Wolf

[0:00:00] rond de tafelgesprek van de Vaste Commissie voor Landbaar Natuur en Voedselkwaliteit.

[0:00:04] Het gaat vandaag over de wolf. Er is veel over te doen geweest de laatste tijd, ook in de media.

[0:00:12] Iedereen is ervan op de hoogte.

[0:00:14] We hebben drie blokken vandaag. We gaan allereerst dadelijk de organisaties horen.

[0:00:18] Daarna de wetenschappenblokje 2 en blokje 3, juridisch en beleid.

[0:00:22] Dan heet ik allereerst van harte welkom in blok 1,

[0:00:26] meneer Leidecker van het Nationale Park de Hoge Veluwe,

[0:00:29] De heer Meijering van de Koninklijke Nederlandse Jagersvereniging.

[0:00:33] Heer De Wit van de Dierenbescherming.

[0:00:35] De heer Gielissen van Natuurmonumenten.

[0:00:38] En mevrouw Buiving is dierenarts van Anicura Dierenkliniek De Wolberg.

[0:00:42] Van harte welkom allemaal.

[0:00:44] Het is de bedoeling dat u een kort betoog houdt.

[0:00:47] Dat is allemaal vooraf besproken.

[0:00:49] En daarna gaan de Kamerleden vragen op u afvuren.

[0:00:51] Zo gaat het hier.

[0:00:52] En dan begin ik graag met meneer Leijdecker.

[0:00:53] Absoluut.

[0:00:55] Is het al een vraag mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren?

[0:00:58] Voorzitter, ik ben officieel geen lid van deze commissie, maar ik vervang mijn collega Ines Kostic.

[0:01:02] Dus ik moet officieel aan de commissie vragen of ik toestemming heb om vandaag aan het rond de tafel gesprek deel te nemen.

[0:01:08] Dat is altijd een vrij overbodige administratieve last, want de Kamer stemt er altijd mee in.

[0:01:12] Zolang als ik hier zit, al 17 jaar lang, maar ik zal het nog een keer netjes vragen.

[0:01:16] Heeft iemand bezwaar tegen mijn holman? Heb ik iemand bezwaar tegen?

[0:01:21] Prima, dan kunnen we het zo gaan doen.

[0:01:22] Mijn holman, je wilt ook niet iets zeggen?

[0:01:25] Wat opvalt is dat degenen die schapend hebben, de agrarisch of de boeren, hier niet vertegenwoordigd zijn.

[0:01:32] Kunt u uitleggen wat de motivatie is geweest om die niet uit te nodigen?

[0:01:35] Nee, maar dat gaan we hier niet doen, want dat is allemaal in procedurevergaderingen besproken.

[0:01:40] En we hebben zelfs een strategische procedurevergadering gehad.

[0:01:42] Maar dat gaat hier niet gebeuren.

[0:01:44] We gaan nu naar onze gasten.

[0:01:48] Mevrouw Bromet?

[0:01:49] Ik vind het wel goed om het even iets duidelijker uit te leggen.

[0:01:51] en niet per se voor de heer Holman, maar wel voor de mensen die kijken.

[0:01:54] De ronde tafels die worden georganiseerd door de Kamer

[0:01:57] en alle partijen kunnen namen aanleveren

[0:01:59] en we kunnen van tevoren ook bedenken welke groepen willen we uitnodigen.

[0:02:03] Dus het is een volledig democratisch proces

[0:02:05] en niet iets wat van bovenaf opgelegd wordt.

[0:02:07] Ja, ik zou het niet beter kunnen verwoorden,

[0:02:09] maar dat wilde ik zelf al meiden, want we gaan nu naar de gasten.

[0:02:11] Die zijn niet voor niks gekomen.

[0:02:13] Meneer Leijdecker, alsjeblieft aan u het woord.

[0:02:16] Voorzitter, dank.

[0:02:17] Dank voor de uitnodiging om ons standpunt te mogen toelichten.

[0:02:19] Mijn naam is Jacob Leijdecker.

[0:02:20] Ik ben de hoofdbedrijfsvoering van het Nationaal Park Doger-Veluwe.

[0:02:24] Het Nationaal Park is een 5400 hectare groot privaat grondsgebied, gesticht in 1935.

[0:02:32] De stichting heeft het gebied sindsdien actief en consistent beheerd.

[0:02:35] Het resultaat daarvan is dat ongeveer 30% van de parkoppervlakte is aangewezen

[0:02:38] tot Natura 2000-habitat.

[0:02:40] 25% van de parkoppervlakte de potentie heeft om binnen afzienbare tijd

[0:02:44] te voldoen aan die normen.

[0:02:45] Acht van de tien volgerichtlijnsoorten voorkomen, waarvoor de VLO's aangewezen.

[0:02:52] En meer dan 100 rooie lijstsoorten voorkomen op het park.

[0:02:56] En sommige alleen nog maar op het park, zoals het Bosdoorntje, Heiderspinder, Heidersweg en Kleine Schorseneer.

[0:03:02] Dat naast het feit dat we jaarlijks ook nog eens 600.000 bezoekers ontvangen, de resultaten boeken wij,

[0:03:07] doordat ons beheer integraal is en niet gericht op slechts één soort, één ding, één individu, één overweging.

[0:03:14] Kijkend naar de resultaten die we halen op het gebied van biodiversiteit ligt de nadruk

[0:03:19] van het beheer op de aan arme zandgronden gebonden open landschappen.

[0:03:23] Vooral de stuifzanden waarvan 45% van de Veluwe op het park ligt en de Europees prioritair

[0:03:28] beschermde heisgrauwe graslanden waarvan 60% van de hele Veluwe op het park ligt.

[0:03:34] Landschappen met de daarin voorkomende soorten waar het helemaal niet goed mee gaat.

[0:03:39] De begrazing van de vrijlopende moeflons, dat zijn de stamvader van de Europese schapen,

[0:03:43] heeft een belangrijke rol gespeeld in de standhouding ervan.

[0:03:47] Vooral doordat de moeflon als enige grazen grover den eet.

[0:03:51] Het resultaat van die begrazing is dat op een natuurlijke wijze wordt voorkomen

[0:03:55] dat de hierin genoemde landschappen in een paar decennia dichtgroeien met bos.

[0:04:00] En dat in die landschappen voorkomende soorten verdwijnen.

[0:04:03] De natuurlijke begrazing door bijvoorbeeld koeien, paarden en schapen in natuurgebieden

[0:04:07] staat, neem ik aan, niet ter discussie.

[0:04:10] Deze grazen staan echt wel op het menu van de wolf.

[0:04:12] Daar komt bij. Het is nog maar afwachten of in de Nederlandse context de

[0:04:17] veronderstelde positieve effecten uitkomen. Ecologische processen staan hier

[0:04:21] sowieso onder druk, waarbij het decennia duurt voordat ze echt positief zichtbaar

[0:04:25] worden. Een dit jaar uitgebracht internationale studie geeft ook aan dat

[0:04:29] de verwachte positieve effecten van de wolf in een door mensen gedomineerde

[0:04:32] landschap als Nederland niet zijn gevonden en in

[0:04:37] tegenstelling zijn tot gebieden met weinig menselijke invloeden.

[0:04:41] De komst van de wolf in het Nationale Park heeft ervoor gezorgd dat in anderhalf jaar

[0:04:46] tijd alle, dat is ongeveer 300 moeflons, even naast de edelette wilde zwijnen en dode reeën

[0:04:52] die we gevonden hebben, zijn verdwenen.

[0:04:54] Waarmee de unieke en natuurlijke wijze van het beheer van de open zandlandschap is weggevallen

[0:04:58] en gefreesd moet worden voor in die landschappen voorkomende typische soorten als nachtzwaluw,

[0:05:04] aardbei, vlinder en zandhagedis.

[0:05:06] Ten behoeve van het behoud van de biodiversiteit is het standpunt van het park dan ook om niet

[0:05:11] enkelvoudig naar één soort te kijken, maar om vanuit de Nederlandse context,

[0:05:15] met meer dan 550 inwoners per vierkante kilometer drugsbevolkte land van Europa,

[0:05:21] multidisciplinair te kijken naar het behoud van biodiversiteit in de volle breedte.

[0:05:26] Afgewogen tegen doel als biodiversiteit, landbouwschade, leefbaarheid,

[0:05:30] betekent dat in dit geval actief ingrijpen en het aantal wolven reduceren.

[0:05:34] Dank u wel.

[0:05:35] Dank u wel, meneer Leijdecker, voor uw inmerking namens het National Park de Hoge Veluwe.

[0:05:40] Dan gaan we naar de buurman, dat is de meneer Meijering.

[0:05:42] En hij spreekt namelijk Koninklijke Nederlandse Jagersvereniging.

[0:05:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:48] Ja, de wolf is hier, hij komt hier.

[0:05:51] En de Jagersvereniging ziet de komst van de wolf dan ook in Nederland als een feit.

[0:05:57] Het is een uitbreiding van de Nederlandse fauna.

[0:06:00] Maar de komst roept ook heftige emoties op.

[0:06:03] Dat merken we in onze eigen achterban.

[0:06:04] Dat merken we in de maatschappij als we de krant lezen.

[0:06:08] Wij vinden daarom belangrijk dat alle stakeholders...

[0:06:11] en er werd net ook al aan gerefereerd van het gemis van één van de groepen hier,

[0:06:15] zich gehoord voelen en gezamenlijk consensus worden bereikt

[0:06:17] op welke manier we conflictarm met wolven kunnen samenleven.

[0:06:22] Omdat wij dit maatschappelijk debat belangrijk vinden,

[0:06:24] hebben wij er toentertijds ook het initiatief toegenomen

[0:06:26] om zo'n maatschappelijk debat te gaan voeren,

[0:06:29] om verdere polarisatie tussen voor- en tegenstanders te voorkomen.

[0:06:35] Dit is dus positief uitgepakt en ondertussen is het initiatief overgenomen

[0:06:38] door de minister en ligt ondertussen bij de Raad voor Dierenaangelegenheden.

[0:06:41] Ik weet niet of de emoties ondertussen wat verminderd zijn.

[0:06:44] Het lijkt er niet op.

[0:06:46] Het is wel belangrijk ook dat we met ons allen realiseren...

[0:06:49] hoe we over de wolf communiceren.

[0:06:51] Ook naar mensen die slachtoffer zijn geworden.

[0:06:54] Mensen die eigenaar zijn van dieren die slachtoffer zijn van de wolf.

[0:06:57] Maar ook naar de mensen die de wolf een heel warm hart toedragen.

[0:07:05] De wolf komt in een nieuwe situatie.

[0:07:07] De wolf, toen die hier 150 jaar geleden werd verdreven...

[0:07:11] was een totaal anders landschap van waar hij nu in terechtkomt.

[0:07:14] Nog meer dan in Duitsland zal in het dichtbevolkte Nederland...

[0:07:17] veel vaker van sprake zijn van mens-wolf-interacties.

[0:07:21] Filmpjes van de afgelopen week maken dat al wel duidelijk in Eelde.

[0:07:25] Het zeer intensieve landgebruik, het vele vee dat buiten loopt...

[0:07:28] de versnippering van het landschap door wegen en bebouwing...

[0:07:31] maken een ongestoord verblijf en natuurlijk gedrag...

[0:07:33] op vele plekken in Nederland uiterst lastig.

[0:07:37] En dat betekent ook dat wij mensen, als we de wolf wilden beschermen...

[0:07:40] ...met een redelijkheid en billijkheid van mensen moeten kunnen vragen...

[0:07:44] ...maar niet het onmogelijke kunnen eisen.

[0:07:48] Vanwege de hoge wildstand in Nederland...

[0:07:50] ...achten wij de wolf niet in staat om populaties te reguleren.

[0:07:54] We zien dat ook van de ervaringen die wij hebben in Duitsland...

[0:07:57] ...van jagers die daar jagen en de ervaringen die daar vandaan komen.

[0:08:01] Wolven decimeren populaties, maar reguleren de populaties niet.

[0:08:07] Er zullen wel grote veranderingen komen in het gedrag van dieren.

[0:08:10] Daar is echt brood nodig, veel onderzoek voor nodig.

[0:08:14] Het gaat echt, wat je ziet, is totaal ander gedrag.

[0:08:17] Grotere roedels soms, maar het hangt ook van het gebied af.

[0:08:21] Laatst kwam ik weer een rapport tegen waarop blijkt dat reewild de bebouwde kom opzoekt

[0:08:25] op het ogenblik dat er een wolf in het bos is, omdat reeën minder bang zijn voor mensen dan wolf.

[0:08:31] Dat verschilt per gebied. We weten nog niet wat er gaat gebeuren.

[0:08:38] In principe zeggen wij, bepaalt de hoeveelheid aanwezig voedsel,

[0:08:41] de populatie en de populatieomvang.

[0:08:45] Wat wij ook erg belangrijk vinden, onder andere het succes van de wolf,

[0:08:48] is het wegvallen gekomen door het wegvallen van één groot hek.

[0:08:52] De scheiding tussen Oost- en West-Duitsland.

[0:08:55] We moeten voorkomen dat we Nederland straks weer ook volledig gaan inrasteren.

[0:09:00] Het overal plaatsen van rasters en hekken om wolven te weren,

[0:09:04] kan ook een enorm negatief effect hebben op de biodiversiteit.

[0:09:12] Als we dan ook vragen van mensen om dit hekken te plaatsen en zware bescherming...

[0:09:18] Nee, sorry.

[0:09:22] Als we onnatuurlijk gedrag bij de wolf zien, dan moeten we daar ook op kunnen ingrijpen.

[0:09:26] Als we van de mensen vragen om zwaar te investeren in wereldmiddelen en een zware bescherming eisen,

[0:09:31] dan moeten we ook vragen van, als het fout gaat, dat we daar op kunnen ingrijpen.

[0:09:35] En daarvoor is denk ik wel nodig dat we iets lichter een beschermingsregime krijgen voor de wolf.

[0:09:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:42] Dank u wel, meneer Meijering, namens de Koninklijke Nederlandse Jagersvereniging.

[0:09:47] Meneer De Wit, u spreekt namens de Dierenbescherming.

[0:09:50] Dank u wel, voorzitter. Ik ben inderdaad Michiel De Wit van de Dierenbescherming.

[0:09:54] Ik vertegenwoordig de Dierenbescherming onder meer in het Landelijk Overleg Wolf en in de Brabantse Wolvencommissie.

[0:10:01] Dank dat ik de zienswijze van de Dierenbescherming op de terugkeren van de wolf mag toelichten.

[0:10:06] De heer Holman zei al terecht een gemis dat vandaag geen dierhouders aan het woord komen,

[0:10:10] want zij moeten samenleven met de wolf in de praktijk zien te brengen.

[0:10:15] En hun input is dus relevant.

[0:10:18] Zo vertelde een boerenvertegenwoordiger vorige week in de Brabantse wolvencommissie

[0:10:23] dat er dierhouders zijn die vrezen als pro-wolf te worden gezien

[0:10:28] wanneer ze wolverende maatregelen nemen.

[0:10:31] Zie hier één mogelijke verklaring voor het feit dat in wolvenprovincies

[0:10:35] zoals Brabant en andere provincies

[0:10:36] slechts een handjevol schapenhouders, een ruime procent gaat het om,

[0:10:42] gebruik maakt van de beschikbare subsidies.

[0:10:45] En dat uit onderzoek van BIJ12 ook blijkt

[0:10:48] dat aangevallen schapen vrijwel nooit goed beschermd staan.

[0:10:53] Het interprovinciaal wolvenplan van januari 2019

[0:10:56] noemde de kans op wolvenschade in wolvenleefgebieden al te voorzien.

[0:11:01] Kleinveehouders moesten dus preventieve maatregelen nemen

[0:11:04] volgens de richtlijnen van BIJ12.

[0:11:06] Maar ze kregen daar toen nog drie jaar de tijd voor.

[0:11:11] Tot januari 2022 zou er bij het uitkeren van tegemoetkomingen in wolvenschade niet getoetst

[0:11:17] worden op de genomen preventieve maatregelen.

[0:11:20] Nu is het april 2024, vijfenhalf jaar verder bijna, en gebeurt dat nog steeds niet.

[0:11:28] Als je als overheid wil dat dierenhouders hun gehouden dieren de rechtmatige bescherming

[0:11:33] bieden, vraagt dat enerzijds ruimhartige ondersteuning en anderzijds toezicht en handhaving.

[0:11:41] En positieve prikkels zijn stimulerender dan een onvoorwaardelijke schade tegemoetkoming

[0:11:46] die niet prikkelt om iets te doen.

[0:11:49] Uiteraard verdienen behalve gehouden dieren ook de op eigen kracht teruggekeerde wolvenbescherming.

[0:11:56] Omdat de wolf in grote delen van Europa bijna was uitgeroeid en nog geen gunstige staat

[0:12:01] van instandhouding heeft, heeft hij internationaal terecht

[0:12:04] een strikt beschermde status.

[0:12:08] En een gunstige staat van instandhouding van de wolf

[0:12:10] vereist minder intensief beheer op grofwild,

[0:12:14] geen nulstandbeleid meer en het verder verbinden van natuurgebieden.

[0:12:18] Dan zijn er meer natuurlijke prooien waar de wolf zich op kan richten.

[0:12:23] En zodoende kan het beschermen van wolven dan ook hand in hand gaan

[0:12:27] met die van gehouden dieren en met het bevorderen van de biodiversiteit.

[0:12:31] win-win-win, kortom. Tot slot is het van groot belang dat overheid en wetenschap

[0:12:38] zorg dragen voor een erkende objectieve feitenbasis en dat burgers daar goed

[0:12:43] over geïnformeerd worden. Pas dan kan er een open dialoog plaatsvinden over

[0:12:48] uitdagingen en dilemma's op basis van feiten en zonder onnodige polarisatie.

[0:12:54] In het belang van conflictarm samenleven met de wolf en met elkaar en in het

[0:12:59] belang van alle, ook gehouden dieren. Dank voor uw aandacht.

[0:13:03] Dank u wel, meneer De Wit, namens de Dierenverschilling.

[0:13:06] Meneer Gielissen, Natuurmonumenten. Ik neem aan dat het Gielissen is, omdat ik één L zag.

[0:13:10] Misschien spreek ik er dus nog verkeerd uit.

[0:13:12] Nee, u spreekt het helemaal goed uit, dank u wel.

[0:13:15] Mijn wortels, familieer, liggen ook in Limburg, dus dat scheelt.

[0:13:20] Ik ben ecoloog bij Natuurmonumenten en ik hou me bezig met onder andere het founderbeleid van de vereniging.

[0:13:25] Dank u wel voor de uitnodiging.

[0:13:28] Natuurmonumenten is verheugd over de spontane terugkeer van de wolf naar Nederland.

[0:13:32] Dit laat zien dat de natuur veerkrachtig is als we haar de ruimte geven.

[0:13:36] En het past ook in ons streven naar een samenleving waarin we met de natuur leven.

[0:13:40] Waarin een gezonde natuur en een schone leefomgeving de basis vormen voor een florerende en gezonde maatschappij.

[0:13:47] En ook de wolf maakt daar wat ons betreft een onderdeel van uit.

[0:13:51] En daar gaan we ook voor staan als natuurmonumenten.

[0:13:54] Maar de terugkeer van de wolf heeft ook z'n schaduwzijde.

[0:13:57] En wij sluiten onze ogen niet als we zien dat er leed en schade is.

[0:14:01] Dat raakt ons ook en we vinden dat wij, de maatschappij, maar ook de overheid,

[0:14:06] naast de gedupeerden moet gaan staan om steun en oplossingen te bieden.

[0:14:10] En wat zijn dan die oplossingen?

[0:14:13] Het samenleven met wilde dieren als de wolf verrijst dat we ruimte bieden.

[0:14:16] Maar ook grenzen trekken.

[0:14:19] We hebben een gezamenlijke opgave om de wolf te leren dat vee geen gemakkelijke prooi is.

[0:14:23] En ook om de wolf schuw te houden.

[0:14:27] Het sleutelwoord hierbij is preventie.

[0:14:30] Vee zal beschermd moeten worden tegen aanvallen van de wolf.

[0:14:33] Wolven die ongewenst gedrag vertonen moeten afgeschrikt worden.

[0:14:36] Het publiek moet op basis van feiten worden voorgelicht.

[0:14:40] Dus de eerste prioriteit is zorgen voor preventie.

[0:14:43] Dat die maatregelen ook daadwerkelijk worden toegepast.

[0:14:46] En oproepen tot afschieten van wolven als reactie op maatschappelijke onrust

[0:14:50] helpt niet bij het bieden van bescherming aan die schapen en andere vee.

[0:14:53] Er kan zo weer een andere wolf op hun pad komen die een aanval doet.

[0:15:00] Afschot kan pas als goede rasters en andere preventieve maatregelen hebben gefaald.

[0:15:06] Dat is de juridische werkelijkheid.

[0:15:08] En dat is ook zo bij een lagere beschermingsstatus.

[0:15:11] Dat blijft de lijn.

[0:15:14] Prioriteit 2 is zorgen voor een internationaal gezonde wolvenpopulatie.

[0:15:19] En dat gezamenlijk te doen met onze buurlanden.

[0:15:22] Alleen dan kunnen we een situatie creëren waarin een nieuwe juridische werkelijkheid ontstaat,

[0:15:28] waarin er evenveel ruimte is voor beheer.

[0:15:33] Terreinbeheerders hanteren een neet-en-zijd-beleid als het gaat om afschot van wild.

[0:15:38] Maar wij zijn niet principieel tegen het afschieten van dieren, dus ook niet van de wolf.

[0:15:44] Bij probleemwolven kan afschot effectief zijn.

[0:15:48] Dat vraagt wel om goede afspraken, heldere definities en gedegenbewijsvoering.

[0:15:53] Het nieuwe IPO wolvenplan gaat daarin voor een groot deel voorzien is onze verwachting

[0:15:58] met de escalatieladders die daarin staan.

[0:16:02] En dat kan dus ook al binnen de huidige beschermingsstatus.

[0:16:07] We zullen in Nederland samen moeten optrekken om en leren hoe we weer samen gaan leven met

[0:16:12] de wolf.

[0:16:13] Laten we die maatschappelijke onrust ombuigen naar maatschappelijk draagvlak door naar elkaar

[0:16:18] te luisteren, zorgen te delen en feiten te erkennen en preventief te handelen en bovenal

[0:16:24] wolven te leren dat er grenzen zijn.

[0:16:28] En ik sluit af met het belangrijkste principe nogmaals.

[0:16:30] Preventie moet altijd aan de basis staan van elke oplossing.

[0:16:34] Dank u wel.

[0:16:35] Dank u wel, meneer Gielissen.

[0:16:36] Dames Natuurmonumenten.

[0:16:38] En tenslotte in deze ronde mevrouw Beuving.

[0:16:40] En ze spreekt hier als dierarts.

[0:16:43] Best aanwezigen.

[0:16:45] Mijn naam is Carine Beuving.

[0:16:46] En ik ben dierarts in de omgeving van het Drens-Friesewold.

[0:16:49] Mijn cliënten bestaan uit koeien, paarden, geiten en schapen.

[0:16:52] En uiteraard spreek ik hun eigenaren.

[0:16:53] In het najaar van 2022 heb ik met collega's een brandbrief geschreven, omdat we ons zorgen

[0:16:59] maakten over het toenemend aantal wolfaanvallen op vee en de impact die dit heeft op dieren

[0:17:04] en mensen.

[0:17:05] We vroegen u toen om beleid, omdat de situatie in onze ogen al volledig aan het escaleren

[0:17:11] was.

[0:17:12] Ik merk dat er vanmiddag geen vertegenwoordiging is vanuit diereigenaren en veehouders.

[0:17:16] Ik weet wat er leeft onder deze mensen en waar ze tegenaan lopen.

[0:17:20] Vragen hierover kunt u dus bij mij neerleggen vanmiddag.

[0:17:22] Het is nu begin 2024 en ik kan u vertellen dat we het eigenlijk niet meer trekken.

[0:17:28] Elke keer weer staan we naast een huilende of radeloze eigenaar.

[0:17:32] We treffen een compleet slagveld aan met niet alleen doden, maar vooral ook zwaar verminkte

[0:17:37] dieren die nog leven.

[0:17:38] Hun ingewanden bungelen buiten hun lijf, het vel is van hun botten getrokken en wij kunnen

[0:17:43] niet anders doen dan ze uit te nasseren.

[0:17:46] En dit in sommige gevallen terwijl de wolven ons een eindje verderop nog aanstaan te kijken.

[0:17:50] Ja, dit is inmiddels de situatie in Drenthe.

[0:17:54] En ja, deze slagvelden treffen we ook steeds vaker aan achter goed geplaatste, wolfwerende

[0:18:00] rasters.

[0:18:01] In een omgeving waar niet ieder dier achter zo'n raster staat, zouden dieren die dat wel

[0:18:05] doen veilig moeten zijn.

[0:18:07] De wolven hebben namelijk keuze zat aan makkelijkere prooien.

[0:18:10] En toch zien we dit niet.

[0:18:12] Hier maak ik me heel veel zorgen over.

[0:18:15] Dat de dierenleed in mensenleed onacceptabel is, behoeft hopelijk geen verdere toelichting.

[0:18:19] Dan is er nog de chronische psychosociale stress, niet alleen onder diereneigenaren maar ook

[0:18:24] inwoners.

[0:18:25] Mensen die na het zien van een roedel wolven in hun straat hun kinderen niet meer naar

[0:18:29] school durven laten fietsen.

[0:18:31] Mensen die niet meer met hun hond in het bos willen lopen omdat ze zijn achtervolgd door

[0:18:34] wolven.

[0:18:36] Het gevoel van onmacht en onbegrip dat inmiddels bij de mensen leeft, niet alleen omdat alles

[0:18:41] wat hun is verteld door experts, vaak ecologen, keer op keer niet blijkt te kloppen, maar

[0:18:46] maar ook omdat sommige volksbetegenwoordigers hun gevoelens en angsten bagatelliseren.

[0:18:51] Voor dat gevoel zou ik vanmiddag toch echt graag aandacht willen vragen.

[0:18:55] Neem het serieus.

[0:18:57] En realiseert u zich goed dat het draagvlak rondom de terugkeer van de wolf...

[0:19:01] om deze redenen de afgelopen jaren in mijn werkgebied behoorlijk is gedaald?

[0:19:08] Nu zijn het wellicht dingen die je zich hier in Den Haag moeilijk voor kunt stellen.

[0:19:12] Ik vraag u toch om bij het vaststellen van een passend beleid...

[0:19:15] te denken aan diereigenaren, veehouders en inwoners die ik op de dagelijkse basis spreek.

[0:19:21] Als u met eigen ogen wilt zien hoe de situatie is

[0:19:23] en ervaringen voor mensen wilt horen,

[0:19:26] dan bent u bij deze van harte uitgenodigd om langs te komen.

[0:19:30] Het is anderhalf jaar geleden dat we de brief schreven.

[0:19:32] Mijn collega's en ik hebben toen tegen elkaar gezegd

[0:19:35] we houden ons hard vast over wat er het komende jaar gaat gebeuren.

[0:19:39] En nu weet ik niet meer wat ik moet zeggen over wat ik het komende jaar mag gaan verwachten

[0:19:43] want ik weet niet meer wat de overtreffende trap hiervan is.

[0:19:46] Daar wou ik het nu eerst bij laten. Dank voor uw aandacht.

[0:19:48] Dank u wel, mevrouw Beuving.

[0:19:49] En ik wil toch opgemerkt hebben over wat slachtoffers betreft.

[0:19:52] Die hebben ze natuurlijk als eerste bij ons gemeld,

[0:19:54] en bij de Kamerleden alleen al.

[0:19:55] Er is ook nog een petitie aangeboden, afgelopen dinsdag.

[0:19:59] En daar hebben Kamerleden ook gepraat met gedupeerden.

[0:20:01] Maar ik spreek wekelijks met mensen die getroffen worden.

[0:20:04] En dat geldt ook voor andere Kamerleden.

[0:20:06] Dus dat gebeurt sowieso al.

[0:20:07] Dat is onderdeel van onze ambt.

[0:20:10] Meneer Holman, nieuw sociaal contract.

[0:20:15] We beginnen gewoon op het rijtje af de vraag gesteld.

[0:20:18] Het is eigenlijk de bedoeling, als u een vraag hebt,

[0:20:21] dat u die ook goed adresseert.

[0:20:24] En dan kunnen we kijken hoe we in de tijd komen.

[0:20:25] Ja, precies. Laten we dat volgende keer eens doen.

[0:20:27] Ja, precies daarom. Dan kunnen we vast een tweede termijn krijgen.

[0:20:29] Zeker. Alsjeblieft, meneer Holmel.

[0:20:32] Ja, waar ik naar zit te zoeken is toch, wat is goede instandhouding van?

[0:20:36] En wat gaat er de komende jaren gebeuren?

[0:20:38] Ik ben erg geschrokken van het verhaal van de heer Leijdecker

[0:20:41] over het Nationale Park de Hoge Veluwe.

[0:20:45] zoveel aantallen beesten die opgegeten zijn.

[0:20:47] Je ziet de ontwikkeling van de wolf is exponentieel.

[0:20:52] Waar staan wij over vijf jaar?

[0:20:54] En waar staat het Nationale Park over vijf jaar en wat gaat daar gebeuren?

[0:20:59] Wat is uw angst en wat is uw advies naar ons toe op deze?

[0:21:03] Meneer Leijtenker.

[0:21:06] Vanaf het begin van 2021, of halverwege 2021, is de wolf voor het eerst gekomen.

[0:21:10] En sindsdien hebben we meer dan 500 kadavers opgeraakt.

[0:21:13] even tot dit moment wat we gevonden hebben, voor alle helderheid.

[0:21:19] De angst die zit hem bij ons vooral in dat we te veel focus op één

[0:21:24] één topic en dat uitlichten en dat van daaruit redeneren.

[0:21:29] Nederlandse landschap is daar niet geschikt voor.

