Uitvoering sociale zekerheid

[0:00:00] Heel goedemiddag. Mijn naam is Senema Toeger en ik open de vergadering.

[0:00:04] De vaste Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid komt bij elkaar voor het commissiedebat

[0:00:09] Uitvoering Sociale Zekerheid.

[0:00:11] Ik heb mij net laten vertellen door een collega dat er 106 documenten vandaag op de agenda staan,

[0:00:20] 31 onderwerpen, dus genoeg te bespreken.

[0:00:24] Ik dank de twee ministers die er zijn aan ondersteuning.

[0:00:26] En dan kijk ik naar de heer Vlaggen, dat is de eerste spreker,

[0:00:31] en die geef ik het woord.

[0:00:31] De spreektijd is vijf minuten en ik dacht aan drie interrupties

[0:00:36] en misschien ben ik in een vrije bui en dan krijgt u een vierde.

[0:00:39] Maar dan gaan we eerst kijken hoe goed de eerste drie zijn.

[0:00:42] Nou, we zullen proberen u niet teleur te stellen, voorzitter.

[0:00:46] Voorzitter, het is voor ons allemaal in dit gebouw en bij andere overheidsinstanties

[0:00:51] goed om te blijven beseffen, de overheid is er voor de burger en niet andersom.

[0:00:55] Dat moeten we regelmatig tegen elkaar blijven zeggen.

[0:00:57] Dat zou je zomaar kunnen vergeten.

[0:00:59] Dat vraagt een rechtvaardige en dienstbare overheid.

[0:01:06] Dus geen grote beloftes, geen grootse projecten, maar dicht bij de burger gaan staan en stap voor stap aan de slag.

[0:01:14] Het vertrouwen verdienen en waarmaken.

[0:01:17] En waar dat geschat is, een luisterend oor voor de ervaringen van mensen en werken aan herstel van vertrouwen.

[0:01:23] Dan wil ik het allereerst hebben over de alleenverdiener.

[0:01:27] Al meer dan een jaar wordt gezocht naar een oplossing voor de gedupeerde alleenverdieners

[0:01:30] die al jarenlang onder het bijstandsniveau leven.

[0:01:34] Haast is daarbij geboden.

[0:01:36] Kan de minister een beeld geven van doeltreffendheid van de ondersteuning via de individuele bijzondere

[0:01:40] bijstand?

[0:01:41] Hoe bereiken we mensen die nog niet in beeld zijn?

[0:01:45] Gemeenten ontvangen graag een lijst met NAW-gegevens van gedupeerden, zodat zij hen zelf kunnen

[0:01:51] benaderen.

[0:01:51] Wil de minister dit toezeggen?

[0:01:53] Deze problematiek zet de schaduwkanten van ons belastingstelsel in het volle licht.

[0:01:58] Onrechtvaardige hoge arbeidsprikkels duperen eenverdieners en uitkennisgerechtigen.

[0:02:03] Daarom dringt de SGP al jarenlang aan op de invoering van een leefvormneutraal belastingstelsel,

[0:02:08] waarbij eenvoud, rechtvaardigheid en keuzevrijheid voorop staan.

[0:02:12] Herkent het kabinet de schaduwkanten die ik heb geschetst en in welke richting wordt gedacht

[0:02:17] om deze effecten te verhelpen?

[0:02:21] Niet-gebruikuitkeringen is een ander onderwerp uit die 106.

[0:02:25] Het bestaansminimum is er niet voor niets.

[0:02:27] Toch zitten veel mensen qua inkomen daar nog ver onder, soms ook in groepen waarin je dat

[0:02:32] niet verwacht.

[0:02:32] Met alle gevolgen van die, ik wil hier aandacht vragen voor waar jongens en studenten met een

[0:02:37] chronische beperking.

[0:02:39] 68% van de jong gehandicapten die recht hebben op een aanvullende toeslag maken daar geen

[0:02:45] gebruik van.

[0:02:46] Er wordt ingezet op het terugdringen van niet-gebruik, maar zou het niet logischer zijn de

[0:02:51] inkomenssituatie van deze groep rechtstreeks via de uitkering, de Waaijong-uitkering, te verbeteren?

[0:02:55] De minister heeft eerder aangegeven dat er op landelijk niveau geen cijfermatig inzicht is

[0:02:59] in niet-gebruik van de studietoeslag voor studenten met een chronische beperking.

[0:03:04] Is de minister bereid inzichtelijk te maken hoe het staat met het niet-gebruik van

[0:03:07] inkomensregelingen van mensen met een beperking?

[0:03:10] De WIA-dwangsommen.

[0:03:13] Voorzitter, de lange wachttijden bij UWV leiden tot een nieuw verdienmodel.

[0:03:16] Dat zien we op veel plekken in de uitvoering van de sociale zekerheid.

[0:03:20] No-cure-no-pay-bureaus storten zich op de WIA-claims over de rug van arbeidsongeschikte.

[0:03:25] Met als gevolg komen UWV en rechtbanken nog verder in het moeras terecht.

[0:03:29] De SGP maakt zich hier grote zorgen over.

[0:03:32] In 2022 betaalde het UWV 11 miljoen belastinggeld aan dwangsommen uit, nagenoeg allemaal in

[0:03:38] WIA-bezwaarszaken.

[0:03:41] Vraag die ik daarbij heb, hoeveel euro is in 2023 en 2024 al uitgekeerd in totaal

[0:03:46] en specifiek in WIA-zaken en wat zijn de verwachtingen voor de komende jaren?

[0:03:50] Het kabinet kwam eerder met maatregelen om vergelijkbare praktijken bij WOZ-bureaus

[0:03:55] tegen te gaan. Ik wil de minister daarom vragen een einde te maken aan dit verdienmodel,

[0:04:00] bijvoorbeeld door de dwangstomprocedure hiervoor tijdelijk buiten werking te stellen. Graag een

[0:04:05] reactie. Ander onderwerp, de loonloze tijdvakken.

[0:04:10] De afgelopen jaren is vanuit de Kamer verschillende keren aandacht gevraagd voor

[0:04:12] de loonloze tijdvakken. Er zou een AMVB komen die dit oplost.

[0:04:16] Wanneer komt die AMVB en hoe wil de minister tegemoetkomen aan die mensen

[0:04:22] die hier in het verleden mee te maken hebben gehad?

[0:04:26] En dan tot slot vraag ik aandacht voor rouw en verlies.

[0:04:30] Mijn fractie vraagt met regelmaat aandacht voor de rauwe werkelijkheid van

[0:04:33] rauw en verlies. Zo zijn er mensen die bovenop het overlijden van hun partner nog eens een fikse

[0:04:38] terugvordering van het kindgebonden budget op de deurmat kregen. Dit moeten we zien te voorkomen.

[0:04:44] Het kabinet zou nagaan of mensen na het verlies van hun geliefde benaderd kunnen worden om te

[0:04:49] kijken of hun inkomen moet worden aangepast. Is hier inmiddels duidelijkheid over? We hebben

[0:04:54] hier recent een ronde tafelgesprek gehad met de Sociaal Economische Raad met hun model rondom

[0:05:02] verlofstructurering in de toekomst.

[0:05:04] En zij geven aan dat zij vinden dat aandacht voor rouwende werknemers

[0:05:07] niet langer mag ontbreken in ons verlofstelsel.

[0:05:10] Om rouwenden te ondersteunen, komt de SGP binnenkort

[0:05:13] met een wetsvoorstel om rouwverlof vast te leggen.

[0:05:16] Zo geven wij een gezin ruimte om te rouwen

[0:05:18] en weer op te krabbelen in hun verdriet.

[0:05:22] Het zijn niet de vrolijkste woorden om te eindigen, voorzitter,

[0:05:24] maar daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn bijdrage.

[0:05:29] Dank u wel. Dan gaan we door naar uw collega van Oosterbrugge en die heeft nu het woord voor vijf minuten.

[0:05:35] Dank u wel, voorzitter. De enige manier waarop we het vertrouwen van de Nederlandse burger in politiek en overheid kunnen herstellen is door betere publieke dienstverlening.

[0:05:45] In het kader van bestaanszekerheid gaat het dan over zekerheid. Weten wat je krijgt, wanneer je het krijgt en daarvan rond kunnen komen.

[0:05:51] Ik sluit me ook hard aan bij alle punten die mijn collega Vlag net al net aangestipt.

[0:05:56] Het is onbegrijpelijk hoe juist deze mensen, die kwetsbaar zijn, geconfronteerd worden

[0:06:00] met een bureaucratie die zelfs betrokken professionals niet kunnen ontrafelen.

[0:06:04] Nieuwsjaar contract heeft over de grote hoeveelheid stukken enkele observaties en vragen.

[0:06:09] Het herwinnen van vertrouwen is alleen mogelijk door transparant te zijn over wat er niet goed

[0:06:13] gaat, signalen in de uitvoering snel laten bovenkomen en oppakken en eerlijk te zijn

[0:06:17] over wat er wel en niet kan.

[0:06:19] Het is goed om hardheden proportioneel te maken en bovenal snel actie te nemen op deze knelpunten.

[0:06:24] Voorzitter. In zaken de stand van de uitvoering.

[0:06:27] Het is een goede zaak om met deze standen te werken.

[0:06:31] De reacties op de knelpunten vanuit het ministerie is me dan wel wat te dun.

[0:06:35] SZW dat graag in gesprek gaat met het URV om meer zicht te krijgen op het knelpunt.

[0:06:39] Of ik streven naar uw Kamer te informeren.

[0:06:42] Of oplossingsrichtingen gaan we verkennen.

[0:06:44] En de vele verwijzingen naar andere paragrafen en verbetertrajecten, die zelf ook weer veel verwijzen

[0:06:48] naar stukken en processtappen, maken het moeilijk te volgen voor een beginnend Kamerlid.

[0:06:54] Voorzitter, ik wil de minister graag het verzoek doen om een toezegging te doen om juist op

[0:06:58] concrete knelpunten meer inhoudelijk in te gaan en een oplossing voor te leggen.

[0:07:03] En als daar iets in gekozen moet worden, dat van ons te vragen.

[0:07:08] Voorzitter, in de kabinetsreactie beschrijft de minister dat het statuut maatschappelijke

[0:07:13] innovatie aangeeft dat signalen over het overheidsoptreden niet altijd goed doorkomen.

[0:07:17] Als de signalen wel doorkomen, dan is er volgens het instituut geen centraal overzicht van

[0:07:22] terugkerende signalen.

[0:07:23] In uw reactie verwijst de minister daarop naar invoeringstoetsen die alleen werken bij

[0:07:30] nieuw beleid en de stand van de uitvoering, inclusief knelpunten waar SZW al jaren mee

[0:07:36] werkt.

[0:07:37] Voorzitter, verwacht de minister dat dit voldoende is om signalen nu meer boven te laten komen?

[0:07:41] Kunnen we als Kamer concreter geïnformeerd worden over de signalen en hoe meer signalen

[0:07:46] gaan doorkomen?

[0:07:47] En kunt u toezeggen dat signalen wel centraal worden opgeslagen, zoals het instituut adviseert?

[0:07:52] In gesprekken met het ministerie, uitvoeringsorganisaties en adviescommissies

[0:07:56] komt ook telkens de AVG naar boven als belemmering voor het delen en verwerken van gegevens,

[0:08:01] vaak gebaseerd op het afwezig zijn van een verwerkingsgrondslag.

[0:08:05] Recentelijk nog in het OCTAS-rapport, maar ook in het stand van zaken aanpak alleenverdieners,

[0:08:08] worden aanbevelingen gedaan om de AVG enerzijds minder strak te interpreteren en

[0:08:12] anderzijds wettelijke grondslagen te creëren voor gerichte gegevensverwerking.

[0:08:15] Voorzitter. Is de minister bereid om in kaart te brengen welke te veilige interpretaties van de AVG

[0:08:21] zijn binnen de domeinen die de uitvoering en de kwaliteit ervan kunnen verbeteren ten dienste

[0:08:28] van de Nederlander.

[0:08:29] Voorzitter, kan de minister ons een brief sturen met daarin een top 10 van gewenste

[0:08:34] verwerkingsgrondslagen waarmee wij als Kamer de uitvoeringsinstanties zouden kunnen helpen

[0:08:38] in hun verbeterambities?

[0:08:39] Die behoefte is er in ieder geval bij nieuw sociaal contract wel om te helpen in het maken

[0:08:44] van keuzes.

[0:08:45] In veel van de geagendeerde stukken wordt ook gesproken over gegevensuitwisseling.

[0:08:49] Zo ook de stukken over het programma Werk aan de Uitvoering en de wet-SUI.

[0:08:54] Opvallend vind ik het stuk Prioriteiten van informatieplan 2024.

[0:08:59] Dat leest helemaal niet als een prioriteitenlijst...

[0:09:02] maar eerder als een alomvattende wensenlijst.

[0:09:04] Er zit geen tijdslijn bij, geen financiële paragraaf...

[0:09:07] en ook geen capaciteitsafweging in.

[0:09:09] Keuzes maken en prioriteren is echter wel degelijk van belang hier.

[0:09:12] Niet alles kan en zeker niet tegelijkertijd.

[0:09:16] Voorzitter, kan de minister hier wellicht wat prioriteiten aanbrengen,

[0:09:20] niet focussen aanbrengen, gericht op dienstverleningen aan de burger?

[0:09:24] We zijn namelijk voorstander van modernisering van de wet SUI en in het

[0:09:27] bijzonder de wet proactieve dienstverlening SZW.

[0:09:30] Voorzitter, kan de minister toezeggen dat er voldoende prioriteit wordt gegeven aan dit traject?

[0:09:36] Graag maak ik ook gelegenheid gebruik om een zeer actueel thema te agenderen.

[0:09:40] De situatie rondom ATOS.

[0:09:42] De SVB, een van onze belangrijkste uitvoeringsorganisaties, maakt veel gebruik van Atos als haar ICT-dienstverlener,

[0:09:50] onder andere in het AOW-domein.

[0:09:52] Vorige week werd duidelijk dat Atos balanceert op een heel dun lijntje.

[0:09:55] Vanuit het ministerie van SVW wordt aangegeven dat de situatie strak gemonitord wordt.

[0:10:01] Voorzitter, kan de minister de Kamer informeren over de risico's die ze ziet voor de continuïteit

[0:10:05] van de SVB-processen?

[0:10:06] En kan de minister ons een inschatting geven van de kosten die gepaard gaan met de mitigerende

[0:10:11] acties?

[0:10:12] tussen haakjes, voorbereidend op een eventueel wegvallen van ATOS.

[0:10:17] Voorzitter, zowel Defensie als SVB zijn voor cruciale projecten en processen afhankelijk

[0:10:21] van ATOS.

[0:10:22] Ziet u mogelijkheden om dit soort kennis en capaciteit intern op te bouwen?

[0:10:25] En wat zou de Rijksoverheid wel of niet kunnen doen met dat budget als ze al deze kosten,

[0:10:31] al deze gelden niet voor externe inhuur zou gebruiken, maar voor haar eigen formatie en

[0:10:36] dingen intern oppakken?

[0:10:38] Zitten daar mogelijkheden om dit om te zetten in iets wat goed is voor de overheid?

[0:10:45] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:50] Zeker, heel strak in de tijd.

[0:10:51] Dan gaan we door naar de collega naast u, collega Van Dijk van het CDA.

[0:10:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:57] We praten in Den Haag vaak over definities, bijvoorbeeld over de definities van hardvochtige effecten,

[0:11:02] waarbij we allemaal ook weten dat een definitie een lege huls is zonder context waarin je deze gebruikt,

[0:11:07] of de definitie van menselijke maat.

[0:11:10] We zijn iets kwijt waarvan we niet meer precies weten wat het is, en dat maakt het ingewikkeld

[0:11:13] zoeken.

[0:11:14] Dat blijkt ook als we zien hoe vaak het terugblijft komen in alle onderzoeken.

[0:11:19] En in een brief van de FNV en de Kamer lezen we het pleidooi om de definitie van fraude

[0:11:23] grondig te herzien.

[0:11:24] Hoe lastig ik de definitiediscussies soms ook vind, ik snap ook wel dat ze nodig zijn.

[0:11:29] En ik ben het met z'n eens.

[0:11:31] Een onopzettelijke of onbewuste overtreding van de huidige inlichtingenplicht maakt iemand

[0:11:35] nog geen fraudeur.

[0:11:36] Want we weten inmiddels allemaal dat de regels soms volstrekt onduidelijk en te streng zijn.

[0:11:41] Zo bevindt zich een groep uitkeringsgerechtigen door te strenge wetten na een vergissing of

[0:11:45] door een fout bij een melding ter behoeve van de inlichtingplicht in de schuldsanering.

[0:11:49] Volgens de FNV dient de mogelijkheid tot herziening geopend te worden, zodat een einde gemaakt

[0:11:54] wordt aan het vaak onmenselijke web van schulden.

[0:11:57] Willen de minister hier eens op reageren?

[0:11:58] Hoe ziet zij dit?

[0:12:00] Voorzitter, en ook deze brief weerlezende denk ik dat het tijd wordt het vergisrecht

[0:12:04] te gaan omarmen. Want vergis is menselijk. En daarom mijn pleidooi voor de codificatie

[0:12:09] in de Algemene Wet Bestuursrecht van het recht van burgers om administratieve schuldigheden

[0:12:14] te herstellen zonder hiervan nadelige bestuurlijke gevolgen te ondervinden. Vergisproblemen zien

[0:12:19] we vaak bij de beschikingsorganisaties. Belastingdienst, dienst toeslagen, SVB, UWV enzovoort. En deze

[0:12:26] grijpen vervolgens in op levens van mensen met weinig besteedbare middelen. De zwakste

[0:12:31] schouders dragen in dit geval vaak de zwaarste lasten.

[0:12:35] De kern van dit voorstel is het toekennen van rechten aan belanghebbenden om

[0:12:38] bepaalde vergissingen te herstellen en door verplichtingen van bestuursorganen

[0:12:42] om burgervriendelijk te reageren op tijdig herstel van indertijd gemaakte

[0:12:46] vergissingen. Denk aan het alsnog verstrekken van

[0:12:48] correcte gegevens. Het burgervriendelijk reageren op herstel van zo'n vergissing

[0:12:53] doen we vervolgens door alsnog inhoudelijke behandelen van een aanvraag,

[0:12:57] het toch niet afwijzen van een aanvraag en het toch niet opleggen van een

[0:13:00] bestuurlijke sanctie.

[0:13:02] Bij ons zit een grote twijfel of de burgerlis een geschikt instrument is om het vergisrecht

[0:13:06] daadwerkelijk gestalte te kunnen geven.

[0:13:08] Het toepassen van de burgerlis is namelijk een bevoegdheid van de bestuursrechter.

[0:13:11] Ik zie graag dat het herstel van een vergissing in een zo vroeg mogelijk stadium, dus bij

[0:13:17] voorkeur al tijdens de besluitvormingsfase, tot een burgervriendelijke oplossing gaat

[0:13:21] leiden.

[0:13:22] Ik besef me heel goed dat het ontwerpen van zo'n algemene regeling moeite en overleg kost,

[0:13:27] en met name met ooit uitvoeringsorganisaties, omdat het belangrijke aspect, de uitvoering,

[0:13:33] best een pittige klus zal zijn.

[0:13:34] Maar het ontbreken van een juridisch afdwingbaar vergisrecht is echter wel een urgent probleem.

[0:13:40] Zouden deze ministers eens willen reageren of zij de noodzaak voor het verankeren van

[0:13:43] het vergisrecht ook zien?

[0:13:45] En zo nee, waarom niet?

[0:13:46] Ik kan namelijk behalve uitdaging en uitvoering er geen bedenken.

[0:13:51] Dan de hoeveelheid mails die ik krijg van mensen die in de knel zijn gekomen door handelen

[0:13:55] van UWV met een zwaartepunt bij WIA en ziektewet.

[0:13:57] Daar ben ik echt wel van geschrokken sinds ik woordvoerder ben op deze portefeuille.

[0:14:01] Hier ga ik de komende tijd verder induiken, maar ik weet zeker dat de minister heel veel

[0:14:05] van deze signalen ook herkent.

[0:14:07] Ik kwam in mijn zoektocht ook de zogenaamde maatwerkplaats van UWV tegen.

[0:14:11] Hierin zitten professionals van het UWV die vanuit verschillend perspectief naar hun casus

[0:14:15] kijken.

[0:14:16] Niet de bedoeling-casussen worden het genoemd.

[0:14:20] Denk aan arbeidsongeschikten die in de problemen komen door een herbeoordeling of mensen met

[0:14:24] een IVA-uitkering die weer naar vermogen willen gaan werken, maar niet een aanmerking komen

[0:14:28] voor een reïntegratietraject.

[0:14:31] Medewerkers die met zo'n zaak te maken krijgen, kunnen deze gevallen sinds november 2020 doorzetten

[0:14:35] aan deze maatwerkplaats.

[0:14:37] Daar komen medewerkers met verschillende afdelingen, zoals uitkeren, invorderen en sociaal-medische

[0:14:42] zaken samen om te brainstormen over een passende oplossing.

[0:14:45] Ik vind het een mooi initiatief en ik vraag me af in hoeverre dit nog steeds in de lucht

[0:14:49] is.

[0:14:50] En kunnen casen op een andere manier dan via medewerkers aangeleverd worden?

[0:14:54] Dat zou wat mij betreft echt een goede toevoeging zijn, want we weten dat het stelsel ingewikkeld is.

[0:14:58] We zijn ook op zoek naar vereenvoudiging.

[0:15:01] In de tussentijd zouden we hiermee een beter vangnet kunnen organiseren.

[0:15:05] Ik denk dat we hierachteraf dankbaar voor zijn.

[0:15:07] Ten slotte, de veelbesproken pijnlijke problematiek rondom eenverdieners zijn onze grootste frustraties,

[0:15:12] omdat hier zo langzaam stappen in gezet kunnen worden.

[0:15:15] Voor de tijdelijke overbruggingsregeling 2024-2027 wordt verwacht dat dit voor het komende zomereces

[0:15:20] bij de Kamer ingediend zal worden.

[0:15:21] Wat is de status hiervan?

[0:15:22] Ik zag een oproep van de VNG om een aantal concrete zaken voor de korte termijn, onder andere het

[0:15:28] inrichten van een centraal punt voor medewerkers van gemeenten, waar ze terecht kunnen met specifieke

[0:15:32] vragen rond het berekenen van de compensatie, en ruimte aan gemeenten om alleenverdieners ook op

[0:15:38] maat te compenseren voor de jaren 2022 en eerder.

[0:15:41] Zou de minister kunnen toezeggen dat dit in ieder geval met spoed mogelijk te maken is bij de

[0:15:45] inwerkingstreding van de tijdelijke overbrukkingsregeling?

[0:15:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:50] Dan gaan we door naar de volgende spreker.

[0:15:53] Dat is het lid Kistenman van het VVD.

[0:15:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:57] Ik vervang vandaag mijn collega de Kort bij dit debat.

[0:16:03] Als nieuw Kamerlid heb ik de afgelopen week veel technische briefings bijgewoond.

[0:16:06] Het is nuttig dat deze worden gegeven.

[0:16:08] Het geeft veel informatie waar je als Kamerlid wat mee kan.

[0:16:12] Iets wat in meerdere technische briefings naar buiten kwam,

[0:16:14] en zo ook bij vereenvoudiging sociale zekerheid,

[0:16:17] is de enorme complexiteit van regelingen en een aantal in het bijzonder.

[0:16:20] Voor burgers is het stelsel dusdanig ingewikkeld dat het ertoe kan leiden dat zij voor bepaalde

[0:16:25] regelingen geen gebruik maken, maar zij er wel recht op hebben.

[0:16:29] Ik ben blij dat de minister dit probleem ook heeft gezien en heeft geadresseerd met het

[0:16:32] wetsvoorstel proactieve dienstverlening.

[0:16:35] Mijn collega van Oosterburg refereerde hier al aan.

[0:16:38] Mijn vraag aan de minister is wanneer de Tweede Kamer het wetsvoorstel tegemoet kan zien en

[0:16:41] welk tijdspad zij hiervoor ziet.

[0:16:44] Ook de houdbaarheid van uitvoering staat op het spel.

[0:16:47] Sommige kleine regelingen en overgangsregelingen gelden maar voor heel weinig mensen.

[0:16:51] Ze hebben dus een kleine doelgroep, zijn erg complex en heel bewerkelijk voor de uitvoering.

[0:16:56] Voor deze regelingen moeten in de dienstverlening wel mensen beschikbaar zijn en het ICT moet daarvoor worden onderhouden.

[0:17:01] Mijn vraag aan de minister is of zij een beeld wil brengen welke regelingen er zijn, die maar door heel weinig mensen worden gebruikt,

[0:17:07] complex en bewerkt zijn in de uitvoering en daarover de Tweede Kamer wil informeren.

