Circulair bouwen

[0:00:01] We gaan beginnen met dit commissiedebat circulair bouwen.

[0:00:06] Een hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune die hier zijn en die de debat op afstand

[0:00:10] volgen.

[0:00:12] Uiteraard ook een hartelijk welkom aan de staatssecretaris van Institut en Waterstaat

[0:00:15] en aan de minister van Volkshuisvesting.

[0:00:16] Ik moet eigenlijk zeggen natuurlijk dat Binnenlandse Zaken en Koninkrijk relaties tegenwoordig

[0:00:19] zijn.

[0:00:20] Dus ook een hartelijk welkom.

[0:00:23] En natuurlijk aan de leden van vandaag.

[0:00:25] We gaan een mooi debat van drie uur tegemoet.

[0:00:27] Dat betekent natuurlijk wel, ik zeg het er maar even bij, dat het drie uur is dat we moeten proberen

[0:00:32] om dit ook een beetje ordentelijk te laten verlopen met elkaar en een beetje de snelheid erin te houden.

[0:00:37] U heeft vier minuten in uw eerste termijn aan de kant van de Kamer

[0:00:41] en ik wil een voorstel doen om daartoe drie interrupties toe te staan.

[0:00:45] Ik kijk ook even of dat op instemming van de leden voor nu kan rekenen,

[0:00:51] zodat u daarna ook gewoon goed het debat met de aanwezige bewindspersonen kunt voeren.

[0:00:56] Volgens mij heb ik dan alle plichtplegingen gedaan, dan gaan we gewoon snel van start.

[0:01:00] Dan wil ik het woord geven aan de heer Boutkamp van de PVV.

[0:01:03] Gaat uw gang.

[0:01:04] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:01:07] Drie uur, zegt hij.

[0:01:08] Nou, we gaan het meemaken.

[0:01:11] Ja, voorzitter.

[0:01:11] Het confinant is naast de eerdergenoemde ministeries ondertekend door de provincies, waterschappen,

[0:01:17] gemeenten, branche, netvereniging, bouwsector.

[0:01:20] Nou, je kan ze gek niet verzinnen, maar in totaal 45 partijen.

[0:01:24] En de staatssecretaris gaat anderen, en niet alleen de staatssecretaris, maar ook de minister,

[0:01:28] gaat anderen stimuleren om het confinant te gaan ondertekenen.

[0:01:31] Een vraag die we hebben is dan ook het feit dat slechts 45 partijen het confinant hebben

[0:01:36] ondertekend of er wel draagvlak is binnen deze sectoren.

[0:01:39] Of is het beschikbare geld misschien het glokkentje om anderen over de streep te trekken met andere

[0:01:43] woorden, geld zoekt feestje.

[0:01:46] Dus vandaar die vraag.

[0:01:47] En dan, voorzitter, voor Infrastuur en Waterstaat lijkt de ondertekening van het confinant tot

[0:01:54] meer kosten in de aanbestedingen van nieuwe aanleg- en instandhoudingsprojecten van Rijkswaterstaat

[0:01:58] en ProRail.

[0:02:00] Wij vragen ons dan ook af of alle overige projecten in het land, en dan met name of

[0:02:04] dit ook betekent dat door deze meerkosten verslindende projecten andere noodzakelijke

[0:02:08] projecten niet doorgaan, omdat er geen geld meer is.

[0:02:12] Dan onze stikstofambities en emissies.

[0:02:16] Er wordt gewerkt via een confinant en instrumenten uit het Emissie Reductie Doelstellingen en

[0:02:22] Ambities Werkvoer een vaartuig in de bouwrichting 2030.

[0:02:26] Daarvoor wordt verwezen naar het programma stikstofreductie, natuurverbetering, het schone luchtakkoord,

[0:02:31] het klimaatakkoord, het klimaatneutrale circulaire rijksinfobroject, oftewel heel veel projecten

[0:02:37] waarnaar wordt verwezen.

[0:02:39] Maar de PVV gaat zoals altijd uit van meten is weten.

[0:02:43] Wij vragen dan ook aan het kabinet hoe zij deze papieren getallen in de praktijk gaat

[0:02:50] meten en of in die genoemde jaartallen een nulmeting is vastgesteld.

[0:02:55] Dan de haalbaarheid van die emissieeisen.

[0:02:57] Dat is volgens de staatssecretaris haalbaar tot aandagend en op een aantal punten zeer

[0:03:02] uitdagend.

[0:03:03] Door allerlei marktpartijen wordt regelmatig de verhogende kostenpost binnen de circulaire

[0:03:08] economie benoemd.

[0:03:09] We hebben daarvan een aantal presentaties gehad en een aantal vakgebieden zijn ook

[0:03:13] langs geweest.

[0:03:13] Wat de PVV betreft is haalbaar en betaalbaar het uitgangspunt.

[0:03:18] En wij vragen dan ook of het kabinet dit ook zo ziet.

[0:03:23] En tot slot, beter zou zijn om de beschikbare middelen ter beschikking te stellen om de

[0:03:27] bouwplaatsen in dit land veilig te maken, zodat het aantal ongevallen vermindert in

[0:03:32] plaats van allerlei circulair geneuzel.

[0:03:36] Tot slot, er is een grote opgave wat betreft het bouwen van woningen.

[0:03:40] Tot 2030 moeten 1 miljoen huizen worden bijgebouwd.

[0:03:45] Heel goed, dank u wel.

[0:03:46] U heeft een interruptie van de heer Gabriels.

[0:03:50] Ik vroeg een beetje aan op het woord circulair geneuzel.

[0:03:53] Want we zitten in een bad circulair bouwen.

[0:03:57] Wat bedoelt u precies met circulair geneuzel?

[0:04:00] Bent u tegen circulariteit?

[0:04:04] Ik vind circulariteit prima.

[0:04:07] Maar als we tot nu toe kijken wat de stand van zaken is...

[0:04:10] en ik hoor de signalen en ik lees de signalen uit het veld,

[0:04:13] dan blijft dat vaak beperkt, want allerlei pijlertjes en projectjes, eenmalig,

[0:04:17] kosten klauwen met geld en leveren vervolgens niks op,

[0:04:20] want het zijn tot nu toe altijd maar een pijlertje.

[0:04:23] En dan wordt er vervolgens een nieuw pijlertje gestart.

[0:04:25] En dat is natuurlijk prachtig voor die partijen die daarvan zeg maar meedoen.

[0:04:30] Maar wij zien daar nog niet steeds de grote winst in,

[0:04:33] want het blijkt gewoon dat de aantallen blijven wachten.

[0:04:35] En ik kom er zo ook bij mijn volgende punt erop terug.

[0:04:38] De aantallen blijven gewoon achter.

[0:04:39] En als die aantallen niet gehaald worden, dan zullen we toch weer terug moeten vallen op traditionele bouwen.

[0:04:45] En er is trouwens niks mis met traditioneel bouwen, want er zijn sommige huizen, maar ook schepen,

[0:04:49] die bestaan al meer dan honderd jaar, dus die zijn heel circulair wat de PVV betreft.

[0:04:55] Roel, u bent over. Dank u wel, voorzitter.

[0:04:58] Ik was gebleven bij de opgave wat betreft het bouwen van woningen.

[0:05:02] Eén miljoen huizen tot 2030. Eén miljoen, voorzitter.

[0:05:07] Dat staat mooi op papier, maar realistisch is het niet.

[0:05:12] We hebben namelijk te maken met een gecreëerde crisis stikstof en alles wat erbij komt kijken.

[0:05:17] En we zijn door jarenlange onderwaardering van vakmensen te weinig instroom in deze opleidingen

[0:05:22] waar gewerkt wordt met de handjes.

[0:05:25] En dan is er ook nog eens een dreigend tekort aan bouwgrondstoffen.

[0:05:29] Een vraag die daarbij hoort, voorzitter, komt dit door stagnatie in de vergunningverlening

[0:05:33] voor de winning van deze grondstoffen en welke stappen zijn dan nodig om die stagnatie te

[0:05:38] voorkomen of hoe dit invulling krijgt binnen de nota ruimte.

[0:05:42] Voorzitter, het bureau Berenschot heeft in opdracht van de branche een rapport opgesteld

[0:05:46] naar de scenario's met betekenis tot grondstoffen.

[0:05:49] Dit heeft ook het kabinet gedaan.

[0:05:52] In dit geval de Witteveen en Bosch en het EIB.

[0:05:55] En volgens informatie die ons heeft

[0:05:57] bereikt, zou dit rapport eind december naar de Kamer worden gestuurd.

[0:06:01] En de vraag is dan heel simpel.

[0:06:02] Wat is nu de stand van zaken?

[0:06:05] En daarnaast is het met trekking tot de scenario-studio die is uitgezet door Infrastructuur en Waterstaat.

[0:06:12] Wat is daar de stand van zaken van?

[0:06:16] En dat was hem, voorzitter.

[0:06:18] Nou, dank u wel. Dat is netjes binnen de tijd.

[0:06:20] Dus dat is een aanmoediging voor de collega's, zou ik zeggen, om het ook zo te doen.

[0:06:23] De heer Gabriels, GroenLinkspartij van de AAP. Het gaat uw gang.

[0:06:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:06:27] Omdat de bouwsector ongeveer 50% van de grondstoffen in Nederland voor haar rekening neemt,

[0:06:32] Het gebruik daarvan is...

[0:06:34] ...hebben ze daardoor ook een heel groot deel van onze milieu- en klimaatimpact.

[0:06:37] En daarom heel belangrijk dat we hier bij elkaar zitten.

[0:06:39] Als ik de laatste rondetafelgesprekken en zo...

[0:06:41] Eén ding heb ik wel geleerd, het veld staat te popelen.

[0:06:44] Er zijn hartstikke veel bedrijven die ons berichten hebben gestuurd...

[0:06:47] ...en die in het rondetafelgesprek hebben ingesproken...

[0:06:50] ...emails en uitnodigingen voor werkbezoeken gestuurd...

[0:06:52] ...en ik kan ze niet allemaal behandelen, maar er zaten heel veel concrete tips bij.

[0:06:56] En voor mij is het nieuw en ik ben in ieder geval enthousiast geraakt over dit onderwerp.

[0:07:00] Allemaal zeggen die bedrijven, kom met een lange termijnvisie, duidelijkheid, ze willen

[0:07:04] ruimte voor kennisuitwisseling, ruimte voor pilots, experimenten, fouten kunnen maken

[0:07:09] en ze zeggen dat we koplopers in moeten zetten en moeten helpen en dat we voor een kennisplatform

[0:07:13] moeten zorgen.

[0:07:14] Een goed voorbeeld doet dan volgen, de overheid moet het goede voorbeeld geven en kan een

[0:07:18] belangrijke aanjager zijn voor de circulaire markt en daarom hebben wij enkele suggesties

[0:07:22] en ook vragen daarover.

[0:07:24] Het Rijksvastgoedbedrijf en Rijkswaterstaat zijn grote inkopers van bouwmaterialen, het

[0:07:28] Het zou gaan om zo'n 15 procent van de markt.

[0:07:30] En is het kabinet bereid om circulare tijd op te nemen...

[0:07:33] ...in de aanbestedingsregels van het Rijkswachthoekbedrijf...

[0:07:35] ...en Rijkswaterstaat en om inkoopsystemen maximaal circulair te maken?

[0:07:40] Wordt er op dit moment een circulair assessment gedaan...

[0:07:42] ...bij elk nieuw publiek gebouw?

[0:07:44] En zo nee, wilt u dat verplicht gaan stellen?

[0:07:46] En hoe gaat dit bijvoorbeeld bij de renovatie van het Binnenhof, vroeg ik me af.

[0:07:50] Zijn de materialen die we daar kopen, allemaal circulair?

[0:07:52] Gebruiken we dit in de renovatie van het Binnenhof?

[0:07:56] is het binnenhoofd helemaal circulair straks.

[0:07:58] In Frankrijk moeten alle publieke gebouwen sinds 2022

[0:08:01] voor vijftig procent uit hout of andere biobased materialen bestaan.

[0:08:05] Is een dergelijke maatregel ook in Nederland overwogen

[0:08:07] en overweegt u dit?

[0:08:09] Nou, en dan een van de moeilijke dingen die ik hier geleerd heb over NPG en zo.

[0:08:14] De consultatie over het aanscherpen van de milieuprestatiegebouwen.

[0:08:18] Het is goed dat de grenswaarde van de NPG aangescherpt wordt.

[0:08:21] Het kan, de markt wil het, en dus ook goed dat deze minister het lef heeft

[0:08:24] om te versnellen en aan te scherpen.

[0:08:27] Ten aanzien van de overgang naar een nieuwe set milieuimpactcategorieën,

[0:08:30] het volgende. Europa heeft nieuwe milieuimpactcategorieën opgesteld.

[0:08:34] Dertien verplichte en zes additionele.

[0:08:36] Die additionele moeten nog verder onderzocht worden,

[0:08:38] maar de data nog niet compleet zijn.

[0:08:40] Nederland stelt alle negentien categorieën verplicht

[0:08:42] en dit kan negatieve gevolgen hebben voor houtbouw en bouw

[0:08:44] met andere biobased materialen.

[0:08:47] Een voorbeeldje daarvan is dat een van die zes additionele categorieën

[0:08:50] ook de categorie fijnstof betreft, waarvan uitgegaan wordt

[0:08:53] dat hout na 75 jaar wordt verbrand, waardoor hout er slechter uitkomt,

[0:08:57] terwijl het juist voor veel CO2-opslag zorgt.

[0:08:59] Kan de minister aangeven waarom hij Europa hier niet volgt

[0:09:02] en de zes additionele categorieën alvast verplicht stelt,

[0:09:06] terwijl dit onbedoelde negatieve gevolgen kan hebben voor houtbouw?

[0:09:09] Kunt u hierop terugkomen? Bent u bereid te wachten

[0:09:11] op de verdere onderzoeken in Europa over deze impactcategorieën?

[0:09:15] En verder, wacht niet op Europa met extra CO2-sturing.

[0:09:19] Door de mix van de modules in de NPG van A tot en met D

[0:09:21] valt die sturing op korte termijn CO2-emissies nu grotendeels weg

[0:09:25] ten opzichte van de andere modules.

[0:09:27] Sturing op korte termijn CO2-emissies is noodzakelijk

[0:09:30] om als bouwsector de klimaatdoelen te halen.

[0:09:32] En is de minister bereid om sturing op korte termijn CO2-emissies

[0:09:35] ook in wet en regelgeving in te bennen,

[0:09:37] bijvoorbeeld via een rapportageverplichting of iets anders?

[0:09:40] Dan nog een paar andere vragen die ik ook heel graag wil stellen.

[0:09:44] Ik hoop dat ik nog de tijd heb.

[0:09:46] Vanwege hergebruik en onderhoud de volgende vraag

[0:09:48] over een materialenpaspoort voor infra.

[0:09:51] Bent u bereid om ook voor infra een materialenpaspoort in te voeren?

[0:09:55] Als we niet weten wat in de bouwwerken zit, kunnen we ze vaak niet hergebruiken.

[0:09:58] Legt dit digitaal vast en verplicht dit. Bent u het daarmee eens?

[0:10:03] Bent u bereid een lijst op te stellen van giftige bouwmaterialen

[0:10:06] die in de bouw niet meer toegepast mogen worden, in lijn met het verbod op asbest?

[0:10:09] Zweden doet dit al en het beschermt bouwvakkers en toekomstige bewoners.

[0:10:14] Bent u bereid om breder te sturen op circulariteit dan alleen via de MPG?

[0:10:17] Kunt u bijvoorbeeld gaan toetsen op de aanpasbaarheid van gebouwen

[0:10:20] en de losmaakbaarheid van onderdelen.

[0:10:22] Denk bijvoorbeeld aan dakpannen, bakstenen,

[0:10:25] die kunnen worden geklikt in plaats van gemetseld.

[0:10:27] En als laatste, het beter benutten van bestaande gebouwen

[0:10:30] is bij uitstek een goed voorbeeld van circulariteit.

[0:10:33] Bent u bereid om ook te sturen op circulariteit

[0:10:36] bij renovatie van bestaande gebouwen?

[0:10:37] En als het goed begrijpt, heeft mijn buurvrouw daar samen met Habtemoeder Hoop

[0:10:41] een motie over ingediend en hoe staat dat met de uitvoering daarvan?

[0:10:45] En er zijn nog veel meer vragen die je zou kunnen stellen in dit onderwerp,

[0:10:48] maar dat past volgens mij niet meer, toch?

[0:10:51] Dat past zeker niet, u bent al over uw tijd.

[0:10:53] Dank u wel.

[0:10:55] Dank voor uw bijdrage en ook de complimenten

[0:10:59] om tijdens de bel gewoon ongestoord het verhaal door te zetten.

[0:11:02] U bent er daar goed getraind in, als ik het zo gezien heb.

[0:11:05] Het raakt mega afgeleid, maar die tijdsdruk van die vier minuten...

[0:11:08] Ja, precies, tijdsdruk, vier minuten.

[0:11:10] Goed, we gaan snel door met de bijdrage van mevrouw Welzijn

[0:11:13] van NEC-fractie, uit gang.

[0:11:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:18] Ik ben erg blij met het onderwerp van vandaag, circulaire bouw.

[0:11:24] Datgene wat nodig is om bouw en huisvesting op de lange termijn überhaupt mogelijk te maken.

[0:11:30] We kunnen niet meer uit de aarde halen dan wat we erin stoppen.

[0:11:34] En toevallig, dit paasweekend, las ik een artikel in de Volkskrant dat we met de manier waarop wij leven in Nederland

[0:11:41] En als we dat zouden doortrekken naar alle landen in de wereld,

[0:11:44] dat we wel vier aardbollen nodig zouden hebben.

[0:11:47] Daarom maakt mijn fractie graag vier punten.

[0:11:51] Over één, een nieuwe visie.

[0:11:54] Twee, een nieuwe samenwerking.

[0:11:56] Drie, nieuwe materialen.

[0:11:58] En vier, over nieuwe normen.

[0:12:01] Voorzitter, over de nieuwe visie.

[0:12:03] Voor bouw, die begint met het halen van grondstoffen uit de aarde

[0:12:07] en die eindigt in een afvalberg, is geen ruimte meer.

[0:12:11] Om de geesten te scherpen over dit onderwerp hebben we een fantastische technische briefing

[0:12:16] gehad en een mooie line-up van deskundigen tijdens de rondetafelgesprekken, waarvoor

[0:12:22] dank.

[0:12:23] Hoe eensgezind waren zij in hun oproep aan de overheid, kom met een lange termijnvisie.

[0:12:30] Daarom is mijn vraag aan de minister, herkent u dat investeerders een lange termijnvisie

[0:12:36] missen, inclusief een onderzoek naar specifiek voor circulaire bouw geoormerkte middelen,

[0:12:44] financieel instrumentarium.

[0:12:45] Mijn fractie Nieuw Sociaal Contract vindt het van eminent belang dat deze visie er komt,

[0:12:50] dat die in samenspraak met de belangrijkste spelers in het veld tot stand komt, zodat het

[0:12:55] ook gedragen wordt door hen, dat het omarmd wordt door hen en dat er direct bij de totstandkoming

[0:13:01] ruimte is voor een check op de uitvoerbaarheid.

[0:13:05] Voorzitter, over punt 2, de nieuwe samenwerking.

[0:13:08] Nieuw Sociaal Contract vindt dat het van belang is dat we gaan voor een nieuwe economie waar

[0:13:13] circulariteit de drijvende kracht achter is.

[0:13:16] Voor mijn fractie is het met name belangrijk dat we ruim baan geven aan innovaties, niet

[0:13:21] als doel op zich, maar innoveren is wel een manier om te komen tot transitie voor de gebouwde

[0:13:27] omgeving en dat op de schaal van het hele land.

[0:13:30] Op dit moment zien we veel veelbelovende pilots.

[0:13:33] We missen dat de kennis die daar wordt opgedaan, breed ontsloten wordt.

[0:13:38] We hebben door middel van de rondetafelgesprekken hier goed op ingezoomd en voor ons is het klip

[0:13:42] en klaar dat we een nieuw soort netwerk nodig hebben, een soort triple helix-achtige samenwerking

[0:13:49] waarin we leren en innoveren, direct kunnen koppelen aan ontsluiten, breed en toepasbaar

[0:13:56] maken en opschalen.

[0:13:58] Een nieuw sociaal contract ziet dat het nodig is om deze nieuwe netwerken op te zetten, centraal

[0:14:03] gecoördineerd vanuit de overheid.

[0:14:05] Vraag is, ziet de minister dit ook zo?

[0:14:08] Voorzitter, over het derde punt, de nieuwe materialen, het kan toch niet zo zijn dat

[0:14:12] biobased materialen überhaupt duurder uitkomen in een businesscase.

[0:14:17] Hoe gaan we dan de transitie maken?

[0:14:19] Als er praktische belemmeringen zitten, kramp uit oude systemen aanwezig is, waardoor gebouwscores

[0:14:27] of allerlei andere zaken niet goed uitslaan voor de keuze die je wil,

[0:14:32] dan moeten we daar iets aan doen.

[0:14:34] Is de minister het met mijn fractie eens?

[0:14:36] En wat gaat de minister hier aan doen of wat doet de minister hier wellicht al aan?

[0:14:43] Dat roept een interruptie op van de heer Geenwis van de ChristenUnie.

[0:14:47] Ga eraan.

[0:14:48] Voorzitter, ik zit met interesse te luisteren naar de bijdrage van collega Welzijn.

[0:14:51] Ik ben het erg eens met haar punten en ook hoe ze haar visie uiteenzetten.

[0:14:56] We kunnen het aan een demissionair kabinet vragen hoe we dat zouden kunnen invullen,

[0:14:59] Maar ik ben wel benieuwd naar de ideeën van nieuw sociaal contract.

[0:15:02] Want uiteindelijk, inderdaad, is het een prijstekort.

[0:15:05] En is het op de markt zo dat circulaire materialen nog te duur zijn?

[0:15:09] Relatief, dat heeft deels met een aanloopfase...

[0:15:11] ...van sommige circulaire materialen te maken...

[0:15:13] ...maar heeft er ook mee te maken dat we eigenlijk onze lineaire economie...

[0:15:16] ...onze producten niet helemaal de prijs geven die ze eigenlijk moeten hebben.

[0:15:20] De maatschappelijke kosten zijn groter dan de prijs die je op de markt betaalt.

[0:15:23] Wat zijn de ideeën van mevrouw Welzijn om daar wat aan te doen?

[0:15:25] moeten we dan beton, een nieuw beton, wij spreken daar een heffing op plaatsen,

[0:15:30] een circulair beton of hergebruik beton niet, stenen, nou je vult alles maar in.

[0:15:39] Voorzitter, de heer Grinwis ziet de laatste paragraaf van mijn spreektekst en maakt hier

[0:15:44] een bruggetje naar, dus ik ga daaraan verder en als dan de vraag beantwoord is dan wil ik het zo oplossen.

[0:15:50] Hou uw vraag vast, het is de oproep van mevrouw Welzijn, dus dat doen we dan en vervolgt u betogen

[0:15:58] Als laatste, voorzitter, en de heer Grinwis over de nieuwe normen.

[0:16:02] Partijen staan te springen om normen aan te rijken waarover in het veld al lang consensus is.

[0:16:08] Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het gloedvolle betoog van mevrouw Willemsen van den Nen.

[0:16:13] Bij normeren hoort voor mijn fractie dan ook beleid wat er op gericht is om te stimuleren en te belonen de keuzes die je wil

[0:16:20] en te beboeten en te ontmoedigen de keuzes die je niet wil.

[0:16:24] Ik hoor partijen in het veld zeggen dat Nederland koploper is en dreigt deze positie te verliezen.

[0:16:31] Ik hoorde een oproep om niet reactief te zijn richting regelgeving uit Brussel, maar om

[0:16:35] daar proactief als koploper op af te stappen en aan te rijken hoe wij het zien en de normen

[0:16:41] waar wij consensus over hebben tot norm proberen te verheffen.

[0:16:45] Mijn fractie hoort graag of de minister zo'n proactieve houding aansprekend en realistisch

[0:16:50] vindt en welke mogelijkheden hier liggen.

[0:16:53] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:16:55] Ik kijk nog even naar de interruptie die u had van de heer Ginwis,

[0:16:59] of die afdoende beantwoord is met het laatste stuk.

[0:17:01] De heer Ginwis.

[0:17:02] Dank voor die mogelijkheid.

[0:17:04] Ik ben het erger eens met het pleidooi voor de normenstelling

[0:17:08] en dat het allemaal zo traag gaat.

[0:17:09] Dat is tijdens die rondeltafel heel duidelijk toegelicht.

[0:17:13] Maar het beprijzingsdeel, daar is mevrouw Welzen nog wat minder op ingegaan.

[0:17:17] En dat kan zowel in een meer belastende zin,

[0:17:20] van primaire producten uit de aarde die je eigenlijk opnieuw hebt gedolven

[0:17:29] om daar een prijs op te zetten.

[0:17:31] Of door tweedehands bouwmaterialen met een lager btw-tarief te belonen.

[0:17:36] Ik noem maar een dwarsstraat.

[0:17:37] Ik ben een beetje benieuwd hoe mevrouw Welzijn tegen beprijzing

[0:17:40] als instrument aankijkt om in ieder geval de komende jaren

[0:17:43] dat prijsnadeel te overbruggen.

[0:17:46] Dank u wel. Mevrouw Welzijn.

[0:17:48] Een aantal voorbeelden daarin.

[0:17:51] We hebben bijvoorbeeld nagedacht over de verplichting voor circulaire sloop.

[0:17:56] Ik bedoel, waarom zou je dat niet verplichten?

[0:17:59] Waarde toekennen kwam ook uit de ronde tafel aan CO2-reductie in aanbestedingen.

[0:18:06] Niet duurzame keuzes beboeten heb ik net ook aangegeven.

[0:18:10] Regelgeving voor restmaterialen hebben we ook voorbij zien komen.

[0:18:14] Dat wordt nu als afval behandeld.

[0:18:16] Een lumineus idee was statiegeld heffen op materialen.

[0:18:22] En ga zo maar verder. Er zijn zoveel mogelijkheden om daar te komen.

[0:18:26] Het is een kwestie van keuzes maken en die dan heel nauwgezet doorzetten.

[0:18:32] Dank u wel. U heeft nog een instructie van de PVV.

[0:18:36] Ja, dank u wel, voorzitter. Een mooi verhaal om een verhaal welzijn.

[0:18:42] Maar de PVV vraagt zich dan wel af, gaan we dan die aantallen halen, de komende jaren?

[0:18:47] Dat 1 miljoen huizen.

[0:18:48] Maar dat niet alleen, we moeten ook zeg maar over onze waterveiligheid denken.

[0:18:53] Daar hebben we ook materialen van nodig.

[0:18:55] Onze infrastructuur hebben we ook materialen van nodig.

[0:18:58] En met de ideeën die u nu zeg maar loslaat, zijn wij van mening dat we dat dan absoluut niet gaan halen.

[0:19:06] Dus wij zijn zeer benieuwd naar de visie dan, de normen, enzovoort, enzovoort, vanuit een

[0:19:13] nieuw sociaal contract, om daaraan wel te gaan voldoen.