[0:21:32] We moeten veel integrale kijken naar welke doelen liggen er op het landschap.

[0:21:37] Welke doelen moeten we nastreven?

[0:21:39] Waar moeten wij het? Waar moet het over hebben?

[0:21:41] En dat zo goed mogelijk in elkaar schuiven.

[0:21:43] En als het nu gaat over de wolf op dit moment, heb ik mijn angst denk ik behoorlijk duidelijk

[0:21:48] gemaakt dat de achteruitgang van de biodiversiteit, en ik moet steeds denken dat we een biodiversiteitscrisis

[0:21:55] hadden zeg maar, dat die door een soort wordt ingezet.

[0:21:59] Dat is ook de reden om bijvoorbeeld te noemen waarom we herten schieten, waarom we wilde

[0:22:03] zwijnen schieten, ook vanuit het kader van biodiversiteit.

[0:22:08] Dus als het gaat zoals het nu gaat, dan denk ik dat het eerder achteruitgang is dan vooruitgang.

[0:22:16] Meneer Ouweman?

[0:22:17] Je hebt geen vraag meer?

[0:22:21] Nee, maar het gaat nu om een vervolgvraag en dan komt hij dadelijk vast nog een keer aan de beurt.

[0:22:27] Ja, maar je hebt nu een aantal wolven. Hoeveel zijn dat er over vijf jaar?

[0:22:31] Wat kunnen we verwachten? Een gestage groei in Nederland?

[0:22:34] Of stopt dat een keer? Of komt er een evenwicht?

[0:22:38] Uiteindelijk zal er ooit een evenwicht komen, dat geloof ik wel.

[0:22:40] maar de eerste les in de ecologie die ik had was de S-curve.

[0:22:46] En als je in het begin van een groei zit, dan wordt die exponentieel en dan knalt die door het dak heen op een gegeven moment.

[0:22:50] En op een gegeven moment wordt de voedsel limiterend.

[0:22:53] En waar het eindigt, ik heb geen flauwe bij nul, maar de groei zit er behoorlijk in.

[0:22:57] Meneer Bierik, BBB.

[0:23:00] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:23:02] Ik heb eigenlijk aan alle vijf insprekers wel een vraag.

[0:23:07] Toch wil ik beginnen met het indrukwekkende betoog van mevrouw Beuving.

[0:23:10] Ik bedoel, want dat raakte me wel, de wanhoop in de ogen van die boeren die dan bij die dode schapen staan

[0:23:16] en je zal dan maar een half afgevreten schaap moeten euthaniseren en de boer de boer in de naas zien staan.

[0:23:25] Zulke soort verhalen komen natuurlijk heel nadrukkelijk binnen.

[0:23:28] En dan was er ook in een zijzinnetje de opmerking van ja, ook schapen achter wolfwerende hekken worden gegrepen.

[0:23:35] en ik heb ook wel hier eens in de Kamer gehoord dat er nog nooit een schaap doodgebeten zou zijn

[0:23:42] achter een wolfwerend hek. Dus is dat een beetje te kwantificeren hoe dat zit in Drenthe?

[0:23:53] Officiële getallen hierover denk ik die zouden bij bij 12 moeten zijn,

[0:23:57] want na een aanval worden rasters ook gecontroleerd. Dus ik heb die specifieke

[0:24:01] aantallen niet, maar de allerlaatste casus waar ik persoonlijk bij ben geroepen was

[0:24:05] achter een goed gekeurd wolf weer aan het rasten van de provincie.

[0:24:09] Er was die maandag iemand van de provincie geweest, die heeft het gekeurd, die zei dat het is goed.

[0:24:13] Dit was eigenlijk iemand die er heel erg fanatiek mee bezig is.

[0:24:17] 140, meerdere stroomdraden, aantal geaard met het idee dat als de wolf springt

[0:24:22] en niet met zijn voet op de grond staat, dat hij nog steeds een flinke optate krijgt.

[0:24:26] En toch zijn ze daar binnen gekomen.

[0:24:31] En wat ik dan zo vreemd vind, is dat nog geen 500 meter verderop

[0:24:34] Er staat ook een kuddeschapen achter een raster.

[0:24:38] Ik denk het hoogste draadje vanaf de tafel is zo.

[0:24:40] Die typische draadjes die rondom Akkersveel staan.

[0:24:43] En daar is al die tijd niks gebeurd.

[0:24:44] Dus dan denk ik, als zo'n raster al niet eens...

[0:24:48] Het zou in de situatie hoe we het nu hebben...

[0:24:51] als het ook maar enige belemmering voor de wolven zou geven...

[0:24:54] zouden die dieren daar veilig moeten zijn...

[0:24:55] dan zouden die andere schapen gepakt moeten zijn...

[0:24:58] die niet zo heel veel verderop staan.

[0:24:59] En toch zien we dat niet.

[0:25:00] Ik vind dat, ja, dat maakt dan wel dat ik denk...

[0:25:03] We kunnen nu gaan zeggen, alle dieren moeten achter zo'n raster staan.

[0:25:06] Ik denk, als alle dieren achter zo'n raster staan, heeft die wolf geen keus van hoe die moet springen,

[0:25:10] want hij wil toch, denk ik, die schapen hebben.

[0:25:12] Maar in de situatie hoe die nu is, dat de meeste dieren nog niet achter een raster staan,

[0:25:16] en de dieren staan daar wel achter, die worden ook gepakt.

[0:25:19] Dat zien wij nu, nu al.

[0:25:21] Dus dan denk ik, ja, wat mogen we dan verwachten van die rasters in de toekomst,

[0:25:23] als alle dieren daarachter staan?

[0:25:25] Meneer Berik.

[0:25:27] Ja, en als u dan bij die dieren staat en die dieren moeten gehydroniseerd worden,

[0:25:34] wat voor impact heeft dat op de boeren die u spreekt?

[0:25:38] En dan vooral ook als het gaat om, ja, willen ze nog wel verder met schapen?

[0:25:43] Of hebben ze dan zoiets van, ja, maar zijn er ook daadwerkelijk boeren die dan zeggen,

[0:25:46] joh, maar ik wil deze ellende niet nog een keer beleven?

[0:25:50] Nou, er zijn mensen die inmiddels al hun dieren hebben weggedaan.

[0:25:54] Deze betreffende veehouder heeft in elk geval zijn koppel behoorlijk gehalveerd, omdat hij

[0:25:58] meteen daarna zei ik weet niet waar ik ze nu nog neer moet zetten.

[0:26:02] En binnenkort komt het lammerseizoen eraan, dus hij zei ik ga een deel binnen houden.

[0:26:05] Het is dan even niet anders.

[0:26:06] We zien het liefst dieren wel buiten, maar ik zei ik ga mijn koppel halveren en ik hou

[0:26:10] ze binnen.

[0:26:10] Er zijn ook mensen die al gestopt zijn met het houden van schapen.

[0:26:13] Vorige week heb ik ook nog iemand gesproken die ruim 70 is, heeft zijn hele leven lang

[0:26:17] als schaap.

[0:26:18] Hij heeft ook weer een aanval gehad.

[0:26:20] Hij zegt ja, wil ik stoppen, wil ik niet stoppen?

[0:26:22] Ik denk dat ik m'n hele leven toch schapen blijf houden, maar hij slaapt hier slecht van.

[0:26:26] Ja, dit doet wel wat met mensen.

[0:26:28] De beelden die je ziet, die krijgen ze nooit meer van hun netvlies.

[0:26:32] En dat maakt niet uit of je een professioneel deurhouder bent of niet.

[0:26:35] Dank u wel, mevrouw Beuving.

[0:26:37] Mevrouw Teunissen spreekt namens de Partij voor de Dieren.

[0:26:40] Dank, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Gillissen van Natuurmonumenten.

[0:26:45] Natuurmonumenten heeft veel expertise als het gaat om het beheren van terreinen.

[0:26:49] Ik vroeg me af hoe u aankijkt naar de aanpak van het Nationaal Park de Hoge Veluwe, die een hele park

[0:26:57] omhengt en ecoducten heeft afgesloten, waardoor de grazers niet kunnen migreren en niet kunnen vluchten

[0:27:03] voor de wolf, terwijl u net betoogde dat het goed is om juist natuur uit te breiden, ook in het belang

[0:27:11] van de wolf, maar ook in het belang van de grazers en andere dieren.

[0:27:14] Dus hoe kijkt u aan tegen die vorm van terreinbeheer?

[0:27:20] We hebben inderdaad een andere visie als het gaat om de rol van de wolf in de natuur.

[0:27:26] Het klopt inderdaad dat de Hoge Veluwe een 5000 hectare groot terrein is waar een hek omheen staat waar het wild niet in of uit kan.

[0:27:34] En dat betekent dus dat die wolven daar ook inderdaad een invloed kunnen hebben op die populaties grote grazers.

[0:27:41] Die kunnen dus niet hun gedrag aanpassen alleen maar binnen het park.

[0:27:46] Wat wij bijvoorbeeld in onze terreinen zien, is dat grazers

[0:27:48] ander gedrag gaan vertonen en wolven gaan mijden.

[0:27:51] En bijvoorbeeld meer in grotere roedels gaan leven om zichzelf te kunnen beschermen.

[0:27:56] En het gedrag geeft een bepaalde mate van bescherming.

[0:28:02] En moeflons worden opgegeten omdat ze hier van nature eigenlijk niet thuishoren.

[0:28:07] Want het zijn namelijk dieren die van oorsprong in bergenachtige gebieden leven

[0:28:11] waar ze op kliffen kunnen vluchten voor roofdieren.

[0:28:14] En dat kunnen ze hier niet.

[0:28:15] Dus de situatie is wel degelijk anders dan in heel veel andere natuurgebieden.

[0:28:23] Ja, precies, dus nog even een vervolgvraag over de regulatie van populaties als de grote

[0:28:33] hoeftieren.

[0:28:34] We hoorden ook net zeggen dat zonder de wolf, of juist met de wolf, de populaties lastig

[0:28:41] te reguleren zijn.

[0:28:44] Eerder las ik juist bij Natuurmonumenten dat u de jacht op edelherten in Zuidwest-Veluwe

[0:28:50] heeft gestopt, omdat we zagen dat de wolf die rol overneemt.

[0:28:55] Dus bent u van mening dat de wolf ook juist een essentiële rol zou kunnen spelen als

[0:29:00] het gaat om het beheren van het ecosysteem en juist dat de jacht op bepaalde diersoorten

[0:29:06] niet meer nodig zou kunnen zijn als de wolf daadwerkelijk wel de ruimte krijgt?

[0:29:13] Zo ver zou ik niet willen gaan over de rol van de wolf.

[0:29:16] Wat we zien is dat het gedrag van veel hoefdieren verandert.

[0:29:20] En we hebben inderdaad, wij volgen onze hoefdieren in onze gebieden nauwlettend.

[0:29:24] En we passen ons beheer, ons faunabeheer daar ook op aan.

[0:29:27] Dat wil niet zeggen dat we meteen gaan stoppen als er een wolf in ons gebied leeft.

[0:29:35] Maar wij proberen, en dat noemen we dan effectgericht beheer.

[0:29:38] We proberen echt te kijken naar wat er gebeurt en daarop aan te anticiperen of eigenlijk aan te passen.

[0:29:44] Ons beheer op aan te passen, van wat doet dat met onze hoefdieren.

[0:29:50] Mevrouw Gommert, PVDA GroenLinks. GroenLinks PVDA.

[0:29:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:55] Ja, ik heb een vraag aan mevrouw Beuving en die gaat over...

[0:29:59] Ik hou heel erg van wandelen in de Alpen en daar zie je veel schaapskuddes.

[0:30:03] En die worden s'avonds door de herder achter een hek gezet met een hond.

[0:30:06] en dat is om ze te beschermen tegen wolven.

[0:30:11] En daar leven ze mee, daar zijn ze al heel lang aan gewend.

[0:30:15] En ik hoor mevrouw Beuving alleen over hekken en over het wel of niet effectief zijn van wolverende hekken.

[0:30:21] Maar zijn haar klanten ook weleens bezig met alternatieve mogelijkheden,

[0:30:26] zoals die mogelijkheden zoals die in de Alpen al jarenlang gewend zijn?

[0:30:31] Mevrouw Beuving.

[0:30:34] Wat ik dan bij de meeste mensen zie is inderdaad s'nachts ophokken.

[0:30:39] Alleen, wat wij nu zien rondom bijvoorbeeld oude Willem, is dat er inmiddels ook al meldingen

[0:30:45] zijn van wolfaanvallen op vee op klaarlichte dag.

[0:30:48] Dus dan denk je, ja, dan worden we weer ingehaald.

[0:30:50] Wat houdt dat ook in?

[0:30:51] Ik proef een beetje aan uw vraag dat u ook iets over honden, kuddebewakingshonden misschien

[0:30:57] wilt weten.

[0:30:57] Dit is eigenlijk alleen iets wat makkelijker te doen is voor bijvoorbeeld natuurmonumenten,

[0:31:03] omdat die hebben herders om hun terrein te begrazen.

[0:31:08] Voor een professionele schapenhouder of een hobbyhouder is dit eigenlijk in onze regio

[0:31:13] bijna niet te doen, los van het feit dat die honden heel erg duur zijn.

[0:31:17] Het is ook de bedoeling, als je honden hebt, om een groep dieren te bewaken tegen wolven.

[0:31:22] Dan moet het aantal honden wat je daar neerzet groter zijn dan de roedelwolf waar zij je tegen moeten beschermen.

[0:31:28] Anders is het ook niet meer eerlijk naar die honden toe.

[0:31:31] Er wordt nogal wat van die dieren gevraagd.

[0:31:36] Het inzetten van kuddebewakingzonden is voor het overgrote deel van mijn klanten helemaal niet realistisch en helemaal niet te doen.

[0:31:41] En deze dieren, het zijn geen doetjes, het zijn geen schoothondjes, het zijn best wel pittige beesten.

[0:31:47] Heel Nederland voorgezetten met deze kuddebewakingzonden is denk ik heel erg onrealistisch.

[0:31:51] Ik hoop dat dat uw vraag voldoende heeft beantwoord.

[0:31:54] Mevrouw Boumet, jij hebt een volgvraag.

[0:31:57] Mevrouw Verrich, ze spreekt namens de ChristenDemocraten.

[0:32:00] Dank, voorzitter.

[0:32:03] Er zit stiekem toch nog een veehouder aan tafel, want ik ben in het mooie Drenthe melkveehouder

[0:32:08] in de provincie van mevrouw Beuving.

[0:32:13] In verschillende inbrengen heb ik iets gelezen over preventie.

[0:32:17] Los van dat we hier met elkaar van mening kunnen verschillen over hoe we omgaan met de wolf.

[0:32:23] Hij is er en hij is er morgen ook nog, dus preventie is in alle gevallen belangrijk.

[0:32:27] Dat vind ik ook.

[0:32:29] Ik wil graag, als de voorzitter mij toestaat, het dilemma schetsen waar ik elke dag mee bezig ben.

[0:32:36] Mijn boerderij heeft inmiddels 65 koeien.

[0:32:40] Die grazen op twintig verschillende percelen.

[0:32:42] Die staan elke dag op een ander perceel.

[0:32:44] De weg daarnaartoe varieert van een paar honderd meter tot twee kilometer.

[0:32:51] Omdat ik dierwelzijn belangrijk vind, wijd ik zoveel mogelijk.

[0:32:55] Ik geef ze vrij koeverkeer, zodat ze zelf kunnen kiezen als het te warm is buiten of

[0:33:00] als het te hard regent, dat ze heen en weer kunnen lopen naar de stal.

[0:33:04] Ik wil mijn jongvee ook naar buiten doen.

[0:33:09] Ik ben vanwege...

[0:33:11] Ik heb een schouwsloot dwars over al mijn percelen lopen...

[0:33:15] waar ik verplicht ben waterschappen vrije toegang toe te geven.

[0:33:18] Die moeten daar zonder aankondiging heen kunnen.

[0:33:22] Dus door eventuele afrastering heen.

[0:33:27] En gegeven die situatie, moet ik dat dan bij elkaar proberen te brengen.

[0:33:31] Hoe ga ik mijn koeien...

[0:33:33] want volwassen koeien worden ook inmiddels in Drenthe aangevallen...

[0:33:38] beschermen, wetende dat ze elke dag op een nieuw perceel staan, en dat ik ook nog een

[0:33:42] stuk of dertig reën heb, vossen, dassen, waar ik me ook verantwoordelijk voor voel.

[0:33:47] En dan zou ik aan mevrouw Beuving willen vragen, gegeven dit dilemma, hoe zou zij mij adviseren

[0:33:53] om met al die natuurlijke omstandigheden, greppeltjes, boswallen, dat kavelpad, dat

[0:33:59] daar verkeer overheen moet komen, dat koeien heen en weer zich moeten kunnen bewegen, want

[0:34:02] Dat ben ik straks ook verplicht.

[0:34:05] Hoe ga ik dat rijmen met de signalen aan de andere kant die sommigen zeggen...

[0:34:10] dat elk dier dat wordt gepakt door een wolf niet goed beschermd is...

[0:34:13] en daarmee is de veehouder strafbaar?

[0:34:16] We hebben dus toch een veehouder nog aan tafel.

[0:34:18] Mevrouw Beuving.

[0:34:21] U schetst een heel bekend dilemma.

[0:34:25] Ik kan u hier helaas geen antwoord op geven, want ik zou niet weten hoe u dat zou moeten doen.

[0:34:30] U wordt in feite opgezalen met een onmogelijk opdracht.

[0:34:33] Dat is mijn antwoord daarop.

[0:34:35] Mevrouw Vedder?

[0:34:39] Dank voor het antwoord.

[0:34:40] Eerlijk gezegd doet het me ook wel.

[0:34:42] Ik meen het heel serieus.

[0:34:43] Het is een dilemma dat mij elke dag bezighoudt.

[0:34:47] Omdat ik namelijk niet wil dat ik mijn koeien of mijn jongvee in de wei aantref.

[0:34:54] Ik zou het helemaal afschuwelijk vinden...

[0:34:56] als ik door anderen wordt weggezet als iemand die de wet overtreedt...

[0:35:03] en ze dieren gewoon uit onwil niet wil beschermen.

[0:35:07] Daardoor wordt misschien zelfs ook nog beticht van een strafbaar feit.

[0:35:12] Als ik dan nog een tweede vraag zou mogen vragen, dan zou ik dezelfde vraag aan de dierenbescherming

[0:35:18] willen stellen.

[0:35:19] Ik schrok best wel van de stelligheid in uw positionpaper, waarin u zei dat rasters bijna

[0:35:26] altijd vertonen zijn gebreken.

[0:35:28] Ik weet hoe dat komt, want het is honsmoeilijk om in natuurlijke omstandigheden een raster zo neer te zetten

[0:35:34] dat een wolf over kilometers lang niet ergens een gaatje vindt om er over of er onderdoor te gaan.

[0:35:40] En er wordt zo makkelijk overgesproken van dan gaan we maar gewoon sanctioneren op gebleken nalatigheid.

[0:35:46] Dat raakt mij.

[0:35:49] Meneer De Wit.

[0:35:50] Dat spijt me te horen, dat is niet de bedoeling.

[0:35:53] Wat wel de bedoeling is, is dat er wat gaat veranderen aan...

[0:35:59] Ik wilde eigenlijk ook reageren op wat de heer Pierek naar voren bracht over...

[0:36:07] Kijk, later komt bij 12 nog aan het woord.

[0:36:11] Uit onderzoek van bij 12 blijkt dat bij alle geregistreerde aanvallen op schapen...

[0:36:19] die worden sinds de wolf in Nederland is worden die aanvallen geregistreerd, daarvoor niet.

[0:36:23] Toen waren er ook heel veel aanvallen, meestal door honden en vossen.

[0:36:29] Sinds de wolf er is worden ze geregistreerd en dan wordt er dus onderzocht is dit de wolf geweest.

[0:36:37] Dat blijkt in van ongeveer 1500 gevallen, blijkt dat in iets meer dan de helft van de gevallen blijkt het inderdaad een wolf.

[0:36:45] En bij die wolvenaanvallen was 3% stond achter een afrastering en 0,6% achter een deugdelijke afrastering.

[0:36:54] Dus in zes gevallen was het, geloof ik, zijn die wolven nog door een deugdelijke afrastering

[0:37:01] heen weten te komen.

[0:37:03] Maar in 97% van de gevallen was er dus geen enkele afrastering.

[0:37:09] En dat is niet zozeer bedoeld als verwijt naar veehouders, het is een constatering van

[0:37:16] wij vinden als dierenbescherming dat je ook gehouden dieren optimaal moet zien te beschermen

[0:37:21] als samenleving.

[0:37:22] Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de hele samenleving.

[0:37:28] In Vlaanderen is er bijvoorbeeld een club, Wolf Fencing Vlaanderen.

[0:37:31] In Nederland hebben we ook een Wolf Fencing Club.

[0:37:33] Die is iets minder succesvol.

[0:37:35] In Vlaanderen is die heel succesvol.

[0:37:37] Die krijgt steun van de overheid.

[0:37:39] En die krijgt steun van een aantal natuurorganisaties.

[0:37:42] Zoals het WNF en Natuur.be.

[0:37:46] Dat heeft, toen die een jaar bezig waren...

[0:37:49] Die hebben dus schapenhouders en andere veehouders ondersteund.

[0:37:52] heeft dat geleid tot een halvering van het aantal schadegevallen sowieso.

[0:38:00] Dus ik begrijp dat elke dierhouder ondersteuning wil.

[0:38:05] Die krijgt al enige financiële ondersteuning.

[0:38:09] Ik kan me voorstellen dat daar uitbreiding op nodig is,

[0:38:12] want het vergt veel arbeid, onderhoud, kennis.

[0:38:16] En er zou dus ook in materiële, financiële en personele zin ondersteuning moeten zijn.

[0:38:22] En ik denk dat we dan een hele hoop onnodige schadegevallen kunnen gaan voorkomen.

[0:38:29] En ik kan niet precies uw situatie inschatten, maar mij is bekend dat je met een wolfwerend

[0:38:38] raster van 1,20 meter onder stroom draait en dat de wolf er niet onderdoor kan, want

[0:38:42] het is niet zo'n springer, maar eerder een kruiper, dat je dan effectief kunt afrasteren.

[0:38:49] Meneer... Dank u wel, meneer De Wit.

[0:38:51] U kunt de microfoon eruit zetten.

[0:38:53] Meneer Van Kampen, Volkspartij voor Vrije en Democratie.

[0:38:56] Voorzitter, dank en mijn welgemeende excuses voor het wat later binnenkomen.

[0:39:00] Ik sla daarmee deze ronde even over en luister met belangstelling naar de vragen en de antwoorden van de collega.

[0:39:07] Maar als mevrouw Boumet, als u mij even wil waarnemen...

[0:39:09] Ik wil ook nog even een vraag stellen, als woordvoerder die er wel is.

[0:39:12] En als u mij even kan waarnemen, als voorzitter kort.

[0:39:15] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:39:17] Ik ben het er namelijk wel mee eens, want ik heb veel mensen gesproken met die hondengebruik.

[0:39:22] Boerboels en Rudies en Ridgebacks, die hebben nergens last van.

[0:39:25] Het zijn er vaak maar één of twee.

[0:39:27] Het tweede punt is wat ik ook wil zeggen over dat jagen.

[0:39:30] Ik heb aan mevrouw Verburg in 2007 gevraagd, toen op de Veluwe duizenden zwijnen waren afgeschoten,

[0:39:36] of het aantal verkeersdoden, dus de verkeersaanrijding met verkeer was toegenomen.

[0:39:42] Dat klopte, dat kwam door de jacht.

[0:39:43] Maar nu hoorde ik van een wolvenecoloog, en daar gaat mijn vraag over, mevrouw de voorzitter,

[0:39:48] dat als je de wolf gaat bejagen, en dat is dus ook al gebeurd in bepaalde landen,

[0:39:52] dat dan die kleine, die welpen die overblijven, dat die zich juist gaan vergrijpen aan vee in plaats van wild.

[0:39:57] Omdat ze een deel van de opvoeding ook missen.

[0:40:00] En dat het ook zo is dat de jacht ook alles verstoorders predaat.

[0:40:05] Omdat de vossen zijn eeuwenlang overbejagen.

[0:40:09] Nu zitten we met heel veel overlast van gans en dergelijke.

[0:40:11] Ik kan niet daar een reactie op geven, maar naar Gielissen, alsjeblieft.

[0:40:14] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:40:16] Meneer Gielissen.

[0:40:17] Ja, dank u wel.

[0:40:18] In de Nederlandse situatie is het nog steeds zo

[0:40:21] dat wij als mensen een hele grote en dominante invloed hebben

[0:40:25] op de populaties van heel veel wilde dieren,

[0:40:27] zeker als het gaat om de bejaagbare en de beheerde dieren.

[0:40:32] Dat betekent dat de rol van de wolf ook nu in deze situatie nog beperkt is.

[0:40:37] Dus die ecologische processen die we in ongerepte gebieden zien,

[0:40:41] die gaan niet meteen gelden in de Nederlandse situatie.

[0:40:47] Mag ik u een voorvraag stellen?

[0:40:48] Ja, nog even over dat afschieten, bijvoorbeeld van ouderdieren.

[0:40:52] En als die welpen alleen achterblijven, dat dat schijnen juist,

[0:40:54] in het buitenland waar ze nooit zijn weggeweest,

[0:40:57] blijkt dat die welpen zich juist eerder gaan vergrijpen aan vee dan aan wild.

[0:41:00] Omdat ze gewoon een deel van de opvoeding gemist hebben,

[0:41:02] los van hun instinct. Natuurlijk instinct natuurlijk.

[0:41:05] Ja, dat klopt. Dat is aangetoond in een aantal studies.

[0:41:10] Het wil niet zeggen dat het altijd optreedt, maar dat is zeker een risico dat je loopt als je inderdaad gaat ingrijpen,

[0:41:16] dodelijk gaat ingrijpen in de populaties en in de roedels van wolven. Dat is zeker het geval.

[0:41:22] Dank u wel. Geef ik het woord weer over aan de heer Graus.

[0:41:24] Dank u wel mevrouw Bomet voor het waarnemen.

[0:41:26] We kunnen nog een tweede ronde doen, mevrouw Holman.

[0:41:28] En ik heb u net onthouden om twee mensen te bevragen.

[0:41:30] Ik gaf mevrouw Bomet wel die kans, dus dat mag ik u nu ook geven. Alsjeblieft.

[0:41:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:41:36] Ik heb eigenlijk een vraag aan de heer De Wit.

[0:41:39] De komst van de wolf is nogal ingrijpend in Nederland, ook voor het ecosysteem.

[0:41:45] U spreekt over gunstige staat van instandhouding.

[0:41:49] Wanneer is er sprake van gunstige staat van instandhouding ten aanzien van de wolven?

[0:41:54] En hoe weegt u dat ten opzichte van in ecosysteem andere soorten van instandhouding van gunstige staat?

[0:42:02] En hoe weegt u dat in relatie tot de maatschappelijke impact zoals mevrouw Buiving signaleerde?

[0:42:10] Meneer De Wit.

[0:42:13] Ja.

[0:42:15] Gunstige staat van instandhouding zijn een aantal parameters voor.

[0:42:19] Dat gaat over habitat, leefgebieden, vooruitzichten voor die soort.

[0:42:24] Op overleven.

[0:42:27] En wij vinden dat...

[0:42:33] Kan er iemand opnemen?

[0:42:41] Die wolf was in grote delen van Europa uitgeroeid.

[0:42:47] Hij is een toppredator in ons ecosysteem.

[0:42:50] Hij is nu op eigen kracht teruggekeerd, ook naar Nederland.

[0:42:56] Dat maakt dat die soort een hele bijzondere positie heeft.

[0:43:00] En wij vinden dus inderdaad daarom ook dat totdat die gunstige staat van instandhouding,

[0:43:06] en dat vergt dus een bepaald leefgebied, dat vergt bepaalde aantallen, dat vergt bewegingsruimte

[0:43:13] voor die wolf en beschikbaarheid van prooidieren, dan kan die soort zich ook in zijn natuurlijke

[0:43:22] habitat hier in Nederland, dat is ook zijn natuurlijke habitat, hij is niet voor niks

[0:43:26] hier gekomen, is zich hier gaan vestigen, heeft al meerdere roedels gevormd, is zich gaan voortplanten.

[0:43:32] Dat is omdat die wolf hier van nature thuis wordt. Als we hem voor de tweede keer zouden uitroeien in

[0:43:37] Nederland, dan komt hij weer terug, kan ik u voorspellen. U heeft een theoretisch verhaal

[0:43:45] antwoord gegeven op mijn vraag, maar ik heb nog geen beeld wat het dan betekent. Uw theoretisch

[0:43:51] verhaal zegt van ja, alles moet in goede staat zijn in een dichtbij volk land als Nederland,

[0:43:56] met gecultureerde natuur, van is dat überhaupt haalbaar, maar ik zit nog steeds op te zoeken

[0:44:03] van wanneer is er een evenwichtssituatie, hoeveel wolven zouden er dan ongeveer moeten zijn of komen

[0:44:08] in Nederland. Wat kunnen we verwachten de komende vijf jaar? Ik heb ook die eerste keer ook de vraag

[0:44:14] gesteld. Ik heb geen antwoord op die vraag. Hoe groot wordt het probleem of hoe beheersbaar is het

[0:44:18] probleem? Meneer De Wit, we gaan naar de jongen. Ik kijk voor de details en moet ik u toch echt

[0:44:24] verwijzen naar de fact-finding-study. Ik legde al nadruk, ook in mijn verhaal, op de noodzaak van

[0:44:32] een feitenbasis. In feite hebben we die in het stuk van meneer Jansman. Ik weet niet of hij zo

[0:44:38] meteen ook gaat spreken. Daarin kunt u precies lezen, ik heb het niet paraat, maar wat het

[0:44:45] maximumaantal... Ik geloof dat hij... Ja, het is misschien een beetje mijn buurman die wel ecoloog

[0:44:50] Maar het zou in principe kunnen gaan om tientallen roedels in Nederland.

