Arbeidsmarktpakket & stand van zaken arbeidsmarkt

[0:00:00] Dan openen wij hierbij de technische briefing van de Vaste Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:08] Het onderwerp vandaag is arbeidsmarktpakket en stand van zaken van de arbeidsmarkt.

[0:00:13] Welkom aan de collega-Kamerleden.

[0:00:17] Welkom ook aan het team van SZW.

[0:00:20] Meneer Katté, meneer Iemand, meneer Tehoor, meneer Wijstra en meneer Zondervan.

[0:00:27] Het betreft een technische briefing met eerst een stuk informatie over de arbeidsmarkt en

[0:00:34] daarna vijf blokjes.

[0:00:35] Wat mij betreft behandelen we het per blokje en proberen we dat binnen een kwartier te houden.

[0:00:39] Korte introductie en dan tien, twaalf minuten voor vragen.

[0:00:45] Het is natuurlijk een technische briefing, dus feitelijke vragen worden ernstig gewaardeerd.

[0:00:50] Politieke vragen worden sterk afgeraden, omdat dat niet het juiste moment is daarvoor.

[0:00:56] En als er geen vragen op de linkerzijde zijn, dan zou ik graag het woord geven aan de heer KT.

[0:01:03] Goedemorgen en dank u wel, voorzitter.

[0:01:06] Een plezier om hier wat te mogen vertellen.

[0:01:07] Het is altijd leuk om over je eigen werk te vertellen.

[0:01:09] En zeker ook aan mensen die daar straks ook wat van gaan vinden.

[0:01:13] Met enige trots stel ik uw team ook voor wat wij hier hebben.

[0:01:16] Onze hoofdeconom Mark Iemand.

[0:01:18] Jan ter Hoor weet alles van arbeidsrecht.

[0:01:20] De ZZP'ers flexwerk.

[0:01:22] Thijs Wijstra is onze expert op het terrein van werknemersregelingen,

[0:01:26] dus ziektewet, arbeidsontschiktheidsverzekering voor zelfstandigen.

[0:01:32] En Eddie weet alles van... Sorry, Eddie Zondervan, moet ik zeggen,

[0:01:35] weet alles sowieso ook van de NOW, de steunmaatregel,

[0:01:39] maar in dit geval ook voor de crisisregeling personeelsbehouwten,

[0:01:41] die een nieuwe naam heeft gekregen, eigenlijk de opvolger van de deeltijd-WW.

[0:01:46] Wij gaan nu bijpraten over wat er in het verleden gedaan is

[0:01:50] Dus rondom de arbeidsmarkt.

[0:01:53] We beginnen met een korte inleiding over wat feiten en trends...

[0:01:56] ...zoals we die zien in de arbeidsmarkt.

[0:01:58] Daarna zal... Dat doet Mark Inmand.

[0:02:00] Dan zal ik iets vertellen over de onderhandelingen...

[0:02:02] ...die de afgelopen jaren gevoerd zijn tussen werkgevers, werknemers...

[0:02:06] ...het kabinet en de Tweede Kamer in die tijd...

[0:02:08] ...over wat de uitdagingen zijn op de arbeidsmarkt...

[0:02:12] ...wat daaraan zou moeten gebeuren...

[0:02:13] ...en welke vijf wetsvoorstellen wij nu in voorbereiding hebben.

[0:02:16] En daarna gaan we met de collega's die vijf wetsverstelden nog langslopen.

[0:02:21] Dit uiteraard in de wetenschap dat wij u vertellen wat er in het verleden gebeurd is.

[0:02:26] En er zat toen een Tweede Kamer en die had toen daar opvattingen over.

[0:02:30] En dat zijn wij aan het uitwerken.

[0:02:31] Er is nu een nieuwe Tweede Kamer.

[0:02:33] Die heeft natuurlijk vandaag meer gelijk dan de vorige Tweede Kamers.

[0:02:38] Dus wij vertellen u af en toe ook dingen waarvan, zoals we dat nu aan het voorbereiden zijn...

[0:02:42] maar uiteraard onder het voorbehoud dat u daar straks een oordeel over moet hebben.

[0:02:46] Dus als het stellig overkomt dat wij vertellen hoe de wereld in mekaar zit,

[0:02:50] wij vertellen hoe uw collega's, uw voorgangers in het verleden

[0:02:54] dat aan ons aan opdracht hebben gegeven.

[0:02:56] Dus uiteraard staat het u daarna vrij om daar dan van alles zelf over te vinden.

[0:03:00] Dus het is niet zo dat wij u komen vertellen hoe het zou moeten

[0:03:02] of hoe de wereld in mekaar zit, maar dat is...

[0:03:05] Dat geldt natuurlijk voor elke technische briefing.

[0:03:09] Daarnaast één laatste ding nog.

[0:03:10] Wij gaan u ook nog informatie vertellen

[0:03:11] die u nog niet op formele wijze heeft bereikt,

[0:03:15] omdat we op een aantal terreinen ook weten

[0:03:17] dat de tijdschema's inmiddels geactualiseerd zijn.

[0:03:20] We hebben over zitten denken, ja, we kunnen natuurlijk met mail in de mond praten

[0:03:23] en doen alsof dat niet zo is en u dan over twee of drie weken een brief sturen

[0:03:27] en dan komt u erachter dat het anders is. Dat vonden we vervelend.

[0:03:30] Dus we gaan u wel actuele informatie geven voor sommige dingen.

[0:03:34] Krijgt u daar de formele kennisgeving nog van?

[0:03:36] En tegelijkertijd zorgen wij er natuurlijk voor dat wij niet tegen u straks gaan zeggen,

[0:03:39] Ja, maar dat wist u toch, want dat hebt u in de technische briefing gehoord.

[0:03:42] Daar is deze briefing niet voor bedoeld.

[0:03:44] Wij zorgen ervoor dat u gewoon onze informatie...

[0:03:45] ...op een nette, fatsoenlijke, formele manier ook krijgt.

[0:03:48] Maar op sommige terreinen zullen we voorlopen...

[0:03:49] ...op wat u tot u toe formele heeft gekregen.

[0:03:52] We beginnen, wat mij betreft, als u daar geen vragen over heeft...

[0:03:54] ...met Mark Inman, die iets gaat vertellen over de trams op de arbeidsmarkt.

[0:03:59] Goedemorgen. Dank, ik vind het ook een eer om hier te zijn.

[0:04:03] Het is natuurlijk een beetje kiezen in de korte tijd die ik heb...

[0:04:06] ...wat voorbeeld ik van de arbeidsmarkt geef.

[0:04:08] Er is best een hoop aan de hand.

[0:04:10] We hebben geprobeerd vooral even een soort overview te geven die ook wat van de

[0:04:15] context kan bieden van wat de collega's zo meteen rondom het arbeidsmarkt gaan

[0:04:20] pakket gaan vertellen. Dat doe ik grotendeels ook op basis van

[0:04:24] een aantal ESB-artikelen die ik met collega's Kok, Musquee en Kramer heb

[0:04:28] gepubliceerd. Dus hier en daar zijn de data wat nieuwer.

[0:04:35] Ik ga het met name even met u hebben over het beeld rondom krapte op de

[0:04:41] Dat is een manier van kijken, maar het geeft me even de kans

[0:04:45] om een aantal elementen, de arbeidsaanbod, de productiviteit

[0:04:49] en de arbeidsvragen langs te lopen die volgens mij een mooi beeld geven.

[0:04:54] Nou, dit zijn plaatjes van de afgelopen 10, 15 jaar.

[0:04:59] Ik weet niet of u op deze afstand de getalletjes eronder kan lezen.

[0:05:03] Maar je ziet hier eigenlijk twee dingen en dat is ook wel belangrijk

[0:05:06] om te snappen wat er op die arbeidsmarkt gebeurt.

[0:05:08] Dat is dat het beeld over werkloosheid deels een structureel en deels een conjectureel beeld heeft.

[0:05:15] De arbeidsmarkt is historisch krap, dat zal voor u ook geen verrassing zijn.

[0:05:19] Hij is ook nog wat krapper dan de vorige periode,

[0:05:22] waarin een vorig kabinet al wat kraptebrief heeft geschreven.

[0:05:26] Maar je ziet in die krapte wel altijd op dit moment heel duidelijk een structurele laag,

[0:05:33] maar je ziet ook nog steeds dat die heel erg conjectureel bepaald is.

[0:05:35] Dus je kunt, ik realiseer me dat het op deze afstand ook wat lastiger te zien is,

[0:05:40] maar de lichtblauwe delen, daar zie je eigenlijk ook.

[0:05:44] Zodra de economische groei wat omlaag gaat, gaat de werkloosheid omhoog.

[0:05:52] Die krapte, die structurele trend die, ja, dit is een best wel ingewikkeld plaatje,

[0:05:58] maar wat dat best wel mooi weergeeft, dit geeft eigenlijk de beroepsbevolking weer.

[0:06:03] En die is een soort optelsom van het aantal mensen dat we hebben

[0:06:06] en een aantal mensen dat daadwerkelijk gaan werken.

[0:06:10] En eigenlijk vind ik het belangrijkste deel van dit plaatje is de prognose.

[0:06:15] We hebben de afgelopen decennia eigenlijk de vergrijzing opgevangen...

[0:06:22] met extra participatie bij met name vrouwen en deels ouderen.

[0:06:27] En dat effect gaat de komende vijftien jaar echt wel verdwijnen.

[0:06:36] Dat zegt niet dat het altijd krap blijft.

[0:06:38] Er is ook een conjecturele element, maar het is wel voor uw beslissingen denk ik in de

[0:06:41] Kamer relevant om dit als context te nemen.

[0:06:45] Wat kunnen we dan nog doen, dat is vaak de vraag, aan de arbeidsaanbodkant.

[0:06:50] Daar is dit een heel bekend plaatje dat het CBS altijd maakt.

[0:06:54] Wat ik hier wel relevant vind om te zeggen is, er wordt ook vaak in de krant gesproken

[0:06:58] over er staan een miljoen mensen langs de kant.

[0:07:00] Daar wil ik u heel kort even doorheen nemen.

[0:07:02] Dat miljoen mensen is dat paarse blokje daar in het midden.

[0:07:07] En daar wil ik eigenlijk met name heel erg veel nuances dan wel beperkingen bij brengen.

[0:07:13] Dat is een optalsom van de werklozen, mensen die in deeltijd werken...

[0:07:17] en mensen die in de niet-beroepsbevolking zitten...

[0:07:20] die of zoeken of beschikbaar zijn, maar niet allebei.

[0:07:25] En als u nadenkt over extra mensen die beschikbaar zijn op de arbeidsmarkt...

[0:07:29] Dan is het heel relevant dat...

[0:07:33] Kijk, heel handig dan.

[0:07:36] Dan is het heel relevant dat je ook, om te beginnen...

[0:07:39] ...een begrip frictiewerkloosheid hebt.

[0:07:40] Dus je kunt nooit naar nul bij deze groepen.

[0:07:43] Er zijn altijd mensen die onderweg zijn, die net de arbeidsmarkt opkomen, et cetera.

[0:07:49] Dus dat betekent dat in die groepen van die 106, 185 en 360.000...

[0:07:54] ...er zitten ongeveer 100.000 langdurig werklozen in.

[0:08:01] En de tweede groep binnen de miljoen, die denk ik wel echt een stuk relevanter is,

[0:08:07] dat zijn de deeltijdwerkers die meer uren willen werken.

[0:08:11] Daar zeg ik wel altijd bij, er is ook een flinke groep deeltijders en voltijders

[0:08:15] die eigenlijk liever minder zou willen werken.

[0:08:17] En daarbij, dat is natuurlijk niet van 0 uur naar 40 uur.

[0:08:21] Dus die 525.000 zijn geen FTE.

[0:08:25] Daar blijven er ongeveer, zeg ik uit m'n hoofd, 70.000, 79.000 FTE van over,

[0:08:33] als je ziet hoeveel uur die mensen extra willen werken.

[0:08:35] En dat betekent dus dat in dat traditionele beeld,

[0:08:38] er staan een miljoen mensen langs de kant,

[0:08:40] dat dat echt een stuk lager is.

[0:08:43] Tegelijker is er een blokje links in dit schema,

[0:08:46] waar we het eigenlijk heel weinig over hebben,

[0:08:48] en dat is de niet-beroepsbevolking,

[0:08:50] de mensen die aangeven niet te zoeken, niet beschikbaar te zijn.

[0:08:54] En daar zit natuurlijk wel potentieel, dat is alleen heel ingewikkeld potentieel.

