Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.

Voortzetting commissiedebat Woningbouwopgave en koopsector d.d. 21 maart 2024

[0:00:00] Ik heropen, en dat is een beetje een gekke aankondiging,

[0:00:04] maar ik heropen dit debat, commissiedebat,

[0:00:07] woningbouwopgave en koopsector.

[0:00:09] We gaan vanavond in anderhalf uur dit debat voortzetten

[0:00:12] wat we op donderdag 21 maart jongstleden zijn gestart.

[0:00:16] We hadden toen net wat iets te kort tijd, zeg ik.

[0:00:20] En daarvoor hebben we nog anderhalf uur gereserveerd vanavond.

[0:00:24] Ik zou zeggen hartelijk welkom mensen op de publieke tribune die dit willen volgen

[0:00:27] en natuurlijk ook de mensen die dat op afstand doen.

[0:00:31] Hartelijk dank voor uw komst, meneer de minister,

[0:00:34] om het betoog zo te vervolgen en de ondersteuning en welkom aan de leden.

[0:00:37] En wat mij betreft gaan we snel starten.

[0:00:39] En als u toch denkt, nou hebben we tijd genoeg.

[0:00:42] We hebben maar anderhalf uur.

[0:00:44] Dus laten we ook op dit moment een beetje tempo erin houden.

[0:00:48] Woordens aan de minister.

[0:00:49] Ja, dat heb ik natuurlijk ook voor een deel zelf in de hand.

[0:00:52] Dus ik ga me echt concentreren op de vragen die nog resteerden.

[0:00:55] En dat begin ik over grond en daarna over de bestaande voorraad.

[0:01:02] Daarna over de procedures en de industriële woningbouw.

[0:01:04] En daarna nog een paar overige vragen.

[0:01:06] En ik probeer het zo rap mogelijk te doen.

[0:01:08] Allereerst de planbatenheffing.

[0:01:10] Want, wat was dat mooi.

[0:01:13] De openheid van deze commissie.

[0:01:15] Om iets wat sinds 1977 eigenlijk als een soort onderwerp werd gezien waar niet meer over gesproken kon worden.

[0:01:21] Omdat dat toch altijd maar gedoe zou opleveren.

[0:01:24] om dat gewoon open en frank en vrij hier gewoon op tafel te leggen,

[0:01:27] de planbatenheffing.

[0:01:28] En nou waren we zelf iets terughoudender geweest

[0:01:30] in de grondbrief die we aanvankelijk hadden gestuurd,

[0:01:32] namelijk dit zat in het derde spoor, dus er waren dingen die onmiddellijk kunnen,

[0:01:35] er waren dingen die moesten worden onderzocht,

[0:01:37] maar nog wel binnen een jaar zouden hebben gekund.

[0:01:40] En er waren dingen waar we echt wat langer over na wilden denken

[0:01:42] en tot die laatste behoorde de planbatenheffing.

[0:01:44] Dus die is onderdeel geworden van het interdepartementaal beleidsonderzoek

[0:01:48] naar woningbouwstimuleringsmaatregelen en grondbeleid.

[0:01:53] En die verwachten wij in juni aan de Kamer te kunnen sturen,

[0:01:57] met ook een beleidsreactie, en daar zit die planbatenheffing in opgenomen.

[0:02:01] Waarom zijn wij nou een beetje terughoudend geweest

[0:02:03] om al te snel te jumpen to conclusions?

[0:02:06] Omdat we natuurlijk zien dat op die woningmarkt

[0:02:08] eigenlijk alles op elkaar inwerkt.

[0:02:10] Dus alle maatregelen, alle beleidsmaatregelen die je treft,

[0:02:12] die werken op elkaar in.

[0:02:15] Heel vaak is dat ook het argument geweest vanuit de woningbouwsector.

[0:02:17] Wij hebben natuurlijk heel erg veel ingangen sinds de afgelopen jaren,

[0:02:20] waarbij men zei vanuit de woningbouw, pas nou op,

[0:02:22] Want ja, we kunnen niet helemaal overzien

[0:02:25] hoe al die verschillende maatregelen op elkaar inwerken.

[0:02:29] Waarbij mijn reactie dan altijd was, ja, het beste moment was wellicht

[0:02:32] tien jaar geleden geweest om al deze maatregelen te treffen.

[0:02:34] Alleen het enaarbeste moment is altijd nu.

[0:02:37] Dus je wilt natuurlijk ook dat je opvolgers over tien jaar weer tevreden zijn

[0:02:40] over wat we in deze periode, toen we ervan waren, daadwerkelijk hebben gedaan.

[0:02:44] Die planbatenheffing heb ik zelf altijd gedacht,

[0:02:46] dat is een heel interessant instrument.

[0:02:48] Maar je moet hem wel willen zien in relatie ook tot ander type maatregelen

[0:02:52] en ook het overige grondbeleid.

[0:02:55] Dus ik wil echt de voor's en tegen's en ook de uitwerkingsvarianten

[0:02:58] wil ik echt wel heel goed kunnen wegen om geen onverstandige keuzes te maken.

[0:03:04] Nou, dat wordt dus gedaan op dit moment.

[0:03:05] Juni komt daarvan het resultaat aan de Kamer, inclusief ook de beleidsreactie.

[0:03:10] Nog één tandje preciezer van wat wordt daar dan eigenlijk onderzocht?

[0:03:15] Welke twee mogelijkheden worden dan eigenlijk onderzocht?

[0:03:18] De eerste variant is een gemeentelijke heffing op het feitelijk verschil

[0:03:21] tussen de waarde van grond voor en na de bestemmingswijziging.

[0:03:25] Dat is het feitelijk verschil.

[0:03:26] En de tweede variant is een forfaitaire gemeentelijke heffing

[0:03:29] op het vermoedelijke verschil

[0:03:31] tussen de waarde van de grond voor en na de bestemmingswijziging.

[0:03:40] Deze varianten worden dus naast elkaar gezet met de voors en tegenst.

[0:03:43] En ik zou het zelf heel fijn vinden om het debat te vervolgen

[0:03:45] op het moment dat wij dat onderzoek hebben kunnen doen.

[0:03:49] Dat heeft er dus mee te maken dat we het ook goed willen bezien,

[0:03:53] ook in relatie tot andere maatregelen die je zou kunnen treffen en zou moeten treffen.

[0:04:01] Dan de bestaande voorraad.

[0:04:04] Voorzitter, ik denk het is met name mevrouw Welsing geweest,

[0:04:08] die denk ik heel erg terecht heeft gezegd die bestaande voorraad,

[0:04:11] die moeten we veel slimmer en veel creatiever gaan benutten.

[0:04:14] En dat is gewoon te waar.

[0:04:16] Stel dat het ons daadwerkelijk gaat lukken met elkaar

[0:04:18] om boven die honderdduizend woningen uit te komen,

[0:04:20] want dan nog steeds is het honderdduizend woningen

[0:04:22] die je toevoegt aan een voorraad van al acht miljoen woningen.

[0:04:25] Verreweg de meeste woningen die er zullen staan in 2030,

[0:04:28] maar zelfs in 2040 en zelfs in 2050, die staan er al.

[0:04:32] En als je daar meer mee zou kunnen doen door bijvoorbeeld splitsen,

[0:04:36] door optoppen, door transformatie,

[0:04:39] dan zou dat natuurlijk een geweldige winst op kunnen leveren.

[0:04:42] Dus laten we alsjeblieft die kansen ook gebruiken.

[0:04:46] Nou, daar doen we heel veel aan.

[0:04:48] We hebben, en ik denk dat dat het meest aansluit ook bij datgeen wat mevrouw Welzer verwacht,

[0:04:53] we hebben een optop aanpak en die optop aanpak die hebben we in hoofdlijnen beschreven vorig

[0:05:01] jaar, al is in een brief over het beter benutten van de bestaande voorraad, en die willen we

[0:05:07] verder uitwerken en ik had gezegd einde eerste kwartaal, maar ik heb het vermoeden dat het

[0:05:11] eerste kwartaal inmiddels voorbij is.

[0:05:12] Hij komt wel bijna. In april nog?

[0:05:18] Ja, we hopen april nog.

[0:05:20] En dan hoop ik met een verdere uitwerking van die aanpak te komen.

[0:05:25] En dat gaat allereerst over het creëren van de juiste condities, randvoorwaarden.

[0:05:30] Dat heeft te maken met een kennisplatform,

[0:05:32] dat heeft te maken met aanpassingen van beleid en regelgeving

[0:05:35] om het optoppen en splitsen makkelijker te maken, maar het optoppen vooral.

[0:05:39] Twee is heel concreet, met een vijftal gemeenten

[0:05:41] en met in die gemeenten de grote corporaties

[0:05:45] en met een aantal grote bouwbedrijven die dat seriematig optoppen goed voor mekaar kunnen krijgen

[0:05:51] willen we hele concrete afspraken maken over welke wijken eerst en welke wijken daarna.

[0:05:58] Dus hele concrete afspraken in een vijftal gemeenten.

[0:06:01] En als dat goed gaat, als dat op de rit staat, dan gaan we die kennis gebruiken om ook andere gemeenten aan te laten sluiten.

[0:06:07] En de derde lijn is eigenlijk wat kunnen we nou nog meer doen

[0:06:10] in de standaardisatie van optoppen, zodat we het geïndustrialiseerd optoppen

[0:06:14] ook verder gaan aanjagen.

[0:06:17] Er is een aantal grote bouwers, Form onder andere,

[0:06:21] die hebben een mooie geïndustrialiseerde vorm van optoppen,

[0:06:25] die eigenlijk heel seriematig bovenop al die drielaagse flatjes

[0:06:30] die we heel veel hebben vanuit de jaren 50, jaren 60, jaren 70,

[0:06:33] kunnen worden gezet, waarmee je één of twee verdiepingen extra creëert

[0:06:37] en tegelijkertijd met de opbrengst van de woningen die je erbovenop zet

[0:06:41] de verduurzaming van de woningen eronder kunt realiseren.

[0:06:45] Dus dan snijdt het mens aan heel erg veel kanten.

[0:06:48] Wat ook mogelijk is, is dat je er op de kopse kant bijvoorbeeld een lift aankoppelt

[0:06:52] zodat je die woningen ook gelijk weer geschikt maakt voor senioren.

[0:06:55] Dus er zijn heel veel mogelijkheden die in dat concept zitten.

[0:07:00] Er zijn meer bouwers, trouwens, die dat hebben,

[0:07:01] maar ik weet er toevallig van vorm, heb ik een hele mooie gezien.

[0:07:06] En dat type optop, dat type seriematig optoppen,

[0:07:10] dat hebben we nodig om echt te grote aantallen te maken.

[0:07:13] We hebben met STEC laten onderzoeken wat zou eigenlijk de potentie kunnen zijn.

[0:07:17] En STEC zegt tot en met 2030 zou dat 100.000 woningen extra op kunnen leveren.

[0:07:22] Nou, stel dat het de held zou kunnen zijn.

[0:07:25] Sommigen zeggen ook gewoon twee keer zoveel,

[0:07:26] maar stel dat het de held zou kunnen zijn daarvan,

[0:07:28] dan is dat toch weer een bijdrage aan het totaal van de 981.000 woningen.

[0:07:33] Dus het zou fantastisch zijn als ons dat gaat lukken.

[0:07:36] Dus aantal randvoorwaardelijke dingen, maar heel concreet ook

[0:07:39] met een vijftal gemeenten, met de grote corporaties in die vijftal gemeenten,

[0:07:42] met een aantal grote bouwers, heel concreet aan de slag,

[0:07:45] seriematig aan de slag, zo geïndustrialiseerd mogelijk aan de slag,

[0:07:49] zodat we daar ook kennis op doen die ook elders kan worden herhaald.

[0:07:55] dan de leegstand.

[0:07:57] Zou leegstand een bijdrage kunnen leveren?

[0:08:00] Ik ben daar zelf altijd iets terughoudender in

[0:08:03] dan de verwachtingen die sommigen erbij hebben.

[0:08:05] Maar, kijk, leegstand kunnen we ons niet veroorloven in deze tijd.

[0:08:08] Dat is een ding dat zeker is.

[0:08:09] Nou, we hebben een leegstandswet.

[0:08:12] Die wordt nog niet ten volle benut, zou ik durven zeggen.

[0:08:15] Met name in Amsterdam en Utrecht gebruikt men hem.

[0:08:18] Maar in heel veel andere steden eigenlijk ook niet.

[0:08:21] Dat is iets wat ik eigenlijk echt zou willen weten waarom dat zo is.

[0:08:26] Heer Madelen heeft net gemist dat we de planwaterheffing hebben ingevoerd.

[0:08:29] Dat zul je net zien.

[0:08:30] Dat weet je er even niet.

[0:08:36] Sorry, de leegstand, de leegstand, de leegstand.

[0:08:40] Order, order.

[0:08:41] Order.

[0:08:41] De leegstand.

[0:08:42] Dus we hebben de...

[0:08:44] Dus Amsterdam en Utrecht, daar willen we van leren.

[0:08:46] Maar we willen eigenlijk ook leren van de gemeenten die het niet gebruiken.

[0:08:48] En waarom is dat dan eigenlijk?

[0:08:50] Nogmaals, ik ben zelf wel voorzichtig in de verwachtingen in de aantallen

[0:08:53] en tegelijkertijd vind ik ook echt dat we leegstand kunnen ons niet veroorloven,

[0:08:57] behalve logische leegstand.

[0:08:59] Dus frictie-leegstand omdat je moet renoveren, omdat je moet verduurzamen,

[0:09:02] dat is logisch, dat is logische leegstand.

[0:09:05] Maar leegstand kunnen we ons eigenlijk niet veroorloven.

[0:09:07] Bij die evaluatie wil ik graag uw suggestie overnemen,

[0:09:10] zeg ik in de richting van de heer Paternotte,

[0:09:12] om daar ook te kijken naar dat Vlaams model.

[0:09:16] Die evaluatie zal ik voor het einde van het jaar richting uw Kamer sturen.

[0:09:21] En waarom dan pas?

[0:09:23] Omdat ik eerst de input van Utrecht en Amsterdam nodig heb.

[0:09:27] En die zijn nog niet zo heel erg lang bezig.

[0:09:29] Dus dat is nog vrij prille input.

[0:09:31] Dus we hebben er echt wel even tot het einde van het jaar voor nodig om goed te kunnen evalueren.

[0:09:35] En ik zal dat Vlaamse model er ook bij betrekken.

[0:09:41] Dan het boerderij wonen.

[0:09:44] Ook daar ben ik...

[0:09:45] denk ik niet dat dit hele grote aantallen gaat opleveren.

[0:09:49] Ik denk dat wij moeten...

[0:09:51] Moment, als u een moment heeft.

[0:09:53] Kijk, wat ik afgesproken had, om geen interrupties te doen.

[0:09:55] Nee, nee, nee hoor, grapje nee.

[0:09:58] Nee, nee, nee.

[0:10:00] Nee, maar ik kan me wel voorstellen dat u benieuwd bent hoeveel interrupties u nog heeft.

[0:10:03] Of heeft u dat zelf bijgehouden?

[0:10:07] Heel zeer zeker, mevrouw Bekeman.

[0:10:09] U heeft ze allemaal nog. Ja, zeker.

[0:10:10] Ja, en de heer Paternotte heeft er nog één, de heer De Hoop nog drie.

[0:10:15] Even administratie dit.

[0:10:17] De heer Madlener nog drie.

[0:10:18] De heer Gimwis nog drie.

[0:10:21] De heer Vlag nog vier.

[0:10:23] Mevrouw Keijzer is er niet en mevrouw Welzijn nog drie.

[0:10:25] Dus dan heeft u een beetje overzicht over wat u nog kunt afvuren op deze...

[0:10:28] Worden de interrupties van mevrouw Keijzer nog verdeeld?

[0:10:31] Eh, misschien wel. Maar het is er nog maar één.

[0:10:33] Dus het is een beetje moeilijk te delen.

[0:10:33] Gisteren sprak mevrouw Keijzer namens de SGP.

[0:10:35] Oh ja, gisteren sprak mevrouw Keijzer namens de SGP.

[0:10:38] Dat is misschien wel een goeie, eigenlijk.

[0:10:39] Nou, maar goed, meneer. De heer Vlag heeft natuurlijk ook nog een heel aantal.

[0:10:42] Dus wat dat er gaat...

[0:10:43] Dus wat dat er gaat... Maar laten we het maar zo doen.

[0:10:45] Maar laten we het nou zo doen dat we...

[0:10:48] Ja, voorzitter.

[0:10:49] Volgens mij de heer Peter de Groot nam ook deel aan het vorige beeld.

[0:10:51] Hoeveel intructies heeft hij nog?

[0:10:53] De heer Peter de Groot, die heeft er nog één over, zie ik.

[0:10:56] Kunnen we die ook verdelen, voorzitter?

[0:10:59] Ja, dus...

[0:11:00] Nou, die zal zich wel een beetje koest houden, verwacht ik.

[0:11:02] Hij is er ook nog niet, dus wat dat er gaat...

[0:11:05] Mevrouw Beckerman, gaat u gang.

[0:11:06] Ja, voorzitter, dank aan de minister voor die antwoorden op leegstand.

[0:11:13] Maar eigenlijk is dat natuurlijk al wel een paar jaar zo'n onderwerp waar we elke keer een beetje tegenaan lopen.

[0:11:21] Dat je midden in zo'n wooncrisis nog steeds behoorlijk veel leegstand ziet.

[0:11:25] En dat die leegstandswet zoveel jaar na invoering toch niet optimaal gebruikt wordt.

[0:11:31] Kan de minister ingaan op mijn specifieke vraag...

[0:11:33] Waarom met name het aantal transformaties van kantoorpanden

[0:11:36] het afgelopen jaar zo is afgenomen, 30 procent minder dan het jaar daarvoor?

[0:11:42] Ja, dat heeft, denk ik, deels te maken met de ontwikkeling

[0:11:47] waar de hele woningmarkt mee te maken heeft,

[0:11:49] namelijk ook voor transformatie moet worden geïnvesteerd.

[0:11:53] En met die oplopende rentes

[0:11:55] zijn ook dat type investeringen minder rendabel te maken.

[0:11:58] Dus dat is gewoon de algemene ontwikkeling op de woningmarkt, dat is één.

[0:12:01] Twee is wat wel wordt gezegd, is we hebben nu een aantal jaren achtereen

[0:12:05] hebben we zo rond de 10.000 woningen uit de transformatie weten te halen.

[0:12:09] Dat is inderdaad wel iets gedaald, maar dat heeft er misschien ook mee te maken

[0:12:12] dat de makkelijkste te transformeren kantoorgebouwen inmiddels ook al een beetje

[0:12:15] zijn beetgepakt.

