Deel 2 Militaire dreiging Europa: Economische en juridische consequenties van een mogelijke oorlogseconomie in Europa

[0:00:03] Goedemorgen bij deze ronde tafel van de vaste kamer van de Commissie voor Defensie.

[0:00:10] We gaan het vandaag hebben in deel 2 over de militaire dreiging in Europa.

[0:00:14] En vooral over de economische en juridische consequenties.

[0:00:18] Allereerst wil ik de gasten welkom heten.

[0:00:21] Of nee, eigenlijk wil ik iedereen hier van harte feliciteren.

[0:00:24] Met het 75-jarige verjaardag van de NAVO.

[0:00:28] Dus dat is wel iets om bij stil te staan vandaag.

[0:00:32] Ik wil daarom ook van harte welkom heten de sprekers vandaag, al is de heer Voelmans van

[0:00:37] de Universiteit Leiden, de heer Knops van de Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid.

[0:00:45] Ik moet even kijken, want het volgorde is iets anders dan wat ik hier heb doorgekregen, dus

[0:00:48] ik ben ervan overtuigd dat ik de verkeerde ga benoemen.

[0:00:50] De heer Luckezen van de Universiteit Leiden en hoofdredacteur ESB.

[0:00:57] Excuus, Utrecht. Sorry, mijn fout.

[0:00:59] En mevrouw Marholt van de Universiteit Leiden en de AIV.

[0:01:03] Welkom.

[0:01:04] Aan mijn linkerzijde mijn collega's.

[0:01:06] Mevrouw Van der Werf van D66.

[0:01:09] De heer Karreman van NEC.

[0:01:11] De heer Van Oosterbruggen ook van NEC.

[0:01:14] Paul van de PVV.

[0:01:16] En collega Tuijman van de BBB.

[0:01:21] Dank voor de positionspapers.

[0:01:24] We willen het eigenlijk als volgt doen.

[0:01:25] Ik wil allereerst mevrouw Margot het woord geven.

[0:01:30] U heeft dan een paar minuten de tijd om uw bijdrage te leveren.

[0:01:33] Dat doen we dan ons de beurt, of na elkaar.

[0:01:37] En dan vervolgens wil ik mijn collega's, collega Dasser van Volt,

[0:01:39] is inmiddels bijgekomen, per drie personen het woord geven voor één vraag.

[0:01:46] Die verzamelen, dan kunnen jullie de antwoorden geven

[0:01:48] en dan doen we de volgende drie.

[0:01:51] Dan wil ik u bij deze het woord geven.

[0:01:57] Hartelijk bedankt, beste commissieleden, voor deze uitnodiging.

[0:02:01] Er is mij gevraagd om in te gaan op Europese en internationale rechtelijke aspecten van

[0:02:06] een mogelijke oorlogseconomie.

[0:02:09] Europa wordt al meer dan twee jaar geteisterd door oorlog op het Europese continent.

[0:02:14] We horen steeds vaker het woord oorlogseconomie.

[0:02:17] Dan moet ik wel even zeggen dat er geen juridische definitie is van wat een oorlogseconomie is,

[0:02:23] We begrijpen daarbij dat Nederland of Europa eventueel kan ingrijpen in de markt en ervoor

[0:02:32] kan zorgen dat bepaalde goederen of diensten ten behoeve van de staat gaan om de oorlogseconomie

[0:02:44] te ondersteunen.

[0:02:46] Het uitgangspunt hierbij moet eigenlijk altijd uit worden gegaan van Europees en internationaal recht,

[0:02:54] naast het Nederlandse recht, waar mijn collega Wim Voormans over zal spreken.

[0:02:58] Ik zal even wat mogelijke maatregelen bespreken die Nederland kan nemen met betrekking tot een oorlogseconomie.

[0:03:06] Bijvoorbeeld het geven van staatssteun en subsidies aan bepaalde defensie-gerelateerde industrieën,

[0:03:12] met het oog op het opvoeren van de productie en aanbesteden van orders.

[0:03:17] Er kan ook voorkeur worden gegeven aan in Nederland,

[0:03:19] dan wel in de EU, geproduceerd defensiemateriaal.

[0:03:24] Op basis van de allereerste defensiestrategie van maart dit jaar

[0:03:27] zal worden gekeken wat de mogelijkheden zijn

[0:03:30] voor het treffen van zulke maatregelen

[0:03:32] en zullen ook bestaande regels tegen het licht worden gehouden,

[0:03:35] wat geen makkelijke opgave is.

[0:03:38] Dus het is zo dat alle maatregelen die Nederland kan nemen

[0:03:42] niet alleen aan het Europese recht moeten voldoen, maar daarnaast ook het conform

[0:03:47] met internationale subsidie- en aanbestedingsrecht moeten zijn.

[0:03:50] Dat zijn de rechten van de Wereldhandelsorganisatie, de WTO.

[0:03:55] Wat kan Nederland nog meer doen met betrekking tot een oorlogseconomie?

[0:03:58] Dit zijn dus andere maatregelen die Nederland kan nemen.

[0:04:01] Nederland kan bijvoorbeeld de invoer of uitvoer van bepaalde essentiële goederen beperken.

[0:04:06] Dan kan het gaan om graan of medicijnen, van en naar Nederland en dan weer van en naar

[0:04:12] derde landen, zowel binnen als buiten de EU, om bijvoorbeeld ernstige tekorten in Nederland

[0:04:17] te voorkomen.

[0:04:19] Wat Nederland ook kan doen, is dat het voorkeur kan geven aan de invoer of uitvoer van goederen

[0:04:24] uit bepaalde landen ten koste van andere landen, namelijk bijvoorbeeld de invoer van goederen

[0:04:29] van bondgenoten.

[0:04:31] En dan kan je denken aan bijvoorbeeld het invoeren van chips of essentiële grondstoffen

[0:04:35] en het aanpassen van toeleveringsketens, zodat wij niet afhankelijk zijn van minder betrouwbare handelspartners.

[0:04:44] In de EU-verband wordt al gewerkt aan het meer bestendig maken van deze ketens,

[0:04:50] door middel van de EU-grondstoffenverordening.

[0:04:55] Je kan ook denken aan het nog verder beperken van de uitvoer van gevoelige technologieën,

[0:05:00] zoals chipmachines van ASML bijvoorbeeld, en andere dual-use technologieën,

[0:05:06] naar bijvoorbeeld China, omdat er een risico bestaat dat ze daar zullen worden gebruikt

[0:05:10] voor defensiedoeleinden, wat wij wellicht willen voorkomen.

[0:05:15] Dit soort maatregelen kan Nederland nemen,

[0:05:18] maar ze zijn in principe altijd een schending van de regels van de interne markt

[0:05:22] en ook een schending van de regels van de wereldhandelsorganisaties.

[0:05:26] En dus zal Nederland deze altijd moeten kunnen rechtvaardigen

[0:05:29] door middel van een beroep te doen op de uitzonderingen in het EU-recht

[0:05:32] en in het recht van het internationale, van de wereldhandelsorganisatie.

[0:05:36] Daar kan ik ook verder op ingaan.

[0:05:39] Bijvoorbeeld, met betrekking aan de uitvoerbeperking op technologie, zou Nederland een beroep moeten

[0:05:45] doen op de zeer controversiële veiligheidsexceptie.

[0:05:49] Deze uitzondering stelt in staat een land beperkingen te stellen in tijden van oorlog of in noodsituaties,

[0:05:56] in internationale betrekkingen en ook in handel in dual-use goederen.

[0:06:01] Maar dit moet met terughoudendheid worden gedaan, omdat anders deze exceptie wordt uitgehold

[0:06:07] en Nederland ook wil worden blijven gezien als een betrouwbare handelspartner.

[0:06:12] Als laatste van de maatregelen die ik wil noemen, is het ook mogelijk dat de Staat tijdelijk

[0:06:18] genoodzaakt is om een belang te nemen in een in Nederland gevestigde buitenlandse onderneming

[0:06:24] van strategisch belang, zodat deze onderneming goederen en of diensten ten behoeve van een

[0:06:29] oorlogseconomie kan produceren.

[0:06:31] Een dergelijke onderneming kan dan het internationale investeringsbeschermingsrecht

[0:06:36] kwalificeren als een beschermde investering van een buitenlandse investeerder.

[0:06:41] Als dat het geval is, dan kan het zo zijn dat de Nederlandse staat wel maatregelen mag treffen,

[0:06:47] maar daar billijke en redelijke compensatie aan de investeerders tegenover staat.

[0:06:53] Dus er zijn mogelijkheden om maatregelen te treffen.

[0:06:56] Die schenden het Europese en internationale recht meestal.

[0:06:58] En dus moet je dat dan rechtvaardigen door middel van een uitzondering.

[0:07:02] Ik wil nog twee dingen zeggen.

[0:07:05] Ten eerste, met oog op een mogelijke oorlogseconomie is het van belang dat Nederland zich inzet om een

[0:07:12] juridisch raamwerk te faciliteren dat efficiënter en gezamenlijk investeren in het opzetten van een goed

[0:07:18] functionerend Europees defensie-industriebeleid faciliteert.

[0:07:22] En er dient te worden gefocust op het reguleren van interoperabiliteit van defensiesystemen in de EU.

[0:07:28] Als allerlaatste wil ik zeggen dat tegen achtergrond van een zwakkere wereldhandelsorganisatie er ook

[0:07:35] veel meer bilateraal kan worden gereageerd op handelsbeperkingen.

[0:07:42] Dat hebben we bijvoorbeeld gezien als Chinese exportbeperkingen op grondstoffen als antwoord

[0:07:46] voor uitvoerbeperkingen op dual-use-goeden of een de facto handelsembargo van China vis-à-vis Litouwen.

[0:07:53] Omdat de wereldhandelsorganisatie minder goed werkt, zul je zien dat dat meer bilateraal zal gebeuren.

[0:08:01] Nou, ik kijk uit aan jullie vragen. Dank jullie wel voor jullie aandacht.

[0:08:06] Dank. Mevrouw Marholt, dan wil ik nu het woord geven aan u, Luc Keeser.

[0:08:12] Even kijken, die doet het.

[0:08:13] Ja, ook dank voor de uitnodiging om iets te vertellen vanuit economisch perspectief over de oorlogseconomie.

[0:08:21] Toen ik de uitnodiging kreeg, voelde ik me daar een beetje ongemakkelijk bij om twee redenen.

[0:08:25] Ten eerste zijn er in Nederland niet echt algemene economen die iets weten over hun oorlogseconomie.

[0:08:33] Ten tweede, een oorlogseconomie is gewoon een slecht idee.

[0:08:38] Want als je naar economen kijkt die het woord oorlogseconomie gebruiken,

[0:08:43] dan is dat vrijwel uitsluitend in de context tot nu toe van de Eerste en de Tweede Wereldoorlog.

[0:08:50] En de Eerste en de Tweede Wereldoorlog waren bijzonder in zekere zin.

[0:08:57] De oorlogsinspanning was bijzonder.

[0:08:59] Bij alle deelnemende partijen, of ze nou de nazi's waren of de geallieerden of de bezette landen,

[0:09:07] stond de economie geheel in dienst van de oorlogsinspanning.

[0:09:10] Dat is ook hoe economen een oorlogseconomie begrijpen.

[0:09:14] En dat geheel in dienst staan van de oorlogsinspanning betekent

[0:09:19] dat de productie centraal geleid wordt.

[0:09:23] Het is een tijdelijke plan-economie.

[0:09:26] De productie wordt centraal geleid.

[0:09:28] Dat betekent dat de overheid gewoon vertelt tegen bedrijven...

[0:09:31] dit moet je maken, dan moet je het maken, daar moet je het maken...

[0:09:35] en zo moet je het maken.

[0:09:36] En oh ja, dit is wat je betaald krijgt daarvoor.

[0:09:41] Nou, om dat te kunnen doen...

[0:09:46] Dan moeten de civiele vragen in de economie worden afgeknepen en dat betekent dat de overheid

[0:09:52] lonen en prijzen moet bevriezen en goederen moet rationeren op de bon, zoals we dat toen

[0:10:00] noemen.

[0:10:01] En om dat allemaal weer mogelijk te maken moeten de belastingen omhoog.

[0:10:07] De vendoomschapsbelasting in Nederland is in 1942 ingevoerd door de naties, is daarna

[0:10:11] niet op het niveau waarop hij in 1942 is ingevoerd, maar vooruit.

[0:10:16] In de Verenigde Staten is in de Tweede Wereldoorlog...

[0:10:23] Excuus, dit is een bel. Is het een brandalarm?

[0:10:26] Nee, zolang wij allemaal blijven zitten, kunt u ook blijven zitten.

[0:10:30] De vergadering in de plenaire zaal begint.

[0:10:34] Ik stel voor dat we heel even wachten tot hij voorbij is.

[0:10:36] Het duurt een minuut, dat lijkt aan heel erg lang,

[0:10:39] maar dat is misschien voor de luisteraars thuis ook makkelijker.

[0:10:49] Meneer de voorzitter, ik kan iedereen aanraden om een keer naar Londen te gaan en dan gewoon

[0:10:54] ergens in het centrum in een restaurantje te gaan zitten en daar hebben ze de bel die werkt

[0:11:00] op afstand. Dus als je dan naar het lagerhuis komt dan werkt de bel op afstand en ineens

[0:11:05] dan schiet zo'n heel café leeg. Dat is echt een hele bizarre ervaring.

[0:11:10] U brengt mijn collega's nou allemaal op ideeën van moties denk ik. We hebben er al zoveel.

[0:11:22] En de staatsschuld gaat door het dak.

[0:11:26] De staatsschuld is in Nederland tussen 39 en 45 keer vier gegaan.

[0:11:30] Dat is allemaal gebruikt om de Duitse oorlogsinspanning te financieren.

[0:11:35] Dit zijn hele ingrijpende maatregelen.

[0:11:38] Mijn eerste advies zou zijn om dat begrip oorlogseconomie te bewaren...

[0:11:45] voor als je die maatregelen moet gebruiken.

[0:11:46] En het gewoon te hebben over het intensiveren van de defensieindustrie, het weerbaar maken

[0:11:53] van onze samenleving, het weerbaar maken van onze economie, iets in die richting.

[0:11:57] Dan hou je wat over voor als het echt nodig is.

[0:12:05] Daaraan gerelateerd de situatie toen, Eerste Tweede Wereldoorlog, heb je het over defensieuitgaven

[0:12:11] die naar veertig procent van het bbp gaan.

[0:12:15] In Nederland worstelen we nu rond de 2 procent.

[0:12:17] De Verenigde Staten zitten nu op 3,5 procent.

[0:12:21] We hebben tijdens de Koude Oorlog wel eens 6 procent als Nederland aangetikt, maar dat is het dan ook wel.

[0:12:26] Dat betekent dat je met normale marktmechanismes als leidend kader eigenlijk al heel veel kunt bereiken.

[0:12:33] Je kunt de defensieuitgave verdubbelen of verviervoudigen, zonder dat je naar een oorlogseconomie in die zin moet.

[0:12:44] zoals we die toen gekend hebben.

[0:12:45] Dus er is heel veel met het bestaande instrumentarium nodig,

[0:12:50] zonder allerlei bijzondere noodrecht dingen te doen.

[0:12:58] Dan een aantal andere dingen om even gemeld te hebben.

[0:13:01] Jullie zullen het in de eerste vergadering wel te horen hebben gekregen,

[0:13:05] maar de omvang van de Russische economie is gewoon vrij beperkt

[0:13:08] ten opzichte van die van de EU.

[0:13:11] Dus als je je zorgen maakt over de Russische dreiging,

[0:13:13] en zelfs als de Russen volledig mobiliseren,

[0:13:16] kan de EU dat in economische zinnen evenaren

[0:13:19] door het defensiebudget naar, zeg, 4, 4,5 procent op te schroeven.

[0:13:25] Dat betekent in economische zin

[0:13:27] dat je dat gewoon kunt doen met een reguliere economie zoals we die nu kennen.

[0:13:32] Daar heb je dus geen oorlogseconomie voor nodig.

[0:13:37] Maar dat geldt natuurlijk alleen als je de eenheid weet te bewaren

[0:13:40] binnen de EU of binnen de NAVO hier.

[0:13:43] Dus dat betekent dat het vanuit economisch perspectief,

[0:13:47] omdat zo'n oorlogseconomie superschadelijk,

[0:13:49] is het economisch belang en het strategisch belang om samen te werken,

[0:13:57] is hetzelfde, zeg maar.

[0:13:58] Dus je zult op één de samenwerking moeten zetten in Europa

[0:14:02] en op twee de belangen van de Nederlandse industrie.

[0:14:06] Die hoeven niet strijdig te zijn met elkaar,

[0:14:07] maar als je moet kiezen zou ik bij één voor samenwerking kiezen

[0:14:12] en twee voor de industrie qua prioritering.

[0:14:18] Dan als laatste nog twee open deuren,

[0:14:22] maar als alle Europese landen apart gaan inkopen

[0:14:25] en allemaal hun defensieuitgaven gaan opschroeven,

[0:14:28] zit je met een industrie met een beperkte capaciteit op korte termijn.

[0:14:32] En het enige wat je dan voor elkaar krijgt,

[0:14:33] is dat de prijs omhoog gaat van defensiemateriaal,

[0:14:37] zonder dat er daadwerkelijk op korte termijn heel veel meer geleverd gaat worden.

[0:14:40] En dan krijg je dus dat je een industrie hebt die meer winst maakt...

[0:14:46] zonder dat dat maatschappelijk heel veel oplevert.

[0:14:49] Dus dat is een pleidooi eigenlijk om de inkoop te coördineren...

[0:14:54] of in ieder geval in een Europees verband te zorgen...

[0:14:56] dat de vraag op korte termijn niet de productiecapaciteit overstijgt.

[0:15:00] Doe je dat wel, dan creëer je meer winsten bij de industrie...

[0:15:02] en dat levert maatschappelijk weinig op.

[0:15:05] En als derde punt, ja, op lange termijn kun je natuurlijk wel een hele hoop doen...

[0:15:09] om de capaciteit van de defensie-industrie op te schroeven.

[0:15:16] Ik vermoed dat Rimmel-Knopje daar allerlei ideeën over heeft.

[0:15:23] Je kunt dan ook denken aan overheidsparticipaties in de industrie.

[0:15:28] Je kunt denken aan bereidstellingssubsidies...

[0:15:31] om te zorgen dat bij de industrie op lange termijn vertrouwen is...

[0:15:36] dat er vraag is naar hun goederen...

[0:15:38] waardoor ze ook kunnen investeren op korte termijn een extra productiecapaciteit.

[0:15:43] Maar je kunt ook kijken naar wie eigenlijk defensiemateriaal mag produceren.

[0:15:49] Dat zijn nu om hele goede redenen, zit daar een heel vergunningcircus aan vast.

[0:15:55] Zou u het kunnen afronden?

[0:15:57] Ja, ik ben bijna klaar.

[0:15:59] Er zit nu om hele goede redenen een heel vergunningcircus aan vast.

[0:16:01] Als je die eisen omlaag schroeft, kunnen andere bedrijven daar ook toetreden

[0:16:05] en krijg je misschien meer ruimte om op middellange termijn de productie op te schroeven.

[0:16:11] Dank u wel.

[0:16:12] Dank u wel. En dan wil ik nu het woord geven aan de heer Knops.

[0:16:16] Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de uitnodiging.

[0:16:18] Ik realiseer me dat ik in een gezelschap zit van wetenschappers, dat ben ik nadrukkelijk niet,

[0:16:22] maar ik heb inmiddels wel een jaar lang ervaring vanuit de praktijk van de industrie

[0:16:26] en gekoppeld aan de ervaring die u en die zijde heeft, die ik in het verleden had,

[0:16:33] ...een aardig beeld opgedaan van wat er ook veranderd is in de afgelopen periode.