[0:09:00] Anderhalf miljoen daarvan zijn ouder dan 65 jaar.

[0:09:04] Wat ik daar vooral interessant vind is dat we op dit moment ongeveer 700.000 mensen hebben in Nederland die aangevend te ziek zijn om te werken.

[0:09:12] Dat betekent dus dat als je potentieel uit die 2,9 miljoen wil halen, als je daar mensen voor naar de arbeidsmarkt wil trekken,

[0:09:18] dan loop je heel snel tegen best wel fundamentele stelseldiscussies aan.

[0:09:21] Wat vinden we van de zelfinschatting van mensen die gezond zijn?

[0:09:25] Wat vinden we van leeftijd, et cetera?

[0:09:28] Het onderliggende boodschap die ik hier eigenlijk heb, is...

[0:09:31] ja, je kunt op alle onderdelen van het arbeidsaanbod echt nog wel winst boeken.

[0:09:37] Maar het idee, er staan een miljoen mensen langs de kant, die schakelen we in...

[0:09:40] dan zijn we weer klaar voor de komende decennia, is echt te eenvoudig.

[0:09:48] Dan is de volgende vraag natuurlijk...

[0:09:50] die mensen kunnen hun werk ook beter gaan doen.

[0:09:55] En daar is dit, vind ik, een vrij alarmerend plaatje.

[0:09:58] Dat toont de arbeidsproductiviteit.

[0:10:00] Nou, die blijft in het hele Westen eigenlijk al best een periode...

[0:10:08] Ja.

[0:10:09] Dit is de lange bel van de minuut.

[0:10:11] Oké, dan praat ik het dwars doorheen.

[0:10:16] Onze arbeidsproductiviteit blijft in het hele...

[0:10:18] De arbeidsproductiviteitsgroei, zeg ik dan wel, blijft in het hele Westen...

[0:10:22] de afgelopen decennia achter.

[0:10:24] Maar Nederland is daar zeker geen positieve uitschieten in.

[0:10:29] Wij lopen ook daar nog wat op achter.

[0:10:31] Er zijn wat artikelen verschenen over

[0:10:33] dat het kan liggen aan de economische structuur

[0:10:35] die bij ons best wel diensten gebaseerd is.

[0:10:38] Het heeft ook, en daar kan ik straks nog iets over zeggen,

[0:10:41] misschien ook wel wat te maken met het type contracten dat we hebben.

[0:10:44] Daar zou ik straks meteen iets over zeggen

[0:10:46] bij het bruggetje naar het arbeidsmarktpakket.

[0:10:50] Dan kom je dus eigenlijk bij de vraag...

[0:10:53] oké, als het uit het aanbod niet komt en uit de productiviteit niet komt...

[0:10:56] dan moeten we een gesprek hebben, zoals dat ook in politieke stukken verschijnt...

[0:11:00] over wat we dan met z'n allen willen produceren in Nederland.

[0:11:07] En dat vind ik dat je dat de afgelopen jaren ook wel heel zichtbaar ziet.

[0:11:11] Links is een plaatje van de onderuitputting...

[0:11:14] rechts is een plaatje van het ontstaan van factures in de publieke sector.

[0:11:18] En wat ik hier niet als plaatje heb opgenomen is de private vraag.

[0:11:22] Ook sinds corona is de private consumptie best wel opgejaagd.

[0:11:26] Dus het is echt niet alleen maar een publiek vraagstuk.

[0:11:29] Maar dit toont eigenlijk dat we met z'n allen op dit moment tegen grenzen aanlopen.

[0:11:35] Dus op het moment dat u hier in de Kamer zegt we willen graag A of B, dan gebeurt er dit.

[0:11:40] Op het moment dat daar niet heldere keuzes over wordt gemaakt of we dan ook C misschien minder doen.

[0:11:49] En dan wou ik met dit plaatje eigenlijk nog even een bruggetje maken naar het verhaal van de collega's.

[0:11:54] Dit is de verhouding tussen contractvormen.

[0:11:58] Ik vind het wel een inzichtelijk plaatje, omdat het ook wel aangeeft dat er ook weer niet echt super grote veranderingen zijn.

[0:12:04] Maar in het algemeen zie je wel dat sinds corona het aantal vaste contracten wat hersteld is.

[0:12:10] Met name wat ten koste van flex en dat ZZP eigenlijk al een hele tijd lang aan het doorgroeien is.

[0:12:17] Ik vind dat ook in het vorige verhaal wel interessant, omdat een van de hypotheses die er is,

[0:12:22] die de commissie-Borslap bijvoorbeeld ook in hun rapport hebben opgenomen,

[0:12:26] is dat het aantal flexibele contracten en aantal zzp'ers misschien ook een negatief effect op de productiviteit kan hebben.

[0:12:34] Tegelijk zijn er ook hypotheses die zeggen dat de toegang tot het zzp-schap meer participatie mogelijk maakt,

[0:12:42] dat die mensen in principe in enquêtes aangeven tevreden over te zijn met hun werk.

[0:12:48] Dus je kunt daar verschillend tegen aankijken.

[0:12:49] Maar in het verhaal van krapte is het wel relevant om die context die ik net geschetst heb

[0:12:54] ook mee te nemen als je nadenkt over wat voor type arbeidsmarkt willen we hebben.

[0:13:01] Dat is eigenlijk mijn verhaal.

[0:13:04] Helder, dank u wel.

[0:13:06] Dan hebben we twee minuten voor hele feitelijke vragen.

[0:13:08] Is er iemand die een kleine feitelijke vraag heeft?

[0:13:12] Heel kleintje dan, heel snel.

[0:13:16] Ja, dank voor uw uitleg.

[0:13:19] Kunt u misschien maar uitleggen, of vertellen, ik weet het niet,

[0:13:22] hoeveel mensen er een tweede of een derde baan hebben tegenwoordig op de arbeidsmarkt?

[0:13:28] Kun je dat ook ergens in de grafieken terugveren zien?

[0:13:30] Iemand bijvoorbeeld in een horeca bijwerkt, als hij ergens in een metaalbedrijf werkt.

[0:13:35] Ik zal het even opzoeken, dan geef ik het zo en dat heb ik nu niet bij de hand.

[0:13:38] Maar ik kan het straks wel even delen.

[0:13:41] Helder, dank. En dan heb ik denk ik precies eender zo'n vraag.

[0:13:45] Arbeidsproductiviteit gaf net even in een bijzin wat kleuring over.

[0:13:48] En misschien zijn we wel iets meer een dienstensector enzovoorts.

[0:13:51] Ik ben gewoon wel erg geïnteresseerd in hoe dat arbeidsproductiviteitscijfer gemeten wordt.

[0:13:56] Wat daar onderliggende trends en factoren zijn, zeg maar.

[0:13:59] Dus het valt denk ik in dezelfde categorie.

[0:14:01] Misschien kunt u daar nog een keer op terugkomen, maar niet nu, zeg maar.

[0:14:06] Ja.

[0:14:09] Goed, meneer Katté.

[0:14:11] Ja, dan gaan we door.

[0:14:12] Dit is eigenlijk even een schets van de arbeidsmarkt.

[0:14:14] En dan gaan we door, wat is er nou de afgelopen vijf jaar op gebeurd?

[0:14:18] Mijn naam is overigens Stan Katté.

[0:14:19] Ik ben de directeur-generaal werk op het ministerie van Sociale Zaken.

[0:14:22] Ik heb de afgelopen drieënhalf jaar eigenlijk de onderhandelingen met de vakbonden en de werkgevers geleid.

[0:14:28] En het kabinet uiteraard over de wetgeving op dat terrein.

[0:14:33] Ons ministerie is ingedeeld in één blok wat gaat over iedereen met een uitkering,

[0:14:36] één blok wat gaat over iedereen met een baan.

[0:14:38] En ik geef dus dat laatste deel leiding.

[0:14:40] En daar vallen alle onderwerpen onder die met werkende mensen te maken hebben,

[0:14:43] zoals pensioenen, kinderopvang, arbeidsrecht, gezond en veilig werken, die dingen allemaal.

[0:14:50] In januari 2000 is het rapport BOSLAB verschenen,

[0:14:54] Formele Rapportcommissie Regulering van Werk.

[0:14:57] Dat was vlak voor de coronacrisis en dat was eigenlijk een rapport

[0:15:01] waarin geconstateerd werd dat er een doorgeslagen flexibilisering

[0:15:04] op de Nederlandse arbeidsmarkt is.

[0:15:06] Dus dat is dus te veel mensen.

[0:15:07] Dat er enerzijds vaste contracten te zeker zijn voor bedrijven,

[0:15:13] zodat bedrijven minder wendbaar zijn op het moment

[0:15:15] dat zij ook weer moeten afschalen of groeien.

[0:15:19] En anderzijds dat er aan de onderkant te weinig bescherming is

[0:15:22] voor mensen met een flexibele baan, met een flexibel contract

[0:15:24] en te snel hun sociale zekerheid kwijtraken.

[0:15:28] Dat is ruim een jaar later, heeft dat geleid tot een akkoord in de SER,

[0:15:34] waarbij dus werkgevers, werknemers en de kroonleden

[0:15:36] gezamenlijk een middellange-termijnadvies,

[0:15:39] een MLT noemen we dat, middellange-termijnadvies heeft geschreven,

[0:15:44] waarin zij die conclusies grotendeels hebben onderschreven.

[0:15:48] Een aantal punten hebben ze natuurlijk een iets andere invulling gekozen,

[0:15:52] maar de doorgeslagen flexibilisering,

[0:15:54] met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt,

[0:15:56] ...werd door zowel werkgevers als werknemers daarbij onderschreven...

[0:15:59] ...en er zijn in dat advies ook een aantal voorstellen gedaan...

[0:16:04] ...waarvan sociale partners zeiden...

[0:16:06] ...beste kabinet, wij vinden dat u hierop zou moeten gaan werken.

[0:16:09] Dat middellanger-termijnadvies is overgenomen...

[0:16:12] ...op hoofdlijnen in het regeerakkoord van het vorige...

[0:16:16] ...van het huidige demissionaire kabinet, moet ik zeggen...

[0:16:18] ...we hebben natuurlijk nog geen nieuw kabinet, is overgenomen...

[0:16:22] ...en dat heeft er vervolgens toe geleid dat wij dat op het ministerie...

[0:16:26] dat CER-advies zijn gaan uitwerken in concrete wetsvoorstellen.

[0:16:30] En over de precieze invulling daarvan zijn we gaan praten met...

[0:16:33] ...wederom met sociale partners, en dat heeft ertoe geleid...

[0:16:36] ...dat minister Van Gennepen in april 2023, dus anderhalf jaar later...

[0:16:39] ...aan de Kamer heeft gemeld een akkoord gesloten te hebben...

[0:16:43] ...met sociale partners, dus werkgevers en werknemers...

[0:16:46] ...over hoe we nou die aanbevelingen uit dat CER-MLT-advies...

[0:16:50] ...hoe we dat nou in concrete wetgeving gaan omzetten.

[0:16:56] Dat is met de Kamer toen besproken.

[0:16:57] De Kamer is daar toen mee akkoord gegaan.

[0:16:59] En dat is eigenlijk het traject waarmee we tot nu toe met jullie mee aan het werk zijn.

[0:17:06] Doel van dat arbeidsmarktpakket is enerzijds dus meer wendbaarheid voor ondernemers.

[0:17:11] Zodat ze ook op het moment dat ze, als zij mensen in dienst willen nemen, dat ze dat wat makkelijker kunnen doen.

[0:17:16] Zonder dat ze meteen denken van ja, maar ik moet als meneer of mevrouw ziek wordt, moet ik ook twee jaar ziektegeld betalen.

[0:17:21] En als je gewoon een bedrijfje hebt met vijf man, is dat gewoon natuurlijk niet op te brengen.

[0:17:25] Dus je zou ook weer sneller moeten kunnen afschalen afhankelijk van de groei.

[0:17:29] Je moet meer wendbaar zijn om je te kunnen aanpassen aan de economie.

[0:17:33] En tegelijkertijd ook meer zekerheid voor werkenden met een flexcontract.

[0:17:37] Nul-urencontracten, thema's als dat zzp'ers onverzekerd zijn.

[0:17:44] Daar is eigenlijk een afweging geweest tussen werkgevers en werknemers om daar een totaalpakket over te schrijven.

[0:17:49] En dat heeft het kabinet met werkgevers en werknemers ook afgesloten.

[0:17:53] Wat ik wel belangrijk vind, is...

