteit van zorg. Zonder een huisarts heb je twintig procent meer zelfverwijzers.

[1:42:47] En als je die kant niet vermindert, dat is, zeg maar, het begin.

[1:42:50] En dan is daarna budgetbekostiging kan helpen

[1:42:53] om inderdaad de prikkel in het systeem te verminderen,

[1:42:55] waardoor er op een SCH minder gedaan gaat worden.

[1:42:57] Alleen het risico blijft dat wat we niet op de SH doen, we in het ziekenhuis gaan doen.

[1:43:01] Dus het is niet dat, bijvoorbeeld, 60 procent van de zorg is vervolgzorg,

[1:43:05] uiteindelijk wat in een SH gaat plaatsvinden.

[1:43:07] Dus op het moment dat mijn poort naar het ziekenhuis gaat zijn...

[1:43:10] en ik budgetbekostigd word op de spoedeisende hulp...

[1:43:13] dat betekent niet dat de rest van het ziekenhuis in één keer niet meer een prik wil hebben.

[1:43:17] Dus ik vind dat een hele ingewikkelde...

[1:43:18] en ik denk dat vooral de bedrijven blijven zeggen, gaan we de focus leggen op gezondheid.

[1:43:22] Dan gaan we andere keuzes maken en dan gaan we iets anders doen.

[1:43:25] En daar kan budgetbekostiging in helpen.

[1:43:27] En daar zijn ook hele goede argumenten voor.

[1:43:32] Ja, met het gevaar dat natuurlijk nu het hek van de dam is met vervolgvragen...

[1:43:35] en we ook aan onze eigen gezondheid met pauzes moeten werken, dus in de preventie...

[1:43:46] Wat ik opmerkelijk vind, want volgens mij zijn alle sprekers het erover eens dat we toe moeten

[1:43:51] ook naar een vorm van regionalisering en dat vraagt maatwerk, dan ben ik toch wat verbaasd

[1:43:56] over het pleidooi tot bekostiging of beschikbaarheidsbijdrage, want dat sluit eigenlijk maatwerk uit, want

[1:44:03] ik kan me heel goed voorstellen dat je in Zeeland echt wel een andere uitdaging hebt

[1:44:06] dan hier in de Randstad en volgens mij kunnen wij in het systeem, maar dat ben ik dan ook

[1:44:13] Zou er heel goed gewerkt kunnen worden met een mix van populatie- en uitkomstbekostiging,

[1:44:18] zodat je ook de juiste prikkels, hoe lelijk dat woord ook is, op de juiste plek hebt voor de beste patiëntenzorg?

[1:44:25] Maar dat is wel iets heel anders dan beschikbaarheid bijdragen.

[1:44:28] Nog heel kort.

[1:44:30] Ik ben het voor heel groot deel eens dat je ook populatiebekostiging...

[1:44:34] Ja, we zeiden het voor het eerst eens. Misschien wordt dat ook genotileerd.

[1:44:38] Nee, ik ben het voor heel groot deel eens.

[1:44:40] Maar je hebt nou eenmaal gewoon beschikbaarheid nodig van bepaalde functies.

[1:44:46] En wat we nu doen, is nu doen we die beschikbaarheid...

[1:44:49] ...die stoppen we allemaal in die dbc-prijs van die ziekenhuizen...

[1:44:53] ...en niemand heeft meer overzicht, wat betekent dat nou precies?

[1:44:56] En als je dat uit die dbc-prijzen haalt van die ziekenhuizen...

[1:44:58] ...je maakt daar een beschikbaarheidskosting van...

[1:45:00] ...dan heb je ook die andere dbc-prijzen die laten dan ook daadwerkelijk zien...

[1:45:04] ...wat de kosten kunnen zijn.

[1:45:06] En daar kan je dan als ziekenhuis ook een goed gesprek over voeren...

[1:45:09] met de zorgverzekeraar.

[1:45:11] Dus ik denk dat dat een groot voordeel is.

[1:45:14] Maar ik ben het helemaal eens dat populatiebekostiging

[1:45:16] wat mij betreft ook de voorkeur zou hebben.

[1:45:19] Plus uitkomst.

[1:45:20] Plus uitkomst.

[1:45:22] Uw microfoon even uit en mevrouw Feyenman.

[1:45:25] Ja, ik ben het helemaal eens met mevrouw Paulus,

[1:45:27] maar wij doen dat dan waardegedreven contracten,

[1:45:30] waarin inderdaad ruimte biedt financieel om tot verandering te komen,

[1:45:34] maar wel verbonden aan uitkomst in de zin van

[1:45:38] Maar dat willen we ook over zoveel jaar zien dat digitale zorg, aanpassingen, samenwerking in de keten.

[1:45:45] Dus ik ben het volledig eens.

[1:45:48] Dank u wel. Dan sluit ik dit blokje af.

[1:45:52] Er gaan nog allemaal dingen door je heen.

[1:45:54] De uitkomst is dat we hier een leuke discussie gehad hebben.

[1:45:58] Voor mij is nog wel wat zegt beschikbaarheid als we geen personeel hebben.

[1:46:01] Dus ik denk dat er nog veel voor de toekomst te bedenken is.

[1:46:05] Maar ik wil u in ieder geval hartelijk bedanken voor deze mooie gesprekken.

[1:46:10] Dan gaan we heel even pauzeren en dan gaan we verder met het laatste blokje.

[1:53:32] Ik snap dat het gezellig is om elkaar te ontmoeten.

[1:53:37] Het slechte nieuws is dat ik nu gewoon weer in het kader van beheersing van alle tijd door wil gaan.

[1:53:45] Het goede nieuws is dat we elkaar met 45 minuten kunnen gaan ontmoeten.

[1:53:49] Dus als iedereen wil gaan zitten, is dat wel fijn.

[1:53:54] Of naar buiten gaat.

[1:53:55] De collega's komen er weer aan.

[1:53:57] Het komt allemaal goed, mevrouw Pauwelsma.

[1:54:05] Dan heet ik welkom in blok drie de burgers, de patiënten, de burgemeester en wethouder.

[1:54:12] Ik stel ze even aan u voor.

[1:54:14] De heer Bengevoord, burgemeester van de gemeente Winterswijk.

[1:54:17] De heer Van Ooster, burgemeester van de gemeente Nissewaard.

[1:54:20] De heer Schellekes, directeur-bestuurder van de Patiëntenfederatie Nederland, en de heer

[1:54:24] Hustings van ziekenhuisalliantie Parkstad.

[1:54:28] Het is eigenlijk weer een beetje net als in het vorige blokje.

[1:54:32] U krijgt allemaal vijf minuten de tijd om uw positiepaper toe te lichten.

[1:54:36] Dan gaan we over naar de collega's die vragen kunnen stellen.

[1:54:47] Ja, sorry, u mag beginnen, echt hoor.

[1:54:50] Meneer Bengelvoorde.

[1:54:51] Dank u wel, voorzitter.

[1:54:52] en dank u wel, commissie, voor de uitnodiging om hier u te mogen toespreken.

[1:54:56] Ik werd aangekondigd als de burgemeester van Winswijk, dat ben ik ook,

[1:54:59] maar ik zit hier ook vooral als voorzitter van het netwerk van bijna dertig gemeentes

[1:55:03] met een regionaal ziekenhuis in Nederland.

[1:55:06] Sinds 2021 spreken burgemeesters en wethouders elkaar regelmatig in dit netwerk.

[1:55:11] En de focus van het netwerk lag en ligt op het realiseren

[1:55:15] van een goede betrokkenheid van gemeenten bij veranderingen in het acute zorgaanbod.

[1:55:21] Het blijft bizar dat burgemeesters soms een uur voor publicatie gebeld worden...

[1:55:26] dat hun spoedhuis de hulp dichtgaat.

[1:55:29] En ja, er werd gesproken over emotie.

[1:55:31] En dan komt er inderdaad emotie.

[1:55:33] En natuurlijk kanaliseren wij dat als burgemeesters.

[1:55:36] Dat doen we op tal van zaken.

[1:55:37] Dat doen we ook in de asielcrisis.

[1:55:39] Dat doen we in de pandemie.

[1:55:41] Dat doen we rondom de toeslagenaffaire.

[1:55:43] Daarvoor staan we zij en zij ook met de landelijke overheid.

[1:55:45] Maar dit soort manieren van omgaan zijn wat ons betreft in strijd met de algemene maatregelen

[1:55:52] van bestuur acute zorg.

[1:55:54] En als netwerk riepen we al eerder bewindsidenten en kamerleden op de brede maatschappelijke

[1:55:59] welvaart mee te nemen in de besluitvorming bij veranderingen in het acute zorgambot.

