Pensioenonderwerpen

[0:00:00] Hartelijk welkom bij de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:05] En wij gaan vandaag een commissiedebat voeren over de pensioenonderwerpen.

[0:00:08] Dat staat ingepland van 10 tot 2.

[0:00:10] Dus we gaan dat die tijd ook benutten.

[0:00:13] Ik weet de leden van hartelijk welkom.

[0:00:14] Ik weet de minister en de ondersteuning van hartelijk welkom.

[0:00:16] En uiteraard de mensen op de publieke tribune.

[0:00:19] En mensen die thuis mee zullen kijken.

[0:00:22] We hebben vandaag vijf minuten spreektijd.

[0:00:26] Die hoeft u niet te gebruiken, dat mag natuurlijk wel.

[0:00:28] En ik wil afspreken met de leden dat wij vier interrupties op de leden hebben en vier interrupties

[0:00:35] op de minister.

[0:00:36] En mocht er nou hele prangende vragen zijn, dan kunnen we altijd nog de minister liever

[0:00:40] aankijken of ze de vragen gewoon wil beantwoorden, maar vier zal in principe afdoende moeten

[0:00:45] zijn lijkt mij.

[0:00:47] Dan stel ik voor dat we gaan beginnen en dan zou ik graag het woord willen geven aan mevrouw

[0:00:51] Jozef van het Nieuws Sociaal Contract.

[0:00:54] Ga ervaar.

[0:00:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:56] Mijn inbreng is ook namens de BBW.

[0:00:59] De nieuwe pensioenwet betekent een enorme transitie voor pensioenfondsen en alle mensen

[0:01:03] die daar pensioen hebben opgebouwd, een transitie waarin de regering en sociale partners bepaalde

[0:01:09] doelen wilden bereiken, waaronder een koopkrachtiger pensioen.

[0:01:13] Ze wilden ook weg van beloftes die pensioenfondsen niet kunnen waarmaken.

[0:01:17] Daarbij zijn er ook nog heel veel betrokkenen bij deze transitie, is de wetgeving ontzettend

[0:01:21] complex en zijn de tijdslijnen bijzonder kort voor zo'n grote IT-operatie.

[0:01:25] Op 20 maart sprak de regeringscommissaris op een pensioencongres en zij gaf meerdere

[0:01:32] keren aan dat alles in één keer goed moet gaan, first time right.

[0:01:37] En dat moet ook wel.

[0:01:38] De transitie stuurt nu aan op één grote big bang en is onomkeerbaar.

[0:01:43] Er staat ontzettend veel op het spel, de bestaanszekerheid van vrijwel iedereen in Nederland, maar ook

[0:01:48] het draagvlak voor onze verplichtgestelde pensioenen.

[0:01:51] Het is echter nu al duidelijk dat we met deze wet de oorspronkelijk beoogde doelen niet gaan halen.

[0:01:57] Pensioen wordt niet koopkrachtig.

[0:02:00] Op korte termijn kan de pensioenfonds mogelijk wat buffer uitdelen, maar daarna is er gewoon geen

[0:02:05] verband meer tussen inflatie en pensioenverhogingen.

[0:02:09] Actuarus Mark Heemskerk verwoordde dat laatst ook, treffend in de krant.

[0:02:13] Doel geen valse indexatiebeloftes, koopkracht behoud in het nieuwe stelsel is een illusie

[0:02:17] En je kan op z'n best zeggen dat de uitkeringen meebewegen met beurskoersen.

[0:02:23] Een tweede punt is dat we met de pensioenwet voortaan ook eerlijker zouden gaan communiceren.

[0:02:28] Maar ook dat blijkt nu al een illusie, waar zelfs de toezichthouder AWEM haar zorgen over uit.

[0:02:35] De verplichte communicatie geeft onrealistisch hogere verwachtingen.

[0:02:39] Jongeren krijgen misschien wel te zien dat zij er op 700 procent op vooruitgaan, terwijl

[0:02:44] er niet meer premie wordt ingelegd en pensioenfondsen gewoon blijven beleggen in dezelfde economie.

[0:02:48] De wet moet gewijzigd worden, wil je dit soort loze beloftes voorkomen.

[0:02:54] Hoe kan de minister dit laten gebeuren?

[0:02:56] Waarom duwt de minister een transitie door in rap tempo, nu al blijkt dat de belangrijkste

[0:03:01] doelen die we met deze wet willen bereiken, niet behaald gaan worden?

[0:03:06] Waarom past de minister de wetgeving niet aan, zodat verhogingen van de pensioenuitkeringen

[0:03:10] wel de inflatie kunnen volgen?

[0:03:12] En waarom past de minister de wettelijke verplichting, communicatie ook niet aan, nu blijkt dat die

[0:03:17] tot onrealistisch hoge verwachtingen leidt.

[0:03:20] Waarom neemt de minister niet meer tijd voor besluitvorming?

[0:03:25] En dit is niet alleen mijn oproep.

[0:03:27] Vandaag stond ook Wiegert Hoekert van WTW in de krant.

[0:03:30] Die zei dat er meer tijd nodig is voor die transitieplannen.

[0:03:34] En ook het actueel genootschap heeft al aangegeven

[0:03:36] dat er meer tijd nodig is voor een zorgvuldige transitie.

[0:03:39] En gepensioneerde verenigingen geven aan dat ze te kort tijd krijgen

[0:03:42] en te weinig inspraak bij het hoorrecht.

[0:03:44] Ook bij het overheidspensioenfonds ABP, waar ongelooflijk veel mensen zitten.

[0:03:50] Wat gaat de minister daaraan doen?

[0:03:52] We kunnen dit maar één keer goed doen.

[0:03:54] Er is in Nederland al zoveel kapotgemaakt door slechte wetgeving.

[0:03:58] Maak die fout hier alsjeblieft niet.

[0:04:02] En dan, geef mensen ook gewoon fatsoenlijk inspraak als je hun bestaande pensioenen wil aanpassen.

[0:04:07] Dat kan gewoon.

[0:04:08] En dat was eigenlijk het goede nieuws dat ik zag de afgelopen tijd.

[0:04:12] Inspraak geven blijkt gewoon helemaal geen probleem.

[0:04:14] Het Pensioenfonds Nederlandse Groothandel gaat het doen.

[0:04:18] Daar mogen mensen zelf kiezen of ze hun pensioen overzetten naar het nieuwe stelsel of niet.

[0:04:24] De pensioenuitvoerorganisatie AZL, waar zij bij zitten, die meer dan veertig pensioenfondsen bedient,

[0:04:29] geeft aan dat zij dat ook gewoon kunnen uitvoeren.

[0:04:32] Instemmingsrecht voor mensen is wenselijk voor het draagvlak onder het stelsel en de verplichtstelling.

[0:04:38] Maar ook juridisch is het natuurlijk zeer belangrijk.

[0:04:40] Er moet echt noodzaak zijn, wil het juridisch toegestaan zijn, dat je mensen zonder instemmingsrecht

[0:04:45] laat invaren.

[0:04:47] Hoe kan de minister nu nog volhouden dat invaren zonder instemmingsrecht noodzakelijk is, nu

[0:04:52] we al weten dat 45 van de 180 pensioenfondsen niet van plan zijn om in te varen, en nu blijkt

[0:04:57] dat het geven van instemmingsrecht gewoon kan en kostentechnisch ook geen probleem is voor

[0:05:01] pensioenfondsen?

[0:05:03] Is het invaren, geven deze nieuwe informatie, wel juridisch houdbaar?

[0:05:08] Het is ontzettend belangrijk om nu in te grijpen, willen we de doelen van een koopkrachtig pensioen

[0:05:12] halen en draagvlak behouden.

[0:05:15] Mijn oproep aan de minister is dan ook, kom heel snel met een verzamelwet en pas de tijdslijnen

[0:05:20] aan.

[0:05:21] Aanpassingen van de wet zijn nodig om een volgend financieel en uitvoeringsdrama te voorkomen

[0:05:25] en de pensioenen werkelijk toekomstbestendig en koopkrachtig te maken.

[0:05:29] Dank u wel.

[0:05:31] Dank en heel keurig binnen de tijd, de heer, ja sorry, ja precies, stiltends.

[0:05:41] Dank u wel. Ik heb een vraag aan NEC, misschien ook wel aan BBB, maar in elk geval aan NEC.

[0:05:46] Het gaat over zware beroepen. Er worden nu ook flink demonstraties gehouden vanuit de schoonmaak, buschauffeurs, politie.

[0:05:54] Ik ben benieuwd of NEC zich achter deze wensen en eisen van de vakbonden schuilt.

[0:06:02] Dank u wel voor de vraag, want ik had niet tijd om alles te benoemen.

[0:06:06] Maar wij hebben in ons verkiezingsprogramma ook staan dat wij ook voor zware beroepen,

[0:06:12] nou ja, voor structureel een langere tijd, zeg maar, oplossingen willen.

[0:06:18] Dus ja, daar kunt u mij vinden.

[0:06:24] Ik kijk nu even naar de heer Stiltens.

[0:06:25] Nee, prima.

[0:06:27] De heer Van Kent, namens NSP.

[0:06:29] Dank, voorzitter, en ook blij met het antwoord van het nieuwe sociaal contract.

[0:06:34] Overigens steun voor uw pleidooi om de deelnemers zeggenschap te geven

[0:06:38] over al dan niet overgaan naar het nieuwe stelsel, maar over dat zwaar werk.

[0:06:42] Vindt Nieuws Sociaal Contract ook dat de minister, los van de kabinetsformatie die gaande is,

[0:06:48] maar dat de minister samen met de werkgevers en de werknemers een akkoord moet bereiken?

[0:06:55] Mevrouw Jozef.

[0:06:55] Dank u wel.

[0:06:57] Ik vind inderdaad belangrijk dat de minister nu wel doorgaat met het werken wat nodig is.

[0:07:02] Ja, want we kunnen niet wachten tot de formatie bijvoorbeeld is afgerond.

[0:07:09] De heer Van Kent.

[0:07:11] Roept nieuwssociaal contract dan ook de minister op om met een structurele en ruimere regeling te komen,

[0:07:17] zodat mensen op tijd kunnen stoppen met werken?

[0:07:20] Mevrouw Jozef.

[0:07:22] Ik roep de minister inderdaad op om met een voorstel te komen,

[0:07:25] zodat we daarmee verder kunnen, ook in de Tweede Kamer.

[0:07:34] Dank. Dan gaan wij naar de heer Stultens van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:07:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:40] En het is altijd veel kies uit onderwerpen voor zo'n vijf minuten.

[0:07:43] Dus ik ga mijn best doen.

[0:07:44] Ik begin met het zwaar werk.

[0:07:46] We hadden het even over de protesten die nu bezig zijn.

[0:07:49] En ik ben benieuwd om wat van de minister te horen.

[0:07:51] De motie is aangenomen door de hele Kamer, 150 zetels.

[0:07:55] Ik ben benieuwd waar de uitwerking blijft.

[0:07:57] Dus wanneer komt het voorstel van de minister om inderdaad die RVU-vrijstelling te verlengen

[0:08:01] en te verruimen?

[0:08:03] Dat was blokje één.

[0:08:06] Dan AOW, de stijging van de leeftijd.

[0:08:08] We hebben cijfers gehad van de minister dat eigenlijk door de nieuwe CBS-cijfers

[0:08:12] de stijging te hard gaat. Op basis van de laatste prognose zou die eigenlijk nog

[0:08:16] vijf jaar lang gelijk kunnen blijven, op 67 jaar.

[0:08:18] Ik ben benieuwd of de minister nog zelf met een wetswijziging komt of dat de

[0:08:21] Kamer uitspraak moet doen om dit te gaan regelen, want wat mij betreft zou dit

[0:08:24] gewoon voor vijf jaar vastgezet moeten worden op 67 jaar.

[0:08:29] Dan pensioenarmoede en dan met name gepensioneerden die van buiten Nederland,

[0:08:34] van buiten Europa zijn gekomen. Een heel groot deel van deze mensen

[0:08:37] leeft in pensioenarmoede, heeft recht op een AEO-uitkering, maar maakt er nog geen gebruik van.

[0:08:41] Ik ben benieuwd welke stappen heeft de minister genomen om dit te regelen en wat kan er nog meer gebeuren.

[0:08:46] En ik las ook dat er nog steeds een samenwoonmoed is, ook wel bekend als de kostendelersnorm binnen de AEO.

[0:08:52] Wat zou afschaffing hiervan kosten?

[0:08:56] Dat is een mooi brugje naar Surinaamse Nederlanders.

[0:08:58] Het valt ook onder deze groep en nog specifieker, die hebben een gebaar van 5.000 euro gehad.

[0:09:04] Nou, de minister weet dat wat mijn fractie betreft dat bedrag hoger had gemogen.

[0:09:08] Ik krijg nu vooral veel signalen vanuit deze gemeenschap over twee voorwaarden...

[0:09:11] ...die beklemmend zijn. Ik ben benieuwd wat de noodzaak is achter die voorwaarden.

[0:09:16] Een is dat je minimaal 18 jaar moet zijn toen je hierheen kwam...

[0:09:20] ...en de andere is je moet minimaal 20 jaar in Nederland gewoond hebben.

[0:09:23] Ik hoor graag wat het zou betekenen als deze voorwaarden los worden gelaten...

[0:09:26] ...wat het zou kosten, want wat mij betreft zijn deze voorwaarden onnodig.

[0:09:31] Dan de mensen die geen pensioen opbouwen.

[0:09:34] Zowel werknemers als zelfstandigen.

[0:09:36] Dank voor de update over de witte vlek.

[0:09:38] Dat zijn de aantal werknemers die geen pensioen opbouwen.

[0:09:40] Dat aantal daalt.

[0:09:42] Ik denk wel vooral door het laag hangende fruit.

[0:09:44] Dus ik ben benieuwd wat de minister voor aanvullende stappen gaat nemen...

[0:09:47] om het doel van de halvering te gaan halen.

[0:09:49] Want volgens mij gaat het daar niet vanzelf.

[0:09:52] En dan voor zzp'ers zonder pensioen.

[0:09:54] Daar hebben we een plan of een pakket gekregen van de Stricte van de Arbeid...

[0:09:57] met vier opties.

[0:09:59] Van verplicht stellen tot aan vrijwillige deelname.

[0:10:01] Nou, wat mijn fractie betreft zou het zo verplicht mogelijk mogen zijn, maar ik ken ook de meerderheden

[0:10:07] in de Kamer.

[0:10:07] Maar ik ben wel benieuwd om van de minister te horen welke van deze vier opties gaat

[0:10:10] zij wettelijk mogelijk maken en wanneer kunnen we deze wetgeving verwachten.

[0:10:15] Dan kom ik bij mijn ene laatste punt, het hoorrecht.

[0:10:18] Vanuit de koepel gepensioneerden krijgen we hier veel signalen over dat het nog in de praktijk

[0:10:22] tegenvalt hoe het wordt uitgevoerd.

[0:10:25] Dus zowel de vraag, hebben ze nog leestijd, hebben ze nog spreektijd om echt hun mening

[0:10:30] te kunnen geven.

[0:10:31] Ik ben benieuwd of de minister dit signaal herkent en zo ja, wat ze gaat doen om dit

[0:10:34] hoorrecht te verbeteren, want een hoorrecht zonder dat er gehoord wordt is niet voldoende.

[0:10:41] De heer Van Kent heeft een interruptie.

[0:10:43] Dank voorzitter.

[0:10:44] Ja, dat hoorrecht is een fars en ik ben heel erg benieuwd of de fractie van GroenLinks Partij

[0:10:48] van de Arbeid ook vindt dat deelnemers zeggenschap moeten hebben via een referendum overal dan

[0:10:54] niet overgaan naar het nieuwe stelsel en of GroenLinks Partij van de Arbeid bereid is

[0:10:58] om dat voorstel te steunen.

[0:11:00] De heer Schiltens.

[0:11:03] Zeggenschap ja.

[0:11:03] Volgens mij zijn er ook best wel veel vormen van zeggenschap ingebouwd.

[0:11:06] Referendum ben ik niet gelijk.

[0:11:08] Sta ik niet gelijk voor te springen.

[0:11:09] Het hangt ook heel erg af wat precies het referendum inhoudt.

[0:11:11] Want bij het debat, een paar maanden terug, waren er best wel verschillende opties in de Kamer.

[0:11:15] Namelijk betekent het referendum

[0:11:17] wel of geen nieuwe pensioenwet.

[0:11:19] Ongeveer zeg maar het oude of nieuw stelsel.

[0:11:21] Betekent het referendum

[0:11:23] wel of niet solidair invaren.

[0:11:24] Betekent het referendum

[0:11:25] er moet minimaal 60% opkomst zijn,

[0:11:28] En anders gaat het niet door. Volgens mij is het dan uit de uitkomst, het gaat niet door.

[0:11:31] Dus het maakt nogal uit hoe je het invult, maar ik sta niet gelijk te springen, nee.

[0:11:35] De heer Van Kent met zijn laatste instructie dan.

[0:11:41] Dank, voorzitter. Ja, kijk, op het moment dat je in de wet een referendum mogelijk maakt,

[0:11:44] dan kan je ook zeggen, dan gaan we vervolgens dat verder invullen.

[0:11:47] En tuurlijk moet dat objectief, moet de informatie objectief zijn, de vraagstelling objectief zijn.

[0:11:52] Maar zou de fractie van GroenLinks Partij van de Arbeid bereid zijn om in de wet een referendum op te nemen

[0:11:57] en vervolgens de minister te vragen om bij lagere regelgevingen,

[0:12:01] algemene maatregelen van bestuur heet dat dan,

[0:12:03] die verdere invulling vorm te geven,

[0:12:05] zodat wij daar als Kamer onze opvatting over kunnen hebben

[0:12:08] en daar ook op kunnen bijsturen.

[0:12:10] Maar vindt u, vindt de fractie Verkoelingspartij van de Arbeid,

[0:12:14] principieel het nodig dat deelnemers via een referendum zeggenschap krijgen?

[0:12:19] De heer Schiltens.

[0:12:22] Nee, niet opmiddellijk.

[0:12:23] En het komt vooral ook door de vraag, wat betekent een referendum?

[0:12:26] Wat doe je met de uitkomst?

[0:12:27] Want we hebben natuurlijk een referendum gehad over het pensioenakkoord vijf jaar geleden.

[0:12:30] Er was een ruim meerderheid van de vakbonden waren voor, drie kwart geloof ik.

[0:12:34] En vervolgens waren er steeds heel veel partijen die zeiden, ik ben tegen het akkoord en dat mag, dat is prima.

[0:12:38] Dat is zeker iets anders, maar dat vond ik een goed moment om te bekijken, zijn we hier met elkaar eens?

[0:12:44] Ik ben nog niet overtuigd van de nut en noodzaak om een referendum zoals de SP het voorstelt in te voeren.

[0:12:51] Dank, de heer Schiltens.

[0:12:52] Ik heb nog één laatste punt.

[0:12:53] Dat gaat over diversiteit binnen pensioenfonds.

[0:12:56] en dan gaat het met name om jongeren die gehoord worden,

[0:12:58] maar ook bijvoorbeeld vrouwen.

[0:13:01] Deze discussie speelt al vele jaren en ik vind het eigenlijk veel te langzaam gaan.

[0:13:05] En eerlijk gezegd, ook wat er nu aangekondigd wordt,

[0:13:07] een nieuwe taskforce is om mij betreft te slap.

[0:13:09] De afgelopen zes jaar is het aantal pensioenfonds

[0:13:11] wat zowel een vrouw als een jongere had, afgenomen.

[0:13:14] En dan is alleen de norm één vrouw en één jongere, niet eens 50-50, maar één.

[0:13:18] Dus ik geloof eerlijk gezegd niet meer in deze manier.

[0:13:21] Ik ben benieuwd of de minister ook aanvullende maatregelen wil nemen

[0:13:23] om dit doel wel te gaan halen.

[0:13:25] Dank u wel.

[0:13:27] Dank en keurig bij u spreken.

[0:13:29] Dus complimenten daarvoor.

[0:13:30] Dan gaan we naar de heer Vlag van de SGP.

[0:13:34] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:13:36] We ontkomen er natuurlijk niet aan om in dit debat ook de wet toekomstpensionen te noemen.

[0:13:41] Het zou gek zijn als dat niet...

[0:13:42] Dus ik begin er maar direct mee.

[0:13:44] De invoering loopt en de sector is er druk mee, heb ik begrepen.

[0:13:47] En gisteren konden we ook lezen dat het hier en daar ook leidt tot fors hogere invoeringskosten.

[0:13:52] Rond de zomer krijgen we de eerste voortgangsrapportage.

[0:13:55] De SGP heeft hier twee vragen over.

[0:13:58] Wordt in deze eerste voortgangsrapportage ook nadrukkelijk aandacht besteed aan het

[0:14:02] nabestaande pensioen?

[0:14:04] En als tweede gaat het niet alleen om de uitwerking van de wet, maar ook om de uitvoerbaarheid.

[0:14:09] Bij de pensioenwet is een motie van de SGP en GroenLinks-PvdA aangenomen om regelmatig

[0:14:14] invoeringstoetsen uit te voeren.

[0:14:16] Wordt dat ook meegenomen in de voortgangsrapportage of komt er een zonderlijke invoeringstoets?

[0:14:23] Niet alleen de voortgang van de transitie is namelijk belangrijk,

[0:14:26] maar zeker ook de uitvoerbaarheid, ook al door de voorgaande sprekers benoemd.

[0:14:30] Voorzitter, bij de behandeling van de pensioenwet heeft de SGP samen met de VVD

[0:14:33] een motie ingediend om mogelijkheden te onderzoeken om de pensioenopbouw voor ZZP'ers te verbeteren.

