Over een weerbare democratische rechtsstaat

[0:00:00] Elke blok heeft een eerste en een tweede ronde.

[0:00:05] Dan zou ik graag willen starten met een welkom heten richting onze sprekers.

[0:00:10] De heer Tjeenk Willink, de heer Brunning, mevrouw Top...

[0:00:17] de heer Elian, de heer Potters en de heer Bos.

[0:00:24] Ook zal ik welkom willen heten aan onze Kamerleden.

[0:00:28] Dat is de heer Erkens.

[0:00:33] Ik moet even nadenken omdat ik de voornamen weet.

[0:00:37] Mevrouw Palmen, de heer Van Houwelingen, de heer Deen...

[0:00:43] mevrouw Rakjewski, Rijkowski, goed dat je dat aangeeft...

[0:00:49] en de heer Timmermans.

[0:00:52] Het eerste ronde, zo meteen.

[0:00:55] Iedere spreker krijgt zo meteen tijdens de eerste ronde, dan heb ik het over de sprekers...

[0:01:00] maximaal vijf minuten de tijd.

[0:01:02] U heeft allemaal een position paper ingeleverd.

[0:01:05] Dat betekent dus dat de Kamerleden zich ontzettend goed hebben ingelezen.

[0:01:10] We starten dus zo met alle sprekers.

[0:01:13] En nadat u bent geweest, zullen de Kamerleden vragen gaan stellen.

[0:01:19] Dan zal ik starten met onze eerste spreker.

[0:01:24] Ik vraag u dan ook om u zichzelf even voor te stellen...

[0:01:27] en ook te vertellen wat u doet of heeft gedaan in het verleden.

[0:01:30] En dan start ik met de heer Tjenk Willink.

[0:01:38] Heel kort.

[0:01:41] Mijn laatste officiële functie was vice-president van de Raad van State.

[0:01:48] Daar ben ik mee opgehouden in 2012, dat is al een tijdje geleden.

[0:01:52] Sindsdien doe ik pogingen om gepensioneerd te raken.

[0:01:57] Wat me de afgelopen decennia vooral heeft bezighouden is het functioneren van de overheid.

[0:02:02] en met name de democratische rechtsorde en de uitholding daarvan.

[0:02:12] Iedereen die me gevolgd heeft de laatste decennia kent mijn boodschap.

[0:02:18] Het functioneren van de overheid zelf heeft de democratische rechtsorde uithold als betonrot.

[0:02:24] En met de gevolgen worden we nu geconfronteerd op een moment dat het uiterst slecht uitkomt.

[0:02:31] Ik heb inderdaad een paper ingediend wat langer was dan de 1 naar 2-bladzijde die u gevraagd

[0:02:39] had.

[0:02:40] Dus ik beperkt me, gelet ook op het feit dat ik eigenlijk niks nieuws te vertellen heb,

[0:02:46] tot vier korte opmerkingen.

[0:02:50] Als je wilt weten wat er mis is en dus veranderd moet worden, moet je weten hoe het systeem

[0:02:56] bedoeld was.

[0:02:57] Anders begin je aan de verbouwing van een huis, in dit geval het huis van staat, zonder te weten

[0:03:03] hoe het huis is gefundeerd en geconstrueerd en wat de historische waarde is.

[0:03:08] Ik refereer daar ook aan het peper van mevrouw Top.

[0:03:14] Toch is dat wat de afgelopen decennia regelmatig is gebeurd.

[0:03:19] De overheid heeft niet gedaan hetgeen haar wel ook grondwettelijk is opgedragen, denk

[0:03:23] tijdens vervouwde grondrechten, wie wat doet en waarvoor verantwoordelijk is, wie afhankelijk

[0:03:30] is van wie en waarvoor is eigenlijk onduidelijk geworden, wat bijvoorbeeld de politieke functie

[0:03:36] inhoudt en wat de eisen zijn die aan ambtenaren moeten worden gesteld, het is vaag geworden.

[0:03:44] Dus als we daar nu eens mee zouden beginnen, hoe was het systeem bedoeld, wat is de inhoud

[0:03:53] van de functies, waar is iedereen verantwoordelijk voor, waar begint dat en houdt het op, dan

[0:03:59] komen we een heel eind verder.

[0:04:00] Tweede punt, op eigen kracht lukt het de politiek niet de uitholding van de democratische rechtsstrijden

[0:04:07] tegen te gaan en de noodzakelijke veranderingen het eigen functioneren aan te brengen.

[0:04:12] De politiek is in belangrijke mate een onderdeel, zo niet oorzaak van de problemen geworden.

[0:04:18] Je ziet het bij de toeslagen, bij Groningen, bij de infrastructuur en nog een aantal andere

[0:04:24] voorbeelden te noemen.

[0:04:26] Voor veranderingen kortom is druk van buitenaf nodig.

[0:04:30] In een systeem dat gekenwijkt wordt door macht en tegenmacht, en dus door wederzijdsafhankelijkheid,

[0:04:36] is de ene macht nodig om de andere macht goed dan wel beter te doen functioneren, en vice

[0:04:42] versa.

[0:04:42] rechter en wetgever, politiek en uitvoerders, bestuurders en ambtenaren, maatschappelijke

[0:04:50] democratie, de civil society en de tegenwoordige democratie, de overheid.

[0:04:55] Het gaat binnen een staatsbestel steeds om een samenspraak en tegenspraak.

[0:05:01] En als we vanuit dat denken, geen evenwicht zonder tegenwicht, nu eens zouden handelen.

[0:05:10] Aan de vervaring van de verantwoordelijkheden binnen het publieke sector draagt bij de tussenlaag

[0:05:16] tussen de minister, die uiteindelijk voor het beleid politiek verantwoordelijk is, en de

[0:05:20] professional in de uitvoering, die de brug moet slaan tussen de politieke en maatschappelijke

[0:05:25] werkelijkheid.

[0:05:26] Die tussenlaag heb ik de laatste dertig jaar alleen maar zien groeien, zonder dat iemand

[0:05:31] zich blijkbaar zorgen maakt over de kosten daarvan, de inzicht daarin ontbreekt.

[0:05:37] Na ruwe berekening is datgene wat in de tussenlaag wordt gespendeerd — verantwoording, vragen,

[0:05:43] controle, toezicht, weet ik aan wat — in de gezondheidszorg ongeveer drie maal de totale

[0:05:48] kosten van de huisartsenzorg, zo niet meer.

[0:05:52] Daar kun je heel wat risico voor lopen, zou ik zeggen.

[0:05:56] De beoordelingsruimte voor de professional nam navernant af.

[0:06:01] De oorzaken daarvan zijn het door elkaar heenlopen van publieke en private verantwoordelijkheden

[0:06:05] en belangen, de wens risico's uit te sluiten en de neiging keuze uit de weg te gaan.

[0:06:11] Dat geldt ook in afzonderlijke dossiers, van stikstof tot immigratie tot compensatie toeslagen.

[0:06:19] Een gevolg is dat de problemen groter worden in plaats van kleiner.

[0:06:24] De groei van die tussenlaag is alleen tegen te gaan als politiek en bestuur meer aandacht

[0:06:29] willen besteden aan ruimte voor de professionals in de uitvoering, hun kennis en ervaring.

[0:06:34] Dus mijn pleudo is sinds 1984, als politiek en bestuur daar nu eens systematisch iets

[0:06:42] aan zou gaan doen, conform de aanbevelingen van de Commissie Bosman.

[0:06:47] En tenslotte, zoals vele in de afgelopen 75 jaar vrede tussen landen in Europa als een

[0:06:54] vanzelfsprekendheid waren gaan zien, vatte in de afgelopen 40 jaar in Nederland de mening

[0:07:00] post dat de democratische rechtsorde een gegeven is.

[0:07:04] Tegen geluiden werd niet gehoord, nog verstaan.

[0:07:07] Het primant van de economie en de taal van het management waren daarvoor te dominant.

[0:07:13] Het is echter lastig in de strijd met andere regimes een beroep te doen op de suprimatie

[0:07:19] van democratie en recht, als het vertrouwen in de eigen democratie en recht zouden eerst

[0:07:24] teruggelopen.

[0:07:25] Daarom een goed initiatief van de Commissie van Binnenlandse Zaken voor dit rond-de-tafelgesprek.

[0:07:32] Maar wat gaan we doen?

[0:07:36] Dank u wel.

[0:07:39] Dank, u bent netjes.

[0:07:41] Binnen de tijd.

[0:07:42] Dank voor uw bijdrage.

[0:07:44] En ook helder van wat gaan we doen.

[0:07:46] Dan ga ik nu naar de volgende spreker.

[0:07:49] Dan geef ik het woord aan de heer Brunning.

[0:07:53] Dank u wel.

[0:07:54] En dank u wel commissie dat ik...

[0:07:57] Ik wist niet dat ik dat nog zou meemaken.

[0:07:59] Dat ik na de heer Cenk Willink...

[0:08:01] hier het woord zou mogen voeren.

[0:08:03] Dus dat vind ik mooi.

[0:08:03] En laat ik ook beginnen.

[0:08:04] Stijgende lijn. Ja zeker.

[0:08:08] En ik kan over mijn bezigheden kort zijn.

[0:08:11] Ik ben weliswaar niet secretaris van de persveilig, maar voorzitter van de stuurgroep persveilig.

[0:08:15] Wel initiator met de N-VA, het Knootsche van Hoofdredacteur Politie en OM.

[0:08:22] En in de dagelijks leven algemeen secretaris van de beroepsvereniging van journalisten.

[0:08:26] Die 8000 professionals in de media verenigd.

[0:08:29] ...en van oorsprong jurist, maar al vrij lang zich inzettend voor de journalistieke beroepsgroep.

[0:08:37] En daar zit ik hier voor.

[0:08:40] En niet zozeer als belangenbehartiger die opkomt voor werkgelegenheid...

[0:08:44] ...of fatsoenlijk loon voor journalisten, dat is ook een rol die we vervullen...

[0:08:47] ...maar ik zit hier voor iets fundamentelers.

[0:08:50] En om dan toch aan te sluiten bij de woorden van de heer Chaim Willink...

[0:08:53] ...macht en tegenmacht.

[0:08:56] En die tegenmacht, die vertegenwoordigt onze beroepsgroep.

[0:09:00] En hoe zorgen we er nou voor dat journalisten in staat blijven

[0:09:03] om hun controlerende en informerende rol

[0:09:06] vanuit een onafhankelijke positie in de richting het publiek te kunnen blijven vervullen

[0:09:12] en daarmee te fungeren als een bouwsteen in een democratie

[0:09:15] waarmee het publiek goed geïnformeerd haar keuzes kan maken?

[0:09:19] De rol die de journalistiek in dit licht vertegenwoordigt

[0:09:21] staat op meerdere manieren onder druk.

[0:09:24] Allereerst gaat het daarbij om de veiligheid van de beroepsgroep

[0:09:26] in de uitoefening van hun vak.

[0:09:29] En ik memoreer het nog maar even, omdat hier toch ook weer

[0:09:31] een hele nieuwe licht in Kamerleden zit.

[0:09:33] In het najaar van 2022 was er een hele ruime, bijna kamerbrede steun

[0:09:40] voor het initiatief Persveilig om dat structureel te steunen

[0:09:44] vanuit de overheid en vanuit de gedachte

[0:09:46] dat journalistiek veilig zijn werk moet kunnen doen,

[0:09:49] beschermd, getraind moet worden

[0:09:51] en dat aanvallen op de pers met prioriteit aangepakt moeten worden.

[0:09:55] We waren daar heel blij mee.

[0:09:57] En met Persveilig slagen we er ook in, samen met werkgevers, politie en OM,

[0:10:03] om te overleggen en ook aan te pakken als er geweldsincidenten zijn,

[0:10:07] een belangrijk deel van de beroepsgroep te trainen

[0:10:09] en bij dreiging of geweld gecoördineerd te handelen,

[0:10:12] zodat de pers haar werk kan blijven doen.

[0:10:16] Tot zover het goede nieuws.

[0:10:19] Toch is de onderliggende oorzaak

[0:10:21] voor die toegenomen agressiviteit ten opzichte van de pers nog niet opgelost.

[0:10:26] De meldingen blijven elke werkdag zo'n beetje binnenkomen.

[0:10:32] En dan moeten we ook kijken wat er hier in dit huis gebeurt.

[0:10:39] Ja, want het gaat echt om incidenten die variëren van uitschelden, bedreigen,

[0:10:45] fysiek geweld, brandstichting op huisadressen.

[0:10:48] Elke werkdag opnieuw komen die incidenten bij ons binnen.

[0:10:51] En dat probleem wordt wel verergerd door sommige uitspraken richting de pers

[0:10:55] van partijen en kamerleden die daarmee aanvallen

[0:10:57] jegens de journalistiek meer of meer legitimeren.

[0:10:59] Het vergelijken van journalisten met rioolratten, maar ook het wegzetten van de beroepsgroep

[0:11:05] als tuig, en daar dus ook niet van terugkomen, heeft een negatieve invloed op het werkklimaat.

[0:11:11] Kamerleden, en zeker de fractievoorzitter van het land's grootste partij, hebben immers

[0:11:15] de uitdrukkelijke voorbeeldfunctie.

[0:11:19] Soms hoeven maatregelen om de rechtsstaat te waarborgen helemaal geen geld te kosten.

[0:11:23] Ze vergen echter wel voortschrijdend inzicht en een eenduidige correctie.

[0:11:28] Ik kom ook op mijn tweede punt, het waarborgen van de pluriformiteit.

[0:11:33] Pluriform medialandschap is wat ons betreft een pijler voor de rechtsstaat.

[0:11:39] De concentratie in ons journalistieke en met name het private journalistieke media-aanbod

[0:11:44] heeft sluipende wijs forse vormen aangenomen.

[0:11:47] Het zijn een beetje de kikkers die zich langzaam laten koken.

[0:11:50] Want inmiddels zijn acht van de twaalf grootste nieuwsmerken in Nederland

[0:11:53] eigendom van één partij, DPG Media.

[0:11:57] En met de voorgenomen overname van RTL worden dat er straks negen.

[0:12:00] Dat vraagt om waakzaamheid, zowel in het waarborgen van onafhankelijkheid

[0:12:04] van deze onderliggende titels, als in het bieden van een serieuze alternatief

[0:12:08] aan het Nederlandse publiek.

[0:12:11] En dan is dat publiek waar u grip op heeft, of dat middel waar u grip op heeft,

[0:12:17] is de publieke omhoog.

[0:12:19] Dat is in ieder geval, naast maatregelen die er ook vanuit Europa komen

[0:12:22] om concentratiescherper te bekijken, is dat iets wat in uw handen ligt.

[0:12:28] Regionaal is er in bijna alle delen van het land slechts één private journalistieke speler actief.

[0:12:33] In Noorden, Limburg en Noord-Holland is het Mediahuis en de rest van het land DPG.

[0:12:37] Tegenover deze overmacht van een partij staat regionaal en lokaal slechts één alternatief,

[0:12:43] de nieuwsvoorziening van de lokale en regionale publieke omroep.

[0:12:47] Dat vraagt dus een politiek beleid die de publieke omroep ongeklausuleert en structureel steunt

[0:12:52] en niet probeert op inhoud te beïnvloeden of een kopje kleiner te maken.

[0:12:56] De tweet van partijleider Geert Wilders van de PVV afgelopen vrijdag

[0:13:02] spreekt in dat opzicht helaas een andere taal, waarin hij zei

[0:13:05] hoe minder links-liberaal-NPO-geluid, hoe beter.

[0:13:10] De basis van de rechtsstaat is een scheiding der machten.

[0:13:13] De politiek dient zich daarbij te onthouden van een oordeel over de journalistiek.

[0:13:16] Alleen dan kan de journalistiek haar opdracht binnen de rechtsstaat

[0:13:19] op een onafhankelijke en veilige wijze vervullen.

[0:13:24] Straffeloosheid in het digitale domein.

[0:13:26] We hebben het net gehad over persveilig.

[0:13:27] Een groot deel van het initiatief gaat goed,

[0:13:30] maar er is ook een serieus punt van zorg,

[0:13:32] de voortdurende straffeloosheid die wij zien in het digitale domein.

[0:13:36] Dat vraagt om actief beleid, in ieder geval op twee punten.

[0:13:39] Enerzijds dienen social mediabedrijven veel meer aangesproken te worden

[0:13:42] op hun verantwoordelijkheid voor illegale en bedreigende content,

[0:13:47] waarmee ze een biljarder verdienen.

[0:13:49] En vanuit Europa is daarvoor wetgeving ontwikkeld,

[0:13:51] maar die moet hier wel uitgevoerd worden.

[0:13:53] Dat is nog niet het geval.

[0:13:54] Anderzijds merken we bij politie en justitie

[0:13:56] te weinig expertise en menskracht, zeker op lokaal niveau, om handhaving van dit soort bedrijvingen

[0:14:02] effectief aan te pakken. Dat vraagt om gecoördineerd beleid. De aangiftebereidheid en de negatieve

[0:14:07] ervaringen van met name vrouwelijke journalisten op dit terrein, die persveilig gedaan onderzoek

[0:14:12] blijken, spreken wat dat betreft voor zichzelf. Wij pleiten voor de journalistiek voor een centrale

[0:14:17] plek waar aangifte gedaan kan worden van vormen van digitale bedreiging en een centraal gecoördineerde

[0:14:23] vervolging, en daar kan de politiek in het initiatief toe nemen.

[0:14:27] Het is waarschijnlijk een andere commissie, maar het is wel goed dat u dat ook overbrengt.

[0:14:30] Ten slotte, en dat ligt wel op uw eigen werkterrein, hebben we een warme aanbeveling.

[0:14:37] De journalistiek kan haar controlerende rol immers alleen maar volwaardig vervullen als de overheid

[0:14:41] haar informatiehuishouding op orde heeft.

[0:14:44] De vorig jaar van krachtgevoerde wet Open Overheid, de WO, maakt haar naam onvoldoende warm.

[0:14:50] De wachttijden voor informatieverzoeken zijn langer dan ooit tevoren, blijkt uit recent

[0:14:53] onderzoek van de Open State Foundation. Veel stukken worden niet of bijna zwart gelakt verstrikt.

[0:14:59] Om de rechtsstaat goed te laten functioneren, zijn hier investeringen noodzakelijk. In een

[0:15:03] overheid die niet fungeert als een marketingmachine, maar erop gericht is om alle besluitvorming

[0:15:08] ongeklausuleerd en liefst proactief openbaar te maken. Ik ben er bij namelijk. Beleg de

[0:15:13] verantwoordelijkheid daarvoor bij gespecialiseerde, onafhankelijk opererende informatietestkundigen

[0:15:17] binnen de overheid die losstaan van communicatieafdelingen. Er zijn ministeries,

[0:15:22] Ik was afgelopen vrijdag bij het ministerie van Buitenlandse Zaken,

[0:15:25] die hierin al stappen hebben genomen.

[0:15:27] Een open overheid is daar een directionele taak geworden.

[0:15:31] Volg die lijn.

[0:15:33] Voor een meer uitgebreid betoog verwijs ik ook graag naar een eerdere brief

[0:15:36] die ik heb gestuurd aan informateur Plasterk,

[0:15:39] en die ik ook bij de stukken heb gevolgd.

[0:15:41] Dank u wel.

[0:15:43] Hartelijk dank voor uw verhaal.

[0:15:45] Dan gaan we nu naar mevrouw Top.

[0:15:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:50] Goedenavond.

[0:15:51] Mijn naam is Suzanne Top.

[0:15:53] Ik kom uit Groningen en ik zit hier als voormalig secretaris van het Groninger Gasberaad.

[0:15:58] Het Groninger Gasberaad, dat is een stichting waarin allerlei maatschappelijke organisaties

[0:16:05] in Groningen zich verenigd hebben, nog steeds, ze bestaan nog.

[0:16:10] En dan moet u denken aan hele uiteenlopende organisaties in de regio, van de boeren tot

[0:16:18] tot de kerken, tot de ondernemers.

[0:16:23] Er waren iets van dertien Natuur- en Milieu-Federatie, de vakbonden.

[0:16:27] Een hele breed samengestelde stichting met organisaties

[0:16:33] die allemaal hun wortels in de regio hadden in Groningen

[0:16:37] en die dus ook allemaal te maken kregen met de gevolgen van de gaswinning.

[0:16:42] Ik was secretaris van die club en aanvankelijk, zal ik erbij zeggen,

[0:16:47] waren wij eigenlijk ook opgericht om te kijken van hoe kunnen we straks de regio weer goed opbouwen

[0:16:52] met al deze middenpartijen. Maar daarvan was al heel snel de conclusie ja dan moet wel eerst de basis

[0:16:57] op orde zijn dus dan moeten wel de schades in de huizen hersteld zijn en dan moet het ook veilig

[0:17:03] zijn. Uiteindelijk ben ik daar acht jaar lang mee bezig geweest met alleen die basis op orde te

[0:17:12] en dat is overigens niet gelukt in die acht jaar tijd.

[0:17:15] En zijn we nog steeds niet toegekomen aan de volgende stap in het hele proces,

[0:17:20] namelijk de regio er weer echt bovenop helpen.

[0:17:25] Ik ben ook wel persoonlijk, denk ik, een soort van ervaringsdeskundige,

[0:17:32] want die periode heeft ervoor gezorgd dat ik zelf een bijna afgehaakte burger was

[0:17:40] in onze democratische rechtsstaat.

[0:17:43] Wat ik in die acht jaar heb meegemaakt in het functioneren van onze rechtsstaat

[0:17:49] heeft mij bepaald niet vrolijk gemaakt.

[0:17:52] Ik verwijs u daarbij ook naar mijn position paper,

[0:17:54] die ook iets uitgebreider was dan de gevraagde twee A4'tjes

[0:17:58] en die ik ook niet hier helemaal zal herhalen.

[0:18:02] Dat redden we ook niet in die vijf minuten.

[0:18:04] Een paar noties.

[0:18:08] Het weerbaar maken van de democratische rechtsstaat,

[0:18:11] dat veronderstelt dat we dat met elkaar belangrijk vinden.

[0:18:17] Maar de vraag is, denk ik,

[0:18:19] hebben we met elkaar dan een goed beeld van wat we daar dan onder verstaan?

[0:18:23] Wat zijn dan de fundamenten van die rechtsstaat?

[0:18:27] En is er ook voldoende kritische massa in de samenleving

[0:18:30] die ook van mening is dat dat belangrijk is

[0:18:34] en dat we daar met elkaar ook voor moeten strijden om dat weerbaar te houden.

[0:18:39] Dat zeg ik, omdat dat alleen maar zo is wanneer de democratische rechtsstaat

[0:18:45] ook inderdaad zijn waarde laat zien aan de samenleving.

[0:18:50] Eigenlijk heel simpel, want waarom zou je iets in stand houden waar je niks aan hebt?

[0:18:54] Om het maar even heel plat te slaan, of heel weinig aan hebt.

[0:18:59] En als de democratische rechtsstaat niet in staat is om haar burgers te beschermen

[0:19:04] in het ergste geval tegen de overheid zelf,

[0:19:08] dan wordt het wel lastig waarom je daar nog moeite voor zou doen

[0:19:12] en waarom je dan niet gewoon onverschillig zou gaan worden

[0:19:15] en waarom je dan niet uiteindelijk zou afhaken.

