Taiwan

[0:00:00] Ik open de rondetafelgesprek van de Tweede Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken met als

[0:00:05] volgcommissie de Commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

[0:00:10] Ik heet de leden van deze commissies die hier zijn verschenen van harte welkom.

[0:00:14] Uiteraard ook heet ik onze gasten welkom en iedereen die hiervoor belangstelling heeft vanaf de

[0:00:19] publieke tribune ook hartelijk welkom, plus ook nog iemand die via videoverbinding met ons meegaat

[0:00:25] praten. We hebben voor dit eerste blok één uur de tijd.

[0:00:30] En we hebben vier insprekers, drie zitten er hier aan tafel en de vierde zal via de video-verbinding met ons praten.

[0:00:38] Ik geef ieder van u vijf minuten de tijd voor een inleiding.

[0:00:44] Die gaan we achter elkaar aanhoren, die inleidingen van de insprekers.

[0:00:49] En daarna gaan we kijken welke vragen er van de kant van de leden van de commissie voor u zijn.

[0:00:54] En dan ga ik maar gewoon een rij af, als u dat goed vindt.

[0:00:56] En dan begin ik bij u, mevrouw Martin.

[0:00:59] Gaat uw gang. Even op het knopje drukken, dan heeft u de microfoon.

[0:01:03] Super, hartelijk dank voor de uitnodiging.

[0:01:05] Mijn naam is Xiao Martin, ik ben China-onderzoeker bij instituut Klingendaal.

[0:01:09] En ik ben heel erg blij dat er binnen de Kamer aandacht is voor dit onderwerp.

[0:01:12] Toen ik in 2015 naar Taiwan ging voor een half jaar en dat vertelde aan mensen, zeiden mensen

[0:01:17] oh wat leuk, dan ga je pataai eten en dan ga je naar Bangkok.

[0:01:20] Ze hadden nog nooit van Taiwan gehoord, ze dachten dat ik naar Thailand ging.

[0:01:24] Dus inmiddels zijn we natuurlijk een stukje verder, gelukkig.

[0:01:27] Mijn hoofdboodschap van vandaag bestaat uit drie onderdelen.

[0:01:31] Punt één is dat escalatie van de spanningen tussen China en Taiwan echt negatieve gevolgen

[0:01:37] heeft voor Nederland.

[0:01:38] We kunnen het ons niet veroorloven om hier niks mee te doen.

[0:01:42] Het tweede punt is dat het heel belangrijk is dat Nederland zich voorbereidt op alle

[0:01:46] scenario's, dus ook de meest extremere scenario's, zoals een invasie of een blokkade.

[0:01:51] Het derde punt, het belangrijkste punt, is dat het uitblijven van escalatie ook een scenario is.

[0:01:57] Het is heel belangrijk dat Nederland helpt om dit scenario waar te maken.

[0:02:02] Ik zal deze punten kort nagaan.

[0:02:05] Het eerste punt betreft de gevolgen van mogelijke escalatie.

[0:02:08] Iedereen heeft baat bij het uitblijven van verder conflict, bij het houden van de vrede, ook China zelf.

[0:02:17] Dit moeten we ook erkennen.

[0:02:19] Er zijn verschillende scenario's voor die toekomst mogelijk echten.

[0:02:23] We zien dat de waarschijnlijkheid van escalatie steeds meer toeneemt in de laatste tijd.

[0:02:28] We zien dat China steeds militair actiever wordt, bijvoorbeeld steeds meer schepen richting Taiwan stuurt.

[0:02:34] We zien dat Taiwan steeds meer terugduwt tegen China en steeds meer internationale samenwerking opzoekt.

[0:02:41] We zien dat de Taiwanese bevolking ook steeds meer trek heeft in eenwording met China.

[0:02:46] Dit allemaal heeft nu al impact op ons, op Nederland.

[0:02:49] Nederlandse bedrijven die last hebben van de spanningen in dat zakenklimaat,

[0:02:54] die onzekerheden die dat veroorzaakt.

[0:02:57] Als we dus kijken naar de toekomst, zijn er verschillende scenario's mogelijk.

[0:03:01] En een invasie, een blokkade, dat zijn echt de extremere scenario's.

[0:03:05] Maar, omdat de gevolgen daarvan zo groot zullen zijn,

[0:03:09] moeten we daar ons op voorbereiden.

[0:03:10] We kunnen het ons niet veroorloven om dit niet te doen.

[0:03:14] Om het heel tastbaar te maken, waarom zou het schadelijk zijn dat er een blokkade is

[0:03:19] of dat er een invasie is?

[0:03:20] Taiwan is echt belangrijk voor de wereldeconomie.

[0:03:24] Het zit in het centrum van bijvoorbeeld grote handelsroutes.

[0:03:28] De chipindustrie zit voor een groot deel in Taiwan.

[0:03:31] De meest geavanceerde chips worden voor 90% in Taiwan gemaakt.

[0:03:35] Dus als er escalatie is rondom het conflict, ja dan wordt China geraakt, ja dan wordt Nederland

[0:03:40] geraakt.

[0:03:41] We voelen dat allemaal.

[0:03:43] Er zijn verschillende schattingen overveel dat het precies gaat kosten.

[0:03:47] Rhodium Group heeft bijvoorbeeld onderzocht dat het minstens 2 biljoen schade aan de hele

[0:03:51] wereld-economie zal opleveren.

[0:03:54] Dollars.

[0:03:55] Minstens.

[0:03:56] Dus dan is er nog niet eens gekeken naar sancties of andere effecten bij een blokkade.

[0:04:02] Joris heeft natuurlijk ook onderzoek gedaan naar de prijs van conflict, dus dat zal ik

[0:04:05] niet allemaal gaan herhalen, maar die economische kant is erg belangrijk.

[0:04:08] De veiligheidskans is ook belangrijk.

[0:04:12] Stel in het ergste, het extreemste geval dat China-Taiwan binnenvalt en het lukt om daar controle te nemen.

[0:04:19] Dat zou de hele militaire veiligheidsbalans in de regio veranderen.

[0:04:24] In het voordeel van China, in het nadeel van de rest.

[0:04:27] Stel dat conflict verder uitbreekt, misschien raakt de VS er dan bij betrokken.

[0:04:32] Als dat het geval is, hebben ze minder middelen om bij te dragen aan de oorlog in Oekraïne

[0:04:39] tegen Rusland.

[0:04:40] Dus ook dat zou ons ook raken.

[0:04:44] Dus, punt twee, het is belangrijk om ons op alle scenario's voor te bereiden.

[0:04:50] Wat betekent dat dan?

[0:04:51] Het doen van onderzoek naar wat zijn de gevolgen, het afbouwen van die ongewenste strategische

[0:04:58] afhankelijkheden van China, ook van Taiwan, ook van de VS, en vanuit Nederland zoveel mogelijk

[0:05:05] met andere partners in de Europese Unie optreden. We kunnen dit niet alleen. We moeten zoveel

[0:05:12] mogelijk met partners dit samen doen. Dat denk ik ook bij punt drie. Escalatie is en blijft

[0:05:19] vermijdbaar. Dit moet ik blijven herhalen, omdat er heel veel nadruk op die extreme scenario's is,

[0:05:25] op oorlog, oorlog, oorlog, maar escalatie is vermijdbaar en Nederland kan daar een hele

[0:05:30] goede rol bij spelen.

[0:05:32] Denk bijvoorbeeld aan het aanhouden van die onofficiële banden met Taiwan, de handelsbanden,

[0:05:39] bezoeken, uitwisseling, people-to-people ties, het uitspreken heel duidelijk tegen escalatie

[0:05:47] in publieke gesprekken met Taiwanese partijen, met Chinese partijen en dit ook publiekelijk

[0:05:55] waarom het voor Nederland belangrijk is dat die escalatie er niet is.

[0:06:00] U wil het eraf ronden?

[0:06:02] Vanuit het Chinese perspectief zeggen ze dat Taiwan een interne aangelegenheid is.

[0:06:08] In de gesprekken die ik in China heb gevoerd met mensen van het ministerie van Buitenlandse Zaken

[0:06:12] en met academici wordt dit ook geëcho'd.

[0:06:14] Hun boodschap is dat Europa de buitenlanden moet houden.

[0:06:17] Ik hoop dat het duidelijk is dat ik het hier niet mee eens ben.

[0:06:20] En eindigt daarom ook graag met mijn titel van mijn positiepaper.

[0:06:25] Ook Nederland zou lijden onder escalatie tussen China en Taiwan.

[0:06:29] En we moeten meer doen om dit te voorkomen. Dank.

[0:06:32] Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Hofstede.

[0:06:35] Dank u wel. Bedankt voor de uitnodiging.

[0:06:38] Het is inderdaad heel belangrijk om hier een goed gesprek over te hebben.

[0:06:41] Zeker in de politieke arena.

[0:06:43] Omdat dit een strijd is die eigenlijk in de politiek allang gaande is.

[0:06:47] Ik heb vijf jaar in Singapur gezeten voor mijn promotieonderzoek.

[0:06:50] En daar is men al heel druk altijd bezig geweest van nature...

[0:06:54] met dat wikken en wegen, tegenzetten en dat soort dingen om dit punt.

[0:06:58] Want die politieke zijde is al gaande en Nederland is daar ook een speler in.

[0:07:02] Het is belangrijk inderdaad om rekening te houden met de meest extreme mogelijkheden.

[0:07:06] Daar moet je je ook op voorbereiden voor het geval die zou gebeuren.

[0:07:10] Want een blokkade of een invasie zou enorme consequenties hebben...

[0:07:14] die inderdaad Joris heel goed heeft aangestipt.

[0:07:17] Alleen het is wel het risico dat een te grote focus op drastische acties in de toekomst ervoor zorgt

[0:07:23] dat we niet doorhebben dat er nu al een escalatiestrijd aan de hand is.

[0:07:26] Dat als wij ons te veel blind gaan staren op een complete invasie,

[0:07:31] dat wij dan vergeten dat nu al Chinese schepen rond Taiwan varen

[0:07:34] en nu al Chinese diplomaten proberen om Nederlands ook taalgebrek op te dringen,

[0:07:38] waar wij in 1972 nooit voor hebben getekend.

[0:07:42] Een vorm van diplomatieke en politieke druk bestaat al.

[0:07:45] We zitten al niet op de laagste treden van de escalatieladder.

[0:07:48] Maar ook niet op de hoogste nog.

[0:07:50] De meest waarschijnlijke vorm verdere escalatie zal bestaan uit geleidelijke stappen.

[0:07:55] Niet uit een eenzige sprong naar een blokkade of een invasie.

[0:07:59] Maar naar verdere opvoering van de druk.

[0:08:01] Naar het verhogen van de temperatuur van het water waarin de kikkers rondzwemmen.

[0:08:06] Dit kan een vorm aannemen van meer militaire agressie.

[0:08:10] van toenemende inbreuk in Taiwanese wateren, illegale vissers bijvoorbeeld,

[0:08:15] zanddreggers die in Taiwanese wateren zand weghalen,

[0:08:18] kabels die plotseling worden doorgehaald, maar ook bijvoorbeeld

[0:08:22] in een hoger scenario het inspecteren van vrachtschepen die naar Taiwan toegaan,

[0:08:27] het identificeren van druk op landen als Nederland vanuit de Chinese kant.

[0:08:31] En daar is ook in terug te duwen.

[0:08:34] Wij kunnen ook bijvoorbeeld zelf besluiten om,

[0:08:36] Nederland kan ook besluiten om een Tweede Kamerdelegatie te sturen.

[0:08:41] Om handelsovereenkomsten wel of niet te sluiten.

[0:08:44] En dat soort dingen.

[0:08:45] Er zijn allemaal stappen die mogelijk zijn in het politieke spel.

[0:08:48] Want er wordt al gespeeld aan alle kanten.

[0:08:50] Het is niet per se de vraag of wij een deelnemer daarop worden als Nederland.

[0:08:55] Maar of Nederland deze zetten bewust of onbewust van de consequenties wil doen.

[0:08:59] Want niks doen is ook een zet.

[0:09:00] Maar het is ook een zet in een spel wat al wordt gespeeld.

[0:09:03] En de belangen zijn groot.

[0:09:05] De economische belangen zijn groot, maar ook politieke belangen zijn heel groot.

[0:09:08] Het gaat hier om een gelijkgestelde democratie.

[0:09:11] Het gaat ook om een regionaal orde.

[0:09:14] En het gaat ook natuurlijk om onze bondgenoten en in hoeverre onze

[0:09:18] belangrijke verdragsbondgenoten voor militaire zaken worden bezighouden

[0:09:23] in hele andere regio's, terwijl wij in Europa ook nog te maken hebben met uitdagingen.

[0:09:28] Maar goed, de risico's van stappen nemen zijn ook niet nul.

[0:09:32] Handelsovereenkomsten met Taiwan zullen ook leiden tot Chinese reacties.

[0:09:36] Bezoeken aan Taiwan zullen ook leiden tot Chinese reacties.

[0:09:38] Dit zal kosten met zich meebrengen.

[0:09:41] In de toekomst zullen we steeds vaker zulke kostenafwegingen moeten maken.

[0:09:46] Dit zijn keuzes die ons kunnen worden opgedrongen op hele korte termijn.

[0:09:50] Dit zijn politieke keuzes.

[0:09:51] Dit is niet aan experts per se om te beslissen.

[0:09:55] Experts kunnen het dienen om de kosten en de baten toe te lichten.

[0:09:58] Uiteindelijk is het een politiek besluit welke afweging men maakt.

[0:10:03] Het is wel de zaak om die afweging tijdig te maken.

[0:10:05] Niet pas wanneer de schepen worden tegengehouden door de Chinese inspectie, maar daarvoor.

[0:10:09] Wat wil Nederland doen als er inderdaad een informele blokkade wordt ingesteld?

[0:10:13] Wat wil Nederland doen als inderdaad de diplomatieke druk op ons toeneemt...

[0:10:17] om inderdaad banden met Taiwan af te bouwen?

[0:10:19] Wat wil Nederland doen als Taiwan gaat aandringen op een handelsovereenkomst?

[0:10:23] Willen wij dat risico nemen of niet?

[0:10:25] Dat is niet aan ons, dat is aan de Kamer en aan het volk om daar een debat over te hebben.

[0:10:29] Dus ik ben heel blij nogmaals dat deze bijeenkomst belegd is.

[0:10:32] Ik denk dat het een hele mooie startpunt is voor een debat...

[0:10:34] ...wat ik hoop dat nog veel verder gevoerd zal worden.

[0:10:37] Dank u wel.

[0:10:39] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:10:42] En dan kunnen we luisteren naar de heer Teer van HCSS.

[0:10:47] Meneer Teer was gisteren ook al in een besloten sessie met een aantal van u.

[0:10:52] Ik wijs er nog wel even op dat dat dus inderdaad de besloten sessie was...

[0:10:54] Dus wat daar is gezegd, moeten we niet hier weer aanhalen.

[0:10:59] Meneer Teer, gaat u verder.

[0:11:01] Nou, ik ben zeer blij met de gelegenheid om hier ook publiekelijk nog een kortere versie van dat verhaal te doen

[0:11:08] en een aantal aanvullingen.

[0:11:10] Ik denk, het overgrote plaatje wat hier gesteld wordt, namelijk dat we onder die grens van de oorlogsvoering

[0:11:18] al een hoop escalatie gezien hebben, vooral vanuit 2016, dat onderken ik helemaal.

[0:11:23] Ik denk alleen wel dat als we kijken naar China in 2016 en verder nog in 1990, dan is er één

[0:11:31] fundamenteel verschil, waardoor ik me in ieder geval een stuk meer zorgen maak over de toekomst

[0:11:35] van niet alleen Taiwan, maar Oost-Azië in het algemeen, dan dat ik voorheen deel, en

[0:11:40] dat is die extreem snelle modernisering en uitbreiding van het Chinese volksbevrijdingsleger

[0:11:45] wat we gezien hebben.

[0:11:46] Als we kijken naar 1990, dan gaven Taiwan en China nog precies evenveel uit aan defensie.

[0:11:52] In 2021 gaf China twintig keer meer dan Taiwan uit aan defensie.

[0:11:57] Dat is het extreem grote verschil in de machtsbalans die we zien.

[0:12:01] Het is niet alleen een machtsbalans die gaat op wat China ten tonele kan brengen.

[0:12:06] Dat is belangrijk. Als je kijkt naar de eerste onderdeel van die militaire modernisering,

[0:12:11] dan zien we een enorme nadruk op mijnen, op onderzeers en op allerlei geleide raketten

[0:12:15] die met zeer hoge precisie ook schepen kunnen raken.

[0:12:18] Die eerste onderdeel van die militaire modernisering is bedoeld om het voor de Amerikanen zo kostbaar

[0:12:26] mogelijk te maken om in een conflict te interveneren, om überhaupt tijdens een conflict nabij de

[0:12:32] Chinese kust te opereren.

[0:12:33] Dat is eigenlijk de eerste sprint die in is gezet en waarbij je ook steeds meer geluiden

[0:12:38] hoort van Amerikaanse zijden, dat interveneren steeds kostbaarder wordt voor de Verenigde

[0:12:43] Staten en steeds moeilijker wordt.

[0:12:45] Het tweede onderdeel gaat gepaard met ook een extreme uitbreiding van het Chinese nucleaire

[0:12:50] arsenaal.

[0:12:51] Dat is nog steeds vele malen kleiner dan het Russische en het Amerikaanse.

[0:12:54] Maar het idee daarachter is dat je meer druk op Washington en ook Washingtons bondgenoten

[0:13:01] in Oost-Azië uit kan oefenen om buiten zo'n strijd te blijden.

[0:13:05] En dan qua derde fase zien we nu momenteel, en meer recent in de laatste tien jaar, een

[0:13:10] extreme uitbreiding van de vlootcapaciteit, waaronder een hoop schepen die ook specifiek

[0:13:15] ten doel delen of een van de functies hebben om een rotsachtig eiland in te kunnen nemen.

[0:13:21] Die machtsbalans is extreem verschoven.

[0:13:23] Als je kijkt naar 1995-1996, toen China ook raketten het water inschoot rondom Taiwan,

[0:13:31] oefende grootschalen rondom Taiwan, Bill Clinton loste dat nog op door gewoon simpelweg twee

[0:13:37] Amerikaanse vliegdekschipgroepen in de straat van Taiwan te leggen.

[0:13:41] En dat was daarmee ook militair gezien het eind van de crisis.

[0:13:44] Dat is te gevaarlijk, te problematisch, te kostbaar potentieel voor de Amerikanen om nu nog te doen.

[0:13:52] Dat gaat over de structurele spanning die opgelopen zijn, die vooral iets zeggen over

[0:13:56] kan China een blokkade afkondigen? Kan China tijdelijk blokkeren?

[0:14:00] Kan China langdurig blokkeren? Kan China in het ergste geval zelfs een invasie uitvoeren?

[0:14:07] Die eerste twee en de scenario's die wij gebouwd hebben, onder andere voor jullie commissie

[0:14:11] buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking, wij zeggen dat het grote probleem van een

[0:14:15] blokkade is of die kortdurig of langdurig is, je ziet hem eigenlijk niet aankomen.

[0:14:20] De voortekenen zijn zeer schaars, het kan eigenlijk ook gewoon een oefening zijn waarbij

[0:14:25] het Chinese volksbevrijder langer blijft liggen en uiteindelijk niet, zoals bij Nancy Pelosi,

[0:14:30] die oefeningen die we in 2022 zagen, na vijf, zes, zeven dagen weer weggaat, maar daarna

[0:14:35] twee weken nog ligt. Nou, dan kijk je elkaar diep in de ogen aan en ga je nadenken over

[0:14:40] wat er mis kan gaan. Nou, dat zijn eigenlijk, dat is de structurele verandering. Het tweede

[0:14:46] verhaal is, Oost-Azië is enorm veel meer waard geworden qua handel gezien dan dat het was.

[0:14:52] China is goed voor 35 procent van de productie van alle spullen wereldwijd. Dat is meer dan

[0:14:58] de daarop negen volgende landen bij elkaar. De afhankelijkheden die daarin zitten omtrent

[0:15:03] medicijnen, kritieke grondstoffen, et cetera.

[0:15:05] We kennen er een aantal, maar we kennen er ook een hele hoop niet.

[0:15:08] En qua industrieel beleid,

[0:15:11] Zuid-Korea, China, Taiwan en Japan samen

[0:15:15] produceren meer dan 70 procent van alle computerchips wereldwijd.

[0:15:18] De eerste stap daarvan doen ze 70 procent, van de tweede stap ongeveer 80 procent.

[0:15:22] Nou ja, chips, dat is eigenlijk het zenuwstelsel van de wereldeconomie.

[0:15:25] Als je de chips eruit trekt, dan doen de windturbines op zee het niet.

[0:15:28] Dan doen de computers het niet.

[0:15:30] dan doen de pacemakers en de MRI-scanners het niet.

[0:15:33] Kortom, het zit vol in onze kritieke sector.

[0:15:37] Heel even kort, wij zien dus enorm veel waarde in Oost-Azië.

[0:15:41] En tegelijkertijd zien we dat die spanningen, die structurele spanningen toenemen.

[0:15:45] Wat dan wel, in ieder geval volgens ons?

[0:15:48] Wij zien drie punten waarop Nederland en de EU echt stappen moeten ondernemen.

[0:15:54] En dat punt is niet in de eerste instantie de militaire afschrik.

[0:15:59] Nog Parijs, nog Londen, nog andere Europese landen hebben wat ons betreft de militaire

[0:16:05] slagkracht om daar echt grootschalig geloofwaardig aan bij te dragen zoals de VS en zijn bondgenoten

[0:16:11] ter plekke wel kunnen.

[0:16:13] Tegelijkertijd moeten we ons voorbereiden op een wereld waarin het allerergste geval

[0:16:18] we ook nog Rusland geloofwaardig af moeten schrikken zonder een Amerikaanse bondgenoot

[0:16:22] in de NAVO.

[0:16:23] Nogmaals, een extreem scenario, maar iets wat belangrijk is.

[0:16:27] Maar daar zien we niet het hoofdpunt liggen van wat wij kunnen doen.

[0:16:31] Wat we wel kunnen doen, zijn drie dingen.

[0:16:33] En ik doe het in drie zinnen, dat beloof ik.

[0:16:35] En dan kan ik misschien dat wat verder toelichten in het gesprek hierna.

[0:16:39] We kunnen bijdragen aan de economische afschrikking...

[0:16:43] op basis van economische middelen.

[0:16:45] China importeert nog meer computerchips...

[0:16:49] van technologisch geavanceerde democratieën in de wereld...

[0:16:51] dan dat het olie importeert.

[0:16:52] En olie is het ook ongelooflijk afhankelijk van, door waterwegen die uiteindelijk ook

[0:16:57] door de Amerikanen gecontroleerd worden.

[0:16:59] Wij kunnen investeren in chipfabrieken, meer grondstoffen, et cetera, om al die essentiële

[0:17:04] bouwsteentjes die nu uit toch een gevarenzone in Oost-Azië komen weer voor een groter deel

[0:17:09] zelf te maken.