[1:56:04] Als burgemeester sta je voor je inwoners.

[1:56:07] En onze inwoners vinden de nabijheid van belang bij acute zorg.

[1:56:13] Niets voor niets scoren regionale ziekenhuizen overwegend goed in waarderingscijfers en doen

[1:56:19] ze het vaak ook financieel goed.

[1:56:22] Gelukkig herkent u alle het verschil tussen de 90-95% basiszorg en de 5-10% hoogstprecistische

[1:56:29] zorg.

[1:56:30] Hier is vanmorgen al meer over gezegd, waarbij alleen de laatste zich uitstekend leent voor

[1:56:35] fusie, concentratie en schaalvergroting en die andere juist prima kan in onze regionale

[1:56:41] ziekenhuizen.

[1:56:42] Dit onderscheid lazen we gelukkig ook terug in bijna alle verkiezingsprogramma's.

[1:56:47] Daar zal ik dus ook niet verder op ingaan.

[1:56:49] Gelet op de vorige sprekers zou ik graag drie punten willen maken vandaag.

[1:56:54] Als eerste, en dat zei de heer De Groot net ook,

[1:56:56] de spoedhuis De Hulp heeft een brandweerfunctie en moet ook al zodanig worden gefinancierd.

[1:57:02] Net als de brandweer liet de spoedhuis De Hulp voor iedereen altijd

[1:57:06] en in gelijke mate bereikbaar te zijn in geval van nood.

[1:57:10] Ook bij de brandweer, ik hoorde net dat de mensen uit Groningen...

[1:57:13] maken we geen onderscheid of je nou boven in Groningen woont of hartje Amsterdam.

[1:57:17] Als je brand hebt, wil je gewoon snel geholpen worden.

[1:57:21] Toch financieren we de spoedhuisde hulp nog steeds op basis van productie...

[1:57:24] in plaats van beschikbaarheid.

[1:57:27] Het is belangrijk om hier voortgang mee te maken...

[1:57:29] zoals de Kamer en de NCA hebben gevraagd...

[1:57:31] en op te letten dat het demissionair kabinet met een beroep op het ISA...

[1:57:35] niet doorgaat met de controversiële aanpassing van de 45-minuten-norm...

[1:57:39] en een gekoppelde financiering voor ambulances.

[1:57:42] Het tweede punt.

[1:57:44] Past u alstublieft op voor concurrentie onder één gemeente en twee ziekenhuizen.

[1:57:50] De afgelopen jaren zijn er al veel ziekenhuizen soms gedeeltelijk gesloten.

[1:57:55] De acute zorg is gebaat bij rust, ook als je het hebt over het behouden van personeel.

[1:58:01] Niemand zal gaan werken op een plek die op de nominatie staat om mogelijk gesloten te worden.

[1:58:06] Als u het heeft over het behoud van personeel, garandeert u dan continuïteit.

[1:58:13] En laten we daarbij ook voorkomen dat gemeentes met elkaar belanden in een schoonheidswedstrijd.

[1:58:19] Mijn oproep hier in dit huis is daarom vooral om te discussiëren over het systeem,

[1:58:23] in plaats van de locatie waar een ziekenhuis terechtkomt.

[1:58:25] En er zijn te veel gevallen waar dit misgaat.

[1:58:29] In zijn algemeenheid zie ik drie stadia waarin gemeenten zich bevinden in de relatie tot hun ziekenhuis.

[1:58:35] De eerste groep vindt ziekenhuizen zo ingewikkeld...

[1:58:39] dat de gemeente geen financiële verhouding met ze heeft.

[1:58:43] Een tweede groep zit in de actiestand...

[1:58:45] omdat hun ziekenhuis deels dreigt te gaan sluiten.

[1:58:49] Ze gaan keihard aan het actievoeren.

[1:58:51] En de derde groep heeft dat achter de rug...

[1:58:53] en legt zwaarbevochten toezeggingen van het ziekenhuisbestuur...

[1:58:56] of de zorgverzekeraar positief uit aan media of gemeenteraad.

[1:59:01] Wat ik heb geleerd van de discussie rondom ziekenhuizen...

[1:59:05] een paar jaar geleden, is dat het essentieel is om als burgemeesters elkaar goed vast te houden.

[1:59:10] Daarom staan onze beide ziekenhuizen in de Achterhoek er nog.

[1:59:14] Verder moeten we voorkomen dat er lokale presidenten ontstaan die ervoor zorgen dat we in zijn geheel in Nederland achteruit gaan.

[1:59:22] Ten slotte, het derde punt. Elke regio telt is meer dan een afvinklijstje.

[1:59:28] Het rapport elke regio telt heeft een grote impact bij de woordvoerders binnenlandse zaken,

[1:59:32] maar heeft nog weinig impact gehad in deze commissie.

[1:59:35] Waar we bij ASML exacte cijfers hebben over het vestigingsklimaat en het aantal indirecte

[1:59:41] banen, ontbreekt dit bij de ziekenhuizen.

[1:59:45] Namens het netwerk adviseren wij de Kamer te vragen om een breed en integraal onderzoek

[1:59:50] in samenwerking met gemeenten, waarin recente sluitingen worden onderzocht en economische

[1:59:54] en arbeidsmarkttechnische en medische aspecten van schaalvergrotingen, fusies en concentraties

[2:00:00] in de acute zorg worden berekend.

[2:00:02] Ik verwijs naar recente studies die kunnen dienen als inspiratie voor dit onderzoek.

[2:00:07] Zo deed de gemeente Goeree Overflakee onderzoek naar de impact van haar ziekenhuis.

[2:00:11] Er verschijnt vandaag in Friesland onderzoek dat laat zien dat het verdwijnen van ziekenhuizen negatieve effecten heeft voor leefbaarheid, economie en maatschappelijke voorzieningen.

[2:00:21] En heeft de GGD in Zoetemeer onderzocht dat het sluiten van de afdeling voor loskunde in het Haga ziekenhuis kan leiden tot levensbedreigende situaties als bevallende vrouwen niet op tijd in een ander ziekenhuis bereiken.

[2:00:32] Pakt u deze handschoen op.

[2:00:34] Ik weet zeker dat de gemeenten u daarbij graag ondersteunen.

[2:00:37] Dank u wel, voorzitter.

[2:00:38] Dank u wel. Meneer Van Oosten.

[2:00:41] Dank u wel, voorzitter, en dank via u voor de uitnodiging...

[2:00:44] ...om hier vandaag te mogen verschijnen.

[2:00:46] Ik ben burgemeester van de gemeente Nissewaard.

[2:00:48] Een stukje topografie kan dan helpen.

[2:00:50] Dat is de stad Spijkenisse, een aantal, zeg ik dan als burgemeester...

[2:00:54] ...prachtige dorpen daaromheen.

[2:00:56] Wij vormen als gemeente Nissewaard de helft, zeg maar even...

[2:00:59] ...van het eiland Voorneputten.

[2:01:00] En het eiland Voorneputten, zoals u ongetwijfeld ook als goede Groningers kent,

[2:01:04] dat is één van de drie Zuid-Hollandse eilanden.

[2:01:09] Samen met Rozenburg, ik vat dat even bij Voorneputten,

[2:01:13] wonen er nu ongeveer 170.000 mensen op het eiland Voorneputten.

[2:01:18] En dat aantal stijgt elk jaar gestaagd door,

[2:01:20] omdat de bouwopgave ook in de zuidelijke Randstad,

[2:01:24] dus eigenlijk het einde van de Randstad, zeg maar, het eiland Voorneputten, is fors.

[2:01:28] Dus het aantal inwoners zal ook groeien.

[2:01:32] Tot 2013 had Spijkenisse een ziekenhuis met acute zorg.

[2:01:37] Toen is dat ziekenhuis failliet gegaan.

[2:01:39] Dat heeft natuurlijk tot enorm veel commotie geleid,

[2:01:42] maar was wel een accompli op dat ogenblik.

[2:01:44] Het leidde er ook toe dat de afstanden, gewoon simpelweg de afstanden,

[2:01:48] om dus naar acute zorg te kunnen en andere vormen van zorg, ja, hoger werden.

[2:01:54] Je moest naar Rotterdam of je moest naar het ziekenhuis in Dieriksland.

[2:01:58] En daarin zitten dan ook de drie punten die ik u wil meegeven.

[2:02:03] Want ook ik heb mij beperkt tot drie punten.

[2:02:06] Kijk, wat ik gewoon vaststel is dat uiteindelijk de politiek maakt de keuze.

[2:02:11] We kunnen zeggen, ja, zorgverzekeraars gaan er ook over, maar uiteindelijk gaat u over het geld, zeg maar.

