Geopolitieke & veiligheidsontwikkelingen Koninkrijk

[0:00:00] met name ook de gevolgmachtige ministers van Curaçao en Aruba,

[0:00:04] de heren Callesson, Manuel en Adi Tijssen. Welkom.

[0:00:09] Aanwezig zijn vandaag vanuit de Tweede Kamer de heer...

[0:00:13] Nou, laat ik er gewoon vooraan beginnen. Mevrouw Bruining van NEC,

[0:00:18] meneer Hazer van PVV, mevrouw Van der Werf van D66

[0:00:22] en de heer Noorkam van GroenLinks BVDA.

[0:00:25] En we hebben natuurlijk een mooi gezelschap vandaag ook uitgenodigd

[0:00:29] om met ons te praten over de geopolitiek en veiligheidsontwikkelingen.

[0:00:35] Eén persoon is online, dat is mevrouw Suzy Camelia-Romer,

[0:00:40] Altpolitica Nederlandse Contantellen en Curaçao.

[0:00:43] En de heren Gert Oost-Indië, emeritus hoogleraar koloniale en postkoloniale geschiedenis

[0:00:49] aan de Universiteit van Leiden.

[0:00:51] En de heer Michael Bout van emeritus hoogleraar Latijns-Amerikaanse studies

[0:00:56] aan de Universiteit van Amsterdam.

[0:01:01] Mijn voorstel is om de sprekers in ieder geval vijf minuten te geven om de mooie documentatie

[0:01:09] die ze hebben ingezonden, de position papers, om die toe te lichten.

[0:01:13] We hebben natuurlijk krap tijd, een uur, dus ik zal proberen efficiënt met de tijd om

[0:01:19] te gaan.

[0:01:20] Mijn voorstel is om te beginnen met de dame die in het scherm is en u het woord mevrouw

[0:01:27] Camelia Reumen. Goedemorgen aan u allen en ook iedereen die meeluistert. Eigenlijk heb ik

[0:01:41] gedracht op de meest belangrijke landen die volgens mij ook van invloed zijn op de geopolitieke

[0:01:50] situatie en invloed voor onze eilanden weer te geven. Daar gaat het over Venezuela waarvan wij

[0:01:58] weten dat de economie en de politieke situatie zeer moeilijk is. Dat heeft ons

[0:02:05] doen kennen een immigratiestroom die voor onze kleinschaligheid heel groot is.

[0:02:12] Vanuit Venezuela zijn ongeveer zo'n 9, zo'n 7 miljoen mensen gevlucht.

[0:02:20] Wij hebben een vrij grote hoeveelheid Venezolaanse mensen waarvan ook een stuk

[0:02:25] ongedocumenteerden die dus ook verinvloed zijn laten we zeggen op de werkgelegenheid. Er is een

[0:02:32] soort grijze economie ontstaan. Ook hebben we gezien dat door de sancties die genomen zijn

[0:02:38] door Verenigde Staten en door Europa eigenlijk de raffinaderij niet open kan worden gehouden,

[0:02:47] want Pedevisse was altijd een fallback positie. Het scheelt ongeveer 459 miljoen per jaar aan

[0:02:58] inkomen en de inkomsten bedroeg ongeveer 8% van het bruto nationaal product van Curaçao.

[0:03:07] Daarnaast werkgelegenheid aan directe werkgelegenheid aan zo'n 1000 werknemers op de

[0:03:14] raffinaderij zo'n 600 aan mensen die lokaal werken. Dus we zien dat het een grote impact

[0:03:23] heeft gehad ook op de criminaliteit. In mijn inleidende opmerking heb ik gezegd dat het

[0:03:28] niet helemaal goed te scheiden valt geopolitieke invloed van de criminaliteit. Je ziet mensenhandel

[0:03:38] voornamelijk vrouwenhandel, die in de prostitutie gedeeld landen.

[0:03:45] Wapenhandel is geconstateerd met zware geautomatiseerde wapens die gebruikt worden door benden.

[0:03:54] Afpersingen, bekend zijn gevallen waarvan uit Venosolaanse bodem

[0:03:59] Venosolanen hier afgeperst worden om geld te betalen die ze niet hebben.

[0:04:05] En dus lokt het meer op overvallen uit.

[0:04:12] De humanitaire hulp die wij moeten bieden volgens de verdragen is zeer moeilijk aan te voldoen.

[0:04:20] Wij hebben soortgelijke problemen als u kent in Ter Apel.

[0:04:25] En wij hebben eigenlijk ook extra kosten voor medische zorg.

[0:04:31] Buitenlandse inmenging van Venezuela is niet zonder meer te constateren of te denken dat het er niet is.

[0:04:42] Het is niet duidelijk. Er is een gedeelte van de bevolking die eigenlijk erg pro-Venezuela is.

[0:04:49] Hoe ver ze zijn geïnvloed is niet helemaal duidelijk vanwege de staat.

[0:04:56] Ook is er invloed van Haiti. We weten allemaal de banders die daar nu heersen.

[0:05:02] Dat kan zijn invloed hebben op de immigratie.

[0:05:06] We hebben een vrij grote gemeenschap vanuit Haiti.

[0:05:10] Ook banders kunnen hier komen.

[0:05:13] Evenwel lijkt het niet waarschijnlijk dat vanuit de staat beïnvloeding is.

[0:05:17] Colombia ook. Daar hebben wij drugs die via Venezuela wordt gevoerd.

[0:05:23] Buitenlandse inmenging lijkt ook hier niet aanwezig. Invloed van China is er mogelijk wel,

[0:05:31] ook uit en in cyber aanvallen zoals wij ook hebben gekend in Nederland met Thalys en Daan,

[0:05:38] een shipyard. We hebben een vrij grote gemeenschap China die hier woont, zich stilletjes hebben

[0:05:45] ingebed in de economie, vaak ook ten koste van de lokale bevolking met lage kosten en goedkope

[0:05:51] producten. Het is een onderlinge financiering en het Silk Road beleid van China heeft in onze

[0:05:59] omgeving vrij veel investments geleid op andere eilanden. Ook invloed van Rusland op een online

[0:06:10] gaming industrie oorlog mogelijke in oorlog financiering. Witwassen dat zijn zaken die zijn

[0:06:18] geconstateerd. Er is ook een cyberaanval op de centrale bank geweest waarvan de

[0:06:25] verdenking is dat het uitgevoerd is door een Russische groep.

[0:06:30] Het is niet ondenkbeeldig dat evenals in Nederland, Amerika en dergelijke dat ook

[0:06:36] hier beïnvloeding is door de Russische staat zelf. De oorlog met Ikroïne heeft

[0:06:41] dezelfde economische gevolgen als het voor de rest van de wereld is dus het is

[0:06:46] eigenlijk een druk op de economie en krijgen we meer inflatie. De invloed van de Verenigde Staten,

[0:06:56] daar komen ook bepaalde vraagtekens, bijvoorbeeld de investment die gesteld is van een nieuw

[0:07:03] gebouw voor de consulaat-generaal van 245 miljoen. Daar vragen op of het wel zoveel kan zijn alleen

[0:07:11] voor een gebouw. We hebben een forward operating location die een dorp is in het oog van Venezuela

[0:07:18] en de economische sancties, de gevolgen daarvan hebben we al gehad. Ook invloed van Nederland,

[0:07:25] deel van het koninkrijk is duidelijk. Het heeft voordelen dat wij een open economische communicatie

[0:07:33] hebben, zeer grote voordelen, maar we moeten wel bedacht blijven op mogelijke invloed vanuit

[0:07:40] de criminaliteit, laten we zeggen, in koninkrijksverband.

[0:07:45] Kort, of de koninkrijk voldoende uitgerust is, naar mijn mening niet.

[0:07:51] Verdediging van soevereiniteit in een eerste reactie zal het zeker een week

[0:07:57] duren voordat wij voldoende defensiemiddelen in het Caribisch gebied hebben.

[0:08:03] Cyberaanvallen, daar moeten wij veel meer op samenwerken.

[0:08:07] De politie en EOM zijn niet voldoende geëquipeerd.

[0:08:11] Naar mijn mening moet ook een nationaal veiligheidsplan voor het Koninkrijk worden opgesteld in gezamenlijkheid.

[0:08:19] Ook de immigratie-vraagstuk moet in gezamenlijkheid worden bekeken.

[0:08:24] Uiteraard is financiën altijd een probleem, maar daar zullen we met voordeelsleutels moeten werken.

[0:08:32] Aanbevelingen in de zin van wat ik denk.

[0:08:34] Dat we in elk geval moeten doen, de Caribische landen...

[0:08:37] Mevrouw Camelia Leumen, mag ik u vragen om een beetje richting afronding te gaan?

[0:08:41] Zodat we voldoende tijd ook hebben om vragen te laten stellen.

[0:08:46] Ja, ik ben op het laatste punt.

[0:08:49] Naar mijn mening dienen de Caribische landen de posities van de Amazades te bemensen.

[0:08:55] Daar zijn afspraken over met de Departement van Buitenlandse Zaken.

[0:09:00] We moeten ook nagaan of de Caribische eilanden lid moeten worden van de NAVO of de Caribische

[0:09:07] landen bedoel ik.

[0:09:09] Zoals ik eerder zei, veiligheidsbeleid moet gezamenlijk worden opgesteld en voor de financiering

[0:09:15] zullen we een verdeelsleutel moeten afspreken.

[0:09:18] Tot daar.

[0:09:21] Dank u wel voor de toelichting.

[0:09:25] Ik zou graag aan de heer Gertogdienst hier willen vragen om kort ook zijn position paper

[0:09:31] toe te lichten.

[0:09:33] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:09:37] Ik ga het niet helemaal doornemen, maar ik ben begonnen met toch even uit te leggen waarom we hier zitten.

[0:09:45] Namelijk omdat buitenlandse betrekkingen, geopolitieke bedreigingen enzovoort een koninkrijkse aangelegenheid zijn.

[0:09:50] Belangrijk om dat toch even vast te stellen.

[0:09:51] Er is nu een verantwoordelijkheid van het koninkrijk en dus in hoge mate van Nederland.

[0:09:56] Die verantwoordelijkheid die gaat over buitenlandse betrekkingen, defensie,

[0:10:01] maar het gaat ook over het waarborgen van deugelijkheid van bestuur op de eilanden.

[0:10:05] En die zaken zijn niet los te koppelen van elkaar.

[0:10:08] Goed, dat is één.

[0:10:09] Twee, de hele Caribische regio is natuurlijk een koloniale creatie.

[0:10:14] In de twintigste eeuw is dat vooral een Amerikaans achtertuin geweest, zeg maar.

[0:10:19] maar er zijn als erfenissen van de koloniale geschiedenis

[0:10:26] nog steeds Britse, Franse en Nederlandse non-soevereine gebieden,

[0:10:30] waaronder dus de Antillen.

[0:10:33] En omdat die voormalige moederlanden, of ze dat graag wilden of niet,

[0:10:40] nog die relatie met die eilanden hebben,

[0:10:43] hebben ze zekere verantwoordelijkheden

[0:10:45] die in Europa meestal in het negatief worden gedefinieerd.

[0:10:50] De Britten hebben het wel over de contingent liabilities.

[0:10:53] Omdat we nou eenmaal daar nog overzeezige gebieden hebben,

[0:10:55] hebben we nou eenmaal bebaalde verantwoordelijkheden.

[0:10:58] Ja, dat kan je fijn vinden of niet, maar je hebt ze wel.

[0:11:01] De Amerikanen en de Fransen, die hebben om allerlei geopolitieke redenen,

[0:11:04] wilden ze graag in de regio blijven.

[0:11:06] De Britten en vooral de Nederlanders eigenlijk niet.

[0:11:09] De Nederlanders hebben Suriname ervan overtuigd om onafhankelijk te worden.

[0:11:16] En de Antillianen hebben dat op alle manieren altijd geweigerd.

[0:11:20] Gezegd, we begrijpen waarom er belangen voor jullie zijn.

[0:11:24] Om ons te zeggen, word maar onafhankelijk.

[0:11:27] Maar wij zien die belangen veel minder.

[0:11:28] Dus die hebben dat geweigerd.

[0:11:30] En dat opnieuw betekent dat vandaag het Koninkrijk en dus ook Nederland

[0:11:35] die verantwoordelijkheid hebben te dragen.

[0:11:37] Nou, dat geeft allerlei risico's. Ik heb er in dat paper acht genoemd en die ga ik natuurlijk niet allemaal behandelen.

[0:11:45] De eerste drie, heel kort. Er is een ontwikkelingsmodel gebaseerd op toerisme, zeer eenzijdig.

[0:11:53] Nou, denk aan de klimaatcrisis en je begrijpt hoe kwetsbaar het is. Dat is twee.

[0:11:59] Dat is één. Twee, er is een groeiende welvaartskloof ook tussen de soevereine en niet-soevereine delen van het Caribisch gebied.

[0:12:06] en dat is ook een soort van tikkende tijd bom.

[0:12:09] Drie, daar gaat u het volgende uur over praten, internationale criminaliteit.

[0:12:13] Daar hoef ik dus allemaal niks over te zeggen, maar het zijn allemaal hele reële problemen.

[0:12:17] Dan de vijf die ik dan iets uitvoeriger behandel.

[0:12:23] Internationaal terrorisme.

[0:12:25] Opnieuw de kwetsbaarheid voor deze eilanden.

[0:12:27] Je hoeft maar één cruise ship op te blazen of de hele economie van de hele regio ligt op zijn gat.

[0:12:32] Dan de herleving van de Koude Oorlog.

[0:12:35] Kijk, Cuba en Venezuela zijn allebei mislukte ontwikkelingsmodellen.

[0:12:38] Dus geen enkele aantrekkingskracht van die landen, zeg maar,

[0:12:41] om dat andere landen dat model willen doen, dat is voorbij.

[0:12:46] Dat deel van de Koude Oorlog is voorbij.