[0:17:12] Voorzitter, dan wil ik het graag hebben over de loonkostensubsidie.

[0:17:15] Om te bepalen hoeveel loonkostensubsidie een ondernemer ontvangt voor een werknemer,

[0:17:19] komt er een arbeidsdeskundige over de vloer.

[0:17:21] Door een soort praktijktoets te houden, wordt de hoogte bepaald.

[0:17:24] Bij het verlengen van het contract vindt er opnieuw een meting plaats.

[0:17:28] Dit kan per werkgever wel 3 maal plaatsvinden.

[0:17:30] Dus bij 3 maal een contactverlenging, 3 maal een nieuwe keuring.

[0:17:35] Na een praktijktoets krijgt de werkgever te horen hoeveel korting hij krijgt.

[0:17:39] De werknemer ziet tijdens zo'n praktijktoets,

[0:17:42] die net vol enthousiast aan zijn nieuwe baan is begonnen,

[0:17:44] krijgt hij te horen hoe veel trager hij is dan een normale werkgever

[0:17:48] en hoe hoog die korting dus kan zijn.

[0:17:51] Niet echt heel erg motiverend lijkt me dit voor een nieuwe medewerker

[0:17:54] die net weer begonnen is bij zijn nieuwe baas.

[0:17:58] Voorzitter, ik denk dat we onze ondernemers die deze mensen in dienst nemen

[0:18:01] kunnen vertrouwen en dat we dit proces kunnen vereenvoudigen.

[0:18:04] Maar voor het zover is, is mijn vraag aan de minister of zij wil onderzoeken

[0:18:07] of het mogelijk is de tweede en derde controle op afstand te doen.

[0:18:11] Bijvoorbeeld door een telefonisch gesprek of een e-mailconversatie

[0:18:14] met de werkgever en wat dan hiervan de kostbesparing zou zijn.

[0:18:19] Daarnaast wil ik vragen of de minister kan onderzoeken of ze misschien de resultaten

[0:18:23] paraat heeft, wat de resultaten zijn na deze tweede en derde praktijktoets.

[0:18:28] Dus betaalt de subsidie gemiddeld, blijft deze gelijk of neemt deze zelfs toe?

[0:18:33] Tot slot, voorzitter. In 2022 ontdekte het UWV dat een groep mensen in Slovakije

[0:18:38] frauduleuze ziektewetuitkering ontving.

[0:18:40] Voor ruim 200.000 euro ontvingen zij uitkeringen waar ze geen recht op hadden.

[0:18:44] Bij het onderzoek naar de fraude door mensen met een woonadres in Slovakije heeft het UWV

[0:18:49] tijdens het onderzoek vastgesteld dat de onderzoeksmethode die werd gehanteerd niet voldeed aan het

[0:18:53] gelijkzijdsbeginsel, het principe waarin staat dat iedereen gelijk recht heeft op een gelijkrechtsomhandeling.

[0:19:00] In een reactie op 9 oktober 2023 schrijft het UWV dat het onderzoek is stopgezet en de

[0:19:05] manier van onderzoeken niet meer wordt gebruikt.

[0:19:08] Daarnaast staat erbij geschreven dat er maatregelen worden getroffen om het werkproces van de

[0:19:12] ziektewet minder vatbaar te maken voor fraude.

[0:19:15] Ik vraag mij af welke maatregelen zijn getroffen om fraude bij de ziektewet tegen te gaan.

[0:19:20] Ook vraag ik mij af waarop een andere manier vervolg is gegeven aan het onderzoek naar fraude,

[0:19:24] maar dan niet specifiek door mensen uit Slowakije, maar in het algemeen.

[0:19:28] Daarnaast hoor ik graag van de minister hoe ze aankijkt naar fraudeonderzoek in internationale context.

[0:19:33] Vindt de minister, net als het UWV, ook onacceptabel om bij een fraudeonderzoek de opdracht niet te mogen

[0:19:38] toespitsen op het land waar fraude wordt geconstateerd?

[0:19:42] Voorzitter, hier wil ik het bijlaten.

[0:19:45] Dank u wel.

[0:19:46] En dan gaan we door naar de collega naast u, het lid Keijzer.

[0:19:55] En die heeft ook vijf minuten.

[0:19:57] Ja, nou ja, ik krijg mijn ding niet aan, voorzitter, dus ik hoor het wel wanneer het klaar is met mijn spreektijd.

[0:20:03] Voorzitter, het moet een plezier zijn om met pensioen te gaan en te gaan genieten van alles wat je in al die jaren hebt opgebouwd.

[0:20:10] opgebouwd. Er zullen vast mensen zijn die besluiten om nog even door te gaan werken, maar er zijn ook

[0:20:17] mensen die dat helemaal niet kunnen. En de volgende maakt juist weer veel meer tijd vrij voor zijn

[0:20:24] partner, de kinderen of andere activiteiten waar hij of zij geluk uit haalt. Maar voorzitter, dat

[0:20:30] is niet natuurlijk het enige. De pensioengerechte leeftijd is ook, als die in beeld komt, een wat

[0:20:36] onzekerheid en kan stress geven.

[0:20:39] Hoe verander ik mijn inkomen?

[0:20:40] Hoe ga ik rondkomen?

[0:20:42] Wat moet ik allemaal doen of laten?

[0:20:44] Het doet ons dan ook goed om te zien dat er onderzoek is gedaan naar de doeltreffendheid

[0:20:48] van de uitvoering van de dienstverlening van de Sociale Verzekeringsbank.

[0:20:52] De SVB voert de volksverzekeringen in Nederland uit, zoals bijvoorbeeld de AOW, waar zo'n

[0:20:57] 3,6 miljoen mensen ondervallen en, zoals demografische ontwikkelingen laten zien in de jaar hieraan,

[0:21:03] nog veel meer.

[0:21:05] Allereerst zien we dat de SVB uitstekend hun werk doet.

[0:21:08] Enquêtes in het rapport geven aan dat 99% van de deelnemers de informatie over hun uitkering

[0:21:15] duidelijk vindt en 97% van de deelnemers weten waar ze terecht kunnen als ze een vraag hebben.

[0:21:21] Dat zijn toch tevredenheidscijfers.

[0:21:23] Je zou willen dat de uitslag voor de volgende verkiezingen voor de BBB is, maar dat is een

[0:21:29] andere discussie.

[0:21:30] De groep die gebruik maakt van de AOW en aangeeft dat ze niet goed rond kunnen komen, ervaren wel

[0:21:37] problemen met het vinden van benodigde informatie.

[0:21:40] Dat is precies de groep waar je je zorgen over zou moeten maken.

[0:21:43] Bij zes van de zeven mogelijke inkomensontsteunde voorzieningen zijn ze minder bekend met die

[0:21:48] voorzieningen dan de groep van mensen die wel rond kunnen komen.

[0:21:52] Is de minister voornemens om verder onderzoek te doen naar de groep die aangeeft dat ze niet goed

[0:21:56] Ik kan de minister aangeven wat kernmerken zijn van die groep en wat ervoor zorgt dat ze de

[0:22:03] informatie niet kunnen vinden.

[0:22:04] In hetzelfde rapport wordt ook genoteerd dat slechts 15% van de gebruikers nog fysiek post ontvangt.

[0:22:12] 85% ontvangt dit digitaal.

[0:22:15] Het is fijn dat bijna iedereen digitaal zo vaardig is dat de fysieke post niet meer nodig is, maar

[0:22:23] Maar we moeten wel oog houden voor de doelgroep die nog wel afhankelijk is van informatie die

[0:22:27] per post gestuurd wordt.

[0:22:29] Ouderen zijn de grootste groep die de weg in de digitale wereld niet vanzelfsprekend

[0:22:33] kunnen vinden.

[0:22:34] Ze hebben niet allemaal een mobieltje of een computer, en dat is hun goed recht.

[0:22:38] Maar als samenleving moeten we daar rekening mee houden.

[0:22:41] We moeten bijvoorbeeld niet een digitaal alarmsysteem, zoals NL Alert, als enig alarmsysteem hebben.

[0:22:48] We moeten niet alleen via de digitale weg informatievoorziening mogelijk maken.

[0:22:52] Wanneer mensen een loket of gewoon een ander mens aan de telefoon nodig hebben om volledig

[0:22:57] mee te kunnen komen, moeten we dat blijven doen.

[0:23:01] Met het oog op de menselijke maat, voorzitter, ook als een klein percentage van de bevolking

[0:23:06] het is, en niet vergeten, voorzitter, dat de dag kan komen dat wij, zoals we hier met

[0:23:11] elkaar zitten, ook de volgende stap in de technische ontwikkeling niet meer mee kunnen maken.

[0:23:17] Kan de minister aangeven hoeveel procent van de ouderen in Nederland nog behoefte hebben

[0:23:20] aan een fysiek loket?

[0:23:23] Kan de minister onderzoeken waar precies de obstakels liggen in het krijgen van

[0:23:28] inkomensondersteunende voorzieningen, zoals besproken in de klantbelevingen,

[0:23:32] zoals dat dan heet tegenwoordig, die verwerkt worden in het rapport en daarmee

[0:23:36] mogelijke oplossingen formuleren in de Kamer voorliggen?

[0:23:38] En de vorige vraag, voorzitter.

[0:23:40] Is de minister het met mij eens dat er voor iedereen een moment kan komen dat je de

[0:23:45] technische ontwikkeling niet meer bij kunt benen en een mens wil spreken?

[0:23:50] Voorzitter. Het is onze fractie meer dan duidelijk dat de samenleving in de komende

[0:23:57] vijftien jaar flink gaat veranderen.

[0:23:59] De demografische ontwikkelingen gaan ervoor zorgen dat de samenleving een veel groter

[0:24:03] procentueel deelouderen krijgt.

[0:24:06] Het is van belang dat wij hier in de Kamer van Doel verdrongen zijn en dit meenemen in alle

[0:24:11] beleidsbeslissingen die we hier in dit huis komen.

[0:24:14] Voorzitter. Dan heb ik gewoon nog een minuut over.

[0:24:16] Waar zal ik het dus over hebben, voorzitter?

[0:24:20] Levensvreugde, voorzitter.

[0:24:21] Laat ik daarmee stoppen.

[0:24:22] Niet iets wat de politiek voor mensen kan regelen, maar volgens mij wel ongelooflijk belangrijk.

[0:24:29] Ongeacht welke leeftijd je hebt, of van welke uitkering je dan ook afhankelijk bent, voorzitter.

[0:24:35] En waar zal ik het nou eens over hebben, de laatste dertig seconden?

[0:24:38] Niets, voorzitter.

[0:24:39] Ik wens u alle heel veel goeds en zegen zo vlak na paas.

[0:24:44] Volgens mij is dat ook op zijn plek.

[0:24:45] Dank u.

[0:24:48] U wordt er helemaal stil van.

[0:24:49] We bedanken het lid Keizer voor de bijdrage en de mooie laatste woorden.

[0:24:53] En dan vraag ik de heer Vlag om het voorzitterschap over te nemen,

[0:24:55] zodat ik mijn eigen bijdrage kan noemen.

[0:24:58] Het woord is aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Matoeg.

[0:25:04] Dank, voorzitter.

[0:25:04] En nou heb ik hetzelfde probleem als het lid Keizer,

[0:25:07] dat ik mijn timer niet heb aangedaan.

[0:25:09] En anders zul je zien dat ik minder goed in de timing zit.

[0:25:12] Misschien dat ik van die dertig seconden gebruik ga maken.

[0:25:15] Voorzitter, dank en wat fijn.

[0:25:16] Volgens mij is het de eerste keer dat we bij elkaar komen bij het commissiedebat

[0:25:20] uitvoering sociale zekerheid.

[0:25:22] Alle onderwerpen die we in het huis behandelen zijn belangrijk.

[0:25:25] Maar dit is wel echt een van mijn

[0:25:28] lievelingsdebatten en niet omdat het leuk is, omdat ik het leuk zou vinden,

[0:25:31] want dan gaat het weer over ons, maar omdat alle woorden en dingen waar we

[0:25:35] vaak vooral in campagnetijd, bestaanszekerheid, die worden echt voor

[0:25:39] mensen in regelingen en je ziet de complexiteit en hoe ingewikkeld het is

[0:25:43] in de dagelijkse praktijk en daar hebben we het over in dit debat en als je ziet ook vandaag weer zo

[0:25:48] veel onderwerpen hoe snel je ook spreekt je hebt niet de tijd om ze allemaal langs te gaan voorzitter

[0:25:52] en omdat het de eerste keer is dacht ik ik zal even met mijn collega's delen waarom ik dit nou

[0:25:58] zo'n belangrijk onderwerp vind en dat is omdat je zou het bijna soms vergeten zeker zo net na

[0:26:04] zo'n stemming waarin de arm net iets te vaak of te weinig omhoog is gegaan met alle moties maar

[0:26:09] alle woorden die we uitspreken in dit huis in het huis van onze democratie zijn alleen maar iets waard

[0:26:13] omdat ze uiteindelijk dadend worden, omdat we ze uitvoeren,

[0:26:16] omdat het werkelijkheid wordt, omdat we het gaan doen.

[0:26:18] Net als dat onze grondwet en onze rechten en plichten en wetten en regels

[0:26:22] iets betekenen, omdat we die uitvoeren.

[0:26:25] En je zou het bijna vergeten,

[0:26:27] want ons vak is met elkaar de beslissing nemen

[0:26:30] en daarna wordt het uitgevoerd.

[0:26:31] En die uitvoeringswerkelijkheid, die is moeilijk, die is ingewikkeld,

[0:26:34] zeker als je dat doet met stelsels die ouder zijn,

[0:26:36] die samenhangen in echte levens van mensen.

[0:26:39] En daar worden we eigenlijk elke dag mee geconfronteerd.

[0:26:43] En dan kijk je terug, en ook vandaag weer, heel veel brieven met beslissingen die tien jaar, vijftien jaar, twintig jaar geleden,

[0:26:49] evaluatie na evaluatie, problemen die al door voorgangers van ons besproken zijn en die ook blijven doorleven.

[0:26:56] En je ziet dat het ook ingewikkeld is voor mensen die er elke dag van moeten leven en mee rond moeten komen.

[0:27:02] Of je nou gewoon een individu bent of een ondernemer.

[0:27:06] Maar je ziet ook dat het ons niet lukt om verandering teweeg te brengen en dat we de problemenanalyse

[0:27:10] eigenlijk wel hebben al best wel een tijdje, in de stapeling, in de multiproblematiek,

[0:27:13] en dan komen die woorden die de heer Van Oosterbruggen net op een bepaalde manier categoriseerde.

[0:27:19] Maar dat het, hoe goed de intentie zal zijn, ook zijn en ook onderwerpen waar we dan weer

[0:27:24] met elkaar, soms onder de microfoon van een journalist, soms met elkaar in de debat, en

[0:27:29] dan kijk je een paar maanden verder of een paar jaar verder en verrekt, daar staat er

[0:27:32] weer een brief met nieuwe toezeggingen.

[0:27:33] En het probleem is gewoon precies hetzelfde.

[0:27:36] Een van de redenen dat ik het zo fijn vind om ook woordvoerder uitvoering van mijn fractie te zijn,

[0:27:40] omdat wij vinden dat als scholings-PvdA niet alleen maar aandacht voor nieuwe dingen,

[0:27:44] elke keer maar nieuwe wetten en regels, maar ook hoe doen we het met de dingen die we al hebben afgesproken,

[0:27:49] de dingen waar we het over eens zijn, die al bestaan. Hoe gaat het eigenlijk mee?

[0:27:53] Nou, mijn collega's hebben, vind ik, vandaag heel veel verschillende onderwerpen al aangeraakt

[0:27:57] en ik ben benieuwd naar de beantwoording.

[0:27:59] Drie punten in mijn inbreng.

[0:28:01] De eerste is die aanpak eenverdieners.

[0:28:04] Ik heb vorig jaar, iets langer dan een jaar geleden, 21 maart vraag gesteld na de

[0:28:08] uitspraak van de Centrale Raad van Beroep.

[0:28:10] Toen hebben we met z'n allen gezegd wat erg, dat kan echt niet.

[0:28:12] Want waar hebben we het over, voorzitter?

[0:28:14] Er zijn mensen die vallen gewoon onder het sociaal minimum.

[0:28:17] Dat sociaal minimum waarvan we gezegd hebben is ontoerijkend.

[0:28:19] Daar kan je eigenlijk niet eens voor rondkomen.

[0:28:21] En wat bleek, dat wisten we al sinds 2016.

[0:28:24] En collega's hebben in 2020 daar ook al vragen over gesteld.

[0:28:27] En het vraagstuk is ingewikkeld.

[0:28:28] Want de samenloop van de toeslagenwet en sociale zekerheid, en zeker met arbeidsongeschiktheid

[0:28:33] in de mix, in een huishouden met verschillende inkomsten, is ingewikkeld.

[0:28:37] Maar de afweging daaronder is helemaal niet ingewikkeld.

[0:28:40] Wat ik bij mezelf merk, en ik zal zo wat concrete vragen stellen, is dat we soms ook schuilen

[0:28:46] politiek achter die complexiteit.

[0:28:48] En dan kijk ik de minister aan, maar dan kijk ik ook onszelf aan de Kamerzijde aan.

[0:28:52] Want wat we zeggen is dat het echt heel erg is dat mensen onder het sociaal minimum nu

[0:28:57] reageren. Wat kunnen we doen? Maar wacht even, wacht even. Maar als het betekent dat ik in

[0:29:01] de herverdeling iets meer moet doen, ja, maar die randvoorwaarden wil ik niet over. Zo erg

[0:29:04] vind ik het niet dat het sociaal minimum niet gehaald wordt. En de combinatie van onze preferenties

[0:29:08] zorgt ervoor dat er niks gebeurt. En daar staan we weer. 2016 wisten we het, 2020 wisten

[0:29:14] we het. En wat zeggen we dan? Ah, wat erg. Het kan toch niet dat in Nederland bestaanszekerheid

[0:29:18] zo belangrijk is dat mensen onder het minimum wat we met elkaar hebben vastgesteld liggen.

[0:29:22] Dat kan toch niet? En wat krijgen we ook nu weer naar aanleiding van de motie Warmerdam

[0:29:27] proces, gemeentes voldoen niet, het gaat langzamer, het is ingewikkeld, het is nog ingewikkelder,

[0:29:31] het lukt niet. Mensen, ze zitten nog steeds onder het sociaal minimum. Mijn vraag aan de minister,

[0:29:35] met de aanvak die we nu hebben, welke dingen zouden we kunnen doen en welke dingen helpen

[0:29:39] in politieke besluitvorming om dat te versnellen? Mijn tweede vraag is, is de groep die we nu in

[0:29:45] beeld hebben, is die volledig of zijn het meer mensen? En in de openheid, wat kunnen wij doen

[0:29:51] om ervoor te zorgen dat het probleem structureel echt wordt opgelost? Want wat we aan het doen zijn

[0:29:55] en gemeentes hebben er ontzettend moeilijk mee.

[0:29:57] Het tweede punt, de herstelactie en de terugvorderingsactie

[0:30:01] bij de abonnementservice van de AW bij het UWV.

[0:30:04] Kan de minister even wat beter uitleggen wat er nou aan de hand is?

[0:30:08] Klopt het dat het om bedragen van 20.000 tot 30.000 euro gaat?

[0:30:11] Om hoeveel mensen gaat het?

[0:30:13] En gaan we nu echt bij deze mensen iets terugvorderen?

[0:30:15] Ik ben over de tijd. Dank je wel voor de 10 seconden van het lid Keizer.

[0:30:18] En ik geef het woord terug aan de voorzitter.

[0:30:21] Dank. Passie, hoofdlijnen en een paar concrete vragen in net iets meer dan vijf minuten, uitstekend.

[0:30:27] Ik geef het woordgericht graag terug aan de voorzitter.

[0:30:50] Ik schors voor een half uur en dan zien we elkaar zo terug voor de beantwoording.

[1:03:24] Welkom terug bij het commissiedebat Uitvoering Sociale Zekerheid.

[1:03:27] De eerste termijn van de Kamer is geweest.

[1:03:29] Ik heet iedereen die thuis is al even digitaal welkom, de mensen in de zaal.

[1:03:35] Volgens mij zijn onze gasten klaar voor de beantwoording.

[1:03:37] En ik kijk naar rechts en geef graag Doenis het woord.

[1:03:42] Dank u wel, voorzitter.

[1:03:44] Ik zal eerst wat algemene teksten uitspreken en dan heb ik een hele lijst concrete onderwerpen.

[1:03:49] Daarna zal minister Schouten dat zelf doen, maar het kan dus goed.

[1:03:53] Het zijn onderwerpen die heel erg met elkaar verweven, vaak zijn door elkaar heen lopen.

[1:03:58] Dus wellicht geven wij twee keer antwoord op een vraag van u, of helemaal geen, maar

[1:04:01] dan herinnert u ons er vast aan.

[1:04:04] Wij zitten met onze portfeuilles en met uitvoeringen die vaak door elkaar heen lopen.

[1:04:08] Dus dan letten we alvast bij voorbaat goed op.

[1:04:12] Als we een van uw vragen vergeten zijn, komen we daar graag op terug.

[1:04:16] Vandaag gaat het over de uitvoering van de sociale zekerheid.

[1:04:19] Verschillende van u gaven al aan hoe belangrijk die uitvoering is.

[1:04:24] Want uitvoering is waar wij als overheid echt het verschil kunnen maken voor mensen in onze samenleving.

[1:04:30] Of dat naar UWV's, SVB-gemeentes, dat zijn de mensen die rechtstreeks contact hebben met

[1:04:37] burgers, bijvoorbeeld aan de telefoon, met de medewerker van de SVB, in de spreekkamer

[1:04:43] met de verzekeringsarts van UWV.

[1:04:46] Dat is de plek waar mensen ervaren wat de overheid voor hen betekent of niet.

[1:04:53] En dat is de plek waar het vertrouwen in de overheid wordt opgebouwd of juist geschonden.

[1:04:59] Daarom is het denk ik ook wel de plek om vandaag juist al die professionals in de uitvoering te

[1:05:04] bedanken voor hun dagelijkse inzet, want al die mensen doen elke dag weer enorm hun best voor

[1:05:10] al die burgers die een vraag hebben geholpen moeten worden of inderdaad er niet uitkomen met onze

[1:05:16] regels, daar kom ik dadelijk ook op.

[1:05:19] Miljoenen mensen krijgen in Nederland te maken met onze uitvoerders, van de ruim 3,3 miljoen kinderen

[1:05:26] voor wie de SVW de kinderbijslag verzorgt, tot ruim 800.000 arbeidsongeschikte,

[1:05:30] voor wie UWV verantwoordelijk is voor de claimbeoordeling,

[1:05:35] uitkeringstrekking, reintegratieondersteuning.

[1:05:37] En als wij erover discussiëren hier in de Kamer of via Kamervragen,

[1:05:41] dan gaat het heel vaak over wat er beter moet in de uitvoering

[1:05:44] of gewoon over wat er ronduit vast of fout gelopen is.

[1:05:48] Heel belangrijk dat we daar aandacht voor hebben, dat we daarvan leren,

[1:05:50] dat we daar ook transparant over zijn, daar refereerden een aantal van u ook aan.

[1:05:53] Maar ik wil ook wel benadrukken dat er ook heel veel goed gaat in de uitvoering.

[1:05:58] Wat betreft de UWV is de ambitie dat mensen zich gezien, gehoord en geholpen voelen.

[1:06:03] En daar werkt het UWV hard aan in de praktijk.

[1:06:05] En dat is echt anders dan voorheen, die gerichtheid op de mens.

[1:06:11] Dat betekent het beter leesbaar maken van brieven tot het inzetten van servicecalls

[1:06:15] om proactief contact te leggen.

[1:06:18] We hebben een team geldzorgen, dat UWV-clienten met geldzorgen bijstaat en begeleidt naar

[1:06:22] de juiste ondersteuning.

[1:06:24] Clientondersteuning is in alle regio's voor de complexe situaties.

[1:06:28] Dat zijn mooie voorbeelden van maatwerk in de UWV-dienstverlening.

[1:06:34] De UWV meet periodiek de menselijke maat in haar dienstverlening, sinds ze die dienstverlening

[1:06:38] echt anders hebben ingericht, om die te kunnen verbeteren.

[1:06:42] Vorig jaar juni zijn de eerste resultaten verschenen.

[1:06:45] De UWV heeft bij ruim 6.300 cliënten een eerste meting afgenomen.

[1:06:49] En 57 procent van die cliënten geeft aan de menselijke maat sterk of zeer sterk te ervaren.

[1:06:57] Dan is de vraag of 57 procent goed is of niet.