[0:12:17] Nou, weet ik niet of dat echt zo is, hoor,

[0:12:19] want er zijn nog steeds ook een hele hoop transformatieprojecten op stapel.

[0:12:23] En die kantorenmarkt is natuurlijk ook geen statische markt,

[0:12:28] dus die is natuurlijk ook in ontwikkeling.

[0:12:29] Maar goed, dit is wat wordt gezegd, dus ik geef maar mee wat ik daarop op dat punt hoor.

[0:12:37] En dit zijn eigenlijk de twee belangrijkste elementen.

[0:12:40] Tegelijkertijd, denk ik, we hebben...

[0:12:42] Als je het hebt over het benutten van de bestaande voorraad,

[0:12:44] is transformatie, zei het, kantorenvoorraad,

[0:12:46] maar is transformatie nog steeds iets wat je absoluut moet willen?

[0:12:51] En blijven we dat dus ook gewoon stimuleren

[0:12:53] en hopen we echt zoveel mogelijk juist ook uit transformatie te halen.

[0:12:56] Dus we hebben een transformatiefaciliteit, dus we stimuleren het ook financieel.

[0:12:59] En ook in de wet betaalbare huurexcuse, dat ik hem zo toch maar weer eventjes noem,

[0:13:06] hebben we natuurlijk heel nadrukkelijk keuzes gemaakt

[0:13:10] die ook transformatie zou moeten helpen.

[0:13:13] Dus we hebben gezegd, als het daadwerkelijk nieuwe vierkante meters woonruimte creëert,

[0:13:18] dan geldt die nieuwbouwopslag ook bij transformatie.

[0:13:21] En ik denk dat dat helpt.

[0:13:22] Ik weet dat u niet enthousiast bent over de nieuwbouwopslag.

[0:13:25] Ik wel, omdat ik weet dat dat helpt om daarmee aan de slag te gaan.

[0:13:30] En voor de zomer wil ik eigenlijk die aanpak die we hebben nu

[0:13:35] om transformatie verder aan te jagen, wil ik eigenlijk ook weer even verversen

[0:13:39] en opnieuw bij u neerleggen.

[0:13:41] Dus deze maand nog, ja, april is het, deze maand nog de aanpak optoppen

[0:13:47] en voor de zomer de aanpak transformatie.

[0:13:49] Daar hebben we een aanpak op, maar ik wil kijken

[0:13:51] wat zouden we eventueel nog meer kunnen doen.

[0:13:54] Dan is kraken waarschijnlijk goedkoper.

[0:13:57] Maar goed, omdat het natuurlijk altijd de uitruil geweest is.

[0:14:01] Het kraakverbod is er gekomen en dan zou er een aanpak komen van leegstand.

[0:14:07] En eigenlijk na al die jaren zie je nog steeds dat er nog steeds veel leegstand is.

[0:14:13] Maar laat ik een poging doen om dat verder op te lossen.

[0:14:17] Is het niet interessant om ook, de minister zegt ja, investeren wordt eigenlijk ingewikkelder.

[0:14:21] Het zegt ook dat laaghangend fruit weg is.

[0:14:24] Dat laatste snap ik, dat is heel logisch.

[0:14:27] Maar tegelijkertijd, iedereen die door een stad loopt, ziet ook...

[0:14:30] het Vrij Centrum of de minister zijn eigen stad.

[0:14:33] Ongelooflijk veel leegstand ook van kantoren.

[0:14:36] Is het niet interessant om dit ook mee te nemen...

[0:14:38] bijvoorbeeld in de prestatieafspraken?

[0:14:41] En ik kan me voorstellen dat ook de wens van de Kamer vrij breed...

[0:14:46] om studentenhuizen die weer wat collectiever zijn...

[0:14:49] dat hier misschien ook oplossingen voor te bedenken zijn.

[0:14:53] Dus zijn dat hele concrete stappen die de minister mee zou kunnen nemen?

[0:14:58] Dank u. Minister.

[0:15:00] Ik sta echt overal voor open, dus ik wil helemaal niet selectief zijn daarin.

[0:15:08] Maar ik zit even te denken,

[0:15:09] als we dit in de prestatieafspraken zouden onderbrengen,

[0:15:12] dan zouden we dus verwachten van corporaties dat zij ermee aan de slag gaan.

[0:15:16] En kijk, als zo'n kantoor getransformeerd moet worden,

[0:15:19] dan is daar vaak ook behoorlijk investeringskapitaal voor nodig.

[0:15:22] En ik denk, als corporaties dat rond kunnen rekenen,

[0:15:25] zullen ze het niet daar laten.

[0:15:27] Maar ik denk tegelijkertijd, als je dit echt goed rond wil rekenen,

[0:15:29] zal er ook een deel, niet alleen sociale huur,

[0:15:31] maar ook een deel middenhuur erin moeten, dus een deel niet daarop in moeten.

[0:15:33] En dan is het weer de vraag of corporaties het zelf wel kunnen bekostigen.

[0:15:36] Dus ik ben er zeker niet tegen, helemaal niet zelfs.

[0:15:39] Ik zit zelf te denken, zou je niet eigenlijk meer ook regionaal

[0:15:43] daar een afspraak over moeten maken

[0:15:45] als onderdeel van de herrijking van de regionale woondeals bijvoorbeeld?

[0:15:47] Dat zou ook nog een manier kunnen zijn om er toch wat krachtiger op te kunnen sturen,

[0:15:50] dat je het aan de orde hebt op die versnellingstafels.

[0:15:53] Eigenlijk sta ik open voor alles.

[0:15:55] Want in ieder geval laten we ons niet te snel neerleggen bij de analyse

[0:15:58] dat het laaggangend fruit wel een keer geplukt is,

[0:16:00] want er komt altijd weer nieuw fruit ook naar beneden.

[0:16:02] Dus laten we toch maar kijken of er niet nog steeds getransformeerd ook kan worden.

[0:16:07] En wij willen de huidige aanpak, zoals we die hebben,

[0:16:09] met de transformatiefaciliteit, dat een financieringsinstrument is bijvoorbeeld,

[0:16:13] die willen we eigenlijk opnieuw even afpoetsen en kijken van

[0:16:16] wat zouden we meer en extra kunnen doen om die transformatie verder vaart te geven?

[0:16:20] En daar komen we dus met een aanpak voor de zomer.

[0:16:23] Dank u. En dan heeft u een interruptie van de heer Vlag van de SGP.

[0:16:26] En zo dadelijk nog van mevrouw Welzijn.

[0:16:29] Ja, voorzitter, twee vragen. De eerste vraag is...

[0:16:31] ...was dat een beetje te doen, die bijdrage van mevrouw Keijzer ook namens de SGP?

[0:16:34] Want dat vond ik best spannend. Hoorde ik graag een terugkoppeling op.

[0:16:37] We moeten het er nog een keer over hebben, denk ik.

[0:16:39] Misschien de buitenuitzending. Ja, goed.

[0:16:41] Ik zou het even terugkrijgen, ja.

[0:16:42] Wilt u dat alleen van de minister?

[0:16:45] Wilt u dat alleen van de minister horen of ook van uw collega's?

[0:16:48] Ja, voorzitter, dat mag als u daar tijd van in wilt ruimen.

[0:16:50] Misschien na de vergadering dan.

[0:16:51] Prima.

[0:16:52] Stelt u uw vraag alstublieft.

[0:16:53] Mijn andere vraag gaat inderdaad over het transformeren van kantoorpanden.

[0:16:56] Want de minister zei ook terecht dat de makkelijkste panden zijn natuurlijk getransformeerd.

[0:16:59] Er zijn ook steden waar inmiddels alweer een tekort aan het ontstaan is aan kantoorruimte.

[0:17:04] Mijn vraag is of die transformatie amper ook samengedaan wordt met de minister van Economische Zaken.

[0:17:08] Want onttrekken van kantoorruimte betekent ook verlies van plekken

[0:17:12] waar groei kan plaatsvinden.

[0:17:14] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[0:17:16] Eigenlijk is dat weer een bredere discussie,

[0:17:18] namelijk dat gaat over het creëren van nieuwe werklocaties.

[0:17:21] Kijk even in de regio waar wij beide vandaan komen.

[0:17:25] Mevrouw Wekkerman, Rotterdam, de eigen stad van de burgemeester...

[0:17:30] ...of van de minister, noemt men het, vond ik mooi.

[0:17:34] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[0:17:34] Dat bedoelde ik natuurlijk niet.

[0:17:38] Maar op de grens van Rotterdam en Capelle heb je Rivium.

[0:17:41] Dat is een enorm kantorenpark en met enorme aantallen is dat neergezet.

[0:17:46] Maar nooit echt als kantorenpark benut eigenlijk, gek genoeg.

[0:17:49] Althans, nooit ten volle is daarvan de potentie benut.

[0:17:52] Er zijn kantoren neergezet die nooit als kantoor in gebruik zijn genomen.

[0:17:55] Die eigenlijk altijd voor de leegstand zijn gebouwd.

[0:17:57] Daar loopt een waanzinnig transformatietraject.

[0:18:00] Ik geloof zelfs met vijf, vijfenhalfduizend woningen of zo.

[0:18:03] Waar overigens nu ook weer allerlei drempels in zijn ingebouwd.

[0:18:06] en dat is heel erg ingewikkeld, maar ik denk wel dat we daarvan kunnen zeggen

[0:18:11] dat er nog steeds heel veel kantoren ook echt te transformeren zijn.

[0:18:14] Dat is één. Twee is, het is ook waar,

[0:18:16] dat we heel veel werklocaties naar de toekomst nodig hebben.

[0:18:19] Dat is gewoon waar.

[0:18:22] En over die werklocaties van de toekomst

[0:18:24] hebben we natuurlijk het contact met de minister van Economische Zaken.

[0:18:27] Overigens veel concreter nog met provincies

[0:18:30] en de minister van Economische Zaken ook met provincies,

[0:18:33] omdat in de ruimtelijke voorstellen die de provincies nu doen

[0:18:35] in het kader van de stappen richting een nood aan ruimte,

[0:18:37] doet men ook voorstellen over wat zouden werklocaties van de toekomst kunnen zijn.

[0:18:42] Daar waar we voorheen kantorenparken maakten en daarnaast gingen wonen,

[0:18:47] dus echt die functiescheiding, dat is in de ruimtelijke ordening

[0:18:49] eigenlijk steeds minder gebruikelijk geworden, en gelukkig maar,

[0:18:53] omdat juist een combinatie van functies eigenlijk interessanter is

[0:18:56] qua ruimtegebruik, maar ook interessanter is qua levendigheid bijvoorbeeld.

[0:19:00] In zo'n kantorenpark als Rivium bijvoorbeeld,

[0:19:02] want tot s'avonds is er echt helemaal niets te doen, echt helemaal niets.

[0:19:05] Dus het is boeiender om te kijken hoe je functies kunt combineren.

[0:19:09] Dat is ook vanuit het oogpunt van ruimtelijke ordening

[0:19:10] is dat eigenlijk veel interessanter.

[0:19:13] Kortom, ja, we trekken daar zeker samen in op.

[0:19:15] Ja, ik denk dat er nog steeds heel veel kantoren te transformeren zijn,

[0:19:19] ook al is er al een flink deel gedaan.

[0:19:22] En wat we wel zien, is dat er ook heel veel winkelgebieden zijn

[0:19:25] en maatschappelijk vastgoed waar weer transformatiekansen zijn.

[0:19:28] Dus transformatie, daar hebben we echt nog een hele hoop in te doen.

[0:19:30] voor de zomer nogmaals een brief.

[0:19:32] Ik stel voor dat we nog even de interruptie van mevrouw Welzijn doen

[0:19:35] en dat u dan het blokje afmaakt.

[0:19:36] En dan kijken of het voor dit blokje van de bestaande voorraad

[0:19:39] nog tot nieuwe interrupties leidt. Mevrouw Welzijn.

[0:19:41] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:19:44] Ik heb het gevoel dat ik niet duidelijk genoeg overkom.

[0:19:48] Dus ik ga nog een poging wagen,

[0:19:50] want mijn vraag over het benutten van de bestaande voorraad

[0:19:53] ging niet zozeer over wat gebeurt er allemaal.

[0:19:57] Dat voelt meer als een soort bijpraten, stand van zaken.

[0:19:59] Mijn vraag was, kunnen er 50.000 woningen in 2024 en 50.000 woningen in 2025,

[0:20:09] hoe dan ook, optoppen, splitsen, maakt niet uit,

[0:20:14] maar zodat die twee jaren waarin we die bouwdip verwachten,

[0:20:17] dat dat geen verloren jaren worden,

[0:20:19] maar jaren waarin we intensiveren op de bestaande voorraad.

[0:20:25] Dus mijn vraag ging echt over dat aantal.

[0:20:28] Helder. De minister.

[0:20:30] Dat vind ik een slimme invalshoek.

[0:20:32] Dat is overigens ook echt de invalshoek geweest waarmee we zijn gestart

[0:20:35] met het beter benutten van de bestaande voorraad

[0:20:37] door te gaan werken aan een aanpak optoppen,

[0:20:40] door te gaan werken aan extra beleid om te gaan stimuleren, om te splitsen.

[0:20:44] Overigens ook de hele hospita-aanpak weer eens opnieuw tegen het licht te houden

[0:20:49] om te kijken wat we daarmee zouden kunnen.

[0:20:50] Dus het beter benutten van het bestaande voorraad

[0:20:52] heeft inderdaad mede als achtergrond de analyse

[0:20:55] dat door de stijging van de rente er veel nieuwbouw onhold is komen te staan

[0:21:01] en daardoor dat we te maken hebben met een bouwdip.

[0:21:04] Ook al hadden we dat overigens niet, hadden we het toch moeten doen,

[0:21:06] nogmaals, omdat de meeste woningen die er staan in 2030 en ook in 2040,

[0:21:11] die staan er eigenlijk ook nu al.

[0:21:12] Dus het is echt heel goed om juist die bestaande voorraad ook mee te pakken.

[0:21:16] Is 50.000 een realistische verwachting? Dat denk ik niet.

[0:21:20] En dat is, denk ik, gewoon ook de ervaring van de afgelopen periode.

[0:21:25] Als we kijken naar de transformatiepotentieel,

[0:21:28] dan is dat zo rond de 10.000.

[0:21:30] Had ik eigenlijk gewild dat dat wat meer zou gaan worden.

[0:21:34] Maar als we heel eerlijk zijn, zien we eigenlijk dat het eerder moeilijker wordt

[0:21:37] als gevolg van dezelfde ontwikkelingen die überhaupt spelen in de woningmarkt,

[0:21:42] dan dat dat makkelijker wordt.

[0:21:45] Als we kijken naar het optopotentieel, ja, dat staat nog helemaal aan het begin,

[0:21:48] dat moet nog helemaal beginnen.

[0:21:50] Dus dit jaar of volgend jaar daar 50.000, dat is natuurlijk niet reëel.

[0:21:54] De analyse die wordt gedaan door STEC is het potentieel 100.000 tot en met 2030.

[0:22:00] En ook daarvan denk ik, joh, al zouden we een deel daarvan maar realiseren,

[0:22:04] dan zou dat al een fantastische bijdrage kunnen leveren aan de 980.000.

[0:22:09] Dus wat, denk ik, wel een hele reële demping van de dip is,

[0:22:13] om in die termen te spreken, dat is de startbouwimpuls

[0:22:16] die we vorig jaar hebben gelanceerd.

[0:22:18] En die startbouwimpuls, die geeft die business cases een duw

[0:22:24] die net niet meer rondrekenen door de stijging van de rente.

[0:22:27] En daar zijn zo'n 30.000 woningen mee gemoeid die nu wel

[0:22:31] en anders niet gebouwd worden.

[0:22:35] En dat zijn woningen die worden gebouwd in 2024, in 2025.

[0:22:39] Maar vooral in 2024 beleven die startbouw.

[0:22:41] En we zien aan de lopende band eigenlijk dat type projecten

[0:22:44] op dit moment van start gaan, die eigenlijk vorig jaar die deal hebben gekregen

[0:22:47] via die startbouwimpuls.

[0:22:49] Dus zo proberen we een deel van die dip te dempen.

[0:22:52] Dank u wel.

[0:22:54] Geen volgende interruptie.

[0:22:57] U wilt hem nu plaatsen, want ik had eigenlijk net gezegd van we gaan even het blokje afronden.

[0:23:02] Of gaat het specifiek over dit onderwerp?

[0:23:04] Specifiek over dit onderwerp.

[0:23:06] Daarom probeer ik uw aandacht te trekken.

[0:23:08] U wordt totaal afgeleid.

[0:23:09] Nee, geen probleem. Maar goed dat we dit onderwerp nu bespreken.

[0:23:12] Want we moeten verbouwen, verbouwen, verbouwen.

[0:23:15] En daarom noemt mevrouw Welzijn dat natuurlijk terecht.

[0:23:18] optoppen, maar in feite heeft de minister met de lift ernaast ook over aanplakken en aanplakken

[0:23:22] bieden natuurlijk ook veel potentie. En daarom mooi dat de minister de startbouwimpuls noemt,

[0:23:28] wat natuurlijk inderdaad een succes is. Maar hebben we niet eigenlijk ook een verbouwimpuls

[0:23:33] nodig? Want de woningbouwimpuls die bestaat wel, maar in de vijfde tranche zagen we een onderbesteding

[0:23:38] van, ik geloof dat het 150 miljoen was in de najaarsnota 2023. Dat is geen klein bier. En

[0:23:44] En dan weten we natuurlijk dat we qua bouwvergunningen nu de bouwdip inderdaad voor onze neus hebben.

[0:23:50] Maar bij die woningbouwimpuls geldt dat je een minimum van 200 woningen moet realiseren

[0:23:53] bij grote transformaties, wat bij best veel optopprojecten waarschijnlijk toch niet aan

[0:23:57] de orde zal zijn.

[0:23:58] Dus ligt daar niet een kans om te zeggen, we hebben die onderuitputting en we hebben

[0:24:02] die opgave om te gaan optoppen.

[0:24:05] Dat we dat bij elkaar brengen, om op die manier binnen die woningbouwimpuls een verbouwimpuls

[0:24:08] te creëren.

[0:24:10] Ik heb zelf niet de ervaring dat er geld op een bestemming ligt te wachten,

[0:24:15] onder uitgeput geld op een bestemming ligt te wachten.

[0:24:18] Integendeel, we keren ieder dubbeltje drie keer om en het is hartstikke schoon opgeschraapt.

[0:24:23] Dus gewoon een tip voor de mensen die zich weleens aan een formatietafel bevinden.

[0:24:27] Er zal echt nieuw geld moeten komen om de woningbouw te stimuleren.

[0:24:31] We hebben de afgelopen twee jaar, ik denk wel rond de 11 miljard uitgegeven aan infra en wonen.

[0:24:38] en infra-voorwonen en aan woonstimulering zelf.