[0:12:48] Het deel van de Koude Oorlog wat niet voorbij is,

[0:12:50] is dat Rusland heel graag op allerlei manieren,

[0:12:53] het Westen natuurlijk dwars zit, dus ook hier.

[0:12:56] En dat in dit geval is natuurlijk Venezuela een groot probleem.

[0:13:00] Vlak voor de kust, de beneden in zijn antillen liggen daar vlak voor de kust.

[0:13:04] Dus nou goed, duidelijk, daar heeft Suzy Reumert over gezegd, Michiel Bout gaat er ook nog wat over zeggen,

[0:13:10] dus ik stel maar vast, dit is een heel reëel probleem.

[0:13:15] China is geopolitiek nog niet zo heel sterk aanwezig in de Kariben, in ieder geval niet in de non-soevereine Kariben,

[0:13:22] juist omdat daar nou eenmaal Europese zogenoemde moederlanden nog zijn of Amerika.

[0:13:29] Bijvoorbeeld wel in Suriname, heel sterk aanwezig.

[0:13:31] Dat is iets om in de gaten te houden en dat gaat dan vooral informeel natuurlijk, de inmenging van China.

[0:13:42] Dan hebben we de Haitiaanse crisis, die is uitermate scherp, maar vooral natuurlijk heel erg naar verant voor het land zelf.

[0:13:50] Maar is een voortdurende tikkende tijdbom, ook in de hele regio.

[0:13:57] Wat mij belenkt bij het laatste punt alweer, daarvan zowel de Cubaanse als de Haitiaanse

[0:14:03] als vooral de Venezolaanse crisis uiten zich onder andere in grote migratiestromen en daarvan

[0:14:11] zijn vooral de potentie van verdere Venezolaanse uitochten, die gaat natuurlijk vooral naar

[0:14:17] Verenigde Staten, Mid-Amerika, Zuid-Amerika voor alle duidelijkheid, maar als je twintigduizend

[0:14:22] de Venezolanen op keurshouder behoeven, dan heb je plotseling over een enorm groot gedeelte

[0:14:27] van de bevolking.

[0:14:27] Nou, dat is een heel reëel veiligheidsrisico.

[0:14:33] Dat is in een notendop, je kunt het al maar rustig nalezen, maar dat zijn de problemen.

[0:14:38] En daar staat de Koninkrijksregering voor.

[0:14:41] De Koninkrijksregering, het is mooi dat er hier twee gevormde machtige ministers zijn,

[0:14:44] maar toch, in de Koninkrijksregering maakt de Nederlandse regering, beslist eigenlijk

[0:14:51] wat er gebeurt.

[0:14:52] Daar kan je van alles van vinden, maar dat is de realiteit.

[0:14:58] Dat betekent dus dat het in belangrijke mate ook een Nederlandse afweging is van hoe wapen je je tegen al die risico's.

[0:15:06] Daarbij denk ik dat het belangrijk is dat het Nederlandse parlement zich ook realiseert.

[0:15:11] Er is een democratisch deficit, er is wel een Koninkrijksregering, maar dus geen Koninkrijksparlement.

[0:15:15] Dat maakt minimaal dat je wel goed moet luisteren naar wat men ziet en denkt op de zes eilanden.

[0:15:23] Vandaar betreft ook heel goed dat Suzy Reumer hier ook spreekt.

[0:15:27] Maar, en dat is ook mijn laatste opmerking meteen, heel het algemeen, ik heb nu acht problemen geïdentificeerd.

[0:15:34] Je kan er nog wel meer voor zinnen, maar dit zijn de belangrijkste.

[0:15:36] Lijkt mij, hoe groter de problemen, hoe harder Nederland nodig is.

[0:15:41] De antillen kunnen dat niet alleen af.

[0:15:43] of de schaal, de middelen, maar ook de competenties ontbreken daarvoor.

[0:15:48] En dan is weer de vraag, wat willen de Antillen dan toelaten

[0:15:52] aan Nederlandse bemoeienis, hulp, ondersteuning, hoe je het met wil hebben?

[0:15:56] Nou, daar ligt ook vaak wel ingewikkeld, dat is ook wel een punt van discussie,

[0:16:00] dat op de eilanden dan heel snel gezegd wordt als Nederland bepaald moet,

[0:16:04] ja, luister eens, wij zijn autonom en kom daar niet aan.

[0:16:07] Nou, ik denk dat je dat debat,

[0:16:09] zeker als het gaat over geopolitieke bedreigingen,

[0:16:11] echt niet moet schuwen om dat aan te gaan. Dank u wel.

[0:16:18] Dank. Meneer Rosins, ik voer u inbreng. Mag ik nu meneer Bouw vragen om te vervolgen?

[0:16:23] Ja, dank u wel. Laat ik beginnen dat mijn expertise niet per se ligt op het gebied van het Koninkrijk.

[0:16:30] Het is veel meer op het gebied, op het Caribisch gebied in zijn geheel.

[0:16:34] En de eerste zin die ik in mijn papertje heb geschreven, die was niet helemaal duidelijk, want daar viel iets weg.

[0:16:39] Maar ik denk dat er een spanning bestaat tussen de zekerheid van het Nederlandse paraplu en het gevaar

[0:16:48] voor de Caribische delen van het Koninkrijk om met de rug naar het Caribisch gebied te leven en te bestaan.

[0:16:56] En dat is eigenlijk de kern van mijn verhaal.

[0:16:59] Dat ik denk dat het belangrijk is om het Koninkrijk beter in het Caribisch gebied te situeren.

[0:17:06] Zeker in het licht van de grote veranderingen en uitdagingen van de

[0:17:11] geopolitieke toestand op dit moment al heel duidelijk verteld door mijn

[0:17:18] voorgangers. Ik denk zelf dat om de problemen die hier genoemd zijn goed

[0:17:24] te kunnen adresseren, dat het belangrijk is om meer in het

[0:17:30] Caribisch gebied te zijn. Het Koninkrijk, maar zeker natuurlijk ook

[0:17:33] caribische delen daarvan. Natuurlijk zijn er beperkingen wat betreft de autonomie, maar ik

[0:17:40] denk dat dat niet een beperkende factor te veel zou moeten zijn. Ik noem een paar punten waarom ik

[0:17:45] denk dat dat belangrijk is. Ten eerste de relatie met externe actoren. Nu al genoemd China, natuurlijk

[0:17:52] heel belangrijk belangrijke actor, heel actief geweest in het Caribisch gebied in zijn strijd

[0:17:59] voor het One China-principe. China is erin geslaagd om een heel aantal Caribische eilanden

[0:18:06] en landen, Centraal-Amerikaanse landen, te shiften van Taiwan naar China. En dat laat

[0:18:13] zien dat er een politiek belang is van de Chinese overheid in het gebied. Maar het gaat

[0:18:20] veel verder. Het gaat ook over invloed. Het gaat over economie. Een van de belangrijke

[0:18:26] thema's die ik heb genoemd en die eigenlijk vaak niet zo wordt benoemd, is het probleem van de

[0:18:32] visserij. Er zijn steeds meer Chinese trailers die in het Caribisch gebied vissen en eigenlijk

[0:18:39] dat doen zonder dat ze getrackt kunnen worden via de normale middelen die in de internationale

[0:18:44] visserij zichtbaar zijn. Maar het is niet alleen China, het is ook voor het Saoedi-Arabië heel

[0:18:49] een nieuwe partner die de laatste jaren heel erg aan de weg aan het timmeren is om Caribische

[0:18:58] landen naar zich toe te trekken. Rusland is een niet zo belangrijke factor, maar in het

[0:19:04] kader van de oorlog die er nu is en de koude oorlog die aan het ontstaan is belangrijk.

[0:19:12] Ik heb recentelijk een stuk gezien waarin de Russische ambassade probeert de Haitiaanse

[0:19:18] chaos te duiden als een typisch gevolg van het westerse imperialisme.

[0:19:24] En dat is info die toch invloed heeft in het land zelf.

[0:19:30] En Russia Today is in de regio nog steeds een goed beluisterde zender.

[0:19:37] Dus dat de relatie met externe factoren is een belangrijk thema.

[0:19:41] Ook de relatie in het gebied zelf zou

[0:19:44] een baat hebben bij een grotere samenwerking met de andere Caribische gebieden.

[0:19:51] Venezuela is al genoemd.

[0:19:53] Nederland is een actieve partner om te kijken of het Venezolaanse probleem kan worden opgelost.

[0:20:01] Ik denk dat de Spaans sprekende gebieden daar een hele grote rol in zouden kunnen spelen.

[0:20:06] en er wordt nu ook aan die kant met Centraal-Amerikaanse en Caribische landen gewerkt.

[0:20:14] Dus Venezuela is niet een probleem dat Nederland zelf kan oplossen,

[0:20:18] het is ook niet een probleem dat de Caribische eilanden alleen kunnen oplossen,

[0:20:21] maar we kunnen daar wel een rol in spelen.

[0:20:24] Ik denk ook dat als we het hebben over de relaties met de rest van het Caribisch gebied,

[0:20:30] dat we ook moeten zien welke positieve of welke factoren er zijn, welke opportunities.

[0:20:36] Een van de dingen die heel duidelijk is, is dat de Dominicaanse Republiek op dit moment

[0:20:41] een land is wat in opkomsten is, wat een hele sterke democratische beweging maakt.

[0:20:49] Ik hoef maar in herinnering te noemen dat toen de Venezolaanse blokkade van fruit en groenten

[0:20:56] de Beneden-Winsse eilanden in problemen bracht.

[0:20:59] Dat toen heel veel fruit en groente uit de Dominicaanse Republiek is geïmporteerd.

[0:21:05] Dat was een belangrijke factor in het lenigen van die problemen.

[0:21:09] Maar ook Barbados, onder zijn president Motley, zijn partners die heel belangrijk kunnen zijn

[0:21:18] voor het Caribisch gebied en voor de Nederlandse gebiedsdelen daarin.

[0:21:24] Transnationale criminaliteit zal ik niet noemen.

[0:21:27] Climate change is een heel groot issue waar denk ik ook de handen in een kunnen geslagen

[0:21:34] kunnen worden.

[0:21:35] Zeker ook met de Guyana's.

[0:21:38] Er werd net migratie genoemd, dat is natuurlijk een steeds wisselend probleem.

[0:21:43] We hebben nu de Haitianen, we hebben de Venezolanen gehad.

[0:21:46] Het is een issue wat alleen binnen het Caribisch gebied kan worden opgelost.

[0:21:52] Mijn conclusie is niet heel erg scherp, maar misschien juist wel geeft een iets andere visie op de problemen die we hier bespreken.

[0:22:03] Ik denk dat er een robuuste Caribische strategie moet zijn, waarin zowel Nederland als de Caribische delen van het Koninkrijk samen zichzelf in het Caribisch gebied positioneren.

[0:22:16] Ik heb wel eens gedacht, moeten de Caribische delen van het Koninkrijk niet wat meer regionale

[0:22:22] vrijheid krijgen of wat meer vrijheid krijgen om met regionale partners partnerschappen

[0:22:27] aan te gaan?

[0:22:28] Dat zou wat mij betreft een heel interessant punt kunnen zijn, maar ik denk dat als we

[0:22:35] kijken naar alle problemen die hier nu in drie inleidingen genoemd zijn, dat de inbedding

[0:22:41] in het Caribisch gebied en het zoeken naar Caribische oplossingen,

[0:22:45] dat dat een heel belangrijke strategie zou moeten zijn.

[0:22:48] Dank u wel.

[0:22:52] Met dank aan de heer Bouten.

[0:22:54] Mijn voorstel is om een ronde te maken langs alle Kamerleden.

[0:22:59] Ik wil nog de heer Adema van de PVV nog welkom eten.

[0:23:02] Die is inmiddels ook aangeschoven.

[0:23:04] Eén vraag, en graag gericht ook aan de desbetreffende.

[0:23:09] Ik kan me voorstellen dat als we de ronde gemaakt hebben,

[0:23:11] dat we nog een tweede ronde maken totdat de tijd op is en dan stoppen we ermee.

[0:23:17] Ik wou het willen voorstellen om te beginnen met mevrouw Bruinink.

[0:23:20] Dank voorzitter. Dan heb ik een concrete vraag voor mevrouw Reumer.

[0:23:24] Volgens u moet er onderzocht worden of de Caribische landen lid moeten worden van de NAVO.

[0:23:29] Wat zou een lidmanschap concreet bijdragen en welke bedreigingen zou u als meest urgent op dit moment beschouwen?

[0:23:35] De lokale bedreigingen of de externe bedreigingen?

[0:23:39] Dank u wel.

[0:23:46] Uw microfoon staat uit mevrouw.

[0:23:50] Ik heb jarenlang betoogd, ook met uw minister van Buitenlandse Zaken,

[0:23:59] dat het wel degelijk zo ver kan komen dat Venezuela ooit eens een keer de eilanden binnenvalt.

[0:24:05] Pas bij minister Bot heeft hij het heel serieus genomen en heeft hij ook in Caracas laten begrijpen

[0:24:13] dat het koninkrijk voor onze stoevereiniteit staat.

[0:24:17] Historisch heeft Venezuela altijd op ons geaast.

[0:24:21] Nu met de inval van Rusland en het gedrag van Venezuela naar Guyana toe,

[0:24:27] zien we dat mijn angst niet zomaar was.

[0:24:30] Ik weet niet of wij lid moeten worden van de NAVO,

[0:24:33] maar ik denk wel dat we daarbij stil moeten staan dat nu alleen Nederland lid is.

[0:24:39] Wat zijn de voordelen? Wat zijn de nadelen?

[0:24:42] en dan een informed decision nemen nu.

[0:24:45] En het kan best zijn dat we zeggen nee, we handhaven de situatie zo,

[0:24:50] maar het moet niet een handhaving zijn omdat we niet nadenken

[0:24:54] over de mogelijkheden van een inval, ook op de eilanden in het Caribisch gebied

[0:24:59] waar Koninkrijk de soevereiniteit moet beschermen.

