EU-voorstellen inzake het pakket ter verdediging van de democratie

[0:00:00] Welkom allemaal. Dit debat staat in het teken van de EU-voorstellen in zaken het pakket ter verdediging van de democratie.

[0:00:07] Waaronder het EU-voorstel voor een richtlijn tot vaststelling van geharmoniseerde voorschriften voor de interne markt.

[0:00:13] Betreffende de transparantie van namens derde landen uitgevoerde belangenvertegenwoordigingsactiviteiten.

[0:00:19] De Kamer heeft op verzoek van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken op 12 maart een behandelvoorbouw geplaatst op dit voorstel.

[0:00:25] Dat is een instrument waarmee de Kamer de inzet van het kabinet

[0:00:28] in de Europese onderhandelingen extra kan controleren.

[0:00:32] En de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 7 maart ook de leden

[0:00:35] Jacquor van GroenLinks, PvdA en Palmer van NSC tot rapporteurs benoemd.

[0:00:40] Deze rapporteurs hebben namens de Commissie informatieafspraken

[0:00:43] met de minister voorbereid over hoe de Kamer geïnformeerd wordt

[0:00:46] tijdens de onderhandelingen.

[0:00:48] En ik wil daarom eerst de rapporteurs bedanken voor dit belangrijke werk

[0:00:51] en daarvoor ook als eerst het woord geven aan hen voor een korte toelichting

[0:00:54] op de afspraken die gemaakt zijn, en dan zal ik daarna nog kort zeggen

[0:00:57] hoe we dit debat in twee uur naar een goed einde gaan lozen.

[0:01:04] Voorzitter, dank u wel.

[0:01:05] We debatteren hier vandaag over het pakket ter verdediging van de democratie.

[0:01:09] Hierin zit een EU-voorstel dat de Kamer erg belangrijk vindt.

[0:01:13] Het voorstel voor een richtlijn, transparantie, belangenvertegenwoordiging namens derde landen.

[0:01:18] De Kamer wil meer controle op de onderhandelingen in Brussel over dit voorstel

[0:01:22] en heeft daarom plenair een behandelvoorbehoud geplaatst op dit voorstel

[0:01:26] op voordracht van deze commissie.

[0:01:28] Dit betekent dat het kabinet niet mag onderhandelen over het voorstel zolang het niet met de Kamer

[0:01:33] is gedebatteerd over welke positie het kabinet in Brussel gaat innemen.

[0:01:38] En dat debat is vandaag.

[0:01:40] Om de Kamer ook tijdens het vervolg van deze onderhandelingen aangesloten te houden, hebben

[0:01:44] wij, Sandra Palmen en Limina Chacor, als rapporteurs namens de commissie informatieafspraken voorbereid

[0:01:51] die we voor dit debat met de minister hebben gedeeld.

[0:01:53] De minister heeft op 28 maart een brief naar de Kamer gestuurd waarin hij reageert op de door ons

[0:01:59] voorgestelde informatieafspraken.

[0:02:01] Naar aanleiding van de reactie van de minister zijn wij gekomen tot de volgende informatieafspraken,

[0:02:07] die wat ons betreft akkoord zijn.

[0:02:09] De minister van Binnenlandse Zaken zal in de kwartaalrapportages over de stand van zaken rondom

[0:02:14] de behandeling van de Europese voorstellen op het terrein van BZK de Kamer periodiek informeren over

[0:02:20] de stand van zaken van de richtlijn.

[0:02:22] Dat zal hij ook doen via de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken voor zover de richtlijn

[0:02:28] op de agenda van de Raad staat.

[0:02:31] De Kamer tijdig informeren wanneer hij voorziet in de onderhandelingen te moeten afwijken van

[0:02:37] het kabinetstandpunt, zoals weergegeven in het BNC-fiche en of nadien vastgelegd met de

[0:02:44] Kamer, bijvoorbeeld in toezeggingen en moties.

[0:02:46] Als derde punt. De Kamer tijdig informeren wanneer er substantiële nieuwe elementen aan het

[0:02:52] oorspronkelijke voorstel lijken te worden toegevoegd of belangrijke elementen worden

[0:02:57] verwijderd tijdens de onderhandelingen.

[0:02:59] Punt 4. Ernaar streven de Kamer tijdig te informeren over opties die voorliggen ter

[0:03:05] besluitvorming in de Raad en de onderliggende raadswerkgroepen die voor het ministerie van

[0:03:10] BZK gevolgen hebben voor belangrijke elementen van de voorgestelde richtlijn en of de Nederlandse

[0:03:17] 5. Zodra een akkoord of definitieve compromis tekst, aanstaande de Kamer tijdig informeren,

[0:03:23] zodat dit in concept kan worden bestudeerd. De informatie zal gaan over hoe dit akkoord

[0:03:28] zich verhoudt tot de inzet van de BNC-fiche, met de focus op de belangrijkste elementen.

[0:03:35] Zodra de onderhandelingen in de Raad, Algemene Zaken en met het Europees Parlement zijn afgerond,

[0:03:40] de Kamer een appreciatie sturen van het uiteindelijk behaalde resultaat in relatie

[0:03:45] tot de oorspronkelijke Nederlandse onderhandelingsinzet.

[0:03:51] Dank voor de toelichting ook vanuit het rapporteurschap.

[0:03:54] We hebben in totaal twee uur voor dit debat.

[0:03:56] Ik hechte wel waarde in dat we ook voldoende tijd hebben

[0:03:58] voor uitwisseling met de bewindspersoon.

[0:04:00] We hebben drie minuten spreektijd in de eerste termijn.

[0:04:02] Ik stel voor dat we drie interrupties doen zonder hele lange inleidingen

[0:04:06] en dat we die steeds doen aan het einde wel van de spreektijd,

[0:04:08] zodat we wel een goede vaart erdoorheen kunnen

[0:04:10] en ook de tijd hebben om de minister te bevragen.

[0:04:12] Dan geven we graag het woord aan mevrouw Palma van NEC.

[0:04:16] In een democratische rechtsstaat is openbaarheid van informatierand voorwaardelijk.

[0:04:22] Een nieuw sociaal contract onderschrijft het belang van transparantie en daarmee van een

[0:04:25] transparantieregister.

[0:04:27] Hierbij maken wij wel de kanttekening dat het voorstel van de commissie het doel niet

[0:04:31] volledig raakt.

[0:04:32] Het doel van dit voorstel is namelijk om het tegengaan van marktverstoringen door mogelijke

[0:04:38] toekomstige verschillen in nationale wetgeving over transparantievereisen te bereiken.

[0:04:42] Of de doel bereikt kan worden met de lobbyregister is onvoldoende aangetoond.

[0:04:48] De intentie van dit voorstel is volgens ons goed, maar de uitvoering door middel van een

[0:04:53] transparantieregister zoals die hier voor ligt, roept wel vragen op.

[0:04:57] In de eerste plaats zal het middel, het voorstel, moeten passen bij het beoogde doel.

[0:05:01] Die samenhang is onvoldoende belicht.

[0:05:04] Mijn vraag is dan ook of er wellicht andere voorstellen zijn denkbaar die beter aansluiten

[0:05:10] bij het beoogde doel.

[0:05:11] Welke alternatieven zullen er zijn en zijn deze alternatieven onderzocht?

[0:05:15] De Nederlandse vertaling van een transparantieregister is een lobbyregister, wat slechts deels oververlap

[0:05:21] heeft, maar qua annotatie wellicht andere begrippen zijn.

[0:05:25] Het is een poging om transparantie te bereiken, maar het schamst slechts het doel, omdat kwalijke

[0:05:29] lobbyisten dit register gewoon zullen omzeilen, zeker als er geen toezicht op wordt gehouden.

[0:05:34] Er is nu dus gekozen voor een lobbyregister waarbij een uitvoeringsmogelijkheid is gevonden

[0:05:39] in het openbaar maken van agendas van bewindspersonen.

[0:05:43] De achterliggende gedachte hierbij is dat als een agenda goed wordt bijgehouden, het inzichtelijk

[0:05:48] is met wie, wanneer en waarom is gesproken met de bewindspersoon.

[0:05:52] Lobbyactiviteiten zouden dan met de agenda openbaar worden.

[0:05:56] Uit onderzoek van de Open State Foundation blijkt echter dat agendas van bewindspersonen

[0:06:00] niet goed en volledig inzichtelijk worden bijgehouden.

[0:06:04] Agendas hebben dan ook een heel ander doel, namelijk de dagbesteding van de bewindspersoon.

[0:06:08] Een lobbyregister is iets heel anders.

[0:06:11] De minister heeft echter aangegeven een standpuntbepaling uit te stellen totdat er een evaluatie van

[0:06:17] de openbaarmaking van de agendas heeft plaatsgevonden.

[0:06:19] Dit vinden wij niet wenselijk.

[0:06:21] Vandaar mijn vraag aan de minister waarom er met de standpuntbepaling gewacht wordt op

[0:06:25] de evaluatie over de openbaarmaking van agendas van bewindspersonen, terwijl dit wel degelijk

[0:06:30] een ander doel heeft dan het instellen van een transparantieregister.

[0:06:33] Ik vraag de minister of dit onderwerp hoog op de agenda blijft staan en wat de opvolging

[0:06:40] van dit voorstel gaat worden na de verkiezingen.

[0:06:42] Kan de minister daarom ook toezeggen voor aanvang van de Europese verkiezingen te komen met

[0:06:47] een standpuntbepalingen?

[0:06:49] Om te voorkomen dat er inbreuk gemaakt wordt op grondrechten en de uitgangspunten van de

[0:06:53] democratische rechtsstaat, vraag ik de minister of het juist niet wenselijk is om ook in alle

[0:06:58] EU-landen een transparantieregister in te voeren.

[0:07:00] Zo wordt er geen onderscheid gemaakt tussen derde landen en EU-landen en wordt de openbaarheid

[0:07:05] van bestuur, wat immers ook een grondwet is in artikel 110 van de grondwet, op veel grotere

[0:07:11] schaal wordt gewaarborgd.

[0:07:12] Nieuw Sociaal Contract staat voor openbaarheid van bestuur zonder grenzen.

[0:07:17] Ook heeft de fractie van Nieuw Sociaal Contract vragen over de timing van dit voorstel.

[0:07:22] De Europese verkiezingen staan voor de deur en dat leidt tot andere samenstelling.

[0:07:26] Kunnen we nu tot een afronding langs komen?

[0:07:29] Ja, heel klein puntje nog.

[0:07:31] Zeer actueel het debat over mogelijk financiële inmenging, wat wij gisteravond hebben gevoerd.

[0:07:37] Ziet de minister mogelijkheden om dit ook via de openbare registers inzichtelijk te maken?

[0:07:44] Tot zover mijn beraad.

[0:07:45] Dank, dat wordt inderdaad een korte toevoeging.

[0:07:47] Dus ik zal die collans wel richting iedereen toonen.

[0:07:48] Ik kijk of er interrupties of vragen vanuit de collega's zijn.

[0:07:52] En dat is volgens mij niet zo.

[0:07:53] Dus dan geef ik het woord aan mevrouw Chacor van GroenLinks BVDA.

[0:07:57] Dank, voorzitter.

[0:07:59] We spreken vandaag inderdaad over de EU-voorstellen.

[0:08:02] Mijn frantie vindt het ook gewoon belangrijk

[0:08:04] dat meer EU-landen streven naar de naleving van de Europese waarden,

[0:08:07] bijvoorbeeld door het vergroten van transparantie

[0:08:09] en in lobbyactiviteit en het openbaar maken ook van ontvangergelden.

[0:08:14] Dit dreigt bij aan het voorkomen van misbruik en dwaarborgen

[0:08:17] van onze grondrechten en vrijheden.

[0:08:19] Helaas zien we nog wel te vaak en als we niet oppassen in de toekomst vaker

[0:08:22] dat de gemeenschappelijke Europese waarden in het geding kunnen komen.

[0:08:26] Voorzitter, de voorstellen die we bespreken zijn volgens mij heel goed bedoeld.

[0:08:30] Daar refereerde mijn buurvrouw ook naar.

[0:08:33] Maar we hebben nog wel een aantal zorgen en ook wel een aantal vragen.

[0:08:36] Allereerst het voorstel, het richtlijn om buitenlandse bemoeienissen tegen te gaan.

[0:08:41] Uiteraard zijn we daar in principe gewoon voor.

[0:08:44] We hebben ook wel zorgen over de onbedoelde neveneffecten.

[0:08:48] We zien dat meer dan 200 maatschappelijke organisaties,

[0:08:50] waaronder Transparency International EU en de Civil Society Europe een brief van de Europese

[0:08:55] Commissie hebben gestuurd, waarin zij ook hun zorgen uiten.

[0:08:58] Volgens deze organisaties dreigt de situatie dat maatschappelijke organisaties die bijvoorbeeld

[0:09:02] subsidies uit de Verenigde Staten, uit bijvoorbeeld het Verenigde Koninkrijk, zich in Hongarije

[0:09:08] inzetten, om de positie van de LGBTQ+, bijvoorbeeld, te versterken, dat die in gevaar komen wanneer

[0:09:18] een lokale maatschappelijke organisatie zich moet registreren in het openbare register.

[0:09:22] Deelt de minister deze zorg?

[0:09:24] En is de minister met Transparency International in overleg over dit voorstel en de zorgen van

[0:09:29] de maatschappelijke organisaties, die dus 200 maatschappelijke organisaties aan de bel

[0:09:34] trekken?

[0:09:35] In de stukken lees ik wel dat de regering benoemt dat de maatschappelijke organisaties mogelijk

[0:09:39] onbedoeld belemmerd kunnen worden, maar ik lees niet wat het kabinet van plan is om deze

[0:09:45] effecten uit het voorstel te halen.

[0:09:47] Wat zou volgens de minister een oplossing hiervoor kunnen zijn?

[0:09:51] En is de minister bereid om zich, dat hoop ik vanuit de onderhandeling, stevig in te zetten?

[0:09:57] Ook lees ik kritiek op het voorstel van het maximum harmonisatie.

[0:10:01] Betekent dit dat de kabinet inzet op het schrappen hiervan?

[0:10:04] Wat zijn de gevolgen daarvan voor de positie van maatschappelijke organisaties?

[0:10:07] Tot slot over dit punt nog een vraag met betrekking tot de onafhankelijke toezichthouders.

[0:10:13] Wat is de inzet van het kabinet hierop?

[0:10:16] We zien bijvoorbeeld dat in landen als Hongarije nu al grote zorgen zijn over de onafhankelijkheid

[0:10:21] van toezichthouders, bijvoorbeeld de ombudsman.

[0:10:24] Graag een reactie.

[0:10:25] Dan, voorzitter, over de aanbevelingen voor veerkrachtige en inclusieve verkiezingen.

[0:10:30] We moeten er uiteraard alles aan doen om ervoor te zorgen dat de verkiezingen toegankelijk

[0:10:33] zijn voor alle kiezers, inclusief mensen met een beperking, laagletterder.

[0:10:37] Ik vind het ook al zorgwekkend om te lezen dat bepaalde groepen, zoals de LHBTQ-personen,

[0:10:42] dat die gewoon vergeten zijn in dit stuk en ook nog steeds ondervertegenwoordigd zijn,

[0:10:47] net als jongeren.

[0:10:48] Die gaan gewoon te weinig naar de stembus.

[0:10:51] En ik lees ook dat we het EU-bewustzijn bij jongeren willen vergroten.

[0:10:55] Dat is volgens mij een grote taak en ook een grote opgave.

[0:10:58] En voorzitter, we zien inmiddels dat in een aantal EU-lidstaten jongeren van 16 en 17 jaar mogen stemmen.

[0:11:04] Het is geen geheim dat GroenLinks en PvdA sowieso voor het verlagen van de verkiezing kiesgerechte

[0:11:09] het leeftijd na 16 jaar is.

[0:11:11] Maar juist bij Europese verkiezingen is het vreemd dat straks een deel van de jongeren

[0:11:14] van 16, 17 jaar wel mogen stemmen en dus invloed hebben en een andere deel niet.

[0:11:18] Dit leidt tot onnodige onderscheid.

[0:11:20] En is de minister bereid om te verkennen of we in 2029 ook in Nederland jongeren van 16,

[0:11:25] 17 jaar stemrecht kunnen geven voor de Europese verkiezingen?

[0:11:28] Dat zou volgens mij de jongeren pas echt betrekken bij de Europese Unie.

[0:11:32] Dank.

[0:11:33] Dank u wel, mevrouw Maricine.

[0:11:34] De vraag van de heer Snedder van D66.

[0:11:36] Ik geef u het woord.

[0:11:37] Dank, voorzitter.

