Voortzetting commissiedebat Woningbouwopgave en koopsector d.d. 21 maart 2024

[0:00:00] Ik heropen, en dat is een beetje een gekke aankondiging,

[0:00:04] maar ik heropen dit debat, commissiedebat,

[0:00:07] woningbouwopgave en koopsector.

[0:00:09] We gaan vanavond in anderhalf uur dit debat voortzetten

[0:00:12] wat we op donderdag 21 maart jongstleden zijn gestart.

[0:00:16] We hadden toen net wat iets te kort tijd, zeg ik.

[0:00:20] En daarvoor hebben we nog anderhalf uur gereserveerd vanavond.

[0:00:24] Ik zou zeggen hartelijk welkom mensen op de publieke tribune die dit willen volgen

[0:00:27] en natuurlijk ook de mensen die dat op afstand doen.

[0:00:31] Hartelijk dank voor uw komst, meneer de minister,

[0:00:34] om het betoog zo te vervolgen en de ondersteuning en welkom aan de leden.

[0:00:37] En wat mij betreft gaan we snel starten.

[0:00:39] En als u toch denkt, nou hebben we tijd genoeg.

[0:00:42] We hebben maar anderhalf uur.

[0:00:44] Dus laten we ook op dit moment een beetje tempo erin houden.

[0:00:48] Woordens aan de minister.

[0:00:49] Ja, dat heb ik natuurlijk ook voor een deel zelf in de hand.

[0:00:52] Dus ik ga me echt concentreren op de vragen die nog resteerden.

[0:00:55] En dat begin ik over grond en daarna over de bestaande voorraad.

[0:01:02] Daarna over de procedures en de industriële woningbouw.

[0:01:04] En daarna nog een paar overige vragen.

[0:01:06] En ik probeer het zo rap mogelijk te doen.

[0:01:08] Allereerst de planbatenheffing.

[0:01:10] Want, wat was dat mooi.

[0:01:13] De openheid van deze commissie.

[0:01:15] Om iets wat sinds 1977 eigenlijk als een soort onderwerp werd gezien waar niet meer over gesproken kon worden.

[0:01:21] Omdat dat toch altijd maar gedoe zou opleveren.

[0:01:24] om dat gewoon open en frank en vrij hier gewoon op tafel te leggen,

[0:01:27] de planbatenheffing.

[0:01:28] En nou waren we zelf iets terughoudender geweest

[0:01:30] in de grondbrief die we aanvankelijk hadden gestuurd,

[0:01:32] namelijk dit zat in het derde spoor, dus er waren dingen die onmiddellijk kunnen,

[0:01:35] er waren dingen die moesten worden onderzocht,

[0:01:37] maar nog wel binnen een jaar zouden hebben gekund.

[0:01:40] En er waren dingen waar we echt wat langer over na wilden denken

[0:01:42] en tot die laatste behoorde de planbatenheffing.

[0:01:44] Dus die is onderdeel geworden van het interdepartementaal beleidsonderzoek

[0:01:48] naar woningbouwstimuleringsmaatregelen en grondbeleid.

[0:01:53] En die verwachten wij in juni aan de Kamer te kunnen sturen,

[0:01:57] met ook een beleidsreactie, en daar zit die planbatenheffing in opgenomen.

[0:02:01] Waarom zijn wij nou een beetje terughoudend geweest

[0:02:03] om al te snel te jumpen to conclusions?

[0:02:06] Omdat we natuurlijk zien dat op die woningmarkt

[0:02:08] eigenlijk alles op elkaar inwerkt.

[0:02:10] Dus alle maatregelen, alle beleidsmaatregelen die je treft,

[0:02:12] die werken op elkaar in.

[0:02:15] Heel vaak is dat ook het argument geweest vanuit de woningbouwsector.

[0:02:17] Wij hebben natuurlijk heel erg veel ingangen sinds de afgelopen jaren,

[0:02:20] waarbij men zei vanuit de woningbouw, pas nou op,

[0:02:22] Want ja, we kunnen niet helemaal overzien

[0:02:25] hoe al die verschillende maatregelen op elkaar inwerken.

[0:02:29] Waarbij mijn reactie dan altijd was, ja, het beste moment was wellicht

[0:02:32] tien jaar geleden geweest om al deze maatregelen te treffen.

[0:02:34] Alleen het enaarbeste moment is altijd nu.

[0:02:37] Dus je wilt natuurlijk ook dat je opvolgers over tien jaar weer tevreden zijn

[0:02:40] over wat we in deze periode, toen we ervan waren, daadwerkelijk hebben gedaan.

[0:02:44] Die planbatenheffing heb ik zelf altijd gedacht,

[0:02:46] dat is een heel interessant instrument.

[0:02:48] Maar je moet hem wel willen zien in relatie ook tot ander type maatregelen

[0:02:52] en ook het overige grondbeleid.

[0:02:55] Dus ik wil echt de voor's en tegen's en ook de uitwerkingsvarianten

[0:02:58] wil ik echt wel heel goed kunnen wegen om geen onverstandige keuzes te maken.

[0:03:04] Nou, dat wordt dus gedaan op dit moment.

[0:03:05] Juni komt daarvan het resultaat aan de Kamer, inclusief ook de beleidsreactie.

[0:03:10] Nog één tandje preciezer van wat wordt daar dan eigenlijk onderzocht?

[0:03:15] Welke twee mogelijkheden worden dan eigenlijk onderzocht?

[0:03:18] De eerste variant is een gemeentelijke heffing op het feitelijk verschil

[0:03:21] tussen de waarde van grond voor en na de bestemmingswijziging.

[0:03:25] Dat is het feitelijk verschil.

[0:03:26] En de tweede variant is een forfaitaire gemeentelijke heffing

[0:03:29] op het vermoedelijke verschil

[0:03:31] tussen de waarde van de grond voor en na de bestemmingswijziging.

[0:03:40] Deze varianten worden dus naast elkaar gezet met de voors en tegenst.

[0:03:43] En ik zou het zelf heel fijn vinden om het debat te vervolgen

[0:03:45] op het moment dat wij dat onderzoek hebben kunnen doen.

[0:03:49] Dat heeft er dus mee te maken dat we het ook goed willen bezien,

[0:03:53] ook in relatie tot andere maatregelen die je zou kunnen treffen en zou moeten treffen.

[0:04:01] Dan de bestaande voorraad.

[0:04:04] Voorzitter, ik denk het is met name mevrouw Welsing geweest,

[0:04:08] die denk ik heel erg terecht heeft gezegd die bestaande voorraad,

[0:04:11] die moeten we veel slimmer en veel creatiever gaan benutten.

[0:04:14] En dat is gewoon te waar.

[0:04:16] Stel dat het ons daadwerkelijk gaat lukken met elkaar

[0:04:18] om boven die honderdduizend woningen uit te komen,

[0:04:20] want dan nog steeds is het honderdduizend woningen

[0:04:22] die je toevoegt aan een voorraad van al acht miljoen woningen.

[0:04:25] Verreweg de meeste woningen die er zullen staan in 2030,

[0:04:28] maar zelfs in 2040 en zelfs in 2050, die staan er al.

[0:04:32] En als je daar meer mee zou kunnen doen door bijvoorbeeld splitsen,

[0:04:36] door optoppen, door transformatie,

[0:04:39] dan zou dat natuurlijk een geweldige winst op kunnen leveren.

[0:04:42] Dus laten we alsjeblieft die kansen ook gebruiken.

[0:04:46] Nou, daar doen we heel veel aan.

[0:04:48] We hebben, en ik denk dat dat het meest aansluit ook bij datgeen wat mevrouw Welzer verwacht,

[0:04:53] we hebben een optop aanpak en die optop aanpak die hebben we in hoofdlijnen beschreven vorig

[0:05:01] jaar, al is in een brief over het beter benutten van de bestaande voorraad, en die willen we

[0:05:07] verder uitwerken en ik had gezegd einde eerste kwartaal, maar ik heb het vermoeden dat het

[0:05:11] eerste kwartaal inmiddels voorbij is.

[0:05:12] Hij komt wel bijna. In april nog?

[0:05:18] Ja, we hopen april nog.

[0:05:20] En dan hoop ik met een verdere uitwerking van die aanpak te komen.

[0:05:25] En dat gaat allereerst over het creëren van de juiste condities, randvoorwaarden.

[0:05:30] Dat heeft te maken met een kennisplatform,

[0:05:32] dat heeft te maken met aanpassingen van beleid en regelgeving

[0:05:35] om het optoppen en splitsen makkelijker te maken, maar het optoppen vooral.

[0:05:39] Twee is heel concreet, met een vijftal gemeenten

[0:05:41] en met in die gemeenten de grote corporaties

[0:05:45] en met een aantal grote bouwbedrijven die dat seriematig optoppen goed voor mekaar kunnen krijgen

[0:05:51] willen we hele concrete afspraken maken over welke wijken eerst en welke wijken daarna.

[0:05:58] Dus hele concrete afspraken in een vijftal gemeenten.

[0:06:01] En als dat goed gaat, als dat op de rit staat, dan gaan we die kennis gebruiken om ook andere gemeenten aan te laten sluiten.

[0:06:07] En de derde lijn is eigenlijk wat kunnen we nou nog meer doen

[0:06:10] in de standaardisatie van optoppen, zodat we het geïndustrialiseerd optoppen

[0:06:14] ook verder gaan aanjagen.

[0:06:17] Er is een aantal grote bouwers, Form onder andere,

[0:06:21] die hebben een mooie geïndustrialiseerde vorm van optoppen,

[0:06:25] die eigenlijk heel seriematig bovenop al die drielaagse flatjes

[0:06:30] die we heel veel hebben vanuit de jaren 50, jaren 60, jaren 70,

[0:06:33] kunnen worden gezet, waarmee je één of twee verdiepingen extra creëert

[0:06:37] en tegelijkertijd met de opbrengst van de woningen die je erbovenop zet

[0:06:41] de verduurzaming van de woningen eronder kunt realiseren.

[0:06:45] Dus dan snijdt het mens aan heel erg veel kanten.

[0:06:48] Wat ook mogelijk is, is dat je er op de kopse kant bijvoorbeeld een lift aankoppelt

[0:06:52] zodat je die woningen ook gelijk weer geschikt maakt voor senioren.

[0:06:55] Dus er zijn heel veel mogelijkheden die in dat concept zitten.

[0:07:00] Er zijn meer bouwers, trouwens, die dat hebben,

[0:07:01] maar ik weet er toevallig van vorm, heb ik een hele mooie gezien.

[0:07:06] En dat type optop, dat type seriematig optoppen,

[0:07:10] dat hebben we nodig om echt te grote aantallen te maken.

[0:07:13] We hebben met STEC laten onderzoeken wat zou eigenlijk de potentie kunnen zijn.

[0:07:17] En STEC zegt tot en met 2030 zou dat 100.000 woningen extra op kunnen leveren.

[0:07:22] Nou, stel dat het de held zou kunnen zijn.

[0:07:25] Sommigen zeggen ook gewoon twee keer zoveel,

[0:07:26] maar stel dat het de held zou kunnen zijn daarvan,

[0:07:28] dan is dat toch weer een bijdrage aan het totaal van de 981.000 woningen.

[0:07:33] Dus het zou fantastisch zijn als ons dat gaat lukken.

[0:07:36] Dus aantal randvoorwaardelijke dingen, maar heel concreet ook

[0:07:39] met een vijftal gemeenten, met de grote corporaties in die vijftal gemeenten,

[0:07:42] met een aantal grote bouwers, heel concreet aan de slag,

[0:07:45] seriematig aan de slag, zo geïndustrialiseerd mogelijk aan de slag,

[0:07:49] zodat we daar ook kennis op doen die ook elders kan worden herhaald.

[0:07:55] dan de leegstand.

[0:07:57] Zou leegstand een bijdrage kunnen leveren?

[0:08:00] Ik ben daar zelf altijd iets terughoudender in

[0:08:03] dan de verwachtingen die sommigen erbij hebben.

[0:08:05] Maar, kijk, leegstand kunnen we ons niet veroorloven in deze tijd.

[0:08:08] Dat is een ding dat zeker is.

[0:08:09] Nou, we hebben een leegstandswet.

[0:08:12] Die wordt nog niet ten volle benut, zou ik durven zeggen.

[0:08:15] Met name in Amsterdam en Utrecht gebruikt men hem.

[0:08:18] Maar in heel veel andere steden eigenlijk ook niet.

[0:08:21] Dat is iets wat ik eigenlijk echt zou willen weten waarom dat zo is.

[0:08:26] Heer Madelen heeft net gemist dat we de planwaterheffing hebben ingevoerd.

[0:08:29] Dat zul je net zien.

[0:08:30] Dat weet je er even niet.

[0:08:36] Sorry, de leegstand, de leegstand, de leegstand.

[0:08:40] Order, order.

[0:08:41] Order.

[0:08:41] De leegstand.

[0:08:42] Dus we hebben de...

[0:08:44] Dus Amsterdam en Utrecht, daar willen we van leren.

[0:08:46] Maar we willen eigenlijk ook leren van de gemeenten die het niet gebruiken.

[0:08:48] En waarom is dat dan eigenlijk?

[0:08:50] Nogmaals, ik ben zelf wel voorzichtig in de verwachtingen in de aantallen

[0:08:53] en tegelijkertijd vind ik ook echt dat we leegstand kunnen ons niet veroorloven,

[0:08:57] behalve logische leegstand.

[0:08:59] Dus frictie-leegstand omdat je moet renoveren, omdat je moet verduurzamen,

[0:09:02] dat is logisch, dat is logische leegstand.

[0:09:05] Maar leegstand kunnen we ons eigenlijk niet veroorloven.

[0:09:07] Bij die evaluatie wil ik graag uw suggestie overnemen,

[0:09:10] zeg ik in de richting van de heer Paternotte,

[0:09:12] om daar ook te kijken naar dat Vlaams model.

[0:09:16] Die evaluatie zal ik voor het einde van het jaar richting uw Kamer sturen.

[0:09:21] En waarom dan pas?

[0:09:23] Omdat ik eerst de input van Utrecht en Amsterdam nodig heb.

[0:09:27] En die zijn nog niet zo heel erg lang bezig.

[0:09:29] Dus dat is nog vrij prille input.

[0:09:31] Dus we hebben er echt wel even tot het einde van het jaar voor nodig om goed te kunnen evalueren.

[0:09:35] En ik zal dat Vlaamse model er ook bij betrekken.

[0:09:41] Dan het boerderij wonen.

[0:09:44] Ook daar ben ik...

[0:09:45] denk ik niet dat dit hele grote aantallen gaat opleveren.

[0:09:49] Ik denk dat wij moeten...

[0:09:51] Moment, als u een moment heeft.

[0:09:53] Kijk, wat ik afgesproken had, om geen interrupties te doen.

[0:09:55] Nee, nee, nee hoor, grapje nee.

[0:09:58] Nee, nee, nee.

[0:10:00] Nee, maar ik kan me wel voorstellen dat u benieuwd bent hoeveel interrupties u nog heeft.

[0:10:03] Of heeft u dat zelf bijgehouden?

[0:10:07] Heel zeer zeker, mevrouw Bekeman.

[0:10:09] U heeft ze allemaal nog. Ja, zeker.

[0:10:10] Ja, en de heer Paternotte heeft er nog één, de heer De Hoop nog drie.

[0:10:15] Even administratie dit.

[0:10:17] De heer Madlener nog drie.

[0:10:18] De heer Gimwis nog drie.

[0:10:21] De heer Vlag nog vier.

[0:10:23] Mevrouw Keijzer is er niet en mevrouw Welzijn nog drie.

[0:10:25] Dus dan heeft u een beetje overzicht over wat u nog kunt afvuren op deze...

[0:10:28] Worden de interrupties van mevrouw Keijzer nog verdeeld?

[0:10:31] Eh, misschien wel. Maar het is er nog maar één.

[0:10:33] Dus het is een beetje moeilijk te delen.

[0:10:33] Gisteren sprak mevrouw Keijzer namens de SGP.

[0:10:35] Oh ja, gisteren sprak mevrouw Keijzer namens de SGP.

[0:10:38] Dat is misschien wel een goeie, eigenlijk.

[0:10:39] Nou, maar goed, meneer. De heer Vlag heeft natuurlijk ook nog een heel aantal.

[0:10:42] Dus wat dat er gaat...

[0:10:43] Dus wat dat er gaat... Maar laten we het maar zo doen.

[0:10:45] Maar laten we het nou zo doen dat we...

[0:10:48] Ja, voorzitter.

[0:10:49] Volgens mij de heer Peter de Groot nam ook deel aan het vorige beeld.

[0:10:51] Hoeveel intructies heeft hij nog?

[0:10:53] De heer Peter de Groot, die heeft er nog één over, zie ik.

[0:10:56] Kunnen we die ook verdelen, voorzitter?

[0:10:59] Ja, dus...

[0:11:00] Nou, die zal zich wel een beetje koest houden, verwacht ik.

[0:11:02] Hij is er ook nog niet, dus wat dat er gaat...

[0:11:05] Mevrouw Beckerman, gaat u gang.

[0:11:06] Ja, voorzitter, dank aan de minister voor die antwoorden op leegstand.

[0:11:13] Maar eigenlijk is dat natuurlijk al wel een paar jaar zo'n onderwerp waar we elke keer een beetje tegenaan lopen.

[0:11:21] Dat je midden in zo'n wooncrisis nog steeds behoorlijk veel leegstand ziet.

[0:11:25] En dat die leegstandswet zoveel jaar na invoering toch niet optimaal gebruikt wordt.

[0:11:31] Kan de minister ingaan op mijn specifieke vraag...

[0:11:33] Waarom met name het aantal transformaties van kantoorpanden

[0:11:36] het afgelopen jaar zo is afgenomen, 30 procent minder dan het jaar daarvoor?

[0:11:42] Ja, dat heeft, denk ik, deels te maken met de ontwikkeling

[0:11:47] waar de hele woningmarkt mee te maken heeft,

[0:11:49] namelijk ook voor transformatie moet worden geïnvesteerd.

[0:11:53] En met die oplopende rentes

[0:11:55] zijn ook dat type investeringen minder rendabel te maken.

[0:11:58] Dus dat is gewoon de algemene ontwikkeling op de woningmarkt, dat is één.

[0:12:01] Twee is wat wel wordt gezegd, is we hebben nu een aantal jaren achtereen

[0:12:05] hebben we zo rond de 10.000 woningen uit de transformatie weten te halen.

[0:12:09] Dat is inderdaad wel iets gedaald, maar dat heeft er misschien ook mee te maken

[0:12:12] dat de makkelijkste te transformeren kantoorgebouwen inmiddels ook al een beetje

[0:12:15] zijn beetgepakt.