[0:25:07] Dank u wel. De heer Haarten.

[0:25:11] Ja, bedankt voorzitter. Ik heb ook een vraag aan mevrouw Reumer.

[0:25:14] maar zij tipte net licht aan.

[0:25:18] Curaçao is een wereldspeler op de online gokmarkt,

[0:25:22] maar de overheid houdt maar beperkt toezicht erop.

[0:25:28] Daardoor is het een toevluchtoord geworden voor mafia, criminele Russen

[0:25:33] en er wordt veel geld wit gewassen.

[0:25:38] En ik wou vragen, hoe is dat merkbaar op de eilanden?

[0:25:41] Het is niet direct merkbaar op de eilanden, maar we zijn ons bewust van de mogelijkheid

[0:25:50] van misbruik.

[0:25:51] Er ligt nu een voorstel van de minister van Financiën bij de Staten om eigenlijk dit

[0:25:59] strakker te reguleren, zodat we meer grip krijgen op de situatie.

[0:26:04] Maar eigenlijk denk ik, niet alleen voor het witwassen, mogelijkheid van oorlogsfinanciering

[0:26:10] en dergelijke die je ook ook inherent zijn aan financieringstoestanden en cyber zoals online

[0:26:20] gaming. Er moet een veiligheidsplan komen op het niveau van het koninkrijk dus de landen gezamenlijk

[0:26:27] waarbij ze ook afspraken maken over de uitvoering want het contact tussen de landen is een vloeiende

[0:26:33] nogmaals ik ben er voorstander van van het contact het vloeiend contact maar dat maak je niet blind

[0:26:39] voor de mogelijke gevaar. En dus moet de samenwerking naar mijn mening bij de aanpak van

[0:26:47] dit soort criminaliteit die kan voortvloeien als dingen uit online gaming bijvoorbeeld strakker

[0:26:54] worden aangepakt. Maar er is dus nu een voorstel in de Staten om het in elk geval van onze zijde

[0:27:03] moeilijker te maken. Goed, dank. Mevrouw van der Werff. Dankuwel voorzitter en ook dank aan de

[0:27:14] die vandaag online en fysiek hier aanwezig wilden zijn.

[0:27:19] Ik ga even door op het punt dat mijn buurman net al maakte.

[0:27:22] Ik wil graag een vraag stellen aan de heer Bout, die hier ook in zijn bijdrage over had.

[0:27:27] In 2022 werd duidelijk dat vooral online casinos

[0:27:31] velelei in handen zijn van Russische of Belarussische eigenaren.

[0:27:37] En in combinatie met Venezuela als buurman van de eilanden,

[0:27:42] Al dan niet gesteund door Rusland en Iran.

[0:27:46] Hebben wij die dreiging voldoende in het vizier?

[0:27:49] Want u noemde net ook de invloed van bijvoorbeeld Russia Today.

[0:27:53] Je ziet natuurlijk pas als je goed gaat onderzoeken in wiens handen die casino's zijn en hoeveel mensen daarmee bezig zijn,

[0:27:59] wie daar allemaal achter zitten.

[0:28:01] En ik vraag me af, heeft Nederland die dreiging nou compleet?

[0:28:06] Zijn we dan alert genoeg op de antidemocratische of anti-westerse ideeën

[0:28:11] die misschien op die manier toch een bepaalde invloed kunnen krijgen?

[0:28:19] Concreet kan ik dat moeilijk beantwoorden.

[0:28:22] Ik denk zelf dat er best wel een goed zicht is op de gevaren...

[0:28:29] en op de manier waarop die gevaren zich aan het manifesteren zijn in het gebied zelf.

[0:28:34] En dat is niet alleen Venezuela.

[0:28:36] We hebben nu ook Nicaragua, die zich aan de democratische rechtsorde onttrekt.

[0:28:41] Daar vinden processen plaats, daar kunnen mensen zich vestigen waar wij geen controle op hebben.

[0:28:46] Ik heb zelf het gevoel dat die kennis misschien minder bij koningsreisrelaties ligt,

[0:28:53] maar veel meer bij buitenlandse zaken en bij dienst westelijk halverwond.

[0:28:57] Daar worden dit soort groepen in de gaten gehouden.

[0:29:01] Aan de andere kant moet je realiseren dat dit soort groepen natuurlijk heel erg moeilijk te traceren zijn,

[0:29:08] zich voortdurend in nieuwe gedaantes laten zien. Mevrouw Reumann noemde net de Chinese invloed.

[0:29:16] Wij hebben net een groot rapport geschreven over de Chinese invloed in het Caribisch gebied.

[0:29:22] Dat wordt eigenlijk heel moeilijk gemaakt om daar een duidelijk beeld van te krijgen,

[0:29:27] juist door het gebrek aan transparantie en het gebrek aan due diligence, zou ik eigenlijk zeggen,

[0:29:35] van hoe die bedrijven zich formeren.

[0:29:37] Dus als wij hier meer van willen weten,

[0:29:40] dan denk ik dat we alleen maar dat kunnen doen

[0:29:43] door samen te werken met de Amerikanen voor een deel,

[0:29:46] maar ook met de kennis die bestaat in het Caribisch gebied zelf.

[0:29:51] Landen als Jamaica of als de Dominicaanse Republiek

[0:29:54] of ook de Centraal-Amerikaanse landen

[0:29:55] hebben precies dezelfde problemen als wij zien voor het Caribisch gebied.

[0:30:00] Dus daar zou ik...

[0:30:03] Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat onze kennis hierover meer ligt bij buitenlandse zaken en minder bij Koninkrijkse relaties.

[0:30:11] En daar zou een betere afweging moeten plaatsvinden of een betere coördinatie.

[0:30:23] Dank.

[0:30:25] Heer Nolkamp.

[0:30:26] Dank u voorzitter.

[0:30:27] Ik ben normaal niet algeen lid van de Kamercommissie Koninkrijkse Relaties, maar van Defensie.

[0:30:32] en uiteraard spelen de eilanden dit gebied daar ook in mee.

[0:30:36] Vandaar dat ik hierbij aanwezig ben.

[0:30:39] Mijn vraag gaat ook over de bescherming.

[0:30:41] Er werd ook gezegd van Venezuela zit al door de jaren in op ons te asen.

[0:30:46] Dus mijn vraag eigenlijk van welke behoefte hebben de bewoners zelf wellicht nu nog

[0:30:53] om in ruimere mate van gerust te zijn dat ze niks overkomt omdat we ze gewoon goed beschermen.

[0:30:59] En is er wellicht nog wat meer nodig in de afschrikking richting bijvoorbeeld een Venezuela

[0:31:05] zodat ze niet in hun hoofd houden om ooit wat te gaan proberen.

[0:31:09] Meneer Noorkamp aan wie stelt u de vraag?

[0:31:16] Zullen we bij de heer Bout beginnen en dan naar mevrouw Reumer?

[0:31:19] Voor Oostindie bedoel ik.

[0:31:21] Oostindie, ja, excuse.

[0:31:26] Nou, de bevolking van de Antillen, er zijn allerlei opinieonderzoeken geweest de afgelopen decennia

[0:31:34] waarin gevraagd wordt van...

[0:31:37] Wat zou je voor een status willen voor het land, voor een eiland?

[0:31:40] Nou, onafhankelijkheid altijd, zeer kleine minderheid alleen maar.

[0:31:43] Als je vraagt waarom, staat bescherming tegen buitenlandse agressie heel hoog op de lijst.

[0:31:48] Er is geen twijfel over mogelijk dat men op alle eilanden het heel belangrijk vindt

[0:31:52] dat er die militaire bescherming is door het Koninkrijk.

[0:31:55] Daar is helemaal geen twijfel over mogelijk.

[0:31:57] Wat betreft de actuele dreiging van Venezuela...

[0:32:02] Venezuela heeft sinds de republiek is begin 19e eeuw altijd gezegd...

[0:32:06] waarom zijn die drie eilanden voor hun kust...

[0:32:10] waarom zijn die eigenlijk nog Nederlands?

[0:32:12] Ze noemen dat altijd een beetje pesterig.

[0:32:15] De kolonia zoledesas, de Nederlandse koloniën.

[0:32:19] Dat wil niet zeggen dat men voortdurend in de weren is...

[0:32:22] om naar manieren te zoeken om ze ook militair in te nemen.

[0:32:26] Er is natuurlijk een afweging te maken van wat een ellendehaai op je hoofd.

[0:32:31] op de hals als je dat zou gaan doen.

[0:32:34] Het is nooit uit te sluiten.

[0:32:35] Kijk, in de tijd van de Argentijnse junta

[0:32:37] heeft men uiteindelijk, toen men heel erg

[0:32:39] alle aan het wankelen was,

[0:32:41] de valklandeilands, Malvinas,

[0:32:43] ingenomen, in de hoop, geprobeerd

[0:32:45] in te nemen, in de hoop de bevolking weer achter zich

[0:32:47] te krijgen. Ik denk dat dat in Venezuela

[0:32:49] op dit moment helemaal niet aan de orde is.

[0:32:51] Venezuela weet trommels goed

[0:32:52] dat dit voor Amerika ook een open

[0:32:55] invitation zou zijn om dan te gaan handelen.

[0:32:58] Dus ik zie dit niet

[0:33:00] als een dreiging die zeer groot is, maar je kan hem niet uitsluiten.

[0:33:09] Mevrouw Camilla Reumers, zou u ook nog kunnen reageren?

[0:33:13] Ja, ik denk dat niets uit te sluiten valt in de wereld van vandaag van de inval in Oekraïne,

[0:33:22] de spanningen in Europa, de spanningen in het Gaza-gebied en wat we allemaal zien.

[0:33:29] Dus ik denk dat Defensie met onze mensen moet zitten en goed nagaan wat de reactietijd is

[0:33:38] wanneer er wel een inval zou plaatsvinden. Ik heb begrepen van mijn bronnen dat het ongeveer

[0:33:44] een week zou kosten. Dus hoe verkort je die tijd mocht het gebeuren. Zoals je op alle rampen

[0:33:51] zou je ook op deze moeten plannen. Venezuela heeft dit vanaf de 18e eeuw, 19e eeuw,

[0:34:02] kwam dit om de zoveel tijd naar voren. Ik leef niet in angst dat Venezuela morgen op de stoep

[0:34:08] staat, maar ik denk wel en dat vond ik toen ook heel goed van minister Buitenlandse Zaken Bott,

[0:34:15] toen er tijd dat er een signaal werd afgegeven dat deze eilanden beschermd zullen worden.

[0:34:21] door het Koninkrijk. Ook de investments vanuit Nederlandse zaken in Venezuela zijn een goede

[0:34:28] waarborg, omdat hoe beter het in een land gaat, hoe minder mensen overvloeien en migreren. Maar

[0:34:35] ook het belang van Venezuela dan bij een goede relatie met het Koninkrijk is groter. Dus de

[0:34:41] enige middelen zijn niet defensiemiddelen, maar ook bijvoorbeeld de investeringen die je in een

[0:34:48] Dan, de heer Baas zou ook nog willen reageren op de heer Noordkamp.

[0:34:51] Ja, heel kort. Ik denk dat de lange termijn oplossing van deze problematiek natuurlijk zou moeten liggen

[0:34:56] in het verdedigen van de mensenrechten en democratie in Venezuela zelf.

[0:35:02] En dat dus daar de inspanningen zich op zouden moeten richten, zoals ook in de mensenrechtscommissie van de Kamer ook zeker is gezegd.

[0:35:11] Dat is belangrijk op lange termijn.

[0:35:14] Belangrijker misschien dan op dit moment proberen de defensieve middelen aan te spannen.

[0:35:25] Goed.

[0:35:27] Interruptie?

[0:35:29] Een aanvullende vraag.

[0:35:31] Gaat u gaan.

[0:35:34] Een aanvullende vraag.

[0:35:36] Ik denk dat die het beste ligt bij de heer Bout.

[0:35:39] Volgens mij zijn er in juli verkiezingen in Venezuela.

[0:35:42] Verwacht u wijzigingen in de situatie daarop, die ten voordele zouden kunnen zijn van ons Caribisch gebied?

[0:35:50] Eerlijk gezegd moet ik daar negatief op antwoorden.

[0:35:53] Ik zie niet hoe het huidige regime in juli zich zal laten wegstemmen.

[0:35:58] En alles wijst erop dat de situatie voor her, de verkiezing van Maduro, wordt klaargestoomd.

[0:36:05] Dus ik zie daar niet veel hoop.

[0:36:07] Maar de verkiezingen zelf zijn natuurlijk ook wel het gevolg van internationale druk.

[0:36:13] Dus het is wel belangrijk om voortdurend die kaart van democratie te blijven spelen.

[0:36:21] Oké, meneer Adema.

[0:36:24] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:36:26] Ik zit normaal in de commissie JFV.

[0:36:28] Maar ik vond het toch nodig om vanuit justitie Caribisch gebied om hier aan te schuiven.

[0:36:33] Mijn buurman heeft helaas mijn vraag, mijn eerste vraag, voor mijn voeten weggemaakt.

[0:36:38] Want mijn vraag zou zijn welk belang zou Venezuela erbij hebben om een

[0:36:42] zeg maar tweede valkelend oorlog te willen ontketenen.

[0:36:45] Maar die vraag is volgens mij wel geruststellend beantwoord.

[0:36:47] Dus die vraag ga ik niet meer stellen.

[0:36:50] Ik heb een andere vraag.

[0:36:51] Wat zou het gemeenschappelijk belang kunnen zijn voor zowel bijvoorbeeld Curaçao

[0:36:55] en wij als Nederland om die raffinaderij weer nieuw leven in te blazen?

[0:36:59] En wat zijn, kunt u dat duiden?

[0:37:01] Wat zijn dan de bezwaren om dat niet te kunnen?

[0:37:07] Ik kijk meneer Oostindia aan.

[0:37:08] Dan kijk ik u ook aan en ga ik u een antwoord geven.

[0:37:15] Als u deze vraag 25 of 30 jaar geleden zou hebben gesteld...

