Wijzigingen beoordelingskader asielaanvraag

[0:00:01] Goedemorgen, ik open deze technische briefing bij de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:05] Het is een technische briefing over de wijziging in het beoordelingskader asielaanvragen.

[0:00:09] Ik heet van harte welkom de mensen vanuit het ministerie die ons hierover meer gaan vertellen.

[0:00:16] De heer Hoogendoeren, de heer Muijs, mevrouw Spangers, de heer Kierols en de heer Lemmens.

[0:00:21] Van harte welkom, fijn dat jullie er zijn.

[0:00:24] Van de kant van de Kamer zijn inmiddels al aanwezig de heer Markuszower en de heer Brekelmans.

[0:00:27] Wij verwachten nog enkele leden die kunnen ieder ogenblik aansluiten.

[0:00:31] Maar daar gaan we niet op wachten, want het is immers tien uur geweest.

[0:00:34] Ik ga de heer Hoogendoorn het woord geven.

[0:00:37] De heer Hoogendoorn is het afdelingshoofd Asiel, Opvang en Terugkeer.

[0:00:40] Directie Migratiebeleid, Ministerie Justitie en Veiligheid.

[0:00:43] Voor de presentatie de technische briefing.

[0:00:45] En ik stel voor dat wij de vragen die wij hebben, dat wij die even opsparen.

[0:00:48] Zodat we je aan het eind van de presentatie kunnen stellen.

[0:00:51] Tenzij, ik weet niet hoe u dat vindt, als het een heel klein verhelderende vraag is...

[0:00:55] kunnen we kijken of dat ook tussendoor kan.

[0:00:57] Dat lijkt me helemaal prima.

[0:00:59] Aan u het woord.

[0:01:00] Dank.

[0:01:01] En voor ik start, misschien goed om aan te geven dat twee van de collega's niet van

[0:01:05] het ministerie van Integratie en Naturalisatiedienst, mevrouw Sprangers en de heer Lemmens, betreft dat.

[0:01:13] Ik heb een korte presentatie voorbereid waarbij ik even langs de brief van 5 maart loop de

[0:01:20] onderwerpen die we daarin aansnijden.

[0:01:23] Ik denk dat een korte presentatie met het gesprek wat zou kunnen helpen.

[0:01:31] Ik begin dan even bij de aanleiding en de achtergrond van die brief.

[0:01:37] De aanleiding was een analyse over het inwilligingspercentage die begin vorig jaar is gedaan.

[0:01:43] Het inwilligingspercentage waaruit bleek dat Nederland een hoger inwilligingspercentage had

[0:01:50] dan veel andere Europese landen.

[0:01:54] En uit die analyse volgde dat een aantal aanpassingen in de reden lagen

[0:02:03] als gevolg van die analyse.

[0:02:05] En die aanpassingen zijn in die Kamerbrief van 28 april 2023 ook aangekondigd.

[0:02:10] Een aanpassing in de geloofwaardigheidsbeoordeling en een aanpassing in het groepenbeleid.

[0:02:16] En uiteindelijk is in de brief van 5 maart, waar die uitwerking in stond, ook meegenomen

[0:02:22] de uitwerking van drie arresten van het Hof van Justitie, een arrest over vrouwen als

[0:02:29] sociale groep in de zin van de kwalificatierichtlijn, een arrest over de beoordeling van de politieke

[0:02:34] overtuiging en een arrest over de toepassing van artikel 15 onder c van de kwalificatierichtlijn

[0:02:40] kom ik daar kort op terug. Met name die eerste twee arresten zal ik alleen kort aanstippen,

[0:02:44] want ik denk niet dat ze de kern van de Kamerbrief betreffen, maar ik zal er toch iets over zeggen.

[0:02:51] Maar voor ik daar op in ga, schets ik nog heel kort even de basale achtergrond van het asielsysteem.

[0:03:00] Om te beginnen, wat zijn nou de gronden voor asielbescherming? Dat betreft de vluchtelingsschap

[0:03:05] en subsidiëre bescherming. Dit volgt uit de EU-kwalificatierichtlijn.

[0:03:14] En vluchtelingsschap kennen we als kader natuurlijk al veel langer volgend uit het verdrag van Geneve.

[0:03:25] En subsidiëre bescherming is historisch gezien veelal wat we de 3FM-bescherming noemen.

[0:03:32] De vrees voor vervolging op een van de vijf verdragsgronden, daar kom ik straks op,

[0:03:40] en subsidiair bescherming is het risico op ernstige schade.

[0:03:45] En wat zijn dan die vervolgingsgronden voor vluchtelingsschap?

[0:03:49] Dat zijn ras, godsdienst, nationaliteit, behoort tot een sociale groep en politieke overtuiging.

[0:03:56] Een sociale groep, dat is waar een van de arresten van het hof over ging en dat betrof dat wij

[0:04:07] in Nederland nooit aannamen dat vrouwen als groep konden worden aangemerkt als sociale

[0:04:14] groep in het kader van vervolging, de achtergrond daarvan was dat we een te grote onbepaalde

[0:04:23] groep vonden.

[0:04:24] We hebben in het verleden wel bijvoorbeeld alleenstande vrouwen aangemerkt als sociale groep in het kader van vervolging,

[0:04:30] maar vrouwen als zodanig niet.

[0:04:32] En het Hof gaf aan dat moet je onder omstandigheden wel kunnen doen.

[0:04:36] Dat is een beleidswijziging die we hebben meegenomen.

[0:04:40] Is dat in de praktijk nou heel relevant?

[0:04:42] Nou, waarschijnlijk niet, omdat als vrouwen als groep echt relevante problemen hadden,

[0:04:49] we wel asielbescherming konden bieden, alleen boden we die dan onder subsidiaire bescherming

[0:04:54] en niet onder vluchtelingsschap. Dat maakt voor de bescherming in Nederland niet heel

[0:04:58] veel uit, omdat we een eenstatustelsel hebben. En politieke overtuiging is een van de onderwerpen

[0:05:04] waar een ander Arrest van het Hof over ging, en dat ging over het vraagstuk van fundamentele

[0:05:10] politieke overtuiging. Wij vereisten binnen ons beleid dat een politieke overtuiging fundamenteel

[0:05:16] moest zijn voordat die relevant werd voor het asielrecht.

[0:05:19] En het Hof geeft aan, je moet gewoon kijken naar de politieke overtuiging.

[0:05:23] Het hoeft niet fundamenteel te zijn om het te kunnen toetsen.

[0:05:26] En of die fundamenteel is, kun je vervolgens meenemen in de weging van de zwaarwegendheid.

[0:05:31] Dus het betekent niet dat het niet meer relevant is, maar het is net iets andere manier van toetsen.

[0:05:35] Volgens mij ook niet een arrest dat een groot verschil zou maken in de beslispraktijk.

[0:05:43] Dan kom ik op subsidierbescherming, ernstige schade zoals staat onder in artikel 15 van

[0:05:53] de EU-kwalificatierichtlijn en die ernstige schade die kan bestaan uit de doodstraf of

[0:05:57] executie, die zal sowieso evident zijn, foltering, onmenselijk of vernederende behandeling of

[0:06:05] bestraffing van een verzoeker in het land van herkomst.

[0:06:09] Dat is denk ik wat we klassiek de 3-EVM schending noemen en ernstige en individuele bedreiging

[0:06:17] van het leven of de persoon van een burger als gevolg van willekeurig geweld in het kader

[0:06:22] van internationaal of binnenlands gewapend conflict, dat is een grond die we echt kennen

[0:06:29] uit het EU-recht en daar ging het derde arrest van het Hof over, daar wil ik ietsje langer

[0:06:37] bij stilstaan. Want in Nederland legden we dat artikel 15c van die kwalificatiedichtlijn

[0:06:47] zo uit dat enkel in een uitzonderlijke geweldssituatie we dat toepasten. Het gaat dus over willekeurig

[0:06:54] geweld, geen gericht geweld, geen gerichte vervolging. Wanneer is de situatie in een

[0:06:58] land nou zo ernstig dat je moet zeggen iedereen die er vandaan komt krijgt een vergunning.

[0:07:04] Ja, dat was bij ons een redelijk zwart-wit systeem.

[0:07:08] Het was of ja of nee en daar zat niks tussen.