[0:17:56] We gaan straks die vijf wetsvoorstellen...

[0:17:57] Dat heeft geleid tot vijf wetsvoorstellen.

[0:17:59] Wat ik wel belangrijk vind om daarbij nog aan te duiden, is...

[0:18:03] Dit is natuurlijk wel een onderhandingsproces geweest...

[0:18:06] met ook de werkgevers en de werknemers.

[0:18:08] Dus het zijn niet vijf losse wetsvoorstellen, het is een pakket.

[0:18:12] En in al die wetsvoorstellen zitten dingen...

[0:18:14] die zowel voor werkgevers aantrekkelijk zijn als voor werknemers aantrekkelijk zijn.

[0:18:17] Maar op het moment dat je daarin gaat knippen en plakken,

[0:18:20] ja, dan trek je natuurlijk wel die muur omver.

[0:18:22] Als je daar stenen uit gaat halen, dan stort natuurlijk ook het hele bouwwerk in elkaar.

[0:18:25] Dat is uw verantwoordelijkheid, dat gaat er niet over.

[0:18:28] Maar ik vind het wel belangrijk om dat te zeggen.

[0:18:29] Dit is niet zomaar vijf willekeurige wetsvoorstellen.

[0:18:31] Hier zit ook een afweging in tussen belangen van werkgevers, van werknemers

[0:18:34] en natuurlijk ook vanuit het kabinet, omdat het ook nog uitvoerbaar moet zijn

[0:18:38] en omdat het ook nog betaalbaar moet zijn vanuit de overheid.

[0:18:42] Die vijf wetsvoorstellen, die gaan we zometeen langslopen.

[0:18:44] Daarvoor zitten deze mensen naast mij aan tafel, dus ik ga er niet helemaal op in.

[0:18:50] Behalve die vijf wetsvoorstellen zijn er ook nog een aantal andere onderdelen geweest van het arbeidsmarktpakket.

[0:18:55] Dat zijn vaak wat kleinere dingen.

[0:18:58] Die zijn grotendeels ook al uitgevoerd.

[0:19:00] Er zijn een aantal wetsvoorstellen verlengd.

[0:19:02] Er is extra geld voor gerichte lastverlichting voor het bedrijfsleven geweest.

[0:19:06] De arbeidsmarktinfrastructuur wordt defectief opgezet.

[0:19:09] Nou, dat zijn wat kleinere dingen. Die gaan we nu vandaag niet bespreken.

[0:19:15] Voor zover wetgeving nodig is, loopt dit meestal allemaal al.

[0:19:18] Maar het belangrijkste zijn die vijf wetsvoorstellen die we zo langslopen.

[0:19:22] Tot slot is er ook nog een link met het herstel- en veerkrachtplan uit Europa.

[0:19:27] Het toenmalige kabinet, in het coalitieakkoord van het toenmalige kabinet...

[0:19:31] zijn ook een aantal van die mijlpalen op ons arbeidsmarkt aangeleverd aan Europa...

[0:19:36] ...als voorwaarde waarvoor wij geld uit het herstel- en veerkrachtplan krijgen.

[0:19:40] Dat had te maken met...

[0:19:42] ...na de coronacrisis heeft Europa veel geld uitgetrokken...

[0:19:44] ...om landen er weer bovenop te helpen, maar in ruil daarvoor is toen afgesproken...

[0:19:48] ...overigens voor een belangrijk deel ook onder Nederlandse druk...

[0:19:51] ...dat landen dan ook bereid zouden moeten zijn om niet alleen dat geld op te eten...

[0:19:54] ...maar daar dan ook structurele hervormingen, verbeteringen...

[0:19:57] ...op hun eigen arbeidsmarkt voor in ruil te zetten.

[0:20:00] Nou, zo hebben wij ook een aantal mijlpalen beloofd aan Europa...

[0:20:04] op basis waarvan wij dus dat geld uit dat fonds krijgen.

[0:20:07] Nou, daar zitten dus een aantal van deze wetsvoorstellen,

[0:20:10] van die vijf wetsvoorstellen, die zitten daarin als onderdeel daarvan.

[0:20:13] Dus als we, en wij lopen dat thema nu langs,

[0:20:16] dus we gaan bij al die wetsvoorstellen ook vertellen waar we staan.

[0:20:19] Maar ook daarvoor geldt dus dus één, het is een totaalpakket.

[0:20:22] Je kunt er niet zomaar in knippen zonder dat je ruzie krijgt met de onderhandelende partijen.

[0:20:27] Twee, er zit ook een relatie met Europa,

[0:20:29] omdat we gewoon in het verleden toezeggingen hebben gedaan aan Brussel

[0:20:32] om ook op bepaalde termijnen die wetten aan te leveren.

[0:20:39] Wij, het parlement heeft, u hebt gezegd, moet ik zeggen,

[0:20:42] tegen ons van dat arbeidsmarktpakket,

[0:20:44] dat willen we gewoon zo hard mogelijk door laten ontwikkelen.

[0:20:48] Dus dat is niet controversieel verklaard,

[0:20:50] dus we zijn met al die wetsvoorstellen ook gewoon volop bezig.

[0:20:53] De één ligt al bij de Raad van State, de ander is op internetconsultatie,

[0:20:56] een derde zijn we nog aan het uitwerken, dat gaan we u straks vertellen.

[0:21:00] Nou, dat is eigenlijk de basis van waar we nu staan.

[0:21:04] Ik weet niet of u daar nog vragen over hebt.

[0:21:08] Ik kijk even naar links.

[0:21:10] Vrijheid geeft één zetting.

[0:21:11] Laten we snel doorgaan naar die vijf blokjes.

[0:21:13] Inmiddels hebben we een half uur bijna besteed.

[0:21:15] Dus laten we voor de vijf blokjes tien minuten in plaats van een kwartier per blok pakken.

[0:21:19] Aan wie kan ik als eerste het woord geven?

[0:21:21] De heer Ten Hoor.

[0:21:22] Yes, dank u wel.

[0:21:25] Het eerste wetvoorstel dat ik op inhoud graag aan u toe wil lichten,

[0:21:29] is het wetvoorstel meer zekerheid flexwerkers.

[0:21:32] Dat wetvoorstel bevat een heel aantal maatregelen die de rechtspositie van werkenden in oproepcontracten,

[0:21:41] uitzendcontracten en in tijdelijke contracten beogen te versterken.

[0:21:46] Het doel is enerzijds dat die werkenden waar het over gaat, het zijn contracten in het

[0:21:51] meer kwetsbare segment van de arbeidsmarkt, meer zekerheid krijgen.

[0:21:56] Dat gaat over meer inkomenszekerheid, meer roosterzekerheid.

[0:22:00] En aan de andere kant willen we op die manier bevorderen dat structureel werk ook plaatsvindt

[0:22:07] zoveel mogelijk in duurzame arbeidsrelaties.

[0:22:10] Misschien goed om nog even te noemen, in algemene zinnen, die inkomenszekerheid en roosterzekerheid

[0:22:15] is natuurlijk gewoon belangrijk, ook om werken in staat te stellen om werk te kunnen combineren

[0:22:22] met bijvoorbeeld, waar net al aan gerefereerd werd, een tweede baan of een derde baan, maar

[0:22:28] ook met scholing of met zorg, mantelzorg, dat soort zaken.

[0:22:33] Misschien even de maatregelen langsgaan.

[0:22:39] Oproepwerk, uitzendwerk en tijdelijk werk.

[0:22:43] Het eerste oproepwerk dat wordt daarvoor gesteld in het wetsvoorstel,

[0:22:47] dat is dat oproepcontracten, waaronder de nul-urencontracten,

[0:22:52] worden afgeschaft en in plaats daarvan komt er een zogenoemd bandbreedte contract.

[0:22:58] De reden daarvoor is dat oproepkrachten op dit moment vaak beperkt of geen zekerheid hebben

[0:23:06] over de tijden waarop ze moeten werken en dan wel beschikbaar moeten zijn.

[0:23:11] Dat maakt het heel lastig ook om werk in privé te plannen.

[0:23:19] Daarom wordt het afgeschaft en komt er een bandbreedtecontract voor in de plek.

[0:23:23] En dat betekent zoveel als dat een werkgever voortaan ook zekerheid moet geven

[0:23:28] over een minimumaantal uren. Dat kan dus niet meer nul zijn.

[0:23:31] En vervolgens is er een bandbreedte van dertig procent

[0:23:35] waarin dan extra beschikbaarheid moet zijn.

[0:23:37] Boven die dertig procent kan een werknemer voortaan dan ook weigeren

[0:23:41] om extra uren te draaien.

[0:23:43] Hij kan het wel doen, maar hij hoeft het niet meer.

[0:23:46] Dus dat betekent dat per kwartaal dat je dus een minimumnorm

[0:23:49] bijvoorbeeld de afspreek van 300 uur, waarop je in ieder geval gegarandeerd werk hebt en dan nog

[0:23:57] 390 uur maximaal beschikbaar moet houden voor aanvullend werk. Sorry? Ja, we gaan zeker door.

[0:24:06] Dan de tweede uitzondering. Misschien nog wel heel even goed voordat ik me echt laat manen tot

[0:24:12] snelheid. Ik wil het wel even zorgvuldig blijven doen. Er is hier een uitzondering voor scholieren

[0:24:16] en studenten, die kunnen nog wel via oproepcontracten blijven werken.

[0:24:22] Ga ik door naar uitzendwerk.

[0:24:25] Uitzendkrachten, er is nu een verlicht arbeidsrechtelijk regime voor uitzendovereenkomsten.

[0:24:33] Op dit moment is dat een totale duur van vijfenhalf jaar en die wordt in het wetsvoorstel teruggebracht

[0:24:40] naar maximaal drie jaar.

[0:24:43] Daarmee krijgen dus ook uitzendwerknemers sneller zekerheid uiteindelijk over wanneer

[0:24:49] zij een contract voor onbepaalde tijd kunnen verwachten.

[0:24:52] Dat was dus eerst na vijfenhalf jaar in potentie en nu is dat maximaal na drie jaar.

[0:25:00] Een andere belangrijke in die context is dat we ook concurrentie op arbeidsvoorwaarden

[0:25:06] tegengaan voor uitzendkrachten in relatie tot werknemers die in dienst zijn bij de inlenende

[0:25:12] onderneming. Daar wordt bepaald dat alle arbeidsvoorwaarden voortaan een

[0:25:18] gelijkwaardig pakket moeten zijn ten opzichte van die werknemers die in

[0:25:22] vaste dienst zijn. Of direct in dienst zijn bij de inlenende

[0:25:27] onderneming. Dan de derde, tijdelijk werk.

[0:25:34] De belangrijke wijziging die het wetsvoorstel aanbrengt is dat de

[0:25:38] zogenaamde ketenbepaling aangescherpt wordt. Op dit moment geldt

[0:25:42] Dat is ook al het uitgangspunt, dat structureel werk zoveel mogelijk gewoon in duurzaam arbeidsrelaties moet plaatsvinden.

[0:25:50] En dat we permanente tijdelijkheid van arbeidscontracten willen voorkomen.

[0:25:57] Wat er nu voor is geregeld, je kan drie contracten in drie jaar krijgen.

[0:26:02] Maar die keten die begint na zes maanden tussenpoos weer opnieuw te lopen.

[0:26:07] Daarvan wordt geregeld om draaideurconstructies te voorkomen.

[0:26:10] en mensen sneller zekerheid te geven dat niet zes maanden die termijn is,

[0:26:18] maar dat wordt een vervaltermijn van vijf jaar.

[0:26:21] Dus dat betekent echt dat je veel serieuzer dan nu moet overwegen als werkgever van wil

[0:26:26] ik iemand toch niet in vaste dienst houden en die draaideur wordt tegengegaan.

[0:26:33] Ja, ik ga snel door.

[0:26:36] Voor seizoenswerk is hier een uitzondering opgenomen

[0:26:40] en voor scholieren en studenten ook.

[0:26:43] Ga ik door naar de volgende.

[0:26:48] Het proces.

[0:26:49] Heel kort denk ik.

[0:26:50] Dit wetsvoorstel ligt op dit moment bij de Raad van State.

[0:26:53] Die is er in maart heen gestuurd.

[0:26:56] De doorlooptijd is ongeveer meestal drie maanden.

[0:26:59] Dus wij verwachten dat net voor de zomer het advies daarvan te ontvangen.

[0:27:05] Dus ook niet eerder dan Q3 van dit jaar

[0:27:09] naar het wetsvoorstel aan uw Kamer te kunnen sturen.