[0:44:57] En daar zit een marge tussen. Dat zou het maximum kunnen zijn.

[0:45:02] Maar dat is natuurlijk van een hele hoop factoren afhankelijk.

[0:45:05] Als je in het stuk van Huug Jansman doorklikt, dan zie je een plaatje van Nederland over 100 jaar.

[0:45:11] Als Nederland er dan zo uitziet, kunnen we heel wat wolven herbergen, denk ik.

[0:45:15] Voorzitter, meneer Jansman komt dadelijk in het tweede blog aan het woord.

[0:45:18] Dus je kan zich nu alvast voorbereiden op die vragen.

[0:45:20] Het laatste deel van de vraag heb u nog niet helemaal beantwoord.

[0:45:23] Als je het emotionele betoofd van mevrouw Buiving hebt...

[0:45:28] is het dan onverbijdbare nevenschade maatschappelijk gezien...

[0:45:32] die we maar moeten accepteren?

[0:45:34] U doet daar veel rationeel.

[0:45:37] En erkent u die emotie en erkent u de sociale impact op de maatschappij?

[0:45:42] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[0:45:47] Natuurlijk herken ik die, die is onmiskenbaar, maar ik denk dat er een hele hoop factoren

[0:45:53] in het spel zijn.

[0:45:59] Het is zo dat als een schapenhouder bijvoorbeeld zijn schapen worden niet aangevallen, dan

[0:46:10] gaan ze binnen een half jaar naar de slacht, die dieren leven zes maanden.

[0:46:15] Dat is een zachtere dood dan die van de wolf, maar nogmaals, het is een gezamenlijk maatschappelijk

[0:46:23] probleem om te zorgen dat die gehouden dieren afdoende beschermd staan en dat staan ze nu

[0:46:29] in het gros van de gevallen gewoon nog steeds niet en daar valt absoluut wat aan te doen.

[0:46:34] Ik wil een dringende oproep doen aan de politiek om te zorgen dat die dieren wel afdoende beschermd

[0:46:42] staan.

[0:46:43] Dat is ons ook als dierenbescherming en zorg.

[0:46:46] En dat gebeurt gewoon nog niet afdoende.

[0:46:48] En welke dilemma's en problemen en uitdagingen zich daarbij voordoen,

[0:46:52] dat is een gezamenlijk maatschappelijk probleem,

[0:46:55] maar daar zijn oplossingen voor.

[0:46:57] Ik ben bijvoorbeeld in... Ik hoorde net een verhaal over de Alpen.

[0:46:59] Ik ben in Italië op vakantie geweest.

[0:47:02] Op een vakantielocatie liepen een paar alpaca's rond

[0:47:05] en ik zag het nachtverblijf van die alpaca's en ik stond er te bekijken

[0:47:08] en ik zag in één oogopslag...

[0:47:10] Hé, zitten er hier wolven?

[0:47:12] Want het was een hekwerk, stond er om dat nachtverblijf, waar een wolf absoluut niet doorheen kan.

[0:47:18] Zo hoog, onder stroomdraad, zonder onderdoorgang.

[0:47:22] Dus ik heb het gevraagd en inderdaad, anderhalf jaar daarvoor hadden ze geheel onverwacht,

[0:47:26] die zaten heel eind verderop in een nationaal park, wel hadden ze een wolvenaanval gehad.

[0:47:30] Maar ik bedoel maar te zeggen, het is absoluut mogelijk, linksom of rechtsom, om je dieren afdoende te beschermen.

[0:47:37] En dat is daar verdienen natuurlijk die veehouders alle steun bij, daar ben ik het mee eens.

[0:47:41] Dank u wel, meneer De Witt. Meneer Peerikje.

[0:47:45] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:47:48] Ik wil toch eigenlijk nog even inzoomen op de interactie tussen beheer en bescherming.

[0:47:53] En volgens mij is bescherming niet mogelijk zonder beheer.

[0:47:58] En daarom een vraag aan de heer Meijering van de Jagersvereniging.

[0:48:02] Ziet de Jagersvereniging een samenhang tussen beheer en het maatschappelijk draagvlak?

[0:48:07] Meneer Meijering.

[0:48:09] Ja, dat zien wij zeker.

[0:48:11] Zeker. Als je aan de ene kant een zware bescherming eist en die bescherming is niet afdoende,

[0:48:18] dan zou er op een bepaalde ogenblik ook beheer moeten toepassen.

[0:48:21] We hebben gezien dat in het Rensfriese Wold een wolvenroedel, begrijp ik, 670 dieren heeft gedood.

[0:48:29] Dan denk ik wel bij mijzelf, de draagvlak had er heel anders uit gezien in dat gebied,

[0:48:36] als er vroegtijdig was ingegrepen in die specifieke roedel.

[0:48:38] Aan de andere kant kan je in redelijkheid van een diereigenaar wel vragen om zijn dieren te beschermen.

[0:48:45] We krijgen zo ook al net een betoog van de niet aanwezige maar toch aanwezige dierhouder.

[0:48:52] Dat het niet altijd mogelijk is.

[0:48:54] En dat is ook de verhalen die je hoort de facto in de praktijk.

[0:48:58] Waardoor kan een wolf toch een goed afgescherpt gebied in gaan.

[0:49:03] Het zijn ook vaak ongelukjes.

[0:49:04] Dus die 6 procent die dan niet goed, die wel goed beschermd was,

[0:49:10] daarvoor zit een heel groot grijs gebied waar mensen wel hun best hebben gedaan,

[0:49:15] maar niet tot het gewenste resultaat hebben blijkt.

[0:49:17] Dus juist om je daarop te focussen, dan zie je dus eigenlijk dat je eigenlijk de verkeerde mensen straft.

[0:49:23] De mensen hebben hun best gedaan om die dieren in te rasteren.

[0:49:27] Dat blijkt toch net niet helemaal goed te zijn en daar weet een wolf slim gebruik van te maken.

[0:49:31] De verhalen zijn legio, ook dat het gewoon niet kan, hekken in de uiterwaarden is onmogelijk.

[0:49:38] Dus we moeten daar met elkaar een balans in zien te vinden, zoals we dat in het verleden

[0:49:42] ook met andere diersoorten hebben gedaan, van wat is redelijk en biljk om van een veehouder

[0:49:48] te vragen in relatie tot het beheer.

[0:49:50] Dat kan afhangen van het gebied, dat kan afhangen van zijn de wolven gevestigd, ja of nee.

[0:49:56] Dat kunnen we niet zo in grote lijnen, zoals het hier dan ook aan deze tafels wel gebeurt,

[0:50:00] Kan je dat niet zo zeggen? Het is maatwerk en we moeten daar mee aan de gang.

[0:50:04] Meneer Peerik.

[0:50:06] Ja, dank u wel. Ik wil dan toch nog even de vraag ook doorschuiven naar de heer Gillissen van Natuurmonumenten.

[0:50:14] Want het gaat natuurlijk om, als het gaat om de interactie tussen de wolf en de mens,

[0:50:18] dan is het belangrijk om de wolf zo schuw mogelijk te houden.

[0:50:23] Wat doet Natuurmonumenten om daar ook voor te zorgen? Hoe kunnen we die wolf zo schuw mogelijk houden?

[0:50:30] want we zien hem nu in allerlei gemeenten rondlopen.

[0:50:33] We zien hem eigenlijk nu op boerererven rondlopen, steeds dichter de mens nader.

[0:50:37] En dus op een of andere manier doen we nog niet genoeg ons best

[0:50:40] om de wolf zo schuw mogelijk te houden.

[0:50:42] Meneer Gielissen.

[0:50:43] Ja, dank u wel.

[0:50:46] Wat Natuurmonument in ieder geval in eerste instantie doet,

[0:50:48] is ons publiek voorlichten over wat te doen en wat vooral ook niet doen rondom wolven

[0:50:53] en sowieso ook wilde dieren in het algemeen.

[0:50:55] Wilde dieren moeten wild blijven, dus we moeten ons gedrag daarop aanpassen

[0:50:59] en niet aanhalen, voeren of anderszins dieren nader tot mensen brengen.

[0:51:07] En buiten onze rol heeft de overheid daar ook een taak in

[0:51:11] om te zorgen dat er ook handelingsperspectief is

[0:51:14] als er wolven zijn die probleemgedrag vertonen.

[0:51:17] En daar zijn ook escalatieladders voor, daar zijn handelingsperspectieven voor

[0:51:20] waarbij je kunt ingrijpen als een wolf echt herhaaldelijk mensen benadert.

[0:51:26] Dan kun je overgaan tot het verjagen van de wolf.

[0:51:30] Daar zijn we nu mee bezig om daarin te leren, om daar ook protocollen voor op te stellen...

[0:51:34] en ook om de juridische kaders daarvoor in beeld te brengen.

[0:51:37] En het feit dat een wolf af en toe door een dorp loopt of over een erf...

[0:51:41] is op zich geen problematisch gedrag.

[0:51:45] Zolang die wolf maar schuw blijft en weer weggaat...

[0:51:49] en niet het gedrag vertoont wat wij absoluut niet zouden willen...

[0:51:53] namelijk het benaderen van mensen of het aanvallen van vee.

[0:51:57] Dus daar zit een gradatie in.

[0:51:59] Tot slot, meneer Wehry.

[0:52:00] Nog één korte aanvullende vraag dan.

[0:52:02] Ik heb begrepen dat Natuurmonumenten samen met de Staatsbosbeheer...

[0:52:07] ook bezig zijn met een samenwerkingsverband onder de naam ARC.

[0:52:09] Het dood doet leven en dat lijkt er toch op dat ook daar dieren gevoerd worden?

[0:52:14] Klopt dat?

[0:52:15] Meneer Gielissen.

[0:52:17] Wat bedoelt u met dieren gevoerd worden?

[0:52:20] Dat er ook kadavers weggelegd worden in natuurgebieden.

[0:52:22] Nou, niet weggelegd.

[0:52:25] Dode dieren die door predatie door andere dieren of uit zichzelf doodgaan,

[0:52:32] die laten we in een deel van de gevallen liggen.

[0:52:34] Juist om de complete cyclus van geboorte en sterfte mogelijk te maken in de natuur.

[0:52:41] Want dat is namelijk een heel belangrijk onderdeel voor het ecosysteem.

[0:52:44] En misschien dat ik daarop even kan aanvullen,

[0:52:46] die wolf vervult daar ook een hele belangrijke rol in als toppredator.

[0:52:49] We willen allemaal een robuuste ecosysteem met een robuuste natuur die tegen een stootje kan.

[0:52:55] Dat betekent dat je eigenlijk de hele voedselpyramide een plek moet geven in je gebieden.

[0:53:00] En daar hoort die wolf ook bij, maar daar horen ook dode dieren bij,

[0:53:02] want er zijn ook weer heel veel andere organismen van afhankelijk.

[0:53:05] En het is niet zo dat wij actief overal dieren gaan neerleggen.

[0:53:08] Nee, wij laten dieren liggen die daar ook van nature al dood zijn gegaan.

[0:53:13] Mevrouw Teunissen, we kunnen een paar minuten langer doorgaan aan dit blokje,

[0:53:16] Omdat bij het volgende blokken wetenschap heeft professor Smit van de Rijksuniversiteit Groningen zich afgemeld.

[0:53:22] Dus vandaar dat we nu met zoveel gasten een paar minuten door kunnen gaan.

[0:53:26] Mevrouw Teunissen.

[0:53:28] Voorzitter, het lijkt me goed om nog even in te zoomen op de beschermingsmaatregelen voor dieren.

[0:53:33] Ik heb daarover een vraag aan de dierenbescherming.

[0:53:37] Want als ik het goed heb gehoord, dan zijn u ook in uw betoog dat boeren geen maatregelen treffen,

[0:53:42] omdat ze in het kamp worden geschaard van pro-wolf.

[0:53:48] Dus daar lijkt ook een onderliggende discussie die meer cultureel vlak plaatsvindt.

[0:53:56] Mijn vraag is, wat kunnen we daaraan doen?

[0:54:00] Moeten we als overheid meer in gesprek gaan met mensen om die kampen die nu toch lijken te ontstaan,

[0:54:07] die vertroebelen eigenlijk, de rationele beschermingsmaatregelen,

[0:54:12] Wat kunnen we daaraan doen?

[0:54:17] Ik denk dat een maatschappelijke dialoog zoals de raad van dierenaangelegenheden, benodigdheden,

[0:54:29] maar dat dat heel zinvol is, zo'n maatschappelijke discussie.

[0:54:35] En bovendien, daarbij, dat adviseert de RDA ook in zijn tussenverslag, een heel heldere

[0:54:45] feitenbasis waarover ook gecommuniceerd wordt met de burger.

[0:54:50] En het is inderdaad, ja, wat zij aanraden is om er eigenlijk sociale wetenschappers bij te betrekken.

[0:54:58] Want ja, ik heb het antwoord ook zo 1, 2, 3 niet.

[0:55:01] Het heeft inderdaad natuurlijk iets, ik denk dat we dat ook hier zien, met de culture wars te maken.

[0:55:12] Het heeft te maken met verschillende wereldbeelden en natuurvisies, denk ik ook.

[0:55:20] En desalniettemin is het van belang, dat doe ik met mijn buren ook geregeld in fauna-beheer-eenheden,

[0:55:28] om met elkaar in gesprek te blijven en om op die manier de angel er een beetje uit te halen.

[0:55:37] Maar nogmaals, ik heb het antwoord niet.

[0:55:40] Dialoog op gang houden en sociale wetenschappers betrekken, verder kom ik ook niet.

[0:55:45] Mevrouw Tennissen.

[0:55:47] Er is op dit moment ook een aantal maatregelen die we extra kunnen nemen,

[0:55:52] noemdal meer subsidies verstrekken,

[0:55:56] om er daadwerkelijk wel voor te zorgen dat er meer beschermingsmaatregelen worden getroffen.

[0:56:01] Want eerlijk gezegd verbaasden wij de cijfers wel dat, bij de onderzoeken die worden gedaan,

[0:56:08] zo'n 1% daadwerkelijk ook beschermende maatregelen heeft getroffen.

[0:56:14] Dus wat zijn dan concreet nu de belemmeringen?

[0:56:18] Is die culturele factor dan de belemmering?

[0:56:20] Wat zijn concreet de belemmeringen die er zijn om daadwerkelijk die maatregelen te treffen?

[0:56:28] Wat sowieso niet helpt, denk ik, is dat die schade tegemoetkoming onvoorwaardelijk is.

[0:56:37] Dus of je nu wel of niet geprobeerd hebt je dieren te beschermen, je krijgt hoe dan ook een schadevergoeding.

[0:56:45] Dus als je dan niet blij bent met de komst van de wolf en denkt, ja het is goed, die wolf moet gewoon weg,

[0:56:54] ik ga mijn dieren niet beschermen, die wolf moet weg,

[0:56:56] dan krijg je toch je schade tegemoetkoming.

[0:56:59] Dus je moet verschillende prikkels inbouwen,

[0:57:02] vandaar dat ik ook had over positieve prikkels, maar uiteindelijk ook.

[0:57:07] En ik heb gezegd, enerzijds ondersteuning op alle mogelijke manieren,

[0:57:14] anderzijds toch ook toezicht en handhaving,

[0:57:16] want het staat in onze wet dat je je dieren dient te beschermen

[0:57:20] tegen natuurlijke factoren zoals ziekte, slecht weer en roofdieren zoals de wolf.

[0:57:28] En als je dan tegen praktische problemen aanloopt,

[0:57:30] dan zou dat ook onderdeel van de toetsing moeten zijn

[0:57:32] of er al dan niet gesanctioneerd wordt,

[0:57:34] maar uiteindelijk zal er toezicht en handhaving nodig zijn

[0:57:39] en er zou een afbouw nodig zijn van die schade tegemoetkoming.

[0:57:43] Daar komen we uiteindelijk niet onderuit, denk ik.

[0:57:46] Mevrouw Boumet.

[0:57:49] Ik ben wel geïntegreerd door de verschillen die je hoort in het verhaal van de heer Leijdekker

[0:57:56] en de heer Gielissen, allebei natuurbeheerderen, maar een totaal andere visie op natuur.

[0:58:04] Mijn vraag gaat dan ook naar de heer Leijdekker.

[0:58:08] Hij zegt dat hij nog geen positieve invloed van de wolf heeft gezien, maar tegelijkertijd weet hij dat

[0:58:14] de Hoge Veluwe, dat er hekken omheen staan, dat er dieren zijn geïntroduceerd die daar niet

[0:58:18] van nature voorkomen, de moeflons, en dat hij spreekt over het reduceren van wolven en dat

[0:58:27] er ingegrepen moet worden.

[0:58:28] Mijn vraag aan de heer Leijdenker is dan wat de Hoge Veluwe is.

[0:58:32] Is dat een natuurgebied of is dat een park?

[0:58:36] Wat betekent het reduceren van wolven?

[0:58:38] Is dat dan het uitroeien van de wolf binnen die hekken van het park?

[0:58:46] Ik ben blij dat u me deze vraag stelt.

[0:58:48] Ik had net al met meneer Trouwberst over de vraag of wij überhaupt natuur kunnen definiëren.

[0:58:54] Dat is een hele lastige discussie.

[0:58:57] Over de moeflons heb ik net heel bewust in mijn introductie gezegd dat begrazing niet

[0:59:02] de discussie staat.

[0:59:03] Of je dat met Schotse hooglanders doet of IJslandse paarden die bij natuurmomenten grazen of Korsikaanse

[0:59:10] schapen of wat wij er doen, het gaat vooral om welk effect die beesten hebben op het totaal

[0:59:14] op het totale systeem.

[0:59:16] En wat brengt dat voort?

[0:59:20] Als het geen effect heeft op het totale systeem,

[0:59:22] dan moet je ermee stoppen. Zo simpel is het.

[0:59:25] Als het wel effecten heeft,

[0:59:26] vooral positieve effecten, dan moet je daar ook zeker mee doorgaan.

[0:59:29] Dus het is niet zozeer in dit geval.

[0:59:31] In de Nederlandse context heb ik het even over.

[0:59:33] We praten niet over Yellowstone.

[0:59:34] We praten niet over Serengeti of Bilovesa.

[0:59:37] We praten over drugsbevolkte landen in Europa.

[0:59:40] Dus in het Nederlandse context,

[0:59:41] hoe kunnen we daar zo goed als mogelijk de biodiversiteit die wij hebben beheren.

[0:59:46] Hoe dat gaat... Dus dat is vooral wat wij zeggen.

[0:59:50] Zorg ervoor dat je balans krijgt tussen alles wat er is.

[0:59:54] En als dat betekent dat begrazingen positieve effecten hebben op de habitats zoals wij die hebben...

[0:59:59] Ik heb net geschetst, 60 procent van de huisschalige graslanden ligt op de Hoge Veluwe.

[1:00:04] Er zit dus een enorme druk op de Hoge Veluwe om die prioritair beschermde habitats,

[1:00:09] waar het heel slecht mee gaat, goed te beschermen.

[1:00:13] En als dat opgegeven wordt, het gevoel dat wij daarbij hebben,

[1:00:17] dan zijn die habitats op de Veluwe ook een helend weg.

[1:00:19] En wat is er dan?

[1:00:21] Dus wij pleiteren er ook veel meer voor om een integrale afweging te maken in landschappen.

[1:00:25] Het gaat nu eigenlijk alleen maar over wolf, maar over een integrale afweging van landschappen.

[1:00:29] Hoe schuiven we dat in elkaar?

[1:00:32] En dan een totale reductie in het park zouden wij misschien wel willen,

[1:00:36] maar ik denk niet dat we daar zo ver komen.

[1:00:40] Ik vraag me dan toch af hoe in dat verhaal van de heer Leijdekker het voorkomen of het neerzetten

[1:00:47] van hekken past, want als je integraal naar natuur kijkt, moet je dan hekken in de natuur

[1:00:52] zetten als mens.

[1:00:55] Nogmaals, wat is natuur in Nederland en is het akkoord dat we langs snelwegen rastes

[1:01:01] plaatsen, is het akkoord dat we langs spoorwegen rastes plaatsen, is het akkoord dat wij rondom

[1:01:05] dorpen in de Veluwe-Rastusplaats, omdat de edelherten daar de tulp uit de tuinen eten.

[1:01:12] Die vraag is veel dieper dan wat u nu even op het park zegt.

[1:01:22] Ik zou graag nog een vraag willen stellen aan de heer Meijering over de laatste paragraaf van uw

[1:01:31] Daar schetst u twee adviezen die u namens de Jagersvereniging geeft aan jagers.

[1:01:41] Daar zit natuurlijk een wereld achter.

[1:01:46] Ik moet bijvoorbeeld aan Westerveld denken, wat daar is voorgevallen en hoe het staaltje

[1:01:52] die die nu krijgt.

[1:01:52] Maar er zit geen oproep in naar ons, want u constateert dat de criteria niet zijn vastgesteld

[1:02:01] of laten ruimte voor interpretatie.

[1:02:02] Wat zou op dit onderwerp uw oproep zijn aan ons als Kamer om dit in de toekomst beter te

[1:02:09] doen met elkaar?

[1:02:13] Het gaat dan vooral ook om zorgvuldige communicatie en verantwoordelijkheid nemen voor besluiten

[1:02:19] die je neemt.

[1:02:19] Je ziet in het proces dat jagers staan op het eind, ter uitvoering van een opdracht die ze vaak hebben gegeven,

[1:02:27] van of politie, of van de provincie, of van het Rijk.

[1:02:32] Zeker bij de wolf, wat zo gepolariseerde is, is het heel goed om goed en heel zuiver te communiceren.

[1:02:38] Als overheid, als jager.

[1:02:41] En daarvoor staat deze oproep daar eigenlijk.

[1:02:43] dat op het ogenblik dat een provincie een besluit heeft genomen om een probleemwolf,

[1:02:48] bijvoorbeeld in het Drens-Friese Wold, aan te pakken en te laten doden,

[1:02:53] dat je daar ook heel duidelijk over communiceert.

[1:02:55] En ja, we hebben vroeger...

[1:02:59] Bij ons zeggen we altijd van het is beter om dit soort zaken open te doen.

[1:03:03] Tegenwoordig staan er in heel Nederland mensen met camera's, met telefoons.

[1:03:08] Er blijft niets geheim, dus op het ogenblik, dat moet je ook niet willen.

[1:03:11] En dat geeft gewoon met een duidelijke uitleg, met een duidelijke communicatie,

[1:03:15] ontstaat er veel meer draagvlak op het ogenblik dat je besluit wilt ingrijpen.

[1:03:21] Meneer Van Kampen heeft hier nog een vraag.

[1:03:23] Ja, dank u, voorzitter.

[1:03:24] Ik vraag aan de heer Leijdekker zijn antwoord richting mevrouw Bromet.

[1:03:27] Dat deed me bijna denken aan de vraag dat we op zoek zijn naar een wolf die ook graast.

[1:03:32] Maar dat lijkt me een illusie.

[1:03:35] Een vegetarische wolf.

[1:03:36] Een vegetarische wolf, ja, voorzitter.

[1:03:38] Nee, het gaat over die status van hybride wolven.

[1:03:42] Daar schrijft u over in uw positiepeper dat daar onderzoek naar gedaan wordt.

[1:03:46] En we weten dat de beschermingsstatus van de wolf in Europa ook de discussie wordt gevoerd om die te verlagen.

[1:03:53] Wij denken dat dat een goede zaak is.

[1:03:55] Wat betekent het op dit moment voor die hybride wolf?

[1:03:59] Valt die onder die strenge beschermde status of mag je die ook al wel bejagen?

[1:04:05] Kunt u daar wat meer over zeggen?

[1:04:06] Meneer Leijten, ik denk dat dit vooral een vraag is voor blok drie,

[1:04:10] want ik ben geen jurist hoe dat exact in elkaar steedt.

[1:04:14] Wat ik wel weet over het onderzoek over hybridisatie,

[1:04:17] dat heeft alle trekken van een Feyenoord-Ajax-discussie,

[1:04:20] omdat er twee instituten zijn in Duitsland die elkaar op dit vlak bestrijden.

[1:04:25] Waarbij het interessante is dat in de Europese opzicht, zeg maar,

[1:04:29] we DNA-profielen terug kunnen vinden op internet,

[1:04:34] alleen de Nederlandse situatie zo is dat alles achter slot en grendel blijft

[1:04:39] en we niet gewoon mee kunnen kijken wat er daadwerkelijk gebeurt.

[1:04:43] Wat wij, de verschillende uitslagen die wij hebben,

[1:04:48] zeg maar, lijkt er een enige maat van hybridisatie in te zitten.

[1:04:52] En ik zeg het, het is precies zoals ik het zeg, lijkt, dus ik ben daar voorzichtig in.

[1:04:58] Volgens mij, ik las ergens een wetenschappelijke publicatie,

[1:05:01] 60 procent van de wolven heeft ook enige maat van hybridisatie.

[1:05:04] Alleen de vraag is, hoe lang is het geleden dat die kruising heeft plaatsgevonden?

[1:05:08] Is dat generatie vijf of verder, of is het daarvoor?

[1:05:12] En daar krijgen wij simpelweg geen duidelijkheid over.

[1:05:14] Dan zeg ik van, nou ja, wij twijfel niet inhalen.

[1:05:17] Als die twijfel er is, gooi alles open.

[1:05:21] Dan kunnen we met z'n allen meekijken en dan zien we wat er aan de hand is.

[1:05:25] Meneer Van Kamp.

[1:05:27] Voorzitter, ik begrijp dat de heer Leijdenk verwijst naar het derde blok.

[1:05:30] Dus ik zal die vragen daar ook zeker voor bewaren.

[1:05:33] Maar in algemene zin, als er ergens een plek zou zijn...

[1:05:37] wolf rustig zou moeten kunnen leven in Nederland, dan zou het Park de Hoge Veluwe moeten zijn.

[1:05:43] Maar ik constateer dat ook in het beheer daar knelpunten en zorgen worden gezien en die snap ik.

[1:05:52] In vervolg mijn eerste vraag zou ik dan de vraag willen stellen, hoe kijkt de heer Leijdekker dan

[1:05:56] aan naar al die verschillende verplichtingen voor de instandhouding van soorten en habitatten in

[1:06:01] de natuurwet en regelgeving en moet daar dan niet een soort ruimte komen voor een prioritering van

[1:06:07] welke type en soorten wel passen in een dichtbevolkt land als Nederland?

[1:06:13] En is de wet en regelgeving daar op dit moment in de ogen van de heer Leijdekker

[1:06:17] voldoende op toegegrust?

[1:06:21] De dagelijkse praktijk waar wij mee te maken hebben,

[1:06:24] is dat je het eigenlijk altijd wel ergens op vouw doet of goed doet.

[1:06:27] Ik heb het ooit met een gedeputeerde over gehad,

[1:06:30] daar had ik deze discussie ook, dat ik eigenlijk zeg van

[1:06:32] ik ben wel heel blij met al die regels en beleidstukken.

[1:06:35] Dus er zit altijd wel iets tussen waar het mee uitkomt.

[1:06:39] En als je daarop focust, doe je het goed.

[1:06:42] Het is wel vreselijk lastig om alle verplichtingen die op een vierkante meter liggen...

[1:06:48] om daaraan te kunnen voldoen.

[1:06:50] Even op uw vraag.

[1:06:54] U overschat de Hoge Veluwe een klein beetje.

[1:06:56] Wij zijn slechts vijf procent van de hele Veluwe.

[1:07:00] En ik denk niet dat wij de gunstige staat van de standhouding alleen in het park moeten gaan handhaven.

[1:07:05] want dat gaat niet goed komen.

[1:07:07] Dank u wel, meneer Leijdenken.

[1:07:09] Maar voor het moment is het me nog tot slot even

[1:07:10] en dan gaan we dadelijk naar de wetenschap.

[1:07:12] Die kunnen alvast in de starblokken.

[1:07:13] Kunnen jullie me nog even waarnemen, want ik ben iets vergeten.

[1:07:17] Ja, ik krijg graag het woord aan de heer Graus van de PVV.

[1:07:19] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:07:20] Ik ben net een heel belangrijkste vraag, die had ik geïntroduceerd

[1:07:23] in het afschot van de wilde zwijnen, waar meneer Leijdenken over had.

[1:07:26] En ik zei toen het aantal verkeersongevallen met dieren

[1:07:30] zelfs toegenomen tijdens de jacht toen,

[1:07:32] zei mevrouw Verburg, minister Verburg.

[1:07:33] Mijn vraag is, wolvenonderzoekers in het buitenland hebben aangetoond

[1:07:38] dat wolven liever reën, zelfs damherten en zwijnen eten

[1:07:42] dan dat ze schapen pakken.

[1:07:44] Dat is onderzocht.

[1:07:45] Nu is het zo dat hier in Nederland reën en zwijnen massaal worden afgeslacht

[1:07:50] en daardoor blijft er, in mijn zin, ook weinig meer over voor de wolf

[1:07:54] waardoor de wolf ook vaak noodgedwongen zich eerder aan schapen gaat vergrijpen.

[1:07:58] Daar had ik graag een reactie op gehad.

[1:08:00] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:08:02] Ik vind het wel wonderlijk hoe dit gaat.

[1:08:04] Ik moet dit gewoon onthouden, zeg maar.

[1:08:06] Dat vind ik wel heel mooi.

[1:08:10] Op de Veluwe is het inmiddels zo, zeg maar, dat wij rekening houden met het sterfte door wolf.

[1:08:18] Dus dat betekent dat het afschot daarop wordt aangepast.

[1:08:20] En het is nog steeds zo, want de heer Meijerink, Orit, zei dat net ook.

[1:08:25] Het is nog steeds zo dat aanvullend afschot nodig is om de aantal grazen in balans te brengen met andere natuurdoelen.