[0:19:19] En ik denk dat daar ook wel de essentie in zit.

[0:19:25] Kijk, het is ook nog wel makkelijk om het misschien nu te relativeren,

[0:19:29] hoewel als ik het verhaal van mijn vorige gesprek hoorde,

[0:19:31] dan schrik ik daar toch ook wel weer van.

[0:19:33] Aan de andere kant, als we gisteren bij Nieuwsuur de reportage over Griekenland zien,

[0:19:37] dan denk je, nou ja, we zijn nog lang niet zo ver.

[0:19:42] En toch is het wel heel belangrijk om wat we hebben niet te verontachtsamen.

[0:19:50] En dan moet er echt wel wat gebeuren.

[0:19:53] Een aantal die ik gewoon even snel bij langs wil lopen.

[0:19:58] De kwaliteit van de wetgeving is echt belangrijk.

[0:20:00] Ik heb wetgevingsprocessen gezien.

[0:20:03] waarvan wij bijna schreeuwend aan de kant stonden van,

[0:20:07] ja, maar als je dit gaat doen, weet dan wat dat gaat betekenen in de praktijk.

[0:20:12] Dat gaat niet werken.

[0:20:13] En het was heel frustrerend om te merken dat we daar eigenlijk heel weinig respons op kregen.

[0:20:22] De rechtspraak toegankelijk houden of maken, het is ook even hoe je dat wilt zien,

[0:20:26] maar ik heb ook gezien dat heel veel burgers ook vastliepen in onze rechtspraak.

[0:20:32] Eerst privaatrechtelijk, maar daarna ook bestuursrechtelijk.

[0:20:36] Dat viel mij persoonlijk ook nogal tegen, want wij hebben er zelf ook wel heel erg voor

[0:20:40] gepleit om de hele kwestie vanuit het privaatrecht naar het bestuursrecht te halen, vanuit het

[0:20:46] idee dat dat veel toegankelijker is voor burgers en dat die er ook speciaal zijn om burgers

[0:20:53] tegenover de overheid te beschermen.

[0:20:56] En ook daar zag ik dat als je niet zelf ook zwaar bewapend

[0:21:02] met eigen expertrapporten en met juridische ondersteuning aankwam,

[0:21:08] dat je ook kansloos was.

[0:21:12] Een andere is, nou ja, eigenlijk wat mijn buurman ook al schetst,

[0:21:17] het vak van journalistiek.

[0:21:19] Het is echt ontzettend belangrijk

[0:21:21] om die tegenmacht wel georganiseerd te houden.

[0:21:24] Wij hadden in Groningen niet zo ver kunnen komen

[0:21:26] als er niet een paar journalisten waren geweest.

[0:21:29] En overigens viel mij altijd op, als dat over de landelijke media ging,

[0:21:34] dat het altijd een redacteur was die uit Groningen kwam

[0:21:37] en die dan toch zijn redactie ervan overtuigde

[0:21:41] dat het belangrijk was om hier wel verslag van te doen.

[0:21:45] Maar ik heb ook wel gezien, eigenlijk al in die tien jaar,

[0:21:49] dat het steeds moeilijker ook werd.

[0:21:50] En dat is dan ook iets voor de journalistiek zelf.

[0:21:54] om het nog over de voet ligt te krijgen.

[0:21:56] Ik vind ook wel dat ook de journalistiek daar zelf wel mee bezig kan.

[0:22:02] Ik kreeg te vaak te horen, ja, het is nu wel heel ingewikkeld.

[0:22:07] Dit snappen we allemaal niet meer.

[0:22:08] Dit kunnen we niet uitleggen.

[0:22:09] Het is een beetje grote stappen, snel thuis, een quote.

[0:22:12] En dat was het dan.

[0:22:13] En op een gegeven moment was dat in het Groningen dossier

[0:22:15] bijna niet meer te doen, op die manier.

[0:22:19] Nou ja, echt de loketjungles, noem ik het maar even, en het opruimen van de overheidslogica,

[0:22:29] de bubbel waarin wij als overheid dingen logisch vinden die voor burgers totaal niet logisch

[0:22:37] zijn, vaak voortkomen uit bestuurlijke oplossingen die geen oplossingen in de praktijk zijn.

[0:22:43] Daar moeten we echt iets aan gaan doen, want daar raken we mensen gewoon in kwijt.

[0:22:48] Dat moeten we dus niet alleen doen om het makkelijker te maken voor burgers, maar juist ook om onze

[0:22:54] democratische rechtsstaat weerbaar te houden en om die mensen ook bij ons te houden.

[0:23:03] Hartelijk dank, basis op orde.

[0:23:07] Fijn altijd om iemand vanuit Groningen te zien, natuurlijk als Groningse doet mij dat hartstikke

[0:23:12] goed.

[0:23:14] Dan ga ik naar een volgende spreker, de heer Elian.

[0:23:18] Dank mevrouw voorzitter, dank voor deze uitnodiging.

[0:23:23] Ik ben hoogleraar encyclopedie van rechtswetenschap, Universiteit Leiden.

[0:23:28] Die position paper dat ik heb ingediend en jullie konden lezen,

[0:23:34] is ook ondertekend door mijn collega dat daar zit,

[0:23:37] Yorike Manenstein, docent en promovenda aan onze universiteit.

[0:23:41] Zij promoveert over constitutionele weerbaarheid vooral naar aanleiding van Brexit in Groot-Brittannië.

[0:23:50] En wat daar gebeurde allemaal in de constitutionele debatten.

[0:23:55] In tegenstelling tot jullie, met al dat klachten dat ik hoorde en terechte klachten.

[0:24:01] Ik vind dit echt een heel mooi land.

[0:24:04] Heel democratisch, heel rechtsstatelijk land.

[0:24:07] Ik bedoel, klagen is heel mooi.

[0:24:10] Maar het is echt een heel mooi land.

[0:24:13] Ik bedoel, het systeem.

[0:24:16] En ik heb van mijn eerste leermeester Willem Witteveen geleerd.

[0:24:21] Mijn goede vriend en leermeester.

[0:24:24] Afschuwelijk, wij debatteren, discussiëren keihard.

[0:24:27] Aan het eind van de dag gaan we een biertje drinken.

[0:24:30] Dat is onze democratie.

[0:24:31] En ik denk dat daar iets is misgegaan, inderdaad.

[0:24:36] Bedreigingen richting journalisten.

[0:24:39] Maar ook hoe klachten van mensen in Groningen werden genegeerd, toeslagaffaire.

[0:24:47] In essentie is de democratie een conflictueus samenleving.

[0:24:51] Alleen verschil is met alle andere vormen van conflict.

[0:24:54] Hier worden niet leger ingezet om mensen te doden, maar conflict wordt geïnstitucionaliseerd.

[0:24:59] Via de rechten van de mens, via allerlei voorraad voor debatten en discussies.

[0:25:06] Niet alleen journalistiek, maar ook vakbonden.

[0:25:10] En aan het eind van de dag, men weet dat men veroordeeld is tot het sluiten van een compromis.

[0:25:17] Onze afdeling heeft voor de eerste keer in de Nederlandse context het begrip weerbare democratie op de agenda gezet.

[0:25:26] Mijn collega Basia Reipkema is daarover gepromoveerd.

[0:25:31] En dat was voor de eerste keer dat die kwestie van weerbare democratie hier aan de orde kwam.

[0:25:35] Maar ook in Europees en internationaal hebben wij veel gepubliceerd over dit thema.

[0:25:44] Ik wil de Kamer niet beledigen. Het is het hoogste orgaan van de staat.

[0:25:51] Maar...

[0:25:52] Meneer Tuurmans lacht.

[0:25:55] Als ik het heb over Willem Witteveen, dan kunt u ongeveer raden dat het heel lang geleden was.

[0:26:00] Ik bedoel niet na de verschrikkelijke aanslag van de Russische Federatie op MH17.

[0:26:05] maar al in Tilburg in het jaar 90.

[0:26:08] Ik maak mee, alleen mijn collega's nooit willen hier vertellen.

[0:26:13] Dat is erg triest.

[0:26:15] De kwaliteit van de wetgeving is heel en heel slecht.

[0:26:21] Je geniet als je een wet uit het jaar 60 leest, 50, zelfs van 1914.

[0:26:26] Maar je wordt heel triest dan als je ziet hoe de wetgeving hier...

[0:26:31] de kwaliteit van de wetgeving is.

[0:26:33] Ga Memorie van Toelichting en Memorie van Antwoord lezen.

[0:26:37] Dan zie je als rechter dat je geen touw kunt aan vastknopen.

[0:26:43] Rechtsbescherming is laatste wat de wetgever hier kennelijk aan denkt.

[0:26:48] Kijk, je kunt alles en nog wat vragen aan de rechter.

[0:26:54] Maar de voornaamste rechtsbron is de wetgeving hier in deze Kamer.

[0:27:00] En die wetgeving moet in ieder geval helderheid voor zover het mogelijk is,

[0:27:06] ondanks alle vage bewoordingen en termen, helderheid bieden hoe de rechter moet interpreteren.

[0:27:11] Hoe rechtszoekenden moet interpreteren.

[0:27:14] Dus bij kwaliteit van de wetgeving denk ik aan ook grondrechten.

[0:27:21] Ik denk dat van Kamerlid Omtzigt is te voorstellen dat een commissie komt

[0:27:27] dat de wetgeving van tevoren toetst aan grondrechten.

[0:27:35] Heel sympathiek idee.

[0:27:37] En ik ben het er helemaal mee eens.

[0:27:39] Maar ik vind dat dit de taak van alle Kamerleden is.

[0:27:43] Dus fractie, alle fracties, of fractie van VVD's, PVDA's, PVV's...

[0:27:48] moeten even kijken of de wet die ze tot stand brengen...

[0:27:52] aan de grondrechten voldoet.

[0:27:55] aan de vereisten wat de grondwetten stelt, grondrechten.

[0:27:58] Maar ook of ze doelmatig zijn...

[0:28:01] of ze kunnen datgene wat de wetgever wil bereiken op deze manier.

[0:28:06] Want soms een wet kan meer problemen veroorzaken...

[0:28:09] dan het doel dat het gesteld is te breken.

[0:28:13] Of rechtmatigheid van mogelijkheden...

[0:28:16] die zijn gecreëerd voor uitvoerende organisaties.

[0:28:20] Of die niet zo zou zijn...

[0:28:23] dat zij straks in een soort onrechtmatige toestand terechtkomen door de wetgeving.

[0:28:30] En tegelijkertijd, ja, laat ik dit zeggen.

[0:28:36] Ik was in gesprek na de toeslagaffaire met een aantal rechters.

[0:28:40] Ik ga niet noemen welke kantongerechten en welke rechters.

[0:28:44] Maar op een gegeven moment was de discussie,

[0:28:48] konden wij als rechters iets meer doen?

[0:28:53] Prima, het ligt bij politiek, zo moet het ook zijn.

[0:28:55] Dat is een democratie.

[0:28:57] Niet bij de rechter.

[0:29:00] Maar je hebt altijd mogelijkheden als rechter te interpreteren.

[0:29:05] En op een gegeven moment tegen een rechter had ik gezegd...

[0:29:08] en daardoor ontstond een enorm debat, een discussie.

[0:29:11] Ik zei, maar jullie moeten toch eens streven naar gerechtigheid.

[0:29:16] Uw civiele begint dat het recht is om gerechtigheid na te streven.

[0:29:22] Wat voorzien heeft om anders over het recht te spreken.

[0:29:25] Dat wisten Romeinen, dat wisten katholieken in de middeleeuwen.

[0:29:28] In al die leerboeken staat.

[0:29:32] En ik hoorde van die rechter.

[0:29:34] Ja, gerechtigheid hebben wij nooit geleerd.

[0:29:36] Zo'n vak bestaat niet.

[0:29:37] En toen moest ik lachen.

[0:29:39] Eerst was ik gerig, maar toen lag het.

[0:29:42] Nou ja, bij ons kunt u wel college volgen over gerechtigheid als u wilt.

[0:29:47] Maar hij heeft gelijk.

[0:29:50] Wat leren mensen die bestuursrecht bestuderen? Allemaal techniek van procederen.

[0:29:57] Wat leer je over wat u net vertelt over rechtszoekenden in Nederland?

[0:30:03] Over mensen die een beroep doen op bestuursrecht.

[0:30:06] En tegelijkertijd denk ik dat u ook als wetgever moet oog hebben voor gerechtigheid.

[0:30:14] Kunt u in de wetgeving, met memorie van toelichting van minister of kabinet,

[0:30:22] als wetgeving daar begint en niet in de Kamer, maar dan in het staatsparlementair debat,

[0:30:27] tenminste die vragen stellen, vooral bij wetten die betreft bijvoorbeeld rechten van de burgers financiële rechten.

[0:30:35] Je zag mij al kijken.

[0:30:37] Ik ga afronden.

[0:30:38] Ik ga afronden.

[0:30:41] Een zin, vond ik zeven een hele mooie zin, maar herhaal ik hier.

[0:30:46] Ik hoop dat u niet beledigd wordt, niemand hier.

[0:30:48] Gebruik de rechterstaat niet als een zondebok voor eigen onvermogen.

[0:30:54] U bent hoogste orgaan van de staat.

[0:31:00] Ik dank de heer Elian voor uw input.

[0:31:02] Mooi land, mooi systeem.

[0:31:04] Dan ga ik over naar de volgende spreker, de heer Potters.

[0:31:08] Ik ben Jean-Paul Tosburg, meester van de Beeld en dagelijks leven, bekend van de instituten RIVM en KNMI.

[0:31:15] Mijn naam rondom het RIVM is nogal het nodige, bekend denk ik ook bij u.

[0:31:19] Ik ben vice-voorzitter van de commissie Bestuur en Veiligheid.

[0:31:22] Ik zal niet heel de positionpaper gaan herhalen, maar wel een aantal dingen nog highlighten.

[0:31:29] Ik wil eigenlijk beginnen met aansluiten bij de woorden van de heer Cenk Willink.

[0:31:33] Macht en tegenmacht, die moeten goed georganiseerd zijn.

[0:31:36] En zeker in onze rechtsstaat is dat op zich ook wel goed georganiseerd.

[0:31:40] We hebben sterke instituten, we hebben democratische verkiezingen.

[0:31:44] Er is een opkomst en er is een bevolking die heel actief mee wil doen aan ons democratisch systeem.

[0:31:49] Maar toch, er gebeuren ook dan ongelukken, groot ongelukken...

[0:31:52] als het gaat over de toeslagenaffaire en het Groninger gastdossier.

[0:31:56] En dan sluit ik ook wel aan bij wat een aantal sprekers zeggen...

[0:31:58] dat goede wetgeving, goede controle, zicht op uitvoering, is het uitvoerbaar?

[0:32:03] Wat betekent dat ook qua rechtvaardigheid in de samenleving?

[0:32:06] Horen wij de signalen als het niet goed gaat?

[0:32:09] Dat is ook nadrukkelijk de rol van de Kamer en dat is onderdeel van het wetgevingsproces.

[0:32:13] En dat zeg ik dan ook maar even als oud-Kamerlid.

[0:32:16] Het is ook kwestie van onderhoud en elkaar daar regelmatig het debat over voeren.

[0:32:21] En dan zijn dat misschien iets minder sprankelende debatten voor u in de media,

[0:32:27] maar het zijn wel debatten die volgens mij echt toe doen.

[0:32:31] Daarbij zou ik één dingetje nog willen opmerken.

[0:32:33] We hebben het heel vaak over bescherming van de overheid en de burger.

[0:32:37] En dat is terecht en dat moeten we goed doen.

[0:32:39] Maar waar ik heel weinig nog over hoor, ook in uw kamer en misschien ook nog wel in het debat hier,

[0:32:44] is de, wat ik dan een beetje noem, de horizontale verdrukking tussen verschillende pressiegroepen

[0:32:49] die tegenover elkaar komen te staan, elkaar soms echt naar het leven staan,

[0:32:55] intimideren, elkaar onder druk zetten en met name de middengroep,

[0:32:57] die soms wat minder mondig is, eigenlijk uit het politieke debat wegdrukken.

[0:33:02] Het is naar mijn overtuiging dat ons rechtssysteem daar nog te weinig op ingericht is, te weinig weerbaar is.

[0:33:10] Misschien is Duitsland daar wat verder in.

[0:33:12] Maar ik zou u toch willen vragen om ook daar eens over na te denken.

[0:33:15] Wat betekent dat als bepaalde groeperingen zoveel druk neerleggen in de samenleving...

[0:33:20] dat ze eigenlijk voorbij hun persoonlijke vrijheden gaan...

[0:33:22] en anderen teveel het recht in deze samenleving ontnemen?

[0:33:27] Vandaar komt er een toch wel verontrustend geluid vanuit de NCTV

[0:33:31] over de rol van soevereinen die we nu zien.

[0:33:35] Ik kan u vertellen, ze melden zich soms ook bij verkiezingen,

[0:33:38] tot nu toe nog geweldloos.

[0:33:40] Maar we zien wel dat er toch wel een intimiderend karakter van uitgaat.

[0:33:45] En dat maakt ons grote zorgen om.

[0:33:46] Ook omdat de NCTV ook heeft aangegeven dat er leden zijn

[0:33:50] die in ieder geval sprake is van wapenbezit.

[0:33:55] En wat is dan de volgende stap?

[0:33:57] Dus ook u als Tweede Kamer zou daar stevige positie in moeten nemen...

[0:34:02] en misschien ook toch met wetgeving moeten komen...

[0:34:04] en ook eerder de grenzen moeten stellen.

[0:34:09] Nou, gemeente, daar ga ik niet een heel verhaal over vertellen.

[0:34:13] Natuurlijk vinden wij belangrijke bijdragen in onze democratiebestel.

[0:34:17] Als er een crisis is, corona, Oekraïners, wat dan ook...

[0:34:21] dan willen wij echt naast onze inwoners staan.

[0:34:24] We zien wel dat een uitvoeringstekort op rijksniveau nu ook vaak op gemeente

[0:34:28] worden afgewenteld en we zouden in ieder geval ook iets meer samen daarin willen

[0:34:32] optrekken omdat heel veel uitvoeringsvragen waar het Rijk nu niet aan

[0:34:35] toekomt, wij wel moeten oppakken en dat zouden we misschien wat meer in

[0:34:39] samenhang met elkaar kunnen doen. Kennis is nodig. Ik denk dat het heel

[0:34:44] belangrijk is dat we op investeren dat bestuurders, ambtenaren en politieke

[0:34:47] vertegenwoordigers goed weten wat onze rechtsstaat inhoudt en wat hun rol is en

[0:34:50] er ook rolzuiver in zijn.

[0:34:53] En ik zal het ook maar heel eerlijk zeggen,

[0:34:54] als u belangrijk vindt om polarisatie tegen te gaan,

[0:34:58] dan zeg ik eigenlijk de volgende zin tegen u.

[0:35:01] U bent de spiegel van de samenleving.

[0:35:04] U bent de spiegel van de samenleving.

[0:35:07] En ik heb me er uitermate aan gestoord als burgemeester

[0:35:10] dat er veel op de man en vrouw wordt gespeeld in de huidige Tweede Kamer.

[0:35:14] Respectloos gedrag, zelfs intimiderend, filmpjes maken,

[0:35:17] elkaar de maat nemen en dan toch ook nog wel best verbaasd zijn over dat er polarisatie is in de samenleving.

[0:35:24] De samenleving kijkt naar u.

[0:35:26] Dus wat u laat zien in de Kamer, dat is ook wat mensen denken in de samenleving, dat de norm zou moeten zijn.

[0:35:32] En ik maak me ook zorgen over wat dat betekent voor de leden van alle gemeenteraden,

[0:35:40] die eigenlijk op dezelfde manier denken dat ze op die manier een debat met elkaar moeten voeren.

[0:35:45] Dus als u heel graag wil dat het anders moet, past daar het gedrag dan ook op aan.

[0:35:50] Volgens mij is dat ook ondrukkelijk gezegd.

[0:35:52] En daar heeft hij, vind ik, een hele belangrijke rol in als hoogste orgaan wat dat betreft.

[0:35:58] Dan wil ik even stilstaan bij sociale grondrechten.

[0:36:01] Wat we meewillen geven ook vanuit de VEG,

[0:36:05] zeer belangrijke grondrechten waar heel veel inwoners in Nederland op vertrouwen dat dat goed wordt georganiseerd.

[0:36:11] En dan zijn natuurlijk de zaken als toeslagenaffaire ernstig,

[0:36:16] omdat daarmee ook echt een tekort aan wordt getoond, ook met het gasdossier.

[0:36:20] Maar we zouden ook mee willen geven,

[0:36:22] we gaan meer op waardig gedreven met elkaar het debat aan.

[0:36:25] Het gaat over rechtvaardigheid, het gaat over sociale zekerheid,

[0:36:28] het gaat zeker ook over eigenverantwoordelijkheid.

[0:36:31] We gaan met elkaar echt op inhoud het debat aan.

[0:36:33] Laat verschillen daarin zien,

[0:36:35] maar blijf weg bij te veel persoonlijke aanvallen en kwalificaties.

[0:36:38] Ik denk dat daar onze inwoners ook naar snakken als dat debat op die manier weer met meerwaardigheid

[0:36:44] en hoffelijkheid naar elkaar gevoerd kan gaan worden.

[0:36:50] Over de bedreigingen van buitenaf gaat u een tweede blokje nog nodig over zeggen, dus daar

[0:36:54] zal ik niet teveel over zeggen.

[0:36:55] Maar desinformatie is natuurlijk niet iets alleen van Nederland, dat zien we natuurlijk

[0:36:58] over de hele wereld.

[0:36:59] Die druk ligt ook bij ons helaas, dus ook daar zullen we ons toe moeten verhouden.

[0:37:05] En ik zou u hem met u mee willen geven, misschien kunt u nadenken toch over een handelsperspectief

[0:37:11] een wat uitgebreider ondersteuningsprogramma ook voor volkstegenwoordigers

[0:37:15] om weer wat meer vanuit die rechtsstaat na te denken.

[0:37:18] Wat is mijn rol? Hoe doe ik dat?

[0:37:20] Want het is ook niet een kwestie van altijd onwil.

[0:37:22] Het is soms ook gewoon een kwestie van onvoldoende kunde en deskundigheid.

[0:37:28] En ik denk dat het heel goed is dat wij de nieuwe generatie politici weer gaan leren

[0:37:31] in het licht van wat meneer Cenk Willink zegt,

[0:37:34] wat democratie is en wat je rol daarin zou moeten zijn.

[0:37:37] Dus dat zou een concrete handelsperspectief zijn wat ik nog mee zou willen geven.

[0:37:41] Dank u wel.

[0:37:43] Dank de heer Pottersmooi.

[0:37:45] U zei van u bent de spiegel van de samenleving.

[0:37:48] Dan ga ik naar een volgende spreker.

[0:37:50] De heer Bos.

[0:37:53] Dank u wel.

[0:37:54] Dank u ook voor de uitnodiging.

[0:37:56] Ik heb 22 jaar voor de Algemene Inlichting en Veiligheidsdienst gewerkt.

[0:38:02] Ik heb nu een adviesbureau gericht op overheden, geopolitiek en veiligheid.