[0:19:16] Ja, voorzitter, soms zien mensen een glas half vol en soms zien mensen een glas half leeg.

[0:19:27] Voor mij persoonlijk is het glas altijd helemaal vol, namelijk voor de helft met watermoleculen

[0:19:32] en voor de andere helft met luchtmoleculen.

[0:19:34] Het is maar net waar je in gelooft.

[0:19:36] En als je gaat voor datgene waar je in gelooft, dan maak je datgene wat schijnbaar onmogelijk is mogelijk.

[0:19:43] Kijk, als je er gewoon simpelweg niet in gelooft, dan gaat het ook niet gebeuren.

[0:19:47] De heer Wouters.

[0:19:49] Ja, mooi voorbeeld natuurlijk over dat glas, maar daar zet ik tegenover idealisme versus realisme.

[0:19:57] En daar laat ik het bij, voorzitter.

[0:20:00] Dan gaan wij door met de bijdrage van de heer Pierik van de BBB.

[0:20:04] Gaat uw gang.

[0:20:08] Een deel van mijn betoog kan ik laten zitten, omdat mijn buurvrouw, mevrouw Welzijn, al aangegeven

[0:20:13] heeft dat die langere termijnvisie ontzettend belangrijk is, dus dat laat ik even zitten.

[0:20:17] Ik ga verder met het circulaire bouwen, dat een onderwerp is dat verbindt.

[0:20:21] Het verbindt schakels in de keten van de bouwsector, zoals slopers en ontwerpers, maar het verbindt

[0:20:26] ook sectoren.

[0:20:29] Mij lijkt het mooi als we hier in de Tweede Kamer inzetten op de verbinding met de landbouwsector.

[0:20:34] Als het gaat om de transitie van de landbouwsector, dan wordt vaak gezegd dat het telen van grondstoffen

[0:20:40] voor bouwmaterialen een nieuw verdienmodel zou zijn.

[0:20:45] Maar of dat uiteindelijk een verdienmodel kan zijn, hangt erg af van de markt.

[0:20:48] Die markt lijkt nog niet rijp voor een substantiële productie van agrarische grondstoffen.

[0:20:55] Ik wil dan ook graag meer aandacht voor het stimuleren van het gebruik van biobased materialen

[0:21:00] van eigen bodem.

[0:21:01] Dat begint bij de toepasbaarheid van deze materialen.

[0:21:04] Het betekent dat aanbestedingen voldoende flexibiliteit moeten bieden, maar dat er ook

[0:21:10] passende normen en certificeringen zijn.

[0:21:13] En juist deze zaken blijken in de praktijk van het circulair bouwen te belemmeren.

[0:21:19] Circulair bouwen vraagt om creativiteit, om lef, en we moeten de ondernemers die deze creativiteit

[0:21:25] en het lef hebben, ondersteunen en stimuleren.

[0:21:30] Zo is bijvoorbeeld de MIA, de Milieu- en Investeringsaftrek, nog te versterken en te verbreden, vraag ik

[0:21:35] aan de minister, en heeft de minister misschien nog andere mogelijkheden om dit te stimuleren?

[0:21:44] Voorzitter. Ik lees in de nationale aanpak Biobased Bouwen dat de teelt van vezelgewassen in plaats

[0:21:50] van veerteelt moet komen. Ik vraag me af of de sector dat zelf ook weet. Als ik me niet vergis,

[0:21:55] vindt er overleg plaats met de akkerbouwers en niet met de veehouders. Ik besef dat de bewindslieden

[0:22:02] die hier aanwezig zijn, dit misschien ook niet weten, maar ik leg ze toch deze vraag voor.

[0:22:06] Volgens de aanpak levert vezelflas veel milieuwinst op, maar wordt dat vergeleken met gras en maïs

[0:22:14] of met het verbouwen van gras bij melkveehouders?

[0:22:20] Het lijkt erop dat hier twee sporen naast elkaar lopen en dan zouden de resultaten wel eens

[0:22:24] tegen kunnen vallen.

[0:22:26] Zoals het er nu voor staat, gaat er veel grasland verdwijnen en juist gras heeft een lage belasting

[0:22:31] voor natuur en milieu.

[0:22:33] Ook deze vraag leg ik toch voor aan de bewijde bewindslieden.

[0:22:37] Voorzitter. Het telen van vezelgewassen moet een gunstig saldo hebben, niet gelijk aan

[0:22:43] een rustgewas, want dan vergelijken we appels met peren.

[0:22:45] Dat gunstige saldo komt niet vanzelf.

[0:22:48] Veel partijen zijn het erover eens dat de oplossing is te vinden in de carbon credits.

[0:22:54] De nationaal aanpak wordt dit ook wel genoemd.

[0:22:57] Ik hoor graag van de minister in welk stadium dit zit.

[0:23:00] Kan de minister ook aangeven hoe het zit met de cijfers van het IPCC als het gaat om de

[0:23:06] vastlegging van CO2 voor vezelgewassen.

[0:23:09] Wordt dit bijvoorbeeld beschouwd als kortcyclies of als langcyclies?

[0:23:15] Nog een laatste vraag, voorzitter.

[0:23:17] In Sint-Oederode staat een biogasinstallatie die van het restproduct isolatiemateriaal en

[0:23:25] plaatmateriaal maakt.

[0:23:27] Volgens de definitie in de nationale aanpak valt dit niet onder biobased materialen.

[0:23:33] Klopt dit en kan een van de bewindslieden toelichten waarom dit wel of niet zo is?

[0:23:38] Ten slotte, ik ben blij met de staatssecretaris rondom het konferent, schoon en emissieloos bouwen.

[0:23:48] En ik waardeer de inzet hierin. Dank u wel, voorzitter.

[0:23:55] Dank u wel voor uw bijdrage. U heeft nog wel een interruptie van het lid Kostiets namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

[0:24:02] Ik was wel benieuwd of collega Pering zich van bewust was dat er al projecten lopen met veehouders

[0:24:09] over inderdaad experimenteren met biobased deelten.

[0:24:13] Aan de andere kant zei hij iets opmerkelijks.

[0:24:15] Hij was vooral negatief ingesteld over verschillende mooie innovaties...

[0:24:20] die op dit gebied lopen, en dat vind ik jammer.

[0:24:23] Hij noemde een voorbeeld over het verdwijnende gras...

[0:24:26] en of dat dan wel het positieve resultaat zou opleveren...

[0:24:30] dat we allemaal wellicht willen.

[0:24:32] Maar begrijpte hier Peerik ook als wetenschapper...

[0:24:35] dat met gras vaak ook koeien komen.

[0:24:39] Dat dat als pakket niet bepaald een positief impact heeft op het klimaat.

[0:24:43] Dus dat betekent dat mayobeestgewassen het altijd winnen van die combinatie.

[0:24:50] De heer Pierik.

[0:24:51] Dank u wel voor deze vraag.

[0:24:54] Ik ben overigens Pierik, geen Pierink.

[0:25:01] Natuurlijk is het altijd een combinatie.

[0:25:03] We kunnen niet alleen gras bemoeten, zowel akkerbouwgewassen als grasland

[0:25:07] betrekken bij het verdere verduurzamen van de agrarische sector.

[0:25:10] En ik denk dat vezelgewassen, als het gaat om het biobeest bouwen,

[0:25:13] echt een cruciale rol kunnen spelen.

[0:25:15] En daar moet echt nog wel wat meer voor gebeuren.

[0:25:16] Ook als het gaat om de vertaling van de prestaties, de milieuprestaties die daarin zitten.

[0:25:23] Ik bedoel, volgens mij is het nu zo dat de IPCC de vezelgewassen gewoon als kort cyclies beschouwt.

[0:25:29] En het zijn bouwmaterialen die soms al 30, 40 jaar meegaan.

[0:25:32] Dus ik zou ervoor willen pleiten om dat gewoon langcyclisch te maken.

[0:25:36] Dus die CO2-vastlegging zou er absoluut een rol in moeten spelen.

[0:25:40] En nogmaals, het is een combinatie van akkerbouw en grasland.

[0:25:46] En ik vind het helemaal niet vervelend om koeien te zien lopen in een weiland met grasland.

[0:25:51] En dat is ook nog eens een keer heel goed voor de biodiversiteit.

[0:25:55] Dank u wel.

[0:25:57] Dan is nu het woord aan mevrouw Veldman van de VVD voor uw bijdrage uit de gang.

[0:26:01] Dank u, voorzitter.

[0:26:03] Circulair bouwen is een belangrijk onderdeel van het streven naar een circulaire economie.

[0:26:07] Het doel is wat ons betreft dat we slimmer om kunnen gaan met grondstoffen, zodat we

[0:26:10] tekorten kunnen voorkomen en zodat we minder afhankelijk worden van grondstoffen uit andere

[0:26:14] landen en zodat we minder broeikasgassen produceren.

[0:26:17] Dit geldt voor het bouwen van woningen, utiliteitsgebouwen en infrastructuur.

[0:26:21] Door tekorten aan zand en gind kunnen we voor maatschappelijke problemen komen te staan,

[0:26:25] zoals bij de woningbouw, de energietransitie, klimaatadaptatie en infrastructuur.

[0:26:29] We willen voorkomen dat er sprake is van nog verder stijgende bouwkosten en vertragingen

[0:26:34] in de bouwprojecten.

[0:26:35] Dus is het een must om flink minder primaire grondstoffen te gebruiken binnen enkele jaren

[0:26:39] en bijvoorbeeld in te zetten op circulair slopen, zodat materialen hoogwaardig kunnen worden hergebruikt.

[0:26:45] En op meer fronten moeten we het beter doen.

[0:26:48] Betere wet- en regelgeving voor de einde-afvalstatus, ook op Europees niveau voor een gelijk speelveld,

[0:26:54] is van belang om daadwerkelijk materialen die terugkomen van toepassingen weer te kunnen gebruiken.

[0:26:58] Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat er meer experimenteerruimte komt voor eindeafvalstoffen

[0:27:03] en hierover in overleg gaan met de bouwsector?

[0:27:07] Stimuleren dat bij het ontwerp van gebouwen rekening wordt gehouden met langdurige, functionele

[0:27:11] inzetbaarheid van materialen en constructies, is goed.

[0:27:14] Hoe gaan de staatssecretaris en de minister met de sector in gesprek over dat direct bij

[0:27:18] het ontwerp de levensduur van het bouwwerk wordt bepaald en dat als uitgangspunt kan

[0:27:22] gaan gelden?

[0:27:24] De bouwsector wil dit graag, wil ook normen en een gelijk speelveld, maar wil ook dat

[0:27:28] er een langetermijnvisie is en er financieringsmogelijkheden zijn, zodat investeringen gedaan kunnen worden.

[0:27:33] De bouwers die deze commissie heeft gesproken gaven aan dat het feit dat circulair ondernemen

[0:27:37] zeker bij aanvang duurder wordt, niet het probleem hoeft te zijn.

[0:27:40] Welke stappen zetten de bewindspersonen om dit in overleg met de sector mogelijk te maken?

[0:27:46] Wettelijke harmonisering van de milieuprestatieeisen in de aanbestedingscontracten gaat enorm helpen,

[0:27:51] zodat in grote aantallen kan worden gebouwd en opschaling de omvangrijke investeringen

[0:27:55] die dit vraagt, kan compenseren.

[0:27:56] De minister meldt in zijn brief hierover bestuurlijke overleggen aan te gaan.

[0:28:00] Wanneer denkt hij hier tot resultaten te komen?

[0:28:03] We weten dat de voetafdruk bij het gebruik van houtbouw ongeveer gelijk is met beton.

[0:28:11] Daarbij zijn er goede voorbeelden waarbij het beton door vervanging van cement steeds groener

[0:28:15] geproduceerd kan worden.

[0:28:16] Daarbij is het een betrouwbaar bouwmiddel.

[0:28:19] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit groene beton ruimte krijgt in de productie

[0:28:22] van gebouwen?

[0:28:23] Wat gaat hij doen met het opschalen hiervan te stimuleren?

[0:28:28] En hoe gaat de overheid het goede voorbeeld geven en zelf een afzetmarkt creëren, zodat

[0:28:31] de machine op gang komt?

[0:28:33] Via opdrachten die van Rijkswaterstaat, ProRail of ook woningbouwcorporaties komen, zou toch

[0:28:37] veel bereikt moeten kunnen worden?

[0:28:39] Ik weet dat er intenties zijn, maar hoe staat het ervoor in de praktijk?

[0:28:43] Mijn vraag aan de minister is welk percentage van de bouw waarvoor woningbouwcorporaties

[0:28:47] opdrachtgevers zijn, inmiddels circulair is gebouwd?

[0:28:52] Hoe zit dit bij ProRail, vraag ik aan de staatssecretaris.

[0:28:56] Tot slot.

[0:28:56] Hoewel nu helaas veel aanlegprojecten voor weginfra onthold staan, willen we natuurlijk

[0:29:00] dat de sector in de startblokken staat zodra hij weer gebouwd en aangelegd kan worden.

[0:29:04] Een bijzonder probleem lijkt zich voor te doen bij asfalt.

[0:29:07] Asfalt schijnt niet hergebruikt te kunnen worden, maar de asfaltresten die ergens zijn

[0:29:11] opgeslagen, kunnen ook niet verplaatst worden.

[0:29:13] Het blijft dus liggen.

[0:29:15] Straks is er asfalt nodig, maar dat wat er over is uit vorige projecten, kan niet worden

[0:29:19] gebruikt.

[0:29:19] En dan moet nieuw asfalt gemaakt worden en blijft het oude liggen.

[0:29:23] Ik vraag de staatssecretaris wat er nodig is om asfalt wel te kunnen recyclen, want

[0:29:27] gaat het nu om het middel of om het doel dat we willen bereiken met circulair bouwen?

[0:29:31] Op deze wijze werkt het AVRX.

[0:29:33] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:35] Dank u wel.

[0:29:36] We hebben de interruptie van de heer Gemers van de Christieke Stuur.

[0:29:39] Ja, voorzitter.

[0:29:40] De spreek is kort, maar ik heb mevrouw Veldman nog niet gehoord over de MPG 2, waar de minister

[0:29:49] een voorstel voor doet om dat in constaties te brengen, waar veel kritiek op is, omdat het circulariteit

[0:29:54] eigenlijk onvoldoende bevorderd, bij OBS Bouw onvoldoende bevorderd, emissies op korte termijn

[0:30:00] eigenlijk niet voldoende beloont.

[0:30:03] Maar ik heb mevrouw Veldman nog niet overgehoord.

[0:30:05] Wat vindt zij daarvan?

[0:30:06] Is zij het eens met de kritiek op de NPG die in constaties is gemaakt en dat inderdaad bijvoorbeeld

[0:30:11] een product als hout eigenlijk onterecht wordt afgestraft?

[0:30:15] Mevrouw Veldman.

[0:30:16] Dank, voorzitter.

[0:30:17] Nou, ik denk dat je bij alle producten altijd heel goed moet kijken wat het meest circulair is

[0:30:22] en kijken hoe je dat kunt stimuleren.

[0:30:24] Dus als dat de lijn wordt die hier uiteindelijk uitkomt, dan kan de VVD zich daar goed in vinden.

[0:30:29] En nogmaals, met het doel om de grondstoffen die gebruikt worden zo goed mogelijk in te zetten,

[0:30:33] omdat we het anders niet gaan halen met alle dingen die we willen bouwen.

[0:30:36] Dus dat staat erbij centraal.

[0:30:40] Dan is de heer Grimmers aan de beurt.

[0:30:41] Gaat de gang heen, heer Grimmers, namens de ChristenUnie.

[0:30:43] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:30:45] Ja, voorzitter, ik ben ervan overtuigd dat biobase bouwen,

[0:30:47] ...bouwen met natuurlijke grondstoffen de toekomst heeft.

[0:30:50] Niet voor niets schreef ik in 2022 al een actieplan...

[0:30:53] ...bouwen voor de toekomst.

[0:30:55] En het is namelijk een win-win-win voor bouwer, boer, milieu en klimaat.

[0:31:00] En ik ben wel benieuwd in welke van de tien actiepunten...

[0:31:04] ...zit wat betreft het kabinet nog te weinig zwoen...

[0:31:05] ...en is extra aandacht nodig.

[0:31:08] In zijn woorden beleidt de minister dat ook, dat biobasebouwen de toekomst heeft.

[0:31:14] Maar zijn daden zijn nog wat diffuus.

[0:31:17] Laat ik man en paard noemen.

[0:31:18] de aanscherping van de Milieuprestatiegebouwen, de MPG.

[0:31:22] De aanscherping van de grenswaarden in de MPG ondersteun ik volledig.

[0:31:25] Maar de overgang naar de nieuwe set milieueffectcategorieën

[0:31:28] zet het bouwen met natuurlijke materialen op misschien wel een tienhoog achterstand.

[0:31:32] Daarmee gaat de materialentransitie nooit werkelijkheid worden.

[0:31:36] Hoe is het toch mogelijk dat de MPG in de huidige vorm in consultatie is gegaan?

[0:31:39] Is dat gebrek aan kennis of gebrek aan goede wil?

[0:31:42] Kunt u precies hoe tot deze versie van de MPG is gekomen schetsen?

[0:31:48] Hoe kan het zijn dat signalen uit het sector zijn gemist?

[0:31:51] Denk aan mooie initiatieven die ook door het ministerie worden gesteund, zoals Building Balance.

[0:31:56] In de nieuwe NPG wordt de voorgeschreven Europese Z-categorieën aangevuld met zes extra categorieën,

[0:32:02] zoals fijnstofemissie of landgebruik.

[0:32:04] Maar het toevoegen van deze Z zorgt bijvoorbeeld voor benadeling van biobased materialen en hout.

[0:32:09] Waarom kiest de heer dan toch voor deze extra Z op te nemen?

[0:32:12] En waarom zou Nederland als een van de weinige landen moeten afwijken van de Europese standaard?

[0:32:16] Bij vier van deze categorieën is nog onvoldoende robuuste data beschikbaar over de impact.

[0:32:21] Waarom worden deze dan toch al opgenomen?

[0:32:23] In de huidige constellatie doen we er wat mij betreft dus beter aan om deze aanvullende

[0:32:27] criteria niet op te nemen.

[0:32:29] Is de minister daartoe bereid?

[0:32:32] Beter is zorgen dat de NPG gaat bijdragen aan de doelstelling uit de Nationale Aanpak

[0:32:36] Biobase Bouwen, dat in 2030 bij 30 procent van de woningen 30 procent bierbasbouwmaterialen

[0:32:42] wordt gebruikt.

[0:32:43] Gaat hij zich daarvoor inspannen?

[0:32:46] biobased bouwmaterialen worden gebruikt. Gaat hij zich daarvoor inspannen?

[0:32:48] Over dat nationaal actieplan biobased bouwen ben ik tevreden.

[0:32:51] De richting is goed, maar de boter moet nog wel bij de vis.

[0:32:54] De 175 miljoen euro voor de tweede tranche staat nog altijd niet op de begroting van BZK.

[0:33:00] Kan de minister de sector verzekeren dat deze middelen erg beschikbaar komen?

[0:33:03] Hoe spant hij zich daarvoor in? Ik heb ze niet voor niks uit onderhandeld.

[0:33:07] Voorzitter, circulair bouwen is vooralsnog relatief duur.

[0:33:11] Er zijn prijsprikkels nodig om bouwers, ontwikkelaars,

[0:33:13] maar ook corporaties uit te dagen biobased of circulair te bouwen,

[0:33:16] naast de nommering die mevrouw Welzijn bepleit.

[0:33:19] Hoe wil de minister dergelijke prijsprikkels vormgeven?

[0:33:21] Denkt hij bijvoorbeeld naar de analogie van onze gezamenlijke inzet

[0:33:25] met de collega Kostiets voor de kringloopwinkels,

[0:33:27] ook aan het schrappen van de btw op tweedehands bouwmaterialen?

[0:33:31] Voorzitter, het is fantastisch dat het Rijk met het confinans

[0:33:33] schoon en emissieloos bouwen afspraak met de bouwsector heeft gemaakt

[0:33:36] en daarbij concrete ambities heeft gedefinieerd,

[0:33:38] zoals 60% stikstofreductie, 75% gezondheidswinst

[0:33:41] en 0,4 megaton CO2-reductie.

[0:33:44] Er ligt een duidelijke routekaart.

[0:33:45] Er zijn verschillende subsidiemogelijkheden

[0:33:46] om tekorten binnen aanbestedingen op te vangen.

[0:33:50] Het convenant ademt met de doelen

[0:33:51] en ambities nog wel vrij blijvend uit.

[0:33:53] Zijn de doelen uit het convenant nu ambities of eisen?

[0:33:55] En welke juridische status hebben ze?

[0:33:57] Duidelijkheid is nodig

[0:33:59] om niet alleen de koplopers te motiveren,

[0:34:01] maar ook het hele peloton

[0:34:03] mee te krijgen in de transitie.

[0:34:05] Goed dat kennisinstellingen nieuwe technieken

[0:34:06] voor emissieloos materiaal onderzoeken.

[0:34:09] Maar is een platform als brug tussen kennisinstellingen, bedrijfsleven en mede-overheden niet gewenst?

[0:34:15] Het kroo stelt slechts de routekaart tot het opstellen van een aanbestedingsleidraad.

[0:34:20] En is dat niet wat mager?

[0:34:22] Is er niet meer nodig?

[0:34:23] Ziet de minister kansen?

[0:34:25] Emissieloze bouwen staat of valt met duurzame energie.

[0:34:28] Tijdelijke grootverbruikersaansluiting voor het laden van de voertuigen op een bouwlocatie

[0:34:32] komen nu nauwelijks van de grond door netcongressie.

[0:34:35] En ik weet dat het een heel hardnekkig probleem is, maar is er toch een oplossingsrichting

[0:34:40] op korte termijn denkbaar, of moeten we hiermee dealen?

[0:34:43] Maar mij lijkt dat hier toch wel innovaties voor beschikbaar zijn om wat mee te doen.

[0:34:47] Tot zover, denk ik, want ik ben denk ik door de tijd heen.

[0:34:49] Dat bent u zeker.

[0:34:50] En u heeft nog een interruptie van de heer Pirik van BWB.

[0:34:52] De heer Pirik, ga de gang.

[0:34:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:34:55] Ik ben blij met het vlammende betoog van de heer Grimnes, moet ik zeggen, maar ik wil

[0:35:00] toch twee vragen stellen, ook over die prijsprikkels en zo.

[0:35:03] Wat ziet de ChristenUnie als ideaal beeld als het gaat om die prijsprikkels,

[0:35:10] om zowel in de bouwsector als ook bij de boeren die biobased grondstoffen produceren,

[0:35:17] om die prijsprikkels te vervolmaken, om het een beetje van wal te brengen?

[0:35:24] Dank voor deze vraag, voorzitter.

[0:35:26] Ten eerste, ik denk dat normeren hier de belangrijkste route is.

[0:35:30] Dus dat is wat we vandaag bespreken. Het bouwbesluit of het NPG, waar ik ook kritische vragen bij heb gesteld.

[0:35:36] Dat is denk ik een hele belangrijke. Dus Normieren is een hele belangrijke route.

[0:35:39] Dan beprijzen en belonen. Ik denk dat nog en nog een belangrijk is.

[0:35:42] Als we geen markt opbouwen voor zo'n nieuwe materialenspoor als biobased producten,

[0:35:47] zoals miscantus, listeldes, flas, stro, ja, dan is het natuurlijk ook een onbegonnen zaak.

[0:35:55] Dus we moeten helpen die keten tot stand te brengen, zo'n nieuwe industrie op te bouwen.

[0:35:59] En als je dat hebt gecreëerd en je hebt een norm, dan gaat die markt vanzelf trekken.

[0:36:04] En dan hoef je niet zoveel te subsidiëren meer, als je dat één keer hebt staan.

[0:36:07] Zolang je dat nog niet hebt, denk ik dat je bijvoorbeeld de boeren in Nederland via ecoregeling,

[0:36:14] via carbon credit, zo'n systeem opbouwen, waar boeren zelf ook initiatieven toe nemen,

[0:36:20] dat je dat moet ondersteunen om zo eigenlijk de markt die nu nog in de kinderschoenen staat,

[0:36:25] zo langzamerhand naar een volwassenheid te brengen.

[0:36:27] en dat is dus op verschillende vlakken, zowel aan de productiekant als de verwerkingskant,

[0:36:32] als de marktvraag zelf, en die marktvraag moet bij bouwers vandaan komen.

[0:36:35] En als je die normeert, ja, dan gaan ze vanzelf wel overstappen naar bijvoorbeeld biobasematerialen,

[0:36:40] die in Nederland zijn getild.

[0:36:42] En ja, het zou toch fantastisch zijn, zoals de minister zelf ooit vlammend heeft betoogd,

[0:36:47] hier groeien huizen, als dat inderdaad het leidmotief wordt,

[0:36:51] en dat elk huis van die één miljoen die we gaan bouwen, al dan niet in een jaar of acht,

[0:36:56] Dat is inderdaad een grote uitdaging, meneer Woutkamp.

[0:36:59] Dat daar inderdaad van meet in Holland komt boven...

[0:37:02] of gegroeid in Holland zou komen te staan.

[0:37:04] Fantastisch, toch?

[0:37:06] De heer Pierik heeft nog een tweede interruptie.

[0:37:08] Ja, het klinkt inderdaad fantastisch.

[0:37:10] Bijna te mooi om waar te zijn, maar...

[0:37:13] Ik zou er toch nog een vraag aan toe willen voegen.

[0:37:16] Die normering, dat snap ik.

[0:37:17] Maar in hoeverre wil de ChristenUnie dan ook bouwbedrijven verplichten...

[0:37:21] om een bepaald deel van een materiale, zeg maar, te baseren op biobased dingen.

[0:37:28] Is dat een verplichting of is dat wat vrijblijvender in de optiek van de ChristenUnie?

[0:37:33] Ik ben ook wel benieuwd naar de visie van de minister hierop.

[0:37:37] Maar volgens mij is het zo dat als je in het bouwbesluit, in het NPG in bijzonder,

[0:37:43] een bepaalde normering gaat opnemen,

[0:37:46] dan ga je bijna als vanzelf de komende jaren toegroeien

[0:37:50] en je scherpt dat slim aan, dus zo'n norm groeit als het ware

[0:37:53] toe naar een steeds scherpere norm,

[0:37:56] dan ga je als vanzelf meer circulair dan de hergebruikte materialen

[0:38:00] dan wel hier gegroeide materialen gebruiken.

[0:38:05] Ja, ikzelf heb in ieder geval wel een grote ambitie

[0:38:07] als het gaat om de toepassing van biomeesmaterialen.

[0:38:10] Ik zie ook veel kansen bijvoorbeeld bij isolatie.

[0:38:13] Dus ja, ik ben er niet vies van op een gegeven moment dat te gaan normeren,

[0:38:17] Maar ik denk dat het slimmer is om het te doen via zo'n bouwbesluit

[0:38:20] en dan dat je niet de voorhand vastlegt op...

[0:38:23] Nou ja, juridisch van het moet zo over procent zijn in 2030 of 2035,

[0:38:28] maar het vooralsnog te doen met een ambitie zoals dat is gesteld.