[1:08:31] En als je dan kijkt naar wetenschappelijk onderzoek, zowel gedaan in Yellowstone als

[1:08:35] Bilovesa zeg maar, dat wolven decimeren wel, maar reguleren niet.

[1:08:40] En dat hebben ze in Polen, hebben ze dat gecalculeerd.

[1:08:43] In Bilovesa blijkt dat 40% van de aanwas van edelherten wordt gegrepen door wolven daar.

[1:08:47] Een natuurlijk systeem slechts 40% betekent dat als jij in balans wil blijven, zul je op

[1:08:52] 60% van die aanwas, zul je iets mee moeten doen.

[1:08:56] Zul je iets mee moeten doen.

[1:08:57] En hoe je het doet, zo doe je het.

[1:08:59] Maar anders blijven die standen ook maar toenemen.

[1:09:04] De heer Graus.

[1:09:05] Ja, die heb ik niet.

[1:09:06] En dat had ik ook graag eigenlijk van meneer Gielissen gehoord.

[1:09:08] Het feit dat wolven liever reeën, damherten en zwijnen eten.

[1:09:13] En als die worden afgeschoten, blijft er...

[1:09:15] Want het zijn communicerende vaten.

[1:09:18] Er blijft er minder over voor de wolf.

[1:09:19] En dan moeten ze wel, vaak noodgedwongen, zich in andere dieren gaan vergrijpen.

[1:09:23] Als er minder reeën, damherten en zwijnen zijn.

[1:09:26] Meneer Gielissen, dat was de laatste vraag.

[1:09:27] Ja, de heer Gielissen.

[1:09:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:09:32] Op zich worden wolventerritoria inderdaad gedreven door voedselbeschikbaarheid,

[1:09:38] maar het geval wat u schetst is eigenlijk vooral van toepassing in het gebied buiten de Veluwe,

[1:09:43] buiten grote natuurgebieden waar we namelijk geen zwijnen en geen damherten,

[1:09:48] of misschien een aantal damherten, maar weinig damherten en geen edelherten hebben.

[1:09:52] En daar zie je dus ook dat de predatie op vee plaatsvindt

[1:09:56] en niet zozeer door de roedels die op de Veluwe leven.

[1:10:02] Dus het is een kwestie van waar ga je dat toestaan, zeg maar,

[1:10:08] om meer wild te laten leven, om dat systeem ook compleeter te maken

[1:10:14] en om die wolf ook van voedsel te voorzien.

[1:10:19] Dank u wel. Geef ik de voorzitterschap graag weer terug aan de heer Grauser.

[1:10:22] Bedankt voor het aannemen, mevrouw Van Wert.

[1:10:24] Dat was blokje één, de organisaties.

[1:10:26] Ik dank mevrouw Beuving, de heren Gielissen, De Wit, Meijering en Leijdekker hartstikke bedankt voor het delen van uw ervaringsdeskundigheid en kennis.

[1:10:33] En behouden thuiskomst, u mag nog even plaatsnemen op onze tribune als u dat wenst en dan komen we u even een hand geven.

[1:10:38] Dan gaan we naar blokje wetenschap.

[1:12:20] We gaan vlug verder met blokje twee, de wetenschap.

[1:12:24] En ik heet van harte welkom meneer Jansman, hij is ecoloog van Wageningen Universiteit.

[1:12:34] En meneer Lelyveld, hij is van de Wolvenmempelt Zoogdiervereniging, van harte welkom allemaal.

[1:12:40] U kent de procedure, jullie hebben het al gezien, dus ik geef het eerste te woorden aan meneer Jansman.

[1:12:44] En u hebt dadelijk nog een vraag te beantwoorden, die in de eerste termijn werd gesteld.

[1:12:49] Ik meen dat het meneer Pierik was die hem stelde, dus daar kunt u ook nog dadelijk even op terugkomen.

[1:12:54] Meneer Jansman, alstublieft.

[1:12:57] Goedemiddag, dank u wel voor de uitnodiging.

[1:12:59] Mijn naam is Huge Jansman, dierecoloog bij Wageningen Environmental Research en projectleider

[1:13:04] Wolf binnen Team Dierecologie.

[1:13:07] Naast dat we in opdracht van de overheden de genetische monitoring van wolvenvrichten en

[1:13:11] secties op dode wolven uitvoeren, doet Wenner ook beleidsadviserend onderzoek over de terugkeer

[1:13:17] van de wolf.

[1:13:18] Het meest recente rapport uit 2021, De wolf terug in Nederland, behandelt vele thema's

[1:13:24] die vanmiddag ter sprake komen.

[1:13:26] Kortom, die wil ik u van harte aanbevelen.

[1:13:30] Concreet is de vraag van de commissie hoe samen te leven met de wolf.

[1:13:35] Het unieke van Nederland is de hoge mens- en veedichtheid en de uitwerking daarvan op ons landschap.

[1:13:41] Ecologisch is duidelijk dat wolven zich goed weten te handhaven en nog steeds in aantal- en verspreidingsgebied uitbreiden.

[1:13:49] Net als bijvoorbeeld in Duitsland, waar al veel langer ervaring is met de herkolonisatie van de wolf.

[1:13:54] Kortom, van Duitsland kunnen we wat dat betreft nog heel veel leren.

[1:13:59] Er zijn twee aspecten van conflict die maatschappelijk sterk spelen.

[1:14:04] Angst voor de wolf en aanvallen op vee.

[1:14:06] Over de eerste kan ik op basis van internationaal onderzoek kort zijn.

[1:14:11] Als wolven met rust worden gelaten, is het risico om gebeten te worden verwaarloosbaar

[1:14:15] klein.

[1:14:16] Heldere communicatie, gewenning, niet voeren en niet in de hoek drijven zijn daarbij het

[1:14:21] devies.

[1:14:23] Met betrekking tot aanvallen op vee is ons advies, voorkom dat wolven leren dat vee makkelijk

[1:14:28] voedsel is. De Duitse ervaring is dat gedegen geplaatst en goed onderhouden

[1:14:33] wolfwerende maatregelen zelden worden overwonnen door wolven. In Nederland blijkt

[1:14:39] vrijwel al het aangevallen vee niet of onvoldoende beschermd te zijn. Het is dan

[1:14:43] ook aan te bevelen meer in te zetten op preventie en veehouders daarbij goed

[1:14:47] te begeleiden. Verleg daarbij de huidige balans qua financiële ondersteuning van

[1:14:52] schadeuitkeer naar preventieve maatregelen en ondersteuning. In onze

[1:14:59] wetenschappelijke reflectie worden daarnaast nog andere overwegingen

[1:15:02] meegegeven om in Nederland samen te leven met wolven, enkele daarvan.

[1:15:06] Onderzoek de rol van wolven in de Nederlandse natuur en het

[1:15:09] adaptatieproces van wolven in een sterk door mensen gedomineerd

[1:15:13] landschap. Benut de sociale wetenschap omdat het in belangrijke

[1:15:17] mate een onderwerp is waarbij het niet alleen om de feiten, maar ook

[1:15:21] om emoties en attitudes gaat. Kijk goed naar communicatie rondom

[1:15:26] Draag bestaande kennis actief uit, zodat dit bijdraagt aan een gebalanceerd beeld.

[1:15:33] Beheer van wolven, te weten preventie en maatwerk, mag nu al.

[1:15:37] Dat wat niet mag, het structureel beheer van wolven, heeft weinig nut.

[1:15:41] Een verwijderde wolf wordt snel weer opgevolgd.

[1:15:44] Zolang er onbeschermd vee is, zullen aanvallen blijven voorkomen.

[1:15:49] Gun wolven hun voorkeursdieet van wilde hoefdieren door het vergroten en verbinden van natuurgebieden

[1:15:55] en hebben ze hier het faunabeheer waar en hoeveel herten, zwijnen en reeën mogen voorkomen.

[1:16:02] Deze punten licht ik desgewenst graag voor u toe.

[1:16:05] Dank voor uw aandacht.

[1:16:07] Dank u wel, meneer Jansman.

[1:16:10] En ook netjes allemaal binnen de tijd van de Lelyveld.

[1:16:15] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:16:17] Ik ben Glenn Lelyveld.

[1:16:18] Ik werk bij de Zoogdiervereniging als coördinator voor het wolvenmeldpunt.

[1:16:21] Ik ben sinds 2011 bezig met de wolf.

[1:16:24] Eerst als student.

[1:16:25] Ik heb een aantal studies gedaan.

[1:16:26] naar wat de wolf zou kunnen gaan eten als hij in Nederlandse intreden doet,

[1:16:30] hoe dat in zijn werk gaat.

[1:16:31] Maar ook waar preferente gebieden in Nederland zijn waar de wolf zou kunnen gaan leven.

[1:16:36] Ik kan u vertellen, het is echt niet alleen de Veluwe.

[1:16:38] Ook heel Drenthe bleek geschikt, zoals we hebben gemerkt.

[1:16:42] Bij de Zoogdiervereniging werken we aan overheidsbeleid mee door heel veel data te verzamelen.

[1:16:49] De wettelijke data die nodig is voor bijvoorbeeld richting Brussel op het gebied van natuur,

[1:16:54] die verzamelen wij op het gebied van de zoogdieren.

[1:16:57] Wolf is daar niet een uitzondering op.

[1:16:59] Wij doen dit niet alleen.

[1:17:01] Wij werken met honderden vrijwilligers, boswachters en professionals samen

[1:17:04] in twee verschillende sporen.

[1:17:06] Wij ontvangen meldingen vanuit het publiek.

[1:17:09] Ik heb vanmorgen met mijn zoon op schoot het genoegen gehad

[1:17:13] de 20.000ste melding te valideren.

[1:17:16] En daarnaast werken we ook met vrijwilligers in het veld, boswachters in het veld,

[1:17:21] met wildcamera's, met trollenonderzoek.

[1:17:23] Drollen zijn voor ons goud, daaruit kunnen we met dank aan de collega's in Wageningen

[1:17:27] destilleren welke wolf die drol heeft gelegd en met dank aan de collega's in Leiden weten

[1:17:32] we wat de dieet van die wolf is op basis van de inhoud van die drol.

[1:17:36] Dat onderzoek doen we in opdracht van LNV, dat loopt nog, daar kan ik nu verder geen

[1:17:40] details over vrijgeven, maar weet dat de minister hier binnenkort van op de hoogte gesteld wordt.

[1:17:46] Ik ga even naar mijn speakbriefje.

[1:17:50] De wolf heeft zijn inkeer gedaan in Nederland en we hebben dit al jarenlang gevolgd.

[1:17:53] Als zoogdiervereniging hebben wij een kaart ontwikkeld

[1:17:56] die online vindbaar is, wolvesmap.zoogdiervereniging.nl.

[1:18:01] Daarop kunt u zien sinds 2010 hoe de ontwikkeling van de wolfpopulatie

[1:18:05] vanuit Duitsland richting Nederland is gekomen

[1:18:07] in roedels, paardjes en solitaire territoriale wolven.

[1:18:11] Het is fenomenaal om te zien hoe hard zoiets gaat.

[1:18:15] Honderden kilometers per jaar schoof dat wolvenfront op naar het westen,

[1:18:22] vanuit Duitsland naar Nederland toe.

[1:18:23] Je ziet ook in een aantal gebieden in Duitsland een verdichting

[1:18:26] van het aantal roedels, het aantal paren.

[1:18:29] En dit staat ook te wachten in Nederland.

[1:18:30] We zien dit nu al op de Veluwe.

[1:18:32] We gaan er vanuit dat de Veluwe nu vol zit.

[1:18:35] We weten dit niet, we gaan dit zien.

[1:18:37] Wat we ook zien in de Duitse deelstaten is

[1:18:39] dat een aantal deelstaten qua wolven vol lijkt.

[1:18:43] Er is daar wel degelijk sprake van die S-curve die de heer Leijdekker noemde.

[1:18:47] Er komen geen wolven meer bij.

[1:18:49] Nieuwe wolventerritoria komen er niet meer bij.

[1:18:51] Wat vervolgens daar gebeurt, is dat de pup sterft toeneemt en de worpgrootte neemt af.

[1:18:58] Daarmee stabiliseert de populatie op zichzelf, gebaseerd op de voedselbeschikbaarheid van de wilde hoefdieren die daar leven.

[1:19:05] De Veluwe is bijzonder ten opzichte van de rest van Nederland.

[1:19:08] We hebben gigantisch hoge wildichtheid.

[1:19:11] Mijn persoonlijke indruk is dat het eigenlijk niet uitmaakt wat je met de beheer doet.

[1:19:16] Die wolf gaat het never nooit bijbenen.

[1:19:17] Je zult moeten blijven beheren.

[1:19:18] wil je de doelstanden zoals die nu zijn op de Veluwe handhaven.

[1:19:22] Buiten de Veluwe is dit een ander verhaal.

[1:19:26] Reën kunnen wolven roed of voeden,

[1:19:29] maar dan moeten de wolven wel die reën kunnen vinden.

[1:19:33] We merken ook met de buitenlands collega's

[1:19:35] dat elke Europese regio opnieuw, Nederland staat er echt niet los van,

[1:19:40] een tienjaartransitie is in het leren samenleven met die wolf.

[1:19:43] En het leren samenleven is een compromis,

[1:19:46] zowel aan de kant van de wolf als aan de kant van de maatschappij.

[1:19:48] Fout gedrag van de wolf moet afgestraft worden, krijgt hij de kogel.

[1:19:52] Dit hebben wij in het geval van de minder schuwe wolf op de Hoge Veluwe ook aangeraden

[1:19:56] aan bevoegd gezag.

[1:19:58] Daar is niet voor gekozen.

[1:20:00] Aan de kant van de maatschappij gaat het om drie H's, herders, hekken en honden.

[1:20:05] Dit is de manier waarop het in Europa, in allerlei gebieden, succesvol samenleven met

[1:20:11] de wolf mogelijk gemaakt wordt.

[1:20:12] En ik wil daar ook bij zeggen dat de Veluwse herders dit laten zien.

[1:20:16] Die werken in de praktijk met herders, hekken en honden en hebben vrijwel geen schade,

[1:20:21] terwijl ze midden in het leefgebied van zeven wolveroedels leven.

[1:20:25] Desondanks zien we een aantal excessen bij individuele wolven, bij individuele wolveroedels.

[1:20:30] Dit zijn culturen, dit zijn lerende dieren.

[1:20:33] Heb je een tijd lang een situatie gehad waarin zij alle mogelijke trucs hebben kunnen uitproberen,

[1:20:38] bijvoorbeeld doordat hekken onvoldoende stroom hebben gehad of niet aanwezig waren,

[1:20:42] dan gaan deze dieren, die echt ontzettend slim zijn,

[1:20:46] leren hekken te beslechten.

[1:20:47] Dan zul je dus weer opnieuw adaptief moeten gaan kijken

[1:20:50] van hoe kunnen we dit aanpassen op een dusdanige manier

[1:20:53] dat we dat leerproces verstoren?

[1:20:56] Wolven zijn van zichzelf neofoop. Nieuwe dingen vinden ze eng.

[1:21:00] Van dat gedrag kun je gebruikmaken om bij individuele wolvenroeders

[1:21:04] aanpassingen in de hekken te maken om dit gedrag weer opnieuw af te leren.

[1:21:11] Laatste punt is dat wij zitten hier als twee ecologen.

[1:21:15] Ik vind het jammer dat wij hier in het wetenschapsblok slechts als twee ecologen zitten.

[1:21:19] U gaf het net al aan. Dit is vooral een maatschappelijk, sociaal, cultureel onderwerp.

[1:21:25] Wij kunnen het gedrag van die wolf duiden.

[1:21:27] Wij kunnen duiden waar die wolf zit, wat die eet, wie het is, meestal.

[1:21:32] Maar wij kunnen niet uitleggen hoe u als Kamerlid met alle waardeoordelen rondom de wolf om moet gaan.

[1:21:38] Dat zijn er veel en iedereen heeft in die zin altijd gelijk,

[1:21:41] want iemand heeft die waarde.

[1:21:44] En dat maakt ons werk ook ontzettend moeilijk.

[1:21:46] Wij kunnen goed meten voor waar dat mogelijk is op het gebied van wolven.

[1:21:50] Dat zijn nogal lastig te onderzoeken.

[1:21:52] Wat er gebeurt, heel veel weten we niet, is interpretatie.

[1:21:55] De verhalen van Yellowstone verwacht ik niet in Nederland.

[1:21:58] Maar wat dan wel, wij weten het antwoord niet.

[1:22:02] Dank u wel.

[1:22:02] Dank u wel, meneer Leligveld.

[1:22:05] Meneer Holman, we gaan weer bij u beginnen.

[1:22:08] Ja, voorzitter, dank u wel. Het lastige als je als eerste mag, is dat je weinig tijd hebt om na te denken.

[1:22:14] Dan gaan we naar meneer Van Kampen.

[1:22:17] Nou, daar gaan we niet uit, voorzitter.

[1:22:23] De heer Jansman, heb ik een vraag aan. Want u doet een aantal aanbevelingen.

[1:22:29] En waar ik een beetje op aan sloeg, is dat u eigenlijk aangeeft van definiëer nou wat waar wel kan en waar niet, als ik het goed heb begrepen.

[1:22:34] Kunt u daar misschien, als we kijken naar de kaart van Nederland en natuurgebieden in Nederland,

[1:22:39] daar misschien wat denkrichtingen over meegeven, als u kijkt naar de positie van die wolf in dat landschap?

[1:22:45] Meneer Jansman.

[1:22:48] Ja, dank voor de vraag.

[1:22:50] Dit is in zoverre een lastige, omdat we natuurlijk goed weten wat in andere landen gebeurt,

[1:22:55] maar de wolf in Nederland komt in een unieke setting met zoveel anthropogenen, menselijk invloed

[1:23:01] zoveel mensen, zoveel landbouwhuisdieren ook, dat dat wat lastiger is aangeven.

[1:23:08] Belangrijk daarbij is dat wolven grote eenheden natuur wensen.

[1:23:11] En op het moment dat die dus beter vergroot worden en onderling verbonden,

[1:23:16] maakt dat dat wolven wellicht ook meer het cultuurlandschap mijden

[1:23:20] en daarmee een eventueel conflict met landbouwhuisdieren.

[1:23:25] Dat geeft ook direct allerlei dilemma's, omdat we dus daar als land op een gespannen voet staan.

[1:23:32] Dus een van de redenen waarom wij pleiten voor meer onderzoek aan die wolf is omdat wij heel

[1:23:39] veel weten uit omliggende landen, maar omdat we in Nederland in een zo kunstmatig, niet

[1:23:45] elders bestaand leefomgeving acteren met zowel mensen, vee als de wolf, is het dermate belangrijk

[1:23:53] om daar meer onderzoek aan te kunnen doen om eventueel te kunnen bijsturen mocht er

[1:23:57] tot intensivering van conflicten leiden.

[1:24:00] Meneer Van Kampen.

[1:24:02] Voorzitter, op zich kan ik me daar iets bij voorstellen,

[1:24:04] maar eigenlijk schetst u daarmee ook al wel een aantal randvoorwaarden,

[1:24:09] zou ik bijna willen zeggen,

[1:24:11] waardoor je jezelf eigenlijk de vraag stelt of dat in Nederland wel kan,

[1:24:16] of zo'n dichtbevolkt gebied, of je daar überhaupt uit gaat komen.

[1:24:21] En als ik dan die vraag zou stellen, wat zou dan daarop uw antwoord zijn?

[1:24:25] Dus we kunnen onderzoeken doen, maar het heeft niet zoveel zin

[1:24:27] en als je ziet dat die functies in dat land teveel gestapeld zijn.

[1:24:32] Meneer Janssens.

[1:24:33] Ja, interessant dat we gelijk al bij vraag 1 bij misschien wel het grote breekpunt komen.

[1:24:42] Belangrijk daarbij is, om even te verwijzen naar het volgende blok,

[1:24:45] waar ook een juridische deskundige zit,

[1:24:47] want die zal vertellen dat het totaal niet uitmaakt hoe Nederland eruit ziet.

[1:24:51] Als die wolf kiest voor Nederland, dan kiest hij voor Nederland,

[1:24:53] ongeacht of wij hem dat toejuichen of daar plezier van hebben

[1:24:57] of juist niet.

[1:24:59] We staan als Nederland voor een aantal indrukwekkende uitdagingen, niet alleen Nederland, maar

[1:25:04] ook de hele wereld qua klimaatcrisis, biodiversiteitscrisis.

[1:25:08] In Nederland is het stikstofdossier, kader, richtlijn, water zijn belangrijke grote thema's.

[1:25:13] En ook bij die wolf zien we dat de mate van het conflict met lambo-huisdieren toch ook

[1:25:20] zeker wel gerelateerd is aan de hoge mate van onbeschermd vee in ons landschap.

[1:25:25] Als je al die dossiers samen zou nemen en je zou tot de conclusie komen dat een belangrijke

[1:25:31] oplossing is om op meerdere dossiers tot rust te komen, dan zou een reductie van de veestapel

[1:25:37] een hele belangrijke escape zijn.

[1:25:39] En dat is waarom we ook in onze wetenschappelijke beschouwing verwijzen naar het programma Nederland

[1:25:44] 2021 en het rapport van afgelopen najaar waarin Wageningen oproept om keuzes te maken over

[1:25:50] over wat voor land willen we zwijgen, over voedselproductie,

[1:25:52] qua wat we gaan eten of importeren of niet, et cetera.

[1:25:56] En als we dan komen tot een land waarin we rekening houden

[1:25:59] met zeespiegelstijging, piekregenwaterbelasting,

[1:26:03] duurzame toekomst met meer ruimte voor natuur, natuurinclusieve processen,

[1:26:07] dan kun je Nederland slim indelen met eenheden natuur,

[1:26:11] onderling goed verbonden, natuurinclusieve landbouw, klimaatbossen

[1:26:15] en daarmee het netto-conflict tussen of dat nou een hert is

[1:26:18] of een aalscholver of een steenmarter tussen die harde scheiding natuur-cultuur,

[1:26:24] dat je die gradueler maakt en daarmee totaal aan conflict sterk beperkt.

[1:26:29] Dank u wel, meneer Alstublieft. Mevrouw Vedder, CDA.

[1:26:34] Ja, dank, voorzitter.

[1:26:37] Vind je dat?

[1:26:38] Ik moest er nog even een beetje van bijkomen.

[1:26:40] Ik wilde een vraag stellen aan meneer Leliefeld, want ik was eigenlijk wel...

[1:26:46] Ik kan het niet helemaal meer reproduceren,

[1:26:48] Maar uw laatste zin was iets in de strekking van...

[1:26:50] Sommige dingen weten we ook gewoon nog niet.

[1:26:54] En ik heb in Drenthe gezien...

[1:26:59] Toen de eerste introductie er kwam...

[1:27:00] van de wolven in Drenthe...

[1:27:04] zich vestigde...

[1:27:04] kregen inwoners een heleboel geruststellingen mee.

[1:27:10] Bijvoorbeeld, ze zijn schuw.

[1:27:13] Groot vee zullen ze niet pakken.

[1:27:15] Ze hebben een voorkeur voor wild.

[1:27:16] En één voor één zijn die zekerheden waar mensen zich aan vasthielden gebleken dat het in de praktijk ook anders kan lopen.

[1:27:25] Dat er ook een wolf een dutje in de achtertuin kan doen en dat een paard of een koe wordt aangevallen.

[1:27:32] Waardoor eigenlijk die hele zekerheid van dat laatste stuk van de wolf is schuw voor de mens nu ook in twijfel wordt getrokken.

[1:27:40] Dat zie ik gebeuren in mijn omgeving.

[1:27:41] En ik zou graag aan de heer Lelyveld willen vragen, hoe zou u daar als wetenschapper mee omgaan

[1:27:47] als u daar de kans voor zou krijgen?

[1:27:50] Meneer Lelyveld.

[1:27:51] Nou, ik doe nogal wat persvoortvoering, dus ik herken helemaal op beeld wat je schet,

[1:27:55] dat er echt absoluut termen worden gebruikt die wij eigenlijk als wetenschapper zelfs

[1:27:58] niet gebruiken of zelfs vermijden.

[1:28:01] We weten dat in Azië bijvoorbeeld runderen en paardenachtigen, ook wilde paardenachtigen,

[1:28:06] gewoon vol op het menu staan van de wolf.

[1:28:08] We weten in Noord-Amerika dat ze volwassen bisons kunnen aanvallen, dus ik ga nooit

[1:28:11] beweren dat een volwassen rund of volwassen paard niet aangevallen kan worden door een wolf.

[1:28:17] Dat klopt gewoon simpelweg niet. Dat zal ik nooit hebben gezegd.

[1:28:21] Wat wij wel aangeven, is dat in de Nederlandse setting waar zodanig veel schapen,

[1:28:26] zodanig veel reeën zijn, zwijnen biggen op de Veluwe,

[1:28:29] is dat ze een voorkeur hebben voor het kleiner wild, met name reën, hazen.

[1:28:35] En dat is iets anders.

[1:28:36] Wij merken alleen dat we daarin regelmatig verkeerd ofwel geciteerd worden of gevreemd worden.

[1:28:45] Dat is erg lastig om tegenin te gaan.

[1:28:47] De schuwheid van een wolf is dat hij je observeert, een aantal meters van je verwijdert.

[1:28:53] Je observeert en een aantal meters van je verwijdert.

[1:28:55] Dat is een compleet ander gedrag wat schuwheid betreft dan bijvoorbeeld reën.

[1:29:01] Als je die laat schrikken zijn ze weg.

[1:29:03] Dus dit zijn allemaal van die dingen waarvan ik aangaf, zojuist dit soort leren samenleven met die wolf, wat dat inhoudt.

[1:29:11] Dat is een transitieproces.

[1:29:13] Mijn oproep zou vooral zijn van kijk gewoon naar wat de wolf is en doet,

[1:29:18] zonder de bagage van alle onze volksverhalen van wat de wolf al dan niet zou zijn.

[1:29:25] We moeten weer opnieuw leren kennis maken met die wolf in de Nederlandse setting.

[1:29:30] We weten gewoon niet hoe dit gaat.

[1:29:32] Duitsland is een prachtig voorbeeld.

[1:29:33] Er zijn heel veel regio's in Europa die dichter bevolkt zijn, die leren samenleven met die wolf.

[1:29:38] We weten niet hoe dat in de Nederlandse zetting gaat, maar dat proces, daar zitten we nu in.

[1:29:42] En ik verwacht wel, de Veluwse schaapsherders, die doen dat in moeilijk terrein bijzonder goed.

[1:29:48] Echt grote complimenten aan de Veluwse schaapsherders.

[1:29:53] Maar ik denk wel dat het echt belangrijk is dat de overheid meer kaders meegeeft,

[1:29:58] meer facilitering meegeeft om die transitie op de juiste manier door te maken.

[1:30:03] Wij horen heel veel dierhouders die nu aangeven dat...

[1:30:10] De vraag wordt vaak gesteld van wat vindt u van de wolf?

[1:30:12] En ik mis de vraag, wat heeft u nodig om te leren samenleven met die wolf?

[1:30:16] En dan gaat het om een stuk begeleiding,

[1:30:18] dan gaat het om behoorlijke subsidie op arbeid.

[1:30:21] Dat zijn mogelijkheden die het GOB,

[1:30:23] die de live-projecten van de Europese Commissie nu bieden,

[1:30:27] die woorden tot nu toe niet gebruikt. Dat vind ik zonde.

[1:30:29] Wij zien de problemen,

[1:30:31] maar wij zitten niet aan die knoppen.

[1:30:32] Wij adviseren dit al jaren, maar wij zijn daar niet in

[1:30:36] de sturende krachten.

[1:30:39] Mevrouw Fedder.

[1:30:42] Ja, ik ben aan de ene kant echt

[1:30:44] oprecht heel blij met dat antwoord,

[1:30:48] ik ook denk dat het recht doet aan

[1:30:50] zorgen die ik bij sommige mensen

[1:30:52] zie. En aan de andere kant stelt het

[1:30:54] me ook direct voor het dilemma

[1:30:55] van wat ga ik dan als volksvertegenwoordiger

[1:30:59] tegen ouders van een klein plattelandschooltje bij mij in de buurt,

[1:31:04] waar hun kinderen om daar te komen op de fiets door een bos heen moeten.

[1:31:09] Los van dat ik zeg, als je het echt zeker wil weten,

[1:31:11] moet je ze in de auto stoppen.

[1:31:13] Maar dat mag dan ook weer niet.

[1:31:14] In ieder geval niet van mijn buurvrouw.

[1:31:18] Ik vind dat wel een worsteling.

[1:31:20] Het is eigenlijk ook geen vraag.

[1:31:21] Ik zou kunnen vragen hoe u dat zou doen als u in mijn schoenen stond.

[1:31:24] Maar misschien heeft u wel een heel briljant idee.

[1:31:26] Daar hou ik me zeer aan bevolen.

[1:31:29] Meneer Lelyveld.

[1:31:30] Ik snap uw zorgen volledig.

[1:31:32] Ik heb zelf twee kleine kinderen, vijf en acht jaar, twee jongens.

[1:31:35] Wij fietsen ook door het bos, weliswaar de Veluwse bossen, om naar school te gaan.

[1:31:39] Nou, mijn kinderen zijn niet heel stil.

[1:31:42] Ik weet niet hoe dat met de kinderen in uw dorp zit.

[1:31:46] Mijn ervaring met kinderen is dat ze dus uiteindelijk veel geluid maken en dat ze ook nooit een wolf zien.

[1:31:51] Wolven houden een behoorlijke afstand van de kinderen over het algemeen.

[1:31:56] Ik ben nog geen waarneming tegengekomen waarbij een wolf interesse toont in een kind.

[1:32:02] Ook niet bij de buren in Duitsland, ook niet bij onze zuidenburen in Vlaanderen, ook niet

[1:32:07] in Frankrijk of andere Europese landen.

[1:32:09] Wolven vermijden mensen, ze kunnen nieuwsgierig zijn.