[2:02:16] En daarmee zeg ik toch ook dat u toch ook de keuze maakt om te zeggen,

[2:02:19] de clustering die tot nog toe heeft plaatsgevonden in de sfeer van acute zorg,

[2:02:23] dat vindt u een verantwoorde keuze, anders had u het niet gedaan.

[2:02:25] Dan vind ik ook dat daarbij hoort dat u borgt

[2:02:29] dat die afstanden die daardoor wel groter worden,

[2:02:33] dat die niet leiden tot zorgonveiligheid.

[2:02:37] En ik vind dat u dat ook moet uitstralen naar de inwoners,

[2:02:40] want die gevoelens van zorgonveiligheid zijn er ook

[2:02:43] en door infrastructurele wankelheid, gewoon door de afstanden,

[2:02:47] door kwetsbaarheid van de inwoners,

[2:02:49] kan dat wel degelijk gewoon een hele grote impact theoretisch ook hebben.

[2:02:52] Dus borg dan ook, als u die keuze maakt,

[2:02:54] dat u die zorg om veiligheid niet in het geding laat komen, dat is één.

[2:02:59] Tweede punt wat ik wil noemen, en dat speelt specifiek voor Nissewaard,

[2:03:02] maar ik sluit niet uit voor andere gemeenten ook.

[2:03:04] Nissewaard ligt te midden in een regio waar hoog industriele risico's ook zijn.

[2:03:10] Het is midden in het havenindustrieel complex.

[2:03:13] Ik vind dat, ook met de aantallen inwoners, dat we als overheid allemaal,

[2:03:17] ook ik als burgemeester, u als Tweede Kamer, noem het op,

[2:03:20] een taak hebben om te zorgen, om ervoor in te staan

[2:03:23] dat je een evenwichtige spreiding van zorgaanbod in die regio behoudt

[2:03:27] op het moment dat zich daar een grote calamiteit zou voordoen.

[2:03:32] Ik noem dat zo expliciet, omdat ik nu zie

[2:03:34] dat je steeds meer een clustering ziet komen van hele specialisten,

[2:03:39] die zijn overigens zeer adequaat en goede zorg,

[2:03:41] maar allemaal wel in dezelfde stad, en daar moet je dan wel zien te komen.

[2:03:45] Daarom noem ik het.

[2:03:47] Ten slotte, en daar rond ik mee af, want dat vind ik ook dat bij het totale verhaal hoort,

[2:03:51] Na het faillissement van toen het ziekenhuis in Spijkenisse

[2:03:55] is er met enorm veel energie door, zeg maar, de nieuwe eigenaar,

[2:03:59] we noemen het nu het Spijkenisse Medisch Centrum,

[2:04:02] gebouwd aan het ziekenhuis zoals het nu is.

[2:04:05] Daarin zit niet acute zorg,

[2:04:07] maar daarin zit wel een heleboel andere innovatieve zorgvormen

[2:04:10] die ook zeer waardevol zijn

[2:04:11] en die door inwoners ook buitengewoon gewaardeerd worden.

[2:04:14] Ik wil dat ook benadrukken.

[2:04:16] En daar zijn we ook heel erg trots op.

[2:04:18] Onderdeel daarvan is geworden een spoedpolie.

[2:04:21] En ik hoorde net bij een van de sprekers dat voorbeeld van een spoedpolie ook terugkomen.

[2:04:25] Maar de spoedpolie in Spijkenisse, en dat is dan wel mijn punt,

[2:04:28] die gaat wel om negen uur s'avonds dicht.

[2:04:31] En u zult begrijpen dat ik als burgemeester ervoor pleit

[2:04:35] dat je wel degelijk dat dan openhoudt de hele nacht door.

[2:04:38] En ik snap dat daar financiële componenten aan zitten,

[2:04:42] maar dan bied je echt iets aan die zorgveiligheid

[2:04:45] waar denk ik inwoners ook op het eiland voor naar putten.

[2:04:47] en de rest van Nederland recht op hebben.

[2:04:49] Dank u wel, voorzitter.

[2:04:52] Dank u wel.

[2:04:52] Dan geef ik het woord aan meneer Schellekens.

[2:04:55] Dank u wel, voorzitter.

[2:04:56] Dank ook dat we hier mogen zijn vanuit de patiëntenfederatie.

[2:05:00] En in het bijzonder wil ik Dikke Klaassen even bedanken voor zijn oproep aan het begin,

[2:05:03] dat we niet over aandoeningen praten, maar over mensen met aandoeningen.

[2:05:07] Dat vinden wij als patiëntenfederatie erg belangrijk.

[2:05:09] We praten graag over meer mens en minder patiënt, dus bij deze.

[2:05:15] Acute zorg is een belangrijk onderwerp.

[2:05:17] De kranten staan er bol van en er zijn veel zorgen in de samenleving.

[2:05:23] En die zorgen begrijpen wij ook.

[2:05:25] De Patiëntenfederatie is een voorstander van goede, passende zorg voor iedereen.

[2:05:31] En het gaat ook echt over iets belangrijks.

[2:05:33] Het gaat over zaken als leven en dood.

[2:05:35] Het gaat over mensen die ernstige ongelukken overkomen, noem het allemaal maar op.

[2:05:40] Dus dat moet goed geregeld zijn.

[2:05:42] Maar aan de andere kant zijn patiënten ook realistisch.

[2:05:44] Als je langer in de zorg rondloopt, dan weet je dat het stelsel piept en kraakt.

[2:05:50] En dan praat je over, nou ja, ook bekende onderwerpen.

[2:05:55] Het huisartsentekort, het medicatietekort, de wachtlijsten, de wachttijden.

[2:05:59] Het is als patiënt af en toe heel erg ingewikkeld

[2:06:02] binnen de Nederlandse gezondheidszorg.

[2:06:04] Ik ben zelf ook patiënt en ik kan er inmiddels echt een boek over schrijven.

[2:06:08] Dat doe ik overigens niet, want er wordt al genoeg over geschreven.

[2:06:12] Hoe kun je dat dan nu gaan oplossen?

[2:06:14] De zorgvraag stijgt en de capaciteit gaat niet voldoende mee.

[2:06:18] Dus ergens moet er iets gaan gebeuren.

[2:06:20] En we kunnen als Patiëntenfederatie echt op de zeepkist gaan staan

[2:06:23] en roepen en schreeuwen dat alles open moet blijven

[2:06:25] en dat er niks mag veranderen,

[2:06:27] maar we weten ook heel goed dat dat geen haalbare kaart is.

[2:06:31] We moeten een beetje af van het idee

[2:06:34] dat je als er iets gebeurt altijd een bed op de eerste hulp nodig hebt.

[2:06:37] Want er zijn ook heel veel andere voorzieningen

[2:06:39] die prima patiënten kunnen opvangen

[2:06:41] als het over niet levensbedreigende zaken gaat.

[2:06:44] Wat voor een groot belang is, en het is hier al een paar keer genoemd,

[2:06:47] dan praten we over goede samenwerking, we praten over zorgcoördinatie,

[2:06:51] we praten over ketenoptimalisatie, allemaal van die beleidstermen,

[2:06:54] maar uiteindelijk, zeg maar, zal dat netwerk van gezondheidsinstellingen

[2:06:57] die we in dit land hebben, goed moeten samenwerken met elkaar.

[2:07:01] En samenwerken is ook het overwoord, want dan denken we,

[2:07:03] nou, als we gaan samenwerken, komt het allemaal wel goed,

[2:07:05] maar daar heb je voorwaardelijk ook wel iets voor nodig.

[2:07:07] En een hele belangrijke daarvoor is,

[2:07:09] en de heer Van der Meer stipte dat al aan in blokje één,

[2:07:12] is goede gegevensuitwisseling, want daar schuurt het nog alles een keer.

[2:07:18] Het is van belang dat als je ergens terechtkomt in de gezondheidszorg

[2:07:21] en je bent bijvoorbeeld niet bij bewustzijn,

[2:07:23] dat er snel gevonden kan worden welke medicijnen jij bijvoorbeeld slikt,

[2:07:28] zodat je niet de verkeerde krijgt

[2:07:29] of dat je een middel krijgt waarvoor je allergisch bent

[2:07:32] of dat het op een andere manier misgaat.

[2:07:34] En even voor de goede orde, om u een beeld te geven,

[2:07:37] elk jaar komen er 27.000 mensen in het ziekenhuis terecht

[2:07:43] vermijdbaar door fouten in de medicatieoverdracht

[2:07:45] en de gegevensuitwisseling daarom.

[2:07:47] Dat zijn echt serieuze aantallen en dat moet echt vlug aangepakt worden.

[2:07:52] Anders heeft die samenwerking weinig zin.