[0:27:16] Helder. Dan zijn er twee vragen.

[0:27:19] Laten we die snel beantwoorden.

[0:27:21] Mevrouw Partijn.

[0:27:23] Mijn gevoel is dat in de WWZ destijds ook afgesproken is dat de nul-urencontracten eruit zijn.

[0:27:31] In de aanloop daarnaartoe wordt steeds over die nul-urencontracten gesproken.

[0:27:37] Volgens mij is dat niet meer nodig.

[0:27:40] Alleen wordt dat toch nog gewoon toegepast alsof het wel kan.

[0:27:45] Hoe kan er voorkomen worden dat die nul uur contracten straks toch weer opduiken?

[0:27:51] Helder. Meneer Kisteman.

[0:27:53] Ja, dank voorzitter en excuus dat ik iets te laat ben.

[0:27:55] Misschien heb ik de dame gemist.

[0:27:58] Meneer KT, zeg ik dat zo goed, die gaf aan dat het besproken is met sociale partners.

[0:28:02] Steunen zij dit dan ook allemaal of is dat niet het geval?

[0:28:04] En de tweede vraag is, en u reed kort aan seizoensgerelateerde arbeid,

[0:28:09] is dat ook zo duidelijk omschreven wanneer het dan seizoensgerelateerd is?

[0:28:12] Want catering kan ook gewoon seizoensgerelateerd zijn,

[0:28:15] of hebben we het alleen over de mensen die op de bollenvelden bijvoorbeeld staan?

[0:28:18] Dus dat vroeg ik me nog even af.

[0:28:20] Ja, en dan heb ik ook nog een kleine vraag.

[0:28:23] Gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden werden net genoemd door de heer Ten Hoor.

[0:28:25] En hoe wordt er aangekeken tegen pensioen binnen de uitzendbranche?

[0:28:27] Kunt u daar iets meer over zeggen?

[0:28:31] Meneer Katté, kunt u de verdeling van vragen doen?

[0:28:35] Jan, jij gaat het gewoon eerst doen en dan doe ik nog even die steun van de sociaalpartners.

[0:28:41] Even kijken. Eerste nieuw uren.

[0:28:45] In principe is nu nog op dit moment nog wel mogelijk om gewoon een arbeidsomvang van nul vast te stellen...

[0:28:53] en daar een oproep overeenkomst van te maken.

[0:28:55] Dus in die zin is het wel zo dat het wetsvoorstel wat ik net toelichte, maakt daar wel echt een einde aan.

[0:29:01] In de zin van dat bandbreedte wat ik toelichte, maar de minimale omvang mag dus ook niet nul zijn in de toekomst.

[0:29:11] Dus in die zin is het wel echt anders dan ten opzichte van de wet werk en zekerheid.

[0:29:16] Wat goed is, denk ik, om nog even toe te lichten, is dat op het moment dat er toch meer boven die bandbreedte gewerkt wordt,

[0:29:28] Dat een werknemer vervolgens ook met die uren in de hand zijn loon kan gaan vorderen.

[0:29:35] Ook richting de toekomst.

[0:29:37] In die zin kun je ook terugkijken.

[0:29:39] Zit je nou boven die norm?

[0:29:41] En vervolgens kun je daar dan makkelijk mee met die uren die gaan claimen.

[0:29:47] Ja, en wat ik al even toelichte.

[0:29:50] Je bent dus ook echt niet meer verplicht.

[0:29:51] dat je ook qua rechtspositie niet langer verplicht om gehoor te geven aan oproepen tot werk

[0:29:57] als ze niet binnen die band weten vallen.

[0:30:02] Dat misschien even naar aanleiding van de eerste vraag.

[0:30:05] De tweede vraag ging over seizoensarbeid.

[0:30:08] Wat daar is bepaald, dat gaat echt om activiteiten die ook maximaal negen maanden per jaar uitgevoerd kunnen worden.

[0:30:17] Dus dan zit je toch wel meer te denken in de zin van het meer traditionele seizoensarbeid.

[0:30:24] Zoals die werd genoemd, bollen, maar ook net zo goed strandtenten, et cetera.

[0:30:30] Dus werk wat in theorie gewoon jaar rond kan gebeuren.

[0:30:35] Dat valt niet onder die uitzondering.

[0:30:38] En even kijken, de laatste, die ging over het uitzendpensioen.

[0:30:44] Even denken, dat uitzendpensioen...

[0:30:49] Ik moet heel even zoeken naar de vraag.

[0:30:52] Was dat in relatie tot essentiële arbeidsvoorwaarden?

[0:30:55] U gaf net aan dat voor uitzendwerk de inleidingsbeloning wordt versterkt.

[0:31:01] Dat er nu meer omvang wordt gegeven aan gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden.

[0:31:06] Het heikele punt erbij is natuurlijk altijd pensioen.

[0:31:09] Hoe kijkt SZW daar tegenaan in dat wetsvoorstel?

[0:31:12] Ja, die maakt onderdeel uit van dat pakket van gelijkwaardige arbeidsvoorwaarden.

[0:31:19] En die mogen dus in die zin...

[0:31:22] Daarin geldt dat de essentiële arbeidsvoorwaarden niet weggestrepen worden tegen secundaire arbeidsvoorwaarden.

[0:31:29] Dus lonen, arbeidstijden, rusttijden, dat is essentieel.

[0:31:33] En pensioen, et cetera, dat zijn dan secundaire arbeidsvoorwaarden.

[0:31:38] maar het pakket als geheel moet als gelijkwaardig vormgegeven worden.

[0:31:42] Dat kan op de cao-tafel, dus ook in de uitzendcao.

[0:31:48] Oké, tot slot.

[0:31:50] Eén verduideling van de heer Kistman over seizoensarbeid.

[0:31:54] Wie gaat dan straks bepalen wanneer het seizoensarbeid is en wie niet?

[0:31:58] Waar wordt dat besloten?

[0:32:00] Dan bepalen wij dat als Kamer.

[0:32:02] Hoe gaat dat dan?

[0:32:03] Ik kan me daar echt wel ruime discussies over verzinnen.

[0:32:11] Goeie vraag.

[0:32:11] In de wetgeving zal opgenomen worden werk wat niet langer dan negen maanden per jaar verricht kan worden.

[0:32:22] Dat wordt nu ook al verwezen bij uitzonderingen die nu al bestaan voor seizoenswerk,

[0:32:29] naar klimatologische omstandigheden.

[0:32:31] We gaan dat niet als niets voornemen om dat helemaal tot en detail te regelen,

[0:32:36] maar dat is de norm zoals die nu in het wetsvoorstel is opgenomen.

[0:32:40] ...en die is overigens niet anders dan wat we nu ook...

[0:32:43] ...we hebben nu ook een normering voor seizoensarbeid, hè.

[0:32:46] Tot slot, heel kort antwoord. Ik heb in het begin ook gezegd...

[0:32:48] ...wij vertellen hier niet wat het ministerie vindt dat er zou moeten gebeuren...

[0:32:51] ...wij vertellen waar werkgevers, werknemers en kabinet toe zijn gekomen.

[0:32:55] Dus dit wordt door deze drie geledingen, zeg maar, is uitonderhandeld en wordt zo gestuurd.

[0:33:01] We gaan wat ons betreft naar het tweede blokje over de zelfstandigen.

[0:33:05] En we proberen het echt zo...

[0:33:06] Maar tegelijkertijd moeten we ook iets vertellen voordat we van uw vraag kunnen verwachten.

[0:33:12] Ik zou zeggen, maak tempo. De hele arbeidsmarkt in nog een uur.

[0:33:15] Yes. In vogelvlucht dan.

[0:33:18] Even kijken. Het wetsvoorstel...

[0:33:21] Even kijken. Ik ga even de slides doordoen.

[0:33:25] Het wetsvoorstel verduidelijking, beoordeling, arbeidsrelaties en rechtsvermoeden.

[0:33:31] Misschien heel even uitzoomen.

[0:33:33] Er zitten twee wetsvoorstellen heel nadrukkelijk gerelateerd aan werk door zelfstandigen in het arbeidsmarktpakket.

[0:33:41] In het wetgevingspakket. Dat betreft dit wetsvoorstel, wat u op de slide voor u ziet.

[0:33:47] En ook het wetsvoorstel AOV voor zelfstandigen, de BAS.

[0:33:51] Dat wordt straks toegelicht.

[0:33:53] Arbeidsongeschiktheidsverzekering.

[0:33:55] Exact. Sorry, die ambtelijke termen moeten u me even vergeven.

[0:34:01] Maar even iets breder uitzoemend.

[0:34:04] Er zijn op het onderwerp werken met en als zelfstandigen.

[0:34:07] Er zijn er meer maatregelen die in gang gezet zijn door het uitige demissionaire kabinet.

[0:34:12] En dat gaat dan met name om maatregelen die gericht zijn op het bereiken van een gelijke speelveld.

[0:34:17] Om de verschillen tussen contractvormen te verkleinen.

[0:34:22] En ook te zorgen dat zo min mogelijk op oneigenlijke gronden voor een bepaald contract gekozen wordt.

[0:34:28] Dat zit in de sfeer van financiën, dus de afbouw van fiscale voordelen voor zelfstandigen.

[0:34:40] En het zit ook op de intensivering van de handhaving door de Belastingdienst.

[0:34:46] Het zijn eigenlijk drie pijlers onder het beleid voor zelfstandigen.

[0:34:50] Dus dat gelijke speelveld dat ik toelichte.

[0:34:53] Meer duidelijkheid over wanneer hoor je welke arbeidsrelatie je met elkaar af te sluiten.

[0:34:58] welke contractvorm te kiezen en de derde om daar vervolgens dan ook op te handhaven.

[0:35:04] Ga ik iets inzoomen op die tweede lijn, de verduidelijking.

[0:35:10] Even kijken, het belangrijkste is dat er geconstateerd is, er is nu in veel gevallen ook sprake van

[0:35:16] een grijs gebied.

[0:35:17] Dat komt doordat de wet open normen heeft om te bepalen wanneer je een arbeidsovereenkomst

[0:35:22] hebt en wanneer je als zelfstandige kunt werken.

[0:35:24] Dat is in de praktijk ingevuld door jurisprudentie, een veelheid aan jurisprudentie, en daarvan

[0:35:30] is gezegd we kunnen dat grijze gebied verkleinen op het moment dat we als wetgever ook de hoofdelementen

[0:35:35] uit de jurisprudentie gaan vastleggen en op die manier de markt, de praktijk, maar ook

[0:35:41] uitvoeringsorganisaties meer duidelijkheid geven van wat zijn nou essentiële criteria

[0:35:45] om te kijken is iemand een werknemer of een zelfstandige.

[0:35:49] Dat is de component verduidelijking in het wetsvoorstel.

[0:35:52] Er zit nog een element in, dat is een rechtsvermoeden van werknemerschap onder de 32 euro.

[0:36:00] Dat is eigenlijk om werkenden aan de onderkant van de arbeidsmarkt...

[0:36:08] beter in positie te brengen om bij gedwongen schijnzelfstandigheid...

[0:36:13] hun positie als werknemer op te eisen en een gang naar de rechten te maken.

[0:36:17] En dan is het aan een werkgever, een opdrachtgever of werkgever eigenlijk misschien wel...

[0:36:24] om te bewijzen dat er geen sprake is van een arbeidsovereenkomst.

[0:36:28] Dus dat is het tweede element in dat wetsvoorstel.

[0:36:34] Misschien nog kort even over het proces.

[0:36:38] Er is een internetconsultatie geweest afgelopen najaar op dit wetsvoorstel.

[0:36:42] Wij zijn verblijd met een grote hoeveelheid respons.

[0:36:48] Daarop veel reacties, ook wel hele kritische reacties, zeg ik daar eerlijk bij.

[0:36:53] Dus dat is ook de reden waarom we er goed naar kijken op dit moment, naar het wetsvoorstel.

[0:36:58] We hebben ook de uitvoeringstoetsen inmiddels binnen.

[0:37:01] Die waren eind februari allemaal binnen.

[0:37:03] En dat geheel, dat wegen we op dit moment met de ambitie om daar voor de zomer nog besluitvorming op te hebben.

[0:37:11] en dan mogelijk voor de zomer ook dat wetsvoorstel naar de Raad van State te sturen.

[0:37:17] Dat betekent wel dat indiening bij de Tweede Kamer op z'n vroegst ook Q3 zal kunnen zijn.

[0:37:28] Helder, dank. Ik kijk even naar links. Mevrouw Patijn, een vraag.