[0:38:32] Maar ja, als het niet snel genoeg gaat,

[0:38:34] ja, misschien moet je dan op een gegeven moment ook aantallen gaan normeren.

[0:38:37] Maar dat is niet mijn ideale route,

[0:38:38] want ik denk dat dat een slechtere manier van normeren is

[0:38:41] dan gewoon eigenlijk het zo aantrekkelijk maken in je bouwbesluitnormering

[0:38:45] dat je als vanzelf die materialen gaat gebruiken.

[0:38:49] En zo eigenlijk het nadeel wat er nu nog is, ten opzichte van lineaire geproduceerde materialen,

[0:38:54] als het ware gaat, ja, min en meer gaat wegnormeren.

[0:38:59] U heeft nog een vervolginterruptie, heer Berik?

[0:39:01] De laatste interruptie.

[0:39:02] De laatste korte interruptie dan.

[0:39:04] Ik proef dat in ieder geval de ChristenUnie zo lang mogelijk die verplichting uit wil stellen

[0:39:08] en via die normering het doel wil bereiken.

[0:39:10] Klopt dat?

[0:39:14] Ja, in algemene zin wel.

[0:39:16] Maar weet je, ik ga me nu niet helemaal vastleggen op wat nodig is.

[0:39:19] Ik denk dat, bij mij zit heel veel ambitie om naar een meer circulaire manier van bouwen te gaan.

[0:39:24] En binnen die circulariteit zie ik veel mogelijkheden voor hergebruik.

[0:39:27] Maar zie ik ook heel veel mogelijkheden voor biobase bouwen.

[0:39:29] En dat juist, dat sprak me ook aan in de betoog van collega Pierik.

[0:39:33] Om juist daarbij een transitie in de bouw en de grote opgave in de bouw en de kansen voor modulair bouwen...

[0:39:40] samen te laten gaan met de opgaves die we ook hebben bij klimaat en milieu, natuur en waterkwaliteit.

[0:39:45] en kansen voor de boer, als de boer minder intensief bouwplan moet gaan hanteren

[0:39:50] en met regels te maken krijgt dat hij minder vaak mag terugkeren op dezelfde akker met hetzelfde gewas

[0:39:57] aan de akkerbouwkant of aan de veehouderijkant, dat je toch niet zoveel gras nodig zou hebben.

[0:40:03] Ook al zitten er inderdaad nadelen aan voor waterkwaliteit als je afstapt van gras,

[0:40:07] maar miskant is een meerjarig gewas wat juist goed is voor die bodemkwaliteit.

[0:40:11] Vlas, andere vezelgewassen ook.

[0:40:13] Ik zie erg een win-win-win-verhaal, maar als we daar niet als overheid nu actief ons een beetje mee bemoeien

[0:40:20] en goede krachten in de markt een stimulans geven en zo'n keten niet snel weten op te bouwen,

[0:40:26] dan blijft het een beetje gerommel in de masje.

[0:40:28] En dat zou ik zonde vinden voor die prachtige kansen die er liggen.

[0:40:31] Inger, uw verhaal heeft bepaalde aantrekkingskracht, want u heeft meerdere interrupties nog openstaan.

[0:40:36] Dus dat gaan we gewoon netjes afhandelen.

[0:40:38] En ik wil dan graag aan mevrouw Wel zijn vraag om haar interruptie te plaatsen namens NEC.

[0:40:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:40:46] We hadden het er net over dat we gaan een transitie in, er gaan fouten gemaakt worden en dat hoort erbij.

[0:40:53] Maar wat je niet wil zijn kardinale fouten.

[0:40:56] Dus dat impliceert een vorm van toezicht.

[0:41:00] En ik ben benieuwd naar de ideeën van de ChristenUnie over toezicht, of dat nodig is.

[0:41:05] En op welke manier dat, zeg maar, het beste zou kunnen.

[0:41:10] De heer Gebus.

[0:41:12] Ja, daar ben ik een beetje op zoek.

[0:41:14] Wil mevrouw Welzijn misschien deze vraag nog verder specificeren?

[0:41:17] Want we hebben gewoon algemeen bouwtoezicht.

[0:41:19] We hebben een paar jaar geleden een hele discussie gehad over het privatiseren daarvan.

[0:41:24] Daar was de ChristenUnie geen voorstander van.

[0:41:26] En daar ben ik nog steeds geen voorstander van.

[0:41:28] Dus als dat een antwoord op de vraag is, dan bij deze alvast.

[0:41:31] Maar misschien kan mevrouw Welzijn de vraag nog wat verder toelichten.

[0:41:34] Ja, dat zal ik doen.

[0:41:35] Anders is het net alsof je een deuntje neuriet en dat degene moet raden welk liedje het is.

[0:41:41] Ik zat te denken aan het voorbeeld van Katwijk.

[0:41:45] Dus dat daar gewerkt wordt.

[0:41:47] Ik kan niet helemaal 100% terughalen alle details.

[0:41:51] Maar daar was sprake van een nieuw materiaal waarmee gewerkt werd in het asfalt.

[0:41:57] Wat, geloof ik, batterijresten, zeg ik maar even, in as leek.

[0:42:02] doorlekte naar het grondwater en dat dan allerlei overheden naar elkaar zitten te kijken en vervolgens

[0:42:10] pakt niemand het echt goed op. Gewoon als voorbeeld van er kunnen dingen gebeuren als je met nieuwe

[0:42:16] materialen gaat werken waar je vlug bij wil zijn en waar je adequaat toezicht op wil hebben. En

[0:42:23] mijn vraag is dus inderdaad van vind de ChristenUnie dat de toezicht wat we nu hebben afdoende is of dat

[0:42:29] dat daar toch ook een extra paar ogen en het liefst een extra paar

[0:42:33] onafhankelijke ogen bij georganiseerd zou moeten worden, of niet?

[0:42:38] Bomex was het in Katwijk.

[0:42:40] De heer Reeuws, Uithang.

[0:42:42] Ja, dat vind ik best een lastige vraag om goed te beantwoorden.

[0:42:44] Dus ik ben hier ook wel benieuwd naar wat deskundigen zeggen

[0:42:47] uit toezichthoudersland.

[0:42:50] Kijk, want in de eerste instantie wil je gewoon een soort van

[0:42:55] experimenteerruimte hebben, want anders kun je, ja,

[0:42:58] en dus ook de ruimte om fouten te maken.

[0:43:01] Dat is de ene kant.

[0:43:02] De andere kant is, je wilt dat nieuwe producten een kans krijgen, dus een snelle normering is nodig.

[0:43:08] Daar heeft mevrouw Welzijn ook aan de hand van het voorbeeld van de ronde tafel van die NEN-normen iets over gezegd.

[0:43:14] Daar was ik het van harte mee eens.

[0:43:16] Ten derde, ik denk dat een inspectie leefomgeving in dit geval, denk ik,

[0:43:24] daar inderdaad met extra belangstelling bij zo'n project moet kijken.

[0:43:27] Maar ja, soms zijn er onvoorzienen, ik weet niet of dit onvoorzien was hoor,

[0:43:31] maar ik denk het wel dat het met goede trouw allemaal is uitgeprobeerd.

[0:43:34] En uiteindelijk is het grondwater en het milieu dus de pisang van zo'n toepassing.

[0:43:40] Ja, dat is natuurlijk heel erg spijtig, maar om het aan de voorkant,

[0:43:44] alles via eigenlijk elk risico uit onze samenleving weg te bannen,

[0:43:48] en ook het risico van innovaties en experimenteerruimte eigenlijk weg te bannen,

[0:43:52] daar ben ik niet zo van.

[0:43:53] Dus in algemene zin zou ik zeggen van houd je inspectie op orde, zet ze daar bovenop en privatiseer

[0:44:01] bouwtoezicht niet, maar dat is al gebeurd helaas.

[0:44:05] Maar dat gaat niet over dat fietspad in die toepassing, maar dat is meer in algemene zin

[0:44:09] een notie.

[0:44:11] Ik kijk even of dat afdoende is voor mevrouw Welzijn.

[0:44:14] Tenminste, ik denk dat ik meneer Grinwis hoor zeggen, niet per se extra toezicht, maar

[0:44:19] daar waar je heel nieuwe dingen aan het doen bent, wel verhoogde attentie.

[0:44:23] De heer Bouwtkam, voor uw interruptie van de PVV, gaat het hangen.

[0:44:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:29] Ik hoorde de heer Pier op het betoog van de heer Ginwens zeggen dat het te mooi is om waar te zijn.

[0:44:36] Toen moest ik gelijk denken aan de bijdrage van de heer Ginwens, die zei dat het boter bij de vis was.

[0:44:42] Maar door de sanering van de Kottervloot heeft hij dadelijk een hele partij boter, maar geen vis meer.

[0:44:47] Maar dan ga ik gelijk terug naar het onderwerp, want ik hoorde ook de heer Ginwens zeggen

[0:44:51] Nederland wijkt af van de Europese regels en aanvullende criteria niet opnemen in zijn betoog.

[0:44:58] De vraag is dan ook, zeg maar, gaan wij dan weer...

[0:45:03] Nee, wil de ChristenUnie dan zeg maar die top die dan er bovenop wordt geplagd eraf halen...

[0:45:08] om beter in de pas te lopen bij de Europese regels...

[0:45:11] om zodoende toch zeg maar, ja, die circulaire economie die toch in het slop zit...

[0:45:16] zeg maar, een handje vooruit te helpen.

[0:45:19] U werd uitgedaagd om als woord voor de LNV ook wat te zeggen, maar laten we het bij het onderwerp houden.

[0:45:24] Ja, nee, over de visserij is een hoop te zeggen inderdaad.

[0:45:27] En dat doet me inderdaad pijn hoe dat daar is gegaan.

[0:45:30] Over dit onderwerp, ja, ik weet niet of ik dit nou...

[0:45:35] of dit nou plat is te slaan tot wel of geen Europese kop.

[0:45:39] Ik heb gewoon gevraagd waarom zou Nederland als één van de weinige landen moeten afwijken van de Europese standaard.

[0:45:44] Dat is geen pleidooi voor een kop.

[0:45:45] En uiteindelijk is het doel daaronder...

[0:45:47] Zorg nou dat niet zoals nu in die versie die in concentratie is gelegd,

[0:45:52] bepaalde producten die op korte termijn veel emissies besparen,

[0:45:56] niet alleen fijnstof, maar ook CO2,

[0:46:00] en op lange termijn echt een hartstikke goede toepassing,

[0:46:06] een verantwoorde toepassing kunnen hebben, zoals bijvoorbeeld het product hout,

[0:46:10] dat die niet worden afgestraft.

[0:46:12] Dus ik weet niet of je dat moet platslaan met wel of geen kop.

[0:46:14] Nee, ik denk, in algemene zin, heb ik daar juist niet voor gepleit.

[0:46:18] En ja, of het te mooi om waar te zijn...

[0:46:20] Kijk, het is nu nog een nis, biobasebouwen.

[0:46:23] Maar als je niet in een tijd waarin je eigenlijk wel ziet...

[0:46:28] dat ons lineaire model, en dat heeft mevrouw Welzijn prachtig in haar inleiding verwoord...

[0:46:33] vroeg of laat vastloopt, omdat je niet eindeloos producten uit de aarde kan blijven halen...

[0:46:38] op een manier die vier aardbollen vergt, in de woorden van mevrouw Welzijn...

[0:46:43] ...dan moet je je ogen openzetten en ook de kansen zien van andere methodes en herverbruik...

[0:46:48] ...maar ook het laten groeien op onze Nederlandse akkers van prachtige gewassen...

[0:46:53] ...waarmee je zowel voedsel kunt produceren als een deel gebruikt, zoals stro, voor het bouwen van huizen.

[0:47:00] Vroeger deden we dat ook.

[0:47:02] Laten we dat nu weer opnieuw proberen, wat al is uitgevonden, opnieuw te gaan toepassen.

[0:47:07] Ja, ik zie me niet zozeer in waarom dat te mooi is om waar te zijn...

[0:47:10] Maar ik weet wel dat als we niet een soort krachtige keten creëren

[0:47:14] die die producten kan verwerken en goed kan toepassen in de bouw,

[0:47:18] ja, dan laten we kansen liggen die er wel zijn.

[0:47:21] Dus ik redeneer, nou ja, precies, als mevrouw wel zijn,

[0:47:24] vanuit een half vol glas, vol met kansen.

[0:47:26] En als je dat ziet en die wil aanpakken, dan kom je verder.

[0:47:29] En als we, zoals meneer Bout kan, ja, een beetje het hebben over geneuzel,

[0:47:34] en dan weet je één ding, dan verandert er nooit wat.

[0:47:36] En dan blijven we doen wat we deden en weten we dat het geen oplossing is

[0:47:38] voor de problemen die daardoor ontstaan.

[0:47:41] Dank u wel.

[0:47:42] We gaan door naar de bijdrage van het lid Kolstic namens Partij voor de Dieren.

[0:47:45] Uit de rang.

[0:47:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:47] Ik word ook ontzettend enthousiast van de inhoudelijk doorwrocht en positieve bijdragen

[0:47:52] van collega's Welzijn en Grimwis.

[0:47:56] Circulair bouwen klinkt abstract, maar uiteindelijk gaat het om comfortabel, gezond en betaalbaar

[0:48:01] wonen op langere termijn.

[0:48:03] Het is geen extraatje, maar een noodzakelijke stap voor onze toekomst, want de grondstoffen

[0:48:07] We raken simpelweg op en er is maar zoveel vervuiling dat de aarde kan dragen.

[0:48:12] En dat is een heel realistisch verhaal, zeg ik maar, tegen de PVV.

[0:48:15] Ik noem het ook liever toekomstbouwen.

[0:48:17] Zoals door meerdere experts aan de Tweede Kamer is meegegeven...

[0:48:20] scheelt het kosten op langere termijn.

[0:48:22] En de hele keten van boer tot bouwer, van plant tot pand...

[0:48:26] wacht op lef vanuit de politiek om een duidelijke stip op de horizon te zetten...

[0:48:29] waar iedereen naartoe kan werken.

[0:48:31] Verder investeren in lineaire wegwerpeconomie...

[0:48:34] waarin bedrijven en overheden gewend zijn geraakt...

[0:48:36] om natuurlijke rijkdom te verspillen, is weggegooid belastinggeld.

[0:48:40] Maar de nodige verandering komt onvoldoende van de grond.

[0:48:42] Dat komt volgens onder andere de RLI, omdat de huidige inzet nog te veel leunt op constructies als convenante.

[0:48:49] Dit is te verblijvend en onduidelijk en brengt voornamelijk risico's voor bedrijven met signoneen.

[0:48:55] Namens de Partij voor de Dieren wil ik graag in ieder geval vier aspecten uitlichten.

[0:49:00] Er worden nog heel veel woningen gebouwd en gerenoveerd.

[0:49:03] Voor de PvdA is het van groot belang dat we verstandig omgaan met die investeringen

[0:49:07] en het meteen goed doen.

[0:49:09] Dat betekent bouwen alleen toekomstbestendig

[0:49:11] en daar hoort natuurinclusief bouwen en verbouwen bij,

[0:49:14] in lijn ook met aanbevelingen van de RLE.

[0:49:16] Het kabinet beloofde eerder dat er bestuurlijke afspraken zouden worden gemaakt

[0:49:20] over natuurinclusief bouwen, onder andere in woondeels.

[0:49:23] Welke concrete resultaten heeft het opgeleverd, vraag ik de minister.

[0:49:27] Hoeveel van de nieuwe en gerenoveerde woningen zijn sindsdien natuurinclusief gemaakt?

[0:49:31] Ook zei de minister van BCK positief te staan om natuurinclusief bouwen, inrichten en renoveren

[0:49:37] te verankeren in de wet de regelgeving.

[0:49:39] Wat is daarvan precies gekomen?

[0:49:41] Is de minister bedreigd om voor de zomer met een overzicht te komen met de mogelijke stappen

[0:49:45] die genomen kunnen worden om natuurinclusief bouwen beter te verankeren?

[0:49:49] Welke fiscale instrumenten effectief zouden kunnen zijn om natuurinclusief toekomstbouwen

[0:49:54] breed van de grond te krijgen?

[0:49:56] Ten tweede, biobase bouwen is beter voor de planeet, maar biedt ook een alternatief voor

[0:50:02] de boeren.

[0:50:03] Want de koeien die worden gewoon ingezet als melkmachines, die na zes jaar uitgeput zijn

[0:50:09] en geslacht worden.

[0:50:10] En die koeien hebben stiertjes gehad, die meteen van ze worden afgepakt om vervolgens

[0:50:15] zo snel mogelijk door te worden, omdat we ze niet kunnen uitmelken.

[0:50:19] Ja, en dan heb ik inderdaad toch liever vezeltielte als verdienmodel voor de boeren.

[0:50:23] Bij nieuwe bouwmaterialen moet wat ons betreft zoveel mogelijk gebruik worden gemaakt van

[0:50:28] natuurlijke biobased hernieuwbare en recyclebare materialen.

[0:50:32] Deze natuurlijke materialen moeten op een verantwoorde manier worden geteeld en geoogst

[0:50:35] en mogen niet leiden tot natuurverlis of ecologische schade.

[0:50:39] Er is inmiddels inderdaad een nationale aanpak biobased bouwen om de markt door biobased

[0:50:44] bouwmaterialen op te schalen.

[0:50:46] Daarbij zijn een aantal doelen opgenomen.

[0:50:48] Kan de minister vertellen hoe ver het met die doelen staat?

[0:50:51] De minister heeft eerder uitspraken gedaan over dat het percentage biobased materialengebruik

[0:50:57] opgenomen kan worden in het bouwbesluit.

[0:51:00] Hoe ver zijn we daarmee?

[0:51:03] Welke financiële of andere maatregelen worden er genomen of zijn mogelijk om circulaire en

[0:51:08] biobased materialen aantrekkelijker te maken dan virgin materialen?

[0:51:12] Dan milieuschade door circulaire bouwstoffen.

[0:51:15] Voornamelijk het gebruik van afval van de industrie zijn er grote milieu- en gezondheidsrisico's

[0:51:21] aan verbonden. Dit hebben we al bij vele voorbeelden gezien. Granuliet, staalslakken, plastic op

[0:51:28] natuurpaden. Onder de mom van circulaire economie wordt dit afval gebruikt als grondstof, met

[0:51:32] grote gevolgen voor mens en milieu. Wat ons betreft stoppen we hiermee. De industrie moet

[0:51:37] gestimuleerd worden om zo te produceren dat er geen reststoffen overblijven, in plaats

[0:51:41] van dat dit afval als een gegeven beschouwd wordt. Deel de minister deze ambitie. Den

[0:51:47] eigen houtje gestopt met het gebruik van Duomix, omdat ze zien dat de huidige regels de gezondheid

[0:51:52] van mensen niet beschermen.

[0:51:54] Ze vragen van het Rijk om in te grijpen.

[0:51:56] Is de staatssecretaris daartoe bereid om dus het gebruik van materialen zoals Duomix te verbieden?

[0:52:03] En dan het vierde punt.

[0:52:04] Beseft de minister dat circulair bouwen meer is dan een goede milieuprestatie?

[0:52:09] Is de minister bereid aan vullen te sturen op onder andere meer losmaakbaarheid, aanpasbaarheid

[0:52:14] en gezonde materialen?

[0:52:15] Kan de minister toezeggen met een integraal voorstel

[0:52:19] over hoe dat geregeld kan worden te komen, en zo ja, in de toekomende termijn.

[0:52:23] Ik sluit af.

[0:52:25] Dan kan het een nieuwe kabinet met een nieuwe Kamer

[0:52:27] beslissen over de vervolgstappen. Dank u wel.

[0:52:30] Weer nog een interruptie van mevrouw Veldman van de VVD. Gaat uw gang.

[0:52:33] Ja, dank u. En ik hoorde het kost iets spreken over heel terecht

[0:52:38] als je stoffen hergebruikt en dat wordt op een manier gedaan

[0:52:41] die juist schadelijk is voor het milieu en de gezondheid,

[0:52:44] dat we dat niet willen met elkaar.

[0:52:46] Maar soms kan afval juist weer wel goed hergebruikt worden.

[0:52:50] Moet ik het zo opvatten dat afval überhaupt niet gebruikt kan worden

[0:52:54] in de ogen van lid Konstits?

[0:52:56] Of dat er wel mogelijkheden zijn als dit op een gezonde manier kan

[0:52:59] en ook niet schadelijke effecten heeft over het milieu?

[0:53:02] Hadron.

[0:53:04] Natuurlijk.

[0:53:05] Als afvalverwerking en hergebruik geen schadelijke effecten heeft

[0:53:10] op gezondheid en milieu, dan zou ik zeggen natuurlijk hergebruik.

[0:53:13] Dat is de hele basis van die circulaire economie.

[0:53:17] Ik zie ook bijvoorbeeld winsten als het gaat om het gebruik van bouwafval...

[0:53:21] waarvan rond de 88 procent nu wordt ingezet voor onder andere wegenbouw...

[0:53:28] en niet terugkomt in gebouwen.

[0:53:29] Dus ik zou ook willen weten van de minister...

[0:53:31] hoe kunnen we ervoor zorgen dat dat soort bouwafval veel meer terechtkomt...

[0:53:35] op een gezonde manier in gebouwen?

[0:53:39] Kunnen we daar bijvoorbeeld materiaalpaspoorden voor gebruiken?

[0:53:43] Dank u wel.

[0:53:46] Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer.

[0:53:49] Dan kijk ik even hoe lang het nodig is voor de beantwoording.

[0:53:55] Twintig minuten.

[0:53:56] Dan stel ik voor dat we tot kwart over elf gaan schorsen.

[0:54:01] Dat is wel geteld negentien minuten.

[0:54:03] Dus we gaan ervoor zorgen dat we dan weer doorgaan met de debat.

[0:54:07] Want, zoals gezegd, om een uur ronden we af.

[0:54:09] Ik schors de vergadering.

[1:19:07] Dames en heren, we gaan door met dit commissiedebat circulair bouwen.

[1:19:16] Zowel de staatssecretaris als de minister zijn terug met de ondersteuning.

[1:19:18] Welkom terug.

[1:19:20] U heeft zich goed kunnen voorbereiden natuurlijk op deze eerste termijn aan de kant van de

[1:19:24] regering.

[1:19:26] En daar gaan we dan ook mee starten en ik zou graag het woord willen geven aan de staatssecretaris.

[1:19:29] Gaat door.

[1:19:31] Dank u wel, voorzitter.

[1:19:32] En ook dank aan de Kamer voor de inbreng in de eerste termijn.

[1:19:34] Ik ben heel erg blij dat het belang van de circulaire bouwsector wordt aangekaart.

[1:19:40] Want met het verduurzamen van de bouwsector kunnen grote stappen gezet worden...

[1:19:43] ...als het gaat om de transitie naar een circulaire economie in 2050.

[1:19:47] En ik zie ook dat de markt al voller bezig is om te verduurzamen.

[1:19:51] Bedrijven gaan steeds bewuster om met natuurlijke hulpbronnen...

[1:19:54] ...en ook met de impact die ze hebben op hun leefomgeving.

[1:19:58] Er wordt geëxperimenteerd met circulaire materialen en ontwerpen...

[1:20:01] ...met nieuwe contractvormen, met nieuwe businessmodellen.

[1:20:04] En steeds vaker komen in aanbestedingen ook circulaire criteria voor.

[1:20:09] De vele circulaire gebouwen, woningen en infrastructurele projecten die al gerealiseerd zijn, onderstrepen dat natuurlijk ook nog eens een keer.

[1:20:18] Waar ik ook heel blij mee ben, is dat ik de afgelopen jaren veel meer heb samengewerkt met collega's van andere departementen.

[1:20:24] Waaronder ook met collega De Jonge, maar ook met minister Adema bijvoorbeeld, als het gaat om circulair bouwen.

[1:20:29] Omdat we elkaar allemaal heel erg hard nodig hebben.

[1:20:32] We zijn ook aan het werken aan de strategie klimaatneutrale en circulaire infrastructuur,

[1:20:38] aan de circulaire grond-, weg- en waterbouw.

[1:20:42] En in het Nationaal Programma Circulaire Economie staan ook nog concrete doelen en richtinggevende

[1:20:47] maatregelen voor onder andere de bouwsector.

[1:20:49] Met de Nationale Aanpak Biobasebouwen, die eind van vorig jaar aan de Kamer is gepresenteerd,

[1:20:55] stimuleren we de ketensamenwerking om zo ook biobasebouwen op te schalen.

[1:21:02] En ook aan de verduurzaming van het bouwmaterieel wordt gewerkt, dus aan de machines.

[1:21:07] Dat gebeurt via het programma Schoon en Emissieloos Bouwen, daar heb ik dadelijk ook nog een blokje

[1:21:10] over.

[1:21:11] Op 20 oktober heb ik samen met 45 partijen het Confinans Schoon en Emissieloos Bouwen

[1:21:16] ondertekend.

[1:21:17] Ik ben erg trots op wat we tot nu toe hebben gerealiseerd, maar een volledig circulaire

[1:21:22] Nederland in 2050, dat vraagt op blijvende inzet van het huidige en de toekomstige kabinetten.

[1:21:27] Een circulaire economie is echt cruciaal voor een gezond, leefbaar en sterk Nederland.

[1:21:32] Ik wil dat toch nog eventjes ook.

[1:21:34] Ik kan dat dan toch niet laten, omdat meneer Boutkamp ook net zei dat we aan de ene kant

[1:21:39] wel een tekort aan grondstoffen hebben.

[1:21:41] Daar zou ik tegen hem willen zeggen, om zijn eigen woorden te gebruiken, dat komt omdat we

[1:21:44] nog te weinig doen aan het circulaire geneuzel.

[1:21:47] Dus we moeten net zorgen dat we meer doen.

[1:21:50] Het is zo dat we echt aan het einde van onze grondstoffen raken als we door blijven produceren,

[1:21:56] zoals we aan het doen zijn.

[1:21:57] Dat zijn mevrouw Wijl zijn heel erg terecht.

[1:21:58] Ik noem dat voorbeeld zelf ook vaak, omdat dat heel beeldend is.

[1:22:03] Ik vind met name dat de Westerse wereld daar natuurlijk ook een opgave heeft, want er zijn

[1:22:07] ook landen die een veel minder grote voetafdruk maken als het aankomt op het gebruik van materialen.

[1:22:14] Voorzitter. Dan heb ik twee blokjes.

[1:22:16] Ik heb eerst een blokje over circulair bouwen en materialen en grondstoffen en daarna nog een

[1:22:22] blokje over circulair en emissieloos bouwen en dan nog eventueel wat losse vragen.

[1:22:27] Dank u wel. Dan zou ik willen voorstellen dat we met de blokjes aan de gang gaan en dat we dan aan het eind van het blokje de interrupties doen,

[1:22:34] zodat de staatssecretaris en straks ook de minister gewoon even het verhaal kan afmaken.

[1:22:39] En ik stel voor om te kijken of we kunnen maximeren op drie tot vier interrupties aan de kant van de Kamer.

[1:22:43] Dan kijken we even hoe het gaat en welke discussies het oproept.

