Personen- en familierecht

[0:00:00] Ik open dit commissiedebat bij de Vaste Kamer Commissie Justitie en Veiligheid.

[0:00:04] Het is het commissiedebat Personen- en Familierecht.

[0:00:07] Ik heet allereerst van harte welkom de minister voor Rechtsbescherming en zijn ondersteuning.

[0:00:12] Welkom ook aan alle mensen op de publieke tribune en mensen die dit op andere wijze volgen.

[0:00:17] Er zijn al veel sprekers van de kant van de Kamer aanwezig.

[0:00:19] Ik wil voorstellen dat wij maximaal vier minuten spreektijd hebben.

[0:00:23] Er is een veelheid aan onderwerpen, dus u zult moeten kiezen, maar u bent het gewend.

[0:00:26] En ik wil ook voorstellen maximaal twee interrupties.

[0:00:29] Twee interrupties in tweeën.

[0:00:32] Dan kunnen wij van start.

[0:00:33] En dan geef ik als eerste het woord aan de heer Elian van de VVD.

[0:00:38] En als laatste zal ik de heer Elian vragen om het voorzitterschap over te nemen,

[0:00:41] zodat hij mij het woord kan geven en ik het woord kan voeren als slotspreker.

[0:00:46] Het woord is aan de heer Elian.

[0:00:47] Dat gaan we regelen, voorzitter. Dank.

[0:00:49] Het eerste onderwerp dat ik wil aansnijden, voorzitter, is binnenlandse adoptie.

[0:00:53] maar dan vooral het probleem dat er geen onverkorte inzage nog steeds gerealiseerd is

[0:00:59] als het gaat om die dossiers.

[0:01:02] Gelukkig, en met die dossiers bedoel ik natuurlijk

[0:01:04] de hele belangrijke adoptie- en of afstandingsdossiers,

[0:01:08] gelukkig zijn ze veiliggesteld, maar ik blijf het moeilijk te begrijpen vinden

[0:01:13] dat iemand die geadopteerd is en eigenlijk van wie afstand gedaan is,

[0:01:18] dat diegene gewoon niet onverkort inzaag heeft in het dossier.

[0:01:21] Kan de minister nog eens uiteenzetten waarom hij niet gewoon hiertoe overgaat en ook hoe

[0:01:26] hij de positie van private partijen hierin zit?

[0:01:29] Voorzitter, dan van binnenlandse adoptie naar interlandelijke adoptie.

[0:01:33] In de recente brief hierover noemt de minister een bedrag van 15.000 euro in het kader van

[0:01:40] het overgaan van de bestaande vergunninghouders naar de nieuwe opgerichte stichting.

[0:01:45] En ik vroeg me wel even af, waarom noemen we nou in het openbaar zo'n bedrag?

[0:01:48] Het lijkt er namelijk op alsof je daarmee een kind gaat waarderen op een bedrag.

[0:01:53] Maar het heeft ook wel een beetje weg van het subsideren van adoptie.

[0:01:58] Ik weet dat dat niet is wat de minister bedoelde, maar kan hij daar toch even op ingaan

[0:02:02] waarom voor dit bedrag gekozen is en of het nou verstandig was om dat bedrag te noemen.

[0:02:07] Maar vooral, voorzitter, heb ik nog steeds mijn bedenkingen bij de gekozen route

[0:02:12] ten aanzien van de nieuwe centrale stichting die wordt opgericht

[0:02:18] die eigenlijk een voortzetting is van wereldkinderen.

[0:02:22] Dat is notabene een vergunninghouder dat adopties verzorgde vanuit China...

[0:02:28] en eigenlijk verder geen kennis of expertise heeft van andere landen.

[0:02:32] Ik begrijp gewoon niet goed waarom de bureaus, die daar wel verstand van hebben...

[0:02:36] Ik heb een andere politieke opvatting over de toekomst van interlandelijke adoptie...

[0:02:41] maar ik heb nooit getwijfeld aan de kennis, kunde en inzet...

[0:02:43] van die andere bestaande vergunninghouders.

[0:02:46] Dus waarom wordt hun kennis niet gebruikt?

[0:02:49] En ik vind het gek dat er nu gekozen is voor een stichting die helemaal geen kennis heeft over andere landen.

[0:02:54] En dan nota bene het enige land waarvan ik vind dat daar eigenlijk adoptie helemaal niet van had moeten toegestaan zijn, namelijk China.

[0:03:01] Dus zou de minister hier nog steeds nog een keer op willen ingaan?

[0:03:06] En is het überhaupt nog mogelijk?

[0:03:07] Want er ligt nu een voorhang voor de opgerichte stichting bij de Kamer.

[0:03:11] Als wij het anders willen, vinden we dan de minister eventueel op onze weg.

[0:03:15] Of houdt hij per se vast aan wereldkinderen?

[0:03:21] Voorzitter, dan een opmerking over het recht op omgang naar partnerdoding.

[0:03:25] Er is een uitgebreid onderzoek gedaan waarvoor dank.

[0:03:27] Dat was zeer interessant om te lezen.

[0:03:29] Maar ik miste daarin de perceptie van de nabestaanden.

[0:03:33] Vaak gaat het erom dat een vader een moeder vermoord.

[0:03:36] En dan kan die vader omgang eisen met dat kind.

[0:03:39] En ik heb er toch moeite mee om dat te verenigen met mijn innerlijke rechtsopvatting.

[0:03:45] En zou het niet zo moeten zijn dat omgang een uitzondering is?

[0:03:49] Dus dat je het wettelijk uitgangspunt omdraait.

[0:03:52] Omgang is in deze gevallen niet aan de orde, tenzij.

[0:03:55] Dat is gewoon super belastend voor ook de nabestaanden,

[0:03:57] dat zij geconfronteerd worden met het feit dat ze een kind,

[0:04:02] vaak een minderjarige, nog contact moeten laten hebben

[0:04:04] met degene die vaak de moeder vermoord heeft.

[0:04:07] Dus kan de minister hierop ingaan?

[0:04:09] Voorzitter, dan een vraag over een,

[0:04:11] al zeg ik zelf, goede motie van collega Van Nispen

[0:04:13] en mijzelf over oude verstoting, gebaseerd eigenlijk op het experting,

[0:04:18] die hele concrete aanbevelingen hadden gedaan, zoals bijvoorbeeld het inrichten van een korte

[0:04:23] gerichtelijke procedure. Dus als iemand zich niet houdt bijvoorbeeld aan de omgangsregeling

[0:04:27] die vastgesteld is voor de rechter, dat je een snelle route hebt om dan naleving daarvan af te

[0:04:32] dwingen. Ik zie weinig voortgang hierop. En dat vind ik jammer, want het gaat wel ergens over.

[0:04:37] Het is iets wat veel gebeurt in de realiteit. Voorzitter, dan tot slot. Ik zag dat de minister

[0:04:42] zijn ambtsgenoot in Polen gisteren ontmoeten.

[0:04:45] Maar er zijn nog steeds kinderen die daar zonder titel verblijven

[0:04:50] en die gewoon terug moeten naar Nederland.

[0:04:52] Dus ik ben heel benieuwd, heeft de minister nu zijn ambtsgenoot in Polen

[0:04:55] aangesproken op die ontvoerde kinderen,

[0:04:57] die verdorie gewoon terug moeten naar Nederland, waar ze horen.

[0:05:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:02] Dank u wel.

[0:05:03] Voordat wij verder gaan, zal ik zelf registreren

[0:05:06] dat ik een vraag stel aan de heer Elian als interruptie.

[0:05:09] En dat is dat hij zei, ik heb zelf een andere opvatting of een andere visie op interlandelijke adoptie en de toekomst daarvan.

[0:05:16] Zou hij daar iets meer over kunnen vertellen? Wat is dan die visie of dat standpunt?

[0:05:21] Ja, fijn dat u het vraagt, zeg ik tegen de voorzitter en kamerlid van NISV in een.

[0:05:30] Ik vraag me af, zolang je het systeem van interlandelijke adoptie in stand houdt,

[0:05:37] bestaat, blijft daarmee een prikkel bestaan voor andere landen om hun eigen jeugdbescherming

[0:05:42] of hun eigen mogelijkheden niet maximaal op orde te hebben.

[0:05:46] Immers je weet dat uit andere landen nog steeds de mogelijkheid bestaat dat kinderen geadopteerd

[0:05:50] worden.

[0:05:51] En dat blijft, ik moet zeggen, ik vind dat de minister daar, we hebben daar best wel uit

[0:05:54] vroeger over gedebatteerd hier ook, ik vind dat de minister daar ook best veel woorden

[0:05:58] aan heeft gewijd, eigenlijk hetzelfde dilemma heeft als ik.

[0:06:01] En uiteindelijk de route die nu gekozen is, we maken een, voor een beperkt aantal landen

[0:06:05] en dan maak je het mogelijk.

[0:06:08] Alleen ik blijf wel de bedenking hebben,

[0:06:11] hou je daarmee niet een wereldwijd stelsel in stand,

[0:06:15] wat gewoon, hoe je het weet of verkeerd, niet helemaal goed controleerbaar is.

[0:06:21] En waarmee je...

[0:06:22] Voor mij, misschien moet ik dat er nog aan toevoegen, voorzitter,

[0:06:24] voor mij is namelijk het uitgangspunt,

[0:06:26] en dan baseer ik me op de interpretatie van het IVKR ook,

[0:06:31] het Verdrag Rechten van de Kind,

[0:06:34] Uitgangspunt moet zijn dat KIT in de eigen omgeving moet zijn.

[0:06:37] Als je dat uitgangspunt huldigt...

[0:06:40] en vindt dat landen dat maximaal moeten faciliteren...

[0:06:43] dan is er geen plek voor interlandelijke adoptie.

[0:06:46] Maar ik kan best... Ik heb eerder gezegd dat ik waardering heb voor de middenweg...

[0:06:51] die de minister in dit moeilijke speelveld heeft proberen te vinden.

[0:06:54] Maar diep van binnen heb ik wel twijfels bij dit stelsel.

[0:06:59] Dank u wel. Dan gaan we over naar de volgende spreker van de kant van de Kamer.

[0:07:04] Dat is mevrouw Van Vroonhoven, die spreekt namens NSC.

[0:07:07] Voorzitter, heel veel dank.

[0:07:10] Ik vind het echt een heel mooi onderwerp waar we vandaag met elkaar over te spreken hebben,

[0:07:13] want het familierecht, dan raak je toch wel, we zeggen we mogen niet achter de voordeur komen,

[0:07:18] maar dit is toch wel iets, een heel belangrijk ding wat ons allemaal raakt.

[0:07:22] We zoeken allemaal de warmte en de geborgenheid van het huis

[0:07:25] en als we daar juridisch bij kunnen helpen of ondersteunen,

[0:07:28] dan moeten we met alle verantwoordelijkheden daaraan bijdragen.

[0:07:35] Met die blik kijk ik er ook naar.

[0:07:38] Dat het onze plicht is en onze verantwoordelijkheid

[0:07:40] om iedereen de warmte en de geborgenheid te gunnen en te geven.

[0:07:46] En dat vraagt ook om een stukje bescherming.

[0:07:48] En misschien ook, als je kijkt naar een nieuw social contract,

[0:07:51] op sommige punten ook een stukje terughoudendheid.

[0:07:54] Ik wil het hebben over meer ouderschap,

[0:07:55] over de intrekking van de wet over de verandering van geslacht, adoptie en draagmoederschap

[0:08:05] en tenslotte over de kindontvoering.

[0:08:07] Ik besef me dat het in een rottreinvaart moet.

[0:08:10] Wat betreft dat meer oudersschap, hier ligt ook een brief aan ten grondslag.

[0:08:17] Ik realiseer me heel goed dat we in het kader van de toenemende regenbooggezinnen die we

[0:08:23] maar ook een toenemend aantal tweede huwelijken wat we hebben,

[0:08:27] dat we vaker complexere situaties hebben.

[0:08:31] En dat vraagt inderdaad om meer ouders.

[0:08:34] Maar ik vraag ook om de keerzijde van het verhaal

[0:08:36] en de complexiteit die dat met zich meebrengt.

[0:08:40] Vooral als een tweede huwelijk weer uit elkaar spat,

[0:08:44] of je dat dan weer terug moet gaan eiken.

[0:08:46] Er is een staatscommissie geweest, Herijking Ouderschap,

[0:08:49] en die adviseert om het inderdaad meer mogelijk te maken.

[0:08:54] Voorzitter, onze fractie is hier heel erg terughoudend in.

[0:08:57] Wij zeggen, maak het alsjeblieft niet gecompliceerder dan dat het is.

[0:09:01] We hebben nu het twee-ouders-systeem zoals we dat hebben.

[0:09:06] Natuurlijk zul je in bepaalde situaties pragmatisch moeten zijn en meer ouders ook aan tafel moeten

[0:09:10] hebben om met elkaar te spreken.

[0:09:13] Maar alsjeblieft, ga niet het pad op dat je ook ten behoeve van het kind de boel alleen

[0:09:18] maar optuigt en optuigt.

[0:09:19] Wij pleiten voor wat dat betreft ook meer die simpelheid die we in onze samenleving ook hebben,

[0:09:27] ook voor het oog van de kind.

[0:09:30] Daarop volgend...

[0:09:30] Introductie van de heer Snellig op dit punt.

[0:09:35] Laten we dan meteen even van de gelegenheid gebruik maken.

[0:09:38] De heer Snellig heeft dat uitstekend getimed.

[0:09:41] Nu gaat er een bel van één minuut en dan wachten we even, want dan zijn we niet goed te horen.

[0:10:35] Wij waren gebleven bij de heer Snellig.

[0:10:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:39] En vlak voor de bel zei mevrouw Van Vroonhoven

[0:10:45] eerst dat de samenleving en de manieren waarop we samenwonen en samenleven heel ingewikkeld zijn.

[0:10:51] En daarna zei ze, maar laten we het zo simpel mogelijk houden juridisch.

[0:10:56] En mijn vraag aan mevrouw Van Vroonhoven is hoe ze die twee nou precies met elkaar verenigd.

[0:11:01] Want is het niet beter om dan de juridische werkelijkheid ook te laten aansluiten

[0:11:05] bij die wat ingewikkeldere en complexere manier waarop de samenleving zich heeft ontwikkeld.

[0:11:13] Daar verschillen D66 en Nieuwszaal Contract wezenlijk van elkaar.

[0:11:18] Ik lees ook in de stukken dat er staat dat er nu geen wettelijk kader is en dat dat zorgelijk zou zijn.

[0:11:23] Wij zeggen dus wel degelijk een wettelijk kader en we kunnen wat dat betreft,

[0:11:28] hebben we ook als je vanuit het kind denkt, heb je heel goed voor ogen wie nou de ouders zijn

[0:11:33] en hoe je dat moet doen en om die boel nou heel erg op te tuigen en daar meer en meer

[0:11:40] ouders naartoe te voegen, plus alle risico's die dat vandien heeft als de boel inderdaad

[0:11:44] weer uit elkaar spat.

[0:11:46] Wij zeggen van alsjeblieft, hou er rekening mee dat, en ik kan er ook voorbeelden van

[0:11:51] noemen, hou er rekening mee dat het kind er niet bij gebaat is, dat er van alle kanten

[0:11:56] zeggenschap is, dat er van alle kanten schooladviesen meegegeven kunnen worden.

[0:12:01] Dat gezegd hebbend.

[0:12:03] Meneer Sneller heeft nog een vervolgvraag.

[0:12:06] Omdat ik ook in de stukken heb gelezen, en mevrouw Van Vroenoven ook, de opbrengsten van die focusgroepen

[0:12:12] van ouders en kinderen uit meeroudergezinnen, en dat daar een hele reeks van medisch, je kan niet meebeslissen,

[0:12:18] financieel, je kan geen aanspraak maken op bepaalde regelingen.

[0:12:22] Het is emotioneel belastend voor die kinderen, de huidige regelgeving.

[0:12:26] Oftewel, er staat ook heel veel aan de andere streep en daar hoor ik mevrouw Van Vroenoven

[0:12:30] eigenlijk niet over.

[0:12:31] Hoe weegt zij die dan in het licht van haar betoog om het zo simpel mogelijk in haar woorden

[0:12:36] te houden?

[0:12:39] Voorzitter, het gaat hier om dat er een aantal, als je het hebt over de opvoeding van een kind,

[0:12:43] moeten een aantal fundamentele beslissingen genomen kunnen worden.

[0:12:45] Het zijn beslissingen die misschien ad hoc genomen moeten worden, als er bijvoorbeeld

[0:12:48] iets van spoed is, bijvoorbeeld in het kader van de dokter, maar het zijn ook langere termijnbeslissingen

[0:12:53] die je met elkaar moet nemen.

[0:12:54] Natuurlijk zullen we met meer ouders om de tafel moeten kunnen zitten om tot een gulden

[0:13:00] middenweg te kunnen komen, maar uiteindelijk is het zo dat, als je bijvoorbeeld een tweede

[0:13:04] huwelijk hebt en je stiefouders hebt, je op een gegeven moment drie, vier of misschien

[0:13:07] soms zelfs zes ouders hebt die daarover kunnen meebeslissen.

[0:13:11] Dan zeggen wij als fractie dat dat niet het pad is waar we op willen gaan.

[0:13:15] Voor ons is het heel erg duidelijk dat je ook in het belang van het kind moet zeggen

[0:13:19] dat je dat ook ordelijk, eenvoudig en zo eenvoudig mogelijk moet houden.

[0:13:26] Voorzitter. In het verlengde je van, er is een wet uit 2021, ingediend door de voorganger

[0:13:35] van de huidige minister, de wijziging vermelding geslacht en geboorteactes.

[0:13:41] Die is gestokt naar de inbreng van het verslag.

[0:13:45] Hij strekt ertoe dat je die voorwaarden, waardoor je van geslacht kan verwisselen, veel makkelijker

[0:13:52] kan en veel eenvoudiger.

[0:13:53] Hij hoeft geen deskundige verklaring meer te hebben en die leeftijdsgrens wordt naar 16 jaren gebracht.

[0:14:00] Mijn fractie zou er eigenlijk voor willen pleiten om die wet nu gewoon in te trekken.

[0:14:04] Hij stokt al ergens, hij is controversieel verklaard.

[0:14:06] Wat ons betreft hoeft hij niet meer.

[0:14:08] Dus dat verzoek zou ik hier graag aan de minister willen doen.

[0:14:12] Dan kom ik op adoptie en het draagmoederschap.

[0:14:15] Dat zijn twee items waar ik eigenlijk ook een beetje een behoudende toon wil laten klinken.

[0:14:23] Ik denk dat ik misschien met een aantal partijen hier aan deze kant van de tafel meepraat dat ik zeg

[0:14:27] gewoon die commercie die moet eruit.

[0:14:32] We hebben vanmorgen ook een pleidooi gehoord in de krant wat betreft het draagmoederschap.

[0:14:37] Ik moet zeggen, ik zit er misschien niet zo radicaal in, maar ik zit er wel voorzichtig in.

[0:14:46] Een kinderwens kan heel erg heftig zijn.

[0:14:48] Daar moeten we mee op zorgvuldige, gestructureerde en juridische manieren mee omgaan en onder

[0:14:57] voorwaarden, alsjeblieft.

[0:14:58] Maar zodra er geld bij is gemoeid, dan moeten we wat dat betreft misschien nog een stapje

[0:15:05] extra terughoudend zijn.

[0:15:08] Dus ik ben het eens met de minister als hij zegt nu van de voorwaarden die hij heeft terugbrengen

[0:15:15] van die gedachten.

[0:15:15] en verder zou ik er op een later tijd,

[0:15:18] ik heb heel graag met de minister nog wel verder,

[0:15:20] daarom breekt de tijd nu voor,

[0:15:22] wat langer over door willen praten.

[0:15:24] En dan zou ik het graag ook in combinatie willen brengen

[0:15:25] met dat draagmoederschap.

[0:15:28] En weten in ieder geval dat wij

[0:15:30] dat wij er wat dat betreft ook echt wel in zitten

[0:15:32] dat die commercie eruit moet.

[0:15:33] Tenslotte voorzitter...

[0:15:34] Maar uw tijd zit erop mevrouw Van Vroonhoven.

[0:15:36] Mag ik heel even kindontvoering aantippen?

[0:15:39] Kindontvoering wilt u nog aantippen in enkele zinnen?

[0:15:42] Nou heel kort.

[0:15:43] We weten dat er vanuit de Nederlandse optiek een formulier moet worden ingevoerd.

[0:15:50] We weten dat er van ons omringende landen wat soepeler mee om wordt gegaan.

[0:15:55] In de huidige, met name Europese, omstandigheid zou ik eigenlijk voor Philip Leijten en de

[0:15:59] minister willen vragen of dat formulier misschien nog meer in een Europees verband getrokken

[0:16:04] zou kunnen worden.

[0:16:05] Ik denk dat we daarmee ook de boel makkelijker kunnen markeren.

[0:16:08] Tot zover, dank u wel.

[0:16:10] Dank u wel.

[0:16:10] Dan geef ik het woord aan mevrouw Vondering van de PVV.

[0:16:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:15] Ik zal iets sneller praten, anders red ik het misschien niet.

[0:16:17] Ik wil beginnen met internationale kinderontvoering.

[0:16:21] Gisteren verscheen het bericht dat het aantal kinderontvoeringen vorig jaar is afgenomen.

[0:16:25] Dat is natuurlijk goed nieuws, maar we zijn er nog niet.

[0:16:27] Vorig jaar werden er nog 260 kinderen ontvoerd naar het buitenland en dit is nog niet alles.

[0:16:32] Volgens de directeur van het Centrum Internationale Kinderontvoering zijn er ook ouders die kinderontvoering niet doorgeven vanwege schaamte.

[0:16:38] In ongeveer een kwart van de gevallen komen de kinderen niet meer terug, zo ook in Sia,

[0:16:43] die in 2016 door haar vader werd ontvoerd naar India.

[0:16:46] Negen jaar gevangenisstraf, een internationaal opsporingsbevel en 10.000 euro boete voor

[0:16:50] iedere dag dat in Sia illegaal in India wordt vastgehouden, maar alsnog is zij niet terug

[0:16:55] in Nederland.

[0:16:56] De trage rechtspleging in India lijkt eraan in de weg te staan en de rechterlijke autoriteiten

[0:17:00] daar zijn daarop onaanspreekbaar.

[0:17:03] Is de minister dat met mij eens?

[0:17:04] Is de minister het ook met mij eens dat de internationale regelgeving op dit moment geen

[0:17:09] mogelijkheid biedt om dit op te lossen?

[0:17:11] Wil de minister onderzoeken of er een mogelijkheid kan worden gevonden om het verdragsrecht zodanig

[0:17:16] aan te passen dat een internationale autoriteit over zijn situatie, als die van Isia en haar

[0:17:21] moeder, een binnenuitvoerbare uitspraak kan doen?

[0:17:26] De PVV heeft een aantal jaar geleden voorgesteld om de Kamer jaarlijks een overzicht te sturen

[0:17:30] waarin staat welke acties zijn ondernomen door het ministerie van Justitie en Veiligheid

[0:17:34] per land en per ontvoerd kind om de betreffende ontvoerde kinderen terug te halen.

[0:17:39] De minister wilde dit niet, in ieder geval niet als de kinderen niet anoniem op de lijst zouden staan.

[0:17:44] Daarom roept mijn fractie de minister nogmaals op om jaarlijks en dergelijk overzicht, maar dan

[0:17:48] geanonimiseerd, te verstrekken aan de Kamer.

[0:17:50] Alleen op deze manier kunnen wij als volksvertegenwoordigers controleren of de minister en het

[0:17:55] kabinet zich voldoende inspant voor de ontvoerde kinderen en hun families.

[0:17:59] Voorzitter. De PVV vindt het raar dat er onderscheid gemaakt wordt tussen kinderontvoeringen waarbij het

[0:18:03] kind jonger is dan twaalf en die waarbij het oudere kinderen betreft.

[0:18:07] Ouders van kinderen die jonger zijn dan twaalf zijn wel strafbaar wanneer zij

[0:18:11] voorbereidingshandelingen verrichten om een kind te ontvoeren.

[0:18:15] Maar ouders met een kind ouder dan twaalf niet.

[0:18:17] Ik snap dat artikel 46 van het wetboek van strafrecht dit niet mogelijk maakt,

[0:18:21] maar is hier geen oplossing voor, zo vraag ik de minister.

[0:18:25] Voorzitter, dan ga ik naar een ander onderwerp, het juridisch meer ouderschap.

[0:18:28] Een kind heeft biologisch gezien twee ouders, een vader en een moeder.

[0:18:31] De PVV heeft niets tegen andere gezinsstructuren,

[0:18:34] maar daar gaat de discussie over het wettelijk meerouderschap niet over.

[0:18:37] Het gaat over wat juridisch geregeld moet worden.

[0:18:39] Wij hebben heel veel vragen hierover.