[0:12:17] Nou, weet ik niet of dat echt zo is, hoor,

[0:12:19] want er zijn nog steeds ook een hele hoop transformatieprojecten op stapel.

[0:12:23] En die kantorenmarkt is natuurlijk ook geen statische markt,

[0:12:28] dus die is natuurlijk ook in ontwikkeling.

[0:12:29] Maar goed, dit is wat wordt gezegd, dus ik geef maar mee wat ik daarop op dat punt hoor.

[0:12:37] En dit zijn eigenlijk de twee belangrijkste elementen.

[0:12:40] Tegelijkertijd, denk ik, we hebben...

[0:12:42] Als je het hebt over het benutten van de bestaande voorraad,

[0:12:44] is transformatie, zei het, kantorenvoorraad,

[0:12:46] maar is transformatie nog steeds iets wat je absoluut moet willen?

[0:12:51] En blijven we dat dus ook gewoon stimuleren

[0:12:53] en hopen we echt zoveel mogelijk juist ook uit transformatie te halen.

[0:12:56] Dus we hebben een transformatiefaciliteit, dus we stimuleren het ook financieel.

[0:12:59] En ook in de wet betaalbare huurexcuse, dat ik hem zo toch maar weer eventjes noem,

[0:13:06] hebben we natuurlijk heel nadrukkelijk keuzes gemaakt

[0:13:10] die ook transformatie zou moeten helpen.

[0:13:13] Dus we hebben gezegd, als het daadwerkelijk nieuwe vierkante meters woonruimte creëert,

[0:13:18] dan geldt die nieuwbouwopslag ook bij transformatie.

[0:13:21] En ik denk dat dat helpt.

[0:13:22] Ik weet dat u niet enthousiast bent over de nieuwbouwopslag.

[0:13:25] Ik wel, omdat ik weet dat dat helpt om daarmee aan de slag te gaan.

[0:13:30] En voor de zomer wil ik eigenlijk die aanpak die we hebben nu

[0:13:35] om transformatie verder aan te jagen, wil ik eigenlijk ook weer even verversen

[0:13:39] en opnieuw bij u neerleggen.

[0:13:41] Dus deze maand nog, ja, april is het, deze maand nog de aanpak optoppen

[0:13:47] en voor de zomer de aanpak transformatie.

[0:13:49] Daar hebben we een aanpak op, maar ik wil kijken

[0:13:51] wat zouden we eventueel nog meer kunnen doen.

[0:13:54] Dan is kraken waarschijnlijk goedkoper.

[0:13:57] Maar goed, omdat het natuurlijk altijd de uitruil geweest is.

[0:14:01] Het kraakverbod is er gekomen en dan zou er een aanpak komen van leegstand.

[0:14:07] En eigenlijk na al die jaren zie je nog steeds dat er nog steeds veel leegstand is.

[0:14:13] Maar laat ik een poging doen om dat verder op te lossen.

[0:14:17] Is het niet interessant om ook, de minister zegt ja, investeren wordt eigenlijk ingewikkelder.

[0:14:21] Het zegt ook dat laaghangend fruit weg is.

[0:14:24] Dat laatste snap ik, dat is heel logisch.

[0:14:27] Maar tegelijkertijd, iedereen die door een stad loopt, ziet ook...

[0:14:30] het Vrij Centrum of de minister zijn eigen stad.

[0:14:33] Ongelooflijk veel leegstand ook van kantoren.

[0:14:36] Is het niet interessant om dit ook mee te nemen...

[0:14:38] bijvoorbeeld in de prestatieafspraken?

[0:14:41] En ik kan me voorstellen dat ook de wens van de Kamer vrij breed...

[0:14:46] om studentenhuizen die weer wat collectiever zijn...

[0:14:49] dat hier misschien ook oplossingen voor te bedenken zijn.

[0:14:53] Dus zijn dat hele concrete stappen die de minister mee zou kunnen nemen?

[0:14:58] Dank u. Minister.

[0:15:00] Ik sta echt overal voor open, dus ik wil helemaal niet selectief zijn daarin.

[0:15:08] Maar ik zit even te denken,

[0:15:09] als we dit in de prestatieafspraken zouden onderbrengen,

[0:15:12] dan zouden we dus verwachten van corporaties dat zij ermee aan de slag gaan.

[0:15:16] En kijk, als zo'n kantoor getransformeerd moet worden,

[0:15:19] dan is daar vaak ook behoorlijk investeringskapitaal voor nodig.

[0:15:22] En ik denk, als corporaties dat rond kunnen rekenen,

[0:15:25] zullen ze het niet daar laten.

[0:15:27] Maar ik denk tegelijkertijd, als je dit echt goed rond wil rekenen,

[0:15:29] zal er ook een deel, niet alleen sociale huur,

[0:15:31] maar ook een deel middenhuur erin moeten, dus een deel niet daarop in moeten.

[0:15:33] En dan is het weer de vraag of corporaties het zelf wel kunnen bekostigen.

[0:15:36] Dus ik ben er zeker niet tegen, helemaal niet zelfs.

[0:15:39] Ik zit zelf te denken, zou je niet eigenlijk meer ook regionaal

[0:15:43] daar een afspraak over moeten maken

[0:15:45] als onderdeel van de herrijking van de regionale woondeals bijvoorbeeld?

[0:15:47] Dat zou ook nog een manier kunnen zijn om er toch wat krachtiger op te kunnen sturen,

[0:15:50] dat je het aan de orde hebt op die versnellingstafels.

[0:15:53] Eigenlijk sta ik open voor alles.

[0:15:55] Want in ieder geval laten we ons niet te snel neerleggen bij de analyse

[0:15:58] dat het laaggangend fruit wel een keer geplukt is,

[0:16:00] want er komt altijd weer nieuw fruit ook naar beneden.

[0:16:02] Dus laten we toch maar kijken of er niet nog steeds getransformeerd ook kan worden.

[0:16:07] En wij willen de huidige aanpak, zoals we die hebben,

[0:16:09] met de transformatiefaciliteit, dat een financieringsinstrument is bijvoorbeeld,

[0:16:13] die willen we eigenlijk opnieuw even afpoetsen en kijken van

[0:16:16] wat zouden we meer en extra kunnen doen om die transformatie verder vaart te geven?

[0:16:20] En daar komen we dus met een aanpak voor de zomer.

[0:16:23] Dank u. En dan heeft u een interruptie van de heer Vlag van de SGP.

[0:16:26] En zo dadelijk nog van mevrouw Welzijn.

[0:16:29] Ja, voorzitter, twee vragen. De eerste vraag is...

[0:16:31] ...was dat een beetje te doen, die bijdrage van mevrouw Keijzer ook namens de SGP?

[0:16:34] Want dat vond ik best spannend. Hoorde ik graag een terugkoppeling op.

[0:16:37] We moeten het er nog een keer over hebben, denk ik.

[0:16:39] Misschien de buitenuitzending. Ja, goed.

[0:16:41] Ik zou het even terugkrijgen, ja.

[0:16:42] Wilt u dat alleen van de minister?

[0:16:45] Wilt u dat alleen van de minister horen of ook van uw collega's?

[0:16:48] Ja, voorzitter, dat mag als u daar tijd van in wilt ruimen.

[0:16:50] Misschien na de vergadering dan.

[0:16:51] Prima.

[0:16:52] Stelt u uw vraag alstublieft.

[0:16:53] Mijn andere vraag gaat inderdaad over het transformeren van kantoorpanden.

[0:16:56] Want de minister zei ook terecht dat de makkelijkste panden zijn natuurlijk getransformeerd.

[0:16:59] Er zijn ook steden waar inmiddels alweer een tekort aan het ontstaan is aan kantoorruimte.

[0:17:04] Mijn vraag is of die transformatie amper ook samengedaan wordt met de minister van Economische Zaken.

[0:17:08] Want onttrekken van kantoorruimte betekent ook verlies van plekken

[0:17:12] waar groei kan plaatsvinden.

[0:17:14] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[0:17:16] Eigenlijk is dat weer een bredere discussie,

[0:17:18] namelijk dat gaat over het creëren van nieuwe werklocaties.

[0:17:21] Kijk even in de regio waar wij beide vandaan komen.

[0:17:25] Mevrouw Wekkerman, Rotterdam, de eigen stad van de burgemeester...

[0:17:30] ...of van de minister, noemt men het, vond ik mooi.

[0:17:34] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[0:17:34] Dat bedoelde ik natuurlijk niet.

[0:17:38] Maar op de grens van Rotterdam en Capelle heb je Rivium.

[0:17:41] Dat is een enorm kantorenpark en met enorme aantallen is dat neergezet.

[0:17:46] Maar nooit echt als kantorenpark benut eigenlijk, gek genoeg.

[0:17:49] Althans, nooit ten volle is daarvan de potentie benut.

[0:17:52] Er zijn kantoren neergezet die nooit als kantoor in gebruik zijn genomen.

[0:17:55] Die eigenlijk altijd voor de leegstand zijn gebouwd.

[0:17:57] Daar loopt een waanzinnig transformatietraject.

[0:18:00] Ik geloof zelfs met vijf, vijfenhalfduizend woningen of zo.

[0:18:03] Waar overigens nu ook weer allerlei drempels in zijn ingebouwd.

[0:18:06] en dat is heel erg ingewikkeld, maar ik denk wel dat we daarvan kunnen zeggen

[0:18:11] dat er nog steeds heel veel kantoren ook echt te transformeren zijn.

[0:18:14] Dat is één. Twee is, het is ook waar,

[0:18:16] dat we heel veel werklocaties naar de toekomst nodig hebben.

[0:18:19] Dat is gewoon waar.

[0:18:22] En over die werklocaties van de toekomst

[0:18:24] hebben we natuurlijk het contact met de minister van Economische Zaken.

[0:18:27] Overigens veel concreter nog met provincies

[0:18:30] en de minister van Economische Zaken ook met provincies,

[0:18:33] omdat in de ruimtelijke voorstellen die de provincies nu doen

[0:18:35] in het kader van de stappen richting een nood aan ruimte,

[0:18:37] doet men ook voorstellen over wat zouden werklocaties van de toekomst kunnen zijn.

[0:18:42] Daar waar we voorheen kantorenparken maakten en daarnaast gingen wonen,

[0:18:47] dus echt die functiescheiding, dat is in de ruimtelijke ordening

[0:18:49] eigenlijk steeds minder gebruikelijk geworden, en gelukkig maar,

[0:18:53] omdat juist een combinatie van functies eigenlijk interessanter is

[0:18:56] qua ruimtegebruik, maar ook interessanter is qua levendigheid bijvoorbeeld.

[0:19:00] In zo'n kantorenpark als Rivium bijvoorbeeld,

[0:19:02] want tot s'avonds is er echt helemaal niets te doen, echt helemaal niets.

[0:19:05] Dus het is boeiender om te kijken hoe je functies kunt combineren.

[0:19:09] Dat is ook vanuit het oogpunt van ruimtelijke ordening

[0:19:10] is dat eigenlijk veel interessanter.

[0:19:13] Kortom, ja, we trekken daar zeker samen in op.

[0:19:15] Ja, ik denk dat er nog steeds heel veel kantoren te transformeren zijn,

[0:19:19] ook al is er al een flink deel gedaan.

[0:19:22] En wat we wel zien, is dat er ook heel veel winkelgebieden zijn

[0:19:25] en maatschappelijk vastgoed waar weer transformatiekansen zijn.

[0:19:28] Dus transformatie, daar hebben we echt nog een hele hoop in te doen.

[0:19:30] voor de zomer nogmaals een brief.

[0:19:32] Ik stel voor dat we nog even de interruptie van mevrouw Welzijn doen

[0:19:35] en dat u dan het blokje afmaakt.

[0:19:36] En dan kijken of het voor dit blokje van de bestaande voorraad

[0:19:39] nog tot nieuwe interrupties leidt. Mevrouw Welzijn.

[0:19:41] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:19:44] Ik heb het gevoel dat ik niet duidelijk genoeg overkom.

[0:19:48] Dus ik ga nog een poging wagen,

[0:19:50] want mijn vraag over het benutten van de bestaande voorraad

[0:19:53] ging niet zozeer over wat gebeurt er allemaal.

[0:19:57] Dat voelt meer als een soort bijpraten, stand van zaken.

[0:19:59] Mijn vraag was, kunnen er 50.000 woningen in 2024 en 50.000 woningen in 2025,

[0:20:09] hoe dan ook, optoppen, splitsen, maakt niet uit,

[0:20:14] maar zodat die twee jaren waarin we die bouwdip verwachten,

[0:20:17] dat dat geen verloren jaren worden,

[0:20:19] maar jaren waarin we intensiveren op de bestaande voorraad.

[0:20:25] Dus mijn vraag ging echt over dat aantal.

[0:20:28] Helder. De minister.

[0:20:30] Dat vind ik een slimme invalshoek.

[0:20:32] Dat is overigens ook echt de invalshoek geweest waarmee we zijn gestart

[0:20:35] met het beter benutten van de bestaande voorraad

[0:20:37] door te gaan werken aan een aanpak optoppen,

[0:20:40] door te gaan werken aan extra beleid om te gaan stimuleren, om te splitsen.

[0:20:44] Overigens ook de hele hospita-aanpak weer eens opnieuw tegen het licht te houden

[0:20:49] om te kijken wat we daarmee zouden kunnen.

[0:20:50] Dus het beter benutten van het bestaande voorraad

[0:20:52] heeft inderdaad mede als achtergrond de analyse

[0:20:55] dat door de stijging van de rente er veel nieuwbouw onhold is komen te staan

[0:21:01] en daardoor dat we te maken hebben met een bouwdip.

[0:21:04] Ook al hadden we dat overigens niet, hadden we het toch moeten doen,

[0:21:06] nogmaals, omdat de meeste woningen die er staan in 2030 en ook in 2040,

[0:21:11] die staan er eigenlijk ook nu al.

[0:21:12] Dus het is echt heel goed om juist die bestaande voorraad ook mee te pakken.

[0:21:16] Is 50.000 een realistische verwachting? Dat denk ik niet.

[0:21:20] En dat is, denk ik, gewoon ook de ervaring van de afgelopen periode.

[0:21:25] Als we kijken naar de transformatiepotentieel,

[0:21:28] dan is dat zo rond de 10.000.

[0:21:30] Had ik eigenlijk gewild dat dat wat meer zou gaan worden.

[0:21:34] Maar als we heel eerlijk zijn, zien we eigenlijk dat het eerder moeilijker wordt

[0:21:37] als gevolg van dezelfde ontwikkelingen die überhaupt spelen in de woningmarkt,

[0:21:42] dan dat dat makkelijker wordt.

[0:21:45] Als we kijken naar het optopotentieel, ja, dat staat nog helemaal aan het begin,

[0:21:48] dat moet nog helemaal beginnen.

[0:21:50] Dus dit jaar of volgend jaar daar 50.000, dat is natuurlijk niet reëel.

[0:21:54] De analyse die wordt gedaan door STEC is het potentieel 100.000 tot en met 2030.

[0:22:00] En ook daarvan denk ik, joh, al zouden we een deel daarvan maar realiseren,

[0:22:04] dan zou dat al een fantastische bijdrage kunnen leveren aan de 980.000.

[0:22:09] Dus wat, denk ik, wel een hele reële demping van de dip is,

[0:22:13] om in die termen te spreken, dat is de startbouwimpuls

[0:22:16] die we vorig jaar hebben gelanceerd.

[0:22:18] En die startbouwimpuls, die geeft die business cases een duw

[0:22:24] die net niet meer rondrekenen door de stijging van de rente.

[0:22:27] En daar zijn zo'n 30.000 woningen mee gemoeid die nu wel

[0:22:31] en anders niet gebouwd worden.

[0:22:35] En dat zijn woningen die worden gebouwd in 2024, in 2025.

[0:22:39] Maar vooral in 2024 beleven die startbouw.

[0:22:41] En we zien aan de lopende band eigenlijk dat type projecten

[0:22:44] op dit moment van start gaan, die eigenlijk vorig jaar die deal hebben gekregen

[0:22:47] via die startbouwimpuls.

[0:22:49] Dus zo proberen we een deel van die dip te dempen.

[0:22:52] Dank u wel.

[0:22:54] Geen volgende interruptie.

[0:22:57] U wilt hem nu plaatsen, want ik had eigenlijk net gezegd van we gaan even het blokje afronden.

[0:23:02] Of gaat het specifiek over dit onderwerp?

[0:23:04] Specifiek over dit onderwerp.

[0:23:06] Daarom probeer ik uw aandacht te trekken.

[0:23:08] U wordt totaal afgeleid.

[0:23:09] Nee, geen probleem. Maar goed dat we dit onderwerp nu bespreken.

[0:23:12] Want we moeten verbouwen, verbouwen, verbouwen.

[0:23:15] En daarom noemt mevrouw Welzijn dat natuurlijk terecht.

[0:23:18] optoppen, maar in feite heeft de minister met de lift ernaast ook over aanplakken en aanplakken

[0:23:22] bieden natuurlijk ook veel potentie. En daarom mooi dat de minister de startbouwimpuls noemt,

[0:23:28] wat natuurlijk inderdaad een succes is. Maar hebben we niet eigenlijk ook een verbouwimpuls

[0:23:33] nodig? Want de woningbouwimpuls die bestaat wel, maar in de vijfde tranche zagen we een onderbesteding

[0:23:38] van, ik geloof dat het 150 miljoen was in de najaarsnota 2023. Dat is geen klein bier. En

[0:23:44] En dan weten we natuurlijk dat we qua bouwvergunningen nu de bouwdip inderdaad voor onze neus hebben.

[0:23:50] Maar bij die woningbouwimpuls geldt dat je een minimum van 200 woningen moet realiseren

[0:23:53] bij grote transformaties, wat bij best veel optopprojecten waarschijnlijk toch niet aan

[0:23:57] de orde zal zijn.

[0:23:58] Dus ligt daar niet een kans om te zeggen, we hebben die onderuitputting en we hebben

[0:24:02] die opgave om te gaan optoppen.

[0:24:05] Dat we dat bij elkaar brengen, om op die manier binnen die woningbouwimpuls een verbouwimpuls

[0:24:08] te creëren.

[0:24:10] Ik heb zelf niet de ervaring dat er geld op een bestemming ligt te wachten,

[0:24:15] onder uitgeput geld op een bestemming ligt te wachten.

[0:24:18] Integendeel, we keren ieder dubbeltje drie keer om en het is hartstikke schoon opgeschraapt.

[0:24:23] Dus gewoon een tip voor de mensen die zich weleens aan een formatietafel bevinden.

[0:24:27] Er zal echt nieuw geld moeten komen om de woningbouw te stimuleren.

[0:24:31] We hebben de afgelopen twee jaar, ik denk wel rond de 11 miljard uitgegeven aan infra en wonen.

[0:24:38] en infra-voorwonen en aan woonstimulering zelf.