[0:07:12] En het Hof stelt, eigenlijk, er kan ook een reëel risico op die situatie van vijftien

[0:07:19] centen staan wanneer er sprake is van een minder uitzonderlijke situatie van willekeurig

[0:07:23] geweld.

[0:07:24] En de asielzoeker wel het bewijs kan leveren dat ze een individuele situatie maakt dat

[0:07:28] er een verhoogd risico is om slachtoffer te worden van dat willekeurig geweld.

[0:07:32] Dat voelde voor ons in eerste instantie wat als een tegenstelling.

[0:07:35] Van hoe kan willekeurig geweld dan toch individueel gericht zijn.

[0:07:38] Maar goed, het is natuurlijk wel voorstelbaar dat er een situatie is van willekeurig geweld...

[0:07:42] waarbij sommige mensen vanwege hun persoonlijke situatie extra veel risico's lopen...

[0:07:46] op dat op zichzelf willekeurige geweld.

[0:07:49] Maar ja, het adres was daar helder in.

[0:07:52] En dat is nu reden geweest om te zeggen...

[0:07:55] er zijn drie situaties mogelijk.

[0:07:57] Ofwel, willekeurig geweld is zo uitzonderlijk...

[0:08:00] En het geweldsniveau is zo uitzonderlijk dat we zeggen iedereen is doorlauter aanwezigheid

[0:08:06] loopt al een risico en krijgt dus asielbescherming.

[0:08:11] Maar daaronder zit ook een hoogniveau dat misschien nog niet uitzonderlijk is

[0:08:14] maar dat samen met individuele omstandigheden toch kan leiden tot een verblijfsvergunning.

[0:08:21] En dan heb je natuurlijk altijd nog situaties waarbij we zeggen er is wel een conflict

[0:08:24] maar het willekeurige geweld is niet dusdanig dat dat op zich asielrelevant is.

[0:08:29] Het kan nog steeds wel zijn dat mensen individueel vervolgd worden.

[0:08:33] Dat zijn de drie arresten die we hebben meegenomen in die brief van 5 maart.

[0:08:38] En dan wil ik nu gaan tot wat denk ik de twee belangrijkste wijzigingen zijn uit die brief.

[0:08:43] De wijziging in de geloofwaardigheidsbeoordeling en de wijziging in het groepenbeleid.

[0:08:50] En nog even kort, wat was het doel van die wijziging?

[0:08:53] Zoals ook al aangekondigd vorig jaar, meer gewicht toekennen aan individuele omstandigheden.

[0:08:59] De bewijslast nadrukkelijker bij de asielzoeker leggen en de EU-regelgeving als uitgangspunt

[0:09:05] nemen.

[0:09:07] En minder ruimte voor afwijkende nationale invullingen, daarmee de praktijk meer in overeenstemming

[0:09:13] brengend met andere lidstaten.

[0:09:24] Goedemorgen, en dan start ik met die aanpassing van het geloofwaardigheidskader.

[0:09:33] Het is een sheet met heel veel tekst, maar ik denk dat het toch goed is om deze even door te nemen,

[0:09:37] omdat dit de tekst is zoals die ook opgenomen is in artikel 4 van de EU-kwalificatierichtlijn.

[0:09:48] Om een asielrelaars geloofwaardig te laten zijn, is het natuurlijk voor alle partijen het prettigst

[0:09:54] als de asielmotieven kunnen worden onderbouwd met bewijs.

[0:09:58] Dat is ook het eerste uitgangspunt van het betreffende artikel, of artikel lid moet ik eigenlijk zeggen.

[0:10:08] En op het moment dat dat het geval is, zou je kunnen zeggen, nou dan zijn we in één keer klaar.

[0:10:14] Tegelijkertijd weten we en snappen we dat dat in veel situaties niet zo is.

[0:10:18] Als asielmotieven niet met bewijs kunnen worden onderbouwd,

[0:10:22] Dan volgt, dat moet worden voldaan aan vijf cumulatieve voorwaarden

[0:10:29] om de asielmotieven alsnog geloofwaardig te achten.

[0:10:36] En ik loop ze toch even door.

[0:10:38] De vreemdeling heeft een oprechte inspanning geleverd om zijn asielaanvraag te staven.

[0:10:43] En alle relevante elementen waarover de vreemdeling beschikt zijn overgelegd.

[0:10:48] en er is een bevredigende verklaring gegeven omtrent het ontbreken van andere relevante elementen.

[0:10:54] De verklaringen van de vreemdeling zijn samenhangend en aannemelijk bevonden

[0:10:58] en zijn niet in strijd met beschikbare algemene en specifieke informatie die relevant is voor de aanvraag.

[0:11:03] De vreemdeling heeft zijn aanvraag zo spoedig mogelijk ingediend

[0:11:06] tenzij hij goede redenen kan aanvoerden waarom hij dit heeft nagelaten.

[0:11:13] En vast is komen te staan dat de vreemdeling in grote lijnen als geloofwaardig kan worden beschouwd.

[0:11:18] die vijf cumulatieve voorwaarden bepalen of asielmotieven geloofwaardig zijn.

[0:11:27] Door terug te gaan naar dat artikel en dat als kader aan te houden,

[0:11:34] stappen we af van een werkinstructie uit 2014, werkinstructie 2014-10,

[0:11:43] waarin we nationaal eigenlijk het kader hadden neergezet voor geloofwaardigheidsbeoordeling.

[0:11:48] En ik durf te zeggen, hiermee hebben we een vrij overzichtelijk gestructureerd kader.

[0:11:55] Het zijn vijf cumulatieve voorwaarden, maar het is echt niet een afvinklijstje.

[0:11:59] En als je goed naar de tekst kijkt, met name de donker opgelichte delen, dan zie je dat

[0:12:05] de redelijkheid van de toepassing eigenlijk al besloten zit in de tekst.

[0:12:09] Het gaat om teksten als oprechte inspanning, bevredigende verklaring, samenhangend en aannemelijk,

[0:12:15] goede redenen. Dus ik denk dat terugvallen op deze tekst uit de EU-kwalificatierichtlijn,

[0:12:24] die overigens ook vertaald is in artikel 31, of overgenomen in artikel 31 van de Vreemdelingenwet,

[0:12:29] dat dat alle ruimte geeft voor medewerkers van de IND, beslismedewerkers, om aan de ene kant

[0:12:38] gestructureerd deze punten aflopend en aan de andere kant in redelijkheid te kunnen komen tot

[0:12:43] een geloofwaardigheidsbeoordeling. Dat denk ik voor de geloofwaardigheid komen we vast

[0:12:52] zo verder over te spreken. En dan nog de aanpassing van het groepenbeleid die we

[0:12:57] hebben aangekondigd. Op dit moment kennen we risicogroepen en kwetsbare minderheidsgroepen

[0:13:06] die we kunnen aanwijzen in het landenbeleid. En als die groepen zijn aangewezen dan kan,

[0:13:11] Dan geldt voor die groepen dat met beperkte of geringe indicaties een vrees aannemelijk gemaakt kan worden.

[0:13:21] Dat betekent ook een beetje dat in die terminologie de bewijslast voor iedereen in die groep gelijk is.

[0:13:28] Neem als voorbeeld dat er een land is waar vakbondsleden heel erg onder druk staan.

[0:13:35] Dan kunnen we vakbondsleden aanwijzen als een risicogroep.

[0:13:38] maar dan geldt dit kader eigenlijk gelijk voor al die vakbondsleden,

[0:13:42] terwijl het misschien best wel uit kan maken of je nou de vakbondsleider bent of vakbondslid.

[0:13:50] Dus we zien, en dat is misschien niet ooit bedoeld geweest,

[0:13:55] maar dat er een situatie zal staan waarbij individuele omstandigheden

[0:13:57] na aanwijzing van een risicogroep of een kwetsbaar meningsgroep steeds minder een rol spelen.

[0:14:03] Dat is reden geweest om te zeggen we gaan naar een nieuw model toe waarbij we niet meer werken met risicogroepen maar met risicoprofielen.

[0:14:15] Niet langer zeggen het gaat om beperkt of gering indicaties, gering indicaties dat is toch heel erg iets uit het relaas en iets uit het verleden.

[0:14:26] En we willen aandrukkelijker neerzetten, het gaat om de vrees bij terugkeren.

[0:14:30] Het is dus een toekomstgericht kader.