[0:37:19] dan zou je gewoon kunnen denken...

[0:37:21] lukt het om weer een stabiele aanvoer van olie...

[0:37:24] lukt het om die raffinaderij weer echt goed te laten werken?

[0:37:29] Wat er gebeurd is, is nadat Shell daar weg is gegaan...

[0:37:33] en de PDV, de Venezolaanse oliebedrijf, dat heeft overgenomen...

[0:37:37] Maar afhankelijk liep dat goed.

[0:37:39] Eigenlijk in de hele periode Chaves-Maduro is door totaal wanbeheer

[0:37:44] niet alleen de oliesector in eigen land zeer slecht gaan draaien,

[0:37:48] maar ook op Curaçao.

[0:37:49] Die raffinaderij is totaal achterhaald technologisch gezien.

[0:37:54] We denken nu natuurlijk ook ander over milieupolitiek dan we toen deden.

[0:37:58] En je ziet ook dat de Curaçaose regering de afgelopen tien jaar

[0:38:03] allerlei pogingen heeft gedaan om investeerders te krijgen.

[0:38:06] Nou, de helft van smaar nafieden, de andere haakt om allerlei andere redenen af.

[0:38:10] Het lukt gewoon niet meer.

[0:38:13] Persoonlijk, maar er wordt verschillend over gedacht, ook door de Keurshuisregering voor alle duidelijkheid.

[0:38:18] Ik zie geen toekomst meer voor die raffinaderij.

[0:38:23] Ik denk ook dat er is op Keurshuis zelf een heel sterk sentiment van hoe belangrijk de raffinaderij is voor de economie.

[0:38:30] Nou, die was in een inmiddels bijna grijs verleden heel belangrijk,

[0:38:35] is het ook helemaal niet meer zo erg.

[0:38:36] En als je echt de toerisme-industrie steeds verder wil ontwikkelen,

[0:38:41] wat Curaçao op dit moment aan het doen is,

[0:38:43] dan is het ook wel heel raar als je tegelijkertijd

[0:38:45] een heel zeer sterk vervuilende industrie

[0:38:48] weer een nieuw leven wil in gaan blazen.

[0:38:50] Dus ik geloof daar helemaal niet meer in.

[0:38:56] Daar staat dan wel tegenover dat u ook zegt

[0:38:58] dat die toerisme-industrie erg kwetsbaker zou kunnen zijn ook, hè?

[0:39:01] Ja, absoluut is het zo dat het voor de hele regio belangrijk zou zijn om economische alternatieven te vinden.

[0:39:13] Juist als je het hebt over energie.

[0:39:15] Er wordt ook door TNO overigens nog best wel van alles geëxperimenteerd met windenergie, zonne-energie, getijdenenergie enzovoort.

[0:39:22] Daar ligt veel meer de toekomst dan in raffinaderij.

[0:39:28] en zeker als dat op een of andere manier onder Venezelaanse aspecten zou zijn.

[0:39:33] Je ziet dat de gegadigden onmogelijk die raffinaderijen over te nemen.

[0:39:42] Uiteindelijk wordt iedereen afgeschrokken op het moment dat er gezegd wordt

[0:39:45] je moet al flink gaan investeren in innovatie enzovoort.

[0:39:48] En de gegadigden waren voor de rest allemaal wat onduidelijke Chinese bedrijven enzovoort.

[0:39:53] Zeer veel onduidelijkheid, dat is niet voor niks.

[0:39:56] Dank u wel. Volgens mij hebben we ruim tijd om nog een tweede ronde te maken.

[0:40:01] Mevrouw Breining, heeft u een vraag voor de tweede ronde?

[0:40:06] Ik heb nog een vraag aan mevrouw Reumer. U gaf net aan eigenlijk dat de situatie met

[0:40:13] de vluchtelingen, ik kom niet uit het woord, vergelijkbaar is met Ter Apel in Nederland.

[0:40:20] Wat kan Nederland concreet bijdragen om eigenlijk die situatie onder controle te krijgen en

[0:40:26] zorgen dat er voldoende hulp, voldoende plek of wat er dan ook nog meer nodig is aanwezig is?

[0:40:36] Kijk, in samenwerking. De problemen van Curaçao zijn natuurlijk op een schaal vergeleken met

[0:40:44] Nederland kleiner, maar wel voor ons even impacterend. Dus er is al samenwerking op

[0:40:51] het gebied van de opvang bij de vreemdelingen barak. Verder moet gekeken worden wat zijn

[0:40:58] de mogelijkheden zoals aangenoemd om mensenrechten te stimuleren in Venezuela en ook economisch als

[0:41:06] je in de economie investeert zowel in Venezuela maar ook in Curaçao maar nu even Venezuela dan

[0:41:13] wordt de behoefte om weg te gaan minder. Dus er moet ook gekeken worden naar de sancties. De

[0:41:20] sancties zijn tegen de regering en rijke mensen maar de arme mensen worden er steeds armer van

[0:41:25] en die vluchten. Dus de policy zit niet alleen in het bouwen van meer opvang maar ook in wat

[0:41:31] kun je gericht doen om de behoefte aan die stroom te verminderen en dat zijn zaken waarop wij moeten

[0:41:38] samenwerken. Ook de heer Oostindi en de heer Bout hebben die noodzaak van samenwerking steeds

[0:41:45] aangestipt. Het is vaak nu zo dat over onze samenwerking met ons door Nederland wordt

[0:41:52] vaak ingevuld als de Nederland weet beter wat wij moeten doen, maar het is

[0:41:58] niet helemaal zo, omdat in Nederland wel veel kennis is, maar de kennis van de

[0:42:03] bijzonderheden vaak in het gebied, bijvoorbeeld de contacten die wij hebben

[0:42:09] met Venezolanen, onze zicht op hoe je de zaken moet doen, die moet ook veel

[0:42:15] meer meegenomen worden en ik denk dat dat een pluspunt voor Nederland kan zijn

[0:42:20] wanneer er beter naar ons geluisterd wordt over hoe de problemen aan te pakken.

[0:42:25] Dus aanpak zowel in Venezuela als op Curaçao

[0:42:28] en samenwerken in de rechtshandhaving, de grensbewaking,

[0:42:35] verdere uitbreiding van de opvang.

[0:42:37] Dat zijn de concrete zaken die je samen moet doen.

[0:42:44] Meneer Van Azen.

[0:42:47] Bedankt, voorzitter. Tweede ronde.

[0:42:49] Mijn collega Hardemar heeft het al over de raffinaderij gehad.

[0:42:53] daar had ik eigenlijk ook vragen over.

[0:42:57] Maar dan wil ik nog wel even doorgaan op de vraag van mijn collega hier.

[0:43:01] Hoe is de opvang van de vluchtelingen uit Venezuela geregeld?

[0:43:06] Want kijk, ik kan me voorstellen, hier naar Nederland vlucht een hoop mensen naartoe

[0:43:10] omdat we hier brede welvaart hebben.

[0:43:13] Maar op de Caribische eilanden, daar heerst ook veel armoede.

[0:43:16] Dus wat is de aantrekkingskracht voor de Venezolanen?

[0:43:20] En hoe is hun opvang geregeld? Dank u.

[0:43:23] Aan wie stelt u de vraag?

[0:43:30] Armoede is relatief.

[0:43:32] Als de buurlanden het moeilijker hebben dan wij, dan zijn wij nog rijk voor de buurlanden.

[0:43:39] Ook is het niet zo, ik heb gehoord dat de staatssecretaris 70% van onze bevolking zo onder armoedegrens leven.

[0:43:46] Dat klopt volgens mij niet, het is wel veel te hoog.

[0:43:49] Het ligt volgens mij tegen 40% aan, want dat vind ik zelf ook nog veel te hoog.

[0:43:53] Maar relatief als je naar de misère in Venezuela kijkt, hoe de mensen wonen in hutjes op straat

[0:44:02] en dan ga je vergelijken met Curaçao die toch bijvoorbeeld sociale voorzieningen heeft als een

[0:44:09] soort bijstand, een ouderdomspensioen, weduwpensioen, zorg voor medische zorg gratis,

[0:44:18] scholing, gratis. Dus dan zijn we in vergelijking met de veel buurlanden toch er veel beter van af.

[0:44:25] Dus dat is de aantrekkingskracht. Men vindt veel Venezolanen illegaal, vooral in de horeca en in

[0:44:32] de bouw. Colombianen die wij oppakken. Wij noemen het vreemdelingen barak. Het is een soort opvang

[0:44:39] naast de gevangenis. Daar worden de mensen dus aangehouden totdat ze gedeporteerd kunnen worden.

[0:44:46] Dat is lange tijd een probleem geweest omdat Venezuela de grenzen had gesloten.

[0:44:51] Dus daar werd de druk op ons heel groot.

[0:44:54] De druk ook om goed te kunnen voldoen aan, laten we zeggen, de minimum standaarden voor een goede opvang,

[0:45:02] is heel groot voor ons, want het kost heel veel geld.

[0:45:06] En onze begroting staat zoals u bekend onder grote druk.

[0:45:11] Dus deze extra kosten maken het nog moeilijker.

[0:45:14] Verder hebben we wel bijvoorbeeld een medische opvang voor illegale toegelaten waar ze dus

[0:45:22] wel medische zorg kunnen krijgen, de kinderen kunnen gewoon naar school en we zijn bezig

[0:45:27] met een immigratiebeleid waarbij we mensen die de kost eerlijk verdienen een tijdelijke

[0:45:34] werkvergunning willen geven zodat ze ook mee helpen met belastingen en premies betalen

[0:45:40] want ze zijn toch in de economie.

[0:45:42] Dus je kunt ze beter in de kaart hebben en legaal dan daarbuiten zonder te weten wie je allemaal in je land hebt.

[0:45:51] De heer Boutheu ook nog een reactie en daarna nog een vervolgvlaag van.

[0:45:53] Ik wou toch ook zeggen dat het belangrijk is om de Venezolaanse-Curaçaose relaties een beetje in een historisch perspectief te plaatsen.

[0:46:02] We hebben het nu natuurlijk over de crisis en over de migratie en over criminaliteit.

[0:46:07] Maar vanaf het begin van de twintigste eeuw zijn er altijd hele goede relaties geweest,

[0:46:13] handel, ondernemingen, tussen de Curaçaose bevolking en de Venezolaanse bevolking.

[0:46:21] Eigenlijk sinds de crisis in Venezuela, de afgelopen decennia, is de migratie eigenlijk veranderd.

[0:46:28] Is het veel meer een vluchtmigratie geworden.

[0:46:31] En dan heeft Curaçao, het werd net al gezegd, een relatief klein aantal,

[0:46:35] naar de buurlanden in Latijns-Amerika gaan er miljoenen Venezuelaan op dit moment vluchten

[0:46:40] omdat de situatie in Venezuela onhoudbaar wordt qua voedsel, qua medische voorzieningen.

[0:46:46] Het is net al gezegd, maar de relatie tussen Venezuela en Curaçao

[0:46:51] en een deel van de Venezulaanse bevolking op Curaçao heeft lange wortels.

[0:46:57] En op het moment dat Venezuela democratie zou worden en de economie weer op gang zou komen,

[0:47:03] maar dan zou een deel van die vluchtbevolking ook zonder twijfel weer teruggaan naar Venezuela.

[0:47:09] Venezuela is een middle income country.

[0:47:12] Het is niet traditioneel een arm land,

[0:47:16] maar het is nu een arm land geworden in het licht van de crisis die een aantal decennia nu voortduurt.

[0:47:22] Dus dat is ook de reden dat ik de nadruk leg op het verbeteren van de situatie in Venezuela

[0:47:28] als de beste oplossing ook voor de beneden Winsse eilanden.

[0:47:34] Meneer Van Daad nog met een volle vraag? Opmerking?

[0:47:38] Ja, bedankt voor uw toelichting. Daarom stelde ik u straks de vraag over de verkiezingen.

[0:47:44] Ik hoopte dat die ons enige soelaar zou bieden, maar helaas. Dank u.

[0:47:48] Het is natuurlijk wel zo dat er al heel lang vanuit de internationale gemeenschap wordt geprobeerd om de Venezolaanse crisis op te lossen.

[0:47:56] Het is tot nu toe vergeefsgebleken. Maar er is wel enige hoop, zeker omdat de Latijnse Amerikaanse landen

[0:48:03] die heel lang Venezuela toch hebben verdedigd tegen het Amerikaanse imperialisme,

[0:48:08] zoals Lula bijvoorbeeld in Brazilië, dat die langzamerhand ook hun geduld

[0:48:13] beginnen kwijt te raken ten aanzien van Venezuela.

[0:48:15] Dus er is nu wel ook een regiowijde en ook een internationale druk op Venezuela

[0:48:20] om de situatie te veranderen, in hoeverre die druk echt gaat helpen.

[0:48:25] Niet voor de verkiezingen, maar ik heb wel goede hoop

[0:48:28] dat dat binnen een paar jaar tot resultaten kan leiden.

[0:48:32] Mevrouw Van der Werff.

[0:48:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:48:37] Ik wil het ook nog hebben over het position paper van de heer Oost-Indië...

[0:48:42] die ook schreef over de strijd tegen ondermijning...

[0:48:45] van internationale drugsorganisaties.

[0:48:48] En daarmee ligt er natuurlijk een grote taak voor onze Koningsrijksregering.

[0:48:53] En ik was benieuwd of u een aantal actiepunten zou kunnen noemen...

[0:48:57] die Nederland, de Caribische landen en de openbare lichamen...

[0:49:02] op korte termijn zouden kunnen oppakken.

[0:49:08] Misschien is het goed om aan te vullen, voorzitter.

[0:49:11] Wij zijn voornemens om met een delegatie van de Commissie Justitie en Veiligheid

[0:49:14] ook deze zomer een bezoek te brengen aan een aantal eilanden.

[0:49:18] Ik zal ook deelnemen aan dat bezoek en vandaar ook mijn interesse op dit punt.