[0:24:43] En dat is niet genoeg nog voor alles wat we de komende jaren

[0:24:47] zullen moeten gaan bouwen.

[0:24:48] Dus er zal echt meer geld moeten worden vrijgemaakt.

[0:24:51] Stimuleren dan renovatie, niet apart.

[0:24:53] Ja, renovatie wordt natuurlijk op heel veel verschillende manieren

[0:24:57] gestimuleerd vanuit het domein van verduurzaming.

[0:25:01] Maar ook bij allerlei transformatieprojecten is het wel

[0:25:05] Het is wel degelijk mogelijk om in aanmerking te komen ook voor subsidiëring.

[0:25:09] Dus het is niet zo dat dat afwezig is in de middelen die we hebben te besteden.

[0:25:14] En het is ook onderdeel bijvoorbeeld van het volkshuisvestingsfonds

[0:25:18] dat we natuurlijk ook hebben te besteden.

[0:25:20] Er zit heel veel transformatie daar nou juist in.

[0:25:24] Kortom, het is nodig, het is noodzakelijk.

[0:25:28] En er ligt geen geld te wachten op een bestemming.

[0:25:31] Er wordt al wel heel veel geld uitgegeven, onder andere ook een transformatie.

[0:25:35] En ik hoop dat ook een volgend kabinet weer heel veel geld zal vrijmaken voor de volkswijtsvesting.

[0:25:40] Vervolgt u m'n toon, wilt u het blokje bestaande voorraad afhonderen?

[0:25:49] Sorry, misschien nog even aan de patennoten.

[0:25:51] U bent door interrupties heen, dus er ligt nog een kans in de tweede termijn, zou ik willen zeggen.

[0:25:56] Ik dacht dat u zei dat ik er nog drie had van het begin.

[0:25:58] Nee, nog één had u er.

[0:25:59] Oh, dan mag maar even van mij.

[0:26:02] Ja, als het zo zou werken.

[0:26:03] Kopen.

[0:26:05] Kopen.

[0:26:06] Bij de SP is ook alles te koop, dat is...

[0:26:10] Nee, bewaakt u het voor de tweede termijn, zou ik willen.

[0:26:12] Dan geef ik via de heer Vlag antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer over het boerderijwonen.

[0:26:21] Namelijk wat we aan het doen waren met de motie die onlangs was aangenomen.

[0:26:24] De motie Keijzer-Pierik, die pak ik natuurlijk op samen met de collega's van het ministerie

[0:26:29] van LNV, het IPO en de VNG.

[0:26:33] Er is al een aantal stappen ondernomen.

[0:26:34] We kijken samen met LNV, RVO en de Rabobank en Platform 31

[0:26:38] naar de mogelijkheden van boerderijwonen.

[0:26:40] Ook daar denk ik overigens niet dat dat dé enorme oplossing gaat zijn

[0:26:44] van het grote woningtekort, dat denkt mevrouw Keijzer overigens ook niet.

[0:26:47] Alleen, zou er niet toch meer mogelijk zijn?

[0:26:49] En volgens mij is het antwoord ja.

[0:26:52] Volgens mij is het echt goed om te kijken welke regels zijn er belemmerend,

[0:26:54] welke regels zouden helpend kunnen zijn.

[0:26:56] Er zit één kanttekening in en die moet ik, denk ik, ook wel maken.

[0:27:00] Dat is meer vanuit ruimtelijk ordening.

[0:27:02] Kijk, als je op iedere boerderij de ruimte laat om te kijken

[0:27:08] wat daar eventueel gebouwd zou kunnen worden, dan krijg je allemaal kleine geheugjes.

[0:27:11] En ik weet niet of dat nou de meest zorgvuldige manier, de spaarzame manier is

[0:27:15] om om te gaan met onze open ruimte. Ik geloof niet dat we dat moeten doen.

[0:27:19] Het heeft iets Vlaams, zou ik bijna willen zeggen, qua ruimtelijk ordening.

[0:27:22] Dus het is niet dat het niet kan, maar het is ook niet dat het overal kan.

[0:27:26] En in ieder geval kan niet alles overal. Volgens mij is dat het eerlijke verhaal.

[0:27:30] Dan de procedures en de industriële woningbouw.

[0:27:34] Kijk voor de zekerheid toch nog even, want dit is een markeert een einde van een blok als ik het goed heb.

[0:27:39] Ja, dat zegt u goed.

[0:27:40] Ik kijk nog even of daar nog vragen over zijn.

[0:27:43] Dat is niet het geval.

[0:27:44] Nou, dan met gezin de spoed.

[0:27:46] Dat was u eigenlijk al aan het doen.

[0:27:48] Ik had u helemaal niet hoeven te onderbreken.

[0:27:53] De procedurele versnelling.

[0:27:54] De SGP vraagt veel vertraging in projecten.

[0:27:57] maar wat kunnen we doen om allerlei onnodige vertraging te voorkomen?

[0:28:01] Kijk, het eerste, we hebben een plan van aanpak voor snelle processen,

[0:28:04] procedures in de bouw toegezonden.

[0:28:07] En ondanks heb ik er ook nog een voortgangsbrief op gestuurd

[0:28:10] en ik denk dat u die heeft gelezen.

[0:28:11] En daar heeft u kunnen zien wat we allemaal doen.

[0:28:14] En als ik het een beetje orden en uitsplits,

[0:28:17] dan is het eerst echt heel belangrijke wat we kunnen doen,

[0:28:21] is parallel gaan plannen.

[0:28:23] Kijk, wat heel erg vertragend werkt,

[0:28:25] en u komt uit de gemeentepolitiek, dus u weet dat ook van heel dichtbij.

[0:28:28] Als je een woningbouwproject hebt en je plant alle stappen in het proces,

[0:28:32] in het planningsproces, plan je achter elkaar in plaats van tegelijkertijdig,

[0:28:37] dan duurt alles heel erg lang,

[0:28:38] dan begin je te laat aan je omgevingsplanwijziging

[0:28:43] en vaak zit er dan ook een verkiezing

[0:28:46] tussen het starten met het plan en het vaststellen van het plan.

[0:28:50] En na een verkiezing komt er vaak een nieuwe wethouder,

[0:28:52] komt er een nieuwe gemeenteraadscommissie

[0:28:53] en begint het hele spel van vooraf aan.

[0:28:56] Heel vaak is het ook zo dat als er aan participatie wordt gedaan

[0:28:59] en je begint daar te laat mee, ja, dat de buurt natuurlijk terugpraat,

[0:29:02] dat de buurt natuurlijk een opvatting heeft over wat je van plan was te gaan bouwen

[0:29:05] en die opvatting kan heel erg oud snijden.

[0:29:07] En dat betekent dat je ook weer terug naar de tekentafel moet.

[0:29:09] Dus dat de hele tijd terug naar de tekentafel,

[0:29:11] nieuw tekenen, opnieuw rekenen, is extreem vertraagd in de bouw.

[0:29:15] Eigenlijk kost dat de meeste bouwtijd van allemaal.

[0:29:17] Dus wat we nu doen, is kijken of we...

[0:29:19] We hebben met Facton een ander planningsproces ontworpen.

[0:29:25] En met Facton proberen we dat uit op een vijftal projecten

[0:29:29] en een drietal gebiedsontwikkelingen.

[0:29:32] En zo proberen we eigenlijk dat parallel plannen in de praktijk uit

[0:29:37] om daarmee eigenlijk een soort nieuwe standaard te gaan zetten.

[0:29:41] Dat moet eigenlijk de nieuwe norm worden.

[0:29:43] En zeg maar als mensen uit de politiek-bestuurlijke praktijk

[0:29:48] Ik zou je eigenlijk zeggen, je moet in één regeerperiode als wethouder

[0:29:53] moet je het eigenlijk gewoon helemaal hebben afgerond.

[0:29:55] Want als je het over collegeperiodes heen laat gaan,

[0:29:59] dan weet je vrijwel zeker dat je enorm gaat vertragen.

[0:30:03] Dus dat is één element.

[0:30:04] Het tweede element, heel belangrijk,

[0:30:07] is het hele traject van de behandeling in de gemeenteraden.

[0:30:11] Nou, ik merk dat daar steeds meer urgentie opkomt.

[0:30:16] Overigens vind ik wel dat ook daar de stem van de woningzoekende

[0:30:19] veel meer en veel beter gehoord moet worden.

[0:30:21] Dus wat traditioneel gemeenteraden toch nog wel vaak doen,

[0:30:25] is, ja, je kunt dan inspreken in de gemeenteraad

[0:30:28] en dan komen er mensen inspreken in de gemeenteraad

[0:30:30] die tegen een project zijn, dat is vaak zo.

[0:30:32] Dus woningzoekenden komen heel zelden inspreken in de gemeenteraad.

[0:30:35] Dus ik vind dat gemeenteraden eigenlijk actief op zoek moeten

[0:30:38] naar evenwicht eigenlijk in het geluid dat zij betrekken

[0:30:43] bij hun besluitvorming en dat is wel degelijk ook die stem van de woningzoekende.

[0:30:47] Nou, en dan geldt de juridische procedure en daar zijn wij aan zet, denk ik,

[0:30:52] Kamer en kabinet, als wetgever.

[0:30:54] En wat we daar hebben te doen, in ieder geval hebben te doen,

[0:30:57] is het beroep in twee instanties schrappen, want dat is best wel gek nu.

[0:31:01] Je hebt een bestemmingsplan en daar kun je bezwaar tegen maken

[0:31:04] en beroep tegen aantekenen.

[0:31:06] En dan heb je de vergunningverlenging op basis van dat reeds vastgestelde bestemmingsplan

[0:31:09] en daar kun je één keer bezwaar maken en dan een beroep

[0:31:12] En dan nog een keer een hoger beroep.

[0:31:14] Nou, dan is het echt wat Sint-Jutem is.

[0:31:16] En ja, dat verandert natuurlijk doorgaans helemaal niks in de uitkomst.

[0:31:21] Het is alleen maar een mogelijkheid om langer te kunnen vertragen.

[0:31:23] En die mogelijkheid wordt ook ten volle benut.

[0:31:25] Dus we hebben echt, vind ik, in de manier waarop we onze procedures hebben ingericht...

[0:31:28] ...het recht op uitzicht belangrijker gemaakt dan het recht op het hebben van een woning.

[0:31:32] En dus moet dat echt korter.

[0:31:34] Beroep in twee instanties eraf.

[0:31:37] Dat is één. Twee is de beroepsprocedures in zes maanden afronden.

[0:31:42] Dat is een tweede element wat in de wet staat en dat is de wetregie.

[0:31:47] En die hoop ik, net na dat we de betaalbare huur hebben behandeld,

[0:31:51] hoop ik dan eigenlijk de wetregie met uw Kamer te kunnen behandelen.

[0:31:54] En ik denk dat dat helpt.

[0:31:55] Het meest, daar moet ik ook eerlijk in zijn, het meest helpt echt de planning.

[0:32:00] In de hele snelheid van de woningbouw helpt het meest echt de planning.

[0:32:03] Het duurt nu gemiddeld tien jaar.

[0:32:06] Dat kan echt heel veel korter.

[0:32:07] Dus echt van plan tot pand duurt tien jaar.

[0:32:12] Maar we hebben ook voorbeelden waarin het in twee jaar kan.

[0:32:14] En als het in twee jaar kan, waarom zou je het dan eigenlijk in tien jaar willen doen?

[0:32:17] Of in vijf jaar willen doen? Waarom doen we dat eigenlijk op die manier?

[0:32:20] Waarom vinden we het eigenlijk normaal en accepteren we eigenlijk dat het zo lang duurt?

[0:32:23] Het is echt niet nodig.

[0:32:25] Als we dan sturen op het versnellen van het beschikbaar komen van locaties,

[0:32:30] dat is weer een andere manier van sturen.

[0:32:34] Dat zit heel erg in bestuurlijke processen,

[0:32:37] waarbij we in iedere regio waar we een regionale woondeal mee hebben gesloten,

[0:32:42] inmiddels ook een versnellingstafel hebben,

[0:32:44] waarin we heel concreet gewoon de hele projectenlijst

[0:32:46] eigenlijk telkens in zo'n hele regio doornemen.

[0:32:49] En als we weten dat er een locatie in de regio naar achter gaat,

[0:32:53] kijken we of er een andere locatie dan niet naar voren kan,

[0:32:55] want dan kan daar alle concentratie op van alle plankcapaciteit

[0:32:58] aan de kant van de gemeente.

[0:32:59] Want dat is, en dat is dan het laatste deel wat ik zou willen beantwoorden,

[0:33:03] op deze vraag in ieder geval, want dat is vaak ook een hele grote vertragende factor,

[0:33:07] gewoon het gebrek aan mensen, menskrachten bij gemeenten.

[0:33:12] Dat heeft een hele lange historie, dat heeft een historie in de bouwcrisis

[0:33:16] waarin er heel veel mensen die door leegjes werden betaald eruit moesten,

[0:33:19] maar ook de financiële krapte bij gemeenten,

[0:33:23] waardoor men destijds heel veel mensen eruit heeft moeten doen,

[0:33:25] maar ook de decentralisaties,

[0:33:27] waardoor heel veel aandacht bij gemeenten naar de zorg is gegaan.

[0:33:30] En daarmee vind ik veel te weinig ook naar het fysieke domein.

[0:33:32] Kortom, dat heeft een verklaring,

[0:33:34] maar het is wel echt een enorm remmende factor op dit moment in de snelheid.

[0:33:38] En dat is geen verwijt aan niemand, maar we zullen dat wel moeten proberen op te lossen.

[0:33:41] Nou, dat kan maar deels met geld, want het is echt gewoon ontbreken van menskracht.

[0:33:45] Wat daar meer in helpt nog, is dat je een groter deel door marktpartijen laat doen,

[0:33:49] dus dat je als gemeente echt vooral doet wat de gemeente echt moet doen,

[0:33:52] de formele taken ook die de gemeente heeft te doen,

[0:33:55] maar dat je een deel ook gewoon in de planvorming

[0:33:57] een deel ook echt aan marktpartijen overlaat.

[0:34:08] Ja, nee, ik dacht om het blokje versnellen te versnellen.

[0:34:13] Ik dacht, we doen even het blokje en aan het eind van het blokje doen we dan...

[0:34:16] We hebben nog twee blokken, deze en Varia.

[0:34:19] En dus aan het eind van het blokje even wat interrupties nog.

[0:34:22] Ja.

[0:34:23] Wat doet de minister om de standaardisatie te bevorderen,

[0:34:26] is een vraag van een aantal van u geweest.

[0:34:27] Dat doen we eigenlijk langs vier manieren.

[0:34:31] Die standaardisatie bevorderen, dat was overigens in de context van industrialisatie.

[0:34:37] Kijk, ik geloof dat we heel veel meer fabrieksmatige bouw nodig hebben.

[0:34:41] Gelukkig zien we dat al heel erg toenemen.

[0:34:43] Ik dacht, zo'n twintig, vijftien procent, dacht ik, van de nieuwbouwwoning.

[0:34:46] Vijftien of twintig procent van de nieuwbouwwoning

[0:34:48] komt inmiddels uit de fabriek. En dat is waanzinnig.

[0:34:51] En we kennen, denk ik, allemaal die hele mooie voorbeelden

[0:34:53] van Van Wijnen, bijvoorbeeld, maar ook van Plecht Vos.

[0:34:56] Dat zijn echt schitterende fabrieken die ze hebben gebouwd.

[0:35:00] Enorme investeringen zitten erin, natuurlijk, en die moeten wel gaan lonen.

[0:35:02] Dus wat ik wil, is dat die fabrieken zo snel mogelijk vol worden gezet.

[0:35:06] Maar wat is daarvoor nodig?

[0:35:08] Nou, allereerst dat we niet proberen iedere keer bij ieder bouwproject

[0:35:12] het wil opnieuw uit te vinden.

[0:35:14] Wat we heel vaak zien, is dat er bijvoorbeeld op het terrein

[0:35:17] van duurzaamheidseisen een enorme variëteit is aan eisen.

[0:35:20] Dus een soort duizend bloemen bloeien aan de kant van gemeenten.

[0:35:24] We moeten onszelf beperken daarin. Dat is één.

[0:35:27] Twee is, en dat heeft ermee te maken...

[0:35:32] Wat is de achtergrond van de wil van gemeenten

[0:35:35] om al die eisen zo hoog te willen leggen en dat dus ook zelf te willen bedenken.

[0:35:39] Dat heeft er ook mee te maken dat de eisen generiek op dit moment

[0:35:41] echt aan de lage kant zijn.

[0:35:43] Dus wat we zullen moeten doen, is met elkaar die lat hoger leggen,

[0:35:46] maar ons dan ook wel echt aan die lat houden

[0:35:49] en niet daarbovenop nog eens extra eisen.

[0:35:52] Dus ik denk dat dat een tweede is.

[0:35:55] En een derde is, er zit in de Omgevingswet

[0:36:01] een mogelijkheid voor gemeentelijk maatwerk,

[0:36:03] Dus afwijken van landelijke regelgeving.

[0:36:05] Dat klinkt heel sympathiek, maar is dus killing

[0:36:07] als je standaardisatie en dus industrialisatie zou willen bevorderen.

[0:36:11] Dus die maatwerkmogelijkheid, die hebben we uitgezet

[0:36:14] en die ga ik ook niet aanzetten, omdat ik dat onverstandig vind,

[0:36:17] omdat ik dat remmend vind.

[0:36:20] Zo bevorderen we eigenlijk de standaardisatie in eisen.

[0:36:25] En ik denk dat juist die standaardisatie in eisen

[0:36:27] gaat leiden tot het makkelijker kunnen vormgeven

[0:36:29] van de industrialisatie van de bouw.

[0:36:31] En we zullen wel moeten, want via die initialisatie van de bouw

[0:36:34] verminder je de uitstoot, heb je mindere beroepen op de arbeidsmarkt

[0:36:39] en ben je veel beter ook in staat om op een nog betaalbare manier

[0:36:43] toch te voldoen aan hoge duurzaamheidseisen.

[0:36:49] En dat brengt me bij de vraag van mevrouw Welzijn.

[0:36:54] En die zegt van, ja, dat bouwen en dat verduurzamen,

[0:36:56] eigenlijk is het een heel transitievraagstuk

[0:36:59] van de hele manier waarop we de bouw hebben ingericht, ja, dat is het inderdaad.

[0:37:03] Als ik zo schets hoe we in de manier waarop we de procedures hebben ingericht

[0:37:07] echt heel anders zullen moeten gaan werken,

[0:37:09] is dat natuurlijk maar voor een deel via wet- en regelgeving voor elkaar te krijgen.

[0:37:14] Is dat eigenlijk vooral toch gewoon een organisatievraagstuk,

[0:37:17] een cultuurvraagstuk misschien ook wel enigszins,

[0:37:20] maar een organisatievraagstuk op z'n minst.