[1:07:01] Volgens een van mijn dochters zou een 6 min zijn en 6 min is voldoende.

[1:07:06] Ik zie nog een weg omhoog om te gaan.

[1:07:09] Dat zeg ik overigens niet tegen mijn dochter, pas op.

[1:07:12] Maar het biedt vooral het overzicht inzichten om van te leren.

[1:07:15] Het was de eerste meting, dus ik ben ook heel benieuwd wat er deze zomer uitkomt.

[1:07:20] De stand van de uitvoering, daar hebben we het over.

[1:07:23] Wij informeren uw Kamer halfjaarlijks in juni en in december over wat er speelt in de uitvoering.

[1:07:29] Dan gaat het erover of we goed begrijpen wat er gebeurt, of we de kennis erover hebben en

[1:07:34] hoe complex het is en hoe complex we het met elkaar hebben gemaakt, met vaak alle goede bedoelingen.

[1:07:39] Daarom hebben we dit debat ook twee keer per jaar met elkaar.

[1:07:43] Ik zou u ook echt willen adviseren — ik ga er dadelijk niet meer over — om hieraan vast te houden

[1:07:48] en ook om in gesprek te blijven gaan met de uitvoerders.

[1:07:51] Wat ik ook belangrijk vind, is dat die uitvoerders hun eigen brieven toevoegen

[1:07:55] aan onze stand van de uitvoering.

[1:07:57] Daar komen wij niet tussen, we sturen ze wel door,

[1:08:00] maar de inhoud is voor rekening van die uitvoerders.

[1:08:03] En ook dat is belangrijk, dat ze op die manier hun boodschap direct bij u kwijt kunnen.

[1:08:09] En de uitvoering gaat niet altijd goed. Ik zei net al, er gaat heel veel wel goed,

[1:08:13] maar soms pakt beleid onbedoeld hard uit.

[1:08:16] En daar hebben we legiovoorbeelden van.

[1:08:18] Soms zijn er problemen met ICT.

[1:08:21] Dat is bij grote uitvoeringsorganisaties natuurlijk vaak zo.

[1:08:26] Soms worden er gewoon fouten gemaakt.

[1:08:28] Soms is er interpretatie van wetgeving die door een gerechtelijke uitspraak of advies van een landadvocaat toch anders moet.

[1:08:34] En dan zijn er soms herstelacties nodig om die fouten recht te zetten.

[1:08:39] En ook hier informeren wij elke keer uw Kamer over door middel van de stand van de uitvoering.

[1:08:43] Ik kom dadelijk op de reactie naar de heer Van Oostenbruggen toe.

[1:08:48] Hoe zwaar of niet is dat dan?

[1:08:51] Want we sturen ook tussendoor nog allerlei brieven over wijzigingen en inzichten.

[1:08:57] Die knelpuntenbrieven die door UWV, FCB, LCR, de Landelijke Cliëntenraad, met de stand van

[1:09:02] juni 2023, aan u meegestuurd zijn.

[1:09:06] Daar kijken we natuurlijk samen met die organisaties naar oplossingen voor die knelpunten.

[1:09:10] En dan krijgt u elke keer, en ik heb hem hier ergens liggen, als bijlage bij de stand van de uitvoering

[1:09:16] krijgt u zo'n overzicht hoe het met lopende knelpunten staat en in hoeverre die geadresseerd zijn.

[1:09:22] En ik noemde net al IT als een van de problemen, IT is ook een oplossing natuurlijk,

[1:09:28] maar organisaties als UWV worden steeds meer een IT-huis.

[1:09:32] Waar het vroeger natuurlijk telefoon opnemen was, is het nu heel vaak digitaal,

[1:09:36] maar vooral het bijhouden van gegevens, de dienstverlening.

[1:09:41] Daar zit een enorme IT-infrastructuur achter.

[1:09:44] Dus dat die goed werkt, dat is cruciaal voor alle verzekerden,

[1:09:48] voor de berekening, voor de betaling.

[1:09:50] Maar dat betekent dus dat je in een organisatie als UWV

[1:09:54] een bewustwording moet hebben van het belang van IT.

[1:09:58] Je moet een bepaalde kennis van zaken hebben.

[1:10:00] Je moet een bepaalde inzicht hebben in risicobeheersing.

[1:10:03] En je moet IT steeds centraler aanpakken, niet overal één oplossing in elke regio of

[1:10:11] elk organisatieonderdeel, maar zorgen dat je echt IT-processen hebt die in één keer kunnen

[1:10:19] doorlopen.

[1:10:22] Daarom heb ik elke keer als ik een BO met UWV heb ook echt een gesprek over hoe het gaat

[1:10:28] met de IT-beheersing, hoe het gaat met de riskbeheersing, hoe het gaat met de grote IT-projecten.

[1:10:32] En ben ik ook heel erg blij dat we nu een raad van bestuurslid hebben, specifiek met IT en

[1:10:39] chainskennis, om juist dat IT-huis wat UWV moet worden vorm te geven.

[1:10:47] Daarnaast, als we het hebben over uitvoering, moeten we het ook echt hebben over hoe complex het is.

[1:10:51] Een aantal van u refereerde daar ook al aan.

[1:10:55] Soms is het zo complex dat mensen niet meer de moed hebben om die uitkeringen aan te vragen.

[1:11:00] Ik kom dadelijk op een paar specifieke vragen.

[1:11:02] Soms is het zo complex dat mensen bang zijn om die fouten te maken.

[1:11:06] Misschien doe ik iets verkeerd en dan krijg ik een boete of dan raak ik mijn hele uitkering kwijt.

[1:11:11] Dan staan er dus echt de weg richting bestaand zekerheid en de weg richting arbeidsparticipatie in de weg.

[1:11:19] Daarom is het belangrijk dat we het stelsel vereenvoudigen.

[1:11:22] We hebben hier vaker in deze Kamer, niet met u, maar met mevrouw Matoeg, discussies gehad over hoe we

[1:11:27] het toeslagenstelsel moeten vereenvouden.

[1:11:30] Dat zul je moeten doen.

[1:11:31] samen met de fiscaliteit en ook echt kijken op welke manier je dan gerichtheid versus

[1:11:39] ongerichtheid vorm kan geven.

[1:11:40] Daar kan ik ook nog een heel debat over voeren.

[1:11:42] Maar als wij echt minder complexiteit willen, zullen we ook moeten nadenken over, en ik kom

[1:11:48] dadelijk over kleine regelingen, wat we voor welke doelgroep willen doen.

[1:11:51] Want heel vaak met alle goede bedoelingen doen we iets voor een kleine doelgroep, wat

[1:11:56] inderdaad een complexe kleine regeling is, met heel veel uitvoering.

[1:11:59] Of we willen iets voor een kleinere groep doen, maar kiezen dan voor een makkelijke regeling

[1:12:04] die weer heel ongericht is, waardoor je heel veel mensen meeneemt die het misschien niet

[1:12:08] nodig hebben.

[1:12:09] Dat is echt een uitdaging die zeker twee, drie kabinetsperiodes gaat kosten om op te

[1:12:15] lossen en die ook heel veel moedige politieke keuzes zal vragen.

[1:12:19] Want dan zul je je echt moeten afvragen over ongerichtheid versus gerichtheid, complexiteit

[1:12:23] versus eenvoud.

[1:12:25] We hebben de afgelopen jaren al een heel aantal stappen gezet ten aanzien van

[1:12:29] vereenvoudiging van wet- en regelgeving.

[1:12:32] Eén voorbeeld uit mijn eigen portfeuille is een wetsvoorstel over de vereenvoudiging van dubbele

[1:12:36] kinderbijslag en intensieve zorg.

[1:12:38] Voor wie dat nog weet, is dat voor mensen met een kind of kind met intensieve zorg.

[1:12:43] Die krijgen twee keer kinderbijslag, maar dat moesten ze altijd zelf aanvragen.

[1:12:48] U hebt nu het wetsvoorstel aangenomen, de Eerste Kamer ook, dat dat automatisch kan.

[1:12:56] Zoals ik al zei, dat betekent een commitment voor de lange termijn

[1:12:59] met een bepaald soort perspectief.

[1:13:02] En zeker, en de heer Van Oosterbrug zei het volgens mij,

[1:13:05] niet alles kan en zeker niet tegelijk.

[1:13:07] Dat speelt ook bij vereenvoudiging, zeker als je het combineert

[1:13:11] met de IT-uitdagingen waar heel veel van die uitvoeringsorganisaties voor staan.

[1:13:15] Want ook een vereenvoudiging is weer een IT-proces dat er anders moet uitzien.

[1:13:22] Een complex systeem, dat verander je niet zomaar van de ene op de andere dag.

[1:13:26] Ik zei het net al, je moet goed nadenken over hoe het eruit moet zien.

[1:13:29] Je zal overgangsregelingen nodig hebben, je zal politieke en maatschappelijke draagvlak

[1:13:33] nodig hebben.

[1:13:34] Je moet rekening houden met die t.

[1:13:35] Maar ik denk wel dat het heel noodzakelijk is dat we doorgaan op die ingeslagen weg van

[1:13:42] vereenvoudiging.

[1:13:43] Voordat ik naar de specifieke vraag ga, misschien nog iets over de senioren in onze samenleving.

[1:13:50] Bijna twee jaar geleden, nu denk ik anderhalf jaar geleden, heb ik de seniorenkansenvisie uitgebracht.

[1:13:55] Precies omdat, zoals mevrouw Keijzer ook al zei, er zo ontzettend veel senioren in onze samenleving zijn,

[1:14:01] maar ook vooral senioren die nog heel veel kunnen en nog heel veel willen.

[1:14:05] Collega Schouten zal dadelijk ingaan op specifiek AOW-leeftijd, pensioenen.

[1:14:10] Maar wat ze natuurlijk graag willen, of dat nou in een betaalde baan is, vrijwilligerswerk, in het

[1:14:15] sociale leven is dat senioren zich gehoord en gezien voelen en al hun ervaring, kennis

[1:14:20] mee kunnen brengen in hun dagelijks leven en op die manier echt onderdeel zijn, blijven

[1:14:27] van onze samenleving.

[1:14:29] De staatscommissie demografie heeft hier natuurlijk ook opgewezen, want demografie gaat over migratie,

[1:14:34] maar ook over vergrijzing, en heeft aangegeven in haar adviezen, zorg nou voor een goede inbedding.

[1:14:40] Elke keer als je een besluit neemt, dan hoor je demografie ook in oogschouw te nemen.

[1:14:45] En dat is dus de kant waar mevrouw Keijzer aan refereerde over de vergrijzingskant.

[1:14:51] Het is ook de kant over de migratiekant.

[1:14:53] Zorg nou dat je dat verankert in je besluitvormingsprocessen.

[1:14:56] Breng elke vier jaar een staat van de demografie uit.

[1:14:59] Dat was één van de aanbevelingen van dat grote rapport.

[1:15:04] En tenslotte, ik heb ook met uw Kamer weleens gewisseld dat ik aan de SER heb gevraagd.

[1:15:10] Er is een SER-jongerenplatform.

[1:15:11] We hebben nu speciale ZZP-zetels bij de kroonleden om ook à la het jongerenplatform een klankbordgroep,

[1:15:19] ze mogen zelf weten hoe ze het gaan noemen, voor senioren in te richten, zodat ook het

[1:15:24] perspectief van senioren meegenomen wordt in die afwegingen in de polder, wat er allemaal

[1:15:29] meespeelt.

[1:15:29] Zoals we nu ook al het perspectief, gelukkig maar, van jongeren meenemen en het perspectief

[1:15:35] van ZZP'ers.

[1:15:36] Dat zijn allemaal manieren om te zorgen dat de stem van die senioren goed gehoord wordt.

[1:15:42] En dan komt natuurlijk de interessante discussie van wanneer je senior bent.

[1:15:45] Ik ben van een bouwjaar waarvan ik weet dat anderen dat hier ook zijn.

[1:15:48] En dan zijn wij dus al senior.

[1:15:51] Ik voel mij nog geen senior, maar op een dag dat ik het wel ben, dan hoop ik inderdaad dat ik nog

[1:15:56] flink mee mag doen van iedereen om mij heen.

[1:16:01] Voorzitter, 106 stukken op de agenda, zoveel dan 30 onderwerpen.

[1:16:05] Dat betekent een hele brede agenda met hele diverse stukken en dat laat ook in brede zin zien hoe

[1:16:11] breed de discussie over de uitvoering van sociale zekerheid is en daarmee ook de gezamenlijke opgave

[1:16:17] waar wij voor staan als politiek, beleid en publieke dienstverlening, juist ook voor die burger.

[1:16:24] Voordat u verdergaat, een vraag van het lid Keizer.

[1:16:28] Ik hoorde de minister verwijzen naar de minister die over de AOW en pensioenen gaat, maar toch stel

[1:16:34] ik deze vraag aan de minister die volgens mij eerst verantwoordelijk is voor de Sociale

[1:16:39] Verzekeringsbank. Dat is volgens mij deze minister. Toch niet? Toch u? Dan hou ik nu weer mijn

[1:16:48] mond, want ik dacht dat het deze minister was, omdat ze zo smakelijk aan het vertellen was

[1:16:53] over de IT bij de organisatie. Maar dan zout ik hem op. En dan verwacht ik direct bij het

[1:17:01] betoog van de minister Schouten, hoe zij meeneemt in al die fantastische IT, dat er nu eenmaal

[1:17:09] mensen zijn die een ander mens aan de telefoon willen als ze er niet uitkomen.

[1:17:15] En dan, als straks minister Schouten aan het woord is, zal ik deze vraag nog een keer toelaten

[1:17:18] en dan kunt u verder met uw beantwoording.

[1:17:26] Mijn betoog ging over UWV, waar net zoals bij SVB ook heel veel IT is.

[1:17:32] Maar ook daar is de menselijke maat heel belangrijk en daar zijn er inmiddels mensen aan de telefoon

[1:17:42] maatwerk plaatsen om te zorgen dat mensen ook individueel geholpen kunnen worden.

[1:17:46] We komen dadelijk op een van de vragen van de AVG over of we ook nog dingen gewoon geautomatiseerd

[1:17:51] mogen en ik hoop dat we dat mogen blijven doen, want anders, als we alle kinderbijslag in Nederland

[1:17:55] per telefoon moeten gaan uitkeren, zijn we nog wel even bezig.

[1:17:58] Maar dat is een vraag van de heer Van Oostenbrugge en daar komen we dadelijk op.

[1:18:01] Nee, maar dat kan een consequent zijn als de AVG wat streng interpreteert.

[1:18:06] Het lijstje.

[1:18:11] Kent u deze mist nog niet?

[1:18:14] Het zijn heel veel onderwerpen.

[1:18:17] Ik heb in deze volgorde loonloze tijdvakken, dwangsomme via, vergisrecht, knelpuntenbrief

[1:18:26] en het overzicht, maatwerk UWV, abonnementenservice, niet gebruik,

[1:18:33] fraudeziektewet, nabestaanden en signalen naar boven halen.

[1:18:39] Ik zeg de minister, het ging heel snel, dus als u elke keer als u met een onderwerp

[1:18:42] bezig bent dat nog een keer even duidelijk aangeeft, dan helpt u de leden daarbij.

[1:18:46] Ja, we beginnen met loonloze tijdvakken.

[1:18:53] Daar vroeg de heer Vlag naar.

[1:18:56] Ik heb u in de voortgangsbrief vorig jaar

[1:19:00] In april heb ik toegelicht dat ik dit een groot probleem vind, dat me ook echt deze

[1:19:08] hardheid aan het hart gaat en dat we dus een oplossing hadden gevonden voor loonloos tijdvakken

[1:19:17] veroorzaakt door de WW-uitkering tijdens de vierjarige verteperiode.

[1:19:22] In de voortgangsbrief van 6 oktober heb ik u geïnformeerd hoe ik hier vorm aan had willen geven.

[1:19:29] En dat is door compensatie van het dachtloon.

[1:19:33] En ik heb toen ook aangegeven dat de verwachting was dat die maatregel per 1 juli van dit jaar,

[1:19:36] dus over drie maanden, in zou gaan.

[1:19:40] Dat gaan we niet meer halen.

[1:19:41] En dat komt omdat op 29 november de Centrale Raad van Beroep een uitspraak heeft gedaan

[1:19:46] die waarschijnlijk consequenties heeft voor het voorstel, zoals ik dat aan u had gedaan.

[1:19:51] Ik verwacht nu dat ik 1 januari het voorstel kan invoeren.

[1:19:57] Daar zijn we nu naar aan het kijken wat de gevolgen zijn van die uitspraak van de Centrale Raad van

[1:20:01] Beroep, want dan zou de maatregel — ik zeg netjes even zou, voordat ik hem aan u gestuurd heb — voor

[1:20:08] een grotere groep gaan gelden.

[1:20:10] Wij zijn samen met de UWV aan het onderzoeken hoe we daar uitvoering aan kunnen geven.

[1:20:15] Maar waarschijnlijk betekent het dus dat er meer via-gerechtigden onder de nieuwe maatregel vallen,

[1:20:19] Want het college voor de Raad van Beroep heeft aangegeven dat de maatregel ook zou moeten gelden

[1:20:27] voor de lopende uitkeringen en mogelijk zou dat al moeten vanaf de daad van de uitspraak.

[1:20:32] Dus dat zijn we nu aan het bekijken.

[1:20:34] Dan zou de groep groter worden en zou die dus vanaf de uitspraak zijn.

[1:20:41] De Raad van Beroep heeft ook de manier waarop het dagloon kan worden aangepast op een andere

[1:20:46] op een andere manier geïnterpreteerd, net anders dan wij dat hadden gedaan, maar wel met materieel

[1:20:51] ongeveer dezelfde uitkomst.

[1:20:54] Dus wij moeten ook even kijken hoe we die berekening inpassen.

[1:20:58] Dat zijn we nu aan het doen, daar zijn we bijna klaar mee.

[1:21:01] Maar de uitbreiding van de groep zou ook tot extra uitgaven leiden, dat kunt u zich voorstellen.

[1:21:06] Dus ik ben op zoek naar middelen en ik hoop u, na afloop van de voorjaarsbesluitvorming,

[1:21:11] hierover te kunnen informeren.

[1:21:13] Dat is ook een cliffhanger en zoals u weet zijn dat meestal positieve cliffhangers.

[1:21:18] Maar het is nog niet daar totdat dat daar is.

[1:21:22] Dat betekent dat de maatregel naar verwachting een half jaar later in zal gaan, maar dat

[1:21:28] het waarschijnlijk ook voor lopende gevallen zal gaan gelden en waarschijnlijk met terugwerkende

[1:21:37] kracht.

[1:21:38] Dus het maakt voor de mensen uiteindelijk in wat ze krijgen niet uit, behalve dat die groep

[1:21:42] maar voor die groep waar het oorspronkelijk om ging.

[1:21:44] Ze krijgt het alleen wel wat later.

[1:21:48] Maar dat kwam dus doordat de Centrale Raad van de Boek er doorheen kwam.

[1:21:51] Want wij waren klaar om het aan u te sturen.

[1:21:56] Dan gaan we naar de dwangstommen via.

[1:22:01] Ook een vraag van de heer Vlag.

[1:22:04] Ja, die zit mij natuurlijk ook dwars.

[1:22:08] Als gevolg van een mismatch lukt het UWV in heel veel gevallen niet om tijdig te beslissen.

[1:22:16] Dat betekent dat wij voorschotten uitkeren en dat mensen die mogen houden, omdat ze anders heel veel

[1:22:22] voorschotten moeten terugbetalen.

[1:22:24] Maar het betekent ook dat de dwangsommen flink zijn toegenomen.

[1:22:27] Dan gaat het om dwangsommen waar de UWV niet tijdig op kan beslissen op een aanvraag.

[1:22:33] Ik heb in mijn brief van augustus 2022 aangegeven dat dwangsommen inmiddels hun doel missen, want

[1:22:41] Zij hebben hooguit het effect dat de ene aanvraag met prioriteit wordt afgehandeld ten koste van een

[1:22:46] andere aanvraag die langer blijft liggen.

[1:22:48] U vroeg om cijfers.

[1:22:50] In 2023 bijna 12 miljoen, in 2020 was dat nog 3,3 miljoen en we hebben in 2024 inmiddels 1,8 miljoen

[1:22:58] uitgekeerd. 60 procent van die dwangsommen heeft betrekking op de WIA-herbeoordelingen en 37 procent

[1:23:06] op de WIA-claimbeoordelingen.

[1:23:08] En bij die herbeoordeling zijn het met name werkgevers en door hun gemachtigde partijen,

[1:23:12] u voelt hem aankomen, die een dwangstom aanvragen.

[1:23:15] Bij de via claim-beoordelingen zijn het voornamelijk burgers die een dwangstom aanvragen

[1:23:20] voor dat lange wachten.

[1:23:24] De focus in deze hele discussie ligt natuurlijk op dat we weer tijdig gaan beslissen.

[1:23:29] En gelukkig, die achterstand is naar beneden aan het gaan.

[1:23:32] Dat is voor het eerst sinds tien of vijftien jaar dat we hem hebben omgekeerd sinds vorig jaar.

[1:23:36] Dus daar ben ik ook heel blij mee.

[1:23:38] Maar die dwangstommen zijn natuurlijk nog steeds.

[1:23:42] Ik ben ook in gesprek met goedbedoende aanvraagsten van beoordelingen om te zorgen

[1:23:46] dat ze niet onnodige herbeoordelingen aanvragen.

[1:23:48] Ook dat helpt.

[1:23:51] Maar zoals de heer Vlag zegt, het verdienmodel, dus diegene die het erom doen,

[1:23:55] om maar zo te zeggen, dat buiten werking stellen, dat vind ik zo in één pennenstreek te vergaand.

[1:24:01] Maar ik ga wel in de leer bij mijn collega van Financiën, want de suggestie om te kijken

[1:24:07] wat heeft hij nou gedaan met die WOZ-bureaus, vind ik interessant.

[1:24:11] En ik ga proberen, ik kan het u niet helemaal zeker zeggen,

[1:24:15] want ik moet even kijken wat ik leer natuurlijk,

[1:24:16] om dat mee te nemen in de voortgangsbrief Sociaal Medische Beoordelen

[1:24:19] die ik u voor de zomer heb toegezegd.

[1:24:22] U krijgt ook elk half jaar een voortgangsbrief Sociaal Medische Beoordelen

[1:24:25] waar die mismatch in staat en die achterstanden

[1:24:27] en welke oplossingen we daarvoor gezinnen.

[1:24:30] Die hadden we de bedoeling om die voor het commissiedebat uit te sturen.

[1:24:33] U hebt het commissiedebat naar voren gehaald,

[1:24:35] dus we halen hem niet meer voor het commissiedebat,

[1:24:36] maar we proberen hem wel voor de zomer te halen.

[1:24:40] En dit roept een vraag op bij het lid Vlag.

[1:24:43] Ja, voorzitter. Helder. Dank voor de uitleg van de minister.

[1:24:48] Langzamerhand dringt de vraag zich op of we dit inderdaad niet breder moeten bekijken

[1:24:51] bij invoering van wetten, hoe we misbruik en het ontstaan

[1:24:56] van ongewenste verdienmodellen kunnen voorkomen.

[1:24:58] We hebben het ook bij bewindvoering gezien.

[1:25:00] En op andere plekken wellicht zou de minister dat ook mee kunnen nemen

[1:25:04] in een breder verband om te kijken of we al voor invoering van wetten

[1:25:07] dit soort perverse prikkels eruit kunnen halen?

[1:25:11] Ja, voorzitter, dat vind ik een hele goede suggestie.

[1:25:14] Daar zul je altijd een balans in moeten hebben

[1:25:16] dat je soms die dwangsom wel nodig hebt om een uitvoeringsorganisatie te dwingen

[1:25:20] dat ze wel dat tempo houden.

[1:25:22] Maar op deze schaal is dat niet iets wat we willen.

[1:25:26] Ik vind hem wel aardig, maar we staan op een gegeven moment aan het begin van OCTAS.

[1:25:29] Daar gaan we het 25 april over hebben.

[1:25:31] Daar zijn natuurlijk de drie varianten van OCTAS begonnen

[1:25:34] met die ambtelijke uit te werken.

[1:25:36] Daarna moeten er politieke keuzes over gemaakt worden, maar daar zullen heel veel nieuwe wetten

[1:25:40] gemaakt worden en daar kunnen we naar kijken, maar we kunnen het sowieso meenemen bij onze interne

[1:25:45] toetsen, of we kijken of er genoeg geld is, wat het voor de demografie doet, of er uitvoeringstechnisch

[1:25:51] mogelijk is dat we deze ook meenemen.

[1:25:53] Ja, graag.

[1:25:56] Dan, voorzitter, mijn derde punt is het vergisrecht.