[0:24:43] En dat is niet genoeg nog voor alles wat we de komende jaren

[0:24:47] zullen moeten gaan bouwen.

[0:24:48] Dus er zal echt meer geld moeten worden vrijgemaakt.

[0:24:51] Stimuleren dan renovatie, niet apart.

[0:24:53] Ja, renovatie wordt natuurlijk op heel veel verschillende manieren

[0:24:57] gestimuleerd vanuit het domein van verduurzaming.

[0:25:01] Maar ook bij allerlei transformatieprojecten is het wel

[0:25:05] Het is wel degelijk mogelijk om in aanmerking te komen ook voor subsidiëring.

[0:25:09] Dus het is niet zo dat dat afwezig is in de middelen die we hebben te besteden.

[0:25:14] En het is ook onderdeel bijvoorbeeld van het volkshuisvestingsfonds

[0:25:18] dat we natuurlijk ook hebben te besteden.

[0:25:20] Er zit heel veel transformatie daar nou juist in.

[0:25:24] Kortom, het is nodig, het is noodzakelijk.

[0:25:28] En er ligt geen geld te wachten op een bestemming.

[0:25:31] Er wordt al wel heel veel geld uitgegeven, onder andere ook een transformatie.

[0:25:35] En ik hoop dat ook een volgend kabinet weer heel veel geld zal vrijmaken voor de volkswijtsvesting.

[0:25:40] Vervolgt u m'n toon, wilt u het blokje bestaande voorraad afhonderen?

[0:25:49] Sorry, misschien nog even aan de patennoten.

[0:25:51] U bent door interrupties heen, dus er ligt nog een kans in de tweede termijn, zou ik willen zeggen.

[0:25:56] Ik dacht dat u zei dat ik er nog drie had van het begin.

[0:25:58] Nee, nog één had u er.

[0:25:59] Oh, dan mag maar even van mij.

[0:26:02] Ja, als het zo zou werken.

[0:26:03] Kopen.

[0:26:05] Kopen.

[0:26:06] Bij de SP is ook alles te koop, dat is...

[0:26:10] Nee, bewaakt u het voor de tweede termijn, zou ik willen.

[0:26:12] Dan geef ik via de heer Vlag antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer over het boerderijwonen.

[0:26:21] Namelijk wat we aan het doen waren met de motie die onlangs was aangenomen.

[0:26:24] De motie Keijzer-Pierik, die pak ik natuurlijk op samen met de collega's van het ministerie

[0:26:29] van LNV, het IPO en de VNG.

[0:26:33] Er is al een aantal stappen ondernomen.

[0:26:34] We kijken samen met LNV, RVO en de Rabobank en Platform 31

[0:26:38] naar de mogelijkheden van boerderijwonen.

[0:26:40] Ook daar denk ik overigens niet dat dat dé enorme oplossing gaat zijn

[0:26:44] van het grote woningtekort, dat denkt mevrouw Keijzer overigens ook niet.

[0:26:47] Alleen, zou er niet toch meer mogelijk zijn?

[0:26:49] En volgens mij is het antwoord ja.

[0:26:52] Volgens mij is het echt goed om te kijken welke regels zijn er belemmerend,

[0:26:54] welke regels zouden helpend kunnen zijn.

[0:26:56] Er zit één kanttekening in en die moet ik, denk ik, ook wel maken.

[0:27:00] Dat is meer vanuit ruimtelijk ordening.

[0:27:02] Kijk, als je op iedere boerderij de ruimte laat om te kijken

[0:27:08] wat daar eventueel gebouwd zou kunnen worden, dan krijg je allemaal kleine geheugjes.

[0:27:11] En ik weet niet of dat nou de meest zorgvuldige manier, de spaarzame manier is

[0:27:15] om om te gaan met onze open ruimte. Ik geloof niet dat we dat moeten doen.

[0:27:19] Het heeft iets Vlaams, zou ik bijna willen zeggen, qua ruimtelijk ordening.

[0:27:22] Dus het is niet dat het niet kan, maar het is ook niet dat het overal kan.

[0:27:26] En in ieder geval kan niet alles overal. Volgens mij is dat het eerlijke verhaal.

[0:27:30] Dan de procedures en de industriële woningbouw.

[0:27:34] Kijk voor de zekerheid toch nog even, want dit is een markeert een einde van een blok als ik het goed heb.

[0:27:39] Ja, dat zegt u goed.

[0:27:40] Ik kijk nog even of daar nog vragen over zijn.

[0:27:43] Dat is niet het geval.

[0:27:44] Nou, dan met gezin de spoed.

[0:27:46] Dat was u eigenlijk al aan het doen.

[0:27:48] Ik had u helemaal niet hoeven te onderbreken.

[0:27:53] De procedurele versnelling.

[0:27:54] De SGP vraagt veel vertraging in projecten.

[0:27:57] maar wat kunnen we doen om allerlei onnodige vertraging te voorkomen?

[0:28:01] Kijk, het eerste, we hebben een plan van aanpak voor snelle processen,

[0:28:04] procedures in de bouw toegezonden.

[0:28:07] En ondanks heb ik er ook nog een voortgangsbrief op gestuurd

[0:28:10] en ik denk dat u die heeft gelezen.

[0:28:11] En daar heeft u kunnen zien wat we allemaal doen.

[0:28:14] En als ik het een beetje orden en uitsplits,

[0:28:17] dan is het eerst echt heel belangrijke wat we kunnen doen,

[0:28:21] is parallel gaan plannen.

[0:28:23] Kijk, wat heel erg vertragend werkt,

[0:28:25] en u komt uit de gemeentepolitiek, dus u weet dat ook van heel dichtbij.

[0:28:28] Als je een woningbouwproject hebt en je plant alle stappen in het proces,

[0:28:32] in het planningsproces, plan je achter elkaar in plaats van tegelijkertijdig,

[0:28:37] dan duurt alles heel erg lang,

[0:28:38] dan begin je te laat aan je omgevingsplanwijziging

[0:28:43] en vaak zit er dan ook een verkiezing

[0:28:46] tussen het starten met het plan en het vaststellen van het plan.

[0:28:50] En na een verkiezing komt er vaak een nieuwe wethouder,

[0:28:52] komt er een nieuwe gemeenteraadscommissie

[0:28:53] en begint het hele spel van vooraf aan.

[0:28:56] Heel vaak is het ook zo dat als er aan participatie wordt gedaan

[0:28:59] en je begint daar te laat mee, ja, dat de buurt natuurlijk terugpraat,

[0:29:02] dat de buurt natuurlijk een opvatting heeft over wat je van plan was te gaan bouwen

[0:29:05] en die opvatting kan heel erg oud snijden.

[0:29:07] En dat betekent dat je ook weer terug naar de tekentafel moet.

[0:29:09] Dus dat de hele tijd terug naar de tekentafel,

[0:29:11] nieuw tekenen, opnieuw rekenen, is extreem vertraagd in de bouw.

[0:29:15] Eigenlijk kost dat de meeste bouwtijd van allemaal.

[0:29:17] Dus wat we nu doen, is kijken of we...

[0:29:19] We hebben met Facton een ander planningsproces ontworpen.

[0:29:25] En met Facton proberen we dat uit op een vijftal projecten

[0:29:29] en een drietal gebiedsontwikkelingen.

[0:29:32] En zo proberen we eigenlijk dat parallel plannen in de praktijk uit

[0:29:37] om daarmee eigenlijk een soort nieuwe standaard te gaan zetten.

[0:29:41] Dat moet eigenlijk de nieuwe norm worden.

[0:29:43] En zeg maar als mensen uit de politiek-bestuurlijke praktijk

[0:29:48] Ik zou je eigenlijk zeggen, je moet in één regeerperiode als wethouder

[0:29:53] moet je het eigenlijk gewoon helemaal hebben afgerond.

[0:29:55] Want als je het over collegeperiodes heen laat gaan,

[0:29:59] dan weet je vrijwel zeker dat je enorm gaat vertragen.

[0:30:03] Dus dat is één element.

[0:30:04] Het tweede element, heel belangrijk,

[0:30:07] is het hele traject van de behandeling in de gemeenteraden.

[0:30:11] Nou, ik merk dat daar steeds meer urgentie opkomt.

[0:30:16] Overigens vind ik wel dat ook daar de stem van de woningzoekende

[0:30:19] veel meer en veel beter gehoord moet worden.

[0:30:21] Dus wat traditioneel gemeenteraden toch nog wel vaak doen,

[0:30:25] is, ja, je kunt dan inspreken in de gemeenteraad

[0:30:28] en dan komen er mensen inspreken in de gemeenteraad

[0:30:30] die tegen een project zijn, dat is vaak zo.

[0:30:32] Dus woningzoekenden komen heel zelden inspreken in de gemeenteraad.

[0:30:35] Dus ik vind dat gemeenteraden eigenlijk actief op zoek moeten

[0:30:38] naar evenwicht eigenlijk in het geluid dat zij betrekken

[0:30:43] bij hun besluitvorming en dat is wel degelijk ook die stem van de woningzoekende.

[0:30:47] Nou, en dan geldt de juridische procedure en daar zijn wij aan zet, denk ik,

[0:30:52] Kamer en kabinet, als wetgever.

[0:30:54] En wat we daar hebben te doen, in ieder geval hebben te doen,

[0:30:57] is het beroep in twee instanties schrappen, want dat is best wel gek nu.

[0:31:01] Je hebt een bestemmingsplan en daar kun je bezwaar tegen maken

[0:31:04] en beroep tegen aantekenen.

[0:31:06] En dan heb je de vergunningverlenging op basis van dat reeds vastgestelde bestemmingsplan

[0:31:09] en daar kun je één keer bezwaar maken en dan een beroep

[0:31:12] En dan nog een keer een hoger beroep.

[0:31:14] Nou, dan is het echt wat Sint-Jutem is.

[0:31:16] En ja, dat verandert natuurlijk doorgaans helemaal niks in de uitkomst.

[0:31:21] Het is alleen maar een mogelijkheid om langer te kunnen vertragen.

[0:31:23] En die mogelijkheid wordt ook ten volle benut.

[0:31:25] Dus we hebben echt, vind ik, in de manier waarop we onze procedures hebben ingericht...

[0:31:28] ...het recht op uitzicht belangrijker gemaakt dan het recht op het hebben van een woning.

[0:31:32] En dus moet dat echt korter.

[0:31:34] Beroep in twee instanties eraf.

[0:31:37] Dat is één. Twee is de beroepsprocedures in zes maanden afronden.

[0:31:42] Dat is een tweede element wat in de wet staat en dat is de wetregie.

[0:31:47] En die hoop ik, net na dat we de betaalbare huur hebben behandeld,

[0:31:51] hoop ik dan eigenlijk de wetregie met uw Kamer te kunnen behandelen.

[0:31:54] En ik denk dat dat helpt.

[0:31:55] Het meest, daar moet ik ook eerlijk in zijn, het meest helpt echt de planning.

[0:32:00] In de hele snelheid van de woningbouw helpt het meest echt de planning.

[0:32:03] Het duurt nu gemiddeld tien jaar.

[0:32:06] Dat kan echt heel veel korter.

[0:32:07] Dus echt van plan tot pand duurt tien jaar.

[0:32:12] Maar we hebben ook voorbeelden waarin het in twee jaar kan.

[0:32:14] En als het in twee jaar kan, waarom zou je het dan eigenlijk in tien jaar willen doen?

[0:32:17] Of in vijf jaar willen doen? Waarom doen we dat eigenlijk op die manier?

[0:32:20] Waarom vinden we het eigenlijk normaal en accepteren we eigenlijk dat het zo lang duurt?

[0:32:23] Het is echt niet nodig.

[0:32:25] Als we dan sturen op het versnellen van het beschikbaar komen van locaties,

[0:32:30] dat is weer een andere manier van sturen.

[0:32:34] Dat zit heel erg in bestuurlijke processen,

[0:32:37] waarbij we in iedere regio waar we een regionale woondeal mee hebben gesloten,

[0:32:42] inmiddels ook een versnellingstafel hebben,

[0:32:44] waarin we heel concreet gewoon de hele projectenlijst

[0:32:46] eigenlijk telkens in zo'n hele regio doornemen.

[0:32:49] En als we weten dat er een locatie in de regio naar achter gaat,

[0:32:53] kijken we of er een andere locatie dan niet naar voren kan,

[0:32:55] want dan kan daar alle concentratie op van alle plankcapaciteit

[0:32:58] aan de kant van de gemeente.

[0:32:59] Want dat is, en dat is dan het laatste deel wat ik zou willen beantwoorden,

[0:33:03] op deze vraag in ieder geval, want dat is vaak ook een hele grote vertragende factor,

[0:33:07] gewoon het gebrek aan mensen, menskrachten bij gemeenten.

[0:33:12] Dat heeft een hele lange historie, dat heeft een historie in de bouwcrisis

[0:33:16] waarin er heel veel mensen die door leegjes werden betaald eruit moesten,

[0:33:19] maar ook de financiële krapte bij gemeenten,

[0:33:23] waardoor men destijds heel veel mensen eruit heeft moeten doen,

[0:33:25] maar ook de decentralisaties,

[0:33:27] waardoor heel veel aandacht bij gemeenten naar de zorg is gegaan.

[0:33:30] En daarmee vind ik veel te weinig ook naar het fysieke domein.

[0:33:32] Kortom, dat heeft een verklaring,

[0:33:34] maar het is wel echt een enorm remmende factor op dit moment in de snelheid.

[0:33:38] En dat is geen verwijt aan niemand, maar we zullen dat wel moeten proberen op te lossen.

[0:33:41] Nou, dat kan maar deels met geld, want het is echt gewoon ontbreken van menskracht.

[0:33:45] Wat daar meer in helpt nog, is dat je een groter deel door marktpartijen laat doen,

[0:33:49] dus dat je als gemeente echt vooral doet wat de gemeente echt moet doen,

[0:33:52] de formele taken ook die de gemeente heeft te doen,

[0:33:55] maar dat je een deel ook gewoon in de planvorming

[0:33:57] een deel ook echt aan marktpartijen overlaat.

[0:34:08] Ja, nee, ik dacht om het blokje versnellen te versnellen.

[0:34:13] Ik dacht, we doen even het blokje en aan het eind van het blokje doen we dan...

[0:34:16] We hebben nog twee blokken, deze en Varia.

[0:34:19] En dus aan het eind van het blokje even wat interrupties nog.

[0:34:22] Ja.

[0:34:23] Wat doet de minister om de standaardisatie te bevorderen,

[0:34:26] is een vraag van een aantal van u geweest.

[0:34:27] Dat doen we eigenlijk langs vier manieren.

[0:34:31] Die standaardisatie bevorderen, dat was overigens in de context van industrialisatie.

[0:34:37] Kijk, ik geloof dat we heel veel meer fabrieksmatige bouw nodig hebben.

[0:34:41] Gelukkig zien we dat al heel erg toenemen.

[0:34:43] Ik dacht, zo'n twintig, vijftien procent, dacht ik, van de nieuwbouwwoning.

[0:34:46] Vijftien of twintig procent van de nieuwbouwwoning

[0:34:48] komt inmiddels uit de fabriek. En dat is waanzinnig.

[0:34:51] En we kennen, denk ik, allemaal die hele mooie voorbeelden

[0:34:53] van Van Wijnen, bijvoorbeeld, maar ook van Plecht Vos.

[0:34:56] Dat zijn echt schitterende fabrieken die ze hebben gebouwd.

[0:35:00] Enorme investeringen zitten erin, natuurlijk, en die moeten wel gaan lonen.

[0:35:02] Dus wat ik wil, is dat die fabrieken zo snel mogelijk vol worden gezet.

[0:35:06] Maar wat is daarvoor nodig?

[0:35:08] Nou, allereerst dat we niet proberen iedere keer bij ieder bouwproject

[0:35:12] het wil opnieuw uit te vinden.

[0:35:14] Wat we heel vaak zien, is dat er bijvoorbeeld op het terrein

[0:35:17] van duurzaamheidseisen een enorme variëteit is aan eisen.

[0:35:20] Dus een soort duizend bloemen bloeien aan de kant van gemeenten.

[0:35:24] We moeten onszelf beperken daarin. Dat is één.

[0:35:27] Twee is, en dat heeft ermee te maken...

[0:35:32] Wat is de achtergrond van de wil van gemeenten

[0:35:35] om al die eisen zo hoog te willen leggen en dat dus ook zelf te willen bedenken.

[0:35:39] Dat heeft er ook mee te maken dat de eisen generiek op dit moment

[0:35:41] echt aan de lage kant zijn.

[0:35:43] Dus wat we zullen moeten doen, is met elkaar die lat hoger leggen,

[0:35:46] maar ons dan ook wel echt aan die lat houden

[0:35:49] en niet daarbovenop nog eens extra eisen.

[0:35:52] Dus ik denk dat dat een tweede is.

[0:35:55] En een derde is, er zit in de Omgevingswet

[0:36:01] een mogelijkheid voor gemeentelijk maatwerk,

[0:36:03] Dus afwijken van landelijke regelgeving.

[0:36:05] Dat klinkt heel sympathiek, maar is dus killing

[0:36:07] als je standaardisatie en dus industrialisatie zou willen bevorderen.

[0:36:11] Dus die maatwerkmogelijkheid, die hebben we uitgezet

[0:36:14] en die ga ik ook niet aanzetten, omdat ik dat onverstandig vind,

[0:36:17] omdat ik dat remmend vind.

[0:36:20] Zo bevorderen we eigenlijk de standaardisatie in eisen.

[0:36:25] En ik denk dat juist die standaardisatie in eisen

[0:36:27] gaat leiden tot het makkelijker kunnen vormgeven

[0:36:29] van de industrialisatie van de bouw.

[0:36:31] En we zullen wel moeten, want via die initialisatie van de bouw

[0:36:34] verminder je de uitstoot, heb je mindere beroepen op de arbeidsmarkt

[0:36:39] en ben je veel beter ook in staat om op een nog betaalbare manier

[0:36:43] toch te voldoen aan hoge duurzaamheidseisen.

[0:36:49] En dat brengt me bij de vraag van mevrouw Welzijn.

[0:36:54] En die zegt van, ja, dat bouwen en dat verduurzamen,

[0:36:56] eigenlijk is het een heel transitievraagstuk

[0:36:59] van de hele manier waarop we de bouw hebben ingericht, ja, dat is het inderdaad.

[0:37:03] Als ik zo schets hoe we in de manier waarop we de procedures hebben ingericht

[0:37:07] echt heel anders zullen moeten gaan werken,

[0:37:09] is dat natuurlijk maar voor een deel via wet- en regelgeving voor elkaar te krijgen.

[0:37:14] Is dat eigenlijk vooral toch gewoon een organisatievraagstuk,

[0:37:17] een cultuurvraagstuk misschien ook wel enigszins,

[0:37:20] maar een organisatievraagstuk op z'n minst.