[0:14:39] Dat moet wat ons betreft vrijwillig, maar het moet wel aantrekkelijk gemaakt worden.

[0:14:43] De taskforce Inkomen voor Later heeft recent een visie uitgebracht

[0:14:46] over de pensioenopbouw in de derde pijler.

[0:14:49] Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

[0:14:51] In het document wordt vooral ingezet op bewustwording en informatiedeling.

[0:14:56] Een terecht punt, onbekend, maakt onbemint en misschien ook wel ongebruikt.

[0:15:01] Want er zijn natuurlijk al mogelijkheden om pensioen in de derde pijler op te bouwen.

[0:15:04] Hoe gaat de minister de bekendheid daarvan verbeteren?

[0:15:08] Ik benoem daarbij specifiek ook het inzicht in de beschikbare jaarruimte.

[0:15:12] Hoe kan de Belastingdienst hierbij zzps beter faciliteren?

[0:15:16] Maar het moet ook aantrekkelijk zijn.

[0:15:18] Dan is de drempel voor zzps uiteraard lager.

[0:15:20] Welke drempels kunnen er nog worden weggenomen in dat verband?

[0:15:25] De Stichting van de Arbeid heeft een advies uitgebracht over pensioenopbouw in de tweede

[0:15:28] pijler.

[0:15:29] Zeker in de tweede pijler moet het Adagium vrijwilligheid blijven als het aan de SGP ligt.

[0:15:34] Een optie die de stichting noemt is het automatisch aanschrijven van ZZP'ers waarna ze zelf de

[0:15:38] keuze kunnen maken om al dan niet op het aanbod in te gaan.

[0:15:41] Dat klinkt als een aantrekkelijke optie.

[0:15:43] Dan is er wel een gegevensuitwisseling tussen pensioenuitvoerders en de KVK nodig.

[0:15:48] Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op deze variant en wat zijn de mogelijkheden

[0:15:52] voor wat betreft de gegevensuitwisseling.

[0:15:54] Dan het tweede punt dat ik wil noemen, de RIVU-regeling en de subsidie duurzame inzetbaarheid.

[0:16:00] We hebben recent een tweede voortgangsrapportage van de Tijdelijke Maatwerklegering

[0:16:04] duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden gekregen.

[0:16:07] Daarin staan belangrijke bevindingen.

[0:16:09] De groep waar het volgens ons voor bedoeld is, wordt beperkt bereikt door de subsidieregelingen.

[0:16:14] Denk aan mensen met zwaar werk.

[0:16:16] En het zou mijn term niet zijn, maar het staat in de rapportage lager opgeleiden.

[0:16:23] En ook is nog niet aangetoond dat mensen langer blijven doorwerken.

[0:16:27] Bij de FU-regeling is het beeld positiever.

[0:16:30] Tegelijk gaan er ook in 2024 nog honderden miljoenen euro's naar de regelingen.

[0:16:34] Deze maand gaat een nieuw tijdvak open voor de aanvrager.

[0:16:37] Worden daarin, vraag ik aan de minister, lessen uit de evaluatie meegenomen?

[0:16:42] Welke ruimte ziet de minister om de regeling meer te richten op groepen waar het echt voor bedoeld is?

[0:16:48] De toekomst van de RIVU-regeling is nog steeds onzeker.

[0:16:50] Tijdens het debat in januari waren de onderhandelingen tussen de sociale partners stukgelopen, meldde de minister toen.

[0:16:57] En ze gaf aan dat er snel een nieuw overleg gepland stond.

[0:17:00] Ik ben benieuwd naar de stand van zaken op dat punt.

[0:17:03] Voorzitter, dan nog twee korte punten.

[0:17:05] Als eerste de AOW-leeftijd. Deze wordt vanaf 2026 gekoppeld aan de levensverwachting.

[0:17:10] De levensverwachting voor 2029 is lager dan eerst werd ingeschat.

[0:17:15] Door de lager dan verwachte levensverwachting zou ook de AOW-leeftijd voor 2028 lager moeten

[0:17:21] worden dan de vastgestelde 67 jaar en drie maanden.

[0:17:24] Dit zijn volgens mij onvoorziene effecten van de nieuwe koppeling.

[0:17:28] Biedt dit volgens de minister aanleiding om de systematiek te herzien?

[0:17:31] Ook als het gaat om de daling van de pensioenleeftijd bij een dalende levensverwachting, iets wat

[0:17:35] nu wettelijk niet mogelijk is.

[0:17:38] Dan nog kort iets over het nabestaande pensioen.

[0:17:40] U weet, de minister weet, dat dat een belangrijk punt is voor de SGP.

[0:17:44] Het gaat vaak om kwetsbare mensen en soms zelfs om schrijnende situaties.

[0:17:48] In het debat in januari heeft de minister toegezegd om voor de zomer met een onderzoek te komen

[0:17:53] naar vrijwillige voortzetting om die groep van 700.000 betrokkenen zo klein mogelijk te maken

[0:17:58] en de gegevensuitwisseling die daarbij hoort.

[0:18:00] Ik ben benieuwd hoe het met dat onderzoek staat.

[0:18:05] Ook dan kunnen we, mevrouw Jossef heeft nog een vraag aan u.

[0:18:09] Ik had inderdaad een vraag aan de heer Vlag.

[0:18:11] Het is natuurlijk belangrijk dat er voortgangsrapportages komen en dat er ook gemonitord wordt.

[0:18:16] Maar is de heer Vlag het bij mij eens dat als we zien in die monitoring dat het de verkeerde kant op gaat,

[0:18:23] dat we ook tijdig de pensioenwet aanpassen, zodat dat voorkomen kan worden?

[0:18:29] Een van de problemen waar ik mee zit, is dat die transitieplannen bijvoorbeeld 1 januari 2025 al af moeten zijn.

[0:18:34] Ja, en dat daar bijvoorbeeld ook gewoon best wel meer tijd voor genomen kan worden, zodat we gewoon

[0:18:41] goed het nieuwe stelsel ingaan.

[0:18:46] Dat is natuurlijk een hele brede vraag en ook een wat algemene vraag.

[0:18:50] Daar kan ik ook alleen maar een algemene antwoord op geven.

[0:18:53] Als er bij de invoering grote knelpunten naar voren komen, lijkt het me evident dat de minister zelf

[0:18:58] ook met aanpassingen komt.

[0:19:00] Maar ik vind het lastig om nu al op basis van het feit dat we die rapportage eigenlijk nog niet kennen,

[0:19:06] Dan moet het in ieder geval leiden tot aanpassing van de wet.

[0:19:08] Maar als dat nodig is, dan zijn we daar altijd toe bereid.

[0:19:13] Dan gaan we naar mevrouw Van Dijk van het CDA.

[0:19:15] Goedendag.

[0:19:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:17] Voorzitter.

[0:19:18] Het is al vaak gezegd hier in de Kamer, met de inwerkingstreding van de wet toekomstpensioenen

[0:19:22] is de stap gezet naar de grootste en meest ingrijpende hervormingsoperatie uit de geschiedenis

[0:19:27] van het Nederlandse pensioenstelsel.

[0:19:29] We zitten nu dus in die transitiefase van oud naar nieuw.

[0:19:32] De ambitie is groot.

[0:19:33] een stelsel inrichten dat het vertrouwen geniet van deelnemers

[0:19:36] en om dit ook nog eens op beheerste en kostenefficiënte wijze te doen.

[0:19:40] En dat alles in een context van onzekerheid, wat er met de wetgeving wordt bedoeld

[0:19:44] op het moment dat dit wordt uitgewerkt en geïmplementeerd op uitvoeringsniveau

[0:19:48] en voorschrijdend inzicht over de manier waarop je nu wijzigingen implementeert

[0:19:52] en het risico op aanpassingen.

[0:19:54] En soms ook koud watervrees van partijen als gevolg van deze onzekerheden.

[0:19:57] En zo krijgen we nog steeds het signaal dat DNB de neiging heeft erg te juridiseren

[0:20:01] en soms verder gaat dan toezicht houden.

[0:20:04] Hier heb ik in het vorige debat ook aandacht voor gevraagd en ik vroeg me af of de minister

[0:20:08] hier nog met DNB over gesproken heeft en of er goede samenwerking plaatsvindt tussen DNB

[0:20:12] en de sector met voldoende respect voor elkaars rol.

[0:20:15] Gisteren kopte het Financieel Dagblad dan ook over oplopende kosten pensioenuitvoerder

[0:20:20] APG door het nieuwe stelsel.

[0:20:22] Dit was natuurlijk verwacht, maar ook is onzeker of dit binnen de geschatte marge zal blijven.

[0:20:27] Uiteraard zal de transitie voor verschillende pensioenuitvoerders en uitvoeringsorganisaties

[0:20:31] verschillen, maar spannend is het zeker.

[0:20:33] Zeker ook omdat we in afhachting zijn van onderhandelingen waarbij ook de WTP vast op tafel zal liggen.

[0:20:38] Het lijkt ons goed als uitvoerders de ruimte te hebben om de afspraken van sociale partners

[0:20:42] binnen de wettelijke kaders van de wet te implementeren, voordat we vanuit de Kamer op allerlei aanpassingen

[0:20:48] willen doen.

[0:20:48] Maar dat betekent niet dat we als Kamer niet goed de vinger aan de pols moeten en willen

[0:20:52] houden.

[0:20:54] Mijn voorganger, mevrouw Palland, heeft met de heer Seder van de ChristenUnie een amendement

[0:20:57] ingediend om strak te monitoren, of en hoe de pensioendoelen worden gehaald,

[0:21:02] hoe de pensioenpremie zich ontwikkelt en welke transitie-effecten er te zien zijn.

[0:21:06] Een eerste voortgangsrapportage zal voor het zomerreces met de Kamer gedeeld worden.

[0:21:10] Mijn vraag is enerzijds wanneer precies, want op veel van de ingediende moties

[0:21:14] zal gereageerd worden in die monitoring, zoals ik nu uit de brief van de minister

[0:21:17] van half januari kan opmaken.

[0:21:19] Ik denk dat met mij veel collega's graag willen weten hoe het hier precies mee zit.

[0:21:23] Mijn vervolgvraag is om ons nu alvast mee te nemen in wat we in die voortgangsrapportage kunnen verwachten.

[0:21:29] Eerst het beeld van de minister over hoe het gaat.

[0:21:31] Wat goed gaat, maar ook op welke punten zich nu echt uitdagingen voordoen en mogelijk aanpassingen nodig zijn.

[0:21:37] En als deze er zijn, wanneer worden deze dan voorgelegd aan de Kamer?

[0:21:41] Want vertrouwen willen genieten is namelijk ook eerlijk communiceren over wat er goed gaat,

[0:21:45] maar ook wat er beter moet en hoe dit aangepakt gaat worden.

[0:21:48] Want wij hebben namelijk niet de illusie dat alles ineens vlekkeloos gaat verlopen,

[0:21:51] Maar we willen wel snel weten waar problemen zitten en hoe we die proactief gaan oplossen.

[0:21:56] Een ander amendement van mijn voorganger, Hilde, gaat over gelijke aanpassingen met

[0:22:00] spreiden.

[0:22:01] Daarvoor heeft de minister de Kamer onlangs een brief gestuurd met nadere kaders voor

[0:22:04] de uitvoering die zijn verkend met pensioenexperts, DNB en het ministerie.

[0:22:08] De kaders lijken nogal technisch, maar wat ik vooral belangrijk vind is dat de praktijk

[0:22:12] hier goed mee uit de voeten kan en dat het voor gepensioneerden ook nog goed te begrijpen

[0:22:17] is.

[0:22:18] Kan de minister bevestigen of aangeven dat dit zo is en waar nog nadere afstemming of uitwerking nodig is?

[0:22:24] Dan, voorzitter, wederom zorgen over het hoorrecht.

[0:22:27] Collega's van NEC en PvdA GroenLinks raakten dit ook al aan, want dit mag niet gezien worden

[0:22:32] als een moedje op een afvinklijstje, waardoor het verandert in een fluisterrecht.

[0:22:36] Daar wil ik aan koppelen de externe geschilleninstantie.

[0:22:39] We lezen in de brief van de minister dat de pensioensector de invulling van de geschilleninstanties

[0:22:43] voortvarend heeft opgepakt dat per 1 januari 2024 deelnemers met een geschil bij een pensioenfonds

[0:22:49] zich kunnen richten tot de stichting geschilleninstantie pensioenfondsen en deelnemers

[0:22:53] met een geschil bij de pensioenverzekeraar of premiepensioeninstelling bij het klachteninstituut

[0:22:59] financiële dienstverlening, oftewel kifit. Ook wij vinden het belangrijk dat deelnemers met

[0:23:03] geschillen terecht kunnen bij een onafhankelijke instantie wanneer zij er met pensioenuitvoerders

[0:23:08] niet uitkomen en niet direct de gang naar de rechter willen maken. De geschilleninstanties

[0:23:12] kunnen namelijk geschillen met een bindende uitspraak afdoen indien deelnemers daarmee

[0:23:16] hebben ingestemd. Volgens de website van de GIP staat dat er nog geen uitspraken zijn gedaan

[0:23:21] en ik verwacht ook de grote stroom van verschillen natuurlijk pas als de fondsen

[0:23:24] daadwerkelijk gaan invaren. Maar is er inderdaad nog niks over te melden, is mijn vraag. Of zijn

[0:23:29] er al wel signalen die goed zijn om met ons als Kamer te delen. Voorzitter, de laatste dagen kwamen

[0:23:34] weer diverse berichten naar buiten over het opbouw van pensioen door ZZP'ers, of liever gezegd het

[0:23:39] groot aantal zzp'ers dan nog heel weinig heeft geregeld.

[0:23:42] Wat gaat de minister doen met de adviezen over gerichte communicatie

[0:23:44] en een neutraal informatiepunt?

[0:23:46] En ook geeft het onderzoek aan dat zelfstandigen eenvoudiger inzicht moeten krijgen

[0:23:50] in de beschikbare fiscale ruimte voor pensioenopbouw.

[0:23:53] De Belastingdienst zou dit inzichtelijk kunnen maken bij de jaarlijkse aangifte.

[0:23:57] Is de minister hierover in gesprek met haar collega van Fiscaliteit?

[0:24:00] Voorzitter, tot slot, hoe staat het met het onderzoek van Netspar

[0:24:03] naar de benodigde governance?

[0:24:05] En ik wil me graag aansluiten bij de vragen over de Rv...

[0:24:08] Ik kan mijn eigen handschrift niet meer lezen over de zware beroepen, onder andere die de SGP zojuist heeft gesteld.

[0:24:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:15] Dank u wel.

[0:24:16] Ik wil de mensen op de publieke tribune vragen om geen signalen van goedkeuring of afkeuring te delen met de leden.

[0:24:27] En waar mevrouw Van Dijk...

[0:24:29] Waar mevrouw Van Dijk zei, haar voormalige collega Hilde, voor de handelingen bedoelde zij mevrouw Palland,

[0:24:36] voormalig CDA-Kamerlid, goed om de handelingen even op te nemen.

[0:24:38] Dat zegt iets over de relaties binnen de voormalige CDA-fractie.

[0:24:42] Dan gaan we naar de heer Van Kent van de SP.

[0:24:45] Dank, voorzitter. En onze pensioenen lopen groot gevaar.

[0:24:48] Daar hebben we al vaker voor gewaarschuwd en nu is die invoering gaande.

[0:24:52] En ik vraag de minister of zij ook ziet dat er grote problemen zijn.

[0:24:56] Dat er invoeringsproblemen zijn, dat deadlines niet gehaald kunnen worden,

[0:25:00] dat de kosten ongelooflijk oplopen.

[0:25:03] Gisteren ook in het nieuws, Btw-problemen bij APG waardoor er ongelooflijk veel pensioengeld verloren dreigt te gaan.

[0:25:10] Dat er grote achteruitgang is voor 40-plussers, omdat er niet overal gecompenseerd wordt voor de andere manier van pensioen opbouwen.

[0:25:18] We hebben cijfers gezien van 10, 20 procent waar werknemers op achteruit gaan, tussen 40 en 64.

[0:25:25] Herkent de minister dat?

[0:25:27] dan is de minister ook bereid om in die transitieplannen te monitoren

[0:25:30] hoe dat gaat met die compensatie en is daar al informatie over te delen met de Kamer.

[0:25:37] Verschillende hebben al het hoorrecht genoemd.

[0:25:40] We hebben u gehoord en ondertussen gaan we gewoon door.

[0:25:42] Daar komt het nu op neer en daarom wil de SP echte zeggenschap.

[0:25:46] We zijn ook blij dat andere partijen daar ook vandaag voor pleiten,

[0:25:50] want na de verkiezingen is natuurlijk één werkelijkheid veranderd,

[0:25:53] namelijk dat er een meerderheid is aan partijen, aan zetels,

[0:25:55] die ooit tegen het casinopensioen hebben gestemd.

[0:25:59] En het lijkt ons goed om als eerste stap te kijken

[0:26:01] of we met elkaar kunnen organiseren dat er in de wet een referendum wordt opgenomen

[0:26:05] die verplicht is binnen het pensioenfonds

[0:26:08] waarbij deelnemers met objectieve informatie, met een objectieve vraagstelling

[0:26:12] kunnen zeggen of ze al dan niet over willen naar het nieuwe stelsel.

[0:26:16] Is de minister bereid om dat in de wet op te nemen?

[0:26:19] En is de minister ook van mening dat het goed is

[0:26:22] en dat het ook goed is voor het draagvlak dat er zo'n referendum komt?

[0:26:25] Want ja, als je voorstander bent van de WTP,

[0:26:28] dan moet je er toch ook alle vertrouwen in hebben

[0:26:29] dat de uitkomst van het referendum goed is.

[0:26:32] En wat ons betreft is dat de eerste stap.

[0:26:36] En moeten we daarna kijken van, ja, als deelnemers besluiten

[0:26:38] om niet over te gaan naar het nieuwe stelsel,

[0:26:40] hoe gaan we dan die rekenregels, hoe gaan we dan die afspraken vormgeven

[0:26:44] waarbinnen dan het pensioen opgebouwd moet worden?

[0:26:47] En de opvatting van de SP is duidelijk,

[0:26:48] maar wij zullen iedere stap in de goede richting daarin steunen.

[0:26:53] Voorzitter, zwaar werk.

[0:26:54] Het zijn mensen die vaak jong zijn begonnen met werken, vaak zwaar werk hebben, vaak een lage levensverwachting hebben,

[0:27:01] die op dit moment langer doorwerken, omdat zij financieel niet de mogelijkheid hebben om eerder te stoppen.

[0:27:07] En vanaf 2025 is er geen enkele regeling meer zodat die mensen kunnen gebruiken om eerder te stoppen.

[0:27:14] En vindt de minister niet dat zij moreel verantwoordelijk is om de afspraak na te komen,

[0:27:21] Dat er een regeling moet zijn zodat er voor mensen die zwaar werk hebben

[0:27:25] een mogelijkheid is om wel op tijd te stoppen en niet door te werken

[0:27:29] tot ze er soms letterlijk bij neervallen.

[0:27:31] Die afspraak is toch gemaakt, die belofte is toch gedaan?

[0:27:34] En is de minister bereid om vandaag de Tweede Kamer toe te zeggen

[0:27:36] dat ze samen met werkgevers en werknemers

[0:27:39] tot een akkoord gaat komen voor een structurele regeling

[0:27:42] die ruimer is dan de regeling zoals we die nu kennen?

[0:27:46] Voorzitter, dan tot slot de onterechte verhoging van de AOW-leeftijd.

[0:27:50] De SP heeft daar schriftelijke vragen over gesteld.

[0:27:53] De levensverwachting is minder snel toegenomen dan eerder was voorspeld,

[0:27:57] waardoor de AOW-leeftijd onterecht met drie maanden is verhoogd.

[0:28:00] De minister geeft dat ook ruitelijk toe in de antwoorden die wij krijgen,

[0:28:04] maar zegt ja, daar is een wetswijziging voor nodig en dat ga ik niet doen.

[0:28:07] Stel dat hier, en andere partijen zijn er ook over begonnen,

[0:28:10] dat er een Kamermeerderheid is die de minister vriendelijk verzoekt om met een wetsvoorstel te komen

[0:28:15] om wel die onterechte verhoging van de AOW-leeftijd terug te draaien.

[0:28:18] is de minister daartoe dan bereid?

[0:28:21] En anders zullen wij daar een motie voor indienen

[0:28:22] en desnoods een initiatiefwet indienen,

[0:28:25] want volgens mij is het principe al zo dat als je als wetgever ervoor kiest

[0:28:30] dat de AOW-leeftijd gekopt is aan de levensverwachting,

[0:28:33] dat als dat anders uitpakt, dat je dat dan moet herstellen.

[0:28:35] En is de minister bereid om dat vandaag aan de Kamer toe te zeggen,

[0:28:38] dat ze dat gaat doen? Dank u wel, voorzitter.

[0:28:42] Dank. En dan ga ik het voorzitterschap overdragen.

[0:28:45] En ik dacht dat ik aan de heer Van Kent...

[0:28:47] Ik geef de heer Aartsen het woord.

[0:28:48] Een hoogste in je anciëntiteit en is door zijn interrupties heen.

[0:28:50] Dus dat is mooi makkelijk, mooi meegenomen.

[0:28:53] Ik geef de heer Aartsen het woord.

[0:28:55] Dank, heel fijn voor mijn eigen bijdrage.

[0:28:58] Voorzitter, ik heb inderdaad vijf punten die ik vandaag zou willen bespreken.

[0:29:02] En ook ik begin over de WTP en de uitvoeringen ervan.

[0:29:06] Want op dit moment zitten we daar in volle vaart in.