[0:11:38] Ja, door uw regels moet ik even terug naar Halverwege, de inbreng.

[0:11:43] Die ging over Hongarije en het transparant maken daar en de neveneffecten die onbedoeld zijn.

[0:11:49] Welke oplossingen heeft GroenLinks PvdA voor het gesignaleerde probleem?

[0:11:53] Want dan ben ik toch ook wel benieuwd hoe we daarmee om zouden kunnen gaan.

[0:11:56] Want als we iets willen in heel Europa voor misschien landen en organisaties die ons sympathiek zijn,

[0:12:03] ja, dan is ook het spiegelbeeld daarvan misschien onvermijdelijk.

[0:12:09] Dank voor deze vraag.

[0:12:13] We hebben uiteraard nagedacht over hoe je dit zou kunnen doen door organisaties te beschermen.

[0:12:19] Deze organisaties zitten zich in voor kwetsbare groepen.

[0:12:25] Ze krijgen vaak financiën uit andere landen, omdat de eigen overheid dat niet doet.

[0:12:31] Als je een transparantieregister daar gaat registreren, is het zichtbaar van wie het geld krijgt.

[0:12:36] Dan zou eventueel een overheid er zaken aan kunnen doen om dat tegen te houden.

[0:12:43] Zowel voor de organisatie zou het eventueel gevaarlijk kunnen zijn.

[0:12:49] Wat ons betreft zou je kunnen zeggen dat je zo'n register breder gaat maken.

[0:12:56] Dat het echt een universele register kan zijn, gericht voor Europa.

[0:13:01] En dat instellingen zich ook bijvoorbeeld in Nederland zouden kunnen inschrijven...

[0:13:07] in plaats van bijvoorbeeld in Hongarije, in dit geval.

[0:13:12] En als er een uitzonderingspositie zou kunnen zijn...

[0:13:14] dat je hier dan die uitzondering gaat vragen.

[0:13:16] Dat je op het moment dat je kan aangeven waarom je wel inschrijft, niet inschrijft...

[0:13:21] op het moment dat je niet inschrijft om wat voor reden...

[0:13:24] dat in onze land bijvoorbeeld doen, waar we de democratische waarde hoog hebben...

[0:13:27] staan en dan kunnen wij kijken van, kun je daar een uitzondering voor maken?

[0:13:30] Dat zou allicht, ik weet het niet, een voorbeeld kunnen zijn.

[0:13:33] Maar dat heb ik natuurlijk met mijn geest zo bedacht met een club.

[0:13:36] Maar ik kan me voorstellen dat u daar, maar ook met elkaar, misschien andere ideeën over...

[0:13:42] Ik hoop dat dat antwoord geeft op uw vraag.

[0:13:45] Meneer Serre.

[0:13:45] Ja, nee, want ik snap het dilemma heel goed.

[0:13:47] En ik dank mevrouw Chacor voor dat antwoord.

[0:13:50] Het is natuurlijk wel ingewikkeld.

[0:13:53] Want eigenlijk legt mevrouw Chacor de vinger op de zere plek...

[0:13:56] dat een land dat potentieel misbruik maakt van dit soort registraties

[0:14:00] op de manier die zij beschrijft, is de vraag

[0:14:02] hoe staat het met de Europese waarden in zo'n land?

[0:14:05] Want als je dit inderdaad doortrekt, dit idee,

[0:14:08] dan krijg je dat eventuele organisaties

[0:14:11] die wij hier liever niet actief zouden willen hebben

[0:14:15] met buitenlands geld gefinancierd

[0:14:17] en met beïnvloeding vanuit onvrije landen, ik noem het maar,

[0:14:21] dat die zich registreren in Budapest en dan zeggen

[0:14:23] Ja, wij zijn actief in Nederland en we voldoen nog steeds aan de regels.

[0:14:26] Dus de vraag om het kort te houden, voorzitter, hoe voldoen, hoe zorgen we ervoor?

[0:14:30] Ik denk de gezamenlijke zoektocht dan dat de regels wel ook symmetrisch zijn

[0:14:36] en dat we dan wel het doel bereiken dat we willen.

[0:14:39] En voorzitter, ik ben het ermee eens dat we dit inderdaad zo transparant mogelijk

[0:14:42] en ook zuiver mogelijk moeten doen.

[0:14:44] Ik heb hier inderdaad 200 organisaties hebben dit signaal afgegeven,

[0:14:48] die aangeven van we maken ons gewoon echt wel zorgen.

[0:14:51] Vandaar mijn oproep aan de minister, ga in gesprek en bekijk met elkaar, is er een oplossing

[0:14:57] hiervoor?

[0:14:58] We moeten ervoor waken dat instellingen en organisaties die zich met de goede bedoelingen

[0:15:03] inzetten, homo tegen bijvoorbeeld homohuwelijke juiste zaken, maar ook een vrouw die abortus

[0:15:09] wil die dat straks misschien niet meer kan doen, de orpans in de wereld zullen dit een

[0:15:14] geweldige plan vinden, want dan heb je daarmee ook gewoon inzagen in van alles en nog wat,

[0:15:18] Maar daarmee de keerzijde daarvan in de zorg ligt er in zorgdragen voor organisaties en instellingen

[0:15:26] die we moeten beschermen.

[0:15:27] Want wat als zij alles laten zien?

[0:15:29] Wat betekent dat dan in een land die inderdaad de democratische waarden niet hoog heeft staan?

[0:15:36] Dank. Volgens mij was uw antwoord afdoende voor de heer Sneller.

[0:15:39] Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekoek van Volt.

[0:15:42] Dank voorzitter.

[0:15:43] Ik vond het timing van het debat vandaag wel mooi.

[0:15:45] Want gisteravond debatteren we ook weer met deze minister over waar we het vandaag over hebben.

[0:15:50] Het beschermen van onze democratie.

[0:15:52] Het beschermen van de democratie voor aanvallen van buitenaf en ontwichting van binnenuit.

[0:15:57] En het goede nieuws, en dat vind ik het ook mooie aan het debat vandaag, is dat we niet machteloos staan.

[0:16:01] De Kamer, de regering en de instanties van de Europese Unie kunnen een stap naar voren zetten

[0:16:05] om de democratie weerbaarder te maken.

[0:16:08] En daar gaan deze voorstellen vandaag over.

[0:16:10] En de ontwikkelingen van afgelopen week maken dit nog urgenter.

[0:16:13] Voorzitter, ik ben blij met de voorstellen die de Europese democratie moeten versterken.

[0:16:17] Het zijn voorstellen die Volt omarmt.

[0:16:19] Als het aan ons lag, zouden we het liefst nog wat verder willen gaan.

[0:16:21] Ik wil tenminste al een aantal vragen stellen met betrekking tot de transparantieverplichtingen

[0:16:27] en het lobbyregister, want daarover is het kabinet vrij kritisch.

[0:16:33] Zonder af te doen aan de zorgen die net goed door mijn collega's zijn verwoord van het maatschappelijk

[0:16:37] middenveld, vraag ik me wel af of het kabinet daarin niet een mooiere middenweg kan vinden.

[0:16:42] En kunnen we die zorgen wegnemen zonder de belemmeringen en de kritische blik ten aanzien

[0:16:47] van dat transparantieregister weg te kunnen nemen?

[0:16:51] Volgens de minister staat het doel van het voorstel niet ter discussie, maar het kabinet

[0:16:54] hecht wel waarde aan eigen bevoegdheden van lidstaten voor de vormgeving van het voorstel.

[0:16:59] Zo geeft het kabinet aan dat er ruimte moet zijn om los van het transparantieregister

[0:17:02] nationale eisen te stellen aan lobbyisten.

[0:17:04] Dan vraag ik me af of de minister hier wat meer duidelijkheid over kan geven.

[0:17:08] Wat zouden dit soort extra eisen kunnen zijn?

[0:17:10] Het visie komt meermaals naar voren dat het kabinet van mening is dat het voorstel onvoldoende

[0:17:15] ruimte biedt aan lidstaten om verdere maatregelen te treffen.

[0:17:19] Ziet de minister aan de andere kant ook het belang van een geharmoniseerd beleid?

[0:17:23] Wat voor verdere maatregelen overweegt het kabinet?

[0:17:26] Als blijkt dat het openbaar maken van agenda's niet effectief is geweest, overweegt het kabinet

[0:17:30] dan om een lobbyregister in te voeren.

[0:17:32] Heeft dit EU-voorstel invloed op de inzet van het kabinet op dit gebied?

[0:17:37] Het maatschappelijk middenveld fungeert als een controlemechanisme op de rechtsstaat en

[0:17:41] Over de plannen voor meer maatschappelijke participatie zijn we dan ook heel positief.

[0:17:45] In aanvulling daarop ben ik benieuwd of de minister het zin van zou vinden om te onderzoeken

[0:17:49] hoe we het maatschappelijk middenveld concreet beter kunnen ontsteunen op het moment dat

[0:17:52] dit voorstel er doorheen komt.

[0:17:54] Ligt er bijvoorbeeld al een actieplan klaar?

[0:17:57] Hoe wil de minister de minder vertegenwoordige groepen bijvoorbeeld goed gaan betrekken?

[0:18:02] Tot slot de verkiezingen.

[0:18:03] Van 6 tot 9 juni stemmen wij in de hele EU voor een nieuw Europese parlement.

[0:18:07] Wereldwijd is er dit jaar een recordaantal verkiezingen.

[0:18:09] Dus het belang van inclusieve en veerkrachtige verkiezingen is groter dan ooit.

[0:18:14] Kan de minister aangeven hoe ambitieus de Nederlandse plannen met betrekking tot eerlijke, onafhankelijke

[0:18:18] en open politieke partijen en verkiezingen in de wet Politieke Partijen zijn in verhouding

[0:18:23] tot gelijkgestemde landen?

[0:18:24] En kan de minister toelichten hoe het kabinet er concreet zorg voor gaat dragen dat kwetsbare

[0:18:28] groepen tegemoet worden gekomen in hun behoefte bij het uitbrengen van een stem of het zich

[0:18:31] verkiesbaar stellen?

[0:18:33] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:34] Dank u wel.

[0:18:34] Dan heb ik de introductie van mevrouw Palma.

[0:18:38] Ik hoor in de betoog van mevrouw Koekoek dat ze zich ook zorgen maakt met betrekking tot

[0:18:45] kwetsbare groepen.

[0:18:46] U heeft het ook gehad over een register.

[0:18:50] Ik vroeg me af hoe mevrouw Koekoek tegenover een Europese register staat, met uiteraard een

[0:18:55] wederzijdse erkenning, waar ik net over had, vanuit EU-landen, om zich bijvoorbeeld maatschappelijke

[0:19:02] organisatie die zich dan bijvoorbeeld in een land als Nederland of andere landen zouden kunnen inschrijven

[0:19:07] om hier een uitzonderingspositie te kunnen krijgen.

[0:19:10] Hoe staat u daar tegenover?

[0:19:13] Ik heb net vanuit interruptie gebeld dat dat heel mooi de voorstelling, het dilemma, weergeeft.

[0:19:20] Ik zit zelf meer aan de andere kant van het dilemma.

[0:19:24] Ik vind een uniform beleid in de EU hierin heel belangrijk, juist omdat ik anders me zorgen maak

[0:19:28] dat organisaties het feit dat we een interne markt zijn,

[0:19:31] maar niet volledig open markt, zullen misbruiken

[0:19:36] en we daarmee het doel van het register ondermijnen.

[0:19:39] Maar tegelijk, ik herken dat niet alle landen

[0:19:42] de Europese waarden evenhoog in faal wil dragen.

[0:19:46] Mijn oplossing daarvoor zou zijn om dat soort landen

[0:19:49] veel directer en harder aan te spreken.

[0:19:51] Ik vind het onacceptabel dat er een periode is geweest

[0:19:54] waarin er LHWT-vrije zones in de EU hebben bestaan.

[0:19:57] Dat is bijzonder bizar.

[0:20:00] Dus dat zou mijn inzet eerder zijn, dat we dit register daarin niet te veel uitzonderingen

[0:20:07] in creëren, maar dat we de landen die de EU-waarde niet hoogdragen, daarvoor bestraffen.

[0:20:14] Dat begrijp ik inderdaad, bestraffen.

[0:20:16] De vraag is inderdaad hoe ver dat gaat werkenen, want nutoe heeft dat niet geleid naar de uitkomst

[0:20:23] die we graag zouden willen.

[0:20:25] Maar het gaat om...

[0:20:26] Nu heeft het inderdaad over uniformele afspraken die je dan maakt.

[0:20:31] Dat kan natuurlijk.

[0:20:32] En je maakt natuurlijk in die afspraken een soort uitzonderd positie met betrekking tot de 200 organisaties

[0:20:37] die zich ook zorgen maken over maatschappelijke organisaties.

[0:20:40] Hoe we die zouden kunnen beschermen.

[0:20:43] Bent u bereid ook om mee te denken van hoe we dat dan zouden kunnen doen?

[0:20:47] In plaats van alleen maar te zeggen van ja, we kunnen in de landen inderdaad gewoon harder opstellen.

[0:20:52] Mevrouw Koek.

[0:20:53] Zeker, voorzitter. Ik zie het dilemma.

[0:20:56] Zoals ik al zei, ik denk dat het interruptiedebat daarnet dat heel mooi schetste.

[0:21:01] Dus voor zover dat praktisch haalbaar is en we dat goed kunnen controleren...

[0:21:05] ...denk ik inderdaad dat er dan ook een oplossingsrichting in die uitzonderingen zit.

[0:21:08] Mijn enige zorg is dat daar ongetwijfeld ook organisaties misbruik van zullen maken.

[0:21:13] Dus dan zit mijn zorg meer bij...

[0:21:15] ...kunnen we dat op een doelmatige manier monitoren en handhaven.

[0:21:20] Maar als we daar, ook in de onderhandelingen met andere landen,

[0:21:23] dadelijk tot elkaar kunnen komen, dan vind ik dat daar zeker een oplossing in zit.

[0:21:28] Dank. Dan zijn er geen verdere interrupties.

[0:21:30] Ik geef het woord aan de heer Sneller van D66.

[0:21:33] Dank, voorzitter. En dank...

[0:21:37] Oh, sorry.

[0:21:38] Er wordt buiten de Kamer een vraag over het aantal interrupties, meneer Sneller.

[0:21:42] Gaat u door met uw verhaal.

[0:21:44] U kunt er nog wel een vraag stellen, volgens mij.

[0:21:47] Dank, wou ik zeggen, aan de rapporteurs, ook voor het maken van informatieafspraken.

[0:21:50] Ik denk dat het goed is dat we als Kamer af en toe bij Europese dossiers wat meer erin duiken en erop zitten.

[0:21:59] En ook de gelegenheid nemen om mondeling van gedachten te wisselen.

[0:22:02] Met de minister van Binnenlandse Zaken doen we dat niet zo heel vaak.

[0:22:04] Ook omdat de JBZ-raad eigenlijk weinig Binnenlandse Zaken van deze minister behelst.

[0:22:11] En dan naar de Raad Algemene Zaken gaat.

[0:22:13] En het is denk ik ook goed om het wat meer te politiseren af en toe.

[0:22:16] Niet om het te politiseren, maar omdat er gewoon belangrijke dingen liggen.

[0:22:20] En daarom hoor ik ook graag van de minister iets meer dan alleen maar de altijd gedegen,

[0:22:25] toch enigszins droge BNC-fiches, hoe hij nou inschat hoe deze dossiers liggen.

[0:22:33] Is dit het enige parlement waar er aan de bel wordt getrokken, ook gezien de relatief

[0:22:37] positieve reacties vanuit de Europese fracties in het Europees parlement,

[0:22:42] behalve de linkse en ID?

[0:22:45] Of is dit iets waar hij verbaasd is dat de Kamer aan de bel trekt?

[0:22:50] Dan de transparantie voor het lobbyregister.

[0:22:56] Aan de ene kant zou ik de minister willen vragen hoe hij vindt dat het gaat tot nu toe...

[0:23:01] met de inspanningen zoals ingezet door zijn voorganger, wat zonet even de dagbesteding werd genoemd.

[0:23:07] Wat volgens mij een mooie invulling is.

[0:23:12] Maar wat uiteindelijk wel, ook in de visie van het kabinet, samen met de lobbyparagrafen

[0:23:17] tot een sluitend register moet komen en wanneer dat nou precies sluitend ook daadwerkelijk

[0:23:23] geoordeeld wordt door de minister en hoe steviger namelijk dat die evaluatie is en hoe beter

[0:23:29] we daar uit de verf komen, hoe beter we ook staan ten opzichte van andere landen die we

[0:23:33] vervolgens willen aanmoedigen om te zorgen dat ze ook meer gaan doen.