[0:18:41] Welk probleem lost het nou op?

[0:18:43] Naast dat het juridisch moeilijk uitvoerbaar is,

[0:18:45] kan het leiden tot meer conflicten.

[0:18:47] Meerouders gaan dan namelijk over de opvoeding,

[0:18:49] medische kwesties, de financiële situatie van een kind,

[0:18:52] de schoolkeuze, de woonplaats, etcetera.

[0:18:54] Is dat nou echt in het belang van het kind?

[0:18:58] Echtscheidingsdeskundige advocaten en rechters

[0:18:59] waarschuwen al heel lang voor de enorme gevolgen van vechtscheidingen.

[0:19:02] Een derde van de huwelijken eindigt in de scheiding en een flink deel daarvan, namelijk 10 tot 50 procent, in de vechtscheiding.

[0:19:08] Waar de belangen van kinderen vaak ook uit het oog worden verloren.

[0:19:12] Als er meer ouders betrokken zijn, kunnen conflicten en spanningen nog meer oplopen.

[0:19:16] Deelt de minister deze bezwaren?

[0:19:19] Voorzitter, dan wil ik afsluiten met adoptie.

[0:19:21] Zoals bekend is de Nederlandse staat betrokken geweest bij illegale adopties uit onder andere Brazilië en Sri Lanka.

[0:19:27] Ondanks excuses van de staat worden geadopteerden toch kapot geprocedeerd.

[0:19:31] Zij worden juridisch tegengewerkt en op hoge kosten gejaagd.

[0:19:34] Ik wil de minister oproepen om te stoppen met het doorprocederen en in plaats daarvan deze

[0:19:38] mensen bij te staan in de zoektocht naar hun familie.

[0:19:41] Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

[0:19:43] Dank u wel.

[0:19:45] Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder van BBB.

[0:19:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:50] Van internationale kinderontvoering is volgens het Haags kinderontvoeringsverdrag sprake als

[0:19:54] een kind in strijd met het gezagsrecht van het land waar het kind zijn gewone verblijfsplaats

[0:20:00] had, naar een ander land wordt overgebracht of daar onoorgelooflijk wordt vastgehouden.

[0:20:05] Het gaat daarbij om het onttrekken van een kind aan het gezag van de andere ouder, zonder

[0:20:09] diensttoestemming.

[0:20:10] Mijn collega hiernaast zei het ook al over Ancia, dat is natuurlijk een heel aangrijpend

[0:20:14] voorbeeld daarvan.

[0:20:15] Maar voorzitter, als men denkt aan kinderontvoeringen, dan denkt men vaak aan verre orden waar kinderen

[0:20:20] naartoe gebracht worden door een van hun ouders.

[0:20:22] Maar niets is minder waar.

[0:20:24] De meest voorkomende landen waar kinderen naar ontvoerd worden zijn Turkije, België,

[0:20:28] Polen, Duitsland en Spanje. Allemaal landen, Turkije dan misschien niet, waar je in de regel met de auto

[0:20:34] naartoe rijdt. En vanwege het Schengen-verdrag waar genoemde landen bij zijn aangesloten, ook wel met

[0:20:39] uitzondering van Turkije, wordt er slechts heel beperkt aan de grenzen gecontroleerd. En dan is

[0:20:44] mijn vraag aan de minister, wordt daar überhaupt gecontroleerd op kinderontvoeringen of signalen

[0:20:49] van kinderontvoeringen bij de grens? En zo niet, kan de minister dat dan samen met zijn ambtsgenoot

[0:20:54] van Defensie bespreken en bekijken of bijvoorbeeld in ieder geval steekproefsig gewijs gecontroleerd

[0:21:00] kan worden.

[0:21:01] En voorzitter, als er al gecontroleerd wordt, dan gebeurt het doormidden van in papieren

[0:21:05] formulier dat online wordt gevonden en uitgeprint door een van de ouders en waar vervolgens beide

[0:21:10] ouders hun toestemming op moeten geven.

[0:21:12] Dat is natuurlijk enorm fraudegevoelig.

[0:21:15] Daarom is BBB wel blij om te vernemen dat dit naar een online systeem gaat waar via

[0:21:21] die het digidee ingelogd moet worden.

[0:21:22] Maar, voorzitter, wanneer is dit systeem klaar voor gebruik?

[0:21:25] Dat vraag ik niet aan u, dat vraag ik natuurlijk via u aan de minister.

[0:21:29] En gaat dit systeem ook gelden bij het meenemen van je kind naar onze buurlanden,

[0:21:33] dus bij de grensovergangen, of enkel op luchthavens?

[0:21:36] Want, voorzitter, iedere ontvoering is er natuurlijk één teveel,

[0:21:39] maar de laatste jaren is sprake van een enorme stijging.

[0:21:42] Was er in 2021 sprake van 138 situaties,

[0:21:48] 2022 292 en gelukkig wel iets minder het jaar daarna en 2023 260 voorzitter maar

[0:21:56] elk dossier is er natuurlijk wel één te veel en ook iedere dag die verloren gaat

[0:22:01] is zeker voor het kind er ook één te veel en voorzitter hoeveel kinderen

[0:22:05] jaarlijks ontvoerd worden hebben we natuurlijk via het centrum internationale

[0:22:08] kinderontvoeringen wel redelijk goed in beeld maar we hebben echt helemaal niet

[0:22:12] in beeld hoeveel zaken het openbaar ministerie vervolgt of internationaal

[0:22:16] laat vervolgen op basis van artikel 279 strafrecht.

[0:22:20] Dat is dan het artikel dat gaat over omtrekking aan het gezag van een minderjarige.

[0:22:24] Waar ik dus mijn tekst mee begon.

[0:22:27] Ik zou dus graag inzichtelijk willen hebben hoeveel zaken er liggen bij het Openbaar Ministerie,

[0:22:31] hoeveel er onderzocht worden en hoeveel gerechtelijke uitspraken er liggen van de afgelopen vijf jaar

[0:22:36] en of deze straffen ook ten uitvol zijn gelegd.

[0:22:39] Ik heb daar in ieder geval wel een motie voor klaarliggen.

[0:22:42] En volgens hem dat ik aan het begin van mijn betoog al vertelde dat het grootste deel van ontvoeringen

[0:22:45] binnen Europa zijn en kinderen dus via onze buurlanden Nederland verlaten, is het van

[0:22:50] groot belang dit dan ook in EU-verband aan te pakken of in ieder geval met de

[0:22:54] landen in de Schengenzone gezamenlijk. Is de minister bereid voorbereidingen te

[0:22:58] treffen zodat Nederland in Europa het voortouw kan nemen om een Europees

[0:23:02] systeem of een werkwijze op te zetten tegen kinderontvoeringen?

[0:23:05] Dan weet ik alleen niet hoeveel tijd ik nog had, want oh dan had ik nog een onderwerp net

[0:23:11] want collega Ellien had het ook terecht natuurlijk over het recht op omgang naar

[0:23:15] Ik weet dat dat in het verleden ook al door een aantal collega's is opgepakt van de VVD en het CDA.

[0:23:22] En ik lees in de brief van de minister die gaat over de evaluatie van de wet ten aanzien van het recht op omgang naar partnerdoding.

[0:23:28] Daar hebben we dus in het verleden het heel vaak over gehad.

[0:23:31] En in die brief staat dat vanuit het perspectief van het welzijn van het kind is dat onderzoek gedaan.

[0:23:37] Maar dat ging dus over rechterlijke instrumenten bij omgangsproblematiek en contactverlies.

[0:23:42] natuurlijk wel een andere materie, maar bij de eerstgenoemde, dus het recht op omgang naar

[0:23:46] kinderdoding, waarom wordt daar dan niet gekeken primair vanuit het welzijn van het kind?

[0:23:53] Dat zou nog mijn laatste vraag aan de minister zijn, die ik er net even in wilde fietsen,

[0:23:56] voorzitter. Dank u wel.

[0:23:58] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66, die voor de zekerheid zijn stopwatch aanzet.

[0:24:05] Dank, voorzitter. Het is interessant als woord voor de justitie hoe vaak we het over strafrecht

[0:24:09] hebben en hoe zelden dit debat eigenlijk gepland wordt, terwijl het wordt al heel goed geïllustreerd

[0:24:14] door de collega's.

[0:24:15] Wat een impact de onderwerpen die hier op de agenda staan hebben voor mensen en hoeveel mensen

[0:24:20] eigenlijk veel meer met dit onderdeel van het recht te maken krijgen dan dat strafrecht.

[0:24:24] En voor mijzelf is het sowieso het eerste debat op dit onderwerp.

[0:24:28] En dan valt het mij op hoe lang de trajecten ook soms duren.

[0:24:32] Ik noem bijvoorbeeld het meerouderschap, waar al aan gerefereerd werd.

[0:24:36] In 2022 is die motie aangenomen.

[0:24:40] Eind vorig jaar in oktober worden nog wat onderzoeken uitgezet, maar die verwachten we binnenkort.

[0:24:46] Dan hoort u weer van ons.

[0:24:47] Vorige week vernemen we dan dat het pas begin 2025 naar de Kamer zal komen.

[0:24:54] Mijn vraag is toch om te zorgen dat het WODC-onderzoek en het RSJ-advies, als het bij de minister

[0:25:00] binnenkomt, ook met de Kamer te delen, omdat ik denk dat het ook in het belang is van de zorgvuldige

[0:25:05] discussie die we daar volgens mij allemaal over willen voeren.

[0:25:08] Dat we het niet bij wijze van spreken een jaar stilleggen en dan over een jaar pas weer ergens hernemen.

[0:25:15] Want dat is denk ik ook voor de gedachtenvorming aan alle kanten belangrijk.

[0:25:19] Dan, voorzitter, echtscheiding.

[0:25:21] Komt vaak voor en het komt in heel veel verschillende vormen voor.

[0:25:26] Er zijn heel veel verschillende varianten.

[0:25:28] Soms met heel veel pijn en ellende en soms wat zakelijker.

[0:25:33] Hoewel er natuurlijk altijd emotie bij komt kijken.

[0:25:35] En de minister beschrijft in zijn brief een aantal van de uitgangspunten die hij hanteert,

[0:25:40] die ook zo heerlijk juridisch klinken.

[0:25:43] De autonomie van partijen, die hij belangrijk vindt.

[0:25:45] En het de-juridiseren en de-escaleren van scheidingen.

[0:25:49] En voor alle keelheid die daar uitspreekt, ben ik het er wel mee eens dat dat goede strevens

[0:25:54] en goede uitgangspunten zijn.

[0:25:56] En wat we nu zien, is dat echtscheidingen altijd langs de rechter moeten.

[0:26:00] En mijn vraag aan de minister is, is dat nou wel voor alle gevallen nodig?

[0:26:04] Als beide personen het eens zijn over de afspraken waaronder ze uit elkaar gaan en er geen kinderen

[0:26:09] in het spel zijn, kan het dan niet gewoon zonder tussenkomst van de rechter geregeld worden.

[0:26:14] Dat scheelt volgens mij in de kosten, in de doorlooptijd, in de belasting van de rechterlijke

[0:26:20] macht en in andere debatten niet onbelangrijk.

[0:26:23] Ziet de minister daar mogelijkheden voor?

[0:26:26] Soms zijn er natuurlijk wel kinderen in het spel en dan is dit volgens mij sowieso niet

[0:26:31] de aangewezen weg.

[0:26:31] Ook dan moet er zo zorgvuldig mogelijk worden gehandeld.

[0:26:35] Een van de pilots die daarover loopt, is de gezinsadvocaat, een wens die al lange tijd geleden

[0:26:41] door de kinderombudsman werd geuit en die nu in een pilot loopt, waarvan advocaten die

[0:26:46] daarbij betrokken zijn zeggen dat de resultaten verbluffend zijn.

[0:26:51] Dat hoor je toch niet heel vaak bij de pilots die worden uitgevoerd.

[0:26:56] En mijn vraag is ook daar, nu wordt er gewacht op de WODC-evaluatie, de overkoepelende evaluatie

[0:27:02] die voor de zomer dan gaat komen.

[0:27:05] Hoe zorgen we ervoor dat we niet te lang wachten als het inderdaad zo goed bevalt voor kinderen en

[0:27:10] voor gezinnen en ook voor de andere betrokkene professionals?

[0:27:16] Dus ik hoor graag hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:27:19] Dan, voorzitter, bij een geschil tussen gezaghebbende ouders.

[0:27:22] Kunnen de ouders dus naar de rechter?

[0:27:23] Er is een wettelijke termijn waarbinnen de rechter dit zou moeten behandelen, zes weken.

[0:27:28] Alleen wordt die termijn vaak niet gehaald in de praktijk, waardoor die

[0:27:31] conflictsituaties verder escaleren.

[0:27:33] Dus met alle respect ook weer hier voor de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht.

[0:27:38] Maar herkent de minister dit beeld en welke handelingsperspectieven ziet hij om ervoor

[0:27:43] te zorgen dat die wettelijke termijn vaker wordt gehaald?

[0:27:46] Ten slotte. Het erf- en schenkrecht. In de stukken staan een aantal relatief kleine aanpassingen,

[0:27:54] terwijl mijn gevoel is dat het in zijn totaliteit behoorlijk achterhaald is en bevoordeelt mensen

[0:28:00] die een partner en kinderen hebben, terwijl de groep alleenstaande — en dat zijn vaak ouderen

[0:28:04] ook in Nederland — toch er bekijd afkomen. Mijn vraag aan de minister daarbij is of hij bereid is

[0:28:10] een verkenning uit te voeren naar een hervorming van dat stelsel om het wat fundamenteler te herzien.

[0:28:18] Dan geef ik het woord aan mevrouw Tsegai, die spreekt namens GroenLinks-PvdA.

[0:28:23] De heer Sneller mag zijn microfoon uitzenden.

[0:28:27] Voorzitter. Voor dit commissiedebat ga ik me even beperken tot twee onderwerpen, want er valt

[0:28:32] inderdaad van alles te zeggen in deze context, maar ik ga het houden bij adoptie en meerouderschap.

[0:28:38] Voorzitter. Allereerst over adoptie.

[0:28:41] Laat ik vooropstellen dat onze fractie geen voorstander is om helemaal met

[0:28:45] interlandelijke adoptie te stoppen.

[0:28:48] Ik denk dat het onder strenge voorwaarden en toezicht mogelijk moet blijven, tenzij alleen

[0:28:54] het belang van het kind geldt.

[0:28:56] Dat wil zeggen dat wij geen vraaggestuurde adoptie willen en dat alleen interlandelijke adoptie als

[0:29:01] het kind in het land van herkomst geen goede toekomst heeft.

[0:29:04] Als gegarandeerd kan worden dat de adoptie vanuit zo'n land volgens goede en controleerbare

[0:29:11] regels van kinderbescherming plaatsvindt.

[0:29:14] Juist als ik aan die voorwaarden denk, heb ik wel wat zorgen over of het nieuwe adoptiestelsel

[0:29:19] daaraan kan voldoen.

[0:29:21] Want gaat het nieuwe adoptiestelsel er wel echt voor zorgen dat er geen misstanden zoals

[0:29:25] in het verleden meer zijn en dat de belangen van de kinderen voor alles gaan?

[0:29:29] In dit verband heb ik vragen of de nieuwe bemiddelingsorganisatie, Interlandelijke

[0:29:36] Adoptiebemiddeling Nederland, die per juli van start moet gaan, wel goed in staat is

[0:29:40] om daadwerkelijk in te kunnen schatten of procedures van adoptielanden zelf wel goed verlopen.

[0:29:46] Welke instrumenten bestaan daarvoor en hoe gaat het IAN ervoor zorgen dat er met acht

[0:29:53] landen een nieuwe vertrouwensrelatie komt?

[0:29:56] Wordt daarbij gebruik gemaakt van kennis van de nu nog bestaande vergunninghouders,

[0:30:02] die de landen al kennen?

[0:30:03] Of, achter de minister, beter dat het gezien het verleden juist een helemaal nieuwe start wordt

[0:30:08] gemaakt of een hele nieuwe start wordt gemaakt met het opbouwen van die relaties?

[0:30:13] Hoe is de centrale autoriteit in staat te beoordelen dat landen zoals onlangs Bulgarije geschikt zijn

[0:30:20] om uit te adopteren?

[0:30:22] Ten slotte, hoe kan er sterker overheidsgezag van toepassing zijn in deze processen, zolang

[0:30:28] de nieuwe wet opneming buitenlandse kinderen ter adoptie er nog niet is?

[0:30:33] Voorzitter. Ik krijg ook signalen dat geadopteerden die te maken hebben gehad met misstanden zich

[0:30:39] niet goed gehoord of geholpen voelen door het INEA.

[0:30:43] Juist omdat geadopteerden geen individuele financiële ondersteuning krijgen, maar in

[0:30:48] daarvan dit expertisecentrum opgericht is, is het van groot belang dat het de doelgroep wel bereikt.

[0:30:55] Er mag dan geen genoegdoening in financiële zin voor individuele geadopteerden komen.

[0:31:00] Dat wil wat mij betreft niet zeggen dat zij zelf moeten opdraaien voor kosten die met hun verleden

[0:31:05] te maken hebben.

[0:31:06] Daarbij denk ik in eerste instantie, en dat is ook wat ik het meest hoor, aan de kosten voor de

[0:31:10] verandering van de achternaam.

[0:31:12] Die zijn hoog en zouden wat ons betreft gratis moeten worden of vergoed moeten worden.

[0:31:17] Ik overweeg hierop een motie.

[0:31:20] Voorzitter, dan meer ouderschap.

[0:31:22] GroenLinks bleef vandaag zeer teleurgesteld over het feit dat het wettelijk regelen van

[0:31:26] meer ouderschap zo lang duurt en nu doorgeschoven lijkt te worden naar een volgend kabinet.

[0:31:30] Minister Weerwind heeft weliswaar veel voorwerk verricht, maar ik vrees dat een volgend kabinet

[0:31:35] het toch op een lange baan zou kunnen gaan schuiven.

[0:31:38] In dit verband wijs ik iedereen hier ook graag nog even op het regenboogakkoord 2023, waarin

[0:31:46] meer ouderschap is opgenomen en dat er veel partijen hier ook is ondertekend.

[0:31:50] En ik hoop dat iedereen zich ook

[0:31:52] verantwoordelijk voelt voor de afspraken die daarin gemaakt zijn.

[0:31:56] Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

[0:32:00] En dan geef ik graag het woord aan meneer Van Nispen namens de SP.

[0:32:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:06] Bij de afgelopen begrotingsbehandeling en het debat daarover vroeg ik uitgebreid

[0:32:09] aandacht voor de behandeling van geadopteerden in Nederland en het feit

[0:32:12] dat zij hier tegen een muur aanlopen als het gaat om het halen van hun rechten.

[0:32:16] En als het gaat om hulp die ze krijgen om te achterhalen waar hun roots liggen of voor

[0:32:20] psychologische hulp en ondersteuning.

[0:32:22] Wij hebben hier toen ook een motie over ingediend met allerlei voorstellen die tot onze teleurstelling

[0:32:26] het niet haalden.

[0:32:27] Maar wij zullen opnieuw een voorstel indienen voor compensatie van de kosten die worden

[0:32:30] gemaakt bij zoektochten en rootsreizen en een vergoeding voor psychologische hulp voor

[0:32:33] mensen die dat nodig hebben.

[0:32:35] Laagdrempelig en onbeperkte toegang tot het eigen dossier van een geadopteerde.

[0:32:39] Een vergoeding voor kosten die gepaard gaan met identiteitsherstel, zoals inderdaad een

[0:32:43] correcte geboorteacten ter stelle van de oorspronkelijke namen en nationaliteit.

[0:32:46] En natuurlijk, minister, een stop op doorprocederen tegen geadopteerden die

[0:32:50] hun recht halen over hun eigen adoptiezaak.

[0:32:53] Ik hoop nu wel op steun van een meerderheid van de Kamer.

[0:32:56] Dan over de toekomst van interlandelijke adoptie.

[0:33:00] De SP ziet die niet echt.

[0:33:02] Ik heb dat eerder gezegd.

[0:33:03] Er is geen systeem te ontwerpen waarin misstanden niet meer zullen voorkomen.

[0:33:07] Daarbij sluiten we aan op de conclusies van de commissie Joustra.

[0:33:11] Klopt het minister dat ook ons omringende landen er nu mee aan het stoppen zijn?

[0:33:16] En ik snap ook niet goed dat Nederland doorgaat met het adopteren uit Europese landen, zoals

[0:33:20] Bulgarije en Portugal.

[0:33:22] Dat is toch niet conform met het subsidiariteitsbeginsel, dat zegt dat opvang in principe zo dicht mogelijk

[0:33:27] moet plaatsvinden in het eigen land en daar moeten Europese landen toch toe in staat zijn.

[0:33:32] Nog een vraag aan de minister, om hoeveel kinderen zou het ongeveer gaan de komende

[0:33:35] jaren na verwachting?

[0:33:37] Ik vraag me namelijk sterk af of wij met dat budget, voor het hele optuigen van een heel

[0:33:42] nieuw adoptiesysteem, niet veel beter de kinderen in eigen land kunnen helpen en daar ook het

[0:33:47] stelsel van jeugdzorg en opvang verbeteren, zoals de RNJ een aantal jaren terug al adviseerde.

[0:33:53] Wij steunen de route van de minister om door te gaan met het systeem en een nieuw stelsel

[0:33:56] op te tuigen, dan ook niet.

[0:33:58] Heeft u een interruptie van mevrouw Van Froon over?

[0:34:00] Voorzitter, dank.

[0:34:02] Ik begrijp de terughoudendheid van de SP.

[0:34:07] Ik zie ook de risico's die daarmee vandoen heeft.

[0:34:11] In het verlengde daarvan zou ik de heer Van Hispen willen vragen hoe ze kijkt en dan ook naar het draagmoederschap,

[0:34:17] wat natuurlijk een totaal andere tak van sport is, maar toch ook hetzelfde heeft.

[0:34:24] Vanmorgen zagen we in de krant natuurlijk ook de oproep van andere politieke partijen om hier tegen te zijn,

[0:34:31] en met name de commerciële kant van het verhaal.

[0:34:34] Hoe zit de SP in dat verhaal?

[0:34:37] Meneer Van Espen?

[0:34:39] Ik zie enige parallel.

[0:34:40] Ik vind het wel echt een hele andere discussie.

[0:34:42] Hier is ook een staatscommissie geweest die daarna onderzoek heeft gedaan.

[0:34:45] Er moet nog een voorstel komen.

[0:34:46] En met interlandelijke adoptie,

[0:34:47] nou, daar bemoei ik me nu inmiddels ongeveer vijftien jaar mee,

[0:34:50] met dat hele stelsel en met risico's met misstanden uit adoptie.

[0:34:57] Dus ik vind dat een heel ander onderwerp.

[0:34:59] Het is ook een hele andere route.

[0:35:00] Dit is iets wat bestaat, wat afgebouwd moet worden.

[0:35:03] Dat andere, dat moet juist nog ontstaan.

[0:35:04] En daar komt nog een wet deze kant op

[0:35:05] en die kunnen we dan in alle zorgvuldigheid beoordelen met alle adviezen.

[0:35:08] Maar nog wel concreet, iets van een concrete antwoord op de vraag.

[0:35:14] Wij zijn nooit voorstander geweest van commerciëel draagmoederschap.

[0:35:16] En eerder hebben wij natuurlijk ook vragen gesteld over van

[0:35:19] als je dan kosten zou moeten gaan vergoeden en je kiest daarvoor,

[0:35:22] hoe voorkom je dan dat dat toch een commerciëel karakter heeft

[0:35:25] en als een soort beloning wordt gezien?

[0:35:27] Dat heeft zeker risico's.

[0:35:29] Voorzitter, toch nog even één ding, want u zegt het zijn twee heel verschillende dingen.

[0:35:32] Natuurlijk begrijp ik dat ook.

[0:35:35] Aan de andere kant is het denk ik wel goed om dat in samenhang met elkaar te zien.

[0:35:41] Want beide takken van sport voorzien in een kinderwens die natuurlijk heel diep gevoeld is

[0:35:47] en ook heel erg belangrijk is voor ons en ook heel erg begrijpelijk is.

[0:35:51] Dus ik zou de heer Van Nispen ook aan willen raden om die twee ook in samenhang met elkaar te bekijken.

[0:35:59] Ik ben soms wel van de school van alles hangt met alles samen en ik zie ook wel de parallel

[0:36:03] dat het gaat om een kinderwens en dat mensen in de uiterste zorgvuldigheid hun best doen

[0:36:08] om die vervuld te zien worden en toch zitten er ook verschrikkelijk veel verschillen in

[0:36:12] natuurlijk tussen adoptie en draagmoederschap.

[0:36:14] Dus ik wil echt mijn best doen.

[0:36:14] Ik zal dat ook na dit debat nog doen om daar meer parallellen in te zien of die samenhang

[0:36:18] te beoordelen.