[1:22:47] Dus vervolgt u het over alsjeblieft.

[1:22:51] Dank u wel, voorzitter.

[1:22:51] Meneer Boutkamp vraagt of circulair werken wel haalbaar en betaalbaar is.

[1:22:57] En daarop zou ik echt willen zeggen dat circulair bouwen...

[1:22:59] ...begint met netjes omgaan met materiaal...

[1:23:02] ...en niet weggooien wat nog van goede kwaliteit is.

[1:23:05] En natuurlijk zijn er aanloopkosten.

[1:23:06] We zijn nu te veel gewend aan weggooien...

[1:23:09] ...maar bijvoorbeeld het hergebruiken van betonnen liggers uit viaducten...

[1:23:12] ...dat wordt op korte termijn ook financieel lonend.

[1:23:15] Dus circulair werken is haalbaar en betaalbaar.

[1:23:18] Ik zou ook echt de commissie willen adviseren...

[1:23:20] De commissie begint nu vrij nieuw.

[1:23:23] Er zijn ontzettend veel mooie initiatieven in het land

[1:23:26] waar circulair gebouwd wordt.

[1:23:28] Ik ben een tijdje geleden ook bij een bedrijf geweest

[1:23:30] die echt de omslag hebben gemaakt.

[1:23:33] En die zeggen ook, de kwaliteit van het beton wat we uit oude gebouwen halen

[1:23:36] is zelfs beter dan de kwaliteit van nieuw beton,

[1:23:39] omdat nog veel meer is uitgehard.

[1:23:42] En zij hebben echt al een zoektocht gehad in het begin

[1:23:45] van hoe maken we onze business case rendabel.

[1:23:48] En ze zijn nu op een punt dat het steeds interessanter begint te worden.

[1:23:52] En hoe meer wij natuurlijk ook als overheid eventueel gaan normeren,

[1:23:57] hoe gemakkelijker het ook voor dit soort bedrijven wordt en hoe meer innovaties er gaan komen.

[1:24:02] En hoe interessanter het natuurlijk dan ook prijstechnisch wordt.

[1:24:06] Dus ik denk echt dat wij als overheid een belangrijke functie hebben, ook als aanjager.

[1:24:11] Meneer Boutkan vroeg ook nog hoe het staat met de scenariostudie.

[1:24:15] Eind december heb ik aangegeven dat ik de resultaten van de scenariostudie en het

[1:24:19] monitoringsprogramma en de gesprekken met provincies en het bedrijfsleven over zand

[1:24:23] en grindwinning in Nederland met de commissie zal delen.

[1:24:28] De cijfers en inzichten uit de monitoring en de scenariostudio worden benut om de komende

[1:24:33] tijd te werken aan de ontwikkeling van een landelijk beeld van de winning van bouwgrondstoffen.

[1:24:39] Op basis van dat landelijk beeld wordt de komende maanden een integrale afweging gemaakt.

[1:24:43] Dat heeft onder meer betrekking op keuzes die voor bouwstofverwinning worden voorzien in

[1:24:47] de belangrijkste windgebieden.

[1:24:49] Daar komt nog deze maand een brief over naar de Kamer.

[1:24:54] Dan hadden mevrouw Veldman en meneer Gabriels een vraag of we circulair werken standaard

[1:25:00] meenemen in de aanbesteding van Rijkswaterstaat en eventueel ook ProRail.

[1:25:06] In het programma's Klimaat Neutrale en Circulaire Infrastructuur wordt de marktmacht van het

[1:25:10] Rijk en mede-overheden ingezet.

[1:25:12] Dus ja, daar wordt ook circulaire werken als standaard meegenomen.

[1:25:19] Klimaatneutrale en circulaire infrastructuur richt zich op asfalt, beton en staal.

[1:25:23] En die worden weer gebruikt bij de aanleg van wegen, spoorwegen, bruggen en viaducten.

[1:25:28] En we zijn aan het toewerken naar 50% circulariteit in 2030.

[1:25:33] Rijkswaterstaat en ProRail zijn gestart met hun eigen portfolio,

[1:25:37] terwijl nu ook mede-overheden worden betrokken.

[1:25:40] Ik heb de Kamer daar nog een brief over gestuurd op 14 november 2022, dus dat is al wel een tijdje geleden.

[1:25:47] Dus misschien is het goed dat we daar nog eens een keer een update over sturen binnenkort.

[1:25:52] Meneer Gabriels vroeg of ik bereid ben om een materialen paspoort voor infra in te voeren.

[1:25:58] Om te kunnen hergebruiken is natuurlijk nodig om te weten wat je ook in handen hebt.

[1:26:02] Dus een materialen paspoort is daarvoor inderdaad een van de mogelijke instrumenten.

[1:26:08] Tegelijk is ook de vraag of we nu voor alle bestaande objecten zo'n paspoort moeten maken,

[1:26:12] omdat dat ook een grote administratieve last met zich meebrengt.

[1:26:16] Dus we zijn het middel wel aan het onderzoeken, maar ik ben nu nog niet bereid om dat verplicht

[1:26:21] in te voeren.

[1:26:23] Mevrouw Veldman vroeg of ik ervoor kan zorgen dat er meer experimenteerruimte komt voor

[1:26:27] eindeafvalstoffen en of ik daarover ook in overleg kan gaan met de bouwsector.

[1:26:32] Ik ben het helemaal met haar eens dat er ruimte moet zijn om te experimenteren.

[1:26:36] en die ruimte is er ook, maar je ziet wel dat daar best wel weinig gebruik van wordt gemaakt.

[1:26:42] Dus op basis van verschillende inventarisaties van knelpunten

[1:26:45] blijkt dat het ontbreken van specifieke kennis over de ruimte

[1:26:49] die de huidige wet en regelgeving al biedt voor experimenten

[1:26:52] ertoe kan leiden dat er weinig experimenten van de grond komen.

[1:26:56] En daarnaast heeft ook de inwerkingstraining van de Omgevingswet

[1:26:59] gevolgen voor de experimenteerruimte.

[1:27:02] En om daarin weer de helpende hand te bieden, is er een handreiking opgesteld

[1:27:05] die duidelijk aangeeft wat de kaders zijn voor experimenteren onder de Omgevingswet.

[1:27:12] Dan had mevrouw Veldman nog een vraag over hoe ik en ook hoe de minister in gesprek gaat met de sector

[1:27:19] over het betrekken van levensduurbouwwerk in de ontwerpfase. Zonder het circulair ontwerpen kan

[1:27:26] een circulaire economie niet worden gerealiseerd en heel veel van die milieueffecten van producten

[1:27:32] die worden bepaald tijdens de ontwerpfase.

[1:27:34] En wat je ziet, is dat we natuurlijk ook op het gebied van circulaire economie

[1:27:39] een shift aan het maken zijn,

[1:27:41] waar we eerst heel erg gefocust waren op het afvalstuk.

[1:27:44] Zie je nu dat we veel meer ons realiseren we moeten naar hergebruik toe,

[1:27:47] maar ook naar productdesign, want dat is echt waar je mee moet beginnen.

[1:27:52] En met het programma Circulair ontwerpen

[1:27:54] stimuleren we sinds 2015 de praktische toepassing

[1:27:57] van circulaire ontwerpen voor bedrijven.

[1:28:00] Bedrijven worden geholpen om een concreete circulaire propositie te formuleren voor hun

[1:28:04] product of hun ketens.

[1:28:07] Ook professionele ontwerpers worden met circo, zo heet dat, de circulaire ontwerpprincipes

[1:28:13] bijgebracht.

[1:28:15] Mevrouw Veldman zegt van de bouwsector wil normen en een gelijkspeelveld en wil een lange-termijnvisie.

[1:28:24] Welke stappen zetten we om dit in overleg met de sector mogelijk te maken?

[1:28:29] Het kabinet heeft de afgelopen jaren best een stevige basis gelegd voor de weg naar een circulaire bouweconomie.

[1:28:36] We hebben verschillende programma's met een duidelijke lange termijnvisie voor de bouw.

[1:28:40] Denk dan bijvoorbeeld aan het Nationaal Programma Circulaire Economie.

[1:28:45] Ook de strategie klimaatneutrale en infrastructuur en de nationaal aanpak biobased bouwen.

[1:28:52] Een van de maatregelen uit het Nationaal Programma Circulaire Economie is een meer dwingende sturing

[1:28:57] op duurzaamheid in de grond-, weg- en watersector.

[1:29:01] Die maatregel sluit aan op de wensen van een groot aantal partijen uit de bouwsector.

[1:29:06] Er lopen momenteel ook nog onderzoeken om de wijze van de sturing te bepalen.

[1:29:11] Het sector wordt daar uitvoerig bij betrokken.

[1:29:13] Ik hoop de Kamer nog voor het zomerreces te kunnen informeren over de uitkomsten.

[1:29:20] Mevrouw Veldman vroeg wat er nodig was om asfalt te kunnen recyclen.

[1:29:24] Ja, asfalt is in principe dus heel erg goed te recyclen.

[1:29:27] Ik ben ook in gesprek met de sector om het aandeel van hergebruik te verhogen, met aandacht

[1:29:31] voor de uitstoot van schadelijke stoffen en ook een voldoende kwaliteit aan de asfaltmengsels.

[1:29:40] Dan had meneer Grinwis nog een vraag over of ik erover denk om het afschaffen van de BTW

[1:29:47] op tweedehands bouwmaterialen.

[1:29:49] De staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst is binnen het kabinet verantwoordelijk voor de BTW.

[1:29:55] Het afschaffen van de BTW op tweedehands bouwmaterialen zou voor veel bedrijven geen voordeel

[1:30:00] opleveren, omdat die bedrijven de BTW op hun aankopen al in aftrek kunnen brengen.

[1:30:05] Dus voor die bedrijven levert een btw-vrijstelling of een btw-noodarief eigenlijk geen direct voordeel op.

[1:30:14] Lid Kostic had nog een vraag over wat we doen om milieuschade van secundaire bouwstoffen te voorkomen.

[1:30:21] Het is mooi dat reststromen opnieuw als bouwstoffen kunnen worden toegepast, maar dat moet wel schoon en veilig gebeuren.

[1:30:28] Dit najaar ontvangt de Kamer het ontwerp circulair materialenplan.

[1:30:32] In dat programma wil ik een minimumstandaard voor het gehalte van batterijen in bodemassen opnemen.

[1:30:39] Ook onderzoek ik of de AVI-bodemassen, die in beton of immobilisaat worden gebonden, voortaan

[1:30:45] aan dezelfde schone eisen moeten voldoen als bij de ongebonden toepassingen.

[1:30:50] Dan had lid Kostiets nog een vraag over het stoppen met stromen als duomix.

[1:30:55] Er is geen reden om in zijn algemeenheid te stoppen met het toepassen van secundaire bouwstoffen.

[1:30:59] Die kunnen verantwoord worden toegepast als er wel voldoende rekening wordt gehouden met de eigenschappen van het materiaal.

[1:31:06] De diomix die gebruikt is in Den Haag is gecertificeerd als een vrij toepasbare bouwstof.

[1:31:12] En in die zin dus niet verboden op grond van de bodemregelgeving.

[1:31:16] En ik vind het natuurlijk zorgelijk dat er staalslakken als toplagen op een terrein liggen waar gespeeld wordt, onder andere door kinderen.

[1:31:23] Dus ik ga ook navraag doen naar die situatie.

[1:31:26] In het kader van de herijking van de bodemregelgeving zal ik kijken of er materialen nodig zijn

[1:31:32] om dit soort toepassingen te voorkomen.

[1:31:35] Dan heb ik nog een laatste vraag van dit blokje, voorzitter, van lid Kostic.

[1:31:39] Het gaat over hoe bouwafval terug zou kunnen komen in de bouwsector, want nu gaat 80% naar

[1:31:49] de bouwsector.

[1:31:50] Er wordt momenteel inderdaad veel gemengd bouw- en sloopafval niet weer teruggebracht naar

[1:31:54] en de bouwsector, want dat is heel erg zonde.

[1:31:57] We zijn bezig met het verkennen hoe we de stroom van gemengd bouw- en sloopafval

[1:32:00] nog beter kunnen aanbieden voor hergebruik en recycling.

[1:32:05] En dat doen we bijvoorbeeld door betere scheiding en sortering in de sector

[1:32:10] te realiseren, om dus ook het beschikbaar stellen

[1:32:14] van meer recyclebare materialen uit bouwafval

[1:32:18] op een betere manier te kunnen toepassen.

[1:32:20] Dat waren de antwoorden uit dit blokje.

[1:32:23] Dan kijk ik even of dat tot vragen leidt vanuit aan de kant van leden.

[1:32:30] Dat is het geval, dus dan gaan we dat gewoon even doen.

[1:32:35] De heer Boutkamp namens de PVV gaat de gang.

[1:32:37] Voorzitter, het gaat om een niet beantwoorden vraag.

[1:32:42] Want wij hadden ook gevraagd namelijk of zeg maar door het ondertekenen van het confinant zeg maar en dat wordt zelf omschreven door het ministerie

[1:32:51] dat het tot meerkosten leidt in aanbestedingen.

[1:32:53] En we hadden de vraag gesteld of dat dan betekent dat andere projecten in het land,

[1:32:57] en dan met name zeg maar door die meerkosten,

[1:33:01] noodzakelijk projecten niet doorgaan omdat het geld dan op is.

[1:33:04] Die vraag is niet beantwoord.

[1:33:06] Dank u wel. Ik kijk even naar de staatssecretaris.

[1:33:10] Ja, volgens mij ging dat er ook om.

[1:33:13] Dus bij schoon en emissieloos bouwen zijn er inderdaad een aantal partners

[1:33:17] die hebben het convenant ondertekend, maar iedereen kan erop inschrijven.

[1:33:21] Dus het is niet zo dat het een voorwaarde is.

[1:33:23] Dus het is voor iedereen toegankelijk.

[1:33:24] Dus het is niet zo dat het beperkt is tot die groep die heeft ondertekend.

[1:33:32] Ik weet niet of die dan in het volgende blok zit.

[1:33:34] Wij hadden ook nog een vraag gesteld in aanleiding van de stikstofemissies en de ambities.

[1:33:43] Verwijzend naar al die akkoorden die gesloten zijn, of er dan in die jaartallen een nulmeting is vastgesteld.

[1:33:49] Mijn excuses.

[1:33:50] Dat zit in het volgende blok.

[1:33:51] Dan ga ik naar een interruptie van de heer Gabriels. Gaat uw gang.

[1:33:56] Even over die aanbestedingsregels.

[1:33:58] Daarin was het antwoord mij niet helemaal duidelijk.

[1:34:01] Over hoe circulariteit in de aanbestedingsregels wordt opgenomen.

[1:34:04] Maar u zei dat er een brief gaat komen daarover.

[1:34:07] Als dat een toezegging is, dan wil ik daar graag lezen.

[1:34:10] Het antwoord graag goed lezen.

[1:34:12] En dan het minimum... U zegt, u komt nog met een plan om een minimumgehalte aan batterijen te gebruiken voor circulariteit.

[1:34:24] Nou, mijn advies zou zijn om daar het minimumgetal van nul te nemen, want batterijen gaan we natuurlijk nooit ergens onderwegen of circuleren.

[1:34:32] Dat kan natuurlijk echt... Dat moet gewoon nul zijn. Dat even als reactie. En als laatste zou ik graag...

[1:34:38] Ik zou eerst deze vraag die u stelt, of dat ook om nul kan,

[1:34:44] een regel even willen afhandelen en dan gaan we zo door voor uw volgende vraag.

[1:34:47] De staatssecretaris.

[1:34:50] Wij kijken natuurlijk altijd naar de effecten op het milieu

[1:34:53] en als dingen niet veilig kunnen worden toegepast, dan doen we het niet.

[1:34:58] Dus daar kan meneer Gabriëls sowieso van uitgaan,

[1:35:00] maar ik heb gehoord wat hij zegt en mijn team ook,

[1:35:02] dus die zullen daar ongetwijfeld nog eens heel goed naar kijken.

[1:35:06] Dank u wel. En het laatste, u zegt u heel goed, ik ben aan het onderzoeken of het mogelijk

[1:35:13] is om een materialenpaspoort in te voeren. We gaan het niet verplichten. Kan dat onderzoek

[1:35:19] naar ons gestuurd worden en wanneer is dat af?

[1:35:23] Kijk, waar het om gaat is dat het natuurlijk heel belangrijk is dat je meer materialen

[1:35:28] gaat toepassen. Dat is het einddoel. En een materialenpaspoort is een mogelijkheid om

[1:35:33] om beter in kaart te brengen welke materialen allemaal in een gebouw zitten.

[1:35:38] Ik denk dat dat zeker heel erg behulpzaam kan zijn

[1:35:40] voor nieuwe gebouwen die worden gebouwd,

[1:35:42] want dan kun je meteen vanaf het begin alles heel goed bijhouden.

[1:35:45] De vraag is even, is het nuttig en handig

[1:35:48] om dat nou voor elk gebouw op die manier in kaart te gaan brengen?

[1:35:52] En met de beperkte middelen die we hebben...

[1:35:54] Je wordt wel veel naast me gepraat, moet ik eerlijk zijn.

[1:35:57] Wat stilte in de zaal.

[1:36:02] Maar waar het om gaat, is dat we natuurlijk kijken

[1:36:04] binnen de beperkte mogelijkheden die we hebben,

[1:36:07] dat we wel echt ervoor zorgen dat we op een goede manier

[1:36:11] alles zo goed mogelijk in kaart brengen.

[1:36:12] En we kijken ook naar het materialenpaspoort,

[1:36:14] of dat de beste oplossing is of dat er andere oplossingen zijn.

[1:36:18] En wanneer we daar weer mee naar de Kamer komen,

[1:36:20] kijk ik heel even naar rechts.

[1:36:25] Een brief voor de zomer, kunnen we dat meenemen, ja?

[1:36:29] Dan is mevrouw Veldman van de VVD aan de beurt voor haar interruptie.

[1:36:33] Uiteraard.

[1:36:33] Dank u, voorzitter.

[1:36:35] De staatssecretaris heeft zojuist gesproken dat gewerkt wordt aan lange termijnvisies,

[1:36:41] of een lange termijnvisie, aan de hand van een aantal nationale programma's en initiatieven.

[1:36:48] Tegelijkertijd hebben wij hier een ronde tafel gehad met een aantal partijen, waaronder een

[1:36:54] grote bouwer, die ook namens grote bouwers sprak.

[1:36:59] En die zei we hebben juist echt veel meer behoefte aan die lange termijn visie en

[1:37:04] liet duidelijk weten dat dat er nog onvoldoende was en dat er nog veel voor moest gebeuren.

[1:37:09] Dus ik zou het eigenlijk wel heel mooi vinden als de staatssecretaris bij ons terug kan komen

[1:37:13] met een opheldering van dat verschil van beleving blijkbaar en ons kan laten weten van

[1:37:19] wat is dan die lange termijn visie waar de staatssecretaris van zegt.

[1:37:23] Dit werkt goed om die bedrijven ook zekerheid en investeringsgelegenheid te bieden voor de toekomst.

[1:37:31] En anderzijds, waar zij dan blijkbaar zien dat het nog niet zo goed is gedefinierd.

[1:37:36] Dus ik vraag me af of de staatssecretaris daar misschien desnoods apart op terug wil komen

[1:37:42] na een gesprek met de sector hierover.

[1:37:44] De staatssecretaris.

[1:37:46] Ja, ik kan best wel weer een keer ook het gesprek hierover hebben met de sector.

[1:37:49] Ik denk echt dat er al best wel veel gebeurd is de afgelopen jaren.

[1:37:52] We hebben zowel in dat nationaal programma als in aparte bouwprogramma's veel meer aandacht

[1:37:57] voor circulair bouwen.

[1:37:59] Ook bij het ministerie van Collega de Jonge zie je dat circulair bouwen veel hoger op de agenda staat.

[1:38:07] Bouwbedrijven zelf zien ook dat de opgave niet te doen is met alleen maar de traditionele grondstoffen

[1:38:14] en dat je ook echt moet kijken naar slimme oplossingen.

[1:38:17] Wil je de bouwopgave gaan halen?

[1:38:20] En we hebben daar echt wel best wel veel over opgenomen, waar dan precies het verschil

[1:38:27] in inzicht zit van waar dan behoefte aan is uit de sector en waar niet.

[1:38:32] Wat ik veel hoor is dat er ook wel door bepaalde sectoren wordt gezegd dat de overheid moet

[1:38:37] nog meer stimuleren om het te halen.

[1:38:39] Dat zou een andere vraag zijn, want we hebben wel doelen, maar hoe kom je daar nou?

[1:38:44] Nou, dan moet je voor een deel stimuleren, voor een deel normeren en beprijzen.

[1:38:47] Dat is soms ook best wel een uitdaging, moet ik eerlijk bijzeggen, die laatste twee dingen.

[1:38:52] Als je daar komt met voorstellen richting Kamer, dan wordt er ook wel vaak gekeken van wat

[1:38:59] doet dat met onze concurrentiepositie internationaal, terwijl daar wel enorme kansen liggen als

[1:39:03] we daar ook landelijk toch iets scherper in zouden zitten, vermoed ik, ook omdat we internationaal

[1:39:11] voorop lopen.

[1:39:12] We zijn koploper op het gebied van circulaire economie en dan moet je ook soms je nek iets

[1:39:15] verder uitsteken.

[1:39:16] Maar ik beloof me, mevrouw Veldman, dat ik in gesprek ga met de sector om te kijken waar zit nou dat verschil?

[1:39:22] Zit dat nou op extra mogelijkheden die ze zoeken vanuit de overheid om aanvullend te stimuleren?

[1:39:29] Of zit dat echt in een nog scherpere visie die ze willen hebben op de doelen die wij als overheid wel degelijk gesteld hebben?

[1:39:37] Nou, die toezegging kunt u in uw zak steken, zou ik zeggen.

[1:39:39] U heeft daarvoor nog een vervolginterruptie al?

[1:39:41] Dank u wel. En ik zie zeker dat er al veel gebeurt en dat zag dit bouwbedrijf ook.

[1:39:49] Ik denk dat het hem ook vooral zit in het bieden van zekerheid, zodat ze zelf ook financiering

[1:39:55] kunnen bieden en in de mogelijkheid om te kunnen financieren.

[1:39:59] Dus dat is waar ik de vragen ook vandaan hoorde in de ronde tafel.

[1:40:02] Maar ik ben zeer blij met de toezeggingen als de staatssecretaris hier verder over in gesprek gaat.

[1:40:06] Dank u wel.

[1:40:09] Ja, dan rest natuurlijk de vraag hoe u die terugkoppeling aan de Kamer verzorgt.

[1:40:13] Ja, kijk, ik denk dat het ook goed is om dat gesprek samen met BZK te doen,

[1:40:17] want dan heb je ook meteen een grote partner te pakken.

[1:40:22] Dus laten we even afstemmen en dan kom ik daar een tweede termijn nog wel even op terug,

[1:40:26] wanneer we dat precies kunnen doen.

[1:40:28] Helemaal goed. Mevrouw Weldzaan heeft nog een interruptie voor u. Gaat eraan.

[1:40:33] Dank u wel, voorzitter.

[1:40:35] Gebruik de tijd ook even om te zeggen dat ik het roerend eend was met de oproep van meneer

[1:40:39] Gabriels over die batterijen en dat ik enorm herken wat mevrouw Veldman aangeeft.

[1:40:46] Er waren geloof ik 17 of 18 sprekers in het rondetafelgesprek en het was echt een unanieme

[1:40:51] kreet die uit de groep opsteeg.

[1:40:54] Mijn vraag gaat over wat de staatssecretaris net zei, over dat er sinds 2015 een handreiking

[1:41:04] is voor circulair ontwerpen.

[1:41:07] En ik dacht, goh, dat is eigenlijk al best lang.

[1:41:10] Wat is daar dan concreet het tussenresultaat van nu in 2024?

[1:41:18] Je ziet dat er veel meer bewustzijn is gekomen sowieso op het punt van het belang van circulair

[1:41:27] ontwerpen.

[1:41:29] Je ziet ook dat bedrijven zich steeds bewuster zijn van de beperkte grondstoffen en dat je

[1:41:34] dus al vanaf het productdesign moet gaan nadenken over hoe je aan het einde van een productleven

[1:41:40] weer alles kunt terugverwerken tot hoogwaardige nieuwe grondstoffen.

[1:41:45] En door die stimuleringsregeling is daar zeker natuurlijk een hele grote boost aangegeven.

[1:41:53] Ik denk wel dat we de laatste jaren meer nog gefocust zijn op productdesign dan bijvoorbeeld

[1:42:01] in 2015.

[1:42:04] Het is wel echt, zoals ik net ook al aangaf in mijn eerste bijdrage,

[1:42:09] Nederland is heel goed op het gebied van circulaire economie,

[1:42:12] maar wij waren vooral heel erg goed altijd in het afvalstuk.

[1:42:15] En je ziet dat er nu een verschuiving is, ook naar andere punten in de keten.

[1:42:20] En dat gaat meer naar de voorkant.

[1:42:22] Dus dat gaat in de eerste plaats om hergebruik, maar in de tweede plaats ook zeker om ontwerp.

[1:42:27] En daar is echt meer aandacht voor.

[1:42:32] Ook in opleidingen, bijvoorbeeld, is er veel meer aandacht voor circulair ontwerp.

[1:42:40] Dus je ziet echt wel dat er een toename is in het bewustzijn dat dat een heel belangrijk onderdeel is.

[1:42:51] Dank u wel, voorzitter.

[1:42:53] Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord.

[1:42:56] Als ik heel eerlijk ben, klinkt het nog niet echt heel strak.

[1:42:59] Is het mogelijk om misschien separaat daar nog iets concreter op terug te komen?

[1:43:05] Want het loopt echt al heel lang sinds 2015, van wat hebben we nu precies bereikt?

[1:43:11] Op welk plateau zijn we aanbeland?

[1:43:13] En wat is het volgende plateau waar we nu concreet naartoe werken?

[1:43:18] Dat kan ik zeker doen.

[1:43:20] U moet bijvoorbeeld denken aan trainingen die worden gegeven.

[1:43:25] Het delen van kennis, dat is vaak ook al heel erg van belang.

[1:43:28] Maar ik zal zorgen dat we nog even in een update, ik zou dat willen meenemen in een algemene update,

[1:43:33] want anders dan wordt dat weer een aparte brief,

[1:43:36] dat we daarin zeggen wat dan de voortgang is van dat specifieke programma.

[1:43:41] Dank u wel.

[1:43:42] Ik kijk nog even rond.

[1:43:43] Geen andere interrupties voor dit blokje.

[1:43:48] Dan is het verzoek aan u om te vervoeren met het volgende blok.

[1:43:53] Ja, voorzitter.

[1:43:53] En dat gaat dus over schoon en emissieloos bouwen.

[1:43:55] Meneer Boutkan vroeg of er wel draagvlak is onder partijen.

[1:43:59] Het convenant is opgesteld in samenwerking met die partijen.

[1:44:03] Ik ben ook heel blij dat er 45 partijen in oktober hebben ondertekend.

[1:44:08] Dat is een hele mooie start.

[1:44:10] Van die 45 partijen heeft het IPO namens alle 12 provincies getekend.