[1:26:04] Wij zijn bezig met het vormgeven van, op een nieuwe manier, fraudekijken en handhaving, waarbij het

[1:26:13] inderdaad zo moet zijn — dat heeft uw parlementaire enquêtecommissie ook gesuggereerd — dat een

[1:26:19] foutje maken moet kunnen.

[1:26:22] Als je natuurlijk heel veel fouten maakt, dan klopt er of iets niet in de communicatie vanuit de overheid

[1:26:25] of iemand maakt geen foutje, maar doet het bewust.

[1:26:28] Maar één foutje, een vergissing, dat moet kunnen.

[1:26:32] En we weten van mensen die aanvragen doen, hoe zenuwachtig ze soms zijn om dat foutje te maken.

[1:26:39] Hoe moeilijk het soms is als je veel cijfers moet invullen, of je nou wat ouder bent of niet,

[1:26:44] dat je twee cijfers door elkaar haalt en wat voor gevolgen dat kan hebben.

[1:26:49] En dan kunnen mensen in de knel komen door dat strenge handhavingsbeleid.

[1:26:54] Daarom zijn we dat handhavige instrumentarium aan het herijken.

[1:26:59] Onderdeel daarvan in ons wetsvoorstel is een duidelijk onderscheid tussen een vergissing

[1:27:04] en daadwerkelijk misbruik.

[1:27:06] Daadwerkelijk misbruik moet je natuurlijk kunnen blijven aanpakken, maar een vergissing moet niet

[1:27:11] onmiddellijk tot moeders leiden.

[1:27:13] Dan kan er bijvoorbeeld eerst een waarschuwing volgen.

[1:27:14] Nou, eerst hulp en dan een waarschuwing.

[1:27:17] Op dit moment kent het huidige beleid al verschillende ventielen om hardvochtigheden te voorkomen.

[1:27:22] Zo is er in het invorderingsbeleid de ruimte om voorderingen van de overheid

[1:27:26] op een beurtiger te matigen.

[1:27:30] Bij de begroting van JNV, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk, heeft het lid sneller bij motie gevraagd

[1:27:36] om een vergisrecht op te nemen in het wetsvoorstel Versterking Waarborg functie ABB.

[1:27:41] Daar refereerde mevrouw Van Dijk ook aan.

[1:27:44] Mijn collega Weerwind heeft gezegd dat de gedachte achter het recht op vergissing nauw aansluit

[1:27:51] bij de doelen van dat wetsvoorstel.

[1:27:53] Dat is sinds 1 februari in consultatie.

[1:27:56] Hij heeft ook toegezegd om dat element van het vergisrecht te betrekken bij de verwerking

[1:28:00] van de reacties op de consultatie en de uitvoeringstoetsen.

[1:28:04] Vervolgens heeft uw collega Sneller die motie aangehouden.

[1:28:08] Zoals ik al zei, het is heel belangrijk dat de vergissing niet automatisch leidt tot een boete.

[1:28:14] Daarom zorg ik er samen met collega Schouten ook voor dat we het wetsvoorstel handhaven

[1:28:17] sociale zekerheid, dat er dus niet meer standaard een boete volgt op een vergissing, maar een waarschuwing

[1:28:24] of het afzien van sanctionering. Wij zijn op dit moment alle reacties uit de internetconstatie op

[1:28:31] dat grote wetsvoorstel aan het verwerken. Ik weet niet precies wanneer u daar meer van hoort, maar

[1:28:36] dat is een behoorlijke berg werkloos, maar daar komen we stap voor stap steeds verder mee. Voorzitter,

[1:28:43] Het vierde punt is de knelpuntenbrief.

[1:28:47] Ik zie een...

[1:28:48] Het lid van Dijk heeft een vraag.

[1:28:50] Dank u wel, voorzitter.

[1:28:52] Ik ken die discussie bij JNV.

[1:28:55] De precieze toezegging kende ik niet, maar betekent dat de codificatie waar ik het over heb, ook

[1:29:00] meegenomen wordt in de internetconsultatie en daar dus ook een reactie op gaat komen?

[1:29:05] Of er wel of niet opgenomen gaat worden en waarom dan wel of niet?

[1:29:08] Hoe moet ik dat precies duiden?

[1:29:12] Voorzitter. Dat weten wij niet zeker wat er in het JNV-debat precies is toegezegd.

[1:29:17] Wat wij wel weten, heb ik u net verteld, maar wij kunnen daar in tweede termijn even

[1:29:21] proberen op terug te komen.

[1:29:23] Het is geen belofte dat dat ook zeker lukt, maar dat proberen we.

[1:29:27] Want dat is inderdaad de vraag die mevrouw Van Dijk stelde.

[1:29:30] Mijn antwoord was nog het algemene antwoord, maar ik begrijp dat u op zoek bent naar de codificatie.

[1:29:34] Dus daar gaan we even achteraan en dan hoop ik hem in de tweede termijn te kunnen beantwoorden.

[1:29:39] Voorzitter. Dan ben ik bij mijn vierde punt, en dat was de knelpuntenbrief.

[1:29:47] De heer Van Oosterbruggen vroeg hoe ik reageerde op die knelpunten.

[1:29:52] Wanneer bent u daar nou concreet in?

[1:29:54] Wanneer beleidsmatig? U verwijst door naar andere zaken.

[1:29:58] Allereerst. Ik zei het net al.

[1:30:00] Het is heel nuttig dat UWV, SCB en LCR knelpunten melden aan ons ministerie via de knelpuntenbrieven

[1:30:08] die zij jaarlijks sturen en dat die dus ook zo bij u terechtkomen.

[1:30:14] Nou rapporteer ik niet alleen elke halfjaar de stand van de uitvoering,

[1:30:19] tussentijds ook in andere brieven.

[1:30:21] En die andere brieven zijn vaak veel specifieker,

[1:30:23] want veel knelpunten zitten natuurlijk in specifieke wetten,

[1:30:26] zoals de AOW via de BB.

[1:30:28] Ik noemde u net al even de voortgangsbrief Sociaal Medisch Beoordelen.

[1:30:32] Dat is één van die vele brieven en die is heel concreet

[1:30:34] met welke maatregelen we daar willen nemen om dat aan te pakken.

[1:30:37] En dat is dan alleen maar een onderdeel van de BIA,

[1:30:39] want het was alleen maar sociaal-medische beoordelen.

[1:30:42] Dus daar staat dan ook veel uitgebreide informatie in.

[1:30:47] Bij de opvolging van de knelpunten spelen wel een aantal zaken.

[1:30:51] We doen er zo veel mogelijk aan om die knelpunten snel op te lossen,

[1:30:55] maar het moet natuurlijk ook voor de lange termijn duurzaam zijn.

[1:30:59] Nou, daar houden we goed de vinger aan de pols, dat monitoren we.

[1:31:02] En dan krijgt u ook elke keer dit soort overzichten

[1:31:06] Als bijlage bij uw stand van de uitvoering, en ja, u had 106 documenten, ik weet het,

[1:31:13] maar ik vind deze zelf heel handig, omdat hij laat zien wat de stand van een knelpunt is.

[1:31:21] Ik zie u wat moedeloos kijken hoeveel documenten, pagina's kunt u mij toesturen, maar dit is wel zo.

[1:31:29] De tweede punt is, veel knelpunten hangen ook nog samen met een totale wet,

[1:31:32] dus ik noem nu net wat inverwelde knelpunten.

[1:31:35] Bijvoorbeeld de WW. U weet dat misschien wel of niet, er loopt nu een uitgebreid traject op,

[1:31:40] waarbij we de vereenvoudiging van de hele WW onderzoeken.

[1:31:44] En dan zie je dus dat een oogschijnlijke oplossing voor één knelpunt,

[1:31:48] weer effect heeft voor andere bepalingen in de wet.

[1:31:51] Dus je moet het dan ook weer in samenhang zien.

[1:31:53] Dus oplossen van knelpunten moet je in samenhang zien.

[1:31:57] En dat betekent dat u soms een wat procesmatige reactie leest van nou,

[1:32:01] We zijn in dat traject bezig. In die brief kunnen we het zien.

[1:32:05] Wat er daarnaast ook speelt, is dat je soms beperkte hoeveelheid IT-capaciteit hebt,

[1:32:11] beperkte geld, dus dat je ook afwegingen moet maken.

[1:32:13] Welk knelpunt los ik eerst op of welke actie doe ik eerst?

[1:32:16] Ook dat speelt er natuurlijk.

[1:32:20] En soms zijn er ook gevolgen, weer voor andere groepen of voor die groep zelf.

[1:32:25] We hebben de verkenning van een eenvoudiger partnerbegrip in de AOW.

[1:32:29] Dan moet je eerst in kaart brengen wat de mogelijke inkomensgevolgen

[1:32:31] voor verschillende groepen zouden kunnen zijn.

[1:32:33] En dan pas kun je een beslissing nemen.

[1:32:36] Dus zorgvuldigheid is daar ook belangrijk.

[1:32:41] Voorzitter. Dan ga ik naar maatwerk UWV.

[1:32:47] Er vroeg mevrouw Van Dijk naar de maatwerkcasus in de maatwerkwerkplaats.

[1:32:56] Ik kan u allemaal aanraden om daar een keer op bezoek te gaan, want ik vond dat een van de meest

[1:33:00] inzichtelijke gesprekken die ik zelf bij UWV heb gehad met de mensen die daar werken,

[1:33:05] omdat daar inderdaad twee wetten die tegen elkaar inwerken bij elkaar komen,

[1:33:10] omdat daar de individuele vragen van mensen bij elkaar komen,

[1:33:13] bruto nette problemen, ik noem maar op.

[1:33:15] Daar komt het allemaal naar voren en dan zie je met welke creativiteit

[1:33:18] mensen het proberen op te lossen voor individuele burgers,

[1:33:20] maar ook hoe ze ze proberen ervan te leren,

[1:33:22] dan is er in dit beleid of in deze wet of in deze regelgeving

[1:33:26] iets wat we moeten oppakken.

[1:33:27] Die maatwerkcasus komt van een UWV-medewerker die in direct contact staat met de cliënt waar het over gaat.

[1:33:36] Ik kan me eigenlijk niet zo goed voorstellen dat er casussen over individuele burgers op een andere manier bij die maatwerkplaats terecht zouden kunnen komen.

[1:33:44] Want iemand anders dan een UWV-medewerker mag geen toegang hebben tot die gegevens van die cliënt, behalve de cliënt zelf.

[1:33:52] En die brengt het bij de UWV-medewerker en die brengt het dan bij de maatwerkplaats.

[1:33:58] Maar het is wel interessant, want daardoor is er dus eigenlijk inderdaad maar één toevoering.

[1:34:02] Dus ik ga met UWV in contact om te kijken of ze op de een of andere manier nog wat breder

[1:34:08] vissen in die vijver, om te kijken of er andere individuele problemen zijn die opgelost moeten

[1:34:13] worden voor mensen.

[1:34:13] Maar die vooral tot inzicht te leiden.

[1:34:15] Hé, waar knelt het nou, waar komt het elkaar tegen?

[1:34:20] U troeft een vraag op bij het lid van Dijk.

[1:34:22] Dank u wel.

[1:34:23] Met die toezegingen ben ik heel erg blij, maar ik vroeg me ook af, stel je voor,

[1:34:29] Als inwoner heb ik een discussie met de UWV en we komen daar niet uit.

[1:34:34] Kan dan ook op initiatief van de inwoner zelf zo'n dossier voorgelegd worden?

[1:34:39] Of is het alleen maar op initiatief van de UWV-medewerker?

[1:34:44] Voor zover ik nu weet, is dat op initiatief van de UWV-medewerker.

[1:34:48] Maar zoals ik net zei, ik ga met de UWV in gesprek over of dat misschien breder zou moeten.

[1:34:55] Zonder dat je wilt, want dat is natuurlijk ook wel weer lastig, dat alle individuele burgers

[1:34:58] naar de maatwerkplaats een brief schrijven.

[1:35:01] Want daar worden natuurlijk dingen geselecteerd die juist of extra ingewikkeld zijn of waar een

[1:35:06] individuele medewerker proeft van dit zit me niet lekker, hier botst iets met elkaar.

[1:35:11] Het moet niet een soort hoger beroep worden voor mensen die ergens anders al zijn vastgelopen.

[1:35:14] Dus daar moeten we even voorzichtig in zijn.

[1:35:16] Maar ik zal hier het gesprek met uw VV vragen en dan bericht ik u daarover in de volgende

[1:35:22] stand van de uitvoering, denk ik.

[1:35:24] Ja, ja.

[1:35:39] Abonnementenservice, voorzitter.

[1:35:45] Mevrouw Matoeg, voorzitter, vroeg hoe zit het nou precies?

[1:35:49] Wat is er nou gebeurd bij die abonnementenservice?

[1:35:51] En gaan we nu echt deze bedragen terugvorderen?

[1:35:56] Allereerst, hoe zit het?

[1:35:57] Inkomsten die uitkeringsrechtigen naast hun uitkering ontvangen, worden velal in mindering

[1:36:02] gebracht op hun uitkering.

[1:36:03] Soms geheel, soms gedeeltelijk, maar dat is wel natuurlijk de bedoeling.

[1:36:08] UWV heeft veel inkomensgegevens tot haar beschikking in de polisadministratie.

[1:36:13] UWV heeft sinds 2020 een systeem waarmee deze gegevens voor de arbeidsongeschiktheidswetten op

[1:36:19] geautomatiseerde wijze met de uitkering verrekend kunnen worden.

[1:36:22] Dat is de zogenaamde amendementenservice.

[1:36:25] Tot de implementatie van de amendementenservice was UWV voor de vaststelling of iemand inkomsten had,

[1:36:31] naast de arbeidsongeschiktheidsuitkering, in belangrijke mate afhankelijk van het doorgeven van

[1:36:37] ...van nieuwe inkomsten door de uitkeringsrechten zelf.

[1:36:40] En om die reden zijn dus niet alle inkomsten...

[1:36:43] ...die in die polisadministratie zijn, ook verrekend met de uitkering.

[1:36:47] Nou, dat is in ieder geval zo voor mensen met zogenaamde optinginkomsten.

[1:36:52] En het gaat dan om zo'n 1100 mensen...

[1:36:55] ...die gemiddeld 22.000 aan uitkering te veel hebben ontvangen.

[1:37:00] Dat is 16 procent van de totale populatie.

[1:37:03] Nou, UWV's voornemens om vanaf april 2024...

[1:37:07] de betreffende uitkeringen te herzien, dus naar de toekomst toe, te zeggen dat u een

[1:37:13] te hoge uitkering hebt gekregen en dat u nu een normale uitkering gaat geven.

[1:37:18] Tweede is dat de UWV uitkeringsrechten altijd verzocht heeft om zelf hun inkomsten door te geven.

[1:37:23] De overgrote deel van de mensen met optie inkomsten heeft ze ook zelf doorgegeven en zijn dus

[1:37:28] gekort op hun uitkering.

[1:37:32] Dus de vraag of je het teveel ontvangen bedrag wel of niet kunt kwijtschelden, vind ik ook in het

[1:37:36] van die groep die het wel netjes heeft doorgegeven, ook wel een hele lastige, want die mensen hebben

[1:37:42] netjes alles doorgegeven, hebben dus een korting op hun uitkering gekregen en dan zou de buurvrouw

[1:37:47] of de buurman die het niet heeft doorgegeven, dan alle extra uitkering mogen houden.

[1:37:51] Dus dat zou niet eerlijk zijn.

[1:37:53] Van de andere kant gaat het bij een deel van de mensen om grote bedragen die ze zouden moeten

[1:37:57] terugbetalen en dat kan ook weer grote gevolgen hebben.

[1:38:00] Dus daarom heb ik het UWV gevraagd om de hoogte van de terugvordering te bepalen per individu

[1:38:07] en om te kijken wat de sociale en financiële gevolgen zijn.

[1:38:12] En dan kan dus de terugvordering tot een passende hoogte worden gematigd om te voorkomen dat

[1:38:17] mensen in de problemen raken.

[1:38:19] Sowieso hebben we het over een verjaringstermijn van vijf jaar en de boete op het schenden

[1:38:25] van de inlichtingenplicht, die hebben we al geschrapt.

[1:38:27] Daar bent u twee jaar geleden, meen ik, over geïnformeerd.

[1:38:31] Maar dit gaat dus over de terugvorderingen, waar we dus voor maatwerk gaan,

[1:38:37] maar ons wel realiseren dat voor diegenen die het wel netjes hebben doorgegeven

[1:38:41] het draagvlak ook behouden moet blijven.

[1:38:44] Dan heb ik hier niet gebruik, en dat is niet gebruik van de Wajong,

[1:38:53] De toeslagenwet die ook de groep in de Wajong ontvangt.

[1:39:03] Allereerst zijn mensen met een Wajong-uitkering kwetsbaar en de cijfers van niet-gebruik zijn

[1:39:07] volgens het rapport heel hoog, ongeveer 29.000.

[1:39:12] We weten dat er heel veel andere wetten zijn waar ook een hoog niet-gebruik is, maar dit is een

[1:39:17] van de hoogste die ik in ieder geval ken.

[1:39:20] Het is moeilijk te zeggen wie van die groep daadwerkelijk recht heeft op die tv-aanvulling.

[1:39:25] Dat hangt van allerlei voorwaarden af die specifiek voor de toeslagenwet gelden.

[1:39:30] Dus hoe groot is die groep daadwerkelijk?

[1:39:32] Hoe groot is het bedrag aan gemiste tv-aanvulling?

[1:39:35] UFW heeft geen zicht op partners, op het inkomen van die partners, de gezinssamenstelling, de leefvormen.

[1:39:44] En voor een bijjongenuitkering zijn die gegevens niet van belang, maar voor de tv wel, de toeslagenwet.

[1:39:51] Wel weten we dat alleen mensen met een waaijongenuitkering, met een partner,

[1:39:56] bij de zonderbetaald werk en alleenstaanden met arbeidsvermogen zonder betaald werk,

[1:40:01] aanspraak kunnen maken op toeslagenwet.

[1:40:02] Het wordt nu heel gedetailleerd.

[1:40:11] Dus eigenlijk zeggen wij dat wij niet weten hoe groot die groep nu is, maar er is inmiddels vanuit UWV

[1:40:18] een poging gedaan om erover te communiceren, zodat diegenen die er recht op hebben,

[1:40:24] weten dat ze daar recht op hebben, maar we merken dat dat ook weer

[1:40:28] wat nervositeit bij mensen losmaakt, want ze denken,

[1:40:30] moet ik weer iets aanvragen, stel je voor dat ik daar een foutje maak.

[1:40:35] We willen het niet-gebruik zoveel mogelijk terugdringen.

[1:40:39] In het verleden hebben we specifieke groepen aangeschreven,

[1:40:43] dus mensen met een waaijong-uitkering, heeft UWV aangeschreven,

[1:40:46] om ze aan te sporen om die TW-aanvulling aan te vragen.

[1:40:50] De effecten waren heel klein.

[1:40:52] Dus op het moment dat je tegen mensen zegt, u hebt nog recht op die tv, de verwachting bestaat dan ook nu,

[1:41:00] dat is behoorlijk arbeidsintensief, dat dat niet echt een brede oplossing zal bieden.

[1:41:05] En het veroorzaakt onrust bij de groep, dat zei ik u net al, omdat ze een aanvraag gegevens moeten indienen.

[1:41:10] En ook kun je pas daarna beoordelen of ze daadwerkelijk recht hebben, want je stuurt dan maar iedereen die die Wajong-uitkeringen heeft.

[1:41:17] We werken nu, en daar komt hij, aan nieuwe wetten en regelgeving voor een meer proactieve

[1:41:23] dienstverlening, vereenvoudiging van wetten en regelgeving, zodat we mensen beter proactief

[1:41:28] kunnen helpen, toegang tot inkomensvoorzieningen gemakkelijker wordt en laagdrempeliger.

[1:41:33] We onderzoeken op dit moment samen met UWV hoe we de toeslagenwet kunnen vereenvoudigen.

[1:41:40] En UWV heeft recent met het netwerk van belandbouwhardigers voor mensen met een beperking een gesprek gehad

[1:41:45] over het tegengaan van het niet-gebruik van de toeslagenwet in de Wajong.

[1:41:49] En daarom hebben we nu onder andere een webinar,

[1:41:53] zodat de achterban van iedereen geïnformeerd wordt over die toeslagenwet.

[1:42:00] En dan heb ik ook nog een vraag van de heer Vlag over de Wajong,

[1:42:03] maar die ligt volgens mij bij collega Schouten,

[1:42:05] of we de Wajong niet kunnen verhogen om het niet-gebruik tegen te gaan.

[1:42:08] Dat lijkt me wat ingewikkeld, want de toeslagenwet is nou juist voor degene

[1:42:12] die onder een bepaalde grens komt en niet voor iedereen.

[1:42:15] De pylon zou je dan voor iedereen verhogen.

[1:42:22] De vrouw de ziektewet is geen gemakkelijk onderwerp, moet ik u erbij zeggen.

[1:42:29] De heer Kisteman van de VVD vroeg daartegen.

[1:42:34] Ik heb u hier al een aantal keer in de stand van de uitvoering over bericht.

[1:42:45] Allereerst. Als er misbruik plaatsvindt, vind ik dat die zo goed mogelijk aangepakt moet worden.

[1:42:51] Ik denk dat we dat allemaal vinden.

[1:42:53] Want het zijn mensen die gebruik maken van een uitkering en daar geen recht op hebben.

[1:42:57] Dat hoort gewoon niet.

[1:42:59] Het haalt ook het draagvlak bij degenen die het wel netjes doen weg.

[1:43:04] En wat je ziet, ook in dit geval, dit voorbeeld van dit land...

[1:43:08] ...als het een iemand lukt om op die manier fraude te plegen, volgen anderen ook.

[1:43:11] Dus op het moment dat je de eerste niet aanpakt...

[1:43:13] ...dan zal het voor anderen een soort inspiratie zijn om diezelfde weg te volgen.

[1:43:18] Tegelijkertijd moet je opsporing van misbruik natuurlijk wel langs bepaalde wet- en regelgeving

[1:43:24] leggen, zodat je geen sprake is van directe of indirecte discriminatie.

[1:43:29] Dat is niet helemaal goed gegaan in het geval van de fraude met ziekteuitkeringen in Slovakije.

[1:43:37] Allereerst, ik vind het heel erg goed dat een individuele verzekeringsarts bij UWV zelf

[1:43:41] of zo alert is geweest dat hij dit heeft gedetecteerd.

[1:43:46] En hij heeft gezegd, hier is iets aan de hand,

[1:43:47] ik krijg dezelfde soort aanvragen een aantal keer, dus dat is heel goed.

[1:43:51] Toen is er met alle goede bedoelingen gekeken bij UWV,

[1:43:54] zijn er meer van dergelijke gevallen, kunnen we die opsporen?

[1:43:58] En in dat onderzoek is het criterium woonachtig in Slowakije gebruikt

[1:44:01] en dat mag niet.

[1:44:04] Dus daarom dat we nu daar veel alert op moeten zijn

[1:44:08] en daarom ook dat we deze actie van het opsporen

[1:44:11] van deze specifieke fraude, hebben moeten stopzetten.

[1:44:15] Dan komt natuurlijk de vraag, is er iets voor in de plaats gekomen?

[1:44:18] Wat zijn de andere manieren om fraude tegen te gaan?

[1:44:23] Volgens mij hebt u daar ook een technische briefing over gekregen

[1:44:26] en is in ieder geval dit gedeelte in beslotenheid geweest,

[1:44:29] omdat we niet in de openbaarheid willen zeggen wat de criteria zijn

[1:44:33] waarop we fraude proberen te achterhalen,

[1:44:36] want dan brengen we mensen misschien op een idee.

[1:44:38] Maar er wordt hard aan gewerkt.

[1:44:42] Wat ik wel merk, is dat het binnen de grenzen van discriminatie, AVG, soms steeds moeilijker wordt

[1:44:50] om bepaalde dingen die heel normaal voelen, dit moet je kunnen aanpakken, toch te kunnen doen.

[1:44:57] En iedereen baalt ook van deze casus.

[1:44:59] Want ja, goed gedetecteerd, vervolgens onhandig uitgevoerd, waardoor dingen zijn gebeurd die niet passen volgens wet en rechtgeving.

[1:45:07] Dan moet je dat dus terugdraaien.

[1:45:09] Dat hoort ook bij een betrouwbare overheid,

[1:45:11] dat je jezelf aan de wet- en regelgeving houdt.

[1:45:13] Maar ondertussen ga je natuurlijk wel op zoek naar of je dat op andere manieren kan doen.

[1:45:16] Er wordt een nieuwe risicoscan ontwikkeld.