[0:36:19] Maar toch maakt dat voor mijn standpunt nu vandaag de dag over interlandelijke adoptie

[0:36:23] in ieder geval geen verschil.

[0:36:25] Nog één keer heel kort, maar ik hoop wel dat de heer Van Espen,

[0:36:29] ik hoop dat ik een SP ook een beetje aan mijn zijde heb, wel samen mij erkent dat in beide takken

[0:36:35] van sport dat het inderdaad ook moet oppassen dat het geld wat ermee gemoeid is, dat het ook

[0:36:42] de risico's die dat met zich meebrengt. Meneer Van Espen? Dat sowieso, maar bij interlandelijke

[0:36:48] adoptie waar ik me dus al iets intensiever mee heb bemoeid, de afgelopen jaren heb ik gezien dat

[0:36:52] bepaalde financiële prikkels er altijd zullen zijn en die ook zullen blijven in

[0:36:56] welk stel ze je ook kiest en dat leidt mede, mede dat leidt bij ons tot het

[0:37:00] standpunt dat dat systeem wat ons betreft geen toekomst heeft naast andere

[0:37:03] redenen die ik al heb genoemd. Gaat u verder meneer Van Nispen.

[0:37:08] Voorzitter dan over het drama van de gedwongen kindafstand.

[0:37:11] Het gaat hier om levensverwoestende gebeurtenissen die zich afspeelden in

[0:37:14] de jaren 50 tot en met 80 waarin kinderen onder druk van de staat bij

[0:37:17] hun moeder werden weggehaald omdat de staat deze moeders als onbekwaam had

[0:37:20] bestempeld. En nog steeds beroept de staat zich in de rechtszaal op de verjaringstermijn,

[0:37:25] want het waren immers andere tijden. Voorzitter, daar hebben deze vrouwen en kinderen toch helemaal

[0:37:29] niets aan. Wanneer neemt de staat via deze minister nou echt de verantwoordelijkheid

[0:37:33] voor deze misstanden? En wanneer wordt de motie van Nispen van der Staaij over het stoppen

[0:37:37] met het beroep op de verjaringstermijn nu echt uitgevoerd zoals deze was bedoeld? De

[0:37:41] commissie de winter doet nader onderzoek, maar het gaat erg traag. In hoeverre wordt

[0:37:45] die rekening gehouden met vrouwen die nu soms al op leeftijd zijn? Voorzitter, ik wil aansluiten

[0:37:50] bij de vragen die al gesteld zijn over internationale kinderontvoeringen.

[0:37:53] Die zijn schrijnend, ook al zijn dat er nu gelukkig minder.

[0:37:56] Maar wij krijgen nog steeds vaak mails van mensen die zich in de steek laten voelen,

[0:37:59] ook door de Nederlandse overheid.

[0:38:01] We hebben recent weer voorbeelden gekregen uit Polen, uit Litouwen,

[0:38:04] waarin de ouder in Nederland in het gelijk is gesteld,

[0:38:06] maar juist de andere landen zich niet houden aan het Haagse kinderontvoeringsverdrag.

[0:38:10] En ik vraag me hardop af wat wij hier nog meer aan kunnen en moeten doen.

[0:38:14] En dat is ook een vraag aan de minister.

[0:38:15] We hebben hier een motie over aangenomen van SP, VVD, PvdA destijds,

[0:38:19] om slachtoffers beter bij te staan, andere verdragslanden actiever aan te spreken op

[0:38:23] de naleving van het Haagse kinderontvoeringsverdrag, hoe staat het hiermee, hoe kunnen wij er nou

[0:38:27] voor zorgen dat we ouders en kinderen beter beschermen wanneer er sprake is van een kindontvoering

[0:38:31] naar het buitenland en een lidstaat niet meewerkt.

[0:38:35] Dan, voorzitter, ik sluit aan bij de vragen die gesteld zijn door de heer Elian over ouderverstoting

[0:38:39] en gelijkwaardig ouderschap.

[0:38:40] Ik constateer dat er heel veel in gang is gezet en dan heb ik het over het fenomeen dat vaak

[0:38:45] vaders hun kind uiteindelijk niet meer zien na een echtscheiding, het kan ook andersom

[0:38:49] terwijl in de wet staat dat er sprake is van gelijkwaardig ouderschap.

[0:38:53] Veel pilots, veel positieve ontwikkelingen,

[0:38:56] maar toch vaak ook nog schrijnende toestanden waarbij mensen toch denken...

[0:38:59] ja, ik heb gelijk, ik heb het recht, maar het wordt niet nageleefd.

[0:39:03] En dan? En je staat gewoon met lege handen.

[0:39:05] We hebben voorstellen ingediend in het verleden en toch vraag ik aan de minister...

[0:39:08] wat is een mogelijke escalatie als iemand zich echt niet houdt aan een rechtelijke uitspraak?

[0:39:12] Wat dan? Mensen blijven toch vaak met lege handen staan en zo kan het niet zijn.

[0:39:15] En dan helemaal tot slot wil ik aandacht vragen voor twee moties die we eind volgend jaar hebben ingeniet en aangenomen.

[0:39:21] Als eerste om in het kader van het vertrag van Istanbul de aanbevelingen ten aanzien van huiselijk geweld in de Nederlandse wet en regels over te nemen.

[0:39:27] En ten tweede een nader onderzoek als vervolg op het reflectiegepocht naar de rol van het familie- en jeugdrecht bij fysiek en psychisch geweld.

[0:39:33] En ik hoor graag van de minister wat de stand van zaken van beide moties is.

[0:39:38] Net als hoe is het met het conceptwetsvoorstel over het toezicht op vermogensbeheer bij minderjarigen.

[0:39:58] Dan schors ik de verradering tot tien minuten over elf, zodat de minister zorgvuldig de

[0:40:02] vele vragen die hem gesteld zijn kan beantwoorden.

[0:40:05] Tot tien over elf.

[1:08:12] Welkom terug.

[1:08:13] Wij hervatten dit commissiedebat van de Vaste Kamer, Commissie Justitie en Veiligheid over

[1:08:17] personen- en familierecht.

[1:08:18] Aan de orde is de eerste termijn van de minister voor de beantwoording van de vele gestelde

[1:08:24] vragen.

[1:08:26] Ik ga de minister verzoeken om aan te geven in welke volgorde hij zijn vragen, een soort

[1:08:30] inhoudsopgave de vragen wil beantwoorden, dan weten wij welke thema's we langs gaan krijgen.

[1:08:38] En tegen de leden zou ik willen zeggen, ik stel voor dat wij twee interrupties even hanteren

[1:08:43] als uitgangspunt in tweeën, mocht het nou heel goed gaan en u zegt van ja, ik heb toch

[1:08:47] nog één korte vervolgvraag of ik wil weten wanneer deze bepaalde brief komt of toezegging,

[1:08:51] dan kan dat.

[1:08:53] Maar laten we het wel even beperken, want we moeten echt om één uur moeten wij afronden

[1:08:56] en het is altijd fijn als je een tweede termijn hebt.

[1:08:59] Dan geef ik het woord aan de minister voor zijn beantwoording.

[1:09:02] Voorzitter, dank u wel.

[1:09:03] Dank ook voor de tijd die u mij gunde om goed en zorgvuldig in te kunnen gaan op de vragen

[1:09:08] mij gesteld.

[1:09:11] Interlandelijke adoptie is onderwerp 1, wat ik zal behandelen.

[1:09:15] Onderwerp 2, scheiden en alimentatie.

[1:09:19] Onderwerp 3, toch een opmerking over het meer ouderschap.

[1:09:23] Onderwerp 4, internationale kinderontvoering en gezag.

[1:09:29] onderwerp vijf, binnenlandse afstand en adoptie, onderwerp zes, draagmoederschap, onderwerp zeven,

[1:09:39] omgang naar partnerdoding. En mocht uw vraag nog niet beantwoord zijn, ik kijk even naar bijvoorbeeld

[1:09:44] de vraag uit de NEC over de transgenderwet en over voordelig schenken en nalaten van de heer

[1:09:51] Sneller. Dat heb ik onder het kopje overgeplaatst. Voorzitter, ik heb u even meegenomen. Ik dank dat

[1:09:57] ik met de commissie in deze hele nieuwe samenstelling over persoon- en familierecht mag spreken.

[1:10:04] Het is natuurlijk, en dat blijkt wel uit de publieke tribune, een terrein dat alle mensen

[1:10:08] raakt.

[1:10:09] Met mevrouw Van Froonhove raakte ik het net al aan, de portefeuille is breed en de onderwerpen

[1:10:14] zijn ook enorm veelomvattend.

[1:10:17] Het gaat namelijk over juridische aspecten van relaties en gezinnen.

[1:10:20] Het gaat ook over kinderen en het gaat ook over belangrijke personen in hun leven.

[1:10:24] Kortom, het bevat een breed palet aan levensgebeurtenissen.

[1:10:28] Van geboorte, het regelen van ouderlijke gezag, tot aan adoptie.

[1:10:31] En het op een goede manier uit elkaar gaan.

[1:10:34] Daarnaast gaat het over nog zoiets wezenlijks.

[1:10:37] Namelijk identiteit.

[1:10:40] Bijvoorbeeld je afkomst en informatie daarover.

[1:10:43] Of welke naam je draagt.

[1:10:46] En het is alles bepalend voor wie je bent.

[1:10:48] En in de afgelopen jaren zijn er vele ontwikkelingen geweest in de Nederlandse samenleving.

[1:10:51] die vragen om een heroverweging van bepaalde aspecten van het persoon- en familierecht.

[1:10:56] Zo veranderde de manier waarop mensen hun gezinsleven vormgeven

[1:11:00] en zijn er ook nieuwe gezinsvormen mogelijk.

[1:11:03] Ook scherp ik het systeem van de interlandelijke adoptie aan

[1:11:06] vanwege de misstanden die enkele jaren terug aan het licht zijn gekomen.

[1:11:10] Dit zijn allemaal ontwikkelingen die aanpassingen nodig maken in het persoon- en familierecht.

[1:11:14] Het zijn vooral ook onderwerpen waarbij ethische dilemma's komen kijken

[1:11:18] en waarover men heel verschillend, politiek, bestuurlijk verschillend kan denken.

[1:11:23] En daarbij is het altijd belangrijk om steeds het belang van het kind voorop te stellen.

[1:11:28] Voor de uren van mijn periode dat ik dit ambt mag invullen, ben ik altijd uitgegaan van een paar zaken.

[1:11:34] Ik bracht het terug naar de microcosmos, de mens, het kind.

[1:11:38] Wat betekent het voor hem of voor haar?

[1:11:41] Voorzitter, veel onderwerpen. Ik ga ze nu behandelen, inhouden.

[1:11:49] Eerst toch een stukje algemeen en dan ga ik dieper in op de vragen, zoals die door bijna

[1:11:55] alle Kamerleden gesteld zijn.

[1:11:57] Ik ga dan de diepte in, bijvoorbeeld over een bedrag dat genoemd is, een vraag die gesteld

[1:12:04] is over de Stichting Wereldkinderen in het Bijzondere.

[1:12:07] Ik zal ook ingaan over het procederen tegen geadopteerden.

[1:12:11] Ten slotte ga ik ook in op de interlandelijke adoptiebemiddeling Nederland en hoe ik omga

[1:12:23] met de vertrouwensrelatie naar de andere acht landen.

[1:12:26] Dat is een duidelijke vraag die gesteld is.

[1:12:28] Ik zal ook ingaan op de opmerkingen die over INEA zijn geplaatst.

[1:12:32] Ten slotte ga ik kijken naar de periode voordat er een nieuwe wet is.

[1:12:37] Hoe ga je daarmee om?

[1:12:38] En welke zorgen zijn er van uw kant, die u genoemd hebt, en hoe doe je dat?

[1:12:44] Ten slotte wil ik toch ook de naam van geadopteerde kosteloos wijzigen.

[1:12:48] Die vraag die gesteld is vanuit GroenLinks-PvdA, van mevrouw Segarik, ga ik de diepte op in.

[1:12:54] En ten slotte, een vraag die u mij vaker gesteld heeft, of het doorprocederen,

[1:12:58] zeg ik tegen u als voorzitter, meneer Van Nispen, wil ik ook op ingaan.

[1:13:01] Kortom, veel opvattende onderwerpen, waar ik de diepte op inga.

[1:13:07] Wat ik nu mee bezig ben sinds die 2,5 jaar dat ik dit ambt mag invullen, is aanscherpen van het systeem.

[1:13:14] Alles erop gericht om de kans op misstanden zo vermeer mogelijk te verkleinen.

[1:13:19] U hoort mij dat zeggen en u hoort mij ook kiezen voor die woorden.

[1:13:22] 100% misstanden voorkomen zal deze minister niet uitspreken, want die garantie kan ik u niet geven.

[1:13:28] Maar de uitkomsten van het onderzoek van de commissie Joustra, februari 2021,

[1:13:32] staan u allen en mij op het netvlies en hebben de andere kant van adoptie laten zien.

[1:13:36] Met uw Kamer is uitgebreid gesproken over de toekomst, maar ook over het systeem voor

[1:13:41] interlandelijke adopties.

[1:13:42] Vele, vele debatten hebben we daarover gevoerd, ook over het uiteindelijke besluit van dit

[1:13:48] kabinet in april 2022 om interlandelijke adoptie als mogelijkheid te behouden, maar wel in een

[1:13:54] strikter gereguleerd systeem.

[1:13:57] Een interlandelijke adoptie wordt niet meer als een duurzaam instrument beschouwd om de

[1:14:01] belangen van kinderen te beschermen.

[1:14:03] Een kind is het beste gediend, en ik quote eigenlijk de woorden van de heer Elian, en

[1:14:08] daar ben ik het ook mee eens, wanneer hij of zij veilig in het eigen land, cultuur of

[1:14:14] regio kan opgroeien.

[1:14:16] En voor sommige landen is hierin echter nog een weg te gaan.

[1:14:20] Dat maakt dat dit besluit is genomen, de weg voor adoptie open te laten, maar wel onder

[1:14:25] striktere voorwaarden.

[1:14:27] Sindsdien werk ik aan deze extra waarborgen in het systeem.

[1:14:31] Hoe, zult u zich afvragen?

[1:14:32] een striktere landenselectie voor toekomstige adopties is afgerond.

[1:14:37] Maar ook met de oprichting van één centrale bemiddelingsorganisatie

[1:14:41] onder versterkt overheidsgezag.

[1:14:43] Met een breder en sterker toezicht in de adoptieketen.

[1:14:47] Ook is er een nieuwe adoptiewet in voorbereiding.

[1:14:51] Nogmaals herhaal ik.

[1:14:53] Fouten uit het verleden zijn die daarmee achter de rug.

[1:14:56] En dan zeg ik, 100% garanties kan ik niet geven,

[1:15:00] zoals ook ten tijde van de besluitvorming is meegewogen.

[1:15:03] Wel ben ik ervan overtuigd dat met deze maatregelen en waarborgen de kans op misstanden in de

[1:15:09] toekomst zoveel als mogelijk wordt uitgesloten.

[1:15:12] Maar het vraagt van alle partijen in de adoptieketen en ook van mijzelf en van u vanzelfsprekend

[1:15:18] om een blijvend alerte en kritisch lerende houding.

[1:15:22] En daar zal de versterkte rol van de inspectie, justitie en veiligheid in de gehele adoptieketen

[1:15:26] ook aan bijdragen.

[1:15:28] En spreek voorzichtig dat ik met uw Kamer in dialoog blijf over de stappen die we nemen.

[1:15:32] Ik ga in op de vraag. Ik start met de vergoeding van 15.000 euro.

[1:15:38] Het gaat om een kleine groep aspirant-adoptief ouders, ongeveer circa 35,

[1:15:43] die de adoptieprocedure mogelijk voor eind 2025 niet kunnen afronden,

[1:15:47] omdat de samenwerking met het land waarin voor hen wordt bemiddeld eindigt.

[1:15:51] Voor hen geldt een tegemoetkoming in de kosten op het moment dat zij stoppen of overstappen van land.

[1:15:56] Het bedrag is gebaseerd op de gemiddelde bemiddelingskosten aan Nederlandse zijde.

[1:16:00] Zo is het opgebouwd.

[1:16:03] Ik heb een opmerking die ook geplaatst was over de Stichting Wereldkinderen en over de

[1:16:07] opmerking ten aanzien van China.

[1:16:10] Zoals ik eerder aan de Kamer heb gecommuniceerd, maakt Wereldkinderen geen doorstart.

[1:16:16] Het voorstel van Stichting Wereldkinderen is na een meer dan zorgvulige selectieprocedure

[1:16:21] geselecteerd.

[1:16:23] Ik heb u daar kond van gedaan en u ook in meegenomen.

[1:16:26] Het behelft is een nieuwe stichting die opgericht wordt door een externe kwartiermaker.

[1:16:30] En er zal geen verbinding zijn tussen Wereldkinderen en de nieuwe stichting.

[1:16:35] Stichting Wereldkinderen draagt inhoudelijk wel bij aan de oprichting vanuit het geselecteerde

[1:16:39] voorstel.

[1:16:41] Maar Wereldkinderen zal eind 2025, net als de andere vergunninghouders, ophouden met adoptiebemiddeling.

[1:16:48] En Wereldkinderen bemiddelt voor meerdere landen waar we mee doorgaan.

[1:16:50] Ik denk aan de Filippijnen, Thailand en Zuid-Afrika.

[1:16:53] Voorzitter, ik heb er alle vertrouwen in dat u goed overlegt met betrokken partners.

[1:16:57] maar ik spreek ook ten aanzien van de vergunninghouders,

[1:17:01] dat deze stichting tot stand komt volgens het voorstel

[1:17:03] dat een kwaliteitsslag moet leveren voor het nieuwe systeem.

[1:17:09] Interruptie van de heer Elian.

[1:17:11] Dank. Hoeveel doen we er deze ronde, voorzitter?

[1:17:15] In principe twee interrupties in tweeën.

[1:17:18] Dan ga ik die gebruiken voor deze, want dit is mijn aangelegen punt, voorzitter.

[1:17:25] Voorzitter, met mij ontgaan twee dingen.

[1:17:28] In de eerste plaats, hoe borgt Stichting Wereldkinderen de kennis die nodig is...

[1:17:34] om op een veilige manier interlandelijke adoptie mogelijk te maken?

[1:17:38] Ook bij de minister proef ik de nodige terughoudendheid...

[1:17:41] die ik zelf ook heb ten aanzien van interlandelijke adoptie in het algemeen.

[1:17:45] Maar Stichting Wereldkinderen heeft die kennis niet.

[1:17:47] Als de minister zegt, die stichting maakt geen doorstart, wie gaat daar dan werken?

[1:17:53] Want het zijn niet de mensen die nu werken bij de vergunninghouders,

[1:17:57] omdat die daar hebben een brief van gehad.

[1:17:59] Die zeggen ja, wij worden niet betrokken en die doen eigenlijk een noodkreet.

[1:18:03] Temporiseer en zorg alsjeblieft dat wij ook betrokken blijven.

[1:18:06] Wij hebben immers de benodigde kennis om die adoptie veilig mogelijk te maken.

[1:18:10] En dan ga ik toch een vraag stellen, voorzitter,

[1:18:12] die ik ook de vorige keer heb gesteld in dit verband.

[1:18:14] Ja, ik begrijp en ik wil daar toch een antwoord op,

[1:18:17] dat degene die het voorstel voor Stichting Wereldkinderen geschreven heeft,

[1:18:20] ook als kwartiermaker vanuit het ministerie is aangesteld.

[1:18:24] Ik vind dat wel een opmerkelijke gang van zaken, zeg ik ook even als...

[1:18:28] Toch in een verre verleden was ik aanbestedingsjurist.

[1:18:31] Het komt niet heel...

[1:18:33] Wat is het goede woord, voorzitter?

[1:18:34] Helpt u mij? Het komt niet heel...

[1:18:37] Dat heb jij gehoord, hè?

[1:18:39] Nou, laat ik maar geen bijvoeglijke naam voor de dame aan.

[1:18:42] Het komt gek over.

[1:18:45] De minister.

[1:18:48] Dank. Laat ik vooropstellen...

[1:18:51] Van alle huidige vergunninghouders...

[1:18:53] Die heb ik nadrukkelijk ook meegenomen in het proces.

[1:18:56] We zijn geselecteerd.

[1:18:57] We hebben ook laten zien hoe we zijn gekomen tot die selectie, met een hele puntenslag,

[1:19:02] met heel veel zorgvuldigheid.

[1:19:03] We hebben ze ook laten zien wat besluit is.

[1:19:06] Ze konden tegen een beroep gaan.

[1:19:07] Dat is niet gebeurd.

[1:19:08] Laat ik dat vooropstellen.

[1:19:09] Volgens hebben we ook gesteld tegen de vergunninghouders.

[1:19:11] We bouwen u een nieuwe stichting.

[1:19:13] We compenseren u financieel.

[1:19:16] En we laten u langer bestaan tot jaar X.

[1:19:19] Echter, wij vragen wel dat u uw kennis en kunde ook beschikbaar stelt aan een nieuwe stichting

[1:19:23] voor het grotere doel, wat we wouden.

[1:19:26] Dat is een samenspel.

[1:19:28] Dat is een buitengewoon complex proces, maar daar zitten we nu in.

[1:19:32] Dus het is niet alleen dat wij dat als Rijk kunnen aansturen, we hebben ook die vergunninghouders

[1:19:36] nodig.

[1:19:37] En anders is die stichting Wereldkinderen.

[1:19:39] Het borgen van kennis ben ik op ingegaan, maar de tweede opmerking die de heer Elian maakte

[1:19:43] ging over die externe kwartiermaker.

[1:19:46] Ik hoor hem zeggen dat hij uit de Stichting Wereldkinder komt.

[1:19:49] Mijn informatie is dat hij dus echt extern is.

[1:19:52] Hij is zelfs genoemd een bureau, ik zal even de naam niet noemen van dat

[1:19:55] desbetreffend bureau, dus extern bureau, waarin de onafhankelijkheid is geborgen.

[1:20:00] Op het moment dat u daar andere informatie over heeft dan ik, dan wil ik die graag

[1:20:04] ontvangen, want ik heb absoluut andere informatie dan u.

[1:20:09] Juist die onafhankelijkheid en die zuiverheid vind ik in deze opbouwfase en

[1:20:13] afbouwfase van het allergrootste belang. Dat is mijn reactie, voorzitter.

[1:20:19] Twee en twee. De heer Elian voor een vervolgvraag.

[1:20:25] Nee, dan mag ik hem bewaren voor een andere metukulantie.

[1:20:31] Er komt nog een voorhangprocedure, of er loopt een voorhangprocedure,

[1:20:35] en ik denk dat we daar nog maar met elkaar van gedacht over moeten wisselen.

[1:20:40] Daarmee bedoelt de heer Elian ook eigenlijk dat we de voorhangprocedure zouden moeten stuiten.

[1:20:44] Dat zijn uiteindelijk procedurele smaken.

[1:20:47] Die knoop moeten we aan het eind van dit debat ook doorhakken.

[1:20:51] Zullen we daar zo even op terugkomen, voorzitter?

[1:20:53] Dat doen we.

[1:20:54] Wel gaat de minister...

[1:20:55] Voorzitter.

[1:20:55] Ik hoorde aangeven dat een van de Kamerleden aanbesteddingsjurist is,

[1:20:59] althans die kennis en kunde heeft, was, of tot verleden tijd weliswaar.

[1:21:03] Maar ik maak daar, laat ik vooropstellen, ik gebruik altijd de kennis en kunde van de

[1:21:06] Kamerleden optimaal om juist voor Nederland dit goed te organiseren en inhoud te geven.

[1:21:12] Laat ik dat vooropstellen.

[1:21:14] Mij is ook een vraag gesteld, want ik ben nu toch bezig, voorzitter, via u met antwoorden

[1:21:19] op de vragen van de heer Allian.

[1:21:20] En hij vroeg mij ook van, ja, we hebben de brief gekregen, er is wat kritiek, maar laat

[1:21:27] ik voorop stellen, u hoort mij zorgvuldig pleit voor de kwaliteitsslag die we nu maken.

[1:21:32] Ik heb daar vertrouwen in als minister.

[1:21:35] Ik weet ook hoe we daar gekomen zijn, dat heb ik ook met u gedeeld.

[1:21:38] En daarom zeg ik nee, laat me alsjeblieft nu doorgaan in deze koers, ik heb daar geloof

[1:21:42] in en vertrouwen.

[1:21:43] En ik denk dat het de juiste bouwstenen zijn.

[1:21:46] Voorzitter, ik ga door met mijn beantwoording.

[1:21:47] En ik zal het kort houden, want ik zie u fronsende blik.

[1:21:52] Het procederen tegen geadopteerden.

[1:21:54] We hebben hier heel vaak over gesproken met elkaar.

[1:21:57] En ik heb u eerder aangegeven dat ik me bewust ben wat het betekent van betrokkenen.

