Rapport 'Goede zaken. Naar een grotere maatschappelijke bijdrage van ondernemingen' van WRR

[0:00:11] Goedemiddag allemaal.

[0:00:13] Bij de technische briefing over het rapport Goede Zaken...

[0:00:16] naar een grotere maatschappelijke bijdrage van ondernemingen van het WRR.

[0:00:21] Als eerste heet ik welkom aan onze rechterzijde de heer Hesselsman...

[0:00:27] en, zeg ik dat verkeerd op, andersom.

[0:00:30] Mevrouw Hesselsman en meneer Boot.

[0:00:32] Fijn dat jullie hier ons deze technische briefing willen verzorgen.

[0:00:36] Ik heet ook welkom de gasten op de tribune...

[0:00:40] En van de commissie, de heer Thijssen van GroenLinks en PVDA,

[0:00:44] mevrouw Seedijk van Nieuw Social Contract, mevrouw Vermetelen van PVV

[0:00:48] en mevrouw Martens van VVD.

[0:00:51] En ik ben zelf Arend Christeman, ook van de VVD.

[0:00:54] Nu hebben we een presentatie van ongeveer tien minuten, kwartiertje.

[0:00:58] Het voorstel is om deze eerst...

[0:01:00] En mevrouw Van Dijk van het CDA komt ook nog binnen, ook welkom.

[0:01:03] Een presentatie doen van ongeveer tien minuten, kwartiertje,

[0:01:05] en dat wij daarna de vraag gaan stellen.

[0:01:07] Dus dat is een beetje het idee.

[0:01:09] Mocht je echt direct een vraag moeten stellen, dan kan het.

[0:01:11] Maar het voorstel is om eerst aan jullie het woord te geven voor de presentatie.

[0:01:14] Ga je gang.

[0:01:19] Yes, dankjewel.

[0:01:22] Ja, ik wil graag beginnen met deze rookmelder.

[0:01:28] Ja, ik neem aan dat jullie allemaal wel zo'n rookmelder hebben hangen...

[0:01:33] in jullie huizen, in jullie kamers, hier, in dit gebouw.

[0:01:38] Dit is eigenlijk een voorbeeld van waar ons rapport over gaat.

[0:01:41] Het is een kernproduct gemaakt door een bedrijf en het biedt een oplossing voor een maatschappelijk

[0:01:47] probleem.

[0:01:48] Hoeveel branden zijn er wel niet voorkomen dankzij dit soort rookmelders?

[0:01:54] Dat is wat wij zien.

[0:01:55] In het bedrijfsleven zitten ongelooflijk veel oplossingen voor maatschappelijke problemen.

[0:02:01] Oplossingen die we keihard nodig hebben, want we staan voor grote opgaven.

[0:02:05] Opgaven op het gebied van de arbeidsmarkt en gezondheid.

[0:02:09] We zitten in een obesitas-pandemie en dan zie je dat er bedrijven zijn die hun recepten

[0:02:14] aan het aanpassen zijn voor de eiersalade, voor de soepen, waardoor ze gezonder worden,

[0:02:18] waardoor er minder vet, minder zout, minder suiker in zit.

[0:02:23] Opgaven rond ons verdienvermogen, waar gaan we in de toekomst ons geld mee verdienen?

[0:02:27] En dan zie je bedrijven die enorm geavanceerde zadenveredelingsinnovaties hebben of bezig

[0:02:33] zijn met het recyclen van batterijen en schaarse grondstoffen.

[0:02:38] Opgaven op het gebied van klimaat.

[0:02:40] Dan zien we dat de bedrijven bezig zijn met het maken van landbouwrobots, waarmee we op

[0:02:45] een manier kunnen omgaan met ons land, waardoor we minder bestrijdingsmiddelen nodig hebben.

[0:02:49] Dat soort oplossingen zijn er volop, maar wat constateert de WRR in dit rapport?

[0:02:56] Ze worden onderbenut.

[0:02:58] De kracht van dat bedrijf blijft nu onderbenut en dat heeft voor een deel te maken met het

[0:03:04] overheidsbeleid waar u overgaat.

[0:03:07] Wat wij zien is dat nu de overheid de neiging heeft om met haar beleid

[0:03:12] gevestigde ondernemingen uit de wind te houden.

[0:03:15] Met fiscale regelingen, met subsidies en ook met mild meebewegend toezicht.

[0:03:23] Wij noemen dat pemperen.

[0:03:25] En wij zien dat dit pemperen die vernieuwing die we zo hard nodig hebben tegenhoudt.

[0:03:33] Zowel van de vernieuwenden als van de gevestigde bedrijven.

[0:03:36] Daarom is ook de hoofdboodschap van ons rapport een omslag in het beleid richting bedrijven,

[0:03:43] een omslag van pemperen naar het uitdagen en motiveren van bedrijven om met die maatschappelijke

[0:03:48] opgaven aan de slag te gaan.

[0:03:53] Laten we duidelijk zijn, bedrijven, en ik ga even jou citeren Arnoud, zijn geen moeder

[0:04:00] Theresa.

[0:04:01] Het gaat er ons ook om dat bedrijven gewoon goed zaken kunnen doen, goed zaken kunnen

[0:04:07] doen met die maatschappelijke oplossingen.

[0:04:10] vanuit hun kernactiviteiten, dus met het product zelf, zo'n rookmelder,

[0:04:14] maar ook met de manier waarop die producten worden gemaakt.

[0:04:18] Of het nou gaat over de werknemers die daarbij betrokken zijn.

[0:04:22] Worden die goed betaald? Worden ze geschold? Wordt er in ze geïnvesteerd?

[0:04:26] De manier waarop die producten op de markt worden gebracht,

[0:04:29] met gerecyclede verpakkingen.

[0:04:32] En wat wij hebben gemerkt, en dit komt ook heel erg voort uit de vele gesprekken die we hebben gevoerd,

[0:04:36] met tal van verschillende bedrijven,

[0:04:38] Dan moet je echt nagaan, de kleinste bedrijven, de startups in de chemie, maar ook de multinationals

[0:04:44] in de levensmiddelenindustrie, de verzekeraars, de bouw, het MKB, de familiebedrijven.

[0:04:50] Elke keer spraken we die bedrijven over al die opgaven en dan gaven zij ook aan, wij zitten

[0:04:56] daar zelf ook mee.

[0:04:58] Wij willen die opgaven aanpakken, want wij willen ook gezonde werknemers.

[0:05:02] Wij willen ook energie besparen, maar we lopen tegen obstakels aan.

[0:05:08] In ons rapport lopen door een aantal van die obstakels heen.

[0:05:14] Daar hebben we uitgebreid naar gekeken, ook op basis van uitgebreide literatuur, op basis

[0:05:18] van beleidsevaluaties en dus de bedrijven zelf.

[0:05:21] En wat zij ook zelf aangaven, was op de eerste plaat hoezeer zij nu merken dat het te gemakkelijk

[0:05:27] is om schade af te schuiven op de samenleving, bewust dan wel onbewust.

[0:05:33] Die rookmelders en de verpakkingen daarvan, het is goedkoper om dat met nieuw plastic

[0:05:40] te maken dan met gerecycled plastic.

[0:05:42] Het is goedkoper om ze te laten maken of te laten inpakken door telkens nieuwe flexkrachten,

[0:05:49] uitzendkrachten, dan vast personeel waarin je investeert.

[0:05:52] De prikkels in de markt staan verkeerd, werken averechts.

[0:05:57] Waar bedrijven ook tegen aanlopen, is de consument.

[0:06:00] Dat bent u en dat ben ik ook.

[0:06:03] En dan zien we dat soms eerlijkere, duurzamere, gezondere producten die zijn in de aanbieding.

[0:06:09] Denk maar aan de supermarkten, dan zie je zo'n vers groentepakket in de aanbieding.

[0:06:14] Maar ik ga dan toch voor de diepvriespizza, want ik heb geen tijd, ik heb haast.

[0:06:20] Mijn kind zeurt en op vrijdag is dit nou eenmaal wat we altijd eten.

[0:06:23] Dus we zitten in onbewuste patronen als consumenten, die doorbreek je niet zomaar.

[0:06:29] En dan een belangrijke obstakel dat we zien, zit bij de overheid.

[0:06:32] Bij beleid dat wiebelt.

[0:06:34] Wiebert.

[0:06:36] Dan weer welsteun, dan weer niet.

[0:06:38] Incoherentie.

[0:06:40] En wat ik net al noemde.

[0:06:41] Beleid van de overheid dat gevestigde ondernemingen uit de wind houdt.

[0:06:47] We zagen dat bijvoorbeeld in de chemische industrie.

[0:06:49] Dan spraken we met grote multinationals.

[0:06:51] Die zijn bezig met elektrificatie.

[0:06:53] Die hebben daar de plannen voor op de plank liggen.

[0:06:55] En ze weten ook hoe belangrijk dat is.

[0:06:57] Ook voor hun eigen toekomst.

[0:06:59] Maar ze wachten er mee.

[0:07:00] Want er komt misschien subsidie.

[0:07:02] We zagen het ook bij bedrijven die schoonmaakproducten maken en die nu daar nog vervuilende stoffen

[0:07:10] in gebruiken, die ook slecht zijn voor onze huid, onze handen, maar die vanwege meebewegend

[0:07:15] toezicht daar gebruik van kunnen maken.

[0:07:17] Ook al zijn er al andere alternatieven, maar die nieuwe alternatieven hebben geen kans

[0:07:21] van slagen, want die ervaren concurrentienadeel, juist omdat we deze activiteit blijven pemperen.

[0:07:30] Een ander obstakel dat we bij die overheid ook zagen, is dat de overheid niet altijd

[0:07:34] ...het oog heeft voor de realiteit waar bedrijven mee te maken hebben.

[0:07:38] Dit is ook een hele belangrijke, want dan zien we bijvoorbeeld...

[0:07:41] ...dat overheden een moreel appel doen richting bedrijven.

[0:07:44] Bijvoorbeeld richting de supermarkten van...

[0:07:47] ...ga nou eens wat minder snoep proberen te verkopen aan de kinderen.

[0:07:51] Heel mooi, iedereen me eens, maar het gebeurt niet.

[0:07:53] Waarom niet? Er zit een verdienmodel in.

[0:07:55] Ja, doet de ene supermarkt het, ja, dan gaat de andere het ook doen.

[0:07:59] Helaas.