[0:16:37] En de afgelopen tien jaar.

[0:16:39] Überhaupt het feit dat deze bijeenkomst georganiseerd wordt met deze titel...

[0:16:42] ...die bij mij inderdaad ook wel toch een beetje altijd ongemakkelijk voelt.

[0:16:46] Dat was voor vijf, zes jaar geleden ondenkbaar dat de Kamer dat gedaan zou hebben.

[0:16:50] Dus dat geeft dan een beetje aan in wat voor situatie we zitten.

[0:16:53] En we zijn natuurlijk de facto in oorlog.

[0:16:56] De jure niet.

[0:16:58] Daar kun je allerlei redeneringen op loslaten.

[0:17:02] maar de facto natuurlijk wel.

[0:17:03] Als je ziet wat er voor inspanningen nu in de lidstaten van de EU,

[0:17:07] NAVO-lidstaten, geleverd wordt, wat de dreiging is,

[0:17:09] een aantal van u is nog recent in Oekraïne geweest,

[0:17:13] dan kun je niet meer zeggen dit is een ver-van-bed-show,

[0:17:15] dit is een war of choice, we gaan ver weg, gaan we stabiliteit brengen.

[0:17:20] Dus dit raakt gewoon, laat ik zeggen, onze bestaanszekerheid in Europa.

[0:17:25] En je hoeft maar naar de Baltische Staten te gaan

[0:17:26] of naar Zweden of naar Finland, een aantal van u zal er ongetwijfeld geweest zijn,

[0:17:30] en je voelt gewoon die dreiging die er is.

[0:17:33] Dus ik ben heel blij dat de Kamer daar zoveel aandacht voor heeft.

[0:17:37] Ik heb een position paper u toe komen. Dat ga ik niet helemaal voorlezen,

[0:17:41] maar ik wil een paar dingen even uitlichten die ik wel interessant vind

[0:17:44] om, zeg maar, ook onderdeel te laten zijn van de discussie.

[0:17:48] Als wij de dingen blijven doen zoals we ze altijd gedaan hebben,

[0:17:53] dan krijgen we niet voor elkaar wat we voor elkaar zouden willen krijgen.

[0:17:56] Dat is eigenlijk mijn hoofdboodschap. We zullen anders moeten gaan denken.

[0:17:59] En natuurlijk zijn er juridische kaders waar we mee te maken hebben,

[0:18:02] maar als we de conclusie onderschrijven, de politieke conclusie,

[0:18:05] dat we de facto in oorlog zijn, dan zullen we ook alles op alles moeten zetten,

[0:18:09] zonder dan te vervallen in de oorlogseconomietermen,

[0:18:12] maar om de productiecapaciteit, de ketens, de effectiviteit, de snelheid,

[0:18:17] de beschikbaarheid, om die dramatisch te verbeteren.

[0:18:21] Al onze systemen de afgelopen jaren, of het nu een politiek systeem was

[0:18:24] of daarvan afgeleid het systeem bij defensie, bij de aankopen,

[0:18:28] maar was gebaseerd op efficiëntie.

[0:18:29] Voorraden kostten geld, prijs was heel belangrijk

[0:18:32] en beschikbaarheid was minder relevant.

[0:18:35] En zeker niet de snelheid van beschikbaarheid.

[0:18:37] En dat moet nu echt anders. We moeten op een andere manier gaan kijken

[0:18:40] hoe we, zeg maar, samen met de industrie ervoor zorgen.

[0:18:44] En als ik dan zeg de industrie, dan is dat de Nederlandse industrie,

[0:18:47] maar uiteraard, er is niet echt een nationale industrie.

[0:18:51] Het is een Europese industrie.

[0:18:53] Al die bedrijven zijn met elkaar verbonden.

[0:18:55] Die ketens zijn met elkaar verbonden binnen Europa.

[0:18:57] Zul je moeten kijken hoe je dat effectiever kunt neerzetten.

[0:19:00] Nou, dan gaat het onder andere over operationele concepten

[0:19:03] als interchangeability, taakspecialisatie, minder verschillende types.

[0:19:08] Maar dan gaat het ook over de hele keten beheersen

[0:19:11] als het gaat om risico's en veiligheid, dus van grondstoffen tot, zeg maar, afleveren.

[0:19:15] En het beschikken over voorraden, want dat is een van de grote knelpunten.

[0:19:18] De Russische economie kan er wel niet zo heel groot zijn, maar de voorraden zijn enorm.

[0:19:22] En wij hadden geen voorraden of nauwelijks voorraden.

[0:19:24] We willen nu voorraden in de rij staan.

[0:19:26] Dus dat maakt dat we op dit moment korte termijn een probleem hebben.

[0:19:28] Maar ook vanuit het politieke besef hier, in deze Kamer...

[0:19:32] ...en ik spreek ook even uit ervaring...

[0:19:35] ...laat ik zeggen, de onvoorkomenheden en de onrechtmatigheden...

[0:19:39] ...en de rekeningkamerrapporten die al die jaren voorbijkwamen...

[0:19:41] ...hebben gemaakt dat Defensie een organisatie is geworden...

[0:19:44] ...die gestuurd is in schaamsturen op risicomijnend gedrag...

[0:19:49] ...op we moeten vooral voldoen aan alle regels...

[0:19:52] ...en veel minder op creativiteit, op experimenteren...

[0:19:54] hoe je effectiever zaken op de mat kunt lengen.

[0:19:59] En dat geeft spanning. Ik wil hem ook hier benoemen

[0:20:01] omdat dat een politiek vraagstuk is of je bereid bent,

[0:20:04] zeg maar in het zwart-wit scenario van geen oorlogseconomie,

[0:20:08] wel oorlogseconomie, ergens in dat midden,

[0:20:11] in dat grijze gebied te gaan verschuiven.

[0:20:13] En aan mijn idee is dat hartstikke noodzakelijk.

[0:20:15] Ik ben er ook helemaal eens dat als je nu heel veel gaat bestellen,

[0:20:17] dat leidt tot prijsopdrijvende effect.

[0:20:19] Dus je zult voor de lange termijn een aantal dingen moeten doen

[0:20:22] in de verhouding van de overheid, politieke overheid,

[0:20:24] naar het bedrijfsleven om samen te gaan werken.

[0:20:26] Wij kennen natuurlijk in Nederland traditioneel helemaal geen industriepolitiek.

[0:20:31] We praten er wel af en toe over, maar wij zijn niet een industrieland,

[0:20:34] als je dat vergelijkt met sommige andere landen.

[0:20:35] En de afstand tussen overheid en industrie is van oudsher in Nederland heel erg groot.

[0:20:41] Daar waar andere landen, waar de overheid gewoon actief participeert in bedrijven,

[0:20:45] leningen beschikbaar stelt, vraagarticulatie aan de dag legt,

[0:20:51] Dus eigenlijk heel voor de lange termijn een uitdrukking in beeld brengt van wat men wil.

[0:20:57] Daar kan de industrie op gaan produceren.

[0:20:59] En ik heb het hem in mijn paper gezegd.

[0:21:00] Het is geen normale economie.

[0:21:03] Er zijn maar een paar opdrachtgevers klanten.

[0:21:05] Dat zijn overheden. Wij verkopen geen spullen.

[0:21:07] Onze bedrijven verkopen geen spullen aan particulieren.

[0:21:10] Dus dat maakt ook dat die overheid een extra verantwoordelijkheid heeft.

[0:21:14] Dus mijn pleidooi zou zijn en dan rond ik af, voorzitter.

[0:21:18] en dat begint ook in de politiek en daarom blij met dit gesprek,

[0:21:22] geeft de ruimte aan Defensie om out of the box op nieuwe manieren

[0:21:25] en nieuwe methodes te gaan kijken hoe je sneller...

[0:21:30] En prijzen staan een factor in, maar niet de allesbepalende,

[0:21:33] dan moeten we op een andere manier gaan kijken,

[0:21:35] want een model bepaalt de uitkomst.

[0:21:36] Als wij prijzen belangrijk vinden,

[0:21:38] krijgen we ook een uitkomst waar prijs belangrijk is.

[0:21:40] Als we andere dingen belangrijk vinden,

[0:21:41] moeten we de modellen en de aanbestigingsprocedures daarop aanpassen.

[0:21:44] En daar ligt dus een taak van de politiek.

[0:21:45] En als de politiek de ruimte geeft, kan ook het ministerie binnen die ruimte gaan zoeken

[0:21:50] hoe we met die belastingcentra zo effectief mogelijk kunnen opereren.

[0:21:54] Dat zou mijn pleidooi zijn.

[0:21:56] En ik ben graag bereid om uw vragen zo dadelijk te beantwoorden.

[0:22:02] Dank u wel, meneer Knops.

[0:22:03] En dan tot slot het woord aan de heer Voermans.

[0:22:07] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:22:09] En dank voor de uitnodiging ook van uw commissie.

[0:22:14] Er is al veel gezegd.

[0:22:15] Het meeste denk ik wel.

[0:22:16] De dimensie die ik graag nog even in beeld zou willen brengen,

[0:22:19] is die van de Nederlandse context, het noodrecht.

[0:22:23] Hoe zou je, als er een snelle escalatie plaats zou vinden, kunnen reageren?

[0:22:29] Is ons constitutionele recht daarop voorbereid?

[0:22:31] Ik vond een hele mooie van meneer Luqueze, die zei van...

[0:22:34] ...oorlogseconomie is een slecht idee.

[0:22:36] Ja, dat is het altijd, denk ik, maar het kan je overkomen.

[0:22:39] Dat is wel een dimensie.

[0:22:40] En dat is dat Latijnse gezegde civis pacem para bellum.

[0:22:46] Als je in vrede wil leven, breid je voor op de ergste.

[0:22:49] Breid je voor op de oorlog.

[0:22:50] Dat systeem zit in onze grondwet.

[0:22:54] Wij hebben een noodrechtsysteem waarin we kunnen escaleren.

[0:22:58] En ik zou die escalatieladder graag even met u aflopen.

[0:23:02] De belangrijkste dingen zijn eigenlijk al gezegd.

[0:23:07] Het belangrijkste instrument voor de oorlogseconomie...

[0:23:10] en daar hebben alle sprekers over gesproken, is de begroting.

[0:23:17] Toetkoer, zulke zou je hem in kunnen richten,

[0:23:20] meer geld brengen bij sectoren die dat nodig zouden hebben.

[0:23:24] Dat zou je kunnen doen.

[0:23:25] Veel hangt af van de snelheid waarmee je dat wil doen.

[0:23:28] Daar hebben we ook, denk ik, dingen over gehoord.

[0:23:30] En dan komen de ringen, ik ga de escalatieladder af,

[0:23:33] dat je dingen gaat doen die je eigenlijk in een normale situatie niet zou mogen doen.

[0:23:37] Mevrouw Mahult heeft al gezegd hoe dat met het Europese recht zit.

[0:23:41] De staatsreden mag eigenlijk niet.

[0:23:43] Nou, er zijn uitzonderingen daarop, buitengewone omstandigheden

[0:23:47] en zeker de veiligheidsexceptie.

[0:23:49] Zo zou je op kunnen schakelen om te zeggen, nou ja,

[0:23:52] de normale grenzen die onze economische actoren in acht moeten nemen,

[0:23:57] die zou je om bepaalde redenen eventueel op kunnen schorten,

[0:24:01] vooral als dingen snel gaan.

[0:24:02] Nou, dan komen we toe aan de gereedschapsgist

[0:24:05] die er klaarstaat in ons eigen constitutionele bestel.

[0:24:08] Als dingen heel erg snel tot buitengewone omstandigheden zouden verworden,

[0:24:13] dan hebben we iets klaarstaan in onze Grondwet, artikel 103,

[0:24:17] de uitzonderingstoestanden, dat heet normaal de noodtoestand.

[0:24:22] Daar hebben we twee soorten van noodtoestanden.

[0:24:24] Een beperkte noodtoestand en een algehele noodtoestand.

[0:24:27] Een algehele noodtoestand, daar wil je niet echt aan denken.

[0:24:31] Dat is echt vanwege een buitenlandse inval of iets dergelijks

[0:24:33] dat je die zou kunnen gebruiken.

[0:24:35] En dan kan je dus een groot aantal noodbevoegdheden gebruiken

[0:24:41] bij de algehele noodtoestand.

[0:24:44] En dat wil dus eigenlijk zeggen...

[0:24:46] Dan kan je de vrijheden van economische actoren en burgers afnemen.

[0:24:49] Daar gaat het om.

[0:24:50] Je kan van allerlei vrijheden die mensen normaal hebben, gaan beperken.

[0:24:55] Het grote probleem daaraan is natuurlijk...

[0:24:56] Wij zijn een democratische rechtsstaat.

[0:24:58] Ons constitutionele bestel beschermt onze vrijheden.

[0:25:01] Als je dat doet, verkoop je je eigen ziel.

[0:25:03] Dat is een beetje waarom je daar niet lichtvaardig mee om zou willen gaan.

[0:25:08] Die algehele noodtoestand, laten we er alsjeblieft niet aan denken

[0:25:11] dat dat ooit ervan moet komen.

[0:25:14] Daar treedt de oorlogswet in werking in volle omvang.

[0:25:17] Dan krijg je eigenlijk het militaire gezag...

[0:25:19] ...krijgt het grotendeels voor het zeggen onder regie van onze regering dat wel.

[0:25:25] Maar de beperkte noodtoestand, dat wil zeggen van...

[0:25:28] ...nou, als er buitengewone omstandigheden zich voordoen voor korte tijd,

[0:25:32] dan kun je het objectieve staatsnoodrecht gebruiken, het beperkte staatsnoodrecht.

[0:25:39] Waar moet je dan aan denken?

[0:25:41] Meestal in de staatsrechtelijke doctrine wordt er gezegd,

[0:25:43] dan wordt dus lijst A van de Coördinatiewet Uitzonderingstoestanden,

[0:25:49] die wordt dan van toepassing.

[0:25:52] Het zit vol met eufemismes, onze constitutionele rechters

[0:25:54] spreken liever niet van noodtoestand, daar schrikken mensen van.

[0:25:57] En we hebben het ook liever over lijst A.

[0:25:59] En daar zeggen we niet van, dan kun je opgepakt worden of kan je zo je telefoon afgepakt worden.

[0:26:04] Dat zeggen we liever niet.

[0:26:05] Maar dat is die lijst A, die heb ik voor u in de position paper even op een rijtje gezet.

[0:26:10] De belangrijkste daartussen, naast allerlei maatregelen die de staatsveiligheid moeten beschermen,

[0:26:16] waar het militaire gezag in voor zou kunnen komen, is artikel 3a van de Vorderingswet.

[0:26:20] En dat is toch wel een hele forse ingreep in het normale economische leven.

[0:26:25] Dan kan je zaken gaan vorderen, eigendom gaan vorderen.

[0:26:29] Nou ja, je kan je van alles daarbij voorstellen.

[0:26:33] Nogmaals, ook daar denk ik dat het een goed idee is...

[0:26:36] dat je daar geen lichtvaardig gebruik van gaat maken.

[0:26:39] Maar zo zit die escalatieladder in elkaar.

[0:26:41] Als je uit kunt leggen, er zijn buitengewone omstandigheden...

[0:26:44] en de definitie daarvan is heel open gelaten...

[0:26:47] toen we de Coördinatiewet uitvonderingstoestanden in werking hebben laten treden.

[0:26:52] En de buitengewone omstandigheden, de definitie daarvan was,

[0:26:57] dan zijn alle omstandigheden waar het gewone recht

[0:26:59] eigenlijk niet de volboednoende bevoegdheden geeft.

[0:27:03] Ja, dat kan dus alles zijn.

[0:27:05] En daar moet je bepaald niet lichtvaardig mee omspringen.

[0:27:08] Je kan er naar grijpen, maar we hebben gezien,

[0:27:11] en daarom heb ik dat ook tevrijd genomen

[0:27:13] in de position paper dat mee te nemen,

[0:27:15] dat in coronatijd toen we...

[0:27:18] dan zag je twee dingen die heel bepalend zijn voor het noodrecht.

[0:27:22] We gebruiken het heel weinig, gelukkig maar,

[0:27:26] en daarom zijn we er ook altijd een beetje onwennig mee aan de slag gegaan.

[0:27:31] Dus in februari 2020 dreigt een enorme gezondheidscrisis.

[0:27:36] Toen had je dat stelsel van die coördinatiewet in werking kunnen stellen

[0:27:40] en dan zeg je dus, we zetten nu de uitzonderingstoestand in werking

[0:27:45] en dan hebben we een aantal noodbevoegdheden.

[0:27:47] Er is nadrukkelijk niet voor gekozen, vanwege...

[0:27:50] Nou ja, omdat het de schrik aan zou jagen,

[0:27:52] omdat het een te grote hamer zou zijn voor het probleem.

[0:27:57] Maar je zag wel dat het probleem daar eerst...

[0:28:01] En daar ga ik mee afronden, voorzitter.

[0:28:03] Toen werd geprobeerd om het schip op zee te gaan maken en te repareren.

[0:28:11] En dat was natuurlijk heel lastig, want de aanpak van de regering in 2020,

[0:28:15] begin 2022, had beperkingen. Er gebeurden toch dingen die streden met onze grondwet.

[0:28:19] Toen moest er een spoedwet tot stand worden gebracht. In die spoedwet zat geen avondklok,

[0:28:24] die werd dan weer wel gebruikt. Het leidde tot een hoop onnodige ruis en ook discussie,

[0:28:31] die misschien niet nodig was geweest. En daarom denk ik dat het een goed initiatief is van uw

[0:28:35] commissie om nu, op het moment dat we weten dat er mogelijk onweer in de lucht hangt,

[0:28:43] Om ons voor te bereiden, dat we nu het dak repareren en niet tegen de tijd dat het regent.

[0:28:47] Dat we nu even vooruit proberen te kijken van waar zouden we uit kunnen komen...

[0:28:52] ...als zoiets vreselijks zou gebeuren, dat we werkelijk, daadwerkelijk in oorlog komen.

[0:28:57] Laatste punt, permitteer ik mij nog.

[0:28:59] Onze grondwet kent ook een oorlogsverklaring, artikel 96 van onze grondwet.

[0:29:04] Dat is een...

[0:29:06] Daar wordt wel eens naar gevraagd van, ja, maar we zijn toch niet in oorlog?

[0:29:09] Heb je een oorlogsverklaring nodig om in oorlog te komen?

[0:29:12] Nee, dat heb je niet.

[0:29:14] De facto oorlog, als de NAVO wordt aangevallen,

[0:29:17] dan zijn we in een staat van oorlog.

[0:29:19] Defensieve oorlogen, daar hoef je niet de oorlog voor uit te roepen.

[0:29:22] Wel artikel 100-brief, maar dat is wel bekend.

[0:29:26] Dat zou je moeten gebruiken, ook voor het krijgsmachtinzetten.

[0:29:32] Maar artikel 96 van de Grondwet heeft eigenlijk geen waarde.

[0:29:35] Dat geldt alleen nog maar voor...

[0:29:39] Regering en statengeneraal verklaren de staat van oorlog.

[0:29:41] Dat is alleen maar voor aanvalsoorlogen.

[0:29:44] Dat doen we niet meer, dat mag ook niet meer.

[0:29:45] Dus het is een bepaling die loos is geworden.

[0:29:48] Maar voor diegenen die denken, voor oorlogseconomie...

[0:29:51] ...heb je een oorlogsverklaring nodig? Nee, dat is zeker niet zo.

[0:29:54] Dank u wel.

[0:29:56] Nou, hoop ik niet dat u net met uw ene motie nu een andere idee opwerpt hier.

[0:30:01] Maar dank voor jullie bijdrage.

[0:30:03] Ondertussen wil ik collega Noordkamp van de PvdA

[0:30:06] en collega Erkens van de VVD nog welkom heen te zijn, die zijn aangeschoven.