[0:37:34] Ja, dat heeft eigenlijk niet eens zoveel met de wet te maken, maar meer wat de heer Kattee net zei.

[0:37:40] Volgens mij zijn het 1,2, 1,3 miljoen ZZP'ers.

[0:37:46] Hoeveel van die zzp'ers zijn arbeidsmigranten?

[0:37:49] Want die cijfers kan ik niet hebben.

[0:37:51] Misschien weten jullie dat en dat vind ik ook nog wel relevant voor de achtergrond hiervan.

[0:37:57] Dan heb ik ook nog een vraag en dat is eigenlijk over deze sheet.

[0:38:01] Al die reacties op de internetconstatatie waren natuurlijk vrij veel.

[0:38:05] Laatst zat ik in een andere commissie en toen waren er zeven reacties.

[0:38:10] En overigens, daar werd ook bijgezegd dat de zeven reacties allemaal hetzelfde ongeveer waren.

[0:38:15] Wat natuurlijk heel makkelijk maakt, hoef je er maar één te verwerken.

[0:38:18] Hoeveel van deze 1400 hebben ongeveer dezelfde strekking, kunt u eruit zover zeggen?

[0:38:26] Ja, ik moet natuurlijk wel recht doen aan al die unieke reacties.

[0:38:31] Misschien heel eerst even daarop, want de vraag over de hoeveelheid arbeidsmigranten en ZZP's,

[0:38:38] die was volgens mij aan de EKT gesteld.

[0:38:41] Ik heb hem zo niet paraat, misschien dat...

[0:38:43] Ik weet niet of...

[0:38:44] Maar dan misschien even de internet consultaties.

[0:38:49] In het eerlijkheidsgebied te zeggen dat er ook heel veel reacties zijn...

[0:38:52] die bijvoorbeeld toch een algemene oproep van bijvoorbeeld...

[0:38:56] een brancheachtige organisatie gecopy-paste hebben.

[0:39:01] Dus de exacte hoeveelheid unieke reacties durf ik niet te zeggen.

[0:39:06] Wij hebben wel gewoon een bundeling kunnen maken van...

[0:39:09] ik denk zo'n twaalf hoofdopmerkingen.

[0:39:14] En daar kun je alle 1400 reacties wel mee samenvatten uiteindelijk.

[0:39:19] Ja, helder. Maar dat is echt precies wat ik bedoel. Dus dank daarvoor.

[0:39:22] Nou, tot slot, het arbeidsmigranten. Het precieze aantal arbeidsmigranten in ZSP is dat weten we niet.

[0:39:27] Maar dat komt ook omdat we gewoon het precieze aantal arbeidsmigranten als zodanig niet scherp hebben.

[0:39:32] Dus we hebben nu die indruk dat er ongeveer 900.000 arbeidsmigranten in Nederland op dit moment werkzaam zijn.

[0:39:39] 900.000, waarvan er ook, volgens de Arbeidsinspectie-inschattingen,

[0:39:43] ongeveer 200.000 mensen om erbarmelijke omstandigheden dat doen.

[0:39:47] Dus daar hebben we ook het rapport Roemer voor gehad.

[0:39:50] Die 200.000 arbeidsmarkanten hebben sowieso...

[0:39:54] Die werken zwart, daar wordt geen pensioen voor betaald,

[0:39:56] er wordt niet voldaan aan een minimumloon,

[0:39:58] die worden onder erbarmelijke omstandigheden gehuisvest, et cetera.

[0:40:01] Dus dat heeft helemaal niets met het ZZP-schap te maken.

[0:40:05] Want met een ZZP er is natuurlijk al zodanig van helemaal niets mis.

[0:40:08] Dat kan ook gewoon een keurig arbeidsverhouding zijn.

[0:40:15] Een verduidelijking van mevrouw Partijn.

[0:40:18] Gisteren waren het CPB-cijfers over het aantal arbeidsmigranten bijna 1 miljoen.

[0:40:23] Maar dat zijn de mensen met een arbeidsovereenkomst.

[0:40:26] Dit gaat over de groep die bij de KVK ingeschreven wordt.

[0:40:29] Dat is natuurlijk heel moeilijk, want je mag er natuurlijk niet discriminerend uit halen.

[0:40:34] Maar het is wel relevant om de cijfers daarover scherp te krijgen.

[0:40:38] Dus ik zou het aardig vinden als dat...

[0:40:40] Nee, volgens mij is het een feitelijk vraag, als we daar nog wat meer duiding op zetten.

[0:40:43] Er komt binnenkort ook een technisch briefing over arbeidsmigratie.

[0:40:46] Dus ik zorg ervoor dat dit daarna meegedaan wordt, ja.

[0:40:51] Weer een klein technisch punt.

[0:40:52] U noemt net ook tussendoor dat u zegt, zwart werken, zeg maar.

[0:40:55] Dat is toch interessant, want juist zwart werken zit het niet in jullie administratie,

[0:40:59] als ik zo vrij mag zijn.

[0:41:00] Nee, dat is precies de reden waarom we dus die cijfers niet scherp hebben.

[0:41:03] Dat bedoelde ik te zeggen.

[0:41:07] Dan gaan we door naar het volgende blokje, denk ik.

[0:41:09] Ik geef het woord aan de heer Wijstra.

[0:41:12] Dank u wel.

[0:41:14] Ik ga het ook kort proberen te houden.

[0:41:16] Ik wil toch nog wel even terug naar de aanleiding van...

[0:41:19] We noemen het tegenwoordig het wetsvoorstel basisverzekering arbeidsongeschiktheid voor zelfstandigen.

[0:41:24] Want dit komt al voort uit het pensioenakkoord.

[0:41:26] En is daarna ook opgenomen.

[0:41:28] Het is uitgewerkt door sociale partners in een voorstel.

[0:41:31] Het is ook opgenomen in het Sermantee en in het regeerakkoord terechtgekomen.

[0:41:34] Dus dit heeft nog een net wat andere aanleiding dan het arbeidsmarktpakket.

[0:41:38] maar is daar wel in opgenomen.

[0:41:42] Eigenlijk hebben we daar twee doelen mee beoogd,

[0:41:44] de mensen die het afgesproken hebben,

[0:41:45] tot een verplichte verzekering voor zelfstandigen.

[0:41:48] Het eerste is adequate bescherming.

[0:41:50] Ik heb daarnaast een grafiekje, dat is allemaal niet te zien natuurlijk op deze manier.

[0:41:53] Maar neemt u van mij aan dat er vrij weinig zelfstandigen een verzekering hebben

[0:41:58] en dat ze ongeveer, in deze enquête was dat ongeveer een kwart,

[0:42:04] andere cijfers zeggen meer dan 19 procent.

[0:42:05] Dat is echt heel erg weinig, één op de vijf.

[0:42:07] Een aantal anderen hebben wel wat gespaard, maar we hebben hier bijvoorbeeld niet uitgevraagd hoeveel dat is en over de algemene onderschatte zelfstandigen enorm hoeveel ze zouden moeten sparen om zich een buffer te hebben.

[0:42:19] Dus dat is eigenlijk het eerste doel, een adequate bescherming te bieden bij arbeidsongeschiktheid.

[0:42:25] En het tweede doel is, en dat is denk ik ook de link met het pensioenakkoord destijds geweest, een gelijke speelspeld tussen werknemers en zelfstandigen,

[0:42:33] zodat er geen concurrentie op arbeidsvoorwaarden op dit terrein zou kunnen zijn.

[0:42:37] Dus dat zijn de twee doelen van het wetsvoorstel.

[0:42:42] Even kort dan de hoofdelementen van hoe gaat dat wetsvoorstel eruitzien.

[0:42:46] Er komt straks een wachttijd van 52 weken, dus één jaar.

[0:42:50] Dat is dus korter dan bij werknemers.

[0:42:52] De verplichting gaat gelden voor alle zelfstandige ondernemers.

[0:42:57] En dat hebben wij ook heel pragmatisch om het uitvoerbaar te maken...

[0:43:00] gekoppeld aan de administratie van de Belastingdienst.

[0:43:03] Dus alle IB-ondernemers, dus alle winstgenieters in box 1.

[0:43:07] Dat zijn er 1,2 miljoen.

[0:43:10] Het voorstel van de stichting bevat bijvoorbeeld ook de directeur Groote Aandeelhouders, een

[0:43:14] deel van de resultaatgenieters, dat zijn andere fiscale groepen, die vallen erbuiten om dat

[0:43:19] praktisch te maken.

[0:43:21] U heeft dat ook in een brief gehad in april, als ik het goed zeg, dit is uitgespeld.

[0:43:26] De grondslag van de premie en de uitkering wordt straks 143% WML en dat leidt ertoe dat

[0:43:32] Als je daar 70% van pakt, is de uitkering maximaal 100% van het wettelijk minimumloon.

[0:43:38] Belangrijk is dat er een geklausuleerde mogelijkheid komt...

[0:43:42] ...om je niet publiek te verzekeren, maar privaat.

[0:43:45] Een verzekering moet gelijkwaardig zijn...

[0:43:47] ...en dezelfde premie en dezelfde dekking minimaal hebben als de publieke verzekering.

[0:43:52] Dat biedt de zelfstandigen wel een mogelijkheid...

[0:43:56] ...om een meer maatwerkproduct te krijgen op de private markt.

[0:43:58] En dat is een marktoording die we nog niet kennen, dus dat is ook een complex geheel

[0:44:02] om uit te werken.

[0:44:04] Dus daarvan is het kabinet steeds gezegd, dat gaan we doen, zolang dat uitlegbaar, uitvoerbaar

[0:44:08] en betaalbaar is.

[0:44:09] Dat waren de hoofdelementen.

[0:44:11] Even kort het proces, want daarbij is het belangrijk te noemen dat het vorige kabinet

[0:44:15] heeft gezegd, deze gaat mee, dit wetsvoorstel, in het wetsvoorstel wat ook over de loonopbetaling

[0:44:20] bij ziekten gaat, de reintegratie tweede spoor, dus ik kom daar zo direct nog wat uitgebreider

[0:44:24] op terug.

[0:44:25] Op dit moment werken we samen met de uitvoerders, zowel UWV als Belastingdienst,

[0:44:29] UWV voor de uitkeringen en Belastingdienst voor de premieinning, om dit uit te werken.

[0:44:33] Dat doen we overigens in overleg met sociale partners, werkgevers, werknemers en zelfstandige organisaties.

[0:44:39] We streven ernaar om dit wetsvoorstel in internetconstatatie te brengen binnenkort,

[0:44:43] vooruitvoeringstoetsen formeel uit te zetten.

[0:44:45] En over de rest van het proces ga ik dan zo in bij het wetsvoorstel over loonopbetalende ziekten.

[0:44:51] Dat was mijn blokje.

[0:44:54] Dank voor uw beknoptheid.

[0:44:57] Ik kijk even naar links.

[0:44:58] Ik zie een vraag van mevrouw Patijn.

[0:45:03] Ik voel me aarschuldig.

[0:45:04] Ik heb nog veel meer vragen.

[0:45:06] Het is zo kort, voorzitter.

[0:45:12] Volgens mij is de arbeidsongeschiktheid ZZP een onderdeel van het bezoenakkoord, zover ik me herinner.

[0:45:18] Ik vroeg me af of die uitzondering daar al in zat.

[0:45:22] En is er iets te zeggen over wat die uitzondering voor consequenties heeft voor de uitvoering?

[0:45:29] Omdat er ook handhavingen plaatsvinden en uitzonderingen bij handhavingen altijd ingewikkeld zijn.

[0:45:35] En dan heb ik ook nog twee vragen daarover.

[0:45:39] Er is gekozen om de DGA's niet mee te nemen in de AOV.

[0:45:43] Heeft u een beeld bij hoe groot die groep is en wat hun draagkracht zou zijn en wat dat voor effect

[0:45:47] heeft op de geschatte premie die nu voor IB-ondernemers geldt?

[0:45:51] En de tweede vraag die ik heb, de op het oud, dus zoals u beschrijft,

[0:45:55] dat je op een gegeven moment ook onder gelijke voorwaarden

[0:45:57] privaat mag verzekeren.

[0:45:59] Hoe zit het dan met de reïntegratievoorwaarden

[0:46:02] en het accepteren van werk? Hoe wordt dat geregeld in het private stuk?

[0:46:06] Timmer, als ik van tevoren even het eerste antwoord...

[0:46:10] Want Thijs, die gaat daarna dan met het vervolg bezig.