[0:14:36] Je krijgt bescherming als je bij terugkeer iets te vrezen hebt.

[0:14:39] Spelen dingen uit het verleden dan geen rol?

[0:14:41] Zeker wel, want die kunnen heel erg indicatief zijn voor wat je in de toekomst te vrezen zou kunnen hebben, wat je eerder is overkomen.

[0:14:48] Maar die vrees bij terugkeer in de toekomst, dat is toch echt wat het kader is.

[0:14:55] En met die risicoprofielen door niet te zeggen het gaat enkel om in geringe indicaties,

[0:15:02] maar met name te zeggen, hier is iets aan de hand met deze groep, let hier op,

[0:15:07] bieden we ruimte aan beslissers van de IND om het goede te doen,

[0:15:13] waarbij er een weging kan plaatsvinden van de individuele omstandigheden,

[0:15:16] de positie van de groep en de algemene veiligheidssituatie,

[0:15:19] waarbij je kunt voorstellen dat als de algemene veiligheidssituatie slechter is in een land,

[0:15:23] je ook minder verwacht van die individuele omstandigheden. En datzelfde geldt als

[0:15:29] een groep in een slechte positie zit. Des te slechter die positie is, des te minder je

[0:15:34] misschien ook van het individu verlangt. Dat even als inleiding terugblikkend op wat

[0:15:43] hebben we nou geprobeerd uiteen te zetten in die brief van 5 maart. Dus van harte bereid hier

[0:15:49] verdere vragen over te beantwoorden.

[0:15:54] Heel hartelijk dank voor uw uitgebreide toelichting.

[0:15:58] Dan kijk ik naar de leden.

[0:15:59] Mijn voorstel is om te beginnen met één vraag per persoon.

[0:16:03] Die vragen even op te sparen.

[0:16:04] Dan hebben we er maximaal vijf.

[0:16:06] En dan verzoek ik u om de vragen te verdelen over de aanwezigen hier.

[0:16:11] Dan beginnen we met de heer Brekemans.

[0:16:15] Ja, veel dank voor de heldere presentatie.

[0:16:17] Ik vind het heel helder en logisch.

[0:16:23] Volgens mij...

[0:16:26] Goed dat we dit doen.

[0:16:28] Ik zou eigenlijk graag aan de IND willen vragen wat er voor nodig is om dit te implementeren.

[0:16:33] We konden in de brief lezen dat natuurlijk medewerkers hierop getraind moeten worden.

[0:16:36] En dat is nogal wat, gezien het aantal mensen dat bij de IND zich bezighoudt met besluiten over asielrelaats.

[0:16:43] Dus misschien dat jullie ook iets kunnen presenteren over hoe die implementatie eruit ziet en of het zo gaat zijn dat je geleidelijk groepen of type asielaanvragen langs deze beoordelingen legt.

[0:16:56] Of dat je zegt vanaf een bepaalde datum gaan alle asielbeoordelingen volgens dit kader.

[0:17:01] Dus ik ben benieuwd hoe dat implementatiepad eruit ziet.

[0:17:04] Dank u wel. Dan de heer Marcuseau.

[0:17:07] Ja, dank u wel. Ook ik dank u voor de helder presentatie.

[0:17:11] Ik heb heel veel vragen. Een vraag vooraf is of we ook de presentatie later mogen krijgen of inzien.

[0:17:19] Misschien hadden we hem al gestuurd gekregen, maar als we hem mogen krijgen heel graag.

[0:17:23] Misschien is het niet een hele goede vraag, maar ik was er even aan het denken aan het begin van uw sheet

[0:17:28] over die arresten en laten we zeggen die bescherming op basis van het vluchtelingenverdrag.

[0:17:37] Het verdrag van Genève, en dan zei u later in een korte tussenzin dat is voor ons Nederland

[0:17:42] eigenlijk niet zo relevant, want we hebben maar één stelsel.

[0:17:44] Maar ik moest opeens denken, lijkt het niet zo dat door die arresten het verschil tussen

[0:17:51] de subsidiërenbescherming en het beschermen op basis van het vluchtelingenverdrag, dat

[0:17:58] het eigenlijk steeds meer naar elkaar toe groeit, dus in landen waar wel een twee-statenstelsel

[0:18:03] is.

[0:18:07] Dank u wel, mevrouw Piri.

[0:18:11] Dank en excuses dat ik iets later binnenkwam.

[0:18:17] Ik mis nog een beetje de motivatie erachter.

[0:18:20] Dus als ik het goed begrijp, in ieder geval van de indieners van de motie aan de Kamerkant,

[0:18:26] was de motivatie vooral de erkenningspresentatie is te hoog.

[0:18:30] Maar er zijn ook nog andere redenen.

[0:18:32] Of is het echt puur, er is een politieke wil om erkenningsratio omlaag te brengen.

[0:18:36] En daarom doen we dit.

[0:18:38] En als ik het goed begrijp, bij aanpassing groepenbeleid staat er ruimtebeslissers is

[0:18:45] groter, maar volgens mij alleen maar groter om strenger te zijn dan het huidige beleid.

[0:18:49] Dus volgens mij gaat de ruimte van de beslissers wel één kant op, namelijk strenger ten opzichte

[0:18:55] van nu meer uitzonderingen te maken op de groepen die als groep werden aangemerkt.

[0:19:02] Klopt dat?

[0:19:05] Dank u wel. Dan mevrouw Pot.

[0:19:07] Ja, voorzitter. Ook ik was te laat. Ik stond heel gefrustreerd in een trein vlak voor het station.

[0:19:12] Nou, dat was niet leuk, maar ik ben er.

[0:19:15] Ik ben even benieuwd naar dat stuk dat gaat over politieke overtuigingen.

[0:19:23] Ik zal proberen het zo kort mogelijk te doen, maar waar het mij om gaat, is dat er eigenlijk in het stuk wordt geschetst

[0:19:29] Aan de ene kant hoef je geen fundamentele overtuiging te hebben,

[0:19:35] maar de sterkte van de overtuiging telt wel mee in de aanvraag.

[0:19:39] En dat vond ik moeilijk met elkaar te rijmen.

[0:19:42] En ik probeer ook een beetje een idee te krijgen

[0:19:44] van hoe dat nou in de praktijk dan ook gaat uitwerken.

[0:19:47] Omdat mijn idee eigenlijk een beetje is dat als je dit op deze manier gaat doen,

[0:19:53] dat er ook een soort heel groot grijs gebied ontstaat

[0:19:55] waarbij zo'n IND-medewerker echt wel behoorlijk veel moet weten

[0:20:01] van de precieze situatie in een heel specifiek land

[0:20:06] om dit op deze manier te kunnen beoordelen.

[0:20:08] Veel sterker dan nu, wat mij ook dan weer,

[0:20:12] en dat zal vast wel vaker terugkomen in de vragen,

[0:20:14] maar dan weer de vraag doet reizen,

[0:20:18] gaat dat niet enorm veel extra tijd ook kosten uiteindelijk?

[0:20:23] Dank u wel.

[0:20:24] Dank u wel. Dan heb ik zelf ook nog één vraag.

[0:20:28] Mijn vraag sluit een beetje aan op die van mevrouw Piri.

[0:20:32] Namelijk waar dit vandaan komt en hoe het ontstaan is.

[0:20:36] Want is het nou ontstaan met de Kamermotie?

[0:20:39] Was dat het startpunt voor deze exercitie en deze Kamerbrief?

[0:20:45] Of de politieke toezegging die daar nog kort voor zat volgens mij.

[0:20:48] En hoe is dit vervolgens tot stand gekomen?

[0:20:51] Met wie is hierover gesproken?

[0:20:52] zijn het juristen die hebben gekeken naar die arresten en toen zeiden nou dan kunnen we dit

[0:20:57] wel of is er ook met met externe deskundigen hierover overlegd, organisaties, daar ben ik

[0:21:02] benieuwd naar hoe dit, dus iets meer inkleuring, hoe dit tot stand is gekomen. Inmiddels ook de

[0:21:07] heer Veldkamp aangeschoven, goed dat u er bent, dat kan zeker gebeuren. Dan geef ik het woord aan

[0:21:13] de heer Hogendoorn of aan anderen die de vragen gaan beantwoorden. Het zijn er vijf. Dank, ik denk

[0:21:20] Ik denk dat ik er zelf even één uitpak en dan vervolgens naar de collega's kijk.