[0:17:11] En wij kunnen enorm inzetten op innovatiebeleid, zodat het niet ASML alleen is, onze schakel,

[0:17:17] ons chokepoint in de internationale ketens die we kunnen gebruiken om druk uit te oefenen,

[0:17:21] Maar dat we over twintig jaar ook terugkijken en dat we zien,

[0:17:24] nou, met al die extra huizen die er rondom Eindhoven zijn gebouwd

[0:17:26] en al die extra hyper-intelligente expats die we aangetrokken hebben voor de techbedrijven daar,

[0:17:33] zien we in ieder geval ook dat er nog meer chokepoints ontstaat zijn die de EU wel degelijk in handen heeft.

[0:17:40] Veel dank.

[0:17:41] Dank u wel, meneer Theer.

[0:17:43] Dan gaan we naar professor Van der Wees van de George Mason University in de Verenigde Staten.

[0:17:49] Misschien kan hij zelf ook nog even zeggen wat precies zijn leerstoel is.

[0:17:53] Maar ik heet me natuurlijk van harte welkom via de videoverbinding en ik geef hem bij deze het woord voor zijn inleidende opmerkingen.

[0:18:01] Dank voorzitter. Dank aan de commissie voor de uitnodiging.

[0:18:05] Vereerd om hierbij vanuit Washington aanwezig te kunnen zijn.

[0:18:09] Ik dossier hier aan de George Mason Universiteit de geschiedenis van Taiwan en Amerikaans beleid

[0:18:18] ten aanzien van Oost-Azië, twee leerstoelen die ik de afgelopen jaren heb kunnen bekleden

[0:18:26] en in dat kader ook veel met de Amerikaanse overheid contact kunnen hebben.

[0:18:32] Ik zal eerst wat zeggen over de dynamiek in Taiwan zelf, dan enkele Japanse, Koreaanse

[0:18:39] en Amerikaanse inzichten voor het voetlicht trekken en ten slotte concluderen dat het

[0:18:45] essentieel is om gezamenlijk met gelijkgezinde partners in de regio op te treden.

[0:18:51] Alleen dan hebben we voldoende tegenwicht om Chinas agressie geloofwaardig af te schrikken.

[0:18:56] Taiwan zelf. Waarom verslechtert de situatie? Dat is vooral te wijten aan het feit dat sinds

[0:19:03] het aantreden van president Xi Jinping in 2012 China veel repressiever is geworden en agressiever

[0:19:12] is geworden. Repressiever richting de eigen bevolking en natuurlijk richting Tibet, Xinjiang

[0:19:18] en Hongkong. En agressiever richting de buurlanden rondom de Zuid-Chinese zee en Zuid-Korea, Japan

[0:19:26] en Taiwan. Taiwan is daarentegen binnen hele korte tijd uitgegroeid tot een

[0:19:31] bloeiende democratie, waar afgelopen januari voor de derde keer op een rij de

[0:19:36] kandidaat van de DPP-partij, nu de heer Lai Chinde, tot president werd gekozen.

[0:19:43] Die partij benadrukt de eigen soevereiniteit van Taiwan, in

[0:19:47] tegenstelling tot de oude, uit China afkomstige Kuomintang-partij die

[0:19:51] herinnering voorstond. Ook is sinds de democratisering in Taiwan het eigen

[0:19:58] Taiwanese bewustzijn sterk toegenomen en dat druist eigenlijk in tegen de door

[0:20:06] Chiang Kai-shek opgelegde Chinese identiteit die ook door de regering in

[0:20:11] Beijing gepropageerd wordt. Beijing stelt dat sinds de Ming en Qing

[0:20:17] dynasty Taiwan bij China heeft gehoord en dat is dus feitelijk gewoon onjuist. Ik zie

[0:20:24] daarover mijn recente analyse voor de British Council on Geostrategy in Londen.

[0:20:31] Wat zijn nu de geopolitieke en economische gevolgen voor ons op het

[0:20:35] moment dat de situatie in Taiwan verslechtert? Een paar cijfers. Met een

[0:20:43] BNP van 687 miljard euro staat Taiwan nummer 22 op de wereldranglijst en is daarmee ruim

[0:20:51] vier keer zo groot als Oekraïne. Ook gaat bijna de helft van de wereldhandel door de

[0:20:56] straat van Taiwan heen. En dat is meer dan drie keer zoveel als door de Rode Zee. Als

[0:21:02] dat verstoord wordt of wegvalt, dan hebben we dus echt een probleem. Het is geen verf

[0:21:07] van mijn wetshow, het raakt ons direct.

[0:21:11] Het is mijn inziens ook belangrijk om de visie van de twee democratische buurlanden in acht

[0:21:17] te nemen.

[0:21:18] De Zuid-Koreaanse president Jun stelde vorig jaar april in een interview met Reuters, de

[0:21:24] Taiwan-issue is not simply a domestic issue between China and Taiwan, but it is a global

[0:21:31] issue.

[0:21:32] En de Japanse premier Fumio Kishida stelde een maand later, tijdens de G7 in Hiroshima,

[0:21:40] the peace and stability of the Taiwan Strait is critical, not just for our country, Japan,

[0:21:47] but for the whole international community.

[0:21:51] De VS realiseerde zich circa 10-12 jaar geleden al dat de verschuiving van het economische

[0:21:58] zwaartepunt in de wereld richting Oost-Azië ook een verschuiving van militaire middelen noodzaakte

[0:22:05] en dat bracht de pivot van de Obama-regering teweeg. De VS hebben sindsdien een aantal stappen

[0:22:13] ondernomen zoals aanzienlijke versterking van de VS-Japan-Korea trilateral, AUKUS,

[0:22:21] Quad en versnelling van wapenverkopen aan Taiwan. Wij in Europa willen ons vooral richten op

[0:22:28] diplomatieke en economische middelen. De heer Theer stelde al dat in het HCS-rapport

[0:22:36] werd geconcludeerd dat we in Europa weinig militair vermogen hebben om China's agressie

[0:22:42] in brede zin geloofwaardig af te schrikken. Het is op zich juist, maar het is daarom juist

[0:22:49] ongelooflijk belangrijk dat wij al onze middelen in goed samenspel inzetten met gelijkgezinde

[0:22:55] partners, zowel hier in Europa, zoals mevrouw Martin benadrukte, en ook die in de regio

[0:23:03] die wel militaire middelen kunnen en willen inzetten.

[0:23:07] Het is juist die gecoördineerde aanpak met de goed gekozen combinatie en dosering van

[0:23:15] diplomatieke, militaire en economische middelen die voldoende gewicht in de schaal kan leggen

[0:23:21] om een afschrikking geloofwaardig te maken.

[0:23:25] Bij deze opmerking wil ik het in eerste instantie laten, voorzitter.

[0:23:28] Ik kijk uit naar de discussie.

[0:23:31] Hartelijk dank, professor.

[0:23:33] Dan kunnen we nu dus vragen gaan inventariseren.

[0:23:37] Nou, ik stel voor één vraag per aanwezige Kamerlid.

[0:23:41] We hebben ongeveer een half uur de tijd, dus dan moeten we daar wel doorheen kunnen komen,

[0:23:45] als we ook de vragen zo to the point mogelijk doen, zonder omhaal van woorden, zeg ik er maar bij.

[0:23:51] Ik geef eerst het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

[0:23:53] Ik kwam later binnen, dus laat de collega's eerst.

[0:23:57] Goed. Mevrouw Zedek.

[0:24:00] Oké. Ten eerste, hartelijk dank voor het delen van ieders inzichten.

[0:24:06] Ik wil ook even gezegd hebben dat ik de mening absoluut deel...

[0:24:10] dat niemand gebaat is bij de verdere escalatie van deze situatie.

[0:24:16] Mijn vraag is...

[0:24:20] U heeft het er al over gehad...

[0:24:21] dat we verschillende stappen op de escalatieladder al hebben genomen.

[0:24:26] Wat is er voor Nederland nog over aan handelingsperspectief en wat is de juiste timing,

[0:24:33] wat u betreft, daarvan?

[0:24:36] Vroeg u aan een bepaalde persoon.

[0:24:38] Stelde u deze vraag aan een bepaalde persoon, mevrouw Zedek?

[0:24:43] Aan de vertegenwoordiger van Klingendaal, denk ik.

[0:24:47] Ja. We gaan even drie vragen verzamelen en dan gaan we proberen de antwoorden te krijgen.

[0:24:51] De heer Tuinman van BBB.

[0:24:54] Voor de heer Theer. Uw analyse, zeker over het gebied van geopolitiek en halfgeleiders,

[0:25:01] vind ik eigenlijk best wel treffend.

[0:25:03] De vraag is eigenlijk, hoe beziet u de stop op exportvergunningsbeleid van bijvoorbeeld

[0:25:07] Nederland, ASML en China?

[0:25:10] En is Nederland daar dan juist in te streng of juist nog niet voorzichtig genoeg?

[0:25:16] De heer Boswijk, CDA.

[0:25:18] Dank u wel. Dank voor de sprekers.

[0:25:20] Ik ben vooral benieuwd naar, mevrouw Martens had het erover moeten,

[0:25:24] in Europa ook kijken of coalities kunnen vormen richting China om Taiwan te kunnen helpen.

[0:25:30] Kan ze misschien iets meer vertellen hoe andere Europese landen eigenlijk in deze discussie staan?

[0:25:34] Dank u wel.

[0:25:36] Nou, dan ga ik maar gewoon de rij zoals de vragen zijn gesteld ga ik af.

[0:25:40] Dus dan denk ik dat we nu eerst het woord kunnen geven aan de heer Hofstede.

[0:25:46] Oké, prima.

[0:25:47] Inderdaad, een handelingsperspectief is lastig als de escalatie bezig is.

[0:25:51] En zeker wanneer het gaat om Nederland en Europa,

[0:25:54] wat niet zo direct betrokken is als bijvoorbeeld Japan of de Verenigde Staten of Taiwan zelf.

[0:25:59] Wat wij kunnen doen, denk ik, is ten eerste inderdaad in Nederland zelf

[0:26:04] misschien kijken wat wij voor symbolische stappen zouden willen zetten.

[0:26:07] Bijvoorbeeld dat het gaat om delegaties.

[0:26:10] De Kamer zelf, maar misschien ook wat voor autorisatie wij geven aan de overheidskant

[0:26:16] om daar naartoe te gaan. Het gaat ook natuurlijk om militaire bewegingen.

[0:26:20] De tromp gaat nu die kant uit en die heeft natuurlijk nog niet altijd een

[0:26:29] verwantevoorde bepaalde vaarroute. Die vaarroute is ook onderdeel van de

[0:26:32] strijd van de signalen die je zendt. Dus waar die tromp langs vaart is ook

[0:26:38] natuurlijk een manier om te signaleren dat wij voor bepaalde waren staan. Maar

[0:26:42] dat zijn hele praktische dingen. Je kunt ook bijvoorbeeld breder gaan kijken in

[0:26:48] Voor Taiwan is het belangrijkste misschien wel wat de landen in de regio gaan doen en wat die kunnen aanleveren.

[0:26:52] Om die landen het zelfvertrouwen te geven, om ook op te staan voor deze internationale orde,

[0:26:57] is het ook nodig dat deze landen belang hebben bij deze orde.

[0:27:00] Dus Indo-Pacific-beleid is wat mij betreft ook een hele belangrijke stap in hoe wij de escalatie kunnen dempen.

[0:27:06] Door die landen perspectief te bieden en alternatieven te bieden, economisch, politiek, militair.

[0:27:11] en dus ook niet alleen Japan, de activiteiten van Japan aandacht te geven,

[0:27:16] maar ook bijvoorbeeld de Filipijnen, Zuidoost-Azië, Stille Oceaan en dat soort regio's.

[0:27:23] Dank u wel. Dan de vraag van de heer Tuinman, die was voor de heer Teer, dacht ik.

[0:27:28] Veel dank. Die vraag die krijgen wij regelmatig en eigenlijk wat we er vaak op antwoorden is dat

[0:27:35] dat beleid in eerste instantie niet meer in Nederland gemaakt wordt.

[0:27:38] Dus zeker met de laatste aanpassing van de Amerikaanse regels, waarbij niet meer 25%

[0:27:44] van Amerikaanse technologie in het systeem zit, op basis waarvan zij zeggen het recht

[0:27:48] te hebben exportcontrole uit te voeren, gaat het nu om één component.

[0:27:52] En dit staat wat ons betreft voor een groter punt, wat net al een beetje terugkwam in mijn

[0:27:57] presentatie.

[0:27:58] En dat gaat over de escalatie tussen China enerzijds en de VS, en in het kielzof van

[0:28:04] de VS de EU en Nederland anderzijds.

[0:28:06] Wij bepalen niet het tempo van de escalatie.

[0:28:10] Dat heeft te maken met een gebrek aan militaire middelen, maar dat heeft ook met dit soort dossiers te maken.

[0:28:15] Er wordt wel eens geopperd, nou als we dit nou Europees gedaan hadden, dan was het anders afgelopen.

[0:28:20] Ik ben daar niet van overtuigd.

[0:28:21] En de reden dat ik daar niet van overtuigd ben, is omdat als je bijvoorbeeld terugkijkt naar 2018,

[0:28:27] toen Trump zich eenzijdig terug trok uit de Iran-nucleardeal, daar was de hele EU plus het Verenigd Koninkrijk tegen.

[0:28:34] Sterker nog, er werd allerlei met regelgeving gespeeld in de EU,

[0:28:39] die het zelfs illegaal zou maken voor Europese energiebedrijven

[0:28:42] om Iran te verlaten vanwege de sancties.

[0:28:45] Binnen een paar weken en een paar maanden waren ze allemaal weg.

[0:28:48] Waarom? Omdat uiteindelijk de angst van de Alliance-leader

[0:28:52] en de sancties die die partij op kan leggen groter is.

[0:28:55] Dus vaak wordt aan mij gesteld, is dat dan een goed of een slecht idee?

[0:29:00] Ik zie het vooral als een omgevingsfactor.

[0:29:02] En als je dan advies moet geven aan de Nederlandse overheid, dan richten wij ons eigenlijk veel

[0:29:08] meer op de dingen waar je wel controle over hebt, namelijk hoe kan je bijdragen aan die

[0:29:12] economische afschrikking, namelijk hoe kan je bijdragen aan het vergroten van je eigen

[0:29:17] productiecapaciteit, het vergroten van de eigen maakindustrie en het vergroten van dat innovatiebeleid,

[0:29:21] zodat je zelf ook drukpunten in de wereldeconomie hebt.

[0:29:25] Dank u wel.

[0:29:26] Dan de vraag van de heer Tijnman, die was voor mevrouw Martijn.

[0:29:30] Ja, gaat u gaan.

[0:29:31] Dank.

[0:29:31] Dit is voor de geïnteresseerde lezer precies het onderwerp van een artikel dat ik heb geschreven voor de spectator.

[0:29:37] Dat heette in het Engels, waarom de Europese inconsistentie op Taiwan een probleem voor ons is.

[0:29:43] Want het antwoord op de vraag, hoe denken andere Europese landen erover, dat is heel verschillend.

[0:29:50] Vanuit de Europese Unie wordt er wel officieel in het narratief gezegd dat Europa belang bij heeft dat dit conflict niet uit de hand loopt.

[0:29:59] Van welke kant dan ook, wordt er dan voorzichtig gezegd.

[0:30:03] Maar ja, je ziet bij alle Europese dossiers is dit hetzelfde.

[0:30:08] De lidstaten onderling verschillen heel erg met wat ze vinden...

[0:30:12] en wat ze publiekelijk zeggen over Taiwan.

[0:30:15] Je hebt meer aan de trekkende kant landen zoals Tsjechië...

[0:30:22] die echt heel erg aan het pushen zijn om meer met Taiwan te doen.

[0:30:26] Aan de stille kant, landen die zich helemaal niet willen bemoeien met Taiwan,

[0:30:32] heb je in Spanje, vanuit de officiële overheid, ook daarbij weer de nuancering.

[0:30:39] Daarbij verschilt het per land ook hoe partijen daarbinnen nadenken.

[0:30:43] Je hebt bijvoorbeeld uit de minder actieve landen nog steeds parlementaire delegaties die richting Taiwan gaan.

[0:30:49] Of nog steeds handelsbezoekers die met Taiwan bezig zijn.

[0:30:53] En al die verschillen tussen de lidstaten, dat is precies waarom we vanuit Nederland meer moeten pushen om tot eenzelfde positie te komen.

[0:31:02] Het is al heel erg goed dat de Europese Unie zich officieel uitspreekt tegen escalatie.

[0:31:07] Maar dat is natuurlijk alleen maar de basis. We moeten veel meer samenwerken.

[0:31:11] En volgens mij lopen er al veel gesprekken op officieel niveau om meer samen te werken.

[0:31:17] Maar ik vind dat het nog niet genoeg is.

[0:31:18] En ik vind daarbij ook dat we publieker als Nederland duidelijk kunnen maken

[0:31:23] wat we nou eigenlijk al allemaal doen om escalatie te voorkomen.

[0:31:26] Er gebeurt al heel erg veel.

[0:31:29] Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe landen binnen de Europese Unie naar afhankelijkheden kijken.

[0:31:35] Nederland is een koploper in de Europese Unie.

[0:31:39] En er is veel aandacht binnen de politiek voor afhankelijkheden.

[0:31:42] En de overheid doet veel.

[0:31:44] Stimuleert veel onderzoek.

[0:31:45] Kijkt zelf binnen de overheid waar die afhankelijkheden liggen.

[0:31:49] Maar ja, jullie weten zelf ook, we zijn nog helemaal niet ver genoeg.

[0:31:53] En als wij de koploper zijn, waar is de rest van Europa dan?

[0:31:56] Dus wij kunnen een pushende rol spelen binnen de Europese Unie om dit te verbeteren.

[0:32:02] Je ziet ook bijvoorbeeld het thema van afhankelijkheden.

[0:32:04] Dat is echt een zorg onder Nederlanders.

[0:32:07] Klingendaal doet jaarlijks barometer opinieonderzoek waarbij het kijkt naar wat zijn nou die zorgen

[0:32:13] en de hoop van Nederlanders onder de bevolking met echt een mix van leeftijden,

[0:32:18] politieke partijen, et cetera.

[0:32:20] Die zorg van afhankelijkheden staat op nummer zeven.

[0:32:24] De zorg van een mogelijke oorlog buiten EU of NAVO-gebied,

[0:32:30] dat staat ergens op plek dertig.

[0:32:33] Taiwan-Oekraïne wordt daarbij ook genoemd.

[0:32:35] Ja, ik vind dat dit leeft dus nog niet heel erg blijkt,

[0:32:40] Maar ik vind dat er meer aandacht moet komen naar dit thema.

[0:32:44] Dank u zeer. Dan gaan we naar de volgende vragen.

[0:32:47] En te beginnen met de heer Boswijk.

[0:32:51] Ik ben al geweest.

[0:32:52] Oh, sorry.

[0:32:54] Ik word toch al een beetje verwart.

[0:32:56] Dat is toch een irrelevante vraag?

[0:33:00] Mijn vrouw kan meegaan, uiteraard.

[0:33:01] VVD.

[0:33:02] Die zal ik maar niet in de microfoon herhalen, voorzitter.

[0:33:05] Maar dank.

[0:33:06] Ik denk toch ook een vraag aan de heer Teer.

[0:33:11] Wat natuurlijk eigenlijk gesteld wordt door alle vier,

[0:33:13] dat die militaire route van afschikking,

[0:33:16] eigenlijk als we kijken naar de situatie in de veranderende,

[0:33:18] de machtsbalansen eigenlijk bijna een afgesloten route is

[0:33:21] en dat vooral economie, handel de focus moet hebben.

[0:33:25] Ik geloof dat de heer Teert had over economische drukpunten,

[0:33:27] dat we daarop zouden moeten investeren.

[0:33:29] Kunt u dat misschien toch iets nader specificeren?

[0:33:31] Waar denkt u dan aan is dat dan en wat voor Nederland

[0:33:33] en wat zou dan in de EU-verband kunnen?

[0:33:35] Dank u wel. Dan de heer Ram, PVV.

[0:33:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:40] En dank aan alle megenen die hier een presentatie hebben gehouden.

[0:33:47] Ik heb een vraag aan de heer Van der Wees.

[0:33:50] Hoe kan Nederland effectief bijdragen aan een collectief internationaal antwoord op mogelijke

[0:33:57] conflictscenario's, dus China en Taiwan, gezien de potentiële enorme economische en geopolitieke

[0:34:05] gevolgen voor Nederland en Europa?

[0:34:07] Ja, wat kan Nederlands plan dan specifiek doen?

[0:34:11] Dank u wel. En dan de heer Paternotte van D66.

[0:34:15] Dank u wel en heel veel dank voor jullie duidelijke toelichtingen.

[0:34:19] Ik zou nog de vraag willen stellen, als je het hebt over preventieve maatregelen,

[0:34:23] dan wordt bijvoorbeeld genoemd engagement met Taiwan,

[0:34:27] maar ook het terughalen van productie van kritieke onderdelen zoals chips naar Nederland.

[0:34:33] Voor zover dat vanuit China gebeurt, snap ik hoe dat bijdraagt aan het voorkomen van escalatie,

[0:34:37] Maar wat is het effect daarvan als je probeert de afhankelijkheid van Taiwan zelf te verminderen?

[0:34:42] Want ik kan me voorstellen dat het voor Taiwan niet het effect heeft dat ze zich daar veiliger voelen.

[0:34:48] Dank u wel, meneer Paternotte. Dan kom ik weer bij de heer Teer voor de beantwoording van de vraag van mevrouw Kamminger.

[0:34:55] Ja, veel dank. China is ook op allerlei manieren nog ongelooflijk afhankelijk van de rest van de wereld.

[0:35:02] Ik heb al het voorbeeld genoemd van dat China meer geld uitgeeft aan de import van semiconductors

[0:35:08] dan aan die van olie zelfs.

[0:35:10] Die olie loopt ook gewoon door allerlei straten, zoals de straat van Hormuz waar de Amerikanen

[0:35:15] nog steeds een veel grotere militaire afdruk hebben, maar het gaat ook om meer dan dat.

[0:35:20] Een ander voorbeeld wat je kan geven is, het is misschien waar dat de topline en steeds

[0:35:25] meer ASML-producten misschien niet meer naar China kunnen, maar er staan er wel een hele

[0:35:29] en die worden ook onderhouden en er worden ook updates aan gedaan, et cetera, et cetera.

[0:35:33] Dus er is nog steeds een lijntje mee met Nederland.

[0:35:37] Wat ik denk dat er moet gebeuren is eigenlijk vreemd genoeg ongeveer wat het diplomatieke adviseur van Macron ook zei.

[0:35:46] Macron heeft veel kritiek gehad toen hij naar Peking ging, vooral de wat kleffe foto's en video's die uit dat bezoek kwamen

[0:35:52] vielen niet heel goed hier in Nederland en al helemaal niet in de Verenigde Staten.

[0:35:56] Maar wat wij achteraf wel hoorden, wat zijn diplomatieke adviseur in een veel minder

[0:36:01] wijdverspreid interview zei, was dat ook Macron gewoon rechtstreeks tegen Xi Jinping

[0:36:06] gezegd heeft, luister, als er conflict ontstaat rondom Taiwan, zullen wij ook grootschalige

[0:36:12] sancties op moeten leggen.

[0:36:14] Nou, dat is iets wat van tevoren gecommuniceerd wordt, bij Rusland hebben we dat ook geprobeerd.

[0:36:18] Uit mijn hoofd in december 2021 zei de European Council tegen Poeting, there will be massive

[0:36:23] sanctions coordinated with allies.