[1:32:13] Zit je in een auto, dan is het een ander verhaal, die wordt niet herkend als een tweebenen,

[1:32:16] maar als een vierwieler.

[1:32:17] Dat is toch een iets ander verhaal.

[1:32:20] Maar de waarnemingen dat mensen op fietsen een wolf zien, die zijn sowieso al schaars.

[1:32:25] In de meeste gevallen, wanneer ook de fiets er stil gaat staan, dan haakt de wolf af en verdwijnt.

[1:32:32] Mevrouw Bromet, je komt vast met een wolf weer in de bakfiets verkenderen ofzo.

[1:32:39] Ik was eigenlijk wel aangespoord door de nuance van de twee wetenschappers...

[1:32:43] om zelf ook genuanceerd na te denken over dit vraagstuk.

[1:32:50] Ik ben fan van de wolf, dus ik ben blij dat hij terug is in Nederland.

[1:32:54] Maar ik heb ook begrip voor de zorgen die er zijn.

[1:32:56] En ik vind ook dat we daar als politie over na moeten denken.

[1:32:59] De heer Lelieveld had het even heel kort over de probleemwolven.

[1:33:04] Ik wilde eigenlijk een vraag daarover stellen aan de heer Jansman, over wat wij nou voor

[1:33:13] regels zouden moeten opleggen voor probleemwolven als je denkt dat het draagvlak voor de wolf

[1:33:19] daarmee vergroot wordt.

[1:33:21] Dat is een zoektocht, ook voor mij.

[1:33:22] Meneer Jansman.

[1:33:25] Dank u wel voor deze vraag.

[1:33:29] In ons feitenrapport hebben we al opgeschreven dat heel veel problemen die beleefd worden en

[1:33:34] gedefinieerd worden als een probleemwolf feitelijk gaan om een probleemsituatie en niet per

[1:33:39] definitie een probleemwolf.

[1:33:41] De definitie die internationaal wat meer gehanteerd wordt over een probleemwolf is dat het echt een

[1:33:45] wolf is die, doordat hij uit zichzelf gehabitueerd is en gewend is geraakt aan mensen, waarschijnlijk

[1:33:51] die voer heeft gekregen, mensen uit zichzelf minder dan 30 meter benaderd,

[1:33:56] wolven die geleerd hebben wolverende rasters te passeren

[1:33:59] en daarbij dus herhaald goed beschermd vee aanvallen.

[1:34:02] Dat is dus niet hetzelfde als een wolf die vee aanvalt.

[1:34:06] Wat je daartegen kan doen, ook daar is al heel veel ervaring mee

[1:34:11] bij de Large Carnivore Initiative Europe van de IUCN.

[1:34:15] En wij hebben dus ook al advies gegeven destijds

[1:34:19] over de situatie van de wat zeer tolerante wolf op de Hoge Veluwe,

[1:34:24] wat helaas niet is opgevolgd.

[1:34:27] Maar in Nederland is het vrijwel zeker

[1:34:28] dat je een bold wolf, een opdringerige wolf,

[1:34:31] een wolf die dus gewend is geraakt aan mensen,

[1:34:33] zijn natuurlijke schuwheid is kwijtgeraakt,

[1:34:36] hoe je daarmee om kan gaan.

[1:34:38] Onze waarneemdichtheid is zo hoog

[1:34:40] dat al heel snel er een aantal meldingen komen van een regio

[1:34:43] waarin een bepaalde wolf vrijwel zeker dezelfde bepaald gedrag vertoont.

[1:34:47] En dan is het draaiboek vanuit de large carnivore initiatief heel simpel.

[1:34:51] Op het moment dat dat gebeurt binnen 30 meter moeten alle alarmbellen afgaan.

[1:34:55] Dan moet de overheid zorgen dat die wolf met een verdovingsverweer plat wordt gelegd.

[1:35:00] Dan kun je hem zender omdoen.

[1:35:01] Op het moment dat een wolf een zender omheeft kun je twee dingen doen.

[1:35:05] Je kunt zijn gedrag goed observeren en je kunt hem een paar keer vreselijk laten schrikken.

[1:35:10] En daarmee hopelijk leren dat het benaderen van mensen heel onwenselijk is.

[1:35:14] Doet hij dat alsnog niet, dan is de derde keer dat geschoten wordt een metalen kogel.

[1:35:19] Einde oefening.

[1:35:21] Als je alleen maar kiest voor een paintball of een rubbergeweer, dan leert die wolf, want

[1:35:25] zo slim zijn ze, iedereen met een hond weet dat, dat hij mensen met iets wat lijkt op

[1:35:30] een geweer moet vermijden, maar kan hij dus nog steeds mensen zonder iets dergelijks blijven

[1:35:34] benaderen en wordt het alleen nog maar moeilijker om zo'n wolf weer te leren dat dat niet de

[1:35:38] bedoeling is, omdat hij dus juist dat verdovingsgeweer vermijdt.

[1:35:44] En daarnaast is een heel belangrijk medium preventie, preventie, preventie.

[1:35:48] Op het moment dat het merendeel van het vee goed beschermd staat,

[1:35:52] dan gaan wolven, wat niets anders zijn dan vader, moeder en hun kinderen,

[1:35:56] die ouders die leren wat wel en niet de bedoeling is,

[1:35:58] als die weten dat stroomdraad irritant is, waar ze niks mee kunnen,

[1:36:03] dan na tien keer, maantelkeren de neus gestoterd hebben, vermijden ze het.

[1:36:06] Leren ze dat ook de welpen.

[1:36:09] Als je dat dus niet leert, dan lopen ze gewoon een blok verder,

[1:36:12] vinden ze daar alsnog een raster dat niet goed genoeg beschermd is en vallen ze daar alsnog vee aan.

[1:36:18] Dus ons mantra blijft voorkom dat wolven leren dat schapen makkelijk voedsel is.

[1:36:23] Schapen beschermen is wolven beschermen.

[1:36:27] Voorzitter. Het klinkt eigenlijk wel als een heel duidelijk beoordelingskader voor allerlei

[1:36:34] overheden die hiermee te maken krijgen.

[1:36:38] En tegelijkertijd hoor ik ook de heer Jansman zeggen dat er niet naar ons is geluisterd.

[1:36:43] Is zo'n kader wenselijk en moeten we dat wettelijk vastleggen?

[1:36:48] Op welke manier kunnen we voor iedereen duidelijk maken dat als er een probleembehoef is, dan

[1:36:54] weten we dat we daar zo en zo mee omgaan?

[1:36:57] Het juridisch blok komt er dadelijk ook naar aan.

[1:37:00] Meneer Jansman, alsjeblieft.

[1:37:02] Ik wil in dit geval heel graag verwijzen naar de Deense collega's, wat ook sterk lijkt op de

[1:37:07] Nederlandse situatie. Daar valt het landelijk overleg wolf, zoals we dat in Nederland kennen,

[1:37:12] rechtstreeks onder het ministerie in plaats van onder twaalf provincies. Daar zie je dat niet

[1:37:17] alleen overleggen zijn, een keer per kwartaal ongeveer, maar ook echt weekenden zijn met

[1:37:24] mediation. Op het moment dat duidelijk is dat de vertegenwoordiger van bijvoorbeeld de schaaphouderij

[1:37:29] of zo emotioneel ergens op vastloopt,

[1:37:33] dan wordt daar een mediation-traject mee aangegaan.

[1:37:38] Het gaat niet alleen maar om het delen van frustratie of zorg,

[1:37:43] maar ook om vervolgens te komen tot die volgende stap,

[1:37:48] het gehoord worden.

[1:37:49] Het begrip krijgen voor de pijn, de frustratie, de boosheid,

[1:37:54] het niet meer weten hoe dan te doen, hoe daarmee om te gaan.

[1:37:58] Vervolgens krijg je het gevoel dat je daarin serieus wordt genomen en dat er een

[1:38:03] oplossingsrichting komt samen.

[1:38:08] Dat mis ik nog steeds in Nederland.

[1:38:11] Ik wil bij deze dus ook wel uitspreken dat het decentraliseren van het wolvenbeleid naar provincies

[1:38:16] niet helpend is op dit dossier.

[1:38:23] Ik heb eigenlijk wel een vervolgvraag als het gaat over het beschermen van dieren.

[1:38:27] Dat is essentieel om uiteindelijk ook voor een betere omgang met wolven te zorgen.

[1:38:33] Ik heb een vraag aan de heer Jansman.

[1:38:35] U schrijft in uw positionpaper dat er nog weinig bekend is van het effect van wolven op grazers

[1:38:40] en planten, maar dat het wel belangrijk is om het faunabeheer te kunnen bijstellen.

[1:38:46] Zijn er wetenschappelijke aanwijzingen dat het beperken van de jacht op bijvoorbeeld edelherten

[1:38:50] ervoor kan zorgen dat wolven minder vaak landbouwdieren zullen pakken in het kader van de preventie?

[1:38:56] Misschien kunt u daar misschien wat meer over vertellen.

[1:39:01] Dit is nog een soort van black box, omdat we zien dat in verschillende delen van Europa

[1:39:08] het effect van wolven op hoeftieraantallen verschillend uitpakt.

[1:39:13] Een van de redenen daarvoor is dat hoeftieren soms de bescherming van de menselijke omgeving

[1:39:18] opzoeken, omdat wolven dat spannend vinden en daar eerder bij wegblijven.

[1:39:22] Maar wat niet onvoorspelbaar is, is dat in Nederland juist wolven leren dat ze noodgedwongen

[1:39:28] in ons Nederlands landschap die schuwheid hebben af te leggen en dus wel degelijk ook

[1:39:32] onze leefomgeving s'nachts opzoeken om eventueel voedsel te vinden.

[1:39:37] Dat kan dus heel anders gaan uitpakken.

[1:39:40] Lineair is het heel simpel, de biomassa beschikbaar hoeftier maakt hoeveel wolven ergens voor

[1:39:45] kunnen komen.

[1:39:46] Dus als bijvoorbeeld besloten wordt op de Veluwe om het aantal herten en zwijnen te

[1:39:50] halveren is niet uit te sluiten dat wolven desondanks vervolgens noodgedongen gaan uitwekken naar ander

[1:39:56] voedsel. Dat hoeft niet per se lambo-huisdieren te zijn, maar het kan wel. Omgekeerd zien we wel heel

[1:40:02] duidelijk dat het merendeel van de schade in Nederland aan lambo-huisdieren is in de Drentse

[1:40:08] Friessele-regio en het centraal Drentse roedel en daarnaast in Brabant. Dan praten we over twee

[1:40:13] roedels en één gevestigd individu tegen zeven roedels op de Veluwe.

[1:40:18] Hoe komt dat? In die gebieden is de natuur zeer gefragmenteerd.

[1:40:22] Is het wilde hoef die een soort wat beschikbaar is alleen het ree?

[1:40:26] En beheren we de reeën ook nog eens op een fors niveau om schade aan

[1:40:30] landbouw en aan verkeersveiligheid? Wat we dus feitelijk aangeven is,

[1:40:35] herbezien dat. Is het mogelijk om natuur weer beter te verbinden,

[1:40:40] zodat wolven niet noodgedwongen van eilandje natuur door

[1:40:43] cultuurlandschap naar het volgende eilandje natuur moeten lopen.

[1:40:47] En twee, kunnen we daar binnen die natuur de biomassa hoeftieren eventueel vergroten, waardoor

[1:40:53] we dus vooralsnog hypothetisch — maar dat zou ik dus graag bij het begeleidend onderzoek

[1:40:57] vergezeld laten gaan — ook een beperking van het aanvallen op lambohuisdieren met zich

[1:41:03] meebrengen?

[1:41:07] Voorzitter, die richting is natuurlijk wel heel mooi, want dan zou je kunnen zeggen dat

[1:41:11] we de jacht afbouwen, de natuur sterker maken en landbouwdieren beschermen.

[1:41:17] In die zin, ondanks alle zorgen die ik begrijp, kan de komst van de wolf in deze juist een kans bieden.

[1:41:26] U zegt dat de versnippering van de natuur een groot probleem is.

[1:41:31] Heeft Wageningen goed in kaart gebracht welke natuurgebieden specifiek zouden moeten worden

[1:41:41] uitgebreid om de wolf de snelste kans te geven eigenlijk om op een goede manier zich te kunnen

[1:41:47] verspreiden.

[1:41:51] Dat is voor een soort als de wolf iets lastiger te doen dan bijvoorbeeld voor een bever of

[1:41:57] een edelhert die veel meer hetzij het water, hetzij de bosrand benutten.

[1:42:01] Wolven gaan ook dwars door wat wij inschatten als minder geschikt leefgebied, dus die kunnen

[1:42:06] daar in grote afstanden afleggen.

[1:42:10] Laten we de kaart van 2010 erbij pakken.

[1:42:13] De EHS met de robuuste verbindingszones die daarop ingetekend staan.

[1:42:17] Ik denk dat die nog heel volgend is.

[1:42:19] En twee, kijk gewoon waar vestige wolven zich en ga vervolgens in die leefomgeving aan de slag.

[1:42:25] Dank u wel voor uw beantwoording.

[1:42:27] Meneer Peerik.

[1:42:29] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:42:32] Ik heb ook een vraag aan de heer Jansman.

[1:42:35] Hij pleit eigenlijk voor een landelijk beleid als het gaat om wolven.

[1:42:40] we in ieder geval niet decentraliseren naar provincies, maar dan denk ik misschien zou

[1:42:44] dat ook nog wel over de landsgrenzen een te tillen moeten zijn.

[1:42:47] Ik kan me voorstellen dat er in ieder geval er in de EU ook natuurgebieden zijn waar het

[1:42:54] leefgebied voor de wolf veel beter uit de verf komt dan hier in Nederland.

[1:42:58] Klopt dat?

[1:43:02] Ja, waar ik pleit voor het decentraliseren van provincies naar rijk, zou je inderdaad

[1:43:08] de slag naar Europa willen zien, zeker voor soorten die dergelijke afstanden afleggen en die qua,

[1:43:14] want daar komen we ongetwijfeld nog op, gunstige staat van instandhouding landsgrensoverschrijdend

[1:43:18] zijn. Als wetenschappers zijn wij ons bewust dat wij een bepaalde rol hebben en benijden we u als

[1:43:26] politici niet hoe die vervolgens maatschappelijk in te vullen, want ook voor het ganzen dossier is

[1:43:31] dezelfde vraag aan de orde. De ganzen waar wij overlast van beleven in de winter, zitten in de

[1:43:36] zomaar grotendeels in Europese landen.

[1:43:38] En ook daarin zou je dus het beleid graag internationaal willen zien.

[1:43:42] De praktijk is dus een andere.

[1:43:45] Dus ja, dat beweeg ik.

[1:43:48] Ja, en als ik nog even terug mag komen op de beleidsstatistische van de WUR de laatste

[1:43:53] jaren, er is nog heel veel onderzoek nodig om echt goed in de vingers te krijgen,

[1:43:59] zeg maar, van hoe de mensen met de wolf in het beste kunnen omgaan.

[1:44:04] Wat is de ontwikkeling geweest in die beleidsadviezen als het gaat om hoogtes van rasters en dergelijke?

[1:44:11] En wat kunnen we een beetje verwachten als het gaat om hoe die beleidsadviezen de komende jaren daaruit komen te zien?

[1:44:20] Ik denk dat die beleidsadviezen niet heel sterk veranderd zijn tussen het eerste VICE-rapport uit 2012 en de laatste uit 2021.

[1:44:27] Alleen zijn ze veel concreter geworden omdat we in de tussentijd concreet wolf in het land hebben gehad.

[1:44:32] en dus ook zien wat ze doen en hoe het zich lijkt te ontwikkelen.

[1:44:35] Waarbij we ook heel duidelijk vooral kijken naar Duitsland,

[1:44:38] waar het aantal wolven van inroedel in 2000

[1:44:42] naar nu ruim 250 in het afgelopen jaar is gestegen.

[1:44:48] Wat voor Nederland concreet interessant is,

[1:44:50] is de wolf als sociaal intelligent adaptabele soort,

[1:44:55] waarvan we weten dat hij neofobisch, oftewel in principe schuw is,

[1:44:59] hoe gaat hij zich aanpassen aan een omgeving

[1:45:02] waarin die noodgedwongen dagelijks wordt blootgesteld aan prikkels die mensen afgeven.

[1:45:08] Hij kan zich hier niet handhaven als hij daar stress van leeft,

[1:45:11] want dan loopt hij gewoon weer terug naar Duitsland om daar een andere plek.

[1:45:14] Dus welke cultuursverandering gaan we hier bij wolven zien en omgekeerd bij mensen?

[1:45:20] Want als er iets duidelijk is, dan is het dat wolven de grenzen op gaan zoeken

[1:45:25] en dat aan de andere kant ook mensen bepalen waar voor hun de grenzen liggen.

[1:45:29] En dat hebben we dus opgeschreven in het rapport.

[1:45:33] Tolerantie, want we hebben de juridisch kader, maar daarnaast tolerantie en helaas ook illegale

[1:45:38] vervolging van wolven is in Nederland niet een vreemde.

[1:45:42] Ergens gaan die elkaar daar vinden en mogen er duidelijk zijn dat mensen prima in staat

[1:45:46] zijn om de wolf weer over de grens weg te jagen, als dat zou moeten.

[1:45:52] Dat is slobberend, Erik.

[1:45:53] Ja, dan wil ik toch nog één korte aanvullende vraag stellen.

[1:45:56] Want de oplossing is eigenlijk, ja, logische oplossingen zouden kunnen zijn,

[1:46:02] beter bescherming of minder vee, hoor ik u ook zeggen.

[1:46:05] En u bent natuurlijk ecoloog, maar u heeft ook heel wat economen in dienst.

[1:46:08] Dus ik zou wel graag willen weten of er al stappen zijn gezet om eens te kijken naar een soort

[1:46:15] economische impactanalyse van de introductie van de wolf.

[1:46:19] Meneer Hansman.

[1:46:22] Dat is een interessante, we hebben dezelfde vraag ook gehad vanuit de RDA

[1:46:27] vragenlijst waarbij ik al heb gezegd het is natuurlijk leuk om een vraag te

[1:46:31] antwoorden wat is de factor sterft of economische schade van de wolf aan

[1:46:34] bijvoorbeeld schaaphouderij maar als wetenschapper zou ik hem dan graag

[1:46:38] willen verbreden namelijk wat zijn de sterft of uitvalsfactoren die spelen bij

[1:46:42] schapen en welk aandeel daarvan komt op konto van de wolf dan heb je een veel

[1:46:47] gebalanceerder integere vraagstelling die vraag is door de overheden nog niet

[1:46:53] bij ons neergelegd. Dus als daar behoefte aan is, zou ik zeggen, stel hem uit. Zet hem uit.

[1:46:59] Dat kan me nog pieren kanoen bij de eerstvolgende debat in deze.

[1:47:02] Meneer Holman, bent u klaar? Is het ei gelegd inmiddels?

[1:47:05] Ja, dank dat ik even de gelegenheid heb gekregen om even na te denken,

[1:47:09] want ik was gewoon in verwarring. Er zitten twee wetenschappers en die hebben het goed betogen,

[1:47:16] een helder geluid. Compliment en dank daarvoor. Maar ze zeggen nogal wat. Ze zeggen dit is ons

[1:47:24] Maar ja, wij zijn selecte wetenschappers, wij zijn selecte ecoloog.

[1:47:28] En wij hebben dus de oplossing niet.

[1:47:30] Ja, dan zeg ik, wij zijn selecte Kamerleden.

[1:47:33] En wij moeten ongeveer de oplossing voorzetten.

[1:47:35] Dus je hebt het truc van functieverwisseling gezien, hoe we dat deden.

[1:47:39] Dan ben ik even wetenschapper en zijn jullie Kamerleden.

[1:47:43] Jullie zeggen van, sociale wetenschap weet ik niks van, maar dat aspect moet je wel meewegen.

[1:47:47] Jullie zeggen van, structureel beheer heeft weinig zin.

[1:47:50] Jullie zeggen van, kades hoe de transitie vorm moet gegeven moet de politiek maar even maken.

[1:47:55] We weten niet hoe.

[1:47:57] Je zegt de wolf is van grote mate bepalend voor de ruimtelijke ordening in Nederland.

[1:48:03] De wolf die bepaalt zelf wel hoe en in welke mate hij hier zit.

[1:48:08] Dan denken we, politici, jullie twee hebben een moeilijke opdracht daar een afweging in te maken...

[1:48:14] en in de volgende weken een conclusie te trekken naar dit debat.

[1:48:18] En jullie hebben alle twee gezegd van, wij hadden advies, wordt niet naar geluisterd of is niet opgevolgd.

[1:48:24] Waar ligt nou de oplossing? Hoe kunnen we een eind maken aan de polarisatie?

[1:48:27] En hoe kunnen we de wolf rustig in onze maatschappij laten leven?

[1:48:32] En wie adresseert u die vraag?

[1:48:33] Alle twee.

[1:48:34] Alle twee.

[1:48:36] Meneer Ledenveld.

[1:48:37] Ik kan wel een aftrap geven.

[1:48:39] Kijk, ik hoorde straks heel veel bijzondere dingen en ook heel veel interessante dingen.

[1:48:45] Als wetenschapper als eerste zou ik willen kijken naar waar gaat het nu goed

[1:48:49] en wat kunnen we daarvan leren?

[1:48:50] We hebben het heel vaak over waar gaat het mis, waar zijn de zorgen?

[1:48:56] Dat is interessant en je moet onderzoeken wat dan misgaat,

[1:48:59] maar dan moet je eerst weten wat is goed.

[1:49:01] Daarvoor wil ik wederom pleiten voor die Veluwse schaapsherders.

[1:49:05] Ga op bezoek bij hun, hoor hun aan hoe hun werk vermeerderd is,

[1:49:09] wel degelijk, door de komst van de wolf.

[1:49:11] Het hekken zetten met die schapennetten op de heide,

[1:49:14] die echt niet vlak is, is nogal intensief, is moeilijk werk.

[1:49:19] Ze doen het, ook met die honden, met recreanten.

[1:49:22] Ze doen het en het werkt.

[1:49:23] Dus ik ben er heel trots op dat die Veluwse schaapsherders ons laten zien.

[1:49:27] Het kan wel. Het is hun vak, het is echt een vak, maar het kan dus wel.

[1:49:32] En dat vind ik wel heel bijzonder.

[1:49:33] Ze worden daar ook goed bij ondersteund door de terreinbeheerders,

[1:49:36] dat moet ik wel wezen.

[1:49:37] Ik heb ook begrepen dat Park Hoog Veluwe, de moeflons,

[1:49:40] inmiddels ook binnen de elektrische rassen heeft staan.

[1:49:43] sindsdien is naar mijn weten geen moeflon meer gepakt, dus ook daar zien we dat het werkt.

[1:49:49] Wat verder wel belangrijk is, en dat is toen straks ook genoemd en daar wil ik opnieuw naar

[1:49:53] refereren, is die voorwaardelijkheid voor schadeuitkering. Bij 12 moet daar ook nog

[1:49:58] spreken, maar 97% van de gevallen waar schade is geweest, was in zijn geheel geen enkele

[1:50:03] wolfwerende maatregel aanwezig. Dat vind ik veel. Dat is voor mij een absurd hoog aantal.

[1:50:13] Wij zien ook in het buitenland dat dit normaal is in het begin van die transitie, maar je ziet het

[1:50:18] omslagpunt in de schade aanvallen op het moment dat die voorwaardelijkheid aan de schadeuitkering

[1:50:23] wordt toegekend.

[1:50:27] De heer Ansman, ook aan u het woord, en deze.

[1:50:32] Ja, ik wil eigenlijk verwijzen naar de IUCN Human-Wildlife Conflict Coexistence Guidelines

[1:50:37] die vorig jaar zijn verschenen en waar eigenlijk Nederland een perfecte case-studie in vormt.

[1:50:47] Ik denk dat het betrekken van sociale wetenschap van ongelooflijk groot belang is.

[1:50:52] Dat we gaan kijken naar de attitudes die spelen, de denkbeelden die mensen in hun hoofd hebben.

[1:50:56] Want in die Aegean Guidelines, daar staat ook heel mooi een piramide van escalatie.

[1:51:01] De bovenste is, er is een conflict.

[1:51:04] Namelijk, het conflict is niet zozeer er wordt vee gegrepen door roofdieren,

[1:51:08] maar er staat s'nachts vee onbeschermd buiten.

[1:51:11] En als ik dan naar mijn collega's in Afrika kijk, dan heeft daar eerst een droogteperiode

[1:51:17] gespeeld, vervolgens een watersnoodoverlast en dan komt die leeuw nog een keer langs.

[1:51:21] Het mogen duidelijk zijn wie de schuld krijgt waar de problemen van die lokale boer op afgewimpeld

[1:51:27] worden.

[1:51:28] Onze agrariërs krijgen op dit moment ongelooflijk veel op hun dak en het is dus niet verwonderlijk

[1:51:35] dat die wolf bij een behoorlijk aantal van hen als een bepaalde druppel wordt beleefd.

[1:51:40] Daarnaast voelt wolf ook nog eens iets waar actie op ondernomen kan worden.

[1:51:46] Dus stikstof voelt als ongrijpbaar, daar kan ik als lokale agrariër

[1:51:50] niet zo heel veel meer, maar die wolf, daar kan ik wat mee.

[1:51:55] Dus ik denk eerlijk gezegd dat wat wij als WUR al hebben neergelegd,

[1:52:00] het rapport waar ik graag naar verwijs,

[1:52:02] WUR Perspectieven op Landbouw, Voedsel en Natuur,

[1:52:04] die ook in onze wetenschappelijke reflectie staat als referentie,

[1:52:08] die vragen zijn van groot belang voor de politiek.

[1:52:10] Maak keuzes wat we in Nederland willen.

[1:52:13] En twee, ga volgens dat mediation-traject aan met de sectoren...

[1:52:17] ...zodat ze zich gehoord, gezien, gevoeld en gewaardeerd worden.

[1:52:23] Ik denk dat wij als Westersland in staat moeten zijn...

[1:52:27] ...om heel goed een eventuele transitie in bedrijfsvoering voor veehouderij...

[1:52:32] ...mogelijk te maken om conflictarm met een wolf te kunnen samenleven...

[1:52:35] Mede oog met het oog op wat wij als Rijk Westerslands willen uitstralen

[1:52:41] naar zuidelijke werelddelen waar veel armere agrariërs te dealen hebben

[1:52:47] met olifanten, leeuwen, tijgers, et cetera.

[1:52:50] Kortom, een dringende oproep om eruit te gaan komen

[1:52:53] en betrek daarbij die sociale wetenschap.

[1:52:56] Dank u wel, meneer Jansman.

[1:52:59] We kunnen nog inderdaad een korte tweede termijn doen.

[1:53:02] Is goed. Meneer Van Kampen, beginnen we bij u nu even één keer nog?

[1:53:05] Absoluut.

[1:53:06] U wilt zelf geen vraag stellen?

[1:53:08] Nee, nee, nee.

[1:53:11] Deze krijg ik geen behoefte aan.

[1:53:13] Meneer Van Kampen.

[1:53:14] Ik heb een vraag aan de heer Lelyveld.

[1:53:16] Ik kan me voorstellen...

[1:53:17] U beschreef eigenlijk hoe dat in andere landen is gegaan...

[1:53:21] die herintroductie van de wolf.

[1:53:23] Ik kan me voorstellen dat als het decennialang niet nodig is geweest...

[1:53:26] voor boeren om die weerende maatregelen te nemen...

[1:53:30] dat dat...

[1:53:30] Mijn collega verder zei net ook al...

[1:53:32] als je het uit de markt moet halen...

[1:53:34] dat dat best wel even een...

[1:53:37] Nou, wat betekent voor de bedrijfsvoering van een ondernemer?

[1:53:40] Ik zou u willen vragen...

[1:53:42] Is er een bepaald moment dat je in het buitenland ziet dat ondernemers wel omgaan...

[1:53:46] of al dan niet gesteund door de overheid...

[1:53:48] en dat er meer maatregelen worden genomen...

[1:53:51] op het gebied van de plaatsen van hekken, et cetera?

[1:53:55] En wat is daarvoor nodig geweest?

[1:53:57] Is er een soort kantelpunt zichtbaar geweest in het buitenland?

[1:54:00] Meneer Lilieveld.

[1:54:01] Ja, ik snap je vraag volledig.

[1:54:02] Want inderdaad, we hebben een vorm van natuuramnesie.

[1:54:05] We zijn vergeten 200 jaar lang hoe met die wolf samen te leven.

[1:54:09] Daardoor zijn ook bepaalde bedrijfsvormen met schapenhouderijen met 13 kuddes,

[1:54:13] 200 schapen per kudde op verschillende plekken bewijden.

[1:54:17] Dat kan alleen ontstaan bij gratie van de afwezigheid van die wolf.

[1:54:20] Die wolf is er nu weer.

[1:54:22] Ik wil even rechtzetten, het is geen herintroductie of introductie.

[1:54:24] De wolf is er autonoom op eigen kracht naar Nederland gekomen.

[1:54:28] Even dat tezijde, even wetenschappelijke sidenote.

[1:54:31] Wat je ziet gebeuren in de meeste Europese landen, en dat is in Nederland nog niet gebeurd,

[1:54:36] is de uitzondering pakken die de Europese Commissie biedt.

[1:54:40] Nu zijn alle subsidies gelimiteerd tot de staatszuinregeling, zo'n 20.000 euro per bedrijf op jaarbasis.

[1:54:46] En dan krijg je alleen wat materialen voor. Nou, als je 13 kuddes hebt, gaat het daar niet meer redden.

[1:54:51] Sterker nog, je moet elke dag langs, je moet het hek controleren, ga je niet meer redden met die 20.000 euro.

[1:54:56] Dus ik zou er zeker voor pleiten om...

[1:54:59] Er was echt vorig jaar een geweldige kans om het in het GLB op te nemen

[1:55:02] als vergroeningsmaatregel, de inkomenssteun.