[0:30:09] We willen beginnen met de eerste drie vragen

[0:30:11] en dan geef ik allereerst het woord aan collega Dassen.

[0:30:14] Graag kort de vraag en ook liefst nog aan wie u hem richt.

[0:30:17] Ja, dank. Nou, heel kort, voorzitter.

[0:30:20] Toch even, de afgelopen dagen zijn we met een delegatie in Oekraïne geweest.

[0:30:23] Een indrukwekkende reis.

[0:30:25] Ik denk ook heel goed dat we wederom daar ook hebben laten zien

[0:30:28] dat we zeer betrokken zijn bij Oekraïne.

[0:30:30] Er is een tekort aan alles, luchtafweer, artillerie.

[0:30:34] Ondanks dat strijden de Oekraïners wel voor onze vrijheid en voor de Europese waarde.

[0:30:40] Maar wij zijn niet in staat om alles te kunnen leveren op dit moment.

[0:30:43] En daarom is het ook goed dat we deze sessies houden, dat we ons kunnen voorbereiden.

[0:30:47] En daarom heb ik een vraag aan de heer Lukezen.

[0:30:49] Want in het position paper, dank daar overigens voor, dank aan alle sprekers daarvoor,

[0:30:54] spreekt u ook over de World Production Board.

[0:30:57] maar ook dat de Amerikanen zich in de jaren dertig juist heel goed voorbereid hebben

[0:31:01] op wat zijn nou stappen die je moet nemen op het moment dat je in zo'n situatie terechtkomt.

[0:31:05] En ik was benieuwd of u daar nog iets meer inzicht in zou willen geven.

[0:31:09] Wat zijn die stappen die wij dus ook daarin kunnen nemen om ons dus goed voor te bereiden?

[0:31:14] Dank u wel. Collega van der Werff.

[0:31:17] Dank u wel, voorzitter. Ook aan onze gasten van vanochtend.

[0:31:20] En dank voor uw nuttige voorbereiding op dit gesprek.

[0:31:24] Ik had een vraag aan de heer Knops van de defensie-industrie.

[0:31:27] U gaf net aan die aanbestedingsregels en over hoe centen en veiligheid zich tot elkaar verhouden

[0:31:34] en dat dat nog wel eens wat effectiever zou kunnen.

[0:31:38] En toen dacht ik, wat zou u dan willen veranderen in die Europese aanbestedingsregels met het

[0:31:43] oog op de overheid als klant?

[0:31:48] Dank u wel, collega Karamon.

[0:31:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:53] Mijn vraag is aan de heer Voermans.

[0:31:55] U geeft aan hoe de grondwet omgaat met oorlogssituaties en noodsituaties.

[0:32:01] Nou, ik hoor ook collega van, we zijn in feite in een oorlogssituatie.

[0:32:06] En nou is voor mij wel de vraag, wie en wanneer bepalen we nou in welke situatie we zitten?

[0:32:11] Is dat aan de regering of heeft daar ook nog de Kamer of beide Kamers ook nog een rol in te spelen?

[0:32:19] Dank u wel.

[0:32:20] Allereerst het woord aan de heer Loekes met de vraag van collega Dassen.

[0:32:23] Ja, dank u wel.

[0:32:25] Misschien even voor context, voor de rest, die misschien het paper van mij niet in hetzelfde detail als de heer Dassen gelezen heeft.

[0:32:33] In de Eerste Wereldoorlog overviel de Amerikaanse industrie.

[0:32:40] En de Amerikanen zijn uiteindelijk naar de strijden getrokken met Franse geweren, Franse uniformen, et cetera.

[0:32:45] Omdat de Amerikaanse industrie niet kon leveren.

[0:32:48] Daarvan geleerd hebben de Amerikanen in de Tweede Wereldoorlog, in de adem van de Tweede Wereldoorlog, in de jaren dertig.

[0:32:55] En we hadden allereerst een plan gemaakt.

[0:32:58] Hoe gaan we nou een oorlog in Europa voeren?

[0:33:01] Een soort coördinatie-orgaan opgezet waar de industrie bij aangesloten was.

[0:33:05] Maar ook de vakbonden en een aantal andere toeleverende industrieën.

[0:33:13] En daar was ook de regering in vertegenwoordigd.

[0:33:16] En ze hebben heel nauwkeurig in kaart gebracht.

[0:33:19] Waar kan wat gemaakt worden?

[0:33:21] en welke civiele industrieën, welke civiele takken, kunnen omgezet worden voor de oorlogsproductie.

[0:33:28] Ze hebben ook het wettelijk kader hereikt in die periode, dat heeft het congres gedaan.

[0:33:34] Dus die hebben gewoon gekeken, wat hebben we nou nodig als we in oorlog zijn, hebben we daar de bevoegdheden voor?

[0:33:43] En ze hebben daar nog niet eens heel veel geld in geïnvesteerd.

[0:33:48] Want in 1941 was het totale defensiebudget van de VS 2% van BWP.

[0:33:53] In 1944 was dat 40% van BWP.

[0:33:55] Dus dat is een keer twintig gegaan in drie jaar tijd.

[0:34:00] Dus het is vooral heel goed weten wat er waar geleverd werd.

[0:34:03] Ook internationaal heeft de VS, dat is wat ik ook al moet toevoegen...

[0:34:07] in die tijd was de belangrijkste importbeperking...

[0:34:10] of de belangrijkste beperking van grondstof en rubber...

[0:34:12] die heb je nodig toen voor allerlei militair materieel.

[0:34:17] Dat wordt niet in de VS zelf gemaakt.

[0:34:20] Dus ze hebben heel banden onderhouden en banden gelegd met allerlei rubber producerende landen.

[0:34:26] Met name in West-Afrika en Zuid-Amerika.

[0:34:29] Om te zorgen dat zij op het moment van uitbreken van oorlog daar daadwerkelijk gebruik van konden maken.

[0:34:34] Dus al het voorbereidende werk is gelegd.

[0:34:36] Dus wat ik u, als u dat als voorbeeld wil nemen zou willen adviseren is...

[0:34:40] zorg dat het wettelijk kader op orde is, hereik dat.

[0:34:43] Ik breng heel nadrukkelijk in kaart wat waar gemaakt is,

[0:34:46] dat u dat ook weet, dat de regering dat ook weet,

[0:34:50] en leg goede... creëer een overlegstructuur

[0:34:53] en heb goede banden met alle stakeholders en heb een plan.

[0:34:59] Dank u wel. Dan de vraag van collega Van der Werff aan de heer Knops.

[0:35:05] Ja, dank voor deze vraag, want dit is precies dat spanningsveld wat er is,

[0:35:09] wat mevrouw Marrolt ook al zei, van dit zijn de regels.

[0:35:12] En ja, we hebben natuurlijk, dat is op zich heel goed,

[0:35:15] in tijd van geen oorlog, zou ik bijna willen zeggen,

[0:35:18] dat je daar ruim binnen die marges blijft.

[0:35:20] Maar onze stellige indruk is dat er meer mogelijk is

[0:35:23] binnen de regels die er nu zijn.

[0:35:25] Maar dan moet je dus wel motiveren waarom je daarvan afwijkt.

[0:35:29] En dat zou wel helemaal helpen als je dat in een Europees verband kunt doen

[0:35:32] samen met andere landen. Overigens is het zo,

[0:35:34] dat is geen geheim hier in de Kamer, dat de wijze waarop, zeg maar,

[0:35:37] de nationale overheid naar de industrie kijkt,

[0:35:40] Heel bijzonder ook dat de defensie- industrie echt wel wisselt

[0:35:43] in de verschillende Europese landen,

[0:35:45] terwijl dezelfde Europese aanbestedingsregels gelden.

[0:35:48] Dus mijn paleidooi zou ook zijn,

[0:35:50] ga meer denken in partnerschappen en kortcyclisch innoveren.

[0:35:55] Maak duidelijk wat je vraag is en doe dat niet voor het komende jaar,

[0:35:57] maar doe dat voor langere tijd.

[0:35:58] Dus op het moment dat je als opdrachtgever, klant, kunt zeggen

[0:36:01] de komende jaren heb ik dit en dat nodig,

[0:36:03] kan de industrie daar ook op reageren,

[0:36:05] zonder dat je meteen met prijsstijgingen te maken krijgt.

[0:36:09] En dat vraagt dus een andere manier, een wat meer ver vooruit,

[0:36:12] strategische manier van opereren, ook van de zijde van de overheid.

[0:36:15] En dat hebben we eigenlijk in al die jaren niet gehad.

[0:36:17] Ik heb dat zojuist toegelegd, omdat het ging om prijs, voorraden.

[0:36:20] Ja, dat was kostbaar, die wil je niet hebben.

[0:36:23] En we moeten nu op een hele andere manier gaan denken.

[0:36:26] Er zijn landen binnen de Europese Unie

[0:36:28] die daar gewoon ook lang jaar alle ervaring mee hebben.

[0:36:32] De eerste les zou kunnen zijn, ga eens met die landen in gesprek,

[0:36:35] hoe kun je quick wins op dat vlak hebben binnen de bestaande regelgeving.

[0:36:39] De staatssecretaris heeft zelf ook al aangegeven in de brief aan de Kamer

[0:36:43] dat hij industrieversterkend wil gaan aankopen.

[0:36:46] En dat doe je dus door niet alleen maar in die traditionele opdrachtgever-

[0:36:50] leverancierrelaats te gaan zitten, maar samen dingen te gaan doen.

[0:36:55] Dus die afstand letterlijk verkleinen.

[0:36:57] En dat het kan, wordt nu bewezen in de taskforce Oekraïne.

[0:37:01] Ongetwijfeld in het bezoeken ligt ook aan de orde geweest,

[0:37:03] maar onze ervaring als NIDV, met die taskforce waar we ook bij betrokken zijn,

[0:37:07] ook onze bedrijven bij betrokken zijn, is buitengewoon positief,

[0:37:09] omdat dat echt gaat over hoe kun je, zeg maar, in een noodsituatie handelen als een noodsituatie.

[0:37:16] Ik bedoel, als er brand is, bij de brandweer,

[0:37:19] dan gaan we niet eerst de procedures erbij pakken van wat er wettelijk allemaal wel en niet mag,

[0:37:22] dan gaan we zo snel mogelijk plussen.

[0:37:24] En die houding, daar zou ik echt een lans voor willen breken ook hier,

[0:37:29] en dat begint, dat klinkt misschien heel gek, maar dat begint wel ook in de Kamer,

[0:37:32] in de wijze waarop u, zeg maar, de verantwoordelijke bewindslieden bejegent en aanspreekt.

[0:37:37] Ik durf dat te zeggen, omdat ik hier jarenlang gezeten heb

[0:37:40] en toen ging het over rekeningkamerapporten en toen...

[0:37:42] Als je daar niet goed scoorde, dan moest je met de billen bloten als bewindspersoon.

[0:37:46] Kijk, als dat de hoofdlijn is, dan wordt het heel ingewikkeld

[0:37:49] om aan Defensie te vragen om out-of-the-box creatieve dingen te gaan bedenken.

[0:37:53] Dus ruimte, letterlijk ruimte geven om hierin te experimenteren

[0:37:56] en ook te kunnen concluderen dat het misschien niet gewerkt heeft,

[0:37:59] want dat hoort daar dan ook bij, is heel belangrijk.

[0:38:03] Dus zoek die grenzen letterlijk op van wat er kan.

[0:38:05] Ben erin creatief en ga ook uit van vertrouwen.

[0:38:09] En dat is niet dat ik dat nu zeg...

[0:38:12] ...omdat er op dit moment geen vertrouwen zou zijn van defensie in de defensieindustrie.

[0:38:16] Ik denk dat er heel goed wordt samengewerkt.

[0:38:17] Er zijn goede contacten, goede relaties.

[0:38:20] Maar traditioneel gezien is er toch een soort wantrouwen ten opzichte van...

[0:38:23] ...ja, die industrie, die zit daar om geld te verdienen, noem maar op.

[0:38:25] Terwijl die industrie, en zeker in mijn rol als vertegenwoordiger...

[0:38:28] van de Nederlandse defensiebedrijven.

[0:38:29] Ik ben geen lobbyist van bedrijven.

[0:38:31] Wat wij willen, en wat de Kamer ook eerder heeft aangegeven,

[0:38:34] is dat als je zoveel geld gaat investeren de komende jaren in defensie,

[0:38:38] dat het ook mooi zou zijn dat je een heel groot deel ervan, ook in Nederland,

[0:38:41] als versterking van de industriële kennisbasis zou laten landen.

[0:38:45] En die sectoragenda Maritieme Maakindustrie,

[0:38:47] dat is het eerste voorbeeld, wat mij betreft niet het laatste,

[0:38:50] heeft daar een hele mooie aanzet toegegeven,

[0:38:51] waarbij je als Nederland prioriteitsgebieden benoemt

[0:38:54] waarin je zegt, daar willen we in investeren.

[0:38:55] En dat betekent ook dat we als overheid de stap naar voren zetten

[0:38:58] om samen met die industrie dat te gaan oppakken.

[0:39:00] Misschien een beetje een lang antwoord, voorzitter,

[0:39:01] maar dank voor de vraag dat ik dit punt nog even verder kan uitdiepen.

[0:39:08] JOURNALISTE. Dank, heer Knops.

[0:39:09] Toevallig hebben we vorige week of twee weken geleden een NAVO-debat gehad

[0:39:12] en hebben we uitgebreid gereflecteerd op onze reacties in het verleden

[0:39:15] als vrachtwagens drie centimeter te hoog waren,

[0:39:18] dus dat wij meer moeten accepteren dat er fouten worden gemaakt.

[0:39:21] Dus er is hier zowaar lerend vermogen.

[0:39:25] Dan tenslotte de vraag van collega Karman en de heer Voermans.

[0:39:29] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:39:30] Dank voor de vraag, meneer Karman.

[0:39:33] Mannen van mijn leeftijd schijnen de hele tijd aan het Romeinse Rijk te denken.

[0:39:38] Maar de Romeinen hadden een systeem van oorlogsvoering wat echt ontslachtig was, zou je niet denken.

[0:39:43] Maar er moest een casus belli zijn.

[0:39:46] En dat betekende dus dat de Senaat daarover moest vergaderen,

[0:39:48] dat er een hoge priester aan de pas kwam.

[0:39:49] Er moest bewijs zijn, voor degenen die de Gallische oorlog van Cesar kennen,

[0:39:54] het staat vol met bewijs waarom hij dat mocht doen.

[0:39:57] Dus je moest een lange bewijs leveren en dan kwam er een priester

[0:40:00] en die gooide dan een speer uit het forum en dan mocht je je gang gaan.

[0:40:05] Ik zeg dat, deze anekdote, omdat onze Grondwet daar wel duidelijk rekening mee houdt

[0:40:10] dat je het zo niet moet doen.

[0:40:12] Dat je een formele oorlogsverklaring nodig zou hebben

[0:40:14] voordat je werkelijk eens iets zou kunnen gaan doen.

[0:40:16] Onze Grondwet heeft het in het artikel dat ik zojuist noemde

[0:40:19] voor die oorlogsverklaring die we nooit meer zullen gebruiken

[0:40:22] in het tweede lid wel over de feitelijk bestaande oorlogstoestand.

[0:40:27] We gaan er dus vanuit, en dat hebben we geleerd in de Tweede Wereldoorlog,

[0:40:32] dat het kan gebeuren dat je betrokken wordt, het Koninkrijk betrokken wordt

[0:40:34] in een feitelijk bestaande oorlogstoestand.

[0:40:37] En dan is het gewoon aan diegenen, the powers that be,

[0:40:39] om te bepalen wanneer dat is.

[0:40:41] En als je die inschatting maakt, dan kun je gaan werken met een noodinstrumentarium,

[0:40:49] zelfs dat heb je niet nodig, maar er wordt dus echt de verantwoordelijkheid gelegd bij,

[0:40:55] met name de regering, als je zou willen mobiliseren of je iets zou willen doen,

[0:40:59] dan legt het grondwettelijk gestelsel je dagen in strobreed in de weg.

[0:41:03] U zal denken, we hebben het toch de hele tijd over de artikel 100-brief,

[0:41:09] de inzet van de krijgsmacht in internationaal verband, bijvoorbeeld.

[0:41:12] Daar moet de regering wel een aankondiging van doen

[0:41:16] en in gesprek gaan met uw Kamer,

[0:41:19] maar dat wordt niet gezien als een oorlogstoestand.

[0:41:22] Zo heeft de Grondwet dat losgeknipt.

[0:41:24] Dus als we met elkaar zeggen er is een de facto zo grote dreiging

[0:41:29] of we worden letterlijk overvallen,

[0:41:31] bijvoorbeeld artikel 5 van de NAVO-procedure,

[0:41:35] de gezamenlijke verdediging, dat die in werking moet worden gesteld,

[0:41:37] dan geldt dat als een feitelijk bestaande oorlogstoestand

[0:41:42] in ons constitutionele bestel.

[0:41:44] En ja, dan is het eigenlijk aan diegenen, met name aan de regering,

[0:41:49] om te kijken wat daarvan de consequentie moet zijn.

[0:41:52] Moet je wel of niet het noodrecht instellen?

[0:41:54] Er zijn andere wetten die je daar op dat punt dan mee in werking kan gaan stellen,

[0:41:59] maar een formele definitie is daarvoor niet nodig.

[0:42:01] We gaan er dan vanuit dat de dreiging zo groot is

[0:42:04] dat het zou kunnen zijn dat we in een feitelijk bestaande oorlogstoestand zitten.

[0:42:08] En dan is er veel mogelijk.

[0:42:12] Dank u wel, heer Voermans. Dan wil ik nu het woord geven aan de heer Van Oosterbruggen.

[0:42:18] Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor alle voorbereiding ook.

[0:42:21] Ik denk dat dit een vraag is van mevrouw Marrolt.

[0:42:24] Als we het hebben over economie, dan hebben we het over de immer groeiende wens

[0:42:30] ook tot globalisering de afgelopen dertig jaar.

[0:42:35] Echter, de wereld is veranderd of is aan het veranderen.

[0:42:38] De wereldorde is aan het veranderen.

[0:42:40] We hebben nog geen oorlogseconomie.

[0:42:41] We horen ook net dat dat ons gaat overkomen, als dat ooit een keer zover komt.

[0:42:46] En dat we daar dan ook de wettelijke handvaten voor hebben, die ons heel erg helpen om die

[0:42:50] oorlogseconomie dan vorm te geven.

[0:42:52] Maar goed, we hebben het nu te maken met die inmiddels wat zwakkere wereldhandelsorganisatie.

[0:42:58] Hoe kijkt u aan tegen wat we daar nu mee moeten doen?

[0:43:01] Want groepenschoud, we hebben op zich nog steeds verplichtingen tegen Rusland en China via de WTO.

[0:43:07] En hoe kijkt u aan tegen misschien een wat stevigere opstelling, juist in die

[0:43:14] wereldhandelsorganisatie, van ja jongens, als jullie niet houden aan internationale spelregels

[0:43:18] met betrekking tot respecteren, soevereiniteit, buurlanden.

[0:43:22] Wat is dan een afspraak over vrijhandel nog waard?

[0:43:28] Dank u wel.

[0:43:29] Collega Pol.

[0:43:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:32] Allereerst de heer Voermans.

[0:43:34] Niet alleen uw generatie denkt dagelijks aan het Romeinse Rijk.

[0:43:37] Ook de jongere generatie.

[0:43:40] Maar de vraag is voor de heer Knops.

[0:43:42] Want ik deel inderdaad de analyse en ook de overtuiging...

[0:43:46] dat als we zo gaan investeren in defensie...

[0:43:49] dat dat ook heel goed in Nederland moet gebeuren.