[0:36:25] Wat ik hoop dat we dit keer kunnen doen met gelijkgezinde landen,

[0:36:29] is achter de schermen al veel concreetere lijsten kwaarleggen

[0:36:33] waar dat dan precies op neerkomt.

[0:36:35] Wat de kosten echt zijn, welke producten we samen in kaart kunnen brengen.

[0:36:39] Omdat dat aan de Chinese zijde ook gebeurt.

[0:36:42] Omdat China dondersgoed aan het kijken is welke afhankelijkheden wij van hun hebben.

[0:36:46] En waar onze zwakke punten zijn.

[0:36:48] En dat op het moment dat je het gesprek aangaat met de Chinese leiderschap,

[0:36:52] vooral de grotere partijen binnen onze gelijkgezinde landen,

[0:36:56] en dan denk ik aan de Verenigde Staten, maar ook Frankrijk, Duitsland, Europese Commissie,

[0:37:00] ook bereid zijn om van tevoren dit soort zaken te communiceren.

[0:37:04] Want in een autocratie, en zeker een autocratie die steeds hierarchischer geleid wordt,

[0:37:10] loop je nou eenmaal het risico dat de echo chamber richting de leider,

[0:37:14] dat je niet meer weet welke informatie er uiteindelijk bij de leider terechtkomt.

[0:37:17] En daarom is het hartstikke belangrijk dat mensen als Macron en Scholz, etcetera, wel gaan.

[0:37:21] Misschien het laatste punt hierover.

[0:37:23] In semiconductorkringen wordt het breed verondersteld dat als Taiwan echt aangevallen wordt,

[0:37:30] maar ook langdurig geblokkeerd wordt,

[0:37:32] dat de kans dat China chipfabrieken over zou nemen,

[0:37:36] en die daarna gewoon zelf zou kunnen gebruiken als het ASML-personeel weg is,

[0:37:39] of als het personeel van allerlei andere chipmachines uit de VS weg is, die nog kan runnen,

[0:37:45] men gaat ervan uit dat die chipmachines gewoon inoperable zijn, dat die het niet meer doen.

[0:37:50] Maar ja, is dat ook iets waarvan het Chinese leiderschap ook doordrongen is?

[0:37:55] Of gaan er andere dingen rond in de top die misschien de rekening...

[0:37:59] gaan we wel iets doen, gaan we niet iets doen, kunnen aanpassen?

[0:38:02] Nou, dat zijn echt van die dingen waarbij je op leiderschapsniveau...

[0:38:05] op het hoogste contact, door ook deze strategische informatie toe te voegen...

[0:38:10] wellicht nog een verschil kan maken in hoe die berekening...

[0:38:12] na loop van tijd uitslaat aan de kant van Pepe.

[0:38:16] Dank u wel. Professor Van der Weegh. Wees, voor u de vraag van de heer Ram.

[0:38:21] Ja, dank voorzitter. Ik wil dat met drie punten beantwoorden. Eén is dat we richting Taiwan

[0:38:33] juist veel meer engagement zouden moeten hebben, zowel op handelsterrein als bijvoorbeeld in

[0:38:41] Europees kader is het Bilateral Investment Treaty ligt al lang op de plank, maar dat is nog steeds

[0:38:48] niet van die plank gekomen en juist dat soort exercities dat geeft Taiwan meer betrokkenheid,

[0:38:57] meer steun en ook wederzijds tussen Europa en Taiwan. En ook de bezoeken van parlementaire

[0:39:05] delegaties zijn heel belangrijk voor Taiwan, omdat dat op zichzelf ook een signaal is van

[0:39:12] de internationale gemeenschap van hey wij staan achter je en dat heeft toch op Peking

[0:39:19] een afschrikkende werking. Dan in Europees kader, mevrouw Martin heeft dat al vrij uitgebreid

[0:39:26] naar voren gebracht, maar ik denk dat we als Nederland ook meer de lijn zouden moeten

[0:39:32] volgen die ook de Tsjechische Republiek en de Baltische Staten volgen met nauwere contacten

[0:39:41] met Taiwan op allerlei niveaus en ook nauwere betrokkenheid bij het gebeuren in Taiwan.

[0:39:51] Ten slotte wat ik al in mijn opmerkingen zei, zowel Japan als Korea zijn bijzonder bezorgd

[0:39:59] over de situatie.

[0:40:00] Ik weet dat de Kamer al op een bezoek is geweest vorig jaar richting Japan en ik geloof ook

[0:40:06] Korea.

[0:40:07] En juist nauwe communicatie met Japan en met Korea is heel belangrijk om richting China

[0:40:17] te laten zien van hé, er is brede steun voor Taiwan.

[0:40:21] China wil altijd proberen Taiwan in een hoek te drukken.

[0:40:24] Wij moeten met z'n allen proberen om Taiwan uit die hoek te houden.

[0:40:30] Dank u wel, professor. Dan kijk ik even nog naar de heer Paternotte.

[0:40:34] Had u uw vraag ook voor een bepaalde gast bedoeld?

[0:40:38] Ik denk dat de heer Teer de meest logische adressant is.

[0:40:40] Ja? Vindt meneer Teer dat ook? Nou, dan...

[0:40:43] Nou, mevrouw Martin.

[0:40:44] Mevrouw Martin, dan. Gaat uw gang, hoor.

[0:40:47] Ja, ik vind het een belangrijke vraag om te noemen.

[0:40:49] Want je noemt aan de ene kant engagement met Taiwan.

[0:40:52] En aan de andere kant het afbouwen van afhankelijkheden van chips.

[0:40:55] En dat lijken in het eerste opzicht tegenovergestelde dingen.

[0:40:58] maar eigenlijk gaat het... Het spreekt elkaar niet tegen.

[0:41:02] We hebben Taiwan nodig om de afhankelijkheden van die chips af te bouwen.

[0:41:07] En kijk, Taiwan zelf, de overheid zit precies met hetzelfde dilemma.

[0:41:10] Ze willen meer samenwerken met andere landen,

[0:41:13] maar ze willen ook niet hun conjuwelen, hun chipindustrie weggeven.

[0:41:17] Dus wat daar het beleid is, is ze stimuleren meer productie van chips

[0:41:23] die iets makkelijker zijn, iets groter zijn,

[0:41:25] Maar de meest geavanceerde chips, die blijven gewoon in Taiwan.

[0:41:29] Wat we nu in Europa op dit moment hebben, is ook die simpelere chips.

[0:41:34] De productie daarvan, als ik heel eerlijk ben, dat hebben we gewoon niet goed genoeg.

[0:41:40] En Taiwan biedt zich aan als partner om fabrieken te bouwen, om die makkelijkere chips te bouwen,

[0:41:46] die chips die iets groter zijn.

[0:41:49] En dat is dus een manier waarop je kan samenwerken, waarbij het ook goed is voor Europa, voor

[0:41:53] Nederland.

[0:41:53] Want engagement is belangrijk, maar het moet ook niet alleen maar om het engagement zijn.

[0:42:01] We moeten daar ook natuurlijk iets uit kunnen halen.

[0:42:04] Wat ik daarbij ook wil zeggen is, je hebt binnen de Europese Unie dus verschillende landen

[0:42:10] die een verschillende aanpak hebben.

[0:42:13] Ik denk dat we allemaal hopelijk het voorbeeld kennen van Litouwen, die een onofficieel kantoor

[0:42:21] openen met de naam Taiwanese Representative Office in plaats van de gewone naam Taipei

[0:42:27] Representative Office.

[0:42:29] Taal is ongelooflijk belangrijk als het gaat om China en Taiwan.

[0:42:33] Het kiezen van deze specifieke naam is gewoon een hele duidelijke rode lijn voor China om

[0:42:37] over te gaan, waardoor China reageerde met een onofficiële blokkade van Litouwse producten

[0:42:43] en ook uiteindelijk Europese producten die een Litouwse component hebben, dus ook Nederlandse

[0:42:48] bedrijven hebben daar last van.

[0:42:50] Had Litouwen dit afgestemd met de rest van Europa?

[0:42:53] Nee.

[0:42:55] Maar de rest van Europa werd wel meteen meegetrokken in dit handelsconflict.

[0:42:59] En dat is nog een reden waarom we meer moeten afstemmen binnen Europa.

[0:43:05] Dank u wel.

[0:43:06] Dan de volgende drie vraagstellers, te beginnen met de heer Van der Lee van GroenLinks Partij van Nijmegen.

[0:43:11] Dank en mijn vraag bouwt hierop voort.

[0:43:14] Nederland is de oudste handelspartner van Japan.

[0:43:16] Zeer gewaardeerde handelspartner van Zuid-Korea.

[0:43:18] We hebben een strategisch partnerschap.

[0:43:20] We zijn een tweede handelspartner van China, vanuit Europa,

[0:43:23] en een belangrijke partner van Taiwan.

[0:43:25] Mijn vraag zou zijn, daar waar die Europese samenwerking ik volop ondersteun,

[0:43:30] maar moeizaam van de grond gaat komen, zelfs met Nederlandse inzet,

[0:43:33] is toch de vraag waar Nederland een heel bijzondere positie heeft in die regio.

[0:43:37] Zou een strategisch partnerschap met Taiwan tot de mogelijkheden behoren,

[0:43:41] zonder daar bepaalde namen aan te verbinden,

[0:43:44] maar zou dat niet worden gezien of wel worden gezien als een escalatie

[0:43:48] of, in de woorden van mevrouw Martin, terugduwen.

[0:43:51] En ik ben ook wel benieuwd, trouwens, naar hoe de heer Van Wees daarnaar kijkt.

[0:43:55] Daar waar de economische impact van wat hier op het spel staat,

[0:43:58] 10% verlies bij een blokkade van het BBP in Nederland nog veel groter zou zijn

[0:44:02] omdat we een open handelsnatie zijn.

[0:44:05] Dank u wel. Mevrouw Heersch, ook van GroenLinks, Partij van de Arbeid.

[0:44:09] Gaat uw gang.

[0:44:10] Dank u wel.

[0:44:10] Ik heb een vraag over hoe we ons kunnen voorbereiden op de chipsafhankelijkheden.

[0:44:18] We zijn afhankelijk op meerdere vlakken van China, met name grondstof.

[0:44:23] Ik hoorde sommigen van u ook medicijnen zeggen.

[0:44:26] Hebben wij in Nederland scenario's klaar liggen op wat we gaan laten als dit zich gaat voordoen?

[0:44:32] Dus welke keuzes staan wij voor op het moment dat bepaalde goederen, grondstoffen niet meer deze kant op komen?

[0:44:45] Dank u zeer. En dan de heer Dassen van partij Volt.

[0:44:49] Dank voor de presentatie. Ik vroeg me af wat interne escalatiefactoren in China zelf kunnen zijn.

[0:44:58] Dus je ziet bijvoorbeeld nu dat de economie daar onder druk staat.

[0:45:03] We hebben weleens bij andere landen gezien dat als het intern niet goed loopt,

[0:45:07] dat de focus vanuit leiderschap extern wordt gelegd.

[0:45:11] Ik vroeg me af, hoe wordt daar nu...

[0:45:13] Welke interne dynamieken zijn er in China

[0:45:15] die vanuit zichzelf ook tot de escalatie kunnen leiden?

[0:45:20] Heeft u een voorkeur voor wie het beantwoorden mag, wat u betreft?

[0:45:24] Het maakt niet uit.

[0:45:26] Nou, daar gaan we even kijken.

[0:45:27] We beginnen met de vraag van de heer Van der Lee.

[0:45:30] Die was, dacht ik wel, voor de heer Van der Wees, als ik me niet vergis.

[0:45:33] Dus ik geef de heer Van der Wees het woord.

[0:45:38] Dank, voorzitter.

[0:45:40] Een strategische partnership met Taiwan.

[0:45:44] Als dat op de juiste manier gespeeld wordt, dan zou dat inderdaad een uitstekende move zijn,

[0:45:50] omdat het de totale strategische samenwerking met Taiwan zou versterken.

[0:45:59] We hebben als Nederland, zoals al gesteld werd in Oost-Azië,

[0:46:05] banden met zowel Korea, Japan als Taiwan.

[0:46:10] En ook een lange geschiedenis met Taiwan, dat wil ik toch even hier benadrukken,

[0:46:14] dat in de ontstaansgeschiedenis van Taiwan zelf Nederland ook een rol gespeeld heeft.

[0:46:21] En in Taiwan kan men zich dat heel goed herinneren en bekijkt men dat heel positief.

[0:46:27] Dus Nederland staat in Taiwan eigenlijk met een streepje voor ten aanzien van andere Europese landen.

[0:46:35] En als we dat dus op een goede manier in samenspel met andere Europese landen spelen

[0:46:43] En ook de VS zal daar zeker voor zijn.

[0:46:47] Vanuit de Verenigde Staten is men heel hard bezig om juist Taiwan uit dat hoekje te krijgen

[0:46:54] waar ik het net over had en een strategische partnership zou daar een uitzekende rol in

[0:47:02] kunnen spelen.

[0:47:03] Dus ik zou helemaal voor zijn.

[0:47:06] Dank u zeer.

[0:47:07] De vraag van mevrouw Hirsch, meneer Teer, is dat iets voor u?

[0:47:11] Ja hè?

[0:47:12] Gaat u gauw.

[0:47:14] Nee, heel veel dank voor de vraag.

[0:47:15] Ik ben niet bekend met uitgebreide scenario-exercities die zo ver gaan binnen Nederland dat we ook

[0:47:21] gaan kijken naar welk ministerie doet wat als er welke schaarste optreedt na aanleiding

[0:47:26] van zo'n conflict.

[0:47:27] Wat we bij HCSS zelf wel hebben gedaan, is nagedacht over wat de dynamieken zijn van

[0:47:33] die schaarste.

[0:47:34] En wij kwamen eigenlijk toch wel heel erg uit bij iets wat gevolgd is op het dichtdraaien

[0:47:40] van de Russische gaskruim, namelijk Poetin, die met 80 procent die gasexport vermindert

[0:47:46] naar Europa.

[0:47:48] Daardoor hebben wij in het totaal, uit mijn hoofd berekend door Bloomberg, ongeveer duizend

[0:47:54] miljard uitgegeven aan compensatie voor de industrie en compensatie aan de bevolking

[0:47:58] in de EU.

[0:47:59] En waarbij wij met een hoop Amerikaans vloeibaar gas en Noordgas deze crisis hebben opgelost

[0:48:05] voor veel hogere prijzen.

[0:48:06] en tegen een veel hogere CO2-uitstoot in ieder geval...

[0:48:10] dan het gas wat we op eigen bodem zouden kunnen produceren.

[0:48:13] Wat was er een gevolg in de rest van de wereld van...

[0:48:17] dat allerlei schepen met vloeibaar gas...

[0:48:20] die eigenlijk richting Pakistan en Bangladesh en Oost-Afrika gingen...

[0:48:23] in één keer rechtsomkeerd maakten...

[0:48:26] omdat Rijk Europa de portemonnee had getrokken?

[0:48:30] Nou ja, als je kijkt naar de schaarste die ontstaat...

[0:48:33] dan wel vanwege oorlogsgerelateerde disruptie op Taiwan...

[0:48:36] dan wel de sanctiespiraal die er waarschijnlijk met China ingaat als zo'n conflict zich plaatsvindt.

[0:48:40] Dan gaat het over veel meer spullen, want het gaat om chips.

[0:48:43] En nogmaals, chips zitten weer in alles, waaronder onze kritieke sectoren.

[0:48:49] En daar kan je eigenlijk een hint zien van wat er ongeveer gebeurt als je teruggaat naar het chip tekort van 2020 tot en met 2023.

[0:48:58] Toen waren er gewoon weg te weinig chips geproduceerd.

[0:49:00] En toen al zeiden medische bedrijven wij kunnen onze orderboek niet afmaken.

[0:49:04] Wij kunnen onze medische producten niet produceren, niet zozeer soms omdat ze de chip niet terug kunnen vinden in Taiwan,

[0:49:11] maar omdat er weer een of ander obscuur component dan weer juist uit China komt, wat nu kwijt is.

[0:49:17] Ja, dus wat wij bij die scenario-exercitie, we hebben gekeken naar twee dingen,

[0:49:20] één een grondstoffenboycott vanuit China en één een chipboycott vanuit Taiwan.

[0:49:24] Ja, waar wij rekening mee houden zijn ernstige prijsstijgingen, tekorten door allerlei vitale sectoren,

[0:49:31] waaronder medisch, maar ook defensie.

[0:49:33] Mind you, in de Joint Strike Fighter zitten ook gewoon TSMC-chips.

[0:49:36] Dus het is indirect ook afhankelijk, belangrijk voor onze afschikking van Rusland.

[0:49:42] Ja, en de daarmee gepaarde opgave voor de overheid, die zal gaan over verdeling van schaarste.

[0:49:48] En rondom stikstof en rondom Russisch gas hebben we gezien dat als de overheid schaarste moet gaan verdelen,

[0:49:53] dat het ook een hele hoop maatschappelijk ongenoegen met zich mee kan brengen.

[0:49:57] Dus daarom nogmaals de oproep wat ons betreft omarm juist weer de maakindustrie en vooral die moderne maakindustrie van die essentiële bouwblokjes.

[0:50:06] En laten we nou kijken of we weer meer in Europa of in gelijkgezinde landen kunnen produceren.

[0:50:11] En daarbij hoort helaas ook landen die niet militair bedreigd worden.

[0:50:17] Dank u wel, meneer Teer. Mevrouw Martin, zou u de vraag van de heer Dassen voor uw rekening kunnen nemen? Gaat uw gang.

[0:50:24] Ook nog kort over de vraag van strategisch partnerschap.

[0:50:28] Ik vind het lastig om deze vertoeling te beantwoorden, omdat een strategisch

[0:50:33] partnerschap te breed is.

[0:50:34] Het gaat heel specifiek om wat voor een specifiek partnerschap het is en wat de details zijn.

[0:50:40] Pas dan kan je zeggen of het wel of niet een goed idee is.

[0:50:44] Over de vraag van de heer Dassen over interne escalatiefactoren in China.

[0:50:50] Zouden economische problemen in China een factor kunnen zijn?

[0:50:56] Wat ik zie in China is dat er juist meer gericht wordt op stabiliteit als basis voor de Chinese

[0:51:03] Communistische Partij.

[0:51:06] Waarbij, als er interne problemen zijn, het niet logisch zou zijn om in het buitenland

[0:51:11] of in Taiwan nog meer problemen te gaan veroorzaken, nog een extra conflict te openen.

[0:51:16] Het lastige is natuurlijk dat ik geen lijntje heb met Xi Jinping.

[0:51:20] Dit blijft mijn speculatie en dat is ook precies zo'n interne escalatiefactor,

[0:51:26] die Joris ook al noemde.

[0:51:27] We weten niet precies hoeveel informatie Xi Jinping bereikt,

[0:51:31] dat hij toch uiteindelijk de persoon is die de beslissing gaat maken.

[0:51:35] Meneer Brekelmans, u bent er ook nog.

[0:51:38] Wat is uw vraag en voor wie?

[0:51:41] Dank, voorzitter.

[0:51:43] Volgens mij is het heel goed dat we nadenken over verschillende scenario's

[0:51:46] en hoe we daarop moeten reageren.

[0:51:48] en daarop voorbereid kunnen zijn.

[0:51:50] Tegelijk zien we ook al op dit moment dat China steeds kleine stappen zet

[0:51:54] om verder te escaleren.

[0:51:55] Het is de vele keren dat de middellijn in de straat van Taiwan wordt overschreden,

[0:52:01] de militaire oefeningen en de incursies met straaljagers.

[0:52:06] Mijn vraag is eigenlijk aan de heer Hofstede en misschien ook aan de heer Theer van

[0:52:08] wat is nou de meest effectieve manier om op al die kleine stapjes te reageren?

[0:52:12] Moet je dan ook vanuit Europa consequent zijn, dat consequent veroordelen,

[0:52:16] Misschien ook maatregelen nemen, of moeten we daar anders op reageren?

[0:52:21] Meneer Alverseer, eerst.

[0:52:23] Dat is een hele goede vraag, een hele praktische vraag...

[0:52:26] die, denk ik, inderdaad heel lastig te beantwoorden is...

[0:52:28] omdat wij niet daar direct rondvaren.

[0:52:30] Maar het is inderdaad misschien wel de zaak om daar in ieder geval...

[0:52:33] in de Europese verklaringen die wij dan kunnen delen...

[0:52:35] dat continu te veroordelen, omdat het ook voor China juist...

[0:52:38] dat woordenspel essentieel onderdeel is van die strijd.

[0:52:41] Dus juist door het gewoonterecht, zeg maar, stilsgewijs te laten veranderen...

[0:52:44] door niet te protesteren, door juist mee te gaan met Chinese woordkeuzes die ze

[0:52:49] tijdens vergaderingen in nationale organisaties ergens naar binnen slinken,

[0:52:54] dat is juist manier waarop zij dus stapje voor stapje terrein proberen te winnen

[0:52:58] via salamitactieken. Dus ik denk echt wel heel goed om dat te blijven

[0:53:03] beoordelen en daar ook waakzaam te zijn en daarbij ook het nationale recht gewoon

[0:53:07] in het oog te houden. Want uiteindelijk natuurlijk is het de beste manier om het

[0:53:09] aan de regio te verkopen en het in die termen te verpakken. Dat het niet gaat

[0:53:13] om Amerika of China, maar dat het ons gaat om het behouden van die internationale rechtsorde

[0:53:17] die door China gewoon met voeten wordt getreden. Omdat hij dus met hun acties andere interpretaties

[0:53:21] probeert te geven aan die toch best wel duidelijke wetteksten van bijvoorbeeld het zeerecht.

[0:53:27] Dus bijvoorbeeld de straat van Taiwan probeert China dat tot een soort naterritoriale water

[0:53:32] te maken met hun interpretaties die gewoon niet kloppen. Of inderdaad, daar moet je over

[0:53:36] uitspreken, maar ook misschien een keer doorheen varen. Dat zijn dingen die daarbij kunnen helpen.

[0:53:42] Ook misschien heeft dat te komen met de vraag van het lid Dassen.

[0:53:47] Het is ook wel de zaak om de Chinese denklogiek aan mee te nemen.

[0:53:51] Ik heb mezelf ook gespecialiseerd in de Chinese partijstaat.

[0:53:53] Die partijstaat is gewoon echt heel leninistisch.

[0:53:56] Die mensen moeten allemaal naar verplichte marxistische bijscholing op partijscholen.

[0:54:01] En natuurlijk in partijscholen, in het marxisme, wat is belangrijk? Materiële krachten.

[0:54:05] De Chinese arrogantie, ook het Chinese zelfvertrouwen.

[0:54:08] En dus ook de Chinese vertrouwen in hun uiteindelijke annexatie

[0:54:13] stamt ook uit hun geloof dat hun materiële krachten nog met hen mee zijn.

[0:54:17] China wordt nog steeds groter, zeggen ze.

[0:54:20] China heeft steeds grotere schepen.

[0:54:22] China heeft steeds grotere economie.

[0:54:23] Uiteindelijk hebben wij geen keus als neergaand Westen

[0:54:25] om ons bij het opkomende China neer te leggen.

[0:54:28] Dus ook misschien dat verhaal te doorbreken van die onvermijdelijke opkomst van China,

[0:54:31] van onze zwakte, van dat wij toch al om gaan rollen,

[0:54:34] van de onvermijdelijke opkomst van de Chinese stoomwals

[0:54:37] die er dan toch op plat gaat valsen.