[1:45:20] Verschillende risicoscans, die worden straks allemaal tegen de maatlat,

[1:45:24] meetlat van alle verschillende wet- en regelgevingsrechten

[1:45:26] om te zorgen dat ze natuurlijk die fout niet opnieuw maken.

[1:45:29] Want niet alleen baal je daarvan voor degene die het betreft,

[1:45:32] je baalt er ook van voor degene die het netjes hebben gedaan

[1:45:35] en die zeiden van ja, maar iemand die fraudeert moet aangepakt worden.

[1:45:38] Dus daarom dat ik zei, niet een hele makkelijke discussie...

[1:45:41] omdat iedereen er wel buikpijn van heeft.

[1:45:43] Maar ik wel vind dat we ons als overheid aan de hoogste standaarden hebben te houden...

[1:45:48] en dit dus moesten terugdraaien.

[1:45:54] Ja, en één van de manieren is natuurlijk breder kijken dan één specifiek land.

[1:46:01] Dus we kunnen nog steeds heel wat.

[1:46:07] Ja, de heer Vlag had het over nabestaanden en rouw.

[1:46:14] Voor mensen die iemand verliezen, die ze zeer lief hebben, is zo'n periode daarna ontzettend moeilijk.

[1:46:23] En dan heb je verdriet, verdriet kost ook energie, dan ben je met je hoofd bij andere zaken

[1:46:29] en dan moeten dus bepaalde processen, administratieve processen, zo goed mogelijk lopen.

[1:46:35] Dat geldt ook niet alleen voor de overheid, dat geldt ook bijvoorbeeld voor overlijdensrisico's, verzekeringen, dat soort zaken.

[1:46:41] Hoe werkt het nu met het kindgebonden budget?

[1:46:48] Dienst toeslagen op basis van het burgerservicenummer van de overledenen ontvangt direct een signaal

[1:46:56] op het moment dat iemand overlijdt en de toeslag wordt vervolgens aangepast voor de partner

[1:47:02] die achterblijft.

[1:47:04] In het geval er recht bestaat op kindgebonden budget, krijgt de achterblijvende partner

[1:47:08] VL een extra bedrag, die Alokopar ook al over had.

[1:47:13] En door het ontvangen van het signaal van het overlijden wordt het voorschot aangepast.

[1:47:18] Het is echter niet altijd duidelijk wat een nabestaande ontvangt uit andere regelingen.

[1:47:23] Extra uitkeringen, pensioen, overlijdensrisicoverzekering.

[1:47:27] Omdat dienst toeslagen geen zicht heeft op alle inkomsten.

[1:47:31] Dus dienst toeslagen kan niet vaststellen wat de hoogte van de toeslag moet zijn.

[1:47:36] Dan hebben ze dus niet in beeld of de nabestaande hier in eerste instantie geen toeslagen ontving,

[1:47:42] de recht op een toeslaag bestaat na het overlijden van de partner.

[1:47:46] Nu heeft de Belastingtelefoon een speciale nabestaande lijn, die kunnen ze bellen voor

[1:47:50] ondersteuning bij vragen na een overlijden.

[1:47:54] En wij zijn in gesprek met toeslagen om te kijken hoe we die groep nabestaanden beter

[1:47:58] in beeld kunnen krijgen om de dienstverlening aan hen te verbeteren.

[1:48:08] Dan vroeg de heer Vlag ook nog naar het CER-advies over rouwverlof.

[1:48:17] Die komt eraan dan.

[1:48:21] En dan heb ik nog een signaal naar boven halen van de heer Van Oostenbruggen.

[1:48:30] Het Instituut voor Maatschappelijke Innovatie.

[1:48:34] Uit dat onderzoek blijkt dat signalen vaak niet goed doorkomen en dat er geen centraal

[1:48:39] overzicht zou zijn.

[1:48:41] Hoe kunnen we nou zorgen dat die signalen voldoende naar boven komen?

[1:48:44] En hoe kunnen we ervoor zorgen dat de Kamer beter geïnformeerd wordt?

[1:48:49] En worden die signalen dan centraal opgeslagen?

[1:48:52] Allereerst een sterke feedbackloop is van belang.

[1:48:57] Dat doen we ook via die knelpuntenbrieven.

[1:49:02] En daarover rapporteer ik, dat weet u.

[1:49:04] Maar die knelpuntenbrieven zijn niet de enige bron van signalen uit de praktijk.

[1:49:08] Het gaat om een verandering van werkwijze in de beleidsontwikkeling.

[1:49:11] Dus we werken met heel veel verschillende trajecten praktijkgericht.

[1:49:15] We hebben in de afgelopen jaren veel onderzoeken uitgevoerd waar mensen in de sociale zekerheid

[1:49:21] tegenaan lopen.

[1:49:23] Denk bijvoorbeeld naar het onderzoek naar hardvochtige effecten in de sociale zekerheid,

[1:49:26] de maatwerkplaats van UWV-SVB, het netwerk Professionals voor Maatwerk Multipopulistiek,

[1:49:32] het knelpuntonderzoek WW, de commissie OCTAS.

[1:49:35] Daar komen heel veel signalen naar boven van situaties waar mensen in de knel komen of zijn

[1:49:41] gekomen.

[1:49:41] En dat zijn voorbeelden van een verandering van werkwijze waar we dus niet meer systeemgericht denken, maar mensgericht.

[1:49:48] En dat is echt een omslag in die denken sinds een paar jaar.

[1:49:52] Ook de dienstverleners kijken veel meer naar de mens waarom het gaat, in plaats van het proces waarin ze zelf zitten.

[1:50:01] Op die manier wil je een goede signalering bevorderen.

[1:50:04] Een van de dingen die ik zelf doe, is ik doe regelmatig telefoontjes met publieksvragen.

[1:50:11] om gewoon van een burger zelf te horen wat het knelpunt is.

[1:50:15] Ik moedig ook iedereen op ministerie aan om dat ook te doen.

[1:50:18] En zo krijg je kleuring bij een knelpunt of krijg je een nieuw knelpunt onder ogen.

[1:50:23] En een van de knelpunten die een van de bellers mij heeft toekomen de laatste maanden,

[1:50:29] loopt nu ook mee in de voorjaarsnota.

[1:50:31] Dus ik hoop dat deze dame straks ziet dat er geluisterd is naar haar.

[1:50:36] Maar dat zijn dus echt dingen waardoor je probeert individueel...

[1:50:39] Je moet niet elk individueel signaal als minister oppakken,

[1:50:41] maar je kunt het wel, je brengt het terug naar het ministerie,

[1:50:43] je kijkt, heb ik nog meer signalen, hoe verhoudt zich dat tot andere signalen?

[1:50:48] Een andere belangrijke, wat we steeds vaker doen, zijn invoeringstoetsen.

[1:50:52] En normaal heb je een evaluatie van de wet na vijf jaar bijvoorbeeld,

[1:50:56] en je hebt uitvoeringstoetsen aan het begin,

[1:50:58] maar een invoeringstoets draagt bij aan een goede signalering al heel vroeg

[1:51:03] hoe een wet in de praktijk uitvoert.

[1:51:05] Maar dan is die wet dus wel aangenomen en dan zie je dus al wat er gebeurt.

[1:51:09] eventuatiezetten naar vijf jaar uitvoering van tevoren.

[1:51:11] Ik vind die zelf heel erg handig.

[1:51:16] Het onderzoeksinstituut waarover de heer Van Oosterbroek gaat refereren,

[1:51:18] geeft aan dat er geen centraal overzicht is van terugkerende signalen.

[1:51:23] Wij werken op dit moment wel aan een overzicht door de monitoring van knelpunten,

[1:51:27] dat is dat overzicht wat ik u net liet zien.

[1:51:29] En dat houden we heel actief bij.

[1:51:33] En dat krijgt u dus elk half jaar.

[1:51:38] Het lid van Oosterbroek heeft een vraag.

[1:51:41] U refereerde er net al aan.

[1:51:46] Dat hebben wij uiteraard gezien.

[1:51:49] Het is juist dat overzicht waarbij je heel vaak ziet dat dit wordt meegenomen en wordt

[1:51:53] vandaag gedaan.

[1:51:54] Het is een lange lijst.

[1:51:57] Waar ik op zoek ben, is iets van een tijdslijn, een financiële paragraaf en een capaciteitsafweging.

[1:52:07] Er staan dingen bij die meegenomen worden in wetgeving, waarvan we ook weten dat het

[1:52:11] pas over drie jaar gaat gebeuren, terwijl het al een knelpunt is dat twee jaar geleden

[1:52:14] gemeld is.

[1:52:15] En zeg maar, daar zit vijf jaar tussen dan.

[1:52:17] En dat zijn typisch van die dingen.

[1:52:18] Maar ik denk, kunnen we daar niet op een andere manier mee omgaan, mee werken en, zo zeggen,

[1:52:26] daar ook prioriteren?

[1:52:27] Van, goh, we gaan nu voor deze groep van duizend mensen die last heeft van dit knelpunt.

[1:52:32] En we laten die andere groep van driehonderd mensen, hoe hard het ook is, die schuiven

[1:52:36] we een kwartaal op, want we hebben daar geen capaciteit.

[1:52:38] Hoe zit dat?

[1:52:38] En het is die prioritering waar ik wel behoefte aan heb, want uiteindelijk die lijst is lang

[1:52:44] en niet alles is even urgent.

[1:52:50] Ik wil zeggen belangrijk.

[1:52:51] Het is allemaal even belangrijk.

[1:52:53] En het is niet allemaal even belangrijk.

[1:52:54] Dat is het juiste idee met prioriteitsafwegingen.

[1:52:58] Ja, voorzitter. Zaken die in de knelpuntenlijst terechtkomen, zijn zaken die dus niet of niet

[1:53:04] eerder gezien zijn of niet eerder opgepakt zijn.

[1:53:08] Er zijn natuurlijk een heleboel zaken, bijvoorbeeld uit hardhedenonderzoeken, uit

[1:53:12] invoeringstoetsen die we wel degelijk snel oppakken.

[1:53:15] De knelpunten zijn zaken die door de uitvoeringsorganisaties zelf worden

[1:53:19] opgemerkt van hier zit nog een knelpunt, hier zit nog een knelpunt.

[1:53:22] Soms zijn inderdaad groot en urgent, soms wat minder.

[1:53:28] De afweging die wij maken, wat we wel niet oppakken, dat leest u dan misschien

[1:53:32] ietsje minder duidelijk in die knelpuntenbrieven terug.

[1:53:36] En ik denk dat een tijdspad daarnaast in die kolom zetten prima kan.

[1:53:39] Ik dacht dat... Maar misschien is dat dan alleen het interne overzicht, dat we dat wel hadden.

[1:53:43] Ja, volgens mij is dat zo.

[1:53:44] Ja, maar het tijdspad kan er zeker bij, want het kost...

[1:53:47] Dat betekent weer dat je... Dan moet je het echt gaan uitzoeken.

[1:53:49] Voordat je dat geschat hebt, ben je wel weer...

[1:53:52] Elke uitzoekactie kost tijd van mensen.

[1:53:55] Maar tijdsperiodes en een soort prioritering en ook waar het mee samenhangt,

[1:54:00] omdat we natuurlijk ook zien, als je één knelpunt oplost,

[1:54:03] kun je ergens anders een knelpunt vergroten.

[1:54:05] En het andere waar we op een gegeven moment ook echt rekening mee moeten gaan houden,

[1:54:10] is als je een knelpunt oplost voor een kleine doelgroep en een andere kleine doelgroep

[1:54:15] en een andere kleine doelgroep, dan krijg je de fameuze kerstboom van mevrouw Palland.

[1:54:20] Palland zit niet meer in de Kamer, maar eer vorig jaar met kerst hadden wij het over alle

[1:54:25] regelingen voor subdoelgroepen die we hebben en dan heb je op een gegeven moment een kerstboom vol

[1:54:29] met kerstballen, maar die valt wel om als je die te zwaar belast.

[1:54:33] En dat is er eigenlijk wat er nu aan het gebeuren is.

[1:54:35] Dus we moeten ons ook wel blijven realiseren

[1:54:38] wat als je voor een kleine groep iets oplost.

[1:54:41] Maar bijvoorbeeld de loonloze tijdvakken, om die even te noemen,

[1:54:43] want daar ging het net ook over,

[1:54:45] die is naar boven gekomen via de hardheden, via de knelpunten,

[1:54:48] op heel verschillende manieren.

[1:54:49] En dan begin je dus als nieuwe bewindspersoon aan je periode,

[1:54:53] zeg je, oh, deze doet wel heel veel pijn.

[1:54:55] En dan kies je ook zelf, in overleg met de Kamer natuurlijk,

[1:54:58] je prioriteit, zeg je, nou, hier wil ik prioriteit aan geven.

[1:55:01] En dan ga je daar geld voor zoeken en dan ga je die proberen op te lossen.

[1:55:03] En dan ben je inderdaad anderhalf jaar verder voordat die ingevoerd is.

[1:55:06] Zo is het ook nog wel. En deze kan dan nog per ANVB.

[1:55:09] Een wetswijziging kost heel veel meer tijd.

[1:55:14] Dirk van Oosterbrug.

[1:55:16] Helder, dat snap ik.

[1:55:17] En dat vind ik ook allemaal goed wat u zegt, comma.

[1:55:23] Voorbeeld, ik zag een rapport en ik kan het nu even niet reproduceren hier bij EZK,

[1:55:28] waar ze ingaan op administratieve lastenverlichting.

[1:55:31] En dat was ook een lange lijst van enkele pagina's.

[1:55:33] Maar goed, daar werd wel iets gedaan met kleurtjes.

[1:55:35] En er werd ook bij gedaan van, omwille van een ander belangrijk traject,

[1:55:38] doen we dit nu even niet.

[1:55:40] Of dit is zo'n lastige, die pakken we op in het maatwerk.

[1:55:43] We veranderen niks in het proces, maar deze kleine dingetjes, die lossen we op.

[1:55:46] Het is, dat helpt ons uiteindelijk, om ook uit 106 documenten te zeggen,

[1:55:51] nou, deze vier zet u op rood, want die vindt u lastig, ingewikkeld,

[1:55:55] te duur en moeilijk en allemaal niet belangrijk.

[1:55:56] En dan kunnen wij als Kamer zeggen van, goh, wij wel.

[1:56:00] En kunt u deze misschien in de prioriteitslaten iets omhoog zetten?

[1:56:03] Ja, voorzitter, we zullen ernaar gaan kijken hoe we dat inzichtelijker kunnen maken.

[1:56:10] Zeker even kijken hoe EZK dat doet, als dat met kleurtjes werkt.

[1:56:15] We moeten ons wel even realiseren, wat ik net al zei, knelpunten is natuurlijk een subset

[1:56:19] weer van een heleboel acties die we ondernemen.

[1:56:21] Dus soms maak je een prioriteit tussen een knelpunt die hier staat en een hardhedenonderzoek

[1:56:26] daar en een coalitieakkoord daar en een motie uit de Kamer.

[1:56:32] Dus of de eenverdieningsprogrammatiek popt up.

[1:56:35] Er zijn heel veel afwegen, maar we kunnen zeker kijken hoe we het voor u inzichtelijker kunnen

[1:56:39] maken wat we met die knelpunten doen, wat de doorlooptijden zijn, de afhankelijkheden

[1:56:43] met andere zaken.

[1:56:44] We voegen gewoon een aantal kolommen aan het overzicht toe.

[1:56:47] En dan moet u het bij de volgende stand van uitvoering maar laten zeggen of u dat dan

[1:56:50] voldoende vindt of dat er nog een stap bij moet.

[1:56:55] Nee, super.

[1:56:56] Dat is denk ik precies wat we willen.

[1:56:57] En uiteindelijk hebben we hier een debat met zes Kamerleden...

[1:57:00] die toch eigenlijk allemaal ingaan op die knelpunten.

[1:57:02] Dus het is wel echt, ik wil niet zeggen het leukste onderwerp om met de regering over te hebben,

[1:57:08] maar het is eigenlijk misschien wel juist dat punt wat in de samenleving het meeste leeft.

[1:57:12] En dat elke jaar de kinder...

[1:57:14] We stelden net vast dat de kinderbijslag weer overgemaakt is deze maand.

[1:57:20] Ja, vandaag.

[1:57:20] Dus daar zijn we heel blij mee.

[1:57:21] Maar we zijn ook wel heel erg geïnteresseerd in al die andere zaken die knellen.

[1:57:26] Dat vind ik een mooi slot, want dat de kinderbijslag weer is overgemaakt, betekent dus dat er heel

[1:57:31] veel ook goed gaat en dat automatische toekenning van uitkeringen best een goed idee is, wat

[1:57:38] de AVG daar wel of niet van vindt.

[1:57:43] Maar de afweging die de heer Van Oosterburg geeft, is inderdaad een belangrijke om toe te voegen,

[1:57:47] juist ook omdat, als wij hier iets beslissen voor een groep van 200, 2000 of 20.000 mensen,

[1:57:53] maakt dat iets uit voor die 20.000 mensen of die 200 mensen?

[1:57:58] En soms kun je het met maatwerken oplossen, soms kun je het niet oplossen.

[1:58:01] Soms los je het op door een veel grotere groep te helpen.

[1:58:04] Maar daar gaat het elke dag over of je mensen kunt helpen

[1:58:08] om de uitkering, de toeslag waar ze recht op hebben, wel te krijgen

[1:58:12] en om hun vragen bij de uitvoeringsinstellingen

[1:58:15] gewoon een goed antwoord op te krijgen.

[1:58:17] En dat is waar al die professionals dag in en dag uit mee aan de slag zijn.

[1:58:25] Ik weet niet of de professionals kijken, maar dat wordt gewaardeerd.

[1:58:31] Kijken hoor, maar ook door mij.

[1:58:34] Dat had ik in mijn inleiding al gezegd.

[1:58:36] Maar het is mooi om het ook van een Kamerlid te horen.

[1:58:39] Ik zie allemaal collega's knikken, dan wel non-verbaal het met het laatste punt van Oosterbrugge eens zijn.

[1:58:45] Volgens mij bent u aan het einde van de beantwoording.

[1:58:47] Dan geef ik het woord aan onze andere minister.

[1:58:50] Dank u wel, voorzitter.

[1:58:51] Bij de begin- en eindwoorden van de minister van Gender besluit ik mij aan, en ook bij de opmerking

[1:58:56] van de heer Van Oosterbrugge, wordt ongelooflijk veel werk verricht in de praktijk door onze

[1:59:03] dienstverleners en wij gaan daar soms wel eens wat makkelijk overheen dat we het bijna normaal vinden

[1:59:08] inderdaad dat die AOE gewoon op de rekening staat, dat die kinderbijslag wordt uitgevoerd, dat die

[1:59:12] WW gewoon ook wordt uitgevoerd.

[1:59:15] Maar er zitten heel veel mensen achter die dat met heel veel bezieling ook doen en ik denk dat we daar

[1:59:19] in ieder geval heel dankbaar voor mogen zijn.

[1:59:20] Ik wil in ieder geval ook even een compliment geven aan de Kamer.

[1:59:23] Dat is nu niet om mij in te slijmen in dit debat, maar er zijn wel technische briefings gehouden,

[1:59:28] ook door onze publieke dienstverleners.

[1:59:32] Ik dank ook voor de interesse van jullie kant, want ik denk dat het beste is dat jullie zelf

[1:59:36] ook als Kamer horen waar zij nu ook tegenaan lopen.

[1:59:39] Niet alleen via ons, maar ook dat je het gewoon uit eigen hand hoort.

[1:59:42] Ik weet ook dat er een aantal leden ook al op werkbezoek is geweest en dat is ook erg

[1:59:45] gewaardeerd in de praktijk.

[1:59:48] Ik denk dat dat ook een manier is waarin het gesprek soms doorsprekt is met dilemma's, zeg ik ook maar.

[1:59:56] We moeten blijven voeren om te kijken hoe mensen het beste kunnen bereiken met de regelingen die we hebben.

[2:00:01] Maar we moeten soms ook het begrip hebben dat niet alles kan op elk moment en dat we daar ook keuzes

[2:00:07] in moeten maken met elkaar.

[2:00:08] Dat is volgens mij het gesprek dat we met elkaar moeten hebben.

[2:00:13] Voorzitter, ook omwille van de tijd zal ik mij gelijk beperken bij de beantwoording van de vragen

[2:00:18] die door uw leden zijn gesteld.

[2:00:20] Ik heb dat ook ingedeeld in een aantal blokjes.

[2:00:23] De eerste is de vragen over de alleenverdieners, dan de vragen over wat ik even noem de SVB,

[2:00:31] dat is even breed, dat ging een deel over de ADOS, maar ook over de ouderen, de vraag van mevrouw Keizer,

[2:00:36] het niet-gebruik van regelingen en nog een paar overige vragen die ik nog heb lichten.

[2:00:46] Allereerst de vraagstuk rondom de alleenverdieners.

[2:00:49] Een aantal van uw leden refereerde daar al aan.

[2:00:51] Het is een vraagstuk dat al langer speelt dan wat wij hebben opgepakt, ook omdat het echt schrijnend is.

[2:00:56] Het gaat om mensen die uiteindelijk onder het sociaal minimum uitkomen, doordat wij een allerlei

[2:01:01] omgrijpelijke samenloop van regelingen hebben die bij mensen individueel echt verkeerd kan uitpakken.

[2:01:10] Wij hebben daar een aanpak op gezet die we op verschillende momenten met uw Kamer hebben gedeeld.

[2:01:16] Ik zal u ook even vertellen waar we nu staan.

[2:01:23] De gemeenten zijn, en daar ben ik ze ook heel dankbaar voor, zich bereid verklaard om ons mee

[2:01:29] te helpen in het bereiken van de mensen die hiermee te maken hebben.

[2:01:33] Zij hebben ons wel gevraagd om zo snel mogelijk te werken met een lijst van mensen waar dit om gaat,

[2:01:40] want wij weten niet waar die mensen zijn.

[2:01:45] Ik heb dus wel gevraagd aan de gemeente in de tussentijd, voordat we de lijst hebben,

[2:01:49] om ook al proberen mensen proactief te vinden, maar zij geven ook eerlijk aan, en dat snap ik ook,

[2:01:54] dat het niet makkelijk is voor ze, want ze weten gewoon niet zo goed waar ze moeten beginnen.

[2:01:59] Dus we hebben ook alle menskracht gezet om het samenstellen van die lijst.

[2:02:06] Daarvoor hebben wij gegevens nodig van de belastingdiensten, we hebben gegevens nodig van toeslagen en we hebben gegevens nodig van het UMV.

[2:02:12] Dus er zijn drie databases die wij zitten te combineren met elkaar om te zien hoe daar de mensen naar voren komen die hier waarschijnlijk mee te maken hebben.

[2:02:24] Dat willen we zo snel mogelijk doen, maar het is echt een monsterklus.

[2:02:27] Ik hoop dat u daar ook begrip voor heeft, omdat je op heel veel data tegelijkertijd moet onderzoeken.

[2:02:36] De planning is nu dat we eind juni die lijst beschikbaar hebben voor de gemeente, voor

[2:02:40] de ondersteuning die we dan ook hebben.

[2:02:42] Dan kunnen ze heel gericht, meteen met die lijst in de hand, de mensen gaan benaderen.

[2:02:46] Dan hebben ze de namen en de adressen.

[2:02:51] Daarnaast — en dan kunnen ze dus heel op dat specifieke situatie van de mensen ook ingaan,

[2:02:56] om ze daaraan in vervullend ook de individuele bijzonder bijstand te geven — heb ik nu een

[2:03:03] wetsvoorstel en consultatie gedaan die een soort van overbruggingsregeling maakt vanaf 2025.

[2:03:09] Dan hoeven die gemeenten allemaal niet zelf meer te gaan zitten rekenen, maar we gaan met een forfait

[2:03:14] werken dat het wel zo hoog is dat we eigenlijk zoveel mogelijk mensen eronder willen laten vallen.

[2:03:20] Dat betekent dus ook dat we bij sommige mensen overcompensatie hebben, maar die keuze maken

[2:03:26] we om juist op die manier iedereen zo goed mogelijk te kunnen bereiken.

[2:03:30] Dat wetsvoorstel hopen we direct na de zomer hier in uw Kamer ook aanhangig te maken.

[2:03:35] Ik hoop dat we het dan snel ook kunnen behandelen, zodat we die voorverregeling, noem ik het

[2:03:40] maar even, vanaf 2025 ook kunnen uitvoeren.

[2:03:45] Daarnaast moet er natuurlijk een fundamentele regeling komen.

[2:03:48] Dat hebben we ook steeds gezegd. Dit is natuurlijk de overbrugging.

[2:03:51] We moeten een fundamentele regeling hebben om deze groep tegemoet te komen.

[2:03:56] En die zit in de fiscaliteit.