[0:29:10] En ik kijk dan ook enorm uit naar de eerste voortgangsmonitor...

[0:29:13] die wij hopelijk voor deze zomer gaan krijgen.

[0:29:15] Ik denk dat het goed is dat, ondanks soms wat haaks kabaal,

[0:29:19] soms wat media, de pensioenfondsen, de mensen die erbij betrokken zijn,

[0:29:24] de wet gewoon keurig netjes uitvoeren.

[0:29:26] En ook druk bezig zijn om hem goed in te voeren.

[0:29:28] Dat zal niet allemaal goed gaan, dat weten we allemaal.

[0:29:30] Zo'n enorme transitie, dat zal op een aantal keren gaan knellen.

[0:29:33] Maar dat moeten we netjes oplossen en niet in paniek schieten.

[0:29:37] Een hoop fondsen hebben inmiddels hun transitieplannen al vastgesteld.

[0:29:41] Ik sluit me aan bij de vragen van het CDA ten aanzien van het toezichtkader van DNB.

[0:29:44] Ik denk dat het goed is in zo'n eerste fase dat een toezichthouder misschien wat scherper

[0:29:49] en wat zorgvuldiger kijkt en even extra checkt, maar we moeten ook wel oppassen dat we niet

[0:29:55] onnodige bureaucratie en romslot met elkaar gaan creëren.

[0:29:58] Ik ben heel benieuwd hoe de minister dat op dit moment ziet.

[0:30:00] Herkent zij dat beeld?

[0:30:01] Herkent zij die signalen?

[0:30:03] Hoe loopt dat op dit moment en hoe loopt in het algemeen ook de transitie?

[0:30:07] Een tweede punt, voorzitter, gaat over mijn motie rondom de carve-out van mijn collega

[0:30:11] Smals.

[0:30:12] Ik heb daar in de plenaire wetsbehandeling al een vraag over gesteld.

[0:30:16] Toen gaf de minister aan dat zij vanuit de Pensioenfederatie toegekregen dat daar geen behoefte aan was.

[0:30:23] Dat snap ik, omdat daar natuurlijk ook grotere pensioenfondsen in zitten.

[0:30:26] Maar ik denk dat met name de carve-out natuurlijk ook bedoeld was voor kleinere fondsen, voor kleinere specifieke groepen.

[0:30:33] En ik zou het ook fijn vinden als de minister bereid zou zijn om ook het gesprek aan te gaan met de kleinere pensioenfondsen.

[0:30:37] En ook misschien specifieke groepen die zich rondom de carve-out roeren om te inventariseren

[0:30:43] of voor hele specifieke gevallen het niet verstandig zou zijn om dat instrument in te zetten.

[0:30:49] Dan, voorzitter, het activistisch beleggingsbeleid.

[0:30:51] Ik heb daar een opinieartikel over geschreven, een tijd terug in De Telegraaf, omdat we zien

[0:30:56] dat pensioenfondsen hun oren soms laten hangen naar activisten en daar de focus op leggen.

[0:31:04] We zagen het ABP dat doen, PME, we hebben ons zelfs een brief gestuurd,

[0:31:08] samen met partijen als Extinction Rebellion, en ik vind dat kwalijk.

[0:31:12] Ik vind het goed dat er duurzaam belegd wordt, dat er in Nederland belegd wordt,

[0:31:16] dat is heel mooi, maar schoenmaken blijft wel bij je leest.

[0:31:19] Het is belangrijk dat mensen die verplicht worden om deel te nemen aan een pensioenfonds,

[0:31:23] ook dat is heel gezond dat we dat doen, dat die erop kunnen vertrouwen

[0:31:26] dat het doel van een pensioenfonds zou moeten zijn,

[0:31:29] een goed rendement halen op beleggingen, zodat mensen een koopkrachtig pensioen hebben.

[0:31:33] Als dat groen kan, fantastisch.

[0:31:35] Als dat in Nederland kan, fantastisch.

[0:31:37] Maar primair moet het doel daarvoor zijn.

[0:31:39] Anders houden mensen geen draagvak meer voor hun plikstelling.

[0:31:45] Ik ben heel benieuwd hoe de minister dit ziet.

[0:31:46] En ook hoe ze dat spanningsveld ziet en hoe ze daarop toe wil zien.

[0:31:49] Ik zag laatst dat de helft van de ABP-deelnemers bereid is om zelfs minder pensioen te willen hebben als het maar groen is.

[0:31:58] Fantastisch, zou ik zeggen.

[0:31:59] Maar doe dat op het moment dat je het gestort krijgt.

[0:32:01] Doneer het dan aan Greenpeace, doneer het dan aan Extinction Rebellion, want die andere helft die

[0:32:06] heeft gezegd ik ben verplicht om een bijdrage te leveren en ik wil dat dat maar op een goede manier

[0:32:10] wordt besteed, namelijk voor een goed pensioen. Voorzitter, dan de fiscale ruimte in de derde

[0:32:17] pijler en de ZZP'ers. Het is goed dat dat wat meer fiscale ruimte is gekomen in de pensioenplannen.

[0:32:24] Het pensioensparen dat daar ruimte voor komt, is een mooie kans voor ondernemers, voor ZZP'ers,

[0:32:28] maar ook voor mensen die wat extra's kunnen gebruiken.

[0:32:32] En ik was eigenlijk positief. Ik zag de jaarcijfers van Brand New Day.

[0:32:34] Die zeiden, door de aandacht van pensioenen zien wij ook hier een toename.

[0:32:39] Maar er stond laatst ook een artikel in de ESB en ook de Taskforce Inkomen voor Later.

[0:32:44] Die wijzen erop dat er eigenlijk nog veel te weinig gebruik van wordt gemaakt.

[0:32:47] Dus eigenlijk de vraag aan de minister is...

[0:32:48] ...hoe kunnen we nou ervoor zorgen dat meer mensen gebruik hiervan gaan maken...

[0:32:51] ...van die ruimte die er is, in het algemeen...

[0:32:54] ...en misschien juist ook wel specifiek voor mensen...

[0:32:56] die eigenlijk onvoldoende pensioenvoorziening hebben.

[0:32:58] Want daarvoor is het ook natuurlijk bedoeld.

[0:33:00] Laten we kijken of we dat misschien met een aantal simpele maatregelen,

[0:33:03] door bijvoorbeeld automatisch uit te kunnen rekenen,

[0:33:06] wat je jaarruimte is bij je belastingaangifte,

[0:33:09] of dat dat gestimuleerd wordt met een campagne,

[0:33:10] of via boekhouders of zzp-organisaties.

[0:33:13] Hoe kun je dat nou beter onder de aandacht brengen?

[0:33:17] Tot slot, voorzitter, de problemen die ondernemers ervaren met de verplichtstelling.

[0:33:21] En ik denk dat het goed is, ik zei het net al,

[0:33:23] dat de verplichtstelling er is,

[0:33:26] zodat we voldoende premie ophalen en er is ook een gelijk speelveld tussen ondernemers.

[0:33:30] Maar we moeten ook oppassen, denk ik, dat dat niet voor problemen leidt.

[0:33:34] We krijgen laatst een aantal signalen van ondernemers die zeggen...

[0:33:36] ja, ik weet niet waar ik aan toe ben, ik zit op meerdere CEO's...

[0:33:40] ik heb al iets geregeld voor mijn mensen en nu word ik voor de rechter gedaagd...

[0:33:45] omdat pensioenfondsen meerdere varianten van criteria hanteren.

[0:33:48] Ik ken zelf signalen dat er een soort concurrentie ontstaat tussen pensioenfondsen...

[0:33:52] voor de rechter over wie waarbij hoort.

[0:33:54] Dat lijkt me natuurlijk niet helemaal de bedoeling.

[0:33:56] We hebben die verplichtstelling om te zorgen dat het netjes en goed geregeld is.

[0:34:02] En als ondernemer dat doet, is dat fantastisch.

[0:34:04] Maar laten we proberen te voorkomen dat we niet een strop om de nek van ondernemers hangen

[0:34:07] met dit instrument. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dat zou kunnen oplossen

[0:34:11] en dat wat meer duidelijkheid in de criteria kan zijn.

[0:34:14] En dan zie ik bij de heer Van Kent dat ik 15 seconden over mijn spreektijd heb ingegaan.

[0:34:18] Ik hoop dat u mij nog eens vraagt.

[0:34:23] De Vlak.

[0:34:23] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:34:25] Een vraag aan de heer Aerts over dat activisme van pensioenfonds.

[0:34:29] Ik heb dat laatst ook besproken in een gesprek met de Pensioenfederatie.

[0:34:33] Het valt mij ook op.

[0:34:35] En het is meer dan alleen een ideologische vervreemding die je kan hebben met je deelnemers.

[0:34:40] Het gaat ook om heel veel geld.

[0:34:42] En het spreekwoord luidt ook wie betaalt bepaalt.

[0:34:44] Dus het heeft ook een daadwerkelijk sturende invloed in de reële werkelijkheid.

[0:34:48] een invloed die eigenlijk in veel gevallen voorbehouden is aan de politiek.

[0:34:53] Dus ik steun de probleemanalyse van de heer Aertsen zeker.

[0:34:56] Ik ben ook benieuwd of hij in dat opinieartikel ook een aanpak heeft voorgesteld

[0:35:00] hoe we dat zouden kunnen terugdringen.

[0:35:03] Nou ja, dat begint volgens mij bij het uitspreken dat pensioenfondsen

[0:35:08] vooral op aarde zijn om goed rendement voor hun deelnemers te halen.

[0:35:13] Want ze krijgen natuurlijk langs alle kanten brieven, oproepen,

[0:35:19] demonstraties voor de deur, noem het allemaal maar op.

[0:35:22] Dus volgens mij is het dan ook belangrijk dat wij vanuit de politiek duidelijk maken...

[0:35:25] ...we hebben een verplichtstelling en bij die verplichtstelling hoort ook...

[0:35:27] ...dat je zegt, gebruik dat geld nou op een nette, keurige manier...

[0:35:31] ...misschien zelfs een hele saaie manier, namelijk gewoon gericht op...

[0:35:33] ...een beetje fatsoenlijk rendement voor die deelnemers.

[0:35:38] En ik ben ook benieuwd welke gesprekken de minister hierover heeft, want...

[0:35:41] ...ik hoop dus dat door dit soort signalen vanuit de politiek...

[0:35:45] dat pensioenfondsen achter hun oren gaan krabben en zeggen nee, wij gaan ons echt richten op dat koopkrachtig pensioen

[0:35:50] en niet op andere zaken.

[0:35:53] Want als dat niet zo is, dan komt het raakvlak onder druk en dan komt er spanning op de verplichtstelling.

[0:35:59] Ik denk dat we dat in alle tijden moeten zien te voorkomen.

[0:36:01] Dus vandaar mijn oproep ook aan de minister om dat gesprek aan te gaan.

[0:36:06] De heer Stoetjens.

[0:36:08] Ja, ik was benieuwd of de VVD ook zich schaart achter de wensen van de politie, de havenarbeiders, de schoonmakers

[0:36:15] ...om de regeling permanent te maken en te verruimen.

[0:36:18] En nou, de VVD staat hier aan hun zijde.

[0:36:22] Hartstikke bedankt.

[0:36:22] En dan doet u op zwaarwerken FU...

[0:36:25] Precies, gewoon drie eisen van de vakbonden, ja.

[0:36:27] Ik denk dat het verstandig is en goed is...

[0:36:29] ...dat er een regeling komt voor mensen met een zwaar beroep.

[0:36:32] Ik denk dat dat heel erg goed is.

[0:36:34] Ik denk alleen wel dat dat primair moet komen...

[0:36:37] ...van de werkgevers en de werknemers, om een aantal redenen.

[0:36:41] Eén, wat we nu hebben, is of je werkt of je werkt niet.

[0:36:44] En ik denk dat het veel beter is om ervoor te zorgen dat ook werkgevers de prikkel krijgen om ook veel meer te investeren in hun mensen,

[0:36:52] zodat ze eerder wat lichter werk kunnen gaan doen.

[0:36:55] Zodat je niet tegen dat probleem aanloopt dat het of heel zwaar werk is of niks.

[0:36:59] Dus die alternatieven die zullen werkgevers en werknemers samen moeten doen.

[0:37:02] Mensen moeten erin investeren.

[0:37:04] En dat dat belangrijk is.

[0:37:05] Dus dat is voor mij een hele belangrijke.

[0:37:07] Ook om ervoor te zorgen dat mensen niet van de een op de andere dag op de bank worden gezet.

[0:37:10] Dat ze er mee blijven doen.

[0:37:11] Dat hun kennis bijvoorbeeld, hun technische kennis die ze hebben,

[0:37:14] Behoorlijk bij zware beroepen, dat die wordt benut om het door te geven aan jongeren.

[0:37:17] Dus ik vind dat echt een primaire verantwoordelijkheid tussen werkgevers en werknemers.

[0:37:21] Ja, punt.

[0:37:24] Dank, dan draai ik het voorzitterschap weer over aan de heer Aertsen.

[0:37:27] Dank u wel.

[0:37:28] En dan concludeer ik.

[0:37:30] De heer Schultes heeft nog een vraag.

[0:37:31] Ja, ik had nog twee interrupties over.

[0:37:33] Die waren eigenlijk bedoeld voor de PVV.

[0:37:34] Oh, jammer.

[0:37:35] Maar goed, die zijn er niet.

[0:37:36] Ja.

[0:37:36] Dus ik ga ze wel stellen voor het verslag.

[0:37:37] Nee, dat gaan we niet doen.

[0:37:39] Nee?

[0:37:39] Nee.

[0:37:40] Leden die niet zijn, dat gaan we niet doen.

[0:37:41] en alles wat u ervoor vindt mag u op een andere plek gaan ventileren.

[0:37:45] Dat zal ik doen.

[0:37:47] Dank u wel.

[0:37:48] Dan sluit ik hierbij de eerste termijn van de Kamer.

[0:37:52] En dan kijk ik even naar de minister.

[0:37:54] U krijgt een half uur de tijd om u voor te bereiden.

[0:37:58] En dan moet ik alleen even kijken op de klok wanneer wij doorgaan.

[0:38:00] Dan gaan wij om 20 minuten over...

[0:38:03] 10 over 11 gaan wij door.

[0:38:06] Dank u wel.

[1:11:36] Dan stel ik voor dat wij weer gaan beginnen.

[1:11:42] Ik wil graag vragen aan iedereen of die...

[1:11:45] Als ik wat stilte zou mogen op de publieke tribune...

[1:11:50] dan wil ik beginnen aan de eerste termijn vanuit de zijde van het kabinet.

[1:11:56] En dan wil ik het woord geven aan minister Schouten voor haar beantwoording.

[1:12:00] Zullen we gaan?

[1:12:01] Dank u wel, voorzitter.

[1:12:02] En dank ook aan de leden dat we hier weer een debat hebben over pensioenen.

[1:12:07] Ik las vanochtend in de krant dat ik kennelijk niet kon opdagen bij debatten over pensioenen,

[1:12:12] omdat ik het debat niet wil voeren.

[1:12:15] Volgens mij heb ik nog nooit zoveel een debat gevoerd over een onderwerp als over pensioenen.

[1:12:19] Elke keer als uw Kamer komt, dan ben ik er ook weer.

[1:12:22] Dus ik zou graag de indruk willen weghalen dat ik niet kom.

[1:12:25] Sterker nog, als uw Kamer mij altijd roept, ben ik hier om het debat te voeren.

[1:12:31] Dat de Kamer zelf af en toe een aantal debatten opschuift rondom pensioenen, ligt een beetje

[1:12:37] buiten mijn mogelijkheden en verantwoordelijkheden, zeg ik maar.

[1:12:40] Maar als u roept, ben ik er, dus ik zou graag ook degene die heeft gezegd dat ik niet kom opdagen

[1:12:46] willen vragen of dat ook … Nou ja, ik herken het niet, maar als ik ergens een datum heb gemist,

[1:12:52] hoor ik het graag, zeg ik maar.

[1:12:54] Dat gaat overigens ook over het feit of ik moties niet uitvoer.

[1:12:58] De moties die zijn aangenomen, heb ik volgens mij allemaal uitgevoerd.

[1:13:03] Of ben ik daar nog mee bezig, want een aantal van uw leden heeft dat ook nog opgemerkt.

[1:13:08] Ik hoop dat ik daarmee uit de wereld heb geholpen.

[1:13:11] Dan is het goed om ook hier het debat te voeren over de inhoud.

[1:13:16] Ik denk dat het belangrijkste is dat we hier een debat voeren over de inhoud en dat er

[1:13:25] voldoende onderwerpen zijn om ons daarmee bezig te houden.

[1:13:29] Ik heb een aantal blokjes, voorzitter.

[1:13:32] Het eerste blokje is WTP algemeen, want daar zijn wat vragen over gesteld.

[1:13:36] Het tweede blokje gaat over ZZP'ers.

[1:13:38] Er zijn ook een aantal specifieke vragen over gesteld.

[1:13:40] Het derde blokje gaat over duurzaam inzetbaarheid.

[1:13:42] Daar valt ook de RvU onder, noem ik het maar even.

[1:13:45] Dan zijn er een aantal AOW-specifieke onderwerpen genoemd.

[1:13:49] En dan is er nog een restcategorie die ik niet ergens kwijt kan, dus die heb ik maar

[1:13:52] het blokje overig genoemd.

[1:13:59] Eerst over de WTP in het algemeen.

[1:14:03] Mevrouw Jozef heeft een aantal stellingen gedeponeerd.

[1:14:07] Het is haar goed recht om dat te doen, maar zij zegt dat het eigenlijk een illusie is om eerlijk te communiceren.

[1:14:13] Er zijn onrealistisch hoge verwachtingen.

[1:14:16] Er worden te hoge bedragen voor jongeren voor gespiegeld en de wet moet op deze punten worden

[1:14:21] gewijzigd, is haar opvatting.

[1:14:24] De AFM heeft inderdaad aangegeven dat de pensioenbedragen in de gepubliceerde transitieplannen

[1:14:29] in het goedweersscenario voor deelnemers onder de 45 jaar fors hoger kunnen zijn dan in de huidige regeling.

[1:14:35] Ik heb dat ook in de Kamervragen zo aangegeven.

[1:14:39] Ik heb ook gemeld wat de AFM daarover heeft gezegd.

[1:14:43] Die zeggen zelf ook dat het vraagt om zorgvuldige communicatie.

[1:14:47] Dat ben ik eens met de AFM.

[1:14:48] Ook is het van belang dat er inzicht wordt geboden in de mogelijke toekomstige pensioenuitkomsten

[1:14:54] en dat die pensioeninformatie ook moet bijdragen aan die realistische verwachtingen.

[1:15:00] Ik denk dat juist het tonen van die verschillende verwachtingen in die verschillende economische

[1:15:04] scenario's daar juist aan bijdraagt, dat je niet één ding gaat voorspelen, maar ook zegt

[1:15:08] dat dit de opties zijn, dat het kan meezitten en tegenzitten.

[1:15:13] Dat is ook nog steeds in het nieuwe stelsel het geval.

[1:15:16] In het oude stelsel was dat ook al zo, dat het mee en tegen kan zitten.

[1:15:18] Dat is zo meteen ook nog steeds het geval.

[1:15:22] Wij hebben over dit onderwerp ook uitgebreid gesproken met de AFM zelf en met de sector.

[1:15:28] De Pensioenfederatie heeft ook een voorstel gedaan voor een voorbeeldbrief die de pensioenuitvoerders

[1:15:33] kunnen gebruiken om deelnemers te informeren.

[1:15:36] Daarmee krijgen die deelnemers ook tijdig inzicht in pensioenbedragen en kunnen ze ook

[1:15:41] de realistische verwachtingen vormen.

[1:15:43] Daarmee hebben we juist ook invulling gegeven aan de punten die de AVM in mijn opinie terecht aandroeg.

[1:15:51] Daarom hoeven we de wet nog niet aan te passen, want we hebben dit op deze manier ook zo kunnen vormgeven.

[1:15:57] Dan vraagt mevrouw Jozef waarom ik de wet erdoorheen duw in een hoog tempo.

[1:16:05] De wet is hier gewoon aangenomen en op het moment dat er een wet is aangenomen in deze Kamer ben

[1:16:10] Ik ben er ook aan gehouden om hem in te voeren.

[1:16:13] Daar zijn wij, of daar is de sector eigenlijk ook mee bezig, maar dat is een inspanning van velen.

[1:16:23] Tijdens deze behandeling in deze Kamer hebben we ook in de Eerste Kamer uitgebreid stilgestaan

[1:16:27] over de vraag of er voldoende tijd is voor die hele transitie.

[1:16:30] Dat is een belangrijk punt, want we moeten zorgen dat we ook gewoon voortgaan blijven boeken, maar

[1:16:36] we moeten ook zorgen dat dat op een verantwoorde manier gebeurt.

[1:16:40] Dat is ook waarom ik aan de Eerste Kamer heb toegezegd, maar daarmee ook aan uw Kamer, dat ik

[1:16:45] ook zal werken aan een wijziging van de wet om de termijnen aan te passen, zodat die naar een ANVB

[1:16:52] gaan en dat we, als het nodig is, als er dus blijkt uit de monitoringsinformatie dat wij

[1:16:57] tussentijds zaken moeten aanpassen, dat we dat ook makkelijk kunnen doen.

[1:17:01] Want het is mij veel aangelegen om die transitie verantwoordelijk te laten plaatsvinden, maar

[1:17:07] tegelijkertijd ook wel zorgen dat de voortgang blijft plaatsvinden.