[2:07:54] Want nogmaals, als je ergens bewusteloos binnen wordt gereden,

[2:07:56] je kunt niet aangeven, nou, ik heb een allergie voor dit en dit middel

[2:07:59] en je krijgt het daarna alsnog of voor een bepaald narcosemiddel,

[2:08:02] dan heb je echt serieus een probleem.

[2:08:04] Daar kunnen mensen echt aan overlijden.

[2:08:07] Daarnaast zijn we een voorstander van maatwerk per regio.

[2:08:10] Het is niet... Er is geen landelijke structuur op te leggen om alle problemen op te lossen.

[2:08:14] We zullen per regio moeten gaan kijken van waar zit daar de zorgbehoefte?

[2:08:18] Wat is de vraag? Hoe ver liggen instellingen en klinieken uit elkaar?

[2:08:25] En hoe komen mensen daar dan?

[2:08:27] Dat zijn allemaal vraagstukken die kun je niet landelijk oplossen.

[2:08:29] Dat zul je regionaal moeten aanvliegen.

[2:08:32] Dus dat als tweede punt.

[2:08:35] Een derde punt, zeg maar, als je dan gaat kijken over die ketenssamenwerking

[2:08:38] en die zorgcoördinatie, van waar vindt dan de triage plaats?

[2:08:43] En dat op zorgcoördinatie. Wie kijkt nou, zeg maar,

[2:08:46] waar jij terecht zou moeten komen?

[2:08:48] Van als je in een psychose schiet, als je dat overkomt,

[2:08:52] van dan ben je veel beter af bij de acute GGZ dan op de eerste hulp,

[2:08:56] maar wie maakt dan die afweging?

[2:08:57] Dus in die keten zullen ook punten moeten zijn of mensen moeten zijn

[2:09:02] die die afweging op een goede manier kunnen maken,

[2:09:04] zodat jij bij de juiste zorg terechtkomt.

[2:09:07] Want daar is iedereen bij gediend.

[2:09:09] Want als jij bij de juiste zorg terechtkomt, en dat is niet de eerste hulp,

[2:09:12] wordt de eerste hulp ontlast.

[2:09:13] En dat is precies waar we met elkaar heen willen.

[2:09:16] Zo een ander voorbeeld binnen de regio.

[2:09:18] Als de afstanden groter zijn, want we hebben het vaak over afstanden gehad

[2:09:21] en over de bereidheid van mensen om te reizen of ze überhaupt kunnen reizen,

[2:09:25] dan zal je meer moeten inzetten op goede ambulances of meer ambulances

[2:09:29] of traumahelikopters of überhaupt helikopters om het voor elkaar te krijgen.

[2:09:33] Maar dat is allemaal regionaal gebonden.

[2:09:37] De laatste punt, zeg maar.

[2:09:38] Want wij kijken als Patiëntenfederatie ook altijd graag naar onszelf,

[2:09:41] aan wat kunnen we zelf doen.

[2:09:42] Er zal bewustwording moeten komen bij het grote publiek

[2:09:45] over hoe ziet die acute zorg er nou uit.

[2:09:48] En de gewoonte om maar heel snel 112 te bellen bij alles wat er niet goed gaat, die is groot.

[2:09:55] Maar we zullen mensen moeten laten inzien dat er andere wegen zijn

[2:09:58] en andere manieren en andere zorg om toch goed terecht te komen.

[2:10:03] Bijvoorbeeld daarvan is er onderzoek van het Radboud.

[2:10:05] Het had onderzoek gedaan naar mensen die 112 belden

[2:10:08] of de spoedeisende hulp bezochten, omdat ze dachten dat ze een hartinfarct hadden.

[2:10:13] Nou, dat is natuurlijk heel erg beangstigend

[2:10:15] als je denkt dat je een hartinfarct hebt, maar heel vaak is dat niet het geval.

[2:10:19] En wat er nu ook gebeurt, is dat er gewoon goede, goed uitgeruste ambulances zijn

[2:10:22] waarin al heel snel wordt gezien van heb je nou een hartinfarct of heb je het nou niet?

[2:10:27] En als je het niet hebt, zou je ook ergens anders heen kunnen.

[2:10:29] Kun je nog steeds een medisch probleem hebben,

[2:10:30] maar hoef je niet naar de spoedeisende hulp.

[2:10:32] Het zijn allemaal voorbeelden in het land van hoe het echt wel anders kan.

[2:10:37] Zo zijn er ook huisartsenposten waar simpelweg al rundgenapparaten staan.

[2:10:43] En als je daar dan komt met een relatief eenvoudige breuk,

[2:10:46] kun je meteen door naar de gipskamer, hoef je niet langs de eerste hulp.

[2:10:49] Dus er zijn oplossingen te verzinnen en er zijn ook al goede voorbeelden van

[2:10:53] over hoe nou die acute zorg vorm kan krijgen.

[2:10:58] Maar nogmaals, die bewustwording is echt belangrijk.

[2:11:01] En dan als laatste oproep, en ik doe hem heel vaak en ik zal hem ook hier weer doen,

[2:11:06] als er dingen veranderd gaan worden, vergeet daarbij niet de patiënt te betrekken.

[2:11:11] Dat is echt gewoon heel erg belangrijk.

[2:11:12] Dat zijn de eindgebruikers van de zorg.

[2:11:15] Die weten hoe het zit.

[2:11:16] Die komen overal, die hebben vaak jarenlange ervaring,

[2:11:20] die willen zich graag inzetten om de zorg te verbeteren.

[2:11:22] Maak daar ook gebruik van.

[2:11:24] Heel vaak is het nog best wel obligaat, van dan vragen we de patiëntenvertegenwoordiging ook.

[2:11:28] En die zeggen dan wat, dan zit iedereen meeleidwekkend te knikken.

[2:11:31] Ik begrijp het allemaal.

[2:11:32] En wat goed dat je het ook zo zo brengt.

[2:11:34] En daarna is het business as usual.

[2:11:36] En volgens mij moeten we daar een beetje vanaf.

[2:11:38] Dank u wel, voorzitter.

[2:11:41] Dank u wel. Mijn hart ging natuurlijk eventjes harder kloppen toen ik het woord röntgenapparatuur hoorde.

[2:11:45] Als oude röntgenlaborant. Maar goed, waar dan ook de laborant bij hoort.

[2:11:48] Maar goed, ik geef het woord aan meneer Hustings.

[2:11:51] Dank u wel.

[2:11:52] A, voor de uitnodiging.

[2:11:54] B, voor de kans als burger van Parkstad.

[2:12:00] Heerlen, Beekdalen.

[2:12:00] en vijf andere gebieden, wat we graag tegenwoordig parks wat noemen.

[2:12:06] Maar ook als patiënt.

[2:12:07] Ik heb zeven jaar geleden een hartoperatie vrij kort erbij moeten ondergaan.

[2:12:12] Ik heb afgelopen zomer nog een blindedarmontsteking meemogen maken.

[2:12:17] En toen alle complicaties gehad die ik als chirurg...

[2:12:22] waar ik ben geweest 40 jaar lang, heb meegemaakt, ook heb mogen meemaken.

[2:12:26] En daarnaast ben ik ook nog een huisarts als echtgenote.

[2:12:29] Ik heb ook nog in een tuchtercollege gezeten, dus ik heb overigens de foute kant van het geheel gezien.

[2:12:35] We hebben het al heel veel gehad over electieve dingen.

[2:12:39] Nou, iedereen weet, denk ik, want daar is iedereen het ook mee eens,

[2:12:42] dat als je bijzondere electieve ingrepen clustert, dat vaak de kwaliteit beter wordt.

[2:12:49] En dat is ook vaak niet tijdsgebonden.

[2:12:51] Daarvoor is ook vaak reizen acceptabel te maken voor patiënt en familie,

[2:12:56] hoewel het soms heel moeilijk kan zijn.

[2:12:58] Acute zorg ligt vaak anders.

[2:13:01] Daar kan bereikbaarheid en toegankelijkheid, leefzegelijk aanwezigheid, reisafstand en

[2:13:05] reisduur wel degelijk een rol spelen.

[2:13:08] Time is muscle bij het hart-en-vart, time is brain bij het hart- en bij het hersenvart.

[2:13:14] En ook bij grote ongevallen is er wel degelijke relatie tussen transportafstand, transporttijd

[2:13:20] en eindresultaat.