[0:54:39] Dat is ook belangrijk, denk ik, om mee te nemen in die boodschap,

[0:54:42] om dat marxistische verhaal te toebreken.

[0:54:45] Dank u wel. Dan zijn we helaas aan het komen aan het eind van de tijd

[0:54:49] die we voor dit eerste blok hadden ingeruimd.

[0:54:51] Dus ik ga onze insprekers, onze gasten,

[0:54:54] hartelijk danken voor de beantwoording van alle vragen.

[0:54:57] Ook professor Van der Wees uiteraard, hartelijk dank voor zijn bijdrage.

[0:55:01] En dan sluiten we nu dit eerste blok af en dan gaan we zo dadelijk,

[0:55:05] nadat aan de tafels een wisseling heeft plaatsgevonden,

[0:55:07] Ik kom nu verder met het tweede blok, en dat gaat over afschrikkingsmechanismes.

[0:55:12] Dat gaan we dan ook doen in de Engelse taal.

[0:55:15] Voor dit moment even pauze.

[0:58:41] We gaan verder met

[0:58:43] dit ronde tafelgesprek, dus ik verzoek iedereen zijn plaats in te nemen

[0:58:48] en dan kunnen we het woord geven aan onze gasten.

[0:59:11] Dank u wel. We gaan van start.

[0:59:13] Ik heet van harte welkom onze gasten,

[0:59:16] de heer Van der Putten van China Geopolitics, de heer Thies Dams van het instituut Klingendael

[0:59:21] en via videoverbinding, maar we zien hem nu even niet, krijgen we contact met de heer

[0:59:26] Henley van het Foreign Policy Research Institute. Het onderwerp gaan we nu bespreken in de Engelse

[0:59:33] taal. Dat is ook met name ten dienste van de heer Henley. Dus ik ga nu ook overschakelen

[0:59:43] Het topic of this part of our meeting is mechanisms of deterrence.

[0:59:50] And I would like to give each and every one of our guests five minutes to explain their

[0:59:56] position, their ideas in a general overview.

[1:00:00] And after that we will come to asking questions by the members of parliament present in this

[1:00:06] meeting.

[1:00:08] Meneer Van der Putten, ik geef u de vloer om af te trekken, alstublieft.

[1:00:17] Dank u wel, Thijs.

[1:00:19] Bedankt voor de kans om hier te praten.

[1:00:22] Het onderwerp van deze uur is specifiek de deterrentie in relatie tot Taiwan,

[1:00:26] en ik zou zeggen, in relatie met de stabiliteit over de Taiwanse straat.

[1:00:33] Ik zou de kans willen gebruiken om de discussie in te brengen,

[1:00:39] Het is niet alleen de bilaterale relaties tussen Taiwan en China, waarover veel al in de

[1:00:45] vorige uur werd gezegd, maar ook de rol van de Verenigde Staten.

[1:00:49] Ik denk inderdaad dat verandering een belangrijke rol speelt en ik denk dat uiteindelijk alleen

[1:00:55] de Verenigde Staten China kan veranderen door zijn militaire kracht te gebruiken om Taiwan

[1:01:02] in vereniging te zetten.

[1:01:06] Ik denk dat dit een zeer belangrijke aspect is voor ons.

[1:01:09] Ik zeg niet dat Europa of Nederland er niets aan kan doen, maar de centrale rol van de Verenigde Staten is voor mij de beginpunt.

[1:01:20] Alleen de Verenigde Staten kunnen China ontspannen.

[1:01:24] We moeten voorzien dat de Chinese regering, de Chinese leiderschap,

[1:01:31] Zouden ze beslissen om kracht te gebruiken om Taiwan te veroordelen, of zelfs om Taiwan te aanvallen,

[1:01:38] dan zouden ze dat doen met de aanziening dat dit een militaire conflict met de Verenigde Staten zou veroorzaken.

[1:01:43] Ik geloof niet dat het waarschijnlijk is dat China militaire kracht tegen Taiwan zou gebruiken,

[1:01:49] zonder de aanziening dat dit een conflict met de Verenigde Staten zou veroorzaken.

[1:01:55] Het belangrijkste motief voor de Verenigde Staten, en dit is ook belangrijk om op te nemen,

[1:01:58] Er is een zeer sterke motief voor de VS om in zo'n conflict te interveneren en voor de

[1:02:05] VS om een potentiële Chinese agressie te voorkomen, en dat is dat het Verenigde Staten-beheer

[1:02:12] Taiwan als de sleutel is voor de regionale balans van kracht.

[1:02:17] De Verenigde Staten wil de Chinese dominatie in de regio voorkomen, en dit is een zeer

[1:02:30] Dus de minst mogelijke kans van de Chinese kracht tegen Taiwan om dat zo klein mogelijk te houden,

[1:02:38] bevat de U.S. om zijn huidige strategie over de regio te behouden.

[1:02:44] Dit is een U.S. strategie die er al vele decennia is geweest.

[1:02:48] En ik denk dat dit, in de huidige omstandigheden, voor nu, voor de voorzienbare toekomst,

[1:02:54] het beste garantie is dat er geen Chinese agressie tegen Taiwan zal zijn.

[1:02:59] En ik denk dat er drie belangrijke componenten zijn in het behouden van de strategie van de VS.

[1:03:09] Eén is dat de VS een sterke militaire presente heeft in de regio.

[1:03:14] Anders is er geen waardeloze oorzaak.

[1:03:16] En als er geen waardeloze oorzaak is, is er geen beperking.

[1:03:19] De tweede is het aspect van wat we strategische ambiguitie noemen.

[1:03:24] De Verenigde Staten is erg waarschijnlijk om te interveneren, maar geeft geen garantie,

[1:03:29] omdat de Verenigde Staten-regering geen blanke cheque wil geven naar Taiwan om onafhankelijkheid

[1:03:37] De Verenigde Staten wil niet worden gevolgd door Taiwanse domestieke politiek of Taiwanse

[1:03:41] politiek in een oorlog met China.

[1:03:44] En de derde belangrijke component is verzekering, verzekering naar China, zolang China geen

[1:03:53] dat de situatie nu nog steeds zal veranderen.

[1:04:00] Deze drie componenten moeten nu nog steeds in plaats blijven

[1:04:05] om een grote crisis te voorkomen.

[1:04:09] Dit is precies de situatie die in 1941 gebeurde

[1:04:13] met beeld op Japan en de Japanse agressie in Azië.

[1:04:16] En dit is precies wat in 1941 verkeerd ging.

[1:04:19] Er was een Amerikaanse beperking, maar de militaire beperking was te weak.

[1:04:23] De economische druk op Japan op die tijd was te sterk en het Verenigde Staten-beheer

[1:04:28] was te verontwikkeld door de oorlog in Europa die op die tijd gebeurde.

[1:04:32] Dus dit zijn dingen om in te houden.

[1:04:34] Ik zal naar mijn conclusie komen.

[1:04:36] Wat is de beste mogelijke contributie van de EU?

[1:04:39] Ik zal het naar het EU-niveau brengen, niet alleen naar Nederland als een EU-memberstaat.

[1:04:43] Wat is de beste mogelijke contributie die de EU kan maken om deze situatie, de militaire balans in Azië, te houden, zoals het nu is?

[1:04:53] Ik denk dat het eerste voor Europese landen is om hun eigen militaire capaciteit te concentreren op de relatie met Rusland.

[1:05:04] Om te zorgen dat de Verenigde Staten, als er een contingentie is, als er een crisis is in relatie met Taiwan,

[1:05:10] dat de VS niet geïnteresseerd wordt door wat er gebeurt in Europa, maar dat de Europese

[1:05:16] zelf zo veel mogelijk kunnen zorgen voor Rusland met hun eigen militaire capaciteit.

[1:05:23] Het tweede is om een dichtere economische relatie met Taiwan te behouden, zoals de EU dit al doet,

[1:05:30] en om deze relatie verder te sterken.

[1:05:32] Het derde is om ook heel duidelijk te zijn, in lijn met de VS-politiek, dat de Europese Unie

[1:05:41] Het is belangrijk om China te overtuigen dat er geen nodigheid is voor China om nu agressie tegen Taiwan te gebruiken.

[1:05:54] Het vierde is om te ondersteunen aan de aansluiting.

[1:06:00] Als er geen credible aansluiting is, is het hetzelfde als als er geen credible oorzaak is, dan werkt de aansluiting niet.

[1:06:07] En in dit geval moet de aansluiting naar China gaan.

[1:06:12] Het moet duidelijk zijn dat er geen Westerse proef zal zijn,

[1:06:16] zodat de EU niet deel van een Westerse strategie zal zijn om China economisch of technologisch te bevatten.

[1:06:24] Er is dus een huidige strategie van derisking,

[1:06:26] dus de meest risicovole aspecten van de economische relaties met China

[1:06:36] Maar het moet ook duidelijk zijn voor China dat deze strategie van derisking niet zal eindigen in de tentoonstellingen om China te isoleren.

[1:06:47] En uiteindelijk denk ik, omdat de deterrence alleen de tweede beste oplossing is, maar de beste die we nu hebben,

[1:06:57] Maar voor de lange termijn is het belangrijk om klote relaties te bouwen met andere landen in de regio,

[1:07:03] en vooral met ASEAN, en om met hen te consulteren over het creëren van een regionaal ordeel waarbij de deterrens,

[1:07:11] het kan nog steeds een deel zijn, maar het is niet meer het enige cruciaal element dat er is

[1:07:16] om een regionale stabiliteit en vrede te behouden.

[1:07:20] Dank u wel, minister Van der Putten.

[1:07:22] Ik zal nu de vloer geven aan meneer Dams, alsjeblieft.

[1:07:28] Heel erg bedankt en inderdaad, ik zou graag mijn dank en eer willen uitvoeren om hier te zijn.

[1:07:33] Het is echt een eer.

[1:07:35] Ik ben Gijs Dams. Ik ben een China-expert bij het Gringelo Instituut en ook nu een onderzoeker

[1:07:41] in Europese geopolitiek bij de Universiteit Leiden.

[1:07:44] Ik zal proberen om die twee te combineren in mijn korte introductie van mijn positiepapier.

[1:07:49] Ik ben ook ingetraind als politieke theorist.

[1:07:54] Dat betekent dat ik dezelfde vraag beantwoord.

[1:08:00] Ik zal dat niet te lang doen.

[1:08:02] Maar als we praten over deterrentie,

[1:08:05] is het belangrijk om even te denken over wat we bedoelen

[1:08:09] als we praten over deterrentie.

[1:08:11] Deterrentie is een oude oorlogsconcept,

[1:08:14] gebaseerd op speltheorie,

[1:08:16] Dat betekent dat als we de kosten van agressie verhogen, agressie zal niet gebeuren.

[1:08:24] Sinds de Koude Oorlog is het een werkende hypothese, en zeker niet een geschiedenis.

[1:08:35] We hebben dit in Oekraïne gezien.

[1:08:40] Het moeilijk is dat ze in het ideeel van het oude oorlogsconcept gebruikelijk willen zijn.

[1:08:55] Ik zou dus suggesteren dat de afvrang ook in andere zaken betekent.

[1:09:00] De afvraging is om te hebben dat de oorlogsvlucht op de hoogte van de solliciteitsperiode

[1:09:19] Ik denk dat het belangrijk is dat we in de toekomst nog steeds langdurig proberen te denken over de toekomst.

[1:09:35] Als we denken over de toekomst, dan is het belangrijk dat we in de toekomst nog steeds langdurig proberen te denken over de toekomst.

[1:09:38] In het korte termpunt denken we over wat de Nederlanders kunnen doen, want er zijn grote beperkingen

[1:09:49] over wat we kunnen doen en wat Taiwan echt nodig heeft.

[1:09:55] Ik heb een aantal suggesties gegeven in mijn positiepapier die u kunt lezen, maar ik dacht

[1:10:00] dat ik er eentje uit zou nemen voor de veiligheid.

[1:10:02] Nogmaals, in de vergelijking met de vrienden in Nederland,

[1:10:03] waar de EU en de NATO een echte grote invasie-actie is,

[1:10:11] hebben we een groot belangstalig belangstelingsverdrag,

[1:10:12] en dat is de D-land.

[1:10:12] En dat is een grote maat van onze land.

[1:10:16] En, terwijl we ons aan invasie bekeken,

[1:10:19] is dat heel belangrijk,

[1:10:20] en we zien dat de Taiwanse informatiegebied

[1:10:26] We zien dat de politieke oorlog en de cybersecuriteit een deel van de contemporaine oorlog zijn,

[1:10:42] maar ook van alle grote krachtconflicten in de komende decennia.

[1:10:46] Voor Taiwan kan dit een van de zaken zijn waar de Nederlanders aan kunnen ondersteunen.

[1:11:20] Zodra we het van de partijen uit de europele partij kunnen,

[1:11:21] moeten we ook de europese partijen uit de europele partij kunnen.

[1:11:22] Ik voel me dezelfde gevoel.

[1:11:22] Ze zijn de grote partij, maar ze zijn ook de kleine partij.

[1:11:24] Ik ben een groot fan van de grote partij.

[1:11:24] De vraag is ook waar we op steunen.

[1:11:27] Maar de 4,5,5-miljard euro is een goede mama.

[1:11:31] En het staat er bij de overheid.

[1:11:33] Die geld heeft nodig, en dat is ook belangrijk.

[1:11:33] En de overheid moet we begrijpen en willen we dat ook.

[1:11:35] Ik zit in het beleid van Nederland.

[1:11:42] Het is belangrijk om naar de overheid,

[1:11:54] Ik denk dat we moeten blijven denken over de lange termijn, want hoewel de urgente en zorgvuldige toekomst

[1:12:02] op onze consideraties heftig weegt, is dit nog steeds een situatie die lang zal duren.

[1:12:10] Beijing vervolgt zeker zijn strategieën naar Taiwan in een langdurige framewerk.

[1:12:18] De Nederlanders en de EU zijn in dit debat niet een duidelijke stem in de toekomst van de veiligheid in het Inuit-Pacifiek.

[1:12:29] Als we de balans van kracht willen veranderen in de toekomst, moeten we dat in de langere termijn doen.

[1:12:38] In de eerste uur heb ik het aangevraagd om in de EU iets als een EU-doctrine of deterrence te ondersteunen.

[1:12:47] Dit is gebaseerd op het gebruik van de economische krachten van de EU om grote krachten te ontspannen van een afschuwelijk conflict.

[1:12:56] Dit is niet actief en specifiek.

[1:12:59] Dit is gebaseerd op duidelijke verbrekingen van de normen van de internationale wet.

[1:13:04] maar ook de voordelen van het spelen van de regels.

[1:13:11] In de eerste uur hebben we al gepraat over het materiaal dat je nodig hebt

[1:13:15] voor dat soort maatregelen.

[1:13:18] Je moet je eigen afhankelijkheden opbouwen, je eigen industriële capaciteit versterken.

[1:13:24] Maar dit is ook een grote politieke uitdaging.

[1:13:27] Dit betreft een herdenking van hoe deze soort beslissingen worden gemaakt in de EU.

[1:13:32] En dat is inderdaad een langdurige project.

[1:13:37] Ik schrijf nu, onder andere dingen, over de geschiedenis van de Amerikaanse geostrategie.

[1:13:45] De Monroe-doctrine werd in 1823 uitgevoerd, maar het werd eigenlijk alleen een doctrine genoemd,

[1:13:51] tot 1854, en kwam er echt uit aan het einde van dat eeuw.

[1:13:58] Het is een eenvoudige kant-op-aantrekking, maar in het geval van de toekomst,

[1:14:05] zijn we er ook voor bezig.

[1:14:07] Ik heb een paar vragen voor de aandeelhouders.

[1:14:14] Het is een probleem dat we over de toekomst hebben.

[1:14:18] Nogmaals, ik heb het niet genoeg vuurwerk genoemd,

[1:14:22] maar het lijkt me een gevaarlijke situatie.

[1:14:26] Ik wil nu u officieel welkom brengen, meneer Lonnie Henley, van het Foreign Policy Research Institute,

[1:14:34] gebaasd in Philadelphia in de Verenigde Staten.

[1:14:36] We appreciëren heel erg dat u ons wilt ondersteunen op dit rondtablemeeting van het Huis van Representanten van Nederland

[1:14:43] over het thema Taiwan.

[1:14:45] Het is een drie-uur-meeting dat we hier doen.

[1:14:49] We zijn nu in de tweede uur over de deterrentsmechanismen.

[1:14:53] En natuurlijk wil ik het plafond van u geven om uw mening en perspectief te horen.

[1:14:59] Het plafond is van u.

[1:15:02] Heel erg bedankt. Het is inderdaad een grote eer om met deze bodem te praten.

[1:15:07] Ik heb 40 jaar gespend in de VS, zowel in de oorlog als als civilservant.

[1:15:14] Nu ben ik semi-retired en ben ik gebaseerd op het Foreign Policy Research Institute.

[1:15:19] Mijn onderwerp betekent mechanisme.

[1:15:24] Eerst de vraag waarom China zoveel aandacht heeft voor Taiwan.

[1:15:28] Waarom is China bereid om over Taiwan te strijden,

[1:15:31] omdat het nodig is om dat te begrijpen,

[1:15:32] om te begrijpen hoe je hen verdwijnt.

[1:15:38] Taiwan past in het dominant narratief

[1:15:41] dat de Chinezen houden over Chinese geschiedenis,

[1:15:44] Dat centreert zich op de visie van China als een van de rijkste en krachtigste landen ter wereld

[1:15:50] voor meer dan duizend jaar.

[1:15:54] En dat is aangebracht van die positie van kracht door de deliberatieve actie van hostiele buitenlandse krachten

[1:16:01] van de jaren 1840 tot de laatste jaren 1940.

[1:16:05] En de heilige missie van de Chinese mensen, zoals het in de Chinese weten staat,

[1:16:11] is om China terug te vervormen in zijn vredelijke plaats tussen de werelds grootste krachten.

[1:16:16] Taiwan past daarin, omdat een deel van dit verhaal is dat een van de belangrijkste oplossingen

[1:16:22] die deze hostiele vreemde krachten gebruiken om China te verzwijderen,

[1:16:27] politieke divisie, territoriële fragmentatie van de Chinese staat is,

[1:16:31] en dat het vervormen van de integriteit van de Chinese staat essentieel is voor die hoogkampelijke objectieven.

[1:16:39] Taiwan is of course not the only top level objective they have.

[1:16:43] Obviously achieving this great unification isn't the major strategic objective.

[1:16:49] Closely related to that, the Chinese Communist Party would say, inseparable from that,

[1:16:55] is maintaining the Communist Party's hold on power,

[1:16:59] which also requires maintaining domestic security and stability and continuing economic development.

[1:17:05] Zij willen niet alle andere doelen omschrijven om de eigenaarheid van Taiwan te herhalen.

[1:17:15] Maar ze zullen dat doen, als dat nodig is, volgens mij en volgens de meeste observeren van China.

[1:17:25] Wat stopt ze dan van een militaire oorzaak op Taiwan?

[1:17:29] En wat stopt dat?

[1:17:30] Zoals Frans Paul eerder zei, de basismechanismen van de deterrentie toepassen hier.

[1:17:37] De extreme kosten van een militaire conflict, win of los, zijn de belangrijkste deterrenten.

[1:17:47] Zelfs als China in een snelle oorlog had overleefd, dan zou dit nog steeds de Chinese economie veroorzaken.

[1:17:54] Niet alleen door de fysieke schade tijdens het conflict zelf, maar ook door de ongetwijfelde decennia van hostale relaties tussen de VS en China daarna.

[1:18:06] Als China de Verenigde Staten verliezen in een oorlog over Taiwan,

[1:18:11] dan zou de Verenigde Staten al jaren China's vriend zijn.

[1:18:14] Je kunt de Verenigde Staten niet als een uitgelegde vriend hebben

[1:18:18] en ook geen hoop hebben om je andere economische objectieven te bereiken.

[1:18:23] Dus winnen of verliezen,

[1:18:26] zou deze oorlog enorm duurzaam zijn voor de Chinezen.

[1:18:30] Ik denk dat dit de belangrijkste uitdaging is voor de afgelopen 70 jaar.

[1:18:39] Er is ook onzekerheid over de militaire uitkoming,

[1:18:42] over de verwachting dat ze de oorlog militaair zouden verliezen.

[1:18:46] Maar dat heeft in de afgelopen 10-15 jaar nog niet geïnteresseerd,

[1:18:49] omdat ze de mogelijkheid niet hadden om deze oorlog op te zetten,

[1:18:52] tot de afgelopen 10-15 jaar.

[1:18:54] Maar er blijft nu nog de risico's van militaire verkeer,

[1:19:01] toegevoegd aan de risico's van enorme economische en politieke kosten en diplomatieke kosten

[1:19:07] en alles wat betreft reputatie-kosten aan de Chinezen.

[1:19:10] Dus ze zijn vervangd door de kosten, ze zijn vervangd door de risico's van militaire verkeer.

[1:19:17] Dit zijn de twee klassieke pilaren van vervang.

[1:19:20] Maar ze hebben ook, misschien is deterred niet het juiste woord,

[1:19:26] ze hebben ook afgesproken met militaire aandacht omdat ze denken dat militaire aandacht niet de beste manier is om China's doelen te bereiken,

[1:19:35] zelfs hun doelen met regelgevenheid om Taiwan met het eiland te uniferen.

[1:19:40] Ze hebben en blijven voorzien dat ze in de langere tijd met niet-militaire middelen kunnen succeederen.

[1:19:51] ...dat vrijwillige vereniging duurzaam blijft.

[1:19:56] Het is voor ons heel belangrijk dat ze dat blijven geloven.

[1:20:00] En dat wordt mijn sluitingpunt in een paar minuten.

[1:20:02] Dus, hoe behouden we deze deterrent?

[1:20:05] Ten eerste, denk ik niet dat we de deterrent-effect van kosten-impositie kunnen vergroten.

[1:20:12] De Chinezen herkennen al hoe ontzettend duurzaam deze oorlog voor China zou zijn, op elke manier.

[1:20:20] En je kunt er meer kosten op sturen, maar je kunt de effecten van die kosten niet vergroten,

[1:20:28] want die effecten zijn al gemaximeerd.

[1:20:32] Ze zijn zo vergroten als ze kunnen worden door kosten.

[1:20:38] We moeten er ook van zorgen dat ze nooit militair gelukkig voelen

[1:20:42] dat ze in een kort, scherpe conflict kunnen overleven.

[1:20:47] Gelukkig voor ons zou een militaire invasie van Taiwan extreem moeilijk zijn.

[1:20:53] De moeilijkste amphibische landing die iemand ooit heeft geprobeerd.

[1:20:59] Er is een hoog risico van militaire operatiefailleur.

[1:21:03] En we moeten de vraag verder beantwoorden.

[1:21:08] En dat risico van militaire failleur heel hoog houden van de Chinezen.

[1:21:11] Ik ben benieuwd of we te geconcentreerd zijn op de eerste fase van het conflict,

[1:21:17] aan het verdedigen van een invasie,

[1:21:19] en niet genoeg benieuwd zijn over een afgesloten conflict,

[1:21:25] wat China zou doen nadat een invasie geslaagd was,

[1:21:28] als ze niet stopten te vechten op dat punt,

[1:21:31] maar het conflict vervolgde en Taiwan met een lange afgesloten blokkade stierf.