[0:21:27] En dat is de totstandkoming.

[0:21:31] Laat ik dan even maar. Wat is nou precies de bedoeling geweest?

[0:21:35] Mevrouw Piri gaf aan dat het over erkenningspresentaties zou gaan.

[0:21:42] Dat is niet, dat stond er dus ook niet in de presentatie, dat is niet een doel.

[0:21:50] Het is niet zo dat dit alleen geslaagd is als het erkenningspercentage naar beneden zou gaan.

[0:21:57] Het zou wel een effect kunnen zijn, maar dat is iets anders dan het doel.

[0:22:03] We hebben echt gekeken op basis van die analyse.

[0:22:07] We hebben hier te maken met een nationale invulling die, en dat bleek ook uitgesprekken met de IND,

[0:22:14] die soms ook medewerkers in de weg zit om te doen wat zij in een casus juist vinden.

[0:22:25] En op basis van die analyse is gezegd, wat zou er nou gebeuren als we dat nationale kader weg zouden halen

[0:22:31] en gewoon het doen op basis van wat er Europees rechtelijk is bepaald en verder de ruimte aan de medewerkers laten.

[0:22:39] Dat is dus niet hetzelfde als...

[0:22:42] We zijn op zoek naar een ander erkenningspercentage.

[0:22:46] Dat zou per casus echt verschillend kunnen uitvallen.

[0:22:52] Meer ruimte voor de beslisser, is dat dan alleen om vaker tot een afwijzing te komen?

[0:22:57] Nou ja, wel daar waar dat kader dat we eerder hadden, medewerkers die dachten...

[0:23:02] Ik noem een voorbeeld, een asielrelaars bestaat uit zes onderdelen, vijf daarvan zegt de beslismedewerker

[0:23:11] ja ik kan dit niet geloofwaardig vinden, er zitten echt rare dingen in, je klopt niks

[0:23:18] van, maar een zesde onderdeel, daar krijg ik de vinger niet achter of dat wordt niet

[0:23:23] duidelijk.

[0:23:24] Dan was er in het oude kader heel weinig ruimte om te zeggen ja, maar met vijf dingen die

[0:23:30] gewoon niet waar lijkt het kunnen zijn, hoe geloofwaardig kan het geheel nog zijn?

[0:23:36] En voelen de medewerkers zich misschien soms gedwongen om tot een inwilging over te gaan

[0:23:39] terwijl je eigenlijk dacht, ik geloof dit toch niet.

[0:23:46] En het is niet de bedoeling om per se vaker tot een afwijzing over te gaan, maar wel om

[0:23:51] ruimte te bieden om in alle redelijkheid tot die vaststelling te komen en alle elementen

[0:23:56] daarbij te betrekken.

[0:23:57] En ik denk die uitgebreide tekst in de kwalificatiewichtlijn, dat die die ruimte biedt.

[0:24:04] Dus ja, dat zou in de praktijk kunnen betekenen dat een paar keer vaker een medewerker ruimte voelt om tot een afwijzing te komen.

[0:24:11] Maar ik denk niet dat we dan over grote aantallen spreken.

[0:24:16] Dus dat is echt geen doel van de exercitie op zichzelf.

[0:24:20] of ben ik geneigd voor alle andere vragen even naar de collega's te kijken

[0:24:25] en dan kijken we op een gegeven moment wel of we ze allemaal gehad hebben.

[0:24:31] Als ik een kleine aanvulling mag geven over waar wij bij de IND onder andere tegenaan liepen met het groepenbeleid,

[0:24:37] is dat je, wat net al verteld werd in de presentatie,

[0:24:41] mensen binnen eenzelfde groep heel verschillend konden zijn

[0:24:45] en toch kon je met die geringe indicatie je vrees aannemelijk maken.

[0:24:48] Dat kon weleens een beetje oneerlijk uitpakken, omdat bijvoorbeeld een leider die beduidend meer risico liep, geen geringe indicatie had waarna je naar het normale toetsingskader moest kijken, terwijl iemand die een veel lager profiel had misschien wel een geringe indicatie had, waarvan je dan eigenlijk dacht van ja, maar als deze persoon terugkeert, heeft hij minder te vrezen.

[0:25:06] Dus dat kader bood niet altijd een goed resultaat, zeg maar,

[0:25:14] waar we nu wel die ruimte hebben om juist veel specifieke mee te wegen.

[0:25:18] Hé, dit is een leider en die heeft dat risico waar een ander met een lager profiel misschien dat risico niet heeft.

[0:25:25] Dus dat is even in aanvulling op wat jij net vertelde.

[0:25:30] De heer Brekelmans vroeg onder andere naar de opleidingen.

[0:25:33] De opleidingen zijn al van start gegaan.

[0:25:35] Iedere hoor- en beslismedewerker krijgt twee dagen opleiding.

[0:25:38] Eén dag ziet met name op de geloofwaardigheidsbeoordeling...

[0:25:42] hoe die in elkaar zit. De tweede dag gaat over de zwaarwegendheid...

[0:25:45] en dan bedoel ik het groepenbeleid, maar ook 15C, glijdende schaal.

[0:25:50] Want die gaat ook echt wel wat betekenen voor de IND.

[0:25:52] Het is eigenlijk een nieuw soort toets die we niet gewend zijn om te maken.

[0:25:57] Dus daar moeten we ook echt aandacht aan besteden.

[0:26:01] De trainingen zijn afgelopen weken gestart. Die duurden tot 1 mei.

[0:26:05] Dan worden alle horenslismedewerkers zijn dan opgeleid.

[0:26:08] We hebben aangegeven dat de wijzigingen na 1 mei, maar voor 1 juli worden doorgevoerd.

[0:26:14] Dat gaat over alle wijzigingen in één keer.

[0:26:17] Behalve 15c, want die is al doorgevoerd omdat het op basis van jurisprudentie is.

[0:26:22] De reden dat we dat gedaan hebben is dat we eerst willen dat alle medewerkers zijn opgeleid.

[0:26:27] Maar ook zodat we nog, stel dat we tijdens de opleidingen ergens tegenaan lopen,

[0:26:31] wat we nog niet goed verwerkt hebben, dat we dat nog mee kunnen nemen.

[0:26:35] Dus dat is de reden dat het na 1 mei wordt, maar wel voor 1 juli.

[0:26:39] Is dat een antwoord op uw vraag?

[0:26:44] Sorry, even verhelderend, maar als die percentages niet de bedoeling zijn,

[0:26:52] hoe weten we dan wel dat het geslaagd is?

[0:26:54] Wanneer zijn we tevreden?

[0:27:01] Goede vraag.

[0:27:03] Ik denk sowieso dat het een hele belangrijke is

[0:27:07] of uiteindelijk de IND en de IND-medewerkers ook echt ervaren dat dit goed toepasbaar is werkend

[0:27:14] en leidt tot minder, en ik wil echt niet doen alsof dat in het 80% van de gevallen nu zo was,

[0:27:19] maar tot minder situaties waarbij je als medewerker een route moest lopen waarvan je dacht van ja,

[0:27:26] maar dit zou ik eigenlijk niet willen, ik zou het anders willen doen, maar nu ben ik gevongen een

[0:27:30] route te lopen die niet goed voelt, dat die ruimte ook echt wordt ervaren.

[0:27:37] En die inwilligingspresentages, die zouden soms wel indicatief kunnen zijn als je naar

[0:27:46] hele specifieke groepen kijkt.

[0:27:49] Dus je zegt van, in Duitsland lijken ze op een andere inwilligingspresentage uit te komen

[0:27:54] voor deze hele specifieke groep, terwijl ze een zelden beleid hebben, terwijl we hetzelfde

[0:27:58] profiel daar zien.

[0:27:58] Dan zou je kunnen zeggen, en dat betekent niet dat deze exercitie dan niet geslaagd is,

[0:28:04] maar dan zou je wel kunnen zeggen, hier is nog steeds iets aan de hand en we moeten daar nog eens naar kijken.

[0:28:10] Maar we krijgen andere nationaliteiten in onze asielinstroom.

[0:28:15] Zelfs binnen dezelfde nationaliteiten kunnen mensen een ander profiel hebben.

[0:28:19] Dus ik denk dat het makkelijk is om te zeggen, het inwilligerspercentage in Nederland moet naar beneden,

[0:28:24] ten opzichte van andere landen, en alleen dan is deze exercitie geslaagd.