[0:38:07] En in die zin denk ik dat weerbaarheid een prachtig vraagstuk is, zeer relevant.

[0:38:14] Zeker in Nederland, omdat het vertrouwen in politie en de overheid schijnt af te nemen.

[0:38:22] Dus hulde voor het initiatief.

[0:38:24] Gezien mijn achtergrond heb ik wel toch gekozen voor een onderwerp wat vooral op dit moment in het buitenland sterk leeft.

[0:38:33] en mijn buurman haalde het al aan, hoe oostelijker je komt,

[0:38:38] hoe meer last landen hebben van desinformatie.

[0:38:42] Het doelbewust verspreiden van misleidende informatie

[0:38:46] en vaak met kwade bedoelingen.

[0:38:49] En het is een onderwerp wat relevant voor uw Kamer zou kunnen zijn,

[0:38:53] omdat het juist een burger in staat stelt om zich beter te verdedigen.

[0:38:58] Vele onderwerpen die de rechtsstaat bedreigen zijn onderwerpen die kwaliteiten kwa op het

[0:39:07] bordje van de inlichting- en veiligheidsdienst in Nederland terecht zijn gekomen.

[0:39:10] Denk aan terrorisme, spionage, het al genoemde anti-institutioneel extremisme.

[0:39:17] Maar juist het onderwerp desinformatie is iets waar de burger zelf zich beter van bewust

[0:39:22] kan worden en waar een overheid kan helpen om dat voor elkaar te krijgen.

[0:39:27] En het is niet alleen belangrijk om dat er elke dag voorbeelden te noemen zijn, en terecht

[0:39:33] wordt er vaak dan naar gevraagd en terecht ook aan de diensten, en soms is het moeilijk

[0:39:37] om die voorbeelden in het publiek voor het voet licht te krijgen, maar het gaat juist

[0:39:43] ook om de capaciteiten en de intenties van landen die hier gebruik van maken.

[0:39:47] Als we kijken naar een aantal landen, en in die zin is het prachtig om juist uit de mond

[0:39:56] van de heer Elinan te horen dat dit een heel mooi land is, omdat landen waar u waarschijnlijk

[0:40:01] ook kennis van heeft waar het verschrikkelijk is juist hier ook misbruik van maken, maar

[0:40:07] juist ook in dit land met kennis van de inlichtingdiensten gebeuren er ook een hele hoop verschrikkelijke

[0:40:14] maar de intentie van een aantal landen om misbruik te maken van de transparantie Nederland,

[0:40:20] van de rijkdom, waardoor iedereen mee kan doen, toegang tot alle media heeft,

[0:40:25] en in die zin zijn we heel kwetsbaar.

[0:40:30] Dus in die zin is het een onderwerp dat op het netvlies van iedereen zou moeten staan,

[0:40:34] juist ook door de structurele manier waarop het onderdeel is gemaakt van het veiligheidsbeleid van andere landen,

[0:40:44] waarbij dus landen duizenden, tienduizenden mensen inzetten

[0:40:48] om niets anders te doen dan desinformatie te verspreiden.

[0:40:50] Op elke veenbrand wordt ingesprongen

[0:40:52] om ervoor te zorgen dat het polariseert en uit elkaar aan het trekken is.

[0:40:58] Dus het gemakkende effect zijn punten

[0:41:02] waardoor het juiste Nederland weer veel besproken zou moeten zijn.

[0:41:08] En voorbeelden, iedereen kent nog de verschrikkelijke manier

[0:41:12] van desinformatie toen de MH17 werd neergehaald.

[0:41:16] Iets langer geleden, maar nog steeds een treffend voorbeeld, omdat heel veel mensen dat niet

[0:41:19] weten, is dat er honderdduizenden mensen op de Dam aan het meelopen waren in een betoging

[0:41:25] tegen een zeer lege team, bandenbom tegen de kernwapens in Nederland, maar weinig weten

[0:41:32] maar dat dat een georchestreerde campagne is geweest vanuit de Kremlin.

[0:41:39] Het effect daarvan, de mogelijkheid om groepen te splijten en tegen elkaar op te zuggen,

[0:41:44] dat is juist nu relevant.

[0:41:46] Inderdaad, de heer Potters haalde het al aan.

[0:41:48] Vandaag verschenen door de NCTV, IVD en politie geschreven nota met de rug naar de samenleving over de soevereinen.

[0:41:59] Juist die groep is bijzonder kwetsbaar voor desinformatie.

[0:42:02] Het is niet alleen een groep die zelf desinformatie gebruikt.

[0:42:05] en de ether en de ruimte inslingert, maar ze is ook zeer kwetsbaar voor manipulatieve verhalen.

[0:42:13] Nog een reden om dit onderwerp op de agenda te krijgen.

[0:42:17] In mijn position paper heb ik al kort een aantal stellingen geschreven die ik nu niet

[0:42:21] uitgebreid zou herhalen.

[0:42:22] Alleen kort aan te stippen dat wanneer er sprake is van een dusdanig offensief beleid van landen

[0:42:29] om dit als middel te gebruiken om andere landen onderuit te halen, dan vereist dat minimaal

[0:42:35] een defensiebeleid wat breder is dan alleen maar de verschillende compartementen en de

[0:42:39] verschillende departementen die zich hier allemaal op een hele goede manier overigens

[0:42:43] in Nederland mee bezighouden. Maar dat vereist een veel structurele aanpak, veel breder en

[0:42:48] holistisch. Wetenschappelijk onderzoek over dit onderwerp is Legio. Fantastische experimenten

[0:42:54] met het resistent maken van mensen. Het is een virus, dus behandelen het ook als een

[0:43:00] Dat is een hele mooie oproep vanuit de wetenschap.

[0:43:04] Samenwerking publiek en privaat, om ervoor te zorgen dat er veel meer van elkaar gebruik

[0:43:08] wordt gemaakt.

[0:43:09] En de mensen in deze zaal die Europa een warm hart toedragen, die zullen zeker de oproep

[0:43:17] herkennen om dat veel meer in samenhang met andere Europese landen, die er ook last van

[0:43:21] hebben, aan te gaan pakken.

[0:43:24] En inderdaad, om dan toch ook daar weer aan te sluiten bij de woorden van de heer Poldersnet,

[0:43:29] U als Kamer, laat dat dan ook een oproep zijn om op geen enkele manier

[0:43:34] mee te doen aan het verspreiden van de rest van de informatie.

[0:43:41] Dank voor uw bijdrage. Ik wil alle sprekers bedanken.

[0:43:44] Dan gaan we nu naar de eerste vragenronde voor de Tweede Kamerleden.

[0:43:50] U kunt vragen stellen. Ik wil u vragen om één vraag te stellen per keer.

[0:43:54] Inderdaad, kort en concreet, want dan houden we ook ruimte

[0:43:56] voor een eventuele tweede en misschien wel een derde vragenronde.

[0:44:01] Dan geef ik het woord aan de heer Erkens.

[0:44:06] Dank u, voorzitter.

[0:44:08] U maakt het heel uitdagend, want met zes sprekers die zo'n inbreng leveren,

[0:44:12] heb ik eigenlijk veel meer vragen dan één.

[0:44:13] Maar mijn eerste vraag zou ik graag aan de heer Ching Willink willen stemmen.

[0:44:19] Ik zou graag een aantal van de zaken,

[0:44:22] hij noemde ook van hem een diepere reflectie horen,

[0:44:25] om te kijken naar een aantal onderliggende oorzaken van de crisis,

[0:44:29] ...waarin we op dit moment op dit thema met elkaar inzitten.

[0:44:32] En het gaat dan, voorzitter, specifiek om het volgende.

[0:44:37] We zien dat de complexiteit en de snelheid van verandering toeneemt...

[0:44:40] ...in een samenleving met een politiek die risicoaverse is dan eigenlijk ooit.

[0:44:46] En u verwoordt het volgens mij treffend.

[0:44:47] We hebben een hele grote tussenlaag met elkaar...

[0:44:50] ...een deel van de reactie en de bureaucratie daarmee opgetuigd...

[0:44:53] ...waarop mensen vastlopen, waarin er geen automie voor de professional is.

[0:44:58] Volgens mij is dat een van de onderliggende oorzaken van veel van de zaken die we hier ook bespreken.

[0:45:02] Maar wat ik dan u wil vragen hier, en dat is gevaarlijk natuurlijk van een Kamerlid,

[0:45:07] is welke spiegel wilt u ons als Kamer in dit vraagstuk, wat ik nu specifiek benoem, voorhouden?

[0:45:11] Want ons gedrag, het wordt ook meerdermals genoemd hier, is ook heel bepalend in de reactie van een overheid hierop, van een professional in de uitvoering.

[0:45:18] En ik kan me zomaar voorstellen dat het feit dat wij naar een interruptiemicrofoon stormen

[0:45:22] wanneer ook maar iets fout gaat, daar een rol in speelt.

[0:45:25] Ik hoor graag ook uw reflecties vanuit uw ervaring naar ons als Kamer.

[0:45:30] Dank, Helder. Dan ga ik naar mevrouw Palmen.

[0:45:33] U mag ook één vraag stellen.

[0:45:38] Ja, nog één keer zal ik.

[0:45:39] We doen inderdaad zometeen voor de goede orde gewoon even een ronde.

[0:45:43] Volgens mij kan dat met zes personen.

[0:45:46] En daarna geef het woord aan de spreker.

[0:45:49] Dan maak ik inderdaad mandjes van de vragen als het goed is.

[0:45:53] Ja, mevrouw Palmen.

[0:45:56] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:45:57] en alle personen ook heel veel dank voor de hele boeiende inbreng.

[0:46:02] Ik zou ook het liefst aan iedereen allerlei vragen gaan stellen...

[0:46:05] maar ik moet me helaas op dit moment beperken tot één vraag.

[0:46:07] En ik zou die vraag op dit moment willen stellen aan de heer Ellian.

[0:46:11] Ik hoor u veel vertellen over de kennis van de wetten, wetteksten...

[0:46:18] dat ook met name de bestuursrechtdeskundigen zich vooral richten...

[0:46:22] op die meer technische kant, procedurele kant.

[0:46:26] Welke rol ziet u voor de rechtsbeginselen en de Algemene Wet Bestuursrecht?

[0:46:36] Dank. Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen.

[0:46:39] Ja, veel dank. Ik heb het met heel veel interesse geluisterd.

[0:46:42] Een vraag, denk ik, voor de heer Bos, maar even voor de zekerheid dat ik het goed begrijp,

[0:46:45] anders stond ik mijn vraag aan Spenje.

[0:46:46] Ik begrijp, als ik het goed gehoord heb, is die demonstratie van 31 maart,

[0:46:50] die verenigingsdemonstratie, is die door het Kremlin georganiseerd.

[0:46:53] En dan is mijn vraag, als ik dat dus goed begrepen heb,

[0:46:55] want dat is nogal een aantegening.

[0:46:56] George van Houts is volgens mij een initiatiefdebat.

[0:46:59] Het is dus een zware beschuldiging.

[0:47:01] Dus dan is mijn vraag aan de heer Bos dus van wat zijn dan de bewijzen

[0:47:04] dat het Kremlin achter die demonstratie zou zitten?

[0:47:07] Als ik dat goed, als ik die goed begrepen heb, dan hoor ik dat graag.

[0:47:09] Ja, dat dacht ik ook.

[0:47:11] Oké, dan trek ik alles terug wat ik net gezegd heb.

[0:47:14] En dan verexcuseer ik mij.

[0:47:16] Dank u wel, meneer Toer.

[0:47:17] Dat is een hele slimme zet, uiteraard.

[0:47:19] Ja, dank u wel.

[0:47:20] Maar dan trek ik alles terug.

[0:47:21] En dan zou ik graag een andere vraag willen stellen.

[0:47:23] Excuus hiervoor, dus dat heb ik toch gewoon verkeerd begrepen.

[0:47:25] Ik vraag in ieder geval aan, denk ik aan de heer Elian.

[0:47:28] Het is erg interessant wat u zei.

[0:47:31] En misschien is dat ook interessant voor de heer Potters deze vraag.

[0:47:33] Maar ik moet even kijken welke ik hem oppak.

[0:47:36] U beiden zegt, of ook de heer Potters, van nou, het belangrijke fatsoen.

[0:47:39] Debatten, let op. U houdt onze spiegel voor.

[0:47:43] En daar is mijn vraag.

[0:47:44] Want ik was een keer bij een lezing van Remie Aerts, misschien kent u hem.

[0:47:47] Dat is een politicoloog, gespecificeerd in politieke geschiedenis.

[0:47:51] En hij had het erover van, ja, kijk eens nou eens naar die debatten...

[0:47:53] zoals die aan het begin van de vorige eeuw werden gevoerd.

[0:47:55] Hij had allemaal van die plakaten en zo en dat ging er veel verder aan toe.

[0:47:59] En dan zie je bijvoorbeeld een soldaat en die slaat dan, weet ik veel,

[0:48:02] een octobus in mijn kamer met het symbool van de Partij van de Arbeid erop en andersom.

[0:48:05] Zeg maar de tijd van Troelstra en is mijn vraag van, is het nou echt zo?

[0:48:09] Dat is mijn vraag die je hebt, dat de debatten zoals die nu gevoerd worden,

[0:48:12] dat dat veel feller en harder is dan het bijvoorbeeld in die tijd was.

[0:48:16] Of zijn we misschien te bezorgd met z'n allen?

[0:48:18] En is juist een, zeg maar, fel debat ook een teken van een gezonde democratie?

[0:48:22] Dus dat is eigenlijk de vraag die ik zou willen stellen dan. Dank u wel.

[0:48:25] Dank. Dan gaan we naar de heer Deen.

[0:48:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:48:30] Ja, ik kan me voorstellen dat de heer Bos een beetje teleurgesteld werd.

[0:48:33] Die vraagt nu aan hem voorbij. Dus dan doe ik het maar.

[0:48:37] Ik wil u eigenlijk vragen, heer Bos.

[0:48:40] De wereld is natuurlijk dramatisch veranderd de afgelopen jaren.

[0:48:44] En bovendien ontwikkelt natuurlijk de technologie zich met name razendsnel.

[0:48:47] en zie je bijvoorbeeld ook weer het bericht dat we afgelopen week lazen over hoe criminele

[0:48:55] gezichtsherkenning weten te hacken. Dat is weer het nieuwste wat nu aan de hand is en zijn de

[0:49:00] diensten is mijn vraag nog wel voldoende toegerust om hier het hoofd aan te bieden en zoneer wat zou

[0:49:05] we volgens u moeten veranderen en hoe waarborgen we daarbij dan ook de democratische rechtsstaat

[0:49:11] en natuurlijk de burgerrechten.

[0:49:14] Dat is mijn vraag.

[0:49:16] Dank. Dan gaan we naar mevrouw Raksjokovic.

[0:49:22] Corrigeer mij alsjeblieft.

[0:49:23] Geeft niet.

[0:49:24] Gewoon fonetisch.

[0:49:26] Ik ben net terug met zwangerschapsverlof.

[0:49:28] Helemaal prima.

[0:49:31] Dank aan alle sprekers.

[0:49:35] Als ik zo fraai mag zijn om jullie oproepen in een zin samen te vatten.

[0:49:38] Dat is ook net een beetje Poolse democratie, want die kan maar één keer kapot.

[0:49:43] Of dat dan gaat met het verwaarlozen, met je de mensen niet serieus neemt of niet goed

[0:49:48] nadenkt over hoe zo'n rechtsstaat zou moeten werken.

[0:49:52] Even een kleine zijpad.

[0:49:54] Mijn ouders en familie komen uit Polen, die hebben nog in Polen gewoond op het moment dat

[0:49:59] er Russisch bewind werd gevoerd.

[0:50:02] Dat is niet mijn verhaal, niet mijn geschiedenis, maar ik heb wel van huis uit meegekregen wat

[0:50:06] Het betekent dat er geen ruimte is om je eigen identiteit te ontwikkelen, om zelf te bepalen

[0:50:11] hoe je wil leven.

[0:50:13] En als de overheid je van alles oplegt zonder dat je daar zelf over mag beschikken.

[0:50:20] Dat heeft mij ook liberaal gemaakt, met een paplepel ingegoten.

[0:50:25] Dan hebben we het nu over desinformatie.

[0:50:26] Dat is als liberaal vaak een lastig thema.

[0:50:30] Wanneer kan je bewijzen dat het desinformatie is?

[0:50:33] Dan moet er een acteur achter zitten die doelbewust onze democratie probeert aan te vallen en kapot

[0:50:41] te maken.

[0:50:42] Dat is soms lastig te bewijzen, soms makkelijk.

[0:50:44] Mijn vraag is, ik denk aan de heer Elian en de heer Bos, er is een grijs gebied binnen

[0:50:51] desinformatie wanneer je het wel of niet kan bewijzen, maar je hebt een gevoel aan alles

[0:50:56] dat het niet pluis is, dat je hier iets tegen moet doen, maar wat ga je doen met een gevoel

[0:51:01] als politicus?

[0:51:03] Waar in dat grijze gebied zouden jullie zeggen...

[0:51:05] durft toch die stap te zetten om een stapje verder te gaan...

[0:51:08] met wel de risico dat je ook die vrijheid van meningsuiting kan gaan aantasten?

[0:51:12] Dat zou ik dus ook niet willen. Lastig dilemma.

[0:51:15] Hartelijk dank. Dan gaan we naar de heer Timmermans.

[0:51:18] Dank, voorzitter.

[0:51:21] Ik wil een algemene vraag stellen.

[0:51:22] Dan moet u zelf maar zien wie erop wil reageren.

[0:51:27] Het is voor mij...

[0:51:29] Als ik naar u luister...

[0:51:32] is uw pleidooi, bescherm de instituties en ook de verhoudingen tussen de instituties.

[0:51:37] En daar is natuurlijk wel heel veel in veranderd in de afgelopen jaren.

[0:51:41] En vanavond weer een Kamerlid, prominent Kamerlid, ontevreden over rechtelijke uitspraak.

[0:51:47] Dan hebben de rechters het gedaan.

[0:51:49] Toen ik Kamerlid werd in 98 was er een gouden regel.

[0:51:53] Ook als je boos bent op wat de rechter zegt, je respecteert de rechter,

[0:51:56] want dat is de andere staatsmacht waar we ons toe verhouden in een verhouding met respect.

[0:52:00] Maar dat is dus kennelijk niet meer het uitgangspunt.

[0:52:04] Hetzelfde geldt in de verhouding tot de media.

[0:52:08] Ik kan erover meepraten.

[0:52:10] Je krijgt niet altijd positieve media.

[0:52:12] Maar je respecteert de rol van de media.

[0:52:14] En je gaat niet de media aanvallen omdat ze niet positief over je schrijven.

[0:52:19] En die mores, waar ik naar toe wil, is...

[0:52:23] de democratische rechtsstaat, die kun je niet alleen in regels vatten.

[0:52:27] Er is ook een cultuur, MoRES, die zo snel zijn veranderd dat ik me weleens afvraag...

[0:52:33] ...en mij valt het op, ik kom na elf jaar weer terug in de Kamer...

[0:52:36] ...het is een hele andere Kamer dan elf jaar geleden, ook wat betreft de MoRES.

[0:52:40] En ik zou u willen vragen om te reflecteren daarop...

[0:52:43] ...want als wij terug willen naar een cultuur van respect voor de instituties...

[0:52:47] ...moeten we ook het durven hebben over...

[0:52:49] ...inderdaad, u wijst erop, u moet zich beter gedragen, Kamerleden...

[0:52:52] ...maar het algemeen, de MoRES.

[0:52:54] Journalisten zijn kwetsbaar, rechters zijn heel kwetsbaar.

[0:52:58] Die kunnen zich niet verdedigen.

[0:53:00] En ik vind dat we daar als Kamer, maar algemeen in het publieke debat, over moeten reflecteren.

[0:53:07] En daar wil ik uw reactie op vragen.

[0:53:09] Hoe zorgen we er samen voor, u en wij, dat we die moras weer in ere herstellen?

[0:53:14] Dat we weer met respect tussen de instituties met elkaar omgaan?

[0:53:19] Dank.

[0:53:21] Dan gaan we natuurlijk nu naar de beantwoording van de vragen.

[0:53:25] Ik zou graag het woord willen geven aan de heer Elian.

[0:53:28] U heeft maar liefst drie vragen ontvangen.

[0:53:30] Dus misschien kunt u ze dan compact beantwoorden.

[0:53:33] Dank.

[0:53:35] Dank, mevrouw voorzitter.

[0:53:38] Een hele belangrijke vraag.

[0:53:40] U hebt gesteld, mevrouw Polman, als ik het juist noem.

[0:53:47] Over, oké, bestuursrecht.

[0:53:50] Bestuursrechtjuristen worden heel technisch opgeleid.

[0:53:55] Deels moeten ook, marginale toets, terecht ook, want primaat ligt bij politiek en wetgeving.

[0:54:01] Maar dat kan ook in tragische situaties eindigen, zoals bijvoorbeeld met de rechtszoekenden in toeslagaffaire.

[0:54:09] Algemene wetbestuursrechts, rechtsbeginstellen.

[0:54:12] Ik zou eerder denken, dus ik heb niet een definitief antwoord.

[0:54:16] Ik zit al twee jaar nadenken en velen met mij.

[0:54:20] Omdat, je moet enerzijds niet iets bedenken dat straks de rechter kan, u of meneer Timmermans of anderen, iets bedenken en de rechter zegt, nou ja, die is niet goed.

[0:54:31] Dat is weer veroorzaakt ontevredenheid en disbalans.

[0:54:36] Maar anderzijds moet het ook niet zo zijn dat een groot deel van de burger zegt, ja, die rechter doet niks.

[0:54:42] Die zegt, ja, dit is de wet, ik kan niks meer doen.

[0:54:46] Tussen gezet is gezet en streven naar gerechtigheid ligt nog een wereld.

[0:54:53] Dat de wetgever kan fel aandoen.

[0:54:55] Onder andere misschien inspiratie opdoen bij privatrecht.

[0:55:00] Welk begrip is in privatrechtelijk verhouding heel belangrijk?

[0:55:04] Redelijkheid en willekheid.

[0:55:05] Waar je niet meer uitkomt, je probeert als zoeklicht gebruiken om te interpreteren.

[0:55:11] Je moet een begrip hebben, misschien gerechtigheid is veel te groot begrip om hier te gebruiken,

[0:55:17] je moet iets hebben dat als laatste redmiddel is voor de rechter, dat hij voelt dat dit

[0:55:24] hier onrecht veroorzaakt als het in dit concrete geval als je gaat toepassen, je moet een handvat

[0:55:32] geven.

[0:55:33] Je moet een rechtsbeschermende handvat geven, een bevoegdheid.

[0:55:39] Meneer Van Houweling, Kamerlid Van Houweling vroeg.

[0:55:42] Ik denk dat het een beetje misverstand is.

[0:55:44] Ik weet niet hoe het vroeger was in debatten, eerlijk gezegd,

[0:55:48] maar mij ging het vooral kwaliteit van de wetgeving.

[0:55:50] Dat weet ik wel.

[0:55:52] En dat gaat dus niet in de debatten, maar vooral in memorie van toelichting,

[0:55:55] memorie van antwoord.