[0:37:22] Een transitievraagstuk, dat is het echt.

[0:37:24] De hele verduurzaming van de bouw is dat ook.

[0:37:27] Het is inderdaad een transitie-vraagstuk,

[0:37:32] waarbij ik wel echt zie dat er een enorme gedrevenheid zit bij marktpartijen,

[0:37:38] een enorme gedrevenheid zit bij de voorhoeden in de bouw,

[0:37:43] om het echt anders te gaan doen in de manier van bouwen,

[0:37:47] in de technieken die worden gebruikt, in de processen die worden ingericht.

[0:37:51] En ik denk dat waar wij verstandig aan doen,

[0:37:53] is met name die voorhoede de ruimte te geven

[0:37:56] en goed te luisteren naar wat die voorhoede nodig heeft

[0:37:59] om die transitie ook daadwerkelijk waar te maken.

[0:38:02] En dat maakt mij ook zo fanatiek op die standaardisatie,

[0:38:04] want ik krijg best wel eens kritiek uit het gemeenteland, die zeggen dan...

[0:38:06] Ja, maar laat ons nou toch gewoon...

[0:38:08] Gemeentelijke autonomie, laat ons nou toch gewoon eigen eisen stellen,

[0:38:11] waarom mag dat eigenlijk niet?

[0:38:14] Nou ja, omdat het voor het grote geheel, voor het algemeen belang

[0:38:17] eigenlijk remmend is op de snelheid

[0:38:19] waarmee we tot die industrialisatie zouden kunnen komen.

[0:38:26] Ik denk dat dit aansluit bij de vraag zoals mevrouw Welzin die heeft gesteld.

[0:38:32] Dan het college van rijksadviseurs.

[0:38:34] Dat was een vraag van mevrouw Keizer.

[0:38:36] Hoeveel van dit soort autoriteiten en colleges bestaan er binnen BZK?

[0:38:40] Ik denk dat het college van rijksadviseurs wel enigszins beledigd zal zijn geweest

[0:38:45] toen ze als ontdekking hier werden geserveerd in deze commissie

[0:38:49] omdat het college van rijksadviseurs al enige tijd bestaat.

[0:38:54] En de Rijksbouwmeester natuurlijk een functie is die al meer dan 200 jaar bestaat zelfs.

[0:39:02] Ouder dan onze grondwet bijvoorbeeld.

[0:39:06] Hij heette ooit trouwens architect des konings.

[0:39:09] En dat is misschien wel weer een mooi titel om dat weer te introduceren.

[0:39:13] Dat vond ik nou wel boeiend.

[0:39:16] Daarnaast het college van Rijksadviseurs hebben we natuurlijk het planbureau voor de leefomgeving.

[0:39:19] We hebben de raad voor de leefomgeving en infrastructuur.

[0:39:21] maar dat zijn eigenlijk al behoorlijk samengevoegde adviesorganen.

[0:39:26] Dus ik denk dat er in dit tuintje weinig meer te wieden valt

[0:39:29] als dat de achtergrond was van de vraag.

[0:39:36] Soft skills, ook een vraag van mevrouw Wels.

[0:39:39] Die manier van ondersteunen en van innoveren

[0:39:41] en eigenlijk die hele cultuurverandering die we hebben te gaan,

[0:39:45] dat is een transitievraagstuk.

[0:39:47] En, zegt zij, bouwen is uiteindelijk ook...

[0:39:52] Ja, dat vraagt ook om nieuwe samenwerkings- eigenschappen eigenlijk, soft skills.

[0:39:58] En ik denk dat dat helemaal waar is.

[0:40:00] Als je kijkt naar regio's waar het goed gaat en regio's waar het minder goed gaat...

[0:40:04] dat heeft niet met wetten te maken, want de wetten gelden in heel Nederland hetzelfde.

[0:40:08] Het heeft ook niet met geld te maken, want uiteindelijk...

[0:40:11] hebben alle regio's een gelijke toegang tot het geld.

[0:40:14] Dus met regels en pegels, zei onze Vlaamse gemeentesecretaris in Rotterdam altijd,

[0:40:19] kun je die stad niet besturen. En dat is ook zo.

[0:40:22] Er is veel meer nodig dan alleen maar regels of alleen maar geld.

[0:40:26] Het gaat over de manier waarop we samenwerken, de wil om samen te werken,

[0:40:30] de gerichtheid, op het doel gericht zijn in die samenwerking.

[0:40:33] Dat zijn allemaal soft skills.

[0:40:35] Het punt is alleen van die soft skills. Het is zo moeilijk om er echt op te sturen.

[0:40:38] Althans, vanuit hier om er echt op te sturen.

[0:40:42] Dus ja, dat is een transitie-vraagstuk wat ook maar moeilijk zich laat beïnvloeden vanuit Den Haag.

[0:40:48] Zo erg geloof ik ook weer niet in de maakbaarheid der dingen dat we dat zouden kunnen bevorderen.

[0:40:52] Wat ik wel heb gezien, is dat in de afgelopen jaren, dat is natuurlijk eigenlijk maar twee jaar geweest,

[0:40:58] de kabinetsperiode is veel te gauw voorbij gegaan eigenlijk,

[0:41:01] maar in die afgelopen twee jaar is er denk ik wel enorm veel veranderd in de manier waarop we sturen,

[0:41:07] met de manier waarop we elkaar aanspreken

[0:41:09] en daarmee ook op de urgentie waarmee we ons werk doen.

[0:41:12] En dat leidt wel tot hele andere gesprekken in directiekamers en op stadhuizen.

[0:41:16] En ik denk dat dat heel erg nuttig is geweest.

[0:41:22] Ja, we zijn door het derde blokje heen, als ik het goed heb.

[0:41:25] Ja, en de Varia-blokje.

[0:41:27] Ja, we gaan even naar de interruptie van de heer Vlag dan.

[0:41:31] Ja, dank, voorzitter. Dit blokje versnellen had natuurlijk veel inzicht

[0:41:34] waar ik vragen over had gesteld.

[0:41:35] En heel kort stip ik drie dingen aan.

[0:41:37] Ik neem aan dat vernieuwen van dat planningsproces

[0:41:40] door de coördinatieregeling verder zal worden uitgewerkt.

[0:41:44] Dat kan een mooie versnelling zijn.

[0:41:47] En iets...

[0:41:47] Ik heb inderdaad in mijn gemeentelijke periode

[0:41:49] alle denkbare vormen van frustratie ook wel doorlopen.

[0:41:54] En een van de dingen waar ik eigenlijk regelmatig tegenaan liep, was...

[0:41:58] de schoolvakantie.

[0:41:59] We hebben er nogal veel van in een jaar, twaalf weken schoolvakantie.

[0:42:02] En je ziet, als een gemeenteraad niet wil of als een andere partij die zich verzet tegen bouwplannen niet wil,

[0:42:07] dan wordt er altijd gezegd, ja, maar je moet niet ter inzage leggen in een schoolvakantie.

[0:42:10] Waarop ik altijd zei van, ja, de ene helft van Nederland maakt daar gebruik van

[0:42:13] en de andere helft gaat juist buiten de schoolvakantie.

[0:42:15] Dus wellicht kan in die versnellingsaanpak ook een soort richtlijn komen hoe daarmee om te gaan.

[0:42:19] Want het zijn veertien weken die het jaar in allerlei onhandige brokken opknippen,

[0:42:24] wat wellicht ook kan helpen in het versnellen van procedures.

[0:42:27] En het derde punt wat ik nog wil vragen, want ik moet een vraag formuleren voorzitter,

[0:42:32] is of we niet ook bij de Raad van State kunnen kijken of de mensen die zich daar pas melden met een bezwaar,

[0:42:38] of we dat ook niet kunnen ontmoedigen of schrappen.

[0:42:43] Ik vond er heel veel versnelling in zitten, in gewoon meerdere interrupties in één.

[0:42:48] Dus heel fijn, dank u wel.

[0:42:51] Ik kijk naar de minister voor de beantwoording.

[0:42:53] Die laatste vraag, laten we die kijken of de wijziging die ik op dat punt aanbreng

[0:42:57] in de wet regie, of die wat u betreft ook voldoende is.

[0:43:01] Dat is het niet meer pro forma indienen van van bezwaar.

[0:43:04] En daadwerkelijk niet meer in beroep mogen als je ook niet in bezwaar bent gegaan.

[0:43:10] Dat schijnt niet te kunnen in verband met een verdrag van Aarhus.

[0:43:15] Aarhus, het verdrag van Aarhus hadden we nooit moeten ondertekenen.

[0:43:18] Nee hoor, dat is prima.

[0:43:19] Maar het vraagt wel heel veel, waarvan ik niet wist

[0:43:22] dat dat allemaal zijn oorsprong kende in dat verdrag van Aarhus.

[0:43:25] Dus dat beperkt enigszins in het verder kunnen strippen

[0:43:30] van allerlei procedurele stappen.

[0:43:34] Maar laten we dat debat verder vervolgen

[0:43:36] bij de behandeling van de wetregie.

[0:43:39] De coördinatieregeling is natuurlijk gewoon onderdeel van de Omgevingswet.

[0:43:43] Die is eigenlijk gewoon copy-paste uit de crisisnaarstelwet

[0:43:46] de Omgevingswet ingegaan.

[0:43:47] Dus die kan gewoon nog steeds worden gebruikt.

[0:43:50] En, dat is nou het leuke van praktische lokale bestuurders,

[0:43:53] die hele vakantiekwestie, ik weet eigenlijk niet of wij die op de rol hebben,

[0:43:58] of we daar iets generiekers in zouden kunnen doen.

[0:44:01] Het lijkt me ook niet zo heel erg makkelijk in ieder geval.

[0:44:03] Maar je kunt ook wel daar weer een nieuwe norm stellen.

[0:44:05] En dan komt het, denk ik, dicht in de buurt ook bij het punt van mevrouw Welzijn,

[0:44:09] namelijk sommige dingen die hebben ook gewoon te maken

[0:44:11] met een cultuur van omgaan met elkaar.

[0:44:14] en dat eindeloos vakanties als reden zien om maar vooral niet te hoeven opschieten.

[0:44:22] Ik denk dat het waar is. Volgens mij komt het absoluut voor.

[0:44:26] Mevrouw Welzijn, u heeft ook een interruptie.

[0:44:29] Dank u wel, voorzitter. En dank aan de minister voor de beantwoording.

[0:44:32] En ik vond het mooi om te horen inderdaad de erkenning dat de soft skills gewoon echt crux zijn

[0:44:39] in dit soort samenwerkingen.

[0:44:40] En ik snap ook, en het was ook zeker niet mijn intentie,

[0:44:43] dat er een soort landelijk programma soft skills ontwikkeling zou komen.

[0:44:48] Maar er zijn wel veel bestuurlijke tafels waar we met mekaar spreken over versnellen.

[0:44:55] En ik zou het wel mooi vinden als het daar geagendeerd zou worden

[0:44:59] als serieus agendapunt om te komen tot versnelling.

[0:45:05] De minister, de versnellingstafels voor versnelling.

[0:45:09] Nou, kijk, wat we doen, is...

[0:45:12] ...die versnellingstafels worden ook begeleid, die worden ook geëvalueerd.

[0:45:15] Er zijn vaak ook externe bij betrokken om te zorgen dat het ook steeds beter gaat.

[0:45:19] Er zijn regio's die er al best lang ervaring mee hebben,

[0:45:22] rond Alkmaar bijvoorbeeld, dat is al heel erg lang.

[0:45:24] In Overijssel heb je een aantal tafels die al heel erg lang op die manier werken,

[0:45:29] in Twente onder andere.

[0:45:31] En sommige zijn nog wat nieuwer en nog wat zoekender.

[0:45:33] Hoe zou je dat nou kunnen doen?

[0:45:34] Wat in de ene regio heel gebruikelijk is,

[0:45:37] namelijk gewoon in één keer de hele lijst met locaties op tafel

[0:45:40] en daar gewoon eerlijk over zijn welke wel lukken en welke traaggaan,

[0:45:43] is het in de andere regio nog heel erg kaarten tegen de borst, bijvoorbeeld.

[0:45:47] Waar in de ene regio de provincie juist heel erg sturend is,

[0:45:50] is de andere regio juist...

[0:45:52] Of in een andere regio is juist de provincie wat meer op afstand.

[0:45:55] Dus ik denk... Ik ga niet nog een nieuwe tafel inrichten,

[0:45:57] dat vraagt u ook niet, overigens,

[0:45:59] maar die versnellingstafels wil ik wel steeds beter maken in hun vak.

[0:46:05] En, laten we zeggen, echt laten doen wat de naam ook doet vermoeden dat ze zouden moeten doen.

[0:46:10] Dus het moet echt gaan versnellen.

[0:46:12] En nogmaals, er zijn goede voorbeelden.

[0:46:14] Er zijn ook voorbeelden van regio's waar ze echt nog een heel been hebben bij te trekken

[0:46:17] om zich daadwerkelijk versnellingstafel te mogen noemen.

[0:46:20] De heer Madlener van de PVV.

[0:46:22] Ik zou ook wat in elkaar schuiven qua vragen.

[0:46:26] Ten eerste had ik in de eerste termijn gevraagd

[0:46:30] de ladder van duurzame verstedelijking die we nu kennen.

[0:46:33] Ik denk dat we die luxe niet meer hebben.

[0:46:35] Eerst inbreiden, dan pas uitbreiden en al het gedoe daaromheen.

[0:46:38] Het moet beiden gebeuren, denk ik.

[0:46:40] Dus hoe zit het daarmee?

[0:46:42] Dan had ik net gehoord, er is 12 miljard uitgegeven in het vorige blokje

[0:46:46] om die woningbouwopgave te verhogen.

[0:46:50] Ik ben heel benieuwd.

[0:46:51] Zou de minister een lijstje kunnen sturen van waar is dat geld naar uitgeven?

[0:46:54] Wat heeft dat nou opgeleverd aan woningen?

[0:46:56] Ik heb dat nooit een op een.

[0:46:58] Ik zou dat heel concreet... Hoe concreter, hoe beter.

[0:47:01] Wat ze uitgeven, wat heeft het dan opgeleverd?

[0:47:03] Dat is ook handig voor de formatietafel, denk ik.

[0:47:07] Dan de duurzaamheidseisen landelijk.

[0:47:10] De minister zegt meer duurzaamheidseisen, zodat er minder lokaal maatwerk hoeft.

[0:47:14] Ja, ik denk, de bewoningbouw is er al heel duurzaam.

[0:47:16] Het is al bijna energieneutrale woningen.

[0:47:18] Gasloos wordt er gebouwd.

[0:47:19] Ja, ik denk dat we het daarbij moeten laten, eerlijk gezegd.

[0:47:21] Niet nog meer duurzaamheidseisen.

[0:47:24] Laat die bouwbedrijven lekker hun werk doen.

[0:47:25] En als laatste woord, heel kort, meer fabrieksmatige bouw.

[0:47:28] Dat is een ophoep van de minister.

[0:47:30] Maar laten we niet te veel op de stoel van de ondernemers gaan zitten, alsjeblieft.

[0:47:34] JOURNALIST GESPREKSLEIDER DE JONGEREN

[0:47:38] Behalve dan om ze te helpen, natuurlijk.

[0:47:40] Dus, kijk, een paar elementen.

[0:47:43] Allereerst die ruim elf en misschien wel twaalf miljard.

[0:47:48] Dat sommetje maak ik door te zeggen...

[0:47:49] ...we hebben zes miljard voor grootschalige woon- en bouwlocaties.

[0:47:53] We hebben anderhalf miljard voor versnelling van infraprojecten...

[0:47:57] die versnellend zouden kunnen zijn voor de woningbouw.

[0:47:59] Dat zijn 109 projecten die we daar hebben gegund.

[0:48:04] In de optelsommen staat 7,5 miljard.

[0:48:06] Dat zat er in dit regeerakkoord om uit te geven aan infrastructuur

[0:48:10] om de woningbouw mee mogelijk te maken.

[0:48:12] Dan hebben we daarnaast ongeveer een miljard aan woningbouwimpuls.

[0:48:17] We hebben zo'n 300 miljoen aan startbouwimpuls.

[0:48:20] We hebben zo'n 1,5 miljard aan afschaffing verhuurderheffing.

[0:48:25] We hebben zo'n 700 miljoen aan flexbouw.

[0:48:28] Sorry, de voorzitter gaat even ingrijpen.

[0:48:30] Want ik kan me herinneren dat u deze uiteenzetting ook in de eerste termijn heeft gedaan.

[0:48:33] En dat is niks te nadelen, want er zitten een paar weken tussen.

[0:48:35] Het is mijn eerste termijn nog.

[0:48:38] Ja, daarom.

[0:48:39] In een eerder stukje van de eerste termijn.

[0:48:40] O, zo.

[0:48:43] Toen zat ik nog daar, omdat mevrouw Beckerman...

[0:48:45] U heeft er een actieve herinnering aan.

[0:48:46] Ja, ik heb er zeker een heel actieve herinnering aan.

[0:48:49] En ik zou graag van deze tafel wel een versnellingstafel inmiddels ook gaan willen maken.

[0:48:52] Ik snap het.

[0:48:53] Dus misschien kunt u...

[0:48:55] Of ik er gewoon even zal toezeggen om...

[0:48:57] Ja, dat zou de kosten klaar zijn.

[0:48:58] ...om het op papier te doen.

[0:48:59] Ik doe dit op papier.

[0:49:01] En dan doe ik het in de voortgangsrapportage woningbouw,

[0:49:05] van het programma woningbouw, en die volgt in mei, denk ik.

[0:49:09] Dan, dat is één.

[0:49:10] Twee is de ladder voor duurzame verstedelijking.

[0:49:14] En die ladder voor duurzame verstedelijking, die daar is een aanpassing,

[0:49:19] is op dit moment als voorstel naar de Kamer of in voorrang?

[0:49:24] Nee, hij is in consultatie.

[0:49:27] In consultatie, dus daarna gaat hij naar de Kamer ook in voorrang.

[0:49:31] En die ladder voor duurzame verstedelijking, die passen we aan.

[0:49:35] De ladder is slechts een motivatieplicht.

[0:49:37] Er is discussie over, belemmert hij nou echt of niet in buitenstedelijk bouwen?

[0:49:43] Maar wat we willen, is die staatjes erbij.

[0:49:45] Daar willen we eigenlijk geen belemmering hebben,

[0:49:48] Want die ladder werkt ook nog wel eens door in het provinciaal beleid als van...

[0:49:53] ...ja, die straatjes erbij willen we eigenlijk liever niet, want alles moet binnenstelig.

[0:49:56] Ik denk dat we die luxe niet hebben om alles binnenstelig te doen.