[1:22:02] En u heeft mij zelf ook eerder gevraagd van ga eens met die en die betrokkenen eens in gesprek.

[1:22:06] Iets wat ik ook gedaan heb, maar dat is tussen hen en mij.

[1:22:08] Daar ga ik ook zorgvuldig mee, omdat dat zult u mij niet kwalijk nemen in deze.

[1:22:12] Maar de staat, die toch verdegenwoordig, ziet zich in sommige zaken geconfronteerd met uitspraken

[1:22:21] waarmee het zich op onderdelen niet kan verenigen.

[1:22:23] En er liggen dan juridisch inhoudelijke gronden aan de grondslag die verregaande consequenties

[1:22:26] kunnen hebben.

[1:22:27] En juist voor de beoordeling van toekomstige gevallen zijn die ook van belang om meer duidelijkheid

[1:22:31] dan te krijgen over bepaalde rechtsvragen.

[1:22:34] En hiermee wil ik eigen gelijke behandeling waarborgen, wat in grootte komt aan een stukje

[1:22:38] rechtszekerheid.

[1:22:39] Maar laat ik nogmaals zeggen, het betekent niet dat ik geen oog heb voor de impact die het heeft op betrokkenen.

[1:22:44] Vandaar dat ik u suggestie heb gedaan, praat met hen en vertel waarom je in beroep gaat.

[1:22:49] Kijk, India en landen specifieke belangenorganisaties geven geadopteerde ondersteuning en met hulp van subsidie van het Rijk.

[1:22:56] Dat vind ik van belang.

[1:22:58] Ik ben al ingegaan op de misstanden.

[1:23:00] Kijk, hoe gaat het interlandelijke adoptiebemiddelings Nederland ervoor zorgen dat er een vertrouwensrelatie met acht landen komt?

[1:23:08] Kijk, het klopt.

[1:23:10] Een vraag van GroenLinks-PvdA.

[1:23:11] Dat we geïnvesteerd moeten worden in de relaties met de geselecteerde landen.

[1:23:14] En in het bijzonder met de partnerorganisaties waar de nieuwe stichting mee zal gaan samenwerken.

[1:23:19] En per land gelden andere procedures en doorlooptijden voor accreditatie.

[1:23:23] Zoals ook is meegenomen in het transitieoverzicht van het bureau Andersen, Elvers en Felix.

[1:23:28] Ik merk op dat gebruik is gemaakt van contacten en relaties die de centrale autoriteit in de landen van herkomst heeft.

[1:23:35] En stimuleer ik dat de kwartiermaker hier ook samen met de vergunninghouders in optrekt.

[1:23:39] En bij het aangaan van relaties, maar ook doorlopen van de transitie.

[1:23:43] En ik hechter aan dat de stichting goed zicht heeft op de procedures in de landen van herkomst.

[1:23:47] En overigens zal de nieuwe stichting alleen landencontacten aangaan in landen waarvoor

[1:23:51] de centrale autoriteit akkoord heeft gegeven.

[1:23:54] En daar gaat de zorgvuldige landen aan vooraf.

[1:23:58] Geadopteren voelen zich niet gehoord, voelen zich niet gesteund door INEA.

[1:24:01] En ze moeten zelf voor de kosten van verandering achternaam zorg dragen.

[1:24:06] Een jaar geleden was ik bij de oprichting van INEA daarbij aanwezig.

[1:24:11] En de manier hoe ze mij meenamen dat geadopteerden ze zelf het woord deden.

[1:24:17] En mij ook lieten zien wat het betekent als je in je paspoort staat 1 januari jaar.

[1:24:21] Terwijl dat niet het datum is dat je wellicht jarig bent.

[1:24:23] Laat staan je naam.

[1:24:24] Ik sprak eerder in mijn inleidende woorden over identiteit.

[1:24:27] En ik vind het zo mooi dat die vraag kwam.

[1:24:29] want het gaat dan over mensenidentiteit, heel dicht,

[1:24:32] microcosmos waar ik eerder over sprak.

[1:24:35] Kijk, in navolging van de aanbeveling van de Commissie Joustra

[1:24:37] heb ik dat landelijke expertisecentrum INEA opgericht.

[1:24:41] Ik heb daarvoor uitvoerig gesproken

[1:24:42] met geadopteerde belangenorganisaties

[1:24:45] juist om inzicht te krijgen, ervaringen, bestaande behoeften.

[1:24:50] INEA is een jaar operationeel

[1:24:51] en bouwt het dan gefaseerd verder aan een stuk dienstverlening

[1:24:55] waardoor het oude ondersteuningsaanbod wordt versterkt.

[1:24:58] Daarnaast is voorzien in een subsidieregeling voor belangenorganisaties.

[1:25:03] Daarmee kan de eigen expertiseorganisatie en het dienstaanbod worden versterkt door ondersteuning

[1:25:07] van geadopteerden bij onder meer zoektochten en roeltreizen.

[1:25:10] De voorzitter sprak daar ook over.

[1:25:12] Ik monitor dat ondersteuningsaanbod nauwgezet om te toetsen of hiermee wordt voorzien in

[1:25:17] die ondersteuningsbehoeften.

[1:25:19] Inea, in jaar operationalis.

[1:25:21] Nu verken ik met Inea welke mogelijkheden van evaluatie er zijn van de aangeboden dienstverlening.

[1:25:26] en dat leg ik naast de bestaande vraag van het ondersteuningsaanbod.

[1:25:32] Op basis daarvan ben ik vanzelfsprekend bereid om het in nee'er te bespreken.

[1:25:36] Is het aan ondersteuningsaanbod voldoende?

[1:25:38] Hoeft het bij sturing ja of nee?

[1:25:42] Voorzitter, toch vind ik het na één jaar dat ze bezig is te vroeg om conclusies te trekken

[1:25:48] en een ander of een individueel ondersteuningsaanbod in overwegen te nemen.

[1:25:53] Over de gewenste kosteloze naamswijziging voor groepen, zoals geadopteerden, kan ik zeggen dat

[1:25:58] de komende maanden een doorlichting van het besluitgeslachtnaamwijziging plaatsvindt.

[1:26:02] De doorlichting zal naar verwachting zijn afgerond begin 2025.

[1:26:07] Daarbij wordt ook het algemene onderwerp van kosteloosheid van naamswijziging meegenomen.

[1:26:16] Ik ben blij met de kleine toezegging van de minister over het laatste onderwerp, maar

[1:26:23] Ik had nog even een vraag over de vertrouwensrelatie met landen.

[1:26:28] Want eigenlijk hoor ik nog steeds niet echt hoe we nou zeker weten dat het nu wel goed gaat, behalve

[1:26:40] dat de minister aangeeft dat er gebruik wordt gemaakt van contacten die er al zijn.

[1:26:46] Maar welk waarborg heb ik nou als Kamerlid dat het dit keer wel goed gaat?

[1:26:53] Waar wordt het dat de centrale autoriteit, met een hogere frequentie, die landen bezoekt,

[1:27:00] de huizen bezoekt waar de kinderen vandaan komen, dat de inspectie ook nog over de schouder

[1:27:04] meekijkt of het procesgang en de procedures zorgvuldig en goed verlopen.

[1:27:09] Veel meer vinger aan de pols houden, kijken wat er gebeurt in de landen zelf, dus daar

[1:27:14] naartoe gaan.

[1:27:14] niet vanuit Den Haag erover spreken, maar met de...

[1:27:18] Sorry, ik ben een jongen uit de polder.

[1:27:20] Met de poten in de klei gaan staan en het doen.

[1:27:22] Het gesprek aangaan, het dialoog open houden en kijken.

[1:27:26] Daarnaast hebben we natuurlijk ook een netwerk van centrale autoriteiten

[1:27:28] die elkaar ontmoeten, die elkaar spreken, die ook horen wat gebeurt er in

[1:27:31] de omliggende Europese landen. Hoe gaan we ermee om?

[1:27:33] Leren van elkaar, continu.

[1:27:39] Gaat u verder.

[1:27:39] Dank u, voorzitter.

[1:27:42] Het versterkt overheidsgezag ben ik op ingegaan.

[1:27:46] Die nieuwe wet is er nog niet.

[1:27:47] Ik wil de interbellum gebruiken, maar dat klinkt zo oorlogssuchtig.

[1:27:55] De bemiddelingsorganisaties moeten onder de huidige wet nog een vergunning aanvragen.

[1:28:03] Hier worden aanvullende voorwaarden aan gesteld die voortkomen bij de verscherpte eisen aan

[1:28:07] de centrale bemiddelingsorganisatie.

[1:28:09] Verder zal gedurende de transitie het toezicht van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd op

[1:28:13] de kwaliteit van het bemiddelingsproces in Nederland plaatsvinden.

[1:28:16] De centrale autoriteiten zijn ook vragen gesteld over de procedures in landen

[1:28:21] van herkomst en misstanden.

[1:28:23] Ik ben er net op ingegaan.

[1:28:24] Ik heb u gewezen op de landenanalyse.

[1:28:26] Ik heb u gewezen op de frequentse werkbezoeken naar de landen toe.

[1:28:31] Daar zetten we nadrukkelijk ook op in.

[1:28:33] Ik ben ingegaan op de kosteloze naamswijziging van geadopteerden.

[1:28:38] Voorzitter, ik kijk naar een vraag of er nog nieuwe vragen zijn op dit onderwerp die u gesteld heeft.

[1:28:46] naar mijn idee, niet ja, om de Europese landen.

[1:28:49] Maar voordat we daarin gaan, heeft mevrouw Tsegaye,

[1:28:51] ik beschouw dat toch nog even als een vervolgvraag op de volgende interruptie.

[1:28:55] Uit de gang.

[1:28:55] Dat vind ik heel aardig van u, voorzitter.

[1:28:57] Maar het gaat eigenlijk wel toch wel echt over een ander punt,

[1:29:00] maar het gaat namelijk over het interbellum, wat we geen interbellum gaan noemen.

[1:29:05] Maar hoor ik de minister zeggen dat de inspectie jeugd en gezin

[1:29:11] extra mee gaat kijken, jeugd en gezondheid bedoel ik, excuus,

[1:29:14] extra meegaat kijken in de tussentijd, voordat die wet er is.

[1:29:20] Kan de minister daar nog even iets meer over vertellen en wat hij daarmee beoogt te bereiken?

[1:29:26] Ik vind het toch lastig dat we nu een nieuw stelsel ingaan voordat die wet er is.

[1:29:34] De inspectie is onafhankelijk.

[1:29:37] De inspectie komt met best wel constructieve, maar duidelijke kritiek.

[1:29:41] en die kijkt naar het hele proces.

[1:29:43] Hoe is de mes tot stand gekomen?

[1:29:45] Eerder hoorde ik een van u zeggen, het mag absoluut niet vraaggestuurd zijn.

[1:29:49] Het kind moet centraal zijn.

[1:29:50] In mijn inleidende woorden hoorde u mij ook zeggen, ik wil dat het...

[1:29:53] Dat heb ik eerder in de debat met de heer Van Nispen ook gesteld.

[1:29:56] Toen hij me vroeg, is dit een...

[1:29:58] Ja, welke woorden ga ik bezigen?

[1:30:00] Ik probeer het zo politiek mogelijk en netjes mogelijk te zeggen.

[1:30:02] Maar je wil interlandelijke adoptie in de verre, verre toekomst

[1:30:08] eigenlijk niet meer noodzakelijk laten zijn.

[1:30:10] Maar die wereldsamenleving is er niet.

[1:30:14] Er zullen altijd kinderen zijn die wel degelijk een perspectief hebben...

[1:30:17] op het kunnen opgroeien in ons land.

[1:30:19] Ik ken de verhalen die negatief zijn over adopties...

[1:30:22] maar ik ken de verhalen ook die heel positief zijn...

[1:30:24] waar geadopteerden tegen mij zeggen...

[1:30:26] we hebben een kans gekregen, een goede kans.

[1:30:29] En daar ligt het dilemma van hoe ga je ermee om?

[1:30:32] Maar je wilt het liefst dat men daar opgroeit.

[1:30:34] Maar hoe vindt de match plaats?

[1:30:35] Het mag niet vraaggestuurd zijn.

[1:30:37] Het mag niet commercieel zijn.

[1:30:38] Het moet goed zijn voor het kind.

[1:30:40] En kan het kind, dat subsidialiteitsbeginsel werd al genoemd door heer Van Nispen,

[1:30:45] dat soort beginselen moet je dan wel even controleren.

[1:30:47] Zijn die wel nageleefd? Is het al correct gegaan?

[1:30:49] Ja, als er een misstand zich voordoet in een kindertenhuis,

[1:30:53] dan verwacht ik van mijn centrale autoriteit die daar op bezoek gaat, die daarna gaat kijken,

[1:30:56] ondersteund ook door de ambtenaren vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid,

[1:31:00] dat ze er meteen aan de bel trekken en mij het ook laten weten.

[1:31:03] En ook de centrale autoriteit van het desbetreffend land.

[1:31:05] en ook nauwgezet volgen van wat het land ermee doet en dat ook terugrapporteren.

[1:31:10] Dus zo kan je misstanden opsporen, in kaart brengen en ook de acties erbij laten plaatsvinden.

[1:31:18] En die inspectie helpt mij om het geheel te overzien.

[1:31:23] Op zich een heldere uitleg, maar als die misstanden nou plaatsvinden voor die nieuwe wet opneming

[1:31:31] buitenlandse kinderen ter adoptie ingaat.

[1:31:34] Welke middelen heeft de inspectie dan of de minister om in te grijpen?

[1:31:38] Want dat is eigenlijk waar mijn zorg zit.

[1:31:41] Het kan betekenen dat ik gewoon constateer en concludeer dat we de samenwerking even opschorten.

[1:31:45] Dat kan met de groep zijn van stichtingen of organisaties in het land zelf.

[1:31:49] Het kan met het land in zijn totaliteit zijn.

[1:31:51] Maar we gaan even wel maatwerk toepassen.

[1:31:53] Wat vindt daar plaats?

[1:31:55] Wie zijn daarvan de oorzaak?

[1:31:57] Is het een feit of is het een vermoeden?

[1:31:59] Is er iets gebeurd in het verleden voordat het kind in het huis was?

[1:32:02] Al die elementen ga ik na.

[1:32:04] Het is een heel zorgvuldig proces.

[1:32:09] U vroeg mij, voorzitter — dat mag ik niet tegen u zeggen, maar dat doe ik via de voorzitter

[1:32:14] tegen het Kamerlid van Nispen — over de Europese landen en stop omringende landen.

[1:32:20] Waarom zet deze minister de adoptierelatie voort met Europese landen?

[1:32:24] Kijk, omringende landen — en dat is mijn informatie — stoppen niet.

[1:32:29] Noorwegen heeft een tijdelijke stop geadviseerd in afwachting van het onderzoek Alayaustra,

[1:32:34] wat in het land zelf plaatsvindt.

[1:32:36] Dat is nog niet besloten.

[1:32:38] En Denemarken zegt van, joh, wij kijken naar onze eigen bemiddelingsorganisatie en hoe

[1:32:42] vind je dat plaats?

[1:32:42] En kan dat beter?

[1:32:44] Dus ik voel wel degelijk wat er in het buitenland gebeurt.

[1:32:47] Maar vanuit Europese landen is nog altijd vraag naar Nederlandse adoptiegezinnen.

[1:32:52] En u sprak over Portugal, u noemde Bulgarije, noemde Hongarije, Europese landen.

[1:32:57] En we noemen dat met de heel mooie woorden reversed flow, waar ook de Raad voor de strafrechttoepassing

[1:33:02] en jeugdbescherming de nadruk op heeft gelegd in het advies over de criteria van de landen

[1:33:05] aan de liaison.

[1:33:06] Kijk, kinderen met special needs kunnen in die landen in onvoldoende maat in een gezin

[1:33:10] worden opgevangen blijkt, waar we in Nederland daarvoor wel de mogelijkheid hebben.

[1:33:17] Voorzitter, ik kijk naar het kopje interlandelijke adoptie, het eerste onderwerp, en ik heb

[1:33:22] naar mijn idee alle vragen beantwoord.

[1:33:26] Zeker, meneer Van Nispen.

[1:33:29] Dank u wel.

[1:33:30] Ik heb toch nog wel een vraag aan de minister.

[1:33:35] Uit een reconstructie van het Nederlands Dagblad...

[1:33:37] bleek eerder dat de minister een conceptbrief aan de Kamer klaar had liggen...

[1:33:41] waarin stond dat met interlandelijke adoptie gestopt zou worden.

[1:33:46] In een termijn van vijf jaar.

[1:33:48] Maar dat dat, nou ja, achter de schermen door bepaalde coalitiepartijen...

[1:33:52] destijds uit het hoofd van de minister is gepraat.

[1:33:54] Dat heeft de minister ook toegegeven.

[1:33:56] De minister schrijft een antwoord op Kamervragen.

[1:33:57] Hoewel ik eerst het voornemen had om een termijn van vijf jaar te verbinden aan het definitief

[1:34:01] stopzetten van interlandelijke adopties, heb ik deze termijn uiteindelijk losgelaten.

[1:34:06] Dat zegt de minister ook.

[1:34:07] En dat is eigenlijk een beetje in lijn met het standpunt wat de minister net zei, dat

[1:34:11] interlandelijke adoptie in de ogen van dit kabinet uiteindelijk geen duurzame oplossing

[1:34:15] is.

[1:34:15] Dus ik kan dat verhaal goed volgen, maar die termijn is wel losgelaten.

[1:34:18] En dan is mijn vraag in dit debat aan de minister, wanneer denkt de minister dat interlandelijke

[1:34:23] adoptie ja dan niet meer nodig zal zijn of niet meer houdbaar is in termen van de minister. Dus

[1:34:29] die termijn van vijf jaar die zit er niet op, maar wanneer zal interlandelijk adoptie volgens de

[1:34:33] minister daar wel kunnen stoppen? Minister. Voorzitter, dank. Voorzitter, allereerst wordt

[1:34:40] even teruggeplikt wat er allemaal in mijn hoofd en met mijn ambtenaar allemaal besproken is. Want

[1:34:46] ik ben hier niet over een nachtijs gegaan. Ik vond dit buitengewoon complex. Ik vond dit ook een

[1:34:53] ethisch vraagstuk, hoe gaan we hiermee om? En daar wilde ik zorgvuldig in opereren. Dus ja,

[1:34:58] ik heb mijn ambtenaren gek gemaakt in die periode dat ik met de beleidsvorming bezig was. Ik ging

[1:35:03] van links naar rechts en ik heb er een paar nachten echt over wakker gelegen, zeker nadat ik wat

[1:35:08] geadopteerden heb gesproken. Maar ik vind de bestuurder moet ook keuzes maken, moet ook

[1:35:12] ergens voor staan. En dat moet hij voorleggen aan de Kamer en dan bespreekbaar maken. Zo heb ik

[1:35:18] gehandeld. En in die handeling heb ik inderdaad gedacht, kan ik hem in de tijd plaatsen, ja of nee?

[1:35:23] Maar ik ben erachter gekomen naarmate ik veel meer kennis en kunde kreeg over dit enorme

[1:35:29] moeilijke vraagstuk, dat ik die niet in de tijd kan plaatsen.

[1:35:33] U hoorde mij net niet spreken alleen over Europese landen.

[1:35:35] We halen ook Europese kinderen uit Zuid-Afrika, Nederland, Genderland, Thailand, et cetera.

[1:35:42] Maar ik kan niet meteen zeggen van dat gaat nog vijf jaar duren, dat gaat nog tien jaar

[1:35:46] duren, dat is vijftien jaar.

[1:35:47] Ik kan er geen termijn aan plakken.

[1:35:48] Op het moment dat ik u dat doe, ben ik met fabeltjes bezig.

[1:35:52] In de tijd doe ik niet.

[1:35:53] Wat ik wel doe, is continu heel scherp kijken.

[1:35:57] Wat doen we? Hoe doen we het? En doen we het goed?

[1:36:00] En kan het anders?

[1:36:01] Ik noemde net bewust het subsidiariteitsbeginsel, omdat die zo van belang is in deze discours die we nu voeren.

[1:36:10] Dan heb ik toch nog een vervolgvraag.

[1:36:13] De minister ontkent namelijk niet, en dat is ook toegegeven in antwoord op Kamervragen,

[1:36:16] dat er een conceptbrief lag, dus het advies van de ambtenaren aan de minister,

[1:36:22] dat er met interlandelijke adoptie gestopt zou worden op een termijn van vijf jaar.

[1:36:25] Dan zegt de minister nu, nou, ik vond die termijn niet zo verstandig,

[1:36:28] maar de minister zegt wel, ja, interlandelijke adoptie zal op termijn toch moeten stoppen.

[1:36:32] Het is niet houdbaar, het is geen duurzame oplossing.

[1:36:35] Ik vind het niet heel raar dat ik dan benieuwd ben, en ik denk met mij meerdere hier,

[1:36:39] hoe lang dat dan nog gaat duren en wat ervoor nodig is.

[1:36:42] En als de minister geen concrete termijn kan noemen dat het niet vijf jaar is of zes jaar,

[1:36:45] dan heb ik ook nog wel begrip voor.

[1:36:46] Maar wat wordt er nou aan gedaan om ervoor te zorgen dat landen geholpen worden met het

[1:36:50] opbouwen van jeugdzorg en jeugdbescherming, een passende opvang in dat land en toch enig

[1:36:56] perspectief.

[1:36:57] Wat is er nou voor nodig en hoelang gaat het dan door en is het logisch om nu een heel

[1:37:01] nieuw stelsel op te bouwen, want dat is eigenlijk ook de vraag die gesteld moet worden en dat

[1:37:05] vind ik ook een hele ingewikkelde, als het geen duurzame oplossing is en er op termijn

[1:37:09] gestopt gaat worden.

[1:37:12] Ik ben u dankbaar dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik geen glazen bol heb en met u

[1:37:16] heb ik die niet.

[1:37:17] Dus daarom noem ik hem niet in de tijd, in de termijn.

[1:37:20] Maar waar je het over spreekt, is hoe deze landen een jeugdbeschermingsstelsel kunnen

[1:37:25] opbouwen waarbij ze kinderen goed kunnen opvangen in het land, ook kinderen met special needs.

[1:37:32] U hoorde mij praten over de adoptielanden, u hoorde mij ook zeggen over de verschillen

[1:37:36] die daar zijn.

[1:37:38] En we spraken ook over Europese landen waar ook verschillen zijn.

[1:37:42] En als ik het kind centraal stel wat ik doe, dan betekent dat ook dat ik continu kijk of ik het kind

[1:37:48] hier in Nederland de toekomst kan bieden. Als je tegelijkertijd inzet om te laten leren van Nederland

[1:37:56] hoe wij daarmee omgaan, kan het op termijn ertoe leiden dat zo'n kind met special needs in het

[1:38:01] land van herkomst zelf kan worden opgevangen. Kan ik dat in de tijd plaatsen, voorzitter?

[1:38:06] Nee, dat kan ik niet. Maar ik wil wel vingeren aan de pols houden om te kijken hoe we het doen.

[1:38:10] Dat zijn die uitwisselingen die je steeds doet.

[1:38:12] Dus niet alleen die portefeuille van justitie en veiligheid.

[1:38:15] We praten dan ook over de portefeuille volksgezondheid.

[1:38:17] We praten ook over de portefeuille onderwijs.

[1:38:19] Het ligt veel breder om daarnaar te kijken.

[1:38:22] Dat is mijn reactie op de vraag, meneer de voorzitter.

[1:38:27] Dank u, ik continue weer.

[1:38:28] Tot zover interlandelijk adoptiesysteem.

[1:38:32] Voorzitter, ik ga naar scheiden en alimentatie.

[1:38:40] Complexe scheidingen.

[1:38:42] We zien dat kinderen daar heel veel te dupe van worden.

[1:38:44] Zo blijkt ook uit het hoge aandeel kinderen van gescheiden ouders in de jeugdbescherming.

[1:38:49] Kinderen die zelfs helemaal geen contact meer hebben met een van hun ouders.

[1:38:53] In de afgelopen jaren, voor mijn tijd, is mede in navolging van het programma Scheiden zonder

[1:38:56] schade veel specifieke deskundigheid en ondersteuning ontwikkeld.

[1:39:01] Ik noem de scheidingswerkwijze waarbij gezinnen in scheiding worden geholpen door de gezinsvertegenwoordigers

[1:39:06] en als het nodig is een scheidingsadviesteam.

[1:39:09] Maar er zijn ook andere initiatieven in het land die bieden inzicht en handvatten om escalatie

[1:39:14] bij scheidingsproblematiek te voorkomen, waar mogelijk te voorkomen.

[1:39:18] Juist met collega staatssecretaris Van Ojen zet ik me in om regie te voeren op het vervolg,

[1:39:24] zoals ik eerder ook op verzoek van de leden van de ChristenUnie en SGP heb toegezegd.

[1:39:28] Hoe doe ik dat?