[0:43:52] Maar wat we tegelijkertijd zien, is dat de ondernemers zijn...

[0:43:56] zoals de heer Zondervan, die zeggen...

[0:43:58] wij kunnen munitie gaan produceren in Nederland.

[0:44:01] en dat moet allemaal heel goed haalbaar zijn.

[0:44:04] Maar we zien dan die politieke onwil om daar echt in te investeren.

[0:44:09] Er wordt munitie aangeschaft, maar dat wordt gezamenlijk in het buitenland gedaan,

[0:44:13] waardoor dus die investeringen in Nederland niet van de grond komen

[0:44:16] en er dus ook geen Nederlandse munitieproductie tot stand komt.

[0:44:21] Stel, er is zometeen een minister van Defensie die dat wel wil gaan doen.

[0:44:26] En wat is er dan eigenlijk nodig, over wat voor budget praten we dan,

[0:44:30] om dat te realiseren en op wat voor termijn zou dat dan gerealiseerd kunnen zijn,

[0:44:35] zo'n Nederlandse munitieproductie. Dank u wel.

[0:44:38] Dank u wel, Paul. Ik zie zo meteen een motie aankomen om toch die priester weer te betrekken.

[0:44:42] Collega Tuijman.

[0:44:45] Ja, voorzitter. Ik heb een vraag voor de heer Voermans.

[0:44:48] We hebben natuurlijk inderdaad over artikel 5, bondgenootschappelijke verdediging,

[0:44:52] dat is ook allemaal goed weggezet.

[0:44:54] Ik heb de grondwet nog even opgeleind en inderdaad,

[0:44:58] NAVO staat ook daadwerkelijk in benoemd.

[0:45:00] Maar de vraag gaat eigenlijk over artikel 3.

[0:45:03] En artikel 3 gaat over de weerbaarheid, de resilience.

[0:45:06] En je ziet dat hier ook.

[0:45:08] We will maintain and develop their individual and collective capacity to resist armed attack.

[0:45:13] En daar zit dus enerzijds maatschappelijke weerbaarheid in.

[0:45:16] Daar zit economische weerbaarheid in.

[0:45:18] Er zit ook weerbaarheid in de zin van dat je het ook kunt volhouden.

[0:45:21] Industrie zit erin.

[0:45:22] Er zit weerbaarheid op het gebied van, even platgezegd, voorraden.

[0:45:25] Er zit weerbaarheid in op het gebied van vliegen, varen en rijden.

[0:45:30] En mijn vraag aan de heer Voermans is, is artikel 5 is afdwingbaar?

[0:45:34] Dat kunnen wij ook als parlement vragen stellen en de regering ook aanhouden.

[0:45:39] En hoeverre is het artikel 3 op het gebied van weerbaarheid op al die verschillende segmenten

[0:45:43] die letterlijk in het verdrag staan van Washington, zeg maar afdwingbaar?

[0:45:49] Dank u wel, collega Tuijman. Allereerst de vraag van de heer Oosterbrugge en van Oosterbrugge en mevrouw Marholt.

[0:45:56] Hartelijk dank voor uw vraag.

[0:45:57] Dat is inderdaad een heel relevante vraag vandaag de dag.

[0:46:00] Ik denk dat we inderdaad ons moeten realiseren dat het multilateralisme en daarmee de Wereldhandelsorganisatie

[0:46:05] erg onder druk staat.

[0:46:08] Aan de ene kant is het heel jammer om compleet af te zien van wat we na zoveel decennia hebben opgebouwd

[0:46:14] met betrekking tot globalisering en ook de regels van de Wereldhandelsorganisatie.

[0:46:21] Het lijkt er wel op, en dat ben ik niet die dat zelf heeft gezegd, maar zelfs de DG van

[0:46:26] de Wereldhandelsorganisatie heeft gezegd, dat het systeem onder druk staat en dat landen

[0:46:31] steeds meer hun eigen koers trekken wat dat betreft.

[0:46:34] Vooral de grote regionale handelsblokken zijn de VS, Europa en China.

[0:46:41] Ik denk dat we moeten accepteren dat wij ons wel hard moeten blijven maken voor het multilateralisme,

[0:46:48] maar ook moeten accepteren dat het wellicht een periode van een soort van winterslaap

[0:46:52] gaat worden voor de Wereldhandelsorganisatie.

[0:46:55] En dat betekent ook dat wij ons wel verder moeten ontwikkelen

[0:46:59] in die regionale blokken.

[0:47:00] En voor Nederland is het dan toch heel belangrijk

[0:47:02] om binnen de Europese Unie te werken aan vrijhandelsverdragen,

[0:47:06] wat de EU ook heel actief aan het doen is,

[0:47:09] en ook verder te gaan op die onderwerpen

[0:47:11] waarin de Wereldhandelsorganisatie op multilateraal niveau

[0:47:14] geen initiatief kan nemen op het moment.

[0:47:17] En wie weet is het zo dat we over een paar decennia in een tijdperk aankomen wanneer multilateralisme

[0:47:23] wel weer mogelijk is en dat we sommige van die regionale ontwikkelingen wel weer multilateraal

[0:47:28] kunnen overnemen.

[0:47:29] Denk bijvoorbeeld aan bepaalde dingen met betrekking tot milieu, waar ook aan wordt

[0:47:33] gewerkt.

[0:47:34] Nu moet Nederland accepteren dat wij in een meer regionaal handelsmachtsblokken landschap

[0:47:42] terechtkomen en ook onze interesses daarin moeten behartigen.

[0:47:46] Dus bijvoorbeeld met betrekking tot stabiele toeleveringsketens, met betrekking tot kritieke grondstoffen.

[0:47:52] Daar moeten wij kunnen doen met wat we hebben en ons daar hard voor maken.

[0:47:56] Accepteren dat we wellicht worden aangeklaagd, alsnog binnen die wereldhandelsorganisatie.

[0:48:01] En dan ook ons moeten verdedigen binnen dat systeem.

[0:48:06] Dus ons blijven hardmaken, accepteren dat het wellicht minder belangrijk zal zijn voor de komende jaren.

[0:48:15] maar hopelijk wel weer een keer zal opleveren.

[0:48:19] Dank u.

[0:48:19] Mag ik daar één zin aan toevoegen?

[0:48:20] Uiteraard.

[0:48:22] Overigens is het niet zo dat we nu aan het deglobaliseren zijn.

[0:48:26] Na tachtig jaar globalisering en toenemende internationale handel,

[0:48:30] is die toename gestopt.

[0:48:33] Het gaat zo en nu zo.

[0:48:35] Het vlakt af.

[0:48:36] Dus het belang van internationaal opereren in multilaterale afspraken

[0:48:41] is net zo groot als zes jaar geleden.

[0:48:42] Het is alleen niet toegenomen.

[0:48:46] Dank u voor deze toevoeging.

[0:48:48] Dan de vraag van collega Pol aan heer Knops.

[0:48:53] Ja, dank.

[0:48:54] Nou, dit is een heel mooi voorbeeld, de casus die u benoemd.

[0:48:57] Ik ken hem goed.

[0:48:58] Ik denk dat Sonderval nu zo'n jaar bezig is om dit van de grond te krijgen.

[0:49:02] Dat was eigenlijk ook een reactie op oproepen van de CDS en de voorzitter van het Militaire Comité van de NAVO.

[0:49:08] Om te zeggen, iedereen moet meedoen.

[0:49:10] Ik ben er ook heel erg voor.

[0:49:12] Burdensharing is ook, zeg maar, op het eigen domein betekent dat dat iedereen moet bijdragen aan die gezamenlijke kracht.

[0:49:19] En niet alleen maar, zeg maar, afkopen.

[0:49:21] Nou, de Nederlandse regering heeft er nu voor gekozen om een fabriek in Tsjechië voor 150 miljoen te sponsoren, als ik het zo mag zeggen.

[0:49:27] Dat zou je ook in Nederland kunnen doen.

[0:49:29] Dat is een politieke keuze.

[0:49:31] Ik vind namelijk ook wel een mooi voorbeeld dat als je bereid bent om ook dit soort dingen in Nederland te doen,

[0:49:35] dat je dan echt laat zien dat je niet alleen maar het afkoopt, zeg maar even,

[0:49:38] maar dat je ook in Nederland zelf het debat, zoals dat hier nu gevoerd wordt,

[0:49:43] het gesprek hebt over, ja, dit moeten we zelf gaan doen.

[0:49:46] En waarom zouden we dat zelf kunnen en moeten doen?

[0:49:48] Ik ben niet tegen die fabriek in Tsjechië,

[0:49:50] maar het is ook een beetje van...

[0:49:52] Daar hebben wij er geen last van, zeg maar, ver weg.

[0:49:56] En ik vind juist dat het heel belangrijk is

[0:49:58] dat je ook in Nederland dit soort dingen doet.

[0:49:59] Niet dat elk Europees land zijn eigen fabriek gaat bouwen.

[0:50:02] Dat is niet mijn pleidooi.

[0:50:03] Maar als je iets in een Europees verband doet,

[0:50:05] dan betekent dat naar mijn idee niet dat dat dan automatisch buiten Nederland is.

[0:50:09] Ook wij zullen gewoon moeten voelen en ervaren wat het is om die stap naar voren te zetten.

[0:50:14] En dat... Ik denk dat dat een beetje verklaren is uit die traditie en die historie in Nederland,

[0:50:18] dat wij dat allemaal een beetje ingewikkeld vinden.

[0:50:21] Maar als één ding duidelijk is geworden in deze crisis,

[0:50:24] is dat die hele munitiesketens en waar wij onze spullen vandaan haalden,

[0:50:27] dat die zo geglobaliseerd is, dat die keten niet meer secured is.

[0:50:31] Dat wij niet meer precies weten waar die grondstoffen vandaan komen

[0:50:33] en dat we ook niet meer de regie op die keet hebben,

[0:50:36] dat we dus nu zitten met enorme tekorten en die kunnen gewoon bepalend zijn

[0:50:40] voor de wijze waarop het conflict in de Oekraïne gaat aflopen.

[0:50:44] Dat is best dramatisch, dus ik vind het persoonlijk...

[0:50:49] Maar goed, ik spreek gewoon in de hoedanigheid als voorzitter van de NEDV.

[0:50:52] Jammer dat dat initiatief van Zondervan van een jaar geleden

[0:50:55] niet met meer voortvarendheid is opgepakt, en dat lag niet in de Kamer,

[0:50:58] want ik weet dat uw Kamer daar regelmatig moties over heeft ingediend.

[0:51:01] dan uw vraag over van wat is daarvoor nodig.

[0:51:04] Nou, eigenlijk die 150 miljoen van Tsjechië had je ook in Nederland, zeg maar,

[0:51:07] als een borstelling of een lening kunnen neerzetten.

[0:51:13] Maar het allerbelangrijkste is dat je gewoon bereid bent om tegen het bedrijf te zeggen,

[0:51:16] als u hier die investering gaat doen, dan heeft u een faire, met open boek,

[0:51:19] een faire kans om een return on investment te maken.

[0:51:22] Dus wij nemen voor, noem eens wat, tien jaar munitie af,

[0:51:25] zoals de Belgen dat inmiddels voor twintig jaar doen, de beherstal.

[0:51:28] Daar kan het wel, dus ook Europa.

[0:51:30] Dat hadden wij gewoon ook kunnen doen en dan zeggen van...

[0:51:32] En dan is dat voor een ondernemer voldoende zekerheid om te kunnen investeren.

[0:51:36] Ik ken de discussie over de pensioenfonds en over de banken.

[0:51:39] Daar zit overigens wel beweging in.

[0:51:41] Maar als er een goede business case ligt, is er ook private equity beschikbaar

[0:51:45] om dit te doen.

[0:51:46] En het feit dat de overheid een stap naar voren zet

[0:51:49] en om wat voor manier dan ook, zeg maar, daar garantstelling over afgeeft,

[0:51:53] dat is nou precies die beweging die ik graag zou willen zien.

[0:51:57] Want daar vloeit ook vertrouwen uit voort.

[0:52:00] Dat geeft vertrouwen naar de industrie om ook hier in Nederland te investeren.

[0:52:04] Want nogmaals, het is niet zo dat we telkens kunnen zeggen

[0:52:07] we moeten in Europa gaan investeren en vervolgens doen we het buiten Nederland.

[0:52:12] Dat zou ik echt een gemiste kans vinden.

[0:52:14] Zeker tegen de achtergrond van de enorme investeringen die ook wij gaan doen.

[0:52:17] Nederlands belastinggeld, als het gaat om hoogtechnologische industrie, die hebben we.

[0:52:22] Maar misschien nog één laatste opmerking, voorzitter.

[0:52:24] We hebben natuurlijk te maken met een enorme vraag die nu vanuit de verschillende landen komt

[0:52:32] naar middelen die bedoeld zijn om in de oorlog in te kunnen zetten,

[0:52:36] van voertuigen, vliegtuigen, vaartuigen en alles wat daarbij hoort.

[0:52:39] We hebben natuurlijk geen grote defensie-industrie.

[0:52:42] We zijn niet klein, maar we hebben geen grote OEM's, nauwelijks grote OEM's in Nederland.

[0:52:46] Andere landen hebben dat wel, dus als er heel veel geld via EDF-funds,

[0:52:49] via de EU Europa ingeduwd wordt,

[0:52:53] wat ook weer leidt tot allerlei negatieve prijsopdrijven en effecten,

[0:52:57] dan landt een heel groot deel daarvan buiten Nederland.

[0:53:00] En als wij niet in die keten zitten van die OEMs,

[0:53:03] in die tier-one, tier-two supply chains,

[0:53:06] dan zullen onze Nederlandse bedrijven daar relatief minder van merken.

[0:53:10] Dus dan zie je eigenlijk dat deze enorme impuls in de defensieindustrie

[0:53:13] van een extra vraag tot nieuwe verhoudingen binnen de EU gaat leiden,

[0:53:17] waar de grote groter worden en de kleine kleiner.

[0:53:19] En het is wel iets, denk ik, vanuit een Nederlandse perspectief,

[0:53:22] om dat mee in oogenschouw te nemen.

[0:53:25] Allerlaatste punt, dat gaat over de prijs.

[0:53:27] Ik noemde daar in eerste termijn al iets van...

[0:53:29] Dat is natuurlijk het hele systeem.

[0:53:31] We blijven Nederlanders, we willen niet teveel betalen.

[0:53:33] Maar prijs is niet alleen maar de kost die je maakt om iets aan te schaffen.

[0:53:38] Prijs, zou je kunnen zeggen, is eigenlijk het saldo van kosten en opbrengsten.

[0:53:42] En we hebben eigenlijk nooit aan opbrengsten gedacht,

[0:53:44] maar als je industriele participatie nu zo op een rijtje zet,

[0:53:46] dan zijn dat opbrengsten voor de Nederlandse economie.

[0:53:49] als hier die investeringen landen.

[0:53:52] En dat betekent dat de goedkoopste prijs niet altijd letterlijk het goedkoopste

[0:53:57] en het beste alternatief voor Nederland zou hoeven zijn.

[0:54:00] Zeker niet als je op de lange termijn bekijkt.

[0:54:04] Dank u wel.

[0:54:05] En tenslotte de heer Voermans met de vraag van collega Tijman.

[0:54:09] Dank u wel.

[0:54:12] Ja, de vraag, ik houd even een slag om de arm.

[0:54:15] Ik ben niet de grootste NAVO-kenner,

[0:54:17] Maar de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie

[0:54:20] is natuurlijk een volkrechtelijke organisatie,

[0:54:22] zoals ze die kennen onder onze grondwet,

[0:54:25] per verdrag opgericht, 75 jaar geleden.

[0:54:30] Nu in vergadering in Brussel, heb ik begrepen.

[0:54:35] En daar zijn bij dat verdrag een aantal belangrijke principes.

[0:54:39] U noemde al artikel 5, de plicht tot gezamenlijke verdediging.

[0:54:44] Als één partner wordt aangevallen,

[0:54:47] dan treedt er een soort solidariteitsmechanisme in werking.

[0:54:50] Dan wordt dat beschouwd als een aanval op allen.

[0:54:52] Wie beslissen daarover? Ja, dat doet de NAVO zelf in Brussel,

[0:54:56] op zijn hoofdkwartier in Brussel.

[0:54:57] Er hoeft niet iedereen naartoe te rijden als dat op zo'n moment gebeurt,

[0:55:01] maar dat is het orgaan waar dat wordt besproken.

[0:55:04] Terecht, zegt u, moeten we niet eerder kijken

[0:55:07] ook naar artikel 3, het weerbaarheidsbeginsel,

[0:55:10] want we zijn niet in oorlog of één van de partners,

[0:55:13] Maar het weerbaarheidsbeginsel zegt dat we ons moeten voorbereiden op een situatie,

[0:55:18] zodat we ons ook effectief kunnen verweren mocht het ooit tot een gewapend conflict komen.

[0:55:24] U kent zelf natuurlijk ook wel de manier waarop dat wordt geoprationaliseerd.

[0:55:31] Er is een afspraak dat je twee procent van je bruto-nationaal product in je begroting per jaar

[0:55:37] reserveert of toekent aan defensie, dat je dat eigenlijk zou doen.

[0:55:41] Dat is in Europa bij heel veel landen lang niet altijd gebeurd.

[0:55:45] Nederland tikt hem, dat weet ik niet, uw vaste commissie weet dat beter,

[0:55:48] of we hem dit jaar wel aantikken of niet.

[0:55:50] Er was weer net iets met de prijsindexatie gebeurd

[0:55:52] dat het misschien net weer niet lukte om tot twee procent te komen.

[0:55:56] Maar dat hebben we jarenlang zo gedaan in Europa.

[0:55:59] En wat is nou het handhavingsmechanisme?

[0:56:01] Nou ja, dat kent u ook wel.

[0:56:02] Het handhavingsmechanisme zijn landen die zeggen

[0:56:06] wij investeren heel veel meer dan jullie doen.

[0:56:08] en wij zijn eigenlijk verantwoordelijk dan voor jullie defensie.

[0:56:11] Dat willen we niet.

[0:56:12] Dus het handhavingsmechanisme zijn de verdragspartners die elkaar daarop aanspreken.

[0:56:16] Er is geen internationaal hof waar je naartoe kan om te zeggen van

[0:56:19] dat ene land heeft niet geïnvesteerd, je moet elkaar daarop aanspreken.

[0:56:24] En nou ja, mijn observatie is dat de afgelopen vijf tot tien jaar

[0:56:29] het gesprek daarover een beetje chagrijniger is geworden tussen de NAVO-verdragspartners.

[0:56:37] Dank u wel. Dan de heer Noordkamp van de PvdA.

[0:56:41] Voorzitter, waren het één of twee vragen?

[0:56:43] Eén.

[0:56:43] Eén vraag, oké.

[0:56:46] Maar u kan een comma plaatsen.

[0:56:51] Dan is mijn eerste vraag voor mevrouw Marholt.

[0:56:56] En dat gaat erover dat we in oorlogstijd gaan we ook wat kritischer willen.

[0:56:59] We zo min mogelijk afhankelijk zijn van landen buiten de EU.

[0:57:03] Vooral wanneer het strategische goederen of diensten betreft.

[0:57:06] Dus dan ga je daar beleid op voeren.

[0:57:08] Maar het kan natuurlijk ook andersom zo zijn.

[0:57:11] Dat landen buiten u van ons afhankelijk zijn voor noodzakelijke goederen of diensten.

[0:57:16] En vinden we dat dan juist wenselijk of vinden we dat dan niet wenselijk?

[0:57:19] Want je zou het wenselijk kunnen vinden omdat we daar misschien ook wat bij hun kunnen afdwingen.

[0:57:23] Maar je zou het onwenselijk vinden omdat we bij hun iets faciliteren wat we niet willen.

[0:57:27] Dus zou u daar uw mening op kunnen geven?