[0:08:01] Wat we dus merken, is hoezeer er wel van alles en nog wat gebeurt.

[0:08:07] Er zijn heel veel mooie vernieuwingen die we in de samenleving zien vanuit het bedrijfsleven.

[0:08:11] Maar het zit ook vast. Het komt onvoldoende van de grond.

[0:08:15] Juist ook omdat we zo blijven vasthouden aan het bestaande, heeft het nieuwe onvoldoende kans.

[0:08:24] Wat te doen? We doen een aantal aanbevelingen.

[0:08:29] De eerste belangrijke aanbeveling die wij doen is laat nou de goede zaken lonen.

[0:08:36] Dat betekent ook dat wat we niet wenselijk vinden voor onze samenleving,

[0:08:42] dat we dat zakelijk onaantrekkelijk maken.

[0:08:45] Deze aanbeveling gaat ook heel erg over duidelijke regulering voor bedrijven,

[0:08:51] zodat bedrijven weten waar ze aan toe zijn.

[0:08:53] Wat ons opviel in alle gesprekken die wij voerden met bedrijven,

[0:08:56] was dat zij zelf vaak ook aangeven, weet je, als we iets niet meer willen,

[0:09:01] dan hebben we soms liever dat er een heffing op komt,

[0:09:03] liever dat er een verbod of een verplichting komt.

[0:09:06] Ook al vinden we het niet leuk, dan komt de zaak wel in beweging.

[0:09:10] En we hebben dat ook gezien in ons onderzoek,

[0:09:13] dat door de tijd heen dit succesvol is gebleken.

[0:09:17] Vroeger zaten er CFK's in onze koelkasten,

[0:09:20] die veroorzaakten een gat in de ozonlaag, huidkanker.

[0:09:23] We hebben daar succesvol als overheden ook internationaal normen opgezet.

[0:09:27] En toen bleek dat bedrijven konden gaan vernieuwen

[0:09:30] en dat de koelkasten konden komen zonder CFK's.

[0:09:32] We hebben dat eigenlijk op tal van terreinen gedaan.

[0:09:37] Het werkt alleen als je daar ook echt regie op houdt op de handhaving en de toezicht.

[0:09:42] Dus niet een regel bedenken en daar vervolgens niet op handhaven.

[0:09:47] Een tweede aanbeveling die wij doen, gaat over de financiële steun, waar we het al eerder

[0:09:52] over hadden.

[0:09:53] En daarvan zeggen wij, wees daarin terughoudend.

[0:09:56] Dat betekent niet dat wij afwijzend staan tegen elke vorm van steun richting het bedrijfsleven.

[0:10:03] Wij zien ook dat het soms nodig is om een zetje te geven.

[0:10:08] Maar, zeggen wij, zorg dan dat dat tijdelijk is.

[0:10:12] Zorg ervoor dat bedrijven er niet afhankelijk van worden.

[0:10:15] De meeste ondernemers die wij spraken, die benadrukten dat ook.

[0:10:18] Wij staan liever op eigen benen.

[0:10:22] Ten slotte, voor die grote maatschappelijke veranderingen waar we voor staan,

[0:10:25] daar heb je ook grote investeringen voor nodig.

[0:10:28] Die moeten niet alleen van de overheid komen en ook niet alleen van het bedrijfsleven,

[0:10:32] maar gezamenlijk, publiek, privaat.

[0:10:34] wat de overheid wel kan doen en waar echt potentieel in zit, in het inkoopbeleid.

[0:10:40] Als gemeenten overal in Nederland hun fietspaden gaan aanbesteden, gaan aanleggen met duurzaam beton,

[0:10:48] dan komt daar een markt voor.

[0:10:50] Almere doet het al.

[0:10:52] Daarna zeggen we, ontwikkel een publiek-private investeringsbank,

[0:10:58] waarin we al die verschillende fondsen die we hebben, bundelen.

[0:11:03] en ook de kennis en inzetten voor lange termijn opgaven.

[0:11:08] En daarmee ga ik afsluiten met de concrete beleidsimplicaties voor u,

[0:11:14] om mee aan de slag te gaan, en dan zeggen we dus op de eerste plaats,

[0:11:17] als er nou nieuwe stuinregelingen komen voor bedrijven,

[0:11:20] zet daar dan scherp criteria op en hou daar ook aan vast.

[0:11:26] En als een regeling niet werkt, kijk ook hoe je hem kunt gaan afbouwen geleidelijk.

[0:11:31] Ook hier, bedrijven moeten weten waar ze aan toe zijn.

[0:11:34] InvestNL, Nationaal Groenfonds, wat er nog van over is,

[0:11:38] breng het samen in één publiek-private bank.

[0:11:42] En tenslotte die duidelijkheid voor het bedrijfsleven.

[0:11:47] Ongelooflijk belangrijk.

[0:11:49] En soms dus ook liever een harde nee dan een wijfelende ja.

[0:11:55] Arnoud.

[0:11:58] Nou, ik moet zo snel mogelijk naar vragen en opmerkingen.

[0:12:01] Misschien even twee dingen.

[0:12:02] We hebben met 150 ondernemers gesproken.

[0:12:05] En niet met de grachtengordel.

[0:12:07] We hebben gesproken met mensen die daadwerkelijk in de modder staan.

[0:12:11] Ook veel internationale bedrijven.

[0:12:13] Dokterondernemingen van Amerikaanse bedrijven.

[0:12:15] Uiteindelijk trouwens een buitengewoon positief beeld over Nederland.

[0:12:18] Dus laten we onszelf niet de grond in praten.

[0:12:19] Wat de neiging is de laatste tijd.

[0:12:24] Maar gebruik die kracht van bedrijfsleven.

[0:12:26] En die kracht van bedrijfsleven gebruiken betekent dat je ze de juiste prikkels geeft.

[0:12:31] En al onze aanvelingen hebben te maken met de juiste prikkels.

[0:12:34] En bedrijven kunnen en zullen heel veel oplossingen verzinnen als je de juiste prikkels geeft.

[0:12:40] De rol van de overheid is inderdaad duidelijkheid en consistentie.

[0:12:43] En dan moet je ook mechanismen verzinnen om jezelf aan de masten te binden.

[0:12:47] Een fonds op zichzelf was niet een voldoende mechanisme.

[0:12:50] Het stond toch te dicht bij de politiek.

[0:12:53] Een investeringsbank met een hele duidelijke missie, waar je een paar bestaande organen in samenvoegt...

[0:12:59] Laten we alsjeblieft niet telkens nieuwe speeltjes creëren.

[0:13:02] Samenvoegen van bestaande organen kan een stuk effectiever zijn.

[0:13:06] Dat betekent dat je, en zeker in de publiek-privaat-aandeelhoudingsstructuur,

[0:13:10] betekent dat je een grotere aan-de-mast-bind-effect hebt

[0:13:13] en daarmee die consistentie over de tijd afdwingt.

[0:13:17] En die consistentie over de tijd is precies hetgeen

[0:13:19] waar de hele discussie de afgelopen week over ging,

[0:13:23] dat je op een donderdagavond, donderdagnacht,

[0:13:27] niet zomaar spelregels kunt veranderen.

[0:13:29] Dat zal geleidelijk moeten zijn, consistent moeten zijn en voorspelbaar moeten zijn.

[0:13:33] En daar moet je een bindje aan de mastmechanismen voor verzinnen.

[0:13:38] En dat is niet één, dat zijn er verschillende.

[0:13:44] Dank u wel voor uw toelichting.

[0:13:46] Ik wil nog welkom weten de heer White van GroenLinks PvdA en de heer Dassen van Volt.

[0:13:51] Iedereen van ons kan een vraag stellen, ik stel voor dat we het omst de beurt doen.

[0:13:56] Het is een technische briefing, dus geen politieke vragen stellen.

[0:14:00] Ik kan me voorstellen dat dit rapport niet eens is opgeroepen.

[0:14:02] dus vragen graag over het inhoud van dit rapport.

[0:14:05] En dan wil ik als eerst het woord geven aan meneer Tijzen.

[0:14:10] Dank voorzitter en dank aan onze gasten voor dit super waardevolle rapport en de presentatie.

[0:14:15] Ik ben het met heel veel eens dat we niet moeten pemperen, maar moeten normeren en beprijzen

[0:14:18] en dat die bedrijven essentieel zijn voor die grote maatschappelijke opgave.

[0:14:22] Dus helemaal eens.

[0:14:25] En toch, als ik zit waar ik zit, dan hoor ik soms ook wat bedrijven zeggen zo van ja,

[0:14:30] Maar als dat gebeurt, dan wordt toch onze concurrentiekracht in vergelijking met het buitenland,

[0:14:35] wordt dan toch wel heel erg nadelig beïnvloed.

[0:14:37] En dan of krijgen we te horen dat ze vertrekken, of ze vallen gewoon om.

[0:14:40] Daar hebben we vorige week ook nog een debat over gehad.

[0:14:42] En mijn vraag aan de WRR is daarom, hoe moeten we daar nou mee omgaan?

[0:14:47] Want als we zomaar stoppen met pemperen, noemt u het, en gaan nomeren en beprijzen,

[0:14:52] zeggen dan niet al die bedrijven, nou, geluk Nederland, we gaan nergens anders heen.

[0:14:58] Beleid moet voorspelbaar zijn.

[0:15:01] betekent dat je, als je zaken wilt veranderen, dat op een voorspelbare manier moet doen.

[0:15:06] Hetzelfde als de discussie over hoger loongebouw,

[0:15:09] wat we allemaal jarenlang gezegd hebben dat het moet komen, hoger loongebouw.

[0:15:12] Je zult dat geleidelijk moeten doen, kunnen ondernemers zich aanpassen

[0:15:15] en ondernemers die zich kunnen aanpassen, daar zijn ze goed in.

[0:15:19] Ondernemers kunnen niet tegen beleid van vandaag op morgen.

[0:15:22] En dat geldt hier ook.

[0:15:24] En het argument, als je geleidelijk beleid hebt, ik noem maar even iets,

[0:15:27] Iets wat op zichzelf niet direct wel ter discussie staat,

[0:15:32] maar waar jullie, de politiek, de laatste tijd niks aan veranderd heeft,

[0:15:37] is de innovatiebox, ja?