[0:49:23] Ja, dank u wel.

[0:49:25] Ik heb er heel kort iets over gezegd, omdat het volgende uur het thema is.

[0:49:30] Maar goed, omdat u me daar vraagt, kan ik er wel iets over zeggen.

[0:49:35] Alles wat te maken heeft met het waarborgen van de rechtszekerheid op de eilanden, vindt staatsrechtelijk gezien,

[0:49:42] het ingewikkelde punt was dat het de eerste verantwoordelijkheid is voor de landen en eilanden zelf.

[0:49:49] En pas als er iets hier goed gaat, dan de waarborgfunctie, dan komt het koninkrijk.

[0:49:54] En eerlijkheid, op het moment dat je naar concrete dingen gaat kijken,

[0:49:58] Er werd net vraag gesteld over bijvoorbeeld de goksector.

[0:50:04] Het is duidelijk dat dat een zeer geïnfiltreerde sector is die je liever niet zou willen hebben.

[0:50:09] Toch is de regering van Curaçao op dit moment bezig met een belastingverdrag met Malta, ook niet de Fijnland.

[0:50:18] De Koninkrijksregering gaat dan zeggen, wacht eventjes.

[0:50:20] Nou, dan krijg je meteen het dispuut over, ja, maar is dit niet autonome aangelegenheid van Keurzau, het land Keurzau?

[0:50:28] Nee, zegt de Koninkrijksregering, leest de Nederlandse regering.

[0:50:31] Dit is gewoon, dit deugt niet. Hier gaan we een stokje voor willen steken.

[0:50:35] Daar heb je dan plotseling staatsrechtelijk gebeurd dat iets ingewikkeld is.

[0:50:39] Dat is het slechte verhaal. Dat is het verhaal waar de problemen liggen.

[0:50:42] Nu even het goede verhaal.

[0:50:43] Als er één ding binnen het Koninkrijk echt goed werkt,

[0:50:47] Dat is de samenwerking met de openbare ministeries enzovoort, het feit dat rechters uit Nederland

[0:50:52] een aantal jaren daar zitten, dan weer terug gaan naar Nederland, zodat de zo noodzakelijke

[0:50:57] schaalvergroting, als het gaat over de rechtswezen op de eilanden, wordt juist gegarandeerd

[0:51:02] door Nederland, door het Koninkrijk.

[0:51:05] En wat je dan dus meer daar moet doen, is gewoon meer daarin investeren.

[0:51:10] Ik moet daarbij wel ook aantekenen het feit dat de eilanden, zoals vaak ook hier in het

[0:51:18] parlement is gezegd, doorvoer, havens, verdrukzijn enzovoort, die gaan we allemaal naar Nederlandse

[0:51:24] consumenten.

[0:51:25] Het is natuurlijk ook een Nederlands probleem waar die eilanden mee geconfronteerd wordt.

[0:51:28] Maar verder, dat neemt niet weg dat die problematiek inmiddels daar zo groot geworden is, dat voorkomen

[0:51:35] duidelijk is dat de regeringen van de landen laat staan, de openbare lichamen,

[0:51:42] die kunnen dat niet alleen aan. Geen twijfel over mogelijk. En dan moeten, dat is dan wel

[0:51:47] richting landen, dan moet je niet te veel gaan zitten op het argument van de autonomie. Dan

[0:51:53] moet je gewoon onder oog zien, dat kunnen we zelf niet oplossen. Dank. Meneer Adema,

[0:52:01] heeft u nog een gevolg? Nee, dank u wel. Meneer Norenkamp is even van zijn plek. Wat mij betreft

[0:52:11] kunnen we even kort schorsen voor het tweede blok, gaan we over naar

[0:52:15] georganiseerde internationale criminaliteit en narcotica en

[0:52:19] ondermijning. Ik schors kort de vergadering voor de wisseling.

[0:52:25] Mag ik nog heel kort een opmerking maken, want we hebben inderdaad niet

[0:52:28] gesproken over de geopolitieke uitdagingen en een van de grote

[0:52:32] uitdagingen zal misschien kunnen worden als in november Trump wordt

[0:52:38] gekozen in Amerika. Niet dat die alles in een keer zal veranderen, maar dan zal de tendens van de

[0:52:44] Verenigde Staten om zich wat minder terug te trekken, of wat meer terug te trekken uit het

[0:52:48] Caribisch gebied en zich meer te focussen op de gebieden die zij, die de Amerikanen belangrijk

[0:52:53] vinden, alleen maar versterkt worden. En ik denk dat dat een heel belangrijke factor is in het

[0:52:58] licht van deze discussie. Dus dat wilde ik graag nog even benoemen.

[0:53:02] Het werd mij net in de ogen gefluisterd dat de sprekers die nu aanwezig zijn waarschijnlijk

[0:53:09] het tweede blok niet blijven zitten, maar dat mag natuurlijk altijd, mocht het zo zijn

[0:53:14] dat u inderdaad gaat vertrekken, met dank voor uw bijdrage en aanwezigheid en tot een

[0:53:20] goed vervolg.

[0:53:22] We schorsen de vergadering kort.

[1:01:32] Goed, we starten met het tweede blok, georganiseerde internationale criminaliteit, narcotica en

[1:01:37] ondermijning.

[1:01:38] We hebben twee mensen online aanwezig, commandeur Walter Hansen,

[1:01:44] commandant der Zeemacht en directeur van de kunstwacht Caribisch gebied,

[1:01:48] en mevrouw Simone van der Zee, onderzoeker, jurist en criminoloog bij Risk Solutions Caribians.

[1:01:54] Ik zou graag aan beide willen vragen om even kort toe te lichten.

[1:02:02] We zitten even iets ruimer in de tijd,

[1:02:04] Dus ik zal absoluut al aangeven, op het moment dat het iets te lang duurt,

[1:02:09] commandeur Walter Hansen aan u het woord.

[1:02:16] Voorzitter, dank u wel.

[1:02:18] Zoals gezegd, mijn naam Walter Hansen en ik ben in deze hoedanigheid directeur van de

[1:02:23] kustwacht Caribisch gebied en tevens commandant zeemacht in Caribisch gebied.

[1:02:28] Om bij de kustwacht te beginnen, de kustwacht is een koninkrijksorganisatie

[1:02:33] en dat maakt het uniek.

[1:02:34] Het is het koninkrijk in het klein en het is dus belast met taken voor het hele Caribisch deel

[1:02:40] van het koninkrijk. Opgericht in 1996 en destijds vooral met het oog op die grensoverschrijdende

[1:02:47] criminaliteit en dan concreet de handel in verdovende middelen. Dat richtte zich vooral

[1:02:54] natuurlijk, namen zegt het al, op het maritieme domein en dat betekent dat wij direct aansluitend

[1:03:00] op het productiegebied in Zuid-Amerika opereren en vooral ons richten op de doorvoer. Het werd in

[1:03:06] het vorige blok al aangehaald. De Caribische deel van Koninkrijk is veelal niet de eindbestemming,

[1:03:12] maar het is een doorvoerpunt naar gebruikers in de VS en Europa, inclusief Nederland. Sinds de

[1:03:20] oprichting ligt de prioriteit ook bij die handel in verdovende middelen, mensenhandel, mensensmokkel

[1:03:26] en de handel in wapens. Dat zijn de security taken vooral en daarnaast doen wij de belangrijke

[1:03:33] safety taken zoals vannacht nog een medische evacuatie van een cruiseschip. De kuswacht

[1:03:39] is de eerste schakel in de justitiële keten. Dat doen wij door die interventies op zee te plegen,

[1:03:46] maar dat betekent dat wij daarna de zaak veelal overdragen aan onze collega's,

[1:03:52] de partnerdiensten van de diverse landen. En dat geeft automatisch twee uitdagingen.

[1:03:59] Eén, het gaat niet over de kurswacht, maar over de gehele keten, dus de gehele keten per land,

[1:04:06] alle schakels in de keten. En twee, omdat we meerdere landen van het Koninkrijk hier hebben,

[1:04:12] gaat het ook over de afstemming van iedere schakel of de gehele keten tussen de landen

[1:04:17] het koninkrijk en deels ook met partnerlanden buiten het koninkrijk in de regio. Wat speelt

[1:04:26] dat dan tot nu toe? Wij hebben al een veiligheidsstrategie voor het koninkrijk. Volgens mij

[1:04:33] voor het eerst dat die ook voor het koninkrijk geschreven is en daaronder zie je diverse

[1:04:38] initiatieven zoals het justitieel vierlandenoverleg tussen de ministers van justitie van de vier

[1:04:45] landen en daaronder ambtelijke platformen zoals het HOOI en het ondermijningsplatform wat de

[1:04:51] landen in de regio hier, de Caribische landen van het koninkrijk, verbindt en diverse landspakketten.

[1:04:57] Dus er zijn initiatieven om die ketens te sluiten, zowel binnen een land maar ook over de landen

[1:05:05] heen. Tot zover de pitch voor de kustwacht. Dan de defensiekant, die pak ik er toch ook bij.

[1:05:15] Defensie, in het vorige blok al vermeld, is een koninkrijkstaak.

[1:05:19] Wij voeren de drie hoofdtaken van Defensie in dit deel van het koninkrijk uit.

[1:05:25] En als ik die dan spiegel aan de specifieke dreigingen in dit deel van het koninkrijk,

[1:05:29] dan geldt dat voor hoofdtaak 1, verdediging van het grondgebied,

[1:05:33] natuurlijk dat wij ons sterk richten op onze zuidenbuur,

[1:05:37] is in het vorige blok ook al aangehaald en dat raakt me weer aan geopolitiek.

[1:05:41] Niet alleen vanwege de interne instabiliteit, maar ook vanwege de inmenging van andere landen.

[1:05:48] De tweede hoofdtaak, een bijdrage leveren aan de internationale rechtsorde,

[1:05:53] dat doen wij door deel te nemen aan drugsbestrijding op volle zee.

[1:05:57] En dat doen wij in een internationaal samenwerkingsverband onder leiding van de VS,

[1:06:02] wat gezeteld is in Key West, Florida.

[1:06:06] En juist die tweede taak raakt dus weer aan die grensoverschrijding en criminaliteit en dat is

[1:06:13] een belangrijk initiatief wat zich over de hele regio uitstekt. En omdat ik die taak op volle zee

[1:06:20] doe en mijn kuswachttaak veel meer in de territoriale wateren, sluit dat ook mooi op elkaar aan.

[1:06:26] En tenslotte de derde hoofdtaak, het verlenen van ondersteuning aan de autoriteiten. De derde

[1:06:31] hoofdtaak van defensie. Dat doen wij hier veelvuldig. De meest bekende voorbeelden zijn orkaanpassages,

[1:06:38] maar het is ook bij andere milieuincidenten. Het is bij ondersteuning voor openbare orde,

[1:06:44] search taken, duik taken, etc. En dat is dus de defensierol die ik heb. En met name die tweede

[1:06:51] hoofdtaak sluit aan bij ook wat de kustwacht doet, het bestrijden van de grensoverschrijdende

[1:06:57] criminaliteit. Tot zover.

[1:07:01] Meerdank.

[1:07:02] Mevrouw Bruining.

[1:07:05] Oh, mevrouw Bruining gaat iets te snel.

[1:07:09] Dat komt door die koffie van net.

[1:07:11] We moeten toch even terug naar het beeld.

[1:07:15] Mevrouw van der Zee, gaat uw gang.

[1:07:19] Ja, dank u wel.

[1:07:21] Allereerst wil ik de commissie graag

[1:07:23] hartelijk bedanken voor de aandacht voor dit onderwerp.

[1:07:26] Zoals u begrepen

[1:07:27] hebt tijdens deze gesprekken

[1:07:29] is het hard nodig. Ik dank u ook

[1:07:31] voor de uitnodiging. Ik ben criminoloog, ik heb hem een loopbaan voor een belangrijk deel bij de

[1:07:37] politie doorgebracht en ik woon en werk al sinds twaalf jaar in het Caribisch deel van het Koninkrijk.