[2:13:21] We weten allemaal dat langere reistijd en langere reisafstand gecompenseerd kan worden

[2:13:27] door een betere outillage. Maar het probleem is dat niemand van tevoren met een sticker op zijn

[2:13:33] hoofd binnenkomt van dit heb ik. En soms kan je je voorstellen dat het toch een te lange reistijd

[2:13:41] kan zijn. Een paar weken geleden is er een steekpartij in Heerlen geweest en officieel

[2:13:47] is Maastricht het traumacentrum van onze regio. Beide slachtoffers zijn in Heerlen

[2:13:53] binnengebracht, omdat de ambulance inschatte dat het beter was naar het meest dichtbije

[2:14:01] outillage te rijden dan verderop te rijden.

[2:14:04] En dat zijn dingen waar we echt aan moeten denken.

[2:14:07] En dan kom ik echt bij het punt van onderwijs, opleiding en training.

[2:14:13] Het is heel belangrijk dat ook de ziekenhuizen, waar niet altijd acute dingen komen, personeel

[2:14:22] en artsen zijn die goed zijn opgeleid.

[2:14:25] Voor de artsen... Ik ben zelf opleider geweest in het begin van SIH-artsen.

[2:14:29] Ik ben zelf een grote fan van SIH-artsen,

[2:14:32] omdat ze een goede, generaliseerde blik hebben.

[2:14:35] Maar ook... Ja, dat weet je.

[2:14:38] Maar ook de andere artsen, die moeten bij acute zorg betrokken blijven.

[2:14:45] Ik hoor wel eens verhalen dat er specialismen zijn

[2:14:48] waar men toch een beetje angst heeft gekregen voor acute zorg.

[2:14:51] door de aanwezigheid van SCH-artsen, daar hoef ik niet meer naar te kijken,

[2:14:56] maar hou iedereen erbij betrokken.

[2:14:59] Bij een trauma hoort een traumagirurg.

[2:15:02] Bij een hartinfarct hoort op een gegeven moment een cardioloog.

[2:15:05] En laat hem ook in de acute fase meedoen.

[2:15:09] Heel belangrijk.

[2:15:13] We hebben het al heel veel over concentratiefusie en schaalfgroting gehad.

[2:15:18] Het kan zeker leiden tot betere kwaliteit, maar niet altijd,

[2:15:21] want het kan ook nadelen hebben. Je kan crowding krijgen en er kan een opnamestop tot gevolg hebben.

[2:15:29] En bij crowding, daarvan is bekend dat je op een gegeven moment kan krijgen dat mensen eigenlijk zo lang moeten wachten.

[2:15:35] Er is een voorbeeld uit Engeland waarvan we weten dat na zoveel extra uur wachttijd dat de mensen gaan overlijden.

[2:15:41] Dat willen we niet.

[2:15:43] We weten ook dat als je op een gegeven moment een opnamestop hebt en je dwingt daardoor een ambulance verder te rijden,

[2:15:51] dan heeft hij ingecalculeerd dat het eigenlijk iets doet,

[2:15:55] negatief effect heeft op de paraatheid van zo'n ambulancedienst.

[2:16:00] Maar ook als we op een gegeven moment maar heel spaarzaam SIH's hebben

[2:16:05] en er komt een calamiteit, hoe willen we dan spreiden?

[2:16:09] We willen graag een gewonde spreiding doen, maar dat kan dan niet.

[2:16:13] En dat is ook in mijn regio, u zult misschien wat gevolgd hebben,

[2:16:17] het Zuiderland, op een gegeven moment via een klokker luider werd verspreid

[2:16:21] het gerucht dat Zuiderland de SJH in Heerlen wilde sluiten en Geleen wilde openhouden.

[2:16:28] Daar heb ik me ontzettend over verbaasd.

[2:16:31] Ik heb in dat tijd, als jong chirurgje, mee moeten doen bij de Bijlmer-ramp en bij de

[2:16:38] Framel-ramp.

[2:16:39] En na een aantal jaren erg geïnteresseerd in rampen geneeskunde, heb ik daar in Nederland

[2:16:44] met een paar collega's wat onderwijs voor opgezet.

[2:16:47] En dan vermaas ik me dat je ervoor wilt kiezen om de enige RCH voor meer dan 400.000 man

[2:16:56] te situeren naast een spoorweg met gevaarlijk stoffenvervoer en naast een tankstation van

[2:17:06] BP met LPG.

[2:17:08] Ik weet niet of u dat weet, maar als zoiets ooit ontploft, een LPG-tank, dan heb je een

[2:17:14] invloed van driehonderd meter. Het ziekenhuis ligt nog op honderd meter.

[2:17:20] Bij een spoorweg, of daar ooit iets gebeurt, vierhonderd meter minstens impact.

[2:17:26] Het ziekenhuis ligt op tweehonderd meter. En ga je daar dan je enige SIH bedenken?

[2:17:32] Daar moeten we met z'n allen over nadenken.

[2:17:36] Wat betreft SIH's, ik ben zelf een grote voorstander van een SIH naast een HAP.

[2:17:44] of een hap naast een SIH. Die samenwerking hebben we gewoon nodig.

[2:17:50] Echt heel belangrijk.

[2:17:53] Want wat gebeurt er namelijk als je die SIH weghaalt...

[2:17:55] Wilt u langzaamhand naar een afronding gaan?

[2:17:58] Want anders hebben mijn collega's geen tijd meer om een vraag te stellen.

[2:18:02] Ik hoop zo duidelijk te zijn dat ze geen vraag meer hebben.

[2:18:07] Als je op een gegeven moment een SIH weghaalt bij een hap,

[2:18:11] dan maak je het risico vol voor een huisarts om zijn werk te doen.

[2:18:16] Die kan niet terugvallen op een SINH.

[2:18:20] Daardoor gaat hij defensiever werken en gaat hij meer mensen direct per ambulance

[2:18:24] naar de SINH laten brengen die er wel nog is.

[2:18:28] Je hebt kans dat hij op een gegeven moment geconfronteerd wordt met een patiënt

[2:18:31] waar hij niet voor opgeleid is.

[2:18:34] Vijf procent van de ernstige patiënten komt met eigen vervoer naar een acute zorgafdeling.

[2:18:41] Dus hij kan op een gegeven moment geconfronteerd worden met iets wat hij niet aan kan.

[2:18:47] Ik zal gaan afronden.

[2:18:50] Eén dingetje. U weet dat ambulancevervoer met toeters en bellen 30 keer meer kansen heeft op een ongeluk dan als u gewoon in de auto zit.

[2:18:59] Ik denk dat te lang uitstel van behandeling, of het nou keurigheidstijd is of door het niet aanwezig zijn van bepaalde dingen als een SIH,

[2:19:13] en dat gaat leiden tot zorgmijning, we weten gewoon dat te lang iets uitstellen kan leiden tot schade bij de patiënt.

[2:19:20] En wat ik heel belangrijk vind is de samenwerking van ziekenhuizen en gemeentes.

[2:19:27] Het kan niet zo zijn dat een ziekenhuis zonder het informeren van de gemeente dingen beslist.

[2:19:34] Want wie is het afvoerputje van als de gewone zorg het niet meer kan?

[2:19:38] Dat is de wet langdurige zorg en de wet MO.

[2:19:43] En wie betaalt dat? Wie regelt dat? De gemeente.

[2:19:47] Ik denk dat eigenlijk acute zorg een nutsvoorziening is.

[2:19:52] En dat moet voor iedere Nederlander goed bereikbaar zijn.

[2:19:56] Dank u wel voor uw aandacht.

[2:19:59] Dank u wel voor de aanvulling.

[2:20:01] Dan ga ik weer aan deze kant beginnen.

[2:20:03] Begin ik deze keer bij mevrouw Paulusma.

[2:20:06] Doen we het eens anders?

[2:20:08] Wat fijn, voorzitter.

[2:20:09] En dank ook aan de gasten in dit blok.

[2:20:13] Ik denk dat het meneer Van Ooster heel plezierig stemt...

[2:20:17] dat ik nog niet zo lang geleden in Voorneputten was...

[2:20:20] in het Van Wil Betesta ziekenhuis.

[2:20:23] Of dat is eigenlijk in Dierksland, als ik heel correct ben.

[2:20:27] Ik heb ook gemerkt hoe groot de afstand tussen daar en Groningen is.

[2:20:30] Dat is echt absurd.

[2:20:34] En ik ben het helemaal met meneer Van Oosten eens...

[2:20:37] als het gaat om het maatwerk rondom de beschikbaarheidsbijdrage...

[2:20:40] en de openingstijden van je voorzieningen.

[2:20:43] Ik ben het ook eens met wat meneer Bengevoort net zei over de communicatie.

[2:20:47] Want ik vind echt dan maar een oproep aan alle zorgambieders...

[2:20:50] communiceer beter met je omgeving.

[2:20:52] Want het kan echt niet zo zijn dat mensen een uur van tevoren horen dat iets dichtgaat.