[0:55:57] Als je bijvoorbeeld laatste echt kwalitatief goede wetgeving,

[0:56:01] bijvoorbeeld voorwijzingshandelingen in wetboek van strafrecht,

[0:56:03] Als ik in 1946, als ik in die tijd kijk, van Traa en anderen zaten in de Kamer...

[0:56:09] als je kijkt naar technische aspecten van debatten...

[0:56:13] als je wil als rechter toepassen, dan zie je hoe die wetgevers...

[0:56:18] al die fracties hebben gesproken, wat, waar consensus lag.

[0:56:22] Dit is soms zoeken op dit moment.

[0:56:24] Men is erg geneigd om in de algemene bewoordingen te spreken...

[0:56:28] en niet moeite te nemen, echt technisch kijken naar een wet.

[0:56:31] Hoe moet een rechter dat begrijpen?

[0:56:33] Maar ik moet wel zeggen, hoewel ik niet over iets gezegd heb, debatten harder of zachter,

[0:56:44] democratie kan het wel aan, maar ik kom straks op de vraag van meneer Timmermans, want daar

[0:56:49] ligt wel een soort uiterste grens dat we niet moeten overschrijden.

[0:56:54] Over desinformatie, uw vraag is heel belangrijk, ik denk dat u gaat ook daarover iets zeggen

[0:56:59] straks.

[0:57:00] Ja, niet alleen voor een liberaal, maar voor ieder van ons,

[0:57:04] zolang wij ons als democratisch burger van een democratische rechtsstaat beschouwen.

[0:57:09] Dus het is niet een privilegie van liberalen, maar ook voor sociaaldemocraten,

[0:57:14] christendemocraten en anderen.

[0:57:15] Je kunt niet zomaar iets als desinformatie bestempelen

[0:57:20] en dan vragen aan minister van Justitie, kun je je even aanpakken?

[0:57:24] Dat lijkt me heel gevaarlijk.

[0:57:26] Ik heb volle vertrouwen in onze politici en Tweede Kamer.

[0:57:30] En tegelijkertijd wantrouw ik ze fundamenteel.

[0:57:33] En dat is precies de spanning tussen vertrouwen dat ik in jullie heb en onze bestuurders.

[0:57:38] En wantrouwen, in die spanning ligt precies de weg te de democratie.

[0:57:43] Ik wil niet dat iemand bij het ministerie van Justitie gaat dat bedenken.

[0:57:47] Maar zeg ik daarmee, want die zorgen deel ik daarover en schrijf ik ook regelmatig.

[0:57:51] Zeg ik daarmee, moeten we niets met desinformatie doen?

[0:57:55] Ja, zeker. Er zijn verschillende methoden die je kunt gebruiken.

[0:58:00] Ten eerste kijk ik, nou hoeven we tegenwoordig nu niet naar de AIVD, maar naar de AIVD.

[0:58:06] Ze hebben volle bevoegdheid om de democratierechtsstaat te beschermen.

[0:58:11] Dus ze kunnen verrestoren. Ik bedoel, als ze statelijke actoren zijn.

[0:58:15] Vanuit Rusland, vanuit Iran of vanuit China.

[0:58:18] En de tweede kun je denken, soms, nou ja, gewoon vertellen.

[0:58:23] We hebben toch ministers, die kunnen ook vertellen aan mensen en dan kan in de media bediscussieerd worden.

[0:58:29] Er kan één ermee eens zijn of een ander niet.

[0:58:31] Maar ik denk dat enorme terughoudendheid zie je bij ministers.

[0:58:36] Dus in plaats van zeggen, nee, dit is flauwekeul, dit heeft nooit plaatsgevonden of dit heeft anders plaatsgevonden.

[0:58:43] Een heel simpele voorbeeld.

[0:58:46] Nou, het ging om demonstraties in de jaren 80, tegen ballistische raketten, kernkoppen en zo.

[0:58:52] Nou ja, was hier een misverstand.

[0:58:55] Maar iemand heeft het uitgelegd en dat is verholpen.

[0:58:59] Maar stel je voor dat die misverstand ga je nog aandikken.

[0:59:02] En niemand gaat zeggen, nou het is niet zo, het is anders.

[0:59:06] En de vraag van de heer Timmermans, dat is de kern van de zaak.

[0:59:12] De democratische rechtsstaat kan niet met wapen, met tank en machinegeweer overleven.

[0:59:18] Met vrijheidlievende, democratische burgers alleen.

[0:59:22] En die democratische burgers moeten aanvaarden dat ze één keer per vier jaar stemmen.

[0:59:29] Een kamer gaan ze samenstellen.

[0:59:31] Tijdelijk een meerderheid wordt gevormd.

[0:59:32] Tijdelijk. Elke meerderheid is tijdelijk.

[0:59:35] En daarna die minderheid kan ook meerderheid worden.

[0:59:38] Dat is uiteindelijk de bedoeling. Een hoop van minderheid in de democratie.

[0:59:42] Maar die moressie is van belang.

[0:59:43] Dat ze ook eens snappen en iedereen het snapt.

[0:59:46] Dat alles en iedereen is absoluut onderworpen aan het recht.

[0:59:49] Dit is rechtsstaat. Niets meer, niets minder eigenlijk.

[0:59:51] Alles en iedereen. Dus of het nou wetgevers zijn, bestuurders zijn, ministers, of het nou rechter ook.

[0:59:59] Die moeten zich houden aan het recht.

[1:00:01] En die gedachten, ja soms maak ik me ook zorgen als ik jongere mensen zie praten.

[1:00:08] Dan denk ik, nou ja, ze snappen niet dat bepaalde dingen niet op deze manier kan uitgesproken worden.

[1:00:15] Want er zijn ook bepaalde grenzen.

[1:00:17] Ik heb altijd vrijheid van meningsuiting verdedigd.

[1:00:20] Vijf vermenigingen houd ik van Willers en een islamkritiek vind ik heel normaal.

[1:00:24] Wat kunt u afgronden?

[1:00:26] Ja, of kritiek op christendom of sociale democratie of liberalisme.

[1:00:31] Maar er is wel een grens.

[1:00:33] Namelijk, je moet uitkijken dat je individuen of bepaalde bevolkingsgroepen niet zo demoniseert, haat veroorzaakt dat je straks geweld gaat oogsten.

[1:00:44] Dus er zijn wel redelijke grenzen dat, denk ik, Willers zelf, of de Kamerdelegeerde Willers zelf,

[1:00:51] grootste slachtoffer is van campagnen van haat van radicale mensen tegen hem.

[1:00:57] Daarom wordt hij ook twintig jaar beveiligd.

[1:00:59] Dus dan is het heel belangrijk dat we allemaal soms vanuit een andere perspectief kijken naar de zaak

[1:01:04] en proberen die grenzen, die moores, wat u noemt, in acht te nemen.

[1:01:10] En we kunnen nog steeds heel scherp met elkaar debatteren.

[1:01:15] Dank, de heer Elian. Volgens mij heeft u hiermee de vragen beantwoord.

[1:01:18] Van iedereen?

[1:01:19] Volgens mij van iedereen, als ik het zo zie, inderdaad.

[1:01:21] We hebben dat bijgehouden, maar dat hoort u straks terug, denk ik, van de Kamerleden.

[1:01:26] Dan ga ik naar de heer Tjenk Willink.

[1:01:29] U heeft een vraag van de heer Erkens ontvangen en misschien kunt u de vraag van Timmermans opnemen.

[1:01:34] Ik heb vier opmerkingen erop.

[1:01:39] Ten eerste moeten we ons goed realiseren dat democratie — dat is ook naar aanleiding van de

[1:01:44] algemene vraag van de heer Timmermans — een democratische rechtsorde is, onze vorm van

[1:01:48] beschaving, en dat is een collectieve verantwoordelijkheid.

[1:01:53] Dat betekent, zoals ik aan het einde van mijn paper heb gezegd, dat iedereen — burgers, ambtragers,

[1:02:01] privaat en publiek — uiteindelijk steeds de vraag heeft te stellen of dit rechtvaardig is en

[1:02:07] En binnen de grenzen van het recht is dit redelijk.

[1:02:10] Laat het de medeburger in zijn waarde.

[1:02:12] Is dit proportioneel en maatschappelijk aanvaardbaar?

[1:02:16] Dus dat is wat iedereen zeer veel bewust moet zijn.

[1:02:20] De ambtenaar aan het loket en de minister in Den Haag.

[1:02:24] En dat zegt dus iets over de wijze waarop de professionaliteit...

[1:02:29] Men wordt ontwikkeld en opgeleid in die professionaliteit.

[1:02:33] Het is uiteindelijk deze vraag.

[1:02:36] Een democratie is betekent ruimte voor verschijnheid.

[1:02:45] Dus op het moment dat je die ruimte beperkt bij de ander ben je antidemocratisch bezig.

[1:02:52] Maar tegelijkertijd is recht biedt zekerheid.

[1:02:57] En moet je dus binnen de grenzen van het recht blijven bewegen.

[1:03:03] Bij dus de ruimte geven aan die verschijnheid.

[1:03:07] Tweede is, wat zou je, dat was de vraag, de Kamer willen voorhouden?

[1:03:14] Ten eerste, zoals iedereen, maar zeker de Kamer, het systeem kennen en je eigen functie daarin.

[1:03:26] Kijk, op het moment dat politiek wordt meebesturen en meebesturen wordt regelen en regelen wordt managen,

[1:03:33] dan ben je ver van huis.

[1:03:36] En dan kan je nog zoveel je best doen,

[1:03:38] en nog kwaliteit leveren,

[1:03:40] maar dan vul je je eigen politieke functie niet in,

[1:03:42] en de functie van het parlement.

[1:03:45] Dan kom je dus op de drie functies.

[1:03:48] Wetgeving,

[1:03:49] is de wetgever ook nog steeds rechtgever?

[1:03:53] Want dat is de gedachte die erachter zit.

[1:03:55] Niet een beleidsinstrument,

[1:03:57] maar de wetgever geeft recht.

[1:04:01] Ik weet niet of één Kamerlid,

[1:04:02] Er zullen ongetwijfeld Kamerleden zijn die zich dat daar bewust zijn,

[1:04:07] maar ik geef toch liever niet de kost tegen degenen die zich dat niet bewust zijn.

[1:04:13] Het tweede is controle op wat er gebeurt.

[1:04:18] En dat is niet controle en via artikel 68 de zoveelste informatie aan departementen en ministerstalen.

[1:04:25] Dat maak je als controleur afhankelijk van de gecontroleerde.

[1:04:31] Dat is controle op uitvoerbaarheid en uitvoering.

[1:04:33] Dat kun je echt als Kamer zelf...

[1:04:36] daar heb je helemaal de minister niet bij nodig.

[1:04:39] Het zou verstandig zijn als de Kamer nu eindelijk eens een keer dat systematisch zou doen.

[1:04:44] Het rapport Bosman heeft een jaar in de la gelegen...

[1:04:48] is daarna één keer besproken, maar nog steeds niet afgeconcludeerd.

[1:04:53] Het derde is de politieke functie als volksvertegenwoordiger.

[1:04:59] Dat betekent burgers ruimte geven om hun publieke ambt van burgerschap in de civil society te kunnen

[1:05:07] uitoefenen, initiatieven te kunnen nemen en niet belemberd te worden daarin door de overheid dan

[1:05:13] wel door de markt. Ik mag erop wijzen dat de rechter en zeker de bestuursrechter van twee

[1:05:21] premissen uitgaat. De eerste is dat de wetgever ook recht geeft en de tweede is dat de invulling

[1:05:31] die de bestuur aan de wet geeft, politiek wordt gecontroleerd.

[1:05:39] Daarom dat de bestuursrechter marginaal toetst.

[1:05:43] Want de bestuursrechter bepaalt niet of in Borsele de tweede, derde of vierde kerncentrale komt.

[1:05:50] Die kijkt of de beslissing die het bestuur heeft genomen,

[1:05:54] binnen de grenzen blijft van datgene wat we hebben afgesproken.

[1:05:59] Op het moment dat die twee premissen niet meer gelden, en dat is vaak het geval, komt de

[1:06:07] rechter en de bestuursrechter in de problemen.

[1:06:10] Vervolgens zegt de Kamer, naar aanleiding van de kindertoeslagaffaire, ja, dan had je maar

[1:06:16] eerder de truc moeten uithalen van de algemene rechtsbegrenzen.

[1:06:20] Als de bestuursrechter dat altijd doet, dan heeft altijd de bestuursrechter het laatste

[1:06:25] woord over datgene wat politiek en bestuur beslissen.

[1:06:28] Dat was niet de bedoeling.

[1:06:30] Dus de Kamer was op zichzelf wel snel met het oordeel, maar zoals vaak een beetje te snel,

[1:06:40] want twee maanden daarna bepaalde de Kamer dat de rechter toch vooral geen taakstraffen

[1:06:49] mocht opleggen voor geweld tegen publieke dienstverleners.

[1:06:55] Geldt daar ook voor dat de rechter daar de algemene beginselen en de proportionaliteit mag doen,

[1:07:04] datgene wat de Kamer eerst heeft gezegd dat de rechter eerder had moeten doen dan de rechter deed.

[1:07:10] Het is misschien goed om u te realiseren hoe dat systeem met elkaar zit.

[1:07:15] Dat is niet voor niks zo bedacht.

[1:07:17] Dat is voor uw eigen positie, maar dan moet u uw eigen positie ook invullen en met kwaliteit.

[1:07:22] En de derde opmerking is, hoe komt het, waar u zich bezig mee zou moeten houden, hoe komt

[1:07:33] het dat de afgelopen dertig, veertig jaar, want het is helemaal niet de laatste dertien

[1:07:38] jaar onder Rutte, langzamerhand die democratische rechtsorde is uitgehold en dat kabinetten van

[1:07:47] verschillende samenstellingen daar dat hebben toegelaten.

[1:07:50] Dat is niet om schuld te wijzen, maar om je te realiseren wat de oorzaken zijn.

[1:07:58] Ik heb altijd twee oorzaken gerealiseerd.

[1:08:02] Namelijk de belangrijkste succesfactor voor beleid werd gezien.

[1:08:09] Economische welvaart via de private sector.

[1:08:12] Met de overheid als kostenpost.

[1:08:14] Dat de overheid ook ervoor zorgt dat er een goed vestigingsklimaat is.

[1:08:20] Dat dat er niet is als de overheid niet investeert, of het nu in de elektriciteitsvoorziening is,

[1:08:30] oftewel in onderwijs of in huizen, dat is vergeten.

[1:08:36] En de tweede, dat de overheid een bedrijf is.

[1:08:39] De overheid is geen bedrijf, want in een bedrijf zijn de morale connotaties, zoals zo net genoemd,

[1:08:49] Ieder moet afvragen of het rechtvaardig is.

[1:08:52] Dat is een belangrijke randvoorwaarde, althans bij de goede bedrijven.

[1:08:56] Maar het is niet de kern.

[1:08:56] De kern is aanbod en vraag, winst en verlies.

[1:09:02] Bij de overheid is het precies andersom.

[1:09:04] Daar is de kern, zijn de waarden.

[1:09:10] En is effectiviteit.

[1:09:11] De fysieke is een randvoorwaarde.

[1:09:14] Daarin zit het verschil tussen overheid en bedrijf.

[1:09:17] En zolang men niet daarover anders gaat denken dan de afgelopen veertig jaar,

[1:09:23] komt het dus ook met die democratische rechtsraad niet goed.

[1:09:30] Nou, dat laat ik daarbij laten.

[1:09:35] Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we naar de heer Bos.

[1:09:40] U heeft twee vragen van de heer Deen en mevrouw Raskowski.

[1:09:49] Dank u wel.

[1:09:50] Om nog even terug te komen op de vraag van de heer Van Houwelingen.

[1:09:54] Ik besefte dat ik me bijna schuldig had gemaakt aan desinformatie.

[1:09:57] In dit geval was het niet volledige informatie.

[1:09:59] Ik noem het jaartal niet, 1981.

[1:10:01] Ik wil het toch nog even noemen.

[1:10:04] De vraag is namelijk altijd attributie.

[1:10:07] Hoe weet je zeker wie erachter de desinformatie zit?

[1:10:10] In dit geval was het wat makkelijker.

[1:10:12] Omdat degene die het had georganiseerd...

[1:10:14] in al zijn wijsheid als Russische indichting-officier...

[1:10:16] een interview heeft gegeven aan het Reformatorisch Dagblad.

[1:10:20] Die geloofden het alleen niet en die hebben het toen niet gepubliceerd.

[1:10:24] Pas later beseften ze wat voor materiaal ze in handen hadden.

[1:10:29] En was de attributie ook iets beter te doen.

[1:10:33] Maar goed, de vraag van de heer Deen over de wapenwetlooptechnologie.

[1:10:38] Ik moet er wel bij zeggen dat ik als privéburger met iets meer kennis van zaken spreek,

[1:10:43] omdat ik niet namens de dienst kan of mag spreken.

[1:10:46] Ik denk uiteraard dat ze uitstekend geëquipeerd zijn en vele grote successen nog steeds hebben.

[1:10:54] Dat het nooit moet zorgen dat we in slaap zussen en dus dat ze alle steun moeten blijven krijgen die ze nodig hebben.

[1:11:02] Maar toch nog één kleine technische opmerking daarover.

[1:11:05] Dat het altijd een interessante wapenwetloper is.

[1:11:07] De quantum computer die al tien jaar voorspeld wordt dat hij er over tien jaar is.

[1:11:11] En waarschijnlijk nog tien jaar zal duren in diezelfde voorspelling.

[1:11:15] Is dat nou de grote dreiging of is dat ook tegelijk de oplossing?

[1:11:19] Want door die quantum computer kunnen we ook weer veel beter uiteindelijk encryptie maken...

[1:11:25] die ervoor zorgen dat onze staatsgeheimen beter beschermd zullen blijven.

[1:11:30] Nu is er altijd een risico op het moment dat er één techniek zo ver doorschiet...

[1:11:35] dat dat direct een dreiging zal kunnen zijn.

[1:11:38] U noemde het hacken van camera's door criminelen.

[1:11:41] Mijn advies hierbij zou alleen maar zijn dat de mens...

[1:11:44] En dat is een breder onderwerp bij alle andere sprekers ook geweest.

[1:11:48] De mens zal altijd een prominente plek hierin moeten hebben.

[1:11:51] Dus op het moment dat we overgaan op het gebruik laten maken van algoritme om direct handelend

[1:11:56] op te treden, dan gaat het mis.

[1:11:57] Dan weten we zeker dat we gedoemd zijn.

[1:12:00] En op het moment dat we in ieder geval een mens altijd de afweging laten maken, of het

[1:12:03] nou in Groningen is, of belastingdienst, of bij dit soort veiligheidszaken, denk aan autonome

[1:12:11] dan is dat in ieder geval de meest beschaafde, maar ook de meest

[1:12:19] democratische manier om ervoor te zorgen dat het niet misgaat.

[1:12:23] Ik hoop dat ik uw vraag zo enigszins heb beantwoord.

[1:12:28] Mevrouw Rokowski, dat grijze gebied, zeer herkenbaar.

[1:12:35] Ik denk dat het niet alleen om de waarschijnlijkheid gaat van desinformatie,

[1:12:41] maar ook om de ernst, uiteindelijk.

[1:12:45] En als het om berichten gaat die zodanig ernstig zijn

[1:12:48] dat iedereen zich moet afvragen

[1:12:50] gaat dit een verschuiving van een politiek besluitvorming?

[1:12:56] Gaat dit impact hebben? Heeft het impact op defensie?

[1:12:58] Heeft het... Nou, de grote thema's.

[1:13:01] Dan is het in ieder geval iets waar terughoudendheid voor geboden is.

[1:13:07] Ik denk dat dat ook indirect aansluit op de vraag van de heer Timmermans

[1:13:10] Omdat het niet direct reageren op alles, het niet direct berichten, retweeten...

[1:13:17] Op het moment dat die vraagtekens er zijn, op het moment dat het niet helemaal duidelijk is...

[1:13:21] is dit nou wel echt of dat gevoel dat u beschrijft...

[1:13:24] dan zou die terughoudendheid sowieso, denk ik, een politicus passen.

[1:13:29] Maar er ook voor zorgen dat het mislopen op dat moment van de...

[1:13:36] in ieder geval de ernstige gevolgen die daarna zouden kunnen optreden...

[1:13:39] enigszins voorkomen kunnen worden.

[1:13:42] Ik zou nooit komen, maar dat is mijn persoonlijke standpunt inderdaad,

[1:13:44] aan het inperken van de vrijheid van meningsuiting.

[1:13:47] En dan is het helaas zo, dan liever een vals bericht te veel,

[1:13:50] dan een bericht wat naar buiten had moeten komen,

[1:13:53] wat niet naar buiten is gekomen.

[1:13:55] Maar dat is mijn persoonlijke mening.

[1:14:00] Dank voor je antwoord.

[1:14:01] Kunt u misschien de knop drukken?

[1:14:03] Dank u wel.

[1:14:04] Dan gaan we naar de heer Potters.

[1:14:06] U heeft de vraag van de heer Houwelingen gehad.

[1:14:09] En natuurlijk ligt soms de vraag van de heer Tilleman.

[1:14:11] Ik zal, als het goed vindt, eerst even ingaan op de vraag van de heer Timmermans.

[1:14:14] En dan kom ik uit bij de heer Van Houwelingen.

[1:14:17] Ik denk dat u een heel terecht punt aansnijdt.

[1:14:19] Dat democratie sowieso een werkwoord is.

[1:14:22] Maar dat we dat met z'n allen moeten onderhouden.

[1:14:25] Het is niet een set van regels waar we ons toe moeten verhouden.

[1:14:28] Maar het zijn ook gestolde waarden.

[1:14:31] En die trias politica die zo belangrijk is om dat goed te waarborgen.

[1:14:35] Maar waar ook een hoge maat van kwetsbaarheid in zit.

[1:14:38] En instituten die op zich wel sterk zijn.

[1:14:40] met de personen die voor die instituten staan,

[1:14:42] maximaal onze bescherming vragen.

[1:14:43] Rechters, advocaten, journalisten,

[1:14:46] misschien ook burgemeesters.

[1:14:48] Dat moeten we koesteren met elkaar.

[1:14:49] En dat zullen we samen moeten doen.

[1:14:51] En ik zeg dan ook maar even als oud-Kamerlid,

[1:14:53] ik zie ook heel veel debatten hier voorbijkomen,

[1:14:55] waarvan ik denk, nou, op die tijd had u best kunnen gebruiken

[1:14:58] om hier met elkaar het sprek over aan te gaan.

[1:15:00] En daarmee misschien niet meteen tot een oplossing te komen,

[1:15:02] maar wel te zeggen, hoe komt het nu dat we hier staan?

[1:15:05] Hoe komt het dat we deze discussie met elkaar voeren?

[1:15:07] Hoe gaan we die triaspolitica versterken?

[1:15:09] en welke rol hebben wij daar zelf in als hoogste orgaan.

[1:15:12] En ik denk dat dat ook gewoon goed is om dat ook aan de samenleving te laten zien

[1:15:17] dat we met elkaar daarover in gesprek zijn.

[1:15:19] En natuurlijk moeten we dat ook samen doen.

[1:15:20] Dat is niet iets van alleen de Kamer.

[1:15:22] Dat geldt voor burgemeesters, mensen die naast mij zitten,

[1:15:26] iedereen die de rechtsstaat een warm hart voor heeft,

[1:15:30] die zal zich daarvoor moeten inzetten dagelijks.