[0:23:37] Dus daar hoor ik graag hoe de minister die wisselwerking ziet en welke mate van vrijblijvendheid

[0:23:41] hij eigenlijk acceptabel vindt voor andere landen om dit gewoon zelf in te vullen.

[0:23:46] Oftewel de subsidiariteitsvraag in hoe concreet het moet worden voorgeschreven.

[0:23:51] Dan het stimuleren van het maatschappelijk middenveld.

[0:23:54] Ik heb het altijd een mooie suggestie gevonden dat bijvoorbeeld als het

[0:23:57] rechtsstaatsmechanisme voor een land wordt ingeroepen dat fondsen worden

[0:24:02] bevroren of niet worden uitgekeerd, dat we misschien wel kijken hoe we met die

[0:24:05] fondsen juist dat maatschappelijk middenveld in andere Europese landen ook

[0:24:09] Ik weet dat het nog niet zover is aan de onderhandeltafels, maar het lijkt mij mooi om dat wel te doen.

[0:24:16] Aanhakend op de discussie die ik zojuist had met mevrouw Sjerkor, het kabinet zegt enerzijds

[0:24:23] bezorgd te zijn dat het voorstel in strijd kan zijn met het primair recht van de EU en

[0:24:27] zowel grondrechten zoals de vrijheid van vergadering, meningsuiting, academische vrijheid, bescherming

[0:24:32] van persoonsgegevens, privacy als economische vrijheden zoals kapitaalinvestiging kan aantasten.

[0:24:38] Vervolgens, in de constitutionele toets die bij elke BNC-ficie zit, het voorstel is in overeenstemming

[0:24:46] met de Europese verdragen en het grondrecht handvast, als ook de Nederlandse Grondwet.

[0:24:52] Volgens mij zit er wat spanning tussen die twee appreciaties en ik hoor graag hoe het kabinet

[0:24:56] dit nou precies ziet en ik ben inderdaad ook benieuwd naar de beantwoording, wat er kan

[0:25:01] worden gedaan.

[0:25:02] Dan nog twee vragen, ten slotte voorzitter.

[0:25:04] Afrondend?

[0:25:05] Afrondend, twee hele korte vragen.

[0:25:06] Eén, ik heb eerder Kamervragen gesteld over reclamecampagnes

[0:25:10] die worden gefinancierd vanuit buitenlanden,

[0:25:12] die niet door de maatschappelijke organisatie die hier de reclame inkoopt,

[0:25:16] worden geopenbaard.

[0:25:17] Is het nou dit wetsvoorstel of deze voorstellen die daar een oplossing voor moeten bieden?

[0:25:22] Of moet ik dan naar de WTMO, die we binnenkort behandelen?

[0:25:26] En het laatste gaat over de logo's van de Europese partijen,

[0:25:29] waar Nederlandse partijen onder die vlag deelnemen.

[0:25:34] Als we zometeen een kleiner stembiljet hebben, kan het dan wel?

[0:25:40] Dank.

[0:25:40] Ik weet niet of er interrupties zijn, maar dat zie ik niet.

[0:25:43] Dan zou ik graag het voorzitterschap overdragen aan de heer Sneller.

[0:25:45] Volgens mij heeft hij de meeste ansiniteit, als ik het goed heb.

[0:25:48] Zo doen we dat meestal in de commissie en dan zou ik zelf ook kunnen beginnen.

[0:25:56] De minister moet niet stoken in een heel goed huwelijk.

[0:25:59] Ik geef graag het woord aan de heer Erkens van de VVD.

[0:26:03] Dank voorzitter.

[0:26:04] De collega zei het ook, maar de democratie staat wereldwijd onder druk.

[0:26:07] Voor het eerst in decennia zien we dat democratische instituten en waarden op de terugstoog zijn.

[0:26:12] En vaak denken nog vrij naïef in Nederland en West-Europa dat dit proces vooral in andere landen plaatsvindt.

[0:26:18] En die naïviteit moeten we afschudden, zoals ook het debat gisteravond in de Tweede Kamer,

[0:26:22] plenaire over Russische inmenning aantoonde.

[0:26:25] Voorzitter, een weerbare democratie werkt in een aantal zaken.

[0:26:27] Een verder competente overheid die levert, een robuust parlementair stelsel,

[0:26:31] een transparant verkiezingsproces en geïnformeerde en betrokken burgers.

[0:26:34] De eerste van deze vier zaken is de basis van een weerbare democratie,

[0:26:38] namelijk een overheid die levert en daarmee ook het vertrouwen van burgers geniet.

[0:26:42] En daar gaan deze voorstellen niet over, maar ik benadruk wel dat we hier de komende jaren

[0:26:46] vast en zeker nog veel met elkaar over in debat zullen moeten.

[0:26:49] De andere voorwaarden die ik zojuist heb genoemd worden besproken in het

[0:26:52] Defense of Democracy Package.

[0:26:54] En we zien daar weinig revolutionaire voorstellen in alle eerlijkheid in

[0:26:58] dit pakket vanuit de Europese Commissie.

[0:27:00] En we vragen ons ook af of een aantal voorstellen of zoveel effect zullen sorteren.

[0:27:04] Ik ga graag op twee punten wat dieper in richting het kabinet.

[0:27:07] Ten eerste delen we het doel van de voorgestelde richtlijn in een pakket.

[0:27:11] Namelijk het tegengaan van beïnvloeding door buitenlandse mogelijkheden.

[0:27:15] Het voorgestelde instrument, een aantal collega's noemde het ook al,

[0:27:19] is echter niet per se een oplossing voor het gestelde doel.

[0:27:21] Een nieuw Europees lobbyregister zal misschien niet effectief genoeg zijn,

[0:27:25] met name als kwaadwillende partijen er geen deel aan nemen,

[0:27:28] en de voorgestelde harmonisatie maakt misschien steviger nationaal beleid juist onmogelijk.

[0:27:32] en dat vinden we heel kwetsbaar.

[0:27:35] Welke voorstellen gaat het kabinet dan zelf inbrengen op dit onderwerp?

[0:27:38] Want dat werd mij niet duidelijk.

[0:27:39] We gaven aan waar we niet tevreden over worden,

[0:27:40] maar aan welke kant moet dit voorstel opgaan?

[0:27:42] Want we delen wel het doel van de richtlijn.

[0:27:44] En ook welke rol ziet het kabinet voor de veiligheid- en inlichtingendiensten

[0:27:48] in het tegengaan van dergelijke beïnvloeding?

[0:27:50] Zitten daar nog ook Europese barrières die de minister kan meenemen in deze behandeling?

[0:27:54] Daar ben ik wel benieuwd in.

[0:27:56] Voorzitter, ten tweede omtrent het voorstel rondom burgerschap.

[0:28:00] De voorstellen van de EU zijn grotendeels geschreven om burgers een grotere rol in besluitvorming

[0:28:05] te geven.

[0:28:06] En dat is goed.

[0:28:07] Maar we hebben het ook over een uitbreiding hierbij van rechten die burgers hebben en er

[0:28:11] wordt weinig gesproken ook op het gebied van plichten en geïnformeerd burgerschap.

[0:28:15] Democratisch burgerschap brengt rechten en plichten met zich mee.

[0:28:19] We zien ook in Nederland dat we soms de focus leggen op het een om weg te blijven van ongemakkelijke

[0:28:23] en soms misschien moeilijke discussies over het ander.

[0:28:26] Het is echt van belang dat we ook voldoende aandacht hebben voor die plichten in het overeind

[0:28:29] van het democratische systeem en collega's hebben al gevraagd hoe het staat met

[0:28:33] burgerschap en onderwijs de vlak bij die vragen sluit ik me aan maar hoe gaat het

[0:28:37] kabinet ook het kennisniveau op het gebied in nederland verder verhogen en zien

[0:28:40] ze ook kansen in europa op dit vlak in dit pakket zijn er zaken die we voor

[0:28:44] elkaar kunnen krijgen die we goed kunnen gebruiken

[0:28:46] zie dit kabinet specifiek kansen in hoe de baltische staten en finland hun

[0:28:52] burgers bijvoorbeeld laten omgaan met desinformatie

[0:28:55] hier is natuurlijk heel veel sprake van gezien de liggen naast rusland en die

[0:28:58] landen lopen er wel echt voorop geleken met hoe Nederland dat aanpakt.

[0:29:00] Burgers worden daar gewoon goed op voorbereid en kunnen daar goed mee omgaan.

[0:29:03] Zijn er lessen uit te halen voor onze eigen samenleving en het Europese pakket dat voorlicht?

[0:29:07] Dank voorzitter. Dan kijk ik even rond of de interrupties die nog over zijn worden

[0:29:15] gebruikt voor een vraag aan de heer Erkens. Dat is niet het geval.

[0:29:19] Dan geef ik hem het voorzitterschap terug. Dank.

[0:29:22] En dan kijk ik naar de minister hoe lang hij... 20 minuutjes.

[0:29:25] Dan schorsen wij tot circa 20 over 5.

[0:54:47] Bij deze heropen ik het commissiedebat omtrend de EU-voorstellen in zaken het pakket en verdediging van de democratie.

[0:54:53] We beginnen nu in de eerste termijn van het kabinet.

[0:54:56] Ik stel voor dat we interrupties doen aan het einde van de blokjes.

[0:55:00] We hebben er weer drie.

[0:55:01] De minister zal korte blokjes toelichten en dan geef ik hem ook meteen het woord om te beginnen aan zijn antwoorden.

[0:55:07] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:55:09] Ik denk dat het goed is om zo de beantwoording als volgt te doen.

[0:55:13] Allereerst een blokje over de fiche Transparantieverplichtingen.

[0:55:20] En daarna een blokje over wat doen wij nou nationaal,

[0:55:24] als follow-up van de Greco-aanbevelingen.

[0:55:27] En dan nog een blokje over de aanbevelingen, de twee aanbevelingen.

[0:55:32] Er waren ook nog een paar vragen over gesteld, die doen we dan tot slot.

[0:55:36] En misschien, voorzitter, even ter introductie een paar opmerkingen.

[0:55:40] Allereerst, wat leuk dat we het over een BNC-fiche hebben.

[0:55:42] Ik werk hier al een tijdje, ik heb nog nooit een vergadering gehad

[0:55:45] over een BNC-fiche.

[0:55:47] Wij zijn als Nederland best heel uniek in het maken van BNC-fiches,

[0:55:50] wat ook iets merkwaardigs heeft.

[0:55:51] Het goeie ervan is de vroegtijdige betrokkenheid van het parlement.

[0:55:55] Het bijzondere ervan is de al te transparante onderhandelingsinzet,

[0:56:00] waarmee de commissie, want daar worden ze heel erg goed gelezen,

[0:56:02] onze BNC-fiches, waarmee de commissie dus ook meteen weet

[0:56:05] wat wij wel en niet vinden.

[0:56:07] En ik weet zelfs dat in andere lidstaten onze BNC-fiches

[0:56:10] heel goed worden gelezen, met als achterliggende gedachte

[0:56:14] hé, wat zou onze mening eigenlijk kunnen zijn?

[0:56:17] Dus tot zover de BNC-visie en die manier van werken.

[0:56:20] Met alle nadelen van die vind ik het toch een mooie manier van werken,

[0:56:23] want dat biedt ons namelijk de mogelijkheid

[0:56:24] om eigenlijk al heel vroegtijdig het gesprek te hebben.

[0:56:26] Ik weet ook dat het op andere portefeuilles heel vaak gebeurt,

[0:56:28] alleen toevallig heb ik het zelf in de afgelopen zes jaar,

[0:56:30] zeven jaar nog nooit meegemaakt.

[0:56:33] Dus, het is mooi.

[0:56:35] Dan, wat stelt de commissie nou eigenlijk voor?

[0:56:38] Dus ik denk dat het goed is om ook dat te benoemen in die transparantieverplichting.

[0:56:44] Want daar gaan we het dan eerst over hebben.

[0:56:46] Kijk, de achtergrond van de transparantieverplichting,

[0:56:52] dat is, denk ik, de zorg die we allemaal delen,

[0:56:55] namelijk dat we onze democratische instituties weerbaarder moeten maken.

[0:56:59] En ik denk dat de hele Qatar-kwestie in Europa een totale wake-up call was,

[0:57:04] van we zijn eigenlijk onvoldoende weerbaar.

[0:57:06] onze democratische instituties zijn onvoldoende weerbaar en we zullen onszelf weerbaarder moeten

[0:57:11] maken. De democratische besluitvorming moet weerbaarder tegen ongewenste inmenging van

[0:57:15] buiten. Nou, daar ging eigenlijk ook het debat van gisteravond ging daarover. En daarom staan

[0:57:19] die dingen denk ik ook niet los van elkaar. En dat doel steunt het kabinet ten volle. En eigenlijk

[0:57:24] alles wat dat doel helpt, zou je moeten willen overwegen in ieder geval. Daarmee is niet alles

[0:57:29] wat dat doel zegt te helpen ook daadwerkelijk goed. Waar gaat het hier nou eigenlijk om? Dat

[0:57:34] Dat staat dus eigenlijk een beetje los van onze eigen nationale

[0:57:40] transparantieverplichting die voortvloeien uit de Greco-aanbevelingen.

[0:57:43] Hier gaat het over een register waar belangenbehartigers

[0:57:47] zichzelf in zouden moeten willen registreren

[0:57:49] als zij door derden, door niet-EU-landen worden gefinancierd

[0:57:53] of vanuit derden landen worden gefinancierd.

[0:57:56] Dus dit gaat niet over een lobbyregister

[0:57:59] dat je als kabinet of als Kamer zou kunnen hebben, daar gaat dit niet over.

[0:58:03] Het gaat over een registratie van belangenbehartigers

[0:58:07] als zij financiering krijgen van derden.

[0:58:09] En dan toch weer even terug naar die ongewenste buitenlandse inmenging,

[0:58:13] die ongewenste inmenging bijvoorbeeld van statelijke actoren

[0:58:15] die offensief opereren.

[0:58:17] Die hele Qatar-kwestie met die sporttassen met geld.

[0:58:20] Zou je dat nou met een transparantieregister tegengaan?

[0:58:24] Het is bijna schattig dat we zouden denken dat dat een oplossing zou kunnen zijn.

[0:58:29] Dus eerder gezegd, ja, of het nou echt helpt voor het doel,

[0:58:32] Dat weet ik eerlijk gezegd niet.

[0:58:35] Dan zou je kunnen zeggen, nou ja, joh, baat het niet, schaadt het niet,

[0:58:37] maar het schaadt mogelijkerwijs wel.

[0:58:39] Want, nou, stel je even de homobelangenorganisatie voor in Hongarije,

[0:58:45] die zou zichzelf in het transparantieregister moeten inschrijven

[0:58:51] en die zou vervolgens moeten vertellen,

[0:58:53] nou ja, wij worden vanuit Amerika bijvoorbeeld gefinancierd.

[0:58:56] Dat zouden ze dan moeten zeggen.

[0:58:58] Ik weet niet of u dan vervolgens nog zo lekker zit te vergaderen

[0:59:01] en zo lekker zit te belangenbehartigen daarna, dat weet ik niet.

[0:59:05] Ik denk eigenlijk dat die juist in vertrouwen hun werk beter kunnen doen

[0:59:09] dan in het volle zonlicht van de transparantie.

[0:59:12] Dus moet je dat eigenlijk wel willen?

[0:59:14] Of maak je mensen daar eigenlijk heel kwetsbaar door

[0:59:16] en maak je de drempel om aan belangenbehartiging te doen

[0:59:18] eigenlijk juist niet heel erg groot?

[0:59:20] Dat is natuurlijk een bredere vraag en een bredere afweging.

[0:59:23] Ik kom daar straks over, dat lobbyregister, kom ik daar nog op terug.

[0:59:27] Belangenbehartiging is, denk ik, heel erg belangrijk in de democratie, juist.

[0:59:29] We zijn gebaat bij belangenbehartiging.

[0:59:32] En ja, intransparantie over belangenbehartiging kan schaden.

[0:59:37] Denken dat transparantie het een en het al is als het gaat over belangenbehartiging,

[0:59:42] kan de democratie ook schaden, namelijk kan drempels opwerpen

[0:59:44] die je eigenlijk juist niet zou moeten willen.

[0:59:47] Ik kom daar zo op in het tweede blok.

[0:59:51] Dan die harmonisatie.

[0:59:54] Want dat is ook een element waar het kabinet kritisch op is, de harmonisatie.