[1:21:38] Ik ben benieuwd of we militair niet in staat zijn om die blokkade te penetreren.

[1:21:44] Dat is een lange discussie die we af en toe kunnen hebben.

[1:21:47] Maar de sleutel om ervoor te zorgen dat ze nooit beslissen om Taiwan te aanvallen,

[1:21:54] is om hun geloof te versterken dat het aanvallen van Taiwan niet nodig is.

[1:22:01] Dat is genoemd verzekering, zoals Frans Kaal eerder zei.

[1:22:07] Ze hebben al 70 jaar geloofd dat militaire oplossingen niet de beste oplossing zijn voor Taiwan.

[1:22:15] Dat een langdurend project om China zo rijk, krachtig en aantrekkelijk te maken,

[1:22:21] zodat een vredelijke unificatie gebeurt,

[1:22:24] het meest waarschijnlijk is om alle objectieven van China te bereiken.

[1:22:30] ...zodat ze hun andere objectieven niet moeten opdraaien in het zorgen van het unificatieobjectief.

[1:22:37] We hebben ze nodig om dat te blijven geloven.

[1:22:40] Dus wat doen we collectief om de verantwoordelijkheid van de Taiwanse straten te versterken?

[1:22:47] Eén, laat ze nooit de kosten douden.

[1:22:50] Laat ze niet denken, zoals het in de eerste jaren van de jaren 90 was...

[1:22:55] ...dat de Westen er snel over zouden komen...

[1:22:57] ...en dat normale economische verhalingen daarna afzalen.

[1:23:02] Dat is waarschijnlijk niet een probleem, want de VS zou dat voorkomen.

[1:23:07] Maar Europa moet ook dat verhaal uitleggen...

[1:23:11] ...dat dit geen snelle terugkomst is aan de status quo-anti...

[1:23:15] ...maar dat het China in een nieuw en onvoordelijke omgeving zet, na het conflict.

[1:23:21] En we moeten onze militaire voorbereidingen doorgaan.

[1:23:24] Zoals gezegd, we moeten ervoor zorgen dat we de infamous landing kunnen verliezen...

[1:23:28] ...en dat we in een lange conflict kunnen overleven.

[1:23:34] En dan de derde, en dit is de moeilijkste deel...

[1:23:37] ...de derde is dat we China moeten voorstellen dat we voor een vredelijke unificatie steunen.

[1:23:43] En dit is waar ik me zorgen dat veel mensen, vooral in de Verenigde Staten...

[1:23:48] ...maar ook overal in de buitenwereld...

[1:23:50] Zij zeggen dingen die naar China klinken, zoals dat je Taiwan nooit terug kunt houden,

[1:23:56] dat zelfs een vredelijke unificatie niet wordt toleraat door China's tegenstanders.

[1:24:05] We moeten dat veranderen.

[1:24:07] We moeten ze uitleggen dat een vredelijke unificatie de juiste weg is om hen te volgen,

[1:24:12] en dat we het welkom zouden hebben als de mensen van Taiwan en China

[1:24:44] We moeten een mooie, makkelijke en sfeerige wereld voor globale aandacht, maar ook voor

[1:24:48] We hebben een aantal vragen.

[1:24:48] Elke member krijgt de kans om één vraag te stellen.

[1:24:53] Ik wil ook vragen dat zij meenten wie ze willen beantwoorden als dat mogelijk is.

[1:24:59] Dan gaan we beginnen met meneer Bräkelmans.

[1:25:02] Uw vraag, alstublieft.

[1:25:04] Heel erg bedankt, meneer de voorzitter.

[1:25:05] Veel dank voor onze gestaandspelers in de tweede ronde.

[1:25:09] Heel interessant, inderdaad.

[1:25:11] Ik wil een vraag stellen aan meneer Henley, want ik denk dat alle spelers in hun eigen

[1:25:17] We weten dat de Amerikaanse bewaarde scheidsreductie kritisch is en dat het langdurig moet zijn.

[1:25:25] Mijn vraag is, natuurlijk weten we dat de Amerikaanse Congress in China bewaarde scheidsreductie is

[1:25:30] en dat het in die zin bewaarde scheidsreductie is.

[1:25:34] Maar wat ik me afvraag, als het gaat om deze militaire escalatie en deze bewaarde scheidsreductie,

[1:25:41] Is dat zo bipartisan als het altijd is geweest, omdat we ook een Amerika Eerst-agenda zien waarin

[1:25:48] sommige mensen zeggen dat Amerika Eerst geen nieuwe oorlogen begint en geen grote confrontatie

[1:25:54] met China heeft.

[1:25:55] Is dat een geconcern van mij?

[1:25:57] Is dat justificeerd of zie je daar geen onzekerheid in?

[1:26:03] Tweede vraag van mevrouw Zeedijk.

[1:26:05] Ik zou me interesseren in het besluitgevingsverhaal in Beijing.

[1:26:12] De ideologie tegen de economie.

[1:26:16] Hoe belangrijk is de economie?

[1:26:18] Zijn de economische factoren nog steeds in het besluitgevingsverhaal?

[1:26:24] Wat betekent dat voor de effectiviteit van economische beperkingen?

[1:26:28] En hoe doen de economische factoren in China,

[1:26:55] Dat is een taal aanwezigheid.

[1:26:58] Maar er zijn er ook veel andere faillietjes.

[1:27:01] die moeten worden geïnteresseerd in de wereld van de wereld,

[1:27:07] vastvoeren in de Engelse burgers en vroeger werd de gerakerde gemiddeld.

[1:27:10] Er is dus een mening in de hand van een ervaring van welke acties voldoende kunnen worden geleverd

[1:27:17] op een grote maatregel, maar dat is niet altijd zo.

[1:27:23] Je kunt het met een helemaal grote maat regelen, maar je kan het met een kleine maatregel

[1:27:28] passen.

[1:27:29] Maar de vraag is hier meer.

[1:27:31] Het herinnert me ook aan de lange telegram van George Kennan, zoals in de oude tijden.

[1:27:38] Het reflecteert ook op wat Henry Yokes zei over de kosten.

[1:27:46] De idee van de kosten voelt als een mutuele destructie in die tijd.

[1:27:52] Je zegt ook dat dat het grote ding is, de ombrella.

[1:27:56] Maar binnen dat, zou je moeten denken over alle soorten acties in de korte termijn.

[1:28:01] Maar je moet ook een soort deterrence-campaign-plan hebben om daarheen te komen.

[1:28:06] Mijn vraag aan meneer Doms is, wat zijn de elementen die we verliezen in de flexibele reactie-campaign-plan

[1:28:15] om China's uiteindelijke stappen naar de escalatie te beperken of te deterreren?

[1:28:26] Heel erg bedankt.

[1:28:27] Meneer Henley, mag ik u de vloer geven om de eerste vraag te beantwoorden, alstublieft?

[1:28:34] Nou, bedankt voor de vraag.

[1:28:36] Ik voel me veel comfortabeler aan het analyseren van Chinese politiek dan van Amerikaanse politiek.

[1:28:42] Maar u stelt recht op de impuls naar isolatie.

[1:28:49] Het interessante van mijn perspectief is dat dit niet in de discussie over China en Taiwan is gebleken.

[1:29:02] Alle uitdagingen van Amerika Eerste Isolatie hebben met Europa en het Midden-Oosten te maken gehad.

[1:29:10] Het lijkt me wel dat de enige debate tussen de partijen op dit moment over China is over wie harder over China kan praten en wie beter bepaald kan zijn in het verantwoordelijken van China.

[1:29:26] Maar het is een open vraag, en zal altijd zijn tot het gebeurt, of de Amerikanen willen voor Taiwan vechten.

[1:29:39] Ik denk dat de antwoord duidelijk is ja, maar we weten dat niet.

[1:29:42] Maar ik denk ook dat er een onmiddellijke Amerikaanse antwoord van een soort zou zijn,

[1:29:51] en een onmiddellijke Chinese antwoord die de dode Amerikanen zou betrekken,

[1:29:55] en dat zou het probleem oplossen, denk ik.

[1:29:57] Ik denk dat de Pearl Harbor-effect de Amerikaanse eerste impuls zou overvallen.

[1:30:04] Heel erg bedankt. De tweede vraag van mevrouw was over

[1:30:08] Wat is de mening in Beijing over ideologie versus economie?

[1:30:14] Is er iemand van jullie die die vraag wil beantwoorden?

[1:30:17] Ik zie dat Mr. Van der Putten hier wil antwoorden.

[1:30:22] Goed zo.

[1:30:23] Bedankt.

[1:30:25] Voor de grote Chinese bedrijven, zoals Alibaba en andere bedrijven,

[1:30:32] zouden ze al deze geopolitische problemen prefereren

[1:30:35] niet te veranderen met hun commerciële mogelijkheden.

[1:30:37] Maar in het einde van de politieke beslissing, als het nodig is, als de Chinese leiderschap

[1:30:45] voelt dat er geen andere alternatief is, dan zullen de politieke interessen sterker zijn

[1:30:52] voor China dan elke commerciële economische interesse.

[1:30:56] Dus China zou in een conflict over Taiwan komen, hoewel alle economische kosten er zijn,

[1:31:06] dat er geen andere alternatief is.

[1:31:09] Ik zei in mijn introductie dat het ook belangrijk is dat de economische relaties tussen China

[1:31:18] en de Westen niet verdwijnen, omdat als dat gebeurt, dan is de economische kost veel lager voor

[1:31:32] China.

[1:31:32] Dus zolang er alternatieven zijn, is het economische element erg belangrijk.

[1:31:37] Maar uiteindelijk is het niet sterk genoeg.

[1:31:41] Dank u voor uw antwoord.

[1:31:43] Dan de derde vraag naar u, meneer Dams.

[1:31:47] Dank u.

[1:31:48] En als u me mag, zal ik een klein puntje toevoegen aan de laatste vraag.

[1:31:54] Daar is de kant van de Chinese bedrijven, inderdaad.

[1:31:57] En ook van Xi Jinping's economische beslissing.

[1:32:01] De vraag is vaak, zullen de problemen in de Chinese economie

[1:32:06] de mogelijkheid veroorzaken dat Xi zich afdekt

[1:32:11] van zijn verkeerde economische politiekenken door een oorlog te starten,

[1:32:16] de troepen achter een oorlog te vieren?

[1:32:20] Ik denk dat dit in de toekomst een probleem is.

[1:32:24] Mijn oplossingen zijn, als je deze dingen kunt oplossen,

[1:32:28] Dat is niet het geval.

[1:32:30] China, en mijn collega Ms. Martin heeft dit in de eerste uur al uitgelegd,

[1:32:36] is een grote overgang van de economische politiek.

[1:32:39] Ik denk dat het de grootste is sinds Deng Xiaoping de politie decennia geleden opende.

[1:32:46] Het is geaimd op het restructureren van de Chinese economie,

[1:32:51] van export-oriënteerde en laagkostende productie,

[1:33:16] Het is volgens mij een heel goed examen.

[1:33:17] Het is een grote wet over de groeipolitiek,

[1:33:20] over de mensen, over de inwoners,

[1:33:20] De eerste optie waar je naar kijkt is de vooruitkoming van de gefinanciering.

[1:33:23] Het is niet een moment van zwarte zwarte Lehman, het is een consequentie van die politiek.

[1:33:28] En mijn intuïtie is, of niet mijn intuïtie, maar mijn calculus is dat die politiek op de weg is.

[1:33:38] Ze vraagt het meeste van de strategische aandacht van de leiderschap.

[1:33:45] En het progressieert nog steeds.

[1:33:48] Het is een soort reactie, maar dat is niet alleen de situatie.

[1:33:49] Het is een manier om de situatie uit te brengen.

[1:33:53] Het is een manier om de situatie uit te brengen.

[1:33:56] Het is een manier om de situatie uit te brengen.

[1:33:59] Ik denk dat we in Europa, in België, in België, in het EU,

[1:34:31] dat het geluid van een competitief ministersbeheer,

[1:34:32] dat, zoals hij laat zeggen,

[1:34:35] de derde gegtijdigheid in de EU gaat,

[1:34:35] over de kandidaat,

[1:34:35] Dat gaat over welke energie we delen,

[1:34:36] welke energie we bestellen,

[1:34:42] We moeten een langere tijdsbeelding hebben.

[1:34:51] Er is een China dat verloopt van Xi Jinping.

[1:34:57] Zijn repressief, centraal en assertiefe aansluiting

[1:35:01] die hij in 2012 persoonlijk heeft gepersoneerd,

[1:35:06] kwam er sinds 2012.

[1:35:07] Ik hoop Тжэншэнён, die maar moeilijk is om het te zeggen,

[1:35:35] wordt de eerste die een groot kader heeft in de PPC.

[1:35:35] Ik denk dat ze ook dan een grote kader zijn.

[1:35:35] Wat zegt u over de belangen voor China?

[1:35:36] Het is vooral een belangrijk bezit voor China.

[1:35:36] Als we naar de omstandigheden denken en naar de escalatie reageren,

[1:35:42] moeten we zorgen dat de calculus nu reageert op deze pinpoint,

[1:35:48] zodat we die punt overkomen zonder een hot conflict,

[1:35:54] terwijl we strengheid en duurzaamheid laten zien.

[1:35:56] Dat is zeker geen duidelijke antwoord.

[1:36:02] Maar ik denk dat we die langdurige uitzicht moeten hebben en dat we die escalaties moeten gebruiken

[1:36:10] om gedeelde Europese responses te praktijken, want we zijn op dit punt behoorlijk slecht.

[1:36:16] Heel erg bedankt.

[1:36:17] We zullen nu nog drie vragen verzamelen, beginnen met mevrouw Kamminga.

[1:36:22] Bedankt, chair, en bedankt aan onze gesprekers voor hun interessante introducties.

[1:36:27] Ik vroeg me af wat de rol van Japan, Noord-Korea en ASEAN in deze kwestie is.

[1:36:41] Spreken ze een rol in het beslissen van de deterrenstrategie?

[1:36:46] Ik denk dat ze belangrijk zijn.

[1:36:47] We hebben natuurlijk over de VS en de EU gesproken.

[1:36:49] Maar hoe dominant zijn zij?

[1:36:51] Of volgen ze gewoon de leden van de VS?

[1:37:01] Ik zou graag een vraag willen stellen aan de heer Dams, want u lijkt op een escalatorladder.

[1:37:12] Er is altijd de vraag of er een weg naar buiten is, natuurlijk.

[1:37:17] Welke specifieke acties kunnen Nederlanders doen om te helpen aan een stabielere regio, een

[1:37:25] om een escalatie te voorkomen, terwijl we ook de Nederlandse interesse beschermen.

[1:37:30] Heel erg bedankt, meneer Paternotta.

[1:37:32] Heel erg bedankt, meneer de heer, en bedankt aan alle drie mannen voor hun waardevolle contributies.

[1:37:38] Ik heb ook een vraag voor meneer Dams.

[1:37:40] Bedankt ook voor uw positiepapier.

[1:37:43] U waarschuwde de belangstelling van een autonome Europese toezicht in het Indo-Pazifikus,

[1:37:50] inclusief de voorbeelden van zijn Majesteit Trump die de Taiwanse straat bewaarde.

[1:37:54] Ik vroeg me af of u zou kunnen uitleggen waarom het zo belangrijk is dat Europa een aparte rol heeft

[1:37:59] en een aparte presente in het Indopacifiek en hoe u de rol van het Verenigd Koninkrijk ziet in die positie.

[1:38:09] De vraag van mevrouw Cumminger is voor u, meneer Van der Putten.

[1:38:16] De landen die member zijn van ASEAN, de Zuid-Oost-Aziatische landen, en ook Zuid-Korea en Japan,

[1:38:22] Ik denk dat ze allemaal een belangrijke rol spelen als het gaat om deterrentie en het potentieel

[1:38:28] van een conflict over Taiwan.

[1:38:31] De meest duidelijke op de militaire kant is natuurlijk dat Zuid-Korea, Japan en sommige

[1:38:37] ASEAN-landen de militaire vrienden van de VS zijn.

[1:38:40] Ik denk dat in het bijzonder de positie van Japan echt cruciaal is in de militaire sfeer.

[1:38:45] De militair potentieelheid van de Verenigde Staten in de regio

[1:38:49] hangt op een groot niveau van afhankelijk van Japan,

[1:38:53] want dat is waar het gedeelte van de VS-maatschappij is

[1:38:57] die in de kortere termijn kan worden gebruikt om te interveneren.

[1:39:02] Maar het is meer dan dat. Het is niet alleen de militaire steun voor de VS.

[1:39:07] Het is ook, en ik denk dat het daar vooral ASEAN is,

[1:39:11] maar ook Zuid-Korea en Japan.

[1:39:13] En de landen in die landen, de regionale landen, willen geen Chinese dominatie.

[1:39:22] Wanneer je niet alleen over de Taiwan-issue praat, maar ook over de regionale veiligheidsregels.

[1:39:29] Ze willen geen conflict tussen de VS en China.

[1:39:32] Ze willen ook geen Chinese dominatie.

[1:39:34] Dus ik denk dat dat...

[1:39:37] En zij zijn al vele jaren in die positie.

[1:39:49] Dus ik denk dat het belangrijk is om te leren van de Nederlanders omdat ze veel meer ervaring hebben met dit.

[1:39:58] En tweede, ik denk vooral dat ASEAN een strategische framewerk heeft voor het aansluiten van de regionale oorlog,

[1:40:09] waarin we de regio-regio-regio-regio-regio-regio-regio-regio-regio-regio-regio-regio-regio-regio-regio-regio-regio.

[1:40:19] Ik denk dat dat ook een goed beginpunt is voor een EU-strategie of EU-positie

[1:40:25] naar stabiliteit in Oost-Azië.

[1:40:30] Heel erg bedankt.

[1:40:32] Meneer Doms, de andere twee vragen waren voor u, denk ik.

[1:40:35] Alsjeblieft.

[1:40:36] Ga maar.

[1:40:36] Dank u.

[1:40:38] Ja, ik neem ze in de orde waarop ze gevraagd werden.

[1:40:55] waarvan het niet uitkomt dat het een overgelopen wordt.

[1:41:01] van wat de Nederlandse oplossing is voor de EU.

[1:41:02] Het is een kwestie van de UU en de EU.

[1:41:05] Het is een kwestie van de EU en de EU.

[1:41:05] Maar het is ook een kwestie van de EU.

[1:41:06] En als je het kan uitleggen,

[1:41:12] dan is het ook een kwestie van de EU.

[1:41:14] Dat is de vraag die we moeten beantwoorden.

[1:41:15] Het is niet de enige vraag die we moeten beantwoorden.

[1:41:16] Het is de vraag wat we kunnen doen om die dynamiek te voortbrengen

[1:41:27] of om de snelheid van de escalatie te verlaten.

[1:41:30] Ik denk dat we weinig invloed hebben op de Amerikaanse acties.

[1:41:52] Ik denk dat de effectiviteit van het EU-systeem op de landbouw, de bewoners en de verbouwing

[1:42:03] komt door de overkomst van de landbouw.

[1:42:06] Dat is natuurlijk een grote oplossing.

[1:42:06] Maar ik ben van de mening dat de oplossing van de landbouw met het EU-systeem, de oplossing

[1:42:13] We hebben in verschillende partijen leuke dingen gedacht en we hebben er veel op gehad,

[1:42:18] maar de lethalte is natuurlijk van de overheid niet te vertrokken.

[1:42:26] Ik denk dat dat de grond is om ongelooflijk oud te zijn voor de overheid.

[1:42:27] Dat is een groot onderdeel van de overheid die onze eigen land is en de verantwoordelijkheid

[1:42:34] Ik zou graag naar de tweede vraag van meneer Paternotta gaan.

[1:42:42] We zenden al vliegtuigen naar het Oost-Pacifiek.

[1:42:45] Dat is al besloten en we zullen dit elke twee jaar doen.

[1:42:50] Het is een grote taak voor ons om te denken over het signaal dat we zenden.

[1:42:56] We kunnen veel verschillende signalen zenden met een vliegtuig.

[1:43:01] Het is niet alleen een oefening, het is ook een politieke actie, als je wil.

[1:43:09] En we zagen during de laatste bezoeking van de Evertsen

[1:43:13] dat dit signaal door China werd aangepakt.

[1:43:16] We zagen dat als het gaat om cyberactiviteiten, onverstaanbaarheid,

[1:43:21] gewoon media-messaging, enzovoort.

[1:43:24] Dus dit is een krachtig signaal.

[1:43:26] En we moeten echt beginnen te denken over wat het betekent.

[1:43:29] En ik wil de Nederlandse economie doormaken met deze beleversing.

[1:43:40] Ik zie minder van de oud-goedsmaak, maar dat is onmiddellijk.

[1:43:45] Zeker de bedrijven, die juist de economie niet hebben.

[1:43:46] Maar de bedrijven willen...

[1:43:46] Ze willen ook zoveel mogelijk voordelen van het onbekende en ze willen dat de EU zich

[1:43:50] beurt met de crisis zorgt, en ze willen dat er ook verandering is.

[1:43:56] We gaan deze wachten en niet meer alleen aan de buurten, maar ook aan de markten.

[1:44:05] We zien dat China ook in de laatste jaren een heel andere diplomatie heeft onderzocht

[1:44:12] naar de EU dan naar de VS.

[1:44:16] Dat zorgt ervoor dat China nog steeds denkt dat het kan onderzoeken aan coöperatie,

[1:44:23] enzovoort, als het naar de EU gaat.

[1:44:26] Maar het lijkt me te zijn dat dat niet zo is.

[1:44:57] Ik heb het aan het einde van de week al uitgelegd.

[1:45:03] Ik denk dat dat ook een deel is van de antwoord op de vraag van meneer Dams.

[1:45:09] Dank u.

[1:45:11] Dank u wel.

[1:45:12] De volgende drie vragen beginnen met meneer Van der Leijden.

[1:45:18] Dank u, chair, en bedankt voor alle introducties en de interessante verhalen die u hebt.

[1:45:24] Meneer Dams heeft de feit geënthousiast dat de Chinese leiderschap zich bekend maakt met de

[1:45:29] internationale economie.

[1:45:32] Van der Putten zei dat we hier in Europa nodig zijn om onze steun naar Ukraïne te versterken,

[1:45:39] zodat de Amerikanen meer van de burden van Amerika kunnen nemen, zodat ze kunnen focussen op het Indo-Pazifiek.

[1:45:45] Maar ik heb ook een vraag over het woorst-geval-scenario.

[1:45:49] We hebben een beschermde oorlog in Ukraïne en er is nog steeds de mogelijkheid van een Russische winst.

[1:45:55] Mijn vraag is voor meneer Henley.

[1:46:01] Kun je de Chinese perspectief veranderen

[1:46:05] over de hoge kosten van een militaire interventie naar Taiwan,

[1:46:10] gezien de uitkomst van de conflict in Oekraïne?

[1:46:14] Dank u, meneer Van der Lee.

[1:46:15] Meneer Seers, of niet?

[1:46:17] Dan meneer Dassen.

[1:46:19] Bedankt voor de presentatie.

[1:46:20] Ik heb een vraag voor meneer Van der Putten.

[1:46:23] Want een van de conclusies die u noemde is

[1:46:25] en dat is een vermoedelijkheid dat er geen proef is om China te isoleren.

[1:46:30] Meneer Doms heeft ook verteld dat we een levendige invloed hebben op de VS.