[0:57:30] En hoe weet daar je veel beleid op zou moeten kunnen voeren?

[0:57:34] Dank u wel, collega Erkens.

[0:57:36] Ja, dank u, voorzitter. Mijn vraag aan de heer Voermans.

[0:57:40] Als ik goed ook het paper begrijp en uw presentatie,

[0:57:43] het noodtoestandje roept hem wel of niet uit.

[0:57:45] We zijn wel of niet in een oorlogssituatie.

[0:57:47] Maar we zitten nu eigenlijk in een hybridesituatie.

[0:57:50] Online gebeurt er al best veel in het digitale slagveld.

[0:57:53] We zien dat een conflict in de nabije toekomst veel realistischer geworden is

[0:57:57] dan het een aantal jaren terug leek.

[0:57:59] En tegelijkertijd is het recht eigenlijk gebaseerd op een aan- of uitknop.

[0:58:03] Dus laat ik één voorbeeld noemen.

[0:58:05] Als je kijkt naar ruimte voor defensie, dus de uitbreiding van oefenterreinen,

[0:58:08] voorbereiding van mogelijk conflict, dan zitten we wel nog vast aan bestaande procedures die

[0:58:12] misschien jaren kunnen duren, wat door die afschrikken, die ook mooi quoten vanuit het

[0:58:15] Latijns, als je vrede wil, ben je voorbereid op oorlog, heel lastig wordt voor Nederland.

[0:58:20] Dus zitten er nog mogelijkheden in het recht om die voorbereidingen mogelijk wel te versnellen,

[0:58:25] zonder dat je inderdaad in een noodtoestand komt. Want we zitten in een hele rare schema gebied op

[0:58:33] Dank u wel, collega Dassen.

[0:58:37] Dan heb ik nog een vraag aan de heer Voermans.

[0:58:41] Hij verwees net ook maar ook in zijn paper naar het noodrecht ook in tijd van COVID.

[0:58:49] En ik vroeg me af van als er niet snel naar gegrepen moet worden.

[0:58:55] En wat toen ook bij COVID is gedaan is een andere wet is toen er neergezet.

[0:58:59] Wat zijn dan de tussenstappen die we hierin kunnen nemen?

[0:59:03] En is dat ook een advies van de heer Voermans om dat dan nu voor te bereiden of juist niet?

[0:59:09] Is dat meer het advies? Nee, dan moet je inderdaad toch naar het bestaande al gaan kijken.

[0:59:14] Dank u wel. Mevrouw Marholt met de vraag van collega Noordkamp.

[0:59:18] Hartelijk dank voor uw vraag.

[0:59:20] Ik ga er even vanuit dat waar u op doelt niet per se binnen de NAVO defensiegoederen zijn,

[0:59:27] maar ook andere goederen behalve defensiegoederen.

[0:59:30] Mag ook defensiegoederen.

[0:59:30] Mag ook defensiegoederen.

[0:59:31] Nou, binnen de NAVO zitten we in een militair verband,

[0:59:36] dus daar gelden weer andere regels,

[0:59:41] maar met trekking tot de interne markt,

[0:59:44] en dan zijn regels van zowel de interne markt

[0:59:46] als de regels van de Wereldhandelsorganisatie van belang.

[0:59:49] Is het in principe niet erg dat andere landen afhankelijk zijn

[0:59:54] van bijvoorbeeld Nederland of Europese producten?

[0:59:57] Wij vinden het heel goed dat onze producten verkocht worden en dat er handel is.

[1:00:04] En dat is ook eigenlijk het hele idee geweest van het openmaken van de Europese en internationale

[1:00:09] globale markten.

[1:00:11] Het wordt problematischer als wij tekorten hebben.

[1:00:16] En in de nieuwe Europese defensiestrategie wordt er ook al gesproken over de mogelijkheid

[1:00:21] om in die gevallen ervoor te zorgen dat Nederlandse of Europese industrieën

[1:00:27] voorrang krijgen ten behoeve van bijvoorbeeld orders in het buitenland.

[1:00:32] Dat kan conform de Europese regels zijn, maar dat kan alsnog wel dan een schending

[1:00:36] van de regels van een wereldhandelsorganisatie zijn,

[1:00:39] namelijk dat kan zijn de schending van het exportverbod van goederen.

[1:00:44] Als dat zo is, dus dat is artikel 11 van de General Agreement on Tariffs and Trade,

[1:00:48] Dan kan zowel Nederland als Europa dat proberen te rechtvaardigen met een beroep op een uitzondering,

[1:00:54] namelijk dat Nederland of Europa kritieke tekorten heeft aan deze goederen.

[1:01:02] Als dat gerechtvaardig is, dan is dat succesvol en kan tijdelijk die tekorten worden gerechtvaardigd.

[1:01:13] Dat is inderdaad een probleem voor de andere landen.

[1:01:16] Dat is zo.

[1:01:17] Maar ja, in deze gevallen moet je dus wel juridische mogelijkheden hebben

[1:01:21] om onze nationale en Europese industrie voorrang te geven.

[1:01:25] Dus over het algemeen vinden wij globale toeleveringsketens prima,

[1:01:29] mits er dus een crisis is, dan zijn er juridische mogelijkheden

[1:01:32] en ja, dat zou ook voor die landen dan negatief kunnen uitpakken.

[1:01:38] Dank u wel. Dan de heer Voermans met de vraag van collega Erkens.

[1:01:42] Dank u wel voor de vraag.

[1:01:44] Ik vraag hun, ik kom op alle twee vragen terug.

[1:01:47] De heer Erkens zegt, we zitten in een soort hybride situatie, ik zeg hem dat wel na.

[1:01:53] En hoe zou je dan met het noodrecht daar om moeten gaan?

[1:01:56] Ik heb vastgesteld, samen hebben we dat vastgesteld, dat er een huiver is om het noodrecht te gebruiken.

[1:02:03] Zelfs de beperkte uitzonderingstoestand, dat wil je liever niet doen.

[1:02:06] Die is echt bedoeld als je echt door een situatie overvallen wordt.

[1:02:10] En dan kan je vrijheden gaan beknotten.

[1:02:12] Dat is misschien wat we in deze situatie helemaal niet willen.

[1:02:16] Vrijheden beknoppen heeft weinig zin.

[1:02:18] Je wil juist iets gaan doen voor een bepaalde tak van industrie.

[1:02:23] Vestigingen bijvoorbeeld.

[1:02:25] Dan kan je heel ver komen met het bestaande instrumentarium van de Omgevingswet.

[1:02:30] Waarin nu alle ruimtelijke regels zijn samengebracht.

[1:02:34] Dat heeft ook een regime waarbij de centrale overheid in ieder geval door kan pakken.

[1:02:41] Waar dat niet toereikend zou zijn, zou je kunnen zeggen nee,

[1:02:44] dan willen we als parlement samen met de regering toch misschien wel een nieuw plan maken in een wet die dat wel mogelijk maakt.

[1:02:52] Dat brengt mij gelijk naar de vraag van de heer Dassen.

[1:02:58] Zouden we tussenstappen moeten nemen? Ik zou denken van wel,

[1:03:01] want als je het noodrecht in zou moeten gaan zetten, dat heeft hele grote nadelen.

[1:03:08] Het is heel beperkt.

[1:03:09] Het zit op vrijheidsbeknotting van burgers meestal, of eigendom.

[1:03:14] Nou, dat heb je allemaal waarschijnlijk niet eens nodig.

[1:03:17] Dus tussenstappen zetten is een heel verstandig plan.

[1:03:20] U vroeg mij om daar ook een advies aan te verbinden, al is dat niet mijn vak.

[1:03:25] Dat zou me zeker de voorkeurs goed te leiden.

[1:03:27] Laike, ik zeg er één ding bij.

[1:03:29] Dus we hebben in coronatijd die huiver gezien om het noodrecht in te roepen.

[1:03:34] Om begrijpelijke redenen.

[1:03:35] Maar de tussenvariant die werd gekozen was eigenlijk de minst gelukkige.

[1:03:40] Daarbij werden wel de vrijheden beperkt, niet het noodrecht ingeschakeld en het parlement

[1:03:45] uitgeschakeld.

[1:03:46] Dus ik zou ook zeggen, als er tussenstappen zouden moeten zijn die u nu zou willen nemen

[1:03:51] om te kijken hoe je je het best voor kan bereiden op een situatie van nog grotere dreiging of

[1:03:57] misschien een oorlogseconomie, dan is het heel verstandig om samen met de regering tussenstappen

[1:04:01] te zetten misschien, maar zorg daarbij wel dat het parlement daar ook enige controle over houdt,

[1:04:07] want dat is de geest van onze grondwet. Zelfs bij het noodrecht heeft de statengeneraal bepaald

[1:04:14] een grote functie. Je kunt namelijk het noodrecht... Ik noemde de metafoor van de knop. Je zet het

[1:04:18] noodrecht aan en dan mag je iets gaan halen in de voorraadkist. Maar het is zo bij het noodrecht

[1:04:24] dat de statengeneraal het noodrecht ook uit kan zetten. En dat was in de coronastituatie allemaal

[1:04:30] onbedoeld of misschien met de beste bedoelingen, nou juist zo ingeregeld dat dat niet meer kon.

[1:04:36] Dat de regering helemaal in charge was. En dat is misschien toch iets om over na te denken.

[1:04:40] Waar zouden we het parlement willen zien als we een nieuw regime zouden willen hebben?

[1:04:45] Ruimtelijk, financieel, waar is dan de rol voor het parlement? En wat is een goede rol voor het

[1:04:51] parlement? Je kunt natuurlijk niet in dringende noodsituaties, die acuut ingrijpen, vereisen met

[1:04:58] 250 leden van de statengeneraal vergaderen om te kijken wat je dan gaat doen.

[1:05:02] Maar wat zou dan een goede rol voor het parlement kunnen zijn?

[1:05:06] Dank u wel. Dank u wel.

[1:05:09] Dan collega van de Werff.

[1:05:13] Voorzitter, ik dacht we stoppen vast ongeveer halverwege, maar dat is luxe

[1:05:18] dat er toch nog een vraag is.

[1:05:21] Ik had nog een vraag voor mevrouw Marholt.

[1:05:24] Voor de wapenexport zijn momenteel strenge regels en dat is natuurlijk niet voor niks.

[1:05:28] Ik was benieuwd hoe u aankijkt naar het feit dat die exportregels van dual use

[1:05:34] nog volledig nationaal zijn belegd.

[1:05:37] Zou het verstandig zijn om dat Europees te regelen?

[1:05:42] En welke opties ziet u dan om dat te doen?

[1:05:46] Dank u wel. De heer Karamon.

[1:05:49] Dank u wel, voorzitter.

[1:05:50] Voorzitter, mijn vraag is aan de heer Knops.

[1:05:53] Eigenlijk naar aanleiding ook van de vraag van mijn buurvrouw

[1:05:55] met betrekking tot aanbestemingsrecht en noem maar op.

[1:05:58] Zijn wij als Nederlandse overheid niet te voorzichtig met de uitzonderingen te gebruiken in de aanbestedingswet?

[1:06:05] Ik zie het nu met een vergat aan dame, dat we dan wel zeggen we gaan het eenzijdig aan één partij gunnen.

[1:06:11] Zijn we misschien nog te voorzichtig en is dat misschien ook...

[1:06:13] Nou, u gaf het misschien in uw antwoord al, ook een beetje gegeven wat er zich afspeelt hier in deze Kamer.

[1:06:19] Dat we dan weer rekenkamer onderzoeken willen en noem maar op en te veel, nou ja, ook dan de staatssecretaris of de minister onder druk gaan zetten.

[1:06:26] dat niet alle regeltjes tot achter de komma zijn gevolgd.

[1:06:30] Dank u wel. De heer Van Oosterbrugge.

[1:06:34] Ja, goeiedag.

[1:06:36] Vraag denk ik aan de heer Voermans.

[1:06:39] Eigenlijk schetst u een soort twilight zone tussen...

[1:06:41] Nou ja, we zijn in vrede en we hebben oorlog.

[1:06:44] Oorlog, noodwet, vrede, gewoonrecht.

[1:06:47] Daar moet iets tussen.

[1:06:49] Ja, dat is lastig. Dat duurt denk ik nog heel erg lang om zoiets te organiseren.

[1:06:54] We hebben ook natuurlijk in het recente verleden gezien...

[1:06:56] dat we bijvoorbeeld zoiets als F-35-onderdelen in één opslag hebben en dat dan distribueren en

[1:07:05] dat een Nederlandse rechter daar in vredestijd ineens een uitspraak over doet. Hoe ziet u dat?

[1:07:14] Vindt u daar ook iets van? Is dat iets wat meegenomen zou moeten worden in herziening van

[1:07:18] ons recht? Omdat het wel degelijk natuurlijk volgende keer kan het gaan over het exporteren

[1:07:23] van F-16-onderdelen naar Polen, Oekraïne, Turkije.

[1:07:31] Het zijn bondgenoten, maar we hebben geen artikel 5-situatie op dit moment.

[1:07:36] Dank u wel.

[1:07:36] Dan wil ik allereerst het woord geven aan de heer, of mevrouw Marholt.

[1:07:42] Hartelijk dank voor uw vraag.

[1:07:45] U vraagt of het beter is om dual use goederen Europees te regelen.

[1:07:49] Ik ben persoonlijk van mening dat het sowieso veel beter zou zijn om veel meer dingen Europees

[1:07:54] te regelen.

[1:07:54] bijvoorbeeld de defensie-industrie, ja, om echt economies of scale te bereiken,

[1:07:59] wat nu zeker niet het geval is.

[1:08:02] De uitdaging momenteel is dat je dan toch heel erg raakt aan de veiligheidsbelangen van staten.

[1:08:10] Dus het is nu heel moeilijk, zowel op Europees niveau als op internationaal niveau,

[1:08:14] om landen te dwingen om die lijsten op Europees niveau te regelen.

[1:08:23] Dus daar zou echt politieke consensus voor moeten zijn.

[1:08:26] En dat is eigenlijk een groter onderdeel van bijvoorbeeld de Europese defensiestrategie.

[1:08:33] Dus als je daar meer consensus krijgt, want het idee is dat je dus gezamenlijk moet

[1:08:37] gaan aanbesteden en dat dat een norm moet worden, dus dat je projects of common

[1:08:41] interest moet hebben met betrekking tot industrie en security of supply en dat dat

[1:08:45] op een gegeven moment op Europees niveau kan worden geregeld.

[1:08:48] En dat kan je helemaal juridisch prima regelen, maar dan moet je dus wel die

[1:08:51] nationale steun hebben van alle lidstaten.

[1:08:55] Dat is op dit moment toch erg moeilijk, zowel in het kader van de EU, want je ziet dat dat

[1:09:02] constant ook als excuus wordt gebruikt, met betrekking tot aanbestedingsregels bijvoorbeeld.

[1:09:09] Maar ook in de multilaterale context van de Wereldhandelsorganisatie, als je te veel ingrijpt

[1:09:15] op wat landen met betrekking tot nationale veiligheid kunnen doen, dus met betrekking

[1:09:21] bijvoorbeeld met wat voor lijst je kan hebben voor dual use,

[1:09:24] dan zullen landen steeds minder multilateraal dingen willen regelen.

[1:09:29] Dus dat is toch iets waar echt een politieke consensus voor moet zijn.

[1:09:32] Dus ik zou zeggen, zet in op het versterken van die politieke consensus

[1:09:36] met betrekking tot die defensiestrategie op Europees niveau

[1:09:40] en hopelijk volgt dan met, op een gegeven moment ook,

[1:09:44] wie weet, een Europese dual use-lijst.

[1:09:47] Dank u wel.

[1:09:50] Dank u wel. Dan het woord aan... Ik zal even kijken...

[1:09:54] Ah, meneer Knops.

[1:09:55] Ja, dank voor de vraag.

[1:09:58] Ja, het is interessant, want u stelt de vraag van zijn we niet te voorzichtig?

[1:10:01] En u noemde eigenlijk een voorbeeld waarvan ik zou kunnen zeggen

[1:10:04] ja, dat is eigenlijk zoals het zou kunnen en moeten.

[1:10:07] Dus ik zie echt wel een beweging op dit moment bij Defensie ontstaan.

[1:10:11] Kijk, er waren natuurlijk twee procedures, zonder daar helemaal op in te gaan,

[1:10:14] maar die de afgelopen tijd de Kamer nog wel hebben bezighouden.

[1:10:17] En de ene was natuurlijk een procedure waar de Kamer zelf uiteindelijk iets van gevonden heeft

[1:10:20] om die zo te ontwerpen.

[1:10:22] En ja, als je een procedure of model maakt met bepaalde criteria en bias,

[1:10:26] dan krijg je ook een bepaalde uitkomst.

[1:10:28] Dat is natuurlijk een proces van heel wat jaren geleden.

[1:10:31] Ik vond het voorbeeld van de wijze waarop Defensie, waarop de staatssecretaris heeft gezegd

[1:10:35] ja, we hebben vervanging van vergatten nodig en we gaan dat industrieversterkend aanbesteden,

[1:10:40] gaan we toepassen, vond ik een heel mooi voorbeeld eerlijk gezegd.

[1:10:43] Maar dat alleen is niet voldoende.

[1:10:45] Het gaat niet alleen maar over de vorm van aanbesteden,

[1:10:47] want ook artikel 346 zou je daarbij kunnen noemen.

[1:10:50] Ik zie gewoon binnen de Europese Unie verschillende interpretaties

[1:10:54] als het gaat om bandbreedte en toepassingen daarvan.

[1:10:56] Dus we hebben het altijd over een gelijkspeelveld.

[1:10:58] En als er één ding belangrijk is, ook voor de Nederlandse industrie,

[1:11:01] als we dan regels hebben dat die ook in alle landen

[1:11:03] niet alleen hetzelfde geïnterpreteerd worden,

[1:11:06] maar ook worden toegepast, en daar zit nog ruimte.

[1:11:10] Dus ik denk dat, en mevrouw Marold zei het ook,

[1:11:13] Er is echt nog wel ruimte als je dat actief motiveert om dingen anders te doen.

[1:11:18] Daar zitten natuurlijk risico's aan en dan zou het fijn zijn dat de Kamer...

[1:11:21] ...inderdaad, niet zoals dat in de tijd dat ik in de Kamer zat, gebeurde...

[1:11:26] ...maar zoals u dat tegenwoordig doet, iets dat daar ruimte komt, ook in politieke zin...

[1:11:30] ...om die grenzen letterlijk op te zoeken.

[1:11:32] Want waarom zou je die ruimte niet benutten als die er is?

[1:11:36] In andere landen wordt die namelijk ook toegepast.

[1:11:38] Dus ik vind dat juist hele hoopvolle signalen.

[1:11:42] Maar de Kamer zou dat kunnen expliciteren in de richting van de regering door te zeggen...

[1:11:46] ...wij roepen de regering gewoon op om dat ook op deze wijze te doen.

[1:11:49] Dat zit hem dus niet alleen maar in die klassieke aanbestedingen...

[1:11:52] ...het zit hem ook in de wijze waarop je door middel van partnerschappen...

[1:11:55] ...met de bedrijfsleven dingen kunt doen.

[1:11:57] En de bedrijfsleven staat heel graag toe bereid.

[1:11:59] Dat is een nieuwe vorm, maar die is niet uniek of zo.

[1:12:02] Daar zijn ook hele mooie voorbeelden van...

[1:12:04] ...waarbij de overheid een actieve betrokkenheid heeft.

[1:12:06] Laat ik toch het F35 dossier hier even noemen...

[1:12:09] ...waar de overheid echt die stap naar voren heeft gezet...

[1:12:11] ...daarmee voor bedrijven mogelijk heeft gemaakt om daar mee te participeren.

[1:12:15] En dat is nog steeds een heel succesvol traject, dus...