[1:39:30] Eén, ontwikkelde kennis en deskundigheid breder in het land aan te reiken

[1:39:33] onder ouders en professionals.

[1:39:36] Heel concreet, samen met betrokken partijen als gemeente,

[1:39:38] de Raad voor de Kinderbescherming, Villa Benedo, Nederlands Jeugdinstituut.

[1:39:41] Alles met als doel ondersteuning en hulp dichtbij, zodat gezinnen in scheiding eerder en beter

[1:39:47] worden geholpen.

[1:39:48] Twee.

[1:39:49] Het in beeld brengen van mogelijkheden om juridische procedures nog kindvriendelijker

[1:39:53] te doorlopen.

[1:39:54] Daar zoek ik continu naar, samen met de rechtsspraak Advocateur, ook weer de Raad van de Kinderbescherming

[1:39:59] en Filapinedo.

[1:40:00] En dat doen we allemaal in een projectgroep.

[1:40:02] Kijk, er zullen altijd ouders zijn, en dat besef ik me al te goed, dat er ondanks alle

[1:40:06] ondersteuning, ze komen er niet uit met elkaar.

[1:40:09] Zij slaan de juridische weg in, al dan niet met het verzoek aan de rechter om een sanctie

[1:40:13] op te leggen aan de andere ouder die de omgangsafspraken niet naleeft.

[1:40:17] Nu heb ik ook het WODC-rapport in handen dat onderzoek deed naar hoe effectief rechtelijke

[1:40:22] instrumenten zijn.

[1:40:24] Het zegt mij dat het meestal niet in het belang van het kind is als de omgang met beide ouders

[1:40:29] wordt afgedwongen door middel van sancties.

[1:40:31] Je moet dan denken aan dwangzomme boetes, maar ook traumatische gevolgen.

[1:40:35] Ik zie het als mijn taak om goed te kijken in welke gevallen het in het belang van het

[1:40:44] kind is dat de rechter ingrijpt.

[1:40:46] U vraagt mij een maatwerk, maar ook om de negatieve impact op kinderen ook in juridische procedures

[1:40:51] beperkt te houden.

[1:40:53] Ieder kind heeft in zijn recht op een goede manier bedrogen te worden bij de scheiding

[1:40:56] van zijn of haar ouders, wat hoe dan ook een impactvolle levensgebeurtenis is in het leven

[1:41:01] van een kind.

[1:41:02] De beantwoording van de vragen, voorzitter, naar deze inleidende woorden.

[1:41:07] De bescheiding te introduceren bij de gemeente.

[1:41:11] Ik mag het noemen de flitscheiding.

[1:41:13] Hij is in 2009 afgeschaft.

[1:41:16] Ik heb gezocht naar de argumentatie naar leiding van de vraag van de heer Sneller, omdat destijds

[1:41:20] had men het idee dat er onvoldoende oog bestond voor de belangen van beide partijen.

[1:41:25] Voor het waarborgen van de gelijke waardigheid van partijen werd gesteld in zo'n rol voor

[1:41:29] de rechten van groot belang.

[1:41:30] Een aantal jaar daarna heeft u bij uw Kamer het wetsvoorstel Echtscheiding zonder rechter

[1:41:35] voorgelegen.

[1:41:36] We praten over de periode 2014-2015.

[1:41:39] Het voorstel is door het kabinet Rutte III kort na de regeringsverklaring ingetrokken.

[1:41:44] Waarom die intrekking volgt op kritische adviezen uit de rechtspraktijk en kritische vragen uit

[1:41:48] uw Kamer?

[1:41:50] Voorzitter.

[1:41:51] Ik wil graag onderzoeken welke voor- en nadelen de wijs van beëindiging van het geregistreerd

[1:41:57] partnerschap zou hebben voor gehuwde paren die willen scheiden, ook vanuit het perspectief

[1:42:01] van de gemeente.

[1:42:03] Als we dat onderzoek hebben, dan kan de discussie over de invoering van de gemeentelijke herscheiding

[1:42:07] op de inhoud met vekt en figures worden gevoerd.

[1:42:10] Zo wil ik hiermee omgaan.

[1:42:14] De voorzitter.

[1:42:14] Gezinsadvocaat.

[1:42:15] Interruptie van mevrouw Helper.

[1:42:18] Het was niet een onderwerp dat ik naar voren heb gebracht, maar ik meen mij te herinneren

[1:42:22] vanuit mijn eigen juridische ervaring dat die flatscheiding, om het dan inderdaad zo te noemen,

[1:42:28] dat dat mede is beëindigd vanwege het feit dat het in het buitenland niet erkend werd.

[1:42:32] Dan hebben we hier dadelijk van alles uitgezocht en dan zou het of zijn van

[1:42:36] we laten het zoals het is, of wil de minister het meenemen in dat onderzoek wat hij dan gaat doen?

[1:42:42] Eerlijkheid gebied me om u te vertellen dat ik niet daarvan op de hoogte was,

[1:42:45] maar ik neem dit punt meteen mee in het onderzoek.

[1:42:51] Als we dan toch bezig zijn, ook een interruptie van de heer Sneller?

[1:42:54] Omdat het niet per se een pleidooi was om terug te gaan naar het oude,

[1:42:57] waar inderdaad ook wat haken en hoog en gekke tussenstappen in zat.

[1:43:01] Maar volgens mij heeft de voorzitter, om het te noteren als toezegging, ook iets van een

[1:43:07] deadline nodig.

[1:43:08] Dus ik wou graag vragen of dat ook aan dat onderzoek kan worden gehangen.

[1:43:13] Dat is een terecht punt.

[1:43:15] De minister.

[1:43:16] Kom ik op terug in de tweede termijn.

[1:43:18] Ik wil mijn ambtenaar niet over de klinsjagers.

[1:43:20] Het moet wel haalbaar zijn en uitvoerbaar.

[1:43:26] Gezinsadvocaat, voorzitter, werd verbluffend eigenlijk genoemd.

[1:43:29] U weet, en enkelen van u weten dat, tijdens de pilotfase van het programma Stelselvernieuwing

[1:43:34] Rechtsbijstand, geëxperimenteerd is met de aanpak van de gezinsadvocaat.

[1:43:39] Ik herinner mij in Tilburg dat ik ook echt gesproken heb met hen en het was inderdaad,

[1:43:44] u gebruikte de terminologie, verbluffend fantastisch, vond ik het zelf.

[1:43:49] Kijk, het WODC verricht momenteel een overkoepende analyse van alle pilots die allemaal onder

[1:43:54] die vlag van die Stelselvernieuwing Rechtsbijstand.

[1:43:56] Ik verwacht rond de zomer het rapport.

[1:44:03] Nogmaals, ik zie het succes, maar ik wil wel de evaluatie afwachten en dan pas conclusies trekken.

[1:44:08] Anders loop ik vooruit op de muziek.

[1:44:10] En dan ga ik uit van mijn eigen waarneming, en die is vrij subjectief.

[1:44:15] Termijnen voor het nemen van een beslissing door de rechter worden bij het familierecht niet gehaald.

[1:44:19] De vraag was of ik dat beeld herken.

[1:44:20] Ja, is de antwoord op een vraag van de heer Sneller.

[1:44:23] Ik weet dat de rechtspraak intensief bezig is met het terugdringen van doorlooptijden van alle procedures.

[1:44:27] hebben we intensief ook over gesproken in andere debatten.

[1:44:31] Dat geldt natuurlijk ook voor de procedures binnen het familierecht.

[1:44:35] De extra middelen uit het regeerakkoord worden dan ook ingezet om capaciteit aan te vullen,

[1:44:38] werkdruk weg te nemen en voorraden weg te werken.

[1:44:40] En dan heb ik het ook over het programma Tijdige Rechtspraak.

[1:44:43] Daarin wil de rechtspraak die doorlooptijden structureel gewoon in alle rechtsgebieden terugdringen.

[1:44:48] Voorzitter, u kunt het noteren als een toezegging, maar het is eigenlijk meer iets wat ik gewoon doe.

[1:44:55] Ik ga ook weer dit punt nadrukkelijk onder aandacht brengen van de rechtspraak.

[1:45:04] Dan heb ik een x-antoon moties gekregen.

[1:45:08] De moties van Nispen, wat heb ik daarmee gedaan?

[1:45:11] Ik heb u net aangegeven hoe ik erin sta over sancties, boetes en met politieinzet acteren.

[1:45:17] In mijn beleidsreactie op het WODC-rapport naar de inzet van rechtelijke instrumenten

[1:45:20] bij omgangsproblemen heb ik u ook over deze moties geïnformeerd.

[1:45:24] En ik heb u net aangegeven hoe ik daarnaar kijk.

[1:45:28] Wat doe ik wel?

[1:45:30] Ouders, vind ik, hebben een eigen verantwoordelijkheid bij het naleven van omgangsafspraken.

[1:45:35] Stel, ze lopen vast en het gebeurt.

[1:45:38] Dan is het juist zaak om stelpen met specialistische deskundigheid.

[1:45:41] En dan wil je dat zo vroeg mogelijk doen in het scheidingsproces.

[1:45:45] En hoe doe ik dat?

[1:45:46] Heel concreet met de inzet van het scheidingsadviesteam.

[1:45:49] En dat is dan voortgekomen uit scheiden zonder schade.

[1:45:51] Het wordt ook wetenschappelijk onderzocht op Medio 2025 in de regio Hooglanden.

[1:45:56] Het gaat erom om die gezinnen te begeleiden waarbij omgangsproblemen of dreigend contactverlies speelt.

[1:46:01] Je wil ze daarbij helpen, je wil escalatie voorkomen en een gesprek, de dialoog tussen

[1:46:05] ouders mogelijk te maken en dan echt te komen tot duurzame afspraken over de omgang met de kinderen.

[1:46:10] Zo ben ik met uw moties omgegaan.

[1:46:12] Voorzitter. Alimentatie en bescherming van het vermogen van minderjarigen zijn wat vragen overgesteld.

[1:46:19] Aan het bewind van het vermogen van minderjarigen.

[1:46:21] Het wetsvoorstel is in voorbereiding.

[1:46:24] Ik neem daarin ook de aanbeveling uit het WODC-onderzoek.

[1:46:27] Het streven is het wetsvoorstel in het derde kwartaal in consultatie te brengen.

[1:46:32] Dan werd er een vraag gesteld over het verdrag van Istanbul.

[1:46:36] Ik laat door de Raad voor de Strafrechttoepassing Jeugdbescherming onderzoeken in hoeverre er

[1:46:39] voldoende aandacht is voor de veiligheidsrisico's in het familie- en jeugdrecht.

[1:46:42] Het advies volgt na jaar 2024.

[1:46:44] Dan verwachten we dat die wordt opgeleverd.

[1:46:46] Dan pas kunnen we bezien of en welke maatregelen nodig zijn om ervoor te zorgen dat de rechter

[1:46:51] rekening houdt met signalen van huiselijke geweld in gezag- en omgangszaken.

[1:46:55] Zoals ook is verzocht in de motie van de leden Temmink en Müttler in het kader van de opvolging

[1:46:59] van het Grevio-comité, toezichtsorganen op het verdrag van minister De Boer.

[1:47:08] Voor mij was dit het kopje schijnen naar alimentatie.

[1:47:14] Ik ga naar het meerouderschap.

[1:47:18] Ik zei het al in mijn eenleidende woorden, dat onze samenleving, onze Nederlandse samenleving

[1:47:22] een verzekerde diversiteit aan gezinsvormen.

[1:47:25] En in welke gezinsvorm een kind ook opgroeit,

[1:47:28] ieder kind verdient gelijke bescherming.

[1:47:30] Er zijn kinderen die groeien op met meer dan twee ouders.

[1:47:34] Deze meer ouder situaties kunnen vanaf de geboorte van het kind al zo bestaan.

[1:47:38] Ze kunnen ook later ontstaan, na een scheiding of pleegzorg.

[1:47:42] Hoewel de meerouders feitelijk allemaal een ouderrol vervullen,

[1:47:45] worden zij niet allemaal voor de wet als ouder erkend.

[1:47:47] Ik heb het debat gevolgd tussen u beiden.

[1:47:49] En dan kijk ik naar NSC en D66.

[1:47:52] En ook mogen meer ouders niet allemaal formele beslissingen nemen over het kind.

[1:47:57] Ik denk aan medische noodsituaties, maar ik denk ook bijvoorbeeld aan reizen naar het buitenland.

[1:48:02] Het zorgt ook voor een stuk onduidelijkheid.

[1:48:03] Het zorgt ook voor onzekerheid.

[1:48:04] Het zorgt ook voor praktische problemen, zoals bij de opvoeding van het kind.

[1:48:09] En dat hebben we geleerd en het werd net al genoemd over die focusgroepen die vorig jaar allemaal zijn georganiseerd.

[1:48:14] Het wettelijk mogelijk maken van meer ouderschap en meer persoonsgezag voor maximaal vier ouders.

[1:48:20] Denk ik, en dat is mijn opvatting, is een stap vooruit voor kinderen die opgroeien in

[1:48:24] meer oude situaties.

[1:48:28] Een interdemperpartementale werkgroep, dat betreft veel meer dan alleen justitie en veiligheid,

[1:48:32] werkt daarom aan de voorbereiding van een wettelijke regeling hierover.

[1:48:35] En daar heb ik uw Kamer vorig jaar over geïnformeerd, over een plan en een planning.

[1:48:39] En in die brief heb ik aangekondigd een aantal zaken nader te onderzoeken, waaronder hoe

[1:48:43] het belang van het kind het beste kan worden geborgen in een regeling.

[1:48:47] Hiervoor werkt de Raad voor de Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming aan het momentele advies

[1:48:51] dat rond de zomer wordt verwacht.

[1:48:53] Het volledige gelijkstellen van vier ouders is een omvangrijke operatie, waarin op verschillende

[1:48:59] beleidsterreinen keuzes moeten worden gemaakt.

[1:49:01] Ik besef dat betrokkenen bij meeroudersituaties allang wachten op een regeling.

[1:49:06] Maar in het belang van het kind en de wens de regeling zo eenvoudig en uitvoerbaar mogelijk

[1:49:10] te maken, kies ik voor een zorgvuldig proces.

[1:49:13] Dan kan er op basis van een zo compleet mogelijk plaatje een afweging gemaakt worden ten aanzien

[1:49:17] van de regeling.

[1:49:18] Ja of nee?

[1:49:19] Dat gaat u over.

[1:49:20] Ik verwacht alle onderzoeksresultaten met uitgewerkte beleidsopties en een inhoudelijke

[1:49:24] afweging begin 2025 integraal aan de Kamer te kunnen aanbieden.

[1:49:28] Ik weet dat er een vraag was gesteld op dit onderwerp door D66, die vroeg mij of ik alvast

[1:49:36] het advies van de RSJ en het advies van de WODC met de Kamer kan delen als de resultaten

[1:49:40] bekend zijn.

[1:49:42] Dat kan ik desgewenst doen en ik heb die vraag gehoord en dat verzoek gehoord.

[1:49:47] Maar van mij kunt u een inhoudelijke reactie pas verwachten, tenminste, van mij als opvolger,

[1:49:51] bij genoemde integrale aanbiedingen en dan praat ik toch over begin 2025.

[1:49:56] Die vraag ook beantwoord, voorzitter.

[1:49:59] Interruptie van mevrouw Van der Groningen.

[1:50:00] Ja, voorzitter, dan heb ik op dit punt nog een vraag aan de minister, want hij gaat er wel heel

[1:50:05] makkelijk overheen, we gaan naar maximaal vier ouders toe, maar realiseert de minister wel

[1:50:10] hoe complicerend dat ook werkt, ook voor het kind.

[1:50:13] Als er op al die belangrijke punten in de opvoeding van zo'n kind

[1:50:17] en alles wat op zijn pad komt, vier ouders gaan meebeslissen.

[1:50:20] Plus inderdaad dat je ook weer op een gegeven moment als een gezin,

[1:50:23] als je het hebt over stiefouderschap, een gezin weer uit elkaar gaat,

[1:50:28] ga je dan ontouderen.

[1:50:31] Ik vraag de minister alsjeblieft, als je dit pad wil gaan bewandelen,

[1:50:35] om dan ook echt de belangen van het kind voorop te stellen.

[1:50:39] en ook in ogenschouw te nemen, dat die eenvoudigheid en de simpelheid, de duidelijkheid,

[1:50:47] dat een kind daar ook mee gemoeid is.

[1:50:53] De precies de argumenten die mevrouw Van Froonhoven gebruikte, gebruikte ik om uit te gaan van de huidige Nederlandse samenleving,

[1:51:00] die hele andere gezinsvormen kent, waarvan je ook moet stellen van hoe gaan we dit juridisch nou eens een keer goed regelen.

[1:51:06] Het kan zelfs zijn in het geval van een stuk erfenis, dat het een keer geregeld is,

[1:51:10] want je hebt met vier ouders te maken.

[1:51:11] Je bent daar niet geboren in een dergelijke gezin.

[1:51:14] En wat betekent dat voor het kind?

[1:51:16] U hoorde mij net zeggen, het belang van kind, stel ik centraal.

[1:51:19] Dus mijn argumenten werken aan de andere kant op.

[1:51:21] Ten slotte gaat uw Kamer erover, over wet en regelgeving.

[1:51:23] Laat ik dat helder stellen.

[1:51:25] Maar ik ben wel degelijk beleidsvormend bezig.

[1:51:27] Ik denk dat het eenvoudiger werkt, helderder werkt en ook pas bij die tijd van nu die we aantreffen.

[1:51:33] Daar kunnen wij over verschillen van mening.

[1:51:35] Ik heb net gemerkt in een debat met de heer Sneller dat u daar een andere gedachtengang over heeft.

[1:51:39] Die heb ik te respecteren in het dialoog, maar ik geef u even aan dat ik ook kijk naar de werkelijkheid van nu en daar ook op tracht.

[1:51:46] En te kijken, ten slotte bevestigt uw Kamer in een goed debat aan de hand van feiten van hoe gaan we hiermee om en welke keuze maken we?

[1:51:53] Dan nog heel even terug naar dat ontouderen. Hoe ziet u dat dan voor zich?

[1:51:58] Daar heeft u nou een verdraaid goed punt en daar kijk terug naar de specialisten.

[1:52:02] Hoe gaan we daarmee om? Wat betekent dat? Hoe zorg je ervoor dat dat kind weer centraal stelt?

[1:52:06] We hebben daar mee te maken, indrukkelijk ook,

[1:52:08] nee, niet met echt schering, want de ouder houdt dan het ouderlijk gezag.

[1:52:12] Ja, en dat moeten ook.

[1:52:13] We hebben net gesproken over omgangsproblemen.

[1:52:15] Maar dit is echt een aandachtspunt van hoe kunnen wij dit regelen

[1:52:19] en hoe kunnen ouders het regelen

[1:52:20] en hoe kan de samenleving hiermee omgaan?

[1:52:22] Ik heb geen antwoord op je vraag, maar ik vind dat we dat mee moeten nemen

[1:52:25] en ook met die focusgroepen heel goed in kaart brengen.

[1:52:28] Dus, vandaar dat ik blij ben met deze kritische kanttekening van uw kant.

[1:52:32] Mag ik heel even vragen wat de bedoeling is?

[1:52:34] Als u dat mag, dan geef ik u daartoe het woord, maar dat is wel uw tweede interruptie dan.

[1:52:39] Nee, dat is niet de bedoeling.

[1:52:40] Ik wil alleen maar vragen waar we heen gingen, dat maakt niet uit.

[1:52:51] Naar mijn idee, voorzitter, heb ik antwoord op de vraag gegeven.

[1:52:55] 2225 kom ik dus met zo'n integraal advies en dan is het aan de Kamer.

[1:52:58] Maar dan gaan we wel aan de hand van het debat met facts en fingers het goede gesprek op.

[1:53:05] Juist.

[1:53:06] Even door, voorzitter.

[1:53:08] Daar ben ik op ingegaan, dat ga ik dan niet meer herhalen.

[1:53:13] Dat ga ik ook niet herhalen.

[1:53:14] Volgens mij was dit kopje meer ouderschap, voorzitter.

[1:53:17] Ja, een heel ander onderwerp is internationale kinderontvoeringen en gezag.

[1:53:26] Kijk, het afgelopen jaar hebben verschillende internationale kinderontvoeringen het nieuws gehaald.

[1:53:32] Aangrijpende verhaal, daar kunnen we kort over zijn.

[1:53:36] Ook bij al deze verhalen geldt, en ik heb het vaker gezegd in debatten met de heer Van Nispen en in debatten met de heer Elian,

[1:53:43] elke ontvoering is er één te veel.

[1:53:47] Je wil dat deze situaties niet voorkomen.

[1:53:49] Vrij recent heb ik met een ouder nog aan tafel gezeten.

[1:53:54] Een ouder uit het oosten van het land, laat ik het even zo formuleren vanwege privacy.

[1:53:59] Respecteer ik dat.

[1:54:00] En die nam me mee.

[1:54:00] Die nam me mee wat voor leedtijd voor hem betekende, maar ook voor zijn kinderen.

[1:54:05] En hij nam me ook mee en er werd mij ook een hele concrete vraag gesteld van er speelt

[1:54:11] zo'n situatie.

[1:54:11] Ik spreek mijn Amstgenoot van Polen.

[1:54:15] En behalve dat we praten over diverse onderwerpen,

[1:54:18] wetend dat de internationale kinderontvoering ook plaatsvindt vanuit Nederland naar Polen,

[1:54:24] betekent dat ik het onderwerp ook benoem.

[1:54:27] En dat ik ook vraag om oog te hebben voor.

[1:54:30] Terechtwijs mijn collega erop dat er een trias politica nu is in Polen,

[1:54:34] waarbij er een scheiding is van machten.

[1:54:36] Maar ik vraag heel nadrukkelijk wel even van, dit is echt een zorgpunt in ons land.

[1:54:40] Dus ik benoem het. Ik ga er niet aan voorbij.

[1:54:43] Ik vind dat van belang.

[1:54:45] En zo weet ik ook dat mijn collega's op diplomatiek gebied,

[1:54:49] zij die niet internationale verdragen hebben gesloten,

[1:54:54] dat wij hen er ook op aanspreken.

[1:54:57] Landen als India bijvoorbeeld.

[1:54:59] En dat doen mijn collega's, collega's van buitenlandse zaken.

[1:55:02] Dat doen ook de collega's op de ambassades,

[1:55:04] in de Nederlandse ambassades en desbetreffende landen.

[1:55:07] Omdat we dit een ernstige situatie vinden.

[1:55:11] Voorzitter, ik geef aan de complexiteit.

[1:55:14] En het afgelopen jaar hebben we dan ook ingezet op verbetering van de ondersteuning van ouders

[1:55:17] in Nederland en in het buitenland.

[1:55:19] Verder doet alle Caden Partners juist hun bed om die internationale kinderontvoeringen

[1:55:24] te voorkomen.

[1:55:25] Het gaat bij mij om de uitwisseling van kennis en ervaring, maar ook, u weet, ik leun graag

[1:55:30] tegen de wetenschap aan om echt nieuwe inzichten te krijgen.

[1:55:35] Dat is ook de reden waarom ik gestart ben met de oprichting van een gespecialiseerde

[1:55:38] academische leerstoel, juist gericht op die internationale kinderontvoering.

[1:55:42] En dat hebben we ook aangekondigd in de ICO-lezing van 11 december 2023.

[1:55:46] Kijk, in de voortgangsbrief van diezelfde

[1:55:48] datum heb ik de Kamer ook geïnformeerd over verdere ontwikkelingen en inzet op dit dossier.

[1:55:53] Ik ga in op de vragen.

[1:55:55] Polen heb ik net genoemd.

[1:55:56] Ik heb net ook aangegeven, want er werd mij ook gevraagd, wat is het escalatieprotocol?

[1:56:01] Niet alleen heb ik net aangegeven hoe ik met mijn Poolse ambtsgenoot kennis heb gemaakt,

[1:56:04] Maar ik kijk ook naar de Nederlandse Centrale Autoriteit, die bilaterale contact met Polen

[1:56:10] onderhoudt en die ook vraagt om naleving van het verdrag.

[1:56:13] In antwoord op Kamervraag van 16 maart 2023 over de kinderontvoeringen naar Polen had

[1:56:18] ik u reeds geïnformeerd dat Nederland zich in december 2022 heeft gevoegd in een zaak

[1:56:22] voor het EU-Hof, het Europese Unie-Hof van Justitie, waarin door een Poolse rechter een

[1:56:27] prejudiciële vraag gesteld is over strijdigheid tussen Poolse wetgeving en Europese regelgeving

[1:56:32] op het gebied van internationale kinderontvoering.

[1:56:33] en het Hof van deze prejudiciële vragen dan bevestigend beantwoord.

[1:56:38] Kortom, we zitten erop. Juridisch, diplomatiek, rechtstreekse contacten.

[1:56:45] De vraag over het OM van mevrouw Helder.