[0:37:22] Een transitievraagstuk, dat is het echt.

[0:37:24] De hele verduurzaming van de bouw is dat ook.

[0:37:27] Het is inderdaad een transitie-vraagstuk,

[0:37:32] waarbij ik wel echt zie dat er een enorme gedrevenheid zit bij marktpartijen,

[0:37:38] een enorme gedrevenheid zit bij de voorhoeden in de bouw,

[0:37:43] om het echt anders te gaan doen in de manier van bouwen,

[0:37:47] in de technieken die worden gebruikt, in de processen die worden ingericht.

[0:37:51] En ik denk dat waar wij verstandig aan doen,

[0:37:53] is met name die voorhoede de ruimte te geven

[0:37:56] en goed te luisteren naar wat die voorhoede nodig heeft

[0:37:59] om die transitie ook daadwerkelijk waar te maken.

[0:38:02] En dat maakt mij ook zo fanatiek op die standaardisatie,

[0:38:04] want ik krijg best wel eens kritiek uit het gemeenteland, die zeggen dan...

[0:38:06] Ja, maar laat ons nou toch gewoon...

[0:38:08] Gemeentelijke autonomie, laat ons nou toch gewoon eigen eisen stellen,

[0:38:11] waarom mag dat eigenlijk niet?

[0:38:14] Nou ja, omdat het voor het grote geheel, voor het algemeen belang

[0:38:17] eigenlijk remmend is op de snelheid

[0:38:19] waarmee we tot die industrialisatie zouden kunnen komen.

[0:38:26] Ik denk dat dit aansluit bij de vraag zoals mevrouw Welzin die heeft gesteld.

[0:38:32] Dan het college van rijksadviseurs.

[0:38:34] Dat was een vraag van mevrouw Keizer.

[0:38:36] Hoeveel van dit soort autoriteiten en colleges bestaan er binnen BZK?

[0:38:40] Ik denk dat het college van rijksadviseurs wel enigszins beledigd zal zijn geweest

[0:38:45] toen ze als ontdekking hier werden geserveerd in deze commissie

[0:38:49] omdat het college van rijksadviseurs al enige tijd bestaat.

[0:38:54] En de Rijksbouwmeester natuurlijk een functie is die al meer dan 200 jaar bestaat zelfs.

[0:39:02] Ouder dan onze grondwet bijvoorbeeld.

[0:39:06] Hij heette ooit trouwens architect des konings.

[0:39:09] En dat is misschien wel weer een mooi titel om dat weer te introduceren.

[0:39:13] Dat vond ik nou wel boeiend.

[0:39:16] Daarnaast het college van Rijksadviseurs hebben we natuurlijk het planbureau voor de leefomgeving.

[0:39:19] We hebben de raad voor de leefomgeving en infrastructuur.

[0:39:21] maar dat zijn eigenlijk al behoorlijk samengevoegde adviesorganen.

[0:39:26] Dus ik denk dat er in dit tuintje weinig meer te wieden valt

[0:39:29] als dat de achtergrond was van de vraag.

[0:39:36] Soft skills, ook een vraag van mevrouw Wels.

[0:39:39] Die manier van ondersteunen en van innoveren

[0:39:41] en eigenlijk die hele cultuurverandering die we hebben te gaan,

[0:39:45] dat is een transitievraagstuk.

[0:39:47] En, zegt zij, bouwen is uiteindelijk ook...

[0:39:52] Ja, dat vraagt ook om nieuwe samenwerkings- eigenschappen eigenlijk, soft skills.

[0:39:58] En ik denk dat dat helemaal waar is.

[0:40:00] Als je kijkt naar regio's waar het goed gaat en regio's waar het minder goed gaat...

[0:40:04] dat heeft niet met wetten te maken, want de wetten gelden in heel Nederland hetzelfde.

[0:40:08] Het heeft ook niet met geld te maken, want uiteindelijk...

[0:40:11] hebben alle regio's een gelijke toegang tot het geld.

[0:40:14] Dus met regels en pegels, zei onze Vlaamse gemeentesecretaris in Rotterdam altijd,

[0:40:19] kun je die stad niet besturen. En dat is ook zo.

[0:40:22] Er is veel meer nodig dan alleen maar regels of alleen maar geld.

[0:40:26] Het gaat over de manier waarop we samenwerken, de wil om samen te werken,

[0:40:30] de gerichtheid, op het doel gericht zijn in die samenwerking.

[0:40:33] Dat zijn allemaal soft skills.

[0:40:35] Het punt is alleen van die soft skills. Het is zo moeilijk om er echt op te sturen.

[0:40:38] Althans, vanuit hier om er echt op te sturen.

[0:40:42] Dus ja, dat is een transitie-vraagstuk wat ook maar moeilijk zich laat beïnvloeden vanuit Den Haag.

[0:40:48] Zo erg geloof ik ook weer niet in de maakbaarheid der dingen dat we dat zouden kunnen bevorderen.

[0:40:52] Wat ik wel heb gezien, is dat in de afgelopen jaren, dat is natuurlijk eigenlijk maar twee jaar geweest,

[0:40:58] de kabinetsperiode is veel te gauw voorbij gegaan eigenlijk,

[0:41:01] maar in die afgelopen twee jaar is er denk ik wel enorm veel veranderd in de manier waarop we sturen,

[0:41:07] met de manier waarop we elkaar aanspreken

[0:41:09] en daarmee ook op de urgentie waarmee we ons werk doen.

[0:41:12] En dat leidt wel tot hele andere gesprekken in directiekamers en op stadhuizen.

[0:41:16] En ik denk dat dat heel erg nuttig is geweest.

[0:41:22] Ja, we zijn door het derde blokje heen, als ik het goed heb.

[0:41:25] Ja, en de Varia-blokje.

[0:41:27] Ja, we gaan even naar de interruptie van de heer Vlag dan.

[0:41:31] Ja, dank, voorzitter. Dit blokje versnellen had natuurlijk veel inzicht

[0:41:34] waar ik vragen over had gesteld.

[0:41:35] En heel kort stip ik drie dingen aan.

[0:41:37] Ik neem aan dat vernieuwen van dat planningsproces

[0:41:40] door de coördinatieregeling verder zal worden uitgewerkt.

[0:41:44] Dat kan een mooie versnelling zijn.

[0:41:47] En iets...

[0:41:47] Ik heb inderdaad in mijn gemeentelijke periode

[0:41:49] alle denkbare vormen van frustratie ook wel doorlopen.

[0:41:54] En een van de dingen waar ik eigenlijk regelmatig tegenaan liep, was...

[0:41:58] de schoolvakantie.

[0:41:59] We hebben er nogal veel van in een jaar, twaalf weken schoolvakantie.

[0:42:02] En je ziet, als een gemeenteraad niet wil of als een andere partij die zich verzet tegen bouwplannen niet wil,

[0:42:07] dan wordt er altijd gezegd, ja, maar je moet niet ter inzage leggen in een schoolvakantie.

[0:42:10] Waarop ik altijd zei van, ja, de ene helft van Nederland maakt daar gebruik van

[0:42:13] en de andere helft gaat juist buiten de schoolvakantie.

[0:42:15] Dus wellicht kan in die versnellingsaanpak ook een soort richtlijn komen hoe daarmee om te gaan.

[0:42:19] Want het zijn veertien weken die het jaar in allerlei onhandige brokken opknippen,

[0:42:24] wat wellicht ook kan helpen in het versnellen van procedures.

[0:42:27] En het derde punt wat ik nog wil vragen, want ik moet een vraag formuleren voorzitter,

[0:42:32] is of we niet ook bij de Raad van State kunnen kijken of de mensen die zich daar pas melden met een bezwaar,

[0:42:38] of we dat ook niet kunnen ontmoedigen of schrappen.

[0:42:43] Ik vond er heel veel versnelling in zitten, in gewoon meerdere interrupties in één.

[0:42:48] Dus heel fijn, dank u wel.

[0:42:51] Ik kijk naar de minister voor de beantwoording.

[0:42:53] Die laatste vraag, laten we die kijken of de wijziging die ik op dat punt aanbreng

[0:42:57] in de wet regie, of die wat u betreft ook voldoende is.

[0:43:01] Dat is het niet meer pro forma indienen van van bezwaar.

[0:43:04] En daadwerkelijk niet meer in beroep mogen als je ook niet in bezwaar bent gegaan.

[0:43:10] Dat schijnt niet te kunnen in verband met een verdrag van Aarhus.

[0:43:15] Aarhus, het verdrag van Aarhus hadden we nooit moeten ondertekenen.

[0:43:18] Nee hoor, dat is prima.

[0:43:19] Maar het vraagt wel heel veel, waarvan ik niet wist

[0:43:22] dat dat allemaal zijn oorsprong kende in dat verdrag van Aarhus.

[0:43:25] Dus dat beperkt enigszins in het verder kunnen strippen

[0:43:30] van allerlei procedurele stappen.

[0:43:34] Maar laten we dat debat verder vervolgen

[0:43:36] bij de behandeling van de wetregie.

[0:43:39] De coördinatieregeling is natuurlijk gewoon onderdeel van de Omgevingswet.

[0:43:43] Die is eigenlijk gewoon copy-paste uit de crisisnaarstelwet

[0:43:46] de Omgevingswet ingegaan.

[0:43:47] Dus die kan gewoon nog steeds worden gebruikt.

[0:43:50] En, dat is nou het leuke van praktische lokale bestuurders,

[0:43:53] die hele vakantiekwestie, ik weet eigenlijk niet of wij die op de rol hebben,

[0:43:58] of we daar iets generiekers in zouden kunnen doen.

[0:44:01] Het lijkt me ook niet zo heel erg makkelijk in ieder geval.

[0:44:03] Maar je kunt ook wel daar weer een nieuwe norm stellen.

[0:44:05] En dan komt het, denk ik, dicht in de buurt ook bij het punt van mevrouw Welzijn,

[0:44:09] namelijk sommige dingen die hebben ook gewoon te maken

[0:44:11] met een cultuur van omgaan met elkaar.

[0:44:14] en dat eindeloos vakanties als reden zien om maar vooral niet te hoeven opschieten.

[0:44:22] Ik denk dat het waar is. Volgens mij komt het absoluut voor.

[0:44:26] Mevrouw Welzijn, u heeft ook een interruptie.

[0:44:29] Dank u wel, voorzitter. En dank aan de minister voor de beantwoording.

[0:44:32] En ik vond het mooi om te horen inderdaad de erkenning dat de soft skills gewoon echt crux zijn

[0:44:39] in dit soort samenwerkingen.

[0:44:40] En ik snap ook, en het was ook zeker niet mijn intentie,

[0:44:43] dat er een soort landelijk programma soft skills ontwikkeling zou komen.

[0:44:48] Maar er zijn wel veel bestuurlijke tafels waar we met mekaar spreken over versnellen.

[0:44:55] En ik zou het wel mooi vinden als het daar geagendeerd zou worden

[0:44:59] als serieus agendapunt om te komen tot versnelling.

[0:45:05] De minister, de versnellingstafels voor versnelling.

[0:45:09] Nou, kijk, wat we doen, is...

[0:45:12] ...die versnellingstafels worden ook begeleid, die worden ook geëvalueerd.

[0:45:15] Er zijn vaak ook externe bij betrokken om te zorgen dat het ook steeds beter gaat.

[0:45:19] Er zijn regio's die er al best lang ervaring mee hebben,

[0:45:22] rond Alkmaar bijvoorbeeld, dat is al heel erg lang.

[0:45:24] In Overijssel heb je een aantal tafels die al heel erg lang op die manier werken,

[0:45:29] in Twente onder andere.

[0:45:31] En sommige zijn nog wat nieuwer en nog wat zoekender.

[0:45:33] Hoe zou je dat nou kunnen doen?

[0:45:34] Wat in de ene regio heel gebruikelijk is,

[0:45:37] namelijk gewoon in één keer de hele lijst met locaties op tafel

[0:45:40] en daar gewoon eerlijk over zijn welke wel lukken en welke traaggaan,

[0:45:43] is het in de andere regio nog heel erg kaarten tegen de borst, bijvoorbeeld.

[0:45:47] Waar in de ene regio de provincie juist heel erg sturend is,

[0:45:50] is de andere regio juist...

[0:45:52] Of in een andere regio is juist de provincie wat meer op afstand.

[0:45:55] Dus ik denk... Ik ga niet nog een nieuwe tafel inrichten,

[0:45:57] dat vraagt u ook niet, overigens,

[0:45:59] maar die versnellingstafels wil ik wel steeds beter maken in hun vak.

[0:46:05] En, laten we zeggen, echt laten doen wat de naam ook doet vermoeden dat ze zouden moeten doen.

[0:46:10] Dus het moet echt gaan versnellen.

[0:46:12] En nogmaals, er zijn goede voorbeelden.

[0:46:14] Er zijn ook voorbeelden van regio's waar ze echt nog een heel been hebben bij te trekken

[0:46:17] om zich daadwerkelijk versnellingstafel te mogen noemen.

[0:46:20] De heer Madlener van de PVV.

[0:46:22] Ik zou ook wat in elkaar schuiven qua vragen.

[0:46:26] Ten eerste had ik in de eerste termijn gevraagd

[0:46:30] de ladder van duurzame verstedelijking die we nu kennen.

[0:46:33] Ik denk dat we die luxe niet meer hebben.

[0:46:35] Eerst inbreiden, dan pas uitbreiden en al het gedoe daaromheen.

[0:46:38] Het moet beiden gebeuren, denk ik.

[0:46:40] Dus hoe zit het daarmee?

[0:46:42] Dan had ik net gehoord, er is 12 miljard uitgegeven in het vorige blokje

[0:46:46] om die woningbouwopgave te verhogen.

[0:46:50] Ik ben heel benieuwd.

[0:46:51] Zou de minister een lijstje kunnen sturen van waar is dat geld naar uitgeven?

[0:46:54] Wat heeft dat nou opgeleverd aan woningen?

[0:46:56] Ik heb dat nooit een op een.

[0:46:58] Ik zou dat heel concreet... Hoe concreter, hoe beter.

[0:47:01] Wat ze uitgeven, wat heeft het dan opgeleverd?

[0:47:03] Dat is ook handig voor de formatietafel, denk ik.

[0:47:07] Dan de duurzaamheidseisen landelijk.

[0:47:10] De minister zegt meer duurzaamheidseisen, zodat er minder lokaal maatwerk hoeft.

[0:47:14] Ja, ik denk, de bewoningbouw is er al heel duurzaam.

[0:47:16] Het is al bijna energieneutrale woningen.

[0:47:18] Gasloos wordt er gebouwd.

[0:47:19] Ja, ik denk dat we het daarbij moeten laten, eerlijk gezegd.

[0:47:21] Niet nog meer duurzaamheidseisen.

[0:47:24] Laat die bouwbedrijven lekker hun werk doen.

[0:47:25] En als laatste woord, heel kort, meer fabrieksmatige bouw.

[0:47:28] Dat is een ophoep van de minister.

[0:47:30] Maar laten we niet te veel op de stoel van de ondernemers gaan zitten, alsjeblieft.

[0:47:34] JOURNALIST GESPREKSLEIDER DE JONGEREN

[0:47:38] Behalve dan om ze te helpen, natuurlijk.

[0:47:40] Dus, kijk, een paar elementen.

[0:47:43] Allereerst die ruim elf en misschien wel twaalf miljard.

[0:47:48] Dat sommetje maak ik door te zeggen...

[0:47:49] ...we hebben zes miljard voor grootschalige woon- en bouwlocaties.

[0:47:53] We hebben anderhalf miljard voor versnelling van infraprojecten...

[0:47:57] die versnellend zouden kunnen zijn voor de woningbouw.

[0:47:59] Dat zijn 109 projecten die we daar hebben gegund.

[0:48:04] In de optelsommen staat 7,5 miljard.

[0:48:06] Dat zat er in dit regeerakkoord om uit te geven aan infrastructuur

[0:48:10] om de woningbouw mee mogelijk te maken.

[0:48:12] Dan hebben we daarnaast ongeveer een miljard aan woningbouwimpuls.

[0:48:17] We hebben zo'n 300 miljoen aan startbouwimpuls.

[0:48:20] We hebben zo'n 1,5 miljard aan afschaffing verhuurderheffing.

[0:48:25] We hebben zo'n 700 miljoen aan flexbouw.

[0:48:28] Sorry, de voorzitter gaat even ingrijpen.

[0:48:30] Want ik kan me herinneren dat u deze uiteenzetting ook in de eerste termijn heeft gedaan.

[0:48:33] En dat is niks te nadelen, want er zitten een paar weken tussen.

[0:48:35] Het is mijn eerste termijn nog.

[0:48:38] Ja, daarom.

[0:48:39] In een eerder stukje van de eerste termijn.

[0:48:40] O, zo.

[0:48:43] Toen zat ik nog daar, omdat mevrouw Beckerman...

[0:48:45] U heeft er een actieve herinnering aan.

[0:48:46] Ja, ik heb er zeker een heel actieve herinnering aan.

[0:48:49] En ik zou graag van deze tafel wel een versnellingstafel inmiddels ook gaan willen maken.

[0:48:52] Ik snap het.

[0:48:53] Dus misschien kunt u...

[0:48:55] Of ik er gewoon even zal toezeggen om...

[0:48:57] Ja, dat zou de kosten klaar zijn.

[0:48:58] ...om het op papier te doen.

[0:48:59] Ik doe dit op papier.

[0:49:01] En dan doe ik het in de voortgangsrapportage woningbouw,

[0:49:05] van het programma woningbouw, en die volgt in mei, denk ik.

[0:49:09] Dan, dat is één.

[0:49:10] Twee is de ladder voor duurzame verstedelijking.

[0:49:14] En die ladder voor duurzame verstedelijking, die daar is een aanpassing,

[0:49:19] is op dit moment als voorstel naar de Kamer of in voorrang?

[0:49:24] Nee, hij is in consultatie.

[0:49:27] In consultatie, dus daarna gaat hij naar de Kamer ook in voorrang.

[0:49:31] En die ladder voor duurzame verstedelijking, die passen we aan.

[0:49:35] De ladder is slechts een motivatieplicht.

[0:49:37] Er is discussie over, belemmert hij nou echt of niet in buitenstedelijk bouwen?

[0:49:43] Maar wat we willen, is die staatjes erbij.

[0:49:45] Daar willen we eigenlijk geen belemmering hebben,

[0:49:48] Want die ladder werkt ook nog wel eens door in het provinciaal beleid als van...

[0:49:53] ...ja, die straatjes erbij willen we eigenlijk liever niet, want alles moet binnenstelig.

[0:49:56] Ik denk dat we die luxe niet hebben om alles binnenstelig te doen.