[0:49:58] Ik denk nog steeds wel dat we het meeste binnenstelig moeten doen,

[0:50:00] want anders maken we heel veel open landschap op.

[0:50:02] Maar je moet, omwille van de leefbaarheid, moet je dorpen altijd gunnen

[0:50:05] om een straatje erbij te bouwen, om te bouwen voor hun eigen jongeren,

[0:50:08] voor hun eigen ouderen, et cetera.

[0:50:10] Dat betekent dat we voor kleine projecten, van dat soort projecten,

[0:50:13] dat we de motivatieplicht laten vervallen tot vijftig woningen.

[0:50:17] Dus dat betekent dat je inderdaad dat straatje erbij kunt bouwen,

[0:50:19] zonder dat daarvoor een motivatieplicht in het kader

[0:50:22] van de ladder voor duurzame verstedelijking bestaat.

[0:50:25] Verder willen we die ladder juist wel handhaven,

[0:50:27] omdat het wel degelijk zinvol is om te kijken

[0:50:28] of je nog steeds ook zoveel mogelijk binnenstedelijk kunt bouwen.

[0:50:32] Alleen, zeg ik erbij, we hebben die luxe niet om het alleen maar binnenstedelijk te doen.

[0:50:36] Dat gaat niet lukken in de tijd.

[0:50:38] Dan hadden we echt tien jaar eerder moeten beginnen.

[0:50:44] Dan ga ik verder met de vragen die dan nog resteren.

[0:50:48] Dat is de vraag van het CDA.

[0:50:52] Dat gaat over die lokale binding in de huisvestingswet.

[0:50:55] Hoeveel gemeenten maken er nou gebruik van?

[0:50:59] En hoeveel gaan dat in de komende periode nog doen?

[0:51:01] Nou ja, de inkt van de wet is eigenlijk net droog.

[0:51:04] Dus laten we even de gemeente de ruimte geven om die wijzigingen wel te verwerken

[0:51:07] in de lokale huisvestingsverordening.

[0:51:10] Het is nu echt nog wel te vroeg om daar al iets over te zeggen.

[0:51:15] De evaluatie vindt nu pas heel laat plaats.

[0:51:17] Het is vast wel mogelijk om er eerder iets over te zeggen.

[0:51:20] Maar zullen we proberen eind van het jaar eens even een beeld te vormen

[0:51:25] hoeveel gemeenten er al gebruik van maken.

[0:51:28] Eind van het jaar volgt weer een staat van de Volkshuisvesting namelijk.

[0:51:31] Het zou een mogelijkheid kunnen zijn om eens eventjes te inventariseren

[0:51:34] hoeveel er al gebruik van wordt gemaakt.

[0:51:35] dan de zorgbuurthuizen, of ik daar initiatieven zou willen ondersteunen.

[0:51:45] Dat gaat over nieuwe vormen van wonen en zorg.

[0:51:48] U weet dat ik enthousiast ben over het voorstel op dat punt van de SP.

[0:51:53] Binnen het programma wonen en zorg voor ouderen werk ik daar samen met de minister van VWS aan,

[0:51:58] aan voldoende woningen voor ouderen, voldoende zorggeschikte woningen.

[0:52:01] En samen met zorgpartijen wordt lokaal bepaald welk type woningen

[0:52:06] en welk type voorzieningen daar nodig zijn.

[0:52:08] En een zorgbuurthuis kan ook zeker een van de vormen zijn

[0:52:12] waarin die geklusserde, zorggeschikte woningen

[0:52:16] zouden kunnen worden vormgegeven.

[0:52:18] De Knarrenhofjes bijvoorbeeld is ook een variant

[0:52:20] die altijd, vind ik, toch wel heel erg mooi is

[0:52:23] en ook wel heel erg in trek is ook bij heel veel mensen.

[0:52:27] Dus waar het om gaat, is dat we uiteindelijk die aantallen,

[0:52:29] zoals we die hebben geprojecteerd,

[0:52:33] dat we die aantallen daadwerkelijk weten te bouwen in de verschillende regio's.

[0:52:37] 981.000 woningen totaal, daarvan 290.000 voor ouderen,

[0:52:41] daarvan een x-aantal verpleegzorggeschikte woningen,

[0:52:45] een x-aantal geklusserde zorgwoningen en een x-aantal nultredewoningen.

[0:52:51] En die geklusserde zorgvormen, dat is, denk ik, wat het meest in de buurt komt

[0:52:55] bij het concept dat de SP uitdraagt.

[0:52:58] En wat we nu aan het doen zijn, is met alle regio's de afspraak maken

[0:53:03] hoeveel zullen dat er moeten worden, en dat wordt gewoon opgenomen

[0:53:05] als een aanvullende afspraak in de regionale woondeal.

[0:53:12] Dan de corporaties, de doorrekening, en hebben corporaties eigenlijk wel genoeg

[0:53:20] om al die opgaven uit de nationale prestatieafspraken ook na te komen.

[0:53:24] Uit de geactualiseerde doorrekening van de nationale prestatieafspraken van vorig jaar

[0:53:29] blijkt dat de opgaven voor corporaties nog steeds grotendeels financierbaar zijn.

[0:53:32] Op het totale investeringsvolume van 86 miljard is circa 5,1 miljard niet haalbaar.

[0:53:39] Dat is dus op het totale volume.

[0:53:40] Op de langere termijn staat het duurzaam prestatiemodel van corporaties onder druk.

[0:53:47] Corporaties lijken op dit moment in de huidige doorrekening onvoldoende middelen te hebben

[0:53:51] om het investeringsvolume dat we van ze vragen tot en met 2030

[0:53:55] om dat daadwerkelijk vol te houden.

[0:53:56] Maar nogmaals dus wel in de verhouding 5 miljard op 86 miljard.

[0:54:01] Dat is wel de verhouding.

[0:54:03] Dus voor het verder uitbreiden en verduurzamen

[0:54:05] en verbeteren van de sociale huurvoorraad na 2030

[0:54:08] zullen sowieso extra middelen nodig zijn.

[0:54:13] Dit jaar, zoals elk jaar,

[0:54:14] worden de nationale prestatieafspraken financieel hereikt,

[0:54:18] waarbij rekening wordt gehouden met het duurzame prestatiemodel

[0:54:20] en kom ik met beleidsopties hoe we daar verder naartoe werken.

[0:54:24] En met de herijking van de nationale prestatieafspraak in 2024

[0:54:28] moeten de opgaven uit de NPA tot en met 2030 haalbaar blijven,

[0:54:33] maar moet er ook perspectief zijn dat die opgaven daarna ook opgepakt kunnen worden.

[0:54:39] Dan het Fonds Betaalbare Woningen.

[0:54:41] De VVD vraagt er nou eind eerste kwartaal.

[0:54:43] Zou dat fonds klaarstaan? Kan de minister een stand van zaken geven?

[0:54:46] In het vorige debat heb ik aangegeven dat ik na aanleiding van een marktconsultatie

[0:54:49] naast Stichting Op Maat nog twee partijen de mogelijkheid hebben gegeven

[0:54:52] om een aanvraag in te dienen.

[0:54:53] Inmiddels zijn deze aanvragen binnen.

[0:54:55] Wordt er druk gewerkt aan de beoordeling.

[0:54:56] Ervaring verwacht spoedig een besluit te kunnen nemen

[0:54:58] over de partij die de oprichting en de uitvoering op zich neemt.

[0:55:02] En ik zou uw Kamer daar uiteraard zo snel als mogelijk over informeren,

[0:55:05] inclusief het tijdpad richting de daadwerkelijke openstelling van dat fonds.

[0:55:10] En de ambitie om de regeling in 2024 te openen, die blijft corona veranderen.

[0:55:15] Dan de prijsopdrijving van de leennormen, vraag van de SGP.

[0:55:21] De belangrijkste doelstelling van de leennormen

[0:55:24] is het waarborgen van een verantwoorde kredietverstrekking.

[0:55:26] Daarvoor ontvang ik jaarlijks een advies van het Nibud

[0:55:28] over hoeveel huishoudens verantwoord kunnen lenen.

[0:55:31] En dat advies is opgevolgd.

[0:55:33] In algemene zin is de leenruimte voor huishoudens de afgelopen jaren

[0:55:35] vooral gestegen eigenlijk door de loonruimte

[0:55:38] en tot 2022 ook door de lage rente, maar dat is voorbij.

[0:55:44] En de maximale hypotheek voor huishoudens is sinds 1 januari 2024

[0:55:47] voor een deel afhankelijk van het energielabel van de woning.

[0:55:50] Voor aanschaf van een woning met een hoger label kan meer geleend worden

[0:55:53] en met een slechter label kan minder geleend worden,

[0:55:55] maar dan is er weer ruimte voor een verduurzamingslening.

[0:55:59] En door beter ter rekening te houden met die energielasten

[0:56:03] is die regeling dus gerichter geworden en ik denk dat dat verstandig is.

[0:56:06] En ik ben er wel voorstander van om in 2024 samen met het ministerie van Financiën

[0:56:10] de leennormen systematiek te evalueren.

[0:56:13] En dan wil ik onder andere kijken naar wat door u wordt benoemd

[0:56:18] of is benoemd in de eerste termijn.

[0:56:20] En in 2024 wordt in ieder geval gestart met die evaluatie.

[0:56:25] D66 vroeg daar ook naar, namelijk de leennormen zijn sinds 2024

[0:56:30] verruimd voor energiezuinige woningen en leidt dat niet tot hogere prijzen.

[0:56:34] Kijk, de belangrijkste doelstelling van leennormen

[0:56:38] is het waarborgen van een verantwoorde kredietverstrekking.

[0:56:41] Waarom kan je leennormen verruimen voor woningen met een betere label?

[0:56:44] Dat is omdat dat betere label leidt tot een lagere energierekening

[0:56:48] en uiteindelijk gaat het over wat je per maand zou moeten kunnen missen aan het wonen.

[0:56:53] En in de koopzak door die leennormen sturen we daar vrij strak op

[0:56:57] en daarom lukt het ook om te zorgen dat er maar heel weinig mensen

[0:57:00] uiteindelijk niet meer aan hun hypotheekverplichtingen kunnen voldoen.

[0:57:02] Dat gaat juist heel goed, de betalingsmoraal is hoog,

[0:57:05] maar ook het aantal mensen dat echt niet meer kan voldoen

[0:57:08] aan de betalingsverplichtingen, is heel laag en dat is heel bijzonder.

[0:57:12] Dus wat we daarin doen, is heel erg goed kijken

[0:57:15] naar wat het Nibud aan ons adviseert.

[0:57:17] En zodoende zijn we gekomen tot hogere leennormen voor hogere labels,

[0:57:22] lagere leennormen voor lagere labels.

[0:57:25] En in combinatie met de verduurzamingslening,

[0:57:27] waar natuurlijk ook een prestatie van verduurzaming tegenover staat.

[0:57:30] En dat leidt dan op zichzelf weer tot een lagere energierekening

[0:57:33] en zo is ook dat verantwoord.

[0:57:37] Ik kan er nog avondvullend over verder, maar laten we hier eens een punt zetten.

[0:57:41] De VVD had eigenlijk vergelijkbare vragen en dat was naar aanleiding van dat nieuwsbericht

[0:57:48] van die hypotheekverstrekkers die dan enkel hypotheken zouden verstrekken aan huizen

[0:57:52] met een groen label.

[0:57:54] Kijk, mensen moeten gewoon toegang houden tot een hypotheek, ongeacht het energielabel.

[0:58:00] Het is logisch dat een hoog energie-label daar ook iets meer voor geleend kan worden,

[0:58:04] vanwege het effect op de energierekening.

[0:58:07] Het is ook logisch dat we verduurzamingsleningen verstrekken

[0:58:09] aan mensen die juist veel te verduurzamen hebben,

[0:58:12] opdat zij ook ruimte krijgen voor een lagere energierekening.

[0:58:17] Maar dit bericht vond ik zelf ook een beetje merkwaardig,

[0:58:19] maar we hebben dat nagegaan.

[0:58:20] Van de veertig hypotheekaanbieders zijn er twee kleine aanbieders

[0:58:24] die verplicht een verbeterplan vragen om de woning te verduurzamen

[0:58:27] als bij aanvang het energielabel een D is of lager.

[0:58:32] Dus het is net ietsje anders dan het bericht in de krant deed vermoeden.

[0:58:36] En dat lijkt dan weer erg op de verduurzamingslening,

[0:58:38] zoals die sowieso bij heel veel meer banken bestaat.

[0:58:45] De betrouwbaarheid van het energielabel.

[0:58:47] Kijk, er wordt steeds meer een financiële waarde gekoppeld

[0:58:51] eigenlijk aan het energielabel.

[0:58:52] En dat is en goed, denk ik, en maakt het energielabel ook kwetsbaar.

[0:58:57] We hebben daar vaker het debat over gehad, waarbij de VVD dan ook optrok met de SP,

[0:59:02] en dat is het moment waarop je altijd erg moet opletten,

[0:59:05] want dan is er echt iets aan de hand.

[0:59:07] En hier is ook echt iets aan de hand,

[0:59:08] namelijk de betrouwbaarheid van het energielabel moet beter.

[0:59:11] Nou, daar hebben we heel veel maatregelen voor getroffen,

[0:59:13] onder andere ook de introductie nu van een publieke toezichthouder,

[0:59:17] waar we voor kiezen.

[0:59:18] En deze toezichthouder moet toezicht houden op de kwaliteit van de energieadviezen,

[0:59:24] zodat we met meer geruststelling kunnen leunen op de kwaliteit van het energieleven.

[0:59:29] U heeft er zelf veel voorstellen voor gedaan in het vorige debat.

[0:59:32] Ik heb onlangs een brief gestuurd en volgens mij sluit dat heel erg aan

[0:59:35] bij datgene wat u daar heeft naar voren gebracht.

[0:59:43] De premier van de AAN GroenLinks vraagt over de aankoop van een tochtige woning.

[0:59:47] Hoeveel kopers, heel veel kopers nemen genoegen met een tochtige woning.

[0:59:51] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:59:52] Kijk, ik denk dat het zeker voor mensen met een bescheiden inkomen

[0:59:57] op dit moment heel moeilijk is om een koopwoning te kunnen bemachtigen,

[1:00:00] gewoon omdat de vermiddelde koopprijs zo hoog ligt.

[1:00:03] Van welke woningen ligt de koopprijs vaak wat lager?

[1:00:05] Nou ja, van woningen met een wat slechter energielabel.

[1:00:09] En dat is best problematisch, want dat betekent namelijk

[1:00:12] dat ze waarschijnlijk een hogere energierekening zullen krijgen.

[1:00:14] Dus wat we daarom doen, is stimuleren dat mensen met een nage energielabel

[1:00:20] en met een bescheiden inkomen, dat die makkelijk kunnen lenen

[1:00:25] om hun huis te verduurzamen om aan een beter label te komen.

[1:00:28] En in die combinatie denk ik dat dat iets heel goeds is.

[1:00:31] Want en het huis dat ze kopen is betaalbaar

[1:00:34] en we maken verduurzaming van dat huis betaalbaar,

[1:00:37] met het Warmtefonds, de nul procent rente lening bijvoorbeeld tot 60.000 euro,

[1:00:42] met alle subsidiering die we daarbij hebben.

[1:00:45] En in die combinatie denk ik dat dat iets goeds is en ook iets sociaals is.

[1:00:50] Dus tegelijkertijd, we zullen mensen met een bescheiden inkomen

[1:00:54] wel heel erg moeten helpen, want dit is het type woningen

[1:00:57] dat men kan kopen op de huidige krappe markt.

[1:01:00] En om nou te voorkomen dat ze vervolgens opgezadeld zitten

[1:01:03] met een te hoge energierekening, moeten we ook die verduurzamingskant,

[1:01:06] daar moeten we de mensen echt bij helpen.

[1:01:08] Dan Didam vraagt het CDA naar maatschappelijke initiatieven.

[1:01:15] Partijen met goede maatschappelijke initiatieven,

[1:01:18] worden die nou niet aan de kant gezet door de partijen met het grote geld?

[1:01:21] Dat was een beetje de achtergrond van de vraag.

[1:01:24] En ik denk het eerlijk gezegd niet.

[1:01:26] Die dam vraagt, niet zozeer op basis van het aanbestedingsrecht,

[1:01:29] wel op basis van het Europese recht, maar die dam vraagt om gewoon

[1:01:34] een nette procedure te doorlopen op het moment dat je grond uitgeeft

[1:01:37] of op het moment dat je een gebouw verkoopt.

[1:01:40] Dus dat je niet zomaar met één initiatief in zee mag gaan.

[1:01:44] Maar de keuze aan wie je verkoopt, is uiteindelijk gewoon aan de gemeente.

[1:01:47] Je zult alleen een objectieveerbare selectieprocedure moeten doorlopen.

[1:01:51] En dat is ook eigenlijk wel verstandig, denk ik, om dat te doen.

[1:01:55] En het is wel zo dat gemeenten erg hebben moeten wennen aan het Didam-arrest,

[1:01:59] maar we hebben er heel veel handreikingen voor gemaakt.

[1:02:01] Er zijn nu heel veel ervaringen ook wel weer opgedaan.

[1:02:03] En ik denk eerlijk gezegd dat je inmiddels wel kunt zeggen

[1:02:05] dat ondanks het Didam-arrest gemeenten heel goed in staat zijn

[1:02:09] om te sturen via selectie.

[1:02:14] Het kan ook vertragend werken, zegt het CDA.

[1:02:16] Ja, dat is waar, dat is waar, maar dat kan ik ook niet oplossen.

[1:02:21] Dat is even niet anders.

[1:02:22] Die selectieprocedure, die mag ook best snel,

[1:02:25] maar die selectieprocedure zal wel moeten worden doorlopen

[1:02:27] om wel een objectiveerbaar besluit te nemen.

[1:02:34] Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording.

[1:02:36] O nee, heb ik nog één ding, voorzitter.

[1:02:38] O, dat ging er even op wijst.

[1:02:40] Wij stonden gisteravond in debat.

[1:02:42] Het was al wat later, het was het vierde debat in 24 uur.

[1:02:45] En dat is toch onverstandig om te doen, want ik heb namelijk twee tabelletjes...

[1:02:49] Nee, ik heb verkeerde cijfers genoemd uit een tabelletje.

[1:02:52] De uitkomst is niet anders, maar ik hecht er wel echt aan om dit te rectificeren,

[1:02:55] want anders is dit gewoon niet precies genoeg.

[1:03:00] Ik heb gezegd dat het een honderdste scheelde of je inflatie zou aanhouden

[1:03:05] of dat je cao-loonontwikkeling zou aanhouden.

[1:03:08] En we hebben dat excelletje nog eens opnieuw bekeken.

[1:03:11] en daar zat een rekenfout in.