[1:55:06] Nogmaals, hekken en honden, dat is echt de basis.

[1:55:11] Dat mist nu in het GLB.

[1:55:14] De Europese Commissie geeft aan, er zijn nog twee subsidiepotten beschikbaar.

[1:55:17] De ene is de live-subsidiepot vanuit Natuur,

[1:55:21] bovenstend prioritaire soort, je krijgt gewoon 75 procent van het projectbedrag

[1:55:25] krijg je gewoon van Brussel. Voor de 25 procent moet met eenvoud te halen zijn bij de schadepreventiepotjes

[1:55:32] die de provincies nu al open hebben gesteld, nog los van wat LNV hieraan kan faciliteren en in

[1:55:37] mijn optiek zou moeten faciliteren. Daarnaast heb je nog de regionale ontwikkelingsfondsen die ook

[1:55:42] hiervoor kunnen gebruikt worden. En dan heb je dus ook over de opleiding, de begeleiding van de

[1:55:46] dierhouders, maar ook simpelweg echte arbeidsuren. Dus er zijn potten en gebruik die. Dat missen we

[1:55:52] nu echt nog in Nederland. Zodra je ook dat voldoende faciliteert, voldoende kunt laten zien van jongens,

[1:55:59] je kunt ontzorgd worden tot een bepaalde hoogte. Alle zorg wegnemen is onmogelijk. Het is nogal wat

[1:56:06] samenleven met de wolf, maar als overheid laat je zien dat je echt tot het gaatje gaat om die

[1:56:10] dierhouders te helpen, dan vind ik het ook normaal dat je aan de andere kant die voorwaarden kunt

[1:56:15] leggen op. Je moet dan wel ook die maatregelen nemen wil je schadeuitkering krijgen. Je moet

[1:56:20] als overheid, beide doen. Je kunt niet zomaar het een of het ander doen.

[1:56:27] Een keer wat geleerd vandaag, ook over de mogelijkheden die we nog verder kunnen

[1:56:31] verkennen volgens mij. Mijn vraag zou dan zijn, wat is volgens u de reden dat deze mogelijkheden

[1:56:37] nooit eerder zijn benut door Nederlandse overheden? Gelukkig ben ik een simpele ecoloog en geen

[1:56:45] politicoloog. Dat heeft mij al tien jaar verwonderd. Wij geven al tien, vijftien jaar aan,

[1:56:51] Die wolf komt eraan.

[1:56:53] Overheid, doe wat, bereid je voor op de komst.

[1:56:55] Ik ben blij met het eerste rapport, nota bene onze staatssecretaris Bleker,

[1:56:59] over de eerste fact-finding-study wolf.

[1:57:02] Er is al een verkenning naar wat het gaat betekenen om die wolf in Nederland te hebben.

[1:57:06] Daar stonden toen in 2012 al hele goede adviezen in.

[1:57:09] Daar is heel weinig mee gebeurd.

[1:57:11] Nu in 2024 zitten we met dezelfde vraag.

[1:57:14] Dus ik weet het niet.

[1:57:16] Ik hoor het graag.

[1:57:18] Maar vooral verder.

[1:57:22] Voorzitter, ik wil vooral danken voor deze waardevol informatie.

[1:57:28] Ik heb al een heleboel huiswerk voor mezelf opgeschreven.

[1:57:31] En ook voor de erkenning dat het meer omvat dan alleen een hek neerzetten.

[1:57:35] Dat het gewoon best wel een complex probleem is.

[1:57:38] Wat het ook verdient om in zijn integraliteit benaderd te worden.

[1:57:43] Want anders dan lukt het ook gewoon niet, denk ik, domweg.

[1:57:46] Maar voorzitter, ik moet...

[1:57:48] Ik heb een afspraak om vier uur.

[1:57:49] Dus ik maak vooral van deze gelegenheid gebruik om even te zeggen dat het geen desinteresse is dat

[1:57:54] ik zo moet vertrekken en dat ik de vergadering ook terug ga luisteren, wat sowieso voor iedereen een

[1:57:58] aanrader is voor die dit wil volgen, maar dat ik dus straks tussenuit piep.

[1:58:04] De laatste deel ik me nu aan.

[1:58:05] Heel veel succes met uw verdere handelingen hier aan de Kamer.

[1:58:08] Mevrouw Bommet.

[1:58:10] Ik zat opeens te denken aan de aankondiging van minister Van der Wal dat ze een maatschappelijke

[1:58:17] wolvendialoog ging opzetten en daar heb ik eigenlijk nog niks over gehoord.

[1:58:20] Dus ik vroeg me af of deze twee wetenschappers daarbij betrokken waren.

[1:58:24] Heren wetenschappers, wie of wie?

[1:58:27] Meneer Jansman.

[1:58:30] De hoed in de rand weet ik ook niet.

[1:58:32] Ik weet dat er ronde tafelgesprekken zijn geweest, dat daar vragen zijn opgehaald.

[1:58:36] Die vragen zijn gebundeld en die zijn aan een aantal deskundigen voorgelegd om antwoord op te geven.

[1:58:41] Een van die deskundigen was ik met nog vijf andere collega's.

[1:58:46] En dat wordt in deze dagen, naar ik begrepen heb,

[1:58:50] voorgelegd aan de minister.

[1:58:53] Maar de RDA zit in de zaal, dus als de vraag prangend is,

[1:58:56] zou ik hem daarna door willen verwijzen.

[1:58:59] Meneer Lelieveld heeft er nu iets aan toe te voegen misschien?

[1:59:03] Ja, maatschappelijke dialogen en zeker met de initiatief van

[1:59:06] INVW en KNJV, die juichten wij vanaf het begin al toe.

[1:59:09] Die is belangrijk. Ik ben blij dat die is ondernomen.

[1:59:13] Tegelijkertijd zie ik in alle Kamerbrieven van de minister ook

[1:59:15] een uiterst afwachtende houding, wachtend op de uitkomsten van de dialoog.

[1:59:20] En dat vind ik jammer.

[1:59:21] We hebben nu problemen, er zijn nu acties nodig, die zijn er al tien jaar nodig en ik zie ze niet gebeuren.

[1:59:28] Dus het wachten op de dialoog, de dialoog aan zich perfect, geweldig, moet gebeuren.

[1:59:32] Maar het wachten op vervolgbeleid op die dialoog, ik denk dat we nu al dingen in gang moeten zetten.

[1:59:41] Ik hoor dus dat de sociale wetenschap wel zijlinks betrokken is bij de wolvendialoog en dat er ook

[1:59:48] no-regret-maatregelen zijn die je vandaag al kan nemen zonder dat je eerst wacht op het einde

[1:59:54] van die wolvendialoog.

[1:59:58] Dat zou wel mijn oproep zijn, net ook wat ik bij uw collega van de VVD heb aangegeven.

[2:00:02] Er zijn gewoon goede subsidiepotten vanuit Europa beschikbaar die voorbij die staatssteunregeling

[2:00:07] gaan, wat dierhouders morgen al kan helpen als je dat vandaag had geregeld.

[2:00:15] Ik denk dat het heel belangrijk is om sociale wetenschappers te betrekken bij die dialoog.

[2:00:20] Ik had zelf nog een vraag aan de heer Jansman over de natuur en biodiversiteit.

[2:00:26] Het is natuurlijk een natuurcrisis heel belangrijk om in te zetten op versterking van de natuur.

[2:00:32] We hebben het in de vorige sessie gehoord over de negatieve effecten.

[2:00:38] Ik vroeg me af of u juist iets zou kunnen vertellen over de positieve effecten.

[2:00:43] Zou de wolf niet juist ook bijvoorbeeld kunnen zorgen voor meer variatie in de groei van jonge bomen,

[2:00:48] omdat de grazers zich anders gaan gedragen, dus juist de biodiversiteit kunnen versterken?

[2:00:56] Ja, het korte antwoord is dat ik graag verwijs naar hoofdstuk 8.2 in ons rapport.

[2:01:00] Dus ik beveel u dat ten zeerste aan.

[2:01:02] Het korte antwoord is ja, wolven hebben een direct effect als roofdier op aantalsregulatie

[2:01:07] door een aantal dieren te doden, maar een veel belangrijker effect van roofdieren is

[2:01:13] gedragsbeïnvloeding.

[2:01:14] Dat zult u begrijpen als ik u voorstel dat er hier een tijger in de wijk loopt, ergens

[2:01:18] tussen dit en het centraal station, en u straks naar het station moet lopen, dan verandert

[2:01:22] die uw gedrag.

[2:01:23] Dat doen hoefdieren ook in de wetenschap dat er een wolf in de regio is.

[2:01:29] Dat effect is natuurlijk moeilijk te meten in een land waarbij wij dominant zijn in de

[2:01:34] Bosbouw, waarin wij dominant zijn in het beheer van hoeftieren, 40, 50 procent van de edelherten.

[2:01:40] Volgens de FBE Gelderland 80 procent van de zwijnen per jaar.

[2:01:43] Dat zijn straffe aantallen waar het effect van die wolf natuurlijk marginaal tegen opweegt.

[2:01:50] En dat maakt het dus ook heel moeilijk om die positieve effecten te zien.

[2:01:55] Zeker omdat de effecten die in de vorige ronde zijn genoemd, allerlei habitat doelsoortjes in

[2:02:00] in hijschrale grassenlanden, veel dominanter worden beïnvloed door

[2:02:04] vermesting, verzuuring, verdroging dan door de begrazingseffecten die we daar

[2:02:09] zien van eventuele begrazende hoeftieren.

[2:02:12] Dus je wilt het graag breder trekken.

[2:02:16] En dan blijf ik bij ons aanbeveling ga meer onderzoek doen naar de rol van de

[2:02:20] wolf in de Nederlandse natuur om de simpele reden.

[2:02:22] Er zijn bibliotheken volgeschreven over wolven, maar nergens is de situatie zo

[2:02:27] uniek als in een land als Nederland met zo'n versnipperde natuur, met zo'n hoge mens-

[2:02:32] en veedichtheid, dat wij daar ook weer heel veel lessen uit kunnen halen die in het belang

[2:02:37] zijn voor ons, maar ook in het belang zijn voor landen die binnenkort in dezelfde situatie

[2:02:41] zitten als Nederland met een hoge mens- en veedichtheid.

[2:02:45] Meneer Peerik.

[2:02:47] Ja, nog even een korte vraag.

[2:02:48] Ik heb begrepen dat de heer Jansma in India is geweest en dat hij onder de indruk was

[2:02:52] ook van hoe mensen en wolven in India met elkaar omgaan.

[2:02:57] Nu levert dat in India hier en daar ook nog weleens wat vervelende slachtoffers op, moet

[2:03:00] ik zeggen.

[2:03:00] Maar dat is wel een totaal ander land dan hier in Nederland.

[2:03:04] U gaf het net al aan, van in Nederland cultuurlandschap, heel veel sloten, heel veel zeedijken, uiterwaarden

[2:03:11] en zo.

[2:03:11] Dus als we het hebben over die wolverwerende afrasteringen, dan is Nederland wel een behoorlijk

[2:03:16] ongeschikt land, laat ik het zo zeggen.

[2:03:20] Ja, hoe is dan, als het gaat om die beschermingsmaatregelen die we graag met elkaar zouden willen,

[2:03:26] om onze veestafel te beschermen, hoe is dat te doen, ook in het licht van het feit dat

[2:03:32] we eigenlijk de biodiversiteit verder willen versterken, maar ook wij de gang ontzettend

[2:03:36] belangrijk vinden?

[2:03:40] Ja, ik zou willen dat ik inderdaad in India was geweest, maar dat berust denk ik op een

[2:03:45] misverstand.

[2:03:46] Ik heb wel ooit eens iets geformuleerd over een collega uit India die vertelde over

[2:03:51] hoe is het mogelijk dat wij als qua mensdichtheid vergelijkbaar als Nederland

[2:03:55] niet onze grote roofdieren zijn kwijtgeraakt door uitroeiing.

[2:03:59] En dat komt omdat daar de cultuur een andere is met betrekking tot het beleven

[2:04:03] dat de mens daar onderdeel is van de natuur in plaats van erboven staat.

[2:04:08] Althans, dat zal in belangrijke mate daarin een rol spelen.

[2:04:14] Ja, we hebben in de afgelopen 30, 40 jaar een cultuur ontwikkeld van begrazing.

[2:04:19] En wat voor type dieren we daarop inzetten.

[2:04:23] En ja, het is lastig om alles wat wij willen beschermen in te rasteren.

[2:04:28] Zeker als je in oogschouw neemt dat we een heel fantastisch programma hebben gehad.

[2:04:32] Namelijk het meerjarenprogramma ontsnippering, MEPO.

[2:04:35] Dan voelt dat wat dubbel om nu als beleid te gaan zeggen, we gaan nu al het vee in rasteren.

[2:04:41] En dat maakt ook dat wij vanuit Wageningen het eigenlijk als een tweetrapsraket zien.

[2:04:47] De korte termijndoelen zijn scheid vee en natuur van elkaar, door die rasters.

[2:04:53] Maar een lange termijn oplossing, die zit hem in wat de eerste vraag behelste,

[2:04:58] namelijk integreer de aanpak, hoe je dat voor Wolff wil doen, met dossiers stikstof,

[2:05:03] met kalenregelen in water, met eventuele klimaat-biodiversiteitsdoelen.

[2:05:08] Dan ontstaat er ongetwijfeld meer ruimte voor natuurnatuurlijk proces, dan wordt de veestapel

[2:05:14] verminderd, dan gaan we wat meer over naar een plantaardige dieet, dan gaan we minder

[2:05:18] exporteren op melk- en zuivelvleesproducten.

[2:05:22] En dan kunnen we van onze laagveengebieden de grondwaterstand weer verhogen, wat ook

[2:05:28] weer consequenties heeft voor de ganse schade die nu de bulk van de schade in Nederland uitmaakt,

[2:05:33] Namelijk, bij twaalf komt hij aan het woord.

[2:05:36] Van de 35 miljoen is, denk ik, 34 miljoen is ganse schadefraat.

[2:05:41] We hebben rottende palen door inklinking van laag veen.

[2:05:45] Kortom, op alle niveaus is het wenselijk om daar de begraasdruk van koeien...

[2:05:49] ...om laag te helpen, meer vernatting toe te passen...

[2:05:52] ...en daarmee heel veel doelen te dienen.

[2:05:55] Maar dat vreist wel als maatschappij dat wij die melkveehouders daarin ondersteunen...

[2:06:01] en begeleiden en financieel compenseren in die transitie.

[2:06:05] Dank u wel, meneer Jansman.

[2:06:06] Meneer Holman, tenslotte.

[2:06:08] Ja, meneer Jansman, u zegt nogal wat in die laatste regels die u uitspreekt.

[2:06:18] Wat ik hoor, is dat u zegt er moet een transitie komen, dat ondersteun ik.

[2:06:24] Maar u neemt zo ongeveer, en u corrigeert me maar als ik het verkeerd opvat,

[2:06:27] het juridisch-wettelijk kader ten aanzien van de WOLF,

[2:06:30] alles bepalend voor de transitie van het hele platteland.

[2:06:32] Dus hoe het platteland eruit moet zien, hoe de veestapel moet zijn, hoe het stikstofprobleem er moet zijn,

[2:06:37] daar speelt de wolf een hele grote rol in.

[2:06:41] Kan het ook zo zijn dat als je in de transitie, als je die vorm geeft,

[2:06:44] dat je het juridisch-wettelijk kader ter discussie stelt,

[2:06:48] omdat je zegt van in de maatschappelijke afweging vinden wij dat het toch een ongewenste uitkomst?

[2:06:54] Meneer Janssens.

[2:06:56] Doelt u daarmee de verlaging van de beschermingsstatus van de wolf?

[2:07:00] Dat zou kunnen. Of dat je wel beheer mag toepassen. Of dat je wel afschoot mag toepassen.

[2:07:08] Ja, meneer Janssens.

[2:07:12] Als eerste, ik denk dat we al sinds 1972 tot de Club van Rome grens aan de groei weten waar we qua fossiele brandstof en bio-industrie voor staan.

[2:07:22] En zeker in een land als Nederland, waar het grotendeels onder zeespiegelniveau ligt.

[2:07:26] Dan terugkomend op uw vraag, de verlaging van de beschermde status.

[2:07:31] En dat geldt eigenlijk voor het hele faunabeheer.

[2:07:34] Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat je daarmee je doelen helder hebt.

[2:07:37] Als het doel is het voorkomen van schade van wolven aan vee,

[2:07:42] dan maakt het niet uit of er tien roedels, één roedel of...

[2:07:48] Zolang er onbeschermd vee is en zolang wolven blijven binnenlopen,

[2:07:52] zullen er slachtoffers vallen onder onbeschermd vee.

[2:07:55] Ik heb geschetst, in Duitsland is de wolfpopulatie van 1 roedel naar zo'n 250 gegroeid in de afgelopen 20 jaar.

[2:08:02] Voorzien wordt voor Duitsland dat het er 700 tot 1400 roedels kunnen gaan worden.

[2:08:07] Kortom, het is niet waarschijnlijk dat wij de wolf bij de grens in balans weten te houden.

[2:08:14] Er blijven gewoon continu dieren binnen komen lopen die leegvallen gaten eventueel door beheer gaan opvullen.

[2:08:20] En daarop is het een heel ander wijs van aanpak dan we bijvoorbeeld met hoeftieren doen,

[2:08:27] die veel minder territoriaal zijn en jaarlijks behoorlijk in aantal kunnen toenemen.

[2:08:32] Daar kun je maatschappelijk doelen over afspreken.

[2:08:34] Bij die wolf is het een stuk lastiger, als het doel tenminste is, het voorkomen van schade aan vee.

[2:08:40] Dank u wel. Dit was het blokje wetenschap.

[2:08:44] Ik vraag de mensen van de juridische zaak en beleid alvast zich aan de starblokken te gaan.

[2:08:47] En dan dank ik de heren wetenschappers Lelyvelde en Jansman.

[2:08:50] Bedankt Amber, oude thuiskomsten.

[2:12:45] We gaan naar het laatste blokje, juridisch en beleid.

[2:12:49] Ik heet van harte welkom professor Trouwbors van de Tilburg Universiteit.

[2:12:54] Meneer Van Geel van het Landelijk Overweg Wolff.

[2:12:58] En ik ken hem nog vanuit de Kamer, lang geleden.

[2:13:02] En dan mevrouw Brugmans van BIJ12 en advocaat Kloostra.

[2:13:06] En er staat een hele lange naam achter.

[2:13:09] Pracken, de Oliveira, Human Rights, Lawyers.

[2:13:13] En ook dierenrechten, moet je eens kijken.

[2:13:16] Marketing technisch is dat lastig te onthouden allemaal, maar er zal wel over nagedacht zijn.

[2:13:21] Maar we beginnen bij meneer Trouwborst, aan u het woord.

[2:13:25] Dank u wel.

[2:13:27] Hartelijk dank voor de uitnodiging hier te zijn.

[2:13:30] Ik houd mij als hoogleraar natuurbeschermingsrecht aan de Universiteit van Tilburg bezig met de rol van het recht,

[2:13:35] het internationale, Europese nationaal recht bij het beschermen, herstellen en duurzaam

[2:13:40] gebruiken van de natuur.

[2:13:43] De voorbije jaren heb ik heel wat vragen gekregen rond de wolf, van mensen die zich met wolvenbeleid

[2:13:49] bezighouden, ook journalisten.

[2:13:52] Bijvoorbeeld, wanneer precies mag een wolf worden afgeschoten?

[2:13:55] Had de Veluwe al moeten worden aangemerkt als Natura 2000-gebied voor de wolf?

[2:14:01] Mag er nog grof wildbeheer plaatsvinden in wolvengebied?

[2:14:04] En onder welke voorwaarden zou beheer van de wolvenpopulatie zelf mogen plaatsvinden?

[2:14:09] Het zijn allemaal belangrijke vragen uiteraard vanuit het praktische oogpunt, maar ze gaan

[2:14:14] vooral over de letter van de wet en dan heb je hooguit de helft van het verhaal.

[2:14:19] Voor een zinvol maatschappelijk debat is een goed begrip van de geest van de wet minstens

[2:14:23] zo belangrijk, oftewel het waarom van het natuurbeschermingsrecht.

[2:14:28] En dat waarom is onder meer een kwestie van toegenomen inzicht in de gevolgen van biodiversiteitsverlies

[2:14:33] En groeiende erkenning van de eigen intrinsieke waarden van de natuur, inclusief de wolf.

[2:14:42] Samenleven met andere mensen gaat niet altijd vanzelf.

[2:14:47] Eindeloos veel voorbeelden zijn te bekijken in het pijnlijke tv-programma De Rijdende Rechter.

[2:14:53] En als ruzien de buren er met overleg niet uitkomen, dan geldt niet het recht van de sterkste, maar het burgerlijk wetboek.

[2:14:59] En dan zegt meester Frank Visser, dit is mijn uitspraak en daar zult u het mee moeten doen.

[2:15:05] Een kwestie van beschaving.

[2:15:07] Ook de wolf kan soms een makkelijke en soms een lastige buur zijn.

[2:15:12] En ook hier geldt bij conflicten niet langer het recht van de sterkste,

[2:15:16] maar het uitgangspunt dat ook de wolf, net als de menselijke buren, bestaansrecht en eigen belangen heeft

[2:15:21] en dat we ons best moeten doen om er zo goed en zo kwaad als het gaat mee samen te leven.

[2:15:26] Het natuurbeschermingsrecht trekt dan net als meester Visser ergens een lijn en ook daarmee

[2:15:32] zullen we het dan moeten doen.

[2:15:34] Ook dat is een kwestie van beschaving, is uitdrukkelijk de gedachte in het natuurbeschermingsrecht

[2:15:40] en beleid.

[2:15:42] Ten slotte reflecteert de wetgeving rond de wolf op meerdere manieren de maatschappelijke

[2:15:46] kernwaarden van solidariteit.

[2:15:49] Solidariteit met de wolf en met veehouders die een pittige omschakeling moeten maken.

[2:15:55] Maar ook, en die dimensie wordt in discussies vaak over het hoofd gezien, en werd in het

[2:16:00] vorige blokje al aangestipt, solidariteit met andere landen, met name in het mondiale zuiden.

[2:16:08] Inderdaad, wie van arme en snel groeiende menselijke bevolkingen van landen als Tanzania en India

[2:16:15] verwacht dat men daar ook in de toekomst plaats blijft maken voor leeuwen, tijgers, olifanten,

[2:16:20] nijlpaarden en soorten van dat kaliber, die kan moeilijk tegelijkertijd volhouden dat het in een

[2:16:26] zeer welvarend land als Nederland niet goed mogelijk is om samen te leven met de wolf,

[2:16:31] een soort die veel minder gevaarlijk en schadelijk is. Dit waren mijn inleidende opmerkingen en ik

[2:16:37] kijk uit naar uw vragen zo straks. Dank u wel. Meneer Van Geel, aan u het woord.

[2:16:48] Dank u wel, voorzitter.

[2:16:51] Heel kort even ter introductie.

[2:16:53] Ik ben voorzitter van het Landelijke Overleg Wolf,

[2:16:55] maar was daar voor vier jaar voorzitter van de Provinciale Wolvencommissie in Gelderland.

[2:17:02] En daar hebben we wat pionierswerk verricht op het gebied van preventiemaatregelen.

[2:17:07] En toen de provincie bezig was met het Wolvenplan, Integrale Wolvenplan 2.0, om het even zo te zeggen,

[2:17:13] werd er dienstig geacht om ook een landelijk overleg te hebben

[2:17:17] wat de provincie zou adviseren over dat plan in wording,

[2:17:21] wat nog steeds in wording is.

[2:17:22] Dus even met de status, even een paar mijn inleidende opmerkingen.

[2:17:27] Ik heb in de bijeenkomsten die ik over de wolf heb meegemaakt,

[2:17:32] maar ook in een eerder advies wat ik uitgebracht heb,

[2:17:34] schrik niet over de oostvadersplassen,

[2:17:36] heb ik veel discussies gehoord over de natuur,

[2:17:39] de rol van de mens in de natuur, het anthropocentrisch wereldbeeld,

[2:17:42] de rol van de dier in verschillende godsdiensten,

[2:17:46] het juridische kader, de schaalgrootte waarop we dit moeten beoordelen.

[2:17:51] En je ziet ook dat ook die visies nog geladen zijn

[2:17:53] met inderdaad opvattingen die vrij diep gaan in mensen.

[2:17:57] Mijn stellige overtuiging is dat in de beste tradities

[2:18:01] van het Nederlandse poldermodel, dat we elkaar niet zullen overtuigen

[2:18:04] over die principiële kant van die visies.

[2:18:06] Dat heb ik ook geleerd in die discussies.

[2:18:08] Maar dat we pragmatische oplossingen moeten zoeken.

[2:18:10] Dat is ook een traditie in Nederland.

[2:18:13] We zijn het oneens, maar we weten wel dat bepaalde pragmatische oplossingen mogelijk en noodzakelijk zijn,

[2:18:18] die ieder thuis goed kan uitleggen.

[2:18:20] Want dat is ook belangrijk, ook in uw werk, je moet thuis kunnen uitleggen wat je doet.

[2:18:24] Voor mij zijn dat twee, uit die verschillende rollen, zijn dat twee blokken,

[2:18:30] die samenhangen en die ook een soort van maatschappelijke trade-off zouden kunnen zijn.

[2:18:34] Allebei zou je moeten doen, niet één.

[2:18:38] En vanuitgaande dat de wolf in Nederland blijft.

[2:18:40] Ik bedoel, als we zeggen de wolf moet weg, hebben we een ander soort discussie.

[2:18:43] Maar hij is er. Nou, wat zijn die twee blokken?

[2:18:46] Ik sluit ook aan bij wat eerder bijdragen hier is.

[2:18:48] Dat is majeur inzetten op preventieve maatregelen.

[2:18:51] Dat is hoe dan ook no regrets.

[2:18:53] Los van de discussies over beschermingsniveau, hoger, lager.

[2:18:57] Elke rechter zal altijd vragen, ik zal mijn buurman niet daarop aanspreken...

[2:19:02] ...maar die zal ook straks vragen, maar oké...

[2:19:04] ...maar wat heeft u dan gedaan in de preventiemaatregelen?

[2:19:06] En als we dat niet gedaan hebben, zal dat een zwaar punt zijn...

[2:19:11] Dus preventiemaatregelen zijn om allerlei redenen financieel, moreel geweldig belangrijk.

[2:19:17] En daar hebben we de afgelopen jaren moeten merken dat dat buitengewoon lastig is.

[2:19:22] En mijn stellige overtuiging na al die jaren is dat na al die communicatiemiddelen die we ingezet hebben,

[2:19:26] en gesprekken en gemakkelijke subsidieregelingen, dat we hier te weinig en te laat hebben gedaan.

[2:19:31] We hadden veel meer moeten doen, ook als het gaat om de bijkomende kosten van arbeid.

[2:19:37] Dat is allemaal heel positief opgepakt door provincies, maar nogmaals,

[2:19:41] dat moet echt majeur aangepakt worden.

[2:19:46] Gekoppeld overigens ook, en dat is ook in het landelijk overleg aangegeven,

[2:19:50] het besef dat dat ook gepaard zou moeten gaan met een geleidelijke afbouw van de

[2:19:55] schadeloosstellingsregeling. Dat ziet men ook wel, die samenhang.

[2:19:58] Alleen niet abrupt, even overgang, even dat verstandig op een wijze doen.

[2:20:02] Dat is het eerste blok.

[2:20:05] Het tweede hoofdblok is die beheerskant, wat er dan onder de term beheer wordt geformuleerd.

[2:20:14] Mij is uitgebreid geworden dat ook veel meer kan dan menig heen denkt in deze discussie.

[2:20:20] Maar altijd zal ook daar de vraag zijn in dit land dat er wel perspectief geboden moet worden,

[2:20:26] ook aan boeren en andere beheerders van landbouwhuisdieren, wat dan een perspectief is

[2:20:34] als er op een plek probleemwolven zijn, als dat niet houdbaar is.

[2:20:40] Wat gebeurt er dan, meneer de voorzitter, dat type vragen?

[2:20:43] En daar zullen we een antwoord op moeten geven.

[2:20:45] Naar spelen, daar kan ik niet eenduidig het antwoord op geven.

[2:20:47] Dat zal iets kunnen samenhangen met de schermingsniveau, zeg ik dan maar.

[2:20:51] Maar hangt ook samen met de wijze waarop je natuurgebieden indricht,

[2:20:56] de prooien die beschikbaar zijn, de inrichting van het landgebied.

[2:20:59] Ik ga misschien niet helemaal zo ver als Huug Janssma,

[2:21:01] maar dat hangt wel degelijk ook samen met de inrichting van het gebied

[2:21:04] en de manier waarop je dat doet.

[2:21:05] Niemand accepteert een wolf midden in Amsterdam.

[2:21:08] Ik bedoel, zo simpel is het ook.

[2:21:09] Dus we kunnen daar best keuzes in maken,

[2:21:11] want de fout zou ook zijn om alles op ons af te laten komen

[2:21:14] en niets te doen. Dat zou ook een fout zijn.

[2:21:16] Dus samengevat, ideologisch komen we er nooit uit,

[2:21:19] maar als we twee majeure praktische punten pakken,

[2:21:23] intensieve en grootschalige preventiemaatregelen

[2:21:25] en die verstandig nagaan over die beheersmaatregelen,

[2:21:28] dan komen we een heel eind in dit land.

[2:21:30] Dank u wel, meneer Van Geel, namens de landelijk overleg WOLF.

[2:21:34] Mevrouw Bruggemans, namens BIJ12.

[2:21:38] Dank u wel, voorzitter.

[2:21:40] Ik zit hier namens BIJ12.

[2:21:41] Ik ben unitmanager faunazaken daar.

[2:21:44] BIJ12 is een uitvoeringsorganisatie van de provincies.

[2:21:48] Vandaar ook dat u eigenlijk ziet dat we geen position paper, maar meer een factsheet hebben aangeleverd.