[1:46:35] Ik vroeg me af hoe die twee dingen elkaar verbinden,

[1:46:39] omdat we dezelfde strategie volgen als de VS in de isolatie, ook economisch, van China.

[1:46:46] Ik vroeg me ook af, en we hebben het ook in vorige ronden gesproken,

[1:46:57] Maar dat kan ook conflicten met wat u hier noemt, met de verzekering dat er geen proef is om China te isoleren.

[1:47:07] Meneer Henley, de vloer is uw om de eerste vraag te beantwoorden, alstublieft.

[1:47:14] Om de vraag opnieuw te noemen, welke lessen neemt China vanaf het Oekraïne-conflict,

[1:47:22] wanneer het een conflict in het Oekraïne-conflict contempleert?

[1:47:25] Wat als Rusland wint?

[1:47:28] De grote les is dat een snelle overwinning misschien nog moeilijker is dan China vroeger dacht.

[1:47:37] En een snelle overwinning is belangrijk in het Chinees denken over een Taiwanse conflict.

[1:47:43] Want ze herkennen dat, als er genoeg tijd is, de VS enorme militaire krachten kan overnemen.

[1:47:51] ...en ze willen dat de VS volledig kan presenteren voordat we er zoveel mogelijk bij kunnen brengen.

[1:47:57] En wat het Ukraïne-conflict vooral laat zien, is dat een snelle overwinning...

[1:48:01] ...zelfs als je op het begin van het conflict sterk superieur lijkt te zijn.

[1:48:08] Niemand had gedacht dat de Russen zoveel probleem hadden als ze dat hebben gehad.

[1:48:15] Een tweede les is dat cyber-tools niet zo effectief lijken als de cyber-krijgers hadden verwacht.

[1:48:22] Dat gaat in de kwetsbare winst.

[1:48:27] Dus zelfs als Rusland wint, denk ik dat China de les neemt dat een bepaalde bescherming

[1:48:37] zelfs een volledig super-verdieper kan onderhouden.

[1:48:49] Ik denk dat de Chinezen regelmatig zeker zijn dat ze een lange oorlog kunnen winnen met enorme kosten, maar ik denk dat de belangrijkste les van de Oekraïne is dat ze niet zeker zijn dat ze een korte oorlog kunnen winnen.

[1:49:07] Dank u.

[1:49:09] Dank u, meneer Henley.

[1:49:10] Dan meneer Damper.

[1:49:26] Maar de grote maatregelen die we tegenwoordig hebben moeten in orde gaan, en deze maatregelen

[1:49:27] Ik denk dat het meest belangrijk is dat de Europese Commissie een soort van gesprek heeft

[1:49:31] met de EU.

[1:49:32] Als de VS een strategie moet volgen om China economisch te isoleren, dan is het heel waarschijnlijk

[1:49:48] dat de VS ook de Europese partners in deze strategie moet beperken, omdat we ook economische

[1:49:56] concurrenten zijn.

[1:49:57] en het zou niet toegankelijk zijn voor de EU-regering als Europese bedrijven

[1:50:04] van zo'n politiek zouden verdienen.

[1:50:05] Dus er zou een enorme druk zijn op Europa om dat te volgen.

[1:50:10] Dus ik begrijp het.

[1:50:11] Het is moeilijk voor Europa een autonome strategie te hebben in dit geval,

[1:50:17] maar ik denk dat het nog steeds belangrijk is.

[1:50:18] Ik denk dat het nog steeds belangrijk is, want als de EU haar eigen strategie heeft, haar eigen logiek en haar eigen positie in dit,

[1:50:29] dan zal het de kosten versterken voor de VS om Europa te laten veranderen.

[1:50:41] Uiteindelijk is de Verenigde Staten zo afhankelijk van de VS dat we de VS zullen volgen.

[1:50:46] maar ik denk dat het voor de VS-regering ook de politieke kosten neemt die involgen om Europa te krijgen om dat te doen.

[1:50:55] Dus ik denk dat het belangrijk is, zoals ik al zei, om die relaties met China te houden,

[1:51:01] dus om China niet te isoleren.

[1:51:03] En er is een aantal ruimte die de EU moet nemen om zijn eigen positie daarin te nemen.

[1:51:10] En natuurlijk kan de EU met de Verenigde Staten geëngageerd worden over wat een goede niveau van economische interactie met China zou zijn onder welke omstandigheden.

[1:51:19] Dat is de eerste aspect.

[1:51:20] En de tweede aspect die u noemt, is de beperkende effecten.

[1:51:24] Dus om in voorziening duidelijk te maken dat er economische gevolgen zullen zijn als China militaire agressie tegen Taiwan gebruikt.

[1:51:35] Ik denk dat het niet zo'n groot probleem is om de Chinese regering te overtuigen.

[1:51:43] Ik denk dat het heel duidelijk is voor de Chinese regering dat als er een militaire conflict

[1:51:49] over Taiwan zou zijn, dan zou de VS waarschijnlijk geïnvolteerd zijn.

[1:51:54] Dit zou duidelijk grote economische beperkingen veroorzaken, niet alleen van de VS, maar ook

[1:52:01] van Amerika's partners en vrienden, en daarom ook van Europa.

[1:52:04] Ik denk dat het belangrijker is met de tweede fase, de langere termijn, en dit is iets

[1:52:10] wat Lonnie ook noemt.

[1:52:13] Na de Tiananmen-crisis werden de demonstraties van de studenten vreemd geslaagd in 1989.

[1:52:22] Er waren ook beperkingen tegen China, maar die duurden niet lang.

[1:52:26] Dus het is erg belangrijk dat er een signaal is dat de beperkingen tegen China niet alleen

[1:52:34] ...dat er het zou moeten zijn, maar dat het langdurig zou moeten worden bestricten.

[1:52:38] We zullen ook mee bezig zijn met de landbouw...

[1:52:43] ...om Europa voor het geval zo goed mogelijk...

[1:52:45] ...eden voor de kans dat Europa die acties zou zijn die we zouden maken.

[1:52:54] Dank u wel.

[1:52:58] Iemand wilde nog meevorderen.

[1:53:00] Het is niet de geval.

[1:53:02] We komen aan de einde van de aftel van onze Appellaus.

[1:53:05] Ik wil onze gasten heel erg bedanken voor hun contributie en hun inzichten.

[1:53:12] We hebben het heel erg genoten en we hopen jullie weer te zien.

[1:53:17] Heel erg bedankt.

[1:53:18] We nemen nu een kleine pauze en dan komen we naar de derde deel van deze afspraak.

[1:53:24] Sommigen van ons moeten vertrekken naar andere afspraak, dat gaat ook voor mij, maar meneer

[1:53:28] Brueggemans heeft meegemaakt om de derde deel van onze afspraak te presenteren.

[2:01:37] We zijn nu in de derde ronde van deze rondetafel in Taiwan.

[2:02:08] Ik wil onze gasten welkomen in deze ronde,

[2:02:11] meneer Duncan Smith,

[2:02:14] een member van het parlement in het Verenigd Koninkrijk,

[2:02:16] maar meer in het verleden.

[2:02:18] en ook een beroemde member en co-founder van de Inter-Parlementaire Alliance onder China, IPEC.

[2:02:29] Een warme welkom aan meneer Duncan Smith.

[2:02:32] We hebben hier ook een paar members van het parlement voor onze laatste ronde.

[2:02:37] Ik zou graag willen dat onze gasten beginnen met een introductie,

[2:02:41] en dan kunnen we doorgaan met vragen en antwoorden.

[2:02:45] Ik geef u het plafond.

[2:02:49] Bedankt, inderdaad.

[2:02:51] Ik heb heel aardig gehoord aan de laatste presentatie, dus ik zal proberen om niet te herhalen wat toen werd gezegd.

[2:02:56] Ik heb wat problemen met een aantal van de opzichten die daarvoor waren.

[2:03:00] Dus laat me beginnen met zeggen wat we in Taiwan hebben.

[2:03:05] We hebben een functionele democratie die in een recente electie heeft besloten,

[2:03:10] heel duidelijk in de presidentiele electie zeker,

[2:03:12] ...dat zij niet willen worden ingediend in de deelstelling van China.

[2:03:18] Het is een land met een zeer sterke militaire presente...

[2:03:21] ...en die is goed beschermd door Amerika, al is er wat over hen nodig...

[2:03:25] ...om meer defensieve wapens te hebben.

[2:03:28] Dus direct, Taiwan is militaair een probleem voor China.

[2:03:34] Ook als je naar de eiland van Taiwan kijkt...

[2:03:36] ...is het een tweede militaire probleem voor China...

[2:03:40] Want het gebied dat China tegenkomt, is het moeilijkste plaats om te verwachten dat er een landing komt.

[2:03:45] Want het is heel steil, heel rots, en het is bijna onmogelijk om een groot aantal troepen daar te landen, als je dat wil.

[2:03:52] Dus je moet om de eiland heen gaan, als je dat wilt doen, wat je erg ongemakkelijk maakt.

[2:03:56] Dus dat is het tweede gebied dat we weten over Taiwan.

[2:04:01] En we weten dat Amerika zich stevig heeft gepland om Taiwan te ondersteunen

[2:04:08] ...in de extreme omstandigheden van zo'n oorlog.

[2:04:12] Als je dat samenvoegt...

[2:04:14] ...wordt het veel problematischer...

[2:04:17] ...als China op zo'n moment een militaire positie krijgt.

[2:04:22] Dat is niet de regel.

[2:04:24] Dat is niet de regel, want voor China...

[2:04:28] ...zouden ze dat niet meteen proberen.

[2:04:31] Er zijn goede redenen. China heeft al lang geen oorlog gehad.

[2:04:35] in een lange tijd. Het is niet zoals de Amerikanen, het is niet zoals sommigen in de Westen, zoals de Britten of wat anders,

[2:04:40] die in en uit oorlogsscenario's hebben gehad voor een tijdje. China heeft dat eigenlijk niet gedaan.

[2:04:44] De laatste oorlog die het had, was een disaster in Vietnam.

[2:04:48] Toen ze daar kwamen, om een Amerikaanse uitspraak te gebruiken, hadden ze hun ars gekocht.

[2:04:51] En ze kwamen eruit. En dat was een disaster. Dat was de laatste keer dat ze een serieuze oorlog hadden.

[2:04:56] Dus hoewel ze hun militairen hebben veranderd, en men verantwoordt hun militaire zin,

[2:05:02] ...zonder dat ze in de achterkant van hun hoofd staan, is dat ze niet eerder getest hebben voor een lange tijd.

[2:05:06] Dus dat is een ander feit dat in hun zin zit...

[2:05:09] ...als ze denken, als iemand denkt over het feit dat ze opeens gaan invaderen in Taiwan.

[2:05:14] Dus het zou moeten zijn dat het einde van iets is, niet het begin.

[2:05:18] Het tweede onderdeel van de militaire capaciteit is China's eigen waarde aan de rest van de wereld...

[2:05:24] ...die niet te onverwachten kan worden.

[2:05:26] Ik heb vandaag weer naar de figuren gekeken.

[2:05:28] Ze hebben 92% van de globaale logische chips,

[2:05:33] die de meest voorspronglijke chips zijn die in de wereld bestaan.

[2:05:37] 92% van die, die naar alle smarteste onderdelen van technologie gaan,

[2:05:42] inclusief wapens.

[2:05:43] Dus ze hebben een zeer belangrijke stijl

[2:05:46] en zij zijn erg waardevol voor Europa,

[2:05:49] zowel de Verenigde Staten als Zuid-Oosten-Asië.

[2:05:53] Dus elke beweging in dat geval

[2:05:55] ...zou een enorme effect hebben op de economie.

[2:06:00] Er zijn verschillende calculaties.

[2:06:02] 10% vallen in de globale GDP.

[2:06:05] Niemand weet zeker hoeveel dat is.

[2:06:07] 10 triljoen of zo.

[2:06:09] Maar je moet ook herinneren dat China zelf...

[2:06:11] ...een klein beetje geëxposeerd is in dit.

[2:06:14] Omdat ze een enorme hoeveelheid...

[2:06:16] ...equities hebben in de USA.

[2:06:19] Dus elke eenvoudige...

[2:06:21] ...snelle beweging...

[2:06:22] ...zou ook een economische effect hebben op China.

[2:06:25] Zo ver als je denkt dat dat voor hen zou zijn...

[2:06:28] ...als ze zo bepaald zouden zijn...

[2:06:29] ...in een niet-democratische, niet-autoritaire staat...

[2:06:33] ...waarschijnlijk niet zo veel als in een westerlijke staat...

[2:06:36] ...maar zeker is het in de calculatie.

[2:06:39] Dus...

[2:06:40] ...regelen we daarom...

[2:06:42] ...een oorlog over Taiwan?

[2:06:43] Absoluut niet...

[2:06:44] ...want je hebt een autoritaire, totalitaire en brutale staat.

[2:06:49] Dus je kunt dat nooit regelen.

[2:06:51] De logiek zegt dat er een manier is om te gaan...

[2:06:53] voordat dat misschien moet gebeuren, maar daarnaast moet je China beter begrijpen.

[2:06:58] En ik wil daar terugkomen. China vóór president Xi was op een driftingkurs

[2:07:03] naar twee dingen. Eén was theoretisch dat de markt ze zou openen.

[2:07:08] En al onze geloven hier, zeker in de Verenigde Staten,

[2:07:11] tijdens de Osborne-Cameron-periode, was de goede decennia.

[2:07:17] Maar ik werd eindelijk verteld dat de vrije markt China uiteindelijk

[2:07:23] China in de humane rechten, de democratie en de regels te veranderen.

[2:07:28] Ze hebben China compleet misgelezen.

[2:07:30] En belangrijker nog, ze hebben misgelezen wat er aan het gebeuren was.

[2:07:32] China had ontdekt dat die opening iets anders had gevolgd.

[2:07:35] Dat was een enorme, wilde corruptie in China.

[2:07:39] En president Xi, toen hij binnenkwam,

[2:07:42] was absoluut bereid om dat uit te stampen.

[2:07:44] En om controle terug te nemen voor de Communistische Partij,

[2:07:47] want ze waren op een drift.

[2:07:49] En we hebben misgelezen wat hij deed.

[2:07:50] En zijn opzicht is altijd heel publiek.

[2:07:52] Dat hij China ziet,

[2:07:54] die zich moet hervormen,

[2:07:57] terug naar de plek waar het was,

[2:07:59] voordat de democratie

[2:08:01] en de vrijheid van het spreekt.

[2:08:03] Hij gaat terug over 200 jaar,

[2:08:05] tot wanneer China

[2:08:06] een dominante ruimte had als het middenkingdom.

[2:08:09] En

[2:08:11] er is geen vraag. Hij ziet

[2:08:12] China terug in dat plekje.

[2:08:15] Hij ziet Amerika,

[2:08:16] de VS, als een

[2:08:18] een kortere experiment

[2:08:21] en de rest van de Westen

[2:08:22] is te weak om er iets over te doen.

[2:08:24] Dat is zijn opzicht. Hij zegt het eindelijk.

[2:08:27] Hij heeft een zeer duidelijke visie

[2:08:28] van waar China is.

[2:08:30] En het was zijn opzicht dat Hongkong

[2:08:32] een vermoeidheid was voor hem.

[2:08:34] Het één-staat-twee-systeem

[2:08:36] dat Taiwan in moest dragen

[2:08:38] werd duidelijk een vermoeidheid

[2:08:40] met alle pro-democratie-campagnes

[2:08:42] en alle weaknissen van de administratie daar.

[2:08:45] Dus bang, hij beweegt zich in.

[2:08:47] Dus hij zal snel veranderen als hij dat doet, maar hij laat zien dat zelfs wanneer de rest van de wereld hem zou verantwoorden voor dit, hij zich niet zorgde.

[2:08:55] Hij zou het doen. Dus hij heeft de signaal van het Britse internationale aangeven.

[2:08:59] Hij heeft nu al twee keer draconiële veiligheidsrechten op Hongkong geïmposteerd.

[2:09:07] En tegen al die die zeiden, ooooh, de Westen zullen weggaan van hun bezigheid in Hongkong.

[2:09:12] Hij leerde ons vrij goed.

[2:09:13] Hij leest over de griep van de banken die in Hongkong blijven.

[2:09:16] Ze zijn niet meer beschermd door de Engelse gemeenschappelijke legislaties,

[2:09:19] want de nationale veiligheid legislaties, maar ze blijven er nog steeds.

[2:09:21] Dus ze blijven nog steeds bezig.

[2:09:24] Dus op een of andere manier was hij bereid

[2:09:27] dat hij de volledige controle van Hongkong terug kan nemen.

[2:09:30] Hij heeft het idee afgesloten dat Taiwan dat plan ooit had aangetrokken.

[2:09:34] En al heeft hij Hongkong in actie gezien,

[2:09:37] wilde hij dat ze er niet zijn.

[2:09:38] Dus zijn opzicht is dat de Chinese Communisten

[2:09:41] partij moet in kracht beheersen over al China. En al China zal, hij gelooft in

[2:09:47] duurzaamheid, Taiwan inclusief bevatten. Dus experimenteer niet met de weakneste van

[2:09:52] democratie en vrijheid van spreek. Dus als je voorzichtig kijkt naar waar hij

[2:09:59] China ziet, zie je ook iets anders. De reden waarom ik niet agreer met wat

[2:10:03] werd gezegd over Oekraïne, is niet alleen over het idee dat Rusland soms

[2:10:12] ...als Rusland wint in de Oekraïne.

[2:10:15] Het gebeurde in Afghanistan.

[2:10:17] Het doet me herinneren dat toen we Afghanistan in heiligheid verliezen...

[2:10:21] ...wat ik dacht dat het een disaster was...

[2:10:23] ...maar toen we dat deden...

[2:10:24] ...was hij erg snel om het publiek te vertellen aan Taiwan...

[2:10:28] ...kijk wat ze deden toen ze afgesloten waren om met Afghanistan te zijn.

[2:10:33] En hij zei...

[2:10:34] ...denk je echt dat ze daar zullen zijn...

[2:10:37] ...als je ze nodig hebt, als we komen?

[2:10:39] Dat is wat hij zei.

[2:10:40] En natuurlijk stelde hij die vraag, want dat is voor hem de grootste vraag van alles.

[2:10:45] Waar is de twijfel over de belangrijke betrouwbaarheid van de Westen

[2:10:50] en de mogelijkheid van die betrouwbaarheid over een lange periode van tijd?

[2:10:54] En tot nu toe hebben we niets gedaan, maar de wereld in deze demokonflicten laten zien

[2:11:00] dat we die betrouwbaarheid niet hebben, als het om de crunch gaat.

[2:11:03] Dus we verlaten Afghanistan.

[2:11:05] En nu natuurlijk invadert Rusland Ukraïne.

[2:11:08] Ja, het is absoluut waar dat Oekraïne in de eerste instantie veel beter heeft gedaan dan aangezien we verwachtten.

[2:11:14] Vooral omdat we heel snel ontdekten dat er in Rusland niets meer is veranderd sinds de Tweede Wereldoorlog.

[2:11:20] En de meeste van hun armie was vervangen door corruptie.

[2:11:23] Maar ze zijn er nog steeds.

[2:11:25] En nu heeft hij een alliance gevormd rond hen.

[2:11:28] Dus hij heeft Noord-Korea, waarop hij een aangeven met Rusland.

[2:11:31] Ze zullen veel meer artillerie en wapens aanbieden.

[2:11:34] En natuurlijk doet China dat onder de badge van Noord-Korea.

[2:11:39] Hij is ook erg dichtbij en dichtbij Iran.

[2:11:43] Dus Iran is nu heel veel deel van dat beeld.

[2:11:47] We kunnen over wat er op dit moment in Gaza gebeurt,

[2:11:50] maar Iran controleert Hamas en controleert Hezbollah.

[2:11:55] Hamas zou niet veranderen, maar Iran had geagreerd om te doen wat ze deden.

[2:11:58] En natuurlijk weten ze heel goed hoe Israël zou moeten reageren

[2:12:03] ...en bijna onmiddellijk wat de VS zou moeten doen.

[2:12:07] En wat heeft dat gedaan? Dat heeft tijd voor Rusland verkocht...

[2:12:10] ...want de aandacht van de VS is nu volledig af van Oekraïne en de Midden-Oosten.

[2:12:16] Niet alleen aandacht, maar geld en wapens in grote hoeveelheden.

[2:12:21] Ik was in Washington in december om met hen over Oekraïne te praten...

[2:12:26] ...en de nodigheid om hen te steunen.

[2:12:28] Het is daar een hele grote politieke overdracht.

[2:12:30] Er is een billetje vastgevonden omdat ze het niet kunnen accepteren.

[2:12:33] En hun eerste comment was dat het niet onze oorlog was, maar de Europese oorlog.

[2:12:37] Jullie hebben het uitgemaakt, we hebben nog andere dingen te doen.

[2:12:40] Dus mijn gevoel is dat de Oekraïne niet belangrijk is.

[2:12:44] Ze zien het niet in de strategische zin, maar het is heel strategisch.

[2:12:47] Want als Rusland in de Oekraïne succeedt,

[2:12:50] brengt het nog een krachtig verhaal naar president Xi

[2:12:53] en naar anderen dat de Westen onmogelijk is om zoiets uit te zien.

[2:12:59] Dus het maakt ons zwaarder en zij zwaarder.

[2:13:03] En zijn hele idee over een sterke China als een terug naar het Midden-Kingdom-status,

[2:13:09] wordt nog zekerder.

[2:13:11] Dus uiteindelijk moet hij Taiwan niet invaderen.

[2:13:14] Dat is zijn bedoeling.

[2:13:15] Want ze zullen uiteindelijk gewoon accepteren dat er geen andere manier is om te leven.

[2:13:20] En dus de laatste deel die ik wil brengen naar dit is om te begrijpen

[2:13:24] zowel de natuur van wat er aan ons gebeurt als het gevolg van dit

[2:13:28] En tweede, om te begrijpen wat er ook gebeurt in de Chinese economie.

[2:13:32] Ja, er zijn grote veranderingen.

[2:13:34] Hij is brutaal doorgegeven door wat er is gebeurd.

[2:13:37] Ik denk niet dat ze de reden zijn waarom er een eigendomcrisis is.

[2:13:42] Ik denk dat de eigendomcrisis wat maakte dat China veel veranderingen moest maken.

[2:13:47] Dat heeft hij gedaan.

[2:13:49] Natuurlijk, alles wat een autoritaire staat doet in de markt,

[2:13:52] duurt alleen een korte tijd,

[2:13:54] omdat ze geen markten krijgen.

[2:13:56] en wat ze moeten begrijpen is dat de markt zelf een leven van zichzelf heeft.

[2:14:02] Dus hoewel ze hun groei weer tot ongeveer 5% hebben,

[2:14:06] wat voor de rest van ons dus 0% zou zijn,

[2:14:09] is het heel waarschijnlijk dat bij 2050,

[2:14:12] zoals de meeste voorgaven zijn,

[2:14:13] ze tot ongeveer 1% groei zullen zijn.

[2:14:15] Dus ik denk altijd dat autoritaire steden

[2:14:18] meer gevaarlijk zijn op de weg naar beneden

[2:14:20] dan ze zijn op de weg naar boven.

[2:14:21] En het is nu, tussen nu en dat punt,

[2:14:24] is wanneer je begint en je moet echt heel voorzichtig kijken naar China

[2:14:28] en wat het echt denkt dat het gaat doen in zijn status als middelkingdom met Taiwan.