[0:15:39] Als je zegt, uiteindelijk is de innovatiebox iets

[0:15:43] wat terechtkomt op een wijze bij ondernemers die het kunnen veroorloven

[0:15:46] een hele afdeling te hebben, hoe je daar zo optimaal mogelijk gebruik van maakt,

[0:15:50] en nieuwe ondernemers kunnen daar gebruik van maken,

[0:15:53] want die hebben die afdelingen niet, die hebben die mogelijkheid niet

[0:15:55] en die marktpositie niet,

[0:15:56] dan is uiteindelijk de innovatiebox misschien geen goed instrument.

[0:16:01] Zul je niet van vandaag op morgen moeten afschaffen, dat zul je geleidelijk moeten doen.

[0:16:04] Dat kan niet. En geleidelijk, en dan speelt er nog een tweede iets mee,

[0:16:08] en ik denk dat het bedrijfsleven daar ook nadrukkelijk tegenaan loopt,

[0:16:11] namelijk als je gaat zeggen, we gaan die innovatiebox afbouwen,

[0:16:15] en tegelijkertijd ga je zeggen, je gaat dat geld wat het oplevert gebruiken voor iets heel anders,

[0:16:20] dan heb je het over een lastenverzwaring van het bedrijfsleven,

[0:16:23] waar je politiek voor kunt zijn, misschien iemand,

[0:16:25] Maar dat is een andere doelstelling dan het beleid effectief maken.

[0:16:29] Dus je zult die dingen aan elkaar moeten trekken.

[0:16:31] Dus op het moment dat je zegt, we gaan aftrekposten verminderen, want daar komt het eigenlijk

[0:16:34] op neer met de innovatiebox, dan betekent dat lagere belastingtarieven.

[0:16:38] Als je vervolgens zegt, we willen ook lastenverzwaring hebben, dat is een andere discussie.

[0:16:43] En die zul je aan elkaar moeten trekken.

[0:16:45] Het bedrijfsleven is niet tegen voorspelbaarheid.

[0:16:48] Het bedrijfsleven ziet heus wel in dat allerlei faciliteiten willekeurig terechtkomen.

[0:16:52] Ik ben zelf betrokken bij sommige bedrijven waarvan ik weet dat elke innovatie hun zoveel geld oplevert

[0:16:58] dat er geen enkele reden is om dat belastingtechnisch te faciliteren.

[0:17:03] En dat zul je als politiek moeten realiseren.

[0:17:07] Het fiscaal plaatje is vaak te makkelijk om aan te draaien.

[0:17:10] En eigenlijk ons advies is, ga nou niet via die weg het bedrijfsleven tegemoetkomen,

[0:17:18] want dat is niet nodig.

[0:17:22] Als ik nog één ding aan toe mag voegen.

[0:17:24] Kijk, het gaat hier ook om ons toekomstig verdienvermogen.

[0:17:26] Waar gaat het bedrijfsleven z'n geld mee verdienen?

[0:17:30] Dat gaat zijn met die grote opgave.

[0:17:32] Want die spelen niet alleen in Nederland, die spelen overal.

[0:17:34] En je ziet dus nu ook al dat landen overal aan het kijken zijn van...

[0:17:38] hey, kunnen wij juist met bepaalde normen die vernieuwing uitlokken?

[0:17:42] Ik noem even een voorbeeld van Duitsland, waar ze hebben gezegd van...

[0:17:46] Wij stellen hier als verplichting dat fosfaat gerecycled moet worden.

[0:17:52] Dan zie je dus dat een bedrijf dat daar een goede uitvinding op heeft gedaan, die kijkt

[0:17:56] nu naar Duitsland.

[0:17:57] Dat bedrijf heeft overigens hier in Nederland, met start-up money zoals we dat heel goed

[0:18:01] kunnen in Nederland, daar heel mooi van start mee gegaan.

[0:18:04] Maar die kan hier nu niet echt floreren, omdat wij nog niet zo'n soort verplichting kennen,

[0:18:09] maar wel in Duitsland.

[0:18:10] Dus het kan ook soms zijn dat juist bepaalde normen nog steeds belangrijk geleidelijk opbouwen,

[0:18:16] maar dat die dus juist die vernieuwingskracht loskrijgen waarmee we ons geld kunnen verdienen.

[0:18:25] De heer Wojt.

[0:18:27] Dank voor de presentatie tot zover.

[0:18:31] Ik was even benieuwd.

[0:18:34] We hebben heel duidelijk ook gesteld dat alle ondernemingen een sociaal-maatschappelijke taak ook hebben

[0:18:41] in het socialer maken van hun bedrijven, van hun ondernemingen.

[0:18:48] Toch signaleren we, tot op heden, dat de inclusiviteit als je het hebt over

[0:18:53] de positie bijvoorbeeld van vrouwelijke ondernemers,

[0:18:57] als wel van ondernemers met een migrantachtergrond,

[0:19:00] dat dat nog niet voldoende op orde is.

[0:19:04] En ik ben even benieuwd, wat is jullie visie hierop?

[0:19:08] En hoe kunnen we ervoor gaan zorgen?

[0:19:09] Wat zouden wij kunnen gaan doen om hier wat betere slagen in te gaan maken?

[0:19:17] Ja, laat ik je misschien even voorzet geven.

[0:19:19] Kijk, er is niks mis mee dat de overheid bepaalde normen stelt.

[0:19:25] Ook op dit punt van inclusiviteit.

[0:19:28] Dat zijn legitieme politieke keuzes.

[0:19:31] En bedrijven kunnen daar meer uit de voeten als zij die opdracht hebben.

[0:19:36] Ik denk dat wat trans, dat zie je trans vaak, wat natuurlijk het meeste helpt op dit moment is die hele geweldige krapte op de arbeidsmarkt.

[0:19:46] Het is zo evident dat bedrijven die inclusiviteit hebben en daarhalve een betere positie op die arbeidsmarkt,

[0:19:56] dat die een direct financieel rendement zelf zien van hun betere gedrag.

[0:20:02] Dus ik ben absoluut niet...

[0:20:04] Zelfs als baas van politieke voorkeuren kun je daar meer of minder voor zijn.

[0:20:08] Hele duidelijke normering van die overheid.

[0:20:11] Ik hoop dat u niet hoeft te gaan stemmen.

[0:20:13] Dus ik ben er absoluut niet op tegen.

[0:20:15] Maar dat zijn politieke keuzes.

[0:20:17] Maar gelukkig hebben bedrijven nu een grotere noodzaak om dat te doen.

[0:20:22] En bepaalde verslagen die ze al moeten maken op allerlei punten.

[0:20:26] Hoe zij staan, grotere bedrijven met name, staan in de maatschappij.

[0:20:29] Want grotere bedrijven hebben maatschappelijke verantwoordelijkheid.

[0:20:31] Als je groter bent, heb je maatschappelijke verantwoordelijkheid.

[0:20:34] Die druk is aan het toenemen.

[0:20:36] Dus ik zie daar wel het glas half vol.

[0:20:41] Ik kan nog een leuke toevulling doen.

[0:20:43] We noemden al even dat inkoopbeleid. Daar zit ook iets, hè?

[0:20:46] Dus we hebben aan de ene kant...

[0:20:48] Ja, kan je met normen daar iets mee doen? Absoluut.

[0:20:51] Maar met inkoopbeleid kunnen we ook veel voor elkaar krijgen.

[0:20:55] En wat we nu zien, er zijn allerlei...

[0:20:57] Er zijn heel veel initiatieven op het gebied van maatschappelijk verantwoord inkopen,

[0:21:00] maar veel blijft ook nog een beetje hangen.

[0:21:02] Dus dan hebben we wel van tevoren en vooraf worden er voorwaarden gesteld.

[0:21:05] Bijvoorbeeld op het gebied van social return, of dat je bijvoorbeeld bij bouwprojecten moet

[0:21:10] zorgen dat je werknemers met afstand tot de arbeidsmarkt ook erbij betrekt.

[0:21:13] Maar vervolgens wordt eigenlijk niet goed meegekeken, tijdens de contractfase, hoe dat ook uitwerkt.

[0:21:19] Daar zit nog ook, ja maar even laaghangend fruit te noemen, daar zitten echt nog heel

[0:21:23] veel kansen waarmee we ook dit soort mechanismen in de markt verder kunnen stimuleren.

[0:21:30] Ik vind altijd, misschien is het het laatste wat ik nu...

[0:21:33] U wilt misschien nog doorvragen.

[0:21:37] Het is een van de belangrijkste vraagstukken die we hebben.

[0:21:41] Allerlei tweedelijke en driedelijke in de maatschappij.

[0:21:44] Dat kunnen we ons gewoon niet veroorloven.

[0:21:46] Niet alleen economisch gezien, maar ook sociaal gezien niet.

[0:21:48] Op allerlei manieren. En dat zit allemaal aan elkaar vast.

[0:21:52] Dus helemaal eens.

[0:21:54] Ik sta altijd verbijsterd dat juist overheidsbedrijven...

[0:22:00] Kijk naar Schiphol. Zo gigantisch de mist in kunnen gaan.

[0:22:04] Als dit het geval was met betrekking tot arbeidsmarktbeleid.

[0:22:08] Dus ik vraag me dan eigenlijk, daar komt uw vraag gedeeld ook voor,

[0:22:12] wat is het klimaat, de cultuur die daar de ruimte voor geeft?

[0:22:15] Dus het is niet alleen regeltjes, het zijn vele knoppen waar we aan moeten draaien,

[0:22:19] dat er een soort cultuuromslag is.

[0:22:22] En dat is lastig, want er zijn heel veel knopjes

[0:22:25] en dan moet je met een momentum iets in werking stellen

[0:22:27] dat je een cultuuromslag hebt.

[0:22:28] En dat is voor politici lastig, dat is voor mij lastig, want er is niet één knop waar je aan kunt draaien.

[0:22:34] Maar ik denk dat bepaalde punten, gewoon puur normering...

[0:22:37] Kijk even waar die arbeid vandaan kwam en op welke manier die arbeid binnen Schiphol tot stand kwam.

[0:22:43] Via buitenlandse type uitzendbureautjes.

[0:22:45] Dat is evident dat daar iets fout zit in de hele normering.

[0:22:52] Mevrouw Sederijk.

[0:22:54] Ja, voorzitter. Ik wil jullie ook van harte bedanken voor deze introductie.

[0:23:01] En ik ben ontzettend blij met een pleidooi waarvoor we weer met elkaar met het bedrijfsleven nadenken

[0:23:07] over het oplossen van de problemen in Nederland in plaats van over het geld.