[1:17:12] Wij zullen dat wetsvoorstel bekijken, ook op het moment dat de monitoringsinformatie die wij ook

[1:17:18] met de zomer hebben toegezegd, wat daaruit komt aan die inzichten of wat er nodig is rondom de

[1:17:28] transitietermijnen, dat we dat dan ook meenemen in het wetsvoorstel dat dan ook naar uw Kamer gaat komen.

[1:17:37] Dat was het deel ten aanzien van de aangekondigde wet.

[1:17:43] Er is een vraag over van mevrouw Jozef.

[1:17:48] Ik had een vraag aan de minister over de wet die in 2023 zou komen voor de verlenging van de einddatum.

[1:17:56] U gaat alleen maar over de verlenging van de einddatum, wat ik tot nog toe heb gezien, terwijl

[1:17:59] we nu signalen hebben, onder andere van WTW en van de actuele genootschap en van die gepensioneerde

[1:18:06] verenigingen, dat ook die transitietermijn eigenlijk wat langer zou moeten, zodat er zorgvuldige

[1:18:11] besluitvorming kan plaatsvinden.

[1:18:15] Mijn vraag is of u van plan is om daar iets aan te wijzigen.

[1:18:23] Ik heb die signalen ook gehoord.

[1:18:27] Als ik het even kort op de bocht formuleer, zijn de sociale partners dan tot de laatste dag bezig

[1:18:32] om die transitieplannen in te voeren.

[1:18:34] Dan is er eigenlijk nog een hele korte tijd die dan nog resteert om vervolgens ook bij de actuarissen

[1:18:44] om dat allemaal goed te doen.

[1:18:46] Dit lijkt me nou juist een hele goede reden om dat mee te nemen, ook bij die monitoringsinformatie,

[1:18:50] zodat we in één keer ook kunnen kijken naar dat wetsvoorstel.

[1:18:53] Ik ga daar dus nu niet vooruit op lopen, want ik heb op dit moment niet andere signalen

[1:18:58] dan die mevrouw Jozef nu heeft genoemd, maar daarvan wil ik ook echt zien wat er uit de

[1:19:04] informatie komt van bijvoorbeeld de regeringscommissaris, maar ook wat wij zelf in de praktijk zien.

[1:19:10] Maar dat is ook een van de redenen waarom wij zeggen dat we alles in één keer mee pakken

[1:19:15] als dat nodig is.

[1:19:16] Maar ik ga er nog niet op vooruit lopen, want ik weet ook nog niet of dat nodig is.

[1:19:21] Dank.

[1:19:22] Ik zie nog een vraag bij mevrouw Van Dijk van het CDA.

[1:19:24] Dank u wel, voorzitter.

[1:19:26] Ik ben een beetje op zoek naar dat proces, want we krijgen dadelijk

[1:19:28] rond de zomer die voortgang.

[1:19:30] Daar ga je misschien een aantal

[1:19:32] conclusies, neem ik aan, uittrekken van

[1:19:33] die gaat goed, die gaat niet goed. Is het dan de bedoeling

[1:19:36] dat je na iedere voortgang

[1:19:38] afveegt, komt er een wet?

[1:19:39] Of is het de bedoeling om na de eerste voortgangsrapportage

[1:19:42] alvast een wet naar de Kamer te brengen

[1:19:44] met de signalen die er al liggen en sowieso

[1:19:46] over de termijnen waar we het zojuist over hadden?

[1:19:49] De minister.

[1:19:50] Even voor de helderheid, die termijnenwet noem ik het even, die heb ik al toegezegd.

[1:19:54] Dat is al toegezegd aan de Eerste Kamer.

[1:19:56] Ik heb zelf gezegd dat ik dat graag wilde koppelen aan die eerste monitoringsinformatie,

[1:19:59] omdat we dan in één keer alles hebben, het beeld hebben.

[1:20:02] Anders kan het zijn dat je straks toch achter elkaar weer nieuwe inzichten hebt die ook

[1:20:06] weer relevant zijn voor de wetsbehandeling.

[1:20:09] Dat is de reden waarom ik dat bij elkaar pak.

[1:20:12] Nogmaals, waarop ik nu niet denk dat het allemaal in de transitietermijnen moet worden aangepast,

[1:20:17] Maar mocht er daar hele grote aanwijzingen voor zijn, dan gaan we natuurlijk niet blind door.

[1:20:22] Ik bedoel, dat is natuurlijk ook iets wat we gewoon in overschouw moeten nemen.

[1:20:26] Maar die wet, die heb ik al aangekondigd, die is in voorbereiding.

[1:20:31] En op het moment dat wij ook de monitoringsinformatie hebben, kunnen we in die periode dan ook weer

[1:20:36] dat wetsvoorstel verder zetten.

[1:20:39] Dank. Mevrouw Van Dijk, nog een tweede vraag.

[1:20:41] Ik ben op zoek naar iets van een planning.

[1:20:44] Hoe moet ik dat dan in de termijnen zien?

[1:20:46] De zomer, dus net begin zomer, zal de monitoringsinformatie zijn.

[1:20:51] Ik weet niet of we een exacte datum hebben, maar ik heb het begin zomer voor gezet, dus

[1:20:57] dat zal voor het reces zijn.

[1:21:01] Het wetvoorstel zijn wij nu aan het opstellen.

[1:21:05] We hebben een raad van staten gehad en we zijn daar het commentaar aan het verwerken.

[1:21:08] Als ik die monitoringsinformatie dan ook wil meenemen, dan zal het vlak daarna zijn.

[1:21:12] Dat zal ergens in de loop van de zomer zijn, schat ik zo in.

[1:21:17] Dank.

[1:21:18] De minister vervolgt haar beantwoording.

[1:21:22] Dan zijn er een aantal vragen gesteld over het hoorrecht.

[1:21:26] Mevrouw Jozef, de heer Sultins en mevrouw Van Dijk hebben daar allemaal vragen over gesteld.

[1:21:33] Dat snap ik heel goed, want het hoorrecht is een belangrijk onderdeel waarin de vertegenwoordigers

[1:21:40] van gepensioneerden ook hun stem kunnen laten horen.

[1:21:48] Vanaf deze kant wil ik ook beraadrukken dat ik het heel knap vind over hoe ze dat allemaal doen.

[1:21:53] Het is gewoon veel werk.

[1:21:55] Het is voor veel mensen ook iets wat ze in hun eigen tijd allemaal doen, natuurlijk.

[1:21:59] Ze gaan er echt voor.

[1:22:01] Ze zijn heel betrokken bij de plannen die worden opgesteld, om daar hun inspraak in te kunnen geven.

[1:22:10] En dan is het best veel werk, dat zie ik ook.

[1:22:14] En daarom heb ik ook aan de sociale partners al eerder de oproep gedaan...

[1:22:18] van neem nou gewoon ook alle partijen goed mee...

[1:22:21] ook in de informatievoorziening, in alle vragen die ze hebben.

[1:22:25] Geef dan ook de tijd en de ruimte om dat goed vorm te geven.

[1:22:30] Het is uiteindelijk natuurlijk ook echt aan die sociale partners zelf...

[1:22:33] als de werkgever en de sociale partners om dat ook uiteindelijk vorm te geven.

[1:22:38] Maar ik wil hierbij ook nog wel een keer gewoon die oproep doen van let gewoon goed op, geef ook de tijd,

[1:22:44] geef ook voldoende informatie, want dat is ook iets wat echt van belang is voor die partijen.

[1:22:50] En in de overleggen die ik op dat front heb, ook met de betrokken partijen, met de sociale partners,

[1:22:57] zal ik dat ook blijven herhalen en u sterkt mij in deze oproep eigenlijk ook nog een keer om dat te doen.

[1:23:03] Dan de waardeoverdracht met instemmingsrecht.

[1:23:07] Mevrouw Jozef had gezegd dat er bij de groothandel al sprake is van instemmingsrecht bij het invaren.

[1:23:16] Ik denk dat die iets genuanceerder ligt ten aanzien van de groothandel, wat ik ervan heb begrepen.

[1:23:23] Dat is een pensioenregeling die bestaat uit een huidige middenloonregeling en die moet

[1:23:35] omgezet worden naar een bestaande beschikbare premieregeling.

[1:23:39] Die bestaande beschikbare premieregeling kent ook een premie die stijgt met de leeftijd van de deelnemer.

[1:23:45] Deze pensioenregeling kan na de transitie worden voortgezet voor werknemers die al in deze regeling

[1:23:49] deelnemen voordat het fonds overgaat op een solidaire of flexibele pensioenregeling.

[1:23:55] Daarmee is er dus geen sprake van invaren naar een nieuwe solidaire of flexibele pensioenregeling,

[1:23:59] maar van een reguliere collectieve waardeoverdracht met een daarbij passende wettelijke kader.

[1:24:06] Dat is dus echt wel iets anders dan bij de meeste pensioenfondsen.

[1:24:10] We hebben eerder uitgebreid hier ook de discussie gevoerd over het verplichten van het instemmingsrecht.

[1:24:18] Daar is in de Kamer niet voor gekozen, ook in de wetgeving niet.

[1:24:22] Ik heb er niet voor gekozen, omdat ik het ook belangrijk vind om een brede belangenafweging mee te nemen.

[1:24:28] Dat gaat verder dan alleen het individuele belang van één persoon, want invaren raakt iedereen.

[1:24:34] Daarmee vind ik het ook belangrijk dat die brede belangenafweging daarin wordt gemaakt.

[1:24:40] Dan krijg je ook nog een discussie over wanneer er dan wel of niet sprake is van voldoende

[1:24:47] vertegenwoordiging of dat er ook voldoende inspraak van alle leeftijdsgroepen is geweest, et cetera.

[1:24:52] We hebben de discussie denk ik al best vaak gevoerd, dus mijn standpunt is bekend.

[1:24:58] Maar goed, het is ook geen onderdeel van de wet.

[1:25:02] Als de Kamer meent dat de wet daarop moet worden aangepast, had de Kamer natuurlijk

[1:25:06] altijd vrij om dat te doen, maar ik vind het niet verstandig.

[1:25:08] Dat heb ik gewoon al vaker bedoogd en dat herhaal ik hier nog wel een keer.

[1:25:13] Ik zie een vraag van mevrouw Jozef.

[1:25:15] Goedendag.

[1:25:16] Dank u wel.

[1:25:17] Het is inderdaad zo dat het groothandel een truc heeft uitgehaald in het huidige stelsel om

[1:25:22] deelnemers toch instemmingsrecht te geven, maar zou het gewoon niet handiger zijn als we dat

[1:25:27] instemmingsrecht ook regelen, zodat het ook bij het invaren mogelijk is?

[1:25:31] Dat wilde ik vragen aan de minister.

[1:25:34] U kent mijn opvatting dat ik dat niet zo vind, omdat ik het belangrijk vind dat er ook een bredere

[1:25:38] De lange afweging plaatsvindt dan alleen de afweging van een individu of van bepaalde individuen,

[1:25:44] omdat het invaren ook voor iedereen is.

[1:25:47] Daarom ben ik geen voorstander van dat individuele instemmingsrecht.

[1:25:52] Dus ja, dat verandert mijn mening nu niet.

[1:25:54] Maar goed, het staat op dit moment ook niet in de wet.

[1:25:56] Dat is ook hetgeen waar ik me toe te verhouden heb.

[1:26:02] De heer Van Kent heeft nog een vraag.

[1:26:04] Dank, voorzitter.

[1:26:05] Als het individu geen zeggenschap heeft,

[1:26:08] waarom zou je dan niet een tussenvorm kiezen, namelijk een referendum?

[1:26:12] Dan kan je niet een kleine groep een groot besluit tegenhouden,

[1:26:17] maar dan moet er gewoon eerlijke informatie verstrekt worden

[1:26:20] en dan is het aan de deelnemers om de keuze te maken

[1:26:22] of ze overtuigd zijn door de minister

[1:26:25] of dat ze overtuigd zijn door de waarschuwingen en de problemen

[1:26:28] waar pensioenfondsen nu tegenaan lopen.

[1:26:30] Is de minister van mening dat zo'n referendum in de wet

[1:26:37] Het risico dat ik in de herhaling val, vind ik niet.

[1:26:40] Dat heb ik dus ook al vaker betoogd, ook in de Kamer, omdat ik het zo belangrijk vind dat

[1:26:46] die bredere belangenafweging plaatsvindt.

[1:26:50] Dat doen we hier ook.

[1:26:52] Wij zijn hier ook vertegenwoordigers van diverse stromingen in de maatschappij.

[1:26:56] Hier worden ook belangen afgeweegd.

[1:26:58] Als een Kamer uiteindelijk beslist dat het anders moet, dan neem ik daar nood van.

[1:27:02] Maar het is niet zo dat ik nu opeens van mening ben veranderd of zo.

[1:27:05] Ik vind het geen goed idee.

[1:27:08] Dank. De heer Van Kent heeft een vervolgvraag.

[1:27:11] Dank, voorzitter.

[1:27:12] Stel dat een Kamermeerderheid in een motie de minister vraagt om in de wet een referendum op te nemen.

[1:27:17] Is de minister daartoe bereid?

[1:27:21] Ik vind het geen wijs idee.

[1:27:24] Nogmaals, ik heb nog geen motie gezien om dat referendum in te voeren.

[1:27:29] Het is altijd de what-if als het gebeurt.

[1:27:32] Ik kan volstaan.

[1:27:33] O ja, dat kan. Maar ik weet niet of u al een meerderheid heeft.

[1:27:36] Ik bedoel, dat is hier vaak ook nog wel zo.

[1:27:38] Dat zijn moties moeten ook wel eens een meerderheid hebben voordat ze dan worden uitgevoerd.

[1:27:42] Ik ga geen moties uitvoeren die geen meerderheid hebben.

[1:27:46] Maar, nee ja, ik ben daar gewoon zelf geen voorstander van.

[1:27:50] En ik zou de Kamer dan, ja, terug willen leggen van, we hebben die behandeling gehad.

[1:27:55] We hebben het hier echt uitvoerig over gehad.

[1:27:57] De Kamer heeft er toen ook voor gekozen om dit ook niet op te nemen in de wet.

[1:28:03] Daar hebben we echt goed inhoudelijk over doorgesproken.

[1:28:05] De heer Van Kent is daarbij geweest.

[1:28:07] Ik heb hem vele uren tegenover mij gezien, dus hij weet hoe die discussie is verlopen.

[1:28:13] Als een Kamer anders wil, dan hebben ze daar ook hun eigen mogelijkheden en middelen voor.

[1:28:18] Maar ik ben er nog steeds geen voorstander van.

[1:28:20] Ik denk dat het vooral ook belangrijk is om — er worden hier terecht vragen gesteld over het proces

[1:28:29] dat best veel vraagt van partijen op dit moment rondom de transitie, dat zie ik ook — waar

[1:28:36] zijn die partijen bij gebaat, bij — ik zou bijna zeggen — rust, reinheid en regelmaat?

[1:28:41] Alles wat wij elke keer weer veranderen of elke keer weer ter discussie gaan stellen, dat gaat er

[1:28:47] natuurlijk toe leiden dat partijen in het veld zelf ook zeggen waar zijn we nu precies aan toe.

[1:28:51] Wij hebben hier ook, ik voel die bestuurlijke verantwoordelijkheid heel diep, laat ik het zo

[1:28:54] zeggen, maar ik denk dat wij als Kamer hier met z'n allen ook die bestuurlijke verantwoordelijkheid

[1:28:58] hebben. Maar zonder dat ik natuurlijk het recht van de Kamer blokkeer om dingen anders te doen

[1:29:03] als ze dat anders willen. Ja. Dank. Ik wil vragen of u er ook aan kan. Ja. Met uw beantwoording. Ja,

[1:29:10] dan de vraag over, even kijken, deze heb ik al gehad van mevrouw Jozef was het ook over het

[1:29:19] De heer Vlag vraagt ook of er nadrukkelijk aandacht is in de voorgangsrapportage voor

[1:29:25] het nabestaande pensioen.

[1:29:26] Ik weet inderdaad dat de SGP-fractie daar vaak veel aandacht voor vraagt, omdat het gaat om mensen

[1:29:33] die ook in een kwetsbare positie zitten.

[1:29:38] De afspraken die gemaakt worden over het nabestaande pensioen maken onderdeel uit van

[1:29:42] het transitiemonitoring.

[1:29:44] Dat is een van de drie monitoringsstromen waarmee de voortgang wordt gevolgd.

[1:29:48] Daarbij wordt onder andere gekeken naar de afspraak over het nabestaande pensioen in de oude en

[1:29:53] in de nieuwe pensioenregeling, en naar de vraag of een nabestaande pensioen voor- en

[1:29:58] of na-pensioendatum betreft.

[1:30:02] Die transitiemonitoring maakt onderdeel uit van de eerste voortgangsrapportage die u gaat ontvangen.

[1:30:06] Dus het is een lang antwoord om te zeggen ja.

[1:30:09] Dan vraagt de heer Vlag ook nog over de motie over de invoeringstoetsen.

[1:30:15] Die is aangenomen.

[1:30:18] Hoe staat het daar nu precies mee?

[1:30:22] Ik ben de vermelding, ook met de heer Vlag, dat niet alleen de voorgang van de transitie van belang is,

[1:30:26] maar zeker ook de uitvoerbaarheid van de wet.

[1:30:28] Dat is iets waar we steeds alert op moeten zijn.

[1:30:32] Het regelmatig uitvoeren van invoeringstoetsen, zoals ook de motie van de SGP-MPVDA GroenLinks,

[1:30:37] GroenLinks maakt dan ook onderdeel uit van die voorgangsrapportage van de wet Toekomstpensionen.

[1:30:44] Dus ook daar krijgt u informatie over.

[1:30:48] Mevrouw Van Dijk vroeg nog specifiek wanneer die voorgangsrapportage komt.

[1:30:52] Zoals ik heb gezegd, dat zal aan het begin van de zomer zijn.

[1:30:58] Dus dan krijgt u de rapportage waarin de voortgang echt breed wordt neergezet.

[1:31:07] Maar ook mijn reactie daarop.

[1:31:09] Daar wordt overigens ook informatie van de regeringscommissaris bij betrokken, want die

[1:31:13] hebben natuurlijk ook nog aangesteld.

[1:31:15] Dus het is niet alleen de monitoringsinformatie die we bij wijze van spreken uit het dashboard krijgen,

[1:31:19] maar ook wat er in de praktijk wordt gesignaleerd.

[1:31:24] Even kijken.

[1:31:25] Mevrouw Van Dijk vroeg nog over de samenwerking met de Nederlandse Bank en de samenwerking met

[1:31:33] de Nederlandse Bank in het sector specifiek.

[1:31:35] De Nederlandse Bank is er om toezicht te houden op de wettenregelgeving die wij hier samen hebben opgesteld.

[1:31:40] Die is ook aangenomen.

[1:31:43] Ik vind het belangrijk dat ze dat op een goede manier doen en dat ze dat ook in samenwerking met de sector doen.

[1:31:50] In mijn beleving zoeken ze die samenwerking ook echt op, overigens ook AFM, niet alleen DNB, maar ook AFM.

[1:31:58] Mijn beeld is dat ze zich daarbij ook echt constructief opstellen.

[1:32:01] En soms kan het natuurlijk schuren.

[1:32:02] Een toezichthouder kan natuurlijk af en toe, daar zijn ze soms ook wel voor,

[1:32:05] wat opmerkingen maken die misschien wat prikkelend zijn.

[1:32:09] Maar in mijn beleving is er ook echt wel sprake van een dialoog

[1:32:12] en ook wel een grote mate van wetensheidsbegrip.

[1:32:14] Dus het is niet mijn beeld dat er nu gewoon alleen maar occasions komen,

[1:32:19] maar dat het gewoon echt wel een soort gesprek is wat daar plaatsvindt.

[1:32:23] Een voorbeeld daarvan dat wij bijvoorbeeld hebben is het toezichthoudersplatform.

[1:32:29] Dat platform bestaat uit de toezichthouders, de pensioenkoepels en de bestuurders van zes pensioenfondsen.

[1:32:35] Dat platform heeft nu ongeveer vier keer plaatsgevonden.

[1:32:39] Dat platform is juist bedoeld om de aandachtspunten die in het sectorbreed leven tijdig in beeld

[1:32:46] te hebben en te bespreken, maar ook de dilemma's van de transitie erbij te betrekken.

[1:32:52] Daarmee krijg je ook een kennisuitwisseling, want het is natuurlijk ook een transitie.

[1:32:56] Het is niet alleen maar één ding, je gaat ook met elkaar het gesprek over aan.

[1:33:02] Een van de producten is de uitwerking van het amendement Palland over het gelijk aanpassen

[1:33:12] met spreiden.

[1:33:13] Dat is denk ik ook een voorbeeld van hoe dat gesprek heeft plaatsgevonden en hoe de knelpunten

[1:33:19] die in de praktijk werden ervaren, ook ingevuld en opgelost kunnen worden.

[1:33:26] Mevrouw Van Dijk heeft nog specifiek tussen die vragen gehad over de gelijke aanpassing met het

[1:33:33] spreiden en de uitvoering van het amendement.

[1:33:34] Palland noem ik het maar eventjes.

[1:33:37] Ik heb u daar ook een brief over gestuurd.

[1:33:41] Ik heb daar net ook nog Kamervragen over beantwoord van mevrouw Jozef.

[1:33:47] De onderdeel van die bespreking was juist vanuit de sector dat ze een uitvoerbaar kader moesten hebben

[1:33:54] om dit te kunnen toepassen.

[1:33:57] De uitvoerders hebben aangegeven dat ze met het uitvoeringskader uit de voeten kunnen.

[1:34:03] Er is nu een conceptversie van het besluit.

[1:34:07] Dat is dankzij die samenwerking ook gekomen.

[1:34:10] Dat zal in april ter internetconsultatie worden aangeboden, dus dan is dat in ieder geval openbaar.