[1:15:33] Maar dit debat moet plaatsvinden en het is niet de kwestie van alleen maar

[1:15:35] set en regels die we moeten uitvoeren.

[1:15:38] De heer Van Houwelingen vraagt, is het nou zoveel anders dan een aantal jaren geleden?

[1:15:42] Ja, voor een deel wel.

[1:15:44] Ik zie wel dat het gewoon verhart en verhuwt in de Kamer.

[1:15:46] Dat ziet u zelf ook.

[1:15:48] Ik vind het zelf heel vervelend als er filmpjes worden geknipt...

[1:15:51] en die dan bij politici in elkaars schoenen worden geschoven...

[1:15:54] waardoor we dan elkaar moeten gaan uitleggen waarom dat wel of niet waar is.

[1:15:58] En u heeft natuurlijk wel een ontzettend groot bereik.

[1:16:00] De wereld is echt wel veranderd met 20, 30, 40 jaar geleden.

[1:16:04] Het bereik van social media is natuurlijk constant groot.

[1:16:05] Het gaat heel snel. Heel veel mensen zien wat u doet.

[1:16:09] En ja, u bent wel het hoogste orgaan.

[1:16:11] Dus het blijft ook voor heel veel inwoners...

[1:16:14] dat wat u zegt en waar u zegt waar de problemen zitten...

[1:16:17] wat aangepakt moet worden, daar kijken mensen naar.

[1:16:20] En die vinden dat belangrijk en die spiekelen zich daar ook aan.

[1:16:23] Dus als u zelf meedoet aan het verspreiden van desinformatie...

[1:16:26] en ik heb het gezien rondom het vaccinatiebeleid corona...

[1:16:30] waar ik als burgemeester buiten gewoon veel moeite mee heb gehad...

[1:16:33] ook om inwoners uit te leggen...

[1:16:34] dat dat dus op sommige punten niet klopt.

[1:16:37] Ja, daar helpt u zelf en ons niet mee.

[1:16:40] Dus ik zou zeggen, neem u zelf daar ook echt serieus in.

[1:16:43] U bent het hoogste orgaan.

[1:16:45] Het gaat over politieke keuzes.

[1:16:47] Het gaat over waarde gedreven politiek, geen technocratie.

[1:16:51] En gaan met elkaar vooral op de inhoud.

[1:16:53] En dat mag heel fel zijn van de strijd aan.

[1:16:57] Waarbij ik, en dat zeg ik ook in mijn eigen gemeenteraad regelmatig.

[1:17:01] Wees hard op de inhoud.

[1:17:02] Laat zien waar de verschillen zitten.

[1:17:03] maar wees alsjeblieft wat zachter op de persoon.

[1:17:07] Het mag ook wel iets met meer gevoel naar elkaar toe,

[1:17:10] want dat is ook wat mensen zien en helaas dat soms ook gaan kopiëren.

[1:17:16] Dat waren mijn antwoorden.

[1:17:18] Dank. Dan kijk ik even naar mevrouw Top en de heer Brunning.

[1:17:23] Ik wil u wel de gelegenheid geven om te reageren op de vraag van Timmermans,

[1:17:27] of we gaan naar de tweede ronde.

[1:17:28] Dus het is... Wilt u kort reageren?

[1:17:33] Dank u wel.

[1:17:34] Ja, ik zou wel even kort willen reageren.

[1:17:40] Ik herken de betoog van de heer Timmermans.

[1:17:45] Dat eindigt op een gegeven moment ook met het respect voor instituties.

[1:17:51] Ik denk dat het dan helpt dat instituties ook respect voor burgers gaan krijgen.

[1:17:59] Want dat is wel echt een wederkerigheid.

[1:18:03] En op het moment dat burgers niet het gevoel hebben dat ze er toe doen,

[1:18:10] dat er naar ze geluisterd wordt en vooral dat ze er niet toe doen,

[1:18:15] dat is wel heel erg fnuikend en ondermijnend voor het respect richting een institutie.

[1:18:20] Of het nou gaat over uitvoeringsorganisaties of over rechtelijke macht.

[1:18:25] Ik ben het erg met u eens, een uitspraak van een rechter horen we met elkaar te respecteren.

[1:18:30] Maar hij moet ook wel begrepen blijven worden.

[1:18:35] En ik heb de situatie in Groningen toch echt een aantal keren meegemaakt.

[1:18:41] Ik heb in mijn position paper ook één casus daaruit gelicht.

[1:18:45] Wat mij betreft wel een dieptepunt was waarbij de rechter aan de gedupeerde vroeg

[1:18:50] wilt u gelukkig worden of wilt u gelijk krijgen?

[1:18:56] Nou ja, als we het dan hebben...

[1:18:58] Ik was heel blij met het betoog van de heer Elyon.

[1:19:01] Ik heb wel vaak gemist dat juist dat punt van de rechtvaardigheid,

[1:19:06] het rechtvaardigheidsgevoel, ook meek ging wegen in zo'n afweging, ook bij de rechtbank.

[1:19:13] Want in dit geval, de casus die ik hier aanhaal, ging het ook om een boer tegen de 80,

[1:19:20] familiebedrijf in 2010 nog volledig gerenoveerd en helemaal tiptop in orde.

[1:19:27] 2012, u weet het. Het ging daarna bergafwaarts en dan wordt het niet gerepareerd.

[1:19:34] Dat kan niet, omdat er dan geen bewijs meer is. Maar bij zes jaar verder,

[1:19:39] dan staat de handel er niet echt netjes meer bij. En dat wordt dan vervolgens

[1:19:43] als bewijs aangevoerd door een heel leger aan experts en juristen.

[1:19:48] aan de ene kant en een eenpitter aan de andere kant.

[1:19:52] En dan krijg je zo'n vraag.

[1:19:54] Dus de verantwoordelijkheid voor dat respect

[1:19:58] zit ook heel erg aan onze institutieskant, zeker.

[1:20:04] Dank.

[1:20:07] Ja, kan ik het niet laten om toch ook nog even te antwoorden.

[1:20:10] De respect voor de rollen, ik denk dat dat,

[1:20:13] als ik het op onze eigen beroepsgroep betrek, ontzettend belangrijk is.

[1:20:16] De verleiding in deze tijden van social media

[1:20:19] om zelf de microfoon en het publiek te gaan benaderen

[1:20:23] en tegelijkertijd niet beschikbaar te zijn voor journalisten als die vragen hebben.

[1:20:28] Ik denk dat daar wel een hele belangrijke kern zit

[1:20:31] van dat ieder zijn rol moet respecteren

[1:20:35] en dat er dan op die manier in deze tijden de verleiding is groot

[1:20:40] om dat anders te doen, omdat je dan anders zelf

[1:20:43] en dan kom je bijna op dat andere thema van de desinformatie

[1:20:46] omdat je dan eigenlijk het publiek iets voor gaat houden,

[1:20:50] zelf gaat knippen in filmpjes, dingen gaat doen,

[1:20:54] een hele wereld gaat voorhouden waar we nou juist de journalistiek voor hebben,

[1:20:59] zeg maar, om vanuit een onafhankelijke bron het publiek te informeren.

[1:21:05] Dus dat zou mijn ding zijn.

[1:21:09] En verder, als mij toestaat,

[1:21:10] toch nog iets over desinformatie en de rol van de journalistiek.

[1:21:15] Ik was heel blij met de persoonlijke mening van de spreker van de Veiligheidsdienst.

[1:21:26] Die zegt liever een klein beetje meer desinformatie dan het beknotten van de vrijheid van meningsuiting.

[1:21:33] Dat is heel wezenlijk en ik denk de beste defensie tegen desinformatie is een goede journalistiek.

[1:21:38] Als u beseft dat de enige partij die op dit moment heel goed de jongeren in Nederland weten bereiken

[1:21:46] vanuit een onafhankelijke bron is de NOS, met NOS op 3, met Duiding, met et cetera, met...

[1:21:51] Op social media is het enige ongeveer wat ze tegenkomen.

[1:21:54] Kranten lukt dat niet, dus commerciële media lukt dat niet.

[1:21:58] De publieke omroep, de NOS, lukt het om jongeren die vooral alleen maar leven met een tijdlijn op social media

[1:22:04] om die te bereiken, dat is echt het allerbeste tegengif

[1:22:08] tegen alle desinformatie, omdat je daar weet

[1:22:10] dat het vanuit een onafhankelijke bron

[1:22:12] en gecontroleerde informatie is

[1:22:15] die wordt overgebracht.

[1:22:17] Dat wilde ik nog even meegeven.

[1:22:18] Want de macht van social media bedrijven is

[1:22:20] erg groot en de trigger daarachter

[1:22:22] is puur en alleen een economische.

[1:22:26] Hartelijk dank.

[1:22:27] Dan hebben wij nu alle sprekers gehoord.

[1:22:31] We hebben ruimte, iets ruimte

[1:22:33] voor de tweede ronde.

[1:22:34] De derde ronde gaat hem niet worden.

[1:22:37] Ik ga iets strenger zijn met betrekking tot straks op de beantwoording.

[1:22:41] Dat betekent dus straks, omdat we rond kwart over acht ook moeten stoppen,

[1:22:44] u krijgt van mij niet meer vijf minuten, maar echt maximaal twee minuten per spreker

[1:22:48] om daar antwoord op te geven.

[1:22:52] En dan kijk ik nu richting de Kamer voor...

[1:22:55] Dan starten we met de tweede gespreksronde.

[1:22:57] Dan begin ik inderdaad weer bij de heer Erkens.

[1:22:59] Dank u, voorzitter.

[1:23:00] En ik ga er niet vanuit dat wij twee minuten voor onze vraag hebben, toch?

[1:23:03] Dat zal ik niet... Ik zal niet uw colantje gaan testen.

[1:23:05] Dat heeft u inderdaad goed begrepen.

[1:23:07] Kijk, ik heb een vraag voor mevrouw Top.

[1:23:11] We hadden het net ook in de inbreng van de heer Willink...

[1:23:15] ook net over de tussenlaag in zijn eigen inbreng.

[1:23:18] Een betonrot ook, dat er heel veel geld uitgeeft aan...

[1:23:21] nou ja, toch bezig zijn, deels met elkaar.

[1:23:24] Controle vanuit de politiek, want ik lijk altijd weinig resultaat.

[1:23:26] Nou, voor mij kunt u wel raden waar de vraag heen gaat.

[1:23:29] maar ik ben wel benieuwd naar uw reflecties ook op dat gedeelte.

[1:23:34] Wat het doet met het vertrouwen in de politiek,

[1:23:36] als aan de ene kant de continu belosters gedaan worden,

[1:23:40] als er ook heel veel geld voor uitgetrokken wordt

[1:23:41] en het loopt vast, ondanks alle goede intenties, op uitvoering.

[1:23:46] Kunt u misschien ook vanuit uw ervaring daar een aantal zaken over vertellen?

[1:23:50] Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Palmen.

[1:23:53] Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik zit even met een dilemma,

[1:23:55] want ik wil een vraag stellen, ook aan mevrouw Toop,

[1:23:58] maar ik wilde ook nog even reflecteren op het antwoord

[1:24:04] Ik begrijp dat u dat wenst, maar we houden het bij een vraag.

[1:24:10] Mevrouw Top had het in haar inbrengen over de afgehaakte burger.

[1:24:17] Welke suggestie zou mevrouw Top willen doen om de burger weer aangehaakt te krijgen?

[1:24:21] En welke rol vervult de politiek daarin?

[1:24:26] Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen.

[1:24:30] Ja, dank. Veel sprekers hadden het over dat het belangrijk is om rolvast te zijn.

[1:24:34] Daar ben ik het helemaal mee eens.

[1:24:35] Ik heb een vraag voor de heer Bruning.

[1:24:37] Want de heer Bruning prikkelde mij wat door te stellen...

[1:24:40] van knippen en plakken van filmpjes.

[1:24:41] Dat doen wij. We knippen niet zoveel, maar we plakken wel.

[1:24:47] En elke kritiek op dat filmpje dat we gemaakt hebben...

[1:24:49] richt een kritiek op een journalist.

[1:24:50] En nou is mijn vraag, en dat zou ik aan de heer Bruning willen vragen...

[1:24:53] om ook een beetje prikkelen, een beetje kritisch kijken.

[1:24:55] Het punt is natuurlijk dat sommige journalisten...

[1:24:57] als het dan toch gaat over rolvast zijn, in ieder geval in onze ogen,

[1:25:01] niet heel erg objectief zijn.

[1:25:02] In dat ene filmpje waar u het u vernoemde, die journalist bijvoorbeeld,

[1:25:05] die had, ik noem geen namen, maar die had het over, die verdedigde eigenlijk

[1:25:09] dat iemand had opgeroepen om onze partijleiden te liquideren.

[1:25:12] Had ze dan ook nog eens gezegd, want dat staat in de verdaal,

[1:25:14] dat dat wegstuur betekent.

[1:25:16] En zo zijn er veel meer voorbeelden.

[1:25:17] Mijn vraag is, ik kan er heel veel voorbeelden van geven,

[1:25:20] is het misschien ook niet zo dat er heel veel kritiek is ontstaan,

[1:25:22] niet alleen vanuit ons, een politieke partij,

[1:25:24] maar ook vanuit de samenleving of journalisten,

[1:25:26] omdat ze hun eigen taak niet goed invullen, juist niet onafhankelijk zijn.

[1:25:32] Is daar misschien ook reflectie bij?

[1:25:34] Dank u wel.

[1:25:35] Dan gaan we naar de heer Deen.

[1:25:38] Dank u, voorzitter.

[1:25:39] Ik denk dat deze vraag het beste tot zijn recht komt bij de heer Elian

[1:25:42] of misschien bij de heer Tjenk-Willink.

[1:25:44] Het is een vraag over demonstratierecht.

[1:25:47] We zien daar al enige tijd het enige spanning ontstaat

[1:25:50] en de grenzen lijken daar steeds verder te worden opgerekt.

[1:25:55] Ja, de dieptepunten van de afgelopen tijd zal ik niet specifiek noemen, maar mijn vraag is wel

[1:26:01] om hier even op te reflecteren en dan met name hebben de burgemeesters, want veel mensen houden

[1:26:07] ook hun hart vast richting 4 mei en hebben de burgemeesters wat u betreft voldoende in handen

[1:26:15] of moeten we gaan nadenken over een eventuele aanpassing van het demonstratierecht? Hoe is

[1:26:19] reflectie hierop. Dank. Dan gaan we naar mevrouw Raskowski. Ik kom steeds dichterbij. Ik had

[1:26:29] een vraag aan de heer Cenk Willink. Want u stelde in het begin een vraag, maar ik heb het antwoord

[1:26:35] nog niet gehoord. Dus de vraag die u stelt ging over rolvastheid, hoe is het systeem bedoeld?

[1:26:40] En de vraag die u stelde was, wat wordt er verwacht van een ambtenaar? Zou u daar antwoord op kunnen

[1:26:46] Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Timmermans.

[1:26:48] Ik heb een vraag aan de heer Bruning.

[1:26:51] Maar die geld, die vraag, die moeten we ons allemaal denk ik aantrekken.

[1:26:56] Er is een hele mooie serie gemaakt door een paar Engelse historici over de opkomst van Luther.

[1:27:03] En toen vroeg ik aan een van die historici,

[1:27:06] als nou Gutenberg niet vijftig jaar eerder een drugpest had uitgevonden,

[1:27:10] hadden we nou ooit van Luther gehoord?

[1:27:11] Nee, zei hij, hadden we nooit van Luther gehoord.

[1:27:13] Met andere woorden, een technologische verandering kan ook een maatschappelijke verandering,

[1:27:18] diepgaande maatschappelijke verandering.

[1:27:19] En ik vraag me af, de internetrevolutie en de komst van sociale media,

[1:27:25] hebben we wel in de gaten hoe diep dat ingrijpt op onze institutionele structuren?

[1:27:29] Zijn we wel in staat om ons snel genoeg aan te passen, zodat die niet vooral dingen slopen,

[1:27:35] maar dat we ons snel genoeg kunnen aanpassen om de waarden die die instituties vertegenwoordigen,

[1:27:40] zoals de media, overeind te houden?

[1:27:42] Dank u wel. Dan gaan we naar het antwoord op de vragen.

[1:27:47] Dan begin ik mevrouw Top. U heeft twee vragen gekregen van de heer Erkens en Paul.

[1:27:55] Ze hangen natuurlijk ook wel een beetje met elkaar samen.

[1:27:58] Dus misschien kunnen we daar een verhaal van maken.

[1:28:04] De middenlaag, de betonrot waar meneer Dink-Willing het ook al even over had.

[1:28:09] Die hangt denk ik ook wel heel erg samen met dat we het ook al over hadden.

[1:28:11] de autonomie van de professional.

[1:28:14] Wij hebben in Groningen enorm te maken gehad met deze zogenaamde tussenlaag en enorme overheadkosten.

[1:28:22] Dus voor elke euro die aan schade werd uitgekeerd zaten we op een gegeven moment op 90% overheadkosten.

[1:28:29] Allemaal ingegeven vanuit wantrouwen tegen de burger.

[1:28:34] Het moest enorm gecontroleerd worden of het wel klopte dat dat uitgegeven kon worden.

[1:28:38] Maar ook, is mijn beeld, dat ambtenaren het heel ingewikkeld vonden

[1:28:44] en ook weinig ruimte hadden om zelf verantwoordelijkheid te nemen en zelf keuzes te maken.

[1:28:48] Dus die wilden ook altijd terug kunnen vallen op regeltjes,

[1:28:52] zodat ze ook konden zeggen, ja, ik heb het niet bedacht, maar op deze manier moet het.

[1:28:56] Dat betekent, nou ja, ja, dat zit kennelijk daaraan achter.

[1:29:02] En dat is natuurlijk ook best heel zorgelijk,

[1:29:04] dat die ruimte er dan ook niet gevoeld wordt om dat anders te doen.

[1:29:08] Het betekent ook dat we echt alles, elk probleempje,

[1:29:12] daar werd weer een structuurtje, een regeling, criteria, kaders voor ingericht,

[1:29:16] waarbij burgers weer door allerlei hoepeltjes moesten,

[1:29:19] weer allerlei dingen moesten aanleggen.

[1:29:21] Dus je creëert er een enorme bureaucratie mee.

[1:29:24] En dat helpt uiteraard niet in het herstel van vertrouwen.

[1:29:30] En al helemaal niet, omdat dat inderdaad ook in de eerste plaats

[1:29:33] gericht was op wantrouwen, op controleren.

[1:29:36] En hoe kunnen we dan mensen weer laten aanhaken?

[1:29:41] Nou ja, dat is natuurlijk wel een hele grote vraag en ja, ik vind hem echt heel ingewikkeld,

[1:29:46] maar het begint er denk ik toch wel mee om lef te hebben.

[1:29:51] Om lef te hebben om weer verantwoordelijkheid te nemen, maar ook om het een keer anders te

[1:29:57] proberen dan we doen, want mijn ervaring is dat we op een gegeven moment wel zien dat dingen niet

[1:30:02] goed gaan, maar dat we dan doorborduren op het systeem wat we hebben en dat betekent dat je

[1:30:06] dus noodverbanden gaat aanleggen, dat je pleisters gaat plakken, dat er dan weer een andere commissie

[1:30:12] komt die dan schrijnende gevallen moet en wij hebben intussen drie of vier van dat soort commissies

[1:30:16] rondlopen voor ook weer verschillende types schrijnende gevallen. Terwijl je eigenlijk als je

[1:30:22] even op afstand staat zou denken, doe het gewoon. Ik zou heel graag willen dat we in Groningen het

[1:30:30] dat wij met elkaar het lef zouden hebben om in Groningen te zeggen

[1:30:33] we gaan het gewoon eens anders proberen.

[1:30:35] En ja, dan weten we misschien niet hoe het loopt

[1:30:37] en dan weten we misschien niet waar we eindigen.

[1:30:40] Maar zoals we nu doen, lopen we vast en blijven we vastlopen.

[1:30:43] En het allerlaatste, dat betekent ook dat je reflectie moet hebben.

[1:30:48] En die heb ik ook gewoon heel erg gemist.

[1:30:50] Wat er in Groningen misging, het aantal patronen die hierin zitten

[1:30:53] en ik heb er net een paar genoemd, die zie je ook op andere dossiers

[1:30:57] en ik zie ze nog steeds terugkomen.

[1:30:59] En dat is ook wel heel frustrerend.

[1:31:01] En dat helpt ook niet om mensen weer te laten aanhaken.

[1:31:04] Dus als we laten zien met elkaar dat we dingen fout hebben gedaan, maar dat we ervan hebben geleerd,

[1:31:09] en dat we het anders gaan proberen op andere plekken, en dat heeft ook te maken met de technocratie,

[1:31:15] dan maken we misschien een kans.

[1:31:18] Hartelijk dank. Dan ga ik naar de heer Brunning.

[1:31:21] U heeft twee vragen van de heer Houwelingen en de heer Timmermans.

[1:31:26] Ja, te beginnen met de vraag van de heer Van Houwelingen.

[1:31:30] De journalist is kritisch. Dat is zijn aard, dat is zijn kwaliteit.

[1:31:35] En wat de journalist doet, is kritisch zijn ten opzichte van de macht.

[1:31:39] Kritisch zijn ten opzichte van iedereen die macht ambieert.

[1:31:42] Ze stelt de vragen die bij het publiek leven.

[1:31:46] En het is niet bevooroordeeld.

[1:31:47] En daar kan ik natuurlijk...

[1:31:48] De media, de journalistiek is niet enkel fout.

[1:31:51] Dus er zijn altijd voorbeelden te noemen waarin dat niet goed gaat.

[1:31:55] En ik kan ook zeggen, het is altijd een opdracht voor de journalistiek

[1:32:02] om die vragen die bij het publiek leven,

[1:32:04] om dat publiek breder te laten zijn

[1:32:06] dan de eigen straat waarin ze wonen,

[1:32:08] dan de eigen wijk waarin ze wonen.

[1:32:10] En dus ook de tijd en de moeite te nemen

[1:32:12] om zelf besprekend naar het verhaal toe te gaan.

[1:32:16] Dat zijn de belangrijke zaken.

[1:32:18] En dat dat soms niet in lijn ligt,

[1:32:20] die vragen die bij het publiek leven,

[1:32:22] bij wat een politicus gewenst aan vragen zou willen beantwoorden.

[1:32:27] Dat is een andere kwestie.

[1:32:29] Maar ik zeg wel er dus bij,

[1:32:31] ik geloof niet in media en enkelvoud,

[1:32:33] ik geloof in pluriformiteit

[1:32:35] en ik geloof in veelkleurigheid

[1:32:37] en die moeten we met elkaar koesteren.

[1:32:40] En dan, daarbij past het niet

[1:32:41] en daar gingen onze ergenissen naar uit

[1:32:44] om dé beroepsgroep

[1:32:48] met een diersoort te gaan vergelijken

[1:32:50] of de beroepsgroep als tuig van de richel weg te zetten

[1:32:52] met een enkele uitzondering daar gelaten.

[1:32:54] Dan zet je een complete beroepsgroep weg.

[1:32:57] En dat is wat we niet moeten doen.