[1:12:19] ...er zijn kansen, maar ze moeten benut worden...

[1:12:21] ...en ik zie positieve bewegingen bij Defensie...

[1:12:24] ...zeker als je dat vergelijkt met twee jaar geleden, maar ik ben nog niet tevreden.

[1:12:29] GESPREKSLEIDER. Dank u wel. Nog een vraag aan de heer Voermans.

[1:12:32] JOURNALIST. Dank u wel, meneer Van Oostenbrugge.

[1:12:37] We zitten in een tussensituatie, dat ziet u, denk ik, inderdaad correct.

[1:12:42] Maar voordat ik echt op uw vraag antwoord geef, even één dingetje vooraf.

[1:12:47] Wij zijn een democratische rechtsstaat.

[1:12:49] En in een democratische rechtsstaat vecht je altijd met één arm op de rug

[1:12:52] tegen allerlei bedreigingen die je hebt.

[1:12:54] Dat is wat we wensen.

[1:12:55] Dat is een vorm van politieke beschaving die we hebben opgebouwd in 400 jaar,

[1:12:59] waarvan je zegt, ja, alles bij elkaar genomen,

[1:13:03] is dat de beste uitruil tussen de vrijheid van burgers en een vreedzame politieke samenleving?

[1:13:09] De kostprijs daarvan is dat je met één arm op de rug

[1:13:13] elk gevecht aan moet gaan binnen- en buitenlands.

[1:13:17] En als je dat wil verdedigen, is dat juist wat we verdedigen.

[1:13:22] Dus als we meegesleurd worden in zaken die regimes om ons heen

[1:13:28] die niet democratisch-rechtstatisch zijn ingericht,

[1:13:32] wat er op het oog even uitziet dat ze wat steviger op kunnen treden,

[1:13:36] is het een hele slechte ruil om te zeggen

[1:13:37] Weet je wat? We gaan precies doen wat jullie doen.

[1:13:39] Vrijheden weg, democratie op afstand, dan verkoop je je ziel.

[1:13:43] En dat is iets wat je niet wil.

[1:13:44] Altijd heel erg lastig voor een democratische rechtsstaat

[1:13:47] om zich in dit soort situaties te positioneren.

[1:13:50] Even nu, na dat slechte nieuws, het goede nieuws.

[1:13:53] Dat is, we zitten in een tussensituatie.

[1:13:55] We hebben zojuist besproken.

[1:13:56] Zou je tussenstappen kunnen gaan nemen om je beter voor te bereiden?

[1:14:00] Dat ben ik graag met u eens.

[1:14:01] Ja, dat kan je wel doen.

[1:14:02] Maar gaat dat nou zo verschrikkelijk lang duren?

[1:14:04] Nou, even daar de anekdote voor.

[1:14:07] Je kunt een wet maken in Nederland, als je snel wil zijn.

[1:14:12] Het nationale record staat op vier dagen.

[1:14:16] Dus de avondklokwet die we in 2022 hebben gemaakt, was vijf dagen, omdat er een weekend tussen zat.

[1:14:23] Maar als het snel moet, kan het snel.

[1:14:26] Dus niet elke wet hoeft jaren te duren.

[1:14:29] Gemiddeld genomen duurt het wel een jaar, maar dat heeft ook te maken met agendas en dergelijke.

[1:14:33] maar als je spoed erop zou willen zetten, dan kan het ook best snel.

[1:14:38] Dan even voor die zaak van die F-35-onderdelen.

[1:14:43] Rechters die een einde zouden maken aan allerlei bewegingen

[1:14:46] die je in de richting van zelfverdediging zou maken.

[1:14:49] Ik denk dat het een oneigenlijke vergelijking is.

[1:14:51] Die F-35-onderdelen, wij zijn de maakindustrie,

[1:14:54] om het zomaar eens even te zeggen, wij exporteren dat naar een land

[1:14:57] waar we altijd goede verhoudingen mee hebben gehad.

[1:15:04] Maar daar is iets aan de hand.

[1:15:06] Er is een vermoeden dat daar het genocideverdrag in beeld komt.

[1:15:12] Nou, kan je daar naartoe exporteren?

[1:15:14] Daar hebben we in Nederland al jarenlang ervaring mee.

[1:15:17] De defensieindustrie, die zaken exporteerde.

[1:15:20] Er zijn mensen zelfs, die zitten daar nu voor in de gevangenis,

[1:15:23] nachtkijkers, waar we echt beperkingen aan stelden.

[1:15:28] Dus dat is echt een andere dimensie, zou ik denken.

[1:15:31] Dat is onze defensieindustrie die iets doet waar beperkingen aangesteld kunnen worden

[1:15:36] vanuit verdragen, dat is altijd zo.

[1:15:40] Verdragen kunnen ook nog herzien worden,

[1:15:43] maar ik denk dat dit voorbeeld toch echt niet een voorbeeld is

[1:15:48] van de discussie die we hier hebben, dat je tegen rechters aanloopt,

[1:15:53] dat er heel weinig mogelijk zou zijn als het erom gaat je voor te bereiden

[1:15:58] op je eigen veiligheidssituatie.

[1:16:00] Dus die F-35's, dat is natuurlijk binnen een organisatie misschien wel heel belangrijk,

[1:16:09] maar dan zijn wij, denk ik, toch de exporterende partij

[1:16:11] en dan gelden de gewone regels.

[1:16:13] We zijn niet daar bezig onze eigen veiligheid in directe zin mee te verdedigen.

[1:16:20] Dank u wel. Dan wil ik nu het woord geven aan de laatste vier personen

[1:16:23] en graag kort de vraag, zodat we nog in het kleine kwartiertje

[1:16:27] wat ons rest die ook nog kunnen behandelen.

[1:16:29] Collega Pol.

[1:16:30] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:32] En dank aan de heer Knops voor de beantwoording van de eerste vraag.

[1:16:35] Mijn tweede vraag gaat daar ook over, in het verlengde.

[1:16:38] Het is dus helemaal niet nodig om die nijpende munitietekorten bij Defensie op te lossen met een oorlogseconomie.

[1:16:45] De handvatten die we daarvoor hebben zijn afdoende.

[1:16:48] Het enige wat daar dus voor nodig is, is die politieke wil om te investeren en de Nederlandse industrie bij de hand te pakken

[1:16:55] met bijvoorbeeld een contract van tien jaar.

[1:16:58] Als dat zou gebeuren, en er is dus een budget beschikbaar en de regering of het kabinet

[1:17:03] is voornemens zo'n contract af te sluiten, wat is dan de termijn waar we het over hebben?

[1:17:09] Hoeveel maanden tot jaren totdat dus die munitieproductie echt begint te rollen en die tekorten opgelost

[1:17:17] kunnen worden?

[1:17:17] Dat is de vervolgvraag aan de heer Knops.

[1:17:19] Dank u wel, voorzitter.

[1:17:20] Dank u wel.

[1:17:20] Collega Tuinman.

[1:17:22] Ja, voorzitter.

[1:17:22] Ik heb een vraag voor de heer Lukeyse.

[1:17:24] En we zien nu dat er steeds meer sprake is van hele grote investeringsfondsen.

[1:17:29] Ze zijn nog niet allemaal er heen.

[1:17:31] Maar het plan van Bretton, 100 miljard, 200 miljard.

[1:17:34] Het Duitse SPD heeft al over 600 miljard.

[1:17:36] Dat is ook nog te weinig.

[1:17:37] Dan moeten eurobonds komen en dat soort zaken meer.

[1:17:40] En de vraag aan de heer Luckezen in deze.

[1:17:44] U heeft best wat zaken gebruikt uit de Amerikaanse casus.

[1:17:49] Daar is uit de Defense Production Act naar voren gekomen.

[1:17:52] Dus je kunt ook niet zozeer in de oorlog, maar eigenlijk voorafgaande daaraan kun je zaken doen.

[1:17:58] In hoeverre zou zo'n idee van een Defence Production Act in het kader van die grote megalomane fondsen

[1:18:06] uiteindelijk een Europese variant kunnen krijgen?

[1:18:09] Dank u wel.

[1:18:10] Collega Noordkamp.

[1:18:12] Dank, voorzitter.

[1:18:12] Er is gesproken over financiële belangen in bedrijven vanuit een strategisch belang.

[1:18:17] Er is gesproken over overheidsparticipatie in de defensie-industrie.

[1:18:21] Mijn vraag is, ik denk dan ook voor de heer Luuk Keesen,

[1:18:26] welke rol zou de overheid dan ook daarin kunnen nemen?

[1:18:29] En in welke sectoren, op welke wijze?

[1:18:31] Graag daar iets meer toelichting op.

[1:18:34] Sorry, ik begrijp de vraag niet.

[1:18:36] Ik weet niet of u het was, maar volgens mij had u het ook over,

[1:18:40] dat de defensie-industrie is gewoon een ingewikkelde markt,

[1:18:43] want het is geen compleet vrije markt.

[1:18:45] Dus zou je kunnen overwegen om daar als overheid wat meer in te participeren dan nu?

[1:18:50] Dan is mijn vraag in welke rol en misschien ook in welke specifieke deelsectoren daar iets meer inzicht in.

[1:19:01] Helder, dan collega Erkent.

[1:19:03] Dank voorzitter. Mijn vraag aan de heer Knops. Het gaat ook over de Nederlandse defensieindustrie.

[1:19:09] U gaf het van belang om te kiezen waar we in specialiseren.

[1:19:11] Want je kunt uit Nederland ook niet alle mogelijke productie op je gaan nemen.

[1:19:15] Hoe ziet u dan de afweging in met beperkte middelen kiezen om te investeren in zaken

[1:19:21] waar we echt als Nederland nu al goed in zijn?

[1:19:23] Of zou je zeggen, op tekorttermijn moet een aantal zaken gewoon uitbreiden

[1:19:26] waar gewoon tekorten aan zijn?

[1:19:28] Want vooral voor dat laatste stukje, ik denk dat de afweging best wel kan zijn.

[1:19:32] Het gaat misschien sneller via een ander land om een tekort op te lossen

[1:19:35] en in Nederland is dat langer duur. Dus hoe kijkt u naar die spanningsboog?

[1:19:38] En zou u dan eerder zeggen aan ons, investeer toch in een aantal zaken

[1:19:41] die anderen misschien al doen om het ook zelf te kunnen?

[1:19:43] Of kies voor die langetermijn- investeringen

[1:19:45] in waar je nu al goed in bent?

[1:19:48] Dank u wel. Allereerst het woord aan de heer Knops.

[1:19:53] Even de neiging om de vraag van de heer Nortkamp ook te beantwoorden,

[1:19:56] maar die zou ik kunnen beantwoorden, maar dat laat ik aan de collega over.

[1:20:00] Dank voor de vraag.

[1:20:01] Ja, u had inderdaad nog een antwoord van mij te goed over hoe lang het zou gaan duren.

[1:20:05] Even met enig voorbehoud, omdat ik niet helemaal in die business case zit,

[1:20:10] maar dit is niet iets wat je zeg maar vandaag besluit en morgen gedraaid hebt,

[1:20:14] zo'n productielijn.

[1:20:15] Dus daar moet je toch denken, orde grote twee jaar voordat je dan dat allemaal geregeld hebt.

[1:20:22] Wellicht dat het nog wat sneller kan, maar daar moeten we ongeveer aan denken.

[1:20:27] En de discussie was ook een beetje, ook in de media van een aantal deskundigen,

[1:20:30] zei je, we hebben het nu nodig.

[1:20:32] Dus het is geen oplossing voor het probleem wat we nu hebben.

[1:20:34] En voor een deel is dat nu kwaar.

[1:20:37] Maar je zou de vraag ook kunnen stellen, over twee jaar hebben we het dan nodig?

[1:20:41] De kans is heel groot dat we het dan nog steeds nodig hebben.

[1:20:43] Dus dan, als je nu zegt, ik doe het niet omdat het er niet binnen twee jaar is,

[1:20:47] heb je over twee jaar misschien een probleem wat je vandaag door een besluit had kunnen oplossen.

[1:20:50] Dus naar mijn idee is dat geen reden om die dingen niet te doen.

[1:20:56] Maar toveren inderdaad gaat niet en dat heb ik ook in mijn position paper aangegeven.

[1:21:00] Dat maakt ook dat wat er ook gebeurt voor de komende jaren,

[1:21:04] voorraden, instandhouding, beschikbaarheid,

[1:21:05] moet gewoon een belangrijk thema blijven.

[1:21:07] Want we zien nu in wat voor onmogelijkerspegaat we zitten.

[1:21:10] Iedereen wil het, maar het is niet beschikbaar.

[1:21:12] Of je betaalt de hoofdprijs als je het van de andere kant van de wereld moet halen,

[1:21:15] dat vinden we ook niet fijn.

[1:21:18] Dan de vraag van de heer Erkens.

[1:21:22] Hij zegt van ja, moet je niet kiezen voor bepaalde prioritaire gebieden en wat doe je dan bijvoorbeeld,

[1:21:27] hij noemde het woord munitiefabriek niet, maar zou kunnen invullen dat hij dat wel bedoelde.

[1:21:32] Ik zou zeggen en en.

[1:21:33] Dus je moet in je strategische lijnen, mag je best keuzes maken van waar kunnen wij als Nederland

[1:21:39] in de bondgenootschappen waar we zitten, in de allianties, de verdragsorganisaties,

[1:21:44] kunnen wij toevoegde waarde leveren.

[1:21:45] Dus dat kan over een aantal technische gebieden zijn

[1:21:47] waar wij gewoon kennis hebben.

[1:21:50] Het is logisch om daar ook op door te gaan.

[1:21:52] Dus die sectoragenda maritieme maatindustrie

[1:21:53] vind ik een heel mooi eerste voorbeeld.

[1:21:55] Ik hoop dat er nog een aantal volgen.

[1:21:58] Maar het is niet of-of, wat mij betreft.

[1:22:01] Dus het is en-en.

[1:22:03] En die burdensharing, ook munitie wordt dan niet...

[1:22:06] Zeker een bepaalde type munitie wordt niet geschaald

[1:22:08] in het hoogtechnische niveau.

[1:22:11] Is wel nodig, is wel een enabler voor de krijgsmachten,

[1:22:14] maar ook voor de mensen in Oekraïne, om überhaupt het gevecht voor te kunnen zetten.

[1:22:18] Dus volgens mij moeten we hem in de breedte houden.

[1:22:22] Mag je best in je strategische lijnen kiezen voor een aantal domeinen waar Nederland goed in is,

[1:22:27] waar we al een voorsprong hebben en waar we ook van toegevoegde waarde kunnen zijn

[1:22:30] voor andere landen binnen de EU en NAVO.

[1:22:32] En tegelijkertijd moeten we ook gewoon de dingen doen die nodig zijn om überhaupt...

[1:22:36] Nou, de rubber werd net genoemd in de Tweede Wereldoorlog, was het, hè?

[1:22:40] Maar nu is er gewoon een tekort aan munitie.

[1:22:42] En dan kunnen we wel zeggen, ja, dat gaan we in Tsjechië doen.

[1:22:43] Ik ben er niet op tegen.

[1:22:45] Maar ik zou het zo fijn vinden dat we als Nederland ook laten zien dat we op andere terreinen dat gaan doen.

[1:22:49] En zeker als de industrie het kan oppakken.

[1:22:52] Want het probleem bij Defensie op dit moment is natuurlijk ook dat die Defensieorganisatie enorm veel taken erbij heeft gekregen.

[1:22:58] Een paar jaar geleden nog op 1,2 procent zat en nu dadelijk bijna op het dubbele.

[1:23:01] En dan ook nog met een groeiend BNP dus.

[1:23:04] Ik bedoel, hoe krijg je het allemaal weggezet?

[1:23:05] Dat is natuurlijk ook een probleem als je jarenlang onder je stand geleefd hebt.

[1:23:11] Dank u wel.

[1:23:12] Dan wil ik ten slotte het woord geven aan de heer Loekezen.

[1:23:15] Ja, dank u wel.

[1:23:17] Ik kijk eerst even uitzoemend, denk ik.

[1:23:20] Ik ga ook eerst even in op de vraag van de heer Nortekam.

[1:23:25] We komen vanuit de situatie dat er een marktverhouding is...

[1:23:29] tussen de overheid en de defensie-industrie.

[1:23:31] Dus dat betekent dat je aanbesteedt...

[1:23:33] en het armeslijncontracten op de prijs gaat zitten, et cetera.

[1:23:36] In een daadwerkelijke oorlogseconomie...

[1:23:38] zoals die er in de Tweede Wereldoorlog was...

[1:23:41] ...heeft de overheid gewoon doorzettingsmacht bij de industrie...

[1:23:44] ...en zegt die gewoon, we willen dat je dat dan daar op die manier levert en produceert...

[1:23:48] ...en dit krijg je daarvoor.

[1:23:52] Die daadwerkelijke doorzettingsmacht op dat moment is alleen maar nuttig te doen...

[1:23:56] ...op het moment dat er ook een vertrouwensbasis is met de industrie...

[1:23:59] ...en een partnerschap is met de industrie.

[1:24:01] In de tussenliggende situatie zou je een stap kunnen zetten...

[1:24:06] ...naar het opbouwen van zo'n partnerschap.

[1:24:08] Dat is met een hele negatieve term in de VS gecoined in de jaren zestig en zeventig

[1:24:14] als een militair industrieel complex, als complex van een groep ambtenaren, politici,

[1:24:23] maar ook bestuurders bij defensiebedrijven en aan defensie toeleverende industrieën,

[1:24:29] die niet op marktbasis opereren, niet aanbesteden, dat soort dingen,

[1:24:34] maar wel gezamenlijk werken aan defensieinspanning

[1:24:37] en gezamenlijk werken aan het verslaan van de Russen in de Koude Oorlog.

[1:24:41] Nu heeft dat allerlei nadelen. De hele efficiëntie gaat overboord.

[1:24:45] Het wordt een soort klik en een soort vriendjespolitiek als je niet uitkijkt.

[1:24:50] Maar het voordeel is wel, als je dat goed structureert...

[1:24:52] En dat is lastig om de governance goed te krijgen.

[1:24:54] Daar moeten we echt even over doorpraten, vind ik.

[1:24:56] Maar als je dat goed structureert, dan krijg je wel dat mensen

[1:25:00] op hun expertise bij elkaar gezet worden

[1:25:02] en dat je ook vanuit verschillende organisaties

[1:25:04] en een gezamenlijke inspanning kunt werken en kunt bijdragen,

[1:25:10] waarbij inderdaad marktprikkels meegenomen worden

[1:25:13] en daar een goede discussie over gevoerd kan worden, maar niet centraal staan.

[1:25:20] Dan wat je vooral ziet,

[1:25:24] als je het op Europees niveau nu ziet,

[1:25:30] ...is dat aan de overheid gereliëerde organisaties...

[1:25:36] ...bijvoorbeeld in Nederland heb je TNO, Frankrijk heeft een counterpart, Franse TNO...

[1:25:40] ...die gaan gewoon mee met de verkoop van Frans militair materieel aan andere Europese landen.

[1:25:46] Dat is impliciete steun vanuit de overheid voor de Franse industrie.

[1:25:52] Dat zien we in Nederland niet in die mate, niet op die manier...

[1:25:55] ...maar dat zorgt voor een voordeel voor de Franse defensieindustrie.

[1:25:58] Dan kun je natuurlijk zeggen, dat is niet de rol van zo'n organisatie, oké,

[1:26:05] maar dan zet je inderdaad wel de Nederlandse industrie 1-0 achter.

[1:26:09] Tegelijkertijd, als je wel die stap zet en daarin meedenkt, dan kun je,

[1:26:14] omdat het blijkbaar nodig is om in zo'n veld mee te kunnen concurreren,

[1:26:19] kun je de Nederlandse industrie ook...