[1:34:21] Ik heb nu nog geen signalen van de uitvoering dat dat eventueel problemen zal opleveren,

[1:34:25] maar als dat al zo is, dan gaan we daar natuurlijk weer een gesprek op om te kijken hoe dat zou

[1:34:30] kunnen worden opgelost.

[1:34:34] Mevrouw Van Dijk heeft daar een vraag over.

[1:34:36] Ik had ook nog gevraagd of het voor de gepensioneerden goed te begrijpen is.

[1:34:40] Ik las in de brief dat er aandacht voor zal zijn.

[1:34:42] Maar heeft de minister het gevoel, op basis van wat er nu ligt, dat een gemiddelde deelnemer het

[1:34:48] ook gewoon goed kan begrijpen en weet waar ze aan toe zijn?

[1:34:52] Even eerlijk, het is best technische materie.

[1:34:57] Dat hadden we natuurlijk ook al wel geconstateerd op het moment dat het amendement hier vanuit

[1:35:01] de Kamer kwam, dat het niet per se een vereenvoudiging was van het hele stelsel.

[1:35:05] Maar dat heeft de Kamer aangegeven en ik snapte dat het een goede reden was om dit toch toe te staan.

[1:35:11] Zo zie je dat het soms ook een dilemma is waarbij je het aan de ene kant niet al te complex wilt maken,

[1:35:17] maar soms zijn er ook beleidswensen of wensen vanuit de Kamer waarmee de complexiteit niet altijd minder wordt.

[1:35:24] Communicatie daarover is een van de belangrijke aandachtspunten.

[1:35:29] Als er in de internetconstantie daar ook nog opmerkingen over komen,

[1:35:32] zullen we daar natuurlijk ook nog goed naar kijken.

[1:35:36] Dan heeft mevrouw Van Dijk nog een vraag over het onderzoek naar de governance.

[1:35:41] Dat is het Netspaar-onderzoek, noem ik het maar eventjes.

[1:35:45] Netspaar heeft dat onderzoek gepubliceerd.

[1:35:47] Dat biedt ook een goed startpunt om het onderzoek dat ik zelf zal gaan doen om dat verder vorm te geven.

[1:35:54] De overgang van dat pensioenstelsel is namelijk ook een goed moment om te onderzoeken dat de

[1:35:59] vertegenwoordiging van de belanghebbenden in het fonds nog steeds afdoende is voor die

[1:36:03] evenwichtige besluitvorming.

[1:36:04] Dat was ook de achtergrond van de discussie die wij bij de behandeling hebben gehad.

[1:36:09] Het onderzoek zal zich enerzijds richten op de praktijkervaringen, wat gaat goed en wat kan beter.

[1:36:14] Anderzijds wordt het vanuit een breder perspectief bezien, waarbij ook wordt ingegaan op de wijze waarop

[1:36:20] de diversiteit in de samenstelling van de pensioenfondsen — dat zeg ik ook maar even

[1:36:23] na de heersteldienst — vergroot kan worden in de veranderende arbeidsmarkt.

[1:36:28] Maar zoals gezegd, het Nespr-advies biedt daartoe een goed startpunt, dus daar kunnen wij mee aan de slag.

[1:36:35] De heer Van Kent had nog vragen over de compensatie.

[1:36:43] Ik herken dat er geen compensatie wordt gegeven bij het ABP.

[1:36:50] Oké.

[1:36:51] Excuus, dan heb ik die vraag niet helemaal goed geschreven.

[1:36:54] Misschien kan meneer Van Kent het even kort toelichten.

[1:36:56] Ik heb het ABP niet genoemd.

[1:36:57] Ik heb aangegeven dat we signalen krijgen dat er bij de overgang niet of onvoldoende wordt gecompenseerd

[1:37:04] voor het nadeel, voor het afschaffen van de doorsnee systematieken, die andere manier van pensioenopbouw,

[1:37:09] waardoor werknemers tussen de 40 en de 64 soms wel 10, 20 procent op achteruit gaan ten opzichte van de huidige situatie.

[1:37:15] Of de minister dat herkent en of ze een vinger aan de pols houdt bij de pensioenfondsen die nu dit aan het voorbereiden zijn,

[1:37:23] dat er wel op een goede manier gecompenseerd wordt.

[1:37:25] Dank.

[1:37:27] Helpt dat?

[1:37:29] Ja, dat helpt.

[1:37:30] Ik moest ook gelijk even parallel overleggen.

[1:37:33] Maar wij hebben...

[1:37:34] Kijk, uiteindelijk zijn dit ook arbeidsvoorwaardelijke keuzes die gemaakt worden.

[1:37:37] Er zijn natuurlijk heel veel keuzes die gemaakt kunnen worden

[1:37:40] over wie compenseer je,

[1:37:42] voor hoeveel.

[1:37:45] Er zijn ook

[1:37:45] oudere groepen die vragen om compensatie.

[1:37:48] Het hangt ook af van de

[1:37:49] kenmerken van je fonds natuurlijk.

[1:37:50] Heb je een jong fonds,

[1:37:52] Heb je een wat ouder fonds?

[1:37:55] Dat zijn allemaal factoren die meespelen bij de keuzes ook van de sociale partners.

[1:38:00] Welke maatregelen zij precies gaan nemen?

[1:38:04] Dus te zeggen van er vindt sowieso geen compensatie plaats, dus het is niet goed.

[1:38:09] Nou, ik herken in ieder geval niet van het is dat er geen compensatie plaatsvindt, maar de hoogte.

[1:38:13] En voor welke groepen?

[1:38:14] Dat is nu precies onderdeel van het overleg wat er op die arbeidsvoorwaardelijke tafels plaatsvindt.

[1:38:21] Daar worden die keuzes ook gemaakt.

[1:38:23] Daar gaan de partijen ook het gesprek over hebben.

[1:38:27] We hebben het net ook over het roerrecht gehad en andere zaken.

[1:38:33] Wij hebben dus nu ook geen totaal beeld over welke afspraken er allemaal in gemaakt gaan worden.

[1:38:38] Ik kijk heel even bij de transitiemonitor.

[1:38:42] Als we daar nog een beetje een beeld van kunnen krijgen van de transitieplannen die er dan zijn

[1:38:47] en de inhoud daarvan, of we daar ook wat meer over kunnen zeggen op dat punt,

[1:38:51] zodat uw Kamer daar ook kennis van kan nemen.

[1:38:54] JOURNALIST GESPREKSLEIDER De heer Van Kent, een vraag.

[1:38:56] Dank, en ik hoor graag of dat lukt, want...

[1:39:00] Misschien in de tweede termijn.

[1:39:02] Want, voorzitter, die keuzes worden niet daar gemaakt, die keuzes zijn hier gemaakt.

[1:39:07] En daar heeft de SP ook steeds voor gewaarschuwd,

[1:39:08] want de wet schrijft alleen maar voor dat pensioenfondsen moeten...

[1:39:12] of werkgevers en werknemers moeten overwegen om te compenseren.

[1:39:15] En vervolgens schrijft de wet voor, ja, je mag het halen uit de reserves,

[1:39:18] dus uitgesteld loon, pensioenvermogen, of uit het verhogen van de premies.

[1:39:23] Of je kan kiezen om het deels niet of helemaal niet te compenseren.

[1:39:26] En vindt de minister het acceptabel dat het gevolg daarvan is dat er voor werknemers straks

[1:39:32] 10, 20 procent minder pensioen wordt opgebouwd ten opzichte van de huidige situatie?

[1:39:36] Vindt de minister dat niet de reden om in te grijpen en terug te komen op de wet zoals die nu geldt

[1:39:43] en wel een oplossing te vinden voor die compensatie, of ervoor te kiezen om het afschaf van de doorsnijsystematiek

[1:39:49] niet door te laten gaan?

[1:39:51] De minister.

[1:39:52] Uw Kamer heeft al ingestemd met het afschaffen van die doorsnijsystematiek.

[1:39:54] Ik leg hem toch een moment even terug.

[1:39:56] De heer Van Kent gaat nu zeggen dat er al 10 tot 20 procent minder opbouw is.

[1:40:00] Dat zijn natuurlijk allemaal uitspraken van de heer Van Kent, zeg ik maar eventjes.

[1:40:04] Hij maakt iets nu heel generiek, waarbij ik zeg dat het juist hele specifieke afspraken zijn,

[1:40:09] afhankelijk ook van de samenstelling van het fonds, waarbij gekeken wordt voor welke groepen

[1:40:14] je welke keuzes maakt.

[1:40:16] Ik sta nog steeds achter de afschaffing van de doorsneesystematiek, omdat ik juist zie

[1:40:21] dat met die veranderende arbeidsmarkt juist heel veel groepen daar mogelijk door gedupeerd

[1:40:26] werden.

[1:40:26] Als je later dus nog een andere keuze gaat maken in je arbeidszameleven, als je een tijdje

[1:40:36] als je uit het arbeidsproces zou gaan of als je zzp'er zou worden of andere keuzes zou gaan maken,

[1:40:40] dat dat juist ook een hele grote invloed heeft op de opbouw van je pensioen.

[1:40:43] Dus ik denk dat dit juist beter aansluit bij die nieuwe arbeidsmarkt,

[1:40:47] noem ik het maar even, of niet meer 40 keren in dienst zijn bij dezelfde werkgever.

[1:40:54] En dat debat hebben wij hier ook gevoerd en daar heeft de Kamer ook mee ingestemd.

[1:40:59] Dus de percentage die de heer Van Kent noemt, is niet het beeld dat ik nu heb.

[1:41:09] Daarnaast zullen wij ook in die transitiemonitor duidelijk maken hoe de compensatie wordt

[1:41:17] vormgegeven, zodat de Kamer daar duidelijkheid over kan krijgen.

[1:41:30] Dan de heer Aartsen, die vraagt naar de status van de motie van de carve-out en of ik niet bereid ben

[1:41:42] om bij kleine fondsen te inventariseren of er behoefte is aan die carve-out.

[1:41:48] De motie die door de ambtsvoorganger van de heer Aartsen is ingediend door de heer Smalls

[1:41:54] Die riep mij op om te monitoren of er pensioenfondsen zijn die aangeven een carvoud nodig te hebben

[1:41:59] om tot een evenwichtige transitie te komen.

[1:42:02] Dus dat is echt ook wel met een bepaald doel vormgegeven.

[1:42:08] Ik heb toen ook tijdens het debat aangegeven dat ik niet hoorde dat pensioenfondsen daar

[1:42:19] carvoud voor nodig hadden om die taak van evenwichtige afweging van belangen te kunnen voldoen.

[1:42:26] De heer Aartsen gaf wat kwalificaties over de fondsen.

[1:42:30] Ik laat die even bij hem daarover.

[1:42:32] Ik denk dat de Pensioenfederatie op dit punt wel een goede informatiebron is voor mij.

[1:42:37] Wij hebben nu geen geluiden van bepaalde fondsen die het nu echt nodig hebben om tot die evenwichtige

[1:42:44] transitie te kunnen komen.

[1:42:46] Mochten die fondsen er zijn, dan mogen ze zich ook melden bij ons.

[1:42:49] Dan kunnen wij daar het gesprek mee aangaan.

[1:42:51] Maar nogmaals, die motie was wel ingekaderd met een bepaald specifiek doel.

[1:42:58] Dat was het blokje WTP, voorzitter.

[1:43:02] Ik krijg in mijn ogen gefluisterd dat er nog iets mist.

[1:43:05] Misschien kunt mevrouw Jussich dat gelijk uit de wereld helpen.

[1:43:10] Ik had ook nog een vraag.

[1:43:12] Het blijkt — dat is niet alleen mijn woorden, maar ook van de andere actuarissen en van Cardano

[1:43:17] bijvoorbeeld, dat we in het nieuwe pensioenstelsel de uitkeringen niet de inflatie volgen en

[1:43:22] ook niet echt koopkrachtig zijn.

[1:43:24] Is het niet tijd om die wetgeving in ieder geval aan te passen, zodat het pensioen straks

[1:43:30] wel inflatiebestendig is?

[1:43:33] Want anders, als het pensioen niet koopkrachtig is en mee kan bewegen met de inflatie, dan

[1:43:38] is het in mijn ogen ook niet toekomstbestendig.

[1:43:41] Dus mijn vraag was toen of de minister dat mocht aanpassen.

[1:43:45] Volgens mij was hij wel aangestipt door de minister, maar ik laat hem even toe als een verduidelijkende vraag.

[1:43:51] Dat is prima. Ik heb nooit gezegd dat een nieuw pensioenstelsel ook de inflatie zou volgen.

[1:43:59] Mevrouw Jozef weet ook dat in elk kapitaalgedekte stelsel dat heel ingewikkeld is.

[1:44:03] Dat was in het oude stelsel zo, dat is in het nieuwe stelsel zo.

[1:44:07] Daar hebben we een aantal mechanismen voor ingebouwd waarin je dat natuurlijk wel kunt dempen of rekening mee kunt houden.

[1:44:14] Maar de definitie die mevrouw Jozef nu geeft over dat een kooprachtiger pensioen gelezen moet worden

[1:44:22] als het is altijd inflatievolgend, dat heb ik nooit beweerd.

[1:44:27] Dus ik wil dat toch wel uit de wereld helpen.

[1:44:32] Overigens hoorde ik mevrouw Jozef ook eerder deze week zeggen dat we gaan van een stelsel met vaste

[1:44:36] uitkeringen naar een stelsel van variabele uitkeringen.

[1:44:40] Voorzitter. Ik kan mij toch zo indenken dat de pensioengerechtigden die de afgelopen tien jaar

[1:44:46] geen indexatie hebben gehad nu niet de indruk hadden dat het een vaste uitkering was die zij

[1:44:50] kregen in het oude stelsel.

[1:44:54] Dus ja, die suggesties die daar steeds in zitten, probeer ik hier wel steeds te weerleggen.

[1:44:59] Maar ik heb dat ook nooit genoemd, omdat we in een kapitaalgedekt stelsel zitten.

[1:45:04] Dank. Dan stel ik voor dat u in het volgende blokje toegaat.

[1:45:10] Dan is het volgende blokje, ZZP, even zien.

[1:45:15] Dat zijn verschillende partijen, en die neem ik dus even samen.

[1:45:18] Dat zijn de SGP, GroenLinks, PvdA, VVD en CDA.

[1:45:22] We hebben een vraag gesteld over de pensioen van de zelfstandigen en ook over twee adviezen

[1:45:26] die ik hier recent over heb ontvangen.

[1:45:27] De ene is van de Stichting van de Arbeid en de andere is een taskforce inkomen voor later.

[1:45:33] Dat is een taskforce van het Verbond van Verzekeraars.

[1:45:36] Ik ben blij dat de Stichting van de Arbeid het advies heeft afgerond.

[1:45:41] Zij hebben daarbij een degelijke analyse gemaakt van de dilemma's en de mogelijkheden om het pensioensparen

[1:45:47] voor de zelfstandigen in de tweede pijler te verbeteren.

[1:45:51] Daarbij zoekt de stichting aansluitend bij reeds bestaand wettelijk instrumentarium, specifiek ook

[1:45:58] de experimenteerwetgeving die met de wet toekomstpensioen is geïntroduceerd.

[1:46:03] Een deel van wat de stichting dus adviseert, is nu al mogelijk.

[1:46:06] Ik heb het advies 22 maart ontvangen, dus dat is nog niet zo lang geleden.

[1:46:13] Het is me nog niet gelukt om een reactie op dit advies naar de Kamer toe te sturen, maar

[1:46:16] dat zal ik uiteraard ook nog doen.

[1:46:21] Een klein voorzitterjaar vast de stichting heeft gekeken naar de mogelijkheden in de tweede pijler.

[1:46:26] Ik zal zelf wat breder kijken, ook naar aanleiding van vragen die u zelf heeft gesteld over de derde pijler.

[1:46:32] In dat licht is de publicatie van de taskforce inkomen voor later van het verbond ook belangrijk.

[1:46:40] De heer Vlag en de heer Aartsen verwezen daar ook naar.

[1:46:45] Ik zal ook kijken in de reactie die ik ga geven op het advies van de stichting of ik dan ook

[1:46:49] gelijk kan meenemen wat daar wordt gezegd in het advies van het verbond over de aanbevelingen

[1:46:57] die zij doen en wat ik daar al dan niet mee kan.

[1:47:01] Daar betrek ik ook de motie van de VVD en de SGP bij, die ook in deze Kamer eerder is aangenomen.

[1:47:08] Er werd heel specifiek gevraagd of de belastingdiensten daar nog meer een rol in konden geven om dat te doen.

[1:47:16] Nogmaals, ik ga het nog even goed bestuderen.

[1:47:18] Ik zou ook wel even voorzichtig zijn, maar wij vragen altijd veel van onze uitvoering.

[1:47:24] Wij moeten ook niet gelijk alles maar bij bijvoorbeeld een belastingdienst neerleggen,

[1:47:28] Als dat ook kan betekenen dat ze ander werk weer minder of op een andere manier moeten gaan doen.

[1:47:33] Dus die zou ik alvast wel even mee willen geven aan de leden.

[1:47:40] Ik heb zelf ook nog een vraag, als dat mag.

[1:47:42] Dus als dan de vakant een beetje kunnen opletten of ik binnen een lijntje blijf kleuren.

[1:47:46] We zullen er streng op toezien.

[1:47:49] Nee, ik had nog een vraag van de minister, omdat het is natuurlijk een...

[1:47:53] Er is in de wet gekozen om extra ruimte te creëren.

[1:47:56] natuurlijk ook met het doel dat die ruimte benut wordt.

[1:47:59] En wat je natuurlijk wil, is dat niet alleen mensen die er druk mee bezig zijn die ruimte gebruiken,

[1:48:03] maar juist ook de mensen die je misschien wat minder makkelijk bereikt.

[1:48:06] Dus je zult daar iets voor moeten gaan doen.

[1:48:09] Dus ik wil eigenlijk de vraag aan de minister, kan zij toezeggen om toch een paar stappen extra te zetten

[1:48:13] of een aanvalsplan te gaan bedenken of maken of ontwikkelen wat je kan doen.

[1:48:19] En dat betekent niet dat de belastingdienst bij iedereen langs moet gaan

[1:48:21] met drie man en een taart en een bord bloemen om te zeggen hoe ze het moeten doen,

[1:48:25] Maar bijvoorbeeld een tool online creëren, waarin je dat kan ontwikkelen.

[1:48:29] Of bij een jaaropgave dat meegeven.

[1:48:32] Of werkgevers bij de jaaropgave iets laten berekenen van...

[1:48:37] God, u weet dat u dit nog kan gebruiken. Doe dat nou.

[1:48:41] Ik denk dat dat wel belangrijk zou zijn om vanaf het begin af aan, van meet af aan...

[1:48:44] te zorgen dat er snel gebruik kan worden gemaakt van die ruimte.

[1:48:47] Vindt de minister dat ook?

[1:48:50] Ik snap heel goed de wens van de heer Aerts en die deel ik ook...

[1:48:52] dat ook ZZP's natuurlijk voldoende pensioen opbouwen.

[1:48:54] Dat is volgens mij de onderliggende vraag.

[1:48:59] Daar zijn, denk ik, meerdere mogelijkheden voor om dat te bereiken.

[1:49:02] We hebben natuurlijk sowieso al de fiscale ruimte in de derde pijl groter gemaakt.

[1:49:07] De heer Aarts zegt dat mensen moeten weten dat hij er is.

[1:49:09] Dat is eigenlijk hoe ik zijn vraag hoor.

[1:49:13] Geef me heel even de tijd om het advies mee te nemen dat ik heb gekregen.

[1:49:19] Waarbij ik goed de wens van de heer Aartsenhoor, maar ook van andere leden,

[1:49:25] van hoe je daar wat meer ruimte aan kunt geven.

[1:49:28] Nogmaals, geef me ook even de ruimte om niet dat per se gelijk bij een belastingdienst neer te leggen.

[1:49:34] Daarvoor zie ik ook nog wel weer wat andere issues.

[1:49:38] Maar ik probeer daar gewoon wat meer handen en voeten aan te geven.

[1:49:42] Ik zal ook kijken wat er al is, want volgens mij zijn er ook al wel een aantal instrumenten beschikbaar.

[1:49:47] Maar dan gaat het even over de vraag hoe we die breder bekendmaken en uitzetten.

[1:49:51] Ik neem het mee en voor de zomer krijgt u een reactie op allebei die rapporten in één reactiebrief.

[1:49:58] Dan was er nog een vraag.

[1:50:02] U heeft eigenlijk ongeveer 90% van mijn vragen al gesteld, dus dank daarvoor.

[1:50:08] Wat een synergie.

[1:50:09] De minister gaat door.

[1:50:11] Dan heeft de heer Stultiens nog een vraag gehad over de zelfstandige en de witte vlek.

[1:50:15] Het is altijd een onderwerp dat zijn fractie heel hoog op de agenda zet, en terecht ook, want we spannen

[1:50:22] ons met elkaar allemaal in om die werkenden zonder pensioen terug te dringen.

[1:50:27] We zien nu ook een daling.

[1:50:29] Dat heeft de heer Sultiens ook kunnen lezen.

[1:50:32] Dat is ook met behulp van het aanvalsplan opgesteld.

[1:50:35] Het staat ook in het pensioenakkoord om dat te doen.

[1:50:38] Het klopt dat die daling voor een groot deel te wijten is aan de verkorting van de wachttijd in de

[1:50:42] Het is ongeveer de verklaring voor ongeveer de helft van de daling.

[1:50:47] Dus er is ook nog een dalende beweging zichtbaar in het algemeen.

[1:50:51] Ik hoop dat die de komende jaren ook doorgezet wordt.