[2:03:58] Excuus is dat het allemaal niet makkelijk is, maar dat kenmerkt dit vraagstuk ook.

[2:04:03] En die structurele regeling loopt mee in het belastingplan voor 2025.

[2:04:11] Die fundamentele oplossing start wel in 2028,

[2:04:15] want zo lang heeft de belastingdienst ook nodig om het gewoon uitgevoerd te krijgen,

[2:04:19] omdat daar ook de systemen ook voor moeten worden aangepast.

[2:04:22] Maar dan hebben we die fundamentele regeling wel.

[2:04:25] En die fundamentele regeling die zit om voor die groep

[2:04:29] de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting weer te herintroduceren,

[2:04:33] waar die voor die groep weer werd afgeschaft,

[2:04:35] waardoor de ongelijkheid met de bijstand kwam.

[2:04:38] Mevrouw Keijzer, ik probeer het zo eenvoudig mogelijk uit te leggen,

[2:04:41] maar het is heel ingewikkeld, dat snap ik.

[2:04:45] Ik zit sinds kort bij deze commissie en ik wist wel dat het allemaal ingelikkeld was, maar het geeft

[2:04:51] mij weer eens aan hoe wij met de beste bedoelingen een onaantwaardbare kluwe georganiseerd hebben.

[2:04:58] Ik hoor het de minister zeggen, maar ik weet ook niet hoe het sneller zou moeten,

[2:05:03] hoe graag ik dat ook zou willen.

[2:05:06] Dat deel ik volkomen met mevrouw Keizer.

[2:05:08] Het toont ook aan dat als je een vereenvoudiging wilt, je dat niet alleen maar in de uitkering moet

[2:05:13] Dat moet je fiscaal toeslagen en uitkeringen tegelijkertijd bij elkaar pakken,

[2:05:18] omdat je anders weer een oplossing bij de één hebt die weer effect heeft bij de ander,

[2:05:23] waardoor mensen onder de streep weer slechter uitkomen.

[2:05:26] Dus ik onderscheid het voorkomen,

[2:05:28] maar dit is nu het snelste waarop we nu deze mensen wel kunnen helpen.

[2:05:33] En daar is het mij nu ook om te doen, omdat ik gewoon wil dat we dat gewoon...

[2:05:37] In ieder geval, die mensen hebben niet zoveel aan grotere, abstractere stelseldiscussies

[2:05:41] Dus dat ze gewoon elke maand onder de streep niet uitkomen.

[2:05:44] En dat is wat we nu proberen, in ieder geval om dat al tegemoet te komen.

[2:05:51] Nog een vervolgvraag.

[2:05:52] Lidkeizer, nog een vervolgvraag.

[2:05:55] Deze mensen komen onder het sociaal minimum terecht, hoorde ik de minister zeggen.

[2:06:01] Nogmaals, ik ben nieuw in deze commissie, dus het kan dat ik naar de bekende weg vraag.

[2:06:05] Maar is hier contact over met gemeenten om te kijken hoe die mensen geholpen kunnen worden?

[2:06:11] Wat anders heb je nog niks.

[2:06:14] Nee, we hebben juist goede afspraken met de gemeente gemaakt hierover.

[2:06:19] De gemeente, die willen de mensen ook echt helpen.

[2:06:22] Dus dat gebeurt ook waar dat kan.

[2:06:24] Alleen die hebben informatie nodig wie ze moeten helpen.

[2:06:27] Ze weten niet waar die mensen zitten.

[2:06:29] Daarvoor zijn wij dus al die gegevens aan het combineren van de Belastingdienst,

[2:06:33] UWV en toeslagen, om dat bij elkaar te gaan brengen.

[2:06:36] Zodat de gemeente ook weet wie ze gericht moeten aanschrijven.

[2:06:39] U zit waarschijnlijk onder het sociaal minimum.

[2:06:44] Daarnaast willen we gewoon dat er een veel eenvoudigere,

[2:06:48] uit te voeren regeling ook gaat komen.

[2:06:50] Dat is die forfaitaire regeling, dat niet op elk individueel niveau

[2:06:54] die hele berekening doorlopen hoeft te worden.

[2:06:56] Want dat is een monsterklus waar je echt best wel veel kennis voor nodig hebt.

[2:06:59] Dus kunnen we veel sneller hopelijk die mensen ook tegemoetkomen.

[2:07:03] En daarnaast moeten we dus die fundamentele oplossing vinden.

[2:07:07] Die zitten in de fiscaliteit en die willen we dus in het belastingplan aan het eind van het jaar meenemen.

[2:07:13] Maar ik kan het niet anders omschrijven.

[2:07:15] Daarom is het ook zo lang blijven liggen, omdat het op alle niveaus ingewikkeld, complex en wat dan ook was.

[2:07:21] Maar volgens mij was het voor dit kabinet geen reden om dan maar niets te doen als je weet dat

[2:07:25] uiteindelijk die mensen daar slechter door uitkomen.

[2:07:29] Het lid Vlag heeft nog een vraag.

[2:07:31] Voorzitter, dank u wel.

[2:07:33] Begrijp ik de minister dan goed als ze zegt dat er eigenlijk een drietrapsraket is?

[2:07:36] We hebben dus voor de korte termijn, eind juni, een lijst met NAW gegeven voor gemeenten,

[2:07:41] zodat ze via de bijzondere bijstand kunnen compenseren.

[2:07:44] Daarna hebben we een soort overbruggingsregeling met Forfair.

[2:07:47] En we gaan toe naar een regeling vanaf 2028 die via de fiscaliteit verloopt.

[2:07:52] Helemaal exact.

[2:07:54] Dit is inderdaad hoe we het in beeld hebben.

[2:07:58] En dan kom ik gelijk ook maar op de vraag van de heer Vlag.

[2:08:00] Want hij vroeg ook eigenlijk of we niet veel meer naar een leefvormneutraal

[2:08:05] belastingstelsel moeten gaan kijken.

[2:08:07] Ik denk dat je hier juist ziet dat het niet alleen een vraagstuk is van alleen het belastingstelsel,

[2:08:12] maar juist ook hoe de andere zaken daar ook op ingrijpen.

[2:08:17] Dus nogmaals mijn oproep, voor zover ik die al nu kan doen, maar als je dus nog fundamenteel

[2:08:23] vereenvoudiging wil hebben in het stelsel, dan moet je die drie rapporten die eigenlijk

[2:08:27] nu zijn opgeleverd, of twee, we hebben toeslagen, we hebben de fiscaliteit, de bouwstenen, maar

[2:08:33] eigenlijk ook naar de uitkeringen zelf.

[2:08:35] Wij hebben daar zelf ook een vereenvoudigingstraject opgezet.

[2:08:38] Die moet je bij elkaar pakken, want anders ben je aan de ene kant wat aan het doen,

[2:08:42] wat effect heeft weer op de andere.

[2:08:45] Dus als het alleen om de leefvormend neutraliteit zat, los van de politieke discussie die erachter zit,

[2:08:49] want daar kunnen we natuurlijk ook nog wel een boom over opzetten, dat is niet het hele verhaal.

[2:08:54] Dan vraagt de heer Vlag ook of ik een beeld kan geven van de toeltreffendheid van die individuele bijzonder bijstand op dit moment.

[2:09:01] Ik heb daar met de VNG ook over gesproken, in een recent nog een bestuurlijke overleg,

[2:09:04] ...van hoeveel mensen bereiken jullie nu al zonder die lijst, noem ik het maar even.

[2:09:09] Dat weten ze niet precies en het zijn ook niet hele grote aantallen, is onze indruk.

[2:09:13] Dat geeft al aan hoe ingewikkeld het ook is voor hen om dat te doen.

[2:09:19] En des te belangrijker dat we dus als de bliksem die lijst hebben...

[2:09:22] ...zodat ze mensen gericht kunnen gaan benaderen.

[2:09:27] Dan vraagt de heer Vlag ook hoe bereiken we mensen die nog niet in beeld zijn...

[2:09:32] Dus door middel van de lijst.

[2:09:34] Maar daarnaast hebben we ook bijvoorbeeld partijen als de sociaal raadslieden, die ook veel van dit soort

[2:09:39] mensen ook nog wel tegenkomen.

[2:09:41] Die hebben het ook echt wel aanhangig gemaakt, zeg ik ook eerlijk gezegd erbij, van wat de problematiek was.

[2:09:46] Maar ook bijvoorbeeld de Landelijke Cliëntenraad.

[2:09:48] Gewoon ook via de communicatiekanalen van die partijen proberen we mensen ook nog daarop te wijzen.

[2:09:53] Dus dat het niet alleen via een lijst is, maar ook als ze zelf denken, hé, heb ik hier iets waardoor ik

[2:09:59] misschien ook hier mogelijk mee te maken heb.

[2:10:03] Ik ontbreek u even minister, als de collega's toetsen aan, vinden jullie het goed als ik een interruptie breek.

[2:10:11] Ten aanzien van die sociaal raadslied, want ik snap de beantwoording helemaal,

[2:10:15] fijn ook dat de heer Vlag de drietrapsraket heel scherp neerzet, maar toch even twee stappen terug.

[2:10:23] Van het tabelpakken van de heer Van Oosterbrugge, en we kijken dat deze in 2016 al bekend was.

[2:10:31] Dan ben je acht jaar verder, dan krijg je toch de indruk, en dat is ook voordat deze minister minister was.

[2:10:35] En ik vraag het niet om te jeibakken, ik hoop dat de minister dat weet, maar ik wil dat wel snappen,

[2:10:40] omdat ik wil snappen of we die fouten niet herhalen.

[2:10:43] Al die dingen die we nu doen, denk aan het acht jaar, ligt het met dat we wisten, hey, dit is een knelpunt.

[2:10:48] Sociaal raadslieden, die deden het niet alleen aan hangen, die gaven het door, want die kwamen dat in de praktijk tegen.

[2:10:53] De mensen die echte mensen spreken, die weten het als allereerste.

[2:10:57] En toch zitten we nu hier en dan zeggen we ja, we schrikken ervan, de woorden van mevrouw Keijzer.

[2:11:01] En mijn vraag aan de minister is dan, was het acht jaar niet prioritair?

[2:11:06] Hadden we het niet scherp?

[2:11:07] Wat is er die acht jaar gebeurd?

[2:11:11] Mijn ambtsvoorgangers hebben brieven ook naar de Kamer gestuurd waarin ze dit onderkend hebben.

[2:11:14] Waarin ze ook hebben gezegd wat mogelijke oplossingen waren.

[2:11:18] En daarna is het ook stilgebleven.

[2:11:21] Ik kan niet in de hoofden van mijn ambtsvoorgangers allemaal kijken.

[2:11:24] Maar dat heeft denk ik ook met de discussie met de Kamer,

[2:11:29] misschien het moment van het, het zat ook altijd rondom formaties, zag ik zelf ook terug.

[2:11:34] Dus de exacte reden weet ik niet.

[2:11:37] Daar werd wel steeds geconstateerd dat het complex was.

[2:11:40] Nou, dat blijkt.

[2:11:42] We hebben ook een lerende evaluatie toegezegd, hoe dit zo is gegaan.

[2:11:47] Juist om eerder te signaleren, als we hier tegenaan lopen.

[2:11:51] En die leerende informatie zijn we nu aan het opstellen, maar...

[2:11:55] Wanneer komt die ongeveer? Voor de zomer.

[2:11:58] Dus wij hebben zelf die reflectie ook gedaan, omdat we ook zelf wilden zien van...

[2:12:02] ...hé, wat is hier nou eigenlijk gebeurd?

[2:12:04] En daar is een... Hoe heet die mens ook alweer?

[2:12:09] NSOB. Die heeft gewoon diverse interviews gehouden...

[2:12:11] ...waarin ze ook vanuit verschillende perspectieven hebben gekeken.

[2:12:15] Ik ben zelf ook geïnterviewd, maar welke mechanismen hier nu eigenlijk zijn...

[2:12:20] hebben plaatsgevonden, waardoor u dus inderdaad is blijven liggen.

[2:12:24] Te lang? Eens.

[2:12:26] En dank, want dit helpt ons, en ik zeg dit ook omdat je ervan wil leren,

[2:12:31] omdat je dan denkt, nou dan kunnen we van de fouten en zoals je ook van de lessen van voorgangers

[2:12:35] ook aan onze kant, vanuit de Kamer.

[2:12:41] Op 21 maart, dat zei ik ook in mijn eigen inbreng, hebben wij hier vragen over gesteld.

[2:12:44] En wat mij opvalt is, toen lag de optie, en de heer Van Oosterburg heeft complimenten gegeven

[2:12:49] aan al die publieke dienstverleners, wat goed gaat.

[2:12:53] Dat waren ook de eerste mensen die zeiden,

[2:12:55] nog voordat de Centrale Raad van Beroep een uitspraak liet eten,

[2:12:57] van, jongens, dit loopt, dit loopt.

[2:12:59] En ook toen zeiden ze, de route is...

[2:13:01] Laat gemeentes bijzonder...

[2:13:04] Gebruik die route.

[2:13:06] En ik snap heel goed dat het uitgezocht moet worden,

[2:13:08] maar dan gaan we terug naar een jaar geleden.

[2:13:11] Wat ik ingewikkeld vind, merk ik, en het is ingewikkeld.

[2:13:14] Je hebt elke keer meer dan drie zinnen nodig om uit te leggen

[2:13:16] hoe de toeslagenwet samenhangt met de fiscaliteit.

[2:13:18] En dan heeft het ook nog het arbeidsontschiktheid in samengestelde huishoudens.

[2:13:26] In die periode hebben we twee keer weer een overzicht gekregen van de opties.

[2:13:30] Een van de consulteringen die ik echt wel doe — en dat snap ik, maar er zit dus ook

[2:13:34] een stukje politiek in, namelijk dat we het niet eens zijn over dat het een groot probleem

[2:13:38] is, maar we zijn het ook niet eens over die oplossing, want ik snap het niet zo goed en

[2:13:41] niet op een maak-haast-maast-haast-maast-haast.

[2:13:43] Ik heb daar gestaan en gezegd dat ik de minister de tijd geeft om het goed uit te zoeken, want

[2:13:47] ik wil dat het goed is dat we een structurele oplossing hebben.

[2:13:49] Dus ik heb daar ook elke keer de kant van de minister gekozen.

[2:13:52] Maar ik constateer wel dat in het eerste halfjaar...

[2:13:56] ...we zijn uitgekomen op de oplossingen die die mensen in de uitvoering...

[2:13:58] ...toen meteen ook al aangaven.

[2:14:01] Maar dan heb je ook nog te maken met de uitvoeringsmogelijkheden.

[2:14:04] Ik zeg het hier ook, maar het is het wat van de uitvoering.

[2:14:07] Ik heb met die gemeente die gesprekken gevoerd van...

[2:14:09] ...kunnen we het via de individuele bijzondere bijstand doen? Dat kan.

[2:14:12] Maar dat is waanzinnig veel werk voor die gemeente.

[2:14:15] Want zij moeten dus eigenlijk per individuele casus...

[2:14:19] moeten zij gaan zitten uitrekenen wat dan het gat is waardoor mensen wat zij wel of niet hebben

[2:14:25] gekregen niet hebben gekregen want anders kom je daar niet onderuit. De gemeente hebben gezegd wij

[2:14:31] willen echt meedenken en meehelpen aan oplossingen maar doe ons dit niet aan dat we dat gewoon

[2:14:35] continu voor iedereen op dat vlak zo moeten gaan doen en dat snap ik. Zij hebben gezegd wij kunnen

[2:14:40] meedoen op het moment dat je ook eigenlijk een meer generieke regeling gaat maken en we moeten

[2:14:45] dat we sowieso een structurele oplossing hebben.

[2:14:47] Dus daarom de drietrapsraket van de heer Vlag.

[2:14:51] Dan is het niet alleen van er is een oplossing op deze manier,

[2:14:54] maar is het ook een oplossing die voor de praktijk uitvoerbaar

[2:14:57] en houdbaar blijft, noem ik het maar even.

[2:15:01] En ik snap heel goed dat gemeenten dat dan ook zeggen,

[2:15:04] want zij zijn degene die de mensuren daarin moeten zetten

[2:15:08] en ze hebben al best wel veel op hun bordje liggen.

[2:15:11] En dat is de reden waarom wij niet alles

[2:15:13] op de individuele bijzonder bijstand hebben gezet, maar dat we eigenlijk gewoon door zijn gaan stappen

[2:15:17] naar die andere opties, omdat het ook mijn toezegging aan de gemeente is geweest, omdat zij het anders ook niet konden.

[2:15:25] En tegen mijn collega's zeg ik tot slot, dit is mijn laatste interruptie.

[2:15:29] Hou het kort mevrouw Madrouk.

[2:15:32] Heel goed en totaal terecht.

[2:15:35] En dit is echt, zeg ik er maar eerlijk bij, mijn dilemma ook als Kamerlid.

[2:15:42] Want dan spreek je zo'n sociaal raadslid, die al jaren zo iemand tegenover zich heeft.

[2:15:47] En dat zijn ook mensen die zeggen, we hadden het erover, het is het gezicht van de overheid.

[2:15:51] Heel veel gaat goed, ik onderschrijf dat helemaal.

[2:15:54] Al onze betrokkenheid, bij mij komt het altijd vanuit liefde.

[2:15:59] We mogen meer aandacht hebben voor hetgene wat goed gaat.

[2:16:01] Maar dit zijn ook de mensen die na drie keer bij dat sociale raadslid geweest zijn,

[2:16:05] niet geholpen zijn geweest, denken, ja, hoezo zou ik bij jou terugkomen om geholpen te worden.

[2:16:09] Het heeft toch niks geholpen de afgelopen jaren?

[2:16:13] En dan kreeg je ook nog eens terug, nou het was niet echt een probleem, want je kan toch

[2:16:16] niet onder het sociaal minimum vallen.

[2:16:18] En ik moet heel eerlijk zeggen, en dat is misschien ook mijn laatste vraag aan de minister, ik

[2:16:23] weet op een gegeven moment ook niet meer, want ik wil tegen mensen, heb vertrouwen.

[2:16:26] Ga naar die overheid, want ik vind de overheid, dat is hoe we collectief actie hebben.

[2:16:30] Ik sta daar elke dag om dat beter te maken, want ik denk dat het veel slechter is als

[2:16:33] we dat allemaal in de veld doen.

[2:16:35] Daar zit ook heel veel welvaart in die we met elkaar genereren.

[2:16:39] Maar het zijn juist die mensen die de overheid zo nodig hadden, die dan tegen mij zeggen

[2:16:42] ja, maar ik heb het toch de afgelopen jaren gedaan, waarom zou ik dat doen?

[2:16:45] En dan wat zeggen wij dan, vraagt aan de minister.

[2:16:50] Terecht en sterker nog, ik denk dat het nog elke dag ook nog wel plaatsvindt.

[2:16:54] Het is niet alleen dit vraagstuk.

[2:16:55] Dat zijn die knelpuntenbrieven die wij sturen.

[2:16:57] Er zijn knelpunten waar mensen elke dag en ook uitvoeringsorganisaties elke dag tegenaan lopen.

[2:17:02] En dan is het hier een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van ons als kabinet en als Kamer

[2:17:07] om ook te blijven zoeken naar oplossingen, ook al zijn die soms verrekter lastig, zeg ik er maar bij.

[2:17:13] Want het is, ik noem even een voorbeeld, wat jullie denk ik ook van de SVB hebben gehoord.

[2:17:19] Dat is het voorbeeld over de leefvormneutrale AOW.

[2:17:25] Je hebt nu als alleenstaande 70% AOW, als samenwoonde of geduwstelde 100%.

[2:17:36] Het is heel ingewikkeld voor de SVP om vast te stellen wanneer je in welke situatie zit als leefvorm.

[2:17:43] Al los van het feit dat er ook zaken zijn, bijvoorbeeld dat een ouder iemand naar een verzorgingshuis gaat.

[2:17:49] Ben je dan nog aan het stellen of ben je dan alleenstaand?

[2:17:51] Dat zijn vraagstukken die wij hier moeten bediscussiëren.

[2:17:55] Dan heb je twee opties.

[2:17:56] Dan ga je naar een individuele AOW en dan krijgt iedereen dus 50 procent.

[2:18:02] Dat kan dan betekenen dat het heel veel meer geld gaat kosten, ook voor de AOW, of als

[2:18:08] je dat niet doet, dat mensen er juist op achteruit gaan ten opzichte van de AOW op dit moment.

[2:18:14] Wat kies je dan?

[2:18:16] Dat zijn de vragen die wij hier met elkaar moeten delen.

[2:18:18] Heel veel smaken daar tussenin zijn niet mogelijk.

[2:18:20] Sterker, ik kom zo nog op de vraag van de heer Kisteman over alle kleine regelingen die

[2:18:25] overgangsregelingen. Wij zijn heel vaak bezig om al die situatietjes, deze is niet een situatie,

[2:18:32] maar die situatietjes weer op te lossen met weer een andere regeling die het stelsel niet per

[2:18:38] definitie eenvoudiger maken. En dat zijn hartstikke lastige dilemma's die ik ook niet altijd opgelost

[2:18:45] krijg, zeg ik er eerlijk bij. Maar dat is denk ik wel de collectieve verantwoordelijkheid hier

[2:18:50] in deze zaal, dat we dat met elkaar toch onder ogen moeten komen en dan ook het moeilijke

[2:18:56] gesprek soms van moeten aangaan.

[2:18:58] Dat ben ik met mevrouw Matoege eens.

[2:19:01] En alleen dan kun je ervoor zorgen dat mensen dus allemaal niet meer in die ingewikkelde

[2:19:05] situatie terechtkomen.

[2:19:06] Maar het kan ook betekenen dat je dan een veel generiekere regeling krijgt die minder

[2:19:11] recht doet aan de specifieke situatie van een persoon.

[2:19:14] En dat willen wij toch ook nog vaak.

[2:19:18] Ik zeg tegen u, ga verder met de beantwoording als voorzitter.

[2:19:20] Maar dit is, denk ik, de principiële discussie die er zeker onder ligt.

[2:19:25] Even kijken, deze had ik van de heer Vlag ook over de belastingstelsel.

[2:19:33] Mevrouw Van Dijk vraagt nog over de tijdelijke overbruggingsregeling.

[2:19:37] Wat is de status?

[2:19:39] We hebben dus het conceptwetsvoorstel 22 maart voor internetconsultatie en de uitvoeringstoetsen uitgezet.

[2:19:45] We proberen zo snel mogelijk te werken om het wetsvoorstel voor het reces nog bij de Raad

[2:19:51] van State in te dienen voor het zomereces, zodat u het zo snel mogelijk na het zomereces kunt

[2:19:56] ontvangen en behandelen.

[2:20:00] Dan had mevrouw Van Dijk nog een aantal vragen over de VNG, die nog wat vragen had gesteld over

[2:20:08] het centraal punt waar zij geholpen konden worden en over de ruimte voor compensatie.

[2:20:15] Dit zijn de vragen die zij zelf in de uitvoeringstoets hadden opgenomen.

[2:20:25] Die hebben we naar uw Kamer gestuurd, zodat u gelijk kon zien wat de opmerkingen van de VNG waren.

[2:20:32] Wij hebben een subsidie aan de VNG verleend om juist ook die loketfunctie vorm te geven.

[2:20:37] En we zijn nu vooral bezig om te zorgen ook dat we de oplossing voor de, ik zeg altijd

[2:20:43] dat ik de kraan dichtdraai van de problematiek, en dat vergt nu echt alle effort op dit moment

[2:20:51] voordat wij ook nog de hele compensatievraagstuk gaan doen, want we moeten nu vooral zorgen

[2:20:57] dat de mensen eerst moeten geholpen worden die nu in de problemen zitten, dat heeft echt

[2:21:02] alle prioriteit.

[2:21:03] Maar goed, de opmerkingen van de VNG zijn dus meegenomen, ook bij het wetsvoorstel.

[2:21:10] Even kijken, dan vraagt mevrouw Matoeg nog of de groep die we nu in beeld hebben, volledig is

[2:21:15] of er meer mensen zijn.

[2:21:19] De groep proberen we zo goed mogelijk in beeld te brengen.

[2:21:23] Ik kan niet zeggen dat het 100% is, dat zeg ik ook eerlijk.

[2:21:27] Ook omdat de lijst waar we mee werken, daar zit ook een vertraging in.

[2:21:30] Wij hebben dus niet de meest actuele gegevens, omdat we die ook niet uit die databases kunnen krijgen.

[2:21:39] Ik moet werken met de database die ik heb en daar zit soms ook een vertraging in, zeg maar,

[2:21:47] in wat actueel is over de gegevens van huishoudens.

[2:21:53] Dus er zal mogelijk een groep zijn die al, hopelijk, uit de situatie is en een groep die erin zit,

[2:22:00] die we nog niet in beeld hebben, omdat er altijd een verdraging in die gegevens zit.