[0:49:58] Ik denk nog steeds wel dat we het meeste binnenstelig moeten doen,

[0:50:00] want anders maken we heel veel open landschap op.

[0:50:02] Maar je moet, omwille van de leefbaarheid, moet je dorpen altijd gunnen

[0:50:05] om een straatje erbij te bouwen, om te bouwen voor hun eigen jongeren,

[0:50:08] voor hun eigen ouderen, et cetera.

[0:50:10] Dat betekent dat we voor kleine projecten, van dat soort projecten,

[0:50:13] dat we de motivatieplicht laten vervallen tot vijftig woningen.

[0:50:17] Dus dat betekent dat je inderdaad dat straatje erbij kunt bouwen,

[0:50:19] zonder dat daarvoor een motivatieplicht in het kader

[0:50:22] van de ladder voor duurzame verstedelijking bestaat.

[0:50:25] Verder willen we die ladder juist wel handhaven,

[0:50:27] omdat het wel degelijk zinvol is om te kijken

[0:50:28] of je nog steeds ook zoveel mogelijk binnenstedelijk kunt bouwen.

[0:50:32] Alleen, zeg ik erbij, we hebben die luxe niet om het alleen maar binnenstedelijk te doen.

[0:50:36] Dat gaat niet lukken in de tijd.

[0:50:38] Dan hadden we echt tien jaar eerder moeten beginnen.

[0:50:44] Dan ga ik verder met de vragen die dan nog resteren.

[0:50:48] Dat is de vraag van het CDA.

[0:50:52] Dat gaat over die lokale binding in de huisvestingswet.

[0:50:55] Hoeveel gemeenten maken er nou gebruik van?

[0:50:59] En hoeveel gaan dat in de komende periode nog doen?

[0:51:01] Nou ja, de inkt van de wet is eigenlijk net droog.

[0:51:04] Dus laten we even de gemeente de ruimte geven om die wijzigingen wel te verwerken

[0:51:07] in de lokale huisvestingsverordening.

[0:51:10] Het is nu echt nog wel te vroeg om daar al iets over te zeggen.

[0:51:15] De evaluatie vindt nu pas heel laat plaats.

[0:51:17] Het is vast wel mogelijk om er eerder iets over te zeggen.

[0:51:20] Maar zullen we proberen eind van het jaar eens even een beeld te vormen

[0:51:25] hoeveel gemeenten er al gebruik van maken.

[0:51:28] Eind van het jaar volgt weer een staat van de Volkshuisvesting namelijk.

[0:51:31] Het zou een mogelijkheid kunnen zijn om eens eventjes te inventariseren

[0:51:34] hoeveel er al gebruik van wordt gemaakt.

[0:51:35] dan de zorgbuurthuizen, of ik daar initiatieven zou willen ondersteunen.

[0:51:45] Dat gaat over nieuwe vormen van wonen en zorg.

[0:51:48] U weet dat ik enthousiast ben over het voorstel op dat punt van de SP.

[0:51:53] Binnen het programma wonen en zorg voor ouderen werk ik daar samen met de minister van VWS aan,

[0:51:58] aan voldoende woningen voor ouderen, voldoende zorggeschikte woningen.

[0:52:01] En samen met zorgpartijen wordt lokaal bepaald welk type woningen

[0:52:06] en welk type voorzieningen daar nodig zijn.

[0:52:08] En een zorgbuurthuis kan ook zeker een van de vormen zijn

[0:52:12] waarin die geklusserde, zorggeschikte woningen

[0:52:16] zouden kunnen worden vormgegeven.

[0:52:18] De Knarrenhofjes bijvoorbeeld is ook een variant

[0:52:20] die altijd, vind ik, toch wel heel erg mooi is

[0:52:23] en ook wel heel erg in trek is ook bij heel veel mensen.

[0:52:27] Dus waar het om gaat, is dat we uiteindelijk die aantallen,

[0:52:29] zoals we die hebben geprojecteerd,

[0:52:33] dat we die aantallen daadwerkelijk weten te bouwen in de verschillende regio's.

[0:52:37] 981.000 woningen totaal, daarvan 290.000 voor ouderen,

[0:52:41] daarvan een x-aantal verpleegzorggeschikte woningen,

[0:52:45] een x-aantal geklusserde zorgwoningen en een x-aantal nultredewoningen.

[0:52:51] En die geklusserde zorgvormen, dat is, denk ik, wat het meest in de buurt komt

[0:52:55] bij het concept dat de SP uitdraagt.

[0:52:58] En wat we nu aan het doen zijn, is met alle regio's de afspraak maken

[0:53:03] hoeveel zullen dat er moeten worden, en dat wordt gewoon opgenomen

[0:53:05] als een aanvullende afspraak in de regionale woondeal.

[0:53:12] Dan de corporaties, de doorrekening, en hebben corporaties eigenlijk wel genoeg

[0:53:20] om al die opgaven uit de nationale prestatieafspraken ook na te komen.

[0:53:24] Uit de geactualiseerde doorrekening van de nationale prestatieafspraken van vorig jaar

[0:53:29] blijkt dat de opgaven voor corporaties nog steeds grotendeels financierbaar zijn.

[0:53:32] Op het totale investeringsvolume van 86 miljard is circa 5,1 miljard niet haalbaar.

[0:53:39] Dat is dus op het totale volume.

[0:53:40] Op de langere termijn staat het duurzaam prestatiemodel van corporaties onder druk.

[0:53:47] Corporaties lijken op dit moment in de huidige doorrekening onvoldoende middelen te hebben

[0:53:51] om het investeringsvolume dat we van ze vragen tot en met 2030

[0:53:55] om dat daadwerkelijk vol te houden.

[0:53:56] Maar nogmaals dus wel in de verhouding 5 miljard op 86 miljard.

[0:54:01] Dat is wel de verhouding.

[0:54:03] Dus voor het verder uitbreiden en verduurzamen

[0:54:05] en verbeteren van de sociale huurvoorraad na 2030

[0:54:08] zullen sowieso extra middelen nodig zijn.

[0:54:13] Dit jaar, zoals elk jaar,

[0:54:14] worden de nationale prestatieafspraken financieel hereikt,

[0:54:18] waarbij rekening wordt gehouden met het duurzame prestatiemodel

[0:54:20] en kom ik met beleidsopties hoe we daar verder naartoe werken.

[0:54:24] En met de herijking van de nationale prestatieafspraak in 2024

[0:54:28] moeten de opgaven uit de NPA tot en met 2030 haalbaar blijven,

[0:54:33] maar moet er ook perspectief zijn dat die opgaven daarna ook opgepakt kunnen worden.

[0:54:39] Dan het Fonds Betaalbare Woningen.

[0:54:41] De VVD vraagt er nou eind eerste kwartaal.

[0:54:43] Zou dat fonds klaarstaan? Kan de minister een stand van zaken geven?

[0:54:46] In het vorige debat heb ik aangegeven dat ik na aanleiding van een marktconsultatie

[0:54:49] naast Stichting Op Maat nog twee partijen de mogelijkheid hebben gegeven

[0:54:52] om een aanvraag in te dienen.

[0:54:53] Inmiddels zijn deze aanvragen binnen.

[0:54:55] Wordt er druk gewerkt aan de beoordeling.

[0:54:56] Ervaring verwacht spoedig een besluit te kunnen nemen

[0:54:58] over de partij die de oprichting en de uitvoering op zich neemt.

[0:55:02] En ik zou uw Kamer daar uiteraard zo snel als mogelijk over informeren,

[0:55:05] inclusief het tijdpad richting de daadwerkelijke openstelling van dat fonds.

[0:55:10] En de ambitie om de regeling in 2024 te openen, die blijft corona veranderen.

[0:55:15] Dan de prijsopdrijving van de leennormen, vraag van de SGP.

[0:55:21] De belangrijkste doelstelling van de leennormen

[0:55:24] is het waarborgen van een verantwoorde kredietverstrekking.

[0:55:26] Daarvoor ontvang ik jaarlijks een advies van het Nibud

[0:55:28] over hoeveel huishoudens verantwoord kunnen lenen.

[0:55:31] En dat advies is opgevolgd.

[0:55:33] In algemene zin is de leenruimte voor huishoudens de afgelopen jaren

[0:55:35] vooral gestegen eigenlijk door de loonruimte

[0:55:38] en tot 2022 ook door de lage rente, maar dat is voorbij.

[0:55:44] En de maximale hypotheek voor huishoudens is sinds 1 januari 2024

[0:55:47] voor een deel afhankelijk van het energielabel van de woning.

[0:55:50] Voor aanschaf van een woning met een hoger label kan meer geleend worden

[0:55:53] en met een slechter label kan minder geleend worden,

[0:55:55] maar dan is er weer ruimte voor een verduurzamingslening.

[0:55:59] En door beter ter rekening te houden met die energielasten

[0:56:03] is die regeling dus gerichter geworden en ik denk dat dat verstandig is.

[0:56:06] En ik ben er wel voorstander van om in 2024 samen met het ministerie van Financiën

[0:56:10] de leennormen systematiek te evalueren.

[0:56:13] En dan wil ik onder andere kijken naar wat door u wordt benoemd

[0:56:18] of is benoemd in de eerste termijn.

[0:56:20] En in 2024 wordt in ieder geval gestart met die evaluatie.

[0:56:25] D66 vroeg daar ook naar, namelijk de leennormen zijn sinds 2024

[0:56:30] verruimd voor energiezuinige woningen en leidt dat niet tot hogere prijzen.

[0:56:34] Kijk, de belangrijkste doelstelling van leennormen

[0:56:38] is het waarborgen van een verantwoorde kredietverstrekking.

[0:56:41] Waarom kan je leennormen verruimen voor woningen met een betere label?

[0:56:44] Dat is omdat dat betere label leidt tot een lagere energierekening

[0:56:48] en uiteindelijk gaat het over wat je per maand zou moeten kunnen missen aan het wonen.

[0:56:53] En in de koopzak door die leennormen sturen we daar vrij strak op

[0:56:57] en daarom lukt het ook om te zorgen dat er maar heel weinig mensen

[0:57:00] uiteindelijk niet meer aan hun hypotheekverplichtingen kunnen voldoen.

[0:57:02] Dat gaat juist heel goed, de betalingsmoraal is hoog,

[0:57:05] maar ook het aantal mensen dat echt niet meer kan voldoen

[0:57:08] aan de betalingsverplichtingen, is heel laag en dat is heel bijzonder.

[0:57:12] Dus wat we daarin doen, is heel erg goed kijken

[0:57:15] naar wat het Nibud aan ons adviseert.

[0:57:17] En zodoende zijn we gekomen tot hogere leennormen voor hogere labels,

[0:57:22] lagere leennormen voor lagere labels.

[0:57:25] En in combinatie met de verduurzamingslening,

[0:57:27] waar natuurlijk ook een prestatie van verduurzaming tegenover staat.

[0:57:30] En dat leidt dan op zichzelf weer tot een lagere energierekening

[0:57:33] en zo is ook dat verantwoord.

[0:57:37] Ik kan er nog avondvullend over verder, maar laten we hier eens een punt zetten.

[0:57:41] De VVD had eigenlijk vergelijkbare vragen en dat was naar aanleiding van dat nieuwsbericht

[0:57:48] van die hypotheekverstrekkers die dan enkel hypotheken zouden verstrekken aan huizen

[0:57:52] met een groen label.

[0:57:54] Kijk, mensen moeten gewoon toegang houden tot een hypotheek, ongeacht het energielabel.

[0:58:00] Het is logisch dat een hoog energie-label daar ook iets meer voor geleend kan worden,

[0:58:04] vanwege het effect op de energierekening.

[0:58:07] Het is ook logisch dat we verduurzamingsleningen verstrekken

[0:58:09] aan mensen die juist veel te verduurzamen hebben,

[0:58:12] opdat zij ook ruimte krijgen voor een lagere energierekening.

[0:58:17] Maar dit bericht vond ik zelf ook een beetje merkwaardig,

[0:58:19] maar we hebben dat nagegaan.

[0:58:20] Van de veertig hypotheekaanbieders zijn er twee kleine aanbieders

[0:58:24] die verplicht een verbeterplan vragen om de woning te verduurzamen

[0:58:27] als bij aanvang het energielabel een D is of lager.

[0:58:32] Dus het is net ietsje anders dan het bericht in de krant deed vermoeden.

[0:58:36] En dat lijkt dan weer erg op de verduurzamingslening,

[0:58:38] zoals die sowieso bij heel veel meer banken bestaat.

[0:58:45] De betrouwbaarheid van het energielabel.

[0:58:47] Kijk, er wordt steeds meer een financiële waarde gekoppeld

[0:58:51] eigenlijk aan het energielabel.

[0:58:52] En dat is en goed, denk ik, en maakt het energielabel ook kwetsbaar.

[0:58:57] We hebben daar vaker het debat over gehad, waarbij de VVD dan ook optrok met de SP,

[0:59:02] en dat is het moment waarop je altijd erg moet opletten,

[0:59:05] want dan is er echt iets aan de hand.

[0:59:07] En hier is ook echt iets aan de hand,

[0:59:08] namelijk de betrouwbaarheid van het energielabel moet beter.

[0:59:11] Nou, daar hebben we heel veel maatregelen voor getroffen,

[0:59:13] onder andere ook de introductie nu van een publieke toezichthouder,

[0:59:17] waar we voor kiezen.

[0:59:18] En deze toezichthouder moet toezicht houden op de kwaliteit van de energieadviezen,

[0:59:24] zodat we met meer geruststelling kunnen leunen op de kwaliteit van het energieleven.

[0:59:29] U heeft er zelf veel voorstellen voor gedaan in het vorige debat.

[0:59:32] Ik heb onlangs een brief gestuurd en volgens mij sluit dat heel erg aan

[0:59:35] bij datgene wat u daar heeft naar voren gebracht.

[0:59:43] De premier van de AAN GroenLinks vraagt over de aankoop van een tochtige woning.

[0:59:47] Hoeveel kopers, heel veel kopers nemen genoegen met een tochtige woning.

[0:59:51] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:59:52] Kijk, ik denk dat het zeker voor mensen met een bescheiden inkomen

[0:59:57] op dit moment heel moeilijk is om een koopwoning te kunnen bemachtigen,

[1:00:00] gewoon omdat de vermiddelde koopprijs zo hoog ligt.

[1:00:03] Van welke woningen ligt de koopprijs vaak wat lager?

[1:00:05] Nou ja, van woningen met een wat slechter energielabel.

[1:00:09] En dat is best problematisch, want dat betekent namelijk

[1:00:12] dat ze waarschijnlijk een hogere energierekening zullen krijgen.

[1:00:14] Dus wat we daarom doen, is stimuleren dat mensen met een nage energielabel

[1:00:20] en met een bescheiden inkomen, dat die makkelijk kunnen lenen

[1:00:25] om hun huis te verduurzamen om aan een beter label te komen.

[1:00:28] En in die combinatie denk ik dat dat iets heel goeds is.

[1:00:31] Want en het huis dat ze kopen is betaalbaar

[1:00:34] en we maken verduurzaming van dat huis betaalbaar,

[1:00:37] met het Warmtefonds, de nul procent rente lening bijvoorbeeld tot 60.000 euro,

[1:00:42] met alle subsidiering die we daarbij hebben.

[1:00:45] En in die combinatie denk ik dat dat iets goeds is en ook iets sociaals is.

[1:00:50] Dus tegelijkertijd, we zullen mensen met een bescheiden inkomen

[1:00:54] wel heel erg moeten helpen, want dit is het type woningen

[1:00:57] dat men kan kopen op de huidige krappe markt.

[1:01:00] En om nou te voorkomen dat ze vervolgens opgezadeld zitten

[1:01:03] met een te hoge energierekening, moeten we ook die verduurzamingskant,

[1:01:06] daar moeten we de mensen echt bij helpen.

[1:01:08] Dan Didam vraagt het CDA naar maatschappelijke initiatieven.

[1:01:15] Partijen met goede maatschappelijke initiatieven,

[1:01:18] worden die nou niet aan de kant gezet door de partijen met het grote geld?

[1:01:21] Dat was een beetje de achtergrond van de vraag.

[1:01:24] En ik denk het eerlijk gezegd niet.

[1:01:26] Die dam vraagt, niet zozeer op basis van het aanbestedingsrecht,

[1:01:29] wel op basis van het Europese recht, maar die dam vraagt om gewoon

[1:01:34] een nette procedure te doorlopen op het moment dat je grond uitgeeft

[1:01:37] of op het moment dat je een gebouw verkoopt.

[1:01:40] Dus dat je niet zomaar met één initiatief in zee mag gaan.

[1:01:44] Maar de keuze aan wie je verkoopt, is uiteindelijk gewoon aan de gemeente.

[1:01:47] Je zult alleen een objectieveerbare selectieprocedure moeten doorlopen.

[1:01:51] En dat is ook eigenlijk wel verstandig, denk ik, om dat te doen.

[1:01:55] En het is wel zo dat gemeenten erg hebben moeten wennen aan het Didam-arrest,

[1:01:59] maar we hebben er heel veel handreikingen voor gemaakt.

[1:02:01] Er zijn nu heel veel ervaringen ook wel weer opgedaan.

[1:02:03] En ik denk eerlijk gezegd dat je inmiddels wel kunt zeggen

[1:02:05] dat ondanks het Didam-arrest gemeenten heel goed in staat zijn

[1:02:09] om te sturen via selectie.

[1:02:14] Het kan ook vertragend werken, zegt het CDA.

[1:02:16] Ja, dat is waar, dat is waar, maar dat kan ik ook niet oplossen.

[1:02:21] Dat is even niet anders.

[1:02:22] Die selectieprocedure, die mag ook best snel,

[1:02:25] maar die selectieprocedure zal wel moeten worden doorlopen

[1:02:27] om wel een objectiveerbaar besluit te nemen.

[1:02:34] Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording.

[1:02:36] O nee, heb ik nog één ding, voorzitter.

[1:02:38] O, dat ging er even op wijst.

[1:02:40] Wij stonden gisteravond in debat.

[1:02:42] Het was al wat later, het was het vierde debat in 24 uur.

[1:02:45] En dat is toch onverstandig om te doen, want ik heb namelijk twee tabelletjes...

[1:02:49] Nee, ik heb verkeerde cijfers genoemd uit een tabelletje.

[1:02:52] De uitkomst is niet anders, maar ik hecht er wel echt aan om dit te rectificeren,

[1:02:55] want anders is dit gewoon niet precies genoeg.

[1:03:00] Ik heb gezegd dat het een honderdste scheelde of je inflatie zou aanhouden

[1:03:05] of dat je cao-loonontwikkeling zou aanhouden.

[1:03:08] En we hebben dat excelletje nog eens opnieuw bekeken.

[1:03:11] en daar zat een rekenfout in.