[2:21:54] Met gegevens, feiten over de cijfers van de WOLF.

[2:21:57] Er is in de voorgaande rondes ook al een aantal keer naar verwezen.

[2:22:01] Namens de twaalf provincies voeren wij de tegmoetkomingsregelingen voor faunaschade uit, waaronder de wolvenschade.

[2:22:10] In dit kader hebben wij ook een opdracht verleend aan taxatiebureaus om die schade in het land op te nemen.

[2:22:17] Daarnaast geven wij voorlichting over dit proces van de tegmoetkomingsverlening, over de preventieve

[2:22:23] maatregelen die genomen kunnen worden.

[2:22:25] En als bij Twaalf hebben we ook een taak in de coördinatie van de monitoring van de wolf.

[2:22:29] Die wordt uitgevoerd in opdrachten van de provincies.

[2:22:33] De data en gegevens die bij Twaalf op basis van die monitoring en tegemoetkomingen verzamelt,

[2:22:39] worden beschikbaar gesteld via onze website.

[2:22:41] Er is ook al een aantal keer naar verwezen een voortgangsrapportage rondom de wolf.

[2:22:46] Een overzicht zowel met de meldingen van de schade, infographics, die ook als bijlager bij de position paper zaten.

[2:22:53] Eigenlijk als een uitgangspunt dat we dus een uitvoeringsorganisatie zijn van de provincies.

[2:22:58] Beleid en richtlijnen van de provincies die worden vastgesteld en ook uitvoeren.

[2:23:03] En conform dit mandaat en opdracht handelen.

[2:23:09] Dank u wel, mevrouw Bruggema. Zoals kort en krachtig.

[2:23:12] Dan gaan we naar mevrouw Kloostra.

[2:23:14] En mag ik u dan dierenrechtenadvocaat noemen, omdat u dat net zelf aanvulde?

[2:23:18] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:23:20] Ik ben milieurecht- en natuurbeschermingsrechtadvocaat en ik voer op dit moment de allereerste

[2:23:27] procedures over de wolf.

[2:23:30] Dat is heel spannend en interessant.

[2:23:33] Daar zitten hele grote maatschappelijke issues achter.

[2:23:36] Maar ik zou u, omdat ik daar vandaag voor zit, even terug willen nemen naar het juridisch kader.

[2:23:42] Het juridisch kader is dat de wolf strikt beschermd is onder het biodiversiteitsverdrag van Bern.

[2:23:49] Dat is geïmplementeerd in de Europese Habitatrichtlijn en dat hebben wij hier in Nederland ook als

[2:23:54] regel in de Omgevingswet opgenomen.

[2:23:57] Dus die wolf heeft een strikt beschermde status en dat betekent dat je mag wel ingrijpen.

[2:24:04] Daar kan toestemming voor worden verleend.

[2:24:06] Je zou maatregelen tegen de wolf kunnen nemen, maar dan moet dat aan hele strenge criteria voldoen.

[2:24:14] Dan wordt getoetst of het noodzakelijk is en of er andere oplossingen zijn.

[2:24:17] We horen vandaag dat daar eigenlijk die discussie eindigt, omdat de noodzaak van het optreden tegen

[2:24:24] de wolf niet kan worden aangetoond, waar het onder andere gaat om vee, omdat het vee op dit moment

[2:24:31] nog onvoldoende wordt beschermd.

[2:24:33] Ik heb in de position paper ook verwezen naar een uitspraak van het CBB, waaruit dat ook blijkt.

[2:24:39] Bij 12 heeft ook een preventiekit.

[2:24:41] Die is volgens mij nog niet helemaal compleet, want die drie H's zijn daar nog niet in verwerkt

[2:24:46] en die worden in allerlei Europese landen gehanteerd.

[2:24:50] Dus dat is aan de ene kant.

[2:24:52] Aan de andere kant geldt dat Nederland allerlei verplichtingen heeft

[2:24:55] om die wolf te beschermen en dat Nederland heel erg tekortschiet.

[2:24:59] Er is nog geen soorten beschermingsplan voor de wolf.

[2:25:03] Nederland moet de wolf uiteindelijk in een gunstige staat van instandhouding brengen

[2:25:07] en daar zijn maatregelen voor nodig.

[2:25:09] Nou, daar is nog geen plan voor.

[2:25:11] Nederland zou Natura 2000-gebieden voor de wolf moeten aanwijzen, want ecologisch bezien

[2:25:18] wordt aan de criteria daarvoor voldaan.

[2:25:21] De minister heeft gezegd dat wij geen gebied aanwijzen, want de wolf moet hier eerst tien

[2:25:25] jaar zijn.

[2:25:26] Dat standpunt is niet ecologisch onderbouwd en daarover zijn wij juridisch in discussie

[2:25:32] met de minister.

[2:25:35] Daarnaast vindt er aanzienlijke verstoring van de wolf plaats.

[2:25:40] Enerzijds doordat die wolf inderdaad ook in gebieden voorkomt waar ook mensen leven,

[2:25:48] maar ook doordat er hele intensieve jacht en beheer in de bosgebieden in Nederland plaatsvindt,

[2:25:54] onder andere op de Veluwe.

[2:25:56] Op de Veluwe worden jaarlijks zeker 15.000 hoefdieren geschoten.

[2:26:01] Dat zijn heel veel jagers, heel veel honden, heel veel auto's, heel veel beweging in dat natuurgebied.

[2:26:08] Verder zijn er recreanten.

[2:26:11] We hebben het voorbeeld gezien van fotografen die de wolf graag op de foto wilden zetten

[2:26:15] en ook geprobeerd hebben wolven te lokken met voedsel.

[2:26:22] Door interactie met de mens kun je een verstoring van de wolf krijgen.

[2:26:27] Het is ook aan Nederland om die wolf daar voldoende tegen te beschermen.

[2:26:32] Daar heb ik ook enkele gedachten over op papier gezet.

[2:26:36] Ik zou nog even het punt willen adresseren over afzwakking-bescherming van de wolf.

[2:26:41] Dat is iets wat ook in Europa op dit moment bediscussieerd wordt.

[2:26:46] We hebben gezien dat Zwitserland een aantal keer om afzwakking van dat regime heeft gevraagd

[2:26:54] onder het verdrag van Bern.

[2:26:56] Als je de Habitat-richtlijn al zou kunnen afzwakken, dan geldt dat voor het verdrag van

[2:27:05] Dat zou je dan ook moeten herzien.

[2:27:07] En in het kader van de Habitat-richtlijn geldt dat wil je de wolf van de bijlage 4 afhalen,

[2:27:13] dat daar volgt die strikte bescherming uit, dan moet daar unanimiteit van alle lidstaten

[2:27:18] over bestaan.

[2:27:19] Dus het lijkt mij in die zin niet iets wat op afzienbare termijn kan worden gerealiseerd

[2:27:25] juridisch bezien.

[2:27:27] Dan als u mij toelaat, als ik nog een minuut heb, nog wat gedachten over wat nu te doen.

[2:27:37] Aan de ene kant, dat hebben we net al uitgebreid gehoord, er kan en moet veel meer gebeuren

[2:27:42] aan de bescherming van vee.

[2:27:46] Verder zou Nederland dus zo'n soort beschermplan voor de wolf moeten opstellen, waardoor je

[2:27:56] ook maatregelen krijgt, waardoor de wolf meer ruimte krijgt in het landschap en de natuur

[2:28:01] beter beschermd wordt.

[2:28:04] De opname van de wolf in de beschermde Natura 2000-gebieden helpt daar ook bij.

[2:28:09] Dus een robuustere leefomgeving voor die wolf, zodat er ook minder botsing met de mens optreedt.

[2:28:17] En daarnaast een belangrijk element dat we steeds terug horen, dat zijn de probleemwolven.

[2:28:24] Ecologisch gezien is er nog wel wat discussie over wanneer iets een probleemwolf is.

[2:28:28] Maar laten we er vooral, en ik zie daar ook echt een rol weggelegd voor Den Haag, laten

[2:28:35] we ervoor zorgen dat die verstoring van de wolf zoveel mogelijk stopt.

[2:28:41] Bijvoorbeeld kan dan worden gedacht aan een verbod voor recreanten om voedsel mee te nemen

[2:28:47] in bepaalde gebieden, dus je kan misschien gewoon niet gaan picknicken in bepaalde delen

[2:28:53] van het bos.

[2:28:53] Maar ook zou ik heel erg pleiten voor een hele duidelijke strafbaarstelling van het lokken

[2:28:59] of voeren van wolven, want we zien toch dat daardoor ook in een aantal gevallen wolven

[2:29:06] voedselgeconditioneerd lijken.

[2:29:08] En een laatste opmerking.

[2:29:10] Ook de jacht zorgt voor voedselbeschikbaarheid als bron de mens in de natuur, want als dieren

[2:29:21] geschoten worden, dan worden ze ter plekke ontwijt en dat betekent dat er slachtafval in de natuur

[2:29:28] terechtkomt en dat wolven daardoor ook minder schuw kunnen worden voor de mens. En dat zijn denk ik

[2:29:34] onderwerpen die gewoon goed en duidelijk geregeld moeten worden, zodat je het probleem boven wolven

[2:29:39] voorkomt in plaats van ze nu op te voeren als reden om de wolf te bestrijden. Dank je wel.

[2:29:45] Dank je wel, mevrouw Klooster, voor je inbreng.

[2:29:47] Meneer Holman, bent u er klaar voor deze keer?

[2:29:49] Helemaal, voorzitter. Ik heb twee vragen, als dat mag.

[2:29:52] Aan mevrouw Knostra en aan de heer Van Geel.

[2:29:57] Ik hoor u eigenlijk zeggen van, de voorgangers die zeiden van de omvang van de wolf,

[2:30:02] dat is nu tien roedels, dat kan vele tientallen worden.

[2:30:06] Ze moeten hun weg vinden in Nederland.

[2:30:10] Dus je hebt straks bepaalde gebieden waar de wolf zich thuis voelt.

[2:30:13] En hoor ik u dan zeggen dat wij dan, als dat gebeurt,

[2:30:17] is ongeveer verplicht zijn om daar een Natura 2000-gebied van te maken om die wolf te faciliteren?

[2:30:22] Dank u wel. Ik antwoord u als jurist. Zo werkt de regelgeving niet. Het feit dat een wolf is

[2:30:32] geïnstalleerd maakt dat je daarvoor de meest geschikte gebieden als Natura 2000-gebied moet

[2:30:38] aanwijzen. Dat is gewoon een verplichting van Nederland. En u zegt in de toekomst... Nou ja,

[2:30:44] Er zijn ecologen die zeggen, het moet nu gebeuren, want ecologisch bezien is die geïnstalleerd en gaat die ook niet meer weg.

[2:30:50] En dus geniet die wolf hier in Nederland bescherming.

[2:30:56] Ja, en dan meneer Van Geel, die heeft heel mooi in zijn beschrijving van, we hebben drie fases, de initiële,

[2:31:03] de ontwikkelingsfase waar we nu in bevinden en de eindfase, dat zou dan ongeveer die fase kunnen zijn.

[2:31:09] En dat zegt, daar moet het beleidskader en het handelingsperspectief op aangepast worden.

[2:31:14] Dat is natuurlijk een vraagstuk die wij in de Kamer volgende week voor hebben liggen,

[2:31:18] want ik denk dat het verstandig is dat wij daar ook naar richting gaan geven en ons over uitspreken.

[2:31:24] Wat zou uw advies aan ons zijn?

[2:31:28] Meneer Van Geel.

[2:31:30] Dat is even een vraag terug dan wat dan...

[2:31:34] Laat ik het dan even zo zeggen, even kort over die drie fases en dan proberen we uw vraag te beantwoorden.

[2:31:42] Die drie fasen die ik noem, zijn ingegeven door het feit dat wij ook een natuurlijke neiging

[2:31:47] hebben, als we een probleem hebben, dat we dat meteen kunnen oplossen.

[2:31:50] En hier moeten we duidelijk zijn dat we met elkaar in een leerproces zitten waar 200 jaar

[2:31:55] geen wolf geweest is.

[2:31:56] De beleidsmakers, de deskundigen, de andere dieren, niemand weet hoe dat, heeft nog ervaring

[2:32:04] en kennis, wat de beste maatregelen zijn, hoe we zich tot de wolven moeten verhouden.

[2:32:09] En de les die we leren uit dit soort beleid is dat je dat moet beseffen dat je dat niet weet.

[2:32:14] En dat je ook ruimte moet bieden voor experimenten, kijken hoe de dingen lopen.

[2:32:18] En vervolgens dat heet dan adaptief zijn op die ontwikkelingen en aanpassen.

[2:32:24] En vandaar dat dat signaal even afgegeven is van ik denk nou niet meteen dat we er nu zijn.

[2:32:29] Dit is een ontwikkelingsfase en ik schat in dat we nu in die tweede fase beginnen te komen.

[2:32:34] Nu we langzamerzeker aan het verkennen zijn wat dan de mogelijkheden zijn om op een goede manier te komen.

[2:32:40] Dan de beleidskader.

[2:32:42] Kijk, wat ik wel interessant vind om aan te geven, en het is niet de bal terugspelen hoor,

[2:32:48] maar om even aan te geven dat het mij best wel interessant lijkt hoe een Kamer en het Rijk,

[2:32:55] dus niet alleen u als politieke orgaan, maar ook het ministerie, zich nu precies verhoudt

[2:33:00] tot de decentralisatie van het beleid zoals dat bij de provincies ligt.

[2:33:03] En daar is natuurlijk ook nog een discussie over mogelijk.

[2:33:06] We hebben een interprovinciaal wereldbeleid waar een hele duidelijke stempel van de provincies is,

[2:33:10] hoe dat geïnterpreteerd wordt, rekening houdend met internationale en landelijke regelgeving.

[2:33:14] Maar dat kader ligt bij de provincies en er zijn twee dossiers waar ik zou zeggen,

[2:33:18] daar zou ik dan even van de rijkzijde heel scherp op toezien.

[2:33:22] Dat is kijken hoe zich dat internationale speelveld, beschermingsniveau, hoe dat werkt.

[2:33:28] Maar ook het grensoverschrijdende, omdat natuurlijk de mate waarin de staat van

[2:33:32] een standhouding beoordeeld wordt, ook een schaalniveauvraagstuk is.

[2:33:35] Doe je dat op Noordwest-Europa?

[2:33:36] Doe je dat samen met Belgen?

[2:33:38] Doe je dat samen met de Duitsers?

[2:33:39] En dan kom je op domeinen terecht waar je van het Rijk mag vragen daar het initiatief

[2:33:43] te nemen om daar heldere kaders voor te ontwikkelen.

[2:33:47] En daar kunnen dan de provincies mee verder.

[2:33:49] Want nogmaals, het beleid is gedecentraliseerd bij de provincies.

[2:33:54] Meneer Berek.

[2:33:56] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:33:59] Ik was eigenlijk best wel enthousiast over het betoog van de heer Van Geel, want dat is

[2:34:03] een pragmatisch man en die vindt dat de preventieve maatregelen te laadgenomen zijn,

[2:34:11] maar die moet nu echt grootschalig aan de slag. En dan wil ik toch heel graag mevrouw Verder morgen

[2:34:15] uitleggen hoe zij die preventieve maatregelen kan nemen op haar bedrijf, rekening houdend met het

[2:34:20] feit dat ze 65 koeien heeft, wat jongvee heeft en dat ze 17 percelen heeft, waar ze eigenlijk best

[2:34:26] wel die preventieve maatregelen zou willen nemen. Maar hoe kan dat handen en voeten krijgen? Moet ik

[2:34:31] me voorstellen dat aan mevrouw Vedder, iedere dag voordat ze de koeien naar buiten doet,

[2:34:37] die afrasteringen om haar perceel zet? Of moeten we die 200.000 of 250.000 percelen massaal gaan

[2:34:44] afrasteren om die wolfberende afrastering te realiseren? Ik wil het graag morgen uitleggen

[2:34:50] aan mevrouw Vedder. Nou, ik kan het eventueel ook rechtstreeks wel haar uitleggen als het moet,

[2:34:55] Dus dat kan ook wel.

[2:34:59] Nee, dat... Kijk, we moeten er...

[2:35:01] En dat is geen verwijt naar u toe, hoor, maar vraagt u het een beetje provocerend,

[2:35:04] dan ga ik ook even niet een beetje provocerend terug antwoorden.

[2:35:07] Kijk, in deze ontwikkeling, en dan ga ik niet heel terug ver in het verleden,

[2:35:12] maar ik ben... Dat was de eerste commissie in Gelderland die zich met wolven bezighield.

[2:35:16] We hebben daar gepioneerd, letterlijk, want voor de eerste keer werden wij daarmee geconfronteerd.

[2:35:20] En de commissie had de taak om preventieve maatregelen.

[2:35:22] Dat hebben we samen met schapenhouders gedaan,

[2:35:25] met deskundigen, met mensen van de gemeente.

[2:35:27] En het is een, u hoeft het mij niet te geloven,

[2:35:29] maar het is een hele mooie commissie geweest,

[2:35:31] goede commissie geweest met onderling ook goede verhoudingen,

[2:35:33] ook al zijn de verschillen groot,

[2:35:35] want ook de natuurorganisaties zaten erbij, kortom.

[2:35:37] En we hebben één gezamenlijk doel gehad.

[2:35:39] En dat doel was, we moeten preventieve maatregelen bedenken.

[2:35:42] En we hebben in het begin heel veel zitten pionieren en naar Duitsland gekeken.

[2:35:46] We hebben discussies gehad over de hoogte van de...

[2:35:50] de hoeveelheid stroomsterk die erop moet.

[2:35:55] We hebben het gehad over alles, over de beschermingshonden die er zijn.

[2:36:02] We hebben het gehad over paintball toen ook al en alle soorten maatregelen die te maken hebben gehad.

[2:36:07] En langzamer zeker kristalliseert dat zich uit.

[2:36:10] En sommigen hebben wij ook duidelijk geformuleerd, dat is experimenteel.

[2:36:13] Als je met kudde beschermingshonden gaat werken,

[2:36:16] dat is niet simpel om te zeggen, we gaan even een paar honden aanschaffen

[2:36:18] en die zetten we daar neer op de Veluwe.

[2:36:20] Daar moet je heel goed over nadenken en experimenteren,

[2:36:22] wat voor gevolgen dat heeft voor recreanten, voor anderen.

[2:36:25] Dat geldt ook voor de hoogte van de hekwerken.

[2:36:30] En dat geldt ook, want dat begint zich nu al langzamer dat deel uit te kristalliseren,

[2:36:35] die hoogtediscussie, de stroomsterkte.

[2:36:37] Maar bijvoorbeeld wat u raakt, en wat nog steeds best wel een groot punt is,

[2:36:45] over schapenhouders, dat is nog wel te overzien met een raster.

[2:36:50] En voor de grote bewijders op de Veluwe enzo,

[2:36:53] daar zou je misschien al aan dingen kunnen denken als schaapskooien enzo.

[2:36:57] Andersoortige maatregelen.

[2:36:59] Maar wat nog heel experimenteel is, wat doe je met de paarden?

[2:37:01] En wat doe je met de koeien? En dat is precies wat u noemt.

[2:37:03] Want dat is nog best wel experimenteel, hoe dat nou het beste kan.

[2:37:06] Want je kunt niet voor de bescherming van twee kalveren

[2:37:09] 20 hectare grasland omheinen met wolverende hekken.

[2:37:14] Dus daar zullen we andere dingen moeten bedenken.

[2:37:16] En vandaar dat ik ook aangeef.

[2:37:19] Laten we nou creatief nadenken wat werkt en niet werkt.

[2:37:22] Precies zoals ik die tweede fase heb geduid.

[2:37:24] Laten we dat nou eens kijken wat werkt en niet werkt.

[2:37:28] En kijk ook even naar het buitenland,

[2:37:29] want we leren best wel veel in Duitsland wat daar gebeurd is.

[2:37:32] En daar hebben de lenderen al allerlei maatregelen getroffen.

[2:37:34] En daar hebben we ook gekeken of dat werkt.

[2:37:37] Dus samengevat mijn vraag, of het antwoord is.

[2:37:41] Eenduidig antwoord is er niet.

[2:37:43] Maar laten we beginnen met verschillende mogelijkheden bekijken, toepassen, evalueren, controleren.

[2:37:48] Goede subsidieregelingen, handig voor iedereen.

[2:37:51] En maatwerk.

[2:37:53] Dank u wel, mevrouw Geel.

[2:37:55] En u hebt daarmee ook mevrouw Vetter inderdaad rechtstreeks toegesproken.

[2:37:57] Want ze ging vanavond alles terugkijken, had ze gezegd.

[2:38:02] Mevrouw Brugmans, u wil er ook nog eens over?

[2:38:03] Ik dacht dat u de microfoon even aanging.

[2:38:06] Meneer Pierink, alles oké zo?

[2:38:10] Mevrouw Teunissen.

[2:38:13] Voorzitter, dank u wel.

[2:38:15] Ik was wel onder de indruk van de position paper van de heer Trouwborst.

[2:38:21] Die schetst dat de bewustwording over de intrinsieke waarde van de natuur is toegenomen in Europa.

[2:38:28] Dat zich dat heeft ontwikkeld tot ook meer bestaansrecht voor de wolf.

[2:38:34] Ik vroeg me af, u schetst eigenlijk op een metaniveau die hele ontwikkeling.

[2:38:42] Als we dan kijken naar hoe de discussie zich nu in Nederland afspeelt, denkt u dan waar

[2:38:49] staan we dan op dit moment als het gaat om de intrinsieke waarde erkennen van de wolf?

[2:38:54] Ziet u daar vooruitgang in of ziet u daar achteruitgang in?

[2:38:57] Meneer de professor.

[2:39:01] Dank u wel.

[2:39:03] Dat is een hele boeiende vraag.

[2:39:06] Je ziet de erkenning van de intrinsieke waarden op papier.

[2:39:10] Dat is voor het eerst zo'n halve eeuw geleden op internationaal niveau vastgelegd.

[2:39:16] Het is ook vastgelegd in het biodiversiteitsverdrag.

[2:39:19] Het is ook vastgelegd in Nederland in de natuurwetgeving en ook in de dierenwelzijnswetgeving.

[2:39:24] Dus als maatschappij zijn we het er kennelijk al behoorlijk lang over eens

[2:39:28] dat ook de niet-mensen een eigen intrinsieke waarde hebben.

[2:39:33] Dus ongeacht het nut of de schadelijkheid

[2:39:35] van de betreffende soort voor de mens.

[2:39:41] Dus het reflecteert een soort meerderheidsinzicht,

[2:39:46] zou je kunnen zeggen, wat niet wegneemt.

[2:39:48] En dat wordt natuurlijk ook in het Wolvendossier geïllustreerd,

[2:39:51] dat dit met golven kan gaan,

[2:39:52] dat verschillende delen van de maatschappij verschillende beelden kunnen hebben van de

[2:39:57] plaats van de mens in de natuur, hoe je naar natuurcultuur kijkt en dergelijke.

[2:40:05] En we zitten nu weer in Europa en in Nederland in een interessante woelige tijd waar weer kritische

[2:40:12] vragen worden gesteld over deze basale waarden. Ik hoop dat dat een begin is van een antwoord op

[2:40:22] Ik vind ook dat u een mooie parallel trok tussen de bescherming van de wolf in Nederland en het

[2:40:29] beschermen van bijvoorbeeld de olifanten in Tanzanië.

[2:40:34] Daar vroeg ik me nog wel af hoe u dan specifiek die parallel trekt, want het is echt een heel andere

[2:40:40] situatie.

[2:40:41] We hebben het net gehoord dat Nederland een dichtbevolkt land is.

[2:40:43] En toch gaat het ook over de verhouding tussen hoe we als mens omgaan met grote predatoren.

[2:40:51] Dus kunt u daar nog iets specifieker op zeggen van hoe ziet u dan die parallel?

[2:40:56] Ja, ik kom op die parallel vanwege het feit dat een van de belangrijke begrinselen in

[2:41:03] het biodiversiteitsbeleid en ook het klimaatbeleid is het begrinsel van common but differentiated

[2:41:08] Het idee dat de rijkere landen in het mondiale noorden

[2:41:15] een grotere schade hebben aangebracht aan de natuur in het verleden

[2:41:19] en tegelijkertijd nu veel meer middelen hebben om de schade te herstellen.

[2:41:24] Dus vanwege die twee redenen hebben de noordelijke landen erkend

[2:41:28] dat zij een grotere verantwoordelijkheid hebben

[2:41:31] voor biodiversiteitsbehoud en biodiversiteitsherstel dan de zuidelijke buren.

[2:41:36] terwijl als je kijkt naar de praktijk is het juist omgekeerd moeten.

[2:41:41] Hebben onze vervoorouders alle lastige dieren al heel lang geleden uit het Europese landschap verwijderd?

[2:41:46] Vroeger liepen hier Europese olifanten, Europese neushoorns, leeuwen, hyëna's, noem ze maar op.

[2:41:51] De natuuramnesie is al even genoemd door meneer Lelieveld.

[2:41:56] Dat vinden we nu allemaal lachwekkend.

[2:41:58] Het wordt ook even geïllustreerd hier, dank.

[2:42:01] Ja, precies.

[2:42:02] Ja, maar als je dus, wat heel veel mensen doen in Nederland en in Europa, verwacht van dat soort

[2:42:14] landen die al een paar keer genoemd zijn, India bijvoorbeeld, die overigens een vrijwel

[2:42:19] dezelfde bevolkingsdichtheid heeft als Nederland en dan een heel subcontinent met die bevolkingsdichtheid.

[2:42:25] In Europa zitten we op honderd, ruim honderd in de Europese Unie mensen per vierkante kilometer.

[2:42:29] India richting de 500. En je verwacht van dat soort landen dat die arme bevolkingen blijven

[2:42:40] samenleven met olifanten, met tijgers, met dat soort dieren, wat echt even een ander

[2:42:44] kaliber is, waar heel veel menselijke slachtoffers vallen, waar oogsten in één

[2:42:48] nacht worden uitgewist door olifanten. Ja, kun je dan... Kijk, natuurlijk is het

[2:42:56] zodat de individuele veehouders, dierhouders die de omschakeling moeten maken,

[2:43:02] ja, daar is het bijzonder pittig voor, dit wolvendossier.

[2:43:05] Maar als maatschappij kun je niet zeggen, wij kunnen in Nederland dat niet oplossen.

[2:43:10] Dat is eigenlijk het hele punt.

[2:43:13] Dank je wel. Mevrouw Bromet.

[2:43:17] Ja, voorzitter, ik ging een beetje met angst en beven naar deze ronde tafel,

[2:43:22] omdat vaak in het publieke debat de oplossing heel simpel is,

[2:43:28] namelijk die wolf die was er niet.

[2:43:30] En als we ervoor zorgen dat die weer weg is,

[2:43:31] dan zijn alle problemen opgelost.

[2:43:33] En ik merk eigenlijk aan alle bijdragen van vandaag

[2:43:36] dat dat niet zo plat geslagen wordt.

[2:43:38] Dus daar ben ik heel erg blij mee.

[2:43:40] Maar ik zou toch een vraag willen stellen aan de heer Van Geel

[2:43:44] als het gaat over draagvlak in de samenleving.

[2:43:48] Want het gaat niet alleen over veehouders die moeten veranderen,

[2:43:52] maar het gaat ook over, zoals we het hoorden van mevrouw Vedder,

[2:43:56] ouders die bang zijn als hun kinderen naar school fietsen door het bos.

[2:44:00] En ik heb het gevoel dat niet z'n naleden van al die natuurregels

[2:44:08] die vast liggen in wetten, waar ik ook hartstochtelijk voorstander van ben,

[2:44:13] dat we dat probleem dan nog niet opgelost hebben.

[2:44:15] Dus gewoon het roodkapjessyndroom, zou ik maar zeggen.

[2:44:20] Meneer Van Geel.

[2:44:22] Ik zal dan maar beginnen met een soort openbare bekentenis.

[2:44:30] En dat is dat punt.

[2:44:33] Nog eens even gereflecteerd hoe dat nu in die commissies ging.

[2:44:37] Ik zit ook nog de commissie voor in Brabant.

[2:44:41] En een aantal jaren in Gelderland, zoals ik gezegd heb.

[2:44:44] En als ik nog eens even terugkijk hoe die discussies gingen.

[2:44:48] dan moet ik erkennen dat in het beginjaren, 2018, 2019 enzo,

[2:44:53] speelde dat helemaal niet.

[2:44:54] Toen zat dat ook niet op het netvlies van al diegenen die met beleid enzo bezig waren.

[2:44:59] Dat is iets van de laatste tijd wat ik ervaar, ook in de gesprekken,

[2:45:03] ook in de gesprekken in de zaaltjes, als ik het even zo mag zeggen.

[2:45:09] En mijn punt is dat, dat zal geen bevredigend antwoord zijn,

[2:45:13] maar dat is één dus een erkenning dat dat wat laat is gekomen,

[2:45:16] Dat zien we ook nu gebeuren.

[2:45:18] Mijn stelling is dat je dat niet moet bagitaliseren...

[2:45:20] maar daar zou je heel specifiek naar moeten kijken...

[2:45:23] ook in die maatschappelijke dialoog, wat je daaraan zou moeten doen...

[2:45:25] en hoe je dat zou moeten bespreken met elkaar.

[2:45:27] Dus dat is geen oplossing, maar wel de erkenning.

[2:45:33] En ook in een historisch perspectief plaatsen...

[2:45:36] dat dat aan het begin geen onderwerp van welke discussie er dan ook geweest is.

[2:45:39] U vindt het ook helemaal niet terug in het eerste wolvenplan of zo, dit soort elementen.

[2:45:45] Het was toen heel sterk ook.

[2:45:47] En dat is misschien ook wel...

[2:45:48] dat mijn buren dat beter kunnen beoordelen dan ik.

[2:45:52] Maar misschien is het wel zo dat...