[0:59:57] Ja, dat kan betekenen dat je als nationale lidstaat minder mogelijkheden hebt,

[1:00:02] omdat je je hebt verbonden aan die harmonisatie.

[1:00:05] Hoe dat exact uitpakt, dat moeten we ook nog maar afwachten natuurlijk,

[1:00:07] maar dat zou wel kunnen dat het je minder mogelijkheden brengt op enig moment.

[1:00:11] Kortom, het doel zijn wij van harte voor en echt zo voor dat we eigenlijk gewoon zeggen

[1:00:17] alles wat helpt om buitenlandse beïnvloeding van ons democratisch proces te voorkomen,

[1:00:23] alles wat helpt om onze eigen democratische instituties en onze eigen besluitvormingsprocessen

[1:00:27] het weerbaarder zou kunnen maken, zijn wij eigenlijk voor.

[1:00:33] En toch aarzelen we wel heel sterk bij deze uitingsvorm

[1:00:37] van het werken aan dat goede doel.

[1:00:41] De vragen die zijn gesteld.

[1:00:44] Zijn er wellicht andere voorstellen denkbaar?

[1:00:47] Ja, dat was een vraag die bij ons ook meteen opkomt.

[1:00:50] Nou, kijk, daar waar het echt gaat over die hele sporttastoestanden,

[1:00:53] of daar waar het zou gaan over heimelijke beïnvloeding,

[1:00:58] zoals we daar gisteravond over spraken,

[1:01:00] is, denk ik, een rol van onze veiligheidsdiensten

[1:01:03] en een niets terughoudende rol ook van onze veiligheidsdiensten,

[1:01:07] waarbij ze en hun bevoegdheden inzetten,

[1:01:09] maar waarbij ze ook eigenlijk alle handelingsperspectieven

[1:01:12] die daaruit voortkomen, daadwerkelijk benutten,

[1:01:14] namelijk het doen van een mededeling, het doen van een waarschuwingsgesprek,

[1:01:19] het doen van een melding bij het Openbaar Ministerie

[1:01:21] op dat er een strafrechtelijk vervolg kan plaatsvinden,

[1:01:23] maar ook het declassificeren van informatie,

[1:01:28] dus het totaal in de openbaarheid brengen van voorkomende vormen

[1:01:32] van buitenlandse inmenging, zoals de Tjechen hebben gedaan.

[1:01:35] Ik denk dat dat allemaal hoort tot het handelingsrepertoire van de diensten.

[1:01:38] En ik geloof dat dat een belangrijke lijn is

[1:01:40] als je buitenlandse ongewenste inmenging zou willen tegengaan,

[1:01:43] heimelijke beïnvloeding zou willen tegengaan,

[1:01:44] dat dat nog steeds een belangrijke lijn is om langs die kant te werken.

[1:01:48] We hebben natuurlijk de NCTV met een hele aanpak die gericht is op inmenging van statelijke actoren.

[1:01:57] Daar zitten nog een aantal elementen in die aanpak en ik denk dat dat ook kan werken.

[1:02:03] Dat hebben we ook beschreven in de fiche.

[1:02:07] En ik denk dat het wetsvoorstel Transparantie Maatschappelijke Organisatie, dat dat interessante

[1:02:15] aanknopingspunten biedt.

[1:02:15] Ik denk niet dat er één traject is waarvan je zegt...

[1:02:18] ...ja, dat is nou echt hét antwoord op ongewenste buitenlandse inmenging.

[1:02:23] Ik denk wel dat de optelsom van die dingen die we in gang zetten...

[1:02:26] ...dus onze aanpak via de Inlichting- en Veiligheidsdienst...

[1:02:29] ...onze aanpak via de NCTV, ons wetsvoorstel over giften uit het buitenland...

[1:02:36] ...ik denk dat in de optelsom dat het best een palet is dat zou kunnen werken...

[1:02:40] ...en zou in aanvulling op dat palet dan ook nog...

[1:02:44] een lobbyregister, transparantieregister, et cetera, zinvol kunnen zijn.

[1:02:47] Ik denk dat we die vraag aan onszelf moeten stellen.

[1:02:50] Ik heb wel meer geloven in al die andere dingen, eerlijk gezegd,

[1:02:53] dat die zouden kunnen gaan werken tegen ongewenste buitenlandse beïnvloeding

[1:02:56] dan het register zelf.

[1:02:57] De vraag is, zou het de aanpak kunnen completeren?

[1:03:00] Of is het een hele bak bureaucratie waarvan je zegt, ik weet eigenlijk niet hoe het helpt,

[1:03:04] en is het iets waarvan je wel kunt zeggen dat het organisaties

[1:03:08] die juist een beetje meer in het vertrouwen hun belangenbehartiging moeten doen,

[1:03:11] ...dat die juist het werken moeilijk wordt gemaakt.

[1:03:14] Als het meer nadelen kent dan voordelen, dan denk ik dat we het niet moeten doen...

[1:03:18] ...zeker omdat de toegevoegde waarde questionable is.

[1:03:25] Dan...

[1:03:30] Daar heb ik de vraag van mevrouw Chacor mee beantwoord, want die zegt...

[1:03:33] ...zou de voorgestelde richting voor belangrijke vertegenwoordigingsdiensten...

[1:03:38] ...zou dat Russische inming kunnen voorkomen?

[1:03:40] Nou, dat denk ik eerlijk gezegd niet.

[1:03:43] Ik zou het wel merkwaardig vinden als de Russen zich hier zo zouden laten tegenhouden.

[1:03:50] U heeft uw vraag niet gesteld.

[1:03:52] Dan is het misschien de heimelijke beïnvloeding van onze vragenregistratie geweest.

[1:03:55] Dat zou kunnen.

[1:03:57] Van gisteren blijven hangen in het papje.

[1:04:00] Ik ben hier ook... Ik ben hier vandaag dus drie keer, hè?

[1:04:02] Wat een feest is het. Vanavond weer.

[1:04:07] Is het niet wenskom in alle landen een transparantieregister in te stellen?

[1:04:13] Dat hangt ervan af. Ik denk dat ik zo even terugkom op de variant

[1:04:17] van het lobbyregister zoals we dat in Nederland kennen

[1:04:20] en hoe men dat in andere landen heeft en hoe we daarvan zouden kunnen leren.

[1:04:23] Als het hierover gaat, is het natuurlijk eigenlijk niet echt een lobbyregister.

[1:04:27] Hier is het eigenlijk een transparantieregister

[1:04:30] ten aanzien van belangenbehartigingsorganisaties

[1:04:33] die door derde landen worden gefinanceerd.

[1:04:36] En daarvan zou ik gewoon de vraag willen kunnen beantwoorden

[1:04:39] in aanvulling op alles wat we al doen, helpt het echt?

[1:04:42] en schaadt het niet meer dan dat het baat?

[1:04:45] Dat is volgens mij de vraag die we moeten beantwoorden.

[1:04:48] Deelt de minister de zorgen van het maatschappelijk middenveld,

[1:04:54] van LHBTIQ-plus-organisaties, dat was de vraag van mevrouw Chacor,

[1:04:58] ja, die zorg delen we eigenlijk wel.

[1:05:00] Ja, die zorg delen we.

[1:05:03] En is die zorg oplosbaar? Dat zou ook wel weer kunnen, hoor.

[1:05:07] Ik vind het voorstel dat u doet best ook interessant

[1:05:09] en best ook het overwegen waard,

[1:05:10] ...hoewel daar ook weer nieuwe nadelen aan kunnen zitten.

[1:05:12] Want wij zouden daarvan kunnen zeggen...

[1:05:14] ...nou ja, laat dan die Hongaarse homo-organisatie dan bij ons worden geregistreerd...

[1:05:21] ...en dat die dan ook daar hun werk mogen doen.

[1:05:23] Maar ja, als de Bulgaren zo omgaan met een organisatie die Russisch gefinancierd is...

[1:05:29] ...ja, dan komen die dus ook bij ons het werk doen.

[1:05:33] En dan ben je natuurlijk sowieso ver van huis met je transparantieregister.

[1:05:37] Dan is het alles al halve transparant geworden.

[1:05:39] Dan heb je echt alleen nog maar bureaucratie over zonder enige toegevoegde waarde.

[1:05:42] Dus het is de vraag of we daar echt door geholpen zijn.

[1:05:50] Maar ik wil wel die variant, dus uw gedachte wil ik wel bespreken met Transparency International.

[1:05:57] Ik denk dat we dat moeten doen.

[1:05:59] En wellicht dat zij ook weer andere ideeën hebben hoe je dit zou kunnen voorkomen.

[1:06:06] die harmonisatie, wat zou nou het gevolg zijn van schrappen van die maximum harmonisatie

[1:06:10] voor de positie van maatschappelijke organisaties? Nou, volgens mij betekent het schrappen van

[1:06:16] die maximum harmonisatie, betekent eigenlijk vooral dat Nederland zelf meer vrijheid behoudt

[1:06:19] om eigen regels te stellen. En ik denk dat dat nuttig is. Want als je alles per se Europees

[1:06:25] doet, zou dat ons ook wel eens kunnen belemmeren om meer te doen, namelijk. En dat moet je

[1:06:30] Ik denk dat we er echt best wel graag zelf over willen gaan,

[1:06:33] sowieso vanwege de Nederlandse context.

[1:06:36] Maar als het laatste wagonnetje de snelheid gaat bepalen,

[1:06:39] waarmee je aan transparantie kunt werken,

[1:06:42] dan weet ik ook niet of we onszelf een hele goede dienst bewijzen.

[1:06:48] Wat is de inzet van het kabinet op de onafhankelijke toezichthouders?

[1:06:52] Gegeven de grote zorgen van de onafhankelijkheid van de toezichthouders

[1:06:55] en de omzetmannen naar de inrichting van het register,

[1:06:57] vertrouwt u in grote maat op een onafhankelijk opererende toezichthoudende

[1:06:59] een functionerende, onafhankelijke rechtsstaat en een onpartijdige regering.

[1:07:05] En het is juist het maatschappelijk middenveld

[1:07:06] dat als controlemechanisme fungeert op die rechtsstaat

[1:07:09] en op de democratie en op de onpartijdigheid van de overheid.

[1:07:12] Dus een te sterk controlemechanisme andersom,

[1:07:15] dus vanuit autoriteiten op het maatschappelijk middenveld,

[1:07:20] zou dit evenwicht best wel eens kunnen verstoren.

[1:07:22] En daar moet je wel goed over nadenken van tevoren, of je dat eigenlijk wel wilt.

[1:07:30] Nou, wat is de inzet van het kabinet ten aanzien van dit voorstel, vraagt mevrouw Koekoek.

[1:07:36] Nou, ik denk dat ik het al een beetje verklapt heb en dat hebben we ook al een beetje verklapt

[1:07:39] in de BNC-affiche.

[1:07:40] Het doel steunen we zeer, zo zeer dat we eigenlijk zeggen dat alles wat dat doel dichterbij zou

[1:07:44] kunnen brengen, moet je serieus willen overwegen.

[1:07:48] Dit voorstel is zeker goed bedoeld, maar het is zeer de vraag of het echt goed is en of

[1:07:53] het niet meer schaadt dan dat het baat.

[1:07:54] En ik denk dat we daar ook wel eerlijk over moeten zijn.

[1:07:58] Nou, en wat is dan de houding van andere lidstaten tegenover deze richtlijn,

[1:08:01] vraagt de heer Sneller.

[1:08:03] Net als Nederland zijn er heel veel lidstaten

[1:08:05] die nog een studie voorbehoud hebben geplaatst.

[1:08:08] Ik geloof dat het niet wordt geacht om uit te spreken welke lidstaten dat allemaal zijn,

[1:08:11] maar dat ik zeg, het zijn vrij grote landen, landen die er echt toe doen.

[1:08:15] Het zijn er ook vrij veel.

[1:08:17] En de kritiekpunten zijn dus de mate van harmonisatie.

[1:08:20] Heel veel lidstaten zeggen, nou, sorry, maar wij willen echt zelf meer ruimte hebben.

[1:08:23] Zorgen over de administratieve lasten.

[1:08:26] Zorgen over de rechtsgrondslag van de richtlijn.

[1:08:29] Daarbij draait het vooral om de keuze voor de interne markt

[1:08:34] als basis om ongewenste lobby te reguleren.

[1:08:36] Dat is best een merkwaardige bocht eigenlijk.

[1:08:39] En tenslotte zijn er gedeelde zorgen over de impact van de richtlijn

[1:08:42] op het maatschappelijk middenveld, op de mate waarin organisaties

[1:08:45] zich vrij voelen om hun zegenrijke, beïnvloedende werk te doen.

[1:08:49] Dus er is voor heel veel lidstaten gevraagd om juridisch advies

[1:08:52] van de juridische dienst van de Europese Commissie

[1:08:54] over de grondslag waarop de richtlijn is gebaseerd.

[1:08:57] En verschillende lidstaten hebben gezegd eerst dat juridisch advies af te willen wachten

[1:09:01] alvoren hun standpunt in te nemen.

[1:09:03] En dat advies wordt weliswaar op korte termijn verwacht.

[1:09:05] De verwachting was ook dat deze richtlijn eventjes snel zou worden vastgesteld

[1:09:09] nog in dit voorzitterschap, maar dat is eerlijk gezegd mijn verwachting helemaal niet meer.

[1:09:14] Dat brengt mij bij de slotvraat.

[1:09:17] Die gaat over de strijdigheid tussen het oordeel van de constitutionele toets

[1:09:21] en de eerdere claim in het voorstel dat het voorstel in strijd zou kunnen zijn

[1:09:25] met het EU-recht, met het acquis en de Nederlandse grondrechten.

[1:09:30] Ja, daar heeft u scherp gelezen en ik denk een zeer terechte observatie gedaan

[1:09:34] dat daar iets van licht te vinden is tussen de constitutionele toets

[1:09:40] en de tegenstrijdigheid.

[1:09:42] Wat vindt het kabinet echt? Nou, die tegenstrijdigheid vindt het kabinet echt.

[1:09:46] Die constitutionele toets had best gronder gekund

[1:09:48] en dan hadden we denk ik tot dezelfde conclusie kunnen komen.

[1:09:50] En eigenlijk sluit dat aan bij de zorgen die gaan over het maatschappelijk middenveld.

[1:09:54] Dus het kan wel degelijk echt strijd opleveren met grondrechten.

[1:09:59] Vrijheid van vergadering bijvoorbeeld.

[1:10:01] Moet je even weer die Hongaarse homo-organisatie voorstellen.

[1:10:04] Vergaat het die nog lekker op het moment dat die weet dat die in de picture is bij de Hongaarse regering?

[1:10:09] Vrijheid van meningsuiting. Durft die organisatie nog daadwerkelijk de boer op te gaan?

[1:10:13] De academische vrijheid. Bescherming van persoonsgegevens.

[1:10:15] Moet vrij veel persoonsgegevens ook afstaan.

[1:10:18] Dus er valt echt wel af te dingen op de spanning met het recht.

[1:10:22] Nou, ook door heel veel andere lidstaten wordt dat zo gezien.

[1:10:25] En daarom ook die adviesaanvraag aan de juridische dienst.

[1:10:29] En dat betekent dus een iets zwaarmoediger beschouwing dan de luchtige constitutionele toets

[1:10:35] die u heeft kunnen lezen in dit BNC-affiche.

[1:10:38] Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat wij doorgaans luchtig constitutioneel toetsen.

[1:10:43] Zeker niet waar mevrouw Poging bij is, dat ga ik helemaal niet zeggen.

[1:10:45] En u heeft mij een hele lange brief zien schrijven deze week

[1:10:48] over hoe wij wel niet aankijken tegen constitutionele toetsingen.

[1:10:54] Valt er, vraagt Erkens, te leren van andere landen

[1:10:58] in de omgang met desinformatie?

[1:11:00] Dat denk ik wel.

[1:11:01] De landen die u noemt, overigens kan ik niet helemaal het beleid van na vertellen.

[1:11:05] Collega Van Huffelen, die heeft desinformatie in portefeuille.

[1:11:09] Desinformatie die raakt aan de verkiezingen, die doe ik zelf,

[1:11:11] maar het brede onderwerp desinformatie zit in haar portefeuille.

[1:11:14] Wij zijn samen bezig, maar zij vooral, bezig met het maken van een brief

[1:11:18] om die aanpak op desinfo echt te versterken,

[1:11:21] want er is echt een hoop werk te doen.

[1:11:23] En zeker met de opkomst van AI, generatieve AI,

[1:11:28] moeten we ons gewoon opmaken voor een golf van desinformatie

[1:11:31] die wel degelijk echt een serieuze impact ook zou kunnen hebben

[1:11:34] op democratische uitkomsten.