[1:03:12] Het scheelt geen honderden, maar het scheelt een tiende.

[1:03:15] En dat is toch anders.

[1:03:16] Maar goed, over tien jaar een tiende is nog steeds op de kern van de boodschap

[1:03:20] te verwaarlozen, natuurlijk.

[1:03:22] Maar het sommetje is echt anders.

[1:03:25] Het is als je inflatie aanhoudt over tien jaar tijd,

[1:03:29] kom je uiteindelijk gemiddeld op een indexatie van 2,5 procent.

[1:03:34] En als je cao-loon aanhoudt, indexatie cao-loon aanhoudt over tien jaar tijd,

[1:03:39] Kom je gemiddeld op 2,4.

[1:03:41] Dus het ontloopt elkaar niet, langjarig ontloopt elkaar niet.

[1:03:44] Het hoofdboodschap blijft hetzelfde.

[1:03:46] Het maakt uiteindelijk voor de verhuurder niet uit.

[1:03:49] Het maakt voor de huurder uit.

[1:03:52] En dat is de reden dat wij zelf uiteindelijk hebben gekozen voor CAO-loonontwikkeling.

[1:03:56] En zo doen we nog wat huurverhogingszaken af in het commissiedebat.

[1:04:02] Woningbouwopgave en koopsector.

[1:04:04] Maar waarvan akter, dank.

[1:04:06] Goed omdat we hier dan maar even recht gezet hebben.

[1:04:09] En ik kan het ook nog wel eens schriftelijk doen.

[1:04:10] Dan voeg ik het toe aan de brief die ik had beloofd aan mevrouw Beckerman over de huurontwikkelingen.

[1:04:14] Daar kan ik dit gewoon eventjes als paragraafje aan toevoegen.

[1:04:16] Dan hebben we dat echt goed gecorrigeerd.

[1:04:18] Maar goed, ik kijk naar de heer Geenwis.

[1:04:20] Want die had een interruptie volgens mij nog voor dit blokje.

[1:04:24] Twee. Eentje op de leennorm en eentje op de energielabels.

[1:04:29] Ja, we zeggen dan met gezwinde spoed, alsjeblieft.

[1:04:31] Over de leennorm eerst maar eens. De leenruimte.

[1:04:34] Ik heb eerder hier een dispuut over gehad met de minister, ik denk twee jaar geleden zo'n beetje,

[1:04:40] ook een motie over ingediend van doe het nou niet, volg nou niet het advies van Nibud op,

[1:04:45] wacht nou even. Die motie heb ik niet in stemming gebracht in afwachting dat de minister er nog op

[1:04:49] ging studeren. Uiteindelijk heeft hij besloten de advies van Nibud wel te volgen en nu zijn we

[1:04:53] eigenlijk aan het eind van ons latijn, want eigenlijk is er geen, ja de tweeverdienersnorm is

[1:04:58] inmiddels helemaal eigenlijk klaar, er is geen stap meer te zetten. Het is gewoon niet 100% voor de

[1:05:03] tweede verdiener.

[1:05:04] En daarmee staan alleenstaande en andere huishoudens, die geen tweeverdieners zijn,

[1:05:09] op achterstand.

[1:05:11] Nu de verduurzaming brengt eigenlijk een nieuwe prikkel in het spel, die ertoe kan leiden

[1:05:16] dat een huis met een beter energielabel ruim naar een leendorm wordt ingeprijsd in die

[1:05:22] prijs van dat beter geïsoleerde huis met een beter energielabel.

[1:05:26] En mijn vraag is, heeft de minister nou de afgelopen jaren en ook nu weer in zijn antwoord

[1:05:30] voldoende eigenlijk dat macro-economische aspect meegenomen waar de Nederlandse bank keer op keer op

[1:05:36] geweest heeft, uiteindelijk leenruimte, financieringsruimte in Nederland bepalend is voor de

[1:05:40] prijs van een huis? Ja, dat wegen we wel degelijk mee, maar er spelen wel een paar verschillende

[1:05:49] dingen denk ik. In generieke zin kan ik het heel goed volgen, dat de leenruimte die mensen hebben,

[1:05:56] dat die bepalend is voor de programmering van de nieuwbouw en ook voor de gemiddelde woningprijs.

[1:06:03] Omdat wat je kunt lenen, ben je bereid om uit te geven aan je huis tot op zekere hoogte natuurlijk.

[1:06:09] Waar hebben we dat met name gezien en waar is dat echt vrij desastreus eigenlijk geweest, zou je kunnen zeggen?

[1:06:14] Nou, in de periode met die hele lage rente.

[1:06:16] Want dat maakte dat mensen met hele normale inkomens opeens 4 of 5 ton konden lenen en dat ook deden.

[1:06:23] En als mensen dat kunnen lenen, dan wordt dat wel gebouwd.

[1:06:25] Dus eigenlijk zag je in de programmering vervolgens, zag je allemaal hele hoge bedragen

[1:06:30] in de nieuwbouwprogrammering staan.

[1:06:32] En toen die rente opeens weer heel snel begon te stijgen,

[1:06:35] waren dat precies de woningen die niet meer werden verkocht.

[1:06:37] Dus daarom, die bouwstop is een combinatie van,

[1:06:41] je zou kunnen zeggen, die snel gestegen rente,

[1:06:43] maar vooral eigenlijk ook de combinatie van die snel gestegen rente

[1:06:46] in combinatie met de laag rente van daarvoor

[1:06:48] en het effect op de te hoge programmering.

[1:06:51] Dat had daar gewoon mee te maken.

[1:06:52] Doordat die rente steeg, konden de mensen gewoon niet meer kopen

[1:06:54] wat er in de programmering stond.

[1:06:57] Dus dat ben ik in z'n algemeenheid met u eens.

[1:07:00] En ik heb de indruk dat er altijd wel een zekere spanning in zal zitten,

[1:07:06] namelijk dat het Nibund altijd zal kijken, en dat is ook terecht,

[1:07:08] want dat is het werk van het Nibund, naar wat kunnen mensen besteden,

[1:07:11] en dat de economen altijd zullen zeggen, pas nou op,

[1:07:16] want als je daar te ruim in bent en te ruig in bent,

[1:07:18] is dat alleen maar stimulerend voor de woningprijzen.

[1:07:22] Ja, dat debat zouden we moeten hebben.

[1:07:24] Mijn opvatting is eigenlijk dat het in de huidige constellatie,

[1:07:27] zoals we het op dit moment inregelen, niet onnodig verjubelend is, zeg maar.

[1:07:32] We gaan ook, vind ik, vrij contentieus om

[1:07:36] met wat je bijvoorbeeld onder NAG zou kunnen scharen.

[1:07:39] Dus ik heb het idee dat we daar niet aan het stunten zijn, integendeel.

[1:07:44] Ik heb ook het idee dat als je echt zou doen wat de economen zeggen,

[1:07:47] dat je ook wel heel veel mensen met bescheiden inkomens

[1:07:50] ongelooflijk zou beperken op de huidige woningmarkt, hoor,

[1:07:52] die al heel erg beperkt zijn op de huidige woningmarkt ook.

[1:07:55] Dus dat effect, dat moeten we ook niet verontachtzamen.

[1:07:59] Dat is vanuit onze torens allemaal wat makkelijker gezegd

[1:08:02] omdat het thuis gedaan is. Dat is ook wel de eerlijkheid daar dingen, denk ik.

[1:08:05] Dan die verduurzamingskant en die labelkant die hierin meespeelt.

[1:08:10] Dat is op zichzelf een amosaldo neutraal

[1:08:12] ten aanzien van de leenruimte natuurlijk die men heeft.

[1:08:15] Dus ietsje meer leenruimte voor betere labels,

[1:08:18] ietsje minder leenruimte voor matige labels.

[1:08:22] gecompenseerd eigenlijk door een verduurzamingslening.

[1:08:24] En die verduurzamingslening staat ook een prestatie tegenover,

[1:08:27] namelijk het verduurzamen van je huis.

[1:08:28] En dat heeft dan uiteindelijk ook weer hetzelfde effect,

[1:08:30] namelijk een lagere energierekening.

[1:08:33] En daarmee dus voor wat huishoudens kunnen missen ook weer neutraal.

[1:08:37] Kortom, ik vind eigenlijk de balans in ons stelsel best goed.

[1:08:41] En ik zou daar zelf ook op dit moment niet zo graag iets aan doen

[1:08:45] in revolutionaire zin.

[1:08:48] Dan nog even dat eerdere dispuut van twee jaar geleden.

[1:08:50] Ik meem te herinneren dat dat was omdat wij de leenruimte voor alleenstaanden...

[1:08:56] Nee, voor de tweede verdiener.

[1:08:58] ...voor de tweede verdiener verder verruimden, dat was hem inderdaad.

[1:09:01] Die tweede verdiener, daar zat de logica in dat als je meer geld hebt,

[1:09:06] dat je dan ook meer geld te besteden hebt.

[1:09:09] En volgens mij was u beducht voor het gedragseffect

[1:09:11] tussen twee verdieners en alleenstaanden.

[1:09:14] Daarvan is mij niet gebleken dat daar iets ingewikkeld speelt op dit moment.

[1:09:19] Maar dat zou ik nog eens na kunnen gaan.

[1:09:24] Ja, ik wil toch even opmerken, want het is al een verlenging van...

[1:09:29] Ik wil u niet interrupties ontnemen, maar het is natuurlijk al een verlenging...

[1:09:33] wat we al wat opgeplust hebben naar de schatting die we nodig hadden.

[1:09:37] Maar ik ga als uw voorzitter gewoon niet voldoen aan het feit...

[1:09:39] dat we om half acht gaan afronden, denk ik.

[1:09:41] Dus het verzoek is echt om te versnellen en kortere antwoorden te geven...

[1:09:46] zodat we een tweede termijn kunnen doen.

[1:09:47] Heer Geemis.

[1:09:48] Voorzitter, dank.

[1:09:49] Dank. Ik hoop dat de minister in de evaluatie beide aspecten,

[1:09:53] het budgettaire en meer het macro-economische,

[1:09:56] een plaats wil geven, inclusief de effecten voor diverse doelgroepen.

[1:10:00] Mijn tweede vraag is over energielepels.

[1:10:03] Het punt is, ik heb er pas ook vragen over gesteld,

[1:10:06] nadat collega De Groot en Beckerman er eerder inderdaad aandacht voor hebben gevraagd,

[1:10:10] het punt is dat de energielepels van voor 2021

[1:10:13] in de praktijk niet overal betrouwbaar blijken.

[1:10:16] En er wel huurprijzen op worden, mede op worden gebaseerd en het wordt alleen maar belangrijker

[1:10:21] met de betaalbare huur, waarin labels een rol gaan spelen.

[1:10:25] En is dat nou voldoende op het Netflix bij de minister, dat de labels voor 2021 niet een

[1:10:31] enorme aan belang winnen, omdat het echt mede bepalend gaat worden voor een huurprijs?

[1:10:38] Maar dit is een koopsector en woningbouwopgave debat, meneer Geerts.

[1:10:42] Ja, oké, maar...

[1:10:44] Kort antwoord dan. Nee, maar ik probeer echt wat strenger te worden, hoor.

[1:10:46] Want we lopen gierend uit de tijd.

[1:10:49] Omdat we het allemaal zo mooi en interessant vinden, voorzitter.

[1:10:54] Uw eerste vraag gaan we gewoon meenemen in de evaluatie, gaan we doen.

[1:10:57] De tweede vraag is... Ik heb er onlangs een brief over gestuurd.

[1:11:01] Ik denk dat die heel dicht in de buurt komt bij hetgeen...

[1:11:04] ...wat de heer De Groot en mevrouw Beckerman destijds aan mij hebben gevraagd.

[1:11:08] En in algemene zin ben ik het gewoon met u eens.

[1:11:10] De economische waarde van dat label wordt heel erg veel belangrijker

[1:11:13] en dus moet het deugen.

[1:11:15] En als er twijfel is over of het wel of niet deugt,

[1:11:17] dan is daar dus straks die publieke toezichthouder die...

[1:11:20] ...waar je dus ook terecht moet kunnen, dat is één element.

[1:11:22] En het tweede element is dat de huurcommissie voor huurders...

[1:11:26] ...dat de huurcommissie ook gewoon een open loket moet zijn

[1:11:29] om je twijfel over je label te kunnen uiten.

[1:11:34] De heer Mat Leender, voor uw laatste interruptie overigens.

[1:11:36] Korte vraag.

[1:11:38] Als een particulier een hypotheek afsluit met NHG-garantie...

[1:11:43] wordt er 0,6 procent premie betaald als verzekering.

[1:11:47] Die 0,6 procent premie komt in een grote pot terecht.

[1:11:50] En die pot is zo enorm gegroeid, want er wordt eigenlijk weinig gebruik van gemaakt...

[1:11:54] als het gaat om uitkeringen.

[1:11:56] Kan de minister eens kijken in de komende maanden...

[1:12:00] of dat niet omlaag kan, die 0,6 procent?

[1:12:06] Het NHG biedt een vangnet voor huishoudens die door omstandigheden

[1:12:11] zoals baanverlies of echtscheiding of wat dan ook

[1:12:13] hun hypotheeklasten niet meer kunnen betalen.

[1:12:15] En in tijden van sterke huizenprijsdaling of stijgende werkloosheid

[1:12:19] kan het beroep op de NHG heel sterk toenemen.

[1:12:21] Daarom is het wel echt van belang dat de NHG voldoende vermogen heeft,

[1:12:24] juist in tijden van crisis.

[1:12:28] En daarom kan het geld niet zomaar worden aangewend voor andere doelen.

[1:12:32] En ook kan het inzet van het vermogen van NHG voor andere doelen

[1:12:36] leiden tot meer risico's voor NHG en dat kan er weer toe leiden

[1:12:39] dat mensen hogere provisie moeten betalen om wel die toegang te houden.

[1:12:43] En dat is niet wenselijk.

[1:12:45] Ongeveer de helft van de hypotheken voor de woning aankopen

[1:12:47] worden met NHG afgesloten.

[1:12:49] En daarom is het NHG ongelooflijk, een hele belangrijke speler eigenlijk

[1:12:54] in het hele stelsel van hypothecaire leningen.

[1:12:58] En ik zou eigenlijk niet zo graag daaraan willen tornen.

[1:13:04] Als uw vraag is, maar ik wil dan eens toetsen of het eventueel verantwoord mogelijk zou kunnen zijn,

[1:13:11] dan wil ik dat wel doen, maar op voorhand bestaat er niet een grote gretigheid aan onze kant om het ook daadwerkelijk te doen.

[1:13:16] Maar ik wil het wel eens toetsen of er een mogelijkheid zou zijn om het verantwoord te doen.

[1:13:21] Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de minister en de regering.

[1:13:27] De heer Paternot, u heeft een punt.

[1:13:29] Ja, dank voorzitter, dat u uw eigen interrupties heeft opgeholverd en doet het overigens uitstekend.

[1:13:34] Ik denk dat ik snel door kan. Ik wil voorstellen een hele korte sanitaire schorsing te doen van een minuut of drie.

[1:13:42] Ja, uiteraard. Ik schors dan even heel kort, een paar minuutjes en dan gaan we zo snel door.

[1:20:53] Heer Paternotte, het is gelukt, dan gaan we verder met de tweede termijn aan de kant van

[1:21:00] de Kamer.

[1:21:02] Het is toch altijd mooi hoe de debatten over wonen zich ook in de schorsing heel ontspannen

[1:21:09] voortzetten.

[1:21:10] Dus dat is goed om te zien.

[1:21:11] Blijft het ook vooral doen, zou ik zeggen, dat doe ik zelf ook.

[1:21:15] Bijna een hobby, zou ik zeggen, maar we hebben even gevraagd aan de bode hoeveel uitloop

[1:21:22] Ik stel voor dat we kijken of we binnen twintig minuten tot het einde van het debat kunnen komen.

[1:21:26] Dus we gaan snel aan de slag met de tweede termijn aan de kant van de Kamer.

[1:21:29] Ik zou graag het woord willen geven aan mevrouw Welzijn van NSC-fractie.

[1:21:34] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:36] Ik kijk wederom terug op een mooi debat, vol debat.

[1:21:41] We hebben veel onderwerpen met elkaar best in de diepte behandeld.

[1:21:47] Er is een tweetal onderwerpen waar ik toch nog niet dat hyperconcrete gevoel bij heb gehad.

[1:21:55] En dat maakt dat ik graag een twee minuten debat aanvraag.

[1:21:59] Dank u wel.

[1:22:00] De heer Madlijn van de PVV.

[1:22:02] Ja, ik vond het ook een goed debat, een lang debat.

[1:22:04] Maar we hebben veel ook op de agenda staan.

[1:22:06] Ik denk wel een beetje teveel soms.

[1:22:08] Maar goed, het is ook het eerste debat en er zullen er ongetwijfeld meer volgen.

[1:22:13] Ik dank de minister.

[1:22:14] De ladder blijft gehandhaafd,

[1:22:16] maar er komt een vrijstand tot 50 Groningen.

[1:22:17] Ik zou zeggen dat mag iets meer wat mij betreft.

[1:22:20] Denk ik.

[1:22:22] Dan regels schrappen.

[1:22:24] Dat mag voor mij veel concreter.

[1:22:25] Ik zie dat die gemeenten...

[1:22:27] Wij hebben die gemeenten opgezadeld met allerlei taken.

[1:22:30] En dat is niet alleen in de zorg.

[1:22:31] Dat is ook windmolens, asielzoekers.

[1:22:35] Noem maar op.

[1:22:36] Verduurzaming.

[1:22:37] Van het gas af.

[1:22:39] Daar moeten wij, maar misschien ook iets voor de formatietafel,

[1:22:41] ook eens over hebben.

[1:22:42] Is dat niet een beetje te veel?

[1:22:43] Ik heb gevraagd naar betaalbare kavels, maar dat is meer in de kwaliteit.

[1:22:48] Dat is een wens, dat ik denk, ja, dan kan je snel ontwikkelen.

[1:22:51] Mensen kunnen zelf bouwen.

[1:22:53] Dat is ook goed voor de kwaliteit.

[1:22:55] Oh ja, en een van mijn belangrijkste vragen is sociale koopwoningen.

[1:22:58] Die zijn we vergeten, denk ik.

[1:23:00] Kan ook in een volgend debat nog aan de orde komen, trouwens, zit ik te denken.

[1:23:03] Misschien de wet regie, waar die 30% besproken wordt.

[1:23:06] Laat ik dat dan maar doen.

[1:23:09] Ik zou toch graag een apart overzicht willen.

[1:23:12] De minister heeft zich 12 miljard uitgegeven.

[1:23:14] En wat heeft dat nou opgeleverd, ongeveer?