[1:50:55] In het aanvalsplan zetten we ook in op het vergroten van het pensioenbewustzijn onder de werkgevers

[1:50:59] en het inzetten van een volwaardige basispensioenregeling.

[1:51:04] Daar zijn de sociale partners op dit moment ook mee bezig om die vorm te geven.

[1:51:08] Ik heb ook financiële middelen beschikbaar gesteld voor de sociale partners om deze acties

[1:51:13] ook verder vorm te geven.

[1:51:17] Ik ga dit jaar samen met de sociale partners ook door om een aanvalsplan uit te werken

[1:51:22] en af te ronden.

[1:51:26] Dat is denk ik ook iets wat we doorlopend moeten blijven doen, we moeten onze aandacht

[1:51:32] niet op verslappen.

[1:51:36] En, nou ja, goed, we hebben daar ook de voldoende acties voor nu in gang gezet.

[1:51:41] Maar daar blijven we aandacht voor houden.

[1:51:44] De heer Schultes heeft een vraag.

[1:51:46] Nou, fijn dat de minister hier ook aandacht voor blijft vragen.

[1:51:48] Voor mij is dat nodig.

[1:51:49] Ik ben benieuwd bij de zzp'ers zonder pensioen.

[1:51:54] Daar is een heel groot deel, 94 procent, bouwt geen pensioen op.

[1:51:56] Is daar nog een soort streefwaarde of iets waarvan de minister zegt

[1:51:59] en daar ben ik tevreden, want bij de werknemers zeggen we

[1:52:01] Het is nu de tien geworden en we willen het halveren, maar ik mis eigenlijk een soort doelstelling bij de ZZP'ers.

[1:52:07] Wanneer vindt de minister dat genoeg ZZP'ers pensioen opbouwen?

[1:52:11] De wet ziet natuurlijk echt op de werknemers zonder pensioen opbouwen, dus dat gaat niet over de ZZP'ers.

[1:52:16] Die discussie hebben wij hier natuurlijk ook wel gehad met elkaar.

[1:52:18] Er kunnen veel verschillende redenen zijn waarom ZZP'ers wel of niet pensioen opbouwen.

[1:52:21] Soms doen zij dat natuurlijk ook op andere manieren, dat ze vermogen opbouwen en dat het niet per se via een pensioenfonds is.

[1:52:29] Het is juist daarom lastiger om te zeggen dat bij zzp'ers dit het percentage moet zijn, want dan

[1:52:39] herken je ook niet dat er meer vrijheidsgraden zijn om je pensioen op een bepaalde vorm weer te geven.

[1:52:46] Ik denk dat het wel belangrijk is, in de discussie die we net hadden, als mensen echt niet weten dat

[1:52:50] er ruimte is of dat ze ook onwetend zijn dat er meer mogelijkheden zijn, dat ze daar wel vanop

[1:53:03] Dan kom ik bij de duurzaam inzetbaarheid-RVU, dat blokje.

[1:53:12] Ik noem het altijd maar het onderwerp zwaar werk, want volgens mij gaat het daar ook uiteindelijk over.

[1:53:17] Het is ook belangrijk dat we hier aandacht voor hebben, ook in deze Kamer en ook vandaag.

[1:53:22] Ik zie dat het onderwerp ook echt leeft in verschillende sectoren.

[1:53:27] Ik deel ook de mening van mensen in de sectoren, maar ook hier in de Kamer, dat gezond doorwerken

[1:53:33] echt meer kan vragen van de ene werkende dan van de andere.

[1:53:37] Een bepaald werk kan heel zwaar zijn, en dat deel ik ook.

[1:53:42] Dus er is ook alle reden voor werkgevers en werknemers om in gesprek te gaan over hoe

[1:53:46] je hier nou mee zou moeten omgaan.

[1:53:49] Ik zou er ook nog een keer bij willen zeggen dat ik dat ook niet doe op het laatste moment,

[1:53:52] als het pensioen bijna in zicht is, maar doe dat eigenlijk al het hele loopbaan door, want dit moet

[1:53:57] je ook blijven doen tijdens het hele werkzame leven.

[1:54:04] Dat vraagt dus echt ook om een bredere aanpak, want dat vraagstuk rondzwaarwerk is ook veelkoppig.

[1:54:11] Uiteindelijk willen we dat zoveel mogelijk mensen ook gezond werkend het einde van hun loopbaan kunnen

[1:54:15] bereiken. Zoals gezegd, dat vereist ook echt een gezamenlijke inzet van werkgevers, werknemers

[1:54:20] en de overheid, en ik zet mij daar ook voor in.

[1:54:27] Uw Kamer heeft mij al bij motie gevraagd om die gesprekken, om die proberen weer op gang

[1:54:33] te krijgen met de sociale partners, dat zij eind vorig jaar uit elkaar waren gegaan zonder

[1:54:39] dat zij ergens waren gekomen met elkaar.

[1:54:43] Ik heb me daar de afgelopen maanden ook echt best intensief mee bezig gehouden, omdat we

[1:54:50] Ik vind het juist zo belangrijk dat we dat ook met elkaar doen.

[1:54:53] Het is niet alleen iets wat ik als overheid doe.

[1:54:55] Uiteindelijk zijn dit ook de gesprekken aan de CAO-tafel die ook tussen de werkgevers en

[1:54:59] de werknemers worden gemaakt.

[1:55:02] Dan gaat het natuurlijk ook heel specifiek over het vraagstuk na 2025.

[1:55:07] Zoals u weet, hebben we in het Pensioenakkoord afspraken gemaakt over duurzame inzetbaarheid en ook de RvU.

[1:55:12] De RvU loopt tot het eind van 2025.

[1:55:16] De vraag is nu hoe we daar verder mee gaan.

[1:55:19] Ik voer diverse gesprekken met de sociale partners.

[1:55:25] Die gesprekken hebben nog niet tot een formeel overleg geleid, zeg ik hier ook bij.

[1:55:30] Dat is nog steeds wel iets wat ik probeer.

[1:55:34] Ik proef ook wel echt bereidheid bij de sociale partners om die gesprekken verder te verkennen.

[1:55:42] Maar nogmaals, het is nog niet een formele overleg.

[1:55:45] Het is geen formele status die we op dit moment hebben.

[1:55:48] En ik snap dat uw Kamer zegt van, nou doe iets, ik doe wat er in mijn vermogen ligt om dit te doen.

[1:55:57] Nogmaals, het is niet alleen iets wat ik in mijn eentje even kan regelen.

[1:56:00] Dit is echt het gesprek dat we met z'n drieën moeten doen.

[1:56:03] En daar moet het gebeuren.

[1:56:05] Dus ik heb opgenomen dat er vanochtend ook nog, dat de partijen ook nog, dat mensen zelf ook hebben toegelicht wat zwaar werk voor hen betekent.

[1:56:18] Ik denk dat het ook goed is dat de bonden, maar ook de werkgevers aangeven wat voor hen belangrijk is.

[1:56:26] Ik hoop dat ze dat vooral bij mij aan tafel doen.

[1:56:32] Ik zie eerst de heer Vlag, dan de heer Van Kent en dan de heer Stiltens.

[1:56:37] Voorzitter, dank u wel.

[1:56:39] De minister zegt het heel keurig en ook wel enigszins onvloest, maar eigenlijk zit er gewoon

[1:56:45] Als de minister zich er echt nadrukkelijk mee heeft bemoeid en er heeft nog geen formeel gesprek

[1:56:51] plaatsgevonden, dan kunnen we constateren dat er wel een behoorlijke padstelling is.

[1:56:56] Mijn vraag daarbij is of die padstelling doorbroken gaat worden.

[1:57:02] Wat zijn de consequenties als de partijen uiteindelijk niet aan tafel komen?

[1:57:08] Het woord padstelling vind ik wat te groot, zeg ik eerlijk gezegd.

[1:57:11] Want als je helemaal niet met elkaar spreekt of dat er met mij gesproken wordt, dan is er echt een…

[1:57:16] Het is niet zo dat er geen gesprekken plaatsvinden, maar het is niet zo dat die een formele status hebben

[1:57:22] in de zin van dat we allemaal met elkaar kijken van hoe verder of wat dan ook.

[1:57:26] Soms is het ook vernodigd dat je daar af en toe al wat andere rondjes voor moet lopen, zeg ik maar.

[1:57:32] Ik snap dat dat wat omvloerst overkomt, maar het is echt wel in het grotere geheel.

[1:57:40] Maar het is wel waar dat die gesprekken nog niet een formele status hebben.

[1:57:43] Dat onderschrijf ik.

[1:57:45] Maar laat mij dan maar nog een beetje de hoopvolle zijn die denkt dat we mogelijk wel een keer

[1:57:50] dat goede gesprek gaan voeren.

[1:57:52] Dank.

[1:57:53] Dan heer van Kent.

[1:57:54] Dank voorzitter.

[1:57:55] Ik sprak vorige week een huisarts met veel patiënten die zwaar werk hebben.

[1:58:00] En die huisarts ziet gewoon dat mensen zich kapot werken.

[1:58:03] Mensen redden het niet.

[1:58:04] Worden arbeidsongeschikt.

[1:58:05] worden arbeidsongeschikt, sterven voordat ze überhaupt met pensioen gaan.

[1:58:09] En de vraag die ik aan de minister heb, ik hoor de minister zeggen, ik doe wat er in

[1:58:12] mijn vermogen ligt, is of die minister, want het kan niet wachten, er is haast,

[1:58:16] of die minister tegen de werkgevers en werknemers wil zeggen ja, er is ruimte,

[1:58:21] financieel ook, voor een structurele regeling die ruimer is dan de regeling zoals die nu bestaat.

[1:58:29] De minister.

[1:58:29] Voorzitter, de heer Van Kent weet ook goed, hij komt ook wel eens uit,

[1:58:32] hij heeft nog wel eens wat contact met Polenland.

[1:58:34] Dit soort gesprekken voer ik niet in het Openbaar Verenigde Kamer, want dit zijn juist de gesprekken die je met elkaar ook aan tafel moet voeren.

[1:58:45] En nogmaals, ik ben nog niet op het punt dat ik die gesprekken met z'n allen zo in de formele status heb kunnen voeren.

[1:58:52] Dus laat dat nou gewoon het onderdeel van het gesprek zijn dat ik hoop dat ik een keer kan gaan voeren.

[1:58:58] De heer Alkent.

[1:58:59] Ja, maar de minister zei net, ik doe wat er in mijn vermogen ligt.

[1:59:03] En vervolgens zegt de minister, ja, we gaan gesprekken voeren,

[1:59:07] maar we zijn hier nu met elkaar om te kijken wat er ook de politieke wens is

[1:59:12] als het gaat om vroeg pensioenregelingen.

[1:59:14] Wat de SP betreft staat er een paal boven water dat iedereen op tijd moet kunnen stoppen met werken.

[1:59:19] En daarom vraag ik ook van de minister om het niet te laten bij het verwijzen naar een gesprek,

[1:59:23] maar om ook hier duidelijk te maken aan al die mensen die zwaar werk hebben in Nederland,

[1:59:27] al die mensen die dit debat nu volgen en de hoop op deze minister hebben gevestigd

[1:59:31] dat er een structurele, ruimere regeling komt.

[1:59:34] Of de minister in ieder geval uit wil stralen, wil zeggen ja,

[1:59:37] ik vind het ook mijn morele plicht om het mogelijk te maken

[1:59:40] dat mensen op tijd stoppen met werken.

[1:59:43] En dus ja, er is met mij te praten over een structurele, ruimere regeling.

[1:59:47] Wil de minister dat toezeggen?

[1:59:49] De minister.

[1:59:49] Voorzitter, het feit dat ik nog steeds probeer om juist die gesprekken verder te brengen,

[1:59:53] dat toont hopelijk aan dat ik niet maar even denk,

[1:59:57] ach, laat maar zitten, weet je, ik vind het niet belangrijk.

[1:59:59] Ik vind het namelijk wel belangrijk.

[2:00:00] Ik vind het belangrijk dat mensen op een goede manier, gezond,

[2:00:04] een pensioengerechte leefwet kunnen halen. Dat voel ik in alles.

[2:00:08] Dit gaat wel over een bredere discussie, want de heer Van Kent heeft het nu specifiek ook over...

[2:00:12] Ik noem het maar de RvU of de nieuwe RvU, of hoe je het ook noemt.

[2:00:16] Het is een veel bredere discussie die we met elkaar moeten gaan voeren.

[2:00:20] Ook hoe we überhaupt gezond en veilig werken ook vorm kunnen geven.

[2:00:26] ...en dat is niet alleen aan het eind van je loopbaan, maar ook gedurende je loopbaan.

[2:00:31] Dus er zitten veel meer elementen in deze discussie...

[2:00:34] ...en dat maakt dat ik nu niet één element er even ga uithalen...

[2:00:37] ...en hier ga zeggen wel of niet, dit is echt het gesprek wat je met elkaar moet voeren.

[2:00:43] JOURNALISTE U had al een bonusinterruptie, meneer Verkent.

[2:00:47] Dus ik ben collant vandaag. De heer Stiltens.

[2:00:49] Hopelijk kan ik hem blij maken dat ik ochtend in het celte wil zeggen.

[2:00:53] Ik snap dat een heel groot deel aan de CAO-tafel belandt...

[2:00:55] Dus de vraag wie heeft zwaar werk, wie krijgt hoeveel geld, dat vind ik heel logisch.

[2:00:59] Maar de belastingen, de RVU, dat gaat toch gewoon de Kamer over met het kabinet.

[2:01:02] Dat is gewoon wetgeving.

[2:01:04] En als de hele Kamer zegt, die moet van tafel.

[2:01:06] Wat houdt de minister dan tegen om die wet naar de Kamer te sturen?

[2:01:08] Dat begrijp ik niet.

[2:01:09] De minister.

[2:01:11] Nou, voorzitter.

[2:01:11] Omdat dit uiteindelijk ook gewoon een onderdeel is van de arbeidsverwachtelijke gesprekken

[2:01:16] die je met elkaar voert.

[2:01:17] U, de heer Stolten, schrijft dat zelf wel aan.

[2:01:19] Wie zijn dan de mensen die daarvoor in aanmerking moeten komen?

[2:01:22] Wat zijn dan de hoogte van de percentages?

[2:01:27] Wat zijn zaken die... Hoe lang moet zo'n regeling lopen?

[2:01:30] Dat zijn allemaal relevante vragen die je juist wel met elkaar moet bediscussiëren.

[2:01:34] Dat is niet alleen een zaak, iets van de overheid.

[2:01:37] Overigens heb ik hier ook nog niet één lijn gehoord...

[2:01:39] ...over hoe die regelingen dan hier zouden moeten uitzien.

[2:01:43] Dus daarom is het zo belangrijk dat we dat met elkaar doen.

[2:01:48] Ja, de heer Stottens.

[2:01:50] Ik blijf van mening dat als...

[2:01:52] Ik vind het ontzettend aardig als ze hier zeggen...

[2:01:54] die FVU-heffing moet voor een deel van tafel.

[2:01:56] In ieder geval voor bepaalde inkomens.

[2:01:59] En dan vervolgens de vraag aan de CO-tafel is...

[2:02:01] wie krijgt dan daadwerkelijk eerder geld om stop met werk?

[2:02:04] Dat vind ik voor de werkgevers en werknemers.

[2:02:06] Maar die boete erop, dat is volgens mij iets voor de wetgever.

[2:02:09] En dat zijn wij. Dus wat mij betreft kan die gewoon zo snel mogelijk van tafel.

[2:02:15] Ik hoorde geen vraag.

[2:02:19] Ik hoorde geen vraag, maar ik blijf mezelf herhalen, vrees ik, op dit onderwerp.

[2:02:24] Ik heb zelf nog een vraag.

[2:02:27] Het verbaast me een beetje dat de minister zegt dat er nog geen formele gesprekken zijn tussen de drie partijen.

[2:02:34] Ik hoor vakbonden zeggen dat ze het belangrijk vinden.

[2:02:35] Ik hoor werkgevers zeggen dat ze het belangrijk vinden.

[2:02:37] Ik hoor de minister zeggen dat ze het belangrijk vindt.

[2:02:40] Misschien ben ik te simpel, dat zou kunnen.

[2:02:41] Maar hoe kan het dan dat er nog geen formele gesprekken...

[2:02:44] ...als u toch de vakbonden en de weggevers uitnodigt voor een kop koffie...

[2:02:48] ...dan komen ze toch, neem ik aan, of zie ik dat verkeerd, vraag ik aan de minister.

[2:02:52] De minister.

[2:02:53] Ja, is ook hoger. Dat is wel zo.

[2:02:56] Alleen dan is het niet per se dat je daarmee in een soort formeel gesprek...

[2:02:59] ...of een soort formele onderhandeling zit over dit soort zaken.

[2:03:01] Dat is het verschil.

[2:03:04] En ja, dat heeft ook nog te maken, denk ik, met dat er verschillende beelden zijn...

[2:03:10] waar moet het dan wel precies over gaan en wat zijn allemaal de onderwerpen die hierbij betrokken moeten worden.

[2:03:14] Maar ik geef een weergave gewoon van de gesprekken op dit moment.

[2:03:19] Ja, voorzitter, dan zou ik wel graag van de minister willen weten wat is er dan nodig om formele gesprekken te voeren,

[2:03:24] want ik heb dan toch een beetje het idee dat we in parallele werelden zitten,

[2:03:28] dat we buiten horen dat partijen het belangrijk vinden, zowel werkgevers als vakbonden,

[2:03:33] maar dat binnen dan nog, laat ik het geen spelletjes noemen,

[2:03:36] maar nog allerlei getouwtrekken is om überhaupt aan tafel te komen.

[2:03:38] Dan zijn we toch niet op een hele constructieve manier met elkaar

[2:03:42] proberen iets voor elkaar te boksen.

[2:03:44] Dan moet toch de oproep ook zijn vanuit niet alleen de Kamer,

[2:03:46] maar ook vanuit het kabinet, kom gewoon formeel aan tafel.

[2:03:50] De minister.

[2:03:51] Voorzitter, die oproep ontbreekt er niet.

[2:03:53] Wat mij betreft gaan we inderdaad ook die gesprekken voeren.

[2:03:56] Maar nogmaals, dan moet iedereen dan op dat moment ook het gevoel hebben

[2:03:58] dat hij daar ook die gesprekken kan gaan voeren.

[2:04:02] Ik kan niet allemaal in de hoofden van alle partijen kijken,

[2:04:05] Maar daar zitten dan diverse afwegingen onder.

[2:04:10] Maar nogmaals, ik ben misschien naïef hoopvol, maar ik ben wel hoopvol dat ik daarin denk dat

[2:04:17] we daar ook op het moment verder kunnen gaan komen.

[2:04:21] En dank, zeg ik dan weer als voorzitter, aan de minister.

[2:04:26] Even zien.

[2:04:27] Want de heer Vlag had ook gevraagd naar de lessen uit de evaluatie van de MJEU.

[2:04:30] Worden die ook meegenomen, juist wat we gezien hebben?

[2:04:35] Maar ja, daarvoor doen we die evaluaties ook, dus dat is niet voor niet.

[2:04:40] Daar willen we ook lessen uit betrekken, zeker om te zien wat er nodig is om mensen na 2025 gezond

[2:04:50] hun werk te kunnen laten doen en hun pensioen te kunnen halen.

[2:04:56] Dan had hij ook nog een vraag.

[2:04:57] Die ligt hier ook een beetje in het verlengde van, omdat er ook gezegd wordt over het beter

[2:05:04] richten van de MDU en de RVU.

[2:05:09] Dat is dus ook gewoon onderdeel van de gesprekken die we hopelijk een keer gaan voeren over wat

[2:05:15] dit uiteindelijk ook betekent voor een regeling die we hebben na 2025.

[2:05:24] Deze heb ik ook in de interruptie van de heer Van Kent al gevraagd.

[2:05:30] Ik heb de andere vragen ook al in de interruptie beantwoord, voorzitter, op dit onderdeel.

[2:05:35] Dan kom ik bij het blokje AOW.

[2:05:38] Daar zijn diverse vragen over gesteld.

[2:05:49] Eerst zijn er een aantal vragen gesteld over de levensverwachting, de verhoging van de AW-leeftijd

[2:05:59] en de effecten daarvan.

[2:06:00] De heer Sultis heeft er vragen over gevraagd en de heer Van Kent heeft er vragen over gesteld.

[2:06:09] Wij gebruiken de CBS-cijfers om te bepalen wat de hoogte van de AOW-leeftijd is of moet na vijf jaar.

[2:06:20] Er zit altijd een soort getraptheid in, zodat mensen ook tijd hebben om zich daarop te kunnen inrichten.

[2:06:26] Uit de nieuwste prognoses van CBS is gebleken dat de levensverwachting structureel langzamer zal stijgen

[2:06:32] en dat de AW-leeftijd in 2028 eigenlijk nog niet verhoogd gaat hoeven worden en in 2029 ook niet.

[2:06:39] Wat ik ook in de brieven heb geschreven, is dat ik me voor kan stellen dat het voor mensen

[2:06:43] lastig is om dat te begrijpen.

[2:06:45] Maar dit is de systematiek die ook in de wet zit en die daarin ook te volgen is.

[2:06:50] Als je dat anders wilt, moet je de wet daarvoor aanpassen.

[2:06:59] De wetswijziging is natuurlijk ook een politiek besluit dat je daarvoor moet nemen.

[2:07:03] Het is een wetswijziging die je natuurlijk ook op de AOW ziet, maar wat voor consequenties heeft het

[2:07:10] dan vervolgens ook weer als je het bijvoorbeeld meemaakt?

[2:07:13] Dat was eigenlijk de vraag van Kent, als hij weer lager wordt en steeds aanpast.