[1:26:22] kun je het mogelijk maken dat die een hele Europese markt kan bedienen,

[1:26:26] op een betere manier dan wat ze nu doen.

[1:26:27] En dan ben je vanuit Nederland ook minder geneigd om te kijken naar...

[1:26:34] kunnen wij de Nederlandse industrie steunen door daar zelf orders aan te geven?

[1:26:36] Dat is misschien niet de beste oplossing.

[1:26:39] En niet altijd de meest efficiënte oplossing.

[1:26:41] Zeker niet altijd de meest goedkope oplossing.

[1:26:43] Ik denk dat je ook geholpen zouden zijn met wat steun in de Europese markt...

[1:26:46] versus meer orders vanuit Nederland.

[1:26:51] En dat sluit aan bij de economies of skill die we nu proberen te bereiken in Europa.

[1:26:55] Nou, dan op de vraag van de heer Tuinman.

[1:27:00] Een groot deel van die investeringsfondsen, waar heel veel geld in zit, zijn allemaal nog plannen op papier.

[1:27:06] Dus het plan van Breton om 100 miljard te investeren, daarvan is 1,5 miljard nu beschikbaar.

[1:27:12] Dat is heel weinig.

[1:27:16] Maar als je zo'n fonds wil doen, dan zul je daar een wet voor nodig hebben, of een verordening in een Europees perspectief.

[1:27:23] En dan zul je daar ook bepaalde bevoegdheden aan de commissie moeten toekennen om te doen die nu de lidstaten hebben.

[1:27:31] Dat kun je in EU-verbanden organiseren, dat kun je in NAVO-verbanden organiseren.

[1:27:36] Vanuit een puur economisch perspectief geredeneerd lijkt me dat eigenlijk een heel goed idee,

[1:27:41] omdat je dus toch voor een gezamenlijke uitdaging staat en dan de gezamenlijke industrie daarmee op een hoger plan kunt trekken.

[1:27:51] Ik bedoel, die Nederlandse industrie kan het ook niet alleen.

[1:27:53] Die is ook relatief klein, de wapenindustrie of de defensieindustrie in Nederland.

[1:28:00] Dat is een perfecte timing, één minuut voor half, militair timing.

[1:28:05] Ik wil allereerst u allen danken voor jullie inbreng

[1:28:09] en alle antwoorden die jullie hebben gegeven aan mijn collega's.

[1:28:13] Mijn collega's bedanken voor de aanwezigheid.

[1:28:15] En ik schors deze ronde tafel voor een kwartier.

[1:28:18] Dan gaan we zo meteen door met het tweede deel.

[1:28:20] En nogmaals, dank voor jullie komst.

[1:46:29] Collega's, ik wil vragen dat jullie gaan zitten, want we zitten al twee minuten in blessuretijd.

[1:46:42] Ik zie nog geen gezichten in het beeld.

[1:47:22] Ja.

[1:47:22] Maar ik wil graag een moment hebben.

[1:48:54] Is het nu aan de gang?

[1:48:57] Ah, geweldig.

[1:48:58] Welkom bij de tweede deel van deze rondleiding.

[1:49:01] We doen het in het Engels, omdat we twee gasten hebben van buiten Nederland.

[1:49:09] We geven eerst de tafel aan onze twee gasten.

[1:49:12] Mr. Wolff van de senior fellow at Bregol.

[1:49:16] Ik hoop dat ik het juist heb uitgelegd.

[1:49:17] en Mr. Shining van de Universiteit van Oxford.

[1:49:22] Ik wil eerst de vloer geven aan Mr. Wolff en daarna aan Mr. Shining.

[1:49:28] En daarna zullen mijn collega's u wat vragen stellen.

[1:49:34] We zullen drie vragen collecteren.

[1:49:36] Dan kunt u deze vragen beantwoorden en de volgende drie zullen de vragen beantwoorden.

[1:49:41] Dus ik wil de vloer geven aan Mr. Wolff.

[1:49:47] Heel erg bedankt voor de invitatie.

[1:49:50] Kun je me goed horen?

[1:49:52] Perfect.

[1:49:54] Geweldig.

[1:49:55] Heel erg bedankt voor de invitatie.

[1:49:57] Het is een groot plezier om hier te zijn en om te praten over de Europese Defensie-Industrie-Strategie.

[1:50:04] Dit is wat ik vandaag wilde focussen op.

[1:50:07] Zoals je weet is de Europese Commissie samen met de Hoge Representant voor Buitenlandse Zaken

[1:50:13] We hebben net een Europese defensie-industrie-strategie gepubliceerd.

[1:50:19] Overal zou ik dit document welkom maken, omdat het rechtstreeks op de belangstelling van het ontwikkelen van de defensie-industrie in Europa

[1:50:32] en het strengen van de defensie-industrie-basis in de fase van, ik zou zeggen, een zeer serieuze veiligheidsdraad

[1:50:40] naar de Europese continent, naar de Europese Unie.

[1:50:44] Dus in het algemeen is het een positieve beweging dat we in deze richting bewegen,

[1:50:50] dat Brussel in deze richting bewegt is.

[1:50:52] Maar, zoals ik in het document heb uitgelegd dat ik ook heb gestuurd,

[1:50:57] dat ik hoop dat het werd verdeeld aan de beroemde members van het committee,

[1:51:05] Ik denk dat het document een aantal belangrijke kortvallen heeft en belangrijke afspraken die moeten worden afgesproken.

[1:51:15] Ik wil de afspraken en kortvallen focusseren en ik kijk natuurlijk naar de bredere discussie die we kunnen hebben.

[1:51:28] Het eerste dat ik in dit document zie is dat de kracht van de Europese defensie-industrie

[1:51:40] op dit moment overgeest wordt door de Europese instellaties.

[1:51:48] Zoals u weet heeft de Europese verdedigingsindustrie een gemiddelde grootte van ongeveer 70 miljoen

[1:51:58] en exporteert ongeveer 28 miljoen verdedigingsproducten en verpleegt ongeveer 500.000 mensen.

[1:52:08] Nu, de Commissie en de instellaties waarschijnlijken dat de productiecapaciteit eigenlijk veel hoger

[1:52:18] is dan het waarschijnlijk is, gezien wat, ten minste, mijn kennis en de kennis van

[1:52:27] verschillende anderen zegt.

[1:52:30] Om je een voorbeeld te geven.

[1:52:32] Bijvoorbeeld, de Commissie zegt dat er 1,4 miljoen munitiebomen zijn die per jaar door de industrie kunnen worden geproduceerd.

[1:52:44] De industriële representanten praten echt over veel mindere cijfers.

[1:52:51] Als je kijkt naar de echte productiecijfers van grote landen, zoals Duitsland en Frankrijk,

[1:52:57] Je zult zien dat de cijfers behoorlijk laag zijn in vergelijking met dit 1,4 miljoen.

[1:53:03] In het papier heb ik een aantal referenties gegeven.

[1:53:07] Zelfs als het 1,4 miljoen was, was het natuurlijk veel minder dan wat op dit moment wordt geconsumeerd in Oekraïne.

[1:53:19] Oekraïne gebruikt, volgens conservatieve bestemmingen, ongeveer 10.000 schelden per dag.

[1:53:27] Daarom is het, zelfs met deze 10.000 mensen, in een belangrijke afstandsbeschadiging vergeleken met Rusland,

[1:53:38] die in de oorlog van agressie tegen Rusland veel meer schelden gebruikt.

[1:53:44] Dus het is een beetje een overoptimistisch onderzoek van de instellingen.

[1:53:48] Tweede, de instellingen willen de domestieke deel van de productie vergroten en de deel van de invoeringen naar de Europese Unie in de defensieve markt verminderen.

[1:54:07] In de korte termijne zou dat echt een problematische propositie zijn, gezien hoe belangrijk de behoefte op dit moment is.

[1:54:18] In dit papiertje dat ik je heb gestuurd, heb ik een figuur die de verhooging van de importeren van armen laat zien,

[1:54:28] sinds het begin van 2022.

[1:54:32] En die verhooging is eigenlijk behoorlijk duurzaam.

[1:54:36] Het is een reflectie van de verhoogde nodigheid.

[1:54:40] En dat is precies wat je zou verwachten van economische theorie om te gebeuren

[1:54:49] wanneer er een behoefte is voor een specifiek goed in een specifieke regio

[1:54:54] die heel snel en snel omhoog gaat.

[1:54:56] Natuurlijk zal die behoefte onder andere bepaald worden door importeren.

[1:55:00] Dus proberen deze importeren in de korte termijn af te brengen

[1:55:04] Dat zou in de kortere termijn de beschikbaarheid van munitie en wapens kunnen veroorzaken.

[1:55:12] Om je de cijfers te geven, is de importshare op 78 procent van de totale defensiebeschikbaarheid

[1:55:22] in Europa.

[1:55:23] Het gaat naar boven van ongeveer 60 procent en de Europese Commissie, de Europese instellaties,

[1:55:31] want to bring it down below 50 by 2030.

[1:55:35] So I think this is really going to be quite a challenging proposition.

[1:55:39] Now the question is, of course, why do the European institutions want to increase the

[1:55:47] domestic share?

[1:55:48] And you know, in part, that's an industrial policy argument, right?

[1:55:52] So you want to redirect procurement for defense products to domestic producers, thereby strengthening

[1:56:00] de domestieke productiebasis.

[1:56:03] Ik heb wat sympathie voor die propositie als middelsteunige propositie, maar in de korte termijn

[1:56:11] lijkt het zeker behoorlijk uitdagend.

[1:56:15] Ik zou zeggen dat het ook uitdagend is in de zicht van bredere geopolitieke tendenties.

[1:56:22] We moeten erg voorzichtig denken over de politieke ontwikkelingen, in het algemeen

[1:56:29] van de VS. De VS domineert de globale arms-exporten en zeker de voormalige en misschien

[1:56:44] toekomstige president Donald Trump is een persoon die, ik zou zeggen, een behoorlijk transactioneel

[1:56:52] En de strategische dilemma daarin is, naar welke hoogte wil men Amerikaanse wapens kopen?

[1:57:04] En naar welke hoogte zal dit eigenlijk voldoende zijn voor de transatlantische relatie?

[1:57:11] En naar welke hoogte komt het ten opzichte van het ontwikkelen van domestieke industrieën?

[1:57:19] Let me also emphasize the importance of the domestic industry for the capacity to innovate.

[1:57:30] Mr. Wolf, although it is very interesting, but can you come to a conclusion, because

[1:57:35] otherwise my colleagues cannot have time to ask some questions.

[1:57:39] Yes, with pleasure.

[1:57:41] I wasn't sure how long, how much time I had, so thank you for guiding me.

[1:57:46] Om te conclusieren, zou ik zeggen dat het erg belangrijk is om de domestieke industrie te versterken.

[1:57:57] Zo te doen in de korte termijn, ten opzichte van de toevalligheid, zou een strategische fout zijn.

[1:58:05] Dus mijn voorstelling zou zijn dat we echt de domestieke verkiezingen moeten integreren,

[1:58:12] de domestieke markt voor, dus de EU-singele markt voor beschermingsproducten.

[1:58:18] We moeten weer focusseren op de investeringen in de innovatie.

[1:58:25] Dus op de hoogtechnische dingen, terwijl voor de minder hoogtechnische dingen, laten we realistisch zijn

[1:58:32] en echt kijken naar de kosten.

[1:58:34] Cost is going to be an increasingly important argument in a war of attrition.

[1:58:41] And you know, if we cannot fund what is needed, then we have an even bigger problem.

[1:58:48] So cost should be a clear, clear factor in procurement, and we cannot afford sort of

[1:58:57] en dan niet genoeg capaciteiten hebben, zowel in termen van kwaliteit als in termen van kwaliteit.

[1:59:08] Dank u.

[1:59:09] Dank u, meneer Wolff.

[1:59:12] En voor meneer Martin Schijning, u heeft ongeveer tien minuten.

[1:59:18] Heel erg bedankt, verhuisde chair en member van het parlement.

[1:59:23] Mijn presentatie en mijn korte paper die ik heb gestuurd, gaat over de toepassing van menselijke rechten tijdens de crisis.

[1:59:33] Meer specifiek over de oorzaak of de echte oorzaak in militaire termen.

[1:59:41] En de basale propositie van het papiertje is dat de humane rechtenwet niet afkomt met de

[1:59:50] verklaring van oorlog of ongeconflict.

[1:59:53] De landen hebben ook humane rechtenverdieningen tijdens een crisis.

[1:59:59] Ik verduidelijk de frameworken voor dit, die eigenlijk zijn dat de humane rechten in normale

[2:00:06] tijden flexibel zijn, omdat er beperkingen zijn.

[2:00:10] Human Rights Treaties, het belangrijkste, bieden voor derogatie, betekent uitzonderingen, in tijden van een

[2:00:18] state of emergency die het normale leven van de nation bedreigt, wat geen categorieke verschil is,

[2:00:26] in de zin dat, zelfs in tijden van een emergentie, wanneer je een state of emergency onderzoekt en

[2:00:35] derogaties maakt aan de mensenrechten, zijn er niet-derogabele rechten en de beperkingen

[2:00:40] van legaalheid, noodzakelijkheid en proportionaliteit zal blijven toepassen.

[2:00:45] Er is een derde framewerk, in toepassing met de humane rechten in normale tijden en de humane

[2:00:50] rechten in de crisis, de lawen van arme conflict, de internationale humanitaire law, wat nog steeds

[2:01:01] niet betekent dat de humane rechtenlaw zal stoppen met toepassen.

[2:01:06] Het specifieert door de categorieën van beveiligde mensen, zoals civiliën of gevangenen van

[2:01:14] oorlog, specifieke verplichtingen voor partijen in een oorlogsconflict, terwijl het verliezen van het leven in

[2:01:22] oorlogscombat kan worden toegepast. En in het kort, zoals ik in mijn papier heb uitgelegd, betekent dit bijvoorbeeld

[2:01:28] In de zin dat, tijdens een oorlogsconflict, het recht op vrijheid geen preventieve veiligheidsbeveiliging,

[2:01:37] bevestiging van verwachting van deze loyale categorieën van mensen, hoeft niet te voorkomen.

[2:01:42] Zelfs als er een soort juridische onderzoek is.

[2:01:45] En in tijden van een oorlogsconflict is de verliezenis van het leven, zelfs de verliezenis van het civile leven,

[2:01:51] niet automatisch een beperking van de menselijke rechten.

[2:01:54] Aangezien de regels van de internationale humanitaire legislaten verantwoordelijk zijn.

[2:02:00] Ze zijn in feite de beperking van noodzakelijkheid, targeting en proportionaliteit.

[2:02:07] En in de humanitaire legislaten betekent proportionaliteit,

[2:02:10] beneficiën naar de militaire voordelen,

[2:02:14] in vergelijking met de onontwikkelijke verliezenis van civiele leven.

[2:02:18] Dus er kunnen civiele verliezenissen zijn,

[2:02:21] dat, vanuit de perspectief van internationale humanitaire wetenschappen, ze worden accepteerd,

[2:02:28] regrettabel, maar worden accepteerd, vanwege de grote militaire voordelen en het niet-targeten

[2:02:34] van civilisaties.

[2:02:36] En, als toekomst, toont ook de humane rechten wetenschappen een interpretatie dat dit geen

[2:02:41] beperking was van de humane rechten wetenschappen.

[2:02:43] Dus dat zijn in principe de toepassbare framewerken.

[2:02:46] En ik werd gevraagd om te praten over het geval van Finland en de toepassing van noodzakelijke wetten.

[2:02:53] En ik denk dat het een goede object van vergelijking is, in de zin dat Nederland en Finland zowel landen van internationaal constitutionalisme zijn,

[2:03:03] waarin internationale menselijke rechtsobligaties een deel van de Constituutie zijn.

[2:03:07] En in een bepaald geval zijn ze sterker dan de landen die hun eigen constitutionele rechtsobligaties hebben.

[2:03:15] Dit is waar, zowel voor Finland als voor Nederland.

[2:03:20] Stakeholders hebben de voordelen en onwijzingen van noodzakelijke krachten gesproken.

[2:03:29] En ik denk dat de recente gevallen van Finland beide kanten van de equatie bewijst.

[2:03:33] Een koningin heeft twee kanten.

[2:03:36] Tijdens de eerste fases van de COVID-19-pandemie nam Finland aan om zijn noodzakelijke krachten

[2:03:50] Het systeem werkte in de zin dat de ingebouwde veiligheid binnen het Emergency Powers Act

[2:03:58] aan het einde van de emergencie, zo snel mogelijk, werd geaid en de emergencie-measures werden

[2:04:05] Dus dat was een positief voorbeeld dat een voorzichtig gecrafteerd Emergency Powers Act

[2:04:11] eigenlijk kan helpen bij het oplossen van noodzakelijkheden.

[2:04:12] in het voorkomen van de perpetuatie van een noodzakelijke situatie en het verbruik van noodzakelijke krachten.

[2:04:23] Later, hoewel, kan men zeggen dat het gebruik van het noodzakelijke krachtenact

[2:04:29] in ieder geval een nieuwe mentaliteit creëerde tussen politici.

[2:04:32] We hebben het een keer gedaan, we kunnen het nog een keer doen.

[2:04:35] En wat we nu zien in Finland zijn verschillende laagjes noodzakelijke krachten.

[2:04:49] De tweede laag is de Emergency Powers Act van 2011, zelf een uitzondering van de Constitutie,

[2:04:56] maar die nog steeds verantwoordelijk is voor internationale humane rechten.

[2:05:00] Maar de derde laag zijn bepaalde amendementen aan het Border Guard Act van 2022,

[2:05:06] waarin de regering unilateraal bepaalde krachten aan zichzelf neemt,

[2:05:10] waarin de regering unilateraal bepaalde krachten aan zichzelf neemt,

[2:05:10] zonder parlementarische scrutineering en zonder de mechanismen die helpen om de toepassing van het Emergency Powers Act te sluiten.

[2:05:19] Dus we hebben een derde laag, een ingebouwde emergentie binnen het Border Guard Act,

[2:05:25] wat ons toelaat voor de sluiting van borderkruisingstationen en de zogenaamde concentratie van vragen voor internationale bescherming,

[2:05:34] Dat betekent in feite sinds mid-november dat Finland geen asylum-applicaties ontvangt aan zijn oostelijke grens,

[2:05:45] zijn buitenlandse grens naar Rusland.

[2:05:48] Het ontvangt alleen asylum-applicaties aan de vliegtuigen.

[2:05:52] En zoals je kunt voorstellen, is het behoorlijk moeilijk om een vliegtuig te vliegen om naar Finland te komen,

[2:05:57] als je een vluchteling bent die je weg uit van Rusland vecht.

[2:06:02] En dit was niet genoeg.

[2:06:04] De overheid beoordeelt nu een nieuwe push-back-law, die zou toepassen voor de fysieke push-back van verantwoordelijken in het geval dat ze de grens kunnen overbrengen.

[2:06:16] Het is een 1340 kilometer lange grens tussen Finschland en Rusland.

[2:06:24] Het is bijna onmogelijk om iedereen anders te stoppen dan op gereguleerde grensbrengpunten.

[2:06:32] En nogmaals, we zitten in een situatie waarin de garanties worden afgevraagd.

[2:06:38] De draft van de push-back-law, voorbereid door de Ministerie van Interieur, is in de geschiedenis van Finlandse landen echt uniek,

[2:06:47] in de zin dat het ook expliciet tegenstelt aan Finlandse internationale humane rechten-lawobligaties.

[2:06:53] Dit is een verandering van een normatieve toekomst naar humane rechten-compliance,

[2:06:58] naar een, we kunnen zeggen, realistische oplossing, waarbij humanrechtenverbreken

[2:07:03] met een koste komen.

[2:07:06] Er kan een verantwoordelijkheid zijn om compensatie te betalen, als iemand uiteindelijk

[2:07:09] succesvol is in de EU-kamer of in de Europese Kamer van Humanrechten.