[2:22:06] Maar het beste wat we hebben, zetten we op dit moment in aan gegevens.

[2:22:16] Hoe gaan we er dan mee om op het moment dat mensen zelf constateren dat ze in een groep zitten?

[2:22:22] Misschien vraag ik naar de bekende weg, maar ik ben redelijk nieuw op het dossier.

[2:22:25] Kunnen ze zich ergens melden?

[2:22:27] Nee, die kunnen zich dus ook melden bij de gemeente.

[2:22:29] Dus die kunnen zelf ook, als ze zeggen ik denk dat ik hier inval, dan kunnen ze ook naar de gemeente toe om te zeggen het kan zijn dat het voor mij ook geldt, als men nog niet in beeld is.

[2:22:42] Dus die mogelijkheid is er sowieso, of dat kan via de sociaal raadsleider, die zijn hier ook vrij actief in, of andere organisaties.

[2:22:49] Dus mensen kunnen zich gewoon zelf melden.

[2:22:51] Alleen we weten dat mensen vaak niet weten dat ze erin zitten.

[2:22:55] Dus daarom proberen wij ze zo productief mogelijk zelf te beneggen.

[2:22:59] Ik kom op mijn volgende blokje, als dat goed is, voorzitter.

[2:23:02] Dat gaat over de SVB.

[2:23:06] Er waren nog eerst wat specifieke vragen, ook over de situatie van Atos en de SVB.

[2:23:14] De SVB heeft sinds 2010 het technisch beheer deels uitbesteed aan Atos.

[2:23:20] Atos beheerst ook de techniek voor het uitvoeren van die massale processen,

[2:23:24] waaronder dus voor de AOW en de kinderbijslag.

[2:23:27] De SVB is nu ook in nauw overleg met Atos.

[2:23:30] Ze houden mij daar ook op de hoogte en op dit moment raken die ontwikkelingen de kwaliteit

[2:23:38] van de dienstverlening niet, maar we moeten daar natuurlijk gewoon goed vinger aan de

[2:23:42] pols houden hoe het allemaal gaat.

[2:23:44] De heer Van Oostbrugge zegt dat we niet heel alert moeten zijn.

[2:23:50] Dat deel ik met hem.

[2:23:54] De SVB heeft zaken uitbesteden aan externe leveranciers.

[2:23:58] Dat zijn ook bewuste keuzes geweest conform de sourcingstrategie, omdat bepaalde kennis en

[2:24:04] kunde ook niet in huis is.

[2:24:06] De SEB stuurt nu actief om de afhankelijkheid van extern personeel te verlagen, waar het

[2:24:13] beleid is om dat intern ook door te ontwikkelen.

[2:24:18] Als een leverancier wegvalt, dan zijn er ook passende maatregelen.

[2:24:22] Maar ik ga nu een beetje met meel in de mond praten, zoals u merkt, omdat ik over de aarde

[2:24:26] en de kosten van die maatregelen nu verder ook geen uitspraken kan doen en eigenlijk ook niet wil doen.

[2:24:31] Want dit is best gevoelige materie, zeg ik ook maar even hierbij.

[2:24:35] Er zijn overigens meerdere overheidsorganisaties die ook met ATOS samenwerken en via het CEO Rijk,

[2:24:43] Dat is de centrale IT, de informatieofficer, die dit soort processen namens het Rijk in de gaten houdt,

[2:24:56] wordt er nu ook gezamenlijk opgetrokken op dit dossier.

[2:25:02] Ik hoop dat u begrijpt dat ik nu even niet veel meer kan zeggen dan dit op dit moment.

[2:25:06] Als u daar wel meer over wil hebben, dan moet ik daar met de SVB zelf contact over hebben.

[2:25:12] En ook omdat het andere overheidsorganisaties ook betreft, want dit gaat natuurlijk niet alleen

[2:25:16] over de SVB, dit gaat om meerdere overheidsorganisaties, en ik daarom nu even niet heel

[2:25:21] veel verder kan gaan dan dit.

[2:25:24] Maar de heer Van Oosbruggen knikt, dus ik ga ervan uit dat dat goed is.

[2:25:31] Dan mevrouw Keijzer, die heeft een aantal vragen gesteld over ouderen en de dienstverlening

[2:25:38] van de SVB ook aan de ouderen.

[2:25:40] Zij heeft specifiek gevraagd naar het percentage ouderen dat liever een mens aan de telefoon

[2:25:50] krijgt of voor zich zit.

[2:25:53] Het blijkt dat het percentage ouderen dat bij de aanvraag liever geen gebruik maakt van de

[2:25:58] digitale dienstverlening op zo'n 15% ligt.

[2:26:01] Dat is ook vermeld wat we in het rapport hebben gezet.

[2:26:06] Overigens is het onverlett dat ook buiten die 15% mensen behoefte kunnen hebben aan persoonlijk

[2:26:11] contact of aan iemand die de telefoon opneemt, of wat dan ook.

[2:26:15] De SVB hanteert een dienstverleningsconcept waar ze ook via diverse kanalen te bereiken zijn.

[2:26:21] Dat kan uiteraard online schriftelijk, maar ook telefonisch via WhatsApp, maar ook aan

[2:26:27] loketten bij de SVB-kantoren en bij een aantal gezamenlijke overheidsloketten, ook bij gemeenten.

[2:26:31] Dus daar zit de SVB ook in.

[2:26:34] Maar de SVB komt ook bij de mensen thuis langs, waar dat nodig is en ook waar mensen dat zelf graag willen.

[2:26:42] Ze kunnen dat ook zelf aanvragen als ze dat willen en dan gaat de SVB ook bij mensen langs.

[2:26:48] Dus ik denk dat dat wel de meest persoonlijke vorm van dienstverlening is.

[2:26:52] De SVB heeft zelf geen voorkeur in hoe ze communiceren.

[2:26:56] Ze laten het echt bij mensen zelf wat het meest past bij hen.

[2:27:00] Hoe dan ook is de inzet van de SVB erop gericht dat er geen obstakels in de dienstverlening mogen zijn.

[2:27:06] Voor ouderen, overigens ook niet voor jongere mensen, dus eigenlijk voor niemand.

[2:27:10] Maar zij proberen daar juist zo dienstverlenend in te opereren.

[2:27:15] Mevrouw Keijzer vroeg ook over het niet-gebruik van de AOW, of in ieder geval de mensen die

[2:27:21] niet rond kunnen komen met de AOW.

[2:27:25] Wij zien dat dat eigenlijk gebeurt bij de mensen die een onvolledige AOW hebben.

[2:27:32] En dat kan omdat je een aantal jaren in het buitenland hebt gewerkt of gewoond of geleefd,

[2:27:38] waardoor je hier niet de AOW hebt opgebouwd.

[2:27:42] Die mensen kunnen recht hebben op de AIO.

[2:27:47] Dat is de aanvulling op de AOW.

[2:27:51] En die wordt bij de gemeente verstrekt.

[2:27:56] We hebben al een jaar of twee, drie geleden gezien dat ook daar het niet-gebruik best relatief hoog is

[2:28:03] voor die groep mensen.

[2:28:05] En dat is jammer, want ze hebben dan een niet-volledige AOW en dan zouden ze nog een aanvulling kunnen hebben,

[2:28:10] maar die vragen ze op de een of andere manier niet aan of ze weten niet dat die bestaat of wat dan ook.

[2:28:15] Daarom hebben wij anderhalf jaar geleden met de SVB een pilot opgezet om mensen, dus ook daar de data

[2:28:21] te gaan combineren bij elkaar, om te achterhalen of die mensen mogelijk ook recht hebben op die AYO

[2:28:28] en die heel gericht op te gaan benaderen. Dus te gaan bellen en te vragen, we denken dat u mogelijk

[2:28:34] nog een aanvulling, dat u daar recht op heeft op de AOW. Wilt u dat we daar gewoon dieper induiken?

[2:28:41] En zo hebben ze ook nog heel veel mensen nog bereikt. Overigens bleek het niet gebruikt nog

[2:28:46] best om mee te vallen, omdat er nog andere inkomstenbronnen waren of vermogen of wat dan ook.

[2:28:51] Maar op die manier hebben we gewoon eigenlijk heel gericht juist geprobeerd om die groep te benaderen,

[2:28:56] omdat je dan ook in de armoede kunt zitten waar dat mogelijk ook niet hoeft.

[2:29:04] Daarnaast helpt het wetsvoorstel proactieve dienstverlening natuurlijk, waar we het net ook over hebben gehad,

[2:29:08] omdat dan mensen ook proactief benaderd kunnen worden.

[2:29:13] Maar bijvoorbeeld zijn er ook heel veel informatiepunten nu bij de bibliotheken waar mensen ook naartoe kunnen

[2:29:18] om vragen te stellen over bijvoorbeeld hun AOW.

[2:29:20] Dus we proberen dat echt zo laagdrempelig mogelijk vorm te geven.

[2:29:23] En niet dat mensen alleen maar op een computer of een telefoon of een tablet...

[2:29:28] ...iets moeten doen.

[2:29:31] Maar als we nog meer kunnen doen...

[2:29:33] Ik wil met de SP... Spreek ik hier regelmatig ook over.

[2:29:35] Ik ben ook bereid om toch nog eens weer even de heads-up te doen van...

[2:29:37] ...kunnen we nog meer dan wat we nu al doen?

[2:29:40] Maar de SP is zich er echt heel erg van bewust.

[2:29:41] Dus ik denk dat ze dat...

[2:29:43] Ik zal dat nog de volgende keer in mijn bestuurlijke overleg met de SP...

[2:29:46] ...ook nog een keertje weer aankaarten als mevrouw Kruijzer dat ook een goed idee vindt.

[2:29:52] Even kijken. Dit waren volgens mij de vragen van mevrouw Keizer.

[2:29:58] Een enige vraag die ik nog gesteld heb.

[2:30:01] In dit soort discussies hoor je ook wel vaak mensen zeggen dat dit een uitstervend probleem is.

[2:30:08] Mijn vraag zag er ook op of de SVB en de minister zichzelf realiseren dat er waarschijnlijk altijd een groep mensen blijft

[2:30:16] die de volgende stap in de techniek niet mee kan maken, of die gewoon om andere redenen iemand willen spreken.

[2:30:21] Dus dat het altijd om... Ja, altijd kan je natuurlijk niet zeggen, maar dat die perceptie van deze discussie ook aanwezig is.

[2:30:31] Nou, sterker nog, ik denk dat het soms ook gewoon... Als ik zelf gewoon wel eens wat heb met de televisie of met mijn telefoon of wat dan ook,

[2:30:38] dan wil ik heel graag iemand ook gewoon spreken. Dus het is nog geen eens van of je het kan of wil,

[2:30:43] Maar het is ook een kwestie van dat je soms het contact wil hebben met iemand aan de andere kant van de lijn

[2:30:50] om je situatie uit te leggen, omdat die soms misschien niet helemaal standaard is.

[2:30:54] Dus het is denk ik nog ineens alleen een vraag van gaat dit nou uitsterven, dat probleem.

[2:31:00] Het is volgens mij ook hoe wil je als overheid communiceren met je mensen.

[2:31:04] En zolang zelfs de voorzitter van deze commissie wat moeite heeft om haar timer aan te zetten op haar telefoon,

[2:31:08] denk ik dat ook jongeren dit ook nog nodig hebben.

[2:31:10] Maar zonder heel offensief te zijn richting de voorzitter, want die moet ik tevreden houden.

[2:31:18] Dan nog een aantal specifieke vragen over het niet-gebruik van regelingen.

[2:31:21] De collega van Gennepe heeft daar al een aantal zaken op gesteld.

[2:31:27] Dit gaat ook over of wij in kaart kunnen brengen — dat vraagt de heer Van Oosbruggen ook — hoe we de

[2:31:37] AVG breder kunnen interpreteren voor een betere dienstverlening.

[2:31:44] Ik weet dat de publieke dienstverleners op dit moment bezig zijn om te kijken waar ze eigenlijk

[2:31:51] knelpunten ervaren in de gegevensdeling en het gebrek aan wettelijke grondstaken voor die

[2:31:57] gegevensdeling.

[2:31:59] Zij zijn die lijst aan het opstellen en die hopen wij eind april ook in bezit te hebben.

[2:32:04] Dan kan ik hem ook doorsturen naar de Kamer.

[2:32:06] Uw Kamer heeft daar volgens mij ook zelf om gevraagd.

[2:32:08] Ik begreep de heer Van Oostbruggen zo dat hij zei dat hij daar niet nog een soort top tien in kon ranken.

[2:32:14] Ik kan in ieder geval wel kijken wat het snelst uitvoerbaar zou zijn, wat we snelst zouden kunnen

[2:32:20] oppakken van al die knelpunten, want daar zit natuurlijk soms ook een tijdsklem op.

[2:32:27] Dus dat kan ik proberen, als ik de lijst heb, om daarmee een vaste soort te kunnen kijken

[2:32:32] wat we eerst kunnen oppakken.

[2:32:33] Ja, ik ben er.

[2:32:37] Sorry, dit is mijn laatste interruptie.

[2:32:40] Het is een punt van mijn buurman, maar dan denk ik meteen...

[2:32:43] een lijst van wat we het eerste kunnen oppakken.

[2:32:45] Het zou ook wel mooi zijn als we daarnaast ook een rekening kunnen hebben...

[2:32:48] van wat het meest wenselijk zou zijn als het gaat om mensen echt te kunnen helpen.

[2:32:54] Dat is iets anders.

[2:32:56] Maar dan kunnen we wel misschien ook wat betere keuzes maken met elkaar...

[2:33:00] omdat je maar één keer capaciteit kunt inzetten.

[2:33:02] Maar dit is denk ik precies een debat dat wij met elkaar moeten voeren.

[2:33:05] Want ik kan me voorstellen dat u daar ook zelf gedachten over heeft, van wat willen wij nu eigenlijk als eerste.

[2:33:11] Want soms is het ook, als we iets prioritair maken, dan heeft dat consequenties voor andere zaken.

[2:33:17] Dus ik zou even de mix willen maken dan, dat als wij een lijst maken dat wij denken dat dit gewoon als eerste gewoon opgepakt kan worden.

[2:33:24] Als u daar andere gedachten over heeft of zegt, hier willen wij toch andere prioriteit aan geven, dat we daar gewoon natuurlijk een debat over aangaan.

[2:33:30] U kunt de vervolgvraag trekken.

[2:33:33] Dank u wel, voorzitter, voor de coulance.

[2:33:35] Ik ben eigenlijk ook wel een beetje op zoek naar het eerste.

[2:33:38] Dat klinkt een beetje als omdat dat makkelijk te realiseren is in de uitvoering.

[2:33:42] Maar ik kan me heel goed voorstellen dat mensen in de uitvoering, die daar werken, zeggen van

[2:33:45] om maar pak alsjeblieft een andere, want daar zijn we ze ontzettend mee geholpen.

[2:33:48] En die hebben we dan bijzonsprekend nog liever dan twee die heel snel kunnen.

[2:33:52] Dat we als Kamer ook op die manier kunnen helpen met keuzes maken waar de uitvoering ook echt

[2:33:56] heel veel profijt van heeft en daarmee inwoners.

[2:33:59] Uiteraard zullen we daar het gesprek met de uitvoerders ook over hebben, maar het zijn 63 punten,

[2:34:03] wat ik nu heb begrepen.

[2:34:04] Ik geloof iets in de zestig.

[2:34:06] Daar zit uiteindelijk ook soms een weging in van wat je eerst doet en wat je daarna doet.

[2:34:10] Dat kan natuurlijk ook tussen de verschillende publieke dienstverleners verschillen.

[2:34:13] Dus het is niet zo dat het alleen op één iemand uit de praktijk kan gaan.

[2:34:18] Dat moet echt wel een totaalweging zijn, nogmaals.

[2:34:22] Dan denk ik ook dat we uw Kamer daar ook bij nodig hebben.

[2:34:24] Het is meer een uitnodiging om daar ook in mee te denken.

[2:34:29] Dat is precies wat wij vragen hier.

[2:34:34] Wat heeft u van ons nodig om daar grote en snelle stappen in te zetten?

[2:34:39] Juist die prioriteit, 63, voel hem aankomen.

[2:34:41] Daarom vroeg ik ook om 10, lekker overzichtelijk.

[2:34:44] Maar dat is wel de werkwijze die ik ook voorsta.

[2:34:48] Wij sturen eind april sowieso een lijst van die 63.

[2:34:51] Prima, even niet vastzetten op die 63.

[2:34:53] Ik dacht dat het er 63 waren.

[2:34:55] Dan kunnen wij kijken wat we denken wat gewoon belangrijk is om eerst op te pakken, maar

[2:35:00] dat we daarna ook met uw debat voeren of dat u dat ook zo ziet.

[2:35:03] Want volgens mij moet dit een co-productie zijn die we hier hebben.

[2:35:07] Goed.

[2:35:08] En dan ook nog de vraag of wij prioriteit willen geven aan het moderniseren van SUWI.

[2:35:15] Ja, zeker.

[2:35:16] Dat hebben we net ook al bevestigd, dat dit gewoon een breed gedeelde wens is.

[2:35:21] Dan heb ik nog een paar overige vragen.

[2:35:24] Die waren volgens mij allemaal van de heer Kisteman.

[2:35:28] De eerste gaat over de loonkostensubsidie.

[2:35:31] Hij zei dat bij de loonkostensubsidie ook de loonwaarde moet worden vastgesteld om te kijken

[2:35:38] hoeveel subsidie iemand gaat krijgen die in dienst gaat bij een werkgever.

[2:35:44] Die loonwaarde wordt vastgesteld aan het begin van een dienstbetrekking.

[2:35:49] Daarna wordt de loonkostensubsidie vastgesteld.

[2:35:51] Tot 2017 was dat sowieso altijd jaarlijks dat die loonwaardemeting werd gedaan.

[2:35:56] Daar zijn we mee gestopt, omdat dat ook niet altijd nodig was en omdat we ook weten dat het

[2:36:03] ook door werknemers soms wel als belastend wordt ervaren.

[2:36:06] De heer Kisteman noemde dat, denk ik, ook heel terecht.

[2:36:10] Gemeenten hebben nu de ruimte om zelf te bepalen of en wanneer een nieuwe meting ook nodig is,

[2:36:15] om zo ook rekening te houden met de belastbaarheid van de werknemer.

[2:36:19] Ik ben ook hier bereid om ook in gesprek met de gemeente te gaan hoe dit nu in de praktijk wordt ervaren.

[2:36:26] En of we dit nou goed hebben vormgegeven of dat op dezelfde manier wordt toegepast.

[2:36:35] Omdat dit natuurlijk ook wel het gesprek is wat gevoerd wordt.

[2:36:39] Het helemaal op afstand laten uitvoeren van zo'n loonwaardemeding is ook alweer lastig.

[2:36:44] Omdat je toch ook moet zien hoe iemand in de praktijk werkt.

[2:36:48] en wat er goed gaat.

[2:36:52] Dus dat is even het antwoord van de vraag of we dat ook op afstand kunnen gaan doen.

[2:36:55] En dan roept een vraag op van het lid.

[2:36:58] Ja, zeker omdat ik informatie uit de praktijk heb dat dit al gebeurt.

[2:37:03] Maar dat verschilt dus op gemeenteniveau kan het dus verschillend zijn.

[2:37:06] Ik weet van bedrijven waarmee inmiddels het vertrouwen is

[2:37:09] dat het wel met een telefoontje of een e-mail gaat.

[2:37:11] Dus vandaar ook mijn vraag of dat dan niet standaard zou kunnen worden

[2:37:15] als dus blijkt dat het op sommige plekken gebeurt.

[2:37:17] Maar de eerste vraag is, dus gemeentes bepalen dus zelf of het elk jaar gebeurt,

[2:37:23] dus bij het verlengen van een contract. Begrijp ik dat?

[2:37:25] Dat begrijp ik verkeerd, oké.

[2:37:27] En de tweede is dus, mijn informatie is dat het wel in de praktijk al gebeurt

[2:37:32] door middel van een telefoontje of een e-mail.

[2:37:36] De gemeenten die overleggen, ook met de werkgever en soms ook met de werknemer,

[2:37:40] of dat het nodig is om weer opnieuw een loonwaardemeting te doen.

[2:37:43] Dus dat is niet per se elk jaar.

[2:37:46] En dat is ook niet dus dat het continu is of dat het voor meerdere keren is.

[2:37:50] Dat bepaalde gemeenten ook, of er misschien andere omstandigheden zijn,

[2:37:54] waardoor bijvoorbeeld de werkgever zegt,

[2:37:55] hé, maar deze persoon denken we dat die nu toch een iets andere meting zou krijgen.

[2:38:03] Dat dat dus het moment is waarop dat dan uitgevoerd kan gaan worden.

[2:38:08] Maar daar zit een zekere wisselwerking tussen de gemeente en de werkgever,

[2:38:12] soms ook de werknemer in.

[2:38:15] Dan of het altijd al op afstand gebeurt.

[2:38:18] Ik geloof dat de eerste niet gelijk op afstand gebeurt.

[2:38:21] De eerste gaat echt altijd wel fysiek, omdat mensen een beeld willen krijgen van wat is

[2:38:25] nou precies de loonwaarde.

[2:38:29] Het kan zijn dat als er bijvoorbeeld niet zoveel verandert in de situatie van een persoon,

[2:38:34] dat de gemeente zegt, joh, is er nog wat veranderd?

[2:38:36] En dat iemand zegt, nou, niet echt.

[2:38:37] Ja, dan hoef je ook niet een nieuwe meting te gaan aanvragen.

[2:38:40] Maar echt een nieuwe meting op afstand, dat het alleen op basis van de gegevens van de werkgevers is.

[2:38:45] Nou, ik zal het nog navragen, maar volgens mij als er echt aanleiding is om iets te veranderen,

[2:38:50] dat dat doorgaans wel ook gebeurt, wat mijn informatie is, door ook gewoon naar het bedrijf toe te gaan.

[2:38:56] Maar nogmaals, ik zal het ook met de gemeente nog bespreken, want ik denk dat het wel goed is

[2:38:59] om daar wat meer zicht op te krijgen.

[2:39:03] Dan heeft de heer Kisseman ook nog een vraag over de overgangsregelingen, noem ik het maar even.

[2:39:09] Dus de kleine regelingen, waar relatief weinig gebruik van wordt gemaakt,

[2:39:12] maar die dan, als je dat optelt, een best wel groot beslag legt

[2:39:14] op de uitvoeringscapaciteit van de publieke dienstverleners.

[2:39:19] En hij zegt, is er een soort mogelijkheid om daar een groter overzicht van te krijgen

[2:39:23] welke overgangsregelingen er dus allemaal zijn die een relatief kleine groep bedient,

[2:39:28] maar nog wel lang doorloopt en daarmee dus wel best wel wat beslag legt.

[2:39:33] Ik zal kijken hoe dat in ieder geval bij de UWV en SVB,

[2:39:37] want dat zijn de publieke dienstverleners die aan onze kant staan.

[2:39:40] Ik zal eens vragen welke regelingen dat zijn in hun beleving

[2:39:44] en dat dan ook naar de Kamer toe sturen, zodat u daar zelf ook kennis van kunt nemen.

[2:39:47] Dus die toezegging kan ik doen.

[2:39:50] Kunt u daar al gelijke termijnen aan toevoegen, of dan bespaar ik die vraag voor straks?

[2:39:57] Bij de stand van de uitvoering zou ik dat kunnen doen, en dat is in juni.

[2:40:01] Ja? Volgens mij waren dat de vragen die ook aan mij waren gesteld.

[2:40:07] Dank u wel. En dan kijk ik weer...

[2:40:10] Oh, nog een volgvraag. Excuus.

[2:40:15] Op welk punt mist u een antwoord?

[2:40:18] Over het wetvoorstel proactieve dienstverlening.

[2:40:20] Dus ik weet niet bij wie die...

[2:40:22] Die hebben we net genoemd.

[2:40:25] Maar ook dat...

[2:40:26] Misschien heb ik het even gemist dan hoor.

[2:40:29] Dat tijdspad wat daar allemaal gekoppeld is.

[2:40:31] Om daarover te informeren.

[2:40:35] De internet consultatie is net afgenoemd van het voorstel.

[2:40:38] Dat hebben we net gedeeld.

[2:40:41] Wij proberen nu zo snel mogelijk het wetsvoorstel naar de Raad van State te krijgen en dan naar de Kamer.

[2:40:51] Welke tijdpad hebben we?

[2:40:54] Ik check het even voor de tweede termijn.

[2:40:56] U krijgt zo nog een iets concreter antwoord waar we op sturen.

[2:41:00] Ik kijk even naar de leden, want anders ga ik door naar de tweede termijn vanuit de kant van de Kamer.