[0:23:12] En mag ik wat meer en waarom moet het wat minder?

[0:23:17] Ik wil eigenlijk nog even doorvragen op de vraag van de heer Thijssen, want we zien

[0:23:24] We zien wel om ons heen de grote subsidiepotten in Frankrijk,

[0:23:30] en in Duitsland en in de VS, om over China nog maar niet te spreken.

[0:23:36] Ja, dat is toch best wel lastig als je daarmee moet concurreren.

[0:23:41] Het goede nieuws is...

[0:23:43] Als ik mag? Ja, sorry.

[0:23:46] Kijk, het goede nieuws is dat grosso modo subsidische landen niet sterker hebben gemaakt.

[0:23:53] Kijk naar Frankrijk. Frankrijk is de laatste dertig jaar zo'n 1% punt per jaar achterop geraakt.

[0:23:59] Als je denkt dat ze een soort happier leven hebben gevonden en minder economisch gedreven,

[0:24:03] dus ze hebben een rustiger leven waardoor ze gelukkiger zijn.

[0:24:05] Nee, ze zijn gezakt op de happiness index en de United Nations Human Development Index van 8 naar 28.

[0:24:12] En Nederland staat nog steeds 8 en stond 8 op die index.

[0:24:16] Dus laten we het typische argument van andere landen gooien, hoeveel het geld er naartoe.

[0:24:22] En daarom laten we het belang daarvan niet overschatten.

[0:24:26] Voorspelbaar beleid is wat telt.

[0:24:28] We hebben gesproken met allemaal dochterondernemingen van Amerikaanse bedrijven.

[0:24:32] En al van die bedrijven zei ons hoofdkantoor...

[0:24:35] ...de eerste vraag die men stelt op het moment dat we dat willen uitbreiden in Europa...

[0:24:38] ...of de eerste opmerking is, kijk maar naar Nederland.

[0:24:41] Dat is het eerste land waar men naar kijkt.

[0:24:43] Dat kwam terug in al die gesprekken van Amerikaanse dochterondernemingen...

[0:24:46] ...met hun hoofdkantoor in Amerika.

[0:24:48] Nederland is het eerste land waar men naar kijkt.

[0:24:50] Voorspelbaarheid van beleid, openheid.

[0:24:52] inderdaad onze ligging, zijn zoveel belangrijker dan of er een subsidiepot ergens staat.

[0:25:00] Ik zou u ook van harte willen aanbevelen om het rapport dat vandaag is verschenen van het CPB te

[0:25:05] lezen over de publieke projectfinanciering. Wat daar ook weer uit blijkt, en dat zagen

[0:25:11] wij ook in ons onderzoek, is dat subsidies zeker voor reeds winstgevende bestaande bedrijven weinig

[0:25:20] extra uitmaakt. Het kan wel wat doen, maar subsidies als ze al effectief zijn, zijn ze

[0:25:26] eerder effectief voor de jongeren, vernieuwende bedrijven en dan dus als zo'n tijdelijk setje.

[0:25:31] Maar die grote potten, vanuit ons onderzoek zien we ook, het is vaak veel effectiever

[0:25:36] als je die duidelijkheid geeft via normeren en beprijzen of als je bepaalde doelen wil

[0:25:41] bereiken dan dat je met overal een potje dat neerzet die vooral toch bij bepaalde partijen

[0:25:47] Dat is misschien ook wel nog één leuke om mee te geven.

[0:25:51] We spraken met veel mensen in de MKB en we kregen daar soms echt letterlijk te horen...

[0:25:55] subsidies? Nou, daar rennen wij heel hard voor weg.

[0:25:59] Omdat het vaak zulke complexe processen zijn...

[0:26:04] waar veel ondernemers ook helemaal niet de tijd en de capaciteit...

[0:26:09] of de lust voor hebben om daar naar te kijken.

[0:26:12] Moeten we daar dan als overheid ons belastinggeld insteken?

[0:26:16] Ja, misschien even als... Want onze motivatie van dit rapport was ook

[0:26:20] om de hele communicatie tussen bedrijfsleven en overheid,

[0:26:23] om dat te herstellen.

[0:26:24] Het modder gooien zwarte pieten heeft helemaal geen enkele zin,

[0:26:27] want we hebben één samenleving,

[0:26:28] en daar zijn bedrijven een essentieel onderdeel van,

[0:26:30] politiek is een essentieel onderdeel, et cetera.

[0:26:33] En dus de wijze waarop we over het bedrijfsleven spreken,

[0:26:38] is misschien wel veel, ik weet het honderd procent zeker,

[0:26:41] veel belangrijker dan of je weer een nieuwe subsidiepot klaarzet.

[0:26:46] Dus dat is echt...

[0:26:47] En ik kan, zoals u, ik kan altijd bedrijven aanwijzen waar je echt zegt dat het rotte appels zijn.

[0:26:53] Dat had niet gemogen.

[0:26:54] En die mogen aangepakt worden.

[0:26:56] Maar dat geldt natuurlijk niet voor het bedrijfsleven als geheel.

[0:27:02] Mevrouw van Metelen.

[0:27:03] Heeft u een vraag?

[0:27:07] Nou, ik was het nog even aan het overwegen over het een en ander.

[0:27:12] Ja, ik zit toch een beetje in een...

[0:27:15] Kijk, enigszins ben ik het echt wel eens dat je bedrijven niet moet pemperen.

[0:27:19] Ik denk dat heel veel bedrijven helemaal niet gepemperd worden, maar keihard werken om boven

[0:27:24] water te blijven en dat er inderdaad bedrijven zijn die te makkelijk zijn geholpen.

[0:27:29] Laten we het daarop houden.

[0:27:31] Tegelijkertijd zien we wel nu dat er echt een probleem is en dat er in heel veel bedrijven,

[0:27:36] dus overwegen om te vertrekken, mits ze geholpen worden.

[0:27:42] Ik vind het lastig.

[0:27:44] En ik begrijp wat u zegt, maar wat is nou vanuit jullie echt een visie over hoe we dit dan moeten aanpakken?

[0:27:50] Want we zitten wel een beetje, denk ik, in een soort van padstelling op dit moment van hoe we dit dan moeten doen.

[0:28:01] Ik denk, kijk, bij ons staat heel duidelijk.

[0:28:04] Overheid en de politiek, die hebben een rol.

[0:28:08] En de regierol en de faciliterende rol in termen van infrastructuur.

[0:28:14] Denk even aan de energienetwerken.

[0:28:15] Maar kijk eigenlijk even naar op zichzelf een project wat ik omschreven heb

[0:28:20] als een Calimero-project, Beethoven-project.

[0:28:24] Daar zitten elementen in die natuurlijk heel goed zijn.

[0:28:28] Dat je gaat investeren in de onderwijskapaciteit in dat gebied,

[0:28:32] om binnen dat hele ecosysteem, wat niet alleen ASML is, he.

[0:28:36] ASML is één bedrijf. Zorg nou even dat dat uiteindelijk niet weer iets wordt

[0:28:42] wat een soort kleffe deken wordt en allerlei andere initiatieven tegenhoudt.

[0:28:46] Dus kijk naar het hele ecosysteem.

[0:28:48] Maar het is cruciaal dat je investeert in onderwijskapaciteit...

[0:28:52] in dit geval rond Eindhoven.

[0:28:53] Dat is natuurlijk cruciaal. En dat gaat niet alleen over de universiteit.

[0:28:57] Daar gaat juist ook heel veel, wat in ons onderzoek heel druk naar voren komt...

[0:29:01] juist meer technische opleiding op lager...

[0:29:04] Gelukkig gaan we straks die termologie helemaal in de kant gooien.

[0:29:08] Iets meer handvaardigheden zijn cruciaal.

[0:29:11] Cruciaal dat je dat onderwijssysteem faciliteert.

[0:29:14] En natuurlijk moet je de infrastructuur in termen van wegenbereikbaarheid,

[0:29:18] daar zul je in moeten investeren.

[0:29:20] Tegelijkertijd zeg ik, als je naar een land als geheel kijkt en je kijkt naar die ecosystemen,

[0:29:24] dan is het onmogelijk om dat te ontwikkelen op een wijze waarop je geen fricties hebt.

[0:29:33] Natuurlijk is het voor mensen die gewend zijn goedkoop te wonen in die omgeving,

[0:29:38] Ik kom zelf vandaan. Ik kom zelf uit Eerssel, bij Eindhoven.

[0:29:41] Acht kilometer afstand van Veldhoven.

[0:29:43] Ik ben de afgelopen woensdag nog langs gefietst, door het hele gebied gefietst.

[0:29:46] Afgelopen woensdag. Ja, vorige week woensdag.

[0:29:50] Natuurlijk, huizenprijzen zijn verhoogd.

[0:29:52] Het wordt veel moeilijker om daar een huis te kopen.

[0:29:54] Allicht omdat daar een economisch wonder is ontstaan, een ecosysteem is ontstaan.

[0:29:58] En dan moet je als overheid natuurlijk ook zeggen, dit is een succes.

[0:30:02] En ja, dat heeft consequenties die ook gedeeltelijk nadelig zijn.

[0:30:06] In wezen niet voor het klimaat, want de type bedrijvigheid daar is eigenlijk hetgeen wat

[0:30:13] je zou willen hebben, toch?

[0:30:14] Laat ik eerlijk zijn.

[0:30:15] Maar natuurlijk zijn er fricties.

[0:30:17] In Silicon Valley en de Verenigde Staten is het ook moeilijk om een huis te kopen.

[0:30:20] Austin en Texas komt op omdat men daar ruimte heeft en het nieuwe technologische hub komt

[0:30:28] bij Austin.

[0:30:29] Want Silicon Valley zit te krap in zijn vestje.

[0:30:33] En dat zul je moeten accepteren, dat die frictie ook daar gaat bestaan.

[0:30:38] Dus als je denkt dat economische ontwikkeling en economisch succes, wat cruciaal is ook

[0:30:43] voor de welvaart van een land, wat toevallig eigenlijk in dat gebied ontstaan is, heeft

[0:30:48] ook toevalligheid, heeft met fietsen te maken, hoe fiets dat is, dat dat geen fricties is.

[0:30:52] Natuurlijk geen fricties.

[0:30:53] En die zul je niet allemaal kunnen oplossen.

[0:30:56] Ja, daar is een afweging.

[0:31:00] Ja, dus visie, dus investeer in die randvoorwaarden voor Nederland.