[1:23:17] Ik hou de minister niet aan een miljardje meer of minder, maar ik ben toch erg benieuwd

[1:23:23] of die 12, 11 of 11,5 miljard echt goed besteedt geld.

[1:23:27] Het is onze taak om dat te controleren en het is ook een les voor de toekomst.

[1:23:33] Dan te weinig capaciteit gemeente, heb ik gezegd.

[1:23:35] Duurzaamheid eisen landelijk, ja, daar heb ik ook allerlei opvattingen over.

[1:23:40] Dus tot zover.

[1:23:41] Tot zover, hartstikke mooi.

[1:23:43] En een tip van de voorzitter.

[1:23:45] Er zijn ook rekenkamers geweest die onderzoek hebben gedaan aan bijvoorbeeld de woningbouwimpuls.

[1:23:49] Dus daar kunt u ook naar kijken. Dat zit in die 11 miljard.

[1:23:51] En de minister heeft net al toegezegd, dat zullen we straks netjes voorlezen,

[1:23:55] om dat in een brief aan u te doen toekomen.

[1:23:57] Ja, een aparte brief.

[1:23:59] Dus in een brief, ja.

[1:24:01] De heer Vlag van de SVP.

[1:24:03] Voorzitter, ik deel mijn tweede termijn op in drie punten.

[1:24:05] Dat is een bewezen concept en ik adviseer de minister ook die indeling aan te houden

[1:24:10] als zij zondag voorgaat in Middelburg tijdens de preek van de leek.

[1:24:13] Dat is een goed concept om het in drie punten te doen met een toepassing eventueel.

[1:24:18] Dank u wel.

[1:24:18] De eerste is de realisatiestimulans.

[1:24:21] Ik merkte daar bij de minister ook enthousiasme toen ik daarover had,

[1:24:24] zeker toen ik refereerde aan de FINEX-bijdrage van een aantal jaar geleden.

[1:24:28] Dat geeft gemeenten een langjarige financiële zekerheid

[1:24:30] en ik overweeg om dit enthousiasme te belonen met een motie.

[1:24:35] Dank ook voor de toezegging om een brief te sturen over Zuid-Holland.

[1:24:38] Mogelijk is dat gesprek inmiddels geweest.

[1:24:40] Volgens mij was in de eerste termijn de toezegging om een brief te sturen

[1:24:44] nadat dat bestuurlijk gesprek was geweest.

[1:24:46] En het derde punt, toch nog even over de stijgende leennormen.

[1:24:51] Ja, voorzitter, dat kan haast geen toeval zijn.

[1:24:54] Het SGP loopt wel vaker vooruit op maatschappelijke ontwikkelingen,

[1:24:57] maar een dag na de eerste termijn, of het eerste deel van de eerste termijn,

[1:25:00] verscheen de beleidsdoorlichting van artikel 3 van de begroting van Binnenlandse Zaken van het CEO.

[1:25:06] En die heeft in deze doorlichting aanbevolen om de leennormen te evalueren

[1:25:10] en dat heeft de minister zojuist ook toegezegd.

[1:25:12] Dus zo snel kan het ook gaan.

[1:25:14] Maar wat ik nog wil opmerken, of de minister daarbij toch expliciet ook de positie van eenverdieners in wil meenemen.

[1:25:20] Hij gaf aan daar geen signaal over te hebben dat zij in de knel komen op de leenmarkt,

[1:25:25] maar alleen al het boerenverstand laat dat eigenlijk zien dat je gewoon maar de helft aan inkomen hebt

[1:25:31] en dus gewoon veel minder keuze hebt. Of hij ook dat in de evaluatie wil meenemen.

[1:25:36] En nou ja, eventueel overweeg ik ook daar een motie op dat punt.

[1:25:41] Ik kijk naar de ingenieurs. Heeft u behoefte aan een tweede termijn? Dat is zo.

[1:25:45] Voorzitter, dank voor uw voorzitsschap en dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording.

[1:25:50] Zuid-Holland sluit ik me helemaal aan bij collega Vlag. Ik dank de minister voor zijn hele

[1:25:55] actieve houding daarin. En ik ben benieuwd of er al een update te melden is, want er zijn weer wat

[1:26:00] weken verstreken sinds het vorige debat. Of in ieder geval heel wat dagen. En ik weet dat de minister

[1:26:06] er bovenop zit. Ten tweede, van doorbouwgarantie naar doorbouwfaciliteit. Mijn vraag is aan de

[1:26:14] minister, gaat het nou echt werken? Nou, ik wil hem het voordeel van de twijfel geven op dit punt,

[1:26:21] Maar ik wil wel een toezegging vragen of hij voor de zomer graag met een kort briefje kan

[1:26:26] vertellen aan de Kamer hoe het ermee staat en hoe het gaat, dus met de doorbouwfaciliteit.

[1:26:32] Dan een gemiste vraag in eerste termijn door de minister.

[1:26:35] Hoe staat het met de uitwerking van de motie Grimwits-Geurts over de sociale grondprijs

[1:26:39] voor corporaties door gemeenten?

[1:26:43] En op de leennormen sluit ik me aan bij collega Vlag, met die aanvulling ook bijzondere aandacht

[1:26:50] voor alleenstaanden, want het kan niet anders dan dat zij relatief op achterstand zijn gekomen

[1:26:56] door de verruiming van de leennomen de afgelopen jaren voor twee verdieners.

[1:27:01] En tot zover, voorzitter, en ik zie uit naar het twee minuten debat.

[1:27:04] Dank u wel.

[1:27:05] De heer De Hoop van de Collega's Partij voor de Arbeid.

[1:27:07] Ja, dank, voorzitter. Ik zal het kort houden.

[1:27:10] Dank voor wederom de beantwoording van de minister.

[1:27:13] Wat mij heel positief stemde eerder in het debat was dat sinds 1977 de grondpolitiek dat daar de deur voor open ging.

[1:27:23] Dankzij de opening die een aantal partijen hier boden in het debat.

[1:27:28] En ik hoop dat los van de inzet die de minister heeft, dat wij daar politiek ook een extra stap in kunnen zetten.

[1:27:35] En ik hoop echt dat we dat al in het twee minuten debat kunnen doen naar aanleiding van dit debat.

[1:27:39] en ik wil daar best zelf een voorstel voor doen,

[1:27:42] maar ik vind het ook helemaal goed als dat vanuit andere partijen komt

[1:27:44] en dat we daar extra beweging in kunnen brengen,

[1:27:47] omdat ik echt denk dat dat een roze olifant is in de Kamer,

[1:27:50] als het gaat over woningbouw, om daar echt meer stappen in te zetten,

[1:27:53] niet alleen om meer te bouwen, maar ook betaalbaarder te bouwen.

[1:27:56] En het zou echt fantastisch zijn als we daar met elkaar een extra stap in kunnen zetten.

[1:28:00] Dank.

[1:28:00] Dank u wel.

[1:28:01] Meneer Paternotte van D66.

[1:28:03] Dank u wel voorzitter.

[1:28:03] Dat was een lang debat, maar er komen in dat soort lange debatten,

[1:28:06] is mijn ervaring in die woondebatten de afgelopen maanden,

[1:28:08] ook echt veel mooie dingen erboven, zoals de SGP D66 relatietop, waar de heer Vlag en ik nu de

[1:28:13] voorbereidingsgroep voor vormen. En natuurlijk de departementaire meerderheid voor een

[1:28:20] planbatenheffing, die hier in de bandengangen ook al de naam van de geestelijke vader,

[1:28:23] vermeende geestelijke vader, daarvan heeft gekregen. De baritaks, ja. Zegt mijn buurvrouw.

[1:28:32] Dat kan ik verder niet zo over zeggen. Forse dank voor de toezegging over dat evaluatie van het

[1:28:37] Het Vlaams model met leegstandsregister, dat het in de evaluatie eind dit jaar wordt opgenomen,

[1:28:41] dat we daar eindelijk die reactie op gaan krijgen, dat is heel mooi.

[1:28:44] Ik wil nog twee punten maken, want over de startbouwimpuls, dikke streep,

[1:28:48] onder wat de minister zei dat de investeringen van dit kabinet buitengewoon hard nodig zijn geweest.

[1:28:52] Je wilt hier niet wegdenken dat er geen woondeals mogelijk waren geweest,

[1:28:55] niet de investeringen in infrastructuur en dat je dan denkt hoeveel tekorten zouden we dan hebben gehad.

[1:29:00] Er zijn nog veel onderzoeken naar gedaan, het is goed om daar een nietje doorheen te doen

[1:29:03] en dat nog eens aan de commissie inderdaad te sturen.

[1:29:06] Tegelijkertijd, die onderuitputting was er natuurlijk wel op de start...

[1:29:09] ...of de woningbouwimpuls bij de vijfde tranche in de afgelopen najaarsnota.

[1:29:13] We hebben natuurlijk veel gehad over splitsen, het verbouwen, verbouwen, verbouwen.

[1:29:17] Zou het niet een idee zijn, aangezien er toch heel veel winst te behalen valt in dat splitsen...

[1:29:22] ...en dat is natuurlijk iets wat particulieren moeten doen, dat kan je niet landelijk oplossen...

[1:29:24] ...maar dat als gemeenten nou een splitsimpuls willen creëren...

[1:29:28] ...dat ze daarvoor een aanvraag kunnen doen...

[1:29:30] ...waardoor ze dan dat splitsen mogelijk kunnen maken in de gemeente...

[1:29:32] ...en ook kunnen stimuleren en dat we daardoor toch in die komende twee jaar...

[1:29:35] als we toch waarschijnlijk wat minder nieuwe woningen opleveren,

[1:29:38] een positief verschil kunnen maken.

[1:29:39] Dat wilde ik even voordeggen.

[1:29:41] Tweede, veel dank voor de minister wat hij zei over de bovenwettelijke eisen

[1:29:45] en de steun voor wat in Amsterdam gebeurt,

[1:29:47] wat wij de methode van Danzig noemen bij onze club.

[1:29:51] Maar oftewel zorgen dat je die bovenwettelijke eisen zo laag mogelijk maakt.

[1:29:54] En hij zei daarover, we moeten zorgen dat de landelijke standaard,

[1:29:57] en we hebben het over verduurzaming, heel hoog is,

[1:29:59] zodat de lokale standaard niet nog hoger hoeft te zijn.

[1:30:01] Dat klinkt ook heel erg logisch.

[1:30:03] En mijn vraag is eigenlijk, zou hij daar voorafgaand aan het commissiedebat

[1:30:06] klimaatakkoord, gebouwde omgeving, ons een route over kunnen doen toekomen?

[1:30:11] Dank u wel. Mevrouw Beckerman van SP.

[1:30:13] Ja, voorzitter, dank.

[1:30:17] Interessante antwoorden inderdaad ook over leegstand, over de planbaatheffing.

[1:30:22] Volgens mij zou het ook slim zijn als we als Tweede Kamer

[1:30:25] een apart debat een keer organiseren over grond, grondpolitiek.

[1:30:30] Want nu is het steeds een klein onderdeeltje van debatten,

[1:30:32] terwijl het eigenlijk zo cruciaal is dat het bijna een apart debat verdient.

[1:30:38] En ik had in eerste termijn ook nog een paar vragen gesteld over wooncoöperaties.

[1:30:43] Ik heb met collega's Bulakjar en Grimwis...

[1:30:47] vorig jaar bij de begrotingsbehandeling extra geld weten vrij te maken hiervoor.

[1:30:54] En wij vroegen ons af hoe het daarmee staat...

[1:30:57] maar ook over de problemen waar coöperaties nog steeds tegenaan lopen...

[1:31:02] in dit geval, wanneer ze zelf willen bouwen.

[1:31:05] Dus niet over willen nemen van al bestaande woning, maar zeker wanneer ze zelf willen bouwen.

[1:31:10] Dank u wel. Dank u wel.

[1:31:12] En de heer Peter de Groot van de VVD wil ook de minister bedanken voor de antwoorden aan de VVD.

[1:31:17] Dus dat doe ik maar via deze weg.

[1:31:19] Alle antwoorden die

[1:31:21] heb ik tot mij genomen en zijn uit tevredenheid, behalve één antwoord.

[1:31:25] Dat ging over het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen.

[1:31:27] Want ik heb daar in januari al vragen aan u over gesteld,

[1:31:31] waarin u aangaf, nou, ik heb echt nog twee maanden nodig en dan kan ik dat naar buiten rollen.

[1:31:36] Dat duurt natuurlijk al zo'n ongeveer een jaar of...

[1:31:40] wanneer hebben we het eerste geld geleverd, want ik kijk ook naar de ingenuïs.

[1:31:45] Dat is anderhalf jaar geleden, dus ik...

[1:31:47] En nu geeft u aan, en daar schrok ik eigenlijk van, dat u dat in 2024 de lucht in kunt krijgen.

[1:31:51] Dat is toch een heel ander antwoord.

[1:31:53] En ik weet niet zo goed meer, en daar zei ik een vraag aan de minister, vier uur voorzitter,

[1:31:58] Wat ik nog meer moet doen om ervoor te zorgen dat dit sneller gaat, voorzitter.

[1:32:02] Dus ik geef het woord weer terug aan de voorzitter.

[1:32:04] Dank, heer Peter de Groot, voor deze tweede termijn.

[1:32:08] En ik zou graag over willen gaan naar de tweede termijn.

[1:32:11] Ja, het is toch donderdagavond, mensen.

[1:32:12] We moeten er toch wat van maken met elkaar.

[1:32:15] Dus ik zou zeggen, tweede termijn aan de kant van het kabinet.

[1:32:19] Gauw de gang.

[1:32:21] Voorzitter, het mooie aan een debat over wonen in Norgens al in twee termijnen,

[1:32:27] waar je die twee termijnen ook nog over meerdere weken uitsmeert,

[1:32:30] en je hebt daartussendoor ook nog andere debatten,

[1:32:32] dat je het gevoel hebt dat je met elkaar in een soort permanente seance terecht bent gekomen,

[1:32:36] waarin we de hele tijd aan het debatteren zijn.

[1:32:38] En ik hoorde zojuist toezeggingen van mezelf terug waar ik de dank voor toegezwaaid kreeg,

[1:32:44] waar ik eigenlijk niet eens meer een hele actieve herinnering aan had.

[1:32:46] Dus ik weet ook niet of het echt waar is.

[1:32:48] Ik ga de band terugluisteren of het echt waar is.

[1:32:50] En overigens kon ik me wel in de toezegging vinden.

[1:32:52] Dus ik zou het ook prima vinden als het echt waar is.

[1:32:55] Voorzitter, zonder gekheid, volgens mij hebben we een goed debat gevoerd.

[1:32:57] Niet goed genoeg, kennelijk, want er is toch nog weer een twee minuten debat nodig

[1:33:01] voor een aantal aanmoedigingen, want zo zie ik moties doorgaans.

[1:33:05] En dat laat ik natuurlijk helemaal over me heen komen en ik zal me daartoe verhouden.

[1:33:11] Een paar punten die nog zijn gemaakt in deze tweede termijn van de Kamer.

[1:33:14] De heer Madlener zou toch eigenlijk liever een aparte brief willen

[1:33:21] over alles wat we aan geld over de mensheid hebben uitgestort

[1:33:25] in deze kabinetsperiode, althans op het gebied van wonen,

[1:33:28] en wat daarvan dan het beoogde resultaat is,

[1:33:30] want daar gaat het dan natuurlijk uiteindelijk om.

[1:33:33] En ik denk dat het goed is om dat eventjes los te trekken

[1:33:35] van de voortgangsrapportage,

[1:33:37] want volgens mij is dat briefje best wel op kortere termijn te maken.

[1:33:41] Ja. Dus dat gaan we doen.

[1:33:43] Twee weken? Eind van de maand? Drie weken?

[1:33:47] Drie weken.

[1:33:48] Dan maken we het af op drie weken, eind van de maand, ja?

[1:33:51] Dus dat is één punt.

[1:33:54] De sociale koop, die zijn we zeker niet vergeten.

[1:33:57] Die is onderdeel van de wet-regie.

[1:33:58] Dus laten we hem bij de behandeling van de wet-regie ook verder beetpakken.

[1:34:02] Betaalbare kavels, ja, ik zou het iedereen gunnen, betaalbare kavels.

[1:34:07] Maar dat hangt er een beetje vanaf waar die kavel ligt, of het ook betaalbaar is.

[1:34:11] en sowieso zijn er niet heel erg veel vrije kavels,

[1:34:13] dat is eigenlijk best beperkt, en dat snap ik ook nog.

[1:34:16] En dat heeft er gewoon mee te maken

[1:34:18] dat de noodzaak om heel veel woningen te bouwen gewoon heel erg groot is.

[1:34:22] En hoe meer vrije kavels je uitgeeft,

[1:34:25] hoe lager ook de dichtheid van de woningen die je zult gaan bouwen.

[1:34:30] Behalve als het hele kleine kaveltjes zijn, dan zou het weer wel kunnen,

[1:34:34] of dat je bereid bent om heel veel open ruimte op te maken,

[1:34:36] en dat is dan wel weer zonde om een andere reden.

[1:34:38] Dus het is inderdaad een schaars goed, kavels,

[1:34:41] en een betaalbare kavel is nog een schaarser goed.

[1:34:44] Dat is, denk ik, eerlijk om dat te zeggen.

[1:34:47] Heer Vlag met zijn preek in drieën, waar ik een aanmoediging in zie.

[1:34:50] Die realisatiestimulans...

[1:34:54] Kijk, we hebben nu dat IBO, dat interdepartementaal beleidsonderzoek,

[1:34:57] op wat is nou een financieel instrumentarium

[1:34:59] en ook een grondinstrumentarium wat daadwerkelijk helpt.

[1:35:04] Dus die planbatenheffing is daarin meegenomen.

[1:35:06] en allerlei andere financiële instrumenten ook nog.

[1:35:09] En daar wordt gesproken over die realisatiestimulans.

[1:35:14] En dat roept inderdaad allerlei finex-associaties op,

[1:35:16] waar ik wel enthousiast over kan worden, omdat het nu eenmaal eerlijk is om te zeggen

[1:35:20] als je veel wilt bouwen, als je betaalbaar wilt bouwen,

[1:35:24] dan zal dat ook gewoon geld kosten.

[1:35:26] Dat is heel goed besteed geld, maar het kost wel geld.

[1:35:29] Alleen, je moet dat geld wel verstandig inzetten.

[1:35:31] Je moet voorkomen dat je onbedoeld de prijzen gaat zitten ophogen bijvoorbeeld.

[1:35:35] dus een goed instrument bedenken, dat is nog knap ingewikkeld.

[1:35:39] Daarover verschillen wij een beetje van de Rekenkamer, dat is zo.

[1:35:43] Er wordt überhaupt een levendig debat gevoerd over de woningbouwimpuls.

[1:35:46] Maar iets van een impuls zal toch zeker nodig zijn,

[1:35:49] ook in de volgende kabinetsperiode.