[1:11:35] Dat is best een griezelige gedachte, maar dat is wel een gedachte

[1:11:37] waaraan we moeten wennen.

[1:11:39] Althans, niet in de zin van dat we ons daar maar bij neer moeten leggen,

[1:11:42] maar dat we ons daartegen moeten wapenen.

[1:11:45] En daarover moet die aanpak gaan.

[1:11:47] En graag leer ik van de suggesties die u daarbij aanreikt.

[1:11:51] Misschien dat Van Heffelen zegt, ja, joh, dat weet ik al lang,

[1:11:53] maar ik ga ze meenemen.

[1:11:58] Dus dank voor die suggestie, die gaan we dus meenemen.

[1:12:00] Daarmee ben ik aan het einde van dit deel van het blokje.

[1:12:02] Dus de nationale kant doen we nu.

[1:12:04] Dus als u die gelijk in één keer zou willen doen,

[1:12:06] zodat we ook het debat in één keer kunnen hebben, is dat ook prima.

[1:12:08] Maar ik zou nu de stap willen maken naar de vervolgen opgerekend.

[1:12:12] Ik denk dat het beter is om een aantal vragen te stellen.

[1:12:14] Anders gaan de leden misschien ook weer vergeten wat u net gezegd heeft.

[1:12:17] Daar ga ik niet van uit.

[1:12:18] Het is natuurlijk al heel memorabel wat u nu vertelt, maar ik zag toch een aantal vragen.

[1:12:21] Mevrouw Palma en dan de heer Sneller, sorry.

[1:12:22] Mevrouw Chacour.

[1:12:24] Dank ook aan de minister voor de beantwoording.

[1:12:28] Even een verduidelijkende vraag.

[1:12:30] U geeft aan dat u achter het doel staat.

[1:12:34] Het doel is heel erg belangrijk, maar dat we ook kritisch moeten kijken naar het middel.

[1:12:39] en of we niet juist heel veel last hebben van het voorstel zoals dat er nu ligt.

[1:12:45] En tegelijkertijd hoor ik u ietsjes verderop in uw betoog zeggen

[1:12:48] ja, maar we willen misschien nog meer doen dan nodig is.

[1:12:52] Als het gaat om de ruimte voor de lidstaat, dan is het misschien nodig om nationaal meer te kunnen doen.

[1:13:00] Dat vind ik niet helemaal in overeenstemming met elkaar, dus zou u dat nog willen toelichten.

[1:13:06] En u spreekt daarnaast over de Veiligheidsdiensten, daar hebben we het gisteravond ook uit...

[1:13:11] Er zijn wel twee vragen, mevrouw Palmenlangsman.

[1:13:12] Dat mag, maar gecombineerde vragen ga ik wel dubbel meetellen.

[1:13:15] Ik ben coulant, maar we hebben niet heel veel tijd vandaag.

[1:13:18] Dus wil u het daarbij laten of de volgende vraag meteen meegeven?

[1:13:22] Nee, dan laat ik hem wel heel even en dan...

[1:13:24] Gezien de tijd ben ik iets strikter dan normaal vandaag.

[1:13:26] Maar we proberen ook de finishlijn met elkaar te halen.

[1:13:28] De minister voor de eerste vraag, en volgens mij komt er nog een tweede vraag aan zo op een gegeven moment.

[1:13:35] Dit heeft eigenlijk een beetje te maken met de combinatie van datgene wat er nu in de EU-richtlijn wordt voorgesteld

[1:13:40] en datgene wat we mogelijkerwijs, als we de evaluatie van de nationale kant van een lobbyregister

[1:13:46] of hoe we dat in ieder geval in Nederland opvolgen, het advies van de Greco, hoe we dat zouden willen doen.

[1:13:51] Stel dat die evaluatie, dat daar iets uitkomt waarbij we allerlei ideeën hebben over hoe het anders en beter kan.

[1:13:56] En stel dat we nou net hebben beloofd om aan maximum harmonisatie te doen.

[1:14:01] Dan beperkt dat ons misschien wel in de ruimte in wat we nationaal zouden kunnen doen.

[1:14:06] En ik weet niet of we op dit spoortje van de commissie dan meer zouden willen doen,

[1:14:10] want dit is eigenlijk een verplichting die wordt opgelegd aan belangenbehartigers,

[1:14:16] dat zij zich hebben te registreren als ze worden gefinancierd door derden,

[1:14:20] waar wij natuurlijk heel erg kijken naar de ingang, zeg maar.

[1:14:24] Dus de ingang op het departement.

[1:14:26] Vandaar dat we werken met het lobbyparagraaf in wetsvoorstellen,

[1:14:29] dat we werken met de openbare agenda's, et cetera.

[1:14:31] En het zou best kunnen als we dat hebben geëvalueerd,

[1:14:33] dat we zeggen, nou, we hebben eigenlijk al een paar ideeën ter verbetering daarvan.

[1:14:37] Past dat dan nog binnen die harmonisatie, dat harmonisatiemaximum,

[1:14:41] zoals de commissie voorstaat, weet ik niet.

[1:14:43] Dat zullen we gewoon moeten bekijken de komende periode.

[1:14:46] Maar wij zijn op zichzelf genomen wel kritisch

[1:14:48] op voorstellen die onze eigen ruimte beperken.

[1:14:51] Zeker daar waar we niet per se zouden willen

[1:14:54] dat het laatste wagonnetje op dit punt in Europa voor ons de norm stelt

[1:14:57] en dus veel te laag zou kunnen leggen.

[1:15:05] Goed om te constateren dat Europa soms een bepaalde minimumpositie heeft, maar dat brengt me bij de

[1:15:15] volgende vraag.

[1:15:17] U heeft het over de inlichtingendiensten en hun handelingsperspectief, hun palet van maatregelen

[1:15:23] die zij kunnen treffen.

[1:15:25] En toch merk ik, en vooral met in het achterhoofd het debat van gisteravond,

[1:15:31] dat dat niet per definitie leidt tot directe transparantheid in alles wat er nu speelt.

[1:15:38] Zou u dat handelingsperspectief ook willen uitbreiden naar meer transparantheid?

[1:15:44] Wat is uw gedachte daarover?

[1:15:47] De minister.

[1:15:47] Eigenlijk was dat de kern van het debat van gisteravond.

[1:15:50] En toen heb ik de stelling betrokken dat het werk van de veiligheidsdiensten

[1:15:53] zich heel slecht verhoudt tot openbaarheid.

[1:15:56] En dat heeft er gewoon mee te maken, dus in algemene zin...

[1:15:59] Ik spitse het niet toe op een kaas, maar dat heeft ermee te maken

[1:16:02] dat als je leads binnenkrijgt, dat je die leads moet kunnen onderzoeken,

[1:16:05] dat leads soms op niks uitlopen, dat leads soms nu op niks uitlopen,

[1:16:09] maar als je een tap hebt gezet, na verloop van tijd opeens wel tot iets leiden.

[1:16:15] En als je bij spoortjes informatie opeens een transparantieverplichting zou hebben

[1:16:20] en dingen openbaar zou maken, dan ben je mogelijkerwijs bezig

[1:16:24] het onderzoek juist kapot te maken, dan ben je mogelijkerwijs bezig

[1:16:27] bronnen te exposen.

[1:16:29] Nou dan, als je dat een paar keer hebt gedaan, dan komt er echt geen enkele bron

[1:16:32] meer met een signaal bij de dienst.

[1:16:35] Of je actuele stand van de kennis of je actuele stand van je onderzoeksmethoden

[1:16:40] aan het openbaar maken, en als je dat doet, dan maak je het werk van de dienst

[1:16:43] eigenlijk gewoon onmogelijk. Als wij een effectieve dienst willen hebben, dan moet die dienst, moeten

[1:16:47] wij een soort hitteschild willen vormen juist voor die dienst, en dat was ik gisteravond aan het doen,

[1:16:52] opdat die dienst gewoon zijn werk kan doen. Tegelijkertijd moet u er wel op kunnen vertrouwen,

[1:16:57] en dat is de andere kant, dat zodra het mogelijk is, dus als het mogelijk is en zodra het mogelijk

[1:17:03] is, dat dan wel tot openbaarheid wordt overgegaan. En waarom? Dan speelt weer het democratisch belang.

[1:17:09] Maar allereerst speelt het rechtsstatelijk belang, het belang van nationale veiligheid.

[1:17:14] En daarna het democratisch belang van de openbaarheid.

[1:17:18] Dat heb ik gisteren willen betogen in ieder geval.

[1:17:22] De heer Sneller.

[1:17:24] Dank. En dank aan de toelichting van de minister.

[1:17:26] Ook ten aanzien van het krachtenveld.

[1:17:29] Daarin staat bij de inschatting in het Europees Parlement spraken de fracties

[1:17:32] EPP, EVP, SND, Renew en De Groene steun uit voor het voorstel.

[1:17:37] Dat leest een beetje alsof, ja, er is een overweldigende meerderheid

[1:17:41] in het Europees parlement voor, maar nu ik de minister zo hoor, denk ik,

[1:17:45] dit ging waarschijnlijk over het Defense of Democracy Package in totaal.

[1:17:49] Dus zou hij nog iets meer kunnen inzoomen of er ook die, hoe dat in het EP is gegaan,

[1:17:54] of dat ik deze appreciatie gewoon nog even moet uitstellen?

[1:17:57] Nou, oké. Allereerst, we hebben natuurlijk verkiezingen binnenkort.

[1:18:01] Dus ik denk dat het goed is om de temperatuur op te nemen na de verkiezingen.

[1:18:06] Dat is één ding. Twee is...

[1:18:08] Kijk, als ik gewoon even terugga naar waar komt dit voorstel eigenlijk vandaan...

[1:18:13] ...dat was de schok van de Catareses met de koffers met geld.

[1:18:16] En we moeten iets doen als parlement.

[1:18:19] Ja, probeer dan maar eens tegen te zijn, tegen een voorstel, dat daar iets aan moet doen.

[1:18:24] Dat doe je niet zo snel, want iedereen is voor transparantie...

[1:18:27] ...en iedereen is tegen buitenlandse inmenging.

[1:18:29] En toch is het onze taak, denk ik, als wetgevers...

[1:18:32] ...om te kijken, ja, maar goed bedoeld beleid, dat kan iedereen.

[1:18:35] maar goed beleid, dat is toch echt wel de kern van de zaak.

[1:18:38] En dat is ook een beetje mijn aanname,

[1:18:40] dat als je verder met het Europees Parlement na zou denken van...

[1:18:44] ...ja, maar hoe dacht je zelf dat dit zou uitpakken in de praktijk,

[1:18:46] dat er ook wel second thoughts komen, dat is natuurlijk wel vaker.

[1:18:51] Dus het aanvankelijk enthousiasme, zeg maar,

[1:18:54] zou best nog wel eens kunnen temperen in de tijd.

[1:18:57] En overigens, nog los van dat aanvankelijk enthousiasme,

[1:19:00] ik vind dat wij altijd kritisch hebben te kijken naar...

[1:19:03] Naar kan het eigenlijk wel en past het eigenlijk wel.

[1:19:07] Mevrouw Jacoob.

[1:19:09] Dank voorzitter. Dank ook voor de beantwoording.

[1:19:11] En ook heel mooi dat de minister aangeeft dat hij oren heeft naar het voorstel wat we hebben neergelegd,

[1:19:17] maar betrekken tot transparantie register en dat u in gesprek gaat met Transparency Intelligence volgens mij.

[1:19:28] Dus dat is heel mooi.

[1:19:29] U geeft volgens mij ook wel de dilemma's aan die u verwoordt.

[1:19:35] Aan de ene kant wil je natuurlijk die openheid en transparantie, zichtbaar in wat ontvangen nou

[1:19:41] instanties en organisaties en vooral om misleidingen, noemde een aantal landen.

[1:19:47] Rusland had ik volgens mij niet genoemd, maar wel Hongarije.

[1:19:51] Zou een breed transparantieregister zonder derde landen een oplossing kunnen zijn?

[1:19:58] De minister.

[1:20:08] Maar volgens mij was de kern van dit voorstel nou juist om buitenlandse inmenging tegen te gaan.

[1:20:13] Dus zonder derde landen wordt, denk ik, ingewikkeld.

[1:20:15] Tenminste, dan doet het gewoon iets heel anders.

[1:20:17] En als het gaat over de harmonisatie van het lobbyregister, dan weet ik niet of ik daar enthousiast over ben.

[1:20:23] Daar kom ik zo meteen op in dat volgende blokje.

[1:20:24] Want ik denk dat er best dingen af te dingen vallen op een lobbyregister as such.

[1:20:31] Ook op de manier waarop het kabinet het doet wellicht, maar überhaupt op een lobbyregister as such.

[1:20:35] Daar wil ik zo meteen eventjes op ingaan, ja.

[1:20:39] Dan heb ik zelf ook nog een vraag.

[1:20:41] Ik kan het voorstelschap overdragen of ik kan de vraag gewoon stellen.

[1:20:43] Volgens mij lukt dat wel prima.

[1:20:45] Ik hoor de minister eigenlijk wel vrij kritisch zijn met dit voorstel.

[1:20:49] Ze geeft eigenlijk aan... Schaadt het niet meer dan het waard.

[1:20:52] De minister geeft aan dat de harmonisatie kan leiden

[1:20:53] tot de laagste gemene delen Europees.

[1:20:55] Misschien is het lager standaard in Nederland toepassen

[1:20:57] dan we wenselijk zouden vinden.

[1:21:00] En heimelijke beïnvloeding zit echt meer bij de inlichtingendiensten.

[1:21:02] Dus ja, u noemde het zelf schattig inderdaad

[1:21:04] dat de dag met deze richtlijn uit Europa opgelossen wordt.

[1:21:08] Is het signaal dan niet wat de minister in Brussel afgeeft

[1:21:10] dat we het doel delen, maar dat het voorstel dat er nu ligt

[1:21:14] gewoon niet goed genoeg is, ook gezien het feit

[1:21:15] dat heel veel andere lidstaten kritisch zijn

[1:21:17] en dat u ook richting de commissie een stevig signaal gaat geven

[1:21:19] ga even opnieuw terug naar de tekentafel,

[1:21:21] want dit gaat het niet worden.

[1:21:22] Dat is eigenlijk wel een vrij adequaate samenvatting.

[1:21:25] Ik denk wel dat we het, ook uit diplomatieke overweging

[1:21:28] zullen we het wel proberen sierder te verwoorden natuurlijk, dat wel.

[1:21:30] Maar dit is wel een beetje de kern van de boodschap.

[1:21:33] Helder, die diplomatieke verwoordingen zijn volgens mij goed aan u toevertrouwd,

[1:21:37] zeg ik maar, aan de minister.

[1:21:39] Dan mijn tweede vraag gaat over desinformatie.

[1:21:41] Het klopt, het zit deels bij collega Van Huffelen, maar burgerschap zit deels binnen Bizahir.

[1:21:47] Het zit ook, burgerschapsonderwijs zit binnen OCW.

[1:21:49] Dus dat maakt het wel complex en gefragmenteerd.

[1:21:51] Is het wel een mogelijkheid dat u met die collega's,

[1:21:55] op het niveau uw departement, wel een gesprek gaat hierover melden?

[1:21:57] Kijken, zetten we nu eigenlijk alle beleidspogingen dezelfde kant op?

[1:22:01] Ja, absoluut. En eigenlijk breed, hoor.

[1:22:05] Kijk, in mijn portefuille zitten vrij veel onderwerpen die eigenlijk daaraan raken.

[1:22:11] Dus desinfo, ik doe dan het verkiezingendeel van Hefferen,

[1:22:14] doe dan breed de desinfo aanpak, omdat dat heel erg samenhangt ook met informatisering.

[1:22:21] En dat is natuurlijk haar beleidsterrein.

[1:22:23] Daarop, dat heet echt een burgerschapscomponent, een burgerschapsonderwijscomponent.

[1:22:28] Want weerbare democratie is weer mijn thema.

[1:22:31] Dat heeft natuurlijk ook een burgerschapsonderwijscomponent.

[1:22:35] En overigens, burgerschapsonderwijs breed,

[1:22:37] echt niet alleen op de basisschool en op het voortgezet onderwijs.

[1:22:40] Maar überhaupt, als we onze democratie weerbaarder willen maken,

[1:22:44] dan is het zaak dat we bereid zijn iedere dag opnieuw uit te leggen

[1:22:47] waarom die democratische rechtsstaat in mekaar zit zoals die in mekaar zit

[1:22:50] en waarom dat het beschermen waard is.

[1:22:52] En dat kunnen we niet beperken door een paar lessen staatsinrichting op het VO.