[2:14:35] En de vraag die in hun hoofden zal staan is

[2:14:37] of de Westen en Amerika de beslissing hebben

[2:14:40] als we stuk voor stuk dingen doen en ze testen.

[2:14:45] Dus wat je nu al ziet is het overvliegen, de deliberatieve intimidatie.

[2:14:51] Ik zie dat vluchten nu beginnen te worden gesproken, opgeschakeld, verplaatst.

[2:14:56] Al deze dingen gebeuren stuk voor stuk.

[2:14:58] Ik denk dat je veel meer van dat zult zien.

[2:15:00] Gewoon om te zien waar Amerika ligt

[2:15:02] wanneer het komt tot een moment om een grote beslissing te maken.

[2:15:05] De Verenigde Krijgen is nu naar het Verenigde Oosten.

[2:15:09] In één geval de TPP, de Trans-Pacifische Partnerschap.

[2:15:13] De handelsverhandeling is erg belangrijk,

[2:15:15] omdat het ons terug in dit gebied zet.

[2:15:17] Ik denk dat het belangrijk is voor Europa in het algemeen

[2:15:19] om zichzelf ook terug te zien in de regio, maar ik ben bang dat het ons allemaal nodig heeft

[2:15:24] om zichzelf te verantwoorden voor de defensieve spending. Het is zo simpel als dat.

[2:15:27] 2% is niet genoeg. We zouden allemaal op min of meer 3% moeten zijn

[2:15:31] als we een kans hadden

[2:15:33] om de Amerikanen geen hulp of assistentie te bieden

[2:15:35] wanneer het gaat om dat, of voor die maatregel

[2:15:37] overhouden met wat er in Oekraïne gebeurt.

[2:15:39] Dus de vraag die ik zou stellen is

[2:15:41] waar is de West, waar is de beslissing?

[2:15:44] De beslissing die ons door de Koude Oorlog nam,

[2:15:47] is die beslissing nog steeds er?

[2:15:48] Zijn we er klaar voor om dat te zien of worden we misleid door China dat we geen beslissing hebben,

[2:15:54] waardoor we uiteindelijk een probleem hebben in Taiwan?

[2:16:00] Heel erg bedankt, meneer, voor uw zeer duidelijke introductie.

[2:16:04] Laten we naar de vragen gaan.

[2:16:07] Ik zou het graag voorstellen, gezien dat we een beetje een kleine groep zijn.

[2:16:12] Laten we het één na één doen.

[2:16:14] Ik zou ook de mogelijkheid geven om een volgende vraag te vragen,

[2:16:17] of een tweede volgende vraag, zodat we een beetje meer van een gesprek kunnen hebben.

[2:16:20] En ik weet dat meneer Paternotte ook van dit soort innovaties in onze toekomst houdt.

[2:16:26] Ik zou het graag willen vragen aan meneer Zeydek.

[2:16:30] Ik zou graag willen weten wat er hier in China gebeurt.

[2:16:39] Dus over de ideologie van Xi.

[2:16:44] Wat voelen de Chinezen en hoe divers is het als we de Chinezen noemen?

[2:16:50] ...en dat doet...

[2:16:52] ...ja, we hebben gezien met corona...

[2:16:55] ...dat de president XI...

[2:16:58] ...wat viese maatregelen heeft neergezet...

[2:16:59] ...en de antwoord van de mensen...

[2:17:03] ...wat zou je verwachten in dit geval?

[2:17:07] Ik denk dat één grote vraag...

[2:17:09] ...in het beheersen van China is...

[2:17:11] ...waar zijn de middelklasse?

[2:17:13] Ongeveer 500 miljoen middelklasse, denk ik...

[2:17:16] ...dat je in China een middelklasse beoordeelt...

[2:17:18] ...die tot recent zijn inkomen...

[2:17:23] Dat heeft hen behoorlijk comfortabel gehouden.

[2:17:27] Covid was een demi-disaster, in de zin dat ze veel strikter controle moesten overleggen.

[2:17:34] U zag in het einde dat die veel te lang doorgingen.

[2:17:38] En het was eigenlijk de middelklasse die aan die controle objecteerde.

[2:17:42] Dus er is een moment wanneer ze niet door die bepaalde regel spelen.

[2:17:47] Dus aangezien hij weet dat ze economisch in de goede richting kunnen bewegen,

[2:17:51] ...dan zullen ze waarschijnlijk acquiescent worden.

[2:17:54] Het tweede dat je moet begrijpen, is dat het een beetje anders is.

[2:17:57] Twee dingen die ik denk dat president Xi heeft geleerd van de Sovjet-Unie, zoals het was...

[2:18:03] ...was dat je geen wereldkracht kunt hebben als je een economie de grootte van een peanut hebt.

[2:18:11] Dat is een eenvoudige feit van het leven.

[2:18:12] En wat de Sovjet-Unie in de einde echt verloot, was dat ze uitgespende werden door de Westen...

[2:18:17] ...uitgetekend door de Westen...

[2:18:23] Het is belangrijk dat China's economie blijft groeien,

[2:18:27] omdat dat de potentie geeft om de Westen te passen,

[2:18:31] in deelgezegd om de Amerikanen te passen.

[2:18:33] Hij heeft dus de economie nodig om te blijven groeien,

[2:18:37] dus je ziet een klein beetje flexibiliteit in dat van hem,

[2:18:39] om de middelklasse te behouden.

[2:18:41] Maar we moeten constant begrijpen,

[2:18:44] dat ze een staat beheersen die we nog nooit zo gezien hebben.

[2:18:49] De intrusies op iedereen's dagelijks leven zijn fenomenaal.

[2:18:53] Je kunt nergens in China heen, maar ze weten waar je bent.

[2:18:57] Ze weten wat je hebt gekocht. Ze weten wie je hebt gezien.

[2:19:00] Ze weten waarschijnlijk zelfs wat je met elkaar hebt gezegd.

[2:19:03] Ze weten wanneer je je thuis verlaat. Ze weten wanneer je terugkomt.

[2:19:06] Ze weten je gedragsmodellen.

[2:19:08] Ze spelen miljoenen en miljoenen op dit,

[2:19:11] want die controle is van belang voor hen.

[2:19:14] En terwijl dat doorgaat, is het veel moeilijker

[2:19:16] Omdat er momenten zijn die erupteren.

[2:19:20] Covid was een uitzonderlijk moment.

[2:19:23] Maar ik denk dat het moeilijker is om te begrijpen dat hij die controle niet blijft houden.

[2:19:27] Dus ik denk, zolang hij een plan heeft en zolang hij een grotere China ziet,

[2:19:31] en zolang hij de economie voortbrengt,

[2:19:33] dan denk ik dat de stille acquisitie wat hij krijgt.

[2:19:40] Dan ga ik naar Mr. Paternotte.

[2:19:42] Mr. Paternotte.

[2:19:43] Heel erg bedankt.

[2:19:44] Ik wil eerst beginnen met de vraag of er signs zijn van behaving van Europese landen waarover u optimistisch bent, met betrekking naar hun China-politie.

[2:19:57] Nou ja, er zijn. Ik denk dat er veel is gedwongen over Europa, inclusief mijn land, over China.

[2:20:07] Ik denk dat China ons in een manier heeft gevonden waarop hij ons wil, namelijk dat we economisch gebonden zijn met China.

[2:20:13] We zijn erg afhankelijk van China. Europa is erg afhankelijk van China.

[2:20:17] Je kunt zeggen dat Duitsland geen auto's meer maakt. Ze verzamelen ze gewoon.

[2:20:22] En de grootste oorzaak voor ons is, op een gegeven moment, dit rustje naar net zero.

[2:20:26] Dus alles wat ik zou zeggen, is dat onze bedoeling, beperking en in sommige gevallen legislatie,

[2:20:32] wat in het Verenigd Koninkrijk is, om tot een eindpunt van net zero te komen,

[2:20:36] voor net zero, echt interessant is,

[2:20:38] want het geeft China een veel grotere economische scope dan het anders zou hebben.

[2:20:42] En de reden is, als je goed kijkt naar China,

[2:20:46] China geeft geen zin in een net zero-target,

[2:20:48] en heeft ook geen zin in een net zero-target.

[2:20:53] Wat ze doen, is opvangen van olie en gas,

[2:20:56] en dat is waarom de Midden-Oosten van Syrië,

[2:20:59] maar ook andere landen in de Midden-Oosten,

[2:21:01] naar China gaan,

[2:21:03] omdat ze dat product verkopen,

[2:21:06] en dat doen ze goed.

[2:21:07] Dus wat er in Europa gebeurt,

[2:21:09] In deze zwaar druk om daarheen te komen, heeft China dat al voorzien.

[2:21:16] Ze maken alle batterijen, en God weet de grootste deel van ze.

[2:21:19] Ze hebben alle rare aarde en mineralen.

[2:21:21] We hebben het allemaal gepraat over het doen, maar we hebben er niets over gedaan.

[2:21:24] Dus ze domineren al die gebieden.

[2:21:26] En de batterijen zijn allemaal gemaakt in China,

[2:21:28] die de meeste van onze elektrische auto's drijven.

[2:21:30] En de meeste, of niet alle, van onze elektrische auto's worden in China gemaakt.

[2:21:35] En het interessante is dat ze zich voorbereiden om meer te maken.

[2:21:38] Dus elke batteriebedrijf wordt van president Xi verteld dat ze nu auto's zullen produceren.

[2:21:44] En het is hun doel om de westerse markt met elektrische auto's te zwemmen. Waarom?

[2:21:48] Omdat het een fantastische bedrijf is.

[2:21:50] Ze kunnen het goedkoper doen omdat ze gesubsidiseerd zijn.

[2:21:52] En we zullen ze allemaal kopen omdat we ontwikkeld zijn om naar net nul te komen...

[2:21:56] ...in plaats van de geostrategische problemen die we met dit extra bedrijf zullen ontmoeten.

[2:22:00] Dus de West is verbonden met China en is onmogelijk te beslissen...

[2:22:05] ...of ze een pauze willen nemen.

[2:22:08] Dit is ook een voorbeeld waarbij China vrije marktstructuren gebruikt om Westerse industrieën af te sluiten, maar ook Japanse en Koreaanse industrieën natuurlijk.

[2:22:18] Wat vind je de beste antwoord om onze eigen marktdynamiek te beschermen, maar de Chinezen er niet voor te houden?

[2:22:27] Natuurlijk, als je naar dit gaat, moet je het zoveel mogelijk doorgaan als je het kunt.

[2:22:36] Maar China bouwt een nieuw batterijfabriek elke paar weken en produceert daarvan.

[2:22:43] Dus je bent tegen het feit dat ze al een start hebben.

[2:22:46] De alternatief is om dat een beetje te verlaten.

[2:22:49] Om te zeggen, kijk, we bereiken dat wanneer de technologie beter wordt.

[2:22:52] De meeste van onze landen zitten bijna onder iedereen in de rest van de wereld in termen van emissies.

[2:22:58] Misschien moeten we daarover nadenken en strategisch dat terugdrukken.

[2:23:01] Een klein beetje minder emissies.

[2:23:03] We moeten meer controle hebben over rare aardmineralen,

[2:23:06] die belangrijk zijn voor onze telefoons.

[2:23:08] De kleine magneten in de telefoons worden door deze creëerd.

[2:23:11] En China maakt en ontwikkelt ongeveer 80 procent van dat.

[2:23:16] Waarom doen we dat niet?

[2:23:19] Omdat het een slechte bedrijf is.

[2:23:21] Het verbruikt enorme hoeveelheden energie.

[2:23:24] De meeste is gemaakt door kolen en olie.

[2:23:26] Daar is een grote probleem voor ons.

[2:23:28] We hebben dit niet strategisch overgedacht.

[2:23:31] En we hebben geassumeerd dat het goed zou zijn om te blijven waar de zaken zijn.

[2:23:35] En we hebben een duidelijk gezicht op het feit dat de meeste van dit komt uit China.

[2:23:38] We kunnen dat niet langer doen, want het maakt China gewoon sterker.

[2:23:42] En het indicteert ook hoe weak wij zijn in de afgelopen tijd.

[2:23:46] Dus het is erg belangrijk, we begrijpen de belangstelling,

[2:23:50] om een alternatief te bouwen naar dit.

[2:23:52] En ik denk dat plekken als Indië voor ons nu echt belangrijk zijn om strategisch op te bouwen.

[2:23:56] want als er één land is dat China echt bangt, dan is het India, die op zijn grens zit.

[2:24:03] Ze zijn en zijn tegen elkaar gestorven, en ondertussen ook weer tegen hun grens.

[2:24:07] Ik denk dat het belangrijk is voor ons om meer te werken in India.

[2:24:11] Ik zie dat iPhones nu in India worden gemaakt.

[2:24:15] Dus het is een goede start.

[2:24:16] Een hoog intelligent, goed onderwijs, met veel voordelen.

[2:24:19] Het is belangrijk voor ons om dat relaties te bouwen,

[2:24:23] Om dat balans opnieuw op te zetten en om de meeste dominantie die China in deze gebieden heeft uit te brengen.

[2:24:29] En om anderen een kans te geven.

[2:24:30] En ik denk dat dat de reden is waarom ze zeggen dat Europa in het algemeen meer op de Verenigde Staten moet kijken.

[2:24:35] Veel van die andere landen, die we eerder hoorden, zijn zeer benieuwd waar China is.

[2:24:40] De Verenigde Staten zijn in de TPP.

[2:24:42] We zullen kunnen helpen om China te blokkeren.

[2:24:44] China is de volgende op de lijst om in de TPP te komen.

[2:24:47] We willen ze daar niet.

[2:24:49] Omdat ze domineren.

[2:24:50] En dat is ook belangrijk.

[2:24:54] Ze moeten in de TPP zijn, want hun invloed zou heel groot zijn.

[2:24:57] Dus al deze grote strategische bewegingen

[2:25:00] moeten de landen in Europa en de EU zichzelf overleggen.

[2:25:03] Zo ook de Verenigde Krijgen.

[2:25:07] Ja, dat zijn zeer strategische en belangrijke stappen.

[2:25:10] Aan de andere kant, als je kijkt naar de partisane consensus in de Verenigde Krijgen,

[2:25:14] is het moeilijk te ontdekken dat ze in de toekomst in de TPP zullen zijn.

[2:25:19] Vind je er een laag hangende fruit van, van wat de landen op deze kant van de Atlantiek kunnen doen

[2:25:26] om te helpen bij de scheidingen in de Taiwansche Strijd?

[2:25:30] Ik denk dat we economisch meer moeten doen om meer zelfverzienbaar te worden.

[2:25:36] Zoveel van de kwaliteitsverwerking moet nu niet meer gedaan worden in China.

[2:25:41] De meeste is gemaakt door machine.

[2:25:43] Daarom kunnen we veel terugbrengen naar de ontwikkelde landen.

[2:25:46] Er is geen reden waarom we dat niet moeten doen.

[2:25:47] Ik denk dat we het moeten herinneren om dingen een beetje beter te waarderen.

[2:25:52] De rush naar China, oorspronkelijk, voor goedkope productiekosten.

[2:25:56] Veel van dat is nu door de technologie geplaatst.

[2:25:58] Computergedeelte design, computergedeelte fabriek.

[2:26:02] 3D-printers, al deze dingen maken het mogelijk voor de Westen om terug te zijn in de fabrieksgebieden.

[2:26:08] Ik hoef niet te klinken als een oude man die over stevige, kolengedeelte fabrieken praat.

[2:26:12] Ik praat nu over dingen die we kunnen doen, wat de intelligentere fabriek betreft.

[2:26:16] Zodat we kunnen praten met een aantal van deze landen.

[2:26:19] We kunnen snel bewegen om alternatieven te krijgen.

[2:26:22] Om ervoor te zorgen dat China dit niet voor onthoudt.

[2:26:26] En het moet begrijpen.

[2:26:27] Want hoewel wij massief economisch afhankelijk zijn van China.

[2:26:31] Dat afhankelijkheid geeft ons ook het opzijde van de equatie.

[2:26:34] Dat betekent dat zij ook erg afhankelijk zijn van ons om met hen bezig te zijn.

[2:26:38] Dus om die balans een beetje beter te krijgen, zou geweldig zijn.

[2:26:42] Ik heb een kleine bugbeer.

[2:26:43] Dat betekent dat als je probeert iets online te kopen, zeker in de Verenigde Staten, maar ik vermoed dat het hetzelfde is in Europa,

[2:26:50] het je nooit vertelt waar het is gemaakt.

[2:26:52] Ik heb veel mensen die zeggen, weet je wat, ik wil echt niet opnieuw dingen van China kopen als ik alternatieven kan vinden.

[2:26:58] Nou, je weet het niet totdat het over je doorkant komt.

[2:27:01] Dus het zou geweldig zijn als de regeringen zeiden, alles moet gelabeld worden voordat je het kunt kopen.

[2:27:10] Dank u.

[2:27:12] Laten we naar meneer Dawson gaan.

[2:27:16] Ik vroeg me af of u ons een beetje meer kon vertellen over de ontwikkelingen binnen het hoofd van de Chinese Communistische Partij,

[2:27:24] omdat u ook vertelde dat het op dit moment meer hierarchisch is en dat het steeds meer op deze manier gaat,

[2:27:30] en ook binnen de dynamiek die ze hebben naar andere landen, hoe ze opereren.

[2:27:40] Nou, u hebt gelijk. Het is een heel hierarchisch systeem en president Xi heeft het nog meer hierarchisch gemaakt.

[2:27:45] Ik vind het fascinerend hoe hij mensen in het publiek verdwijnt.

[2:27:55] Hij verdwijnt van een man die vertrekt, zonder te weten waarom.

[2:27:59] En iedereen kijkt weg.

[2:28:01] Zelfs de man die naar hem kijkt, gaat naar zijn zetel.

[2:28:05] Hij is een vergeten man.

[2:28:08] Hij is zeker en duidelijk dat hij iemand anders niet kan laten stijgen als een uitdaging.

[2:28:23] Hij heeft de fouten van het verleden geleerd en is niet klaar om ze te herhalen.

[2:28:27] Hij wil voor de komende tijd beoordelen.

[2:28:30] En het is zijn plan dat succeedt.

[2:28:33] Natuurlijk had hij een beetje een knok over de COVID-saga,

[2:28:36] want dat was heel erg zijn beslissing.

[2:28:38] Maar ik denk dat hij er nu vanuit is gebouwd,

[2:28:41] met al zijn controle.

[2:28:42] Hij heeft zijn controle eigenlijk opnieuw verdubbeld.

[2:28:50] Hoe gebruiken ze deze dynamiek ook in vergelijking met andere landen?

[2:28:58] En hoe moeten wij de manier waarop ze werken interpreteren?

[2:29:03] Ik heb over de akses van totalitaire staten gesproken.

[2:29:06] Ik denk dat het een realiteit is.

[2:29:09] En China zit er erg in het hart van.

[2:29:12] En je gaat verder dan dat.

[2:29:13] Dus, zoals ik al zei, heb je Noord-Korea, Rusland en Iran

[2:29:17] direct en voortdurend met elkaar beëindigd.

[2:29:20] Syrië is nu bij het Belt and Road-project.

[2:29:23] Hij is op dit moment overal in Afrika.

[2:29:25] Natuurlijk, wanneer je naar de ON gaat,

[2:29:28] is dat heel erg het gevolg van zijn verslaafde investeringen.

[2:29:31] Voten met China en met Rusland, etc.

[2:29:34] Dus dat is waarom je deze zeer sterke beslissingen krijgt.

[2:29:37] Dus dat is een projectie van zijn kracht,

[2:29:40] ...maar met economie, wat ongelooflijk krachtig is en goed werkt voor hem en voor China.

[2:29:47] Nu, het kost ze veel geld en ze waren oké toen ze zo hard groeiden...

[2:29:51] ...dus dat kan niet zo duidelijk zijn.

[2:29:54] En de landen zijn aan het wachten op de echte prijstag die daar komt.

[2:29:59] Je moet alleen kijken naar Sri Lanka en de poort...

[2:30:03] ...waar het nog steeds officieel door Sri Lanka wordt gehouden.

[2:30:05] ...dat China een ongelooflijke leasing heeft op dat port.

[2:30:10] Het controleert het nu.

[2:30:12] Er zijn veel landen die beseffen dat als je een deal doet en ze je geld investeren...

[2:30:17] ...dan vragen ze dat je hun stuffen en hun mensen erin brengt om het te runnen.

[2:30:23] En ze mingelen niet. Ze zijn vaak isoleerd in die gemeenschappen.

[2:30:27] Ze produceren wat nodig is, een weg of een telecommunicatiesysteem...

[2:30:32] ...maar het is hun stuffen.

[2:30:33] Dus op een of andere manier betaal je er twee keer voor.

[2:30:36] Maar ze geven je heel goede termen aan de voorkant.

[2:30:39] Dus dat maakt iedereen in principe afhankelijk van China.

[2:30:42] Het is een heel succesvolle politiek geweest.

[2:30:44] De Westen is volledig geslaagd om dat te kunnen ondersteunen.

[2:30:48] Het wordt over de laatste jaren gesproken,

[2:30:50] maar we hebben er nog steeds niet echt mee bezig.

[2:30:52] Als we echt willen dat wereldbouwlanden

[2:30:56] in de ideeën van democratie komen,

[2:30:59] dan moeten we ervoor zijn dat we geld in moeten investeren

[2:31:01] om dat te kunnen doen.

[2:31:03] We zijn op het moment, de eerste keer sinds de Tweede Wereldoorlog, dat er nu meer totalitaristische steden in de wereld zijn dan er zijn democratieën.

[2:31:13] En dat moet ons nu zorgen, want dat is precies waar China de toekomst zag komen, en het komt.

[2:31:24] Nog een vraag, en dan gaan we naar meneer Ram.

[2:31:29] Dank u, en bedankt voor het praten over dit onderwerp.

[2:31:33] Ik heb veel vragen, maar laat me beginnen met één.

[2:31:39] U zei dat we ons militaire budget van 2% naar 3% moeten vergroten.

[2:31:47] Maar we hebben de mensen niet en we hebben de capaciteit niet op dit moment.

[2:31:55] Hoe kunnen we dit probleem oplossen?

[2:32:01] Misschien is dat ook een probleem met de net-zero en de geopolitiek.

[2:32:09] Dat is ook een oplossing.

[2:32:11] Kun je meer over die oplossingen vertellen?

[2:32:15] Ja, over de militaire budgetten.

[2:32:19] Natuurlijk zal je daar niet in één keer komen.

[2:32:21] Sommige landen hebben zelfs geen 2% gespende.

[2:32:25] Duitsland stijgt nu een beetje meer tegen, en begint omhoog te stappen.

[2:32:29] De Verenigde Krijgen zijn op ongeveer 2-2,1 procent, afhankelijk van hoe je het afhaalt.

[2:32:34] Andere landen zijn er niet, dus er moet een progressie zijn.

[2:32:36] Maar er moet een duidelijk focuspunt zijn, dat je op minst 3 procent wilt komen.

[2:32:42] Want dat biedt de bedrijven, de fabrikanten enzovoort, om op te stappen.

[2:32:47] Dus ze moeten weten wat de toekomst eruitziet, als we moeten investeren in defensieve apparatuur.

[2:32:54] Je kunt niet gewoon zeggen dat we het in de volgende tien jaar gaan doen.

[2:32:58] Je moet zeggen dat dit hoe we het gaan doen.