[1:44:15] De waterschappen hebben namens alle 21 waterschappen getekend.

[1:44:18] Dus daarmee wordt het wel een grotere groep al meteen.

[1:44:21] Aan komende tijd hoop ik natuurlijk dat er nog meer partijen zich zullen aansluiten bij het confinant.

[1:44:27] Dan vroeg meneer Bouwt kan ook nog of het confinant leidt op meer kosten.

[1:44:32] De bouw staat gewoon voor een enorme opgave.

[1:44:35] Voor die sector is verduurzaming extra urgent door de noodzaak om stikstof te reduceren.

[1:44:41] We moeten voorkomen dat de bouw stil komt te liggen.

[1:44:44] De voortgang van de bouw is cruciaal voor de opgave voor woningen, bereikbaarheid en energie.

[1:44:49] Aan de voortgang draag ik bij met het programma schoon- en emissieloos bouwen.

[1:44:54] Het uitvragen van emissieloos bouwmaterieel kan tot hogere projectkosten leiden voor mede-overheden.

[1:45:02] De specifieke uitkering schoon- en emissieloos bouwen is een tegenmoetkoming voor een deel

[1:45:07] van die kosten.

[1:45:07] Zo maken we het samen uiteindelijk weer haalbaar.

[1:45:12] Dan vroeg meneer Boutkamp ook nog hoe het kabinet de emissiestiksel van andere maatregelen,

[1:45:18] hoe we al die getallen gaan meten en of er een nulmeting is.

[1:45:22] Het TNO heeft een nulmeting uitgevoerd om vast te stellen wat de uitstoot van het bouwmaterieel

[1:45:26] in Nederland is.

[1:45:27] Het confinant is opgenomen dat mede op basis van de klimaat- en energieverkenning van het

[1:45:32] PBL de voortgang van de emissiereducties ook wordt gevolgd.

[1:45:37] Meneer Grinders vroeg nog of de doelen uit het convenant ambities zijn of eisen en welke

[1:45:43] juridische status ze hebben.

[1:45:45] Met de ondertekening hebben de partners van het convenant duidelijke afspraken met elkaar

[1:45:49] gemaakt over de verduurzaming van de bouw.

[1:45:51] Waar partijen hebben afgesproken dat het convenant niet in rechten afdwingbaar is, zijn de afspraken

[1:45:57] uit het convenant wel juridisch bindend.

[1:46:01] Dus na de ondertekening zijn partijen ook gebonden aan het uitvoeren van de afspraken.

[1:46:05] ...en partijen kunnen elkaar er ook op aanspreken.

[1:46:08] En voor het toepassen van de minimale emissie-eisen uit het confinant...

[1:46:12] ...gaat erbij ook een resultaatverplichting.

[1:46:14] Dus daarmee wordt de investeringszekerheid aan de sector geboden...

[1:46:17] ...en dat is natuurlijk wel heel erg belangrijk.

[1:46:20] Meneer Grimris vroeg ook of er een kennisplatform is...

[1:46:23] ...dat de brug vormt tussen kennisinstellingen, bedrijfsleven...

[1:46:26] ...en de mede-overheden en of dat niet gewenst is.

[1:46:30] Ja, is het korte antwoord daarop.

[1:46:32] Met de kennisbank op de website van het programma is een plek gecreëerd waar kennis over schoon- en emissieloosbouwen samenkomt.

[1:46:40] Dat is een plek die toegankelijk is voor alle partijen.

[1:46:45] Het programma schoon- en emissieloosbouwen bevat ook een kennisagenda die samen met de sector is ontwikkeld.

[1:46:51] Partijen pakken de vraagstukken uit die kennisagenda zelf of gezamenlijk op.

[1:46:56] De resultaten daarvan worden zo veel mogelijk in die kennisbank opgenomen.

[1:47:00] Meneer Grinwis vroeg ook nog over de rol voor het krouw.

[1:47:04] Die beperkt zich volgens de routekaart tot het opstellen van een aanbestedingsleideraad.

[1:47:10] Maar er is meer nodig, geeft hij aan, en hij vraagt of ik kansen zie.

[1:47:15] Het confinansschone en emissieloos bouwen kenmerkt zich door een gezamenlijke aanpak met andere

[1:47:20] ministeries en ook met aanbestedende rijksdiensten, met mede-overheden, met sectorpartijen en

[1:47:26] ook met kennisinstellingen.

[1:47:27] Dus ik zie kansen in het optimaal benutten van de expertise van de verschillende partijen.

[1:47:33] We zijn voortdurend met die partijen in gesprek, waaronder dus het Kennisplatform, over hoe

[1:47:38] we de verduurzaming van de bouw nog sneller kunnen versnellen.

[1:47:44] Meneer Grinwis vroeg ook nog naar bedrijven die vaak uitdagingen ervaren bij het laden

[1:47:51] van werktuigen op de bouwlocatie vanwege netcongestie en welke innovaties en oplossingsrichtingen

[1:47:57] ik daar dan weer voor zie.

[1:47:59] Minister Jetten is natuurlijk heel hard bezig met het oplossen

[1:48:02] van het probleem van de netcongesti.

[1:48:04] En ik ben daar ook op aangesloten

[1:48:06] via het landelijk actieprogramma Netcongesti.

[1:48:09] En voor het programma Schoon en Emissieloos Bouwen

[1:48:12] heb ik ook 120 miljoen vrijgemaakt

[1:48:14] voor het stimuleren van mobiele lateninfrastructuur in de bouw.

[1:48:18] En er is op 30 oktober een samenwerkingsovereenkomst

[1:48:21] regionale aanpak lateninfra ondertekend

[1:48:25] door provincies, gemeenten, netbeheerders en het ministerie van INW.

[1:48:29] En verder heeft de Nationale Agenda Laat Infrastructuur een aparte taakgroep voor de bouw

[1:48:33] en die werkt aan het vergroten van de kennis op dit thema.

[1:48:37] Dat was het einde van het blokje, voorzitter.

[1:48:39] Dank u wel.

[1:48:41] Ik zie dat u door kunt met het laatste stukje van uw betoog.

[1:48:47] Ik ben helemaal klaar.

[1:48:48] Nou, kijk eens aan. Dat is mooi rap, zou ik zeggen.

[1:48:51] Dan is het nu de beurt aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koningregelaties

[1:48:56] voor de beantwoording van zijn kant.

[1:48:59] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:49:01] We doen het in deze volgorde omdat collega Heine uiteraard de hoofdaannemer is

[1:49:05] als het gaat over circulariteit en het stimuleren daarvan.

[1:49:08] En ik ben de onderaannemer als het gaat over hoe doen we dat dan op de bouwgericht.

[1:49:14] Dus zo zitten we hier.

[1:49:19] En ik denk dat ik het het makkelijkst doe, een paar inleidende zinnen

[1:49:23] en dan eigenlijk het blokje normeren, want daar is veel over gevraagd,

[1:49:28] over de NPG en hoe zit dat dan, en het blokje stimuleren,

[1:49:32] het biobase bouwen en hoe doen we dat dan.

[1:49:34] En daarnaast heb ik uiteraard, want dat is ook wel de traditie,

[1:49:37] het blokje Varia, want zonder blokje Varia doen we niks,

[1:49:40] natuurlijk, in dit soort debatten.

[1:49:42] Nou, je voorganger heeft die traditie net gebroken,

[1:49:44] Dus wat allerhaad kan dat.

[1:49:45] Ja, dat vond ik ook... Ik schrik daarvan.

[1:49:48] We gaan het daar zo meteen over hebben.

[1:49:50] Laten we voor de tempo ook de interrupties aan het einde van elk blokje doen.

[1:49:54] Dus drie blokjes en, ik zou zeggen, tempo erin.

[1:49:58] Ja. Kijk, wat we doen op het gebied van circulariteit,

[1:50:04] is met name kijken hoe we de lat hoger kunnen leggen

[1:50:08] en hoe we zoveel mogelijk kunnen stimuleren.

[1:50:09] Dus in die volgorde zal ik straks ook de vragen beantwoorden.

[1:50:15] En misschien vooraf, daar één punt over wat we nu zien,

[1:50:19] wat echt belemmerend is en vertragend werkt eigenlijk

[1:50:22] in een versnelling van het stimuleren van circulair materiaalgebruik,

[1:50:29] dat is eigenlijk dat we zien dat de eisen te laag zijn op dit moment

[1:50:35] en dat om die reden ieder voor zich eigen eisen gaat zitten bedenken.

[1:50:41] Dus waar de bouw geweldig veel last van heeft,

[1:50:43] is juist de creativiteit, die hartstikke goed bedoeld is, natuurlijk,

[1:50:47] maar de creativiteit aan de kant van gemeenten

[1:50:49] om telkens weer nieuwe eisen te stapelen.

[1:50:52] Waar dat toe leidt, is soms tot een financieel onhaalbare business case

[1:50:56] en dan wordt een gebouw dus niet gebouwd, of leidt dat tot vertraging,

[1:51:00] want eerst moeten de eisen worden bijgesteld

[1:51:03] voordat de business case weer rondloopt.

[1:51:05] Waar dat toe leidt, is een vertraging in de opschaling van het industrieel kunnen bouwen.

[1:51:10] En ook dat werkt juist averechts, want industrieel kunnen bouwen,

[1:51:15] dat leidt juist tot bevordering en versnelling

[1:51:18] eigenlijk ook van het gebruik van biobased bouwmaterialen.

[1:51:21] En het gekke is eigenlijk als we daar met elkaar niet meer regie opvoeren,

[1:51:26] dan houden we elkaar in de klem.

[1:51:27] En dat is precies wat je eigenlijk niet zou moeten willen.

[1:51:29] Dus wat we doen, is een paar dingen tegelijkertijd.

[1:51:33] En één is dat we met elkaar die lat hoogleggen.

[1:51:36] En daar zult u best nog wat gepiep en gekraak over horen,

[1:51:38] want we gaan die lat namelijk hoogleggen.

[1:51:40] Zo hoog als net kan, als nog net haalbaar is. Dat gaan we doen.

[1:51:45] En dan heb je altijd een voorhoede, ik kom daar zo op terug,

[1:51:47] die zal zeggen dat het nog net niet hoog genoeg is.

[1:51:50] En je hebt altijd ook een groot deel van de sector dat zal zeggen,

[1:51:52] dat is eigenlijk te hoog.

[1:51:54] En zo hoog moet die lat komen te liggen,

[1:51:57] dat iedereen een beetje teleurgesteld is eigenlijk.

[1:51:59] Zo hoog moeten we het doen. Dus dat is één.

[1:52:01] Twee is, we moeten stoppen met die duizend bloemen bloeien.

[1:52:06] En daar ga ik streng in zijn.

[1:52:07] Dat betekent dat we de maatwerkmogelijkheid in de Omgevingswet hebben uitgezet

[1:52:11] en die hou ik ook uit.

[1:52:13] Dat betekent dat er geen afwijkingen mogen plaatsvinden ten aanzien van het DBL.

[1:52:16] Het DBL, het bouwbesluit, voorheen bouwbesluit,

[1:52:20] inmiddels besluit bouwwerken de leefomgeving,

[1:52:24] maar nog steeds in de volksmond het bouwbesluit onder de Omgevingswet,

[1:52:28] dat is gewoon de norm.

[1:52:29] en daaraan hebben we ons te houden.

[1:52:32] Het derde wat we doen, is alles wat gaat over biobased bouwmaterialen,

[1:52:39] inderdaad, van land tot pand, huizen laten groeien op het land,

[1:52:43] boeren helpen aan een nieuw verdienmodel,

[1:52:45] dat gaan we maximaal stimuleren.

[1:52:47] Als u hier nog Piet Adema had uitgenodigd,

[1:52:49] had u hier drie enthousiaste bewindslieden gezien op een rij

[1:52:52] die dit als een van hun hobby's hebben.

[1:52:56] want wij geloven allemaal heel erg in dat dat de bouw helpt.

[1:53:00] Dat zijn eigenlijk de lijnen waarlangs we werken.

[1:53:07] Ik ga eerst in op alle vragen die gaan over de normering.

[1:53:11] Als ik u dan toch mag onderbreken, want zelfs over deze inleidende woorden

[1:53:14] heeft u vanuit lid Grimwis van de ChristenUnie een interruptie.

[1:53:19] Ja, even een korte verhelderingsvraag,

[1:53:21] Want de minister die spreekt ons streng toe van ja, de Omgevingswet en het BBL,

[1:53:28] ik ga niet afwijken. Wat betekent dat nou precies?

[1:53:31] Want tot kort waren er uitzonderingsmogelijkheden en kon de gemeente dus

[1:53:35] bij tenders partijen selecteren die bovenwettelijke en misschien bijna

[1:53:40] bovenmenselijke prestaties leverden.

[1:53:42] Maar wat betekent deze uitspraak van de minister?

[1:53:45] Ook in ooggeschouwnemend artikel 23.7 van de Omgevingswet.

[1:53:52] Vindt u het goed als ik daar zo op inga, want die zit namelijk in het derde blokje Varia.

[1:53:57] Ik wil eerst even toelichten...

[1:53:59] Ik was aan het woord.

[1:54:01] Eerst even uw vraag afmaken.

[1:54:04] De minister geeft een enorm waarschuwingsschot en ik ben een beetje bang.

[1:54:08] Ik ben op zoek naar wat betekent dit en in welke ruimte is er dan wel...

[1:54:13] om als gemeente nog te kunnen...

[1:54:16] eigenlijk de ruimte te kunnen benutten die er voorheen was.

[1:54:19] Wat betekent dit, minister?

[1:54:22] Ik snap de vraag, maar laten we het even in goede volgorde doen.

[1:54:24] Ik ga eerst uitleggen wat we doen om de lat hoger te leggen, hoe we tot normering komen.

[1:54:28] En vervolgens ga ik ook toelichten wat we dus niet moeten doen.

[1:54:32] Namelijk duizend bloemen bloeien van dit moment in stand laten.

[1:54:35] Even in die volgorde gaan.

[1:54:36] Ik kijk even naar de heer Ginwiss of hij zijn vraag kan ophouden tot...

[1:54:39] U zult het ermee moeten doen. Nou ja, zeker.

[1:54:42] U kunt ook vragen om antwoord, natuurlijk, maar...

[1:54:45] Gaat u beginnen met uw blokjes, minister.

[1:54:47] Dank. Allereerst de NPG.

[1:54:50] Wat we doen, is de eisen in de milieuprestatiegebouwen...

[1:54:55] ...als onderdeel van het bouwbesluit, die scherpen we aan.

[1:54:59] Want ja, ik ben kritisch op de duizendbloemenbroeierpraktijk van dit moment.

[1:55:03] Ik zie dat te veel gemeenten, te veel opdrachtgevende partijen...

[1:55:06] te veel verschillende stapelingen van eisen tot stand brengen,

[1:55:10] waardoor de bouw vertraagd wordt en te duur wordt.

[1:55:13] Maar ze hebben daar ook een reden toe,

[1:55:15] namelijk de eisen liggen te laag op dit moment.

[1:55:17] Dus die eisen moeten eerst omhoog, zodat we de reden wegnemen

[1:55:21] waarom al die gemeenten tot die hogere eisen komen.

[1:55:24] Het is namelijk geen verwijt in de richting van gemeenten.

[1:55:27] Ze doen eigenlijk iets goeds, ze willen de voorhoede stimuleren,

[1:55:30] ze willen de lat hoger leggen.

[1:55:32] Maar het punt is, als ieder voor zich dat doet,

[1:55:34] dan leidt dat eigenlijk tot stagnatie van bouwprojecten,

[1:55:38] omdat bouwprojecten te duur worden en zich uit de markt prijzen,

[1:55:41] of tot stagnatie van de industrialisatie van de bouw.

[1:55:44] En dat maakt uiteindelijk dat deze hele transitie veel duurder wordt.

[1:55:47] We hebben die industrialisatie namelijk geweldig nodig

[1:55:50] vanwege het beroep op de arbeidsmarkt,

[1:55:52] vanwege de kosten, die via industrialisatie echt lager kunnen zijn.

[1:55:58] Maar dat maken we eigenlijk onmogelijk

[1:55:59] als we een veel te grote variëteit in eisen hanteren.

[1:56:03] en dus moeten we een eenduidige lat hanteren,

[1:56:05] maar die lat moet wel hoog, die moet heel hoog.

[1:56:08] En daar werken we aan en dat doen wij eigenlijk als volgt,

[1:56:13] door heel goed te kijken welke eisen zouden nu allemaal mee moeten tellen

[1:56:18] voor die milieuprestatie en ook te harmoniseren en te synchroniseren

[1:56:22] met wat Europa van ons vraagt op dit moment al

[1:56:25] en op enig moment van ons gaat vragen.

[1:56:28] En dat maakt dat we een MPG in consultatie hebben gebracht,

[1:56:32] een nieuwe NPG in consultatie hebben gebracht die uitgaat van 19 milieucategorieën.

[1:56:41] En die 19 milieucategorieën zouden dan per juli 25 moeten ingaan.

[1:56:49] En daar is, denk ik, heel veel begrip en heel veel enthousiasme voor,

[1:56:54] maar u hoort daarop ook kritiek. Dat hebben we uit die consultatie gehoord.

[1:56:59] En waar gaat die kritiek dan over?

[1:57:00] Maar biobased bouwmaterialen komen er relatief helemaal niet zo goed vanaf.

[1:57:06] Dus we hadden eigenlijk gehoopt en gewild en gedacht dat als je die eisen aanscherpt...

[1:57:11] ...dat biobased bouwmaterialen er beter vanaf zouden komen.

[1:57:14] Maar eigenlijk is dat niet zo.

[1:57:16] Dan is er een aantal manieren om daarmee om te gaan.

[1:57:22] We zitten op dit moment volop in het overleg met die partijen...

[1:57:24] ...naar aanleiding van die consultatie is er een aantal manieren om daarmee om te gaan.

[1:57:28] Wat je zou kunnen doen, is dat je bijvoorbeeld je richt op kernindicatoren

[1:57:33] en niet alle negentien indicatoren meetelt.

[1:57:35] Dat zou je kunnen doen, maar ik vind dat eigenlijk niet verstandig.

[1:57:38] En waarom niet? Omdat vanuit Europa die andere categorieën

[1:57:41] op een of andere manier toch meegaan tellen.

[1:57:42] Dus we hebben ons daartoe gewoon te verhouden.

[1:57:44] Een andere variant is dat we het houden bij de huidige NPG.

[1:57:48] Ik vind dat niet verstandig, want dan leggen we de lat gewoon structureel te laag.

[1:57:53] Een andere variant is dat we kijken hoe komt het nou eigenlijk

[1:57:55] Ik denk dat die biobased bouwmaterialen er slechter van afkomen,

[1:58:02] of relatief slechter, want ze komen er niet echt slecht vanaf,

[1:58:05] maar relatief slechter van afkomen in die aanscherping van die NPG.

[1:58:10] En dat heeft er eigenlijk mee te maken dat die negentien milieucategorieën...

[1:58:13] ...in die negentien milieucategorieën, daar waar het er nu elf zijn,

[1:58:17] spelen andere milieucategorieën een rol.

[1:58:20] Bijvoorbeeld toxiciteit speelt daar een rol.

[1:58:24] maar vooral landgebruik.

[1:58:26] Landgebruik heeft eigenlijk het meest invloed op biobased bouwmaterialen.

[1:58:32] Dus kunnen we dan niet kijken naar de weging van die onderdelen,

[1:58:36] die milieucategorieën in die negentien?

[1:58:39] Nou, en ik denk dat we de oplossing daar moeten zoeken,

[1:58:41] want terug naar minder categorieën, dat vind ik weer niet goed,

[1:58:46] omdat dat dan afwijkt van wat er op enig moment in Europa toch zal gaan gelden.

[1:58:50] En bijvoorbeeld een milieukategorie als toxiciteit

[1:58:53] kun je toch ook niet buiten beschouwing laten?

[1:58:54] Dat vind ik eigenlijk best gek.

[1:58:56] Maar ik zie wel, en dat wil ik natuurlijk ook,

[1:58:58] dat houtbouw en circulaire bouw biobased materiaalgebruik

[1:59:05] moet er wel goed uitkomen in de vergelijking.

[1:59:08] Dat willen we natuurlijk wel.

[1:59:09] Dus we moeten kijken naar hoe die weging dan ten aanzien van landgebruik,

[1:59:12] hoe we die aan zouden kunnen passen op een manier

[1:59:15] die ook recht doet aan de werkelijkheid.

[1:59:17] Nou, we zitten midden in dat overleg.

[1:59:21] en dat overleg heeft op een of ander moment een uitkomst.

[1:59:23] En dan laat ik u die uitkomst weten.

[1:59:26] Dit overleg duurt wel wat langer dan we eigenlijk hadden gehoopt

[1:59:28] en daarom lukt 1 januari niet meer.

[1:59:30] We mikken nu op 1 juli 2025 dat die nieuwe NPG ingaat.

[1:59:36] Dat ten aanzien van de nieuwe berekening van het NPG.

[1:59:40] Dan is er een vraag van de partij van de arbeid, van de heer Gabriels,

[1:59:44] die zegt waarom wordt er niet gekozen voor een CO2-eis?

[1:59:48] In die MPG zoals we die nu voorstellen, daar zitten van de negentien,

[1:59:54] zijn er vier eisen die gerelateerd zijn aan CO2.

[1:59:58] En die krijgen ook nog eens een keer een zwaardere weging.

[2:00:01] Dus er zijn meer indicatoren die meetellen die CO2 gerelateerd zijn

[2:00:04] en ze krijgen een zwaardere weging.

[2:00:07] Maar waar de voorhoede eigenlijk voor pleit,

[2:00:11] is naar een whole life carbon systematiek,

[2:00:14] dus een CO2-eis die eigenlijk de hele levensduur beschouwt.

[2:00:17] En dat willen wij ook, dus het is niet zo dat we oneens zijn dat dat noodzakelijk is,

[2:00:22] maar dat wordt op dit moment juist uitontwikkeld in Europa.

[2:00:26] Dus de bepalingsmethode en de berekeningsmethode

[2:00:29] worden op dit moment uitontwikkeld als onderdeel van het EPBD,

[2:00:33] van de Europese Directive.

[2:00:36] En wat wij niet verstandig vinden, is om nu zelf iets te bedenken in Nederland,

[2:00:41] waarna over een jaar Europa daaroverheen loopt met weer een nieuwe indicator.

[2:00:46] Dan maken we de bouw gek, natuurlijk.

[2:00:48] Dus wat we moeten doen, is gewoon de indicator,

[2:00:50] zodra daarover uitvergaderd is in Europa,

[2:00:53] die indicator gewoon opnemen in onze eigen eisen.

[2:00:56] En tegen die tijd moeten we dan kijken of we hem samenvoegen met de MPG

[2:00:59] of dat we hem in plaats van een deel van de MPG laten functioneren.

[2:01:03] Daar wil ik niet op vooruitlopen.

[2:01:05] We hebben in ieder geval nu de MPG 2025 en de CO2-eis.

[2:01:09] Zodra die vanuit Europa komt,

[2:01:11] zullen wij die onderdeel maken van de Nederlandse eisen.

[2:01:17] Kunnen we dan de milieuprestatie uitbreiden met losmaakbaarheid?

[2:01:22] Mevrouw Kostis vroeg daarnaar, de heer Gabriels vroeg daar ook naar.

[2:01:26] De milieuprestatie geeft de milieubelasting van een gebouw weer.

[2:01:29] Alle ontwerpoplossingen worden hierin gewaardeerd.

[2:01:31] Als een gebouw losmaakbare elementen heeft die na de sloop losmaakbaar zijn

[2:01:35] en daarmee weer hergebruikt kunnen worden,

[2:01:37] wordt dat gewaardeerd in de milieuprestatie van een gebouw.

[2:01:39] Op die manier is losmaakbaarheid indirect dus een factor

[2:01:41] die wordt meegenomen bij de bepaling van de uiteindelijke energieprestatie.

[2:01:46] En daarnaast stimuleren we heel erg fabrieksmatig bouwen.

[2:01:50] En wat ik heel mooi vind om te zien, is dat fabrieksmatig bouwen eigenlijk steeds meer

[2:01:53] een vlucht begint te nemen.

[2:01:56] In 2021 was het nog maar 10 procent van de nieuwbouwwoningen en inmiddels is het 20 procent

[2:02:02] van de nieuwbouwwoningen die in de fabriek wordt gemaakt.

[2:02:04] Dat is hartstikke goed voor de uitstoot, dus voor de milieubelasting van de bouw, hartstikke

[2:02:09] goed voor het materiaalgebruik, want het is veel makkelijker en veel beter te doen om

[2:02:13] biobasemateriaalgebruik in de fabrieksmatige proces in te vlechten.

[2:02:16] Het is hartstikke goed vanwege het beroep op de arbeidsmarkt,

[2:02:18] want we houden het bouwen van zoveel huizen gewoon niet vol

[2:02:22] als we dat op de traditionele manier blijven doen.

[2:02:26] En het is veel betaalbaarder.

[2:02:28] Dus ook omwille van de betaalbaarheid van het wonen

[2:02:30] en de betaalbaarheid van de nieuwbouw

[2:02:31] moeten we echt fabrieksmatige bouw blijven stimuleren.

[2:02:34] We zitten dus al op 20 procent van de nieuwbouw.

[2:02:36] Ik vind dat zelf in twee jaar tijd is dat gelukt,

[2:02:39] om dat naar 20 procent te krijgen.

[2:02:40] Ik vind dat zelf erg indrukwekkend, van de bouw.

[2:02:44] Kunnen we ook sturen op circulariteit in de renovatie?

[2:02:48] Niet zozeer via normering, wel via stimulering, dus via subsidiering.

[2:02:52] En dat doen we ook door, als onderdeel van de subsidieregeling ISDE,

[2:02:57] een subsidiebonus te geven voor biobased bouwmaterialen.

[2:03:04] Het toezicht op de milieuprestatie, gaat dat dan wel goed genoeg?

[2:03:08] Nou, ik denk dat de heer Grimbis daar best wel enthousiast over zou kunnen zijn,

[2:03:12] over de nieuwe WKB.

[2:03:14] Het is in ieder geval niet, wat hij zegt, privaat toezicht.

[2:03:18] Het is geen privaat toezicht. Het toezicht rust nog steeds bij de gemeente.

[2:03:23] Het is wel de toetsing in de praktijk, dus de controle op de bouwplaats.

[2:03:28] Dat is inderdaad door de private partij,

[2:03:30] eigenlijk zoals we ons APK-stelsel hebben ingeregeld.

[2:03:33] Dus volgens mij is dat juist heel erg goed.

[2:03:35] En de controle op de bouwplaats,

[2:03:37] Ik denk dat je best zou kunnen zeggen dat die grondiger zal zijn.

[2:03:44] Want als een bouwwerk niet voldoet aan de voorschriften,

[2:03:46] dan kan een kwaliteitsborger geen verklaring afgeven

[2:03:49] en dan kan het gebouw niet in gebruik worden genomen

[2:03:51] totdat de gebreken zijn hersteld.

[2:03:54] En dus zal de toetsing op het materiaalgebruik,

[2:03:58] of dat conform ontwerp is, die zal strikter zijn.