[0:46:12] Kijk, we hebben ooit een rapport-pensioenakkoord gehad,

[0:46:16] we hebben een rapport-borstelab gehad, we hebben daarna een CER-akkoord gehad

[0:46:18] en daar zaten allemaal afspraken in die aan ons zijn voorgelegd,

[0:46:21] die soms niet uitvoerbaar waren, soms te duur,

[0:46:24] soms bleken die in onze systemen niet te kunnen,

[0:46:26] soms bleek het juridisch niet vorm te geven.

[0:46:28] Dus we zijn daar weer voortdurend...

[0:46:31] Daarom duren onderhandelingen met sociale partners ook zo lang.

[0:46:33] Dat is overigens niet vervelend, maar ja, dat hoort er gewoon bij.

[0:46:37] Dus uiteindelijk hebben ook sociale partners,

[0:46:39] ondanks dat de afspraken in het verleden anders zijn geweest,

[0:46:42] uiteindelijk hebben sociale partners zich dus geaccepteerd

[0:46:44] in dat laatste arbeidsmarktpakket

[0:46:46] dat al die dingen die eerder zijn afgesproken,

[0:46:49] dat die eventueel weer zijn aangepast

[0:46:50] in de manier waarop wij dat nu aan het uitwerken zijn.

[0:46:53] Dus het is niet zo dat er nu wordt afgeweken

[0:46:58] van een uitspraak uit het pensioenakkoord, van een afspraak toen.

[0:47:02] Dat is ook allemaal weer netjes afgezegeld in nieuwe onderhandelingen.

[0:47:05] Dus dat haalt niet de balans eruit.

[0:47:10] Dank voor deze inleiding, Stan.

[0:47:13] Inderdaad, de vraag was, zat hij op de hout, zat hij in het pensioenakkoord?

[0:47:18] Het pensioenakkoord stond dat er een verplichte verzekering kwam

[0:47:21] En vervolgens zijn sociale partners gevraagd er een uitwerking voor te maken.

[0:47:24] Nou, daar is we het net aan refereerden.

[0:47:26] Dat heeft u ook gehad.

[0:47:27] Daar hebben de uitvoerders van gezegd, dat is op allerlei...

[0:47:30] En daar zat die optouwt in overigens.

[0:47:32] En nou, dat is op allerlei punten niet uitvoerbaar voor ons.

[0:47:35] En vandaar hebben we aanpassingen gemaakt.

[0:47:39] Het heeft consequenties deze optouwt voor de uitvoering.

[0:47:41] Dat is eerder ook met de Kamer gedeeld.

[0:47:43] Ook dat dat mogelijk ook langer zou kunnen duren voordat we hem in werking laten treden.

[0:47:48] En dat zit er vooral in dat we, we sluiten aan bij de kring van verzekerden bij een groep

[0:47:53] die de Belastingdienst kent, en daar moet dan een selectie in gemaakt worden.

[0:47:57] In onze uitwerking gaat het UWV dat doen op basis van informatie van private verzekeraars.

[0:48:02] Nou, dat vereist wat van het UWV en dat vereist dus een wat complexere administratie, vereist

[0:48:07] het bijhouden van een toetsingskader van wanneer is nou zo'n verzekering voldoet die aan deze

[0:48:11] voorwaarden.

[0:48:13] Dus daar komen inderdaad behoorlijk wat uitvoeringsconsequenties uit naar voren.

[0:48:17] En daartegenover staat dat het meer maatwerk biedt voor zelfstandigen om zich te verzekeren.

[0:48:24] En nog een positief uitvoeringseffect is dat een deel natuurlijk niet bij het UWV verzekerd zal zijn.

[0:48:29] En dus ook de uitvoering van die verzekering dan privaat is.

[0:48:32] Dus dat maakt het aan die kant weer wat makkelijker.

[0:48:37] DGAS, ik weet niet precies hoe groot die groep is.

[0:48:39] Ik kijk naar de cijfermensen naast me, of ze dat in één keer weten.

[0:48:42] Maar enkele honderdduizenden.

[0:48:43] Maar de richting die u schetst, die is natuurlijk de rechte.

[0:48:45] Dat zijn over het algemeen mensen met een hogere inkomen

[0:48:52] en ook de wat betere risico's in termen van ziekte- en arbeidsongeschiktheid.

[0:48:57] De verzekering is wel gemaximeerd op 143 procent WML,

[0:49:01] dus daarboven weegt dat niet mee in de premiebepaling,

[0:49:06] dus ik kan er ook geen aantal getal bij noemen,

[0:49:08] maar de richting zou positief zijn.

[0:49:11] Overigens staat er ook wel in de brief die u gehad heeft

[0:49:13] dat het wel de voornemen is ze eronder te brengen

[0:49:15] en als het uitvoeringstechnisch mogelijk zou zijn,

[0:49:18] evenals dat we zelfstandige ondernemers,

[0:49:20] IW-ondernemers met personeel, er dan uit zouden halen.

[0:49:25] En de reintegratievoorwaarden als iemand privaat verzekerd is,

[0:49:28] verplichting, dat is aan de private verzekeraar

[0:49:29] om zelf af te spreken in de polisvoorwaarden,

[0:49:31] dus daar kan ik geen algemene uitspraak over doen.

[0:49:36] Dat is dus vrij?

[0:49:37] Daar leggen wij geen verplichting aan op.

[0:49:39] Helder, akkoord.

[0:49:43] Links gaan we naar blokje vier al.

[0:49:46] Helemaal goed, super.

[0:49:50] Kijken of ik dat net zo snel kan. Het voorstel gaat over het tweede spoor.

[0:49:56] Ik weet niet of u allemaal in één keer weet wat het eerste en tweede spoor is.

[0:49:59] Ik heb eerder een sessie over ons hele stelsel gedaan, de arbeidsongeschiktheidsstelsel.

[0:50:04] Maar kort gezegd, de eerste spoor reintegratie gaat over reintegratie bij de eigen werkgever.

[0:50:10] En reintegratie tweede spoor gaat over reintegratie bij een andere werkgever.

[0:50:15] En het idee van dit wetsvoorstel is kleine werkgevers en middelgrote bedrijven, moet ik zeggen,

[0:50:21] want we gaan tot honderd werknemers, eerder duidelijkheid geven of die zo'n langdurige

[0:50:25] zieke werknemer zou kunnen vervangen.

[0:50:28] Nou, hoe gaan we dat doen?

[0:50:30] Het idee is dat kleine en middelgrote werkgevers, onder voorwaarden, daar kom ik zo direct op

[0:50:36] terug, na één jaar de herplaatsing van de werknemer volledig kan gerichten, dus de

[0:50:42] eerste of de tweede spoor, dus de eerste spoor echt af kan sluiten.

[0:50:47] En dan blijft gedurende die twee jaar wel de loon- en betalingsverplichting bij de werkgever in stand.

[0:50:51] En ook de reintegratieverplichting.

[0:50:53] Maar in het tweede jaar gaat hij dan over naar de reintegratie bij een andere werkgever.

[0:50:58] Dus niet meer bij zijn eigen werkgever.

[0:51:00] En dan kan hij dus die werkplek ingevullen, die functie.

[0:51:05] Hoe kan dat dan?

[0:51:06] Dat afsluiten van dat eerste spoor?

[0:51:09] Dat kan gewoon door overeenstemming.

[0:51:12] Dus werkgever en werknemer maken gewoon een schriftelijke overeenkomst.

[0:51:14] Een beetje naar analogie van ook een vaststelingsovereenkomst,

[0:51:18] stellen we daar ook wat eisen aan dat die schriftelijk vastgelegd moet worden

[0:51:20] met een bedenktijd van twee weken.

[0:51:23] Maar mocht de werkgever en werknemer daar niet samen uitkomen,

[0:51:26] dan kan het UWV een toets doen.

[0:51:28] En die zit grofweg op twee elementen.

[0:51:30] Is inderdaad de verwachting dat die werknemer binnen dertien weken

[0:51:33] niet weer in staat is zijn eigen werk te gaan verrichten of in aangepaste vorm?

[0:51:39] En zijn er voldoende reintegratie- en spanningen geweest in dat eerste jaar?

[0:51:42] Dus als de antwoord op die twee vragen ja is, dan zal het UWV oordelen dat het eerste spoor

[0:51:49] afgesloten mag worden en kan de werkgevers gaan richten op het tweede spoor en die functie

[0:51:54] invullen.

[0:51:57] Knop.

[0:51:59] Er gelden wel wat voorwaarden bij.

[0:52:01] Het opzegverbod blijft twee jaar, dat betekent dus ook wat, het geldt bijvoorbeeld ook voor

[0:52:05] als iemand toch onverwacht herstelt in dat tweede jaar, mag die ook niet ontslagen worden.

[0:52:09] Dus de loonderbetaling blijft gewoon die twee jaar voor zowel zieke als weer herstelde werknemers.

[0:52:18] Als iemand dan nog ziek is na het tweede jaar, dan kan hij een via-uitkering aanvragen.

[0:52:23] Dan moeten we dus regelen hoe dat geregeld wordt, wat voor een ontslag daar mogelijk is.

[0:52:27] Dat kan nog steeds met wederzijds goedvinden.

[0:52:29] Dat gebeurt in het grootste gedeelte, ik geloof echt in iets van 90% van de gevallen, gaat het nu bij zieke werknemers met wederzijds goedvinden.

[0:52:36] Omdat er een bejaarkeuring geweest is, werknemer weet wie hij aan het doen is, werkgever weet dat.

[0:52:42] Dus er komen vrij weinig ontslag aan vragen binnen, maar dat kan nog steeds wel.

[0:52:46] En dan is er een onderscheid gemaakt tussen kleine en middelgrote werkgevers.

[0:52:51] Als ik het goed zeg, kleine werkgevers moeten vooral aantonen dat er geen functie meer is.

[0:52:58] Ik kan het dienstverband zeggen, als die functie binnen voor de werknemer niet meer beschikbaar komt binnen dertien weken.

[0:53:04] En een middelgrote werkgever moet ook naar andere functies kijken binnen zijn organisatie.

[0:53:10] Dus een wat bredere herplaatsingsplicht.

[0:53:15] Nou, het doel is dus duidelijkheid te krijgen...

[0:53:19] ...zodat die werkgever na één jaar iemand kan gaan vervangen en er zekerheid over heeft...

[0:53:24] ...zeker weet dat die zieke werknemer niet meer terugkomt.

[0:53:27] En goed om te melden dat voor grote werkgevers er niks verandert.

[0:53:30] Dus meer dan honderd werknemers verandert er niks.

[0:53:35] Dit wetsvoorstel is al voor internetconsultatie uitgeweest.

[0:53:39] Dat gedeelte hebben we gesplitst, dus van de arbeidsongeschiktheidsverzekering.

[0:53:46] Straks bij de Raad van State zijn we voornemens die twee wetsvoorstellen samen te voegen.

[0:53:50] Dan gaan ze er gezamenlijk door.

[0:53:52] Maar hier is dus al internetconsultatie en uitvoeringstoets op dit onderdeel geweest.

[0:53:57] Het streven is om dat hele wetsvoorstel met beide elementen in te dienen in Q4.

[0:54:02] Dat is wel erg complex, zal ik erbij zeggen.

[0:54:04] We moeten een heleboel uitvoeringstoetsen nog doen.

[0:54:06] We moeten nog met de Raad van State erover in gesprek.

[0:54:09] Ik heb wat verteld over de optout, over de complexiteit bij de Belastingdienst en het UWV.

[0:54:14] Dus het is wel echt afhankelijk van of we dat allemaal voor elkaar gaan krijgen in de uitwerking nu

[0:54:19] en dan vervolgens in de toetsing.

[0:54:21] Dus dit is een spannende planning, zeg ik er maar even bij.

[0:54:25] Dit was mijn tweede blokje.

[0:54:27] Helder. Dan kijk ik even naar links.

[0:54:31] Mevrouw Patijn, onze hoop is op u gevestigd.

[0:54:37] Nou, misschien een hele procedurele vraag, maar ik ben wel benieuwd waarom is gekozen

[0:54:41] voor die samenvoeging van die twee, wat daar de logica van is.

[0:54:44] En dan heb ik ook nog een vraag en dat gaat over het verschil tussen kleine en grote werkgevers.

[0:54:51] We hebben verschillende grenzen met 25 mensen, met 50 mensen.

[0:54:55] Ik zie nu dat er een grens gekozen is met honderd.

[0:54:58] Mijn vraag is, is het verstandig om steeds verschillende soorten, grenzen, kleine en

[0:55:02] midden grote werkgevers te hebben?