[0:31:06] En misschien ook wel om nog één ding mee te geven over de weglekaffecten, waar u ook op duidt.

[0:31:12] Wij hebben daar naar gekeken en wat ons elke keer weer opvalt is hoe ongelofelijk lastig het is om die in te schatten.

[0:31:18] Dus wij zagen ook in ons onderzoek, we hebben gekeken naar weglekaffecten rondom CO2-heffingen.

[0:31:23] En dan zien we eigenlijk, nou ja, in ieder land daar speelt wel wat.

[0:31:26] Dus bedrijven gaan misschien weg uit Nederland, maar waar gaan ze dan naartoe?

[0:31:31] Uberhaupt zien we dat bedrijven inderdaad echt niet zo heel snel vertrekken,

[0:31:36] ondanks alle waarschuwingen die we horen.

[0:31:38] En dat ze daarbij vooral kijken naar andere zaken,

[0:31:41] dus dan een subsidie, dan een fiscale regeling.

[0:31:45] Het telt misschien allemaal een beetje mee,

[0:31:46] maar veel belangrijker is, zoals Arnout ook zegt,

[0:31:49] die infrastructuur, die beroepsbewolking als onderwijs.

[0:31:52] Dus visie, laten we daarin investeren.

[0:31:58] Ja, wou je nog een aanvulling geven, of niet?

[0:32:00] Ja, ik kan nog een foto pakken.

[0:32:02] Oké, dan mevrouw Martens heeft u een vraag.

[0:32:07] Ja, dank voorzitter.

[0:32:09] En ook dank dat u hier bent.

[0:32:13] Er is ongetwijfeld ontzettend veel werk hierin gegaan.

[0:32:17] Ik ben wel een beetje zoekende naar hoe ik dit niet politiek ga maken, kan ik wel heel eerlijk zeggen.

[0:32:22] Dat vind ik moeilijk op dit moment, maar ik ga hard mijn best doen.

[0:32:25] Omdat ik wel een aantal technische vragen heb.

[0:32:27] Dus ik hoop dat we het daarbij kunnen houden.

[0:32:31] Ik wil toch wel benadrukken dat ik het woord pamperen...

[0:32:35] zowel een abstract begrip vind, door iedereen anders in te vullen...

[0:32:39] als een vrij negatieve lading heeft.

[0:32:42] Ik ben benieuwd waarom jullie hebben gekozen, of u heeft gekozen...

[0:32:45] om nu het woord pamperen te gebruiken.

[0:32:47] Omdat het zowel kan worden gebruikt om bedrijven hier te houden...

[0:32:50] als om te zorgen dat bedrijven bijvoorbeeld verduurzamingsopgaves gaan uitvoeren.

[0:32:56] Dus waarom u dan hier kiest voor het woord pamperen?

[0:33:01] Een volgend punt is...

[0:33:02] Ik wil graag één...

[0:33:03] Oh ja, sorry, ik had nog één korte vraag.

[0:33:05] Eén korte vraag, ja, dan hebben we iedereen gelijk hier.

[0:33:08] We hebben het over voorspelbaar beleid en helemaal mee eens.

[0:33:14] En volgens mij is dat iets waar we het heel veel over hebben gehad de afgelopen tijd.

[0:33:17] Wat je daar ook van mag vinden.

[0:33:20] Maar ik hoor vooral specifiek voorspelbaar beleid.

[0:33:23] Als het gaat om subsidies, wel of niet lang doorlopen of intrekken, maar ik heb u nog niet

[0:33:27] of ik lees ook onvoldoende terug dat er daar andere zaken spelen als het gaat om voorspelbaar

[0:33:32] beleid, namelijk de fiscale maatregelen die we elk jaar nemen.

[0:33:35] Dus nog los van de inhoud, hoe weegt u mee over wat voor termijnen we dat soort besluiten

[0:33:42] zouden moeten nemen om aan de andere kant het gevoel te brengen, ongeacht of iets verhogen

[0:33:47] of verlagen, dat het stabiel beleid is?

[0:33:50] Ik ben gewoon zoeken naar over wat voor soort termijn jullie ons zouden aanraden om dit soort besluitvorming te nemen.

[0:33:58] Oké, eh, ja.

[0:34:02] Even het woord pumperen.

[0:34:07] Het is buitengewoon wenselijk, menselijk, niet wenselijk, menselijk, buitengewoon menselijk,

[0:34:15] dat het bestaande in periodes waar er geen lawaai is, het bestaande altijd domineert.

[0:34:22] Ik heb tien jaar in de SER gezeten als groenlid.

[0:34:26] De bestaande partijen zitten aan tafel.

[0:34:29] Het bestaande zit aan tafel.

[0:34:31] Het nieuwe zit niet aan tafel.

[0:34:33] Het bestaande heeft er belang bij...

[0:34:35] om de regels toch een beetje naar een eigen hand te kunnen zetten.

[0:34:39] Dit is geen veroordeling van bedrijfsleven.

[0:34:42] Het is een menselijk... Het is gewoon menselijk.

[0:34:46] Als wij elkaar elke dag tegenkomen...

[0:34:48] dan gaan we onbewust meer rekening houden met elkaar...

[0:34:51] dan we rekening houden met iemand die we niet tegenkomen.

[0:34:54] Dat is de kern van het woord pemperen, dat die neiging er is.

[0:34:59] En dan kun je naar specifieke instrumenten kijken.

[0:35:03] En dat geldt eigenlijk voor heel veel instrumenten.

[0:35:06] Niet heel veel, hoe je nou kijkt, et cetera.

[0:35:09] Met allerlei instrumenten.

[0:35:11] Daar kun je naar kijken en dan kun je de vraag stellen...

[0:35:13] ...zijn die instrumenten toegankelijker...

[0:35:15] ...voor iets wat al relatief groot en bestaand is of iets wat nieuw is.

[0:35:20] En bijna altijd zijn generieke instrumenten...

[0:35:24] relatief generieke instrumenten, veel makkelijker toegankelijk

[0:35:27] voor iets wat al bestaat, wat bepaalde omvang heeft,

[0:35:30] wat een beleidsafdeling heeft.

[0:35:31] Meestal hebben ze ook altijd beleidsambtenaren zelfs in dienst genomen.

[0:35:35] Vandaar dat we niet met beleidsambtenaren

[0:35:36] en stafmedewerkers van bedrijven wilden spreken.

[0:35:39] We wilden met de lijn spreken, met de mensen die het voor het zeggen hadden.

[0:35:42] En niet de staf, want die praat precies hetzelfde taal

[0:35:44] als beleidsmedewerkers in ministeries.

[0:35:46] Je krijgt de tranen van je ogen, waar ze allemaal voor mooie dingen willen.

[0:35:49] Wij wilden weten, wat betekent dat voor jullie gewoon opereren als onderneming?

[0:35:53] Hoe wil je opereren als ondernemer?

[0:35:55] Wij wilden dat begrijpen.

[0:35:56] En vanuit die kracht van bedrijven kijken naar hoe je het bedrijfsleven meer in lijn brengt met maatschappelijke doelstellingen.

[0:36:04] Dat was de hele bedoeling.

[0:36:05] Het woord pamper is dus een puur menselijk iets.

[0:36:07] Je komt het dus overal tegen.

[0:36:09] Als je echt goed kijkt, kom je het overal tegen.

[0:36:11] Mijn mooiste voorbeeld...

[0:36:12] Kijk, dit is heel vervelend. Ik heb er in Buitenhof ook een keer kritiek gehad op een minister die suggereerde dat het bedrijf maar dicht moest.

[0:36:20] Maar Tata Steel is natuurlijk een voorbeeld van waar gepamperd of gepemperd is.

[0:36:25] Dat is natuurlijk zo.

[0:36:29] Op elk vlak is daar gepemperd.

[0:36:32] En dat was niet gebeurd als het een heel klein bedrijfje was, maar omdat het een groot bedrijf was.

[0:36:35] Met allerlei belangen, allerlei lobbykrachten, et cetera.

[0:36:38] En dat zul je moeten onderkennen.

[0:36:40] En dat heeft twee consequenties als je teveel pempert.

[0:36:42] Eén, het bedrijf zelf gaat niet tijdig vernieuwen.

[0:36:47] De voormalige baas van dat bedrijf heeft mij een keer gezegd dat ze in de jaren negentig

[0:36:53] kregen ze een paar mensen uit India op bezoek.

[0:36:56] En die vroegen zich af, die waren geschokt, er zaten geen roetfilters op de torens van

[0:37:00] Hoogovens toen het nog heette.

[0:37:02] Zelfs in India zaten er roetfilters op.

[0:37:05] En wat zei die voormalige baas tegen mij een paar jaar geleden?

[0:37:07] Die zei ja, het kost een paar honderd miljoen en dat vonden wij heel veel geld.

[0:37:13] Dus dat is het pamper.

[0:37:15] Dus het laatste wat wij willen, is het bedrijfsleven veroordelen.

[0:37:19] Dus het is eigenlijk meer een veroordeling van hoe je als maatschappij

[0:37:24] je zet naar hetgeen wat bestaat.

[0:37:27] En dat is in een periode met grote veranderingen

[0:37:29] met name een extra groot probleem.

[0:37:31] En zeker als het gaat om al die vraagstukken

[0:37:33] die te maken hebben met de gezondheid van de samenleving

[0:37:35] in hele brede zin.

[0:37:39] Fiscaal beleid, voorspelbaarheid, termijnen.

[0:37:43] Nou, gedeeltelijk heeft het te maken met waar we het waarschijnlijk allemaal over eens zijn.

[0:37:47] dat als je wil dat bedrijf investeren in een bepaalde richting...

[0:37:51] Kijk even, pensioenfondsen die een paar miljard ter beschikking stellen...

[0:37:54] ...voor infrastructuur, laten we even zo noemen...

[0:37:57] ...die hebben een bepaalde voorspelbaarheid nodig...

[0:37:59] ...dat ze weten dat ze ergens aan investeren...

[0:38:00] ...wat nog steeds onderdeel van overheidsbeleid is morgen.

[0:38:04] Dus wat is het mechanisme om te zorgen dat je dat niet elke keer gaat veranderen?

[0:38:09] Het is moeilijk om daar een termijn aan te koppelen.

[0:38:11] Maar gevoelsmatig weten we allemaal wat hier bedoeld wordt.

[0:38:14] De overheid kan zich nooit aan de masse binden...