[1:03:12] Het scheelt geen honderden, maar het scheelt een tiende.

[1:03:15] En dat is toch anders.

[1:03:16] Maar goed, over tien jaar een tiende is nog steeds op de kern van de boodschap

[1:03:20] te verwaarlozen, natuurlijk.

[1:03:22] Maar het sommetje is echt anders.

[1:03:25] Het is als je inflatie aanhoudt over tien jaar tijd,

[1:03:29] kom je uiteindelijk gemiddeld op een indexatie van 2,5 procent.

[1:03:34] En als je cao-loon aanhoudt, indexatie cao-loon aanhoudt over tien jaar tijd,

[1:03:39] Kom je gemiddeld op 2,4.

[1:03:41] Dus het ontloopt elkaar niet, langjarig ontloopt elkaar niet.

[1:03:44] Het hoofdboodschap blijft hetzelfde.

[1:03:46] Het maakt uiteindelijk voor de verhuurder niet uit.

[1:03:49] Het maakt voor de huurder uit.

[1:03:52] En dat is de reden dat wij zelf uiteindelijk hebben gekozen voor CAO-loonontwikkeling.

[1:03:56] En zo doen we nog wat huurverhogingszaken af in het commissiedebat.

[1:04:02] Woningbouwopgave en koopsector.

[1:04:04] Maar waarvan akter, dank.

[1:04:06] Goed omdat we hier dan maar even recht gezet hebben.

[1:04:09] En ik kan het ook nog wel eens schriftelijk doen.

[1:04:10] Dan voeg ik het toe aan de brief die ik had beloofd aan mevrouw Beckerman over de huurontwikkelingen.

[1:04:14] Daar kan ik dit gewoon eventjes als paragraafje aan toevoegen.

[1:04:16] Dan hebben we dat echt goed gecorrigeerd.

[1:04:18] Maar goed, ik kijk naar de heer Geenwis.

[1:04:20] Want die had een interruptie volgens mij nog voor dit blokje.

[1:04:24] Twee. Eentje op de leennorm en eentje op de energielabels.

[1:04:29] Ja, we zeggen dan met gezwinde spoed, alsjeblieft.

[1:04:31] Over de leennorm eerst maar eens. De leenruimte.

[1:04:34] Ik heb eerder hier een dispuut over gehad met de minister, ik denk twee jaar geleden zo'n beetje,

[1:04:40] ook een motie over ingediend van doe het nou niet, volg nou niet het advies van Nibud op,

[1:04:45] wacht nou even. Die motie heb ik niet in stemming gebracht in afwachting dat de minister er nog op

[1:04:49] ging studeren. Uiteindelijk heeft hij besloten de advies van Nibud wel te volgen en nu zijn we

[1:04:53] eigenlijk aan het eind van ons latijn, want eigenlijk is er geen, ja de tweeverdienersnorm is

[1:04:58] inmiddels helemaal eigenlijk klaar, er is geen stap meer te zetten. Het is gewoon niet 100% voor de

[1:05:03] tweede verdiener.

[1:05:04] En daarmee staan alleenstaande en andere huishoudens, die geen tweeverdieners zijn,

[1:05:09] op achterstand.

[1:05:11] Nu de verduurzaming brengt eigenlijk een nieuwe prikkel in het spel, die ertoe kan leiden

[1:05:16] dat een huis met een beter energielabel ruim naar een leendorm wordt ingeprijsd in die

[1:05:22] prijs van dat beter geïsoleerde huis met een beter energielabel.

[1:05:26] En mijn vraag is, heeft de minister nou de afgelopen jaren en ook nu weer in zijn antwoord

[1:05:30] voldoende eigenlijk dat macro-economische aspect meegenomen waar de Nederlandse bank keer op keer op

[1:05:36] geweest heeft, uiteindelijk leenruimte, financieringsruimte in Nederland bepalend is voor de

[1:05:40] prijs van een huis? Ja, dat wegen we wel degelijk mee, maar er spelen wel een paar verschillende

[1:05:49] dingen denk ik. In generieke zin kan ik het heel goed volgen, dat de leenruimte die mensen hebben,

[1:05:56] dat die bepalend is voor de programmering van de nieuwbouw en ook voor de gemiddelde woningprijs.

[1:06:03] Omdat wat je kunt lenen, ben je bereid om uit te geven aan je huis tot op zekere hoogte natuurlijk.

[1:06:09] Waar hebben we dat met name gezien en waar is dat echt vrij desastreus eigenlijk geweest, zou je kunnen zeggen?

[1:06:14] Nou, in de periode met die hele lage rente.

[1:06:16] Want dat maakte dat mensen met hele normale inkomens opeens 4 of 5 ton konden lenen en dat ook deden.

[1:06:23] En als mensen dat kunnen lenen, dan wordt dat wel gebouwd.

[1:06:25] Dus eigenlijk zag je in de programmering vervolgens, zag je allemaal hele hoge bedragen

[1:06:30] in de nieuwbouwprogrammering staan.

[1:06:32] En toen die rente opeens weer heel snel begon te stijgen,

[1:06:35] waren dat precies de woningen die niet meer werden verkocht.

[1:06:37] Dus daarom, die bouwstop is een combinatie van,

[1:06:41] je zou kunnen zeggen, die snel gestegen rente,

[1:06:43] maar vooral eigenlijk ook de combinatie van die snel gestegen rente

[1:06:46] in combinatie met de laag rente van daarvoor

[1:06:48] en het effect op de te hoge programmering.

[1:06:51] Dat had daar gewoon mee te maken.

[1:06:52] Doordat die rente steeg, konden de mensen gewoon niet meer kopen

[1:06:54] wat er in de programmering stond.

[1:06:57] Dus dat ben ik in z'n algemeenheid met u eens.

[1:07:00] En ik heb de indruk dat er altijd wel een zekere spanning in zal zitten,

[1:07:06] namelijk dat het Nibund altijd zal kijken, en dat is ook terecht,

[1:07:08] want dat is het werk van het Nibund, naar wat kunnen mensen besteden,

[1:07:11] en dat de economen altijd zullen zeggen, pas nou op,

[1:07:16] want als je daar te ruim in bent en te ruig in bent,

[1:07:18] is dat alleen maar stimulerend voor de woningprijzen.

[1:07:22] Ja, dat debat zouden we moeten hebben.

[1:07:24] Mijn opvatting is eigenlijk dat het in de huidige constellatie,

[1:07:27] zoals we het op dit moment inregelen, niet onnodig verjubelend is, zeg maar.

[1:07:32] We gaan ook, vind ik, vrij contentieus om

[1:07:36] met wat je bijvoorbeeld onder NAG zou kunnen scharen.

[1:07:39] Dus ik heb het idee dat we daar niet aan het stunten zijn, integendeel.

[1:07:44] Ik heb ook het idee dat als je echt zou doen wat de economen zeggen,

[1:07:47] dat je ook wel heel veel mensen met bescheiden inkomens

[1:07:50] ongelooflijk zou beperken op de huidige woningmarkt, hoor,

[1:07:52] die al heel erg beperkt zijn op de huidige woningmarkt ook.

[1:07:55] Dus dat effect, dat moeten we ook niet verontachtzamen.

[1:07:59] Dat is vanuit onze torens allemaal wat makkelijker gezegd

[1:08:02] omdat het thuis gedaan is. Dat is ook wel de eerlijkheid daar dingen, denk ik.

[1:08:05] Dan die verduurzamingskant en die labelkant die hierin meespeelt.

[1:08:10] Dat is op zichzelf een amosaldo neutraal

[1:08:12] ten aanzien van de leenruimte natuurlijk die men heeft.

[1:08:15] Dus ietsje meer leenruimte voor betere labels,

[1:08:18] ietsje minder leenruimte voor matige labels.

[1:08:22] gecompenseerd eigenlijk door een verduurzamingslening.

[1:08:24] En die verduurzamingslening staat ook een prestatie tegenover,

[1:08:27] namelijk het verduurzamen van je huis.

[1:08:28] En dat heeft dan uiteindelijk ook weer hetzelfde effect,

[1:08:30] namelijk een lagere energierekening.

[1:08:33] En daarmee dus voor wat huishoudens kunnen missen ook weer neutraal.

[1:08:37] Kortom, ik vind eigenlijk de balans in ons stelsel best goed.

[1:08:41] En ik zou daar zelf ook op dit moment niet zo graag iets aan doen

[1:08:45] in revolutionaire zin.

[1:08:48] Dan nog even dat eerdere dispuut van twee jaar geleden.

[1:08:50] Ik meem te herinneren dat dat was omdat wij de leenruimte voor alleenstaanden...

[1:08:56] Nee, voor de tweede verdiener.

[1:08:58] ...voor de tweede verdiener verder verruimden, dat was hem inderdaad.

[1:09:01] Die tweede verdiener, daar zat de logica in dat als je meer geld hebt,

[1:09:06] dat je dan ook meer geld te besteden hebt.

[1:09:09] En volgens mij was u beducht voor het gedragseffect

[1:09:11] tussen twee verdieners en alleenstaanden.

[1:09:14] Daarvan is mij niet gebleken dat daar iets ingewikkeld speelt op dit moment.

[1:09:19] Maar dat zou ik nog eens na kunnen gaan.

[1:09:24] Ja, ik wil toch even opmerken, want het is al een verlenging van...

[1:09:29] Ik wil u niet interrupties ontnemen, maar het is natuurlijk al een verlenging...

[1:09:33] wat we al wat opgeplust hebben naar de schatting die we nodig hadden.

[1:09:37] Maar ik ga als uw voorzitter gewoon niet voldoen aan het feit...

[1:09:39] dat we om half acht gaan afronden, denk ik.

[1:09:41] Dus het verzoek is echt om te versnellen en kortere antwoorden te geven...

[1:09:46] zodat we een tweede termijn kunnen doen.

[1:09:47] Heer Geemis.

[1:09:48] Voorzitter, dank.

[1:09:49] Dank. Ik hoop dat de minister in de evaluatie beide aspecten,

[1:09:53] het budgettaire en meer het macro-economische,

[1:09:56] een plaats wil geven, inclusief de effecten voor diverse doelgroepen.

[1:10:00] Mijn tweede vraag is over energielepels.

[1:10:03] Het punt is, ik heb er pas ook vragen over gesteld,

[1:10:06] nadat collega De Groot en Beckerman er eerder inderdaad aandacht voor hebben gevraagd,

[1:10:10] het punt is dat de energielepels van voor 2021

[1:10:13] in de praktijk niet overal betrouwbaar blijken.

[1:10:16] En er wel huurprijzen op worden, mede op worden gebaseerd en het wordt alleen maar belangrijker

[1:10:21] met de betaalbare huur, waarin labels een rol gaan spelen.

[1:10:25] En is dat nou voldoende op het Netflix bij de minister, dat de labels voor 2021 niet een

[1:10:31] enorme aan belang winnen, omdat het echt mede bepalend gaat worden voor een huurprijs?

[1:10:38] Maar dit is een koopsector en woningbouwopgave debat, meneer Geerts.

[1:10:42] Ja, oké, maar...

[1:10:44] Kort antwoord dan. Nee, maar ik probeer echt wat strenger te worden, hoor.

[1:10:46] Want we lopen gierend uit de tijd.

[1:10:49] Omdat we het allemaal zo mooi en interessant vinden, voorzitter.

[1:10:54] Uw eerste vraag gaan we gewoon meenemen in de evaluatie, gaan we doen.

[1:10:57] De tweede vraag is... Ik heb er onlangs een brief over gestuurd.

[1:11:01] Ik denk dat die heel dicht in de buurt komt bij hetgeen...

[1:11:04] ...wat de heer De Groot en mevrouw Beckerman destijds aan mij hebben gevraagd.

[1:11:08] En in algemene zin ben ik het gewoon met u eens.

[1:11:10] De economische waarde van dat label wordt heel erg veel belangrijker

[1:11:13] en dus moet het deugen.

[1:11:15] En als er twijfel is over of het wel of niet deugt,

[1:11:17] dan is daar dus straks die publieke toezichthouder die...

[1:11:20] ...waar je dus ook terecht moet kunnen, dat is één element.

[1:11:22] En het tweede element is dat de huurcommissie voor huurders...

[1:11:26] ...dat de huurcommissie ook gewoon een open loket moet zijn

[1:11:29] om je twijfel over je label te kunnen uiten.

[1:11:34] De heer Mat Leender, voor uw laatste interruptie overigens.

[1:11:36] Korte vraag.

[1:11:38] Als een particulier een hypotheek afsluit met NHG-garantie...

[1:11:43] wordt er 0,6 procent premie betaald als verzekering.

[1:11:47] Die 0,6 procent premie komt in een grote pot terecht.

[1:11:50] En die pot is zo enorm gegroeid, want er wordt eigenlijk weinig gebruik van gemaakt...

[1:11:54] als het gaat om uitkeringen.

[1:11:56] Kan de minister eens kijken in de komende maanden...

[1:12:00] of dat niet omlaag kan, die 0,6 procent?

[1:12:06] Het NHG biedt een vangnet voor huishoudens die door omstandigheden

[1:12:11] zoals baanverlies of echtscheiding of wat dan ook

[1:12:13] hun hypotheeklasten niet meer kunnen betalen.

[1:12:15] En in tijden van sterke huizenprijsdaling of stijgende werkloosheid

[1:12:19] kan het beroep op de NHG heel sterk toenemen.

[1:12:21] Daarom is het wel echt van belang dat de NHG voldoende vermogen heeft,

[1:12:24] juist in tijden van crisis.

[1:12:28] En daarom kan het geld niet zomaar worden aangewend voor andere doelen.

[1:12:32] En ook kan het inzet van het vermogen van NHG voor andere doelen

[1:12:36] leiden tot meer risico's voor NHG en dat kan er weer toe leiden

[1:12:39] dat mensen hogere provisie moeten betalen om wel die toegang te houden.

[1:12:43] En dat is niet wenselijk.

[1:12:45] Ongeveer de helft van de hypotheken voor de woning aankopen

[1:12:47] worden met NHG afgesloten.

[1:12:49] En daarom is het NHG ongelooflijk, een hele belangrijke speler eigenlijk

[1:12:54] in het hele stelsel van hypothecaire leningen.

[1:12:58] En ik zou eigenlijk niet zo graag daaraan willen tornen.

[1:13:04] Als uw vraag is, maar ik wil dan eens toetsen of het eventueel verantwoord mogelijk zou kunnen zijn,

[1:13:11] dan wil ik dat wel doen, maar op voorhand bestaat er niet een grote gretigheid aan onze kant om het ook daadwerkelijk te doen.

[1:13:16] Maar ik wil het wel eens toetsen of er een mogelijkheid zou zijn om het verantwoord te doen.

[1:13:21] Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de minister en de regering.

[1:13:27] De heer Paternot, u heeft een punt.

[1:13:29] Ja, dank voorzitter, dat u uw eigen interrupties heeft opgeholverd en doet het overigens uitstekend.

[1:13:34] Ik denk dat ik snel door kan. Ik wil voorstellen een hele korte sanitaire schorsing te doen van een minuut of drie.

[1:13:42] Ja, uiteraard. Ik schors dan even heel kort, een paar minuutjes en dan gaan we zo snel door.

[1:20:53] Heer Paternotte, het is gelukt, dan gaan we verder met de tweede termijn aan de kant van

[1:21:00] de Kamer.

[1:21:02] Het is toch altijd mooi hoe de debatten over wonen zich ook in de schorsing heel ontspannen

[1:21:09] voortzetten.

[1:21:10] Dus dat is goed om te zien.

[1:21:11] Blijft het ook vooral doen, zou ik zeggen, dat doe ik zelf ook.

[1:21:15] Bijna een hobby, zou ik zeggen, maar we hebben even gevraagd aan de bode hoeveel uitloop

[1:21:22] Ik stel voor dat we kijken of we binnen twintig minuten tot het einde van het debat kunnen komen.

[1:21:26] Dus we gaan snel aan de slag met de tweede termijn aan de kant van de Kamer.

[1:21:29] Ik zou graag het woord willen geven aan mevrouw Welzijn van NSC-fractie.

[1:21:34] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:36] Ik kijk wederom terug op een mooi debat, vol debat.

[1:21:41] We hebben veel onderwerpen met elkaar best in de diepte behandeld.

[1:21:47] Er is een tweetal onderwerpen waar ik toch nog niet dat hyperconcrete gevoel bij heb gehad.

[1:21:55] En dat maakt dat ik graag een twee minuten debat aanvraag.

[1:21:59] Dank u wel.

[1:22:00] De heer Madlijn van de PVV.

[1:22:02] Ja, ik vond het ook een goed debat, een lang debat.

[1:22:04] Maar we hebben veel ook op de agenda staan.

[1:22:06] Ik denk wel een beetje teveel soms.

[1:22:08] Maar goed, het is ook het eerste debat en er zullen er ongetwijfeld meer volgen.

[1:22:13] Ik dank de minister.

[1:22:14] De ladder blijft gehandhaafd,

[1:22:16] maar er komt een vrijstand tot 50 Groningen.

[1:22:17] Ik zou zeggen dat mag iets meer wat mij betreft.

[1:22:20] Denk ik.

[1:22:22] Dan regels schrappen.

[1:22:24] Dat mag voor mij veel concreter.

[1:22:25] Ik zie dat die gemeenten...

[1:22:27] Wij hebben die gemeenten opgezadeld met allerlei taken.

[1:22:30] En dat is niet alleen in de zorg.

[1:22:31] Dat is ook windmolens, asielzoekers.

[1:22:35] Noem maar op.

[1:22:36] Verduurzaming.

[1:22:37] Van het gas af.

[1:22:39] Daar moeten wij, maar misschien ook iets voor de formatietafel,

[1:22:41] ook eens over hebben.

[1:22:42] Is dat niet een beetje te veel?

[1:22:43] Ik heb gevraagd naar betaalbare kavels, maar dat is meer in de kwaliteit.

[1:22:48] Dat is een wens, dat ik denk, ja, dan kan je snel ontwikkelen.

[1:22:51] Mensen kunnen zelf bouwen.

[1:22:53] Dat is ook goed voor de kwaliteit.

[1:22:55] Oh ja, en een van mijn belangrijkste vragen is sociale koopwoningen.

[1:22:58] Die zijn we vergeten, denk ik.

[1:23:00] Kan ook in een volgend debat nog aan de orde komen, trouwens, zit ik te denken.

[1:23:03] Misschien de wet regie, waar die 30% besproken wordt.

[1:23:06] Laat ik dat dan maar doen.

[1:23:09] Ik zou toch graag een apart overzicht willen.

[1:23:12] De minister heeft zich 12 miljard uitgegeven.

[1:23:14] En wat heeft dat nou opgeleverd, ongeveer?