[2:07:17] Je krijgt dan wel een veel volatielere AOW.

[2:07:20] Dus de stijging gaat de ene keer of niet door.

[2:07:26] Mogelijk zou die zelfs naar beneden kunnen, maar dan daarna krijg je weer opeens een piek

[2:07:29] naar de andere kant op.

[2:07:30] Dat kan natuurlijk ook gebeuren.

[2:07:32] Dat vind ik ook nog best wel een overweging, zeg ik even.

[2:07:34] Want het is best moeilijk uitlegbaar straks aan mensen om te vertellen wat dan jouw ARW-leeftijd

[2:07:39] Dat kan best wel grote uitslagen gaan geven.

[2:07:46] Daarnaast is het ook dat als je die wetten daarop wil wijzigen, er ook budgettaire

[2:07:51] consequenties aan vastzitten, zeg ik ook maar eerlijk.

[2:07:53] Ik voel op dit moment in deze demissionaire fase niet helemaal de vrijheid om al die budgettaire

[2:07:59] consequenties gelijk te gaan overwegen, als er ook vanuit de Kamer daar wel duidelijkheid over moet

[2:08:06] zijn waar het dan gehaald moet gaan worden.

[2:08:09] Als we bijvoorbeeld die aanpassingen niet doen rondom 2028 en 2029, dan zou dat cumulatief

[2:08:15] zo'n 2 miljard kosten.

[2:08:17] Dus dat is ook een afweging die daarin gemaakt moet worden.

[2:08:22] Dus ja, ik ben daar nu wat terughoudend in, ook gegeven de demissionaire status van het kabinet.

[2:08:29] Maar ja, het is natuurlijk sowieso aan formulierende partijen, maar ook aan de Kamer.

[2:08:33] Als u daar een dekking voor heeft en u wil dat, dan hoor ik dat.

[2:08:40] Over die dekking gesproken, is het niet ook zo dat omdat we minder oud worden met elkaar,

[2:08:45] dat er dus ook minder geld nodig is voor de ouderheden?

[2:08:47] Is het niet ook een bunksteren meevaller geweest door het feit dat de prognose omlaag gegaan is?

[2:08:52] Dat vraag ik aan de minister.

[2:08:53] Dat vraag ik aan de minister, inderdaad.

[2:08:55] Voorzitter, er zijn dan overal natuurlijk plussen en minnen.

[2:08:58] Op diverse regelingen bij de zorg heb je natuurlijk aan de andere kant ook weer zaken die toch nog steeds

[2:09:06] toenemen qua kosten en dergelijke.

[2:09:08] Dus het is heel lastig om te zeggen dat dat allemaal de plus of de min is.

[2:09:13] Maar het is nu zo dat als wij dit veranderen, wij zelf daar ook de dekking bij moeten aanleveren.

[2:09:20] Het is niet zo dat ik dat zomaar ergens anders weer vandaan kan gaan halen.

[2:09:24] Ik denk niet dat de collega's daar heel wild enthousiast van worden.

[2:09:29] Dank. De minister vervolgt haar beantwoording.

[2:09:32] Dan heeft de heer Sultins nog vragen over het niet-gebruik van de AYO.

[2:09:37] De pensioenarmoede noemt hij dat, de AOW.

[2:09:40] De AYO is een regeling die aanvulling geeft op een onvolledige AOW, dus mensen die met name

[2:09:47] vaak uit het buitenland komen of daar een tijd hebben gewoond en die komen dan naar Nederland,

[2:09:51] hebben niet een volledig ophoud van de AOW.

[2:09:52] Dat kan ertoe leiden dat je met alleen de AOW onder het sociaal minimum terecht gaat komen.

[2:10:00] Daarom vult die AYO daarop aan.

[2:10:03] We hebben gezien dat er, en dat was al eerder, relatief veel niet gebruik was.

[2:10:09] Dat heeft ertoe geleid dat de SVB, dat hebben we met elkaar gedaan, juist heel gericht mensen

[2:10:14] zijn gaan benaderen waarvan wij dachten dat die een recht hadden op de AYO.

[2:10:18] Dat hebben we gedaan door gegevens van de UU en de VV met de SVB te combineren.

[2:10:23] Letterlijk de lijsten, om mensen heel direct te gaan benaderen.

[2:10:28] Daaruit bleek dat er ook andere redenen waren waarom mensen geen AYO hadden, bijvoorbeeld

[2:10:32] omdat ze ook nog vermogen hadden in het buitenland, dus niet iedereen kwam er ook voor in aanmerking.

[2:10:36] Dat konden wij in die lijst niet zien, maar dat bleek dan bijvoorbeeld uit de gesprekken

[2:10:39] die er zijn geweest.

[2:10:41] Daarmee hebben we juist heel veel mensen wel kunnen bereiken, waarbij het niet zo is dat

[2:10:47] daarmee de AYO gelijk voor iedereen ook van toepassing was.

[2:10:51] Dan had de heer Stulte nog een specifieke vraag over de kostendelersnorm bij de AYO.

[2:10:59] De AYO zit in de participatiewet, dus dat is onderdeel van die wet.

[2:11:03] Daar hebben we de kostendelersnorm al verruimd voor specifieke groepen, dus voor jongeren

[2:11:09] tot en met 27 jaar die inwonend zijn.

[2:11:14] De participatiewet ligt nu bij de Raad van State om de aanpassingen te beoordelen.

[2:11:22] Dat komt later nog naar de Kamer terug.

[2:11:26] Daar zit overigens geen specifieke regeling in voor de kostendelen van de AYO.

[2:11:33] Ik denk dat het, als je die apart zou willen gaan doen, ook wel even een checkvraag is of dat

[2:11:40] dat wel mogelijk is om dat los van de andere partijen te doen, want dan krijg je de vraag

[2:11:43] van waarom doe je bij de AYO wel en bij andere groepen dan weer niet.

[2:11:47] Maar dat is denk ik een debat dat we bij de Participatiewet ook kunnen voeren.

[2:11:53] Dan had de heer Sotins nog specifiek vragen over het gebaar naar de Surinaamse ouderen.

[2:12:01] Dat hebben wij de afgelopen anderhalf jaar, noem ik het maar even, vrij intensief debatten

[2:12:09] overgevoerd hier met uw Kamer.

[2:12:11] Er lag een rapport van, ik noem het maar, de commissie-Sylvester, die zei dat je zou moeten

[2:12:16] kijken naar een gebaar voor die groep.

[2:12:19] En er lag een Raad van State-advies die zei dat je dat niet moet doen vanwege de presidentwerking

[2:12:25] naar allerlei redenen, gewoon grote groepen.

[2:12:27] Wij hebben juist in die twee ongeschermd tegenstrijdige adviezen een middenweg proberen te bewandelen

[2:12:35] waar we juist wel een gebaar kunnen doen, omdat het zo ongelooflijk belangrijk is,

[2:12:39] ook voor die mensen, omdat ze zo lang al het gevoel hebben van dat ze daarin

[2:12:44] niet gekend zijn eigenlijk in de gevoelens die zij daarbij hebben gehad.

[2:12:50] Daar hebben we ook criteria aan verbonden.

[2:12:52] Dat klopt, want je moet altijd ergens ook weer criteria hebben.

[2:12:56] Die hebben we overigens ook vrij uitgebreid

[2:12:59] bediscussieerd, ook in de Kamer.

[2:13:01] De leeftijd van 18 jaar is toen gekozen omdat

[2:13:04] dat je dan zelfstandig ook een keus kon maken of je wel of niet naar Nederland wilde komen vanuit Suriname.

[2:13:14] En de eisen van de 20 jaar in Nederland, dat gaat ook om de verbondenheid met Nederland ook daarin tot uitdrukking te brengen, zeg maar.

[2:13:24] Dus ja, dit hebben we op deze manier proberen vorm te geven, zodat we echt recht kunnen doen aan het gevoel van de mensen die uit Suriname kwamen.

[2:13:34] En tegelijkertijd om dat ook wel te objectiveren, om daar ook een aantal criteria mee te geven.

[2:13:41] De regeling staat op het punt om uitgevoerd te worden, heb ik begrepen, van de SWB.

[2:13:47] Ze zal in juni starten met de uitvoering hiervan.

[2:13:51] Even kijken.

[2:13:54] Ja, ik heb nu volgens mij de vragen rondom de AOW beantwoord.

[2:13:58] Dan kom ik bij het blokje overig.

[2:14:04] Dan gaat het over de diversiteit in de pensioenfondsen.

[2:14:06] De heer Stultins en de heer Vlag hadden er ook nog wat vragen over.

[2:14:13] De heer Stultins vroeg met name of het allemaal wel snel genoeg ging.

[2:14:18] Ik voel het een beetje met hem mee, dat zeg ik eerlijk gezegd.

[2:14:21] Als je ziet hoe de monitor nu is over de jongeren en over vrouwen in de pensioenfondsen, dan vind ik

[2:14:32] zelf ook dat er echt nog wel een slag gemaakt moet worden om dit gewoon beter vorm te geven.

[2:14:37] De fondsen moeten gewoon ook een afspiegeling zijn in hun besturen, ook van hun deelnemers.

[2:14:44] Dus ik ben het ook eens met de concertering van de Stichting van de Arbeid en de Pensioenfederatie

[2:14:49] dat er ook aanvullende inspanningen nodig zijn.

[2:14:51] Die hebben dus wel die taskforce ingericht.

[2:14:53] De heer Stultins zegt dat hij er niet zo in gelooft, maar dat proef ik een beetje in zijn woorden.

[2:14:59] Maar ik wil in die taskforce ook de drukte nog wel opzetten en hen oproepen.

[2:15:07] Zij gaan er zelf een duk over, maar ik wil hen daar wel oproepen.

[2:15:09] Het is niet alleen een kwestie van praten, maar ook van zorgen dat het gaat gebeuren.

[2:15:15] Daar zal ik nauw aandacht voor houden.

[2:15:18] Ik had het al even met mevrouw Van Dijk over.

[2:15:22] In het onderzoek naar de covenants van het nieuwe pensioenstelsel zullen we ook nog specifiek aandacht

[2:15:30] besteden aan welke aanvullende manieren er zijn om de diversiteit in de pensioenfondsbesturen te bevorderen.

[2:15:36] Dus aan die kant probeer ik zelf ook nog wat richting daarin te geven.

[2:15:41] Mevrouw Van Dijk had nog de vraag over de geschilleninstantie, het GIP.

[2:15:44] Er zijn nog geen uitspraken gedaan.

[2:15:47] Wat is nu het huidige beeld?

[2:15:51] De geschiedenisstantie GIP en het Kifid zijn operationeel.

[2:15:56] Wat ik heb begrepen, zitten bij het GIP lopende zaken vooral in de zogeheten bemiddelingsfase.

[2:16:01] Daar is ook een rol voor de ombudsman pensioenen voor weggelegd.

[2:16:05] Als ik al wat meer kan melden over die zaken, zal ik dat in de monitoringsrapportage laten terugkomen.

[2:16:12] De heer Aartsen heeft nog een aantal vragen.

[2:16:14] De eerste over de activistische beleggingen van de pensioenfondsen.

[2:16:19] Hij vraagt mij hoe ik daar zelf tegenaan kijk.

[2:16:23] Dat is altijd een terugkerende discussie in deze commissie.

[2:16:29] Ik ben hier niet degene die gaat zeggen wat pensioenfondsen wel en niet moeten doen op dit soort terrein.

[2:16:35] Ik vind juist dat de fondsen ook van de deelnemers zijn, dat we daar ook de organen hebben waar de

[2:16:40] zelf zich ook over kunnen uitspreken, ook wat ze wel of niet hiervan vinden, en dat dan ook

[2:16:47] uiteindelijk de keuzes aan de fondsen zelf zijn.

[2:16:55] De discussies die in de maatschappij gevoerd worden, worden zomaar ook in het pensioenfonds gevoerd.

[2:17:03] Ik heb begrepen dat de heer Aartsen hier wel bepaalde opvattingen en gevoelens over heeft.

[2:17:09] Dat staat hem natuurlijk ook vrij.

[2:17:12] Misschien als hij zelf bij...

[2:17:13] Wil je het in de microfoon vragen?

[2:17:14] Ja, zeker. Excuus.

[2:17:16] Ik ga proberen dat heel goed te doen.

[2:17:19] Het is wat onrustig.

[2:17:20] Nee, ik ga het proberen goed te doen.

[2:17:22] Dit is een correcte suggestie aan de minister.

[2:17:28] Ik wil...

[2:17:28] Dus ik ga nu allemaal niet zeggen wat pensioenfondsen wel en niet moeten doen.

[2:17:33] Het staat de heer Aartsen vrij om daar ook zijn opvatting over te ventileren.

[2:17:36] En misschien kan hij zelf misschien als deelnemer...

[2:17:39] aan een fonds waar dat ook speelt, dat hij daar natuurlijk op zijn eigen stem kan inzitten.

[2:17:43] Maar dat is meer een gratis tip vanuit deze kant.

[2:17:46] De heer Aerts heeft een vraag.

[2:17:49] Voor mij is alles natuurlijk op 5-6, dus dan ben ik wel even bezig.

[2:17:53] Ik wil me daar niet aan bemoeien.

[2:17:55] Maar ik had een vraag aan de minister over haar rol.

[2:17:59] Want ze zegt eigenlijk, ik heb daar in het begin zo geen rol in.

[2:18:03] Maar de minister is degene die tegen deelnemers zegt,

[2:18:06] U bent verplicht om bij dit pensioenfonds te zitten.

[2:18:11] Dus als iemand zou zeggen, ik ben het niet eens met dat pensioenfonds.

[2:18:14] Met de meerderheid van dat pensioenfonds waar mijn geld in zit.

[2:18:17] Ik pak mijn geld op en ik ga naar een ander pensioenfonds.

[2:18:20] Dan zegt de minister, dat mag u niet doen.

[2:18:22] Want ik verplicht u om bij dat pensioenfonds te blijven.

[2:18:25] Ook al bent u het fundamenteel oneens met wat er gebeurt met uw geld.

[2:18:30] Sterker nog, misschien wordt dat geld zelfs veel minder waard.

[2:18:33] Zoals al eerder aangegeven, omdat de beleggingskeuzes worden gemaakt niet op basis van rendement,

[2:18:39] maar op basis van ideologie.

[2:18:42] Dus heeft de minister in mijn ogen wel degelijk een rol.

[2:18:44] Dus ik ben ook heel benieuwd hoe zij de balans ziet tussen aan de ene zijde de verplichtstelling

[2:18:49] die zij zelf uitschrijft en het afbrokkelende draagvlak door dit soort activistisch beleggingsbeleid.

[2:18:55] De minister.

[2:18:57] Ik hoop dat ik geen jeibak verwijt krijg, maar ik ga hem toch even terugleggen bij de

[2:19:01] Dan vraag ik me wel even af hoe de moties die ook vanuit de VVD-fractie worden ingediend

[2:19:06] rondom de investeringen in defensie worden gezien, want daar vraagt niet de heer Aartsen

[2:19:13] zelf, maar een collega van hem aan, waarbij rendement niet het meeste argument is, maar

[2:19:21] ook een ander belangrijk doel, wat ook er is.

[2:19:25] Dus ik zoek even naar de consistentie.

[2:19:29] Ik ben blij dat de minister de bal op de stip legt wat dat betreft.

[2:19:33] En dan hoop ik dat ze daarna wel de vraag beantwoordt.

[2:19:35] In plaats van met deze jij-pak de vraag niet te beantwoorden.

[2:19:38] Dus die poging geef ik eraan nog een keer.

[2:19:41] Wat onze motie zei is dat het juist heel bijzonder is...

[2:19:45] dat om allerlei ideologische redenen pensioenfondsen niet in defensie-industrieën investeren.

[2:19:53] Terwijl die nou juist, vooral kan iedereen met een basisopleiding economie dat voorspellen...

[2:19:57] op dit moment toch wel behoorlijke rendementen in kunnen halen,

[2:20:01] want helaas is de defensie-industrie vrij booming op dit moment.

[2:20:05] Zeg ik ook even, maatschappelijk is dat helaas jammer, maar dat is wel zo.

[2:20:09] Alleen pensioenfondsen zeggen dat we dat gaan wij niet doen,

[2:20:11] want ideologisch gezien willen wij dat rendement niet pakken op de defensie-industrie.

[2:20:15] Daar was die motie van.

[2:20:17] Maar nu volgens mij, voorzitter, terug naar mijn vraag over de rol van de minister,

[2:20:22] over de verplichtstelling en haar rol daarin.

[2:20:25] Nee, het was niet bedoeld om te jeibakken.

[2:20:28] Als dat gevoel er is, dan wil ik dat wegnemen.

[2:20:31] Maar het geeft al aan dat juist, ja, nogmaals, een pensioenfonds is net de samenleving.

[2:20:36] Daar zitten natuurlijk allerlei ideeën, opvattingen, maar ook, nou ja, gedachten achter.

[2:20:46] In de wet hebben wij het prudent person principe opgenomen.

[2:20:50] Dat betekent dat er in het belang van de deelnemers gehandeld moet worden.

[2:20:54] Dat daar dan de discussie kan gaan plaatsvinden over wat dan het belang van de deelnemers is,

[2:20:58] dat zie ik nu in de praktijk.

[2:20:59] Is het dan in het belang van de deelnemers om wel of niet te investeren in defensie?

[2:21:02] Is het wel of niet in het belang van de deelnemers om te investeren in duurzame maatregelen?

[2:21:10] Daar kun je ook van betogen.

[2:21:11] Dat is juist langere termijn heel goed in het belang van de deelnemers, want anders hebben

[2:21:14] ze daar straks ook weer een probleem.

[2:21:18] Ik ga hier niet bepalen wat er allemaal wel en niet moet gebeuren bij een specifiek fonds.

[2:21:23] Ik vind dat als zij echt helemaal uit de bocht vliegen met hun keuzes, dan hebben we natuurlijk

[2:21:31] — en dat is met name de toezichthouder, denk ik — ook een rol in.

[2:21:36] Maar om nou te zeggen dat dit wel mag en dat dit niet mag, daar hebben we juist binnen de

[2:21:42] fondsen ook allerlei structuren voor die daar de discussies kunnen voeren.

[2:21:46] En dat lijkt me ook de juiste plek.

[2:21:50] Dan ben ik zelf door mijn instructies heen, dus dan ga ik me die zelf ook niet toe-eigenen.

[2:21:53] Dan gaat de minister door met haar planopvoeding.

[2:21:57] Even zien.

[2:22:00] Dan heeft de heer Aartsen ook nog over de verplichtstelling.

[2:22:06] De bedrijven, noem ik het maar even, de werkgevers die soms zelfs met de rechter aan toe de kwestie

[2:22:15] krijgen dat ze af moeten dragen aan een pensioenfonds.

[2:22:20] Ik ben het eens met de heer Aartsen dat het natuurlijk duidelijk moet zijn voor werkgevers,

[2:22:24] maar daarmee ook voor hun werknemers, bij welk pensioenfonds ze verplicht zijn aangesloten

[2:22:28] en dat er ook geen sprake mag zijn van een situatie waarbij twee verplichte pensioenfondsen

[2:22:33] tegelijkertijd van toepassing zijn.

[2:22:36] De sociale partners zijn verantwoordelijk voor de beschrijving van de werkingssfeer.

[2:22:41] Het is dan ook aan hen om te voorkomen dat die werkingssferen van verschillende

[2:22:46] bedrijfstakpensioenfondsen overlappen.

[2:22:48] Het is niet zo dat ik dan bepaal hoe de werkingssfeer van een bedrijfstakpensioenfonds moet luiden.

[2:22:53] Dat is echt aan die partijen.

[2:22:56] Ik ben wel verantwoordelijk voor de beoordelen van het draagvlak, dus de representativiteit

[2:23:00] voor de verplichte deelname in een bedrijfstakpensioenfonds.

[2:23:04] Als er dan tijdens een verplichtstellingsprocedure sprake is van die evidente werkingssfeeroverlappen

[2:23:11] Dan kan aan betrokken partijen ook worden verzocht om in overleg te treden.

[2:23:17] Als die genoemde werkingssfeeroverlap is opgelost, kan dat weer worden voortgezet.

[2:23:24] De Stichting van de Arbeid heeft een oproep gedaan.

[2:23:28] Die heeft gezegd dat de sociale partners de werkingssferen moeten updaten, zodat juist

[2:23:35] die duidelijkheid komt en die overlap wordt voorkomen.

[2:23:38] Ik heb begrepen dat de afgelopen jaren diverse bedrijfstakpensioenfonds die verplichtstellingen

[2:23:43] hebben aangepast en daarbij ook de werkingssfeer hebben geüpdatet.

[2:23:47] Ik denk dat die duidelijkheid ook ten goede komt, waar de heer Aartsen ook terecht om vraagt.

[2:23:53] Dan had hij ook nog een vraag over …

[2:23:58] Deze discussie hadden we net bij dit beleggingsbeleid.

[2:24:03] Ik hoop en ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

[2:24:13] Dan krijgt mevrouw Jooseph nog een feitelijke vraag.

[2:24:17] U hoorde misschien al bij het blokje WTP, maar ik had ook gevraagd.

[2:24:20] Een heel aantal pensioenfondsen vaart niet in.

[2:24:23] En het blijkt ook dat instemmingsrecht geven en het oude FTK laten staan en nieuwe pensioenopbouw

[2:24:30] en persoonlijke pensioenvermogen gewoon haalbaar is voor uitvoeringsorganisaties.

[2:24:34] Daarom had ik de vraag gesteld of het met deze informatie wel juridisch houdbaar is.

[2:24:40] Eigenlijk zou er noodzaak moeten zijn om dit in te varen of verplichten.

[2:24:44] Dat was mijn vraag aan de minister.