[0:28:28] Dat is een te smalle insteek en dat is dus ook niet hoe we de thermometer erin gaan stijken.

[0:28:38] Ik denk, als mensen van buiten luisteren naar de antwoorden,

[0:28:42] dan lijkt het net alsof dit verzoek eigenlijk heel erg vanuit de IND-beslismedewerkers kwam.

[0:28:47] En gezien alle problemen bij de IND, duizenden mensen die wachten op beoordeling,

[0:28:52] we weten alle achterstanden, de tekorten bij de IND, is het toch gewoon een reële vraag.

[0:28:57] En ik snap dat we hier geen politiek debat hebben,

[0:28:59] Maar komt dit nou uit de IND-beslismedewerkers?

[0:29:03] Gewoon een ernstig iets waar ze al jaren tegen aanlopen.

[0:29:07] Pas dit aan, dit heeft onze prioriteit.

[0:29:09] Of zit er iets anders achter om aan te sluiten bij de vraag van de SP?

[0:29:15] We willen gewoon het doel begrijpen.

[0:29:17] Waar komt dit vandaan?

[0:29:19] Is het een politieke wens die u heeft uit te voeren?

[0:29:23] Dan hebben we hier een technische discussie erover.

[0:29:25] of is dit iets wat echt komt uit de uitvoeringsorganisatie zelf?

[0:29:31] De aanleiding, zou je kunnen zeggen, is politiek.

[0:29:35] Namelijk ook het gesprek, ook in dit huis,

[0:29:38] over die inwilligingspercentages en hoe kan het nou dat dat in Nederland anders is.

[0:29:43] Op basis daarvan is een analyse gemaakt.

[0:29:47] Vervolgens is, hé, wat zouden we nou anders kunnen doen,

[0:29:50] is wel heel erg gekeken naar de IND en de uitvoeringspraktijk.

[0:29:53] Dus de aanleiding is misschien wel een politieke geweest, of in ieder geval eentje die niet vanuit de medewerkers van de IND is gekomen.

[0:29:59] Maar hoe we het proces nu willen inrichten en wat we anders willen doen, durf ik echt wel te zeggen dat we heel sterk hebben geleund op de IND.

[0:30:12] Maar misschien dat de IND daar zelf ook nog iets over kan zeggen.

[0:30:18] Dat klopt.

[0:30:20] We hebben natuurlijk in het kader van het onderzoek naar het inwillingspercentage

[0:30:23] is natuurlijk ook met de IND gesproken, is ook met medewerkers gesproken.

[0:30:26] Daar zijn een aantal dingen uitgekomen waaronder het punt wat ik net zei over het groepenbeleid

[0:30:34] dat medewerkers daar wel tegen aanliepen.

[0:30:37] Dus dat was reden om het tegen het licht te houden, laat ik het zo zeggen.

[0:30:40] Ten aanzien van de geloofwaardigheid wisten we natuurlijk ook dat er een werkinstructie lag

[0:30:45] ten aanzien van het snelle voordeel geven van de twijfel

[0:30:47] Wat ook soms wel voor medewerkers lastig was, en medewerkers worstelen ook best wel met de geloofwaardigheidsbeoordeling,

[0:30:54] is ook een heel lastig onderdeel van ons werk.

[0:30:58] En we hebben eigenlijk ook geprobeerd met dit nieuwe kader voor de geloofwaardigheid,

[0:31:02] dat je veel meer structuur aanbrengt in die beoordeling.

[0:31:05] Waardoor het aan de ene kant is het op het moment dat vreemdelingen kunnen onderbouwen hun asielrelaat,

[0:31:10] is het heel gunstig voor de vreemdelingen zelf, maar is het ook fijn voor de IND,

[0:31:14] want dan komen we eigenlijk niet aan de geloofwaardigheidstoets toe.

[0:31:17] Daarnaast, de geloofwaardigheidstoets zelf heeft een hele duidelijke structuur in de beoordeling.

[0:31:22] En dat helpt medewerkers enorm om een beoordeling te geven over die geloofwaardigheid.

[0:31:28] Wat weeg je nu eigenlijk mee?

[0:31:29] Je moet het een beetje zo zien, van tevoren was het één grote hoop.

[0:31:32] Alles lag een beetje door elkaar en IND, kijk er maar naar.

[0:31:35] En nu hebben we veel meer op een rijtje gezet van wat moet je daar nu eigenlijk bij betrekken?

[0:31:40] En hoe kom je dan vervolgens tot een oordeel?

[0:31:42] Dus onze wens, als we het hebben over wanneer is het geslaagd, is ook dat het voor de IND dus eenvoudiger wordt of in ieder geval meer gestructureerd hoe je zo'n beoordeling nu eigenlijk moet doen.

[0:31:53] Wij hopen in ieder geval heel erg dat dat ons gaat helpen.

[0:32:02] We hebben nog volgens mij de vraag van de heer Markus Sauer en de vraag van mevrouw Pot liggen.

[0:32:08] En mijn vraag is inmiddels ook wel beantwoord.

[0:32:10] Tenzij daar nog een toevoeging op is, want dan met alle plezier, maar vanwege de vervolgvraag van mevrouw Piri is daar al het een en ander over gezegd.

[0:32:19] Maar als u een toevoeging heeft, met alle plezier, meneer Muijs, gaat uw gang.

[0:32:22] Nee, ik dacht in antwoord op de heer Markuszower, het antwoorden volgens mij, en anders kunnen we er altijd nog op terugkomen.

[0:32:28] Het ging even om de vraag, naar aanleiding van de arresten, of eigenlijk de subsidiaire bescherming en de vluchtlingsschap naar elkaar toegroeid.

[0:32:35] Dat was zo goed begrepen.

[0:32:37] Eén van het arrest zag op het toets onder de vluchtelingsschap en dat is nog steeds een toets onder de vluchtelingsschap.

[0:32:43] Het ziet op de politieke overtuiging.

[0:32:45] Dus in die zin is daar geen wijziging.

[0:32:48] Daar kan ik misschien direct ook nog in antwoord op de vraag van mevrouw Poort iets kort over zeggen.

[0:32:53] Nou ja, wat je wel ziet is dat waar wij bijvoorbeeld de vrouw met name onder het subsidiair hebben getoetst altijd.

[0:33:00] Ook in beleid zo opgenomen.

[0:33:03] op basis van dit arrest een verschuiving zien dat we het onder de vluchtelingsschap moeten toetsen.

[0:33:09] En daarin zie je inderdaad een verschuiving.

[0:33:11] Als je over een langere tijd kijkt, zie je ook dat waar we vroeger vaker op civilisere inwilligen gelet op de jurisprudentie,

[0:33:19] maar ook gewoon dat we het puur willen houden en op momenten van vervolgingsgronden een rol spelen dat we het onder de vluchtelingsschap willen toetsen,

[0:33:27] zie je die verschuiving plaatsvinden.

[0:33:30] Meer percentagegewijs, meer inwilligingen op vluchtelingsschap vergeleken bij vroeger.

[0:33:36] Anderzijds, op dit moment is er natuurlijk geen nationale jurisprudentie over of iets

[0:33:39] subsidiair of onder vluchtelingsschap moet worden.

[0:33:42] Als iemand een subsidiaire vergunning krijgt, dan is er geen belang om daarin in beroep

[0:33:47] te gaan.

[0:33:48] Dus in die zin zie je wel een kleine verschuiving.

[0:33:50] Je ziet ook wel, ook Europees gezien, dat de voorzieningen en rechten die daaruit voortkomen

[0:33:55] ook wel enigszins naar elkaar toe groeien, maar nog altijd wel toch een onbescheid

[0:34:00] wordt gemaakt naar vluchtigschap en subsidiariteit.

[0:34:14] In antwoord op die vraag over politieke overtuiging. Het is inderdaad zo dat

[0:34:19] er een verschuiving plaats is gevonden van het eis van een fundamentele overtuiging

[0:34:23] naar een bepaalde sterkte. Maar er zit wel een duidelijk verschil in hoe die twee

[0:34:27] worden gehanteerd. Het is dus niet zo dat het fundamenteel weer terugkomt

[0:34:29] onder een andere noemer.