[1:32:58] Als u kritiek heeft op een journalist, dan moet dat kunnen.

[1:33:01] En dan moet u dat ook op de persoon afdoen.

[1:33:06] En tegelijkertijd rekening houden met de verantwoordelijkheid die u ook heeft

[1:33:09] om die kritiek te kunnen ontvangen.

[1:33:11] Dan de vraag van de heer Timmermans.

[1:33:14] Was ik blij mee en ik hoopte al een klein beetje door mijn...

[1:33:17] door een vraag te stelen en dat toch nog even te triggeren.

[1:33:22] Ik denk inderdaad dat de voortschrijdende technologie

[1:33:26] een enorme verantwoordelijkheid bij jullie neerlegt.

[1:33:29] En dat is een verantwoordelijkheid die gelukkig

[1:33:31] deels al een klein beetje wordt opgepakt in Europa,

[1:33:34] met hele interessante richtlijnen die er nu, met de DSA,

[1:33:39] met de European Media Freedom Act,

[1:33:42] waarin er enigszins paal en perk wordt gesteld

[1:33:45] aan de vrij ongelimiteerde macht die grote techplatforms zichzelf hebben toebedeeld.

[1:33:56] Ik denk dat de kernvraag die daar beantwoord moet worden,

[1:34:00] is dat het gaat om die verantwoordelijkheid van platforms die lijkt te ontbreken.

[1:34:05] En ze moeten ofwel hard voor een distributierol kiezen,

[1:34:09] maar dan ook niet meer via algoritmes allerlei voorkeuren naar boven halen,

[1:34:15] of via allerlei commissies die waar wij geen grip op hebben

[1:34:19] bepaalde zaken tegenhouden, dan wel doorlaten.

[1:34:22] Dus het is óf een distributierol, óf inhoudelijke verantwoordelijkheid.

[1:34:27] En die inhoudelijke verantwoordelijkheid is niet hetzelfde

[1:34:29] als het beperken van de vrijheid van meningsuiting, wat ze weleens zeggen.

[1:34:33] Ik denk dat het verdergaande verantwoordelijkheid

[1:34:35] kan leiden tot meer pluriformiteit, tot de noodzaak om keuzes te maken.

[1:34:39] En dan zal Facebook misschien geen borsten laten zien, dat is allemaal prima,

[1:34:42] maar dan kan er een andere platform zijn die dat wel doet.

[1:34:46] Maar het gaat om die verantwoordelijkheid en die wordt ontlopen.

[1:34:49] En daar zijn we wel mee bezig, maar daar zijn we pas de eerste stapjes mee aan het zetten.

[1:34:55] Dank. Dan gaan we nu naar de heer Elian.

[1:34:59] Dank, mevrouw voorzitter.

[1:35:02] Ja, de meest explosieve vraag die u aan mij stelt, demonstratierecht wijzigen.

[1:35:09] Ik weet dat er ongemakkelijke momenten zijn geweest de afgelopen maanden met demonstratie.

[1:35:17] En ik vind dat hier en daar burgemeesters verkeerde keuzes hebben gemaakt.

[1:35:22] Maar tegelijkertijd waarschuw ik dat wij niet mogen lichtzinnig om te gaan met demonstratierechten.

[1:35:30] Ik heb niks mee en ik word helemaal ziek van al die pro-Hamas demonstraties ofzo.

[1:35:38] Zoals vele anderen.

[1:35:40] Ik word ook helemaal gek van één persoon die wil Koran verbranden.

[1:35:44] Koran is niet het mooiste boek. Ik vind Shakespeare veel mooier. Romero's ook.

[1:35:50] En het is een boek, mag hij opeten thuis, mag hij lezen wat hij wil.

[1:35:54] Maar dat hij wil op een bar in brand steken om een conflict te ontketenen.

[1:35:58] We kunnen sowieso boeken in brand steken op een achterlijke,

[1:36:02] sorry dat ik dat woord gebruik, achterlijke agressieve methode van handelen.

[1:36:07] Maar toch, maar toch, waarde van deze democratische rechtsorde is,

[1:36:14] voor één man maken wij geen wet.

[1:36:16] Dat is absurd. Daar moet die burgemeester een weg mee vinden.

[1:36:20] En dat is, democratie is een heel moeilijke samenlevingsvorm voor bestuurders.

[1:36:25] Die moeten stuitsen, een beetje rechts en links kijken,

[1:36:29] een beetje proberen tussen die grachten heen en weg te vinden om een beslissing te nemen.

[1:36:36] Ja, dat klinkt heel erg onaangenaam voor degenen die aan dictatuur zijn gewend,

[1:36:41] want die komt en zegt, de helft gaat door, de andere helft mag leven.

[1:36:44] Dit kan niet.

[1:36:46] Maar ik vind het wel, dat is de Nederlandse Vereniging van Gemeentes,

[1:36:52] Die moeten eentje met hun collega's praten of ze niet wijzer kunnen handelen.

[1:36:57] Bijvoorbeeld bij de opening van het Holocaustmuseum.

[1:37:01] Zo'n bijzonder moment in de Nederlandse geschiedenis.

[1:37:04] Dat kun je wel een paar honderd meter verderop laten staan.

[1:37:08] En dat kon burgemeester gewoon beslissen.

[1:37:10] En daar had hij voldoende informatie ook te anticiperen op.

[1:37:14] Dus ik vind dat je daar moet als beroepsgroep even onderling kritisch bekijken.

[1:37:19] of je niet kunt...

[1:37:20] Ik vind dat politie moet iets doen als op het centrale station...

[1:37:25] constant worden gedemonstreerd en intimiderend overkomt bij andere mensen.

[1:37:30] Dus dat kan. Mag ik één opmerking maken over technologie?

[1:37:34] U moet wel zo afronden. Één opmerking.

[1:37:37] Jullie zijn wel met alle respect erg negatief over Facebook en technologie.

[1:37:45] Ooit Obama werd genoemd Facebook-president.

[1:37:47] Ja, joh, laten we niet zo doen alsof die technologie nu journalistiek vernietigt.

[1:37:54] Nee, journalistiek moet leren met technologie omgaan.

[1:37:57] Dat is ook een mooie opdracht misschien.

[1:37:59] En niet constant aan de overheid wagen, kom met de regels.

[1:38:02] U reageert inderdaad wel op de andere...

[1:38:04] Bij de borrel.

[1:38:06] Ja, dit wordt inderdaad een debat, voel ik aankomen.

[1:38:09] We gaan naar onze laatste spreker.

[1:38:11] De heer Cenk Willink heeft twee vragen ontvangen.

[1:38:14] van de heer Deen en mevrouw Raskowski.

[1:38:22] Wat wordt verwacht van een ambtenaar?

[1:38:25] Van een ambtenaar wordt verwacht dat hij weet in welk systeem hij werkt,

[1:38:29] dus kennis heeft van de democratische rechtsstaat, wat dat betekent,

[1:38:33] de grondregels voor de wijze waarop de overheid met haar burgers omgaat

[1:38:36] en burgers onderling met elkaar,

[1:38:39] dat hij inhoudelijk deskundig is,

[1:38:42] dat hij kritisch onafhankelijk advies kan uitbrengen

[1:38:46] en dat hij uiteindelijk loyaal is aan de minister als Amstrader en niet als persoon.

[1:38:52] En als je die vier langsgaat, dan moet je constateren dat daar nog wel het een en ander aan schort.

[1:39:01] Waar ik vooral zorgen over heb, is dat de inhoudelijke deskundigheid de afgelopen 10,

[1:39:06] 20, 30 jaar op de departementen aanzien, want het is achteruitgelopen.

[1:39:09] Als we daar niks van doen, kun je beleidsvoornemens formuleren dat je een ons weegt, maar dat

[1:39:17] ze dan dus niet worden uitgevoerd.

[1:39:21] Ten aanzien van demonstratierecht, het kan een kort zijn, heeft een collega al over gesproken.

[1:39:31] We moeten ook niet te bang zijn.

[1:39:33] Er is een mooi boek verschenen al in de jaren zeventig,

[1:39:37] een proefstuk van Kees Schuit over burgerlijke ongehoorzaamheid.

[1:39:42] En die zegt, er is een tussencategorie tussen het omverwerpen van het systeem

[1:39:46] en je slaafs laten volgen van de wet.

[1:39:50] En dat is optreden dat schuurt met de wet,

[1:39:54] maar niet de bedoeling heeft om het systeem omver te werpen.

[1:39:58] En daar moeten we, denk ik, dat is delicaat,

[1:40:02] Maar op die lijn moeten we voortgaan.

[1:40:06] En laten we wel wezen, ik heb nog niet de tanks in de Vondelstraat gezien.

[1:40:10] Dus in die zin is enig historisch besef misschien wel handig.

[1:40:19] Hartelijk dank. Dan hebben we het echt keurig gedaan.

[1:40:22] We hebben de tijd ingehaald.

[1:40:24] Ik wil u, de sprekers, danken voor uw komst.

[1:40:27] Danken voor uw kennis, kunde en ook visie.

[1:40:30] En ook de discipline waar u zich aan hebt gehouden.

[1:40:34] Dank ook aan de Kamerleden voor de vragen, maar u krijgt zometeen nog een ronde.

[1:40:39] Ik wil hierbij deze vergadering schorsen voor vijf minuten.

[1:40:44] Dan kunnen wij ook bezig zijn met de digitale apparaten om te zorgen dat onze internationale

[1:40:47] sprekers straks ook aan bod kunnen komen.

[1:40:51] Dank.

[1:50:05] Welkom terug bij het tweede blok van het ronde tafelgesprek over de weerbare democratie.

[1:50:10] Het tweede blok gaat over het internationaal perspectief en zal in het Engels gevoerd worden.

[1:50:16] De internationale sprekers zijn digitaal alweer aanwezig.

[1:50:40] voorzienheid en hun punt van zicht over het onderwerp en je hebt de tijd maar een maximum van vijf

[1:50:47] minuten en dan zal dit gevolgd worden door vragen van de mps en ik ben vandaag uw chair.

[1:50:57] Laat me beginnen door een warm welkom te geven aan mevrouw Frakowiak, aan meneer Hendricks en mevrouw Bart.

[1:51:07] kan ik je de woord geven, mevrouw Franzkowiak.

[1:51:14] U kunt beginnen met u voorziening en uw punt van zicht geven.

[1:51:19] Dank u.

[1:51:21] Dank u, goeden avond allemaal.

[1:51:24] Dank u voor het met mij invoeren in dit interessante evenement.

[1:51:28] Mijn naam is Monika Franzkowiak, ik ben judge uit Poznaï, een Polse judge.

[1:51:34] Ik werd in 2007 ingevoerd.

[1:51:37] Ik ben een member van de Associatie van Politieke Judgen en ik ben ook vice-president van MED-EL,

[1:51:47] Magistrale Oprempel la Democratie et Liberté, de Associatie van Europese judges en verzekeraars.

[1:51:54] Wat ik al in mijn positiepapier heb gepresenteerd, is dat ik als judge niet kan delen met jullie mijn politieke gedachten,

[1:52:04] Maar ik kan met jullie delen van mijn ervaringen als Polse judge.

[1:52:09] Zoals jullie weten, hebben we een zeer serieuze krisis van regels in Polen doorgegaan.

[1:52:19] En als judge hebben we besloten om uit te spreken en samen met de civiele samenleving

[1:52:25] te tegensturen aan de vernietiging van de regels.

[1:52:30] Wat ik ook in mijn positiepapier uitlegde, is dat de belangrijkste factor in het onderhouden van de regel van de regel is de bewustzijn van de samenleving.

[1:52:43] Daarom is het zo belangrijk om mensen van voorscholen naar senioren te onderwijzen over de waarde, de menselijke rechten, de democratie, de separatie van krachten.

[1:52:55] En de rol van de elites, inclusief de judges en magistraten, is cruciaal in dit proces.

[1:53:07] En natuurlijk zijn sterke instellingen in de democratie erg belangrijk, maar het is echt niet genoeg.

[1:53:15] En het Polse voorbeeld was het beste om dit te laten zien.

[1:53:20] Het is echt niet genoeg.

[1:53:22] De belangrijkste factor is de bewustzijn van de mensen.

[1:53:25] Dank u.

[1:53:28] Heel erg bedankt.

[1:53:30] Dan geef ik nu het woord aan meneer Hendricks.

[1:53:32] En bedankt meneer Hendricks voor uw flexibiliteit om ook in het Engels te praten.

[1:53:37] U hebt ook vijf minuten.

[1:53:40] Bedankt mevrouw Shakur.

[1:53:43] Mijn naam is Erik Hendricks.

[1:53:45] Ik ben socioloog.

[1:53:47] Ik heb opgeleid in Duitsland en de Verenigde Staten.

[1:53:50] Ik ben de directeur van de China-initiatief van het TELOS Paul Picot Instituut in New York.

[1:53:56] En sinds twee jaar ben ik hier in Hongarije en ik ben nu een bezoekersleider bij het Denubin Instituut in Budapest.

[1:54:05] Ik ben ook actief als publiek intellectueel in de Hungarische mediasfere en ik geef veel gastlectures bij de Hongarische universiteiten.

[1:54:14] En in deze twee jaar heb ik een soort crashcourse gehad in de Hongarische politieke cultuur.

[1:54:20] En wat ik heb opgemerkt, is dat er een scherpe politieke polarisatie is,

[1:54:25] die door de academische en journalistische landschappen loopt.

[1:54:30] Dus wat je ziet, is dat in verschillende delen van de samenleving,

[1:54:33] inclusief in de academie en de journalisme,

[1:54:35] je verschillende ideologische kampen hebt,

[1:54:37] die elkaar verontrustelen en elkaar verlegitimeren,

[1:54:41] kennisinstitutionen.

[1:54:41] So academic institutes and research institutes, they're either more government leaning, more

[1:54:48] government friendly, or they're leaning towards the opposition and very hostile towards the

[1:54:53] government, in my experience, or they are perceived to be such, right, so it's also perception.

[1:54:58] Now this means that every time I try to organize some academic events relating to China, let's

[1:55:04] say, or sociology or globalization theories, the things I work on, it's hard to get academics,

[1:55:10] Hungarian academics from different aisles in one room, right? There's a lot of distrust.

[1:55:16] And because of this polarization, we also have a phenomenon that the, and I also, I always try to

[1:55:23] reach out, right? So I try to reach out as much as possible. And this is why, for instance,

[1:55:27] I give lectures, guest lectures at the sociology department at Corvinus University, where they're

[1:55:31] very critical towards Orban Street as government. And then I always have to do a little bit of

[1:55:38] micro diplomacy, because on the left, the Denup Institute where I work is sometimes

[1:55:43] perceived as being government-friendly. So then I have to reassure them that we have

[1:55:49] shared academic values, professional standards that we aspire to. But there is a lot of distrust

[1:55:56] and that's what I've seen. And this also translates in the fact that when the government

[1:56:01] changes, there is a change of power structure in journalism and academia. For instance, when

[1:56:10] the Tusk government took over in Poland, this is a phenomenon that I assume is also in Poland

[1:56:15] active, what the Tusk government did is immediately fire numerous journalists working for the public

[1:56:22] broadcaster, because it considered those journalists fake journalists and in league with the previous

[1:56:26] government. And even at some point they send in the police into the building. That was

[1:56:31] Het is een heel violent verhaal.

[1:56:33] Dit is wat je ziet.

[1:56:35] Je hebt verschillende kampen

[1:56:36] die elkaar verontrusten,

[1:56:38] delegitimiseren elkaar als militaire instellingen

[1:56:40] en geloven dat de journalisten,

[1:56:42] de academici, de professionelen

[1:56:45] en de bureaucraten van de andere kant

[1:56:46] niet echt zijn,

[1:56:49] niet legitimatisch en niet kunnen worden vertrouwd

[1:56:50] voor ideologische redenen.

[1:56:52] Het is erg moeilijk om uit dit soort verontrusting te komen.

[1:56:56] Ik denk dat dit

[1:56:56] iets is wat Nederlanders kunnen leren van.

[1:56:58] Dus ja, de Nederlanders kunnen leren van de polarisatie en onvertrouwen in Polen en Hongarije.

[1:57:04] Omdat, eerst en vooral, de Nederlanders kunnen appreciëren hoe goed ze het ideologische pluralisme in de afgelopen decennia hebben behandeld.

[1:57:13] Dus voor de een en een half eeuw van de democratische geschiedenis in de Nederlanders

[1:57:17] is het behoorlijk succesvol om formele instellingen te verbeteren,

[1:57:23] die belangrijk zijn voor de regel van de wet en de democratie,

[1:57:26] door ruimte te verliezen voor ideologische tegenstanders in wetenschappelijke instellaties,

[1:57:33] en door polderen, door consensus te vinden,

[1:57:36] en door te vertellen aan je eigen volgers, je eigen opsterbomen, je eigen mensen,

[1:57:41] dat de andere kant kan worden vertrouwd, dat je met de andere kant kunt werken,

[1:57:44] in plaats van ze te delegitimiseren.

[1:57:47] Hoewel, dit model is op dit moment onder druk in Nederland,

[1:57:51] Omdat groepen zoals de PVV niet voortzettelijk geïntegreerd worden in het oude samenlevingssysteem van de Sociaal-Democraten, Christen-Democraten en Liberalen.

[1:58:01] En er zijn verschillende ideologische bewegingen, nationaal-conservatief, nationalistisch, maar ook denk over DENK,

[1:58:10] die niet voortzettelijk worden geïntegreerd in het institutionele landschap.

[1:58:13] En dan kun je beginnen te zien mistrust, waarbij mensen zeggen, oh D66-rechters, of oh VVD-generaals.

[1:58:23] Mensen kunnen beginnen met mistrust op formele instellaties, omdat ze voelen dat hun kant niet gepresenteerd is.

[1:58:28] Dus dit is een uitdaging die we kunnen leren van Polen en Hongarije.

[1:58:33] We kunnen zien dat dit belangrijk is om op te houden.

[1:58:37] Hoewever, we hebben een misleidend discours over de problemen in landen zoals Hongarije.

[1:58:42] op dit moment in onze publieke sfeer, waar mensen de Hongaren moraliseren en

[1:58:47] geloven dat ze eerst een pristine liberale democratie hadden, maar dan een slechte

[1:58:51] leader of een slechte politieke beweging kwam in de kracht en dan ging alles

[1:58:55] naar beneden. Maar dat is natuurlijk niet wat er gebeurde. In de landen waar je

[1:58:58] begint, en de sociale wetenschappen leren ons, begin je met klansen en netwerken

[1:59:02] en groepen die elkaar onvertrusten. Het natuurlijke gevolg van de mens is om

[1:59:06] je eigen groep te vertrouwen en andere groepen te onvertrouwen. En dan om

[1:59:10] Om dat te oversteunen en formele instellingen te bouwen waarin er een meer generele vertrouwen is,

[1:59:14] die de ideologische diversiteit oversteunt, moet je dat bouwen.

[1:59:19] Het is een positief project.

[1:59:21] Hongarije en Polen kwamen in 1989 van een vrij laag niveau.

[1:59:24] Ze hebben hun formele instellingen gesteund en zijn langsgekomen.

[1:59:28] Het is belangrijk om van hen te leren dat je formele instellingen bouwt.

[1:59:32] Ze zijn geen gegevens, je bouwt vertrouwen.

[1:59:33] In Nederland moeten we niet vergeten dat we in onze geschiedenis

[1:59:36] de vertrouwen hebben gebouwd en dat we dit moeten blijven doen.

[1:59:38] Dank u.

[1:59:39] Dank u.

[1:59:41] Dan geef ik de plaats aan aan mevrouw Bart.

[1:59:49] Dank u wel voor de kans om te participeren in dit belangrijke debat.

[1:59:54] Ik ben Petra Bart en ik kom oorspronkelijk uit Hongarije.

[1:59:59] Ik houd nu de chair van de Sturde Rule of Law in Nederland bij de Redboud Universiteit

[2:00:05] in Nijmegen.

[2:00:05] En soms ga ik ook naar Hongarije, naar academische instituten,

[2:00:10] inclusief het CEU, het Democratieinstituut, waar ik onderzoek doe.

[2:00:15] Mijn startpunt is dat we, al jaren geleden,

[2:00:19] tot het punt kwamen dat de Europese Unie

[2:00:23] landbouwstaten begonnen die geen democratieke landen meer zijn,

[2:00:26] die geen vrije landen meer zijn,

[2:00:27] die hybride autoritaire regimes zijn,

[2:00:30] zoals het tijdens de Europese parlementen opnieuw wordt versterkt.

[2:00:34] Deze andere deel is een probleem, dus ik zal iemand noemen die zeer neutraal is, de president

[2:00:40] van de Koort van Justitie van de Europese Unie, die over een autoritaire drift praat,

[2:00:45] terwijl een advocaat-generaal van de Koort over legale zwarte gaten praat, wat erg

[2:00:49] serieus is, omdat de Europese Unie uiteindelijk een erg legaal gebaseerde project is.

[2:00:54] Dus tegen deze achtergrond ga ik drie vragen stellen.

[2:00:58] Wat lessen kunnen Nederlanders leren van de voorbeelden van de democratie in de Verenigde

[2:01:03] Staten?

[2:01:03] Twee, welke rol speelt de democratie-constitutional-state-ethos in de democratie-resilience?

[2:01:10] En drie, hoe kunnen de regering en het parlement de instellingen van de democratie-constitutional-state versterken

[2:01:16] en de legale bescherming van de steden verbeteren?

[2:01:20] Aan de lessen die moeten worden geleerd, heb ik drie lessen om met jullie te delen.

[2:01:24] De eerste is de herkenning van vulnerabiliteit.

[2:01:27] De tweede is een bredere globale context.

[2:01:29] En de derde is Europese solidariteit.

[2:01:30] Dus je moet begrijpen dat de autoritaire verandering snel mogelijk kan gebeuren, zelfs in landen met sterke democratische tradities.

[2:01:37] Vrijwilligheid is belangrijk en verantwoordelijkheid kan gevaarlijk zijn.

[2:01:40] We moeten ook herkennen dat de democratische versnelling niet exclusief bepaalde regio's is.

[2:01:45] Het is geen centraal-oost-Europese zonderweg en kan over de hele wereld gebeuren.

[2:01:50] Solidariteit is ook belangrijk om te herkennen dat de democratische versnelling in één EU-memberstaat

[2:01:55] verandert de hele Europese Unie.

[2:01:58] En hier zou ik de belangrijkheid van

[2:02:00] mutuele steun en collectieve actie uitleggen

[2:02:02] om democratische waarde te behouden.

[2:02:04] En dit is precies wat deze debate betreft.

[2:02:07] Dus wat rol speelt de democratieke

[2:02:09] constitutionele staat in

[2:02:10] de garantie van de democratieke constitutionele staat?

[2:02:13] Hier,

[2:02:15] inderdaad, de promotie van een

[2:02:16] constitutionele staat en een regelmatige cultuur

[2:02:18] door educatie, institutionele praktijken

[2:02:20] en publieke gesprekken is erg belangrijk.

[2:02:23] De Commissie's annuale

[2:02:24] een ideaal punt van vertrek voor zo'n publiek discours zou zijn.

[2:02:30] Tweede, sociaal-economische voorzieningen moeten nooit vergeten worden.

[2:02:34] Ze worden te vaak vergeten.