[0:38:16] door de democratie buiten werking te stellen de komende 25 jaar,

[0:38:19] want we weten precies wat we moeten doen de komende 25 jaar.

[0:38:23] Dus we zetten de democratie buiten werking, want het zou kunnen veranderen.

[0:38:26] Dat kan natuurlijk niet.

[0:38:27] Maar het is wel nodig dat er bouwzakelijke elementen in...

[0:38:32] En het voorbeeld wat wij noemden over de investeringsbank,

[0:38:36] niet om een nieuw instituut op te creëren,

[0:38:38] maar om bepaalde zaken die bestaan effectiever te maken, investNL,

[0:38:42] en de neiging om bepaalde fondsen apart te zetten,

[0:38:45] zoals bijvoorbeeld een nationaal groeifonds.

[0:38:47] InvestNL kan een hele belangrijke rol vervullen

[0:38:50] als je dat mandaat iets vergroot,

[0:38:52] juist in het consequent kunnen uitwerken van transitieopgaven

[0:38:56] waar het bedrijfsleven, inclusief pensioenfondsen,

[0:38:59] want er zijn ook private instellingen, in kunnen investeren.

[0:39:02] En dat zorgt voor grotere voorspelbaarheid.

[0:39:05] Want je kunt geen greep doen uit een publiek-private bank.

[0:39:08] Je kunt een greep doen uit een nationaal groeifonds,

[0:39:11] maar niet een greep doen uit een publiek-private bank.

[0:39:14] Dus het is heel lastig om daar echt termijnen aan te koppelen.

[0:39:17] Fiscaal beleid in termen van belastingtarieven, ik denk dat u...

[0:39:20] Of dat u, ja.

[0:39:22] U had u aan het zeggen jeur.

[0:39:24] Alsjeblieft zeg ook jeur tegen mij, anders wordt het ingewikkeld.

[0:39:26] Natuurlijk, fiscaal beleid dat wijzigt.

[0:39:29] En politieke partijen hebben verschillende ideeën over hoe zwaar en hoe je het bedrijfsleven moet belasten.

[0:39:36] Dus dat wijzigt over de tijd.

[0:39:39] Maar doe alsjeblieft één ding.

[0:39:41] Doe het op een manier die voorspelbaar is.

[0:39:43] We hebben eigenlijk niet gehoord, van al die buitenlandse bedrijven met buitenlandse link,

[0:39:49] dat het fiscaal klimaat in Nederland in het algemeen, of de lasten in Nederland, zo verschrikkelijk

[0:39:55] hoog zijn.

[0:39:56] Dus het is niet zo dat we heel ver van een optimum afzitten.

[0:39:59] Laat ik het zo formuleren.

[0:40:03] Mevrouw Van Dijk.

[0:40:04] Dank je wel, voorzitter.

[0:40:06] Ik dacht bij in de wad te leggen aan iets heel anders, bij pemperen.

[0:40:10] Maar goed, ik denk dat ik goed geluisterd heb en ik vond wel één ding interessant.

[0:40:14] Je gaf aan, het bestaande zit bij elkaar aan tafel.

[0:40:17] Daar kan ik me echt wel iets bij voorstellen.

[0:40:18] Als je altijd met elkaar, over elkaar en over dezelfde dingen praat,

[0:40:21] krijg je altijd dezelfde soort uitkomsten.

[0:40:23] Zou dan één van de aanbevelingen eigenlijk niet moeten zijn,

[0:40:26] zet ook andere dimensies aan tafel op het moment dat zo'n gesprek gevoerd wordt.

[0:40:29] Want die mis ik dan.

[0:40:30] En waarom zeg ik het ook?

[0:40:31] Ik ben ook gewoon iemand vanuit de praktijk.

[0:40:34] Ik ben wethouder geweest, woningbouwopgave.

[0:40:36] Nou, dan heb je altijd de omwonenden en de partijen die iets wil bouwen.

[0:40:41] Maar zet maar eens een aantal woningzoekenden bij die mensen aan tafel

[0:40:43] en je krijgt een totaal ander gesprek.

[0:40:45] Dus eigenlijk miskende aanbeveling als ik u pleidooi hoor.

[0:40:50] U heeft helemaal gelijk.

[0:40:53] Misschien was het niet te specifiek geweest, ja.

[0:40:55] Je kunt altijd iets verzinnen waarmee je iets niet opgeschreven hebt.

[0:41:00] Maar het horen van verschillende stemmen.

[0:41:03] Ja, ik noemde het voorbeeld van de SER.

[0:41:06] Als er ten ene maal een organisme, wat ook getracht heeft onder kinputters en de voorgangers,

[0:41:12] om daar trouwens wel ruimte voor in te bouwen,

[0:41:15] Laten we niet doen alsof niemand hier aan gedacht heeft.

[0:41:19] Ook dit rapport, alles wat in dit rapport staat,

[0:41:21] laten we niet doen alsof wij de eerste zijn die het bedacht hebben.

[0:41:24] Maar hopelijk hebben we wel een bepaalde richting gegeven

[0:41:27] en een soort consistentie gegeven.

[0:41:30] Maar u heeft helemaal gelijk, het meer bij elkaar kunnen zetten

[0:41:33] van verschillende geluiden, is cruciaal.

[0:41:35] Je ziet dat bepaalde bedrijven het ook opgepikt hebben.

[0:41:38] Een aantal van die grote consultors, die ook vaak negatief in het nieuws zijn,

[0:41:42] die hebben vaak ook jongere groepen.

[0:41:43] Banken hebben jongere groepen, die organiseren juist voor hun jongeren in de organisatie

[0:41:50] een soort platform om te zorgen dat hun geluid gehoord wordt.

[0:41:53] Dus er zijn mechanismen om hiervoor te zorgen.

[0:41:57] Maar onthoud wel, de menselijke neiging bestaat, om hetgeen wat bestaat ken je, dus het blijven

[0:42:01] trucjes eigenlijk om anderen aan tafels te krijgen.

[0:42:05] Dus het valt niet perfect op te lossen.

[0:42:08] Hier zit ook al een kans voor u als Kamerleden om meer transparantie te eisen.

[0:42:14] Nederland staat niet echt bekend om z'n allermeest transparante openheid over wie er hoe lobbyt.

[0:42:22] Wij geven dit ook aan in ons rapport.

[0:42:25] Wij zijn niet alleen maar negatief over lobby, lobby heeft ook gewoon een bepaalde rol, maar

[0:42:30] we moeten wel weten wie er wanneer bij wie en waarom aan tafel zit en daar zijn heel

[0:42:36] wat stappen in te zetten.

[0:42:40] Meneer Dalsen.

[0:42:42] Dank voor het rapport.

[0:42:43] Leuk ook om te horen dat de heer Boot uit Eerssel komt.

[0:42:46] Ik kom zelf uit Knexel.

[0:42:47] Dat ligt aan de andere kant van de brug.

[0:42:50] Gemeente Eerssel tegenwoordig.

[0:42:51] Gemeente Eerssel tegenwoordig.

[0:42:52] Daar hebben we lang tegen geprotesteerd.

[0:42:54] Maar het is er destijds doorgekomen.

[0:42:56] En die hoedanigheid wil ik A.S.M.L. natuurlijk enorm zien groeien daar.

[0:42:59] Dank voor het rapport.

[0:43:00] Ik heb een vraag over de investeringsbank.

[0:43:05] Omdat ik dat heel interessant vind.

[0:43:07] Andere landen hebben dat ook.

[0:43:08] Frankrijk, Duitsland. Ik vroeg me af hoe geef je zo'n bank dan op de beste manier vorm. Dat je ook dus

[0:43:15] zorgt dat het voor de langere termijn de juiste investeringen gaat doen. En ik vroeg me ook af

[0:43:21] hoe je daar dan in voorkomt dat, wat je nu toch ook gedeeltelijk ziet, dat al die banken ook weer

[0:43:27] met elkaar gaan concurreren op bepaalde investeringen. Of dat je daar juist een Europese component aan

[0:43:34] moet toevoegen dat je ook projecten in een Europees verband financieert.

[0:43:37] Ik was even benieuwd of u daar wat meer duiding aan kon geven.

[0:43:43] Ja, dank.

[0:43:45] Er zijn een aantal ook een aantal, het was een heel aantal partijen die het woord

[0:43:50] investeringsbank in hun partijprogramma hebben staan, wat niet betekent dat duidelijk

[0:43:54] is wat men met investeringsbank bedoelt.

[0:43:56] Het zal tussen partijen ook tussen partijen ook verschillen.

[0:44:00] Wat we hebben het genoemd in dit rapport.

[0:44:02] Het is trouwens, in een eerder stuk is het wel een keer uitgewerkt.

[0:44:08] Ik zie toevallig hier een overzicht, het heeft toevallig voor me liggen.

[0:44:11] We hebben het een keer op 7 augustus 2021, een paar jaar geleden, uitgewerkt in Financieel Dagblad.

[0:44:19] Hoe het in elkaar zou kunnen zitten.

[0:44:22] Op zich is dat wel interessant, want dat gaat over InvestNL, dat gaat over het Groeifonds.

[0:44:26] Het gaat over of je in de aandelenhouderstructuur, of je in de aandeelhouderstructuur van die bank,

[0:44:31] of je daar publiek en privaat samen wil laten komen,

[0:44:35] of, zoals in sommige landen, is het een helemaal publieke bank,

[0:44:38] eigenlijk zoals BNG eigenlijk, even zonder wat BNG precies doet,

[0:44:42] is het dus een honderd procent overheidsbank

[0:44:44] en de activiteiten die die bank doet kunnen publiek en privaat zijn.

[0:44:49] Wij hebben op zich een voorkeur

[0:44:52] om het publiek-privaat in die aandeelhouderstructuur te verankeren,

[0:44:56] omdat dat een duidelijke onafhankelijkheid geeft van die overheid,

[0:44:59] maar tegelijkertijd is de overheid voor de helft aandeelhouder van die bank.

[0:45:03] Dus het is niet iets wat losstaat, puur en alleen in de private sector staat.

[0:45:09] We hebben daar voorkeur voor, omdat die afstand tot de overheid...

[0:45:13] een beetje consequent beleidt over de tijd.

[0:45:15] Want we hebben het over grote investeringen.

[0:45:18] Bijvoorbeeld, dit is altijd het standaard voorbeeld...

[0:45:20] maar het is ook gedeeltelijk door gebrek en kennis.