[1:22:56] Dus we hebben daar echt werk te doen, breed.

[1:22:59] Dus wij hebben daarom ook een innige samenwerkingsrelatie met de OCW

[1:23:04] om dat gesprek verder te voeren.

[1:23:06] Dus we komen de komende periode nog met een aantal brieven op dit punt.

[1:23:11] En daar zal zeker een stevige OCW-component ook inzitten.

[1:23:16] GESPREKSLEIDER En dan gaat u door met het tweede blokje.

[1:23:17] Ja, dat gaat over het lobbyregister.

[1:23:20] Daar had mevrouw Palmen een aantal vragen over.

[1:23:22] En allereerst eventjes over de fase waarin we zitten.

[1:23:25] Kijk, dat lobbyregister, zoals we dat kennen in de Nederlandse uitvoering,

[1:23:31] is eigenlijk een combinatie van transparante agenda van bewindslieden

[1:23:36] en een lobbyparagraaf bij wetsvoorstellen.

[1:23:39] En dat is een adequate follow-up van wat Greco heeft gezegd.

[1:23:42] Greco heeft namelijk niet gezegd er zij een lobbyregister,

[1:23:45] maar Greco heeft gezegd je moet transparant zijn over belangenbehartiging.

[1:23:49] En dat hebben we willen opvolgen op deze manier.

[1:23:53] En of dat goed genoeg is, dat laten we op dit moment evalueren.

[1:23:57] En omstreeks de zomer komt die evaluatie gereed.

[1:24:00] En wij zullen die evaluatie met een appreciatie ook naar de Kamer sturen.

[1:24:04] En laten we daar ook echt een debat over hebben.

[1:24:07] Zelf heb ik wel een paar beschouwingen bij hoe we het nu doen, maar ook bij

[1:24:11] überhaupt het werken met lobbyregisters.

[1:24:13] Kijk allereerst toch weer even terug naar het doel.

[1:24:16] Transparant zijn over belangenbehaardiging is denk ik echt heel erg belangrijk.

[1:24:20] Uberhaupt in de hele democratische besluitvormingsprocedure.

[1:24:24] Ik heb zelf nooit zo goed begrepen waarom we het dan zo hebben ingericht dat we de agendas

[1:24:30] openbaar maken en lobbyparagrafen maken bij wetsvoorstellen.

[1:24:35] Voorbeeld, bij eigenlijk ieder wetsvoorstel dat ik behandel krijgen we een hele set aan

[1:24:39] schriftelijke vragen en vaak weet ik vrij goed welke lobbyorganisatie welke vragen heeft

[1:24:45] ingestoken bij fracties.

[1:24:47] Ik vind het best gek dat we daar helemaal niet transparant over zijn, eigenlijk.

[1:24:51] Dus ik neem even het wetsvoorstel betaalbare huur.

[1:24:54] Dat gaan we behandelen over een paar weken in de Kamer.

[1:24:57] Ik kan zo aanwijzen wie welke vragen heeft gesteld.

[1:25:00] Maar echt tientallen, tientallen bij een individuele fractie vandaan.

[1:25:06] Dat is best gek, toch?

[1:25:08] Ik heb de Omgevingswet behandeld.

[1:25:09] Meerdere ronden, schriftelijke ronden in de Eerste Kamer gehad.

[1:25:13] vanuit één fractie. Je kon zo zien echt tientallen vragen. Je kon zo zien waar die vragen vandaan kwamen.

[1:25:19] Het was een evident commercieel belanghebbende partij in dat hele traject. Dus ja, over transparantie

[1:25:25] gesproken, dan zullen we aan die kant eens wat meer transparantie aanbrengen. Dus gewoon,

[1:25:30] hoe komen Kamervragen eigenlijk tot stand? Hoe komen inbrengen eigenlijk tot stand? Dus ja,

[1:25:36] ik vind het eerlijk gezegd een nogal fictieve vorm van transparantie zoals we dat nu hebben ingericht.

[1:25:43] Daarnaast, kijk je hebt als minister natuurlijk heel de dag door, heb je mensen die hun invloed

[1:25:48] willen aanbinden.

[1:25:49] Dat is ook goed.

[1:25:49] Dat mag ook.

[1:25:50] Je moet ook juist die toegankelijkheid willen bieden.

[1:25:52] Soms is dat aan tafel, soms is dat aan de telefoon.

[1:25:55] Maar de idee dat met name de dingen die aan tafel gebeuren, dat die van invloed zouden

[1:26:00] zijn op de vormgeving van een wetsvoorstel, de dingen die aan tafel gebeuren bij een minister,

[1:26:03] dat die verantwoordelijk zouden zijn of dat die uiteindelijk zouden leiden tot een uitkomst

[1:26:09] de ene of de andere kant op, vind ik ook weer schattig eigenlijk.

[1:26:14] Dus dat we denken dat dat daadwerkelijk inzicht geeft, dat daadwerkelijk

[1:26:18] transparant maakt hoe die worst wordt gemaakt, hoe een wet wordt gemaakt.

[1:26:22] Ik denk eerlijk gezegd dat dat een hele merkwaardige observatie is

[1:26:26] van hoe een wetgevingsproces werkt.

[1:26:28] Wat ik wel vind, wat ik echt goed vind, is die lobbyparagraaf,

[1:26:32] omdat je daar laat zien wie heeft zich tegen het conceptwetsvoorstel aan bemoeid.

[1:26:36] En ook wat heb je met die bemoeienis gedaan?

[1:26:38] Want dat staat bij de naam, er staat niet alleen een naam,

[1:26:40] maar er staat ook wat je ermee hebt gedaan. Dat vind ik hartstikke goed.

[1:26:43] Ik zeg ook niet dat we niet transparant moeten zijn over agendas,

[1:26:45] want ik wil juist wel transparant zijn over agendas.

[1:26:48] Alleen de idee dat door dat te doen, dat je daardoor weet

[1:26:52] wie z'n invloed heeft aangewend bij de totstandskoming van besluiten,

[1:26:56] dat is natuurlijk gewoon...

[1:26:57] Dat kan alleen maar een idee zijn van iemand die dat werk nooit heeft gedaan.

[1:27:01] En wat ik ook constateer, is dat met name lobby die daadwerkelijk van invloed is

[1:27:06] op hoe wetten uiteindelijk uitkomen, namelijk hoe amendementen tot stand komen,

[1:27:09] hoe kamervragen tot stand komen, etcetera, dat dat nou juist niet

[1:27:14] transparant is op dit moment. Dus ik denk dat als we daadwerkelijk

[1:27:17] transparant willen zijn in hoe besluiten tot stand komen, dat we met elkaar echt

[1:27:21] nog wel een hele weg te gaan hebben. Dan is er altijd ook nog een andere vraag

[1:27:25] en dat is meer die vraag ten aanzien van de drempel.

[1:27:29] De drempel tot belangenbehartiging, want je moet je ook wel echt afvragen

[1:27:35] zou het dan niet mogen, eigenlijk, dat iemand zijn belang over het voetlicht brengt

[1:27:40] zonder dat in het volle zonlicht te willen doen?

[1:27:45] Dat is de vraag, want u bent volksvertegenwoordiger

[1:27:47] en u moet het volk kunnen vertegenwoordigen

[1:27:49] en niet alleen dat volk dat het zich ook kan veroorloven om zijn naam terug te vinden in de krant.

[1:27:54] Dus er is een grens aan wat je via de lijn van transparantie zou kunnen bereiken.

[1:28:04] Dus ik vind dat we daar een heel grondig gesprek over moeten hebben eigenlijk, over hoe we in

[1:28:09] Nederland omgaan met een lobbyregister, hoe we in Nederland omgaan met transparantie.

[1:28:14] En dat is een gesprek dat vele lagen heeft en vele facetten heeft, vele dilemma's heeft

[1:28:20] ook.

[1:28:20] En ik vind dat we al die dilemma's moeten durven bespreken.

[1:28:23] En ik zou mezelf of mijn opvolger uitnodigen, als die evaluatie van hoe we het nu regelen,

[1:28:28] Als die binnen is, nog los van alle praktische kanten, van de bureaucratische belasting,

[1:28:33] maar nog los daarvan, om een vrij fundamenteel transparantie-debat te hebben over hoe besluitvorming

[1:28:40] tot stand komt.

[1:28:41] Want dat het verstandig is om transparant te zijn over belangenbehartiging, dat is denk

[1:28:46] ik goed.

[1:28:48] Maar er zijn ook echt downsides.

[1:28:54] Zal ik nog even een paar andere vragen doen?

[1:28:57] Mevrouw Palmers vroeg dus waarom die standbuunbepaling over het lobbyregister

[1:29:02] wacht tot de evaluatie en of het nog voor de EP-verkiezing kan.

[1:29:06] Het staat eigenlijk wel los van de EP-verkiezing, omdat het echt ons eigen nationale register is.

[1:29:09] En die evaluatie hebben we af van rond de zomer, omstreeks de zomer.

[1:29:13] Dus het staat daar echt wel los van.

[1:29:18] Welke eisen zou nationaal zou de minister aan het lobbyregister willen stellen?

[1:29:22] Vraagt mevrouw Koekoek.

[1:29:22] Nou, ik zou er dus voor zijn dat we goed evalueren

[1:29:26] en dat we dus echt een grondig debat hebben

[1:29:27] over transparantie van belangenbehartiging.

[1:29:32] Hoe dat werkt nu, wat we daarin op dit moment organiseren

[1:29:36] en of dat eigenlijk compleet genoeg is, dat is één.

[1:29:38] En twee is of er niet ook downsides zijn,

[1:29:41] dilemma's zijn die we echt onder ogen te zien hebben.

[1:29:46] En de heer Sneller vraagt hoe ziet de minister de wisselwerking

[1:29:49] tussen die maximale harmonisatie en onze eigen follow-up van die evaluatie.

[1:29:57] Nou, die kan er zijn, die zou er echt kunnen zijn.

[1:29:59] En dat is juist een van de redenen waarom ik zeg,

[1:30:02] volgens mij moeten we even dimmen met ons enthousiasme over maximale harmonisatie,

[1:30:05] want anders krijgen we in het laatste wagonnetje dat het tempo van de trein bepaalt.

[1:30:12] Ik kijk rond of er interrupties zijn, even kijken.

[1:30:15] De minister heeft de Kamer gecontroleerd, maar volgens mij kan het andersom ook wel.

[1:30:18] Dus ik ben heel benieuwd of mevrouw Koekoek daar over begint.

[1:30:21] Mevrouw Koek, ik geef u het woord.

[1:30:24] Dank, voorzitter.

[1:30:26] Nou ja, dit gaat de minister niet eens verrassen.

[1:30:27] Ik ken natuurlijk het standpunt van het kabinet ook over het lobbyregister.

[1:30:30] We hebben hier eigenlijk al best wel vaak over gedebatteerd in de Kamer.

[1:30:34] We hebben nog geen consensus bereikt, inderdaad.

[1:30:37] Oh, nog niet met deze minister? Nee, dat is waar.

[1:30:41] Nou, laat ik deze minister wel een compliment geven.

[1:30:43] Het dilemma wordt goed geschetst.

[1:30:45] Tegelijk denk ik dat de opmerking, laten we deze kant de Kamer controleren,

[1:30:50] niet per se onterecht is. Volgens mij is collega Sneller daar al heel goed mee op weg.

[1:30:55] Maar als ik dan kijk naar de wisselwerking tussen het EU-voorstel om wel op een of andere orde van

[1:31:00] dit debat te blijven en wat we nu al doen in Nederland, dan zie ik nog niet helemaal wat

[1:31:06] wij als Nederland niet zouden kunnen doen als wij voor maximale harmonisatie gaan ten opzichte van

[1:31:12] wat we nu doen. En eigenlijk het dilemma is de kanttekening die de minister nu al schetst.

[1:31:17] Ik heb dat nog niet zo concreet, dus ik zou eigenlijk van de minister willen horen

[1:31:20] of hij dat al wat concreter kan maken, want wij doen nu als Nederland

[1:31:25] al meer dan wordt vereist en dat lijkt mij gewoon te kunnen bestaan

[1:31:28] naast wat nu op Europees niveau wordt voorgesteld.

[1:31:33] De minister.

[1:31:34] Dat weten we nog niet zeker, omdat dat register

[1:31:39] en wat dan wordt verstaan door de Europese Commissie

[1:31:42] ...die onder die maximalisatie van harmonisatie...

[1:31:47] ...dat moeten we echt nog goed met elkaar bespreken, dus we weten het nog niet.

[1:31:50] Mijn punt is alleen, er zit een risico in...

[1:31:53] ...dat als je met 27 landen onderhandelt over iets...

[1:31:58] ...en we spreken tegelijkertijd af dat dat iets het max is wat je mag doen...

[1:32:02] ...dat de laagste gemene deler de norm wordt.

[1:32:05] En ik weet niet of u dat wilt, want u wilt waarschijnlijk...

[1:32:07] ...ik heb ook heel veel zin in dat debat over transparantie...

[1:32:10] over belangenbehartiging in Nederland.

[1:32:13] En ik denk dat wij daar zelf graag over de uitkomst zouden willen gaan.

[1:32:16] En ik zou het best jammer vinden als wij samen tot iets zouden komen

[1:32:21] en ik vervolgens moet zeggen in relatie tot een Europees voorstel,

[1:32:23] computer says no. Dat zou ik best gek vinden eigenlijk.

[1:32:26] Dus voor we ons vastleggen op maximale harmonisatie,

[1:32:30] denk ik dat het verstandig is om eerst even te weten

[1:32:32] wat daar dan onder wordt voor staan.

[1:32:36] GESPREKSLEIDER DE JOURNALISTE VRAAGT DE VROUW

[1:32:36] Ja, voorzitter. Kijk, ik snap het wel, maar waar ik eigenlijk naartoe wil,

[1:32:41] is dat het risico in mijn optiek puur theoretisch is.

[1:32:44] En ik hoor de minister nu nog niet iets zeggen waardoor mijn overtuiging verdwijnt.

[1:32:54] Dus wat er nu op Europees niveau wordt voorgesteld, is eigenlijk een zeer afgezwakte versie van wat Nederland

[1:32:59] nu al doet aan belangenbehartiging transparant maken.

[1:33:03] En daarom zeg ik, het risico dat ik zie dat deze twee dingen gaan wotsen, dat lijkt mij puur theoretisch.

[1:33:08] En ik zou het heel erg zonde vinden.

[1:33:09] als Nederland te kritisch ten aanzien van een bepaald voorstel staat

[1:33:13] op basis van een zeer theoretisch risico.

[1:33:15] Maar nogmaals, het onderhandelingsspel op Europese niveau, dat begrijp ik wel,

[1:33:24] maar het risico zie ik op dit moment niet,

[1:33:26] omdat we dus al heel veel verder zijn als Nederland.

[1:33:29] De minister, ziet u het risico wel?

[1:33:33] Ja, ik zie het risico zeker.

[1:33:34] Of het risico zich ook gaat materialiseren, dat is inderdaad de vraag.

[1:33:38] Het is ook niet ons enig puntje van kritiek.

[1:33:39] We hebben best wel fundamentele kritiek op de vormgeving van dit voorstel.

[1:33:43] Dus het is ook niet dat we daar wekenlang over harmonisatie gaan zitten praten.

[1:33:49] Maar ik denk wel dat we kritisch moeten zijn op de inhoud van het voorstel.

[1:33:52] En een van de punten van kritiek is wel die maximale harmonisatie.

[1:33:55] En dat zou je kunnen ophelden, hoor. Dat sluit ik helemaal niet uit.

[1:33:58] Dat als je het er goed over hebt, dat we eigenlijk het risico kunnen wegnemen

[1:34:01] of dat we het zo kunnen afspreken dat er geen risico meer in zit. Dat zou kunnen.

[1:34:05] Het is niet ons enige en zeker ook niet ons belangrijkste punt van kritiek.

[1:34:08] Dat zit echt veel meer op de inhoud van het voorstel.

[1:34:12] Ik heb nog andere vragen vanuit de Kamer zijn.

[1:34:15] Voor mij heeft de minister de volledige beantwoording.

[1:34:18] U heeft nog een mappetje. Ik heb nog een heel klein mappetje.

[1:34:21] Er zijn namelijk nog twee aanbevelingen, ook in het package.

[1:34:25] En die aanbevelingen in het package, die luiden als volgt.

[1:34:30] Althans, de aanbeveling niet, maar de vragen daarover, sorry.

[1:34:33] Van mevrouw Charcot, of ik bereid zou zijn om te verkennen of in 2029...

[1:34:37] Ook in Nederland jongeren van 16 en 17 jaar stemrecht zouden kunnen geven.