[1:56:48] Hoe vaak vervolgde het Openbaar Ministerie ouders voor het onttrekken van kinderen aan het ouderlijk gezag?

[1:56:53] Ik heb geen antwoord op uw vraag.

[1:56:55] We hebben het Openbaar Ministerie wel gevraagd om deze data beschikbaar te stellen.

[1:57:00] En ik wil er rond de zomer schriftelijk bij u op terugkomen in de beantwoording.

[1:57:04] Dat is een toezegging.

[1:57:08] Interruptie van de heer Elian.

[1:57:11] Volgens mij was ik degene die die vraag had gesteld.

[1:57:13] Maar het kan ook meneer Van Nispen zijn geweest waar de minister aan refereerde.

[1:57:16] Maar het doet hem niet toe.

[1:57:18] Voorzitter, waar het mij om gaat.

[1:57:20] Het is fijn dat de minister bij zijn Poolse ambtsgenoot onder de aandacht heeft gebracht.

[1:57:26] Dat het verdrag moet worden nageleefd.

[1:57:27] Maar waar ik mee zit, en ik denk ook enkele collega's hier nu vandaag aanwezig zijn.

[1:57:33] Het uitgangspunt is dat de deelnemende landen zich ook houden aan wat er in dat verdrag staat.

[1:57:40] Dat één.

[1:57:41] En twee, als het gaat om Europese aanhoudingsbevelen...

[1:57:43] wat in het geval van Polen nadrukkelijk speelt...

[1:57:46] niet alleen in Nederlandse casuïstiek, maar ook in Belgische casuïstiek...

[1:57:50] die worden gewoon terzijde geschoven.

[1:57:51] Dus waar ik nu benieuwd naar ben, is...

[1:57:53] wat is dan het antwoord van de Poolse ambtenoot?

[1:57:56] En is de realiteit dan...

[1:57:59] Onze minister gaat daar naartoe, spreekt de andere minister aan.

[1:58:02] Wat zegt hij dan?

[1:58:03] En berusten wij dan in het feit dat zulke belangrijke afspraken...

[1:58:06] gewoon maar niet worden nageleefd...

[1:58:08] met uiteindelijk de kinderen die de dupe zijn?

[1:58:12] De minister.

[1:58:13] Goed, het moet me van het hart.

[1:58:15] Het woord berusten past niet bij mij.

[1:58:17] Dat heb ik net al aangegeven in mijn inleidende woorden.

[1:58:20] Daarom spreek ik mijn Poolse ambtsgenoten er ook op aan.

[1:58:23] En ik respecteer dat hij ook zegt van...

[1:58:26] ja, kijk, we hebben hier een onafhankelijke instantie...

[1:58:29] die dit moet uitvoeren en dit moet oppakken.

[1:58:31] Maar ik geef het hem wel aan dat dit speelt.

[1:58:34] Ik geef ook aan hoe ik op die deur blijf kloppen,

[1:58:36] door de verschillende andere ingangen te benutten.

[1:58:39] Dus berusten, nee. Nederland berust daar niet in.

[1:58:42] Ik geloof dat mevrouw Helder een terecht woord had.

[1:58:44] Waar gaan de meeste kinderontvoeringen naartoe?

[1:58:46] Ja, dat is de omliggende landen.

[1:58:48] U noemde dat België, Duitsland, Polen.

[1:58:51] Ja, België. Exact.

[1:58:53] En juist bij die landen kloppen we hard aan de deur en zeggen,

[1:58:55] wie met een Europees land, wat gebeurt hier?

[1:58:57] Natuurlijk kijk ik ook naar mijzelf.

[1:58:59] Kinderen die ontvoerd worden uit België en naar Nederland komen.

[1:59:02] En wilde ik ook weten, en wat doen wij?

[1:59:03] Want we kunnen wel kijken naar het buitenland.

[1:59:05] Zijn wij het beste jongetje of meisje van de klas?

[1:59:07] Schijnbaar wel.

[1:59:09] Ja, want we acteren en we hebben een rechtsgang die ook dat oppakt.

[1:59:12] Maar tegelijkertijd probeer ik,

[1:59:13] mijn collega's en ook meneer de Centrale Autoriteit

[1:59:15] elkaar allemaal ontmoeten,

[1:59:17] dat we die kennis uitwisselen. Dat we ook willen leren van elkaar.

[1:59:19] Dat we elkaar ook aanspreken.

[1:59:21] En niet alleen het vriendelijke verhaal vertellen,

[1:59:23] maar ook het harde verhaal. En het duidelijke verhaal.

[1:59:25] Het gaat over kinderen en hun toekomst.

[1:59:28] Mag ik door, voorzitter?

[1:59:30] Nee, want de voorzitter heeft zelf een vraag.

[1:59:33] Nee, want ik dacht... Of dit is... Nee?

[1:59:35] Oké, dan gaan we naar mevrouw Hilder.

[1:59:37] Eigenlijk geen vraag, voorzitter, maar dank aan de minister voor de toezegging.

[1:59:41] Maar in het kader van efficiëntie, ik denk omdat ik de motie al klaar had liggen...

[1:59:45] ...mag ik dan... Want mijn verzoek aan de minister zou dan zijn...

[1:59:49] ...dus de dikte van de motie in kaart te brengen...

[1:59:51] ...hoeveel aangiftes tegen kinderontvoering worden onderzocht, worden vervolgd.

[1:59:55] Dat is het Openbaar Ministerie.

[1:59:57] En hoeveel gevallen daarvan in straf ten uitvoer wordt gelegd, of dat erin kan worden meegenomen,

[2:00:01] hoef ik die motie niet in te dienen, want zo zou die luiden.

[2:00:04] Dat is op een zeer efficiënte manier.

[2:00:06] De minister.

[2:00:09] Ik krijg de tekst van mevrouw Helder en dan ga ik daar verder mee aan de slag.

[2:00:13] En dan kunt u dat beschouwen als een toezegging.

[2:00:15] Dan noteren we dat als toezegging.

[2:00:17] Dank.

[2:00:18] Mevrouw Kommering.

[2:00:18] Voorzitter, ik heb gezegd rond de zomer.

[2:00:20] Dit is een flinke klus en ik ben wel afhankelijk van een OM die ook mee moet bewegen.

[2:00:25] En als de OM dat niet doet, dan zal ik daar kont van doen in deze Kamer.

[2:00:28] Ja, dan horen we dat van de minister.

[2:00:30] En mevrouw Helder, die accepteert dat ook.

[2:00:32] Mevrouw Vondering.

[2:00:34] Dank u wel, voorzitter.

[2:00:34] Het is mij niet helemaal duidelijk.

[2:00:36] Bent u klaar nu met kinderontvoering?

[2:00:38] Nee.

[2:00:38] O, oké.

[2:00:39] Dan een wachtgegeven.

[2:00:41] Excuses, voorzitter.

[2:00:41] Het is pak voor mijn beurt.

[2:00:43] Nee, u hebt nog een vraag gesteld.

[2:00:45] U nam mij mee naar India, mevrouw Vondering.

[2:00:47] Dus daar ga ik zo druk op in.

[2:00:49] Even kijken.

[2:00:51] Die heb ik beantwoord.

[2:00:55] Ik ga nooit in op individuele zaken, maar ik wil wel één ding over India zeggen.

[2:01:02] Het land India is niet aangesloten bij het Haagse kinderontvoeringsverdrag.

[2:01:08] Wat daar speelt, heeft nadrukkelijk onze aandacht.

[2:01:12] We wijzen onder andere op het belang van de uitvoering van het bevel van de Indiase rechter

[2:01:15] om het contact daar te herstellen van een casus die daar speelt op dit moment.

[2:01:22] De zaak is in India onder de rechter.

[2:01:23] Die moet duidelijk een uitspraak doen in openstaande rechtszaken.

[2:01:27] En ik heb geen invloed als Nederland op de rechtsgang in India.

[2:01:32] U vraagt mij een resultaatsverplichting, die kan ik u niet geven.

[2:01:36] Maar wat ik u wel geef is een continue inspanningsverplichting, deze.

[2:01:40] En dan spreek je over een niet-verdrachtsland zoals India.

[2:01:43] Kijk, we kiezen daarin ook voor de diplomatieke route.

[2:01:47] Die zetten we ook heel nadrukkelijk in.

[2:01:50] En voorzitter, ik kan daarover uitweiden, maar dan kost het heel veel tijd.

[2:01:54] En ik vind ook, als we moeten constateren en concluderen dat de resultaten gering zijn,

[2:02:01] dan zijn er nog in 2024, weet ik dat er in september en maart een conferentie wordt georganiseerd

[2:02:06] waar ook niet-verdragslanden aan deelnemen, met als doel om tot een dialoog samenwerking

[2:02:10] te komen tussen verdragslanden en niet-verdragslanden over het onderwerp internationale kinderontvoering.

[2:02:16] Kijk, Nederland neemt deel aan die conferentie en verzoekt, of India ook aan deze conferentie

[2:02:21] deelneemt, juist om het dialoog te openen.

[2:02:23] Zo zijn de acties die we nemen.

[2:02:26] Niet berusten, maar echt.

[2:02:27] Daar waar we kunnen duidelijk laten weten van dit zou anders moeten.

[2:02:31] En dit willen we anders.

[2:02:33] Mevrouw Vonderling.

[2:02:35] Ja, ik vind het toch een beetje maretjes.

[2:02:38] Want het is mij niet helemaal duidelijk wat u nu precies heeft gedaan, zeg maar, om haar terug te kunnen krijgen.

[2:02:44] Dus u heeft het over diplomatieke contact, et cetera.

[2:02:47] Maar wat heeft u gedaan en wat gaat u nog doen?

[2:02:50] Ik snap dat India inderdaad niet aangesloten is bij het verdrag.

[2:02:54] Dat maakt het natuurlijk lastig, maar er moeten toch wel iets van mogelijkheden zijn

[2:02:59] om druk uit te oefenen.

[2:03:03] Ingesprekken en bezoeken die bewindspersonen doen richting India worden druk onder aandacht

[2:03:09] meegenomen en ook besproken.

[2:03:13] Doordat ze niet-verdrachtsland is, en ik noem net de conferentie waar niet-verdrachtslanden

[2:03:17] komen, vragen we India om te komen, zodat we elkaar kunnen ontmoeten over dit onderwerp

[2:03:22] en het kunnen aanspreken.

[2:03:25] U vraagt nogmaals, ik zei net, geen resultaten.

[2:03:29] U wil resultaten, maar ik kan u geen resultaten geven.

[2:03:32] We spannen ons wel honderd procent in, en dat probeer ik over te brengen, voorzitter.

[2:03:37] En dan kom ik bij een andere vraag van mevrouw Vondeling, waarin ze mij vroeg van kom met

[2:03:41] een geanonimiseerd overzicht.

[2:03:43] In de eerste aanleg dacht ik meteen van dit wil ik bespreken met mijn collega van Buitenlandse

[2:03:48] Zaken, want ik hou ervan als we aan de hand van feiten discussiëren met elkaar, maar niet

[2:03:54] van aannames.

[2:03:55] Ik besef dat het niet om een heel groot aantal zaken gaat, dus zaken zijn heel makkelijk herleidbaar

[2:04:01] tot een individuele zaak en ik moet ook privacybeginselen in acht nemen, maar een geanonymiseerd overzicht

[2:04:08] van onze inspanning op kinderontvoeringszaken, of ik dat aan de Tweede Kamer wil sturen,

[2:04:12] wil ik nadrukkelijk in onderzoek nemen en kijk met mijn collega of ik dat kan realiseren.

[2:04:17] Het is de enige voorzichtige toezegging die ik in uw richting kan doen.

[2:04:21] En wij gaan door, meneer Van Nispen.

[2:04:28] U heeft mij ook een x-aantal vragen gesteld.

[2:04:35] De vragen die gesteld zijn over de motie over het beter bijstaan van slachtoffers,

[2:04:40] aanspreken van verdragslanden, daar ben ik net een debat op ingegaan.

[2:04:44] In december, jongsleden, heb ik u ook per brief geïnformeerd als Kamer over diverse acties

[2:04:49] die in aanleiding van de motie van Nispen in gang zijn gezet.

[2:04:53] Zo is bijvoorbeeld de centrale autoriteit, die meer de nadruk legt op directe en heldere

[2:04:57] informatieversterking voor achtergebleven ouders.

[2:04:59] We hebben de informatievoorziening op de website van de rijksoverheid doorgelicht en op onderdelen

[2:05:04] ook aangepast.

[2:05:05] We hebben de mogelijkheid gerealiseerd en gestart voor een fysiek intakegesprek.

[2:05:09] We hebben een hand-out gemaakt.

[2:05:11] Ook deelt de centrale autoriteit daarbij interne landen specifieke informatie.

[2:05:16] Er wordt nadrukkelijk ingezet op een betere informatieuitwisseling tussen de centrale

[2:05:21] autoriteit en het Centrum Internationale Kinderontvoering.

[2:05:25] U hoort mij spreken over een heel complex onderwerp, kinderontvoeringszaken.

[2:05:30] We kunnen er niet vaak genoeg over spreken.

[2:05:33] U weet dat we landen aanspreken op het naleven van het Haagse kinderontvoeringsverdrag en

[2:05:38] ook met het escalatieprotocol dat er in 2023 is opgesteld.

[2:05:42] Het maakt heel duidelijk wie wanneer in actie komt en welke wegen we hiervoor kunnen bewandelen.

[2:05:46] Dus ik verwijs daar natuurlijk naar.

[2:05:50] Dan een vraag, en naar mijn idee kwam die van mevrouw Helder, maar ik zie hier in mijn

[2:05:55] stukken staan dat die vanuit mevrouw Vondeling kwam.

[2:05:57] Volgens mij niet, maar goed, dan zou ik mijn eigen aantekeningen er even op na moeten slaan.

[2:06:01] Dat ging over de ouders van kinderen die jonger zijn dan twaalf.

[2:06:03] Ze zijn wel strafbaar als zij voorbereidingshandelingen verrichten bij kinderontvoering,

[2:06:07] maar met een kind ouder dan twaalf niet.

[2:06:09] Dat werd genoemd in artikel 46 van het wetboek van strafrecht, toch bij mevrouw Vondeling, moet ik zeggen.

[2:06:13] U sprak dat het wetboek onderscheid daarin maakt.

[2:06:17] U vroeg mij of daar een oplossing voor is.

[2:06:18] Kijk, bij kinderontvoering van kinderen onder twaalf wordt de strafmaat verhoogd en daarom zijn

[2:06:23] ook voorbereidingshandelingen strafbaar.

[2:06:26] En de praktijk wijst uit dat het grootste deel van de kinderen die naar het buitenland

[2:06:29] ontvoerd worden onder de 12 zijn.

[2:06:32] En daarom zou het verhogen van de strafmaat van het gehele artikel

[2:06:34] ons inziens weinig effect treffen en ook met het oog op tijd inzet die het kost om

[2:06:39] wetgeving aan te passen en mijn inzet focus zich nu op het voorkomen van

[2:06:45] kinderontvoeringen en dit jaar zien we dan wel eens dat het gedaald is.

[2:06:48] Maar ik ga nooit uit van dat we er al zijn.

[2:06:57] Uw inzet is gericht op het voorkomen van kinderontvoering, maar dan is juist die voorbereiding heel erg van belang.

[2:07:03] Want dan is er natuurlijk nog niet sprake van kinderontvoering.

[2:07:08] Ze zijn dat voorbereid, dus als dat strafbaar is, kan dat misschien wel helpen voor oudere kinderen,

[2:07:14] om dan die kinderontvoering te voorkomen, lijkt mij.

[2:07:17] Dus dat snap ik niet helemaal, wat u nu zegt.

[2:07:22] Ik snap uw dilemma, die u heeft, wat ik ga doen.

[2:07:25] Ik ga hier gewoon even terugkomen in een schriftelijke beantwoording.

[2:07:28] Dat is het beste.

[2:07:30] Dan is er een vraag van meneer Van Nispen.

[2:07:34] Dank, want nu zijn op dit thema enkele toezeggingen gedaan.

[2:07:36] De minister gaat nog met een brief komen.

[2:07:38] En in antwoord op mijn vraag, wat kan de minister of het ministerie of de Centrale Autoriteit

[2:07:44] of het Centrum Internationale Kinderontvoering nu concreet betekenen voor mensen in Nederland

[2:07:48] die is er in de steek gelaten voelen door de Nederlandse overheid,

[2:07:52] omdat er weinig voor mensen gedaan wordt, het recht wordt niet nageleefd door een ander land.

[2:07:57] Dus wat doet Nederland voor slachtoffers?

[2:07:59] En wat doet Nederland richting andere landen die het verdrag niet naleven?

[2:08:02] Die motie is aangenomen van SP, VVD en Partij van de Arbeid.

[2:08:06] En de minister doet daar nu een verslag van.

[2:08:08] Maar zo'n motie is natuurlijk niet klaar,

[2:08:09] want slachtoffers zullen ook in de toekomst ondersteund moeten worden.

[2:08:12] Landen die het verdrag niet naleven zullen ook in de toekomst aangesproken moeten worden.

[2:08:15] Dus ik verzoek de minister om in de brief die hij heeft toegezegd

[2:08:18] over dit onderwerp, internationale kinderontvoering, ook wederom op die motie terug te komen.

[2:08:23] Welke stappen worden er nu gezet om mensen beter toegang te geven, om hen beter te ondersteunen

[2:08:28] als hen onrecht wordt aangedaan?

[2:08:32] Dat gaan we doen.

[2:08:37] Volgens mij, voorzitter, was dit het kopje internationale kinderontvoering en gezag.

[2:08:42] Mevrouw Helder.

[2:08:44] Dan vrees ik dat er drie vragen van mij zijn blijven leggen.

[2:08:48] Dat gaat over of de minister samen met zijn ambtsgenoot van Defensie zou kunnen bespreken

[2:08:53] en bekijken of er steekproefsgewijs gecontroleerd zou kunnen worden aan de grens

[2:08:56] op signalen van kinderontvoering.

[2:08:59] En ik had een vraag gesteld, maar misschien komt dat bij overigens,

[2:09:03] over het online systeem wat nu het formulier gaat vervangen

[2:09:08] om je kind mee te nemen naar het buitenland

[2:09:11] met toestemming van de andere ouder.

[2:09:13] En daar had ik dus gevraagd wanneer het systeem klaar voor gebruik

[2:09:15] en gaat het dus ook gelden bij het menen van een kind naar de buurland,

[2:09:18] want dat zijn grensovergangen en niet de luchthaven.

[2:09:20] En of in EU-verband, het lag zo dat ik had gezegd, veel kinderen verlaten dus Nederland via onze buurlanden,

[2:09:31] dat we dit in EU-verband dan zouden moeten aanpakken, of in ieder geval met landen die in de Schengenzone zitten.

[2:09:37] En of de minister bereid is voorbereidingen te treffen zodat Nederland in Europa het voortouw kan nemen

[2:09:41] om een Europees systeem of een werkwijze op te zetten tegen kinderontvoeringen.

[2:09:46] Daarvan acten.

[2:09:47] Dat is een hele trits aan de nog niet beantwoorde vragen van mevrouw Helder.

[2:09:52] Ja, klopt.

[2:09:52] Ik kijk naar de minister.

[2:09:53] Eerst excuses in uw richting, want ik had ze wel in mijn aantekeningen staan.

[2:09:57] Ze hoorden me net uitgereikt en ik heb de gewoonte om eerst te lezen wat er staat en of ik het

[2:10:01] ermee eens ben of niet.

[2:10:05] Pardon?

[2:10:06] Nee, nee, nee.

[2:10:08] Dus ik wil er gewoon in tweede termijn even op terugkomen.

[2:10:11] Juist dat online systeem op de luchthaven heb ik gezien.

[2:10:14] nu vraagt, ook bij andere grenscontroles.

[2:10:16] U pakt hem veel breder.

[2:10:18] Ik vind het van belang dat ik daar even een goed en gedegen antwoord op geef, in de tweede termijn.

[2:10:25] Heb ik wat anders overgeslagen over dit onderwerp, voorzitter, naar de Kamerleden en naar u?

[2:10:31] Anders hoort u het wel in de tweede termijn, dan ook wegens de Kamerleden.

[2:10:35] Dan gaan we naar de binnenlandse adoptie, afstand en adoptie.

[2:10:39] Kijk, de Commissie-Winter doet dat onafhankelijke onderzoek naar de geschiedenis van binnenlandse

[2:10:44] afstand in adoptie in Nederland, inclusief de rol die de overheid daarbij heeft gespeeld.

[2:10:48] Ik vind het dan ook van maatschappelijk belang dat er onderste steen boven komt en dat wordt

[2:10:51] uitgezocht wat er in die periode is gebeurd.

[2:10:54] Je wil leren, maar je wil ook kunnen erkennen.

[2:10:58] Uit gesprekken met belanghebbenden blijkt ook dat het essentieel is dat zij hun dossier

[2:11:01] nu en in de toekomst kunnen inzien.

[2:11:04] Daarom heb ik ook een project geïnitieerd waarbij de dossiers zoveel mogelijk op één

[2:11:09] plek worden gearchiveerd en toegankelijk zijn voor de belanghebbenden.

[2:11:11] Pittere klus, veelomvattend. Na de ervaring met interlandelijke adopties is gebleken dat

[2:11:17] belanghebbenden een beroep moeten kunnen doen op ondersteuning bij hun zoektocht naar achtergrond

[2:11:21] en identiteit. Voor het versterken van de psychosociale ondersteuning en juridische advies

[2:11:25] wordt hiervoor in afstemming met belanghebbenden van binnenlandse afstand en adoptie een project

[2:11:29] ingericht om in dat aanbod te kunnen voorzienen. Ik wil niet oven en praten, maar met ze in

[2:11:34] gesprek zijn en blijven.

[2:11:36] De heer Alliant vroeg mij hoe het staat met de toegang tot afstand- en adoptiedossiers.

[2:11:41] We praten als departement met zowel publieke als private partijen in gesprek om in binnenlandse

[2:11:47] afstand en adoptiedossiers beter vindbaar en toegankelijk te laten zijn voor geadopteerden.

[2:11:52] Met de Raad voor de Kinderbescherming ben ik goed op weg om al hun dossiers over te brengen

[2:11:55] naar het Nationaal Archief.

[2:11:57] De eerste tranche van 15.000 dossiers, dossiers tot 1970, ligt inmiddels bij het Nationaal Archief.

[2:12:04] Momenteel wordt er een plan gemaakt om de tweede en tevens de laatste tranche van circa 40.000

[2:12:08] dossiers over te brengen.

[2:12:09] Ik verwacht mei, juni dat ik dan nadrukkelijk kan aangeven wanneer het uiterlijk gerealiseerd

[2:12:15] kan worden.

[2:12:16] Hiermee zullen alle overheidsdossiers op het gebied van binnenlandse afstand en adoptie

[2:12:20] over zijn gebracht naar het Nationaal Archief.

[2:12:22] De private instellingen vallen niet onder mijn directe verantwoordelijkheid van de Rijksoverheid

[2:12:26] en bevallen ook niet onder de rijkwijden van de Archiefwet.

[2:12:29] Hun medewerking aan het overbrengen van dossiers is op basis van vrijwilligheid.

[2:12:33] Ik kan het juridisch niet afdwingen.

[2:12:36] Maar wel ben ik met private partijen als Vioom in gesprek over het overbrengen van hun dossiers

[2:12:39] naar het Nationaal Archief.

[2:12:41] Ik moet concluderen dat VOM zich constructief opstelt en wij zijn gewoon continu goed in

[2:12:48] gesprek om dit te laten slagen.

[2:12:50] Flinke exercitie kan ik meenemen.

[2:12:54] In het kader van de toezeggingen wilde ik een vraag stellen.

[2:12:57] Wij willen dit ook zorgvuldig noteren.

[2:12:58] De minister zegt dat hij in mei of in juni meer informatie kan geven over wanneer dit

[2:13:03] gerealiseerd zal zijn.

[2:13:04] Als ik het goed begrijp, gaat dat dan over die 70 archieven die naar het Nationaal Archief

[2:13:08] die zullen moeten worden overgebracht van die private partijen?

[2:13:10] 40.000 van ons als overheid.

[2:13:14] Gebruikt u een microfoon om het precies te maken?

[2:13:17] Ik vertelde de eerste tranche, die is van tot 1970.

[2:13:19] Dat zijn die 15.000 die al zijn overgebracht.

[2:13:22] Maar de laatste tranche, dat zijn circa 40.000 dossiers.

[2:13:25] Dat verwacht ik in mei, juni.

[2:13:27] En dan krijgen we in mei of juni te horen

[2:13:29] wanneer dat naar verwachting gerealiseerd zal zijn.

[2:13:32] Daadwerkelijk is gebeurd.

[2:13:33] Wanneer het daadwerkelijk is gebeurd.

[2:13:35] En dan gebruik ik wel mijn laatste interruptie dan hiervoor.