[1:23:17] Ik hou de minister niet aan een miljardje meer of minder, maar ik ben toch erg benieuwd

[1:23:23] of die 12, 11 of 11,5 miljard echt goed besteedt geld.

[1:23:27] Het is onze taak om dat te controleren en het is ook een les voor de toekomst.

[1:23:33] Dan te weinig capaciteit gemeente, heb ik gezegd.

[1:23:35] Duurzaamheid eisen landelijk, ja, daar heb ik ook allerlei opvattingen over.

[1:23:40] Dus tot zover.

[1:23:41] Tot zover, hartstikke mooi.

[1:23:43] En een tip van de voorzitter.

[1:23:45] Er zijn ook rekenkamers geweest die onderzoek hebben gedaan aan bijvoorbeeld de woningbouwimpuls.

[1:23:49] Dus daar kunt u ook naar kijken. Dat zit in die 11 miljard.

[1:23:51] En de minister heeft net al toegezegd, dat zullen we straks netjes voorlezen,

[1:23:55] om dat in een brief aan u te doen toekomen.

[1:23:57] Ja, een aparte brief.

[1:23:59] Dus in een brief, ja.

[1:24:01] De heer Vlag van de SVP.

[1:24:03] Voorzitter, ik deel mijn tweede termijn op in drie punten.

[1:24:05] Dat is een bewezen concept en ik adviseer de minister ook die indeling aan te houden

[1:24:10] als zij zondag voorgaat in Middelburg tijdens de preek van de leek.

[1:24:13] Dat is een goed concept om het in drie punten te doen met een toepassing eventueel.

[1:24:18] Dank u wel.

[1:24:18] De eerste is de realisatiestimulans.

[1:24:21] Ik merkte daar bij de minister ook enthousiasme toen ik daarover had,

[1:24:24] zeker toen ik refereerde aan de FINEX-bijdrage van een aantal jaar geleden.

[1:24:28] Dat geeft gemeenten een langjarige financiële zekerheid

[1:24:30] en ik overweeg om dit enthousiasme te belonen met een motie.

[1:24:35] Dank ook voor de toezegging om een brief te sturen over Zuid-Holland.

[1:24:38] Mogelijk is dat gesprek inmiddels geweest.

[1:24:40] Volgens mij was in de eerste termijn de toezegging om een brief te sturen

[1:24:44] nadat dat bestuurlijk gesprek was geweest.

[1:24:46] En het derde punt, toch nog even over de stijgende leennormen.

[1:24:51] Ja, voorzitter, dat kan haast geen toeval zijn.

[1:24:54] Het SGP loopt wel vaker vooruit op maatschappelijke ontwikkelingen,

[1:24:57] maar een dag na de eerste termijn, of het eerste deel van de eerste termijn,

[1:25:00] verscheen de beleidsdoorlichting van artikel 3 van de begroting van Binnenlandse Zaken van het CEO.

[1:25:06] En die heeft in deze doorlichting aanbevolen om de leennormen te evalueren

[1:25:10] en dat heeft de minister zojuist ook toegezegd.

[1:25:12] Dus zo snel kan het ook gaan.

[1:25:14] Maar wat ik nog wil opmerken, of de minister daarbij toch expliciet ook de positie van eenverdieners in wil meenemen.

[1:25:20] Hij gaf aan daar geen signaal over te hebben dat zij in de knel komen op de leenmarkt,

[1:25:25] maar alleen al het boerenverstand laat dat eigenlijk zien dat je gewoon maar de helft aan inkomen hebt

[1:25:31] en dus gewoon veel minder keuze hebt. Of hij ook dat in de evaluatie wil meenemen.

[1:25:36] En nou ja, eventueel overweeg ik ook daar een motie op dat punt.

[1:25:41] Ik kijk naar de ingenieurs. Heeft u behoefte aan een tweede termijn? Dat is zo.

[1:25:45] Voorzitter, dank voor uw voorzitsschap en dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording.

[1:25:50] Zuid-Holland sluit ik me helemaal aan bij collega Vlag. Ik dank de minister voor zijn hele

[1:25:55] actieve houding daarin. En ik ben benieuwd of er al een update te melden is, want er zijn weer wat

[1:26:00] weken verstreken sinds het vorige debat. Of in ieder geval heel wat dagen. En ik weet dat de minister

[1:26:06] er bovenop zit. Ten tweede, van doorbouwgarantie naar doorbouwfaciliteit. Mijn vraag is aan de

[1:26:14] minister, gaat het nou echt werken? Nou, ik wil hem het voordeel van de twijfel geven op dit punt,

[1:26:21] Maar ik wil wel een toezegging vragen of hij voor de zomer graag met een kort briefje kan

[1:26:26] vertellen aan de Kamer hoe het ermee staat en hoe het gaat, dus met de doorbouwfaciliteit.

[1:26:32] Dan een gemiste vraag in eerste termijn door de minister.

[1:26:35] Hoe staat het met de uitwerking van de motie Grimwits-Geurts over de sociale grondprijs

[1:26:39] voor corporaties door gemeenten?

[1:26:43] En op de leennormen sluit ik me aan bij collega Vlag, met die aanvulling ook bijzondere aandacht

[1:26:50] voor alleenstaanden, want het kan niet anders dan dat zij relatief op achterstand zijn gekomen

[1:26:56] door de verruiming van de leennomen de afgelopen jaren voor twee verdieners.

[1:27:01] En tot zover, voorzitter, en ik zie uit naar het twee minuten debat.

[1:27:04] Dank u wel.

[1:27:05] De heer De Hoop van de Collega's Partij voor de Arbeid.

[1:27:07] Ja, dank, voorzitter. Ik zal het kort houden.

[1:27:10] Dank voor wederom de beantwoording van de minister.

[1:27:13] Wat mij heel positief stemde eerder in het debat was dat sinds 1977 de grondpolitiek dat daar de deur voor open ging.

[1:27:23] Dankzij de opening die een aantal partijen hier boden in het debat.

[1:27:28] En ik hoop dat los van de inzet die de minister heeft, dat wij daar politiek ook een extra stap in kunnen zetten.

[1:27:35] En ik hoop echt dat we dat al in het twee minuten debat kunnen doen naar aanleiding van dit debat.

[1:27:39] en ik wil daar best zelf een voorstel voor doen,

[1:27:42] maar ik vind het ook helemaal goed als dat vanuit andere partijen komt

[1:27:44] en dat we daar extra beweging in kunnen brengen,

[1:27:47] omdat ik echt denk dat dat een roze olifant is in de Kamer,

[1:27:50] als het gaat over woningbouw, om daar echt meer stappen in te zetten,

[1:27:53] niet alleen om meer te bouwen, maar ook betaalbaarder te bouwen.

[1:27:56] En het zou echt fantastisch zijn als we daar met elkaar een extra stap in kunnen zetten.

[1:28:00] Dank.

[1:28:00] Dank u wel.

[1:28:01] Meneer Paternotte van D66.

[1:28:03] Dank u wel voorzitter.

[1:28:03] Dat was een lang debat, maar er komen in dat soort lange debatten,

[1:28:06] is mijn ervaring in die woondebatten de afgelopen maanden,

[1:28:08] ook echt veel mooie dingen erboven, zoals de SGP D66 relatietop, waar de heer Vlag en ik nu de

[1:28:13] voorbereidingsgroep voor vormen. En natuurlijk de departementaire meerderheid voor een

[1:28:20] planbatenheffing, die hier in de bandengangen ook al de naam van de geestelijke vader,

[1:28:23] vermeende geestelijke vader, daarvan heeft gekregen. De baritaks, ja. Zegt mijn buurvrouw.

[1:28:32] Dat kan ik verder niet zo over zeggen. Forse dank voor de toezegging over dat evaluatie van het

[1:28:37] Het Vlaams model met leegstandsregister, dat het in de evaluatie eind dit jaar wordt opgenomen,

[1:28:41] dat we daar eindelijk die reactie op gaan krijgen, dat is heel mooi.

[1:28:44] Ik wil nog twee punten maken, want over de startbouwimpuls, dikke streep,

[1:28:48] onder wat de minister zei dat de investeringen van dit kabinet buitengewoon hard nodig zijn geweest.

[1:28:52] Je wilt hier niet wegdenken dat er geen woondeals mogelijk waren geweest,

[1:28:55] niet de investeringen in infrastructuur en dat je dan denkt hoeveel tekorten zouden we dan hebben gehad.

[1:29:00] Er zijn nog veel onderzoeken naar gedaan, het is goed om daar een nietje doorheen te doen

[1:29:03] en dat nog eens aan de commissie inderdaad te sturen.

[1:29:06] Tegelijkertijd, die onderuitputting was er natuurlijk wel op de start...

[1:29:09] ...of de woningbouwimpuls bij de vijfde tranche in de afgelopen najaarsnota.

[1:29:13] We hebben natuurlijk veel gehad over splitsen, het verbouwen, verbouwen, verbouwen.

[1:29:17] Zou het niet een idee zijn, aangezien er toch heel veel winst te behalen valt in dat splitsen...

[1:29:22] ...en dat is natuurlijk iets wat particulieren moeten doen, dat kan je niet landelijk oplossen...

[1:29:24] ...maar dat als gemeenten nou een splitsimpuls willen creëren...

[1:29:28] ...dat ze daarvoor een aanvraag kunnen doen...

[1:29:30] ...waardoor ze dan dat splitsen mogelijk kunnen maken in de gemeente...

[1:29:32] ...en ook kunnen stimuleren en dat we daardoor toch in die komende twee jaar...

[1:29:35] als we toch waarschijnlijk wat minder nieuwe woningen opleveren,

[1:29:38] een positief verschil kunnen maken.

[1:29:39] Dat wilde ik even voordeggen.

[1:29:41] Tweede, veel dank voor de minister wat hij zei over de bovenwettelijke eisen

[1:29:45] en de steun voor wat in Amsterdam gebeurt,

[1:29:47] wat wij de methode van Danzig noemen bij onze club.

[1:29:51] Maar oftewel zorgen dat je die bovenwettelijke eisen zo laag mogelijk maakt.

[1:29:54] En hij zei daarover, we moeten zorgen dat de landelijke standaard,

[1:29:57] en we hebben het over verduurzaming, heel hoog is,

[1:29:59] zodat de lokale standaard niet nog hoger hoeft te zijn.

[1:30:01] Dat klinkt ook heel erg logisch.

[1:30:03] En mijn vraag is eigenlijk, zou hij daar voorafgaand aan het commissiedebat

[1:30:06] klimaatakkoord, gebouwde omgeving, ons een route over kunnen doen toekomen?

[1:30:11] Dank u wel. Mevrouw Beckerman van SP.

[1:30:13] Ja, voorzitter, dank.

[1:30:17] Interessante antwoorden inderdaad ook over leegstand, over de planbaatheffing.

[1:30:22] Volgens mij zou het ook slim zijn als we als Tweede Kamer

[1:30:25] een apart debat een keer organiseren over grond, grondpolitiek.

[1:30:30] Want nu is het steeds een klein onderdeeltje van debatten,

[1:30:32] terwijl het eigenlijk zo cruciaal is dat het bijna een apart debat verdient.

[1:30:38] En ik had in eerste termijn ook nog een paar vragen gesteld over wooncoöperaties.

[1:30:43] Ik heb met collega's Bulakjar en Grimwis...

[1:30:47] vorig jaar bij de begrotingsbehandeling extra geld weten vrij te maken hiervoor.

[1:30:54] En wij vroegen ons af hoe het daarmee staat...

[1:30:57] maar ook over de problemen waar coöperaties nog steeds tegenaan lopen...

[1:31:02] in dit geval, wanneer ze zelf willen bouwen.

[1:31:05] Dus niet over willen nemen van al bestaande woning, maar zeker wanneer ze zelf willen bouwen.

[1:31:10] Dank u wel. Dank u wel.

[1:31:12] En de heer Peter de Groot van de VVD wil ook de minister bedanken voor de antwoorden aan de VVD.

[1:31:17] Dus dat doe ik maar via deze weg.

[1:31:19] Alle antwoorden die

[1:31:21] heb ik tot mij genomen en zijn uit tevredenheid, behalve één antwoord.

[1:31:25] Dat ging over het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen.

[1:31:27] Want ik heb daar in januari al vragen aan u over gesteld,

[1:31:31] waarin u aangaf, nou, ik heb echt nog twee maanden nodig en dan kan ik dat naar buiten rollen.

[1:31:36] Dat duurt natuurlijk al zo'n ongeveer een jaar of...

[1:31:40] wanneer hebben we het eerste geld geleverd, want ik kijk ook naar de ingenuïs.

[1:31:45] Dat is anderhalf jaar geleden, dus ik...

[1:31:47] En nu geeft u aan, en daar schrok ik eigenlijk van, dat u dat in 2024 de lucht in kunt krijgen.

[1:31:51] Dat is toch een heel ander antwoord.

[1:31:53] En ik weet niet zo goed meer, en daar zei ik een vraag aan de minister, vier uur voorzitter,

[1:31:58] Wat ik nog meer moet doen om ervoor te zorgen dat dit sneller gaat, voorzitter.

[1:32:02] Dus ik geef het woord weer terug aan de voorzitter.

[1:32:04] Dank, heer Peter de Groot, voor deze tweede termijn.

[1:32:08] En ik zou graag over willen gaan naar de tweede termijn.

[1:32:11] Ja, het is toch donderdagavond, mensen.

[1:32:12] We moeten er toch wat van maken met elkaar.

[1:32:15] Dus ik zou zeggen, tweede termijn aan de kant van het kabinet.

[1:32:19] Gauw de gang.

[1:32:21] Voorzitter, het mooie aan een debat over wonen in Norgens al in twee termijnen,

[1:32:27] waar je die twee termijnen ook nog over meerdere weken uitsmeert,

[1:32:30] en je hebt daartussendoor ook nog andere debatten,

[1:32:32] dat je het gevoel hebt dat je met elkaar in een soort permanente seance terecht bent gekomen,

[1:32:36] waarin we de hele tijd aan het debatteren zijn.

[1:32:38] En ik hoorde zojuist toezeggingen van mezelf terug waar ik de dank voor toegezwaaid kreeg,

[1:32:44] waar ik eigenlijk niet eens meer een hele actieve herinnering aan had.

[1:32:46] Dus ik weet ook niet of het echt waar is.

[1:32:48] Ik ga de band terugluisteren of het echt waar is.

[1:32:50] En overigens kon ik me wel in de toezegging vinden.

[1:32:52] Dus ik zou het ook prima vinden als het echt waar is.

[1:32:55] Voorzitter, zonder gekheid, volgens mij hebben we een goed debat gevoerd.

[1:32:57] Niet goed genoeg, kennelijk, want er is toch nog weer een twee minuten debat nodig

[1:33:01] voor een aantal aanmoedigingen, want zo zie ik moties doorgaans.

[1:33:05] En dat laat ik natuurlijk helemaal over me heen komen en ik zal me daartoe verhouden.

[1:33:11] Een paar punten die nog zijn gemaakt in deze tweede termijn van de Kamer.

[1:33:14] De heer Madlener zou toch eigenlijk liever een aparte brief willen

[1:33:21] over alles wat we aan geld over de mensheid hebben uitgestort

[1:33:25] in deze kabinetsperiode, althans op het gebied van wonen,

[1:33:28] en wat daarvan dan het beoogde resultaat is,

[1:33:30] want daar gaat het dan natuurlijk uiteindelijk om.

[1:33:33] En ik denk dat het goed is om dat eventjes los te trekken

[1:33:35] van de voortgangsrapportage,

[1:33:37] want volgens mij is dat briefje best wel op kortere termijn te maken.

[1:33:41] Ja. Dus dat gaan we doen.

[1:33:43] Twee weken? Eind van de maand? Drie weken?

[1:33:47] Drie weken.

[1:33:48] Dan maken we het af op drie weken, eind van de maand, ja?

[1:33:51] Dus dat is één punt.

[1:33:54] De sociale koop, die zijn we zeker niet vergeten.

[1:33:57] Die is onderdeel van de wet-regie.

[1:33:58] Dus laten we hem bij de behandeling van de wet-regie ook verder beetpakken.

[1:34:02] Betaalbare kavels, ja, ik zou het iedereen gunnen, betaalbare kavels.

[1:34:07] Maar dat hangt er een beetje vanaf waar die kavel ligt, of het ook betaalbaar is.

[1:34:11] en sowieso zijn er niet heel erg veel vrije kavels,

[1:34:13] dat is eigenlijk best beperkt, en dat snap ik ook nog.

[1:34:16] En dat heeft er gewoon mee te maken

[1:34:18] dat de noodzaak om heel veel woningen te bouwen gewoon heel erg groot is.

[1:34:22] En hoe meer vrije kavels je uitgeeft,

[1:34:25] hoe lager ook de dichtheid van de woningen die je zult gaan bouwen.

[1:34:30] Behalve als het hele kleine kaveltjes zijn, dan zou het weer wel kunnen,

[1:34:34] of dat je bereid bent om heel veel open ruimte op te maken,

[1:34:36] en dat is dan wel weer zonde om een andere reden.

[1:34:38] Dus het is inderdaad een schaars goed, kavels,

[1:34:41] en een betaalbare kavel is nog een schaarser goed.

[1:34:44] Dat is, denk ik, eerlijk om dat te zeggen.

[1:34:47] Heer Vlag met zijn preek in drieën, waar ik een aanmoediging in zie.

[1:34:50] Die realisatiestimulans...

[1:34:54] Kijk, we hebben nu dat IBO, dat interdepartementaal beleidsonderzoek,

[1:34:57] op wat is nou een financieel instrumentarium

[1:34:59] en ook een grondinstrumentarium wat daadwerkelijk helpt.

[1:35:04] Dus die planbatenheffing is daarin meegenomen.

[1:35:06] en allerlei andere financiële instrumenten ook nog.

[1:35:09] En daar wordt gesproken over die realisatiestimulans.

[1:35:14] En dat roept inderdaad allerlei finex-associaties op,

[1:35:16] waar ik wel enthousiast over kan worden, omdat het nu eenmaal eerlijk is om te zeggen

[1:35:20] als je veel wilt bouwen, als je betaalbaar wilt bouwen,

[1:35:24] dan zal dat ook gewoon geld kosten.

[1:35:26] Dat is heel goed besteed geld, maar het kost wel geld.

[1:35:29] Alleen, je moet dat geld wel verstandig inzetten.

[1:35:31] Je moet voorkomen dat je onbedoeld de prijzen gaat zitten ophogen bijvoorbeeld.

[1:35:35] dus een goed instrument bedenken, dat is nog knap ingewikkeld.

[1:35:39] Daarover verschillen wij een beetje van de Rekenkamer, dat is zo.

[1:35:43] Er wordt überhaupt een levendig debat gevoerd over de woningbouwimpuls.

[1:35:46] Maar iets van een impuls zal toch zeker nodig zijn,

[1:35:49] ook in de volgende kabinetsperiode.