[1:34:42] Ik hoop eerlijk gezegd dat tegen die tijd de formatie wel zal zijn afgerond, toch?

[1:34:46] Dat hoop ik wel in 2029.

[1:34:50] En onlangs heb ik er al over gesproken in de commissie in uw Kamer.

[1:34:54] Toen heb ik ook gezegd dat ik daar wel eens een referendum over heb gehouden bij ons thuis in de keukentafel.

[1:35:01] Bij mijn beide tieners. Die zijn beide tegen het verlagen van het stemrecht.

[1:35:04] hoewel ik daar zelf eigenlijk best wel monter tegenover zou staan.

[1:35:10] Maar ik denk wel dat niet helemaal de goede reden is de gelijkheid ook met andere lidstaten.

[1:35:14] Wat andere lidstaten doen ten aanzien van leeftijden, dat moeten ze eigenlijk gewoon zelf weten.

[1:35:18] Zo kijkt Europa er ook naar. Dat is echt iets van lidstaten zelf.

[1:35:22] Maar mijn voorspelling is wel dat als mevrouw Charcot in 2029 nog in de Tweede Kamer zit,

[1:35:28] dat er dan tegen die tijd echt wel een serieus debat is geweest over het verlagen van het stemrecht.

[1:35:31] Het grappige is dat jongeren überhaupt,

[1:35:34] nou dus echt niet alleen bij mij aan de keukentafel,

[1:35:35] maar jongeren überhaupt hier eigenlijk helemaal niet zo heel erg voor zijn in meerderheid.

[1:35:40] Dus politieke partijen zijn hier niet in meerderheid voor en jongeren ook niet.

[1:35:44] Terwijl ik zelf zou denken dat jongeren daar juist wel voor zouden kunnen zijn

[1:35:48] en dat op enige moment het ook misschien demografisch wel een beetje onvermijdelijk is.

[1:35:53] Met een verdubbeling van het aantal 80-plussers de komende periode

[1:35:56] wordt die verhouding, de demografische verhouding, wordt gewoon anders.

[1:35:59] Terwijl de meeste politieke besluiten die we nemen

[1:36:00] met name doortikken, doortellen in het leven van jongeren.

[1:36:04] Dus ik zou me daar best wel iets bij voor kunnen stellen.

[1:36:07] En het argument dat we altijd gebruiken op dit punt,

[1:36:09] namelijk, kunnen jongeren dat eigenlijk wel?

[1:36:11] Ik denk dat we ze heel erg veel volwassen beslissingen

[1:36:14] al laten nemen op hun zestiende.

[1:36:15] Ik zou eigenlijk niet goed weten waarom dat dan per se niet kan

[1:36:18] als het gaat over stemmen.

[1:36:21] Dus ik zit daar zelf wat ontspannender in,

[1:36:23] maar ik moet ook constateren dat jongeren zelf in meerderheid

[1:36:25] daar dus niet voor zijn en ook politieke partijen

[1:36:27] daar in meerderheid niet voor zijn.

[1:36:28] en met name vanuit de argumentatie van het is echt een volwassen besluit,

[1:36:33] het is een gewichtig besluit, het stemmen.

[1:36:36] Dat is natuurlijk ook zo.

[1:36:37] Alleen ik denk dat we al heel veel hele gewichtige besluiten vragen van onze jongen.

[1:36:51] Kan de minister aangeven hoe ambitieus de plannen zijn van de wetpolitieke partijen

[1:36:55] ten opzichte van een aantal gelijk gestemde landen?

[1:37:00] Nou, die wetpolitieke partij zit volop in het proces,

[1:37:03] Dus die had ik eigenlijk morgen naar de Raad van State willen sturen.

[1:37:08] Maar nou was er gisteravond een debat met allerlei vragen

[1:37:11] die raakten aan die wetpolitieke partijen.

[1:37:13] Dus ik heb toegezegd in de richting van de Kamer

[1:37:16] dat ik een aantal vragen extra aanvullend zou gaan formuleren

[1:37:19] richting de Raad van State.

[1:37:21] Dat heeft met name te maken met de controle op financiële handel

[1:37:24] en wandel van de Kamerleden zelf.

[1:37:26] Ik vind het niet echt aan mij om dat zo vorm te geven,

[1:37:28] maar ik wil die vraag wel graag stellen aan de Raad van State.

[1:37:30] Dat betekent dat ik waarschijnlijk volgende week dat zal kunnen gaan doen.

[1:37:34] De oprichting van een onafhankelijk toezichthouder, het reguleren van politieke advertenties,

[1:37:38] transparantieregels, ook op lokaal niveau.

[1:37:40] Dat is allemaal, denk ik, behoorlijk state of the art.

[1:37:45] En of het goed genoeg is en hoe het zit ook met de internationale vergelijking,

[1:37:48] daar moeten we dat ook zeker bij die parlementaire behandeling van de WPP verder beetpakken.

[1:37:52] Ik ga wel even quoten de Transparency International, die hierover heeft gezegd

[1:37:58] In Nederland zijn de afgelopen jaren stappen ondernomen

[1:38:00] om de transparantie te bevorderen.

[1:38:02] Zo is met de wet financiering politieke partijen een mooie stap voorwaarts gekomen

[1:38:05] en biedt in consultatiezijnde wet op de politieke partijen concrete stappen

[1:38:09] om de financiering van de politiek transparanter te maken

[1:38:12] en de naleving van regels te versterken.

[1:38:14] Een inzet van het kabinet die transparency toejuicht

[1:38:17] en tegelijkertijd noodzakelijk acht.

[1:38:18] Dus ik denk dat zij beter zicht hebben op wat die internationale vergelijking doet

[1:38:23] en zij is een enthousiast over de stappen.

[1:38:24] Maar ik vind de vraag, zijn er nog landen waarvan te leren valt,

[1:38:27] vind ik wel een relevante vraag ook voor in het debat.

[1:38:29] Dus als u die nou stelt, dan ga ik me erop voorbereiden.

[1:38:34] Kijk eens hoe transparant deze belangenbehartiging ging.

[1:38:39] Kan de minister toelichten hoe het kabinet zorg gaat dragen

[1:38:41] dat kwetsbare groepen tegemoet worden gekomen in hun behoefte

[1:38:44] om zich verkiesbaar te stellen of bij het uitbrengen van hun stem?

[1:38:48] Kijk, kwetsbare groepen moeten zich verkiesbaar kunnen stellen

[1:38:52] en zoveel als mogelijk in staat zijn om zelf een stem uit te brengen.

[1:38:55] Nou, daarvoor doen we heel erg veel.

[1:38:57] Dus toegankelijke verkiezingen is een levendig debat

[1:38:59] Wat wij hier altijd hebben, hebben we heel veel maatregelen voor getroffen.

[1:39:04] En ik denk dat daar waar het gaat over het passief kiezenrecht,

[1:39:07] denk ik dat echt ook politieke partijen aan zet zijn

[1:39:09] om de drempel zo laag mogelijk te houden

[1:39:12] en zo inclusief mogelijk hun kandidaten te werven.

[1:39:18] En ik weet ook dat politieke partijen dat ook heel serieus nemen

[1:39:23] en daar ook volop mee bezig zijn.

[1:39:28] Dan wordt het nieuwe, een kleinere stembiljet,

[1:39:35] wordt het dan ook mogelijk om logos van Europese partijen te vermelden.

[1:39:39] Logos worden geregistreerd door politieke partijen.

[1:39:41] Enkel bij het Centraal Stembureau geregistreerde logos kunnen worden vermeld op het stembiljet.

[1:39:47] De politieke partij kan ervoor kiezen om het logo van zijn Europese partij te registreren, dat kan.

[1:39:52] En voor de aankomende Europese parlementsverkiezingen heeft geen partij dat gedaan.

[1:39:56] En dat kan ook niet, omdat de laatste dag inmiddels is gepasseerd.

[1:40:01] Maar zou het in theorie kunnen? Ja, het zou in theorie kunnen

[1:40:05] dat u dan Renew op het biljet zet en dat de VVD dat dan ook doet

[1:40:10] en dat de totale verwarring uitbreekt op wie je nou eigenlijk moet stemmen.

[1:40:13] Dat zou kunnen. Maar ik weet niet of u het moet willen.

[1:40:20] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR De heer Snellig, voor uw interruptie...

[1:40:23] Ik weet niet of deze minister grapjes over de EVP met drie Nederlandse partijen moet uitlokken.

[1:40:29] Of grapjes over wat 2029 en ook de Kamer mogen bezitten.

[1:40:33] Daar zou ik ook niet te veel grapjes over maken.

[1:40:36] Maar het gaat er even om dat er gewoon in het BNC-fietsje staat...

[1:40:38] door het grote aantal partijen op het Nederlandse stembiljet...

[1:40:40] is er geen ruimte om dergelijke informatie toe te voegen.

[1:40:42] En dat dat eigenlijk het enige argument is in het BNC-fietsje...

[1:40:46] om daar niet voor te zijn.

[1:40:47] Dus is de vraag, ja, is dat dan opgelost met het kleinere stembiljet?

[1:40:52] De minister.

[1:40:53] Ja, dat argument vervalt.

[1:40:55] Dus dan blijft staan dat de mogelijkheid er wel is.

[1:40:57] Dus die gaat er echt komen, ook met het nieuwe stempeljet.

[1:41:00] Het zou er eigenlijk reeds zijn geweest met het huidige nieuwe stempeljet voor deze verkiezingen,

[1:41:05] waar het niet dat de datum gepasseerd is en dat geen enkele politieke partij

[1:41:08] z'n Europese logo vooralsnog erop heeft gezet.

[1:41:12] Terwijl dat op zichzelf vernoemen natuurlijk zou moeten kunnen.

[1:41:14] Overigens hecht ik eraan om te onderstrepen dat bij deze verkiezingen

[1:41:16] er slechts één Nederlandse partij daadwerkelijk onderdeel is van de EVP.

[1:41:27] Heeft u nog meer mapjes, minister, of bent u er doorheen?

[1:41:31] Ja, ik had nog één vraag, namelijk of het zinvol was, mevrouw Koekoe,

[1:41:36] of het zinvol was om te onderzoeken hoe het maatschappelijk middenveld concreet kan worden ondersteund.

[1:41:40] En dat gaat dan over die aanbeveling over maatschappelijke betrokkenheid.

[1:41:46] Het kabinet ondersteunt de aanbevelingen ter ondersteuning van het maatschappelijk middenveld.

[1:41:50] Draagt bij aan een levendige, inclusieve en veerkrachtige Europese democratie.

[1:41:55] Die aanbevelingen zien vooral toe op het waarborgen van een structurele dialoog

[1:41:58] tussen lidstaten en maatschappelijk middenveld.

[1:42:00] Ja, en dat is natuurlijk volledig in lijn met het Nederlandse beleid.

[1:42:04] En ik denk overigens ook dat het juist heel erg Nederlands is als polderland

[1:42:08] om juist altijd beleid te maken

[1:42:10] in eigenlijk een continu dialoog met maatschappelijke organisaties.

[1:42:14] En ik denk dat heel veel andere landen daar juist echt van Nederland kunnen leren

[1:42:17] hoe wij dat doen.

[1:42:18] Gaat ook niet altijd goed, dat is ook waar, maar we doen dat wel.

[1:42:21] En we zijn dat eigenlijk ook al best heel lang gewend.

[1:42:24] Dat is eigenlijk de reden dat we droge voeten hebben in Nederland.

[1:42:26] Dus wij kunnen dat eigenlijk best goed.

[1:42:28] Die waarborgen steunen wij gewoon en daar zijn we gewoon voor.

[1:42:33] Dan dank ik de minister voor de beantwoording.

[1:42:35] En dan hebben we nog tijd voor een korte tweede termijn met één minuut spreektijd per Kamerlid.

[1:42:41] Waarbij ik nog wel aangeven dat wij op 18 april een commissiedebat verkiezingen hebben.

[1:42:46] Dus een deel van de vragen zullen misschien daar ook verder opgepakt kunnen worden nog

[1:42:49] als u overweegt anders een twee minutendebat aan te vragen.

[1:42:52] We proberen moties te verminderen als Kamer, maar het is uw recht als Kamerlid om het wel aan te vragen uiteraard.

[1:42:59] Ik zou me bijna belemmerd voelen om het aan te vragen, maar ik doe het toch bij deze.

[1:43:07] Ik heb de minister horen praten over het lobbyregister en dat het belangrijk is om een paragraaf

[1:43:14] op te nemen bij wetsvoorstellen, om dat inzichtelijk te maken.

[1:43:18] Als het gaat om het lobbyregister en om die transparantheid van belangenbehartiging, dan

[1:43:24] lijkt dat wat diffuus te zijn.

[1:43:26] Want iedereen heeft een bepaald belang vaak bij een standpunt en een behartiger van een mening.

[1:43:32] En op het moment dat je een belang behartigt, ben je per definitie niet meer objectief.

[1:43:39] En hoe verhoudt zich dat tot het democratische stelsel?

[1:43:44] Dan zou je dus eigenlijk veel verder nog moeten gaan als het gaat om de belangenbehartiging bij wetsvoorstellen.

[1:43:50] En hoe ziet de minister dat?

[1:43:53] Dat was mijn vraag.

[1:43:54] Dan geef ik het woord aan de voorzitter van GroenLinks, Partij voor de Arbeid.

[1:44:01] Ik vond het op zich een goed voorstel van de minister om een dialoog — volgens mij is het altijd goed —

[1:44:06] over transparantie, maar juist ook over het bespreken van dilemma's.

[1:44:10] Maar ik ben ook wel benieuwd naar welke oplossingen er volgens de minister zijn.

[1:44:14] Mogelijk komt de minister ook wel terug met ideeën.

[1:44:17] Naar aanleiding van het gesprek heeft hij aangegeven dat hij een gesprek gaat met Transparency International.

[1:44:23] Dan zou ik graag de minister vragen om dit spoedig te doen en hierop terug te komen.

[1:44:30] Mogelijk kunnen we dat via een brief of op wat voor manier dan ook onze kant op krijgen.

[1:44:37] Mijn vraag is ook als Nederland meer ruimte krijgt om het voorstander-eigene eisen in te richten.

[1:44:41] Dan zou Hongarije dat ook kunnen krijgen.

[1:44:44] Wat zou de commissie dan kunnen doen als er aanvullende maatregelen genomen worden om

[1:44:48] juist het maatschappelijke veld te raken?

[1:44:51] Ik ben benieuwd welke knoppen er dan zijn om aan te draaien.

[1:44:56] Hoe kijkt de minister tegenaan?

[1:44:58] Dat kan ook later in een brief teruggestuurd worden.

[1:45:00] Dat is een complexe vraag waar we ook antwoorden aan het zoeken zijn.

[1:45:05] Dan even terug naar de jongeren.

[1:45:08] Ik heb geluisterd naar het mini-onderzoek van de ministeren dat lidstaten inderdaad geen

[1:45:12] excuus zijn, maar we kunnen echt wel leren van andere landen.

[1:45:17] Dat gaf de minister ook zelf aan.

[1:45:18] Malta, Duitsland en Griekenland doen het al.

[1:45:21] Ik herinner de minister ook graag aan dat de ROB onderzoek heeft gedaan en het kabinet

[1:45:26] ook heeft geadviseerd om het kiesgerichte leeftijd aan te passen naar 16 jaar.

[1:45:30] Dus graag een reactie daarop.

[1:45:32] Dank u.

[1:45:33] Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekoek van Volt.

[1:45:35] Dank voorzitter.

[1:45:36] En dank zeker ook voor de beantwoording en voor het schetsen van de dilemma's.

[1:45:41] Ik vond het ook mooi dat de lobby van International Transparency het gehaald heeft

[1:45:44] tot de beantwoording van de minister.

[1:45:46] Een goed voorbeeld is ook hoe de lobby een belangrijke taak vervult, maar het is ook

[1:45:50] heel belangrijk dat we daar open over zijn.

[1:45:53] Nog één slotvraag, voorzitter.

[1:45:56] De minister ging net ten aanzien van mijn vraag over maatschappelijke betrokkenheid in op de

[1:46:00] constante dialoog.

[1:46:02] Zeker, die is nodig, maar ik lees in het fiche daarover juist dat we ook meer willen inzetten

[1:46:06] op burgercollectieven, zoals we hier in Nederland zijn begonnen met een nationaal klimaatberaad.

[1:46:13] over een vraag hoe de minister minder vertegenwoordigt de groepen.