[1:07:44] Ik ga in mijn position paper in wat er eigenlijk nodig is, wat er speelt op dit terrein,

[1:07:49] maar ook wat er nodig is. U heeft in mijn position paper kunnen lezen dat ik van mening ben dat het

[1:07:55] Koninkrijk meer zou moeten doen om het Caribisch deel van het Koninkrijk te ondersteunen bij de

[1:07:59] aanpak van georganiseerde criminaliteit. Het is een gedeeld probleem en ja de huidige aanpak is te

[1:08:06] beperkt. Voordat ik dit nader toelicht loop ik een paar van de vooraf doorgegeven vragen na, in

[1:08:12] ieder geval de vragen waar ik vanuit mijn vakgebied criminologie en mijn professionele ervaring antwoord

[1:08:17] op kan geven. Om te beginnen bij de dreigingen, één van uw vragen gaat over de dreigingen waarmee

[1:08:25] caribisch deel van het koninkrijk wordt geconfronteerd. Ik moet hierbij denken aan een

[1:08:30] bekende uitspraak in politieseries, the victim was at the wrong place at the wrong time. Het is

[1:08:37] the wrong place omdat we als Caribische transitlanden feitelijk gesandwiched worden,

[1:08:43] met aan de ene kant van de sandwich de productielanden van drugs op Latijns-Amerikaanse

[1:08:48] continent. Landen die gekenmerkt worden door extreem geweld, machtige bendes en allerlei

[1:08:55] andere problemen en niet te vergeten politieke instabiliteit. Aan de andere kant van de sandwich

[1:09:01] bevinden zich de landen in Noord-Amerika en West-Europa waar de vraag naar drugs vandaan

[1:09:07] komt en die het Caribisch deel van het koninkrijk ook beschouwen als een aantrekkelijke plaats om

[1:09:13] geld wit te wassen. Per uit het zicht van hun eigen goed geoutilleerde toezichthouders en

[1:09:19] wetshandhavers. Dan de wrong time. Het is de wrong time omdat de productie en het vervoer

[1:09:28] maar ook de vraag naar drugs voortdurend allerlei records doorbreken. Er is eigenlijk nog nooit zoveel

[1:09:34] cocaïne geproduceerd als nu. Waar we ook mee te maken hebben en dat maakt het probleem echt

[1:09:41] heel ernstig is dat we zien dat de georganiseerde criminaliteit geëvalueerd is tot transnationaal

[1:09:49] georganiseerde criminaliteit en dan heb ik het echt over hedendaagse transnationale netwerken

[1:09:56] die opereren als multinationals en moeiteloos gebruik maken van alle legale infrastructuren

[1:10:02] en alle deskundigheid en alle mensen kunnen inzetten die ze maar nodig hebben om hun

[1:10:06] illegale operaties uit te voeren. Dit goed georganiseerde flexibele monster is al nauwelijks

[1:10:14] te bestrijden door grote en rijke en machtige landen, laat staan door kleine Caribische

[1:10:20] eilanden. En dan kom ik meteen bij uw volgende vraag. Zijn de Caribische landen voldoende

[1:10:25] uitgerust om de geschetste drijvingen het hoofd te bieden? Het zal geen verbazing wekken,

[1:10:31] het antwoord daarop is nee. Lokale organisaties hebben slechts beperkt de mensen, de technische

[1:10:37] kennis en de middelen die daarvoor nodig zijn. En dat kan ook niet anders gezien de schaalgrootte,

[1:10:43] dat is de macht van getallen. En daarbij komt de prangende vraag van wie is dit probleem nou

[1:10:50] eigenlijk? Is de transnationale criminaliteit het probleem van de transitlanden of is het het

[1:10:55] probleem van de landen waar het aanbod en de vraag naar illegale drugs vandaan komt? Dezelfde vragen

[1:11:01] kunnen we stellen als we kijken naar de illegale geldstromen waarmee transnationale criminaliteit

[1:11:05] gepaard gaat. Er wordt wel gezegd dat de eilanden witwasparadijzen zijn, maar er wordt eigenlijk

[1:11:11] niet gevraagd wiens witwasparadijzen dat zijn. Wie wassen hier het geld wit? Dan moet ik denken

[1:11:20] aan de vervuiler betaald. En dat wordt ook betaald door het koninkrijk. Dat zal ik zeker niet ontkennen,

[1:11:28] alleen is een groot deel van het geld besteed aan koninkrijksdiensten en niet of in veel

[1:11:33] mindere mate aan de lokale organisaties en diensten die van essentieel belang zijn voor

[1:11:37] de strafrechtsketen, maar ook de bestuurlijke aanpak van ondermijning. Dit heeft op disbalans

[1:11:42] in de keten geleid, daar wordt op het JVO ook regelmatig over gesproken. Het probleem is ook

[1:11:49] dat de ondersteuning vooral gericht is op de strafrechtelijke kant van het verhaal.

[1:11:53] Transnationale criminaliteit voedt en mond uit in lokale problemen zoals ongelijkheid,

[1:12:00] armoede, achterstelling, psychosociale problematiek en deze problemen leveren op hun beurt weer een

[1:12:06] voedingsbodem op voor transnationale criminaliteit. Deze visuele cirkel moet doorbroken worden en dat

[1:12:13] betekent dat de bijdrage van het Koninkrijk aan de aanpak van ondermijning in de Kariben

[1:12:17] niet alleen moet worden geleverd aan ministeries als Justitie en Veiligheid en Binnenlandse Zaken,

[1:12:23] maar eigenlijk door alle ministeries. Het zou zo mooi zijn als alle ministeries zouden nadenken

[1:12:29] over de bijdrage die zij kunnen leveren aan de aanpak van ondermijning in het Caribisch deel

[1:12:34] van het Koninkrijk. En dan ga ik naar een afronding toe. De laatste vraag waarop ik in dit korte

[1:12:39] tijdsbestek nog in kan gaan is de vraag wat de stand van zaken is van de samenwerking tussen de

[1:12:45] vier landen van het Koninkrijk. Nou er zijn de afgelopen jaren veel mooie samenwerkingsverbanden

[1:12:50] tot stand gebracht, dan denk ik bijvoorbeeld aan het traject voor de versterking van de

[1:12:54] bestuurlijke aanpak, de versterking van het toezicht, maar ook de politie samenwerking

[1:12:59] tussen de vier Caribische korpsen, het ministerie van Justitie en Veiligheid en de nationale

[1:13:03] politie. Het belang van dergelijke trajecten voor het Caribisch deel van het Koninkrijk

[1:13:09] is evident, maar dat is het ook voor het land Nederland en voor het Koninkrijk. Er zijn

[1:13:15] criminele banden tussen het Europese deel van het Koninkrijk en het Caribische deel

[1:13:19] van het koninkrijk, dat is onmiskenbaar. De vraag naar cocaïne vanuit Nederland is groot,

[1:13:25] ook wordt vanuit Nederland geld wit gewassen in de Caribische landen en de band met het land

[1:13:29] Nederland zorgt daar mede voor dat de Caribische landen aantrekkelijk zijn voor transnationale

[1:13:34] netwerken. Transnationale criminaliteit is in mijn optiek een gedeeld probleem dat alleen in

[1:13:40] gezamenlijkheid kan worden bestreden en dit vraagt om een whole of kingdom benadering waarbij alle

[1:13:45] organisaties binnen het koninkrijk op basis van gelijkwaardigheid gezamenlijk

[1:13:49] werken aan een weerbaar en veilig koninkrijk voor alle burgers.

[1:13:54] Ongeacht aan welke kant van de Atlantische Oceaan zij zich bevinden.

[1:13:59] Ik dank u voor de aandacht.

[1:14:02] Dank mevrouw van der Zee. Nu gaan we echt naar mevrouw Bruijten.

[1:14:07] Dank voorzitter. Ik heb een vraag aan meneer Hansen.

[1:14:12] Er zijn signalen van concrete dreiging vanuit Venezuela naar Guyana en er is een

[1:14:17] een patrouilleboot van de Nederlandse manier naar het Caribische gebied gegaan.

[1:14:21] Is de dreigingssituatie stabiel wat

[1:14:23] betreft de positie van het Koninkrijk in het Caribisch gebied?

[1:14:27] Dank u wel.

[1:14:35] U vraagt mij dit waarschijnlijk eerder als

[1:14:38] baas van Defensie in het Caribisch gebied dan als baas van de kustwacht, vermoed ik.

[1:14:45] Het komt bij mij neer als een geopolitieke vraag.

[1:14:47] Ik zal hem proberen te beantwoorden.

[1:14:49] De komst van het patrouilleschip is een regulier patrouilleschip wat hier altijd gestationeerd is.

[1:14:56] Dus dat is niet een reactie op enige indicaties die er mogelijk zouden zijn.

[1:15:03] En de spanningen die in het buurland plaatsvinden, die volgen wij met veel interesse.

[1:15:10] Maar daar is dit geen concrete reactie op.

[1:15:17] Gaat u aan, volgende vraag.

[1:15:18] Dan heb ik nog een vervolgvraag aan meneer Hansen. Mocht het wel uitmonden in concrete

[1:15:24] dreigingen is er dan acuut, kan er direct en acuut op gereageerd worden? Bent u daar

[1:15:30] voldoende voor geëpikeerd? Als de spanningen toenemen dan hebben wij ook, en volgens mij

[1:15:39] werd het in het vorige blok ook even aangehaald, hebben wij ook reactieplannen waarin wij onze

[1:15:45] eigen aanwezigheid verder opschalen. Dus mochten wij indicaties hebben dat

[1:15:50] spanningen toenemen en dan een dreiging serieuzer wordt, dan zullen we als

[1:15:56] Defensie hier, maar natuurlijk in overleg met mijn superiori in Nederland,

[1:16:00] ook zorgen dat wij ons gelijkwaardig opschalen.

[1:16:04] Beantwoordt dat de vraag?

[1:16:07] Ik zie een duimpje. Dank u wel.

[1:16:10] De heer Van Haven.

[1:16:13] Ja, bedankt voorzitter. Ja, ik heb ook een vraag aan de heer Hansen.

[1:16:17] Het is algemeen bekend dat hier in de Rotterdamse havens veel drugs met containerschepen hier binnenkomt

[1:16:24] en dat er door uithalers hier uit de containers worden gehaald.

[1:16:28] Dus ik vraag me eigenlijk af wat is de schaal van de drugsmokkel die via ons Caribische deel richting Europa komt?

[1:16:45] Dank u wel voor de vraag.

[1:16:49] Eén deel van de vraag kan ik beantwoorden

[1:16:51] het andere deel kan misschien mijn collega Simone van der Zee beter doen, want dan heeft u het over

[1:16:56] een soort criminaliteitsbeeld. Wat is de totale omvang? En dat is moeilijk aan te geven. Daar kan

[1:17:03] ik niet een procentuele antwoord op geven. Vooral omdat je weet alleen maar welke informatie er

[1:17:10] bekend is en bepalende stromen heb je geen zicht op, dus weet je ook niet of ze er zijn. Maar die

[1:17:16] laat ik liever als Simone daarover wat over wil zeggen of kan zeggen, bij haar liggen. Het andere

[1:17:22] is het feit, ik haalde dat in het begin aan, dat wij dicht bij het productiegebied zitten en dus

[1:17:33] de verdovende middelen vanuit het productiegebied ondergaan naar een hoeveelheid aan gebruikers in

[1:17:39] de, ja dat noemen we de eindzone, zeg maar de Verenigde Staten en Europa simpel gezegd. Het

[1:17:46] betekent dus dat je hier kan doen aan wat in de DGO filosofie van JIV heet upstream disruption

[1:17:52] en het is makkelijker om dichtbij, als u een koon, een denkbeeldige trecht te pak,

[1:17:58] dichtbij het begin te onderscheppen, dan zijn de partijen veel al groter en ze zijn in een

[1:18:04] kleine gebied te lokaliseren en toevallig precies in die koon liggen de Benedenwindse eilanden dus

[1:18:12] daarmee zijn we een relatief geliefde plek voor doorvoer. Goede havenfaciliteiten, goede vliegvelden

[1:18:19] en de kunst is dus om de benedenwindse eilanden zo onaantrekkelijk mogelijk te maken. En dan verschuif

[1:18:26] je het probleem tenzij het gebruik stopt. Maar dan verschuif je in ieder geval het probleem buiten

[1:18:32] het koninkrijk. Dus dat is de filosofie van upstream disruption. Aanpakken dichtbij het

[1:18:38] gebied, zodat de partijen groter zijn en het makkelijker voorspelbaar is. Maar voor het totaal

[1:18:44] beeld, de tweede deel waar ik u echt naar vraag, kijk ik toch even naar Simone. Mevrouw van der Zee,

[1:18:52] kunt u daarop reageren? Zeker, graag. Het is een hele interessante vraag die mij ook eigenlijk al

[1:19:00] jaren hoofdbrekens kost. We hebben het gewoon niet goed in beeld en er wordt natuurlijk veel

[1:19:08] wetenschappelijk onderzoek gedaan naar ondermijning, maar het Caribisch deel van het Koninkrijk valt

[1:19:13] toch vaak bij wetenschappelijk onderzoek, maar ook bij onderzoek van internationale organisaties

[1:19:18] buiten de boot. Als je kijkt naar de literatuur die beschikbaar is, dan wordt er aangegeven dat

[1:19:27] het Koninkrijk, zeker het Caribisch deel van het Koninkrijk, zeker een rol speelt, maar het is

[1:19:32] niet een enorm omvangrijke rol en het gaat ook lang niet altijd om hele grote partijen.

[1:19:38] Dus er is een rol, alleen de omvang is niet goed in beeld en het heeft er alle schijn van dat de rol

[1:19:46] niet zo groot is als we misschien soms met z'n allen denken. Dank. Mevrouw van der Werff. Dank

[1:19:56] wel voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw van der Zee en dat gaat over ondermijning. Ik was

[1:20:03] benieuwd over wat voor bedragen we het eigenlijk hebben die Caribische landen

[1:20:08] daarin investeren en wat dan de verhouding is tussen repressie en preventie.

[1:20:17] Dat is een hele ingewikkelde vraag die ik vanuit mijn vakgebied niet kan beantwoorden.

[1:20:29] Ik heb daar gewoon geen zicht op, dus ik kan gaan speculeren.

[1:20:33] maar ik denk dat ik deze vraag aan mij voorbij moet laten gaan.

[1:20:39] Mevrouw van der Werden heeft volgens mij een andere vraag.

[1:20:41] Nou, misschien een verduidelijkende vraag.

[1:20:44] Het was niet bedoeld als een soort quiz, bingo-vraag...

[1:20:47] dat u een getal zou moeten noemen of oplepelen.

[1:20:50] Het ging maar meer om een beeld te krijgen...

[1:20:53] bij hoe dat bij de eilanden wordt aangepakt...

[1:20:59] omdat we natuurlijk hier een hele aanpak hebben gebouwd...

[1:21:02] en daar regelmatig over debatteren.

[1:21:04] Aan welke schroeven moet je nou draaien en wat moet je iets meer loslaten?

[1:21:08] Misschien kunt u wel iets schetsen over de lokale aanpak

[1:21:12] en waar die volgens u werkt of minder goed werkt

[1:21:15] en waar wij dan als parlement

[1:21:18] nog wellicht een positieve invloed op uit zouden kunnen oefenen.