[2:02:36] Maar wat is vrijheid voor diegenen die het niet kunnen gebruiken?

[2:02:41] Dus waar moet je omgaan in het geval van institutionele bias?

[2:02:44] Hoe werkt de juridische onderzoek?

[2:02:46] Welke oplossingen zijn er voor familieën

[2:02:48] die verkeerd verwacht worden door staatse autoriteiten,

[2:02:51] bijvoorbeeld over vreugde?

[2:02:53] Politieke rechten, verantwoordelijkheid van je rechten en toegang tot justice zijn gebieden waar het

[2:02:57] misschien waard is om de ongemakkelijkheden te beoordelen die er zijn.

[2:03:01] En uiteindelijk zijn voorbereidingen belangrijk.

[2:03:05] Dus in het herkennen van de belangrijkheid van de constitutionele aandacht,

[2:03:07] hoor ik al te vaak van mijn collega's van bevestigde democratieën

[2:03:11] uitgebreide uitspraken, zoals dit kan nooit gebeuren in mijn land,

[2:03:15] omdat we een solide democratie hebben, of een solide regelvaartselende traditie.

[2:03:19] Ik denk dat het een moeilijke tijd is om deze neigheid te verlaten.

[2:03:21] Het kan zijn dat je je verantwoordelijkheid kunt voorkomen door democratieke principes,

[2:03:24] geweten en goede praktijken te verbinden met de weten of de Constitutie,

[2:03:28] waardoor je een voortdurende laagje bescherming kunt bieden tegen autoritaire tendenties.

[2:03:32] Dus het is waarschijnlijk een combinatie van de twee.

[2:03:33] En het is niet alleen ik die dat zegt,

[2:03:35] het is ook de Venetiëse Commissie die een aantal suggesties formuleert

[2:03:39] over dit effect over het Nederlandse justitie-systeem, net een paar maanden geleden.

[2:03:43] En uiteindelijk, hoe kunnen de overheid en het parlement de instellingen van de

[2:03:47] democratic constitutional state and protect individual rights?

[2:03:50] That was the third question to be answered.

[2:03:53] So here I think it's important to enhance checks and balances

[2:03:56] as long as you still can,

[2:03:58] strengthen the judiciary and other democratic institutions

[2:04:00] such as election boards, media authorities,

[2:04:03] and all other entities

[2:04:04] that have a democratic watchdog function,

[2:04:06] such as the press, civil society,

[2:04:08] academic integrity, artistic freedom.

[2:04:11] Second, you should reevaluate legal tools,

[2:04:15] reconsider traditional and innovative approaches

[2:04:17] om liberale democratieën te verbeteren, van traditionele vormen van militaire democratie

[2:04:22] zoals ontwikkeld door Karl Lewinstein, naar moderne manieren om liberale democratieën te beschermen,

[2:04:31] bijvoorbeeld met het herdenken van een constitutionele amendement of constitutioneel

[2:04:34] beperking van bepaalde beperkingen, of een idee van een verdere consideratie in Nederland

[2:04:39] zou de implementatie van een vorm van een constitutionele onderzoek zijn,

[2:04:42] van internationale voorbeelden.

[2:04:46] Terug, een tijdelijke antwoord is absoluut belangrijk.

[2:04:49] Later zal het te laat zijn.

[2:04:50] Als vreemde judges juridische posities bevatten,

[2:04:53] als je een legale rommel hebt,

[2:04:54] door parallele en verantwoordelende case law

[2:04:56] ontwikkeld door echte en vreemde judges,

[2:04:58] zal het te laat zijn.

[2:05:00] Dus prioritiseer tijdelijke antwoorden

[2:05:02] aan de bedreigingen van de democratie,

[2:05:04] om te herkennen dat een gedurende actie

[2:05:05] de uitdagingen kan versterken

[2:05:06] en restauratie moeilijker kan maken.

[2:05:08] Kijk gewoon naar Polen,

[2:05:10] zoals het al werd genoemd.

[2:05:12] Vierde, de adherentie van internationale wetten.

[2:05:14] Hier moet je de adherentie aan internationale wetten uitleggen en met internationale instellaties

[2:05:19] begeven om individuele rechten te beschermen en de democratische afval te sluiten.

[2:05:23] De Duitse Constituutie wordt vaak geapprecieerd voor zijn sterke adherentie aan internationale wetten,

[2:05:28] met internationale tredies die zich onmiddellijk integreren in het Duitse legaal systeem.

[2:05:32] Hier is het belangrijk om tijdelijke verantwoordelijkheid te uitleggen,

[2:05:34] vooral als het om Luxemburg en Strasbourg beslissingen gaat en de principe van solidariteit volgt.

[2:05:39] en uiteindelijk een gedeelde verantwoordelijkheid.

[2:05:42] Dus moet men herkennen dat het beveiligen van democratische principalen

[2:05:45] een collectieve verantwoordelijkheid is die de nationale grenzen overbrengt.

[2:05:50] Hier nogmaals, Nederland speelt in de EU al een pionierende rol.

[2:05:54] Het is genoeg om te herinneren dat het Nederlandse parlement

[2:05:56] ernstig beoordeelde dat Polen overvaardigde veranderingen deed

[2:05:58] en dat de Commissie onmogelijk was om de infringeringsprocedures effectief te gebruiken.

[2:06:03] In de toekomst zou Nederland ook nog meer druk op EU-instituties kunnen opleveren,

[2:06:07] ondersteunen aan de zijkant van de Commissie,

[2:06:09] naar infringementprocedures,

[2:06:10] of gewoon verder gebruik maken

[2:06:12] van het creëren van perfecte legale democratie,

[2:06:15] versterken en beschermen ideeën

[2:06:17] zoals het proposal van het commissie van de maatschappij

[2:06:19] om de presidentie van onbevrijdere staten

[2:06:21] of John Warrens proposal om fondsen

[2:06:24] naar partijfamilies te sluiten,

[2:06:25] die de principes van de Europese Unie

[2:06:29] contradikten, zoals democratie,

[2:06:31] de regel van vloei en fundamentele rechten.

[2:06:32] Heel erg bedankt.

[2:06:32] Dank u wel.

[2:06:33] Dank u wel.

[2:06:36] Dan, bedankt voor uw invloed, voor alle sprekers.

[2:06:40] We gaan beginnen met de eerste ronde.

[2:06:42] Het is tijd voor de members van het parlement om vragen te stellen.

[2:06:46] U heeft één vraag.

[2:06:48] En alsjeblieft vertel ook wie u wilt vragen.

[2:06:52] Dank u.

[2:06:53] Ik ga beginnen met mevrouw Palman.

[2:06:57] Dank u.

[2:06:57] Dank jullie allemaal voor de woorden die jullie hebben gesproken met ons.

[2:07:03] Ik heb een vraag voor mevrouw Barth.

[2:07:08] In uw positiepapier, ik lees dit luid, zei u dat op dit punt de constitutionele en democratieke

[2:07:17] rust van ons land onder een stresstest komt.

[2:07:21] En mijn vraag is, hoe kan ik die stresstest herkennen?

[2:07:28] Wat vertelt het ons?

[2:07:30] Hoe laat het zien hoe we ervoor kunnen komen?

[2:07:36] Dank u.

[2:07:38] Dank u.

[2:07:39] Dan ga ik naar de volgende member van het parlement, meneer Deen.

[2:07:45] Ja.

[2:07:46] Heel erg bedankt en bedankt voor uw interessante positiepapieren.

[2:07:50] Mijn eerste vraag wil ik aan meneer Hendricks vragen,

[2:07:54] omdat u in uw positiepapier schrijft dat Nederland moet blijven doen wat het al goed deed.

[2:07:59] En als Nederland het niveau van democratie en regels wil behouden,

[2:08:04] nieuwe en oude ideologische bewegingen en partijen moeten worden geïntegreerd

[2:08:08] in een pilaarsysteem.

[2:08:12] Mijn vraag is, is dit niet alleen het gevolg van de onvertrouwen in de democratieke regels?

[2:08:17] In plaats van dat, hebben we waarschijnlijk meer nodig van een mix van gesloten en open systeem.

[2:08:24] Dank u.

[2:08:26] Heel erg bedankt.

[2:08:28] Dan geef ik de vloer aan mevrouw Roszkowski.

[2:08:34] Dank u.

[2:08:35] En bedankt voor uw tijd in de avond om te praten met het Nederlandse parlement.

[2:08:42] Wij apprecieren het.

[2:08:45] Meneer Bart, u vertelde ons dat een tijdelijke antwoord belangrijk is.

[2:08:51] Je moet de uitdaging herkennen, anders zal je het probleem afsluiten.

[2:08:57] Mijn vraag is aan u, maar ook aan mevrouw Fradjkoviac.

[2:09:03] Ik denk Fradjkoviac. Ik weet niet of... Ja, oké.

[2:09:07] De teksten zijn correct in het Nederlands alfabet.

[2:09:13] Wat zou een tijdelijke antwoord kunnen zijn voor de politieke situatie na een electie?

[2:09:21] Als je ziet dat er ideeën zijn om de democratische institutie te uitdagen,

[2:09:28] wat zou een tijdelijk moment zijn om te antwoorden?

[2:09:31] Want soms kunnen ontwikkelingen heel snel gebeuren.

[2:09:37] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan Timmermans.

[2:09:41] Aangezonde dank.

[2:09:43] En bedankt voor jeomas te zijn, vanaf de drie van jullie, om vanavond te zijn.

[2:09:47] Mijn vraag gaat vooral aan de verantwoordzene FransCoviac.

[2:09:52] Vanuit je ervaringen, verantwoordzaamde president,

[2:09:56] heb ik een overheid voor negen jaar gebruikt

[2:09:59] die in wat ik zou noemen legerstandeldraad leefde,

[2:10:04] en dat is ook wat het Orban-vertegenwoordigingbos in Hongrije doet.

[2:10:09] Je kunt geen verschillende regeringen vergelijken

[2:10:12] als je niet ziet wat er gebeurt in de staat.

[2:10:14] Als je de media en de economische krachten controleert,

[2:10:18] als je de juridie controleert, ben je in de staat geëngageerd.

[2:10:22] Mijn vraag aan de vicepresident Frans Corbiac is

[2:10:25] hoe je dat ontdekt zonder dezelfde fouten te maken.

[2:10:30] Want het grote risico van het ontdekken

[2:10:33] is dat je op dezelfde manieren wordt geëngageerd

[2:10:38] in het voorgestelde tijdsverhaal.

[2:10:40] Dus als je de regel van regel wil vervormen,

[2:10:43] in een situatie zoals in Polen,

[2:10:45] hoe kun je je voorkomen dat je dezelfde fouten maakt

[2:10:48] of onder kritiek komt dat je je eigenlijk in dezelfde vormen

[2:10:52] van staatvervanging beïngstelde.

[2:10:54] En als deel daarvan,

[2:10:56] hoe ver is de staatvervanging gegaan?

[2:10:58] Hoe moeilijk is het om iets te ondoen

[2:11:00] dat al negen jaar gebeurde?

[2:11:03] Dank u.

[2:11:04] Ik was aan het kijken of u twee of één vraag stelde, want we zeiden één vraag, maar ik ga naar mevrouw Bart.

[2:11:11] U heeft twee vragen. Kun je ze beantwoorden? Bedankt.

[2:11:17] Natuurlijk, bedankt voor beide vragen.

[2:11:20] Mevrouw Palman, u vraagt over de stresstest.

[2:11:23] Hoe kan ik de stresstest veroorzaken?

[2:11:27] Dus wat ik in mijn papiertekst beoordeel, voor die van jullie die niet de kans hadden om het te bekijken,

[2:11:33] ik spreek alleen maar over de verschillende stappen in het spelenboek van het afsluiten van de democratie en de regel van de wet,

[2:11:40] dus de stappen langs de weg van het autoritarianisme.

[2:11:44] En hier beoordeel ik een situatie waarin een partij, perfect legaal en in lijn met de regel van de wet,

[2:11:51] en dan misschien een tweede of derde majoriteit in het parlement of niet,

[2:11:58] afhankelijk van het legaal systeem, probeert democratie te vernietigen.

[2:12:02] En dit is echt het moment waar je legaal systeem een stresstest krijgt.

[2:12:09] Dus wanneer...

[2:12:10] Meestal is de eerste stap van deze wannabe-autoriteiten om de juridiek te vernietigen,

[2:12:16] Vooral de constitutional review, als er een constitutional court in je land is.

[2:12:23] En dan de WAVE, de ordinaire juridische onafhankelijkheid.

[2:12:28] De wetgevingen worden gedistordeerd en de interne checks, watchdogs worden ook gejapadiseerd.

[2:12:40] Er is een afstandsruimte voor zorgsocieté-organisaties, bijvoorbeeld, en er is media-capture.

[2:12:45] Dus dit zijn gewoon wat traditionele stappen.

[2:12:48] Dus een van de lessen die we van de Hungaristen en de Polen kunnen leren, is wat er in je land zou gebeuren.

[2:12:54] En ik denk dat dit de ideale tijd is om te zien wat er in je land zou gebeuren in een hypothetische geval,

[2:13:00] als een regering aan het aanvallen van juridische onafhankelijkheid was, bijvoorbeeld.

[2:13:06] Heb je een sterk genoeg cultuur?

[2:13:08] Heb je iets meer dan de cultuur?

[2:13:10] Heb je ingebouwde wetten?

[2:13:12] Heb je ingebouwde beperkingen?

[2:13:13] hebben we een eeuwige wet in de Constitutie, enzovoort,

[2:13:17] die beperkt is met wat zo'n perspectief

[2:13:22] autoritaire parlement of regering wil doen.

[2:13:27] Eigenlijk zijn er zo'n oefeningen geweest, bijvoorbeeld

[2:13:29] bij de Humboldt Universiteit in Berlijn,

[2:13:32] waar de Hongarische gevallen als illustratie worden genomen

[2:13:36] en de rust van het Duitse systeem

[2:13:42] tegen zulke aandachten die de stadsbeheerde regering eigenlijk aan de democratie en de regel van regeling heeft geïmplementeerd.

[2:13:52] Dus dit is wat ik je zou recommenderen te doen.

[2:13:58] Dit is helaas geen mindgame meer, maar je hebt zeer concrete voorbeelden van hoe zo'n staatse vangst gaat gebeuren.

[2:14:08] Nu, dat leidt me naar de volgende vraag, mevrouw Rijkhofsky, een vraag over het tijdselement.

[2:14:16] Wat kan worden geleerd van het Polse geval, maar ook van het Hongaarse geval, als ik mag toevoegen aan uw vraag,

[2:14:23] is dat, vooral de Europese instellingen, veel te laat reageerden.

[2:14:30] Als het gaat om het Polse voorbeeld, een van de eerste stappen, zoals ik al zei,

[2:14:33] was aan het aanvallen van de politieke en constitutionele tribunals-independenten.

[2:14:38] En in plaats van gebruik te maken van de regels die de EU beschikbaar heeft,

[2:14:43] en ik bedoel hier artikel 7 bijvoorbeeld, de infringementprocedures,

[2:14:47] de gemeenschappelijke regels, een conditionaliteitsregel,

[2:14:50] die al tot 2013 tijdens de toekomst van de conditionaliteitsregel.

[2:14:55] Die worden niet gebruikt.

[2:14:57] In plaats daarvan kwam de Commissie met een regelsraamwerk,

[2:14:59] Dat was moeilijk, omdat het een dialoogbaasd mechanisme was.

[2:15:06] En dialoog is natuurlijk een Europese waarde.

[2:15:08] Iedereen moet de kans hebben om zijn of haar plaats te houden op een maatregel.

[2:15:13] Maar eigenlijk zijn procedures zonder sancties of zonder legale gevolgen aan het einde,

[2:15:21] zoals het gebeurt met het Rule of Law Framework,

[2:15:24] ze gaan nergens langs met een regering die niet hetzelfde taal van een constitutionele democratie spreekt.

[2:15:30] En dit is wat uiteindelijk gebeurde in het Poolse geval.

[2:15:32] Voordat de procedure in het framewerk van het Rule-of-Law-framewerk tot een einde kwam,

[2:15:37] was de onafhankelijkheid van het Constitutionaal Tribunal in Polen al verloor.

[2:15:41] Ook artikel 7-1 werd initiëerd tegen Polen,

[2:15:46] te laat tegen Hongarije, het werd zelfs niet door de Commissie geïnitieerd,

[2:15:50] alleen door het Parlement, te laat.

[2:15:52] En zelfs een artikel 7-1, een voorlopige stap, werd geïnitieerd,

[2:15:57] terwijl het beperking van Brong was lang duur.

[2:15:59] Er is ook onderzoek naar te zien dat de incriminatieprocedures in afval zijn.

[2:16:03] Ze vadeerden op een of andere manier, vooral de die van het gevolg van de wetgeving.

[2:16:07] Met beeld op Hongarije, Polen is een ander geval.

[2:16:11] En ook de conditionale regulatie lijkt de meest verbeterende voor de tijd.

[2:16:15] Maar hier zien we dat op bepaalde momenten de Unitaire Requirement in de EU

[2:16:22] gebruikt wordt en gebruikt wordt voor politieke afspraken en verhouding van het bloed.

[2:16:26] Dus dat is ook iets dat moet worden afgesloten in de Europese scene.

[2:16:33] Heel erg bedankt.

[2:16:34] Dan geef ik de woorden aan meneer Hendricks.

[2:16:37] U heeft een vraag van meneer Dain.

[2:16:43] Ja, bedankt, mevrouw de heer.

[2:16:46] Meneer Dain stelde een heel belangrijke vraag, namelijk de vraag

[2:16:51] of the degree to which academic fields, journalistic fields, general cultural fields, the bureaucracy

[2:17:01] should be open or closed to free-flowing field internal developments.

[2:17:11] So of course you cannot have a system, you shouldn't have a system where let's say professorships

[2:17:17] de universiteit of journalistische posten zouden worden aangepast door de staat op basis van

[2:17:30] partij-partijvereniging. Maar dat zou ongemakkelijk zijn, want journalisme en scholierschap en andere

[2:17:35] culturele velden hebben hun eigen logica, hun eigen gevoel van expertise, hun eigen professionele

[2:17:40] standaard. Dus deze velden moeten opereren tot een groot aantal op een aparte manier van politiek.

[2:17:44] Maar tegelijkertijd, als een groot deel van het electorat ideologieën volgt, zoals nationalisme, patriotisme, nationaal-conservatisme, of nieuwe bewegingen zoals DENK en oudere bewegingen zoals de SGP, die het gereformeerde confessionalisme representeert,

[2:18:05] Als je al deze bewegingen niet hebt gegeven, als er geen PvdA-meester, PvdA-professor, of PvdA-instituut in onze instellaties is.

[2:18:20] Na een tijdje zijn de elektriciteitsvelden weggegaan en je begint mistrust te zien.

[2:18:25] En dat is wanneer je begint te slijten.

[2:18:26] Nu, dit is naar mistrust, en dat veroorzaakt de instellaties, veroorzaakt hun reputatie.

[2:18:32] En wat je krijgt zijn verschillende klanen, verschillende politieke groepen, mensen die zeggen, oké, we moeten gewoon die instellaties bevatten.

[2:18:40] En dat is waarom je democratie, je regels, je publieke cultuur, begint te verschillen in kwaliteit.

[2:18:47] Nu, wat ik hier uit schetst, is eigenlijk het opzichte model van wat professor Baird schetst.

[2:18:52] Omdat ze lijkt om te betekenen dat all4itarianisme een positieve force is.

[2:19:02] in de jaren vijftien van politieke wetenschappers als een residuele categorie, een lege categorie,

[2:19:07] betekent alles wat niet goed is, een vrije samenleving of een liberale democratie.

[2:19:11] Dus zelfs het concept in de academie heeft geen positieve betekenis.

[2:19:15] Maar het kan geen positieve kracht zijn.

[2:19:17] Het is niet zo dat je al deze prestigieuze liberale democratieën met de regels hebt

[2:19:21] en dan invadert al het authoritarianisme, het is als een eeuwige geest.

[2:19:25] Nee, wat er eigenlijk gebeurt, is dat je begint.

[2:19:27] Sociale wetenschappen leren ons, de politieke geschiedenis leert ons

[2:19:32] Je begint met klanisme, je begint met tribes, en je begint daar vanaf te bouwen.

[2:19:38] Informele instellaties komen erg laat in de wedstrijd.

[2:19:41] En het is erg moeilijk om vertrouwen in informele instellaties te creëren.

[2:19:45] Het is erg moeilijk voor de mensen in die instellaties om ruimte te geven voor professionals met andere ideologische verantwoordelijkheden.

[2:19:52] Het is erg moeilijk voor mensen om niet te volgen voor de voordelen van hun netwerk.

[2:19:57] En te zeggen, nee, nee, ik ga hier aesthetisch zijn, ik ga mijn netwerk niet volgen.

[2:20:01] Ik geloof in die hogere professionele journalistische en academische standaarden, of bureaucratische standaarden.

[2:20:08] Dat is moeilijk voor mensen te doen.

[2:20:09] Dat is niet de originele positie.

[2:20:11] Dat is wat je leert, dat is wat je ontwikkelt, dat is wat je samenbouwt.

[2:20:14] Het is ook een land zoals Hongarije.

[2:20:16] Het had niet, in de positiepapier van professor Bart, waarin we lezen dat het een posterboy was,

[2:20:22] Ze zegt dat Hongarije een posterboot was voor democratisatie na de Koude Oorlog, omdat het een aantal treaties met de EU en NATO had gesteld.

[2:20:31] Maar dat is niet echt wat er gebeurde. Wat er gebeurde is dat Hongarije en de landen die op het communisme stonden, enorme moeilijkheden hadden met het creëren van vertrouwen in nieuwe instellingen.

[2:20:44] In deel, omdat hun liberal-democratische tradities worden afgesloten door de communistische regering en de fascistische oorlog tijdens de Tweede Wereldoorlog.

[2:20:55] Maar ook omdat veel van de oude communisten nog steeds in posities van kracht waren in het journalisme, in de bureaucratie, in de academie.

[2:21:03] Dus mensen hadden geen vertrouwen in die instellaties. Het was een zeer moeilijk proces om deze instellaties te bouwen.

[2:21:06] En de landen zoals Hongarije, als je de Democratie-index van Economist neemt,

[2:21:11] wat waarschijnlijk de meest duurzame democratie-index is die we hebben,

[2:21:16] wordt het opgeleid door een liberale uitleg, een Britse nieuws-uitleg,

[2:21:20] die zeer kritisch is voor de Orban-regering, de Fidesz-regering in Hongarije.

[2:21:25] En in hun onderzoek...

[2:21:27] Kun je dat omdraaien, alstublieft?

[2:21:31] Hongarije scoort precies op de aandacht van z'n zeven...

[2:21:34] Als je de aandacht van zeven buitenlandse landen neemt, dan is Hongarije precies op die democratiepunt.

[2:21:39] Hongarije is niet echt een authoritarianische of een hybride staat.

[2:21:42] Het is een land met medium-levelde vertrouwen, medium-levelde formele instellaties.

[2:21:48] En het heeft stevig gebouwd om zijn instellaties te versterken.

[2:21:52] Dus we moeten de juiste historische orde van deze ontwikkelingen bouwen,

[2:21:57] om te begrijpen hoe vertrouwen en hoe formele instellaties bouwen werken.