[2:20:57] Maar ik doe ook een oproep aan ons allen als het gaat om de communicatie.

[2:21:00] Want ik hoor in heel veel blokjes als het gaat over acute zorg...

[2:21:04] alleen het woord ziekenhuis.

[2:21:06] En daarmee doen wij zoveel professionals in de acute keten...

[2:21:10] buiten het ziekenhuis om.

[2:21:11] Enorm tekort.

[2:21:12] En dan denk ik bijvoorbeeld aan Jaap en Lennart.

[2:21:14] Twee PA's, physician assistants, excuse.

[2:21:17] In Leiden, waarmee ik op pad ben geweest.

[2:21:19] Die een hele hoop acute zorg gewoon thuis wisten te behandelen.

[2:21:23] wat voor heel veel patiënten veel beter is, maar ook voor hun omgeving,

[2:21:27] wat tot hele hoge patiëntentevredenheid leidt.

[2:21:29] Dus ik wilde eigenlijk ook wel...

[2:21:31] Dit is misschien niet een vraag, maar een oproep doen.

[2:21:33] Als we met elkaar deze grote opgave

[2:21:37] buiten de heigerigheid van allerlei nieuwsberichten moeten oplossen,

[2:21:40] dan moeten we over acute zorg veel meer gaan praten als in de keten.

[2:21:43] En niet alleen onze burgers willen graag nabijheid van een ziekenhuis.

[2:21:48] Ik denk dat burgers, en dan stel ik toch de vraag maar aan de Patiëntenfederatie,

[2:21:51] die nabijheid van zorg willen, en dat kan er ook heel anders uitzien

[2:21:55] dan een gebouw, zou ik me zo kunnen voorstellen.

[2:21:59] Hele lange vraag voor de heer Schellemans.

[2:22:01] Dank voor de uitgebreide inleiding.

[2:22:03] Ja, patiënten zien, zeg maar, zoals ik al aangaf,

[2:22:06] dat het stelsel piept en kraakt,

[2:22:08] willen ook naar andere oplossingen toe, zoeken die zelf ook.

[2:22:12] We hebben onderzocht bij ons eigen panel van...

[2:22:14] We hebben een patiëntenpanel van 20.000 mensen

[2:22:18] die wij regelmatig bevragen over wat ze van dingen vinden.

[2:22:21] Nou, dat onderwerp reistijd is uiteraard ook aan de orde gekomen

[2:22:25] en patiënten zijn bereid om langer te reizen

[2:22:27] als ze dan zorg krijgen die van goede kwaliteit is.

[2:22:30] Nou, dat geeft al aan, zeg maar, dat dat beeld wat er heel veel bestaat

[2:22:33] over wat mensen allemaal wel willen en niet willen,

[2:22:35] dat dat ook vaak niet terecht is.

[2:22:38] En ja, er is inderdaad gewoon een heel netwerk beschikbaar

[2:22:42] in elke gemeente waar patiënten of mensen die iets overkomt

[2:22:46] of die acute zorg nodig hebben, terecht kunnen.

[2:22:48] Maar we moeten dat beter op elkaar aansluiten.

[2:22:50] We moeten dat beter laten samenwerken.

[2:22:51] Nou, die oproep heb ik hier niet als enige gedaan.

[2:22:53] Er zijn een heleboel partijen geweest die precies hetzelfde verhaal verteld hebben.

[2:22:56] Dus zo uniek is het niet.

[2:22:57] Maar misschien geeft dat ook wel aan dat het ook wel uit het hart van de zorg komt om met elkaar goed samen te werken.

[2:23:03] En dat op een goede manier vorm te geven.

[2:23:06] Hoop ik dat ik daarmee uw vraag voldoende beantwoord heb.

[2:23:10] Dank u wel.

[2:23:11] Mevrouw Jansen.

[2:23:14] Heel interessant. Pas op jullie.

[2:23:17] Je bent zo aan de beurt.

[2:23:20] Ik heb deze vraag voor de heer Bengevoord.

[2:23:24] In eigenlijk alle blokjes hoor ik — dat is ook logisch — dat een sluiting van de SCA enorm veel

[2:23:31] gevolg heeft voor de gemeenschap, maar ook onderling in de regio.

[2:23:38] Kunt u een inkijkje geven?

[2:23:41] Denkt u bijvoorbeeld dat alle burgemeesters in heel Nederland zich voldoende gehoord voelen?

[2:23:46] Of is dat misschien altijd dezelfde selectie?

[2:23:52] En is er ook sprake, ik denk het wel, van spanning door die onderlinge concurrentie tussen gemeenten?

[2:24:00] Kunt u eens schetsen hoe u dat ervaart?

[2:24:04] Dank u wel.

[2:24:05] Even één punt.

[2:24:06] Mevrouw Paulusma verlaat niet haar desinteresse, maar die heeft een andere afspraak.

[2:24:10] Daar geef ik nu het woord.

[2:24:11] Dank u wel.

[2:24:12] Dank u wel.

[2:24:15] U stelt echt twee vragen.

[2:24:17] Wat doet dat? Dat kunt u een inkijkje geven.

[2:24:18] En levert dat spanning op?

[2:24:19] Ja, dat kan spanning opleveren.

[2:24:21] Maar dan is het volgens mij natuurlijk kracht als regio om elkaar vast te houden.

[2:24:25] En te zeggen, nou, hoe zorgen we dat we niet uit elkaar worden gedreven?

[2:24:31] En wat doet dat voor een ziekenhuis?

[2:24:32] Ik denk, een van de sprekers hiervoor zei ook...

[2:24:35] 30% van de patiënten komt via zo'n spoedhuis de hulp binnen in je ziekenhuis.

[2:24:40] En die hoeven misschien niet daar, maar die gaan vanaf daar verder het ziekenhuis in.

[2:24:43] Als je zo'n toegangspoort dichtzet voor een ziekenhuis,

[2:24:48] de gemeente Winswijk is een van de kleinere ziekenhuizen in dit land,

[2:24:52] dan ga je dus heel veel patiënten daar wegjagen.

[2:24:54] Als dan ook nog beschikbaarheidsgelden wegvallen voor zo'n ziekenhuis,

[2:24:59] dan kun je zeggen, wat doet beschikbaarheidsgelden voor arbeidsmarkt?

[2:25:03] In ieder geval is het zo, als je beschikbaarheidsgelden wegvalt,

[2:25:07] dan zal die acute zorg gaan sluiten, heb je dus minder patiënten,

[2:25:11] Ja, dan heb je ook geen mensen meer om die patiënten te kunnen de zin bepalen in efficiëntie.

[2:25:15] En die moet je, denk ik, met elkaar als land accepteren.

[2:25:21] Dank u wel. Meneer Klaassen.

[2:25:24] Ja, ik had een vraag aan de heer Van Oosten.

[2:25:30] De kaarsenspijkenis en de SDA is ons partij niet onbekend.

[2:25:35] Mevrouw Argemeenschel heeft daar altijd heel hard voor gemaakt om het wel open te houden.

[2:25:38] Maar wij waren wel benieuwd hoe het nu staat met de aanrijdtijden van de ambulances in de regio.

[2:25:43] of u zich geen zorgen maakt over die infrastructuur

[2:25:48] met een grootschalige industrie in uw regio

[2:25:51] en of dan die bereikbaarheid van de acute zorg dan in het geding is

[2:25:56] volgens uw beleving of uw informatie en wat daar dan aan zou moeten gebeuren.

[2:26:02] Meneer Van Oost.

[2:26:03] Ik ben ook lid van het dagelijks bestuur van de Veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond.

[2:26:08] Ik ben daar zelfs vicevoorzitter van en heb dus ook een verantwoordelijkheid

[2:26:10] ten aanzien van die aanrijdtijden,

[2:26:12] want die hebben wij binnen de veiligheidsregio georganiseerd.

[2:26:16] Ik merkte ongelooflijk bij op dat ziekenhuisziekende wagens

[2:26:19] ook een enorme evolutie hebben doorgemaakt.

[2:26:21] Dat zijn voor een deel ook rijdende ziekenhuizen geworden,

[2:26:24] wil ik ook gezegd hebben.

[2:26:25] Maar neemt niet weg dat aanrijdtijden ook onderdeel zijn van een normstelsel

[2:26:29] waar je aan hebt te houden en die staan soms wel onder druk.

[2:26:33] En de vrouwen en mannen van de ambulancedienst,

[2:26:35] die rijden als het moet de straatstenen uit de weg, zeg maar,

[2:26:38] om op tijd ergens te komen.

[2:26:39] Maar ja, als het verkeer echt tegenzit, of er is een calamiteit, zoals ik schetste,

[2:26:45] of er zijn personeelsvraagstukken, ja, dan kan dat tegenzitten.