[0:34:31] We hanteerden een bepaalde lat, een minimumijs,

[0:34:34] voordat we gingen doortoetsen, voordat we aannamen

[0:34:36] dat er sprake was van een overtuiging die beschermingswaardig was,

[0:34:40] waardoor we onder zwaarwegendheid gingen doortoetsen

[0:34:42] of er daadwerkelijk vrees was.

[0:34:44] Wat we nu doen, is dat er al vrij snel wordt aangenomen

[0:34:46] dat er sprake is van een politieke overtuiging.

[0:34:49] Dat is omdat dit door het Hof direct wordt gelinkt

[0:34:51] aan de vrijheid van meningsuiting.

[0:34:54] Dus dat wordt al vrij snel aangenomen.

[0:34:55] Maar vervolgens betekent dat niet dat er daarmee ook sprake is van vrees.

[0:34:58] en dat komt direct uit die Hof-uitspraak.

[0:35:00] Het Hof zegt om te toetsen of er daadwerkelijk sprake is van vrees,

[0:35:03] moet je kijken naar onder andere de sterkte van die overtuiging.

[0:35:06] Als het gaat om iemand die veel activiteiten verricht,

[0:35:08] die een sterke overtuiging heeft, onder andere,

[0:35:10] er zijn nog veel meer omstandigen die daarbij moeten worden meegenomen,

[0:35:13] zal je veel eerder in een situatie komen waarin je moet aannemen

[0:35:15] dat er sprake is van gegronde vrees

[0:35:17] dan als het een vrij lichte overtuiging betreft

[0:35:20] en er weinig activiteiten hebben plaatsgevonden.

[0:35:23] Dus in die zin, het is echt wel een andere soort toets

[0:35:25] En het is ook echt niet zo dat het kader op dezelfde manier terugkomt.

[0:35:28] Wat we wel herkennen, is dat er een bepaalde sterkte van die overtuiging wordt verhuisd.

[0:35:34] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN

[0:35:35] Mag ik een aanvulling nog? Ik denk dat het zwaartepunt van de toets is verschoven.

[0:35:39] Waar die eerst lag op de geloofwaardigheid, ligt die nu eigenlijk meer...

[0:35:43] De geloofwaardigheid moet al redelijk snel worden aangenomen...

[0:35:45] ...en ligt het zwaartepunt van de toets nu meer op de zwaarwegendheid...

[0:35:50] ...of iemand inderdaad een vrees heeft bij het terugkeer.

[0:35:54] Waarbij nog steeds elementen als de sterkte van het profiel en hoe fundamenteel...

[0:36:00] Dat woord zelf zullen we niet gebruiken in de toets, maar daar komt het in principe wel neer.

[0:36:04] Hoe sterk is hij dat hij dat onderdeel uitmaakt van zijn identiteit...

[0:36:09] en op het moment bij terugkeer dat niet zomaar kan laten varen.

[0:36:13] Een kort of duidelijke vraag?

[0:36:14] Nou, meer dat dat nog niet helemaal mijn vragen beantwoord.

[0:36:20] omdat dit begrijp ik wel, alleen mijn vraag was dus van dat vergt natuurlijk enorm veel extra van

[0:36:27] zo'n IND-medewerker om dat goed te kunnen beoordelen en kan ik me voorstellen dus ook

[0:36:32] meer tijd. Ik vind het moeilijk te begrijpen dat je dat in een dag of in twee dagen zou kunnen leren.

[0:36:41] Ik weet niet of dit direct heel veel meer tijd vergt omdat we onder die toets van de fundamentele

[0:36:47] overtuiging ook dezelfde elementen meer of meer moesten meewegen.

[0:36:51] We moesten ook kijken naar wat voor activiteit zijn in Verricht?

[0:36:53] Wat wil iemand gaan doen in een land van herkomst?

[0:36:54] Hoe heeft die tot nu toe geuit?

[0:36:56] Wat wordt er precies geloofd?

[0:36:58] Wat is de betrokkenheid geweest in het verleden?

[0:36:59] Dat allemaal werd al meegewogen.

[0:37:01] En pas dan kon je aannemen dat er sprake was van een fundamentele politieke overtuiging.

[0:37:07] Nu wordt dus vrij snel aangenomen dat er sprake is van een overtuiging.

[0:37:09] Dat wordt dus geloofwaardig gehacht, zoals de heer Muijs net zei.

[0:37:13] Maar dan vervolgens onder zware wegentijd wordt gekeken of die overtuiging daadwerkelijk sterk genoeg is.

[0:37:18] Er is sprake van activiteiten op grond waarvan die vreemdeling ook echt te vrezen heeft.

[0:37:23] Dus het zijn dezelfde elementen die worden betrokken.

[0:37:26] Ik denk dan ook niet dat het een veel uitgebreidere toets is.

[0:37:31] En in mijn ervaring, en dat is de ervaring die ik ook heb met IND-medewerkers,

[0:37:35] is het niet een veel ingewikkelder toets, wordt die ook niet zo ervaren.

[0:37:38] Wordt het vooral veel duidelijker gezien.

[0:37:41] Misschien nog heel kort over die opleiding.

[0:37:44] Die twee dagen zien op de wijzigingen die we nu voorstellen.

[0:37:48] Dat zijn natuurlijk medewerkers die al wel een hele lange opleiding achter de rug hebben om beslist

[0:37:53] medewerker te worden, dus het is niet zo dat we in twee dagen bij de IND beslist medewerkers kunnen

[0:37:58] maken. Dit zijn beslist medewerkers die ervaren zijn die in twee dagen door deze wijzigingen heen

[0:38:03] worden genomen en een groot deel van de bagage natuurlijk al hebben.

[0:38:12] Ik kan nog een vervolgvraag toestellen. Ik wil ook gaan een tweede ronde doen.

[0:38:16] Maar als u het goed vindt, ik realiseer me dat toch mijn eigen vraag nog niet helemaal beantwoord was.

[0:38:20] Dus daar een korte vervolgvraag op.

[0:38:22] Want ik had ook gevraagd, is er ook met externen gesproken bij het tot stand komen?

[0:38:27] Ik kan me voorstellen dat juist ook vanwege de praktijksituaties,

[0:38:31] bijvoorbeeld Vluchtelingenwerk Nederland, bijvoorbeeld Amnesty International,

[0:38:33] dat die betrokken zijn in dit hele project.

[0:38:36] Dus vanaf de politieke wens die er lag tot de IND-medewerkers die betrokken zijn.

[0:38:42] Dat hebben we goed gehoopt.

[0:38:44] Maar buiten dat, hoe is dat verder gegaan?

[0:38:49] Nou, het is in een instantie vooral binnen JNV en met de IND is het doorgenomen.

[0:38:56] We hebben wel in een later stadium nog contact gehad met UNHCR.

[0:39:00] UNHCR heeft ook de mogelijkheid gekregen om mee te kijken op een conceptwerkinstructie van de IND.

[0:39:05] Volgens mij geldt dat ook voor VWN, dat ze die mogelijkheden hebben gekregen.

[0:39:09] Dat moet IND misschien even bevestigen.

[0:39:12] We hebben ook een gesprek gevoerd met de UNHCR.

[0:39:16] Maar dat was wel in een wat later stadium, toen de contouren wel duidelijk waren waar we heen gingen.

[0:39:21] En daarop hebben ze meegelezen en na onze toelichting...

[0:39:25] Ja, ik durf niet allemaal voor de UNHCR te spreken.

[0:39:28] Maar er was wel enige tevredenheid over hoe wij dat hebben toegelicht en hoe het eruit kwam te zien.

[0:39:36] Ik zag gekniek toen gezegd werd dat Vluchtelingenwerk Nederland ook betrokken was.

[0:39:42] In ieder geval is de conceptwerkinstructie met hun gedeeld.

[0:39:47] Dank. Dan stel ik voor dat er nog een mogelijkheid is tot één vraag, als die kort geformuleerd

[0:39:53] is en we ook gaan vragen of er kort geantwoord kan worden, voor zowel wie daar behoefte aan

[0:39:56] is.

[0:39:57] En dan kijk ik nog een keer naar de heer Brekelmans.

[0:40:01] Nee, ik heb geen voorvraag.

[0:40:02] Ik zou zeggen veel succes met de implementatie.

[0:40:05] De heer Markuszower.

[0:40:08] Misschien een schot voor open doel, maar toch.