[2:24:45] Die was niet beantwoord.

[2:24:47] Dank voor het herhalen.

[2:24:48] Kan de minister dat zo niet beantwoorden?

[2:24:51] Ik dacht dat ik een beantwoord had over de vraag of ik nu wel of niet een instemming zou moeten hebben.

[2:24:57] Maar het toont er aan dat niet alle fondsen invaren.

[2:25:00] Ik heb het ook niet verplicht om in te varen in de wet.

[2:25:03] Dat blijf ik me maar herhalen en dat blijkt hiermee ook in de praktijk.

[2:25:06] Dus het idee van je moet invaren, dat is niet zo.

[2:25:09] Dat is uiteindelijk altijd weer de keuze aan de partners met de fondsen.

[2:25:13] Dus het is niet zo dat dat een moeten is van de wet.

[2:25:21] Ik denk dat we daar al heel lang heel veel debat over hebben gevoerd, ook ten aanzien van alle juridische

[2:25:28] adviezen die ik vertrouwelijk ter inzage heb gelegd bij de Kamer.

[2:25:34] Maar ook rondom de waarborgen die we in de wet hebben opgenomen, de reactie van de Raad van State

[2:25:40] et cetera, en dat wij daarmee ook van mening zijn dat we daarmee voldoende juridische borging hebben

[2:25:46] ook voor de systematiek in de wet zoals die is gekozen.

[2:25:51] Dank. Dan sluit ik bij deze de eerste termijn van de kant van de zijde van de minister.

[2:25:56] Dan ga ik door naar de tweede termijn van de Kamer.

[2:26:00] Daar heeft u een minuutje voor.

[2:26:08] Dan wil ik weer beginnen bij mevrouw Jozef van de Nieuws-Sociaal Contracten.

[2:26:13] Dank u wel, voorzitter.

[2:26:15] De wet toekomst pensioenen is aangenomen.

[2:26:18] Ik heb het idee dat de minister nu de ogen dicht doet en gewoon maar hoopt dat het allemaal goed gaat.

[2:26:24] Maar we zien in de praktijk dat het niet goed gaat.

[2:26:26] De doelen die we met de wet wilden behalen, een koopkrachtiger pensioen, persoonlijker en transparanter,

[2:26:30] Die worden niet gehaald.

[2:26:33] Zijn we nu gewoon aan het veranderen om te veranderen?

[2:26:36] Dat snap ik gewoon niet.

[2:26:36] Ook adviseurs vragen om extra tijd voor een zorgvuldige transitie.

[2:26:41] Het is nu nodig om die wet toekomstpensioenen aan te passen.

[2:26:44] Toen ik in de sector werkte, was het bekend dat er afgelopen december een verzamelwet zou komen

[2:26:49] om dingen te repareren die niet klopt en inconsistent waren, waar de DNB nu ook tegenaan loopt.

[2:26:54] Die moet gewoon snel komen.

[2:26:58] Ik wil dan ook een twee minuten debat aanvragen, zodat we verder kunnen praten over de wetkomstpensioen.

[2:27:06] Dat staat u vrij, maar bent u ook voornemens om een motie in te dienen?

[2:27:10] Anders heeft u twee minuten spreektijd.

[2:27:12] Dat mag natuurlijk altijd, maar dat is genoteerd.

[2:27:15] Dan zullen wij die ook ineens aanmelden.

[2:27:21] Ik ben toch benieuwd om van NRC te horen.

[2:27:23] De minister reageert net tot met de bal terugleggen bij mevrouw Jozef van waar doet ze nou op?

[2:27:30] Ik ben benieuwd of er nog een reactie komt op het verwijt dat de minister niet een debat wil en

[2:27:33] een motie niet uitvoert.

[2:27:38] Dank u wel.

[2:27:39] Ik dank ook voor de vraag, omdat ik wat verduidelijking kan geven.

[2:27:45] Er zou een verzameld wet komen in de sector, maar die is niet gekomen.

[2:27:49] Dus dat wordt vertraagd, terwijl het echt nodig is om dat snel te doen, want het is nu ook zonde als er

[2:27:54] allemaal administraties gebouwd worden, terwijl we zometeen in de Verzamelwet nog een aantal dingen

[2:27:58] kunnen vereenvoudigen, waardoor allerlei dingen niet gebouwd hadden hoeven worden.

[2:28:02] Daarnaast was er ook een motie in de Eerste Kamer dat de termijn verlengd zou worden.

[2:28:06] Die zou in 2023 al komen.

[2:28:08] Dat is niet gebeurd.

[2:28:09] Ik heb ook een motie ingediend over een ingroeivariant.

[2:28:13] De minister heeft bij voorbaat al gezegd dat ze die niet wil uitvoeren, ook al wordt die wordt aangenomen.

[2:28:21] Ik snap het nu beter.

[2:28:22] Ik vind nog steeds de suggestie niet wil debatteren, zou niet mijn woorden zijn.

[2:28:26] Maar dank voor deze toelichting.

[2:28:28] Ik wil er zelf ook nog wel een vraag over stellen.

[2:28:31] Want inderdaad, er waren best wel grote woorden vanmorgen.

[2:28:35] U zegt nu ook, wordt bewust vertraagd.

[2:28:38] Dat is ook weer een verwijt aan de kant van de minister.

[2:28:41] En juist ook een partij die toch staat voor goed bestuur.

[2:28:46] Als de Raad van State kritisch is, dan moet je daar toch iets mee doen.

[2:28:49] Dan kun je toch niet zeggen, dat gooien we in de prullenbak.

[2:28:52] En als we dat netjes behandelen, dan wordt dat als vertraging gezien.

[2:28:57] Dat lijkt me toch een beetje een gekke stand van zaken, vraag ik aan mevrouw Jozef.

[2:29:01] Mevrouw Jozef.

[2:29:04] Goed bestuur is ook zorgen dat zo'n transitie als deze gewoon goed gaat en dat mensen niet

[2:29:08] in ongelukken komen.

[2:29:10] En je snapt, nou ja goed, het is gewoon zo, als je zo'n grote wet hebt en die ook zo complex is,

[2:29:16] daar zitten gewoon foutjes in, die moeten gerepareerd worden bijvoorbeeld.

[2:29:20] En dat moet je op tijd doen, zeker omdat, nou ja, de hele pensioensector doordendert.

[2:29:26] Ja, en we straks gewoon niet meer terug kunnen.

[2:29:30] Voorzitter, dat ben ik met mevrouw Jozef eens, maar dat is natuurlijk iets anders dan dat,

[2:29:34] het kabinet verwijt beurs te vertragen of allerlei spelletjes te spelen.

[2:29:37] Dat zijn natuurlijk hele andere woorden.

[2:29:39] En ook het trucje wat mevrouw Jozef uithaalt met haar motie.

[2:29:42] Ze heeft een motie ingediend voor een invoervariant.

[2:29:45] Die is niet eens in stemming gebracht.

[2:29:46] Daar is geen Kamermeerderheid voor geweest om dat te doen.

[2:29:49] Nog los van het feit dat je met een motie geen wet, helemaal niet een wet zoals belangrijk als deze, gaat aanpassen.

[2:29:55] Dus pas dan ook niet iets meer zorgvuldigheid van een partij als NRC met dit soort grote woorden.

[2:30:02] Terwijl een motie niet eens in stemming is gebracht.

[2:30:04] Mevrouw Jozef.

[2:30:07] Ik had een aantal punten opgebracht, niet alleen die motie.

[2:30:15] Zelfs als ik hem in stemming had gebracht, zou de minister hem niet uitvoeren.

[2:30:18] Dat is volgens mij wel een vertragingstactiek.

[2:30:23] Dan gaan we naar de heer Stilzens voor zijn inbreng in de tweede termijn.

[2:30:27] Dank u wel.

[2:30:28] Er is al een twee minuten wat aangevraagd, dus dat hoef ik niet meer te doen.

[2:30:31] Volgens mij is het dan goed om aan de Kamer te vragen wat ze vinden van de AOW-stijging.

[2:30:34] De SP noemt het ook al.

[2:30:35] Volgens mij is er een brede steun voordat hij de komende vijf jaar niet gaat stijgen, namelijk.

[2:30:39] Ik dank de minister voor de extra oproep die ze gaat doen, zowel over het hoorrecht als over diversiteit.

[2:30:43] Volgens mij belangrijk dat dat gebeurt.

[2:30:45] Ik kijk uit naar de reactie over ZZP'ers voor de zomer.

[2:30:49] En wat mij betreft is er dus ook een wetswijziging nodig daarna, maar dat zal blijken uit de reactie.

[2:30:53] En tot slot het zwaar werk discussie.

[2:30:56] Ja, wat mij betreft heb ik duidelijk gemaakt dat het mag sneller gebeuren dan verwacht, lang genoeg.

[2:31:00] En deze mensen kunnen niet wachten.

[2:31:02] En de Kamer is volgens mij nog steeds een brede meerderheid hiervoor.

[2:31:04] Ik hoop dat het lukt aan de tafels, zo niet moeten we het maar zelf vanuit de Kamer doen.

[2:31:09] Dank u wel.

[2:31:11] Dank. Gaan we naar de heer Vlag, SGP.

[2:31:13] Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording ook.

[2:31:15] En ik heb daar nog twee opmerkingen bij.

[2:31:17] De eerste is dat ik vrij lang stil heb gestaan bij de situatie van de ZZP'ers...

[2:31:22] ...en de onbekendheid van de regeling en dergelijke.

[2:31:25] Ik wilde even checken bij de minister of ze dat allemaal samengevat heeft in de opmerking.

[2:31:29] Ik kom met een advies of een reactie op de twee adviezen.

[2:31:32] Ja, prima.

[2:31:34] En het tweede punt is, ik heb ook gevraagd aan de minister

[2:31:38] of er lessen worden getrokken uit de evaluatie

[2:31:40] rondom duurzaamheids- en inzetbaarheidssubsidie.

[2:31:42] Daar was het antwoord eigenlijk kort ja, daar doen we een evaluatie voor.

[2:31:46] Het punt is wel, en dat heb ik ook in mijn bijdrage benoemd,

[2:31:48] er gaat in april dit jaar een nieuw tijdvak open.

[2:31:51] Nou is het al april.

[2:31:54] En ik had daar de vraag aan gekoppeld, welke ruimte ziet de minister

[2:31:57] om de regeling meer te richten op groepen waar het echt voor bedoeld is?

[2:32:00] En als die evaluatie onderdeel is van het gesprek met sociale partners,

[2:32:04] kan het niet in dit nieuwe tijdsvak meegenomen worden.

[2:32:10] Dank. Dan gaan we naar mevrouw Van Dijk, CDA.

[2:32:12] Dank u wel, voorzitter. En inderdaad, dank voor de beantwoording.

[2:32:15] Ik wil nog even stilstaan inderdaad bij het hoorrecht.

[2:32:18] De minister zal de oproep aan het belang blijven herhalen.

[2:32:21] En verschillende partijen maken zich hier inderdaad zorgen over.

[2:32:24] En dat was bij het debat in januari ook.

[2:32:25] En dan stel ik mezelf altijd de vraag, is er meer nodig?

[2:32:29] Ik hoop dat de regeringscommissaris hier aandacht voor heeft in haar eerste rapportage.

[2:32:34] Ik ga uiteraard niet over haar werkagenda, maar het zou wel goed zijn als daar naar gekeken zou worden.

[2:32:39] Dan was er net een interruptief debatje over goed bestuur.

[2:32:42] Die voortgangsrapportage is voor de Kamer, maar ik denk ook voor heel veel mensen die dit onderwerp

[2:32:45] nadrukkelijk volgen, een belangrijke eerste eikpunt.

[2:32:48] Ik vind het verstandig om daarvoor snel op door te praten, want daar zijn we als Kamer zelf bij.

[2:32:53] Ik ben er ook erg benieuwd, een tikje bezorgd, maar altijd bereid om een oplossing te denken.

[2:32:57] Dank u wel, voorzitter.

[2:32:59] Dank. Dan gaan we naar de heer Van Kent.

[2:33:00] Dank, voorzitter. De opvatting van de SP over de WTP is genoegzaam bekend en ongewijzigd.

[2:33:05] We zijn heel benieuwd wat er uit de formatie gaat komen en hopen dat de afwezigheid van de PVV

[2:33:09] geen slechte voorbode daarbij is.

[2:33:13] Bij het twee-minuten-debat, graag met zoveel mogelijk anderen, zullen wij met een voorstel komen

[2:33:18] rond het referendum en rond de drie maanden onterechte verhoging van de AOW-leeftijd.

[2:33:24] Volgens mij zouden we daar steun voor kunnen verzamelen om zo in ieder geval...

[2:33:28] ...ervoor te zorgen dat dit debat het tot gevolg geeft dat er een aantal zaken verbeteren.

[2:33:31] En voor de rest zou ik de minister echt op het hart willen drukken.

[2:33:34] Belofte maakt schuld en kom over de brug...

[2:33:37] ...zodat mensen op tijd kunnen stoppen met werken.

[2:33:42] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Dan ga ik via de heer Van Kent.

[2:33:44] GESPREKSLEIDER Dan geef ik het woord aan de heer Aerts.

[2:33:45] DE JONGEREN DOOR ELKAAR Dank u wel.

[2:33:46] Precies, dank u wel, vicevoorzitter.

[2:33:49] Voorzitter, ik heb zelf nog drie puntjes.

[2:33:52] Ik dank voor de toezegging ten aanzien van de Fiscale Ruimte ZZP, de derde pijler.

[2:33:57] Als zij daar ook kan bijzeggen dat er ook iets van een actieplan of iets dergelijks aan toe wordt gevoegd,

[2:34:03] dan hoef ik daar geen motie op in te dienen. Dat scheelt dan weer.

[2:34:05] Waar ik wel voor neem, als ik bij een motie over in te dienen,

[2:34:07] zijn de activistische beleggingsbeleid en te kijken of we daar misschien in het toezichtkader

[2:34:11] nog wat mee zouden kunnen, omdat we willen voorkomen dat de draakvlak

[2:34:15] voor verplichtstelling afbrokkelt met dit soort zaken.

[2:34:19] En tot slot, het is goed dat we vandaag weer spreken over pensioenonderwerpen.

[2:34:25] Het is een belangrijke transitie en inderdaad, de interruptie wat we net ook hadden,

[2:34:29] het is echt goed dat we moeten oppassen met onrustzaaien, met grote woorden gebruiken.

[2:34:34] Als dingen fout gaan, gaan dingen fout en dan moeten we dat netjes oplossen, tijdig.

[2:34:38] Maar we moeten ook wel zorgvuldig blijven handelen met elkaar, ook als Kamer.

[2:34:42] En moties die niet zijn aangenomen en vervolgens wel allerlei kreten in de buitenwereld eromheen doen,

[2:34:48] En volgens mij helpt dat niet bij het beetje vertrouwen dat dit gewoon goed gaat.

[2:34:52] Nogmaals, als er dingen misgaan, moeten we dat netjes oplossen.

[2:34:56] Maar laten we ook wel een beetje vertrouwen hebben met elkaar...

[2:34:58] ...dat we dingen ook gewoon kunnen oplossen en door kunnen gaan te gaan.

[2:35:01] Dus zorgvuldigheid is daarbij het belangrijkste, zeg ik nou maar even.

[2:35:06] GESPREKSLEIDER En dan mag u het woord weer geven aan de minister.

[2:35:08] Dank u wel, meneer de co-voorzitter.

[2:35:12] Geef ik bij deze. Ik kijk even naar de minister.

[2:35:14] Kan zij... Ja, dan kan zij direct starten bij de tweede termijn.

[2:35:19] Dank voor dit debat.

[2:35:21] Ik zou bijna zeggen dat we er niet genoeg over kunnen praten, dus dat heb ik ook vandaag

[2:35:25] weer met genoegen gedaan, ook om juist ook met elkaar de vinger aan de pols te houden.

[2:35:32] Dat is volgens mij ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

[2:35:34] Die ligt zeker bij mij, maar ook uw Kamer mag en moet mij daar scherp op houden.

[2:35:44] Ik doe in mijn beleving niet mijn ogen dicht voor wat er gebeurt in de praktijk.

[2:35:51] De concrete vragen over de verzamelwet en de termijnenwet heb ik de Kamer netjes over geïnformeerd.

[2:35:58] De verzamelwet zullen wij binnenkort in consultatie doen.

[2:36:02] Dat is altijd de eerste stap.

[2:36:04] We gaan even kijken hoe lang het duurt voordat ik de reacties naar uw Kamer kan sturen.

[2:36:09] Maar dat traject loopt, zoals ik dat eerder heb gemeld.

[2:36:13] De termijnenwet wil ik juist de ervaringen van de monitoringsrapportage meenemen, zodat we niet de

[2:36:22] discussie weer krijgen die we net hier hadden gekregen.

[2:36:24] Stel nou dat er bij die monitoringsinformaataanleiding is om toch weer naar die termijnenwet te kijken,

[2:36:31] dan blijven we ook achter elkaar doorlopen.

[2:36:34] Daarom vind ik het belangrijk om dat ook bij elkaar te pakken.

[2:36:37] Dat zal dan ergens rond in de zomer gebeuren, zodat we de wet mogelijk kunnen indienen.

[2:36:47] Even vang ik uiteraard wat er uit de monitoringsinformatie komt.

[2:36:55] Er is inderdaad een motie niet aangenomen, of tenminste niet in stemming gebracht, dus

[2:37:01] dan is het ook niet heel verbazingwekkend dat ik die niet uitvoer.

[2:37:05] Maar het klopt ook dat ik heb gezegd dat ik een zware bestuurlijke verantwoordelijkheid voel

[2:37:08] om rust in het dossier te houden.

[2:37:11] Als wij dingen willen wijzigen in zo'n groot dossier, moeten we dat ook met een goed debat doen, waarbij

[2:37:18] we de verschillende inzichten moeten betrekken en de verschillende consequenties moeten betrekken.

[2:37:22] Eigenlijk alles wat we hebben gedaan, ook in de behandeling van de wet, want alles heeft consequenties.

[2:37:28] De heer Vlag vroeg of de ZZP-onderwerpen inderdaad knikten, maar dat is de bevestiging van de vraag

[2:37:38] dat ik die ook mee zal nemen bij de brief waarin we het geheel bij elkaar nemen.

[2:37:43] Dan de lessen uit de evaluatie van de duurzame inzetbaarheidsregeling.

[2:37:55] We hebben al wel aanpassingen gedaan in de regeling op basis van eerder geluid.

[2:38:01] Dat ging ook even over de toegankelijkheid voor de werkgevers, ondernemers en dat soort zaken.

[2:38:05] Daar hebben we echt al de regeling op aangepast.

[2:38:07] Het is niet zo dat nu in dit tijdvak al de lessen uit de evaluatie zijn meegenomen, want dat was

[2:38:12] gewoon een tekortperiode om dat goed te doen.

[2:38:16] Maar die lessen zijn zeker van belang in wat voor keuzes er gemaakt worden voor een regeling na

[2:38:21] 2025, om die daar natuurlijk wel bij te betrekken.

[2:38:26] Dan de heer Van Dijk over het hoorrecht.

[2:38:30] Zij vroeg of de regeringscommissaris daar ook naar kijkt.

[2:38:32] Ik zal dat ook bespreken in het gesprek dat ik periodiek heb met de regeringscommissaris.

[2:38:38] Ik zal haar ook vragen over wat haar beleving is en wat haar inzichten daarin zijn.

[2:38:44] De heer Van Kent heeft gezegd dat hij een aantal moties gaat indienen, de heer Aartsen ook.

[2:38:53] Ik was de heer Stoeltjes vergeten.

[2:38:55] Excuses, ik had daar niet echt vragen over gehoord, maar ik dank hem ook voor zijn bijdrage aan het debat.

[2:39:01] Het was duidelijk wat hij van een aantal zaken vond.

[2:39:04] Dank u wel, voorzitter, voor dit debat.

[2:39:06] Ik dank de minister voor haar beantwoording.

[2:39:09] We hebben een eental toezegging mogen noteren,

[2:39:13] namelijk dat er een kabinetsreactie zal komen

[2:39:16] op de adviezen van de Stichting van de Arbeid.

[2:39:19] Dus daar aan de taskforce inkomen voor later, die komt voor de zomer van 2024,

[2:39:24] waarbij er in wordt gegaan op de pensioenopbouwen van zzp'ers

[2:39:27] en ook de gestelde vragen en aandachtspunten van de leden.

[2:39:32] En er is een twee-minutendebat aangevraagd met als eerste spreker

[2:39:36] het lid Jozef van NSC. Ik zie de heer Van Kent.

[2:39:40] Ja, het was niet echt een toezegging, maar wel misschien iets waar ik zou wel

[2:39:44] een termijn willen afspreken in verband met het

[2:39:48] het zicht houden op of de nadeelcompensatie

[2:39:53] of dat in de monito opgenomen kan worden.

[2:39:57] Of het in de monito kan op worden genomen? Ja, dat heb ik gezegd, ik had toen gezegd

[2:40:00] dat die in de monito rapportage ook mee zal worden genomen

[2:40:04] Zodat de Kamer daar dan zicht op krijgt.

[2:40:05] En dat zal dus begin van de zomer zijn.

[2:40:08] Dat u dit als een aparte toezegging genoteerd hebt, of moet dit als een geruststelling worden?

[2:40:14] Heel goed, heel goed.

[2:40:16] Dan dank ik de minister en haar antwoordelijke organisatie voor het beantwoorden van de vragen.

[2:40:22] Ik dank de leden, ik dank de mensen op de publieke tribune, de journalisten en de mensen thuis.

[2:40:26] En ik wens iedereen een hele fijne werkdag nog.

[2:40:28] Dank u wel.