[2:45:54] ik zeg het heel voorzichtig, dat wij in de beginfase...

[2:45:59] dachten dat de wolf veel schuber zou zijn...

[2:46:01] dan hij in zo'n deugdrik bevolkt land is.

[2:46:03] Misschien dat de opmerking die u maakt over hoe dat dan misschien gekomen is...

[2:46:07] dat dat toch wel ons allemaal wat verrast heeft.

[2:46:10] In de beginjaren was het alleen maar zo dat wij zeiden...

[2:46:13] Ja, maar die wolf komt niet dicht bij mensen.

[2:46:15] Dat is alleen maar in Duitsland gebeurd,

[2:46:17] want daar hebben de militairen op de militaire oefenterreinen

[2:46:19] die wolvenvoer gegeven, weet je wel, dat type denken.

[2:46:22] Maar misschien is dat de oorzaak daarvan

[2:46:26] en moeten we maatregelen treffen zoals u ook bedoelde.

[2:46:32] En met u bedoelt meneer Vergeerl en mevrouw Kloostra.

[2:46:35] Als mogelijk wil mevrouw Kloostra er nog even op reageren,

[2:46:37] want ze is ook daarbij wel betrokken nu.

[2:46:39] Ik weet niet of u er nog iets over wil zeggen.

[2:46:41] Ik denk dat het belangrijk is om juridisch wel twee dingen te onderscheiden.

[2:46:46] Eén, de schade aan de landbouw.

[2:46:51] En kan je die voorkomen?

[2:46:52] Nou, we hebben gehoord dat je die op allerlei manieren kan voorkomen.

[2:46:56] En overigens zei meneer Lelieveld iets juridisch wat ik ook nog interessant vond.

[2:47:00] Dat is dat de schadeuitkering, als je schade hebt door Wolf, dat die op dit moment niet gekoppeld is

[2:47:07] aan de preventieve maatregelen die je hebt genomen.

[2:47:10] Dat is bijvoorbeeld bij gansenschade wel zo.

[2:47:14] Dan komt een taxateur kijken of je je preventiekit voor elkaar had.

[2:47:19] Dat zou een belangrijke stap zijn om te helpen dat men de maatregelen gaat nemen die nodig zijn.

[2:47:26] Aan de andere kant is er het vaak opgebrachte, maar ook niet ecologisch onderbouwde casus van

[2:47:35] van de probleemwolf en wees daar ook als beleidsmakers proactief op en kijk ook in regelgeving hoe

[2:47:45] je ervoor kunt zorgen dat wolven nou niet door mensen worden aangetrokken of dat wij niet

[2:47:53] situaties creëren waarin die wolf voedsel geconditioneerd wordt.

[2:47:59] Want eigenlijk bij al die gevallen waarin men een wolf aanmerkt als probleemwolf,

[2:48:04] daar is of sprake van jonge, nieuwsgierige wolven, dat kan ook.

[2:48:08] De ene wolf heeft ook een iets ander karakter dan de andere wolf,

[2:48:11] dus die kunnen soms wat brutaler zijn en soms wat schiewer.

[2:48:14] En in de andere gevallen is er gewoon sprake van voedselconditionering.

[2:48:18] En ja, treed daar ook goed tegen op, want het instellingbrengen van de probleemwolf

[2:48:23] om het hele wolvenissue af te doen en aan te pakken.

[2:48:30] Dat lijkt mij onverstandig, als er allerlei mogelijkheden zijn om daar wat meer sturing aan te geven,

[2:48:37] ook in wet- en regelgeving.

[2:48:39] Dank u wel voor deze aanvalling.

[2:48:40] Mevrouw Bommet.

[2:48:44] Tegelijkertijd krijg ik gedurende deze rondetafel allemaal nieuwsberichten vanuit heel Europa opgestuurd

[2:48:51] over wolven die kinderen aanvielen en vrouwen in Frankrijk.

[2:48:57] En dus er is ook een soort voeding in het maatschappelijk debat om mensen bang te maken.

[2:49:02] En de vraag is eigenlijk wat kunnen wij als politiek doen om aan de ene kant mensen gerust te stellen

[2:49:07] en aan de andere kant, ja, ook duidelijk te maken dat je nooit een ongeval kan uitsluiten.

[2:49:18] En aan wie adresseert u dat?

[2:49:19] Ja, aan de heer Van Geel, omdat hij heeft het over het bekennen van iets,

[2:49:24] maar ik heb het idee dat, ja, ik weet niet wat het handelingsperspectief van ons is als politiek.

[2:49:31] Meneer Van Geel.

[2:49:33] Uit mijn omzichtige formuleringen en onttrekkende bewegingen

[2:49:36] vult u ook aan dat ik het ook niet precies zou weten.

[2:49:39] Want dat is een reëel probleem, omdat bij dit soort situaties,

[2:49:44] dat geldt ook voor andere angsten en zorgen die er zijn,

[2:49:47] Daar is een...

[2:49:49] Daar is een sociaal-psychologische processen die erachter spelen.

[2:49:53] Waarvan we weten dat feiten materiaal overbrengen ook niet altijd werkt.

[2:49:57] Ook in andere dossiers.

[2:49:58] Ik zal niet over vaccinatiebeleid beginnen, wat hier ook in dit huis vandaag speelde.

[2:50:03] Dus de angsten en zorgen neem je die weg om nog meer informatie te verstrekken.

[2:50:07] Dat zijn allemaal parallellen die je kunt trekken.

[2:50:09] Maar je kijkt hoe je dat doet.

[2:50:11] En het belangrijkste is, denk ik, dat je dat niet moet ontkennen.

[2:50:13] We proberen ook de feiten dus wel blijven noemen,

[2:50:20] even voor de duidelijkheid.

[2:50:23] Maar wat niet helpt is als die angsten zijn en dan beginnen over de honden.

[2:50:29] Dat is wel waar.

[2:50:31] Ik weet niet of je die uitzending van Arjen Lubach gezien hebt,

[2:50:34] over honden en hondenbeten bij kinderen.

[2:50:36] Dat soort dingen moet je niet doen.

[2:50:38] Maar wel kijken naar reële feiten.

[2:50:42] Empathie vertonen.

[2:50:43] Maar informatie verstrekken, overleg plegen en op een gegeven moment met het geld van

[2:50:49] al die dossiers waar angst en zorgen een rol spelen.

[2:50:52] Dus als ik dat nou zou weten, zou ik op al die dossiers u een verstandig antwoord kunnen

[2:50:56] geven.

[2:50:56] Maar ik heb noem maar een paar bouwstenen die in ieder geval belangrijk zijn en sommige

[2:50:59] dingen die ik niet zou doen.

[2:51:02] Waar, de heer Van Kampen?

[2:51:05] Nou, in ieder geval een hoop voer om over na te denken.

[2:51:08] Voorzitter, ik snap persoonlijk de angst van mensen ook wel.

[2:51:10] Ik ken ook die voorbeelden van boeren die beneden komen...

[2:51:15] en zien dat hun vee is doodgebeten of soms aangefroten.

[2:51:19] En de gedachten die bij je opkomen van...

[2:51:22] wat als mijn nichtje je nou op dit moment buiten was gaan spelen?

[2:51:24] Wat was er dan gebeurd?

[2:51:25] Dat zijn volgens mij hele reële angsten die we serieus moeten nemen.

[2:51:29] Wat ik eigenlijk een beetje concluderend tegen het einde van deze ronde tafel...

[2:51:33] eigenlijk een beetje bij mij overblijft...

[2:51:35] is dat we in een relatief korte tijd zien dat die wolf weer terug is.

[2:51:40] van weg geweest en dat je in ieder geval een veehouderij hebt die daar nog niet op is ingericht en klaar voor is.

[2:51:48] Dus wat ik heb overgehouden aan de inbreng van de heer Lelieveld is dat er ook Europees nog allerlei voorzieningen zijn om wat mee te doen.

[2:51:54] Ik heb een aansetje schriftelijke vragen in voorbereiding met mevrouw Bromet, mevrouw Fedder en de heer Holman.

[2:52:00] Dus daar kan de minister vast zich op op voorbereiden.

[2:52:03] Maar ik zou de heer Van Geel willen vragen hoe die gesprekken met veehouders zijn gegaan

[2:52:09] als het gaat over die stap zetten tot het nemen van maatregelen voor de bescherming tegen wolven.

[2:52:16] Zijn daar taboes? Want dat hoorden we eerder ook al in deze ronde tafel.

[2:52:20] Dat als je dat zou doen als boer, dat je bijna wordt weggezet.

[2:52:23] Sociale druk als iemand die de wolf wel tolereert.

[2:52:28] Herkent u dat? Of wat is er nodig om die beweging samen door te maken?

[2:52:33] Meneer Van Geel.

[2:52:34] Daar hebben wij met name in de Gelderse commissie, vanuit daar het put,

[2:52:40] ontzettend veel discussies over gehad, deskundigen uitgenodigd,

[2:52:42] rond de tafel gesprekken gehad, ook met een aantal mensen,

[2:52:45] zoals heer Lelyveld en anderen.

[2:52:46] We hebben de trouwborst bij ons op bezoek gehad, overal,

[2:52:48] omdat we ook belangstellend waren waarom dat ging.

[2:52:51] Want wat een naïeve gedachte in het begin was,

[2:52:53] als er toch een subsidieregeling is die de kosten vergoedt

[2:52:58] van het aanbrengen van voorzieningen,

[2:53:01] en je wilt je vee beschermen, dan gebeurt dat.

[2:53:06] Alle argumenten zijn er geweest om het niet te doen.

[2:53:10] Die zijn we ook tegengekomen.

[2:53:13] Variërend van dat er eerst subsidie ingevraagd moest worden en toen krijgen.

[2:53:18] De provincie Gelderland heeft toen zeer genereus gezegd...

[2:53:22] breng maar aan en geef later het bonnetje maar.

[2:53:24] Dat is in de overheidswereld heel wat.

[2:53:26] Als je eerst mag uitgeven en dan pas subsidie aanvragen...

[2:53:29] Dus dat is gehonoreerd.

[2:53:33] Maar we dachten een informatievoorziening die ingewikkeld is.

[2:53:36] Daardoor zijn wolvenconsulenten bedoemd om mensen te helpen die stap te zetten.

[2:53:41] Soms denken we wel op bepaalde momenten dat het alleen maar werkt op momenten dat er schade in de buurt is.

[2:53:45] Dat dan mensen pas alert worden daarin.

[2:53:48] Er zijn ook vraagstukken over de bijkomende kosten zoals arbeid en beheerskosten die in de toekomst plaatsvindt.

[2:53:55] Maar er zijn ook elementen die zeggen, als we dat allemaal doen,

[2:53:57] dan gaat die wolf nooit weg.

[2:54:00] Dat is wat u zei, daar komen we ook tegen.

[2:54:02] We komen alle argumenten tegen.

[2:54:04] En wij hebben gezegd, en dat is mijn stelling,

[2:54:09] in ieder geval moeten we nu het genereus, massief en omvangrijk doen,

[2:54:14] gekoppeld aan een afbouw van de schadeloosstelling die we net al bespraken,

[2:54:18] want dat moet je dan wel doen, maar wel genereus.

[2:54:21] En wat is nou genereus?

[2:54:22] Dus ik bedoel, voor een provincie is dat misschien veel geld.

[2:54:25] Maar wij praten over een paar ton die per jaar in Gelderland werd uitgegeven.

[2:54:29] En nu is door de provincie aangegeven dat dat voor de komende tijd één miljoen is.

[2:54:33] Dat is best veel geld.

[2:54:35] Maar in het kader van het grote geweld van wat er is aan geldstromen en aanverwanten...

[2:54:39] ...denk ik dat als de wolvenprovincies...

[2:54:42] En je kijkt eens naar het budget.

[2:54:44] Wij hadden ingeschat dat er twee miljoen nodig zou zijn.

[2:54:46] En ik geloof ook in verbreding van het gebied, uitbreiding van het gebied,

[2:54:52] verbreding van de diersoort, dat in Drenthe 2 miljoen was gereserveerd,

[2:54:55] maar dat weet ik niet helemaal zeker.

[2:54:56] Maar we praten in dit soort bedragen.

[2:54:58] Feitelijk zijn er in Gelderland een paar ton uitgegeven, meer niet.

[2:55:03] Dus dat mag echt meer.

[2:55:05] En dat is onze hoop, dat het dan die impuls krijgt.

[2:55:11] Maar dat is niet één reden waarom het niet gebeurd is.

[2:55:14] Dat is voldoende gebeurd. Er zijn een heleboel redenen.

[2:55:18] Meneer Van Kampen.

[2:55:19] Voorzitter, misschien eigenlijk een beetje gelijkluidende vraag aan mevrouw Brugmans-Overes.

[2:55:25] Wat zijn uw ervaringen als het gaat om de aanvraag voor subsidies?

[2:55:29] Komt u taboes tegen?

[2:55:31] Of zijn er gesprekken?

[2:55:32] Of blijft er geld op de plank liggen?

[2:55:34] Hoe wordt daar vanuit uw organisatie naar gekeken?

[2:55:39] Vanuit onze organisatie zijn we wel voor de tegemoetkomst.

[2:55:42] Maar de subsidies worden door de provincie zelf verleend.

[2:55:45] Dus wij zien daar niks van binnenkomen en hebben daar ook verder niks mee te maken.

[2:55:53] De subsidie voor de preventieve maatregelen wordt echt door de provincie zelf helemaal geregeld.

[2:56:00] Meneer Van Kampen?

[2:56:02] Ik meen te begrijpen dat u ook uitkeert, maar dat is dus niet zo.

[2:56:09] Eén tipje gewoon voor onszelf en ook voor u, maar dat is ook voor mezelf.

[2:56:15] In Vlaanderen speelt ook het vraagstuk van de Wolf aan.

[2:56:20] En daar zijn ze ingeslaagd om een veel groter deel van de dierenhouders

[2:56:28] deel te laten nemen aan subsidieregelingen.

[2:56:30] En daar zijn provincien nu ook aan het kijken wat daar dan precies gebeurt

[2:56:33] met vrijwilligersorganisaties die ook samen dan met de boeren dit soort dingen doen.

[2:56:38] Dus dat schijnt een aanzienlijk hogere deelname te zijn dan in Nederland.

[2:56:42] Dus het is goed om ook nog eens een keer naar Vlaanderen te kijken.

[2:56:52] In aanvulling nog op de vraag, vanuit BIJ12 verlenen we dus wel een tegemoetkoming in het geval dat er schade is.

[2:56:58] Er is een advies, een fauna preventiekit, die we beschikbaar stellen over de mogelijkheden van preventie.

[2:57:04] Maar de provincies hebben zelf een subsidie beschikbaar gesteld, met name voor het plaatsen van de hekken.

[2:57:11] En de subsidiestroom daarvoor loopt ook via de provincie.

[2:57:14] Dus daar doen we als BIJ12 niets in.

[2:57:18] Meneer Van Kampen wil vast een keer een dagje bij u komen stage lopen, dan ziet u er dan

[2:57:21] begraagd.

[2:57:22] Meneer Holman, we gaan naar je korte tweede ronde.

[2:57:25] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:57:26] Ik wil graag ook mevrouw Brugmans-Overes een vraag stellen, twee vragen.

[2:57:34] Ik woon zelf ook in de mooie provincie Drenthe.

[2:57:37] Bij Vaar zijn daar de meeste gevallen van schade en ook verreweg het hoogste bedrag

[2:57:43] uitgekeerd.

[2:57:45] Is daar een verklaring voor?

[2:57:46] Dat is vraag één.

[2:57:47] Vraag twee, we hadden geen sociale wetenschapper in ons midden,

[2:57:52] maar u ziet denk ik van reden erbij wat het sociaal maatschappelijk doet.

[2:57:57] En terwijl ik hier zit, dan krijg ik appjes van schapenhouders

[2:58:00] met een dieptries verhaal en helemaal geschoold, schapen weggedaan.

[2:58:05] De impact daarvan is ontzettend groot en veel mensen het lenen.

[2:58:08] Wat ziet u en kunt u de constatering die u doet hier weergeven?

[2:58:18] Ja, we zien natuurlijk inderdaad aan het aantal schaduwmeldingen dat dat met name in Drenthe is,

[2:58:24] ook in de Veluwe. Reden waarom het daar op die locaties is, het is niet iets wat we onderzoeken.

[2:58:33] Nou, heeft iets met voedselaanbod uiteindelijk te maken, het aantal wolven wat er leeft. Maar meer

[2:58:40] weet ik daar ook niet van. Kan ik daar ook niet van zeggen. Dat het veel doet met de veehouders,

[2:58:45] Zeker, want ik denk dat is ook hier al gedeeld.

[2:58:49] Niemand die dat aan wil treffen bij zijn dieren.

[2:58:52] En dat krijgen we ook natuurlijk te horen op het moment dat ze toch vaak als eerste bij ons melden...

[2:58:59] om te laten weten dat ze een aanval hebben gehad.

[2:59:04] En dan Berik.

[2:59:05] Ja, voorzitter, dan nog even een korte vraag...

[2:59:09] ook aan mevrouw Brugmans.

[2:59:14] Brugmans.

[2:59:15] Brugmans, overigens.

[2:59:18] Dat gaat over de meldingen.

[2:59:21] Er zijn 417 meldingen geweest van wolvenschade.

[2:59:27] Is dat het totaal aantal meldingen geweest dat binnengekomen is?

[2:59:31] Of zijn er ook meldingen die geen opvolging krijgen?

[2:59:35] En zijn het vooral meldingen van dierenartsen?

[2:59:38] Of zijn er ook natuurbeschermingsorganisaties die ook die meldingen doen?

[2:59:41] Ik vraag het eigenlijk vooral omdat ik een beetje beeld wil hebben of het aantal meldingen dat bij jullie binnenkomt ook het volledige beeld schetst van de wolvenschaar in Nederland.

[2:59:57] De 417 meldingen, dan ga ik even uit voor schadejaar 2024 waarna feest is, dus eigenlijk vanaf 1 november.

[3:00:04] Zijn er meldingen bij ons binnengekomen waar we opvolging aan geven?

[3:00:09] Ik kan maar wel zeggen, in de meeste gevallen sturen we eigenlijk een taxateur erheen.

[3:00:14] Of er is echt op basis van foto's, gegevens, op voorhand al duidelijk inschatten dat het

[3:00:21] geen wolf is.

[3:00:21] Maar dat is dan ook altijd in overleg met de melder.

[3:00:25] De melder is bij ons degene die op het terrein de veehouder eigenlijk is.

[3:00:33] Dus er kunnen zowel natuurorganisaties soms ook zijn als die iets vinden, maar in de meeste

[3:00:37] Ofwel, er zijn veehouders die zich melden.

[3:00:39] Hebben we totaal beeld?

[3:00:42] Dat zou kunnen van niet.

[3:00:43] Want uiteindelijk moet er een melding binnenkomen.

[3:00:45] Anders kunnen we het ook niet registreren.

[3:00:50] Mevrouw Teunissen.

[3:00:51] Dank u voorzitter.

[3:00:53] Ik wil allereerst even gezegd hebben dat mijn afdronk tot nu toe van deze ronde tafel iets anders is dan die van de heer Van Kampen.

[3:00:59] Hij zei dat het lijkt alsof we verrast zijn door de komst van de wolf.

[3:01:03] Ik heb die indruk niet.

[3:01:04] Als ik goed heb geluisterd naar de wetenschappers, dan ligt er sinds 2012 al een rapport dat zegt

[3:01:11] dat de wolf eraan komt en dat we daarmee rekening dienen te houden.

[3:01:16] In die tijd heeft niet stilgestaan.

[3:01:19] Er zijn veel ontwikkelingen geweest, ook op maatschappelijk en op wetenschappelijk vlak.

[3:01:24] Dus we zijn voorbereid.

[3:01:26] Het gaat ook om de politieke keuzes om ervoor te zorgen dat de wolf een goede plek in ons land krijgt.

[3:01:33] Ik heb nog twee korte vragen als u mij toestaat, heel concreet.

[3:01:38] Eén voor mevrouw Kloostra.

[3:01:42] U had het over dat er nu geen soorten beschermingsplan ligt, terwijl dat wel zou moeten volgens

[3:01:49] de Europese regels.

[3:01:52] Ik vroeg me af wat de gevolgen zijn.

[3:01:55] Zijn er nog juridische gevolgen voor het kabinet dat het geen plan heeft liggen?

[3:02:00] Zijn er juridische gevolgen?

[3:02:03] De tweede vraag is aan mevrouw Brugmans.

[3:02:08] Die gaat over de hybride wolf.

[3:02:10] Die kwam ook al even voorbij.

[3:02:13] Ik lees op de website van BIJ12 dat er in Nederland nog nooit een hybride wolf is aangetroffen en

[3:02:19] dat het per definitie niet klopt dat een hybride wolf minder wild zou zijn.

[3:02:26] Ik vroeg me af of u kunt bevestigen dat verhalen over hybride wolven in Nederland compleet onbewezen zijn

[3:02:32] en dat het nergens opgebaseerd is.

[3:02:36] Dank u wel.

[3:02:37] Allereerst mevrouw Kloostra.

[3:02:40] Ja, dank u wel.

[3:02:41] Wat betreft het soortenbeschermingsplan, dat is natuurlijk vooral heel belangrijk voor de wolf,

[3:02:46] maar ook voor hoe die zich gaat ontwikkelen in dit land, hoeveel ruimte er is voor de wolf

[3:02:51] en hoe vaak de wolf de mens tegenkomt in een soortenbeschermingsplan.

[3:02:56] Dan kunnen maatregelen worden opgenomen die de wolf meer in eigen plek geven en zorgen

[3:03:03] voor minder botsing met mensen.

[3:03:06] Over botsing gesproken, in zo'n soort beschermingsplan kun je ook nadelige gevolgen voor de wolf

[3:03:13] meenemen, zoals bijvoorbeeld aanrijdingen, verstoring door recreanten, om dat allemaal

[3:03:19] goed in beeld te brengen en aan te pakken.

[3:03:23] Nederland is gewoon verplicht die maatregelen te nemen.

[3:03:25] En als men dat te lang laat lopen, dan op een gegeven moment, net als in het stikstofdossier

[3:03:31] en andere dossiers, dan komt de rechter eraan te pas.

[3:03:35] We hebben dat gezien voor de hamster, voor de otter.

[3:03:38] Er zijn een aantal diersoorten waarvan de rechter heeft gezegd, nou Nederland, je hebt dat teveel

[3:03:44] laten lopen en je moet nu die beschermingsmaatregelen nemen.

[3:03:47] Ik zou zeggen, voor de wolf is het nog niet te laat, maar pak dat ook op in het totaalpakket,

[3:03:52] omdat het ook lucht kan geven aan de andere problematiek die speelt.

[3:03:59] Mevrouw Bruggemans.

[3:04:04] De hybride wolf.

[3:04:07] We worden als hybride wolf beschouwd als hij meer dan vijf procent DNA heeft van een hond.

[3:04:14] U heeft de staartjes gezien van het aantal meldingen dat we binnen hebben gekomen.

[3:04:18] Van al die meldingen wordt DNA afgenomen, wordt geanalyseerd door Wageningen.

[3:04:22] En daarvan kan ik zeggen dat we tot op heden nog niet hebben geconstateerd

[3:04:25] dat daar een hybride wolf bij zit.

[3:04:26] Daarop is het ook gebaseerd.

[3:04:33] Ik heb eigenlijk geen vraag meer.

[3:04:34] Ik wil alle deelnemers aan deze rondetafel hartelijk bedanken, want wat ik er zelf aan

[3:04:40] over heb gehouden, is dat we nog niet alles weten.

[3:04:44] Het is een complex probleem, vooral als het gaat over draagvlak in de samenleving.

[3:04:48] Maar we weten ook een heleboel wel al waar we mee aan de slag kunnen.

[3:04:52] Ik zal mijn best doen om daar politiek draagvlak met de collega's voor te zoeken.

[3:04:56] Meneer Van Kampen, wat kijkt u boos, meneer Van Kampen?

[3:04:59] Ik ben nog even aan het verwerken dat mijn collega van de Partij voor de Dieren weer een soort beeld oproept

[3:05:05] alsof ik uit een ei zou komen gekropen.

[3:05:06] Dat ik vandaag pas wakker ben geworden als het gaat over de wolf.

[3:05:09] Ik heb het woord verrast ook niet in de mond genomen.

[3:05:12] Wat ik bedoelde te zeggen is dat je ook decennia te maken gehad hebt met een veehouderij

[3:05:17] die de last en de beperkingen van de wolf niet heeft te ervaren.

[3:05:23] En dat als dat op dit moment de laatste tien, vijftien jaar zo is,

[3:05:28] dat het economisch forse maatregelen vraagt van een ondernemer

[3:05:32] om zijn feda tegen te beschermen.

[3:05:33] Dat je nogal wat vraagt.

[3:05:35] En dat dat in de afgelopen tien, vijftien jaar een nieuwe ontwikkeling is.

[3:05:38] En dat ik denk dat dat een uitdaging is waar we over moeten nadenken.

[3:05:42] En daar zal ik als volksvertegenwoordiger in ieder geval mijn bijdrage voor leveren.

[3:05:46] En voor zover wil ik ook alle aanwezigen bedanken voor de inbreng.

[3:05:50] Dat heeft ons weer een stapje verder gebracht bij een oplossing.

[3:05:53] Dank u wel. Dan kunnen we het hierbij laten.

[3:05:57] Misschien kunt u me nog even één keer waarnemen, mevrouw Boumet.

[3:06:00] Ik heb nog een laatste vraag.

[3:06:02] Dan geef ik graag het woord aan de heer Graus van de PVV.

[3:06:05] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[3:06:08] Ik heb altijd geluk omdat ik zelf ooit een keer een veterinair forensisch team heb opgezet.

[3:06:13] Samen met de dierenpolitie en dergelijke.

[3:06:15] En het bleek dat er altijd aanvallen zijn op vee geweest.

[3:06:19] Ook voordat de wolf kwam en ook op wild.

[3:06:21] Dat komt vaak gewoon door honden.

[3:06:24] Vaak hele lieve honden die ook vee hebben aangevallen en ook verscheurd.

[3:06:28] En nu is mijn vraag, dat ook laatst bleken aanvallen van de goudjakhals vandaan te komen.

[3:06:33] Dan moeten we die dan ook gaan afschieten dadelijk.

[3:06:35] En ook al die huishonden, want hoe ga je dat selecteren?

[3:06:37] Dan moeten we ook alle huishonden gaan bejagen.

[3:06:40] Dus mijn vraag is, hoe wordt dat überhaupt geconstateerd?

[3:06:43] Want ik vind dat nogal moeilijk.

[3:06:44] Als daar echt de enige ter zake deskundige dierarts, mevrouw Verkerk, die is in Amerika opgeleid.

[3:06:50] Dat is de enige veterinair forensisch dierarts die we hebben in ons land,

[3:06:53] als die het al heel moeilijk vinden om dat te kunnen constateren.

[3:06:56] Hoe kan eigenlijk zo worden bepaald, omdat mevrouw Brugmans dat zei,

[3:07:00] van we kunnen dan zo zien of het een aanval van een wolf is,

[3:07:02] terwijl er zaken deskundigen die mogelijk twaalf tot veertien jaar gestudeerd hebben,

[3:07:06] dat niet kunnen? Dat is mijn vraag. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[3:07:08] Mevrouw Brugmans.

[3:07:11] We constateren dat eigenlijk via de DNA-analyses die dus worden afgenomen

[3:07:15] en die gaan naar Wageningen Research en die analyseren het DNA.

[3:07:19] En op basis daarvan kunnen we de veroorzaker eigenlijk bepalen.

[3:07:25] Nu is mijn vraag, omdat ook laatst bleek, of gewoon, dat kan ik niet eens zeggen, maar

[3:07:29] een goudjak als een strook bij betrokken en er zijn ook nog steeds aanvallen, dat heb

[3:07:32] ik zelf laten onderzoeken van honden, dus ja, dan moeten we dat ook gewoon goed gaan

[3:07:37] bijhouden en monitoren, want niet alleen, de vos heeft ook eeuwenlang in een beklaagde

[3:07:42] bankje gezeten.

[3:07:43] We moeten wel zorgen dat niet alle schuld niet bij de wolf komt te liggen.

[3:07:46] Dat zou niet zo heel eerlijk zijn, omdat het ook een goede predator is die we nodig

[3:07:49] hebben.

[3:07:50] Is dat een vraag? Ja, dat was een vraag, ja.

[3:07:52] Aan mevrouw Brugmans.

[3:07:54] Ja, mevrouw Brugmans.

[3:07:55] Overes.

[3:07:58] Op basis van de DNA-analyse

[3:08:01] constateren we ook dus af en toe

[3:08:02] dat het een andere diersoft is geweest.

[3:08:04] En dat maken we ook inzichtelijk.

[3:08:06] Ook als het een hond of een vos is.

[3:08:08] En we dat uit de DNA-analyse halen.

[3:08:11] Dank u wel. En ook als het een goudjakkaas is.

[3:08:14] Dan geef ik het woord

[3:08:15] graag weer terug aan de heer Graus.

[3:08:17] Mevrouw Brugmans, mijn dank is groot voor het waarnemen vandaag.

[3:08:19] Dank u wel.

[3:08:20] Dan dank ik ook in dit blokje juridisch en beleid alle deelnemers, mevrouw Kloostra, mevrouw

[3:08:25] Bruggemans-Overes, heer Van Geel, leuk om u nog eens gezien te hebben, en professor Trouwbors.

[3:08:30] Kom allemaal goed thuis.

[3:08:31] Ik wil iedereen trouwens bedanken die hier vandaag aanwezig is geweest voor uw komst

[3:08:34] en het delen van uw ervaringsdeskundigheid en ook uw kennis.

[3:08:38] Hartstikke bedankt daarvoor en kom allemaal heel veilig goed thuis.

[3:08:41] En dan sluit ik hierbij het rondetafelgesprek.