[0:45:22] We gebruiken vaak in mijn geval de waterstofinfrastructuur.

[0:45:27] Dat zijn grote investeringen.

[0:45:29] En daar moeten bepaalde commitments zijn om dat uit te rollen.

[0:45:32] Want je wil ook dat het gebruikt wordt.

[0:45:33] En dat betekent dat bedrijven zich erop moeten kunnen instellen dat het er komt.

[0:45:37] Dus dat vereigst een commitment.

[0:45:39] En dat zijn projecten die op zichzelf waardevol kunnen zijn.

[0:45:42] Die zullen economisch zelfs ook rendabel kunnen zijn.

[0:45:45] Maar bedrijven zullen dat nooit alleen kunnen verwezenlijken.

[0:45:47] Want je hebt die gemeenschappelijke sprong nodig dat het er komt.

[0:45:51] Geen enkel bedrijf in de veel kan het aanleggen.

[0:45:53] Het is gemeenschappelijk.

[0:45:54] Dat is de regierol.

[0:45:54] En in dit geval zou de regiehal in dat geval eigenlijk vertegenwoordigd worden door de publiek-private

[0:46:00] investeringsbank.

[0:46:01] Dus onze grote voorkeur hier is de publiek-private bank te koppelen aan een duidelijke missie.

[0:46:09] Het is niet de bedoeling om daar de BNG in te stoppen, alles en nog wat, en weer creëren

[0:46:13] een soort massa-overheidse investeringsbank die op het moment dat die bestaat op zoek

[0:46:18] gaat naar zijn eigen winstmodel, om het even te noemen.

[0:46:23] Dus het zou cruciaal zijn om het te koppelen aan die maatschappelijke regieopgave, die wij

[0:46:29] zien op allerlei punten, dus daarop te richten.

[0:46:33] Dus het invullen van de missie van die bank is cruciaal.

[0:46:37] Wij geven de voorkeur aan publiek-privaat in de aandeelhoudingsstructuur, maar als de

[0:46:42] politiek besluit, we doen het wel, maar zoals InvestNL eigenlijk is, 100% publiek in de

[0:46:48] aandeelhoudingsstructuur, maar we geven het wel een grotere missie, want InvestNL heeft

[0:46:51] ...een hele beperkte missie, waardoor een groeifondsachtige activiteiten...

[0:46:57] ...en niet puur onderzoek, want dat komt wel ergens anders terecht...

[0:47:01] ...maar de regieactiviteiten bij NFS en NL liggen...

[0:47:04] ...en het is honderd procent publiek, aandeelhouderschap...

[0:47:07] ...dan zullen wij niet zeggen dat dat het falen van de politiek is.

[0:47:10] Onze voorkeur gaat uit naar publiek-privaat.

[0:47:13] Ik denk dat een betere garantie biedt op consequent beleid over de tijd...

[0:47:16] maar als het 100% publiek is, dan is dat in wezen waarvoor gekozen wordt.

[0:47:22] En je zult die missie dus heel nadrukkelijk moeten invullen.

[0:47:25] Je moet uitkijken met buitenlandse voorbeelden,

[0:47:27] want al die buitenlandse voorbeelden hebben een eigen geschiedenis,

[0:47:30] eigen rol in de maatschappij.

[0:47:32] Dus je kunt...

[0:47:34] Dus kijk daar...

[0:47:36] Kom niet met één voorbeeld wat zegt dat moet het worden.

[0:47:40] Dat kan niet.

[0:47:41] Het zou een verbetering zijn ten opzichte van het bestaande landschap,

[0:47:44] Want InvestNL en het Groeifonds zitten elkaar eigenlijk in de weg.

[0:47:49] En voor zover ze elkaar niet in de weg zitten, is er een behoefte aan een investeringsbank

[0:47:55] met betrekking tot grote investeringsprojecten in het land, die ook pensioenfondsen geruster

[0:48:00] maakt op het investeren in infrastructuur.

[0:48:08] De Europese investeringsbank was trouwens geweldig enthousiast op de wijze waarop we

[0:48:14] het in 2021 hadden opgeschreven.

[0:48:16] Want die misten in Nederland een aanknopingspunt.

[0:48:19] In veel landen heeft de Europese investeringsbank een aanknopingspunt, in Nederland hebben ze

[0:48:23] geen aanknopingspunt.

[0:48:25] En hebben ze dus faciliteiten, ik noem maar even Arbi Namro, Arbi Namro en de Europese

[0:48:29] investeringsbank, die hebben dan gezamenlijk een project, maar de Europese investeringsbank

[0:48:33] is naar een aanknopingspunt in Nederland aan het zoeken en dat hebben ze niet.

[0:48:36] Dus daar ligt een voor de hand liggende rol bij een dergelijke investeringsbank.

[0:48:42] Dus als je met de Europese investeringsbank praat, dan zullen ze meteen zeggen, buitengewoon

[0:48:47] Dat is gewoon een goed idee, want we hebben geen economisch punt in Nederland.

[0:48:52] Top, dank u wel.

[0:48:53] En dan heb ik zelf nog een vraag.

[0:48:54] Ik ben ook zelf een beetje zoekende naar dit rapport...

[0:48:57] en naar een grotere maatschappelijke bijdrage van ondernemingen.

[0:49:00] Ik heb zelf nog een onderneming...

[0:49:02] en dan denk ik dat die maatschappelijke bijdrage van die onderneming enorm is.

[0:49:05] Vooral die met de winkelstraten.

[0:49:06] Denk aan de sponsoring van het lokaal.

[0:49:08] Dat mis ik hier een beetje.

[0:49:09] Als ik jullie verhaal zou horen...

[0:49:10] denk ik dat het eigenlijk helemaal niet goed gesteld is...

[0:49:12] met de maatschappelijke bijdrage van ondernemingen.

[0:49:16] Jullie hebben gesproken met 150 belanghebberen, zeg maar.

[0:49:20] Zit er misschien een klein beetje een onderscheid te maken in die bijdrage van onderneming,

[0:49:23] dat we het hier over een specifiek aantal bedrijven hebben?

[0:49:26] Want volgens mij is, wat ik al zeg, de maatschappelijke bijdrage van onze onderneming juist enorm groot.

[0:49:31] En willen we nu naar die volgende stap toe.

[0:49:33] Misschien kunt u het iets uithelpen, toevoegen?

[0:49:37] Ja, dat is trouwens ook de reden dat we het economische bestaansrecht van bedrijven,

[0:49:42] De economische bijdrage, die staat nadrukkelijk centraal juist in het begin al, de economische

[0:49:47] bijdrage.

[0:49:48] En de economische bijdrage is een maatschappelijke bijdrage natuurlijk, werkgelegenheid is een

[0:49:56] maatschappelijke bijdrage.

[0:49:58] Ontwikkelingsmogelijkheden, die bieden aan mensen dat ze zinvol werk hebben, is een maatschappelijke

[0:50:02] bijdrage.

[0:50:03] Het feit dat je bedrijf hebt betekent dat de lokale ROC kan floreren, of de lokale universiteit

[0:50:10] kan floreren.

[0:50:11] Dus we hebben dat nadrukkelijk genoemd.

[0:50:14] Dus die bijdrage die is er, maar we hebben gezegd begin eigenlijk met die bijdrage.

[0:50:19] Eigenlijk is dat ons rapport.

[0:50:20] Begrijp waar een bedrijf bestaat en dat is nadrukkelijk die economische bijdrage en die

[0:50:25] directe economische spin-off en vervolgens is de vraag op al die belangrijke punten

[0:50:30] die wij, maatschappelijke opgaves die wij hebben, hoe kun je het bedrijfsleven daar beter op

[0:50:34] aansluiten?

[0:50:35] En dat is eigenlijk wat de twee stap die wij maken.

[0:50:40] Dank u. We hebben nog tien minuten ongeveer.

[0:50:44] Ik stel voor dat we gewoon één vraag stellen achter elkaar door.

[0:50:48] En dat jullie die even verzamelen.

[0:50:49] En dat hebben jullie ongeveer na een minuut of acht voor de beantwoording.

[0:50:52] Meneer Thijssen, is u nog iets te binnen geschoten in uw afwezigheid?

[0:50:57] Als ik nog heel even mag nadenken, want ik heb net een procedurevergadering voor gezeten.

[0:51:00] Maar dan sluit ik af met mijn laatste vraag.

[0:51:02] Dan vraag ik aan uw laatste vraag. Meneer Waid.

[0:51:04] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:51:05] Ik wilde nog even refereren aan volgens mij een uitspraak die u...

[0:51:09] Ik weet niet wie van de twee dat gedaan heeft, maar ik hoorde in ieder geval wel een uitspraak

[0:51:13] omtrent het elektrificeren, dus dat ondernemers eigenlijk een soort van in de wacht gingen

[0:51:21] vanwege mogelijke afhankelijkheid omtrent subsidies.

[0:51:25] Nou ben ik benieuwd.

[0:51:26] We hebben natuurlijk echt wel gewoon een opgave.

[0:51:28] We hebben echt een transitie te doorlopen als je het hebt over verduurzaming, maar ook

[0:51:34] op het geval van digitalisering binnen ondernemerschap.

[0:51:38] En ik ben even benieuwd, wat is jullie zinswijze?

[0:51:42] Want aan de ene kant willen we toch dat die transistie gaat plaatsvinden

[0:51:47] en willen we dat ondersteunen.

[0:51:49] Anderzijds lijkt het wel alsof door die ondersteuning de voortgang stagneert.

[0:51:55] Tenminste, dat meen ik te begrijpen.

[0:51:58] Misschien dat ik dat verkeerd maak, maar dat hoor ik dan even graag.

[0:52:02] Mevrouw Sedek, als het kan, echt heel kort, ja?

[0:52:04] Ja, ik heb een hele korte vraag.

[0:52:05] Ik wilde heel graag nog wat horen over het toezicht

[0:52:07] wat jullie noemden, waar en hoe kan dat beter en onafhankelijker?

[0:52:18] Ik ben heel kort, ik heb geen vraag.

[0:52:22] Een vraag in aanvulling op wat al eerder gesteld is.

[0:52:26] Het voelt of het leest alsof dit rapport geschreven is vanuit de Nederlandse bril.

[0:52:31] Dus ook als je het hebt of wel of niet, subsideren en ondersteunen.

[0:52:35] En ik mis daar toch een beetje wat er gebeurt als de landen om ons heen dat wel doen.