[1:46:18] Je kan denken aan mensen die praktisch beperkt zijn om mee te deel te nemen,

[1:46:23] bijvoorbeeld omdat ze kinderen hebben enzovoort, maar ook mensen die je

[1:46:26] überhaupt minder snel bereikt voor dit soort initiatieven, hoe wij als

[1:46:30] Nederland ons daarvoor gaan inzetten.

[1:46:32] En dat vraag ik omdat het specifiek ook in het BNC-fichier genoemd wordt

[1:46:34] als iets waar de Nederland op wil inzetten.

[1:46:36] Dank u wel, voorzitter.

[1:46:37] Dan de heer Snellag van D66.

[1:46:40] Dank, voorzitter. Ik zal het kort houden.

[1:46:41] Ik dank de minister voor zijn beantwoording en complimenteer hem met de manier waarop hij zijn

[1:46:46] podium heeft gepakt om een verhaal te vertellen dat hij al een tijd in de pen had zo te volgen.

[1:46:52] Maar het is ook goed dat hij dat doet, omdat het ook weer tot nadenken stemt.

[1:46:56] Ik ben het met hem eens — maar dat debat wordt een andere keer gevoerd — dat we het in openheid en

[1:47:00] zonder taboes en over de dilemma's ook moeten hebben.

[1:47:04] Dus dank. Ik hoop dat we dit dossier na het kunnen blijven volgen, want ik denk dat we daar

[1:47:09] en wel een punt te pakken hebben dat we dit op ongewenste neveneffecten moeten blijven beoordelen.

[1:47:17] Dan zal ik kort het woord geven.

[1:47:19] Nou, ik zat gewoon het woord te pakken.

[1:47:20] Dat is prima. Dank aan mijn collega's.

[1:47:23] Ook dank vanuit mij voor het debat met de minister.

[1:47:25] De eerlijkheid die hij hier eigenlijk getuigt en de opluchting die hij daarin gevonden heeft, volgens mij.

[1:47:30] Ik denk goed om het debat verder te voeren met elkaar.

[1:47:32] Ik vind wel dat de minister een aantal valide punten heeft gemaakt die mij ook wil stemmen tot nadenken.

[1:47:37] Wat is de optimale hoeveelheid zonlicht die eigenlijk toepast op een aantal zaken?

[1:47:40] En wanneer schiet je daar met je doel voorbij en zijn er ook neveneffecten die je wil voorkomen?

[1:47:44] Ik heb een tijd terug een interessant onderzoek gelezen over de Verenigde Staten, de politiek en de polarisatie.

[1:47:50] En daar zag je ook dat zonlicht op sommige processen misschien het heel moeilijk maakt om compromissen te sluiten op lastige dossiers.

[1:47:55] Zo'n debat lijkt me volgens mij heel goed om in de Kamer met elkaar te hebben, met alle voor's en tegens.

[1:48:00] Voorzitter, één vraag nog over Finland, dat noemde ik op het gebied van desinformatie.

[1:48:04] Zij maken wel direct een koppeling met burgerschap in Finland.

[1:48:08] En daar was reflex op het begin ook, omdat er veel nepnieuws eigenlijk al naar binnen kwam vanuit Rusland met name,

[1:48:14] om te nadenken, nou, kunnen we het verbieden?

[1:48:17] Waar er toch vaak een discussie ontstond, hè.

[1:48:19] Wanneer wordt het censuur in plaats van het weghalen van nepnieuws,

[1:48:21] een discussie die we ook in Nederland volgens mij best wel vaak met elkaar gehad hebben.

[1:48:25] En wat ze daar eigenlijk zien, is dat bij goede voorlichting van burgers,

[1:48:28] hoe herken je nepnieuws, welke bronnen check ik nog meer,

[1:48:31] dat mensen eigenlijk veel makkelijker doorheen prikken dan in veel andere landen.

[1:48:34] Dus daarom zeg ik, neem die lessen misschien ook mee.

[1:48:36] Ik vraag aan de minister misschien of dat in een toekomstige brief

[1:48:39] een van die velen ook misschien wat dieper op ingegaan kan worden,

[1:48:41] hoe we daar ook lessen van kunnen leren,

[1:48:43] omdat zij met name echt wel in de voorhoede zijn op dit onderwerp.

[1:48:47] En dan kijk ik even naar de minister of hij een schorsing nodig heeft

[1:48:49] of zegt dat hij het gewoon direct doorgaat.

[1:48:52] Nou, bij deze.

[1:48:53] Ja, laten we dat proberen te doen.

[1:48:55] Ik kijk nog één keer over die belangen.

[1:48:57] We hartelijk dank overigens voor het begrip van de voorzitter

[1:49:00] en het begrip van de heer Sneller ook inderdaad voor de noodzaak

[1:49:04] om dit een keer te kunnen zeggen.

[1:49:06] En dat heeft opgelukt, dus dank daarvoor.

[1:49:09] En ik heb ook nu al zin om dat debat te gaan vervolgen.

[1:49:12] We gaan eerst nog eventjes onze huidige manier van werken evalueren en laten we dan dat debat vervolgen.

[1:49:17] Ik hoop eerlijk gezegd dat ik dat nog zelf kan doen.

[1:49:19] Hoewel ik voor Nederland hoop dat er tegen die tijd een nieuw kabinet zit.

[1:49:23] Kijk, waar het om gaat eigenlijk, is dat transparantie over belangenbehartiging, dat is van belang.

[1:49:32] En eigenlijk zou ik dat juridisch gezien, zeg ik in de richting van mevrouw Palmen,

[1:49:37] willen relateren aan artikel 50 van onze grondwet.

[1:49:40] Want daar staat namelijk dat volksvertegenwoordigers

[1:49:42] het hele Nederlandse volk hebben te vertegenwoordigen.

[1:49:45] Dat is een hele bijzondere bepaling eigenlijk,

[1:49:47] waar we, denk ik, met elkaar veel te weinig betekenis aan geven.

[1:49:50] En ik hoop zo, nog even los van registers en zo, dat zijn ook altijd...

[1:49:55] Of het is nogal instrumentalistisch in de oplossingen,

[1:49:58] maar ik hoop zo dat in zo'n debat, in een politiek debat,

[1:50:01] dat veel vaker ook de vraag door elkaar wordt gesteld,

[1:50:04] maar als je nou artikel 50 op schouw trekt,

[1:50:07] is dit dan inderdaad nog steeds in het belang van het gehele Nederlandse volk,

[1:50:11] deze inbreng, of is dit eigenlijk toch wel een heel particulier belang?

[1:50:15] En dat is ook belangrijk, omdat we inmiddels die 150 Kamerzetels

[1:50:18] hebben verdeeld over steeds meer fracties

[1:50:21] en we met hele kleine fracties het heel erg eens zitten zijn

[1:50:25] met ons eigen achterbannetje, zeg maar.

[1:50:27] En het is de vraag of dat nog steeds uiteindelijk ook strookt

[1:50:35] met die opdracht die we met elkaar hebben meegekregen

[1:50:38] uit artikel 50 van onze Grondwet,

[1:50:39] namelijk de belangen te behartigen van het gehele Nederlandse volk.

[1:50:43] En dat wil niet zeggen dat iedere partij natuurlijk ook z'n eigen accenten zet.

[1:50:46] Je bent namelijk verkozen op een bepaald programma

[1:50:49] en je hebt ook een achterban te vertegenwoordigen.

[1:50:50] Dat is allemaal waar, maar de zoektocht

[1:50:52] naar het vertegenwoordigen van het gehele Nederlandse volk,

[1:50:55] Die krijgt best weinig aandacht, vind ik, vaak in Kamerdebatten.

[1:50:59] Nou zit ik niet in de Kamer, natuurlijk.

[1:51:01] En nou is dit ook meer een debat dat u onderling heeft te voeren

[1:51:04] dan een debat dat u met mij heeft te voeren.

[1:51:06] Maar ik zou het zinvol vinden om dat debat vaker

[1:51:09] en met wat meer scherpte ook onderling te kunnen voeren.

[1:51:13] Nogmaals, het wordt vervolgd, komen we op terug

[1:51:15] en dan gaan we een mooi debat over hebben.

[1:51:17] De PvdA vraagt mij twee dingen die ik je eigenlijk allebei per brief ga toezeggen,

[1:51:21] als u het goed vindt.

[1:51:24] En dat is dat gesprek met Transparency International.

[1:51:28] En wanneer kunnen we die brief verwachten, minister?

[1:51:33] Ja, een paar weken. Zo ingewikkeld is die brief niet.

[1:51:35] Dus dat gaan we doen.

[1:51:39] En ook, welke knoppen zijn er dan om aan te draaien?

[1:51:44] Dus als Nederland meer ruimte krijgt om het stelsel naar eigen inzicht in te richten,

[1:51:49] dan zou Hongarije dat ook kunnen doen.

[1:51:51] En wat zou de commissie dan kunnen doen als er aanvullende maatregelen worden genomen

[1:51:55] die het maatschappelijk middenveld raken.

[1:51:58] Welke knoppen zijn er dan allemaal te draaien?

[1:51:59] Dat zullen we meenemen in diezelfde brief.

[1:52:02] Dus daar komen we gewoon op terug.

[1:52:04] Dan de leeftijd.

[1:52:05] Ja, kijk, ik denk, ik gebruik het nooit als argument.

[1:52:08] Ik zeg juist heel vaak op het departement, demissionair zijn is gewoon een emotie.

[1:52:12] Daar hoef je helemaal niet aan toe te geven.

[1:52:14] En hoe langer je het bent, hoe minder je het wordt.

[1:52:15] En de problemen van mensen zijn helemaal niet demissionair.

[1:52:17] Dus laten wij ons vooral ook niet al te lang bekreunen over wat die demissionaire

[1:52:20] status allemaal wel of niet met zich mee zou brengen.

[1:52:23] ter aanzien van wat het kabinet allemaal wel of niet zou mogen doen.

[1:52:26] Of het ons nog gegeven zal zijn om de kiesgerechten de leeftijd te verlagen,

[1:52:30] dat weet ik dan ook weer niet.

[1:52:32] En misschien moesten we dat ook maar niet willen.

[1:52:34] Ik zou het wel boeiend vinden dat die discussie wordt gevoerd,

[1:52:37] meer in de Kamer en ik denk meer met een volgend kabinet,

[1:52:40] dat die discussie wordt gevoerd, want het is echt een boeiende discussie.

[1:52:43] En vooral tegen de achtergrond van de demografische ontwikkeling

[1:52:45] is het een boeiende discussie.

[1:52:50] Dan mevrouw Koekoek ten aanzien van participatie voor minder vertegenwoordigde groepen.

[1:52:59] Ik denk eerlijk gezegd dat als we alles zouden uitschrijven wat we doen, dan is dat best heel indrukwekkend veel.

[1:53:06] Kijk, je kunt het scharen onder vormen van democratische vernieuwing.

[1:53:11] Je kunt het ook, want dan maken we het heel bijzonder eigenlijk.

[1:53:13] De burgerberaad natuurlijk is wel zo'n bijzondere vorm

[1:53:17] van wel daadwerkelijk democratische vernieuwing, denk ik.

[1:53:19] Als je het goed uitvoert, echt ook een hele mooie vorm van democratische vernieuwing.

[1:53:23] Echt met een aantal buitenlandse voorbeelden die heel indrukwekkend zijn.

[1:53:26] Ook een aantal hele slechte buitenlandse voorbeelden, overigens.

[1:53:28] Maar laten wij dat goede voorbeeld dan maar volgen.

[1:53:31] Maar als ik kijk naar de manieren die lokale overheden hebben

[1:53:35] om mensen te betrekken bij beleid...

[1:53:37] Alle gemeenten maken een participatieverordening.

[1:53:41] Maar vooral gemeenten zijn er eigenlijk heel erg goed in,

[1:53:44] echt heel erg goed in, om mensen te betrekken bij beleid.

[1:53:46] Ook dat gaat natuurlijk wel eens mis, maar grossomode zijn gemeenten er nou juist heel erg goed in

[1:53:49] als eerste overheid en zijn er ook heel erg goed in om niet alleen maar de usual suspects,

[1:53:54] niet alleen maar de beroepsinsprekers, zeg maar, te spreken,

[1:53:59] maar juist ook op zoek te gaan naar de minder gehoorde stemmen.

[1:54:02] En ook stemmen uit de stille meerderheid soms, die minder gehoord worden.

[1:54:06] Kijk, als je echt afwacht wat er op de publieke tribune zit bij debatten,

[1:54:12] Nou, dan kan dat wel eens tegenvallen.

[1:54:14] Nou weet ik dat er duizenden mensen thuis zitten te kijken, dus laat u zichzelf niet ontmoedigen.

[1:54:20] Maar wat er in gemeenteraadsvergaderingen zit op de publieke tribune, bijvoorbeeld van

[1:54:25] woningbouwprojecten, dat zijn mensen die teugen zijn, mensen die zien dat hun uitzicht wordt

[1:54:30] beperkt.

[1:54:30] Die weten zich wel te organiseren.

[1:54:32] Het is daar met een spandoek neus te zeggen op de tribune.

[1:54:35] Woningzoekenden zie je zelf op de tribune.

[1:54:36] terwijl je eigenlijk zou willen dat de stem van woningzoekenden

[1:54:39] veel beter gehoord wordt als het gaat over

[1:54:41] gaan we dat bouwproject wel of niet neerzetten.

[1:54:44] Sterker nog, je ziet dat de huidige manier van participeren

[1:54:47] eigenlijk ertoe leidt dat het recht op uitzicht belangrijker is geworden

[1:54:50] dan het recht op het hebben van een woning.

[1:54:52] Dus dat vraagt ook altijd bij participatie

[1:54:54] dat volksvertegenwoordigers dat algemeen belang op het netverlies hebben,

[1:54:58] dat volksvertegenwoordigers ook een beetje door de geluiden heen luisteren

[1:55:03] naar wie eigenlijk niet gehoord wordt.

[1:55:05] En ik vind dus, nogmaals, dat gemeenten daar eigenlijk best heel erg bedreven in zijn om dat te doen.

[1:55:11] Dus kunnen we daar nog een keer het debat met elkaar over hebben, zonder twijfel, vast en zeker gaan we ook vast en zeker hebben.

[1:55:17] Maar ik denk dat we niet moeten uitvlakken wat we op dit punt eigenlijk allemaal als overheid doen,

[1:55:22] want dat is zeker niet allemaal de rijksoverheid, maar als overheid doen ondernemen.

[1:55:25] Dat is best indrukwekkend, denk ik.

[1:55:29] Dan over desinfo en burgerschap.

[1:55:34] Ik ga gewoon uw suggestie meenemen...

[1:55:36] en met collega Van Heuvelen bespreken.

[1:55:41] Want dat vindt zijn voorbeeld.

[1:55:42] Ik ben daar eigenlijk wel erg in geïnteresseerd.

[1:55:46] En wanneer koppelen jullie daarover terug?

[1:55:48] Bij de voortgangsbrief over Desinfo.

[1:55:50] Die hebben we namelijk in de pen zitten.

[1:55:52] Die hebben we nog wel even een paar wekjes voor nodig hoor.

[1:55:55] Maar die hebben we in de pen zitten.

[1:55:56] Dus dan zal ik daarop terugkomen.

[1:56:00] Dan bedank ik de minister voor de beantwoording.

[1:56:03] De Kamerleden voor het debat.

[1:56:04] de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid,

[1:56:07] de mensen thuis, de duizenden die meekijken, zoals de minister zei ook.

[1:56:11] En dan gaan we nog kort door de toezeggingen heen

[1:56:13] in de laatste vijfenten seconden van dit debat.

[1:56:16] De toezeggingen zijn er drie die op mijn lijstje staan.

[1:56:19] De eerste is de Kamer ontvangt rond de zomer de evaluatie,

[1:56:22] inclusief kabinetsappreciatie,

[1:56:24] van de openbaarmaking van agendas van bewindspersonen

[1:56:26] en de lobbyparagraaf bij wetsvoorstellen.

[1:56:30] De tweede toezegging is dat de Kamer voor het meireces

[1:56:33] een brief ontvangt met terugkoppeling op het gesprek met Transparency International.

[1:56:38] En het derde is dat de Kamer per brief, die al in de pen zit zoals de minister zei,

[1:56:43] informatie ontvangt voor het meireces over de aanpak van desinformatie,

[1:56:47] waar ook wordt ingegaan op mogelijke lessen, voorbeelden uit andere landen zoals Finland.

[1:56:51] Dan kreeg ik rond of iemand een belangrijke toezegging mist.

[1:56:54] Als dat niet het geval is, dan is er nog een twee minuten debat aangevraagd door mevrouw Palme,

[1:56:59] die dan ook eerste spreker is.

[1:57:00] En dan dank ik u allen voor uw aandacht.