[2:04:03] Dus ik denk, naast allerlei andere dingen die we met de WKB hebben willen bereiken,

[2:04:10] ik denk dat het ook voor het daadwerkelijk gaan gebruiken van biobased bouwmaterialen,

[2:04:14] van meer circulair materiaalgebruik, een stap voorwaarts is.

[2:04:18] Dat ten aanzien van de normering, voorzitter.

[2:04:23] Zeker, u mag zeker vragen stellen.

[2:04:25] Meneer Gamiels, ga je de rang?

[2:04:27] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:04:28] En dank u wel voor het goede, positieve betoog van de minister.

[2:04:34] Een vraagje over die milieucategorieën.

[2:04:38] Van die 19 zijn er dus 13 verplicht, zes additioneel.

[2:04:41] Ik heb begrepen dat die zes nog in onderzoek zijn in Europa.

[2:04:45] En waarom lopen we dan wel vooruit op alle landen om die 19 meteen verplicht te stellen?

[2:04:50] Waarom wachten we dat onderzoek en die data niet verder af?

[2:04:54] En dus de data niet verder af? Dat is de eerste vraag die ik heb.

[2:04:58] Ik weet niet wat die wegen gaat toevoegen, maar als we er slechter uitkomen

[2:05:02] en dan vinden nog op die laatste zes nog allerlei onderzoeken plaats.

[2:05:05] Waarom lopen we dan vooruit en waarom lopen we hier wel vooruit

[2:05:08] en met het CO2-eis niet?

[2:05:11] Ja, dat is eigenlijk de eerste vraag.

[2:05:14] Ja, dat gaat over die bepalingsmethode.

[2:05:18] Kijk, dat die bepalingsmethode verder verbeterd wordt,

[2:05:21] wil niet zeggen dat je er niks over zou kunnen vinden

[2:05:23] of niks over zou kunnen zeggen.

[2:05:24] Overigens, het klopt inderdaad dat ook daar verder weer aan gewerkt wordt

[2:05:29] om die telkens weer te verbeteren en telkens die weer in hogere mate

[2:05:32] boven iedere twijfel verheven te laten zijn, dat klopt.

[2:05:35] Maar wij denken dat het goeddoenlijk is om wel die kant op te gaan.

[2:05:42] Waarom ik het niet goed zou vinden om die zes buiten beschouwing te laten,

[2:05:46] die zes categorieën buiten beschouwing te laten,

[2:05:50] dat is eigenlijk omdat je dan toch vrij wezenlijke elementen zou missen.

[2:05:54] Ik vind toxiciteit bijvoorbeeld best gek vinden om dat buiten beschouwing te laten

[2:05:58] in de beoordeling van de milieudruk van materiaalgebruik.

[2:06:02] Landgebruik ook, alleen wij analyseren wel met de Gideons, de voorhoeden,

[2:06:11] dat door de manier waarop die weging nu in het model zit,

[2:06:15] dat die wel zo zwaar drukt, dat je kunt zeggen, is dat wel ver?

[2:06:20] Is dat wel een verre weging van biobased bouwmaterialen, met name van hout?

[2:06:24] En zou je daar eigenlijk niet naar moeten kijken?

[2:06:27] Nou, dat is de manier waarop we nu met de sector in gesprek zijn,

[2:06:29] Omdat we ja, de lat hoger willen leggen, maar natuurlijk wel op zo'n manier

[2:06:34] dat we biobase bouwmaterialen en houtgebruik juist blijven stimuleren.

[2:06:38] Dank u wel, mevrouw Welzijn namens NSC.

[2:06:41] Dank u wel, voorzitter.

[2:06:43] En dank aan de minister voor zijn mooie en vlammende betoog.

[2:06:48] Ik heb twee vragen eigenlijk, toch, over dit blokje.

[2:06:53] Eén is over het toezicht, want dat gaat natuurlijk niet alleen maar over het toezicht op dingen

[2:07:00] die eng en griezelig en ongezond zouden kunnen zijn, maar ook op dingen die intussen misschien

[2:07:05] wel hartstikke overbodig zijn geworden, doordat je nieuwe dingen op nieuwe manieren aan het

[2:07:10] doen bent.

[2:07:11] En dan herinner ik mij een werkbezoek wat ik in mijn vorige functie had aan een fabriek

[2:07:16] ...waar een woning gebouwd werd en daar kwam iemand van de arbeidsinspectie...

[2:07:21] ...kwam controleren en dat ging bijvoorbeeld over werken op hoogte.

[2:07:25] Er was geen hoogte, want dat huis lag op z'n kant en zo werd eraan gewerkt.

[2:07:30] Dus wordt er ook gekeken naar wat er in deze nieuwe wereld aan toezicht...

[2:07:34] ...juist niet meer nodig is?

[2:07:37] De minister.

[2:07:40] Ja, dan stappen we helemaal de wereld van het bouw- en woningtoezicht in.

[2:07:45] Ik kijk, met die BKB is nou juist de toezicht helemaal aangepast eigenlijk,

[2:07:51] althans opnieuw tegen het licht gehouden, ook in de manier waarop we tot toezicht komen.

[2:07:56] De eisen die worden gesteld, zijn eisen die in overleg ook met de sector tot stand komen

[2:08:03] en natuurlijk ook telkens weer herzien worden.

[2:08:06] Uiteindelijk wordt toegezien natuurlijk op datgene wat u met elkaar vaststelt

[2:08:10] in het bouwbesluit.

[2:08:13] Daarnaast zijn natuurlijk ARBO-regels om op toe te zien.

[2:08:15] Dat loopt weer langs een andere weg, maar even mij concentreren

[2:08:18] op datgene wat er in het bouwbesluit tot stand wordt gebracht.

[2:08:21] Van tijd tot tijd vinden er wijzigingen plaats in het bouwbesluit.

[2:08:25] En die wijzigingen kennen altijd een heel uitvoerig voortraject.

[2:08:29] We zitten bijvoorbeeld, we noemen net die MPG,

[2:08:31] we zitten op dat moment in dat traject onderweg naar die aanpassing van het MPG

[2:08:35] en daar gaan talloze gesprekken aan vooraf om te komen tot een voorstel.

[2:08:38] Het voorstel wordt in consultatie gebracht.

[2:08:42] Deze consultatie heeft een aantal reacties opgeleverd.

[2:08:44] Die moeten we gewoon serieus nemen, daar moeten we mee aan de slag.

[2:08:47] Dus dat leidt dan weer tot een aanpassing van het voorstel.

[2:08:49] En vervolgens wordt het voorgehangen bij uw Kamer.

[2:08:52] En dan pas wordt het uiteindelijk vastgesteld.

[2:08:54] En waarom doen we dat ook?

[2:08:56] Omdat het natuurlijk onwerkbaar is als die eisen al te bewegelijk zijn.

[2:08:59] Dat is natuurlijk niet werkbaar.

[2:09:02] Tegelijkertijd kunnen de eisen ook nooit stilstand water zijn

[2:09:05] met de wereldverandertapen.

[2:09:06] En zo verandert eigenlijk telkens dat bouwbesluit.

[2:09:09] Dat verandert eigenlijk met de tijd mee.

[2:09:11] Innovatie gaat altijd harder dan het bouwbesluit zelf.

[2:09:14] Dat is ook eerlijk om dat te zeggen.

[2:09:16] Dus het bouwbesluit is altijd een zekere, consoliderende...

[2:09:19] ...en daarmee net iets langzamer verandering van de werkelijkheid via normering.

[2:09:24] Maar de normering verandert mee met de veranderde werkelijkheid.

[2:09:28] Dank u wel. Heeft nog een interruptie?

[2:09:30] Ja, een vervolgen interruptie.

[2:09:32] En kan ik daarna nog mijn tweede vraag stellen, voorzitter?

[2:09:35] Ja, het zijn allemaal interrupties, maar u heeft er vier.

[2:09:38] En u heeft er nog niet zoveel over, zie ik.

[2:09:40] Want u heeft natuurlijk in eerdere interrupties ook al.

[2:09:44] Dus u heeft eigenlijk nog één interruptie.

[2:09:45] Oké. Dan ga ik voor de vervolgvraag.

[2:09:50] Want is er dan niet ook een Gideons bende nodig in de wereld van toezicht?

[2:09:55] Want als je zegt van... En dat is ook echt zo. Innovatie gaat zo razendsnel.

[2:10:00] Dat kun je niet bijhouden met al die lange processen...

[2:10:03] processen met consultaties en dergelijke.

[2:10:06] Dus is het niet een idee dat daar ook een soort Gideons bende in opstaat?

[2:10:12] De minister.

[2:10:14] Dat weet ik niet.

[2:10:15] Overigens, ministers bepalen niet of er Gideons bendes mogen opstaan.

[2:10:18] Dat doen ze vaak zelf en dat is maar goed ook.

[2:10:21] Maar toch even hoe het systeem.

[2:10:23] Ik zou, ik ben altijd erg voor snelheid en zo.

[2:10:26] Ik zou in dit geval toch ook wel voor de,

[2:10:28] laten we zeggen, de bedachtzaamheid van de aanpassingen van het bouwbesluit pleiten.

[2:10:32] Kijk, u moet zich voorstellen, een bouwbesluit,

[2:10:33] Dat weet u trouwens, want u komt uit die wereld,

[2:10:35] maar een bouwbesluit is iets waar de hele sector zich op moet richten,

[2:10:38] van bouwers, van projectontwikkelaars, van aannemers,

[2:10:41] van materiaalleveranciers, et cetera.

[2:10:44] Die hele sector moet zich richten op dat bouwbesluit.

[2:10:46] Dus schielijke veranderingen in een bouwbesluit

[2:10:49] maakt iedereen knettergek natuurlijk.

[2:10:50] Dus wat je moet doen, is juist rustige, voorspelbare veranderingen aanbrengen

[2:10:55] en op een rustige, voorspelbare manier

[2:10:57] telkens de lat hoger willen leggen in de normering.

[2:10:59] En zo werkt ons bouwbesluit eigenlijk al best heel erg lang, best heel erg goed.

[2:11:02] Dat is een bouwbesluit.

[2:11:04] Daar waar het gaat over Arbo-regels,

[2:11:06] dat geldt weer een andere systematiek om te komen tot Arbo.

[2:11:10] Waarom hebben we nou toezicht veranderd?

[2:11:13] Via de WKB, wet kwaliteitsborging toezicht, dat had een aantal achtergronden.

[2:11:19] Dat ging onder andere ook over bouwkwaliteit,

[2:11:22] maar ging ook over aansprakelijkheid en ging er ook over dat het toezicht

[2:11:26] met name in de grotere gemeenten makkelijker geregeld kon worden,

[2:11:29] omdat grotere gemeenten dat wat makkelijker konden,

[2:11:31] maar met name in de kleinere gemeenten,

[2:11:33] eigenlijk best heel erg moeilijk te organiseren was.

[2:11:36] En daarom hebben we gezegd, nou, wat we dan doen,

[2:11:38] is dat de gemeenten zich echt concentreren op toezicht en handhaving

[2:11:42] en dan moet de vaststelling op locatie van hoe het zit,

[2:11:45] dat moeten we dan maar privaat organiseren.

[2:11:48] En zo zijn we gekomen tot een publiek-privaat stelsel.

[2:11:51] Ik denk, met alle compromissen die er inmiddels ook in zitten,

[2:11:54] ik denk inmiddels een vrij afgewogen stelsel

[2:11:57] dat ook stapsgewijs wordt ingevoerd.

[2:11:59] En dat maakt dat inderdaad, dat bouw- en woningtoezicht

[2:12:02] ook een innovatie zal doorgaan in hoe dat moet vormkrijgen.

[2:12:05] En daar zitten we nou juist middenin, na de ingangsdatum van de WKB

[2:12:09] als onderdeel van de omgevingshet die per afgelopen januari is ingegaan.

[2:12:15] Dank u wel, de heer Pierik van BBB.

[2:12:18] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:12:20] Ik waardeer de ambities en ik zie ook echt wel dat die mpg-normen...

[2:12:28] dat de minister die normen hoger wil leggen.

[2:12:30] Dat zijn flinke uitdagingen, maar tegelijkertijd is er minder ruimte voor maatwerk

[2:12:36] en vind ik ook de vertragingen in bouwen best wel problematisch.

[2:12:42] Dus vertaalt zich die hoge ambities, zeg maar, niet in extra vertraging in bouwen?

[2:12:48] De minister.

[2:12:52] Eigenlijk juist niet, zou ik willen zeggen, zolang die eenduidig blijft.

[2:12:56] Dus u heeft wel een terecht punt.

[2:12:57] Kijk, en dan kan ik misschien ook gelijk die vraag van Grimwissel juist meenemen,

[2:13:01] want dit is een levendige discussie.

[2:13:02] Kijk, eerst is de levendige discussie met de hele bouwsector is

[2:13:05] hoe hoog kan die lat?

[2:13:06] En ik zei al, die leggen we net zo hoog dat het iedereen die in beweging moet komen

[2:13:12] een beetje pijn doet, want dat hoort wel, want je moet wel ambitieus willen blijven.

[2:13:16] Dat doen we heel voorspelbaar, dat zetten we in de tijd, et cetera.

[2:13:19] En dat zal nooit ver genoeg zijn voor de echte voorhoede.

[2:13:22] Dat is ook eerlijk om dat te zeggen.

[2:13:24] En we toetsen natuurlijk of daardoor de bouw niet heel veel duurder wordt.

[2:13:29] Die toets is voorafgaand en dat zult u straks ook bij de voorhang...

[2:13:32] ...en zult u dat helemaal kunnen napluizen, hoe dat proces is doorlopen.

[2:13:36] Dus we toetsen aan de voorkant altijd of de eisen die we stellen...

[2:13:39] ...de bouw niet heel veel duurder maakt.

[2:13:40] Want als je dat zou doen, dan maak je of een business case onmogelijk...

[2:13:42] ...en dan wordt er dus niet meer gebouwd, of je legt de rekening gewoon bij de consument.

[2:13:46] En dat wil je natuurlijk eigenlijk ook niet, hè?

[2:13:48] Dus op die manier komen we tot nieuwe eisen. Dit is één onderdeel ervan.

[2:13:51] Een tweede onderdeel ervan is dat we hebben gevraagd aan bouwers

[2:13:56] van wat zou je nou nodig hebben om sneller te kunnen opschalen?

[2:13:59] En eigenlijk wat men en masse zegt, is...

[2:14:02] ...wees nou voorspelbaar in de eisen die je stelt.

[2:14:04] Kijk, het is sinds jaar en dag zo, sinds we werken met het bouwbesluit

[2:14:07] onder de oude RO-wetgeving en nu met het BBL onder de Omgevingswet,

[2:14:11] het is sinds jaar en dag zo dat iedereen ervan uit mag gaan

[2:14:14] dat het BBL de eis is.

[2:14:17] Het BBL is gewoon de standaard.

[2:14:19] En iedereen heeft zich gewoon aan het bouwbesluit te houden.

[2:14:23] En soms is dat heel erg uitlegbaar.

[2:14:25] Als iedereen zelf ideeën gaat zitten formuleren

[2:14:27] over de hoogte van plafonds en zo, ja, dan krijg je de grootste gekkigheid.

[2:14:33] Overigens vind ik altijd heel interessant als je in het buitenland bent

[2:14:35] dat die gekkigheid daadwerkelijk voorkomt.

[2:14:37] Want zo werken met een bouwbesluit zoals Nederland dat doet,

[2:14:39] dat is helemaal internationaal niet per se overal gebruikelijk.

[2:14:43] En wij zijn inderdaad vrij stringent ten aanzien van het bouwbesluit.

[2:14:46] Over dat soort eisen wordt nooit...

[2:14:48] Daar wordt niet heel erg aan getoord, natuurlijk. Andere eisen wel.

[2:14:52] Bijvoorbeeld de milieuprestatie of gewoon de duurzaamheid eigenlijk van gebouwen.

[2:14:57] Daar zie je heel veel lokale eisen.

[2:15:01] Daar hebben ze nu ook echt een reden voor, omdat de lat te laag ligt.

[2:15:04] Dus die reden nemen we weg door de lat hoger te leggen.

[2:15:07] Maar soms zit daar ook gewoon, laat ik maar gewoon eerlijk zijn...

[2:15:10] ...soms zit er ook onbegrip in, in wat zo'n eis betekent in de keten van de bouw.

[2:15:15] Dat zo'n eis bijvoorbeeld betekent dat fabrieksmatige bouw moeilijker tot stand komt.

[2:15:21] Dat zo'n eis bijvoorbeeld betekent dat de business case niet meer rondkomt.

[2:15:24] Dat je niet én first broken zit qua betaalbaarheid...

[2:15:30] ...in combinatie met first broke qua duurzaamheidseisen.

[2:15:33] Dat soms die combinatie gewoon lastig te maken is.

[2:15:37] En om dat te doorbreken, hebben we gezegd...

[2:15:39] ...dan moeten we ons ook gewoon houden aan een eenduidige lat.

[2:15:42] En daarom heb ik inderdaad de maatwerkmogelijkheid uitgezet...

[2:15:44] zoals die in de Omgevingswet staat.

[2:15:47] Die maatwerkmogelijkheid was er ingezet

[2:15:49] als een mogelijkheid om die variatie te laten ontstaan,

[2:15:51] maar daar maken we dus geen gebruik van.

[2:15:55] Dan komt vervolgens de kritiek van gemeenten en van de voorhoeden

[2:15:58] van ja, maar wat is nou nog de ruimte voor innovatie?

[2:16:01] En toen hebben we gezegd, nou, wat we dan moeten doen,

[2:16:04] is eigenlijk alvast de lat voor 2030, voor de NPG 2030 gaan formuleren.

[2:16:09] Dus we hebben de lat 2025, dat is gewoon de wettelijke eis,

[2:16:13] Dat is het minimum, daaraan moet iedereen zich houden,

[2:16:16] maar moet ook echt iedereen zich houden, dus daar geen variatie in.

[2:16:20] Maar vrijwillig mag een bouwer natuurlijk verdergaan als hij dat wil.

[2:16:24] En als een gemeente en een bouwer zo'n afspraak maken,

[2:16:27] mits vrijwillig, dan mag dat natuurlijk wel.

[2:16:29] Mits vrijwillig, zeg ik daarbij.

[2:16:31] En die innovatiestandaard, zoals je hem zou kunnen noemen,

[2:16:34] of die gestandardiseerde ambitie eigenlijk voor 2030,

[2:16:37] ook die proberen we voor de zomer gereed te hebben.

[2:16:40] En waarom doen we dat?

[2:16:41] Als het bij dat soort vrijwillige innovatie dan weer ieder voor zich is,

[2:16:46] dan krijg je weer een enorme variëteit in eisen,

[2:16:49] waardoor je weer die fabrieksmatige bouw eigenlijk afrent.

[2:16:52] Dus de lat 2025 zal heel veel hoger komen te liggen dan de lat nu,

[2:16:57] en die lat geldt voor iedereen.

[2:16:59] Vrijwillig mogen er verdergaande afspraken worden gemaakt,

[2:17:02] maar hou je dan aan dezelfde indicatoren,

[2:17:05] dezelfde manier van berekenen,

[2:17:07] dezelfde manier van formuleren wat de ambitie is,

[2:17:10] omdat het anders leidt tot een babylonische spraakverwarring.

[2:17:13] En dan naar de vraag van Grimwis.

[2:17:15] Mag een gemeente nou eisen stellen, verregaande eisen stellen bovenop het BBL?

[2:17:22] We zien dat dat er een beetje ingeslopen is bij gronduitgiften,

[2:17:25] dat komt met een anterieure overeenkomst,

[2:17:27] en eigenlijk is het bijna voorwaardelijk of soms zelfs echt voorwaardelijk

[2:17:31] dat er dan aanvullende eisen worden geaccepteerd

[2:17:34] voordat die gronduitgifte wordt gedaan.

[2:17:36] Dat laatste mag echt niet. Gebeurt wel, overigens, maar mag echt niet.

[2:17:40] BBL is namelijk gewoon de minimum.

[2:17:41] Dat was al zo, niet met de Omgevingswet is dat veranderd, maar dat was al gewoon zo.

[2:17:45] Alleen de uitvoeringspraktijk, die weekt daar vanaf.

[2:17:48] Ik vind dat, wat ik zeg, ik vind dat onverstandig.

[2:17:51] Dus het staat even los van die aanpassing in de Omgevingswet...

[2:17:54] ...namelijk dat we geen gebruik maken van de maatwerkmogelijkheid.

[2:17:59] BBL had al zo te gelden.

[2:18:01] En dat in vormele zin geldt dan...

[2:18:05] ...dat gemeenten geen rechtshandelingen mogen verrichten naar burgerlijk recht...

[2:18:08] voor die thema's die landelijk zijn geregeld.

[2:18:11] En in dit geval dus in het BBL zijn geregeld.

[2:18:14] En bij gronduitgiften is een gemeente natuurlijk ook monopolist.

[2:18:17] Dus daar speelt het nog eens extra.

[2:18:19] Nou, wel mogen gemeenten partijen verleiden tot hogere ambities te komen,

[2:18:25] maar dat is altijd een vrijwillige afspraak, moet ook echt een vrijwillige afspraak zijn.

[2:18:30] En ook mogen ze voor hun eigen panden, dus in het bezit van gemeenten,

[2:18:34] mogen ze hogere aanbestedingseisen stellen. Dat mag.

[2:18:38] Maar het bouwbesluit is het bouwbesluit en dat heeft overal te gelden en daar moeten we wel duidelijk in zijn.

[2:18:45] Dit was het blokje normeren. Ik zie dat de heer Geenwiss ook nog een interruptie heeft.

[2:18:50] Ja, ik wil niet als uw voorzitter natuurlijk om spreektijden gaan normeren, maar ik wil u wel verzoeken om korte interrupties, korte antwoorden, want we gaan hard door de tijd heen.

[2:18:58] We hebben nog een kleine veertig minuten en we willen natuurlijk nog kijken naar een tweede termijn aan de kant van de Kamer.

[2:19:05] Dus de heer Geenwiss gaat u gang.

[2:19:07] Ik heb na aanleiding van de antwoorden van de minister eigenlijk een paar vragen.

[2:19:11] Over de privatisering van bouwtoezicht worden we het niet eens.

[2:19:14] Dat is gewoon een neoliberaal erfenis die helaas de geschiedenis heeft overleefd.

[2:19:21] Maar oké, dat is een ander onderwerp, een ander debat.

[2:19:25] Als het gaat over die NPG.

[2:19:27] De minister schetst proceduren, maar geeft eindelijk niet overal een inhoudelijk antwoord op.

[2:19:32] Wij snappen allemaal als Kamerleden hoe het werkt.

[2:19:36] Alleen wat is nou de achtergrond van dat sommige dingen zo in die NPG die in

[2:19:40] concentraties gegaan is gekomen? Waarom is die weging van die diverse

[2:19:46] factoren zo tot stand gekomen, terwijl je van tevoren op je klompen kan aanvoelen

[2:19:50] ja dat is niet zo best op deze manier voor biobasematerialen?

[2:19:54] Waarom is CO2 nog steeds niet op die manier meegenomen

[2:19:58] zoals eigenlijk al in 2022 met het actieplan waar ik naar verwees

[2:20:03] Omdat je nu een vogel in de lucht hebt, over 75 jaar, dan gaan we het hergebruiken,

[2:20:08] terwijl uitstoot op korte termijn niet zwaar genoeg meeweegt.

[2:20:11] Is dan het Franse systeem, waarbij CO2-emissies nu zwaarder worden meegewogen dan in de toekomst,

[2:20:18] niet dan een uitkomst op korte termijn, zolang Europa nog zijn ei niet heeft gelegd?

[2:20:21] En wanneer gaat Europa zijn ei leggen en wanneer zien we dat dan terug in onze criteria?

[2:20:27] Dat zijn zomaar wat vragen die ik had naar een van de antwoorden van de minister.

[2:20:30] Ja, minister.

[2:20:32] Kijk, dit concept van de nieuwe MPG is natuurlijk na heel uitvoerig overleg

[2:20:40] tot stand gekomen, waarbij wetenschappelijke inzichten worden betrokken,

[2:20:44] waarbij belanghebbende partijen, heel veel verschillende belanghebbende partijen,

[2:20:49] een rol hebben te spelen.

[2:20:51] En vervolgens is dit het concept geweest en dat gaat dan vervolgens eerst in consultatie.

[2:20:55] En waarom doe je consultatie?

[2:20:56] Nou, om reacties uit te lokken en vervolgens verwerk je die reacties.

[2:20:59] Dus is hier iets spannends aan de hand?

[2:21:01] Nee, hier is iets heel saais aan de hand, namelijk dit doen we altijd zo.

[2:21:06] Dus... En ik vind het een reactie om er serieus rekening mee te houden...

[2:21:13] ...dat met name vanuit de Gideons wordt gezegd...

[2:21:17] ...ja, maar dit betekent dat biobeest en hout er eigenlijk relatief minder goed afkomen.

[2:21:24] Dat wil ik namelijk niet. Ik wil juist biobeest en hout stimuleren.

[2:21:29] Dus dat betekent dat we huiswerk te doen hebben.

[2:21:31] Ik heb u de drie opties geschetst hoe we dat huiswerk zouden kunnen doen.

[2:21:34] Twee opties die ik eigenlijk niet zo goed vind vanwege de consistentie met datgene wat

[2:21:40] er vanuit Europa op ons afkomt en één optie die ik wel verstandig vind en dat heeft te

[2:21:48] maken met met name de wegingsfactoren als het gaat over landgebruik.

[2:21:53] Dus zo wil ik ermee aan de slag.

[2:21:54] Dan de CO2-kant ervan.

[2:21:57] Zou je CO2 nu moeten toevoegen?

[2:22:01] Een whole-life-carbon-weging zou je die nu moeten toevoegen?

[2:22:05] Dat vind ik niet verstandig, maar ik zeg wel,

[2:22:08] in de MPG zoals die nu in consultatie is gegaan,

[2:22:12] is al een verruiming van het aantal CO2-gerelateerde indicatoren opgenomen.

[2:22:17] Er zitten inmiddels vier CO2-gerelateerde indicatoren in.

[2:22:20] De wegingsfactor ervan is zwaarder geworden.

[2:22:23] En zodra Europa is uitvergaderd over de nieuwe CO2-uis,

[2:22:29] zullen wij die ook gaan gebruiken.

[2:22:31] En waarom doen we dat op die manier?

[2:22:34] Omdat als wij nu iets doen wat Europa ook al aan het doen is

[2:22:38] en we komen uit bij net een andere berekeningssystematiek

[2:22:41] of net een andere indicator, ja, dan...

[2:22:45] Of beparingssystematiek, zeg maar.

[2:22:47] Ja, dan zijn we eigenlijk de bouw moeilijker aan het maken

[2:22:50] en niet duidelijker...

[2:22:52] En dan zijn we het niet duidelijker aan het maken voor de bouw,

[2:22:54] waar men zich op te richten heeft.

[2:22:56] En nogmaals, het is de hele sector,

[2:22:58] het is de hele materialenkant,

[2:23:01] bouwmaterialenwereld, die daar

[2:23:02] naar kijkt natuurlijk, naar dat soort normering.