[2:13:39] Welke mogelijkheden ziet de minister om daar meer druk op te zetten?

[2:13:41] Want het lijkt mij nogal onbevredigend als we hier zeggen, ja, in mei of juni horen we meer,

[2:13:45] terwijl het voor mensen ongelooflijk belangrijk is.

[2:13:48] Het zijn private partijen, dus de minister kan dat moeilijk afdwingen.

[2:13:51] Maar ik doe toch een beroep op de creativiteit van de minister, omdat dit zo belangrijk is,

[2:13:56] dat we dit wel met spoed, liefst in mei of juni, ook echt gerealiseerd hebben.

[2:14:00] En niet dat we dan horen, ja, het lukt nog niet zo goed met de private partijen.

[2:14:02] Want dat zou uiterst onbevredigend zijn.

[2:14:05] Voorzitter, u vraagt mij iets onmogelijks.

[2:14:08] U vraagt mij iets onmogelijks.

[2:14:09] Ik moet op mijn medewerking kunnen rekenen.

[2:14:11] Ik heb geen instrumenten om iets af te dwingen.

[2:14:14] Dat is belangrijk.

[2:14:16] Het maatschappelijk debat helpt mij

[2:14:17] om juist die private partijen ook duidelijk

[2:14:19] te laten weten van ga je hier zoveel mee om

[2:14:22] en werk je hier mee.

[2:14:23] U hoorde mij net aangeven dat de private partijen

[2:14:25] daartoe bereid lijken te zijn. Dat is nu de praktijk.

[2:14:28] Ik sprak over dossiers

[2:14:30] die wij hebben als raad voor de kinderbescherming.

[2:14:32] Het publiek. Daar heb ik wel

[2:14:34] Daar hoorde u mij zeggen in mei en juni, dat we het dan gerealiseerd hebben.

[2:14:40] Maar u vraagt mij iets waar ik geen harde toezegging in kan doen.

[2:14:44] Dat kan ik niet waarmaken.

[2:14:46] Het spreekt voor zich dat ik die inspanning doe en dat ik die verricht, maar ik ga geen

[2:14:51] harde toezegging doen die ik niet kan maken, want dan ga ik u eens beloven wat onzin is.

[2:15:01] Dan, voorzitter, als ik mag continueren.

[2:15:05] Over de binnenlandse afstand en adoptie heeft u mij ook gevraagd over die verjaring,

[2:15:10] Ik heb in een schriftelijke reactie in september 2023 toegelicht waarom bij binnenlands afstand

[2:15:16] een beroep moet worden kunnen gedaan op verjaring.

[2:15:18] Ik wil niet weglopen als Nederlandse overheid voor onze verantwoordelijkheid over wat er

[2:15:22] in het verleden is gebeurd.

[2:15:24] Integendeel, daarom laat ik ook die Onafhankelijke Commissie onderzoek doen naar de geschiedenis

[2:15:27] van binnenlands afstand en adoptie, inclusief de rol van de overheid daarbij.

[2:15:32] Ik verwacht van dit kabinet, maar ook van ieder goed landsbestuur, dat het bereid is

[2:15:37] ontpassende gevolgen te verbinden aan de uitkomsten van het onderzoek.

[2:15:40] Laten we het onderzoek afwachten en dan met elkaar het debat volgen.

[2:15:46] Voorzitter, aan uw gezicht zie ik dat het ernstig onbevredigend is, maar ik begrijp dat.

[2:15:54] Tegelijkertijd vraag ik u dat we eerst de feiten, de conclusies en dan het goede

[2:15:57] gesprek met elkaar voeren.

[2:15:59] Tot zover de Binnenlandse afstand en adoptie.

[2:16:01] Ik noem de nadraagmoederschap.

[2:16:02] Mag ik?

[2:16:06] Een duidelijke uitspraak van mevrouw Van Vroonhoven over de commercie,

[2:16:11] en draagmoederschap en adoptiek en het zorgvuldig omgaan met kinderwens.

[2:16:17] Het zorgvuldig omgaan met de kinderwens — ik volg eigenlijk de lijm van het Kamerlid

[2:16:24] van Nispen hierin, dat ik die twee onderwerpen echt uit elkaar trek en dat ik die diversie

[2:16:27] zie, maar ik zie die noemer die u zegt van de kinderwens, die begrijp ik ook — het

[2:16:31] wetsvoorstel rond draagmoederschap wil juist bevorderen dat draagmoederschap zorgvuldig

[2:16:35] plaatsvindt.

[2:16:36] Het bevat daarom ook regulering van de mogelijke betalingen bij draagmoederschap en strafbepalingen

[2:16:43] voor onverantwoorde betalingen bij draagmoederschap.

[2:16:45] Er is nu niets geregeld en als niets is geregeld, sluiten wij ons ogen dan dat het kan plaatsvinden

[2:16:53] en plaatsvindt, zeg ik zelfs.

[2:16:55] En daar wil je gewoon aan die situatie verandering in brengen.

[2:16:59] En ik ben het ook met u eens dat je wilt voorkomen dat financiële prikkels een rol spelen in

[2:17:03] de keuze voor draagmoederschap.

[2:17:06] Ik denk dan ook dat wanneer er, en daar komt hij weer, een wetsvoorstel ligt...

[2:17:11] onderbouwd dan kunnen we daar het debat met elkaar over voeren.

[2:17:15] En alle inzet is er op gericht om marktwerking in welke vorm dan ook te weren...

[2:17:20] met extra waarborgen in het nieuwe systeem.

[2:17:22] En dan moeten we over van gedachten wisselen.

[2:17:24] Wat de Kamer extra wil en niet extra wil.

[2:17:26] Het is een buitengewoon precair onderwerp.

[2:17:32] Absoluut, ik ben ook heel blij dat de minister ook deze woorden kiest.

[2:17:36] En ik ben het helemaal met hem eens dat we absoluut geen grijs gebied hier moeten laten bestaan.

[2:17:42] Dus wat dat betreft is wetgeving een vereiste.

[2:17:46] Maar in die zin zie ik toch echt wel die parallel met adoptie.

[2:17:51] En niet alleen maar over de boeg van de kinderwens.

[2:17:55] Maar ook het feit dat we met z'n allen willen voorkomen dat hier ook iets van een markt ontstaat.

[2:18:01] Dus ik vraag de minister heel concreet, wanneer denkt hij dan met wetgeving te komen?

[2:18:06] weet wel dat wij op dit terrein echt zullen tegenhangen.

[2:18:13] Ik denk niet als u zelf ook zegt, het hele adoptiesysteem, ik weet niet of dat een duurzaam is,

[2:18:18] dan zouden we dat van het draagmoederschap eigenlijk helemaal moeten denken.

[2:18:22] Dus wij zullen hier goed op tegenhangen.

[2:18:25] En de vraag aan u is, wanneer denkt u dat we met elkaar dan hierover uitgebreid spreken kunnen komen?

[2:18:36] Op dit moment heb ik heel veel schriftelijke vragen vanuit de Tweede Kamer.

[2:18:40] Die gaan we eerst beantwoorden.

[2:18:42] En op grond daarvan kunnen we vervolgens kijken wanneer ik daarmee zou komen.

[2:18:45] Ik verwacht echt dat dit aan een volgend missionair kabinet zal zijn, dat hij ermee moet komen

[2:18:49] en dat hij dat in de plek kan opnemen.

[2:19:09] Ik kan goed begrijpen dat de Kamerlid Elian moeite heeft met de situatie waarin een vader

[2:19:19] een moeder heeft gedood en desondanks omgang kan eisen met een kind.

[2:19:24] En tegelijkertijd, minister voor Rechtsbescherming, is het recht op contact of omgang van een kind en ouder

[2:19:30] een fundamenteel recht van zowel het kind als de ouder.

[2:19:34] Maar juist om te voorkomen dat kinderen ongewenste druk ervaren om contact of omgang te hebben met de ouder,

[2:19:40] is op 1 januari 2018 de wet Clausuliere Recht op Contact of Omgang naar Partnerdoding ingevoerd.

[2:19:46] De wet bepaalt dat in geval van partnerdoding of vermoedelijke partnerdoding de kinderrechter

[2:19:53] altijd oordeelt of contact of omgang in het belang is van het kind.

[2:19:57] De kinderrechter doet dit op basis van een verzoek van de Raad voor de Kinderbescherming.

[2:20:04] Onderzoekers hebben dan ook geconstateerd op basis van wetsevaluatie dat bij de Raad

[2:20:07] voor de Kinderbescherming in haar handelen de nadruk op de ontwikkeling van het kind

[2:20:10] duidelijk naar voren komt.

[2:20:13] De wet hoogt primair de positie van het kind te versterken.

[2:20:17] Maar ik heb echt wel belang aan meer transparantie over de manier waarop hieraan uitvoering wordt

[2:20:22] gegeven.

[2:20:23] Dat is ook de reden waarom ik de Raad van de Kinderbescherming heb gevraagd om duidelijker

[2:20:26] te motiveren wanneer van de wet wordt afgeweken.

[2:20:30] En dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Alian.

[2:20:38] Voorzitter.

[2:20:40] Transgenderwet.

[2:20:42] Intruptie van mevrouw Helder.

[2:20:43] Nou ja, het was iets waar ik zelf over na zat te denken.

[2:20:46] Ik weet dat het strafrechtelijk niet kan, hoor, want zo'n uitspraak kan niet.

[2:20:50] Maar eigenlijk zou het wel heel... Is het vreemd dat in het belang van het kind

[2:20:54] het eigenlijk niet zo is dat als de partner...

[2:20:58] Of als de ene ouder de ander ouder doodt,

[2:21:01] dat hij dan niet automatisch daarmee het gezag zou verliezen.

[2:21:04] Dan zou je eigenlijk pas echt vanuit het kind, denk ik, kunnen redeneren

[2:21:08] in plaats van nu eigenlijk omgekeerd.

[2:21:11] Maar dat is een exercitie die spontaan in mij opkwam,

[2:21:14] die ik misschien de minister een keer mee wil geven om daarover na te denken,

[2:21:17] want ik weet dat het nu niet kan.

[2:21:18] Je kunt niet meteen bij strafrechtelijk vonnis uit de ouderlijke macht ontzet worden.

[2:21:24] Dit is zoiets vreemds. De ene ouder brengt de andere ouder om...

[2:21:27] ...en het kind moet eigenlijk zelf weer de juridische gang bewaken.

[2:21:33] Ik hoor de gedachtegang van mevrouw Helder.

[2:21:36] Tegelijkertijd denk ik ook weer maatwerk. Wat heeft zich hier in dat gezin voorgedaan?

[2:21:40] Wat heeft zich daar gespeeld? Hoe moeten we het wegen? Hoe moeten we ernaar kijken?

[2:21:44] Ik vind hem lastig, moeilijk.

[2:21:46] Ik vind niet dat ik in absolute uitspraken daarover kan doen.

[2:21:49] Ik ben zo blij dat de rechtspraak dan een compleet dossier wil hebben en dan een oordeelveld.

[2:21:56] En daar houd ik me aan vast.

[2:21:57] Laat ik vooropstellen, voordat mijn woorden verkeerd worden begrepen.

[2:22:01] Het doden van een ander mens, daar ben ik een pertinent tegenstander van.

[2:22:09] Ja, nou sommigen, want u zegt dat is wel heel normaal, maar sommigen vinden dat de Staat dat

[2:22:14] zou mogen doen.

[2:22:15] Dat de Staat dat zou mogen doen, de overheid, in sommige landen gebeurt dat.

[2:22:20] Ik heb daar mijn eigen gedachtengang over, dat een staat dan de doodstraf legaliseert,

[2:22:25] het doden van een ander mens.

[2:22:26] Dat is mijn opvatting.

[2:22:27] Dus ik ben uitermate voorzichtig in zo'n discussie.

[2:22:31] Ik vind dat dit een ethische discussie is die veel doordenken vergt en kost.

[2:22:36] Daar zitten we over in een commissie de Wat, om ideeën te horen, suggesties te horen en standpunten.

[2:22:42] Voorzitter. Ik wil ingaan op de transgenderwet.

[2:22:47] Ik kom bij het kopje Overig.

[2:22:52] Het wetsvoorstel is aanhangig in uw Kamer.

[2:22:54] U heeft het als Kamer controversieel verklaard.

[2:22:57] U kent ook mijn standpunt.

[2:22:58] En als het niet zo is, dan volmondig.

[2:23:00] Ik sta achter dat wetsvoorstel als minister.

[2:23:03] Het is naar mij oordeel in het belang van de betrokkene transgenderpersonen.

[2:23:07] Maar het is niet meer aan mij als demissionair minister.

[2:23:10] Het is aan het nieuwe kabinet om te beslissen over de voortzetting van het voorstel.

[2:23:15] Voorzitter, dan een verkenning over het stelsel Schenk en Erfrecht.

[2:23:19] Om dat fundamenteel te herzien.

[2:23:21] Ik heb begrip voor de wens om alleenstaanden ook tegen lagere tarieven en hogere vrijstellingen

[2:23:26] te laten schenken en nalaten, maar een herziening van de tariefstructuur in het schenkend erfrecht

[2:23:31] maakt het systeem, zeg ik via u, tegen de snelle echte niet eenvoudiger en blijkt ook

[2:23:37] te stuiten op allerlei uitvoeringsvraagstukken.

[2:23:40] Dat is complex.

[2:23:41] Daarom heeft het huidige kabinet geen plannen om de tariefstructuur in de schenkend erfbelasting

[2:23:45] te wijzigen.

[2:23:46] Dit heeft de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst in uw Kamer eerder laten

[2:23:51] Kijk, voor een eventuele verdere verkenning, want ik wil niet op de stoel van de heer Van Rij gaan zitten,

[2:23:56] moet ik u dan ook verwijzen naar hem. Het valt echt naar Drukkeloek onder zijn beleidsverantwoordelijkheid.

[2:24:02] Voorzitter, ik ben ingegaan op de overige punten en ik heb wat bewaard voor de tweede termijn.

[2:24:10] Zo is dat. Wie wat bewaart, die heeft wat. En dat geldt denk ik ook voor de Tweede Kamer.

[2:24:14] Die heeft ook ongetwijfeld wat punten voor de tweede termijn.

[2:24:17] Daar gaan wij nu een aanvang meenemen en ik stel voor 1 minuut 20.

[2:24:21] Dus dat is een derde van de spreektijd die wij in eerste termijn hadden.

[2:24:24] 1 minuut 20 dus voor tweede termijn.

[2:24:26] En beperkt u alstublieft onderling het aantal interrupties,

[2:24:28] dan kunnen we daarna nog het debat met de minister voeren.

[2:24:31] Het zou mijn oproep zijn, het is geen dwingende afspraak.

[2:24:34] De heer Elian.

[2:24:39] Dank voor de beantwoording ten aanzien van interlandelijke adoptie.

[2:24:42] Blijf ik worstelen met de stip op de horizon.

[2:24:45] Je wilt eigenlijk in de toekomst naar een totale afbouw gaan,

[2:24:49] maar de stappen die we zetten zijn daartoe een beetje tegenstrijdig.

[2:24:52] Daar worstel ik mee.

[2:24:54] En met name ook de positie van Stichting Wereldkinderen.

[2:24:56] Maar er loopt een voorrangprocedure bij de Kamer.

[2:24:58] Dus daar kunnen we nog een schriftelijk overleg of wat dan ook overvoeren.

[2:25:01] Dus dat volgt.

[2:25:02] Want ik heb nog wel de nodige vragen over deze stichting.

[2:25:05] Ik vind het echt een opmerkelijke gang van zaken.

[2:25:07] Waarmee ik niet de mensen wil disqualificeren.

[2:25:09] Maar deze stichting was ook betrokken bij misstanden uit het verleden.

[2:25:13] Dus ik vind dat gek.

[2:25:15] Voorzitter, dan de afgestane kinderen.

[2:25:17] Ik vond het dat de collega van Nispen echt mooi formuleerde.

[2:25:19] Dat gaat echt om...

[2:25:21] Ik heb ook met enkelen mogen spreken, dat gaat wel ergens over.

[2:25:27] Ik begrijp nog steeds niet waarom deze mensen niet gewoon onverkort inzagen mogen hebben in hun dossier.

[2:25:32] Het gaat over hun.

[2:25:33] Ik snap echt niet dat belangen van anderen zwaarder kunnen wegen dan het recht om te weten waar je vandaan komt, wie je bent.

[2:25:41] Ik heb echt, ik voel veel voor de roep van deze mensen.

[2:25:44] Ik hoop dat we dat hier gewoon met elkaar kunnen regelen.

[2:25:47] Voorzitter, dan tot slot de partnerdoding.

[2:25:49] Ik wordt met hetzelfde dilemma als collega Helder.

[2:25:52] Ik vind het gek dat als iemand vastzit...

[2:25:54] want het gaat om doodslag of moord, dan zit ie langdurig vast...

[2:25:57] en een minderjarige wordt dan toch in veel gevallen gedwongen...

[2:26:01] om contact te hebben in detentie ook nog met die vader.

[2:26:07] Dat druist in tegen mijn rechtsgevoel.

[2:26:09] We moeten even nadenken hoe we dit anders zouden kunnen regelen.

[2:26:12] Omdat ook de nabestaanden nu volgens mij vergeten worden...

[2:26:15] want die worden continu geconfronteerd met die dader.

[2:26:18] omdat het kind in contact moet worden gebracht met veelal de vader.

[2:26:22] Dat was hem, voorzitter.

[2:26:23] En ik heb niet behoefte aan een twee minuten debat, maar misschien iemand anders.

[2:26:27] Dat gaan we zo horen. Mevrouw Van Vroenhoven.

[2:26:31] Voorzitter, als ik het debat zo hoor, dan voel ik me een hele voorzichtige hier aan deze tafel.

[2:26:39] En dat had ik me niet gerealiseerd, maar alles is natuurlijk relatief.

[2:26:41] Misschien is de rest van de tafel wat progressiever.

[2:26:44] Maar als je het hebt, dan wil ik drie dingen even uitlichten.

[2:26:49] Die meer ouderschap...

[2:26:52] Waar heeft u gezegd van...

[2:26:53] Ik sta er redelijk fortvarend in en dan komt er een nieuwe wet en dan moet wat gebeuren.

[2:26:59] Ik zeg, doe alstublieft een pas op de plek.

[2:27:01] Maak het alstublieft niet meer ingewikkeld dan dat nodig is.

[2:27:04] Wat betreft die transgenderwet, daarvan zegt de minister volmondig van...

[2:27:07] Ah, ik ben er groot voorstander van, we moeten er voor gaan.

[2:27:09] En wat mij betreft gaan we hiermee door.

[2:27:11] Ook hierop zeg ik, alstublieft een pas op de plek, trek alstublieft die wet in.

[2:27:15] Wat betreft het draagmoederschap, ook daarvan zeg ik dat we nu de kans hebben om het grijze

[2:27:22] gebied kleiner te maken.

[2:27:24] Zou ik zeggen, alsjeblieft, zorg in ieder geval, en in die zin zie ik ook de parallel met de adoptie,

[2:27:29] haal het commerciële draad.

[2:27:31] Het valt niet in dezelfde kuil als waarbij we met de adoptie ook zeggen, tuig niet het hele systeem op.

[2:27:37] Dat moeten we met elkaar niet willen.

[2:27:40] Voorzitter. Dit alles constaterende, denk ik dat ik absoluut behoefte heb aan een twee-minuten-debat.

[2:27:45] Dus bij deze zou ik echt collega's vragen om dit dan te agenderen.

[2:27:52] Dat agenderen gaan wij doen, inderdaad, maar eerst nog een interruptie van de heer Sneller.

[2:27:57] Dank, voorzitter. Ja, ik maak echt bezwaar tegen hoe mevrouw Van Vroonhoven hier een tegenstelling

[2:28:01] tussen zorgvuldigheid en progressieve …

[2:28:03] Ja, dat doet mevrouw Van Vroonhoven wel.

[2:28:05] Ze kan buiten de microfoon zeggen wat ze wil, maar dat zei ze in de microfoon.

[2:28:08] Ik voel me zorgvuldig en anderen zijn hier progressief.

[2:28:11] Dat is wat mevrouw Van Vroenoven doet.

[2:28:13] En vervolgens roept ze de minister op om een wetsvoorstel dat gewoon aanhangig is aan deze

[2:28:16] Kamer, waar de termijn van de Kamer is geweest, om dat in te trekken.

[2:28:20] En dat noemt ze dan wel zorgvuldig.

[2:28:22] Ik maak daar bezwaar tegen, voorzitter.

[2:28:23] En ik geef mevrouw Van Vroenoven graag de gelegenheid om haar eigen woorden recht te zetten.

[2:28:28] Mevrouw Van Vroenoven.

[2:28:29] Voorzitter, ik heb nooit de bedoeling gehad om het woord zorgvuldig ten opzichte van progressief te hebben.

[2:28:33] Laat ik het zo zeggen, terughoudender.

[2:28:35] Mag dat?

[2:28:39] U gaat over uw eigen woorden.

[2:28:40] Dus dit is uw reactie op de heer Sneller.

[2:28:40] Ik heb in ieder geval, als de heer Sneller dit zo opvalt te komen,

[2:28:43] dat was wel echt niet mijn bedoeling, hoor.

[2:28:47] Dan geef ik het woord aan mevrouw Vondering.

[2:28:50] Dank u wel, voorzitter.

[2:28:52] Er is nog één punt blijven liggen.

[2:28:54] Dat is

[2:28:56] de oproep, zeg maar, om te stoppen met het

[2:28:58] doorprocederen tegen geadopteerden.

[2:29:00] Ook collega Van Nispen had daar een punt over,

[2:29:02] maar u heeft dat niet echt beantwoord, zeg maar.

[2:29:05] Als laatste, ja,

[2:29:06] ik wil u wel oproepen, zeg maar,

[2:29:08] om in de zaak met INSEA

[2:29:10] bovenop te blijven zitten. Er gewoon alles aan te doen om haar terug te krijgen naar een moeder die

[2:29:15] haar al acht jaar moet missen. Ja, pleeg een telefoontje met India. Ik probeer gewoon van

[2:29:22] alles zeg maar om haar terug te krijgen. Nou, verder wacht ik de brieven af, de toezeggingen

[2:29:29] van de minister. Dank u wel. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder. Dank je wel,

[2:29:34] voorzitter. Ja, u zei niet zo mooi, wie wat bewaart heeft wat. Maar ja, bij mij is het eigenlijk dus,

[2:29:38] Ik heb niks, want ik zit nog op drie antwoorden te wachten.

[2:29:42] Dus het is lastig natuurlijk in de tweede termijn.

[2:29:45] Maar daar maak ik dan van de gelegenheid gebruik om nogmaals te benadrukken.

[2:29:48] Ik bedoel, mensen reizen vaak in de regel via een plek waar de minste controle is...

[2:29:52] ...en nemen dan daar het vliegtuig.

[2:29:54] Dus wij kunnen hier het beste jongetje van de klas zijn en dan red je het nog niet.

[2:29:58] Dus een Europese controleaanpak en een Europees digitaal reisformulier...

[2:30:01] ...dat niet fraudegevoelig is, is naar mijn mening dus gewoon absoluut noodzakelijk.

[2:30:06] Dan nog even het puntje over die partnernoding.

[2:30:08] Ik vind echt dat de ouder die daarvoor veroordeeld wordt,

[2:30:12] automatisch het gezag zal moeten verliezen.

[2:30:14] En wel, je ontneemt jouw eigen kind, de andere ouder, met geweld ook nog.

[2:30:18] En dan zou het nog zo mogen zijn dat je toch voor je eigen belang

[2:30:21] omgang met je eigen kind kan eisen.

[2:30:24] En alle praktische gevolgen vandien dat eigenlijk ouders

[2:30:27] die hun kind zijn kwijtgeraakt met hun kleinkind

[2:30:30] op bezoek in de gevangenis zouden moeten.

[2:30:33] Dus dat vind ik uitermate stuitend

[2:30:35] dat ik toch ook die denk-exercitie wel voort wil zetten, maar dat even terzijde.

[2:30:43] Dank, voorzitter. En dank aan de minister voor de beantwoording en ook voor de beantwoording

[2:30:48] van de andere vragen. Ik heb dit debat veel opgesteld. Ik hoor nog graag een datum voor het

[2:30:54] onderzoek naar de scheidingsvraag, zodat dat genoteerd kan worden. Ik dank de minister voor

[2:31:00] de toezegging om die wettelijke termijn ook bij de rechtspraak onder de aandacht te brengen.

[2:31:04] Ik zal mij met mijn progressieve voornemens op het erf en schenkrecht bij collega Van Rijven vroegen.

[2:31:14] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:31:16] Er was één punt waar ik geen interruptie meer over kon doen, en dat was de naamswijziging.

[2:31:24] Als ik het goed heb begrepen, zei de minister dat hij het hele proces opnieuw zou doorlichten

[2:31:31] en daarin ook de positie van geadopteerde mee zou nemen.