[1:35:50] Dus daarom komen wij graag met dat interdepartementaal beleidsonderzoek

[1:35:53] en dat komt, zoals u weet, in juni.

[1:35:57] Dan... Ja, in juni is omstreeks de zomer.

[1:35:59] Als ik zeg omstreeks de zomer, kan dat zijn van mei tot aan september.

[1:36:03] Dat is ongeveer omstreeks de zomer.

[1:36:05] Dat is heel wonderlijk, maar in politieke context

[1:36:07] hebben tijdsaanduidingen altijd een hele andere betekenis.

[1:36:13] Dan hebben we Zuid-Holland.

[1:36:17] Ja, ik snap dat u daar graag van op de hoogte gehouden wilt worden

[1:36:21] en ik wil u graag daar van op de hoogte stellen.

[1:36:23] Of ik nu al een update heb?

[1:36:25] Nou, anders dan...

[1:36:28] We zijn in een levendig debat met Zuid-Holland

[1:36:32] En het College van Gedeputeerde Staten komt eind april met haar reactie

[1:36:37] op de brief die ik heb gestuurd.

[1:36:38] En dan zal er ook een nieuw bestuurlijk overleg zijn.

[1:36:43] En ik zal u informeren na omkomst van dat eerst volgende bestuurlijk overleg.

[1:36:47] En ik denk dat dat net in mei zal zijn, net in mei.

[1:36:51] En dan moeten we er ook uit zijn, hoor,

[1:36:52] want dan hebben we er lang genoeg over vergaderd.

[1:36:54] Dan moeten we er ook gewoon uit zijn.

[1:36:56] En dan is het wat mij betreft of we zijn het eens of er volgt een aanwijzing.

[1:37:05] Dan de leennormen.

[1:37:07] Ik heb dus niet gezegd dat ik denk dat eenverdieners

[1:37:11] niet in de knel zouden komen op de huidige woningmarkt.

[1:37:13] Ik weet wel zeker dat ze in de knel komen op de huidige woningmarkt.

[1:37:15] Nee, wat ik heb gezegd, is de aanpassing van de leennormen.

[1:37:19] Of dat verhoudingsgewijs met twee verdieners

[1:37:22] de positie van één verdiener verder heeft verslechterd,

[1:37:24] dat vraag ik me af.

[1:37:27] Maar dat alleenverdieners of alleenstaanden, die dus alleen verdienen,

[1:37:32] dat die minder goed terecht kunnen op de woningmarkt,

[1:37:35] dat is een ding dat zeker is. De prijzen zijn zo ongelooflijk hoog.

[1:37:38] En als je in je eentje dat moet ophoesten, dat valt niet mee.

[1:37:44] En ouders nemen dat dus mee in die evaluatie die volgt.

[1:37:48] Dat doen we dus graag.

[1:37:50] Dan de doorbouwfaciliteit.

[1:37:55] Of we daar voor de zomer nog een briefje over kunnen sturen,

[1:37:58] dat is prima, toch? Wanneer volgt die?

[1:37:59] Ja, juni.

[1:38:01] Omstreeks de zomer dus. Ja, zie je, omstreeks de zomer, juni.

[1:38:05] De motie Grimwis-Geurts, u kent hem wel, de sociale grondprijs,

[1:38:09] daar loopt een onderzoek, want dat was namelijk de motie

[1:38:13] en dat onderzoek is voor de zomer gereed.

[1:38:19] Dan...

[1:38:21] De leennormen had ik op geantwoord, Zuid-Holland had ik op geantwoord.

[1:38:27] Dan mevrouw Beckerman, de wooncoöperaties.

[1:38:33] Zijn daar voldoende financiële middelen voor en lukt dat voor wooncoöperaties?

[1:38:37] Uw Kamer heeft 40 miljoen vrijgemaakt om wooncoöperaties financieel te steunen.

[1:38:42] We zijn op dit moment bezig met het uitwerken van een revolverend fonds,

[1:38:46] hoe dat eruit kan zien en wie het ook kan uitvoeren.

[1:38:49] en ik wil het fonds eigenlijk zo uitwerken dat de private financiering gemaximeerd wordt.

[1:38:55] Kijk, 40 miljoen is heel veel geld en tegelijkertijd ook weer heel erg weinig

[1:38:57] als je woningen zou willen bouwen, zeker als je daar out-of-pocket leningen uit zou willen verstrekken.

[1:39:02] Dus je moet het een hefboomachtig fonds laten zijn

[1:39:05] om zoveel mogelijk de private financiering ook los te trekken.

[1:39:10] Wij gaan zorgen dat wij het voorstel nog dit jaar afronden

[1:39:15] op dat u daar ook over kunt besluiten, over de daadwerkelijke vormgeving.

[1:39:19] En wij verwachten dat eind 24 de vormgeving van dat fonds rond kan zijn.

[1:39:23] Althans, het voorstel hoe dat vorm te geven rond kan zijn, zo moet ik het zeggen.

[1:39:30] Dan...

[1:39:31] Wat was uw eerste vraag? Ik kan mijn handschrift niet lezen.

[1:39:34] Mijn eerste vraag ging eigenlijk over die wettelijke belemmeringen...

[1:39:38] over die wooncoöperaties.

[1:39:40] Dus dat mensen op het moment dat het gaat om nieuwbouw...

[1:39:45] dat ze soms tegen, omdat de definitie in die wet lijkt heel erg te gaan over bestaande bouw,

[1:39:51] en dat dat dus ook soms bemoeilijkend werkt wanneer ze financiering willen krijgen.

[1:39:57] Omdat financiers of banken zeggen, ja, maar wacht eens even, als wij naar de letter van de wet kijken,

[1:40:00] dan zien we eigenlijk iets anders dan wat u bedoelt.

[1:40:02] Waar gaat dit eigenlijk over? Wat is dit? Waar hebben we hiermee te maken?

[1:40:06] Ik heb dit onvoldoende paraat. Vindt u het goed als ik daar later een keer op terugkom?

[1:40:09] Ja? Ja? Er staat mijn vraag inderdaad iets bij dat we daar weleens het gesprek over hebben gehoord

[1:40:14] Ik kom daar later even op terug als u het goed vindt.

[1:40:19] Dan de heer De Groot.

[1:40:21] Waar blijft dat Nationaal Fonds betaalbare koopwoningen?

[1:40:26] Kijk, in het vorige debat heb ik u aangegeven

[1:40:30] dat we aan een van de marktconsultatie, die moesten we doen,

[1:40:34] omdat we anders aan één partij de opdracht zouden gunnen.

[1:40:36] We moesten die marktconsultatie doen, toen zijn er nog twee geïnteresseerde,

[1:40:39] of nee, twee potentiële partijen, uitvoerende partijen naar voren gekomen.

[1:40:43] Als dat zo is, dan ben je verplicht om een aanbesteding te doen,

[1:40:46] want anders is het uitgeven van het geld onrechtmatig.

[1:40:48] Dus hebben we de aanbesteding gedaan en we zijn op dit moment bezig

[1:40:53] om die aanvragen te beoordelen.

[1:40:55] Ik weet niet beter dan dat het altijd de bedoeling was

[1:40:58] om in 2024 de regeling actief te hebben.

[1:41:00] Ik geloof niet dat ik daar een eerdere datum...

[1:41:02] Het is al 2024.

[1:41:03] Dus ik geloof niet dat ik daar ooit een eerdere datum aan heb geplakt.

[1:41:08] Ik weet wel dat het vertraging heeft opgeleverd

[1:41:11] dat we tot een aanbesteding over moesten gaan.

[1:41:13] Dat heeft zeker vertraging opgeleverd.

[1:41:16] Maar wat we doen, is gewoon zo snel als mogelijk dat fonds vormgeven.

[1:41:19] Want ik weet dat u het wilt en het kabinet wil dat ook.

[1:41:21] Dus we gaan dat gewoon zo snel mogelijk vormproberen te geven.

[1:41:27] Dan de heer Paternotte,

[1:41:30] met een subtiele verwijzing naar Alexander Pechtold en het mietje.

[1:41:34] Leuk, gewoon leuk, voor de liefhebber.

[1:41:38] Maar daar gaan wij...

[1:41:41] Ja, ik weet niet of het op die manier moet.

[1:41:43] Kijk, dat IBO, dat interdepartementaal beleidsonderzoek,

[1:41:46] dat gaat al heel erg helpen, denk ik, om de manier waarop je

[1:41:50] woningbouw kunt stimuleren, gewoon te rationaliseren.

[1:41:53] Daar wordt inderdaad gebruik gemaakt

[1:41:54] van alle kennis die daarover bestaat, alle onderzoeken die daarover bestaan.

[1:41:57] Dus ik denk dat dat IBO zou je kunnen zien

[1:42:00] als het nietje waar de heer Paternotte om vraagt.

[1:42:05] Het splitsen.

[1:42:08] Kijk, het geld dat op dit moment beschikbaar is,

[1:42:12] er was deels sprake van een onderhoudsbediening,

[1:42:14] die hebben we weer deels toegevoegd aan de zesde tranche van de woningbouwimpuls.

[1:42:19] En voor het overige hebben we er...

[1:42:22] Maar daar kom ik natuurlijk in de voorjaarsnota op terug,

[1:42:24] zo moet ik het denk ik zeggen.

[1:42:25] We hebben er een hele verstandige bestemming voor gevonden

[1:42:28] in twee grootschalige woningbouwprojecten,

[1:42:31] een hele verstandige bestemming voor gevonden.

[1:42:32] Nu hoort dat nader bij de voorjaarsnota.

[1:42:34] maar ik verklap het nog niet helemaal.

[1:42:38] Dus dat betekent dat we geen budget meer over hebben.

[1:42:41] Wordt dan splitsen niet financieel gestimuleerd?

[1:42:44] Nou, splitsen, daar waar het echt nieuwe vierkante meters oplevert,

[1:42:47] daar wordt het financieel gestimuleerd op verschillende manieren,

[1:42:51] onder andere via de nieuwe regeling in het kader van de wet betaalbare huur,

[1:42:55] dus die plus tien procent, die nieuwbouwopslag,

[1:42:58] dat is een vorm van financiële stimulans.

[1:43:01] Er zijn ook wel, bijvoorbeeld uit de volkshuisvestingsfonds,

[1:43:06] daar kun je ook transformaties uitbetalen.

[1:43:08] Dus dan gaat het altijd over meer woningen maken van de huidige voorraad

[1:43:13] of van leegstaande kantoorpanden.

[1:43:15] Waarom we splitsen als zodanig niet zo stimuleren,

[1:43:18] heeft er ook mee te maken dat heel veel gemeenten daar juist eigenlijk heel terughoudend in zijn.

[1:43:21] Ik denk dat we daar eigenlijk nog iets heel anders te doen hebben,

[1:43:24] namelijk opnieuw een gesprek met gemeenten voeren

[1:43:26] hoe splitsen wel degelijk in een aantal situaties

[1:43:28] wel degelijk een oplossing zou kunnen zijn.

[1:43:30] En dat gaan we dus in die aanpak die we nog voor de zomer

[1:43:34] ook aan de Kamer willen doen toekomen over transformatie en splitsen,

[1:43:37] zullen we dat ook verder uitwerken.

[1:43:38] En dat heeft ermee te maken dat heel veel gemeenten

[1:43:41] eigenlijk een soort splitsingsverbod hebben opgelegd.

[1:43:43] En dat heeft ermee te maken dat in die wijken waar veel gesplitst is,

[1:43:47] ja, acht Bulgaren in een klein woninkje zijn gestopt.

[1:43:50] En daar knapt de leefbaarheid niet van op.

[1:43:52] En overigens knappen die mensen zelf er ook niet van op,

[1:43:54] maar de leefbaarheid ook niet.

[1:43:55] Dus dat is waarom je vaak ziet dat gemeenten juist heel erg terughoudend zijn in Splitsen

[1:43:59] en wel zo terughoudend zijn dat ze ook daar waar Splitsen eigenlijk wel een oplossing kan zijn

[1:44:03] het eigenlijk onmogelijk maken.

[1:44:05] En daar moet dus een veel genuanceerder debat, denk ik, over worden gevoerd.

[1:44:09] Punt.

[1:44:11] Dank u wel.

[1:44:14] Ja, nou heel kort...

[1:44:15] Nou, voorzitter, ik vroeg een heel klein toezeggentje aan de minister

[1:44:18] en dat was of de voortdorpbouwfaciliteit... Nou, vooruit dan maar.

[1:44:23] Maar ik wil wel weten hoe het gaat.

[1:44:25] Kan de minister voor de zomer of anders...

[1:44:27] Ja, wel?

[1:44:28] Ik wil, heb ik gezegd.

[1:44:29] Oh, dat ging nou zo snel.

[1:44:32] Excuus.

[1:44:32] En dan dank ik de minister heel hartelijk.

[1:44:34] En ook de voorzitter.

[1:44:35] Het is een bijna bekend tv-programma hier.

[1:44:37] Even kijken.

[1:44:38] De heer Paternotte had ook nog een klein...

[1:44:40] Wilt u ook nog een kleine toezegging?

[1:44:41] Ja, ik had een heel klein toezegging gevraagd.

[1:44:44] En dat ging over de landelijke standaarden.

[1:44:47] Dat je die zo maakt dat er eigenlijk geen noodzak is.

[1:44:50] of daar in aanloop naar het commissiedebat,

[1:44:54] maatakkoord, verbouwde omgeving.

[1:44:56] Klein briefje.

[1:44:57] Postertje.

[1:44:58] Klein briefje uit de mond van deze minister, daar heb ik alle vertrouwen in.

[1:45:02] Nee, maar we hebben eigenlijk best een mooie brief in de pen zitten.

[1:45:04] Ik moet er alleen nog even eens worden met een hele hoop partijen

[1:45:07] die het op dit moment nog hartstikke oneens zijn.

[1:45:09] Dus het vergt nog een beetje armtje drukken,

[1:45:11] maar ik wil heel graag die brief sturen over hoe we die eenduidige lat

[1:45:15] wel hoger gaan leggen, dus eigenlijk precies zoals Van Dantzig het zegt,

[1:45:19] hoger gaan leggen, maar wel echt eenduidig en dan geen duizend bloemen

[1:45:23] bloeien meer en dat is dat vergt nog een beetje armtje drukken.

[1:45:27] Als u er samen met de wethouder uw best voor kan doen, dan komt het goed.

[1:45:30] Volgens mij komt het goed en ik ga ook afronden nu, want ik zie de...

[1:45:33] Je bent er helemaal klaar mee.

[1:45:34] Nou nee, ik ben er niet klaar mee, maar we hebben net iets gespijt gevraagd aan de ondersteuning.

[1:45:40] En het is denk ik ook netjes om dit debat dan nu te gaan afronden, want we zitten er alweer overheen.

[1:45:47] Ik ga even de administratie nog doen en dan kunnen we andere dingen gaan doen met elkaar.

[1:45:53] Of alleen.

[1:45:54] Even kijken, mevrouw Welzijn heeft namens de NEC-fractie een twee-minuten-debat aangevraagd.

[1:46:00] En dan ga ik nog een aantal toezeggingen langslopen.

[1:46:03] Dat zijn ook toezeggingen uit het vorige debat.

[1:46:05] Dat is natuurlijk heel interessant, om te kijken of daar niet inmiddels andere toezeggingen over zijn gedaan.

[1:46:10] We gaan dat zien.

[1:46:11] De minister informeert in mei 2024 de Kamer schriftelijk over de mogelijkheden

[1:46:14] aangaande het inzetten van het juridische instrumentarium in een dispuut met de provincie Zuid-Holland

[1:46:18] over de woningbouwopgave.

[1:46:20] Dit doet hij na het gesprek dat hij nog gaat voeren met het College van Gedeputeerde Staten

[1:46:24] van die provincie. En dat was eigenlijk een toezegging aan de heer Vlag.

[1:46:28] En inmiddels ook aan de heer Ginwisser.

[1:46:29] De minister informeert de Kamer in juni 2024, de bekende zomer,

[1:46:33] als onderdeel van het interpartementaal beleidsonderzoek over twee variaties van een planwaterheffing.

[1:46:42] Wat is de toezegging aan de heer Madlener?

[1:46:54] Ik weet niet wie zich eigenaar van deze toezegging voelt, maar het staat er niet bij.

[1:47:00] De derde toezegging.

[1:47:01] De minister stuurt de Kamer in april 2024 een brief aangaande de optop-aanpak over het

[1:47:07] beter benutten van de bestaande voorraad.

[1:47:09] Toezegging 4. Voor het einde van het jaar stuurt de minister een evaluatie naar de Kamer over leegstand.

[1:47:13] Het Vlaamse model wordt hierin opgenomen.

[1:47:17] Aan de heer Paternotte.

[1:47:19] En dan de toezeggingen van vandaag.

[1:47:24] De minister stuurt voor de zomer 2024, van juni tot en met september, een aanpak transformatiebrief.

[1:47:33] Er is een toezegging dat de minister een overzicht stuurt van 11 a 12 miljard

[1:47:38] om de woningbeopgave te verhogen en wat dit heeft opgeleverd voor het einde van de maand

[1:47:43] aan de heer Matlener. Het minister stuurt omstreeks de zomer een brief over de doorbaar faciliteit.

[1:47:51] Als laatste informeert de minister de Kamer eind 2024 over het Frons aangaande wooncoöperaties.

[1:48:07] De heer Vlag.

[1:48:09] De minister zei in zijn beantwoording dat hij het ook ruitelijk toe had om in de evaluatie

[1:48:14] rond de leennormen expliciet aandacht te besteden aan de positie van de alleenverdiener.

[1:48:20] Dat is een toezegging die gedaan is.

[1:48:22] Dat registeren we.

[1:48:23] Dan is er nog één toezegging over van de heer Madlener, volgens mij.

[1:48:25] over het onderzoek naar de NAG-garantie.

[1:48:30] Of die 0,6% bijdragen, of dat wellicht minder kan.

[1:48:37] Hartstikke mooi.

[1:48:38] Dan zijn wij...

[1:48:41] In ieder geval, laat ik even beginnen daarmee.

[1:48:44] De mensen die het hebben volgehouden op de publieke tribune...

[1:48:46] danken voor uw komst.

[1:48:48] Ook de mensen die via de livestream hebben meegekeken.

[1:48:52] En natuurlijk de ondersteuning.

[1:48:53] Een hartelijk woordje voor het mogen uitlopen in het debat.

[1:48:56] We hebben er inmiddels in het debat 6 uur en 15 minuten op zitten in totaal.

[1:49:01] Dank voor de minister en de ondersteuning.

[1:49:03] Dank aan de leden en de Griffie.

[1:49:05] En hierbij sluit ik dit commissiedebat.

[1:49:07] Dank u wel.