[2:22:03] Dan geef ik het woord aan mevrouw Fracoviax.

[2:22:09] U heeft een vraag van mevrouw Timmermans.

[2:22:16] Ja, bedankt.

[2:22:17] Laat me maar in twee woorden vergelijken met wat professor Hendrik zei.

[2:22:22] Ik zou zeggen, in het beslissen over hoeveel we inclusief moeten zijn

[2:22:27] met mensen die, laten we zeggen, een nationalistisch punt van zicht zijn,

[2:22:33] Er is altijd een criterium dat moet worden volgen, of ze de Constitutie volgen en de fundamentele rechten of niet.

[2:22:42] En we hebben het in Polen gezien, het is niet een kwestie van de verschil tussen opinies of ideologie.

[2:22:50] Het is een kwestie van of sommige groepen van mensen in favoriet zijn van een verbrek van de Constitutie.

[2:22:59] Dus dit is iets wat we moeten herinneren.

[2:23:02] Ik ga nu naar een vraag van Frans Timmermans.

[2:23:08] Het is een eer je weer te ontmoeten, meneer Timmermans, met wie we eerder ontmoet hebben.

[2:23:17] Het is eigenlijk de moeilijkste uitdaging die Polen op dit moment heeft.

[2:23:24] Hoe kunnen we de regels van de legislatie in Polen terugbrengen zonder dezelfde methodes te gebruiken die de legislatie en de vorige regering gebruikten?

[2:23:37] Natuurlijk zijn we allemaal bang voor dit pingpong-effect dat als het regeringsverhaal verandert, dan is alles totaal veranderd.

[2:23:48] en dan hebben we geen stabiel land meer.

[2:23:55] Ik denk dat wat we tot nu toe in Polen hebben beoordeeld in deze paar maanden,

[2:24:04] is dat Adam Bodnar, de huidige minister van Gerechtigheid,

[2:24:12] de goede weg nam om de regels terug te brengen in Polen,

[2:24:18] want hij doet geen revolutie en alles verandert stap voor stap.

[2:24:35] Sommige mensen zijn al moe van wachten op prompte veranderingen, maar dat is niet belangrijk.

[2:24:44] En wat we moeten herinneren is, nogmaals, de Constitutie, Fundamentele Rechten en de Europese Unie.

[2:24:52] En het goede aan wat er in de afgelopen acht jaar gebeurde,

[2:24:57] was dat we al zoveel Europese Koorts van Gerechtigheid en Europese Koorts van Mensenrechten-beslissingen hebben,

[2:25:06] Dat creëert een soort roadmap voor Polen, maar niet alleen voor Polen, maar voor hele Europese landen.

[2:25:17] En door deze richtingen te volgen, die we daar kunnen vinden, is dit de beste manier om de regels in Polen te herstellen.

[2:25:31] Je hoeft ook te herinneren dat we nog steeds een president hebben van de Politieke Republiek,

[2:25:38] die van de voormalige partij is geworden die het regeringsverkeer heeft gecreëerd.

[2:25:50] Hij heeft al uitgelegd dat hij de meeste nieuwe legaal acten zal uitvoeren,

[2:25:56] dus het is nog moeilijker om een regelrecht te herstellen in Polen.

[2:26:00] Maar zoals ik al zei, ik denk dat de weg die Adam Bodnar heeft gekozen, een goede richting is.

[2:26:10] Over het publieke media, we kunnen een lange discussie hebben over het publieke media.

[2:26:22] Het was niet de vraag of ze een ander punt van zicht hadden gepresenteerd, maar het was de hate-campagne die werd geproduceerd door het publieke media.

[2:26:36] Dus het was zo belangrijk om over het publieke media in Polen te beheersen zo snel mogelijk.

[2:26:45] Natuurlijk moet er een juridische onderzoek worden gedaan, of het hele proces volledig legaal was of niet.

[2:26:54] En ik denk dat, als het verhaal hier wat onregelmatigheden ontvangt, politici hun prijs moeten betalen.

[2:27:05] Want, nogmaals, we moeten de wet volgen, we moeten de Constituutie volgen.

[2:27:10] Maar je moet je herinneren dat het een zeer gevaarlijk moment was na de electies in oktober.

[2:27:19] En het was een echte gevaarlijke situatie, violens op straat.

[2:27:24] Dus je moet dit ook in je hoofd houden.

[2:27:28] Dat was de vraag van Frans Timmermans.

[2:27:34] Dank je wel voor de antwoorden.

[2:27:37] Ik kijk naar de members van het parlement.

[2:27:41] We kunnen beginnen met de tweede ronde.

[2:27:43] Is dat nodig?

[2:27:46] Ja?

[2:27:47] Dan gaan we beginnen met de tweede ronde.

[2:27:49] U heeft ook een vraag voor mevrouw Palme.

[2:27:55] Bedankt.

[2:27:56] En bedankt voor de lezingen,

[2:27:58] de zeer belangrijke lezingen die we vanavond kunnen leren.

[2:28:02] En ik heb een vraag voor jullie allemaal.

[2:28:07] Zijn de economische situaties geïnflueerd door de erosie van de democratische versnelling en de

[2:28:18] democratische versnelling?

[2:28:20] Dank u.

[2:28:22] Dank u wel.

[2:28:24] Mevrouw Deen, u hebt ook de vloer.

[2:28:28] De tweede vraag.

[2:28:29] Dank u wel.

[2:28:30] Mevrouw Frakowiak, alsjeblieft.

[2:28:33] U noemde een paar dingen over de belangstelling van de opleiding.

[2:28:48] Wat is het belangrijkste verandering in de leeswareld?

[2:28:53] Wat is het meest succesvolle item, zoals u beschrijft,

[2:28:57] in het overwinnen van de democratie in Polen

[2:29:00] in bepaalde steden, zoals de tijden van de laatste electies?

[2:29:03] Dank u wel.

[2:29:06] Heel erg bedankt, de heer Chaliba.

[2:29:08] Ik zal nu de voorkeur geven aan Mr. Temmermans.

[2:29:14] Ik ben natuurlijk heel verrast om mijn eigen legende te beschermen,

[2:29:18] als hij gevolgd is door professor Bard.

[2:29:21] Maar ik wil haar ook vragen om te reflecteren, zoals judge Vahchkovjak deed,

[2:29:28] op de belangvaardigheid van de bestemmingen van het Europese Justitiebeheer.

[2:29:35] Dat is het enige wat ik aan jou wil geven.

[2:29:38] Ik heb alle koortsverdelingen gewonnen, tegen Polen en Hongarije.

[2:29:43] Ja, ze kwamen langzaam, want ik moest erg hard werken om toegang te krijgen.

[2:29:49] Maar als je een koortsverdeling neemt en je op geluidsbasis bent,

[2:29:55] dan regelt de koorts de regel van de wet.

[2:29:58] En nu denk ik dat we een bevestigde bodem van wet hebben

[2:30:01] die ons kan helpen om te voorkomen,

[2:30:03] Bijvoorbeeld, Fico doet nu heel vervelende dingen in Slovakia.

[2:30:09] Ik zou je aanvullen om te reflecteren

[2:30:12] hoe de ontstelling van beperkingen door de Verhalenheidsgerichting

[2:30:15] ons kan helpen om andere onwelzijn te voorkomen.

[2:30:20] Heel erg bedankt.

[2:30:21] Dan gaan we naar de antwoorden.

[2:30:23] Ik heb naar mevrouw Frakovjak gekeken.

[2:30:26] U heeft twee vragen van de parlementaire en de minister-premier.

[2:30:33] Om te beantwoorden op de kwestie van de onderwijs, er waren natuurlijk plus en min van wat er in Polen in de afgelopen acht jaar gebeurde.

[2:30:51] Maar er waren ook wat goede positieve effecten van wat we doorhebben.

[2:30:59] De civiele samenleving in Polen besloot heel actief te zijn.

[2:31:06] Er was een soort wakende van de civiele samenleving in Polen.

[2:31:10] En ook een wakende van de judgen, wat ongewoon was, zou ik zeggen.

[2:31:18] Dat is hoe we werden opgeleid.

[2:31:21] maar we moeten gewoon door onze bestemmingen en beslissingen spreken en dat is het.

[2:31:29] Dit is de conservatieve oplossing naar de rol van de judge.

[2:31:35] Maar als civiele samenleving, als judge beslissen we eerst uit te spreken en mensen te informeren

[2:31:44] Maar in principe zijn de menselijke rechten geviolateerd, maar het is niet alleen over de judges, maar ook over de mensen, want het gaat om de veiligheid van hun rechten.

[2:32:10] Dus het was niet een gemakkelijk proces voor magistraten, voor judges, maar we besloten eerst uit te spreken en dan mensen buiten het verhaal te ontmoeten.

[2:32:30] Maar we hebben ook, wat heel ongewoon was, besloten om bijvoorbeeld in de rockfestivalen te participeren.

[2:32:41] We hebben ook onze onderwijs evenementen geintensieveerd, wat ook niet heel gemakkelijk was,

[2:32:51] Omdat we een staat bevatten, worden scholen steeds meer gesloten voor activisten van AGO's en zelfs ook voor judges.

[2:33:05] Ik heb veel collega's in Hongrije en ik weet dat het daar ook zo is.

[2:33:11] Het is niet zo makkelijk om publieke scholen te toepassen en daar wat lessen over democratie te hebben.

[2:33:20] Dus het was niet een gemakkelijk proces, maar uiteindelijk hebben we soms gelukkig veel mensen gemobiliseerd, duizenden mensen.

[2:33:32] En ik herinner me dat we in 2017 op de Politieke Straten duizenden mensen hebben zien protesteren voor onafhankelijkheid.

[2:33:40] En er kwamen zoveel initiatiefs uit, niet alleen van judges natuurlijk, maar ook van lawyers, zoals 3 Courts bijvoorbeeld, of Tour de Constitution.

[2:33:57] En wat heel uniek was, en wat Petra ook noemde,

[2:34:04] de belangrijkste factor hier was de solidariteit.

[2:34:07] Maar tussen verschillende vakbonden uit Polen, journalisten, lawiren, ook kunstenaars,

[2:34:18] hebben we zoveel acties gezien op social media, bijvoorbeeld.

[2:34:24] En ik denk dat het een zeer belangrijke rol speelde in de electies in oktober vorig jaar.

[2:34:31] Omdat, zoals ik ook in mijn positiepapier schreef, het de jonge generatie was die een decisieve rol speelde in het resultaat van de electies.

[2:34:45] Gaan we naar de tweede vraag. Ik weet niet zeker of het over economische problemen gaat.

[2:34:58] Kun je de vraag alstublieft herhalen, want ik weet het niet zeker.

[2:35:04] Ik wordt verteld dat het welzijn van mensen een deel betaalt. Is dat waar? Hoe reflecteer je daarop?

[2:35:18] Het is moeilijk voor mij als juist te antwoorden op deze vraag.

[2:35:23] Het is een vraag aan sociologen of andere bedrijven.

[2:35:28] Ik weet het niet zeker.

[2:35:31] Ik denk dat het recuveringsplan en de fondsen ook in Polen een rol speelden.

[2:35:38] Het was een behoorlijk belangrijke issue vorig jaar.

[2:35:45] En het is geïnteresseerd op de welzijn van de mensen.

[2:35:49] De Politieke Sociëteit wist dat de andere Europese landen enorm veel geld hadden gekregen.

[2:35:56] En wij niet, vanwege de regel van verbreidingen.

[2:36:01] En ik denk dat, om terug te gaan naar de vorige verhaal,

[2:36:22] Ik denk dat het een belangrijke rol speelde in de resultaten van de electies in oktober van vorig jaar.

[2:36:35] Dank u wel.

[2:36:37] Ik denk dat het een belangrijke rol speelde in de resultaten van de electies in oktober van vorig jaar.

[2:36:39] Ik geef de vloer aan mevrouw Bart. U heeft twee vragen van mevrouw Palman en mevrouw Timmermans.

[2:36:47] Inderdaad, heel erg bedankt. Voordat ik daarmee begon, was ik specifiek beantwoord door mevrouw Hendrik.

[2:36:53] Dus ik wil gewoon duidelijk maken dat ik de debate niet wilde openmaken,

[2:36:57] of Hongarije een autoritaire regering was of niet.

[2:37:00] Ik releer op verschillende democratieën, zoals het Wereldrechtsproject, het Bertelsman Stiftung Friedenhaus

[2:37:08] en verschillende beslissingen van het Europese Parlement,

[2:37:11] en op een aantal bevindingen van het annuale rapport van de Commissie.

[2:37:15] En ik weet niet hoe ik de illiberale staat van Hongarije zou noemen,

[2:37:22] want dat zou de debate en de lesen die ik vandaag wilde listeren, echt veranderen.

[2:37:30] De economische situatie beantwoordt de vragen van mevrouw Palman.

[2:37:32] Ik denk dat het de situatie erg beïnvloedt.

[2:37:36] Omdat de manier waarop een autoritaire verandering gebeurt,

[2:37:40] is dat een belangrijke deel van de bevolking vertrouwen verliest in het regering,

[2:37:44] en dat dit content de crisis in het toekomstige partijsysteem veroorzaakt.

[2:37:48] Dan verandert een van de belangrijkste partijen naar extreme posities.

[2:37:52] En de mistrust in de regering kan heel erg vanwege de economische mistrust van de bevolking komen.

[2:38:04] Dus ik denk dat dit echt op populisme breedt, als je wil.

[2:38:11] En ook de economische situatie verandert vanuit een andere perspectief, namelijk van angst.

[2:38:19] Mensen die onder de boodschappelijke lijn zitten, kunnen erg gevaarlijk worden.

[2:38:25] Vooral bij bepaalde vermogen, die anders niet kunnen worden gevoeld.

[2:38:31] En anders, als ze meer stabiel waren en zich beter konden informeren, zouden ze niet worden aangesloten.

[2:38:40] Mevrouw Timmermans, heel erg bedankt voor uw interventie.

[2:38:47] Ik denk dat er inderdaad een leerlijke curve is geweest met betrekking naar de EU-instituties in het algemeen.

[2:38:55] En ik apprecieer dat heel erg, als ik daar iets positiefs kan zeggen.

[2:38:59] Vroeger was het gevoel van de Europese instellingen dat ze veel tactieken van de onliberale regeringen hadden gekozen,

[2:39:11] omdat geen regering in de wereld van vroeger of in de wereld van vandaag zou de regel van regeling openbaar veranderen.

[2:39:19] Elke autoritaire regering zegt dat zij de enigen zijn die de regel van regeling beschermen.

[2:39:24] Ze hebben gewoon een andere verstanding van het regelschap en dit is gewoon een nationaal

[2:39:31] sovereigniteitsprobleem. Dit is gewoon een veiligheidsprobleem, bijvoorbeeld. Ze engageren zich heel vaak in

[2:39:37] zogenaamde cheatsen. Dit zeg ik niet, dit zegt professor Andrés Chaillot in zijn boek

[2:39:42] Ruling by Cheating. En cheatsen kan heel vreemde vormen nemen, heel duidelijke vormen, zoals het

[2:39:49] sturen van de vertalingen van regels naar de Europese Commissie om ze te misleiden of het kan

[2:39:54] en ze kunnen meer sofisticele vormen nemen, bijvoorbeeld afhankelijk van constitutionele identiteit of nationale overheid, enzovoort.

[2:40:01] En deze meer sofisticele vormen zijn al een heel lang tijd door de Europese instellaties toegepast,

[2:40:08] en over tijd realiseerden ze wat er gebeurde.

[2:40:11] En ik denk dat de Europese instellaties nu heel erg denken,

[2:40:14] we weten dat je kwaad bent, we moeten gewoon kijken hoe je kwaad bent.

[2:40:17] Dus er is daar duidelijk een leren curve.

[2:40:20] In het geval van de gevallen, ja, de Commissie heeft alle regels van de gevallen gewonnen,

[2:40:27] wat misschien een goede zin is of niet.

[2:40:29] Dat is precies wat de Hungarian Prosecutor's Services zeggen,

[2:40:32] dat ze 98% van de gevallen winnen.

[2:40:34] Ik weet niet of dat goed is of niet,

[2:40:36] want dat zou ook betekenen dat de Hungarian Prosecutor's,

[2:40:40] of voor die maatregel de Europese Commissie,

[2:40:43] geen gevallen naar het verhaal brengt,

[2:40:44] waar het niet 100% is dat ze winnen.

[2:40:46] En vaak krijg ik de antwoord op deze kritiek dat het erg ongelukkig zou zijn voor de Commissie om

[2:40:56] een regel van gelangrelatende gevallen voor de korte te verliezen, wat ik begrijp vanuit een diplomatie- en politieke perspectief.

[2:41:02] En natuurlijk heb ik de vrijheid, als academisch, om hier wat kritischer te zijn.

[2:41:05] Maar met alle respect, denk ik dat de rol van de Commissie echt is om infringementen te beginnen

[2:41:10] wanneer ze een probleem zien en niet 100% het geval winnen.

[2:41:15] Dus dat is een van de problemen.

[2:41:18] Als je naar de gevallen kijkt, zijn ze vaak afgesloten.

[2:41:23] Zoals bij het CEU.

[2:41:25] Het is door de Commissie afgesloten, maar het was veel te laat,

[2:41:28] omdat het CEU al moest verhuizen uit het land,

[2:41:30] tijdens de toekomst.

[2:41:32] Dus het geval was volledig afgesloten,

[2:41:34] tijdens de toekomst.

[2:41:37] Ook over tijd, denk ik,

[2:41:39] Nogmaals, de Learning Curve-commissie vroeg om acceleratie en interim-maatregelen,

[2:41:45] wat een beetje helpte, maar wat nog steeds erg mislukt,

[2:41:49] ik denk, met respect naar deze gesprekken over de regels,

[2:41:52] is de volgorde.

[2:41:54] Dus hoewel de commissie inderdaad alle gevallen heeft gewonnen,

[2:41:57] met respect naar Hongarije,

[2:41:58] als je kijkt naar LexCEU, dat is nog steeds geïnformeerd,

[2:42:02] als je kijkt naar LexNGO,

[2:42:04] kijk hoe het nog steeds werkt,

[2:42:05] en zelfs zwaardere en zwaardere wetten worden geadopteerd

[2:42:10] die de ruimte voor een civiele samenleving verminderen.

[2:42:13] Dus het heeft eigenlijk geen verandering gegeven.

[2:42:16] De leerlijke curve kan ook worden gezien,

[2:42:18] en ik denk dat judge Frakowi-Etsch zal dit versterken of mij tegenstellen,

[2:42:23] maar ik denk dat er een leerlijke curve is geweest

[2:42:25] met beeld naar de voortuitgang van de Hungarische judgen.

[2:42:29] Het was geïnterpreteerd als een werkwet,

[2:42:31] een anti-discriminatie-issue met beeld naar het Polse geval.

[2:42:34] Het was al een gevoelige ruimte als een regelsraam.

[2:42:36] En er is een zeer belangrijk raam op de zijde van het Verholde Kracht van Justitie

[2:42:40] die we nu kunnen noemen.

[2:42:44] Ik denk nog steeds dat meer informenteringsproceduren

[2:42:48] mogelijk hadden moeten worden geïnterpreëerd.

[2:42:50] En ook met rechte rekening met de Mutuale Rekening en Mutuale Vertrouwen,

[2:42:54] is de Kamer opgezien dat het niet wil zeggen...

[2:42:57] Ik zou zeggen, bijvoorbeeld, dat de hele judiciarie wordt gecaptureerd,

[2:43:07] hoewel, bijvoorbeeld in Polen, vroeger elke judge een disciplinair procedure zou kunnen uitleggen,

[2:43:14] alleen omdat ze vragen vroegen van het Koor van Justitie van de EU.

[2:43:18] Dus ik denk dat de politieke branchen daar ook wat verantwoordelijkheid voor moeten nemen,

[2:43:22] naast het Koor van Justitie van de EU. Dank u.

[2:43:24] Heel erg bedankt. Dan geef ik de vloer aan meneer Hendricks.

[2:43:28] Kun je reageren op de vraag van mevrouw Palman?

[2:43:32] Ja, bedankt, mevrouw chairwoman.

[2:43:36] Ik zal niet speculeren over de invloed van economische problemen op een democratische afval,

[2:43:44] maar ik geloof dat als je een beroemde economische omstandigheden hebt in het algemeen,

[2:43:50] You are in a better position to build formal institutions, which in turn are the cornerstone

[2:43:58] of liberal democracy, functioning liberal democracy and the rule of law.

[2:44:04] Therefore, a country like the Netherlands is a very prosperous country, right?

[2:44:10] It's in a very luxurious position and countries, if you look at the countries that are doing

[2:44:17] scoren slecht binnen Europa. Bijvoorbeeld in de Economist Democracy Index,

[2:44:26] een jaarlijkse publiekatie, zie je dat de laagste scorende landen in de EU zijn Bulgarië,

[2:44:32] Croatië en Roemenië. En daarboven is Hongarije. En deze landen zijn

[2:44:38] behoorlijk slechter in termen van GDP per capita dan Nederland.

[2:44:41] En daarom vind ik het altijd een beetje arrogantisch als intellectuals, politici, politici en academici, journalisten in zeer rijke landen een beetje een moralisering, een soort condescending toon hebben

[2:45:00] naar de democratieën die minder beroemde landen bouwen.

[2:45:05] Maar het is waar dat uiteindelijk, of je rijk bent of je moeilijk bent, en in zeer goede omstandigheden of in zware omstandigheden, we zijn allemaal in dezelfde boot.

[2:45:18] In de zin dat uiteindelijk moeten we allemaal de temptatie uitleggen om onze politieke tegenstanders te delegitimiseren,

[2:45:26] om onze ideologieën te onlegitimiseren en de ideologische ander uit de kaart te halen in wetenschappelijke instellaties.

[2:45:38] Deze temptatie bevindt zich overal en als je sterk formele instellaties wilt creëren,

[2:45:43] je wilt meer publieke vertrouwen in die instellaties, de eerste stap is niet de ander uit te halen.

[2:45:53] en daarom is een deel van het discours dat ik vanavond heb gehoord, ook in deze gesprek, niet volledig constructief.

[2:46:00] Omdat, ja, als er vijanden zijn van de regel van de wet, echte vijanden van de liberale democratie,

[2:46:05] dan moeten ze worden geïdentificeerd en getargeterd vreselijk, vreselijk.

[2:46:09] Maar als we met verschillende oplossingen in de liberale democratie aanwezig zijn van de regel van de wet,

[2:46:16] dan moeten we ruimte maken en moeten we tolerant zijn,

[2:46:20] Maar ook die bewegingen moeten constructief zijn en ervoor zorgen dat ze mensen naar voren brengen,

[2:46:26] bijvoorbeeld in de publieke administratie, die van hoge kwaliteit zijn en respectvolle institutionele bewegingen hebben.

[2:46:37] Heel erg bedankt.

[2:46:38] Ik kijk om me heen. We hebben een paar minuten voor een derde ronde, als dat nodig is.

[2:46:46] Nu hebben we alles beantwoord, want ze willen geen derde ronde.

[2:47:13] Dank voor alle sprekers, voor alle Kamerleden en voor de luisteraars sluit ik hierbij deze

[2:47:20] Heel erg bedankt.

[2:47:22] Een fijne avond.