[1:21:24] Helemaal goed. Ja, wat betreft de lokale aanpak,

[1:21:28] wordt op allerlei terreinen gewerkt aan de aanpak van ondermijning,

[1:21:32] aan het wegnemen van de oorzaken van ondermijning, maar zoals ik in mijn position paper ook al aangeeft

[1:21:39] er is hier een nijpend gebrek aan mensen en middelen dus dat maakt het heel lastig om daar

[1:21:45] goed beleid te voeren en soms is het een beetje dweilen met de kraan open want de mensen die

[1:21:51] bezig moeten zijn met preventie hebben tegelijkertijd ook een rol in de aanpak van concrete

[1:21:58] problemen. Dus er wordt van alles gedaan, alleen de samenhang ontbreekt soms en in de basis moet

[1:22:06] er nog heel veel versterkt worden. Ik denk aan de politiekorpsen die prima in staat zijn hun

[1:22:13] werk te doen, alleen met name hun handen vol ook hebben aan de lokale problematiek en de

[1:22:18] transnationale criminaliteit is ingewikkeld om vanuit onze landen aan te pakken. Dus er moeten

[1:22:28] te veel ballen in de lucht gehouden worden en de vraag is eigenlijk welke bal vraagt op

[1:22:32] welk moment het meeste aandacht en ik denk dat we wat dat betreft om even in de beeldspraak

[1:22:37] van ballen te blijven vooral aan het voetballen zijn en proberen om de juiste dingen te doen

[1:22:43] maar het blijft heel ingewikkeld. Dank. Mevrouw van der Serie had het over wrong

[1:22:57] time wrong place, wrong time dat is misschien wat moeilijk om er wat aan te doen maar misschien

[1:23:01] kunnen we wel iets meer doen aan dat tweede, dus de verkeerde plaats. Dat het op termijn niet meer

[1:23:06] de verkeerde plaats wordt of iets minder de verkeerde plaats is, omdat nu is er sprake van

[1:23:11] een klimaat dat misschien ondermijning faciliteert of wat een voedingsborum is voor criminele

[1:23:19] activiteiten. En u zegt ook terecht dat vraagt om een integrale aanpak. Zou je dat misschien iets

[1:23:24] nader kunnen specificeren? Ligt dat bijvoorbeeld aan arbeidsmarktbeleid, economisch beleid,

[1:23:27] woonbeleid, onderwijsbeleid. Zou je dat iets verder kunnen specificeren en dan ook toelichten

[1:23:33] hoe daarover wordt gecommuniceerd met bijvoorbeeld de Nederlandse regering? Ik heb het tweede

[1:23:43] gedeelte van de vraag niet gehoord, het geluid viel uit. Nou dat ging dan over van dus de eerste

[1:23:49] vraag is, nou de eerste vraag heeft u gehoord, de tweede was hoe u daar dan ook over communiceert

[1:23:52] met Nederland. Oké ja, nou dat is ook weer een hele goede vraag maar ook niet een heel

[1:24:01] eenduidig antwoord op te geven valt. Als ik het vergelijk met de ondermijningsaanpak in Nederland

[1:24:08] zie je dus die whole of government benaderingen waar eigenlijk alle ministeries en alle

[1:24:14] overheidsorganisaties kijken naar wat zij vanuit hun eigen taakstelling kunnen doen om ondermijning

[1:24:20] tegen te gaan en feitelijk is er bijna geen enkel overheidsterrein te bedenken waar niet

[1:24:27] raakvlakken zitten met ondermijning en waar niet aandacht voor nodig is. Dus eigenlijk al die dingen

[1:24:33] die u net opnoemde zijn belangrijk en op al die terreinen zijn er behoeftes binnen het Caribisch

[1:24:40] deel van het Koninkrijk. Dus het is een vraag die gewoon niet eenvoudig te beantwoorden valt,

[1:24:47] maar waar wel al heel veel onderzoek ook in Nederland naar is gedaan, wat zijn dan die

[1:24:52] factoren die ondermijning beïnvloeden en er worden heel veel nuttige adviezen gegeven,

[1:24:57] toolkits bedacht, etc. Nou ja, dat zijn ook allemaal dingen die voor ons ook heel handig

[1:25:02] zouden zijn. Als ik regelmatig literatuuronderzoek doe, onderzoek waarmee ik bezig ben, dan ben ik

[1:25:10] altijd weer jaloers op wat er allemaal al bedacht is en waarvan we eigenlijk in het Caribisch deel

[1:25:15] van de Koninkrijk geen weet hebben. Maar het gaat echt om alle terreinen die raakvlakken hebben

[1:25:21] met het welzijn en de positie van mensen.

[1:25:27] Meneer Norenkamp, is de tweede deel van de vraag voldoende beantwoord?

[1:25:35] Ja, mijn vraag is dan misschien nog wel van,

[1:25:38] ja, hoe slaat u dan op de trom, ook richting de Nederlandse regering,

[1:25:44] om ook te vragen om die hulp? Want volgens mij is,

[1:25:47] om criminaliteit en ondermerking tegen te gaan,

[1:25:50] daar zal dus ontwikkelingen op andere gebieden plaats moeten vinden.

[1:25:54] Hoe lobbyt u daarvoor? Hoe brengt u die boodschap dan over hier?

[1:26:02] Ik denk dat ik inderdaad op de trom sla.

[1:26:06] Dat doe ik natuurlijk in rapportages, maar ook daar waar ik contacten heb met de Nederlandse ministeries.

[1:26:13] Maar ik denk dat er heel veel organisaties op de trom slaan.

[1:26:17] Als ik kijk naar bijvoorbeeld de Raad voor de Rechtshandhaving, maar ook Europese Nederlandse organisaties zoals de AIV.

[1:26:25] Er ligt van alles eigenlijk als je kijkt naar de vraag wat er nodig is.

[1:26:31] Alleen op de een of andere manier lukt het niet om met die aanbevelingen goed aan de slag te gaan.

[1:26:37] En er komt nog iets bij en dat heeft ook te maken met dat er eigenlijk haast een reflex is

[1:26:42] als het gaat om criminaliteitsproblemen.

[1:26:45] Ja, dat moet het strafrecht oplossen.

[1:26:47] Dus de natuurlijke neiging is altijd criminaliteit, dat is voor politie en justitie.

[1:26:52] en er moet eigenlijk een omslag komen in het denken hier dat eigenlijk dat niet vanzelfsprekend is

[1:26:59] dat dat een taak van politie en justitie is maar dat dat een taak is van de gehele overheid en

[1:27:04] maar dat dat ook een taak is van de gehele samenleving. Dus dus een gedeelde verantwoordelijkheid

[1:27:11] voor criminaliteitsproblemen en ik probeer wel waar mogelijk deze boodschap voor het

[1:27:17] voet ligt te brengen maar dat is ook een proces en het heeft bijvoorbeeld in de Europese Nederland

[1:27:21] ook jaren geduurd voordat we echt naar die integrale aanpak gingen en informatie uit

[1:27:27] konden wisselen met elkaar en ja multidisciplinair met elkaar naar problemen gaan kijken en dat is

[1:27:34] wat ook in het Caribisch deel van het koninkrijk ook nodig is en dan ook met een Caribische bril

[1:27:39] en want dat is natuurlijk ook vaak het probleem dat er toch vanuit en dat is logisch want er

[1:27:45] wordt vanuit Nederland gekeken maar die bril ja die bril die zou soms wat Caribischer mogen

[1:27:51] want er is gewoon een groot verschil tussen de Haagse werkelijkheid en de Caribische werkelijkheid.

[1:27:57] Dank u wel. Meneer Ademer.

[1:28:01] Ja, dank u wel voorzitter. Ik wilde daar toch nog graag even op doorgaan,

[1:28:05] want onze twee digitale gasten die schetsen toch wel dat er problemen zijn in de transitie van drugs.

[1:28:12] En mijn eerste vraag is, zijn er dan ook al sporen van ondermijning te zien?

[1:28:17] en is dan die strafrechtketen is die voldoende sterk want ja de ketting is zo sterk als de

[1:28:24] zwakste schakel en ik hoor toch zo tussen de regels door dat er wat zwakke schakels in zitten

[1:28:29] kortom wat heeft u nodig? Hele mooie vraag, meneer Hansen wilt u die beantwoorden of mag ik het doen?

[1:28:44] Dames gaan eerst. Hele terechte constatering, want waar transnationale criminaliteit is,

[1:28:53] is ondermijning. Dat is de manier waarop transnationale criminaliteit natuurlijk

[1:28:58] opereert. Er moet gebruik gemaakt worden van legale infrastructuren. Het is nodig om je geld

[1:29:05] weer te wassen. Op allerlei mogelijke manieren is die verwevenheid te zien. Dus ja, waar transnationale

[1:29:13] criminaliteit is ondermijning en ja de ketens zijn zo sterk als de zwakste schakel en dan kom

[1:29:22] ik op een punt wat denk ik ook echt een belangrijk onderwerp is om aandacht aan te blijven besteden

[1:29:27] die disbalans in de ketens, doordat de koninkrijksdiensten aanzienlijk zijn versterkt

[1:29:33] maar voor de lokale organisaties is er minder geld en zijn er minder mogelijkheden dus ik denk dat

[1:29:40] echt heel belangrijk is om te blijven investeren bijvoorbeeld in die politie samenwerkingen die

[1:29:45] die daar is nog voor de komende jaren in ieder geval tot 2026 is daar financiering voor maar

[1:29:52] dat soort projecten moeten eigenlijk gecontinueerd worden want dat is ook een ander probleem in het

[1:29:58] koninkrijk dat de continuïteit vaak ontbreekt. Er worden mooie trajecten gestart maar op een

[1:30:03] gegeven moment droogt de geldstroom weer op en dan ja dan valt het stil. We hebben natuurlijk

[1:30:08] heel veel te maken met mensen die uitgezonden worden, die een aantal jaar goed werk komen doen,

[1:30:14] maar dan ook weer verdwijnen. Dus iedere keer moeten weer opnieuw dingen opgebouwd worden.

[1:30:18] Dus ik denk dat als u één ding kunt doen, is het zorgen voor continuïteit. En ja,

[1:30:23] we hopen ook echt dat het nieuwe kabinet de ingang gezette lijnen voortzet. Ik denk dat

[1:30:30] dat één van de belangrijkste aanbevelingen is. Continuïteit.

[1:30:37] Meneer Hansen, u wilde ook nog even reageren?

[1:30:43] De vraag, zoals ik begreep, was tweeledig.

[1:30:46] Enerzijds was het, wat merken we van ondermijning?

[1:30:50] En de ander was, waar moet die keten versterkt worden?

[1:30:55] Ondermijning merken is voor mij als uitvoerder altijd vrij moeilijk,

[1:30:59] maar dat er ondermijning is in de samenleving,

[1:31:02] ik denk dat het hebben van een directoraat-generaal ondermijning in Nederland

[1:31:06] geeft aan dat het probleem wereldwijd is.

[1:31:09] Dus daar moeten we waakzaam voor blijven, maar dat betekent niet dat de samenleving hier anders is

[1:31:16] dan in Europees Nederland. Dat is één, op de ondermijning. De keten, de term is al aangehaald,

[1:31:25] de disbalans in de justitiële keten, dat geldt enerzijds, wat ik al aangaf, per land van het

[1:31:30] koninkrijk, maar anderzijds ook over de landen heen binnen het koninkrijk. Dat is een onderwerp

[1:31:36] van gesprek en studie in het justitieel vierlandenoverleg.

[1:31:41] En ik denk dat het interessant is om te kijken wat daaruit komt

[1:31:44] en waar daar de hulpvragen uit naar voren komen.

[1:31:48] Ik ben maar slechts één schakel in die keten en het is goed om te kijken naar al die schakels,

[1:31:52] want die moeten allemaal in ieder geval van voldoende sterkte zijn.

[1:31:59] Dank u wel. Volgens mij een voldoende ruimte voor een tweede ronde.

[1:32:05] Mevrouw Bruining, ik zag u net al knikken. Gaat u gaan.

[1:32:08] Dank u wel voorzitter. Ik heb nog een vraagje aan mevrouw van der See. U gaf net aan zelf dat er wat

[1:32:14] vaker door de Caribische bril heen gekeken mocht worden en dat eigenlijk de Haagse realiteit echt

[1:32:19] verschilt van de Caribische realiteit. Kunt u een paar concrete maatregelen vanuit uw visie en

[1:32:24] expertise bedenken hoe dat beter zou kunnen? Dank u wel. Ja nou dat is ook weer een hele goede vraag,

[1:32:35] ook weer moeilijk te beantwoorden. Wat ik eigenlijk met die bril wil aangeven is dat er vaak toch

[1:32:44] redelijk ingewikkelde structuren worden neergezet. Er komt een protocool, er komen werkgroepen,

[1:32:50] er moeten in allerlei commissies worden nagedacht, dan is er nog een hele administratieve verplichting

[1:32:56] met allerlei voortgangsrapportages en dat legt een enorme druk eigenlijk op de organisaties van

[1:33:04] landen en dat is bijna niet vol te houden zoals ik net ook al zei het zijn eigenlijk vaak dezelfde

[1:33:11] mensen die in al die trajecten die dingen moeten doen en dus geen tijd overhouden voor hun eigen

[1:33:17] werk dus wat ik eigenlijk bedoel is dat er wellicht meer op de Caribische leest geschoeide hulp kan

[1:33:26] worden gegeven en dan denk ik aan bijvoorbeeld ook het project voor de politie samenwerking

[1:33:33] waar waar Nederland JNV geld voor heeft ter beschikking heeft gesteld en zeker ook een

[1:33:40] vinger aan de pols houdt maar ook toch ruimte geeft om te kijken wat er hier nodig is en dat is denk

[1:33:48] ik ook heel erg essentieel dat er dat de hulp die gegeven wordt ook aansluit op de behoeftes en dat

[1:33:53] het ook op een manier gegeven wordt die haalbaar is voor de landen en als het gaat om concrete

[1:34:00] voorbeelden. Politie-samenwerking is daar een voorbeeld van maar ik vind ook het traject voor

[1:34:05] de bestuurlijke aanpak een heel mooi voorbeeld van samenwerking op een manier die ook echt

[1:34:12] aansluit bij wat hier nodig is en ik denk dat als je echt goed zou kunnen nagaan wat is er nou

[1:34:21] werkelijk nodig en hoe zou dat nou echt georganiseerd kunnen worden dat je ook vooral hier

[1:34:26] te raden moet gaan bij de mensen die weten wat er nodig is.