[2:33:00] Stage voor stage, jaar voor jaar.

[2:33:02] Dit is de natuur van wat we gaan doen.

[2:33:04] We moeten natuurlijk veel meer samenwerken.

[2:33:06] We moeten daar heel aardig over nadenken.

[2:33:08] Wie doet beter dingen?

[2:33:10] Wie kunnen we dus produceren?

[2:33:12] En dat betekent de VS.

[2:33:14] Dus we moeten veel meer doen.

[2:33:15] De tweede reden dat we dat doen,

[2:33:17] is omdat Amerika ons financieel moet zien committen.

[2:33:20] financieel. We zijn al veel te lang op de duur gegaan en iedereen

[2:33:26] moont over Donald Trump, maar de waarheid is dat hij één ding

[2:33:30] recht heeft, en dat is dat Amerika niet kan doorgaan met de

[2:33:34] druk om zowel oosten als westen te bekijken. En wij gaan weg

[2:33:38] met zitten hier in Europa en zeggen dat het goed is omdat

[2:33:41] Amerika er altijd zal zijn. Nou, we zien in Oekraïne wat er gebeurt

[2:33:45] wanneer Amerika besluit om daar niet te zijn. Het wordt een echte

[2:33:48] probleem. Dus we moeten daar op stappen. Dat is het belangrijkste onderdeel.

[2:33:54] Het tweede onderdeel is ook om het publiek te herkennen hoe de

[2:34:00] rust tot net zero ook meer biedt aan China dan het doet aan ons.

[2:34:07] Ik werd gesancteerd door China omdat ik door IPAC de issue van het genocide

[2:34:13] in Xinjiang had. Maar vandaag zijn de meeste Europese regeringen

[2:34:20] ...de andere zomaar 10% is puro silica...

[2:34:24] ...en wordt gebouwd in Xinjiang.

[2:34:28] En wordt gebruikt met slave arbeiders.

[2:34:30] Maar we kopen ze, want het belangrijkste in ons leven is...

[2:34:35] ...om dus het sterfpulver uit te maken.

[2:34:36] Dus dat zijn we rustig maar kunnen bewijzen.

[2:34:39] Er is een probleem, omdat ze door slave arbeiders zijn gedaan.

[2:34:41] Maar hij is er dus.

[2:34:42] Dus we vragen hen niet hoe ze de sterfpulver van hun bedrijven krijgen.

[2:34:47] We zeggen alleen maar, het is in orde, we hebben er meer nodig.

[2:34:50] De binnenzijden van bijna alle grote windturbines, gemaakt in China.

[2:34:55] We vragen hen niet welke stukken gemaakt werden, waar en hoe werden ze gemaakt.

[2:34:59] We denken alleen maar dat het zo belangrijk is dat het gedaan wordt,

[2:35:01] want we staan tegen het doel, we doen het.

[2:35:04] We moeten meer open zijn en veel duidelijker zijn over,

[2:35:08] als we naar net zero gaan,

[2:35:09] willen we het echt op de achterkant van slavenarbeid maken, gemaakt in China?

[2:35:13] Is dat een grote vraag voor ons, of is het te moeilijk een vraag te beantwoorden?

[2:35:18] Want die vraag moet beantwoord worden.

[2:35:21] Want we kunnen hard niet hoog staan als democraten die geloven in menselijke rechten en de regel van de wet,

[2:35:26] als we een blinde oog afdraaien omdat we nog een prioriteit hebben die dat verpest.

[2:35:30] Het zou het nooit verpesten moeten.

[2:35:32] Dus mijn punt is, dat moet een deel van onze equatie zijn als we daarheen gaan.

[2:35:36] Het zal ons een beetje langer duren als gevolg, maar tenminste zullen we het schoon doen.

[2:35:41] En dat is het belangrijke.

[2:35:42] Als we dat niet zetten, waarom moet de rest van de ontwikkelde wereld,

[2:35:46] wanneer we ze lezen over menselijke rechten,

[2:35:48] of moeten ze ons bekijken en zeggen dat we heel blij zijn dat we dingen kopen

[2:35:50] die gemaakt zijn van slachtoffers.

[2:35:52] Dus we moeten dat rechtstreeks krijgen.

[2:35:55] En ik denk dat dat heel belangrijk is.

[2:35:59] Ja, ik heb nog een vraag,

[2:36:02] niet te vergelijken met dit onderwerp.

[2:36:06] Natuurlijk heeft China een economische afstand

[2:36:09] en de real-estate-crisis.

[2:36:17] Maar ze hebben ook een grote middelklasse, zoals u al zei.

[2:36:21] Ze staan niet op hetzelfde niveau als de VS of ons, maar ze komen daarheen.

[2:36:28] En als ze daarheen komen, dan is er ook een interne economische dynamiek,

[2:36:33] waar China op zichzelf kan staan.

[2:36:35] En ze creëren ook een grotere alliance met de Brits, een economische alliance.

[2:36:47] Ik denk dat dit een gevaar is, want dat beperkt onze...

[2:36:55] Belangen?

[2:36:57] Interesse.

[2:36:58] Interesse, ja.

[2:37:01] Kan je ons een overzicht geven over hoe de situatie nu is?

[2:37:10] En wat zie je, hoe we kunnen omschakelen?

[2:37:14] Of de bruggen, of...

[2:37:19] om ons ook een voordeel te geven.

[2:37:25] Een voordeel daarvan.

[2:37:29] Ja, het punt dat ik eerder maakte over dit soort akses van autoritaire staten,

[2:37:33] het is waar het gaat, wat zo belangrijk is als waar het op dit moment is.

[2:37:37] En natuurlijk heb je net gelist wat er naast zal gebeuren, wat er al op dit moment gebeurt.

[2:37:42] Je weet, landen die ontstaan, landen in de ontwikkelde wereld,

[2:37:45] kijk naar waar ze waarschijnlijk de grootste steun krijgen,

[2:37:49] en dat komt op dit moment uit China.

[2:37:52] Nu, het kan in de toekomst meer beperkt zijn,

[2:37:55] het hangt natuurlijk af van hoe ze het economisch doen,

[2:37:57] Maar het is ook een deel van hun strategie.

[2:38:00] Dus ze zullen een zeer duidelijke strategie hebben.

[2:38:02] Dat is waar ze willen dat andere landen naar kijken.

[2:38:05] Naar hen, naar hun stijl van regering, naar de natuur van wat ze doen.

[2:38:09] Want het is geen wedstrijd om alleen naar de Westen te gaan.

[2:38:12] Het is dat ze denken dat de Westen, de democratie enzovoort...

[2:38:14] ...een genuine aberratie is in de manier waarop mensen worden beheerd.

[2:38:18] Ze denken dat de natuurlijke orde van dingen...

[2:38:20] ...een autoritaire regel is.

[2:38:23] Omdat mensen dat beter kunnen doen.

[2:38:25] Dat is wat ze denken. Hun leven zijn beter en gelukkiger...

[2:38:27] ...want ze krijgen geen tijd om te praten over al die andere problemen.

[2:38:31] Hun leven, hun economische leven, zijn beter.

[2:38:34] Dat is de overige zin.

[2:38:36] Het is een ideologische verschil.

[2:38:40] Het is niet alleen omdat we de Westen niet houden.

[2:38:43] Het is ook omdat we niet denken dat dat kan blijven...

[2:38:46] ...want het is niet voldoende.

[2:38:48] En wij in de Westen geven veel signalen dat dat waar is.

[2:38:52] We hebben ons in de laatste jaren in elke culturele situatie geïnteresseerd.

[2:38:57] Ze kijken naar dat en denken dat we ons opeten.

[2:39:01] En dat is wat ze denken dat er altijd gaat gebeuren.

[2:39:04] Dat gebeurt niet in een totalitaire staat.

[2:39:06] Ze hebben geen van die debatten.

[2:39:08] Mijn punt is, als we dat willen doen,

[2:39:10] moeten we duidelijker zijn over onze waarden.

[2:39:12] Wat zijn de belangrijke dingen in onze leven?

[2:39:14] En dat we die waarden oefenen in alles wat we doen.

[2:39:18] We kunnen niet democratisch zijn en geliefden in de rechten van de mens en de regel van de wet zijn,

[2:39:25] als we het verlaten zijn wanneer we het kiezen en dan weer terugkomen en anderen erover praten.

[2:39:30] Dus het moet heel erg zijn dat mensen begrijpen dat er een bonus en een plus is voor dat.

[2:39:35] En dat westerse economieën zo'n dynamiek hebben dat ze sneller kunnen ontwikkelen,

[2:39:42] dat ze meer kunnen leveren aan hun populus, dat meer doet om de kwaadheid te vernietigen.

[2:39:46] Free markets around the world have done more to get rid of poverty than any government and its policies have ever done.

[2:39:54] Open markets work.

[2:39:56] All that, we need to show them that, that this is how it works and that they'll be better off.

[2:40:01] And that's important too.

[2:40:02] So instead of turning in on ourselves and doing protectionism, we need to be much more open.

[2:40:05] That's the answer.

[2:40:07] The West is able to show that that openness does grow people's lives rather than shrink them,

[2:40:13] which is what authoritarianism does, because of its control.

[2:40:20] Dank u.

[2:40:21] Z'n anderen vragen?

[2:40:24] Missey?

[2:40:27] U kunt eerst.

[2:40:31] U schildt een vrij pessimistische foto.

[2:40:35] Mijn collega probeerde om een optimistische antwoord te krijgen.

[2:40:41] Ik zal het nog een keer proberen.

[2:40:44] Over het rol van wenskundigheid en technologie,

[2:40:49] hebben we er een versnelling bij?

[2:40:51] hoe zie je de rol van de kennis van de technologie in China en in Taiwan en in Europa en de VS, hoe zie je dat?

[2:41:05] Ik ben zeer duidelijk, ik ben optimistisch over dat, want ik ben alleen pessimistisch over wat we onverstaanbaar herkennen,

[2:41:12] met wat ons in de gezichten kijkt en wat er volledig voor ons is gebeurd.

[2:41:20] Maar Amerika controleert nog steeds de belangrijkste elementen van de meest voorspronglijke microchiptechnologie.

[2:41:27] Taiwan heeft laten zien wat een open economie kan doen door de werelds grootste microchipproducer te worden die de wereld opvangt.

[2:41:36] Dat werd gedaan door markten, gratis markttechnologie, investeringen in onderwijs.

[2:41:39] Al die dingen laten zien dat de Westen, wanneer het echt wil, kan winnen, kan deze autoritaire staten overwinnen

[2:41:48] door de capaciteit die het heeft met de dynamiek en de natuur van wat vrijheid voor je doet.

[2:41:54] Het probleem is dat in de opzoekte naar goedkope prijzen, we veel van dat hebben overnomen naar China op hetzelfde niveau

[2:42:04] en dat heeft ze een enorme impetus gegeven.

[2:42:06] Maar ze zijn nog steeds achter op een aantal gebieden, kritisch gezien.

[2:42:10] Ik heb het over de microchip technologie die Amerika terug heeft gehaald naar de VS.

[2:42:15] Tweeëndertig jaar achter de Staten op dat, geen nieuwe ingang op het.

[2:42:19] Dus er zijn veel dingen, ze zijn erg vooruitgegaan.

[2:42:21] Ze hebben veel technologieën, werken, doen allerlei briljante dingen.

[2:42:25] Maar ze doen ook veel van deze social media platforms.

[2:42:29] Die zijn erg snel om ons hier te ondermijnen.

[2:42:32] Ik heb grote fouten over TikTok.

[2:42:36] ...want ik denk dat het een enorme hoeveelheid zorgvuldig materiaal uitpompt...

[2:42:41] ...maar lekker gedaan.

[2:42:43] Vooral voor jonge mensen.

[2:42:45] Ik denk ook dat het ook een data harvester is...

[2:42:48] ...maar ze zijn niet alleen.

[2:42:50] BijtDance controleert dat ze heel dicht bij de Chinese regering zijn.

[2:42:52] Dus we zijn heel open.

[2:42:54] Die openheid laat soms anderen doen wat ze willen...

[2:42:59] ...maar het is nog steeds belangrijk dat we open blijven.

[2:43:02] Maar soms moeten we dat uitdagen.

[2:43:03] Dus ik ben niet pessimistisch, ondanks dat we op wachten op het feit dat wat we moeten doen is beginnen te denken over hoe we een manier vinden om alternatieven te krijgen

[2:43:14] naar de patroon van de laatste dertig jaar, als het gaat om massieve investeringen in China, maar om breder te kijken, om grotere competitie te creëren.

[2:43:24] Ik heb over India gepraat, want India, voor alle andere fouten, is nog steeds een democratie met een onafhankelijke juridie en het is de grootste in de wereld.

[2:43:31] Dat is de soort land waarvan we zeggen dat ze met ons moeten werken,

[2:43:37] omdat ze een goede scope hebben en een goede kans hebben.

[2:43:40] En dat, tenminste volgens de regel van de wet,

[2:43:42] voor alle generele fouten, nog steeds een mogelijkheid is voor ons.

[2:43:47] Dus ik ben optimistisch.

[2:43:48] Als we duidelijk zijn, komen we er doorheen.

[2:43:51] Maar niet als we dat niet doen.

[2:43:55] Wat kunnen we in de Westen doen om de technologie die we hebben,

[2:44:02] ...in die relatie?

[2:44:03] Om er zeker van te maken dat we erin investeren, het gebruiken...

[2:44:06] ...en het stuk dat we doen met gelijkzinnige landen...

[2:44:09] ...en ontwikkeling van landen die onze waarden delen...

[2:44:12] ...moeten we ze ondersteunen...

[2:44:14] ...en ze ondersteunen en helpen te delen met die technologie...

[2:44:17] ...waar het ze het beste helpt...

[2:44:19] ...en tegelijkertijd ons helpt.

[2:44:21] En daarom kom ik terug naar de Trans-Pacifische Partnerschap.

[2:44:24] Ik denk dat het een heel goed ding is...

[2:44:26] ...dat mijn landen besloten zijn dat ze daarin een deel willen zijn.

[2:44:29] Ik ben verbaasd dat Europa niet meer z'n best gedaan heeft...

[2:44:31] ...om daar ook in te komen, want zij zijn een groep landen...

[2:44:34] ...die heel snel moeten ontwikkelen, met een hoog niveau van intelligentie...

[2:44:40] ...en een heleboel goede onderwijs.

[2:44:42] Het is perfect voor de West om zichzelf te laten modellen.

[2:44:48] Niet volledig op de West, maar op dezelfde waarde die de West heeft, dat is belangrijk.

[2:44:56] Dank u, meneer Nuggetsmith. U bent een van de co-founders van IPEC...

[2:45:00] over de rol van parlementen in, ik denk dat het nu 35 landen zijn,

[2:45:05] over de hele wereld in het beschermen van de kracht van democratieën.

[2:45:10] Is er iets dat u zou zeggen dat het Nederlandse parlement zelf kan doen,

[2:45:15] apart van de regering,

[2:45:16] om, natuurlijk, het conflict in de Taiwanse straat te ontspannen,

[2:45:20] maar ook de bredere missie van het beschermen van de kracht van democratieën

[2:45:24] in deze grote krachtstrijd.

[2:45:27] Ik heb IPAC in 2020 opgesteld, nadat we een grote probleem hadden met mijn regering over Huawei.

[2:45:36] Ze wilden Huawei de rechten geven om de 5G-netwerk in het Verenigd Koninkrijk te beheersen.

[2:45:43] We hadden toen grote argumenten met hen, omdat ik ze vertelde dat Huawei ondersteund is door de Chinese Centraal Bank.

[2:45:51] Ik denk dat het op 100% bid-waarde stond.

[2:45:56] Dat betekent dat ze iedereen al een tijdje hebben ondergesloten en in allerlei landen een voetgevoel hebben gekregen,

[2:46:01] omdat ze de markt hebben geabuseerd, om de WTO-regels te onthouden.

[2:46:07] Het resultaat was dat er maar drie bedrijven in de wereld, in democratische steden, nog steeds zouden doen.

[2:46:14] Maar ze waren altijd duurder.

[2:46:15] Twee zijn in Scandinavië, een is in Zuid-Korea.

[2:46:20] Amerika heeft er geen, wat een verrassing moet zijn voor ons allemaal.

[2:46:23] De Verenigde Staten had er een, maar ze zijn weg.

[2:46:26] Dus hij zei, dit is geen goede competitie,

[2:46:28] want ze volgen niet de WTO-regels over bidden,

[2:46:33] en we geven nog steeds het bedrijf.

[2:46:34] Dus uiteindelijk konden we het argument maken dat ze een oorzaak waren,

[2:46:37] en zij gingen.

[2:46:38] Dus we vormden IPAC rond dat,

[2:46:41] op de basis dat het belangrijk is voor parlementariërs

[2:46:44] rond de wereld, aan de linker en aan de rechterkant.

[2:46:46] Dus elke co-chair in IPAC is aan de linker of de rechterkant.

[2:46:50] En of aan de rechterkant.

[2:46:51] Dus als we zeggen dat dit boven domestische politiek stijgt,

[2:46:55] dan kijken we naar een serieuze probleem en een bedreiging.

[2:46:58] We moeten die bedreiging samen ontmoeten en weten wat we kunnen doen

[2:47:03] binnen de democratische processen.

[2:47:05] En dat is wat er gebeurt.

[2:47:06] Er zijn nu 35 landen betrokken, van Japan tot de Verenigde Staten.

[2:47:09] Zelfs in Afrika.

[2:47:10] We zijn allemaal geïnteresseerd in het idee dat democratie, vrijheid en menselijke rechten moeten bestaan.

[2:47:17] Daarom moeten we meer doen om ervoor te zorgen dat ze niet alleen hier bestaan,

[2:47:21] maar dat ze ergens anders blijven en dat ze de aspiratie worden voor andere landen te nemen,

[2:47:27] in plaats van het alternatieve model, dat een heel groot model is, dat van autoritarisme.

[2:47:32] En hier zijn er meer members van het parlement om naar IPAC te gaan,

[2:47:37] We hebben nu zo'n 40 in de Verenigde Staten en in het parlement.

[2:47:41] En we gaan groeien, hetzelfde in de VS, hier en overal, want dat maakt dan ten minste

[2:47:45] de regeringen op hun schouders kijken als ze iets stupides doen.

[2:47:52] IPAC zal op dit gebied zijn als we zo onafhankelijk zijn.

[2:47:57] Dank u wel.

[2:47:58] Ik zou graag een laatste vraag willen stellen voordat we afsluiten.

[2:48:03] U noemde TPP, en u zei dat u benieuwd was waarom de EU er niet naar kijkt, of er ook niet naar gaat.

[2:48:13] Zijn er nog meer voorbeelden waarvan u zou zeggen dat de Verenigde Staten misschien een paar stappen voor de EU is, en wat andere interessante voorbeelden die de EU zou kunnen volgen?

[2:48:27] Ik heb veel over India gesproken.

[2:48:30] Mijn familie woonde daar al 200 jaar.

[2:48:32] Dus ik heb een erg zwaar punt.

[2:48:33] Ik deed ooit bedrijf in India, dus ik ken het wel.

[2:48:36] Ik heb daar veel vrienden.

[2:48:38] Maar ik denk dat het een land is waar we meer aan moeten doen.

[2:48:45] Er zit een quid pro quo in.

[2:48:47] De Verenigde Staten is bezig met een handelsverhandeling.

[2:48:49] Ik denk dat het daar niet zo ver is.

[2:48:50] Ze hebben het net afgesloten, omdat de electies op dit moment zijn.

[2:48:53] Maar ik denk dat we een handelsverhandeling kunnen bewaren.

[2:48:55] de laatste stukken snel.

[2:48:59] Het heeft ook een militaire reden,

[2:49:03] want er is ook de kwad.

[2:49:06] Indië is natuurlijk een deel daarvan.

[2:49:08] Ik zou graag de Verenigde Staten zijn,

[2:49:09] dan zou het geen kwad zijn.

[2:49:10] Ik weet niet genoeg over de maatschappij,

[2:49:12] dus ik weet niet wat een kwad voor is.

[2:49:14] Maar de realiteit is,

[2:49:16] en ik denk dat Europa dat zou willen doen,

[2:49:19] nu was de Royal Navy op zoek naar een basis

[2:49:21] in het Verenigde Staten,

[2:49:23] want als het daar is,

[2:49:23] ...of dat het z'n eigen vliegtuigen moet ondersteunen.

[2:49:28] Ze hebben over Australië en andere plekken gepraat...

[2:49:30] ...maar ik zou heel graag willen dat ze iets doen in India.

[2:49:33] Mijn punt is dat deze part-and-parcelhandel...

[2:49:36] ...en de militaire positie ongelooflijk vergelijken...

[2:49:39] ...omdat je vriendelijke landen hebt, je werkt met ze, je ondersteunt ze.

[2:49:43] Al die dingen zijn belangrijk.

[2:49:45] De VK is niet meer in de Europese Unie...

[2:49:48] ...maar het betekent dus dat het wat sneller kan.

[2:49:52] Maar dat betekent niet dat de EU geen zin heeft om meer te doen in die gebied.

[2:49:59] Want eerst en vooral is het een grote, groeiende gebied.

[2:50:01] En tweede, het is belangrijk dat als we willen...

[2:50:05] Er is wat gereden over ons daar te zijn als de debat over Taiwan en wat we doen...

[2:50:10] Nou, Europa zal niet daar zijn in die debat, zonder dat het er al is.

[2:50:15] En om daar in de hand te staan, en daar in de militaire zin, is een heel belangrijke facet.

[2:50:20] Amerika zou het graag willen.

[2:50:21] En het kan zelfs Amerika terugbrengen in dat gebied, wat echt belangrijk is.

[2:50:26] Japan zou dat graag willen.

[2:50:29] Japan is op dit moment echt sterk.

[2:50:32] Iemand vertelde eerder dat China de rare-aarde-mineralen domineert.

[2:50:39] China verpest Japan door ze af te halen van hun rare-aarde-mineralen.

[2:50:43] Ze dachten dat dit een hammerblow zou zijn.

[2:50:45] Dat zou het wel zijn, als het hier ook gebeurde.

[2:50:48] Japan, om eerlijk te zijn, kreeg aan en is nu zelfzufficiënt.

[2:50:52] Want ze hebben de bullet op deze gegeven en ze hebben het gedaan.

[2:50:55] Dus er zijn lessen in dat gebied over hoe we met deze gigant kunnen behandelen,

[2:51:00] die we kunnen leren en waar we deel van moeten zijn.

[2:51:03] Dus mijn zin is dat ik voor Europa en de Verenigde Krijnen

[2:51:08] veel meer bezig zou zijn in het Verenigde Oosten dan ze nu zijn.

[2:51:13] Heel erg bedankt, meneer, voor deze uiteindelijke opmerkingen en deze vraag naar actie.

[2:51:18] Ik bedank de mevrouw van het Parlement voor haar engagement in deze discussie en ook onze vorige sprekers.

[2:51:23] Ik zie nog steeds een aantal van hen in de publiek.

[2:51:26] Ik bedank u ook voor uw contributies en de andere mensen die hier in de publiek hebben gekeken, maar ook online.

[2:51:34] Ik denk dat het een zeer belangrijke en interessante rondleiding was op een belangrijk onderwerp,

[2:51:39] waarin we in de komende maanden en jaren veel debatten en discussies zullen hebben.

[2:51:43] Dus bedankt allemaal en een fijne dag.