[1:35:50] Dus daarom komen wij graag met dat interdepartementaal beleidsonderzoek

[1:35:53] en dat komt, zoals u weet, in juni.

[1:35:57] Dan... Ja, in juni is omstreeks de zomer.

[1:35:59] Als ik zeg omstreeks de zomer, kan dat zijn van mei tot aan september.

[1:36:03] Dat is ongeveer omstreeks de zomer.

[1:36:05] Dat is heel wonderlijk, maar in politieke context

[1:36:07] hebben tijdsaanduidingen altijd een hele andere betekenis.

[1:36:13] Dan hebben we Zuid-Holland.

[1:36:17] Ja, ik snap dat u daar graag van op de hoogte gehouden wilt worden

[1:36:21] en ik wil u graag daar van op de hoogte stellen.

[1:36:23] Of ik nu al een update heb?

[1:36:25] Nou, anders dan...

[1:36:28] We zijn in een levendig debat met Zuid-Holland

[1:36:32] En het College van Gedeputeerde Staten komt eind april met haar reactie

[1:36:37] op de brief die ik heb gestuurd.

[1:36:38] En dan zal er ook een nieuw bestuurlijk overleg zijn.

[1:36:43] En ik zal u informeren na omkomst van dat eerst volgende bestuurlijk overleg.

[1:36:47] En ik denk dat dat net in mei zal zijn, net in mei.

[1:36:51] En dan moeten we er ook uit zijn, hoor,

[1:36:52] want dan hebben we er lang genoeg over vergaderd.

[1:36:54] Dan moeten we er ook gewoon uit zijn.

[1:36:56] En dan is het wat mij betreft of we zijn het eens of er volgt een aanwijzing.

[1:37:05] Dan de leennormen.

[1:37:07] Ik heb dus niet gezegd dat ik denk dat eenverdieners

[1:37:11] niet in de knel zouden komen op de huidige woningmarkt.

[1:37:13] Ik weet wel zeker dat ze in de knel komen op de huidige woningmarkt.

[1:37:15] Nee, wat ik heb gezegd, is de aanpassing van de leennormen.

[1:37:19] Of dat verhoudingsgewijs met twee verdieners

[1:37:22] de positie van één verdiener verder heeft verslechterd,

[1:37:24] dat vraag ik me af.

[1:37:27] Maar dat alleenverdieners of alleenstaanden, die dus alleen verdienen,

[1:37:32] dat die minder goed terecht kunnen op de woningmarkt,

[1:37:35] dat is een ding dat zeker is. De prijzen zijn zo ongelooflijk hoog.

[1:37:38] En als je in je eentje dat moet ophoesten, dat valt niet mee.

[1:37:44] En ouders nemen dat dus mee in die evaluatie die volgt.

[1:37:48] Dat doen we dus graag.

[1:37:50] Dan de doorbouwfaciliteit.

[1:37:55] Of we daar voor de zomer nog een briefje over kunnen sturen,

[1:37:58] dat is prima, toch? Wanneer volgt die?

[1:37:59] Ja, juni.

[1:38:01] Omstreeks de zomer dus. Ja, zie je, omstreeks de zomer, juni.

[1:38:05] De motie Grimwis-Geurts, u kent hem wel, de sociale grondprijs,

[1:38:09] daar loopt een onderzoek, want dat was namelijk de motie

[1:38:13] en dat onderzoek is voor de zomer gereed.

[1:38:19] Dan...

[1:38:21] De leennormen had ik op geantwoord, Zuid-Holland had ik op geantwoord.

[1:38:27] Dan mevrouw Beckerman, de wooncoöperaties.

[1:38:33] Zijn daar voldoende financiële middelen voor en lukt dat voor wooncoöperaties?

[1:38:37] Uw Kamer heeft 40 miljoen vrijgemaakt om wooncoöperaties financieel te steunen.

[1:38:42] We zijn op dit moment bezig met het uitwerken van een revolverend fonds,

[1:38:46] hoe dat eruit kan zien en wie het ook kan uitvoeren.

[1:38:49] en ik wil het fonds eigenlijk zo uitwerken dat de private financiering gemaximeerd wordt.

[1:38:55] Kijk, 40 miljoen is heel veel geld en tegelijkertijd ook weer heel erg weinig

[1:38:57] als je woningen zou willen bouwen, zeker als je daar out-of-pocket leningen uit zou willen verstrekken.

[1:39:02] Dus je moet het een hefboomachtig fonds laten zijn

[1:39:05] om zoveel mogelijk de private financiering ook los te trekken.

[1:39:10] Wij gaan zorgen dat wij het voorstel nog dit jaar afronden

[1:39:15] op dat u daar ook over kunt besluiten, over de daadwerkelijke vormgeving.

[1:39:19] En wij verwachten dat eind 24 de vormgeving van dat fonds rond kan zijn.

[1:39:23] Althans, het voorstel hoe dat vorm te geven rond kan zijn, zo moet ik het zeggen.

[1:39:30] Dan...

[1:39:31] Wat was uw eerste vraag? Ik kan mijn handschrift niet lezen.

[1:39:34] Mijn eerste vraag ging eigenlijk over die wettelijke belemmeringen...

[1:39:38] over die wooncoöperaties.

[1:39:40] Dus dat mensen op het moment dat het gaat om nieuwbouw...

[1:39:45] dat ze soms tegen, omdat de definitie in die wet lijkt heel erg te gaan over bestaande bouw,

[1:39:51] en dat dat dus ook soms bemoeilijkend werkt wanneer ze financiering willen krijgen.

[1:39:57] Omdat financiers of banken zeggen, ja, maar wacht eens even, als wij naar de letter van de wet kijken,

[1:40:00] dan zien we eigenlijk iets anders dan wat u bedoelt.

[1:40:02] Waar gaat dit eigenlijk over? Wat is dit? Waar hebben we hiermee te maken?

[1:40:06] Ik heb dit onvoldoende paraat. Vindt u het goed als ik daar later een keer op terugkom?

[1:40:09] Ja? Ja? Er staat mijn vraag inderdaad iets bij dat we daar weleens het gesprek over hebben gehoord

[1:40:14] Ik kom daar later even op terug als u het goed vindt.

[1:40:19] Dan de heer De Groot.

[1:40:21] Waar blijft dat Nationaal Fonds betaalbare koopwoningen?

[1:40:26] Kijk, in het vorige debat heb ik u aangegeven

[1:40:30] dat we aan een van de marktconsultatie, die moesten we doen,

[1:40:34] omdat we anders aan één partij de opdracht zouden gunnen.

[1:40:36] We moesten die marktconsultatie doen, toen zijn er nog twee geïnteresseerde,

[1:40:39] of nee, twee potentiële partijen, uitvoerende partijen naar voren gekomen.

[1:40:43] Als dat zo is, dan ben je verplicht om een aanbesteding te doen,

[1:40:46] want anders is het uitgeven van het geld onrechtmatig.

[1:40:48] Dus hebben we de aanbesteding gedaan en we zijn op dit moment bezig

[1:40:53] om die aanvragen te beoordelen.

[1:40:55] Ik weet niet beter dan dat het altijd de bedoeling was

[1:40:58] om in 2024 de regeling actief te hebben.

[1:41:00] Ik geloof niet dat ik daar een eerdere datum...

[1:41:02] Het is al 2024.

[1:41:03] Dus ik geloof niet dat ik daar ooit een eerdere datum aan heb geplakt.

[1:41:08] Ik weet wel dat het vertraging heeft opgeleverd

[1:41:11] dat we tot een aanbesteding over moesten gaan.

[1:41:13] Dat heeft zeker vertraging opgeleverd.

[1:41:16] Maar wat we doen, is gewoon zo snel als mogelijk dat fonds vormgeven.

[1:41:19] Want ik weet dat u het wilt en het kabinet wil dat ook.

[1:41:21] Dus we gaan dat gewoon zo snel mogelijk vormproberen te geven.

[1:41:27] Dan de heer Paternotte,

[1:41:30] met een subtiele verwijzing naar Alexander Pechtold en het mietje.

[1:41:34] Leuk, gewoon leuk, voor de liefhebber.

[1:41:38] Maar daar gaan wij...

[1:41:41] Ja, ik weet niet of het op die manier moet.

[1:41:43] Kijk, dat IBO, dat interdepartementaal beleidsonderzoek,

[1:41:46] dat gaat al heel erg helpen, denk ik, om de manier waarop je

[1:41:50] woningbouw kunt stimuleren, gewoon te rationaliseren.

[1:41:53] Daar wordt inderdaad gebruik gemaakt

[1:41:54] van alle kennis die daarover bestaat, alle onderzoeken die daarover bestaan.

[1:41:57] Dus ik denk dat dat IBO zou je kunnen zien

[1:42:00] als het nietje waar de heer Paternotte om vraagt.

[1:42:05] Het splitsen.

[1:42:08] Kijk, het geld dat op dit moment beschikbaar is,

[1:42:12] er was deels sprake van een onderhoudsbediening,

[1:42:14] die hebben we weer deels toegevoegd aan de zesde tranche van de woningbouwimpuls.

[1:42:19] En voor het overige hebben we er...

[1:42:22] Maar daar kom ik natuurlijk in de voorjaarsnota op terug,

[1:42:24] zo moet ik het denk ik zeggen.

[1:42:25] We hebben er een hele verstandige bestemming voor gevonden

[1:42:28] in twee grootschalige woningbouwprojecten,

[1:42:31] een hele verstandige bestemming voor gevonden.

[1:42:32] Nu hoort dat nader bij de voorjaarsnota.

[1:42:34] maar ik verklap het nog niet helemaal.

[1:42:38] Dus dat betekent dat we geen budget meer over hebben.

[1:42:41] Wordt dan splitsen niet financieel gestimuleerd?

[1:42:44] Nou, splitsen, daar waar het echt nieuwe vierkante meters oplevert,

[1:42:47] daar wordt het financieel gestimuleerd op verschillende manieren,

[1:42:51] onder andere via de nieuwe regeling in het kader van de wet betaalbare huur,

[1:42:55] dus die plus tien procent, die nieuwbouwopslag,

[1:42:58] dat is een vorm van financiële stimulans.

[1:43:01] Er zijn ook wel, bijvoorbeeld uit de volkshuisvestingsfonds,

[1:43:06] daar kun je ook transformaties uitbetalen.

[1:43:08] Dus dan gaat het altijd over meer woningen maken van de huidige voorraad

[1:43:13] of van leegstaande kantoorpanden.

[1:43:15] Waarom we splitsen als zodanig niet zo stimuleren,

[1:43:18] heeft er ook mee te maken dat heel veel gemeenten daar juist eigenlijk heel terughoudend in zijn.

[1:43:21] Ik denk dat we daar eigenlijk nog iets heel anders te doen hebben,

[1:43:24] namelijk opnieuw een gesprek met gemeenten voeren

[1:43:26] hoe splitsen wel degelijk in een aantal situaties

[1:43:28] wel degelijk een oplossing zou kunnen zijn.

[1:43:30] En dat gaan we dus in die aanpak die we nog voor de zomer

[1:43:34] ook aan de Kamer willen doen toekomen over transformatie en splitsen,

[1:43:37] zullen we dat ook verder uitwerken.

[1:43:38] En dat heeft ermee te maken dat heel veel gemeenten

[1:43:41] eigenlijk een soort splitsingsverbod hebben opgelegd.

[1:43:43] En dat heeft ermee te maken dat in die wijken waar veel gesplitst is,

[1:43:47] ja, acht Bulgaren in een klein woninkje zijn gestopt.

[1:43:50] En daar knapt de leefbaarheid niet van op.

[1:43:52] En overigens knappen die mensen zelf er ook niet van op,

[1:43:54] maar de leefbaarheid ook niet.

[1:43:55] Dus dat is waarom je vaak ziet dat gemeenten juist heel erg terughoudend zijn in Splitsen

[1:43:59] en wel zo terughoudend zijn dat ze ook daar waar Splitsen eigenlijk wel een oplossing kan zijn

[1:44:03] het eigenlijk onmogelijk maken.

[1:44:05] En daar moet dus een veel genuanceerder debat, denk ik, over worden gevoerd.

[1:44:09] Punt.

[1:44:11] Dank u wel.

[1:44:14] Ja, nou heel kort...

[1:44:15] Nou, voorzitter, ik vroeg een heel klein toezeggentje aan de minister

[1:44:18] en dat was of de voortdorpbouwfaciliteit... Nou, vooruit dan maar.

[1:44:23] Maar ik wil wel weten hoe het gaat.

[1:44:25] Kan de minister voor de zomer of anders...

[1:44:27] Ja, wel?

[1:44:28] Ik wil, heb ik gezegd.

[1:44:29] Oh, dat ging nou zo snel.

[1:44:32] Excuus.

[1:44:32] En dan dank ik de minister heel hartelijk.

[1:44:34] En ook de voorzitter.

[1:44:35] Het is een bijna bekend tv-programma hier.

[1:44:37] Even kijken.

[1:44:38] De heer Paternotte had ook nog een klein...

[1:44:40] Wilt u ook nog een kleine toezegging?

[1:44:41] Ja, ik had een heel klein toezegging gevraagd.

[1:44:44] En dat ging over de landelijke standaarden.

[1:44:47] Dat je die zo maakt dat er eigenlijk geen noodzak is.

[1:44:50] of daar in aanloop naar het commissiedebat,

[1:44:54] maatakkoord, verbouwde omgeving.

[1:44:56] Klein briefje.

[1:44:57] Postertje.

[1:44:58] Klein briefje uit de mond van deze minister, daar heb ik alle vertrouwen in.

[1:45:02] Nee, maar we hebben eigenlijk best een mooie brief in de pen zitten.

[1:45:04] Ik moet er alleen nog even eens worden met een hele hoop partijen

[1:45:07] die het op dit moment nog hartstikke oneens zijn.

[1:45:09] Dus het vergt nog een beetje armtje drukken,

[1:45:11] maar ik wil heel graag die brief sturen over hoe we die eenduidige lat

[1:45:15] wel hoger gaan leggen, dus eigenlijk precies zoals Van Dantzig het zegt,

[1:45:19] hoger gaan leggen, maar wel echt eenduidig en dan geen duizend bloemen

[1:45:23] bloeien meer en dat is dat vergt nog een beetje armtje drukken.

[1:45:27] Als u er samen met de wethouder uw best voor kan doen, dan komt het goed.

[1:45:30] Volgens mij komt het goed en ik ga ook afronden nu, want ik zie de...

[1:45:33] Je bent er helemaal klaar mee.

[1:45:34] Nou nee, ik ben er niet klaar mee, maar we hebben net iets gespijt gevraagd aan de ondersteuning.

[1:45:40] En het is denk ik ook netjes om dit debat dan nu te gaan afronden, want we zitten er alweer overheen.

[1:45:47] Ik ga even de administratie nog doen en dan kunnen we andere dingen gaan doen met elkaar.

[1:45:53] Of alleen.

[1:45:54] Even kijken, mevrouw Welzijn heeft namens de NEC-fractie een twee-minuten-debat aangevraagd.

[1:46:00] En dan ga ik nog een aantal toezeggingen langslopen.

[1:46:03] Dat zijn ook toezeggingen uit het vorige debat.

[1:46:05] Dat is natuurlijk heel interessant, om te kijken of daar niet inmiddels andere toezeggingen over zijn gedaan.

[1:46:10] We gaan dat zien.

[1:46:11] De minister informeert in mei 2024 de Kamer schriftelijk over de mogelijkheden

[1:46:14] aangaande het inzetten van het juridische instrumentarium in een dispuut met de provincie Zuid-Holland

[1:46:18] over de woningbouwopgave.

[1:46:20] Dit doet hij na het gesprek dat hij nog gaat voeren met het College van Gedeputeerde Staten

[1:46:24] van die provincie. En dat was eigenlijk een toezegging aan de heer Vlag.

[1:46:28] En inmiddels ook aan de heer Ginwisser.

[1:46:29] De minister informeert de Kamer in juni 2024, de bekende zomer,

[1:46:33] als onderdeel van het interpartementaal beleidsonderzoek over twee variaties van een planwaterheffing.

[1:46:42] Wat is de toezegging aan de heer Madlener?

[1:46:54] Ik weet niet wie zich eigenaar van deze toezegging voelt, maar het staat er niet bij.

[1:47:00] De derde toezegging.

[1:47:01] De minister stuurt de Kamer in april 2024 een brief aangaande de optop-aanpak over het

[1:47:07] beter benutten van de bestaande voorraad.

[1:47:09] Toezegging 4. Voor het einde van het jaar stuurt de minister een evaluatie naar de Kamer over leegstand.

[1:47:13] Het Vlaamse model wordt hierin opgenomen.

[1:47:17] Aan de heer Paternotte.

[1:47:19] En dan de toezeggingen van vandaag.

[1:47:24] De minister stuurt voor de zomer 2024, van juni tot en met september, een aanpak transformatiebrief.

[1:47:33] Er is een toezegging dat de minister een overzicht stuurt van 11 a 12 miljard

[1:47:38] om de woningbeopgave te verhogen en wat dit heeft opgeleverd voor het einde van de maand

[1:47:43] aan de heer Matlener. Het minister stuurt omstreeks de zomer een brief over de doorbaar faciliteit.

[1:47:51] Als laatste informeert de minister de Kamer eind 2024 over het Frons aangaande wooncoöperaties.

[1:48:07] De heer Vlag.

[1:48:09] De minister zei in zijn beantwoording dat hij het ook ruitelijk toe had om in de evaluatie

[1:48:14] rond de leennormen expliciet aandacht te besteden aan de positie van de alleenverdiener.

[1:48:20] Dat is een toezegging die gedaan is.

[1:48:22] Dat registeren we.

[1:48:23] Dan is er nog één toezegging over van de heer Madlener, volgens mij.

[1:48:25] over het onderzoek naar de NAG-garantie.

[1:48:30] Of die 0,6% bijdragen, of dat wellicht minder kan.

[1:48:37] Hartstikke mooi.

[1:48:38] Dan zijn wij...

[1:48:41] In ieder geval, laat ik even beginnen daarmee.

[1:48:44] De mensen die het hebben volgehouden op de publieke tribune...

[1:48:46] danken voor uw komst.

[1:48:48] Ook de mensen die via de livestream hebben meegekeken.

[1:48:52] En natuurlijk de ondersteuning.

[1:48:53] Een hartelijk woordje voor het mogen uitlopen in het debat.

[1:48:56] We hebben er inmiddels in het debat 6 uur en 15 minuten op zitten in totaal.

[1:49:01] Dank voor de minister en de ondersteuning.

[1:49:03] Dank aan de leden en de Griffie.

[1:49:05] En hierbij sluit ik dit commissiedebat.

[1:49:07] Dank u wel.