[2:07:16] Mijn sluitinglijn is dat noodzakelijke krachten hun voordelen hebben.

[2:07:21] Ze hebben hun legitimiteit en legaalheid, ook onder internationale humanrechtenwetenschappen.

[2:07:25] Maar de waarneming over de slippery slope is niet onbetaalbaar.

[2:07:31] Ik denk dat het geval in Finland toegevoegd is dat het gebruik van noodzakelijke krachten

[2:07:36] nieuwe noodzakelijke krachten brengt.

[2:07:39] Ze worden gemakkelijk gebruikt en meer noodzakelijke krachten worden dan geïdentificeerd als nodig

[2:07:46] wanneer de bestaande krachten geen basis voor een permanente noodzakelijke krachten en executieve krachten hebben.

[2:07:58] Ik heb een vraag voor meneer Wolff. Ik vind het heel interessant hoe u de balans indicteert

[2:08:16] tussen het opschalen van onze eigen Europese productie en de import die volledig uit de

[2:08:24] Verenigde Staten komt.

[2:08:25] Ik heb een vraag voor u, meneer Wolff.

[2:08:26] We zijn net vanuit Oekraïne teruggekomen en er is een grote nodigheid voor de schelpen, zoals u ook noemt.

[2:08:31] Maar als ik u goed begrijp, dan is de potentie van de Europese industriële basis in de korte tijd erg laag.

[2:08:38] Dus ik vroeg me af hoe u de verandering in die balans ziet in de komende jaren.

[2:08:43] Dank u, meneer Dassen. Ik wil de vloer geven aan collega Van der Werff.

[2:08:49] Dank u. Ik heb ook een vraag voor meneer Wolff.

[2:08:53] In je positiepapier schreef je dat de strategische industriële politiek in de defensieve sector

[2:08:59] ook op partners buiten de EU moet geconcentreerd worden en ook om kostenefficiëntie te versterken.

[2:09:09] Dit klinkt als een solide plan, maar ik vroeg me af over de verandering tussen deze efficiëntie

[2:09:15] en de afhankelijkheid van andere landen, vooral buiten NATO.

[2:09:20] want we moeten ervoor zorgen dat die partners snel kunnen leveren in een militaire oorzaak of erger.

[2:09:28] Heel erg bedankt.

[2:09:29] Meneer Karaman.

[2:09:31] Bedankt, meneer de heer.

[2:09:32] Ik wil ook mijn vraag aan meneer Wolff beantwoorden.

[2:09:37] U noemde dat de productiecapaciteiten 1,4 miljoen schelpen per jaar zijn,

[2:09:44] maar ze zijn op dit moment niet geproduceerd.

[2:09:46] en ik zou me voorstellen dat ze zouden worden geproduceerd,

[2:09:51] omdat er veel nodig is voor schelpen.

[2:09:55] Kun je antwoorden waarom ze de 1,4 miljoen schelpen niet produceren

[2:10:00] die ze op dit moment kunnen produceren?

[2:10:02] Heel erg bedankt.

[2:10:04] De eerste drie vragen voor meneer Wolff, alstublieft.

[2:10:09] Nou, heel erg bedankt,

[2:10:10] aangezien we deze prachtige vragen van de committee hebben.

[2:10:15] Laten we beginnen met de middelste vraag, die gaat over de partners buiten de Europese Unie.

[2:10:25] In het positiepapiertje heb ik in het bijzonder de Verenigde Staten als mogelijke partner genoemd.

[2:10:32] Ik vond het opmerkelijk dat het document over de Europese Defensie-Industriële Strategie

[2:10:39] Hij noemde zelfs niet de Verenigde Staten, hoewel de Verenigde Staten een belangrijke speler in die industrie is.

[2:10:48] En hoewel, natuurlijk, al die discussies over de brexit waren, was het altijd duidelijk, zelfs, als ik het zo mag zeggen,

[2:10:58] in de brexit-negotiaties, dat coöperatie in de defensie met het Verenigde Koninkrijk veel zin had.

[2:11:09] Ik denk dat het fout is om de Verenigde Staten uit te sluiten, aangezien hoe belangrijk een speler het is.

[2:11:19] Je vraagt de vraag, wat is er aan de handen van de handel, als we wapens importeren en de wapensverkopers niet klaar zijn om te exporteren, en in het geval van niet-NATO-landen?

[2:11:31] De Verenigde Staten is natuurlijk een NATO-land, maar als het gaat om landen buiten onze beveiligingsinteresse,

[2:11:43] dan moeten we zeer voorzichtig kijken naar strategische afhankelijkheden.

[2:11:47] Een voorbeeld dat regelmatig opkomt, is dat voor bepaalde soorten schoters,

[2:11:56] Dus schootpowder, waarschijnlijk zijn we zelfs afhankelijk van Chinese productie.

[2:12:04] Dus dit is duidelijk een afhankelijkheid die moet worden aangepast.

[2:12:10] Ik zeg niet dat we het niet moeten importeren,

[2:12:14] maar we moeten diversifieerde voedingschains hebben,

[2:12:18] zodat we de mogelijke disrupties aan de voeding kunnen oversteunen.

[2:12:23] Als het gaat om de afvalproductie, denk ik niet dat de 1,4 miljoen de capaciteit is.

[2:12:33] Het is wat de Europese instellaties denken.

[2:12:38] Maar ik denk dat de echte cijfers er lager uitzien dan wat de officiële documenten uitleggen.

[2:12:47] En in feite is er tot nu toe geen systematische database over productiecapaciteit,

[2:12:58] en ook geen systematische database over verkiezingen.

[2:13:02] Dus hoeveel is er eigenlijk besteld?

[2:13:06] Ik werk nu op een project en ik heb een project begonnen, een behoorlijk groter onderzoeksproject,

[2:13:13] waarin we proberen om die productiecapaciteit te beoordelen, maar dit zal tijd nemen.

[2:13:22] Alleen kan ik zeggen dat de cijfers die beschikbaar zijn, veel minder optimistisch zien dan wat het officiële document van de Europese instellingen zegt.

[2:13:34] En als het gaat om de verandering in de balans, zou ik zeggen dat het belangrijkste in de kortere tijd is de toekomst van munitie.

[2:13:43] Dat is het belangrijkste en het maakt niet uit waar je het vandaan krijgt.

[2:13:48] Ik zou de initiatief van de Tsjechische president Pavel absoluut welkom willen kopen van derde landen en zelfs niet uitleggen waar hij precies koopt.

[2:14:06] Zonder munitie is het duidelijk dat Rusland meer voordelen maakt in Oekraïne.

[2:14:14] Dat zou niet alleen naar de schade van de mensenrechten in Oekraïne, maar ook naar de schade van de bevolking van Oekraïne,

[2:14:24] maar ook naar de schade van de bredere Europese veiligheid.

[2:14:31] Dank u, meneer Wolf.

[2:14:33] Dan wil ik de vraag van meneer Van Oosterbruggen vragen.

[2:14:40] Dank u, meneer chair.

[2:14:43] Ik heb een vraag voor meneer Wolff.

[2:14:46] Uw papier, uw introductie, bespreekt cijfers, tijdlijnen en geld vergelijkbaar met schildermunitie

[2:14:52] te produceren of te verkopen door Europa tegenover wat Rusland doet met zijn vrienden.

[2:15:00] Maar je ziet het in een symmetrische manier.

[2:15:03] De cijfers vergelijken zich met elkaar.

[2:15:05] Terwijl deze oorlog duidelijk een asymmetrie van de oorlog toont,

[2:15:09] We zien een clash van technologie tegen de massen, de cijfers, met betrekking aan apparatuur,

[2:15:16] maar ook aan munitie.

[2:15:18] We hebben geïnstalleerde 155mm schelpen en deze oude Russische 152mm schelpen.

[2:15:27] Kun je die vergelijken?

[2:15:28] En in een discussie over of we 1,4 miljoen moeten produceren, moeten we dan niet meer

[2:15:33] focus on like 200,000 smart bombs rather than the old-fashioned artillery.

[2:15:40] How do you look at the asymmetric technological effect of ammunition?

[2:15:47] Thank you.

[2:15:48] Then Mr. Paul.

[2:15:51] Thank you Mr. Chairman.

[2:15:52] Yes, I will ask my question to Mr. Scheinin.

[2:15:55] Thank you for elaborating on the situation in Finland regarding the border protection

[2:16:01] and also the issue of the pushback.

[2:16:04] In onze laatste sessie over dit onderwerp hebben we gepraat over de betekenis van hybride oorlog en de rol van illegaal immigratie in dit aspect.

[2:16:16] Denk je dat Finland met het acteren tegen deze immigratie tegen het hybride soort oorlog voert?

[2:16:25] Wat is de vergelijking met het zuiden van Europa, waar ook veel emigratie plaatsvindt,

[2:16:33] wat ook een destabiliseringseffect heeft op de bevolking van Europa?

[2:16:38] Moet er een vergelijking worden gemaakt?

[2:16:40] En moeten er bepaalde maatregelen worden genomen, zoals Finland?

[2:16:43] Dank u, meneer de voorzitter.

[2:16:46] Dank u, meneer de voorzitter.

[2:16:48] Dan heb ik ook een vraag voor meneer Scheinin.

[2:17:22] Het is een onderdeel van de vervoerboerderij.

[2:17:24] Het is ook een onderdeel van het landbouwverkeer.

[2:17:27] Maar als we het deel van het vervoerverkeer bespreken, gaan we het niet over de wetenschappers,

[2:17:27] om te zeggen dat er altijd een risico is van abus, perpetuatie van de emergentie,

[2:17:34] en dat de emergentie-krachten een justificatie worden voor zichzelf en hun vernieuwing.

[2:17:40] Ik heb veel gewerkt op dit thema toen ik U.N. Special Rapporteur was op de humane rechten en counterterrorisme,

[2:17:46] waarbij bepaalde landen, als ze een staatsemergentie hebben uitgelegd, het perpetueren.

[2:17:51] Omdat het een handige oplossing is voor de executief.

[2:17:54] Je kunt parlementarische scrutineering voorkomen.

[2:17:57] Je kunt het vervoer van zaken aan het parlement voorkomen, want in tijden van crisis kan de executief

[2:18:06] veel van de krachten van het parlement gebruiken.

[2:18:10] Dit is dus de slippery-slope-argument.

[2:18:13] Er is een risico dat de noodzakelijke krachten zichzelf veroorzaken.

[2:18:16] Ik zie dat die risico's worden aangepakt in het Finnische Emergency Powers Act van 2011,

[2:18:24] intentioneel en vrij elegant, maar wat niet voorzien was, was deze expansie van

[2:18:31] emergency powers door nieuwe laagjes, verschillende legale instrumenten, die niet

[2:18:36] precies dezelfde veiligheid bevatten.

[2:18:38] Dat zien we in de grenscontext.

[2:18:41] Ten opzichte van de vorige vraag, die betreft het idee van een hybride oorlog, denk ik persoonlijk niet dat er een hybride conflict is voordat er ook militaire middelen zijn.

[2:18:59] Een hybride betekent dus een combinatie van niet-militaire en militaire tactieken, maar een hybride wordt bij bijna alles gebruikt.

[2:19:07] Wanneer er ongewone methodes zijn, gecombineerd met andere methodes, noem je het een hybride situatie.

[2:19:15] En natuurlijk kunnen landen die pushen, of zelfs laten faciliteren de beweging van asylbezoekers over hun territorium,

[2:19:28] dit als een oplossing kunnen gebruiken om andere landen te drukken.

[2:19:31] En ik heb geen doubte dat er zulke motivaties zijn achter de Russische toekomst van

[2:19:38] minstens een deel van de tijd om te laten dat migranten hun terrein overbrengen

[2:19:43] om asiel te zoeken aan de Finanse grens.

[2:19:46] Maar wie eigenlijk kwam voordat de grens was gesloten, waren meestal genuïte vluchtelingen.

[2:19:53] Ze kwamen van landen waar de vermoordheid rampant is,

[2:19:57] Bijvoorbeeld Syrië, waar de diktatorschap veel verschillende groepen targeteert.

[2:20:04] En Rusland is, zoals we weten, compliceerd met die diktatorschap.

[2:20:09] Dus er zijn goede gronden waarom ze, als het succesvol is, een asylum kunnen ontvangen.

[2:20:16] Het is trots dat, voor politieke redenen, een land ook mensen kan mobiliseren

[2:20:23] mensen die echte vluchtelingen zijn, om bescherming te zoeken aan een van hun grenzen.

[2:20:30] Vroeger was Rusland erg voorzichtig dat niemand binnenkort naar hun grenzen kon komen.

[2:20:37] Maar nu hebben ze hun oplossing ontspannen en dat wordt als een hybride methode gebruikt door Finland.

[2:20:44] Ik contesteer het fenomen niet, maar ik vergis dat er geen echte informatie is.

[2:20:51] De besluitvorming van de Vlaamse regering is gebaseerd op geheime intelligente informatie die niet geïmproveerd is.

[2:20:59] Ik denk dat het sinds november afgesloten is.

[2:21:02] In november zeiden ze dat we informatie hadden van Rusland die groepen van asylbezoekers mobiliseerde...

[2:21:09] ...door ze dicht bij de Vlaamse grens te transporteren, enzovoort.

[2:21:14] En nu is het meer zo dat we geheime informatie hebben, waarvan we geen informatie hebben dat dit zou stoppen.

[2:21:23] Dus we zijn veranderd naar een negatieve vorm van geheime informatie, die voor mij behoorlijk onvertrouwelijk is.

[2:21:30] En de veiligheidsauthorities van Finland zijn onwillig om hun bewijs te laten zien,

[2:21:38] Dat is natuurlijk begrijpelijk als we ons bedoelen over intelligente zaken, maar dat

[2:21:45] toont niet een goede afsluiting.

[2:21:47] Als we naar Zuid-Europa en Finland vergelijken, zou Finland veel vroeger van Zuid-Europa

[2:21:55] Kijken naar de kaart zou zeggen dat Rusland niet eeuwelijk de oplossing van de Sovjet-Union

[2:22:04] zal volgen om mensen te voorkomen dat ze vertrekken.

[2:22:06] Het zal ten minste passieve beperkingen geven aan de bevolking.

[2:22:10] Met de crisis in de wereld en met klimaatverandering is dit onvoorwaardig iets wat zal gebeuren.

[2:22:17] Finsland zou de kant van Griekenland en Italië in de EU moeten nemen en zeggen

[2:22:23] laten we naar effectieve verantwoordelijkheidsverdeling gaan.

[2:22:27] In plaats van altijd het verantwoordelijkheid op de eerste land te zetten.

[2:22:35] In plaats daarvan was Finschland een van de resistenten die de Italiëren en Griekenland met een kleine EU-steun tegelijkertijd moesten ophouden.

[2:22:45] En nu zal Finschland, ik zou zeggen permanent, en verder dan deze huidige crisis, in een situatie zijn waarin het de Nieuwe Griekenland van Noord-Europa zal zijn,

[2:22:58] En de effectieve manieren om dit te doen zijn het creëren van legale avonturen voor het gebruiken van asiel vanuit het buitenland,

[2:23:08] effectieve en grote receptiecentra die meer lijken op een gemeenschap, een stad, dan een kamp.

[2:23:18] En dan mechanismen van integratie in de samenleving voor diegenen die niet kunnen terugkomen.

[2:23:24] Het echte probleem zijn niet genuïne vluchtelingen. Het echte probleem zijn uitgebreide asylbezoekers,

[2:23:32] die voor een of andere reden niet terug kunnen worden naar hun eigen land.

[2:23:35] Bijvoorbeeld als hun eigen land hen niet wil ontvangen.

[2:23:38] Dat is het echte probleem, dat in grootte veel kleiner is dan de vloei van de migranten

[2:23:46] die uiteindelijk in Finland aankomen. Onvermijdelijk, zou ik zeggen.

[2:23:51] en onafhankelijk van de toekomstige agressie van Rusland tegen Oekraïne.

[2:23:56] Dank u.

[2:23:58] Dank u, meneer Schein.

[2:24:00] Nu wil ik de laatste vijf minuten geven aan meneer Wolff.

[2:24:05] Bedankt voor de vraag over technologische asymmetrie en de vergelijking van verschillende wapens.

[2:24:14] Laten we beginnen met dat ik economist ben en professor van Economie en Publieke Politie ben.

[2:24:22] Ik ben geen militaire persoon die wapensystemen vergelijkt.

[2:24:28] Maar natuurlijk is het juist dat verschillende wapensystemen verschillende effectiviteit hebben en verschillende precisie.

[2:24:38] Het is ook juist dat de prijs van een bepaald wapensysteem erg duurzaam verschilt.

[2:24:48] Er zijn erg duurzame prijsverschillen voor een bepaald wapensysteem.

[2:24:55] En wat je eigenlijk zou moeten doen, is dat je een kwaliteit-correctie- en een verkoperingskracht-paritie-correctie-indicator zou moeten hebben

[2:25:06] om te vergelijken met de productie van landen en de toevalligheid van landen.

[2:25:14] Nu, er is een PPP-correctie, er is een papiertje beschikbaar, die ik denk dat ik in het rapport zet,

[2:25:24] Het hoofdprobleem is dat dit tot een belangrijke hoeveelheid is bedreigd door de verschillen in de salaries van soldaten.

[2:25:35] Een Russe soldaat wordt dus veel minder gebeld dan een Amerikaanse soldaat, om het blijkbaar te zeggen.

[2:25:43] Maar er zijn ook verschillen in de kosten van de productie van bepaalde wapens.

[2:25:49] Nu, hoe meer je in sophistische wapensystemen verandert, hoe moeilijker het is om ze te vergelijken.

[2:25:57] Dus je zou zeggen, oké, een T-72, een Russische T-72 en een Duitse Leopard 2 zijn zowel zwaark oorlogstanks, ja.

[2:26:10] Maar natuurlijk, als je met militairen praat, zullen ze je vertellen dat de kwaliteit zo groot is,

[2:26:17] De kwaliteitsverschillen zijn zo groot dat één lepard voor twee of drie T-72's klinkt.

[2:26:23] Dus je moet deze soort calculaties op een bepaald niveau maken,

[2:26:28] in het bijzonder wanneer je de militaire test doet.

[2:26:32] Maar als het gaat om simpelere systemen, zoals munitieschelden voor artillerie,

[2:26:39] dan is het gewoon niet waar dat onze systemen altijd...

[2:26:45] Ze zijn meer precies, maar we hebben ook problemen.

[2:26:50] Vooral wanneer we munitie aanpakken.

[2:26:55] Het anekdotele evident is dat als je munitie aanpakt van een bepaalde grootte,

[2:27:02] die in één land van de Europese Unie is geproduceerd,

[2:27:05] in een ander land van een ander land,

[2:27:08] dan gaat de precisie ook behoorlijk naar beneden.

[2:27:12] Maar het is waar dat de Europese precisie hoger is dan de Russische, maar de Russen leren ook.

[2:27:23] Dus overal zou ik zeggen dat je een goed punt maakt, maar het is heel moeilijk om dat punt te beantwoorden.

[2:27:30] en een combinatie van kostenanalyse en militairenanalyse is nodig.

[2:27:38] Dit is veel meer dan de kleine noot die ik je kon sturen.

[2:27:43] Dank u.

[2:27:45] Dank u, meneer Wolff.

[2:27:47] Dank u, mevrouw Scheining, voor uw zeer interessante presentaties

[2:27:51] en voor alle antwoorden die u gaf ons.

[2:27:53] Dank u voor mijn collega's en ik sluit deze afspraak af.

[2:27:57] Dank u weer.

[2:27:59] Dank u wel.

[2:28:01] Een plezier.

[2:28:01] Bedankt voor het kijken en tot de volgende keer!