[2:41:05] Dan geef ik het woord weer aan de lid Vlag.

[2:41:08] Voorzitter, dank u wel.

[2:41:09] Veel dank voor de heldere en uitgebreide beantwoording door de bewindslieden.

[2:41:14] Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om ook nog maar eens te benadrukken dat er vanuit

[2:41:19] de SGP zeer veel erkentelijkheid is voor al datgene wat er goed gaat en dat het eigenlijk

[2:41:23] ook een bepaalde vorm van luxe is dat wij het over knelpunten mogen hebben.

[2:41:27] Dat betekent dat het in hoofdlijnen goed gaat.

[2:41:29] Dat wil ik ook onderstrepen.

[2:41:32] Verder heb ik mijn vragen bij interruptie gesteld.

[2:41:34] Ik wil wel preventief een twee-minutendebat aanvragen, omdat ik conceptmoties klaar had liggen

[2:41:43] op het verhaal alleenverdiener en de via-dwangsommen, maar ik wil ook even de beantwoording van beide

[2:41:51] bewindspersonen op laten inwerken, om te kijken of ik daadwerkelijk moties ga indienen, maar bij

[2:41:57] deze aangevraagd dus.

[2:41:59] Dank. Dan geven we het door.

[2:42:00] Dan bent u de eerste spreker als u er komt.

[2:42:03] Dan gaan we door naar het lid van Oosterbrugge.

[2:42:04] Dank voor weer de uitgebreide beantwoording.

[2:42:09] Volgens mij is er toezegging op de situatie rondom de knelpuntenbrief en de AVG.

[2:42:17] Dat zijn de twee punten waar ik heel blij mee ben, dus dank daarvoor.

[2:42:21] Ik ben echt benieuwd naar die overzichten straks.

[2:42:27] Dank u wel, voorzitter.

[2:42:29] Met betrekking tot vergisrecht komt er nog een reactie in de tweede termijn.

[2:42:33] Wij vinden het echt belangrijk dat het herstellen van een vergissing in een vroeg stadium gebeurt.

[2:42:37] Vandaar dat wij het ook hebben over die codificatie.

[2:42:41] Ik wacht nog eventjes de antwoord af in de tweede termijn.

[2:42:44] Met betrekking tot die maatwerkplaatsen en dat bezoek,

[2:42:47] ik maak in ieder geval graag gebruik van de uitnodiging.

[2:42:49] Ik weet niet of misschien meer collega's het leuk vinden om mee te gaan.

[2:42:53] Ik ben ook heel erg benieuwd naar hun signalen richting ons als politiek,

[2:42:57] want zij zien natuurlijk echt heel veel.

[2:42:58] En zij kunnen ons vast wel wat tips geven hoe wij ook bepaalde dingen moeten bekijken.

[2:43:04] In betrekking tot de eenverdienersproblematiek.

[2:43:06] De minister had het over de vertraging.

[2:43:09] Ze sprak over de vertraging met betrekking tot de lijsten.

[2:43:13] Als ik het goed heb begrepen.

[2:43:15] Maar goed, dat komt dan dadelijk wel in de beantwoording.

[2:43:17] En als dat zo is, dan is het denk ik al verstandig dat de gemeente periodiek een update blijft ontvangen.

[2:43:22] Ten slotte, de waardering.

[2:43:24] Ja, natuurlijk, heel veel waardering.

[2:43:26] Daar gaat het ook helemaal niet om.

[2:43:27] En wij hopen ook echt dat de medewerkers die in de uitvoeringsinstanties werken...

[2:43:31] zoveel mogelijk ook naar boven brengen van wat ze van zeggen van...

[2:43:33] goh, dit kan echt beter.

[2:43:36] Maar aan de andere kant is het natuurlijk ook zo, alle dingen die fout gaan...

[2:43:39] die raken zo in op levens van mensen.

[2:43:41] Dat zou ik gewoon zeer doen, vooral voor de betrokken mensen.

[2:43:45] En daar moeten we ons ook hart voor blijven maken.

[2:43:47] Dank je wel, voorzitter.

[2:43:50] Ja, voorzitter, dank. En bedankt voor de beantwoording.

[2:43:52] Ik wil toch nog heel even door op die LKV.

[2:43:56] De LKV wordt natuurlijk stopgezet en ik vind dat wij en ondernemers moeten helpen om het

[2:44:05] makkelijker te maken en dat aan de andere kant ook mensen makkelijk aan het werk moeten

[2:44:09] krijgen.

[2:44:10] Mijn vervolgvraag was toch, daalt bijvoorbeeld na een herkeuring dat voordeel of blijft het

[2:44:17] gelijk of stijgt het juist?

[2:44:20] Misschien kunt u daar nog op reageren of die cijfers paraat zijn.

[2:44:22] En u schreef daarin, ik ga in gesprek met die gemeentes.

[2:44:25] Toch zou ik ernaar willen kijken van hoe kunnen we dit systeem nu makkelijker maken,

[2:44:29] zodat we meer mensen aan de kant, die er nu aan de kant staan, aan het werk kunnen krijgen.

[2:44:34] En aan de andere kant, dat we onze ondernemers niet overmatig gaan belasten met regels en herkeuringen, et cetera.

[2:44:40] Dus misschien kunt u daar nog in uw volgende termijn een reactie op geven. Dank u wel.

[2:44:50] Dan gaan we nog heel even als laatste naar de tweede termijn van mevrouw.

[2:44:55] Dank aan beide ministers voor de beantwoording en ook voor alle materiebesproken,

[2:45:03] ook de collega's overigens.

[2:45:05] Ik had twee dingen die ik nog wilde vragen in de tweede termijn.

[2:45:08] De eerste gaat over het wetsvoorstel over de eenverdieners die bij het belastingplan zitten.

[2:45:14] Vanuit Word voor de Fiscaliteit proberen we ook de stapeling bij het belastingplan.

[2:45:18] Ik was benieuwd of het een losse wet wordt en of er de mogelijkheid is dat het iets eerder komt.

[2:45:23] Aan de collega's zou ik willen vragen, gezien de hele voorgeschiedenis.

[2:45:26] Is het misschien fijn als wij, als SZW-woordvoerders — wij hebben als commissie dat heel erg getrokken,

[2:45:32] om daar even goed op te letten hoe we dat doen, zodat we weten, als de collega's druk zijn in het

[2:45:36] najaar, dat we daarbij betrokken zijn?

[2:45:38] Mijn tweede. Ooit, bij het eerste debat van dit commissiedebat, heeft toen nog de minister Kolmees

[2:45:46] — ik weet niet of het een echte toezegging was, maar ik heb hem zelf gerekend als toezegging — om niet

[2:45:51] meer over het woord klant te spreken, om dat zo veel mogelijk te mijden.

[2:45:56] Ik was benieuwd hoe dat daar nu mee stond, geïnspireerd door de klantreis van mevrouw

[2:46:02] Keijzer nog in eerste termijn.

[2:46:05] Ik begon met de beide bewindspersonen te bedanken en ook vanuit GroenLinks-PvdA dank voor al die

[2:46:12] mensen in de praktijk, ook op dit moment, die als doener daar weer staan.

[2:46:25] Dank voor een ingetogen debat, maar daarmee niet minder intens en serieus, want ik zie dat u alle

[2:46:35] als Kamerleden hierin verdiept hebt en het ook echt serieus neemt hoe wij die uitvoering met elkaar

[2:46:40] beter kunnen maken.

[2:46:42] En daar hoort wat mij betreft ook wel echt het kijken in de spiegel bij, hoe wij met elkaar soms

[2:46:47] dingen moeilijker maken, met alle goede bedoelingen, in plaats van ze simpeler te maken.

[2:46:54] De heer Kisteman had het net even over alle regelgeving voor ondernemers.

[2:46:58] Ook daar speelt dat natuurlijk.

[2:46:59] Dan hebben we met alle goede bedoelingen mensen met een afstand op de arbeidsmarkt aan het werk krijgen,

[2:47:05] banenafspraken, noem maar op.

[2:47:07] En heel veel ondernemers hebben daar ook wat aan, want dan kunnen ze ook die maatschappelijke taak

[2:47:12] vervullen, maar het levert wel weer inderdaad agressief last op.

[2:47:14] En die weging moeten we inderdaad voortdurend doen.

[2:47:17] Je kunt het niet zomaar zonder doen, maar ook dat is, denk ik, iets waar we ons ook bij sociale zaken

[2:47:26] veel meer rekenschap van moeten geven.

[2:47:28] Ik heb deze discussie in de Eerste Kamer een paar weken geleden gehad, dat we eigenlijk ook een soort

[2:47:33] toets voor onszelf moeten doen.

[2:47:35] Welke regel doen we erbij?

[2:47:37] Omdat wij iets vanuit onze maatschappelijke betrokkenheid en vanuit onze sociale overtuigingen

[2:47:42] willen, moet dan ook ergens een regel af, of kan die regel op een andere manier toch simpeler?

[2:47:47] Soms kan het niet.

[2:47:48] Als je gevaarlijke stoffenuitstoot hebt, om er maar even één te noemen,

[2:47:51] daar moet je gewoon heel streng op zijn, daar moet je streng op normeren, daar moet je streng op controleren,

[2:47:55] want daar gaan gewoon mensen dood aan.

[2:47:57] Maar er zijn andere dingen die misschien lichtvoerdiger kunnen.

[2:48:00] Dus dat is er zeker in, denk ik, om in de bewustwording ook in ons eigen departement mee te nemen.

[2:48:08] Ik zeg tegen de heer Vlag dank, ja, herkenning voor alles wat er goed gaat.

[2:48:12] Ik denk dat het goed is dat we dat nu dan ook tegen elkaar blijven zeggen.

[2:48:17] Wat betreft uw preventief twee-minuten-debat, de WIA-dwangsom, ik hoop dat die toezegging

[2:48:24] voor u duidelijk is en dat we echt gaan kijken naar wat ze met die WOZ-bureaus hebben gedaan.

[2:48:29] Ik vond dat heel inspirerend en dat die dwangsommen om te opwarst zitten, dus daar moeten we iets mee.

[2:48:35] Ik hoop dat we het goede gebruik kunnen handhaven dat er, als er een stevige toezegging ligt,

[2:48:39] geen motie nodig is.

[2:48:41] Maar dat laat ik verder aan u, dat is aan u zelf.

[2:48:45] De knijlpuntenbrief zeg ik tegen de heer Van Oosterbruggen.

[2:48:47] Ja, ik had natuurlijk even tijd, dus ik heb al een beetje te kleuren.

[2:48:52] Dus we zullen straks zien waarmee we naar huis gaan.

[2:48:56] Maar ik denk dat er inderdaad wel wat inzichten uitgehaald kunnen worden.

[2:49:02] Uit het droge overzicht, wat nu heel compleet is, maar waar best wat sohorts conclusies uit naar voren mogen komen.

[2:49:12] Naar mevrouw Van Dijk zeg ik toe dat vergisrecht.

[2:49:16] Ja, mijn collega Weerwend heeft de toezegging gedaan om er zorgvuldig naar te kijken naar

[2:49:21] de codificatie van het amendement in de constatus van het wetsvoorstel.

[2:49:27] Er is nog geen toezegging gedaan dat er een daadwerkelijk vergisrecht in wordt opgenomen,

[2:49:32] maar er wordt dus wel zorgvuldig naar gekeken.

[2:49:35] Daarom neem ik aan dat dat ook de reden is dat collega Sneller die motie heeft aangehouden.

[2:49:42] Wat ik u daarbovenop wil toezeggen, is dat ik ook zelf met mijn collega Weerwind even aan de slag

[2:49:48] zal gaan om nog een keer mee te geven hoe belangrijk ook deze commissie dat vindt, ook omdat het zo goed

[2:49:54] past bij dat wetsvoorstel waarbij we onze handhaving aan het herijken zijn, omdat we daar ook af willen

[2:50:01] van een vergissing die tot een boete leidt.

[2:50:04] Dus daar past het heel goed bij.

[2:50:10] De heer Kisteman vroeg ook nog naar de proactieve dienstverlening.

[2:50:13] Einde van het jaar hopen wij die wet bij uw Kamer te hebben.

[2:50:16] Die internetconstatie moet verwerkt worden.

[2:50:18] De Raad van State duurt ook altijd een paar maanden en dan moet dat weer verwerkt worden.

[2:50:22] Dat zijn een beetje de termijnen.

[2:50:26] De heer Vlag zegt dat het CER-advies rauw verlof is.

[2:50:31] De verwachting is dat de kabinetsreactie nog deze maand uitgaat.

[2:50:34] Ik moet u bekennen dat er tussen haakjes achter staat, zit in je tas.

[2:50:40] Dat betekent dus dat hij bij mij ligt en hopelijk binnenkort dan naar het kabinet kan.

[2:50:45] En dan komt hij naar de Kamer.

[2:50:46] Maar dat is dus in april de bedoeling.

[2:50:53] Dan kan ik de minister van harte aanbevelen om dat te lezen.

[2:50:56] We hebben een zeer inspirerende gesprek gehad over dit uitstekende advies van Serre.

[2:51:00] Ja, en voor degenen die dat nog niet helemaal gevolgd hebben,

[2:51:05] wat het aardige is aan het verlof,

[2:51:09] het brede advies over verlof van de SER, is dat er...

[2:51:12] We hebben ontzettend veel verlofregelingen, die wil je vereenvoudigen.

[2:51:16] En overgaan naar drie soorten verlof,

[2:51:19] waaronder een persoonsgebonden verlof, iets dat met kinderen te maken heeft.

[2:51:23] En op die manier dat je het bundelt...

[2:51:25] Het voorschot voor de kindregelingen heb ik genomen via de brief uit februari, meen ik,

[2:51:32] waarin ik heb aangegeven dat als je de kinderbijzorg en het kindgebonden budget hebt, je daar een

[2:51:36] regeling van kunt maken.

[2:51:37] Dat is aan een volgend kabinet om naar die bouwstenen te kijken.

[2:51:40] Dat zal ook voor het verlofstelsel gelden.

[2:51:42] We hebben het verlofstelsel al afgelopen zomer aan u laten weten wat de eenvoudige

[2:51:48] vereenvoudigingen zijn.

[2:51:50] Er komt zelfs een brief met de grote aanpassingen die het volgende kabinet zou kunnen nemen.

[2:51:57] Dan had mevrouw Matoeg nog een vraag.

[2:52:01] Oh, de heer Koolmees.

[2:52:03] Ik hoop dat wij het woord klant niet meer gebruiken.

[2:52:06] Er wordt nog weleens het woord cliënt gebruikt.

[2:52:08] Dat is iets anders dan een klant, maar het lijkt er wel een beetje op.

[2:52:11] Ik merk wel dat als wij het dan proberen te hebben over mensen of burgers, het soms ook weer moeilijk is,

[2:52:17] omdat je dan niet weet welke mensen of welke burgers je bedoelt.

[2:52:20] Maar klant is inderdaad niet het goede woord.

[2:52:22] Client klinkt weer patiëntachtig.

[2:52:26] En de burger, ja, dat kan ook de burger zijn die niet die cliëntenreis nodig heeft.

[2:52:31] Maar het idee dat iemand die een uitkering aanvraagt een klant is,

[2:52:36] een mondige klant, die ook weg kan lopen...

[2:52:39] Want ik kan weglopen als ik in een winkel de jurk niet mooi vind.

[2:52:43] Ik kan terugkomen als hij niet past.

[2:52:46] Maar dat kun je niet als je een uitkering aanvraagt.

[2:52:48] En daarom moet ook het denken echt anders dan het denken zoals je in klanten denkt.

[2:52:53] Het voordeel van het denken in klantenreizen over klanten is wel dat het wel de stap is van systeemdenken naar mensdenken.

[2:53:01] En denken vanuit die burger die een heel proces doorgaat.

[2:53:05] Maar de volgende stap is dus dat je denkt, als het mijn schoonmoeder zou zijn of mijn buurman, hoe zou ik dan uitpakken?

[2:53:12] Waarom nou in elke brief op te laten nemen, mijn schoonmoeder of mijn buurman,

[2:53:16] dat is misschien ook wat ver.

[2:53:20] Voorzitter, volgens mij was dat mijn beantwoording in mijn tweede termijn.

[2:53:25] Er waren er nog een paar vragen aan mij gericht.

[2:53:28] Mevrouw Van Dijk vroeg over uitstel van de lijst bij de alleenverdieners.

[2:53:32] We hadden eerst gezegd dat die in het eerste kwartaal zou komen

[2:53:34] en ik heb nu gezegd dat die in juni komt.

[2:53:37] Dus dat was...

[2:53:39] Dat bedoelde ik daarmee, niet meer en niet minder,

[2:53:41] Maar we gaan die lijst dus nu echt opleveren.

[2:53:47] We gaan nu eerst die lijst nu maken en daarna moeten we ook nog het sprek hebben over welke

[2:53:51] periodieke update die gaat krijgen.

[2:53:54] Dus daar heb ik nog niet het exacte antwoord op, want we zijn op heel veel terreinen tegelijk bezig.

[2:53:59] Ik wil nu vooral dat die gewoon eerst opgeleverd wordt.

[2:54:01] Dat lijkt me prio nummer één, over prio's gesproken.

[2:54:05] Dan de heer Kisteman over de loonkostensubsidie.

[2:54:08] Hij had inderdaad nog een vraag.

[2:54:13] Het is een vrij gemengd beeld, dus het is niet zo dat we nu kunnen zeggen dat het alleen maar stijgen of dalen is.

[2:54:18] Het hangt echt af van de situatie van de persoon op wie die loonwaardemeting ook betrekking heeft.

[2:54:25] Hij vroeg ook nog over de loonkastensubsidie.

[2:54:30] Het is het wetsvoorstel breed offensief.

[2:54:32] Daarin zit die loonwaardemeting ook.

[2:54:34] We zagen voorheen dat er allemaal verschillende soorten metingen waren.

[2:54:37] Dus er was eigenlijk niet zo'n pijl op te trekken.

[2:54:39] Volgens mij waren er zes verschillende methodes die werden toegepast om te kijken wat nou

[2:54:44] eigenlijk de mogelijkheden waren voor iemand om een taak uit te voeren.

[2:54:49] Daar hebben we een uniformering in aangebracht, zodat dat ook gewoon helderder is, ook voor

[2:54:55] de persoon om wie het gaat, van hoe ik daar nou op beoordeeld.

[2:55:01] De NLA heeft daar ook nog een onderzoek naar gedaan in 2023, dan kunt u nog wat uitgebreider

[2:55:07] zien hoe het nou in de praktijk uitwerkt.

[2:55:13] Maar de toezegging staat dat ik hier ook weer het gesprek over voer, ook met de gemeente,

[2:55:18] om te horen wat ook hun ervaringen zijn.

[2:55:21] Dan mevrouw Matoeg, hebben we het wetsvoorstel dat de fundamentele oplossingen moet bieden

[2:55:26] voor de alleenverdieningsproblematiek.

[2:55:28] Dat is een losse wet, voor zover ik nu weet.

[2:55:31] Als jij vroeg, kan die ook nog eerder naar de Kamer dan bij het belastingplan?

[2:55:37] Eerlijk gezegd weet ik dat niet zeker, omdat er ook nog een uitvoeringstoets van de Belastingdienst moet plaatsvinden.

[2:55:41] Dus als ik even denk in de termijnen die dat soort dingen kosten, dan kom je er toch al gauw in augustus en september uit.

[2:55:49] Ik zal nog even de checkvraag doen, maar ik wil hier geen onrealistische verwachtingen wekken.

[2:55:54] Tot zover, voorzitter.

[2:55:58] Ik heb heel veel laten besinken hoor.

[2:56:02] Gaat u ook met werkgevers daarover in gesprek of wilt u dat doen, om beide kanten te bekijken?

[2:56:07] Dat hoeft niet, maar ik weet dat hier van het bedrijfsleven...

[2:56:11] en meneer Van Genp noemde het ook al, het zijn wel dingetjes die spelen.

[2:56:16] Dus misschien dat u beide kanten kunt meenemen.

[2:56:20] Misschien kunt u erover nadenken.

[2:56:21] Ik zal gewoon even kijken wat een wijze manier is.

[2:56:24] We hebben net het rapport van de NLA gehad, dat is een jaar geleden.

[2:56:27] Die hebben natuurlijk wel heel veel mensen gesproken en heel veel partijen gesproken.

[2:56:32] Dus ik weet niet of ik dan nog wat meer ophaal dan de NLA dat heeft gedaan.

[2:56:36] Maar waar ik gewoon meer eigenlijk de brede vraag van hoe werkt het nou in de praktijk?

[2:56:41] Wat zijn de ervaringen en voor zover ik daar een beeld van kan krijgen, zal ik kijken of ik hem wat breder kan aanvliegen.

[2:56:46] Ja, top. Ik kan me voorstellen dat gemeentes er anders naar kijken dan werkgevers.

[2:56:51] Ja, waarbij het voor werkgevers natuurlijk...

[2:56:53] Nogmaals, hier zitten ook wel verschillende belangen bij, hè.

[2:56:55] Want het hangt er van af ook hoeveel subsidie je ook dan nog krijgt voor iemand die je dan in dienst neemt.

[2:57:01] Dus dat kan natuurlijk ook weer een belang de andere kant op zijn.

[2:57:04] Goed, ik zal hem wat breder proberen aan te vliegen.

[2:57:09] Dank u wel.

[2:57:12] Dan ga ik de lijst met toezeggingen doornemen,

[2:57:14] maar het werk is al gedeeltelijk door de Kamerleden gedaan

[2:57:16] door hier en daar een termijn te vragen.

[2:57:18] En deze ministers zijn heel volledig,

[2:57:20] maar ik ga ervan uit dat iedereen het corrigeert

[2:57:21] als we het niet goed hebben opgepend.

[2:57:23] De eerste toezegging is van de minister van SZW

[2:57:26] en die informeert de Kamer na de voorjaarsbesluitvorming

[2:57:29] over de loonloze tijdsvakken.

[2:57:31] En dat was een toezegging aan lid Vlag.

[2:57:34] De minister van SZW informeert de Kamer in de brieven over sociaal-medisch beoordelen.

[2:57:38] Die komt voor de zomer over misbruik van de dwangsommen bij de WIA.

[2:57:44] Dat is ook aan het lid Vlag.

[2:57:48] De minister van SZW bericht de Kamer in de volgende stand van de uitvoering over haar

[2:57:53] gesprek met de UWV over de maatwerkplaats.

[2:57:55] Dat is aan het lid Inge van Dijk.

[2:58:00] Over verbreding zegt de minister dat het lid Inge van Dijk en de minister knikt.

[2:58:04] Ja, hoe we een verbreding van signalen krijgen zonder dat we een soort hoger

[2:58:08] beroepsplaats ervan maken, dat moet ook niet zo zijn.

[2:58:11] Kijk, heel goed. Dan zijn we bij de vierde. De minister van SO2 die gaat kijken hoe ze het

[2:58:15] overzicht van knelpunten inzichtelijker kan maken en neemt dit mee in de volgende stand van de

[2:58:20] uitvoering. Dat is een toezegging aan de wit van Oosterbrugge van NSC. De minister van...

[2:58:27] Ik weet nou nooit hoe ik dat moet zeggen, want ik vind... Zeggen we APP?

[2:58:30] Ik weet wel, maar het is zo mondvol om het volledig te zeggen.

[2:58:36] Ik ga gewoon zeggen dat de minister van APP, die mevrouw daar, de Kamer in de volgende stand

[2:58:44] van de uitvoering informeert over de gesprekken met de SVB en de UWV over de regelingen die

[2:58:48] weinig worden gebruikt slash complex zijn.

[2:58:50] Dat was een toezegging aan het lid van Kistebam.

[2:58:54] Ook nog van diezelfde minister een toezegging aan het lid van Oosterbrugge over de knelpunten

[2:58:59] rond de AVG.

[2:59:05] Dan is er ook nog een twee-minutendebat aangevraagd met als eerste spreker de lid Vlag.

[2:59:10] Volgens mij is dit volledig.

[2:59:12] Dan ga ik nog één ding doen, en dat ga ik heel vaak doen als ik voorzitter.

[2:59:15] Totdat jullie denken, wat vermoeiend, hou erop.

[2:59:17] We weten al wat je gaat zeggen, want dan is het doel geslaagd.

[2:59:20] Namelijk, op 5 juni is de dag van de publieke dienstverlening.

[2:59:25] Er wordt dus veel gevallen vandaag.

[2:59:26] Meld je aan, zeg ik tegen de Kamerleden, voor de mensen die kijken.

[2:59:28] Die denken, ik wil er meer over weten, er komt weer een debat.

[2:59:31] Maar u kunt zich daar ook als gast aan melden.

[2:59:33] En ik sluit hierbij de vergadering.