[0:40:14] Het inwerkelijk inwilligingspercentage was voor de brief en voor het implementeren van de maatregelen,

[0:40:20] die zijn nog niet helemaal geïmplementeerd, dus een bepaald percentage.

[0:40:24] Ik dacht boven de 85% uit mijn hoofd.

[0:40:26] Wat is uw verwachting dat het inwilligingspercentage over een jaar zal zijn?

[0:40:31] Dus een jaar na het juli 2025.

[0:40:35] Het is misschien een schot voor open doel en misschien ook eigenlijk heel moeilijk te beantwoorden.

[0:40:39] Want het hangt natuurlijk heel erg af van wie er binnenkomt, dat begrijp ik ook.

[0:40:43] Maar als je gewoon kijkt naar ongeveer, wat is er nou de afgelopen jaren aan instroom binnengekomen?

[0:40:48] Laten we zeggen dat dat ceteris paribus heeft.

[0:40:50] Dat volgens ons alle omstandigheden hetzelfde blijven.

[0:40:54] Ja, ik begrijp ongeveer waar ik naartoe ben.

[0:40:58] Mevrouw Pirie.

[0:41:00] Ja, voorzitter, ik heb ook nog wel meerdere vragen, maar ik moet er eentje stellen.

[0:41:05] De rest komt wel bij de staatssecretaris.

[0:41:07] Op welke groep denkt u nu dat dit het meeste impact zal hebben?

[0:41:11] Dus ik weet nog één discussie was bijvoorbeeld de inwilligingspercentage van 98% van mensen uit Turkije.

[0:41:17] Groot verschil met andere buurlanden.

[0:41:18] Is dat dan specifiek een groep waarop u verwacht met dit nieuwe kader dat daar wel eens andere dingen uit zouden kunnen komen?

[0:41:27] Mevrouw Pot.

[0:41:29] Ja, voorzitter, mijn vraag gaat over een beetje de kans en de risico's op bezwarend beroep.

[0:41:37] Mijn indruk is toch wel, u geeft zelf aan, het wordt voor IND'ers vooral duidelijker.

[0:41:43] Ik kan me wel voorstellen dat het voor de vreemding R&R wel wat complexer wordt.

[0:41:46] Het wordt individueler, dus ik denk dat je dat zou kunnen zeggen.

[0:41:49] Dus ik vroeg me af, welke consequenties heeft dat nou bijvoorbeeld voor de noodzaak tot rechtsbijstand?

[0:41:55] Maar ook, ik las in de beslisnota dat de motiveringsplicht voor afwijzing minder uitgebreid hoeft te zijn.

[0:42:04] Gaat dat nou eigenlijk ook niet weer leiden tot meer beroep en bezwaar omdat mensen gewoon niet begrijpen wat er gebeurt?

[0:42:12] Dank u wel. Ik kijk naar de heer Veldkamp.

[0:42:15] Nee, even om zeker te stellen, die twee dagen training is dus inderdaad bovenop de gebruikelijke,

[0:42:21] wat is het, zes tot acht weken training die een medewerker al krijgt.

[0:42:24] En verder succes met de implementatie.

[0:42:29] Dan laten we het hier even bij voor de tweede ronde.

[0:42:31] Kijken we daarna nog of er nog tijd is voor een eventuele andere vraag van iemand die dat graag wil.

[0:42:36] De heer Ogendoorn.

[0:42:37] Dank. Start ik met de vraag van de heer Markuszower over wat de verwachte wijziging is in het

[0:42:44] inwilligingspercentage en ik ga dan toch het antwoord geven dat misschien al verwacht werd,

[0:42:48] daar is echt niets over te zeggen. Nogmaals, het doel van deze exercitie is niet rechtstreeks om

[0:42:56] tot een laag inwilligingspercentage te komen en dat heeft natuurlijk te maken met de wijze waarop

[0:43:04] beslist wordt, maar misschien zelfs nog wel meer met de aard en omvang van de instroom. Dus aan

[0:43:11] Aan die voorspelling waag ik me niet.

[0:43:15] Maar misschien over de band van de vraag van mevrouw Piri daar dan toch nog iets over zeggend als het gaat om groepen.

[0:43:22] We hebben voor sommige landen een beleid waarbij op basis van de slechte situatie in het land er vrijwel altijd een vergunning volgt.

[0:43:34] Behalve als er individuele contra-indicaties zijn.

[0:43:37] Dat is bijvoorbeeld nog steeds Syrië in de praktijk.

[0:43:40] Voor dat land is het zeer onwaarschijnlijk dat andere geloofwaardigheidsbeoordeling leidt

[0:43:47] tot een andere inwilligingspercentage.

[0:43:50] Mevrouw Piri noemde Turkije, daar hebben we niet een beleid waarbij de algemene veiligheidssituatie

[0:44:01] die bepalend is, maar bijvoorbeeld Gulen, maar ook Koerden, dat is een individuele vraagstuk

[0:44:14] waarbij er meer effect zou kunnen uitgaan van een wijziging in het groepenbeleid, omdat

[0:44:20] je dus, de Gulen aanhangers waren eerder aangewezen als risicogroep, door er een profiel van te

[0:44:29] en zeggen er is meer ruimte om te kijken naar welke positie had iemand binnen de QLM-beweging

[0:44:35] als iemand dan een positie had, want het kan soms ook een positie zijn die iemand niet eens had,

[0:44:43] maar wordt toegedicht. Het zou kunnen zijn dat daar het effect groter is, maar dat is enkel iets wat

[0:44:52] ik theoretisch kan aangeven, dat is niet een voorspelling. Kijk ik voor de overige vragen even

[0:45:01] Ik zal eerst even op de vraag van de heer Veldkamp over de trainingen.

[0:45:04] Hoor- en beslismedewerkers worden binnen de IND opgeleid.

[0:45:07] Een normale opleiding duurt ongeveer een jaar totdat mensen tekenbevoegd zijn.

[0:45:11] Deze training is voor alle medewerkers die hoor- en tekenbevoegd zijn.

[0:45:16] Ook natuurlijk voor de nieuwe medewerkers worden hier uiteraard ook in meegenomen.

[0:45:19] Maar het is dus bovenop de normale training.

[0:45:24] Dat is denk ik een antwoord op uw vraag.

[0:45:27] En dan over de motivering waar mevrouw Pottes over had in de beschikkingen of in de voornemens.

[0:45:37] Het idee is eigenlijk omdat je juist meer met die structuur werkt dat je ook per voorwaarden aan kunt geven waarom iemand daar wel of niet aan voldoet.

[0:45:45] Dus het zit hem niet zozeer in dat we niet motiveren waarom iemand ergens niet aan voldoet.

[0:45:49] Maar dat je eigenlijk nu ziet is dat er heel vaak heel veel overwegingen worden gebruikt.

[0:45:55] en het wordt niet alleen bij de hoofdoverwegingen gehouden

[0:45:57] om iets ongeloofwaardigs te achten.

[0:46:00] Maar op het moment dat je meer die structuur toepast

[0:46:03] en je ziet bijvoorbeeld al van iemand heeft geen documenten overgelegd

[0:46:06] terwijl we dat wel van hem hadden mogen verwachten

[0:46:08] en hij heeft daar geen goede verklaring voor

[0:46:10] dan motiveer je waarom je verwacht dat iemand daar documenten voor heeft.

[0:46:14] Als iemand daarnaast ook nog verklaringen heeft afgelegd

[0:46:17] die niet samenhangend en aannemelijk zijn

[0:46:20] dan neem je daar een aantal hoofdoverwegingen over op

[0:46:22] en dan heb je daarmee gemotiveerd

[0:46:25] waarom iemand niet voldoet. Dus met betrekking tot die motivering ziet het hem er meer op van

[0:46:31] je omdat je het per die voorwaarden doet verwachten wij dat je wellicht wat korter kunt motiveren maar

[0:46:38] je moet natuurlijk nog steeds wel voldoende inzicht geven in waarom je iets niet geloofwaardig acht

[0:46:42] daar doet deze nieuwe beoordeling niks aan af of dat dit ook betekent dat er minder beroep wordt

[0:46:50] ingediend of meer beroep wordt ingediend, daar durf ik me niet over uit te laten.

[0:46:55] Dat durf ik niet te zeggen.