[0:55:03] En het tweede is, hoe wordt er eventueel misbruik tegengegaan in dit wetsvoorstel?

[0:55:10] En dan doel ik op, in dit geval bijvoorbeeld een werkgever die zegt,

[0:55:13] ik heb er driehonderd en dan maak ik gewoon vier bv's met vijfentwintig man.

[0:55:16] Kunt u daar iets over zeggen?

[0:55:21] De eerste vraag was waarom het samen is.

[0:55:23] Ja, dat is een afspraak gemaakt die het kabinet gemaakt heeft in de onderhandelingen.

[0:55:29] En daarbij is ook genoemd in de Kamerbrief dat er logisch is,

[0:55:32] omdat het allebei over arbeidsongestekte en ziekte gaat en er gezamenlijk de balans in zit.

[0:55:37] Dus dat is, denk ik, op die manier een logisch deal geweest destijds.

[0:55:43] Waarom steeds andere grenzen?

[0:55:45] We hebben hier wel proberen aan te sluiten bij de grenzen die er al zijn...

[0:55:48] ...die het UWV hanteert.

[0:55:49] En het UWV hanteert tot tien en vanaf honderd.

[0:55:52] Dus wat dat betreft was voor ons de keuze logisch...

[0:55:55] ...of tot tien werknemers of vanaf honderd werknemers.

[0:55:58] Dus dat zijn dezelfde grenzen die ze hanteren bij de premie-differentiatie.

[0:56:01] Precies, die honderd is een grens die in de UWV-systemen op dit moment zit.

[0:56:05] Dus daarom hebben we daarbij aangesloten.

[0:56:09] En inderdaad, die balans tussen die twee wetsvoorstellen...

[0:56:12] Hier ziet u dus ook hoe de polder werkt. Ik zeg het maar gewoon open en transparant.

[0:56:16] Het ene wetsvoorstel is natuurlijk goed voor werknemers.

[0:56:19] Als het gaat om een zelfstandige...

[0:56:21] Als het gaat om een arbeidsomschikte, zeker om een zelfstandige.

[0:56:23] En dit is een goede voor werkgevers.

[0:56:25] En daar zit ook gewoon echt een inhoudelijke link in.

[0:56:26] Dus daarom wordt dat tot één wetsvoorstel.

[0:56:31] Ik zeg er wel bij dat bij deze de planning echt het meest spannend is.

[0:56:34] Dus over dit gaan halen, dat wordt echt wel heel erg hard werken.

[0:56:39] Ja, dan kom ik toch nog even terug op die grenzen met aantallen.

[0:56:42] In de Arbor-wetgeving is 25 medewerkers een belangrijke grens.

[0:56:46] OR is 50 medewerkers, dus 10, 25, 50, 100.

[0:56:51] Bestaat daar visie op om dat misschien een keer te harmoniseren of iets dergelijks?

[0:56:54] Gewoon algemene interesse brengen.

[0:56:56] Heel graag.

[0:56:58] Daar kijk ik ook naar u.

[0:56:59] Als u dat aan ons zou vragen, zouden wij dat dolgraag willen doen.

[0:57:03] Dit is ook gewoon een kwestie van onderhandeling.

[0:57:05] Op een gegeven moment is het half vier s'nachts en moet er gewoon een getal gekozen worden.

[0:57:09] en dan zijn wij al blij als het aansluit bij een getal wat wij in onze systemen herkennen.

[0:57:13] Ja, ik zeg het maar gewoon even als het is, geachte afgevaarden.

[0:57:17] Samen te vatten, als niks menselijks is ons vreemd.

[0:57:19] Zeker.

[0:57:20] Zijn er nog vragen links?

[0:57:24] Dan denk ik dat wij doorgaan naar het laatste blok al.

[0:57:29] En dat gaan we doen.

[0:57:31] Wetsvoorstel personeelsbehoud bij crisis.

[0:57:33] Met een iets andere naam was eerst de crisisregeling personeelsbehoud...

[0:57:37] maar het is nou eenmaal een wet, dus nu heet het wetsvoorstel.

[0:57:40] Het doel is het ontslag in geval van calamiteiten buiten het reguliere ondernemingsrisico zoveel

[0:57:47] mogelijk voorkomen en het aanbieden daardoor ook van het vaste contract aantrekkelijker

[0:57:52] maken door herplaatsingsopties tijdens een crisis of ondersteuning.

[0:57:56] Er zitten twee opties binnen het wetsvoorstel, daar kom ik zo op.

[0:58:01] De WPC vervangt daarmee ook de huidige WTV, die komt te vervallen.

[0:58:07] Het betekent ook dat de crisis waarvoor werkgevers toegang hebben tot de regeling

[0:58:12] ook gelijk is, in ieder geval voor een belangrijk deel aan de crisis die nu voor de WTV-nabering komen.

[0:58:20] Vervoersverbod bij dierziekten, brand, extreem weer.

[0:58:23] En daarnaast gaat het ook om een grotere crisis die zich potentieel kunnen voordoen

[0:58:27] waarbij u kunt denken aan een grootschalige verstoring van infrastructuur, rampen, oorlog

[0:58:33] Waarbij België steeds geldt dat het buiten het ondernemersrisico moet vallen en onvoorzienbaar

[0:58:39] of ook niet van de werkgever verwacht mag worden dat daar voorbereiding op hadden kunnen

[0:58:43] worden getroffen.

[0:58:45] Werkgevers en werknemers leveren beide bijdragen, in ieder geval van een duttige moedkoming.

[0:58:51] Dat zit dan in de vorm van een loonvermindering aan de kant van de werknemer en het feit dat

[0:58:56] de werkgever niet volledig wordt gecompenseerd voor het feit dat er arbeidsverlies optreedt.

[0:59:01] En er is geen koppeling met de WW. Dat is bijvoorbeeld bij de WTV wel het geval, alleen vanwege opschouwerheid

[0:59:09] en uitvoering is daar niet voor gekozen.

[0:59:14] Werkgevers kunnen, ik refereer er net kort aan, gebruik maken van twee instrumenten,

[0:59:20] dat betreft herplaatsing of een tegemoetkoming.

[0:59:24] Dat kunnen ze doen op het moment dat zij een aanvraag doen waarbij hun verwachting is dat

[0:59:28] dat zij gemiddeld twintig procent werktijdvermindering hebben over twee maanden.

[0:59:34] Van werkgevers, ook omdat je niet voor alles zo'n regeling open wilt stellen,

[0:59:38] wordt wel verwacht dat ze een bepaald deel zelf kunnen opvangen,

[0:59:41] vandaar de grens van twintig procent.

[0:59:43] Daar zit vervolgens ook een maximale duur aan van zes maanden,

[0:59:46] onderverdeeld in drie blokken, omdat je ook niet te lang wilt ondersteunen,

[0:59:51] omdat je een adaptatie van werkgevers verwacht

[0:59:56] en er anders ook negatieve effecten zijn van te lang ondersteunen.

[1:00:00] De vormgeving, conform coalitieakkoord van het demissionaire kabinet, is budgetneutraal.

[1:00:06] Financiering verloopt via de AWF-premie, Algemeen Werkeloosheidsfonds.

[1:00:11] De twee opties zijn dus de herplaatsing.

[1:00:12] Herplaatsing is nu al mogelijk binnen de huidige regelgeving...

[1:00:16] ...alleen wordt vergemakkelijkt, omdat op het moment dat een werkgever een aanvraag doet...

[1:00:19] ...en dat wordt goedgekeurd, dan is aannemelijk gemaakt...

[1:00:23] ...dat er sprake is van gemiddeld 20 procent over twee maanden werktijdvermindering.

[1:00:28] Kan een werkgever de werknemers binnen dezelfde functiegroepen tijdelijk herplaatsen?

[1:00:34] En de tweede keuze is het aanvragen van een tegemoetkoming.

[1:00:38] Waarbij daar voor 65% over de niet gewerkte uren, dat is wel van belang, een subsidie wordt uitgekeerd.

[1:00:46] En de werknemer 90% van het loon ontvangt over de niet gewerkte uren.

[1:00:51] Dus een loonsvermindering voor die specifieke periode van 10%.

[1:00:54] En daarmee draagt dus de werknemer bij, de werkgever ook.

[1:00:57] Want 65 plus 10 is 75 en geen 100.

[1:01:00] Dus daar zit een bijdrage van 25 procent van de werkgevers bij.

[1:01:05] Over de niet gewerkte uren zit dat er steeds bij.

[1:01:09] Dit schematisch, het is niet goed leesbaar, daar ben ik me van bewust.

[1:01:12] Maar even voor de vorm.

[1:01:15] De werkgever doet een aanvraag.

[1:01:17] Daar hoort ook bij, een adviesaanvraag bij de OR.

[1:01:20] Betrokkenheid van de werknemers en het informeren van de vakbond.

[1:01:25] Vervolgens, als dat goed gaat, kan dat leiden tot de eerste aanvraag...

[1:01:29] werkgever als een crisis daadwerkelijk is aangewezen, als onderdeel van de WPC.

[1:01:36] Eerste aanvraag zal dus zijn, ik wil graag beroep doen op de ondersteuning,

[1:01:42] het wetsvoorstel, waarbij vervolgens als dat door de uitvoerder wordt toegekend,

[1:01:47] er twee keuzes zijn, daar kwam ik net al op, herplaatsing of een tegemoetkoming

[1:01:53] en een tijdelijke verminderde loondoorbetaling.

[1:01:56] Als laatste, de loonsubsidie kan vervolgens alleen worden uitgekeerd

[1:02:00] als die loomsomdaling van 10% daadwerkelijk ook te zien is in de polis, in de loonaangifte.

[1:02:07] Dat moet de werkgever kunnen aantonen.

[1:02:11] En kort het proces.

[1:02:13] Wij verwachten dit voorjaar dus op relatief korte termijn een internetconsultatie te kunnen starten.

[1:02:18] Wat vervolgens gaat leiden, althans in onze beoogde planning, tot Raad van State eind van het jaar

[1:02:24] en begin volgend jaar indiening bij uw Kamer.

[1:02:28] Dat ter inleiding van het onderwerp.

[1:02:31] Dan kijk ik naar links, zie ik de heer Kisterman met een vraag.

[1:02:35] Als het uit is onderhandeld door sociale partners, dan zal ik geen vragen stellen over termijnen, et cetera.

[1:02:40] Maar ik wil even afvoegen, je kunt je als ondernemer ook verzekeren tegen bedrijfsstilstand,

[1:02:43] u gaf het voorbeeld van brand, zeg maar.

[1:02:46] Kun je dan als ondernemer twee keer dan eigenlijk een tegemoetkoming krijgen als je het slim,

[1:02:53] ja mag ik niet zeggen slim, maar je kunt als één verzekering daar, kun je dat aanspraak op doen?

[1:02:58] En je zou dus vanuit dit nieuwe wetsvoorstel dat kunnen doen.

[1:03:02] Of interpreteer ik dat verkeerd?

[1:03:05] Mevrouw Partijn.

[1:03:08] Ik had over de premie.

[1:03:11] Wie draagt bij aan die premie?

[1:03:12] Doen werkgevers en werknemers iedereen een deel?

[1:03:14] Of is het een werkgeverspremie?

[1:03:17] En dan heb ik ook nog twee vragen.

[1:03:21] Mijn beeld is dat deze regeling wat kariger is dan de NOW-regeling.

[1:03:26] En tegelijkertijd is die ook bedoeld voor een pandemie waarbij heel Nederland plat ligt.

[1:03:31] En hoe kijkt u dan aan tegen bijvoorbeeld het idee dat alle OR's en alle vakbonden daar ook bij betrokken moeten worden?

[1:03:37] Kunt u daar iets over zeggen, hoe daar over gedacht wordt?

[1:03:41] Meneer Sonneveld, mag ik u het woord geven?

[1:03:43] Yes, ik schreef het nog even mee.

[1:03:47] Eerst de vraag ten aanzien van te verzekeren, dat klopt en Brandt is daar ook een goed voorbeeld van.

[1:03:53] Als een werkgever zich kan verzekeren tegen zo'n risico...

[1:03:56] waarom zou hij dan opnemen in zo'n nieuwe regeling?

[1:04:00] Tegelijkertijd zit Brandt op dit moment ook in de huidige WTV-regeling.

[1:04:04] En aangezien we die laten vervallen en laten opvolgen door de WPC...

[1:04:08] vinden we het wel logisch om die daarin mee te nemen.