[1:34:34] Dank u wel. Meneer Van Laat, heeft u een vervolgvraag?

[1:34:40] Ja, bedankt voorzitter. Ik heb ook een vraag aan mevrouw Van der See.

[1:34:44] Zij schrijft in haar schrijven, heeft het over dat de problemen niet van eigen bodem zijn,

[1:34:51] maar dat die geïmporteerd, over geïmporteerde criminaliteit.

[1:34:57] Nou heeft u het ook over mensensmokkel vanuit Venezuela en ik kan me voorstellen als arme

[1:35:04] mensen vluchten en dat gaat via mensensmokkelaars dat ze dan niet met geld kunnen betalen maar

[1:35:11] dat ze dat met wederdiensten moeten betalen, nou dat kan voor vrouwen in de prostitutie

[1:35:15] zijn en voor mannen kan het zijn in de criminaliteit.

[1:35:19] is daar goed zicht op en wat wordt eraan gedaan of daartegen gedaan om dat te voorkomen, dank u.

[1:35:32] De wereld van de mensensmokkel en de mensenhandel is natuurlijk een hele schimmige schaduwwereld

[1:35:38] waarop het ook heel ingewikkeld is om zicht te krijgen. Dat verspeelt zich natuurlijk bij uitstek

[1:35:45] in het verborgen af, maar er zijn wel allerlei initiatieven in de landen om daar iets aan te

[1:35:51] doen. Er zijn landelijke coördinatoren die dit onderwerp in portefeuille hebben. Er wordt ook

[1:35:59] wel wat onderzoek gedaan, wat wetenschappelijk onderzoek, maar de werkelijke omvang van het

[1:36:05] probleem is niet goed in beeld en dat is zoals voor veel criminaliteitsproblemen hier geldt,

[1:36:12] een gebrek aan statistische gegevens maar ook een gebrek aan echt diepte onderzoek naar wat gebeurt

[1:36:19] er nou eigenlijk, wat is er nou feitelijk aan de hand. Dus nee die problematiek is niet voldoende

[1:36:27] in beeld en ja er wordt van alles aangedaan alleen ook daar geldt weer dat het gebrek aan

[1:36:32] mensen en middelen zorgt dat er keuzes gemaakt moeten worden en sommige problemen zijn ook

[1:36:38] te groot en ook te duur, zoals al eerder aan de orde kwam voor de landen om echt goed te bestrijden.

[1:36:50] Dank u wel. Mevrouw van der Werff?

[1:36:54] Dank voorzitter. Ik wil graag mijn laatste vraag stellen aan de heer Hansen.

[1:37:00] En dat gaat over iets wat u net in uw bijdrage al noemde, maar ook in het paper stond.

[1:37:05] Die upstream disruption als het gaat om drugscriminaliteit en vervoer.

[1:37:10] maar u had het ook over, vertaal ik nu even, het onaantrekkelijker maken met name van de

[1:37:16] benedenwindse eilanden om als doorvoerlocatie te dienen. Heeft u daar ook concrete suggesties bij,

[1:37:25] wat zou je nou kunnen doen en wat acht u met de optiek van daar, de positie waar u daar zit,

[1:37:32] nuttige en minder nuttige maatregelen? Ja ik begrijp inderdaad de upstream disruption en

[1:37:43] hoe kun je dus, ik zie het bijna als een waterbed, zorgen dat de stroom even niet langs ons deel van

[1:37:50] het koninkrijk gaat, maar een andere weg zoekt. En dat betekent, en dan praat ik vooral vanuit

[1:37:56] de repressieve kant, dat je moet zorgen dat de pakkans vergroot. En die pakkans vergroot je

[1:38:04] natuurlijk voor mijn tak van sport in het maritieme domein. Kuswacht heeft bijvoorbeeld een walradar op

[1:38:12] beneden winden staan. Dat hebben veel andere landen in het Caribisch gebied niet, waardoor

[1:38:18] je dus scheepvaart minder goed kan monitoren. Dat is een heel praktisch voorbeeld. Wij beschikken

[1:38:24] over goede assets, vliegtuigen, schepen, die ook weer door hun patrouilles een hogere pakkans

[1:38:29] creëren. Als andere landen dat niet hebben, dan gaat de crimineel natuurlijk voor de weg met de

[1:38:36] minste weerstand. Maar die diezelfde parallel kun je natuurlijk trekken in de hele justitiële

[1:38:42] keten. Als mensen gepakt worden, vervolgd worden, bij het pakken van een iemand je een

[1:38:48] organisatie kan oprollen, dan wordt het onaantrekkelijker voor een criminele organisatie om dit deel

[1:38:55] van het koninkrijk te gebruiken als doorvoerlocatie. En dan zullen ze zich elders gaan vestigen

[1:39:00] om dat te doen. En die beweging zie je altijd en het is denk ik een utopie om dat te stoppen

[1:39:07] totdat de vraag naar de verdovende middelen stopt. Maar zolang die blijft bestaan is het dus

[1:39:13] vooral ook zorgen dat je bent en dat je in ieder geval buiten ons deel van de koninkrijk houdt

[1:39:18] en ook zorgt dat er minder in Europa en Nederland aankomt. Beantwoordt dat voor een deel de vraag?

[1:39:27] Ja en nee.

[1:39:30] Waar ik vooral benieuwd naar was, is de inzet van de kustwacht.

[1:39:34] Heeft u nog dingen van ons nodig die die pakkans zou vergroten?

[1:39:40] Daarvan zegt u dat je die vooral op zee kan doen.

[1:39:45] Ik weet niet of u in de gelegenheid bent om daar kritisch over te uiten.

[1:39:50] Misschien bent u hartstikke tevreden.

[1:39:52] Maar dat kan ik vanaf hier niet beoordelen.

[1:39:54] Dus daarom vraag ik het oprecht in alle openheid.

[1:39:59] Om dat om dat toe te lichten en dat we misschien.

[1:40:03] Wij hebben het jaarplan is net uit van de kurswacht.

[1:40:06] Daar staat in wat we aan het doen zijn.

[1:40:09] Dat jaarplan, goedgekeurd door de Rijksministerraad, staat daar staat ook.

[1:40:15] Of dat is gebaseerd, zo moet ik het zeggen, op een lange termijn plan materieel

[1:40:18] waarin onze vooral onze investeringen staan om te zorgen omdat wij over veel spullen

[1:40:24] beschikken, dat die spullen ook vervangen worden, dat is geborgd. En er zit een langetermijnplan

[1:40:29] personeel bij, waarin we onze formatie enigszins uitbreiden. Nou met die twee sporen, dus we hebben

[1:40:36] een langetermijnvisie op je investeringen en op je personeel, eigenlijk kan ik mijn taken uitvoeren.

[1:40:45] En daarin dus de hele concrete vraag of ik nu iets nodig heb, is het antwoord nee. Laat ik

[1:40:50] Ik moet eerst realiseren wat in al die plannen staat en laat ik daarmee mijn werk gaan doen.

[1:40:55] Maar de bekendheid en het feit dat we hier aanwezig zijn,

[1:40:58] het werd door mijn collega Simone net aangehaald,

[1:41:00] ik denk dat dat vooral het belangrijkste is, in ieder geval voor mij,

[1:41:05] dat bekend is wat in dit deel van het koninkrijk gebeurt.

[1:41:08] Niet alleen door mij als kuswacht, maar door de hele keten.

[1:41:11] En dat daar aandacht voor is. Maar concreet naar mij toe als kuswacht

[1:41:14] heb ik op dit moment niets extra's nodig.

[1:41:17] Eerst maar zorgen dat ik mijn eigen jaarplan realiseer

[1:41:19] en die beide lange termijnplannen.

[1:41:23] Meneer Aten heeft nog een vervolgvraag.

[1:41:26] Ja, ik heb een vervolgvraag aan meneer Hans.

[1:41:30] Er is natuurlijk maar beperkt materieel en beperkt personeel.

[1:41:36] Nou wordt er in de rest van de wereld ook onze aandacht gevraagd,

[1:41:39] zoals in het Zuidaskanaal en bij Gaza door de marine.

[1:41:43] Heeft dat gevolgen voor uw functioneren in het Caribisch gebied?

[1:41:51] Als u mij dat vraagt als directeur van de kustwacht,

[1:41:54] zeg ik nee. De Kurswacht is echt een aparte organisatie met eigen personeel en ik denk

[1:41:59] goed om te vermelden is dat ongeveer 90% van het personeel ook van de Caribische landen

[1:42:04] van het koninkrijk is en maar 10% defensie personeel. Dus de Kurswacht leidt niet direct

[1:42:09] onder een prioritisering binnen defensie. In mijn defensie aanwezigheid moet ik ook

[1:42:19] met die, hoe noem je het, de verdelen van de pijnen en dat is logisch en daarom het werd net door uw

[1:42:25] collega al aangehaald, de komst van het stationsschip wat nu onderweg is, daar kijk ik naar uit en dat

[1:42:30] is een versterking primair voor mijn marinetaak, dus de bestrijding van vandovende middelen op

[1:42:35] volle zee, maar die draagt ook bij indirect aan kustwachtwerkzaamheden. Dus ook vanuit die

[1:42:40] hoedanigheid ben ik blij dat het schip weer deze kant op kon.

[1:42:46] Al met al voldoende ook antwoord voor u mevrouw van der Werff op de vraag die u heeft gesteld.

[1:42:50] Dat gaan we doen met de heer Nolkamp.

[1:42:53] Die heeft geen behoefte aan een volle vraag.

[1:42:55] Meneer Adema.

[1:42:57] Ja, dank u voorzitter.

[1:42:59] Ik heb in de aanloop naar deze ronde tafel gesprekken,

[1:43:02] heb ik contact gehad met collega's,

[1:43:05] die,

[1:43:06] oud-collega's, politiemensen,

[1:43:07] die zijn uitgezondigd zijn geweest

[1:43:10] naar uw mooie eilanden.

[1:43:12] En dan hoor ik toch wel

[1:43:14] dat er, zeg maar,

[1:43:15] cultuurverschillen zijn tussen

[1:43:17] de manier van aanpak van de politie daar

[1:43:20] en zoals wij dat hier in Europa zijn gewend.

[1:43:22] Misschien kan mevrouw van der Zee dat nog even duiden

[1:43:24] en wat we daaraan zouden kunnen doen

[1:43:26] zodat het wat meer synchron gaat lopen.

[1:43:34] Misschien iets explicieter kunnen maken

[1:43:36] wat die cultuurverschillen zijn.

[1:43:40] Ja, dat heeft vaak met de factor tijd te maken.

[1:43:43] En dan roep ik manana manana,

[1:43:44] maar dat is misschien wat te eenvoudig

[1:43:46] en te kort door de bocht,

[1:43:47] maar ik zou het daarin willen zoeken.

[1:43:52] Oké, want weet u wat het is?

[1:43:54] En dat is niet oneerbiedig bedoeld, maar je merkt dat mensen in Nederland toch het gevoel

[1:44:01] hebben soms dat dit Nederland in de tropen is. Maar ja we liggen tegen Zuid-Amerika aan en ja

[1:44:09] dat betekent dat een andere kijk op het leven is voor een deel. Dus ja de vraag is langs welke

[1:44:19] meetlat moet je dat leggen. Ik vind het bovendien ook echt wel een ingewikkeld onderwerp, want cultuur

[1:44:25] wordt natuurlijk door zoveel dingen beïnvloed en als ik kijk naar de druk die ligt op de lokale

[1:44:30] collega's van de Caribische korpsen, ja die zijn ook continu eigenlijk overwerkt en overvraagd. Dus

[1:44:40] ja het is zo moeilijk om te zeggen wat ligt nou aan cultuur en wat ligt nou aan andere factoren,

[1:44:46] bijvoorbeeld de kleinschaligheid die ook zo zijn problematiek met zich mee brengt maar ik denk ja

[1:44:53] ik had het al even over die Nederlandse bril ik denk ook dat voor de mensen die hier komen werken

[1:44:59] het best ingewikkeld zal zijn want ja het is hier anders en er wordt met sommige dingen anders

[1:45:05] omgegaan maar dat maakt het ook heel eigen en dat maakt het ook weer interessant en er zijn ook

[1:45:11] weer heel veel voordelen aan de manier waarop hier bepaalde dingen gedaan worden.

[1:45:15] Waar ik altijd echt door verrast ben, is hoe daar met van niets iets gemaakt wordt.

[1:45:22] En dat er bijvoorbeeld toch heel veel moorden worden opgelost.

[1:45:25] Dat er toch heel veel goede onderzoeken gedaan worden.

[1:45:29] En dat er toch ook heel veel kennis en expertise in de samenleving,

[1:45:33] maar ook bij de organisaties aanwezig is.

[1:45:36] Maar inderdaad anders dan in Nederland.

[1:45:38] Maar ik weet ook niet of dat het doel is waar we met z'n allen naar moeten streven.

[1:45:43] Ik denk met name de eigenheid en wat dat betreft ook de autonomie van de landen.

[1:45:49] Dat dat eigenlijk voorop moet staan en dat we misschien niet moeten vergelijken met Nederland.

[1:45:57] Ik hoop dat dit uw vraag heeft beantwoord.

[1:46:02] Ik hoor een ja. Ik poof nog even bij de Kamerleden wie er nog behoefte heeft aan een vraag.

[1:46:07] Ik zie geen knikkende kopjes, dus wat mij betreft gaan we richting een afronding.

[1:46:15] Ik wil de heer Hansen bedanken en hetzelfde geldt ook voor mevrouw Van der See voor hun inbreng tijdens deze tweede ronde.

[1:46:25] Ik wil alle aanwezigen ook bedanken, ook de gevolgmachtigde ministers van Naruba en Curaçao bedanken voor hun aanwezigheid.

[1:46:32] Natuurlijk de Griffie die alles weer heeft mogen maken en het uithoudspersoneel, fantastisch allemaal.

[1:46:37] En dan sluiten we bij deze de rondes af. Dank u wel.