[2:26:50] Dat is gewoon een feit.

[2:26:51] En dat is ook de reden waarom ik zelf ook pleit...

[2:26:55] ...ja, dan heb je dus ook als overheid, zeg maar, te investeren.

[2:26:58] Dat was eigenlijk mijn eerste punt.

[2:26:59] Als er een concentratie of clustering plaatsvindt van acute zorg

[2:27:02] om de een of andere reden, dan heeft dat ook tot gevolg

[2:27:07] dat je moet blijven investeren, dat die afstanden geen hinder gaan vormen

[2:27:11] om ook de zorg aangeboden te krijgen.

[2:27:14] En daarnaast vind ik dat zeker in een regio waarin ik actief mag zijn,

[2:27:19] dat je er, vind ik, als overheid verstandig aan doet om te blijven nadenken,

[2:27:22] al dan niet op ad hoc-basis, om zieke zorg zodanig verspreid te houden

[2:27:26] dat bij een grote calamiteit ook dat voor iedereen bereikbaar blijft.

[2:27:33] GESPREKSLEIDERAAR. Hoi, dank u wel. Meneer Dijk al zover voor de vraag.

[2:27:37] Meneer Bussehoff eerst? Ja, meneer Bussehoff. Ik zie het.

[2:27:41] Dank je wel, voorzitter.

[2:27:43] Eigenlijk in de veel berichtgeving de afgelopen tijd...

[2:27:47] waar sprake is van het sluiten van een afdeling van een ziekenhuis...

[2:27:51] of het afschalen van de acute zorg...

[2:27:53] hoor je eigenlijk dat zowel inwoners van die gemeenschappen zich niet gehoord voelen...

[2:27:56] maar dat ook het lokaal bestuur zich onvoldoende gehoord voelt...

[2:28:00] en dat ook zelfs vaak het zorgveld, huisartsen of bijvoorbeeld de thuiszorg...

[2:28:05] of de oudere zorginstellingen in die regio zich onvoldoende gehoord voelen.

[2:28:09] Dus klaarblijkelijk werkt de huidige regelgeving, die geregeld is in een ANVB,

[2:28:15] onvoldoende om ervoor te zorgen dat al die verschillende partners zich

[2:28:19] voldoende gekend voelen in dat soort besluiten.

[2:28:22] En dan is mijn vraag, en die is eigenlijk voor de burgemeesters.

[2:28:27] Zouden de burgemeesters daar een grotere rol in kunnen spelen om ervoor te zorgen

[2:28:31] dat al die verschillende partners zich gehoord voelen?

[2:28:35] Dat is mijn eerste vraag en de sub-vraag die daaraan hangt is dan ook.

[2:28:40] Zelf zie ik burgemeesters altijd als mensen die boven de partijen staan...

[2:28:44] die moeilijke beslissingen kunnen maken...

[2:28:46] ook soms impopulaire beslissingen kunnen en moeten maken.

[2:28:50] Dus zien de burgemeesters zichzelf ook als aangewezen personen...

[2:28:54] om in dit vraagstuk wat veel emoties op teweeg brengt...

[2:29:00] ...soms moeilijke afwegingen te kunnen maken en daar een grotere rol in te willen spelen...

[2:29:03] ...om iedereen zich gehoord te laten voelen.

[2:29:09] De burgemeesters, het zijn er twee, die gaan nu uitvechten wie eerst het woord neemt.

[2:29:14] Zou er een grotere rol moeten zijn voor het openbaar bestuur?

[2:29:17] Ja, ik zou zeggen van wel.

[2:29:19] Met name ook omdat zo'n...

[2:29:22] Daarom pleiten we ook voor die onderzoek om te kijken...

[2:29:25] ...wat is nou de impact van de sluiting van zo'n ziekenhuis.

[2:29:27] Een ziekenhuis is geen gebouw met een glazen stol op eromheen.

[2:29:30] Als ik naar mijn eigen gemeente kijk, is het de grootste werkgever.

[2:29:34] Het is dé aanlevering voor een gemeente van hoge opgeleiden...

[2:29:37] die ook nog echt wat doen in de sociale structuur van je gemeente.

[2:29:41] Dus juist ook om dat algemeen belang dan maatschappelijk belang mee te nemen...

[2:29:43] zou het heel goed zijn als er een vertegenwoordiger van het openbaar bestuur aan tafel zou zitten.

[2:29:48] Dat zou mij betreft prima de burgemeester kunnen zijn.

[2:29:51] Daar hebben wij ook eerder voor gepleit.

[2:29:53] Wat je wel ziet is dat het lastig is. Waar ga je dan aan tafel zitten?

[2:29:57] Want al eerder werd er ook gesproken over de ROAS.

[2:29:59] Daar hebben wij nu geen vaste plek.

[2:30:02] Daar zit namens de gemeente de DPG, de directeur publieke gezondheid, aan tafel.

[2:30:06] Maar die zegt, ik voel me daar ook niet degene om ook dat hele brede belang te vertegenwoordigen.

[2:30:11] Dus heel graag aan tafel de burgemeester of een vertegenwoordiger van de burgemeesters uit de regio.

[2:30:18] Zou daar heel goed aan tafel een plek kunnen hebben.

[2:30:23] Ordering voor uw compliment richting burgemeesters dat wij besluitvaardig zijn.

[2:30:27] Maar het punt hier alleen is, er wordt ons geen besluit gevraagd.

[2:30:30] Het overkomt je voor een heel eind.

[2:30:32] En nou is dat nog niet eens het ergste, maar wat ik wel heel ingewikkeld vind...

[2:30:37] ...is dat ik eigenlijk een moment mis om als burgemeester...

[2:30:40] ...of als één van mijn wethouders dat kunnen doen...

[2:30:42] ...inbreng te kunnen leveren in facetten die net wat anders zijn...

[2:30:45] ...dan zeg maar de professionele zorgverlening...

[2:30:48] ...maar die zien op de leefbaarheid van een stad.

[2:30:50] Die zien op de kwetsbaarheid van inwoners...

[2:30:53] die niet allemaal de beschikking hebben van een auto, et cetera.

[2:30:58] Dat soort vraagstukken moet je, denk ik, in het kader van zorgveiligheid

[2:31:01] en de maatschappij die we met elkaar hebben gevormd, ook kunnen inbrengen

[2:31:05] en onderdeel vormen van de besluitvorming.

[2:31:08] En dat mis ik, eerlijk gezegd.

[2:31:10] En volgens mij verdient het waarde als daar een mogelijkheid in geboden kan worden

[2:31:14] zodat je daar ook met elkaar een discussie over kan voeren.

[2:31:17] En dan kunt u ook op burgemeesters rekenen, en dat deed ik net ook, hè,

[2:31:20] Want ik gaf net ook de goede kanten, zeg maar, van het spijkenisse medicijn.

[2:31:23] Daar ben ik ook onwijs trots op.

[2:31:26] Dus daar mag u ook op burgemeesters rekenen, wat mij betreft.

[2:31:30] Dank u wel.

[2:31:31] Meneer Dijk.

[2:31:32] Ja, toch een informatieve vraag.

[2:31:34] Ik zal even natenken, want ik had eigenlijk bijna geen vragen meer.

[2:31:36] Het is toch, toch meneer Hustings, ik heb toch een vraag.

[2:31:39] Het was niet helemaal compleet het verhaal dat u had.

[2:31:41] Nee, sorry.

[2:31:42] Het is ook een vraag aan de heer Van Oosterkamp, vrij kort.

[2:31:45] Want de heer Van Oosterkamp zei heel de goede afstanden mogen niet leiden tot zorgonveiligheid.

[2:31:49] met name bij ons in de regio, hoog industrieel,

[2:31:53] evenwichtige spreiding van zorg is dan ook nodig bij calamiteiten.

[2:31:58] Maar ik hoorde eigenlijk een beetje hetzelfde bij de heer Hustings,

[2:32:00] eigenlijk doorheen schreeuwen.

[2:32:02] En dan is de vraag aan de heer Ooster, is dat dan nu voldoende geregeld?

[2:32:06] En aan de heer Hustings, wordt dat bedreigd in uw regio?

[2:32:15] Kijk, ik straal ook uit dat wij hele goede en adequate ziekenzorg hebben

[2:32:20] in de Rotterdam-Rijnmondregio, daar sta ik ook voor.

[2:32:22] ...en daar heb ik ook weer mijn verantwoordelijkheid in als burgemeester.

[2:32:25] Ik schets u alleen wel de situatie dat ik wel zie dat alles geklusterd wordt op één plek...