[1:04:11] En hij betaalt wel twee keer premie dan ook, hè?

[1:04:21] AWF, het is een werkgeverspremie.

[1:04:24] Dus dat zal leiden tot een...

[1:04:27] Op dit moment ongeveer, ik sta op de honderden procentpunten van het AWF.

[1:04:31] Dat komt globaal neer, maar pin me niet vast op het precieze percentage...

[1:04:34] op 15 euro per werknemer per jaar voor een werkgever.

[1:04:40] Maar het is dus in die balans.

[1:04:41] Dus dat is de bijdrage van werkgevers in algemene zin.

[1:04:44] Daarnaast, als je dat werkelijk aanvraagt of gebruik maakt van de regeling...

[1:04:47] betaal je die 25 procent voor de niet gewerkte uren...

[1:04:50] en de werknemer draagt dan bij door middel van die verminderde loon doorbetalen.

[1:04:55] In vergelijking met de NOE is het een karige regeling.

[1:04:59] Hij is vooral, denk ik, beter gericht.

[1:05:02] De NOE had een constante doorrol en duurde daarmee bijna twee jaar.

[1:05:10] De meerwaarde werd in de loop van de tijd,

[1:05:12] dat is over individuele bedrijven misschien anders geweest,

[1:05:14] maar als je het macro-economisch bekijkt, steeds minder.

[1:05:17] Je wilt ook het risico voorkomen dat je bedrijven die eigenlijk niet meer levensvatbaar zijn,

[1:05:21] blijft ondersteunen.

[1:05:22] Vandaar dat er in ieder geval is gekozen voor een wat kortere looptijd.

[1:05:26] En hij is gerichter, omdat bij de NOW was het causale verband...

[1:05:29] ...tussen waarom doe ik een aanvraag en wanneer krijg ik steun...

[1:05:33] ...was minder sterk aanwezig.

[1:05:35] En hier wordt wel gevraagd aannemelijkheid met precies die crisis.

[1:05:40] En als laatste, de NOW zat natuurlijk ook vooral op omzetdaling...

[1:05:43] ...als criterium om toegang te krijgen.

[1:05:46] En hier zit het specifieker op verminderde arbeidscapaciteit...

[1:05:49] wat eigenlijk beter aangrijpt bij het doel,

[1:05:51] omdat je vermijdbare ontslagen wilt voorkomen.

[1:05:56] Ik heb nog wel een verduidelijkende vraag over twee dingetjes.

[1:05:59] Eén, over die NOE.

[1:06:01] Helder, maar dan is dit dus misschien wel niet de oplossing,

[1:06:04] mocht wij ooit nog in een pandemie terechtkomen, vraagteken.

[1:06:07] Omdat die wellicht langer dan zes maanden duurt en wellicht ook administrief...

[1:06:11] Nou ja, je wordt helemaal gek als je heel Nederland over je heen krijgt

[1:06:14] om al dit soort dingen aannemelijk te maken in een periode van een week.

[1:06:18] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[1:06:19] En de tweede vraag was over dat dubbel verzekeren.

[1:06:21] Is er niet ergens een verbod om twee keer een schade te claimen en uitgekeerd te krijgen

[1:06:28] en er dus beter te worden van een dubbele verzekering?

[1:06:34] Is het een antwoord op een pandemie?

[1:06:37] Het antwoord daarop is in principe wel ja, maar dat zit dan vooral in de looptijd en

[1:06:42] hoe lang duurt...

[1:06:43] Dat kunt u niet voorzien, een grote ramp of een pandemie à la Covid.

[1:06:48] Tegelijkertijd is het wel in ieder geval in de vormgeving een bewuste keuze om dat op

[1:06:52] zes maanden te zetten vanuit, wat ik net al aangaf, de wens om niet te lang te ondersteunen.

[1:06:58] Bedrijven kunnen daar dan ook in principe rekening mee houden ten aanzien van welke

[1:07:01] looptijd zou dat straks zijn op het moment dat de ondersteuning is.

[1:07:06] Het is wat dat betreft wel, zeker als je voor al je werknemers die tegemoet komen kunt aanvragen,

[1:07:13] Een relatief royale ondersteuning met 65 procent doorbetaling vanuit die subsidie.

[1:07:18] Maar het is waar, die looptijd is korter dan als je het vergeleidt met de NOW.

[1:07:21] Maar daar zijn redenen voor.

[1:07:25] En toch mag ik, als u nou aan mij zou vragen, wat is uw politieke inschatting wat er gaat

[1:07:30] gebeuren als er weer een landsbrede pandemie gaat uitbreken, dan gaat u tegen ons zeggen

[1:07:35] ga die criteria versoepelen, ga die termijn verlengen, et cetera, maar dat bespreken we

[1:07:39] dan.

[1:07:43] Helder.

[1:07:44] En de tweede vraag was, het dubbelverzekering, is daar een verbod op?

[1:07:48] Nou, ik ken de precieze regelgeving niet uit mijn hoofd, maar het lijkt me dat daar geen verbod op is.

[1:07:53] Ook omdat het natuurlijk een private afwegging is of je een private verzekering afsluit en daar premie voor betaalt.

[1:07:59] Wij kunnen vervolgens in het wetsvoorstel keuzes maken ten aanzien van wat geeft wel en niet toegang.

[1:08:04] En dan kom ik terug op het antwoord van net, in het geval van bijvoorbeeld brand, wat wel een verzekerbaar risico is.

[1:08:09] Zat al in de WTV die we laten vervallen, dus nemen we daar ook in mee.

[1:08:13] Maar het is natuurlijk ook zo dat daar dan een twee keer premie voor zou worden betaald.

[1:08:18] Ja, helder, maar volgens mij mag je niet voor je gebouw twee brandverzekeringen...

[1:08:21] maar je mag wel twee verzekeringen hebben, je mag wel dubbel verzekerd zijn...

[1:08:24] maar je mag niet twee keer cashen op je verzekering als je brand uitbreekt, zeg maar.

[1:08:29] Ja, maar er zit misschien ook wel een verschil tussen een brandverzekering...

[1:08:32] afhankelijk van wat de bonusvoorwaarden zijn.

[1:08:34] De schade die wordt gedekt of herstel of als je pand moet worden opgebouwd.

[1:08:39] En dit is natuurlijk ook specifiek een regeling die alleen geldt voor de werknemers.

[1:08:43] Oftewel de loondoorbetaling bij werknemers.

[1:08:46] Ja, en omdat het bedrijf niet meer kan functioneren.

[1:08:48] Dus je bent een reisbureau gericht op Oekraïne...

[1:08:50] en daar breekt oorlog uit.

[1:08:51] Dus al jouw reizen kun je niet meer verkopen.

[1:08:54] Nou, dat soort incidentele kalamiteiten...

[1:09:00] daar kun je dan tijdelijk...

[1:09:02] want wij zeggen dan natuurlijk ook wel...

[1:09:03] ja, gebruikt u dan het komende halfjaar om u te richten op andere landen.

[1:09:07] Maar daarmee kun je dus tijdelijk...

[1:09:09] omdat het werk gewoon wegvalt...

[1:09:10] door iets waar je zelf niet voor verantwoordelijk bent,

[1:09:14] dan kun je op deze regeling trekken.

[1:09:16] Meneer Esser.

[1:09:17] Oh, ja. Misschien...

[1:09:20] Is er een pandemieverzekering? Bestaat dat?

[1:09:23] Nee.

[1:09:26] Nee, de pandemie-aardbeving wordt altijd uitgesloten van schadeverzekeringen.

[1:09:32] Oorlog.

[1:09:38] Helder. Dan kijk ik even naar mijn collega's aan de linkerkant.

[1:09:42] We hebben nu nog een kwartiertje over.

[1:09:45] Hebben jullie nog behoefte om vragen te stellen?

[1:09:48] We hebben nog een kwartier extra.

[1:09:51] Wij hebben nog een paar antwoorden op vragen die u in het begin gesteld heeft.

[1:09:53] Die hebben we inmiddels gevonden.

[1:09:55] Neem alsjeblieft de vloer.

[1:09:58] Dan loop ik die heel snel even langs.

[1:09:59] Er werd gevraagd naar het aantal combi-banen.

[1:10:01] Ongeveer 10 procent van het aantal mensen dat in Nederland een baan heeft,

[1:10:05] heeft daarnaast nog een andere baan of een ZZP-praktijk.

[1:10:11] U vroeg ook nog naar het aantal DGA's in Nederland.

[1:10:14] aan mijn collega, ongeveer 280.000.

[1:10:19] En het derde u vroeg hoe productiviteit gemeten wordt.

[1:10:22] Nou, ik denk dat u een technische briefing met het CBS en het CPB kunt organiseren

[1:10:27] waar u een paar uurtjes voor kunt uittrekken.

[1:10:29] Maar het vrij eenvoudige antwoord is dat we met z'n allen proberen te meten

[1:10:34] hoeveel er gekocht wordt aan producten in Nederland,

[1:10:37] welke input daarvoor geleverd wordt

[1:10:39] en het verschil wordt gedeeld door het aantal uren dat we werken.

[1:10:42] En dat is de productiviteit per uur.

[1:10:45] En vervolgens betekent dat dus dat het vrij technisch is,

[1:10:52] hoe hoog de kwaliteit is van alles wat je daarin meet.

[1:10:55] Dus daar zitten echt hele slimme mensen altijd heel hard over na te denken,

[1:10:59] om dat voortdurend beter te maken.

[1:11:01] En dan hebben wij in Nederland denk ik wel heel veel geluk overigens met het CBS,

[1:11:04] dat wereldwijd een van de beste statistische bureaus is.

[1:11:11] Kijken we naar links, de heer Kisteman.

[1:11:14] Ik heb even één vraag, ik pak het met buurvrouw.

[1:11:17] Dit is uit onderhandeld door de sociale partners.

[1:11:20] Dus eigenlijk ligt het nu een gebalanceerd voorstel.

[1:11:22] Eigenlijk zou je gewoon als politiek moeten zeggen...

[1:11:24] nou moet het ook vanaf blijven, anders is die balans eruit.

[1:11:26] Zien jullie dat ook zo?

[1:11:31] In het kader van...

[1:11:32] Ik denk dat meneer K2 kan dit van hebben.

[1:11:35] Als er nu niemand opstaat en er heel chagrijnig van wordt...

[1:11:37] dan is dit wat mij betreft een feitelijke vraag.

[1:11:40] GELACH

[1:11:42] Kijk, het is overigens niet alleen uit onderhandeld...

[1:11:45] tussen sociale partners, maar ook met het kabinet.

[1:11:47] en daarna door uw Kamer gefiateerd in een debat.

[1:11:51] Dus het is niet aan mij om...

[1:11:53] Het zou ook gek zijn als er verkiezingen gehouden worden...

[1:11:55] en daarna blijft alles hetzelfde.

[1:11:57] Snap je? Dat zou ook raar zijn.

[1:11:59] Want waar houd je dan die verkiezingen voor?

[1:12:00] Dus er zit nu een nieuwe Tweede Kamer die daar nieuwe opvattingen over heeft.

[1:12:03] Dat begrijp ik.

[1:12:04] Alleen, u begint niet helemaal bij nul.

[1:12:06] U begint wel ook met een erfenis uit het verleden.

[1:12:09] En die vorige Tweede Kamer, die had natuurlijk net zo gelijk als u.

[1:12:12] Dus er zijn wel allerlei dingen in gang gezet.

[1:12:14] En dit is wel een totaalpakket.

[1:12:16] Dus als u hier nu stenen uit gaat trekken, dan rekent u er dan op

[1:12:19] dat dat in ieder geval tot gedoe gaat leiden. Dat snapt u, denk ik.

[1:12:28] Dan kijk ik naar links of iemand nog wat wil vragen.

[1:12:30] Dan kijk ik naar rechts of iemand nog wat wil toevoegen.

[1:12:35] Dank dat u naar ons hebt willen luisteren.

[1:12:38] Ik zat er zelf ook in. Het is best een complex verhaal.

[1:12:41] Dus dank dat u ons dit hebt laten willen vertellen.

[1:12:44] Ja, dan wil ik graag de vergadering gaan afsluiten.

[1:12:47] Ik heb daar nog één opmerking bij.

[1:12:48] Ik waardeer overigens uw inschatting dat deze Kamer een betere Kamer is dan alle vorige Kamers.

[1:12:54] En die ga ik onthouden.

[1:12:56] Dank ook publiek en toehoorders.

[1:12:59] En dan sluit ik hiermee deze vergadering.