[2:31:34] Maar ik vroeg me af of hij dan ook de optie van die gratis naamswijziging voor geadopteerden meeneemt,

[2:31:40] wanneer hij klaar is met het doorlichten van dit systeem.

[2:31:44] En of hij eventueel de Kamer daar voor de zomer over dit specifieke punt zou kunnen informeren.

[2:31:51] Dank u wel, voorzitter.

[2:31:54] Dan heb ik zelf nog een tweede termijn.

[2:31:56] Allereerst over het doorprocederen.

[2:31:59] Het komt kort tegen sprake.

[2:32:00] Maar als je met die mensen spreekt, wat voor leed en ellende zij meemaken.

[2:32:03] Mensen hebben zich sufgeprocedeerd, hebben gelijk gekregen in de procedure tegen de staat.

[2:32:08] Dat is niet niks. Je moet het opnemen tegen de staat.

[2:32:11] Dan krijg je gelijk van de rechter of van de rechter in hoger beroep.

[2:32:14] En wat doet de staat? Incassatie, in hoger beroep.

[2:32:17] Die mensen worden gewoon kapotgemaakt. Dat is er aan de hand.

[2:32:19] En het is een keuze. De minister hoeft dat niet te doen.

[2:32:21] Die kan ook zeggen ik ga niet in hoger beroep of incassatie.

[2:32:25] En als het dan moet, op principiële gronden, vanwege president of wat dan ook,

[2:32:28] zorg dan dat die mensen daar in ieder geval niet te dupe van zijn, dat zij gecompenseerd worden.

[2:32:31] De minister hoeft hier niet meer op te reageren, maar ik wil gewoon dat hij dit doet.

[2:32:34] En anders moet er ook een motie komen, omdat hij niet over individuele zaken kan spreken.

[2:32:38] Dat respecteer ik, ook al geven die mensen daar zelf trouwens toestemming voor.

[2:32:41] Even geen misverstand.

[2:32:42] Ik zal in ieder geval een motie indienen over meer hulp en ondersteuning aan geadopteerden

[2:32:46] in hun zoektochten.

[2:32:47] Ik zal me ook verhouden tot collega's die daar ook belangstelling voor hebben.

[2:32:50] En dan over interlandelijke adoptie.

[2:32:52] Het is niet houdbaar om daarmee door te gaan.

[2:32:54] En de minister zegt zelf ook, het is geen duurzame oplossing om de belangen van kinderen te beschermen.

[2:32:59] Interlandelijke adoptie moet eigenlijk overbodig worden gemaakt.

[2:33:02] En de SP vindt het dan ook niet logisch om nu een nieuw systeem op te gaan bouwen.

[2:33:07] Want wat is dan de volgorde?

[2:33:09] Ga je dan pas als de opvang op orde is stoppen met adoptie?

[2:33:12] Of zeg je nu, nou ja, het is geen duurzame oplossing.

[2:33:15] We moeten als de Wieden weer gaan werk maken van betere opvang en bescherming en die prikkel

[2:33:18] dus ook wegnemen, zodat adoptie dan ook geen optie meer is.

[2:33:22] Ik snap ook niet de denklijn van de minister en wat dan de logische volgorde is en vanaf

[2:33:27] wanneer dan adoptie niet meer houdbaar is of geen duurzame oplossing wordt geacht.

[2:33:30] Want de minister zegt het een eigenlijk, maar hij doet het anders.

[2:33:33] Dat vind ik ook niet duidelijk en de SP kan dit dan ook niet steunen.

[2:33:37] Dan tot slot drie vragen nog over binnenlandse adoptie.

[2:33:40] Ik verzoek echt een uiterste inspanning van de minister om al die archieven

[2:33:44] naar het Nationaal Archief over te brengen.

[2:33:46] Dat is in het belang van die mensen die al zo getroffen zijn.

[2:33:49] Ook eisen wij onbeperkte toegang.

[2:33:51] Ik zeg het collega's na.

[2:33:53] Nu is toestemming van de biologische moeder en de adoptieouders nodig.

[2:33:56] Dat kan niet. En ook de raad van de kinderbescherming werkt hierbij belemmerend.

[2:34:00] Dat is echt ingewikkeld.

[2:34:01] Die mensen die hebben onbeperkte toegang tot die dossiers nodig.

[2:34:03] En tenslotte een beroep op de verjaringstermijn in dit dossier.

[2:34:07] Kom op zeg. Echt no way. Doe dat die mensen niet aan.

[2:34:11] Bovendien er ligt hier een aangenomen Kamermotie op.

[2:34:14] Van mij en de heer Van der Staaij.

[2:34:16] Die zegt de staat zou zich niet moeten beroepen op verjaring.

[2:34:19] Dat kunnen we niet maken naar deze mensen toe.

[2:34:21] Dat heeft de minister net nog niet gezegd.

[2:34:22] De minister zegt ja, dat zal af en toe moeten en we wachten het onderzoek af.

[2:34:25] Nee, er ligt een aangenomen Kamermotie.

[2:34:27] Dus dat is wat de Kamer in meerderheid van de minister heeft gevraagd.

[2:34:30] Daar laat ik het bij.

[2:34:34] En dat gezegd hebbende gaan we het woord weer geven aan de minister

[2:34:36] voor zijn beantwoording in tweede termijn.

[2:34:39] We vragen toch een schorsing van vijf minuten.

[2:34:41] We gaan vijf minuten schorsen, wat sowieso gezond is

[2:34:44] als we weer zo lang hebben gezeten.

[2:34:46] We gaan verder om tien over half één.

[2:44:54] Wij hervatten dit commissiedebat Personen- en Familierecht

[2:44:56] en we geven het woord aan de minister voor Rechtsbescherming

[2:44:58] die nog vijftien minuten heeft om de toch vele vragen weer aan hem gesteld te beantwoorden.

[2:45:05] En daarom verzoek ik ook het aantal interrupties te beperken tot het hoogst noodzakelijke,

[2:45:09] alleen als het gaat om termijnen of dat soort zaken.

[2:45:11] En dan kijken we aan het eind van de beantwoording of er nog ruimte is voor ook politieke interrupties.

[2:45:16] De minister.

[2:45:17] Voorzitter, dank.

[2:45:18] Ik begin met mevrouw Elder.

[2:45:21] Kijk, in december 2022 is aan de Tweede Kamer schriftelijk toegezegd te verkennen

[2:45:25] in hoeverre het mogelijk is de controle binnen Schengen te intensiveren.

[2:45:29] Sinds 8 maart 2023 geeft de verordening rond het Schengen-informatiesysteem...

[2:45:34] u kent hem, de mogelijkheid tot preventief strafrechtelijk signaleren...

[2:45:38] van kinderen die gevaarlopen te worden ontvoerd.

[2:45:41] Kijk, bij grenscontroles binnen het Schengengebied...

[2:45:43] kunnen kinderen die worden ontrokken aan het gezag van de achtergebleven ouder...

[2:45:46] beter worden gesignaleerd en kan in voorkomend geval worden ingrepen.

[2:45:49] Dat gebeurt ook regelmatig.

[2:45:50] Maar we hebben de ervaring dat als je de grens naar België of Duitsland overgaat, je vaker

[2:45:58] niet dan wel wordt gecontroleerd.

[2:46:01] Een digitaal toestemmingsformulier is hierbij een hulpmiddel om de controle sneller te laten

[2:46:05] verlopen.

[2:46:06] De beoogde financiering voor de digitalisering is rond.

[2:46:10] De realisatie kan hiermee dan ook van start gaan, maar ik wijs er wel op dat het een omvangrijke

[2:46:14] klus is.

[2:46:15] Dit klus is gerealiseerd pas eind 2025.

[2:46:19] Kijk, naast de controle in de luchtvaart wordt ook verkend of het mogelijk is de controle

[2:46:23] aan te scherpen bij internationale bus-, trein- en bootreizen.

[2:46:26] Ik geef u een stand van zaken.

[2:46:28] Ik kan u het niet mooier maken dan u wenst.

[2:46:30] Wat u mij vroeg om Defensie in te zetten, soldaten, volgende week voer ik vier debatten

[2:46:35] met deze Kamercommissie.

[2:46:38] Daarin komt ook de schaarste van DJI-capaciteit aan de orde en zo kijk ik ook naar Defensie,

[2:46:45] Ik kijk ook naar andere onderdelen, dus ook hier stuiten we op problemen.

[2:46:52] Voorzitter, ik ga door.

[2:46:53] De vraag van mevrouw Tsegaye ging over de inspectie van gezondheidszorg.

[2:46:57] Die houdt gedurende de transitie toezicht op de bemiddeling, zoals dat op dit moment ook gebeurt.

[2:47:03] We bevinden ons vanzelfsprekend in een fase van transitie.

[2:47:06] De vraag is in hoeverre dat van invloed is op toezicht door de inspectie.

[2:47:10] Ik ga nadrukkelijk ook en ben ook continu met hen in gesprek daarover.

[2:47:14] Daarnaast ook over het tijdig betrekken van de inspectie, justitie en veiligheid, die deze

[2:47:18] toezichthoudende rol gaat overnemen in het nieuwe stelsel.

[2:47:21] Een warme overdracht vind ik nu van het allergrootste belang dat de inspecties goed samenwerken en

[2:47:26] weten waar je naar moet kijken.

[2:47:30] Dan kijk ik nog even of ik meer moet zeggen over de internationale kinderontvoeringen.

[2:47:38] Ik denk het zelf niet.

[2:47:39] Ik ben erop ingegaan en ik heb u al aangegeven wat we doen.

[2:47:47] Dan kijk ik naar het onderzoek naar scheiden zonder rechter.

[2:47:54] Ik verwacht eerlijk gezegd dat het onderzoek pas eind 2025 gerealiseerd zal zijn en beschikbaar

[2:48:01] zal zijn voor u.

[2:48:02] Voorzitter. Ik kijk even naar de vragen die mij gesteld zijn verder nog.

[2:48:06] Ik loop even langs de partijen.

[2:48:13] Ik begrijp dus dat er een tweeminutendebat komt vanuit de NEC, gevraagd over draagmoederschap.

[2:48:17] Ik kijk uit naar dat debat.

[2:48:19] Niet alleen het draagmoederschap.

[2:48:21] Ook de transgenderwet.

[2:48:24] O, meerdere onderwerpen.

[2:48:25] Dus ik krijg nog extra twee minuten debat, hoor ik, voorzitter.

[2:48:28] U krijgt één twee minuten debat en daarin staat dat de partijen vrij

[2:48:31] op verschillende onderwerpen aan te dragen voor moties.

[2:48:33] Maar dat gaan we inplannen en dat gaan we zien.

[2:48:35] Gaat u verder.

[2:48:37] Dan zal ik mij een beetje in de Tweede Kamer plaatsen,

[2:48:39] voor de komende periode.

[2:48:41] Dan kijk ik even naar

[2:48:43] het verzoek van de inspanningsverplichting

[2:48:46] in de richting van het land India.

[2:48:48] Vanuit de PVV kwam die.

[2:48:50] Het lijkt daar ook heel helder over zijn.

[2:48:52] Die inspanningsverplichting heb ik toegezegd in mijn eerste termijn.

[2:48:55] En dat doen wij niet alleen bij India, maar ook bij landen die niet verdragspartij zijn.

[2:49:00] Ik zou een herhaling vallen.

[2:49:01] Over doorprocederen heb ik een uitgebreid tempo gehouden in de eerste termijn, waarbij

[2:49:06] ik ook ben ingegaan op de individuele gevallen, waarbij ik het advies ook heb overgenomen.

[2:49:10] Ik breng het even in herinnering om met sommige individuele gevallen gesprek aan te gaan, wat

[2:49:14] dat ik soms heb aangeboden waar men op is ingegaan en soms heb aangeboden waar men niet op is ingegaan.

[2:49:20] En ik benoem de casuïstieken niet.

[2:49:22] Dat vind ik, gelet op privacy, niet juist.

[2:49:24] En laat ik vooropstellen, ik heb gewezen erop dat het grotere rechtsgevolgen kan hebben

[2:49:28] en ik wil weten wat is mijn handelingsperspectief als staat.

[2:49:30] Vandaar dat ik dat doe.

[2:49:31] En zal blijven doen.

[2:49:34] Dan kijk ik naar de BNWB.

[2:49:37] Ik loop mijn lijstje even af.

[2:49:39] Ja, ik hoor de denkexercitie ten aanzien van partnerdoding

[2:49:43] Heel nadrukkelijk vanuit mevrouw Helder — ik begrijp dat de heer Allian daarbij aansluit — ben

[2:49:49] ik ingegaan op de vraag van de heer Sneller.

[2:49:53] Mevrouw Sargay, ik ben nu nog een antwoord schuldig over die naamswijziging.

[2:49:57] Ja, ik neem dat mee.

[2:49:58] In de tijd geplaatst kom ik daar begin 2025 mee.

[2:50:03] 2025, dat is de termijn.

[2:50:05] Ik kijk even rechts van mij.

[2:50:07] Heb ik iets over het hoofd gezien in deze tweede termijn van de Kamer?

[2:50:18] Volgens mij ben ik overal op ingegaan.

[2:50:20] Ik kijk nog even naar u.

[2:50:22] Ja, toch, binnenlands adoptie.

[2:50:25] Onbeperkte toegang voor betrokkenen van dossiers.

[2:50:28] Voorzitter, binnen grenzen van de AVG vind ik dat ze onbeperkt toegang moeten krijgen.

[2:50:33] Dus er zal altijd screening zijn.

[2:50:36] We voeren altijd de discussie over de verjaringstermijn.

[2:50:39] Dat doe ik altijd met de Kamerlid van NISP.

[2:50:41] Die komt continu eigenlijk terug.

[2:50:43] U weet hoe ik daarnaar verwijs.

[2:50:46] Eigenlijk hebben we het over de staat als procespartij.

[2:50:48] Dat is de grote discussie.

[2:50:49] En u weet dat u rond de zomer een Kamerbrief tegemoet kan zien...

[2:50:52] ...waarin we dan ook dieper ingaan op deze motie, de aangenomen motie...

[2:50:55] ...en hoe we daarnaar kijken en hoe we dat doen.

[2:50:58] Dus ik stel voor om er dan op terug te komen in de brief.

[2:51:03] Voorzitter, volgens mij ben ik ingegaan op alle vragen...

[2:51:05] ...in de tweede termijn van de Kamerleden.

[2:51:08] Allereerste vraag. Zijn er nog vragen blijven liggen?

[2:51:10] Nee, dat is niet het geval.

[2:51:11] Dan is er nog ruimte voor een enkele interruptie.

[2:51:13] De heer Allian.

[2:51:14] Dank, voorzitter, dat u ertoe staat.

[2:51:17] Het is ook echt iets wat ik belangrijk vind en dat gaat over de grote groep afgestane kinderen.

[2:51:25] Wat naar de huidige maatstaven, en nogmaals, de voorzitter verwoordde dat zelf mooi.

[2:51:29] De collega van Nisman, het is eigenlijk een schande, zeker met de kennis van nu.

[2:51:34] Dan zegt de minister nu ja, onverkorte inzagen kan op grond van de AVG, maar uit die AVG,

[2:51:40] Dat is namelijk het argument dat precies gebruikt wordt.

[2:51:43] Ja, dan kan het nodig zijn dat iemand anders toestemming moet geven.

[2:51:46] Ik begrijp gewoon echt niet...

[2:51:48] waarom zou de toestemming van een ander, een andere betrokkenen...

[2:51:52] prevaleren boven het recht?

[2:51:53] Het recht van jou zelf om te weten wie wat en hoe.

[2:51:58] En waarom zeg ik dit met nadruk?

[2:51:59] Ik weet hoe het voelt...

[2:52:02] omdat ik zelf ook niet helemaal weet waar ik vandaan kom.

[2:52:05] Om andere redenen.

[2:52:06] Dus ik begrijp die vraag heel goed.

[2:52:08] Dus ik wil graag van de minister weten, is de AVG een belemmering?

[2:52:11] Want dan moeten we gaan proberen die belemmering weg te nemen.

[2:52:13] Want ik vind dit echt, de tijd drinkt voor een grote groep mensen.

[2:52:18] Die hebben geen tijd meer, want de mensen die, de ouders die ze willen ontmoeten,

[2:52:21] die leven straks misschien niet meer.

[2:52:23] De minister.

[2:52:24] De oogpenende verordening in Greensby is een belemmering, ook door deze Kamer aangenomen.

[2:52:29] Laten we daar niet omheen draaien.

[2:52:31] Dus als de Kamer daarin puur mij kan helpen en met name de groep mensen waar we het over hebben,

[2:52:36] want juist hen wil ik goede inzagen en cordaat geven in dossiers, net als deze hele Kamercommissie.

[2:52:43] Dat is helder. Dan is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van de minister.

[2:52:50] Ik ga nog de toezeggingen met u doornemen en let u al dan goed op voor eventuele aanscherpingen,

[2:52:54] termijnen, dat soort zaken. Allereerst de minister voor Rechtsbescherming zegt

[2:52:58] toe een onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor een gemeentelijke

[2:53:00] echtscheiding en de Kamer hierover te informeren over de uitkomsten eind 2025.

[2:53:08] De minister voor Rechtsbescherming zegt hoe samen met de minister van Buitenlandse Zaken

[2:53:11] te onderzoeken of het mogelijk is de Kamer een geanonimiseerd overzicht te verstreken

[2:53:14] van inspanningen in zaken internationale kinderontvoering en daarbij ook de voortgang van de motie van

[2:53:21] NIS.CS te betrekken over hulp aan slachtoffers en het aanspreken van landen.

[2:53:26] De minister voor Rechtsbescherming zegt hoe de Kamer rond de zomer te informeren over

[2:53:30] hoeveel aangiftes tegen kinderontvoering worden onderzocht en worden vervolgd en in

[2:53:33] hoeveel gevallen daarvan een straf ten uitvoerboord gelegd.

[2:53:37] De minister voor Rechtsbescherming zegt toen de Kamer schriftelijk te informeren

[2:53:40] over het stafbaarstellen van de voorbereidingen van kinderontvoering,

[2:53:44] waarbij het kinderen van 12 jaar en ouder betreft.

[2:53:47] Goed geformuleerd. En wat is daarbij de termijn die wij zouden kunnen noteren?

[2:53:56] Laten we de tracht om dat voor de zomer te redden.

[2:53:57] Ik zeg rond de zomer.

[2:53:59] Rond de zomer. Dan staat ook dat genoteerd.

[2:54:02] Er is een twee minuten debat aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Van Vroonhoven.

[2:54:06] Dus dat wordt aangemeld voor plenaire behandeling.

[2:54:08] En daarmee is ook de voorhang gestuit van met het voornemen tot oprichting van de Stichting Interlandelijke Adoptiebemiddeling Nederland

[2:54:17] tot na stemming over de motie ingediend bij dit twee minuten debat.

[2:54:21] Dus dat is het stuiten van die brief, het voornemen zoals wij die op 15 maart 2024 toegezonden hebben gereden.

[2:54:30] Dat is de procedurele afspraak die ik hierbij aan u wil voorleggen en dan is dat ook als zodanig afgesproken.

[2:54:36] Mevrouw Tsikai.

[2:54:38] Ik miste nog een toezegging in het rijtje over de naamswijzigingen, en dat de minister daar

[2:54:43] voor 2021-2025 op terugkomt.

[2:54:48] Dat klopt.

[2:54:49] Dat heeft u helemaal gelijk in.

[2:54:50] Dan noteren we die alsnog.

[2:54:51] Dank.

[2:54:52] Dan is er nu een einde gekomen.

[2:54:54] De minister nog?

[2:54:55] Toch even.

[2:54:57] U plaatst het Interlandelijk Bureau voor Interlandelijke Adoptie.

[2:55:02] U zegt van laten we eerst het debat doen en laten we even het hele proces stilleggen.

[2:55:06] Ik wil toch gezegd hebben — en uitgesproken blijkt dat zeer betreur — gelet op de zorgvuldigheid

[2:55:12] en alle stappen die we weliswaar met een andere Kamer hebben gemaakt, maar juist om terug te gaan.

[2:55:17] Ik weet dat enkelen onder u zeggen dat de huidige situatie niet gewenst is.

[2:55:22] Dat heeft de commissie juist ook gesteld.

[2:55:24] We willen naar een nieuwe situatie toe.

[2:55:26] Daarvoor heb ik een instantie nodig die haar werk eigenlijk kan verrichten.

[2:55:29] Ik hoor dat u het uitstelt, dus ik wil de Kamer heel nadrukkelijk overzoeken dat u prima dat

[2:55:34] het debat eerst af wil wachten en dan pas zeggen van ja of nee, we starten door.

[2:55:39] Maar ik wijs u er wel op dat ik die

[2:55:40] zorgvuldigheid heb ik een dergelijke voortgang nodig.

[2:55:44] Stilstand is achteruitgang.

[2:55:46] Ik heb u die opmerking toegestaan, maar dat is ook een opmerking die thuis

[2:55:49] hoort in het debat, wat we dan in het twee minuten debat hebben.

[2:55:53] En omdat het de inhoud betreft, ik zie de heer Sneller fronsen.

[2:55:57] Maar het is heel normaal dat als er een

[2:55:58] voorhang ligt bij de Kamer, dat we dan het debat eerst afronden.

[2:56:02] Ik heb de minister toegestaan om dat nu alvast aan de Kamer mee te geven.

[2:56:07] Ik denk ook dat ik de opmerking van de minister zo moet verstaan dat het niet heel lang zou moeten duren

[2:56:12] voordat het twee-minutendebat wordt gepland.

[2:56:13] Dus in die zin is dat alleen maar een aanmaning tot spoed.

[2:56:20] Omdat u mij aanspreekt, voorzitter.

[2:56:22] Er was namelijk een van de Kamerleden die zei dat hij nog een aantal schriftelijke vragen had te stellen.

[2:56:26] En dan is het een andere procedure, want dan gaan we nog een schriftelijke overleg over het voorstel doen.

[2:56:30] en dan is het niet bij twee minuten debat en bij de stemmingen daarna komt er duidelijkheid.

[2:56:34] Dus daarom ben ik confuus over de conclusie die u nu trekt.

[2:56:38] Ik dacht dat de heer Elian had gezegd ik ben voornemens wat schriftelijke vragen te stellen.

[2:56:41] Dat was niet ik.

[2:56:44] Maar de heer Elian die sluit zich ook aan bij de conclusie van de voorzitter.

[2:56:48] Als ik het goed begrijp en zo niet dan hoor ik het van hem.

[2:56:51] Dat wij met twee minuten debat deze procedure afronden.

[2:56:55] Tenzij de heer Elian daar nu op terugkomt.

[2:56:57] Volgens mij voor de zorgvuldigheid is het goed voorzitter.

[2:57:00] een waardering voor het feit dat u er zo bij stilstaat.

[2:57:03] Volgens mij de voorhang, volgens mij vast één vaststelling nu,

[2:57:07] de voorhang is gestuurd, daar zijn we voor, dat kunnen wij doen.

[2:57:10] En dan wanneer die voorhang niet meer gestuurd is,

[2:57:13] daar moeten we, denk ik, even naar kijken.

[2:57:15] Is dat dan bij stemming of eventueel nog veel op een andere...

[2:57:19] Volgens mij is de vaststelling nu de voorhang is gestuurd, punt.

[2:57:21] Dat is, denk ik, het meest relevante voor nu.

[2:57:26] Ja, ik heb toch als voorzitter getracht

[2:57:27] om daar meteen een procedurele afspraak over te maken,

[2:57:30] omdat het besluit, het voornemen tot oprichting van die stichting,

[2:57:34] nu op de agenda stond.

[2:57:36] En als we dat nu stuiten, dan moet er ook een perspectief zijn

[2:57:39] tot wanneer dan, of wat daar dan mee gebeurt.

[2:57:41] Daarom was mijn voorstel,

[2:57:43] maar als u het anders wilt, dan kunt u dat hier aangeven,

[2:57:47] om het te stuiten tot het twee minuten debat.

[2:57:50] Maar als u zegt, nou ja goed, dat is mijn voorstel,

[2:57:52] ik hoop dat u daarmee akkoord gaat.

[2:57:54] Als u het anders wilt,

[2:57:56] dan kan het ook nog terugkomen op de procedurevergadering,

[2:57:58] maar het lijkt mij goed om dit debat af te ronden met deze conclusie.

[2:58:01] U gaat daarmee akkoord?

[2:58:02] Dan is het voornemen tot oprichting van de stichting gestuit tot het twee minuten debat

[2:58:06] en de stemmingen over de eventueel ingediende moties al daar.

[2:58:10] Dank aan de minister en zijn ondersteuning.

[2:58:13] Dank aan alle mensen die ons weer hebben geholpen dit debat mogelijk te maken.

[2:58:16] Aan de mensen die dit debat hebben gevolgd op de publieke tribune of op andere wijze.

[2:58:20] En aan alle Kamerleden, dank jullie wel.