[2:23:04] Dus ik vind gewoon dat je daar moet

[2:23:06] enten op

[2:23:08] Europese normering. En een flink

[2:23:10] deel van die bouwsector, van de materialensector,

[2:23:12] is Europees georganiseerd.

[2:23:14] Dus laten we nou het

[2:23:16] niet moeilijker maken of duurder maken,

[2:23:18] maar laten we het nou makkelijker maken om aan duurzaamheidseisen te doen.

[2:23:21] Ik geloof dat het mevrouw Welzijn was die terechtzei

[2:23:25] dat eigenlijk die hele bouwsector, maar ook beleggende partijen

[2:23:28] gewoon duidelijkheid willen, voorspelbaarheid willen.

[2:23:30] Ze willen allemaal graag meedoen,

[2:23:32] maar ze hebben die duidelijkheid en voorspelbaarheid nodig.

[2:23:34] En dat bevorder ik door datgene wat wij doen ook synchroon te laten lopen,

[2:23:39] in de pas te laten lopen met de ambities die Europa stelt.

[2:23:43] Dank u wel.

[2:23:45] Dat nodig nog tot een interruptie van de heer Galios.

[2:23:48] Ik weet niet of dat mijn laatste is, maar ik wil nog even dieper ingaan op die weging.

[2:23:53] Want bijvoorbeeld de impactcategorie landgebruik...

[2:23:55] Ik ben blij dat de minister zegt dat we die kwalijke gevolgen niet willen.

[2:24:00] Dus dat is heel fijn.

[2:24:01] En toch, denk ik, van die drie opties, om alleen naar de weging te kijken...

[2:24:06] de impactcategorie landbouw of fijnstof blijkt krom.

[2:24:10] Het blijft gewoon krom.

[2:24:11] Ook al ga je er een andere weging aan.

[2:24:14] Wat is er nou fout aan houtbouw voor landgebruik?

[2:24:17] Als je vanuitgaat bij de categorie fijnstof,

[2:24:19] dat je na 75 jaar alles gaat verbranden, dan komt dat eruit.

[2:24:23] Dus het lijkt een beetje een verkeerde weging.

[2:24:27] Het lijkt een niet juiste manier om de foute impactcategorie aan te pakken.

[2:24:31] En daar zou ik graag een reflectie op willen.

[2:24:34] Want ik snap... Ik heb vertrouwen in dat u hetzelfde wilt.

[2:24:37] Maar ik wil dan wel even precies snappen

[2:24:39] waarom u dan de weging aanpakt en die stomme impactcategorieën...

[2:24:44] en eigenlijk die basis niet, de kromme basis niet verandert.

[2:24:48] Een vraag over de kromme basis. De minister.

[2:24:51] Ja, ik ben het daar niet mee eens. Kijk, als we kijken naar de...

[2:24:55] Want ik heb al gezegd, er is een discussie en daar wordt voorgesteld door een aantal mensen,

[2:25:00] laat nou gewoon de huidige elf milieucategorieën in stand. Dat is best gek.

[2:25:05] Kijk, wij normeren in het BBL, dus wij normeren op het niveau van het gebouw

[2:25:10] via de Milieuprestatie-eisgebouwen als onderdeel van het bouwbesluit.

[2:25:15] Europa gaat normeren op het materiaal zelf,

[2:25:18] dus de milieubelasting van kozijnen of de milieubelasting van bouwmateriaal dus.

[2:25:25] En we maken de bouw, denk ik, echt gek

[2:25:28] als we daar verschillende lijstjes van indicatoren voor gaan gebruiken.

[2:25:32] Dus we moeten daar gewoon synchroon in opereren.

[2:25:35] En waarom zouden wij nou bewust buiten beschouwing gaan laten

[2:25:38] een aantal van die indicatoren die straks ook in Europa gewoon genormeerd zullen worden.

[2:25:43] Dat vind ik niet verstandig.

[2:25:45] En dan gaat het bijvoorbeeld over landgebruik,

[2:25:46] maar dan gaat het inderdaad ook over fijnstof, het gaat over toxiciteit.

[2:25:50] Daarvan kun je toch niet zeggen dat dat milieuindicatoren zijn die irrelevant zijn,

[2:25:54] die niet verstandig zijn om op te nemen.

[2:25:57] Je kunt wel discussie voeren over zijn we al in staat

[2:26:00] om die berekeningen nu al goed genoeg te maken

[2:26:03] en ook de mate waarin je de weging eigenlijk nu al een rol laat spelen.

[2:26:09] Daar kun je natuurlijk wel degelijk een discussie over voeren.

[2:26:11] Nou, die discussie voeren we ook en eigenlijk met het doel dat u ook noemt

[2:26:15] en dat de heer Grimwis ook wil, namelijk je wilt dat via normering

[2:26:19] ook biobased bouwmateriaal natuurlijk wordt gestimuleerd.

[2:26:22] Je wilt eigenlijk dat het er goed afkomt, goed uitkomt.

[2:26:25] Maar je wilt wel eerlijk zijn over de hele milieubelasting.

[2:26:29] Dus in die discussie zitten we nu.

[2:26:30] En eigenlijk, omdat we natuurlijk zo allermachtig transparant opereren,

[2:26:35] had u in een normale situatie dat helemaal niet geweten,

[2:26:37] want dan was dit gewoon vergaderwerk met de knieën onder het bureau geweest

[2:26:40] bij ons op het departement, in stoffige zaaltjes met matige koffie.

[2:26:44] Maar omdat we alles zo buitengewoon transparant doen

[2:26:46] en ook omdat we zulke fanatieke gidions hebben,

[2:26:49] kent u deze hele discussie.

[2:26:51] Maar uiteindelijk heeft u als Kamer, denk ik, zich te verhouden

[2:26:53] tot de uitkomst van deze discussie.

[2:26:55] En die uitkomst van deze discussie krijgt u voorgelegd in het voorhangbesluit.

[2:26:58] En ik denk dat het heel verstandig is om de verdere inhoud en bespreking

[2:27:03] van deze discussie te doen op basis van de uitkomst,

[2:27:06] althans onze uitkomst, met de sector.

[2:27:09] Waarbij we inderdaad ook verschillende belangen hebben te wegen,

[2:27:12] maar in ieder geval één belang voor mij in ieder geval heel erg boven water staat,

[2:27:17] en dat is het willen stimuleren van biobased en het willen stimuleren van houdbaar.

[2:27:22] En zo kijken wij naar de weging systematiek.

[2:27:25] Maar laten we het gesprek voeren, verder vervolgen, moet ik zeggen,

[2:27:28] als het moment daar is van de voorhaal.

[2:27:32] We kunnen een hele boom zetten over de kwaliteit van de koffie, natuurlijk,

[2:27:35] maar laten we dat niet doen.

[2:27:36] Ik zou u willen aanmoedigen om rap door te gaan met het volgende blokje.

[2:27:41] Met een blik op de klok hebben wij in totaal nog dertig minuten

[2:27:43] om deze verhadering ordentelijk af te ronden.

[2:27:47] Dertig minuten. Dus ga ter gang.

[2:27:55] Ik had echt een vuurlijk betoog.

[2:27:58] Maar ja, van ongeveer dertig minuten over waarom biobased zo'n goed idee is,

[2:28:01] maar laat dat heel erg comprimeren.

[2:28:06] Kijk, zelfs nog verder gecomprimeerd.

[2:28:08] Kijk, wat we, denk ik, allemaal aan het doen zijn,

[2:28:12] en ik weet dat de heer Pierik daar ook alle dagen mee bezig is,

[2:28:15] is hoe zouden nou boeren, die zitten in een gebied

[2:28:18] waar het huidige landgebruik eigenlijk niet langer te handhaven is,

[2:28:21] hoe zouden die nou aan een nieuw verdienmodel kunnen helpen

[2:28:25] waar daadwerkelijk muziek in zit voor de toekomst?

[2:28:27] Dat is één. Twee is, en daar gaat dit debat over,

[2:28:30] we maken ons natuurlijk allemaal zorgen over de enorme footprint die de bouw heeft,

[2:28:35] want de bouw kan er wat van qua uitstoot, en dat moet naar beneden.

[2:28:40] Dat moet naar beneden, daarom doen we al die financiële stimulansen,

[2:28:44] daarom doen we al die normerende stimulansen.

[2:28:46] Die footprint moet naar beneden.

[2:28:49] En als je die twee dingen met elkaar combineert,

[2:28:52] hoe waanzinnig mooi zou het dan inderdaad zijn

[2:28:54] als we op enig moment kunnen zeggen, hier groeien onze huizen.

[2:28:59] En alleen, dat komt natuurlijk niet als vanzelf tot stand.

[2:29:02] Dat zul je moeten stimuleren.

[2:29:04] Dus dat hele traject van het land totdat er daadwerkelijk een pand staat,

[2:29:08] dat zul je moeten stimuleren, dat gaat niet vanzelf.

[2:29:12] Je hebt daarin voorlopers die overigens waanzinnig werk leveren.

[2:29:15] Er worden echt mooie ketens van boeren tot bouwers worden er ingericht.

[2:29:22] Er zijn bouwers die het eigenlijk bijna helemaal zelf doen.

[2:29:25] Ik ben buitengewoon enthousiast bijvoorbeeld over een bouwer,

[2:29:27] die kennen jullie natuurlijk ook allemaal, van Dijkstad Draaisma,

[2:29:30] die zelf gewoon 80 hectare lisdodden heeft gecontracteerd, bijvoorbeeld.

[2:29:34] Dus die weet dan, die kent boeren, die zit op veenwaardegebied,

[2:29:37] daar moet het water worden opgezet.

[2:29:39] Dat is onvermijdelijk dat dat moet.

[2:29:41] En dus kan het huidig land gebruiken, bijvoorbeeld veeteelt, gaat dan niet meer.

[2:29:46] En dat wordt dan omgezet naar lisdodden.

[2:29:49] En omdat hij dan gewoon langjarige zekerheid biedt, van alles wat jij gaat produceren ga ik van jou afnemen en ga ik in de isolatie van mijn gebouwen stoppen.

[2:29:58] Omdat hij die langjarige zekerheid biedt, denken die boeren, nou dan durf ik er wel op te investeren.

[2:30:03] En dat is wat deze bouwer doet, er zijn andere bouwers die hebben weer andere methoden.

[2:30:09] En ja, soms is het inderdaad akkerbouw, maar soms is het echt ook veeteelt waarbij de omschakeling wordt gemaakt.

[2:30:14] En ik denk zelfs dat dat laatste, niet altijd kan hoor,

[2:30:17] maar de laatste is juist wel de meest interessante natuurlijk,

[2:30:19] als je de huidige milieubelasting in een heel ander soort milieubelasting wilt ombuigen.

[2:30:28] Dus ik denk dat daar een geweldige kans in ligt,

[2:30:31] maar ik denk ook dat het niet als vanzelf tot stand komt.

[2:30:33] En wat we eigenlijk met onze aanpak hebben geprobeerd, met z'n drieën dus,

[2:30:37] is dat we het hebben geprobeerd om uit de pilot-achtige sfeer te halen.

[2:30:41] Dus wat u daar ziet, is een zevental actielijden,

[2:30:45] het opschalen van biobased ketens,

[2:30:47] het vraagstimuleren bij bouwers en opdrachtgevers.

[2:30:50] Dat doe je natuurlijk langs de lijn van normering

[2:30:52] en daarom is het ook zo belangrijk

[2:30:53] dat die biobased bouwmaterialen goed uit de normering komen.

[2:30:57] Activatie van boeren en van verwerkers,

[2:31:00] het testen en het certificeren, het kennis delen en het doen van onderzoek.

[2:31:05] Dus we pakken die hele biobased keten eigenlijk echt compleet beet

[2:31:11] en we proberen daar eigenlijk een hele nieuwe industrie van te maken,

[2:31:15] een hele nieuwe tak van sport van te maken.

[2:31:18] Uit de pilotsfeer naar een daadwerkelijke volwassen sector eigenlijk,

[2:31:23] met volwassen ketens.

[2:31:25] En dat is buitengewoon inspirerend, kost ook heel veel bloed, zweet en tranen

[2:31:29] en er zitten hele enthousiaste mensen die dat voor elkaar krijgen in de sector.

[2:31:33] Ik vind dat echt indrukwekkend.

[2:31:35] Als je ergens enthousiast van een werkbezoek zou willen terugkomen,

[2:31:39] ga in deze hoek op werkbezoek.

[2:31:42] Dus alle mensen die bij Building Balance betrokken zijn,

[2:31:45] wijzen echt de weg in hoe het zou kunnen, hoe het zou moeten.

[2:31:48] Ze zijn buitengewoon creatief, ze zijn buitengewoon fanatiek ook.

[2:31:51] En dat fanatisme hebben we echt nodig om hier daadwerkelijk iets uit de grond

[2:31:55] te stampen waar we nog lang van kunnen profiteren.

[2:31:59] Hoe wordt er nou geëvolueerd, vraagt mevrouw Veldkamp?

[2:32:02] Eigenlijk via twee sporen.

[2:32:04] De nationale aanpak monitoren we via twee sporen.

[2:32:07] Namelijk langs de resultaten en de interventies.

[2:32:10] Er zijn 45 interventies die we doen in deze aanpak.

[2:32:15] En in 2025 zal TNO de effectiviteit van de interventies monitoren.

[2:32:20] Wat is effectief? Welke moeten worden aangepast?

[2:32:22] Welke barrières moeten we aan vullende interventies voor uitwerken?

[2:32:27] En daarnaast, het RVO monitoort jaarlijks de beoogde resultaten.

[2:32:32] bijvoorbeeld de hectares, percentage toepassing in de bouw, of dat is gehaald.

[2:32:38] Want u kent de doelen uit het plan

[2:32:41] en die zijn eigenlijk best wel helder en best wel richtinggevend.

[2:32:45] Wat we willen in 2030, is dat we 25 producerende ketens

[2:32:50] van boeren, verwerkers en bouwers tot stand brengen.

[2:32:53] Dat we 50.000 hectare vezelteelt per jaar tot stand brengen, bestemd voor de bouw.

[2:32:59] Dat we een verwerkingscapaciteit hebben opgebouwd

[2:33:01] van minimaal 400.000 ton vezels per jaar,

[2:33:05] dat we minimaal twintig uitontwikkelde, marktrijpe

[2:33:09] gewasproductcombinaties tot stand brengen

[2:33:11] en minimaal dertig biobased bouwconcepten,

[2:33:13] waarvan dertig tot vijfenveertig procent met biobased bouwmateriaal.

[2:33:17] Dus dat is eigenlijk heel normerend.

[2:33:20] En op outcome voor de woningbouw geldt dan dat we willen

[2:33:23] dat dertig procent van de nieuwbouwwoningen

[2:33:25] is gerealiseerd met dertig procent biobased bouwmateriaal of meer.

[2:33:29] Dus dat zijn eigenlijk hele toetsbare criteria.

[2:33:33] Jaarlijks te toetsen dus door RVO

[2:33:36] en op de effectiviteit van de interventies door het P&O.

[2:33:39] En dat gebeurt dan vanaf 2025.

[2:33:42] Is de minister bereid, vraagt de heer Gabriels,

[2:33:45] om een minimumpercentage hout voor het RIVB verplicht te stellen?

[2:33:50] Nou, op dit moment werkt het RIVB bij de inkoop van nieuwe gebouwen

[2:33:54] met de Milieuprestatie, dus gewoon de MPG.

[2:34:00] Maar zij vraagt wel een scherpere eis dan de wettelijke landelijke eis.

[2:34:04] Waarom mag dat? Nou, omdat het onze eigen gebouwen zijn.

[2:34:07] Dus dat mag.

[2:34:11] Overigens vind ik ook wel, als wij komen tot zo'n innovatiestandaard,

[2:34:14] dan wil ik wel dat de RvB zich daar natuurlijk ook aan houdt,

[2:34:17] want de RvB en ook de Rijkswaterstaat,

[2:34:18] We zijn natuurlijk heel erg normerend in opdrachtgeversland in de bouw.

[2:34:27] We hebben voor het Rijksvastgoedbedrijf...

[2:34:32] ...werken we natuurlijk aan allerlei stimulansen voor houtbouw.

[2:34:39] En juist met de meer innovatieve uitvragen eigenlijk in de aanbestedingen...

[2:34:46] we zelf ook een stimulans te bieden voor houtbouw

[2:34:48] en gebruik van biobased bouwmaterialen.

[2:34:51] Een hele specifieke is, we hebben natuurlijk in Flevoland

[2:34:54] nog echt hele grote gebiedsontwikkelingen, zelf,

[2:34:56] omdat het onze grond is.

[2:34:58] En wat ik daar wil doen, is ook de toon zetten qua biobased bouw.

[2:35:02] Dus Zuiderzee bijvoorbeeld is een traject

[2:35:06] dat binnenkort echt daadwerkelijk in de tendering gaat.

[2:35:09] Ja, en wat wij daar willen, is echt ook de lat heel hoog leggen

[2:35:12] als het gaat over biobased, om ook te laten zien hoe het kan.

[2:35:16] Carbon credits voor vezelgewassen, de heer Pierik.

[2:35:18] Een gunstig saldo voor vezelgewassen komt niet vanzelf.

[2:35:21] Veel partijen zijn het eens dat carbon credits een oplossing kunnen zijn.

[2:35:25] Maar in welk stadium bevindt zich dat?

[2:35:27] Nou, voor vezelgewassen, bedoeld voor biobase zoals vezel, hennep en vlas,

[2:35:30] is de business case op dit moment inderdaad nog niet voldoende.

[2:35:34] In vergelijking met andere gewassen, daarom werkt Piet Adema in het kader van de nationale aanpak

[2:35:39] een pilotregeling uit voor carbon credits voor vezelgewassen,

[2:35:42] Dat is het bedoel om het verdienvermogen van boeren te verhogen.

[2:35:45] Dat is een van de acties uit dit programma.

[2:35:48] En die pilot wordt op dit moment uitgewerkt en moet eigenlijk nog dit jaar starten.

[2:35:53] Mevrouw Wels heeft een vraag.

[2:35:54] Wat gaat de minister nou doen om biobase bouwmaterialen niet duurder te laten zijn?

[2:35:59] Want op dit moment is het eigenlijk nog vaak duurder.

[2:36:01] Ja, dat is toch echt een kwestie van opschalen.

[2:36:03] Dus nu is het de uitzondering, nu is het de niche.

[2:36:08] En het moet meer van niche naar norm. Dat is wat je wilt.

[2:36:12] En dat doe je ook dus door een hele goede NPG-norm in te stellen.

[2:36:16] En daarom zijn we dat dispuutspunt waar de heer Gabriels en de heer Grinders

[2:36:20] zo op doorvroegen, dat dispuutspunt moet dus ook om die reden worden opgelost.

[2:36:23] Je moet van niets naar norm.

[2:36:27] Dat was dit blokje.

[2:36:29] Dan hebben we nog een blokje Varia zometeen, maar dat was dit blokje.

[2:36:32] Dan, ik denk dat we doorgaan met het blokje Varia als ik zo kijk.

[2:36:36] Voldoende beantwoorden.

[2:36:37] Ja.

[2:36:44] Ja, misschien al wel een beetje geraakt, dat is de vraag van de VVD.

[2:36:50] Die wettelijke harmonisering van milieuprestatie-eisen

[2:36:54] in aanbestedingscontracten gaat enorm helpen,

[2:36:56] zodat de aantallen worden gebouwd en de opschaling ook mogelijk wordt

[2:37:02] en ook industrialisatie mogelijk wordt.

[2:37:06] Het is goed dat u dat benoemt, want ik heb al een aantal keer genoemd

[2:37:10] dat als ieder voor zich zijn eisen gaat stellen, dan gaat dat dus niet goed.

[2:37:14] Dus we willen... Het BBL, dat moet een ambitieus bouwbesluit zijn

[2:37:18] met een ambitieuze milieuprestatieijsgebouwen.

[2:37:21] Die gaat in per juli 25.

[2:37:24] En waar ik voor de zomer ook een afspraak...

[2:37:26] Dat moeten we dus voor de zomer ook bij onderling regelen.

[2:37:29] Dus die voorrang gaat binnenkort van start

[2:37:31] en dan zullen we ook een debat in de Kamer hebben.

[2:37:33] Wat we ook willen doen, is dus die innovatiestandaard met elkaar bepalen.

[2:37:39] Dus... En eigenlijk leggen we daar de lat alvast voor 2030 neer,

[2:37:45] zodat de markt weet waar ze aan toe zijn

[2:37:48] en zodat ook niet ieder voor zich verdergaande innovaties gaat bedenken

[2:37:52] dan het bouwbesluit.

[2:37:55] En ik wil...

[2:37:57] Voor de zomer wil ik dat aan u toe komen.

[2:38:01] En daarbij gaan we natuurlijk ook zelf, ook als Rijksvastgoedbedrijf bijvoorbeeld,

[2:38:04] of als Rijkswaterstaat, als dat aan de orde is,

[2:38:07] Gaan we ook zelf, daar waar we voor onze eigen gebouwen

[2:38:11] bijvoorbeeld ambitieuzer zouden willen uitvragen in een aanbesteding,

[2:38:15] gaan we ons houden aan die nieuwe standaard 2030

[2:38:18] als we ambitieuzer zouden willen zijn dan het NPG 2025.

[2:38:24] En zo wordt telkens duidelijk, hieraan moet je in ieder geval houden

[2:38:28] en als je de lat hoger wilt leggen, is dit de innovatiestandard

[2:38:31] waar je dan aan moet voldoen.

[2:38:34] Met een beperkt aantal indicatoren

[2:38:36] want anders wordt iedereen gek.

[2:38:42] Mevrouw Welsing zegt, ik mis eigenlijk een beetje die lange-termijnvisie,

[2:38:45] want er blijft te veel hangen in pilots en we werken eigenlijk te weinig...

[2:38:53] We zijn te weinig duidelijk in waar het naartoe moet.

[2:38:55] En ik ben dat eigenlijk wel eens.

[2:38:57] Althans, diezelfde analyse is voor ons aanleiding geweest

[2:39:00] om de lat hoger te leggen bij de NPG en daar duidelijk over te zijn,

[2:39:03] om te komen tot die innovatiestandard 2030 waar ik het net over had,

[2:39:08] om dat perspectief te schetsen voor de potentie van biobased bouwmaterialen

[2:39:14] en die aanpak te maken met drie bewindspersonen,

[2:39:18] daar heel veel geld ook voor uit te trekken.

[2:39:20] Dus eigenlijk juist via die normeringen willen we juist heel voorspelbaar zijn

[2:39:24] en heel ver van tevoren aangeven hoe we dat willen.

[2:39:27] Dat is overigens ook wel de reden, die voorspelbaarheid en die duidelijkheid

[2:39:30] Het is ook de reden waarom we nu niet effe snel iets bedenken op die CO2-eis,

[2:39:37] maar daar gewoon de Europese eis copypasten in de Nederlandse regelgeving,

[2:39:42] omdat die marktdeels Europees is georganiseerd

[2:39:44] en het onbeherbaar wordt als ieder land voor zich eigen eisen gaat stellen.

[2:39:49] Maar zo duidelijk mogelijk, zo voorspelbaar mogelijk,

[2:39:52] zo ambitieus mogelijk als nog net kan,

[2:39:56] dat is, denk ik, de manier waarop we dit werk moeten doen.

[2:39:58] En we zullen gidionsbenders dus altijd nodig hebben

[2:40:01] om iedereen scherp te houden, ook om departementen scherp te houden.

[2:40:05] Dus daar lopen we niet voor weg, zeker niet.

[2:40:08] Daar profiteren we juist van.

[2:40:11] Gabriëls vraagt of ik bereid ben om een lijst met verboden bouwmaterialen vast te stellen.

[2:40:16] Bouwregelgeving is altijd materiaal onafhankelijk.

[2:40:21] Bouwmaterialen die bij gebruik of verwerking gevaar opleveren voor medewerkers

[2:40:24] zijn via arboregels al verboden, of daar wordt al op beperkt,

[2:40:28] Ik denk bijvoorbeeld aan asbest.

[2:40:30] En bouwregelgeving voorziet al in regels voor de concentratie van asbestvezels.

[2:40:37] En zoals eerder aan uw Kamer aangegeven,

[2:40:40] werk ik op dit moment aan regels voor de toepassing van purschuim.

[2:40:43] Daar is veel over te doen geweest.

[2:40:44] En als het gaat over de gezondheidsrisico's voor bewoners en gebruikers,

[2:40:47] dan houden we dus voortdurend vinger aan de pols

[2:40:49] en passen we regels als dat nodig is aan.

[2:40:55] Mevrouw Veldkamp vraagt welk percentage van de bouw met woningcorporaties

[2:41:02] of opdrachtgevers zijn al circulair gebouwd.

[2:41:05] Dat is helemaal niet zo makkelijk om daarop te antwoorden,

[2:41:07] want dat suggereert namelijk dat een gebouw óf circulair is, óf dat niet is.

[2:41:12] En heel vaak zijn er allerlei grijstinten.

[2:41:15] Een deel van het materiaalgebruik is wel circulair,

[2:41:17] een deel van het materiaalgebruik is niet circulair.

[2:41:19] Het moet in ieder geval voldoen aan een milieuprestatie-eisgebouw

[2:41:22] waar dit type eisen in verwerkt zijn.

[2:41:25] We zien wel een toenemend aantal projecten van woningcorporaties

[2:41:27] waar houtbouw of andere biobased bouwmaterialen wordt toegepast.

[2:41:33] En natuurlijk, betaalbaarheid speelt zeker bij woningcorporaties,

[2:41:37] speelt dat ook een rol natuurlijk, een hele belangrijke rol zelfs,

[2:41:40] want men wil natuurlijk zorgen dat die woningen die worden gebouwd

[2:41:43] ook passen bij wat mensen kunnen betalen.

[2:41:45] Dus dat drukt wel iets op de mogelijkheden.

[2:41:48] Tegelijkertijd zie je best wel veel woningbouwcorporaties

[2:41:51] die eigenlijk heel ambitieus zijn op het gebied van houtbouw en biobased.

[2:41:56] En zeker daar waar het gaat over geïndustrialiseerde bouw

[2:42:00] kan het weer heel erg helpen om én meer biobased bouwmaterialen te gebruiken

[2:42:04] én om de betaalbaarheid ook te dienen.

[2:42:09] Op dit moment is slechts 8 procent van de gebruikte bouwmaterialen in Nederland.

[2:42:15] en de laatste keer dat we dat hebben gemeten, echt hergebruikt materiaal.

[2:42:21] Er is geen onderscheid te maken naar woningcorporaties over, maar 8 procent.

[2:42:25] Kortom, we hebben nogal een wereld te winnen, hoor.

[2:42:27] Duurzaam beton, gaan we dat stimuleren?

[2:42:30] Wij stimuleren de publiek-private samenwerking

[2:42:32] tussen koplopers en kennisinstellingen bij de ontwikkeling van duurzaam beton.

[2:42:35] Het gaat dan bijvoorbeeld om partijen als voorbij Prefab, Van Wijnen en TNO.