[0:46:59] Het eerste deel van mijn vraag ging nog over rechtsbij, noodzaak tot rechtsbijstand,

[0:47:02] omdat voor individuele vreemdelingen het wellicht wel complexer en moeilijker te

[0:47:07] doorzien wordt. In principe heeft elke vreemdeling nu

[0:47:10] ook recht op rechtsbijstand gedurende de hele procedure.

[0:47:13] Dus ik verwacht niet dat dit daarin een verandering teweeg brengt.

[0:47:20] Dank u wel. Dan zijn volgens mij deze vragen in de

[0:47:23] de tweede ronde beantwoord, tenzij er nog bij iemand een aanvulling is.

[0:47:28] Hebben wij nog korte tijd, mocht er nog

[0:47:30] behoefte staan aan een vraag, dan kan dat, dan is daar ruimte voor.

[0:47:34] Maar dan kijk ik even wie zich daarvan meldt.

[0:47:36] Mevrouw Pot.

[0:47:38] Ja, voorzitter, ik zoek toch nog een beetje naar die

[0:47:44] geloofwaardigheidsbeoordeling en dan met name natuurlijk, daar is ook veel over

[0:47:46] gezegd en geschreven, waar natuurlijk ook veel mail over gekregen,

[0:47:50] Hoe dat gaat voor LHBTI-plus mensen en voor bekeerlingen.

[0:47:57] En ik vind het toch wel lastig om dan te zeggen dat dat...

[0:48:02] Ik begrijp echt dat daar vanuit de IND werd gezocht naar mogelijkheden

[0:48:07] om dat meer te structureren en duidelijker te maken.

[0:48:09] Want er is natuurlijk heel veel gesproken over dat dit gewoon voor IND'ers heel moeilijk is.

[0:48:12] Dat is ook logisch.

[0:48:13] Tegelijkertijd vind ik het heel gek dat er dan eigenlijk wordt gesproken over...

[0:48:18] Ja, maar als iemand documenten heeft om iets aan te tonen,

[0:48:22] dan kunnen we gelijk naar de volgende stap gaan,

[0:48:25] omdat dit voor deze groep natuurlijk per definitie niet aan de hand is.

[0:48:29] Dus ik vraag me toch af, hoe kunnen deze mensen nou nog steeds

[0:48:34] op een geloofwaardige manier dan onderbouwen hoe dit zit?

[0:48:38] Want ik snap die richtlijnen wel, maar die eerste ding gaat per definitie niet op voor hen.

[0:48:45] Ik denk dat het belangrijk is hierin om te benadrukken dat dit niet is.

[0:48:50] Deze toets is niet dat we iets wegnemen of dat we een hogere ijs stellen.

[0:48:54] Die toevoeging van het volledig kunnen onderbouwen van het gelaatst met documenten

[0:48:57] is een toevoeging op de bestaande beoordeling.

[0:49:01] Dus dat is iets wat we extra bieden, een ruimte die er nu niet was,

[0:49:05] maar die er in deze toets wel gaat zijn.

[0:49:08] Vervolgens merken we dat niet alle omstandigheden van de zaak

[0:49:10] altijd betrokken werden in alle zaken. We zaten vooral op de verklaringen,

[0:49:14] terwijl er veel meer omstandigheden zijn die je mee kan wegen

[0:49:16] in de beoordeling van een verzoek.

[0:49:17] En ik denk dat het belangrijk is dat de vreemdeling niet in een nadelige positie komt als hij het niet kan onderbouwen.

[0:49:23] Maar we nemen alle omstandigheden van de zaak mee, zoals al die voorwaarden staan.

[0:49:27] En die samen maken het geloofwaardigheidsoordeel.

[0:49:30] En niet alleen de verklaringen die we hebben van de vreemdeling zoals nu vaak het geval is.

[0:49:34] Dus ik denk dat de vreemdeling niet in een nadelige positie komt.

[0:49:37] Alleen we bekijken gewoon wie heb je voor je, wat is het relaas en past dat bij de persoon van de vreemdeling.

[0:49:43] En wat hij allemaal verteld heeft.

[0:49:44] Dus in die zin denk ik niet dat die personen in een moeilijkere positie komen of een hogere

[0:49:49] bewijslast hebben te voldoen.

[0:49:54] Vrouw Piri?

[0:49:55] Ja, nog een kleine aanvulling, want het is inderdaad, je kan niet op Piri meegeschreven

[0:49:59] dat je LHBTI of verkeerd bent, maar je kan misschien wel aan de hand van ondersteunende

[0:50:03] documenten aan kunnen aantonen dat je bijvoorbeeld bedreigd of mishandeld bent vanwege je geaarde,

[0:50:10] dus in dat opzicht kunnen documenten ondersteunend als ondersteunend bewijs dienen.

[0:50:13] En voor de rest, ja, ik ben het oneens met wat de heer Lemmers zegt, het is inderdaad, die documenten zijn de eerste stap,

[0:50:18] maar daarna heb je dus de geloofwaardigheidsbeoordeling aan de hand van deze vijf cumulatieve voorwaarden,

[0:50:24] waarin ook echt de ruimte is om te kijken naar het volledige relaats van de vreemdeling.

[0:50:32] Dank u wel. Mevrouw Piri.

[0:50:34] Ik vroeg me af, u heeft natuurlijk breed geconsulteerd, ook binnen de IND, natuurlijk met beslismedewerkers,

[0:50:40] Als er een politieke wens is, hoe kunnen we dat op de beste manier doen?

[0:50:46] Zijn er nou ook zorgen in de organisatie over het nieuwe besliskader?

[0:50:50] Op welk specifiek punt zitten daar nog zorgen hoe dat misschien gaat uitwerken?

[0:50:58] De zorgen zitten denk ik met name in dat het iets nieuws is.

[0:51:03] Iets nieuws is altijd even spannend, vooral aan het begin.

[0:51:06] Hoe krijg je mensen daarin mee? Hoe leg je het goed uit?

[0:51:09] hoe begrijpen mensen wat nu eigenlijk de bedoeling is van het nieuwe kader.

[0:51:15] Verder een beetje zorgen over dat 15c,

[0:51:18] omdat dat gewoon een beetje een nieuw kader is.

[0:51:20] Dus we niet zo goed weten van wat voor soort omstandigheden

[0:51:23] gaan er straks worden aangevoerd door vreemdelingen.

[0:51:28] En maken die dan dat willekeurige geweld,

[0:51:31] of maken die het dan aannemelijk dat jij te vrees hebt vanwege dat willekeurige geweld.

[0:51:34] Ja, dat is denk ik het belangrijkste.

[0:51:42] Als er geen verdere vragen zijn, heb ik zelf nog een hele korte vraag.

[0:51:45] Onderdeel was ook minder snel het voordeel van de twijfel aannemen.

[0:51:50] Zit dat nou hier in dit stukje, in deze sheet die hier voor ons staat?

[0:51:53] En dan in een specifiek deel of in de optelsom der dingen?

[0:52:00] Dit is eigenlijk het kader van wanneer je voordeel van de twijfel kan geven.

[0:52:03] Dat was altijd al het kader, overigens.

[0:52:06] Dus dit is het gewoon.

[0:52:09] Dat begrijp ik, maar dan probeer ik mijn vraag te herformuleren, omdat in de brief staat, in reactie op de aangename motie,

[0:52:15] om ervoor te zorgen dat de IND minder vaak en minder snel het voordeel van de twijfel toepast.

[0:52:22] Dus is dit daar dan een uitwerking van?

[0:52:24] Ja.

[0:52:25] Oké, helder.

[0:52:28] Dank u wel.

[0:52:29] Dan, als er geen verdere vragen zijn, dan ga ik nogmaals, de heer Hogen nog, ga ik u doorgeven.

[0:52:34] Misschien nog één praktische opmerking richting de heer Markuszower.

[0:52:37] De Grivieren heeft de presentatie, dus volgens mij kan die binnen de commissie verspreid worden.

[0:52:40] En anders heb ik hier op papier ook nog wat exemplaren.

[0:52:46] Ja, ik wil u allen heel hartelijk bedanken.

[0:52:50] Meneer Hoogendoorn, meneer Muijs, mevrouw Sprangers, de heer Kieres en de heer Lemmens.

[0:52:54] Dank u wel. Veel succes met alles.

[0:52:57] En wij zullen het debat met de staatssecretaris vervolgen.

[0:53:00] Dank u wel. Dan sluit ik deze bijeenkomst.