[2:32:31] ...eigenlijk, weliswaar in verschillende ziekenhuizen, maar dan toch...

[2:32:35] ...en ik, gezien de hoge aantallen inwoners, de stijging van die inwoners...

[2:32:40] ...en de hoogindustriele zone daaromheen, mij toch echt de vraag stel...

[2:32:44] ...is dat evenwichtig verspreid voor de situatie dat?

[2:32:48] En dan vind ik eerlijk gezegd dat we daar serieus naar moeten kijken...

[2:32:51] dat dat eigenlijk ook wel beter kan.

[2:32:54] Maar u hoort mij niet zeggen dat wij geen goede zorgen hebben.

[2:32:56] Dat zeg ik niet.

[2:32:57] Nee, zo scherp wou ik hem even hebben inderdaad.

[2:33:01] Bij ons in de regio,

[2:33:03] je hoopt gewoon dat er nooit iets gebeurt.

[2:33:05] Maar met een gremmelot in de buurt

[2:33:06] kan er natuurlijk altijd wel iets gebeuren.

[2:33:08] En zeker met de spoorweg die er langs rijdt,

[2:33:12] is het gewoon een bepaald risico.

[2:33:14] Het risico is iets groots.

[2:33:16] Maar de oude commissie,

[2:33:17] de Vollenhoven heeft daar wel eens iets over gezegd.

[2:33:20] En ja, het is niet ondenkbaar

[2:33:22] dat er ooit iets gaat gebeuren.

[2:33:24] En dan heb je wel een probleem als je daar je enige FH-faciliteit hebt.

[2:33:31] Dus ik, ja, ik denk dat het heel onverstandig is.

[2:33:37] Dank u wel. Ik had zelf ook nog een aanvullende vraag eigenlijk.

[2:33:41] Nou, ik had het net al aangegeven, ik kom uit Zeeland.

[2:33:43] Daar heb ik ooit mee mogen werken aan Centraal Aandmeldpunt Verplaatsingen.

[2:33:47] Ik vind het zo'n vreselijk woord, want het gaat gewoon om mensen die op de juiste plek

[2:33:52] de juiste zorg krijgt die op dat moment nodig is om de toestroom op de eerste hulp eigenlijk

[2:33:59] een beetje te voorkomen van mensen, volgens mij hebben we het in andere blokken ook gehoord,

[2:34:02] die daar eigenlijk niet terechtkomen, omdat er worden ze vaak alleen maar slechter, als

[2:34:06] je wat ouder bent bijvoorbeeld.

[2:34:10] Dat is een heel mooi voorbeeld, waardoor je de juiste zorg op de juiste plaats, wat we

[2:34:15] eigenlijk denk ik allemaal willen.

[2:34:16] En ik was eigenlijk benieuwd, meneer Schellekes, heeft u zicht op al als patiëntenfederatie

[2:34:22] of dit in andere delen van het land ook al vorm gaat krijgen of hoe kijkt u daar tegenaan?

[2:34:29] Want ik weet dat bijvoorbeeld in Limburg, Parkstad ook daar heel erg in samenwerkt.

[2:34:33] Daar ben ik ooit ook wezen kijken, dus er zijn wel meer voorbeelden.

[2:34:37] Maar moeten we ook niet daar wat meer op inzetten, wat u betreft?

[2:34:42] Nou, daar moeten we zeker meer op inzetten.

[2:34:46] Het is nodig, zeg maar, dat mensen snel bij de goede zorg terechtkomen.

[2:34:51] En bij een aantal zaken zal dat ook dicht in de buurt georganiseerd moeten blijven.

[2:34:54] Dat gaat over acute levensbedreigende zaken.

[2:34:58] Dat gaat over zwangere vrouwen waar er iets misgaat of waarbij de bevalling niet lekker loopt.

[2:35:05] Dan zal daar heel snel de juiste zorg op de juiste plek moeten zijn.

[2:35:08] Dus dan zijn die aanrijdtijden heel erg belangrijk.

[2:35:10] Maar er zijn ook gevallen waarbij die aanrijdtijden minder belangrijk zijn.

[2:35:14] En hoe vervelend het ook is, als je bijvoorbeeld je been breekt

[2:35:17] en je moet ergens heen, dan kan een ziekenhuis een half uur verderop

[2:35:19] waar je geen drie uur hoeft te wachten, een betere keuze zijn

[2:35:22] dan het ziekenhuis waar je wel drie uur moet wachten

[2:35:25] maar op tien minuten verderop zit.

[2:35:26] Dus het is per geval verschillend.

[2:35:29] Er wordt inderdaad door het land heen geëxperimenteerd.

[2:35:32] Ik ben heel erg benieuwd of daar al een inventarisatie van is.

[2:35:34] Wij hebben die in ieder geval niet.

[2:35:35] Maar het is wel belangrijk dat daar veel en vaak wordt op ingezet.

[2:35:41] Dank u wel. Ik kijk even naar mijn collega's of een van hen nog een acute vraag heeft.

[2:35:49] Ja, tuurlijk, meneer Bushoff.

[2:35:51] Om toch nog de tijd te hebben wil ik nog even duidelijk, want dat sloeg een beetje aan op het laatste wat de heer Van Oosten zei.

[2:35:57] Stel dat je een grotere betrokkenheid realiseert voor het lokaal of openbaar bestuur bij besluitvorming

[2:36:03] over de acute zorg in een regio, dan is het heel erg belangrijk dat dat algemeen belang over de

[2:36:11] ook wordt meegewogen, maar het kan ook op een gegeven moment zo zijn dat het besluit toch is

[2:36:16] ja we moeten de zorg anders gaan vormgeven vanwege de kwaliteit die anders in het gedrang komt en

[2:36:22] ik beluisterde en dat wil ik eigenlijk nog even verifiëren dat u beiden dan zegt dan zijn we

[2:36:27] daar als burgemeesters ook als dat een impopulaire boodschap is naar onze eigen gemeenschap ook toe

[2:36:32] in staat om zo'n besluit te maken en daarvoor te gaan staan heb ik u dan goed beluisterd

[2:36:38] Het kan met ja of nee, denk ik.

[2:36:40] Maar als burgemeester durf je er altijd voor te staan.

[2:36:44] En je wordt dagelijks ook bevraagd op ingewikkelde thema's.

[2:36:48] Het punt is alleen wel dat je ook voor je inwoners opkomt...

[2:36:51] en dat wij als burgemeester als geen ander weten...

[2:36:53] dat er een groep kwetsbare inwoners zijn die wel een mond nodig hebben...

[2:36:58] waar mensen voor praten, zeg maar.

[2:37:00] En waarvan ik niet mijn handen in het vuur steek...

[2:37:02] dat die inderdaad ook altijd die zorg opzoeken wanneer die verder weg is.

[2:37:07] En daar maak ik mij wel zorgen over, eerlijk gezegd.

[2:37:09] En daar kom ik voor op.

[2:37:16] Tevreden.

[2:37:17] Nou, dank. Dan zijn we aan het slot gekomen van deze ronde tafel.

[2:37:21] Nou, we hebben veel partijen gehoord.

[2:37:22] Ik zal een heel klein beetje samenvatten.

[2:37:24] En wij zijn hier zelf flexibel met de 45-minuten-norm omgegaan, denk ik.

[2:37:29] Elke regio is anders en telt.

[2:37:32] Ook hier heb ik vaak gehoord het netwerk om ons heen maakt,

[2:37:36] dat we goed ons werk kunnen doen, dat we goede zorg kunnen krijgen.

[2:37:39] Dat is ook in de Tweede Kamer belangrijk, want ook hier moet je het samen doen.

[2:37:43] Dat is altijd mijn motto geweest, van links tot rechts.

[2:37:46] Ik dank de Griffie, de bodes, de ondersteuning, alle gasten, de collega's en de collega-Kamerleden

[2:37:54] en natuurlijk het publiek op de tribune en de mensen thuis.

[2:37:58] Ik sluit af met een elfje, mijn standaard afsluiting eigenlijk.

[2:38:03] Elf woorden die kort samenvatten wat dit ons weer gebracht heeft.

[2:38:07] Gesprek, acute zorg, moet alles overal, kaders, keten, lef en leiderschap, toekomst.

[2:38:14] Ik dank jullie allemaal.

[2:38:17] Oh, nog één aanvullende.

[2:38:19] Oeh, een nabrander.

[2:38:21] Het commissiedebat, waar mensen natuurlijk na deze ronde tafel enorm benieuwd naar zijn,

[2:38:25] zal plaatsvinden op woensdag 3 april om half vier.

[2:38:29] Dus dan kunt u weer in grote getale toestromen of de online stream volgen.

[2:38:34] Dank u wel.