[2:42:42] En daarnaast wil ik met de bouwsector een bouwmaterialenakkoord afsluiten

[2:42:47] om verduurzaming van ketens waaronder beton te helpen.

[2:42:51] En dat wil ik eigenlijk voor de zomer hebben gedaan.

[2:42:53] Dus daar werken we met Marktpartijen naar toe.

[2:42:58] Hoe gaat het met bouwregels voor natuurinclusief bouwen?

[2:43:02] Nou, op korte termijn zal ik het concept van de wijziging van het BBL aan de Kamer sturen.

[2:43:06] En die wijziging is ook voorzien in de regels voor nestvoorzieningen,

[2:43:08] voor beschermde diersoorten, dus ook in de nieuwbouw.

[2:43:12] Dus daar komen we met uw Kamer over te spreken.

[2:43:15] En dan tot slot de vraag over het Binnenhof.

[2:43:19] Ja, dat is ooit een motie geweest, denk ik, van GroenLinks, van Smulders.

[2:43:24] Jawel. Jawel. Nee, dat is een GroenLinks-motie geweest.

[2:43:28] Heel belangrijk. Enorme meerkosten, dus waarvoor dank.

[2:43:32] Maar daarover later meer.

[2:43:34] Nee, zonder gekheid. Er is bij... Dat heeft Knops, denk ik, nog gedaan.

[2:43:39] Dus bij alle besprekingen voorafgaand aan de verbouwing van het Binnenhof

[2:43:42] is ook de eis gesteld vanuit de Kamer

[2:43:44] dat het maximale moet worden gedaan op circulariteit.

[2:43:47] En dat gebeurt dus ook.

[2:43:49] Dus er worden echt heel erg veel circulaire oplossingen toegepast,

[2:43:53] bijvoorbeeld biobasebouw of isolatiemateriaal.

[2:43:57] En ik weet dat die plafondplaten, u kent ze nog wel, denk ik,

[2:44:00] althans, de mensen die er langer hebben rondgelopen, kennen ze zeker,

[2:44:02] die plafondplaten in de hal onderweg naar de grote zaal van de Tweede Kamer,

[2:44:07] met de plenaire zaal van de Tweede Kamer, met die gaatjes erin.

[2:44:10] Die plafondplaten worden allemaal hergebruikt.

[2:44:12] Dus straks bent u echt heel erg veel geld verder,

[2:44:16] dan komt u weer terug in het gebouw, ziet het er allemaal schitterend uit,

[2:44:19] helemaal weer als van vroeger, maar zult u naar het plafond kijken en denken...

[2:44:22] ...hé, dat plafond hing er al, is hier nou zoveel geld ingestoken?

[2:44:26] Nou, al dat geld zit natuurlijk in heel veel andere dingen,

[2:44:28] maar de plafondmaterialen, die worden bijvoorbeeld hergebruikt.

[2:44:32] Dus dat is maar één van de aspecten die worden hergebruikt.

[2:44:36] We zullen alle materialen die de potentie hebben om te worden hergebruikt,

[2:44:41] zullen we gewoon hergebruiken.

[2:44:43] Dat is ook afgesproken bij de start van de bouw.

[2:44:48] Vele van ons hopen dat mee te maken, die terugverhuizing.

[2:44:50] Maar we gaan zien wanneer dat gaat plaatsvinden.

[2:44:52] Dus daar komen we nog op terug.

[2:44:55] Ik kijk even naar de Kamerleden.

[2:44:58] Of er nog interrupties gewend zijn, dat betekent wellicht...

[2:45:01] ja, of een tweede termijn.

[2:45:03] Ik kijk even, want het zal een van beiden worden, denk ik, als ik naar de tijd kijk.

[2:45:09] Ik zie dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn.

[2:45:11] Dan stel ik voor dat we een korte tweede termijn doen.

[2:45:14] Niet al te veel vragen stellen, alsjeblieft,

[2:45:16] want dan zal dat toch echt schriftelijk moeten worden beantwoord.

[2:45:20] Dus ik wil graag het woord geven aan de heer Boutkamp van de PVV.

[2:45:25] En laten we zeggen een 45 seconden.

[2:45:28] Ik houd het heel kort, voorzitter.

[2:45:29] Voor mij geen tweede termijn, maar gewoon een vraag

[2:45:31] naarleiding van de beantwoording door de minister. Ik hoor de minister zeggen, als ik goed heb

[2:45:35] opgelet, 8 procent van het bouwmateriaal van dit moment is hergebruikt, zeg maar. Dan wijs

[2:45:43] ik toch de minister dan op het rapport van Berenschot over, die zegt als we het beleidsdoel

[2:45:48] van 50 procent minder primaire grondstof in 2030, zeg maar, niet halen, dan zal dat dus

[2:45:53] een tekort zijn aan beton en metelschot en andere bouwmaterialen. Hoe ziet de minister

[2:45:57] dat deze score is ten opzichte van het rapport van Berenschot.

[2:46:02] En dan kijk ik naar de onderaannemer en niet naar de hoofdaannemer.

[2:46:06] Een vraag aan de onderaannemer. Dank u wel, heer Boutkamp.

[2:46:09] De heer Hardeels, ook voor u, 45 seconden.

[2:46:11] Oké. Ja, ik weet niet...

[2:46:14] Ik wil nog even nadenken over het hele gesprek wat we hadden...

[2:46:18] over die categorieën en de weging en de berekeningen en dergelijke.

[2:46:22] En op basis daarvan ook eventueel een twee-minutendebat aanvragen.

[2:46:25] Misschien als het niks wordt, dan kan je het volgens mij ook annuleren, toch?

[2:46:28] Oké, dan zou ik dat graag bij deze willen doen.

[2:46:31] En dan, eigenlijk suggereerde de minister...

[2:46:34] ...dat circulair er dan dus ook veel duurder is bij de...

[2:46:39] En dat is misschien ook wel zo, maar dat is kortetermijndenken.

[2:46:43] En hij knikt, dus dat is prima.

[2:46:45] En verder, dank u wel voor dit debat.

[2:46:49] Dank u. Mevrouw Welzijn, NSC.

[2:46:52] Dank u wel, voorzitter. Ik heb echt genoten van dit debat, dus wat dat gaat, echt aan iedereen dank.

[2:46:59] Er zitten wat dingen nog bij mij te sudderen, dus dat idee van meneer Gabriels over dat 2-minuten-debat,

[2:47:06] volgens mij heb je in ieder geval één voorstander.

[2:47:11] Want die loop vanuit restmaterialen naar inbedding in ontwerpen,

[2:47:16] Ik ben nog niet helemaal blij met hoe dat beantwoord is.

[2:47:22] Het is natuurlijk ook werk om de weg, maar om de weg waarheen.

[2:47:25] Wat zijn dan aanlandpunten?

[2:47:28] En ook die innovatie uit die pilotsituaties veel breder ontsluiten.

[2:47:35] Ik heb het voorbeeld beton gehoord. Dat is dan één voorbeeld.

[2:47:38] Dan denk ik van, hoe gaan we dat dan verder verbreden?

[2:47:41] En als laatste het toezicht.

[2:47:43] Ja, ook daar zie ik toch echt graag wie er dan ook wil opstaan.

[2:47:49] Misschien moet ik wel de camera inkijken naar een Gideons bende die daar toch echt meters in gaat maken.

[2:47:54] Dank u wel, heer Pierik, BBB.

[2:47:56] Ja, ook een korte vraag, voorzitter.

[2:47:58] Ik heb eigenlijk geen antwoord gehad op de vraag hoe die CO2-vastlegging in de biobeestenmaterialen, zeg maar,

[2:48:03] zich vertalen in de cijfers die de IPCC presenteert ieder jaar.

[2:48:08] Dus daar wil ik graag een antwoord op hebben.

[2:48:10] Ik registreer een tweede vraag.

[2:48:13] Dan komen we aan bij mevrouw Veldman van de VVD.

[2:48:20] Allereerst de staatssecretaris gaf aan om nog eens goed te kijken naar het circulair werken

[2:48:24] door Rijkswaterstaat, ProRail en andere overheidsorganisaties die opdrachtgever zijn voor bouw.

[2:48:29] Daar ben je ons op terug te komen, hartelijk dank.

[2:48:32] Ook de toezegging om terug te komen op de langetermijnvisie en wat de sector eventueel nodig

[2:48:38] of waar het verschil of het licht tussen zit.

[2:48:42] Dat is ook fijn als dat gebeurt.

[2:48:44] Ik zie uit naar de evaluatie van de nationale aanpak waar u bezig bent met bouwen,

[2:48:48] wat minister De Jonge heeft toegelicht.

[2:48:52] Tot slot, duurzaam beton, een prefab en een bouwmateriaalakkoord

[2:48:55] dat er aankomt voor de zomer.

[2:48:57] Hartstikke mooi.

[2:48:57] Ik ben wel benieuwd welke afspraken daarin komen te staan.

[2:49:00] Mijn vraag is of we daarover kunnen worden geïnformeerd.

[2:49:02] Dank u wel.

[2:49:04] Vanuit de kant van de leden in deze termijn, dan de heer Gimwisk, ChristenUnie.

[2:49:07] Voorzitter, dank. Dank aan beide bewindspersonen.

[2:49:10] En volgens mij willen we hetzelfde. Dat is altijd fijn om te constateren.

[2:49:13] Ja, alleen ben ik nog wat bezorgd over de keuzes die tot nu toe zijn gemaakt...

[2:49:17] ...als het gaat om die MPG.

[2:49:19] Nou zegt de minister van...

[2:49:21] ...joh, laat mij nou even broeden en ik kom terug bij u...

[2:49:24] ...en we gaan het allemaal keurig voorhangen.

[2:49:26] Mijn vraag is dan wanneer gaat de minister het precies voorhangen bij ons...

[2:49:29] ...ook in verband met de planning van het Twee-minuten-debat...

[2:49:31] ...en de twijfel, moeten we dat nou daarvoor dan organiseren of daar vlak na?

[2:49:36] Dat is punt vraag 1, eigenlijk.

[2:49:39] En dan nog over die weegfactoren.

[2:49:42] Ja, ik ben het met collega Gabriel eens dat het op voorhand mij de slechtste route lijkt.

[2:49:46] Maar als de minister die dan kiest, dan gaat hij toch niet alleen naar de weging van landgebruik kijken,

[2:49:51] maar toch ook naar fijnstof, waterschaarste.

[2:49:54] En dan gaat hij alle factoren opnieuw tegen het licht houden.

[2:49:57] In relatie ook tot zijn prachtige doelstellingen bij Biobased.

[2:50:00] 30 procent van 30 procent, et cetera.

[2:50:03] want het moet wel congruent zijn met die doelstellingen.

[2:50:05] En dat was het, denk ik, in de tweede termijn, voorzitter. Dank.

[2:50:08] Hartelijk dank aan de leden voor het hoge tempo.

[2:50:11] Dank voor de medewerking.

[2:50:13] En ik kijk even naar de kant van de regering

[2:50:16] of die vragen direct beantwoord kunnen worden.

[2:50:19] En ja, ik heb het ook zo geregistreerd

[2:50:20] dat er nog vier, vijftal vragen zijn gesteld...

[2:50:22] Ik ga het eens proberen. Ik ga het eens proberen.

[2:50:25] Eerst de heer Boutkamp.

[2:50:30] Kijk, de potentie is natuurlijk veel groter voor alternatieven dan die acht procent.

[2:50:37] Dus laten we niet gelijk somberen, maar u heeft wel gelijk, als je wilt dat we voorkomen

[2:50:46] dat er een materialentekort is, maar als je wilt met name dat we onze doelstellingen gaan

[2:50:50] halen ten aanzien van hergebruik van materialen, minder primaire grondstoffen gaan gebruiken,

[2:50:56] om weer te voorkomen wat mevrouw Welzijn schetste,

[2:50:58] namelijk straks hebben we vier aardbollen nodig

[2:51:01] als we ongeveer zo door blijven gaan, dus we kunnen zo niet door blijven gaan.

[2:51:05] Om aan al die doelstellingen te voorkomen, moeten we wel het gas op de plank houden.

[2:51:09] En dat betekent inderdaad de norm omhoog, dat betekent het stimuleren van biobased.

[2:51:15] En het ook niet wegrelatigeren, zou ik in een reflectie op uw eerste termijn willen zeggen,

[2:51:19] van de noodzaak om daarnaartoe te werken.

[2:51:22] Dus we moeten de lat hoogleggen.

[2:51:23] Ik vind het wel terecht dat u zegt, het moet ook haalbaar en betaalbaar zijn,

[2:51:28] dat vind ik wel terecht, maar we moeten ook ambitieus zijn in die combinatie.

[2:51:35] Dan mevrouw Welzijn...

[2:51:39] Of nee, ik sla de heer Gabriels over en eigenlijk combineer ik zijn vraag

[2:51:44] maar eventjes met datgene wat de heer Grimlis daarover heeft gezegd,

[2:51:48] namelijk hoe kunnen we dat nou het beste in discussie brengen?

[2:51:52] Kijk, ik denk dat het verstandig is om gewoon de voorhangprocedure grondig te doen,

[2:51:55] want ik weet zeker dat u daar graag een debat over wilt.

[2:51:58] Ik weet ook niet, als we hem voorhangen,

[2:52:01] of dat dan vervolgens, zonder dat daar naderen over gesproken is,

[2:52:04] in een twee-minutendebat kan worden afgekaard,

[2:52:06] want voor je het weet is er toch iets meer van uitwisseling van argumenten nodig

[2:52:10] dan mogelijk is in een twee-minutendebat.

[2:52:13] Dus mijn voorstel zou doen, laten we nou gewoon een grondige voorhang doen,

[2:52:16] een goede voorhang doen, dit dispuut dan met elkaar beslechten

[2:52:19] En als er dan noodzaak is om via motie dit dispuut daadwerkelijk te beslechten,

[2:52:24] nou, prima, let it be, maar laten we het wel in die volgorde doen.

[2:52:27] Eerst de voorhang en daarna bespreking en het afconcluderen in een twee-minutendebat.

[2:52:33] Dat doet, denk ik, het meest recht aan toch wel de complexiteit van de inhoud.

[2:52:39] Dan mevrouw Welzijn ten aanzien van het toezicht.

[2:52:44] Ja, ik denk toch dat er best wel veel vernieuwing in dat toezicht zit.

[2:52:49] Dus ik ben zelf niet zo bezorgd.

[2:52:52] Kijk, een interessante vernieuwing die er nog zou kunnen komen,

[2:52:55] en die begint wel een beetje te ontstaan, is juist dankzij die WKB

[2:52:58] dat je in één keer een typegoedkeuring kunt doen.

[2:53:01] Dus dat betekent dat als er een type is goedgekeurd vanuit de fabriek,

[2:53:05] dat die in één keer dan in alle gemeenten geaccepteerd kan worden.

[2:53:09] Dus dat is, denk ik, een enorme vernieuwing,

[2:53:11] namelijk scheelt heel veel gedoe.

[2:53:13] Dus dat type vernieuwing in het toezicht, ja, die juich ik toe.

[2:53:16] ...maar ik denk juist dat die introductie van de WKB daartoe alle aanleiding geeft.

[2:53:24] Dan ten aanzien van de pilots.

[2:53:27] Ja, ik ben het daar eigenlijk gewoon heel erg mee eens...

[2:53:31] ...dat we uit de pilotsfeer moeten komen, dat doen we dus eigenlijk op een aantal manieren.

[2:53:36] Via het hoger leggen van de lat, dus een hogere mpg...

[2:53:39] ...maar ook via het stimuleren van een hele nieuwe standaard...

[2:53:42] ...als het gaat over biobased werken.

[2:53:45] biobased materiaal gebruikt.

[2:53:47] En ik denk dat het juist lukt om daarmee de innovatie uit de niche

[2:53:52] en uit de pilot-sfeer te halen en echt tot een nieuwe norm te verheffen.

[2:53:59] Mevrouw Veldman, die ik zojuist mevrouw Veldkamp heb genoemd,

[2:54:02] maar dat komt ook een beetje door de combinatie natuurlijk van namen.

[2:54:05] Dus ik kijk naar uw bordje en ik vergeef het mezelf wel.

[2:54:08] Als je Veldman Kamp heet, dan is Veldkamp snel gemaakt natuurlijk.

[2:54:13] Deze contaminatie is dan snel gemaakt.

[2:54:18] Maar mevrouw Veldman dus, die afspraak over het bouwmaterialenakkoord,

[2:54:22] daar wordt de Kamer uiteraard voor de zomer over geïnformeerd.

[2:54:25] Dus we werken eraan en wat daarin komt te staan,

[2:54:27] daar wordt u voor de zomer over geïnformeerd.

[2:54:28] Voorzitter, dat waren volgens mij de openstaande vragen in de tweede termijn.

[2:54:32] Volgens mij had de heer Gimmels nog...

[2:54:33] Nee, de heer Pierek had een te moeilijke vraag,

[2:54:35] dus daar moet ik schriftelijk op terugkomen.

[2:54:37] Die kan ik eventjes zo snel niet reproduceren.

[2:54:39] De heer Pierek wist mij te overvragen, dus daar kom ik schriftelijk op terug.

[2:54:44] De heer Geenwits even voor de vraag die nog niet beantwoord is.

[2:54:47] Ja, over die weegfactoren, dat de minister breed kijkt.

[2:54:50] Dus niet alleen naar landgebruik, maar ook naar de andere weegfactoren, neem ik aan.

[2:54:53] Tenminste, heb ik zijn antwoorden daarop goed begrepen.

[2:54:56] En anders, als ik dat niet goed begrepen heb, dan bij deze de oproep om breder te kijken

[2:55:00] dan alleen landgebruik, bij de heroverweging.

[2:55:04] En ik had nog de vraag, wanneer begint de voorrangprocedure, als het aan de minister ligt?

[2:55:12] De minister.

[2:55:23] Kijk, ik snap goed wat de heer Grimus vraagt, maar kijk, voor je het weet gaan wij hier een

[2:55:27] soort schaduwonderhandeling doen, zeg maar, over een gesprek wat we eigenlijk met de sector

[2:55:31] moeten hebben, een gesprek ook dat we trouwens interdepartementaal moeten hebben.

[2:55:35] Dus hier zou ik eigenlijk aan u willen vragen, zullen we het echt zo doen in de volgende

[2:55:38] dat wij iets voorhangen bij uw Kamer en dat we er dan de discussie over hebben?

[2:55:42] Laten we het op die manier doen.

[2:55:45] En twee is wanneer dan, want dat is dan uw vervolgvraag.

[2:55:49] En daar ben ik zelf geneigd om mij toe te zeggen,

[2:55:53] maar het enthousiasme wordt maar half beleefd

[2:55:57] bij de ambtelijke ondersteuning dat ik daar mij op zou plakken.

[2:56:00] Dat heeft er gewoon mee te maken... Dit traject loopt al best lang

[2:56:03] en is ook best ingewikkeld, best taai ook, om dat tot een goed einde te brengen.

[2:56:07] Ik heb binnenkort een bestuurlijk overleg. Stel dat dat glorieus verloopt,

[2:56:10] dan verwacht ik dat het niet zo heel erg lang meer duurt.

[2:56:12] Maar stel dat dat helemaal niet glorieus verloopt en ik nog een aantal gesprekken extra nodig heb,

[2:56:17] ja dan zou de zomer nog eens een keer een maand extra kunnen duren ook.

[2:56:19] Dus ik streef naar mei. Dat ga ik u wel gewoon toezeggen, omdat ik vind dat dat noodzakelijk is.

[2:56:24] Want dan kunnen we namelijk voor de zomer dit debat ook afronden.

[2:56:27] En dat wilt u graag, dat wil ik ook graag.

[2:56:31] En ik wil als uw voorzitter dit debat graag voor één uur afronden.

[2:56:35] Er is voor mij ook nog één vraag niet geadresseerd, dacht ik.

[2:56:40] Een moment, dan doen we het eventjes...

[2:56:42] dan ronden we dit even goed af.

[2:56:44] Zou ik even willen zeggen, even...

[2:56:46] Ik kijk eerst nog even naar de ingreepers, welke vraag nog niet beantwoord is.

[2:56:50] Ik zou geen nieuwe vragen meer vragen.

[2:56:51] Nee, nee, nee. Het is gewoon een vraag...

[2:56:53] De minister heeft uitgebreid gezegd over dat hij de weegfactoren onder de loep gaat nemen.

[2:56:57] En nu preciseer ik de vraag.

[2:56:59] En nu reageert hij, ja, laten we hier niet gaan onderhandelen.

[2:57:02] Dat is niet het portree van mijn vraag.

[2:57:04] Mijn vraag is gewoon, heb ik de minister goed begrepen...

[2:57:07] dat hij inderdaad als het gaat over de heroverweging van die weegfactoren

[2:57:11] niet alleen naar landgebruik kijkt, maar breder, naar andere factoren.

[2:57:14] En dan snap ik het afwerende antwoord niet zo goed.

[2:57:18] Dat is eigenlijk mijn aanleidingvraag.

[2:57:21] Dank u wel. De minister.

[2:57:22] Het afwerende antwoord had te maken met het feit

[2:57:25] dat we elkaar inmiddels een beetje kennen

[2:57:26] en uw gretigheid om heel diep de details in te gaan

[2:57:29] op allerlei andere factoren ook.

[2:57:31] En daarvan zou ik inderdaad zeggen, hold your horses,

[2:57:35] Laten we even dat gesprek met de sector aangaan en ook interdepartementaal.

[2:57:38] Maar ben ik slechts bereid om alleen maar naar landgebruik te kijken?

[2:57:41] Nee, natuurlijk niet. Wat ik wil, is namelijk wat u ook wil.

[2:57:44] En dat is dat biobased en hout er gewoon beter afkomt relatief.

[2:57:47] En dus ben ik bereid om naar de manier waarop we met al die indicatoren omgaan te kijken.

[2:57:53] Ik noem daarbij met name landgebruik, omdat ik ervan begrijp

[2:57:56] dat met name landgebruik de kiezel in de schoen is.

[2:58:00] Maar ik ben bereid naar alles te kijken, natuurlijk.

[2:58:03] Mevrouw Walser, u heeft nog geen aanmeldingen voor Gideon's bende of welke vragen...

[2:58:07] Nee, ik hou mijn telefoon in de gaten, maar het loopt nog niet storm.

[2:58:11] Maar dus die loop vanuit de restmaterialen naar de inbedding in de ontwerpen,

[2:58:17] dat is nu een smal stroompje en hoe we daar gewoon een kolkende rivier van maken.

[2:58:25] Ik kan daar misschien nog wel even kort iets op zeggen,

[2:58:27] want dat ontwerp is heel belangrijk, maar er gebeurt ook echt al veel.

[2:58:30] Dus ik heb ook toegezegd om op korte termijn even met een brief te komen aan de Kamer,

[2:58:35] om in eerste instantie aan de commissie of aan de Kamer te laten weten wat er al allemaal gebeurt.

[2:58:43] En er gebeurt echt al een heleboel, dus dat wil ik maar zeggen.

[2:58:47] Dus dat stelt mevrouw Welzijn misschien ook alweer enigszins gerust.

[2:58:51] Ik heb nu gewoon even de voorbeelden niet paraat, maar die hebben we wel volop vanuit het ministerie te bieden.

[2:58:59] Dus ik zal met een brief daarop terugkomen.

[2:59:01] En dan kunnen we altijd, als er dan nog behoefte is, verder praten om te kijken of er nog aanvullende

[2:59:06] maatregelen nodig zijn.

[2:59:07] Maar ik denk dat er echt al best wel veel gebeurt op het gebied van circulair ontwerp.

[2:59:13] Dank u wel.

[2:59:15] Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de zijde van het kabinet.

[2:59:20] En dan rest mij nog om wat administratie te doen.

[2:59:24] En dat gaan we nu ook doen, dus dat is de toezeggingen.

[2:59:28] Maar allereerst even de registratie dat het lid Graber als van GroenLinks Partij van de Arbeid

[2:59:34] een twee minuten debat heeft aangevraagd.

[2:59:36] En gaat kijken of hij die wil inzetten en nodig vindt.

[2:59:40] Of er een later moment tot de ontdekking komt dat het niet meer nodig is, dat gaan we meemaken.

[2:59:45] En dan de toezeggingen. Het zijn er een zeste al, dus ik ga er snel doorheen.

[2:59:49] Deze maand ontvangt de Kamer een brief over de scenario-studie en het monitoringsprogramma in zaken zand- en grindwinning.

[2:59:55] Dus de toezeggingen aan de heer Boutkamp van de PVV.

[2:59:58] Ja, vooruit zomerces wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten

[3:00:01] van lopende onderzoeken om mee te sturen op normering,

[3:00:04] gelijkspeelveld en lange termijnvisie.

[3:00:06] Dat is een toezegging aan mevrouw Veldman.

[3:00:09] Nummer drie.

[3:00:10] Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken

[3:00:12] ten aanzien van de invoering van een materialenpaspoort.

[3:00:15] Dat is een toezegging aan de heer Gabriels.

[3:00:17] Ja, breder eigenlijk.

[3:00:18] We hebben gezegd, we gaan kijken wat de best mogelijke oplossing is

[3:00:24] om de materialen goed in kaart te brengen.

[3:00:27] Dus het is iets breder dan alleen maar dat materialenpaspoort.

[3:00:30] We zullen dat zo registreren.

[3:00:32] Toezegging nr. 4.

[3:00:33] De Kamer wordt geïnformeerd over de mogelijkheden om circulariteit op te nemen in de aanbesteningsregels.

[3:00:37] Ook een toezegging aan de heer Gabriels.

[3:00:43] Toezegging nr. 5.

[3:00:44] In een volgende algemene update wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang van

[3:00:48] handreiking circulair ontwerpen.

[3:00:50] Dit is een toezegging aan mevrouw Welzijn.

[3:00:53] Alleen hier ontbreekt nog het moment van die algemene update.

[3:00:57] Volgende algemene update? In mei.

[3:00:59] Zullen we dat zo registreren?

[3:01:01] En dan de laatste toezegging.

[3:01:02] De minister komt nog schriftelijk terug op de vraag van het lid Pierik...

[3:01:05] ...over het CO2-vastliggingmateriaal in de IPCC-cijfers.

[3:01:10] Ja. Hartstikke mooi. Dan hebben we de toezegging...

[3:01:12] Dat ben ik zelf heel benieuwd.

[3:01:14] Dan hebben we de toezeggingen gehad.

[3:01:16] De minister is zelf ook benieuwd, dus dat komt goed uit.

[3:01:18] Dus dat gaat dan schriftelijk uw kant opkomen.

[3:01:21] Dan rest mij niets anders dan de mensen hier op de publieke tribune die dit debat hebben gevolgd

[3:01:25] te bedanken voor hun aanwezigheid, ook de mensen die dat via de live stream hebben gedaan.

[3:01:28] Uiteraard hartelijk dank aan de staatssecretaris en de minister voor hun aanwezigheid en de beantwoording.

[3:01:34] En natuurlijk voor de ambtelijke ondersteuning. Dank aan de leden.

[3:01:36] En ik dank u ook allen voor de gezwinde spoed waarin we dit debat met elkaar toch nog redelijk op tijd hebben afgerond.

[3:01:43] Ik sluit de vergadering.