[0:52:42] En hebben jullie aanbevelingen voor ons om te zorgen dat we toewerken naar dat gelijke speelveld?

[0:52:48] Mevrouw van Dijk?

[0:52:49] Ja, het is een beetje een specifieke vraag, dus ik kijk of u aan het toe kunt komen.

[0:52:53] Ik ben ook wel een beetje op zoek naar de rol voor MKB-financiering

[0:52:56] binnen zo'n bank, als we het dan toch over hebben.

[0:52:58] Meneer Dassen?

[0:53:00] Nou, we hadden het net natuurlijk ook over de innovatiebox.

[0:53:03] En ik vroeg me af van, inderdaad, die geeft nu veel geld uit aan de gevestigde belangen.

[0:53:10] Booking.com en ASML zijn natuurlijk de grote bedrijven die daarvan profiteren.

[0:53:14] Maar als je dat nou iets versoberd en het vervolgens wel meer gericht ook maakt op startups, op mkb,

[0:53:21] zou dat dan een goede suggestie zijn?

[0:53:22] Of is eigenlijk uw aanbeveling van nou, versober en verder niet teveel aan doen?

[0:53:28] Meneer Thijssen.

[0:53:30] Ja, in verlengde van wat ook net al uitgevraagd.

[0:53:32] We hebben vorige week een debat gehad over een papierfabriek die in Groningen failliet is gegaan,

[0:53:36] ook omdat er een verschil zit in energiekosten met bijvoorbeeld de buurlanden.

[0:53:42] En ja, wat moeten we daar nou mee?

[0:53:44] Of moeten we dat maar gewoon laten gebeuren?

[0:53:46] Want dan gaan de banen ook weg.

[0:53:49] Dus toch nog, ja, of u daar iets meer over kunt uitweiden,

[0:53:53] hoe u dat dan ziet, hoe we daarmee om zouden moeten gaan.

[0:53:55] Ja, en daarop aanvullen.

[0:53:57] U hebt het zelf begonnen over, dat is hetzelfde als die recyclbare kunststof,

[0:54:00] wat veel duurder is, daar begon u zelf over.

[0:54:02] We hebben best wel wat lastige opgaves.

[0:54:10] Ik neem er even een paar.

[0:54:12] Ik wil graag over allemaal in discussie natuurlijk.

[0:54:17] Afwachtend beleid.

[0:54:20] Op het moment dat het bedrijfsleven weet...

[0:54:25] dat er een pot geld klaar staat om ze uit te kopen...

[0:54:30] dan gaan ze niet zelf vernieuwen.

[0:54:32] Dan gaan ze wachten.

[0:54:33] Dus dat is heel logisch gedacht vanuit die bedrijven.

[0:54:37] Dus dat is één heel groot bezwaar tegen het klaarzetten van potten geld.

[0:54:41] Maar wat speelt er, als je naar de boeren kijkt, is dat er natuurlijk niet tijdig geacteerd is,

[0:54:46] waardoor je verkeerd zit en je wil snel wijzigen.

[0:54:48] En als je snel wil wijzigen, ben je bijna gedwongen, even niet genoeg wetend van dat dossier,

[0:54:54] om rare maatregelen te nemen zoals uit te kopen.

[0:54:56] Terwijl je natuurlijk gewild had dat je de prikkels goed had gelegd 20 jaar geleden,

[0:54:59] En dan hadden die boeren zelf de keuzes gemaakt om iets anders te gaan doen.

[0:55:03] Dus dat element speelt.

[0:55:06] Dus die frictie speelt.

[0:55:08] Let erop, prikkels goedleggen is dus cruciaal, want anders kom je in die rare situatie terecht

[0:55:12] dat je moet gaan uitkopen en ben je twee keer geld kwijt.

[0:55:14] Want eerst heb je je gesubsidieerd om het verkeerde te doen en daarna moet je nog gaan uitkopen.

[0:55:19] Dus let op dat dat niet met het volgende beleid gebeurt.

[0:55:23] Toezicht gaat Marten daar even iets over zeggen.

[0:55:25] Ja, die Nederlandse bril.

[0:55:29] Ja, als wij iets niet hebben, of tenminste in ieder geval ik het niet heb, is het een Nederlandse bril.

[0:55:34] Al mijn activiteiten zijn internationaal.

[0:55:36] En ik ben verbijsterd eigenlijk hoe vaak ik in organen hoor...

[0:55:43] Ik was jaarlang voorzitter van de bankraad, dat die banken riepen...

[0:55:47] Oh, maar hogere kapitaaleisen, dan hebben we geen level playing field.

[0:55:51] Het is echt een onderschatting van de kracht van Nederland...

[0:55:59] ...en het belang van allerlei vestigingsfactoren...

[0:56:02] ...om het te richten op één financieel aspect.

[0:56:06] Dus één pot geld wat een land ergens klaarzet...

[0:56:11] ...dat is één elementje in het grote geheel...

[0:56:13] ...waarbij dat grote geheel van voorspelbaarheid...

[0:56:16] ...en inderdaad toch bepaalde mate van het serieus nemen van bedrijven...

[0:56:20] geen modder gooien, zoveel belangrijker is.

[0:56:25] En dat blijkt ook, want kijk naar hoe Nederland...

[0:56:28] Pak het economisch succes van Nederland over de laatste dertig jaar.

[0:56:33] Er zijn weinig Nederlanders die naar een ander land in Europa willen verhuizen.

[0:56:36] En er zijn echt heel weinig bedrijven die naar een ander land in Europa willen verhuizen.

[0:56:40] Maar als je het leven onmogelijk maakt...

[0:56:42] door plotseling een wijziging en door een klimaat te creëren...

[0:56:45] waardoor men zich inderdaad niet meer welkom voelt...

[0:56:47] Ja, dan zet je dat in werking.

[0:56:51] Want dat is de kracht van Nederland.

[0:56:53] Ik blijf erbij.

[0:56:55] Ik blijf er echt bij.

[0:56:57] En dat bleek ook uit al onze interviews.

[0:57:00] Voorspelbaarheid, het feit dat we een open overheid hebben.

[0:57:03] Er is toegankelijke overheid.

[0:57:06] Het is een open land.

[0:57:07] En open in alle betekenissen.

[0:57:09] Niet corrupt.

[0:57:10] Hogere kwaliteit van het ambtenarenapparaat.

[0:57:13] Letterlijk, we kunnen natuurlijk altijd klachten hebben over alles nog.

[0:57:15] Dat heb ik ongetwijfeld vaak ook.

[0:57:16] Maar grosso modo zitten alle dingen in Nederland gewoon heel goed in elkaar.

[0:57:21] Onderschat dat belang alsjeblieft niet.

[0:57:23] MKB-financiering.

[0:57:25] Toch even één waarschuwing voor de investeringsbank.

[0:57:27] Stop er niet alles in wat bestaat.

[0:57:30] Die BMKB-faciliteiten die binnen economische zaken zitten, die lopen echt goed, die BMKB-faciliteiten.

[0:57:35] Ga die niet in de investeringsbank stoppen.

[0:57:38] Dus ben terughoudend met wat je in de investeringsbank stopt.

[0:57:41] Die BMKB-regeling is ook niet voor transities bedoeld.

[0:57:43] Elk land heeft dergelijke regelingen, is succesvol, grosso modo, laat die bestaan zoals die bestaan.

[0:57:52] Een minuut.

[0:57:55] Toezicht.

[0:57:56] Het belangrijkste wat wij daarover zeggen is dat de overheid zelf aan tafel zit.

[0:58:01] Wij zien nu dat de overheid de neiging heeft op allerlei terreinen, en we noemen toezicht een beetje te laten versnipperen,

[0:58:07] met allerlei kleine bijvoorbeeld omgevingsdiensten, en dat er veel zelfregulering is van bedrijven,

[0:58:13] Het kan op allerlei terreinen goed gaan, maar als die overheid niet een vinger aan de pols houdt,

[0:58:18] dan gaat het mis.

[0:58:19] Dus daar zitten onze belangrijkste aanbevelingen op.

[0:58:22] Ik race er nu doorheen, maar ik geef u straks ook een boekje op.

[0:58:25] Die laat ik even hier liggen.

[0:58:26] Daar kunt u nog meer over vinden.

[0:58:27] Ik wil nog één ding zeggen over wat ik hier elke keer hoor.

[0:58:30] Wat doen we dan met dit bedrijf en wat doen we dan met dat bedrijf?

[0:58:34] Dames en heren, we hebben duizenden miljoenen bedrijven.

[0:58:37] We kunnen als overheid ons niet met elk bedrijf individueel bezighouden.

[0:58:41] Dat moeten we niet willen.

[0:58:41] Dat willen bedrijven zelf ook niet.

[0:58:43] Dus, waar hebben bedrijven het meeste aan?

[0:58:46] Ja, maar ik wil dit...

[0:58:47] Het gaat niet specifiek om bedrijven als voorbeeld gebruiken.

[0:58:51] Ja, ja.

[0:58:53] Nee, maar Oost-Groningen, want er is een hele specifieke problematiek in Oost-Groningen,

[0:59:00] hoge jeugdwerkloosheid in Oost-Groningen.

[0:59:02] Dat betekent dat je regionaal wel degelijk dingen moet gaan doen,

[0:59:05] met het oog op die hoge jeugdwerkloosheid.

[0:59:08] En dan zul je daar, op dat punt,

[0:59:09] zul je waarschijnlijk anders met bestaande bedrijvigheid ook omgaan,

[0:59:12] dan dat je normaaliter gedaan zou hebben.

[0:59:16] Ik denk wat onze belangspunt hierbij is, dat wij zien van uiteindelijk wat goed is voor bedrijven

[0:59:24] is niet altijd goed voor onze samenleving. Maar wat goed is voor onze samenleving is uiteindelijk

[0:59:30] goed voor bedrijven. Om dat als afstuit te gebruiken. Ik wil mevrouw Hesselmans en de meneer Boot bedanken

[0:59:38] voor jullie toelichting hier en de tijd nemen om onze vragen te beantwoorden. Ik wil de mensen op de

[0:59:43] tribune bedanken en de mensen die thuis hebben gekeken en de mensen van de commissie bedanken,

[0:59:46] de geveerbranken voor het moog maken en dan wens ik jullie nog een fijne middag

[0:59:51] en als je dat zo bent een fijn paasweekend straks.