Rapport “Bouwstenen voor het asielbeleid en het asielstelsel”

[0:03:51] Goedemorgen. Ik open deze technische briefing bij de Vaste Kamer Commissie voor Justitie en Veiligheid

[0:03:55] over het rapport Bouwstenen voor het asielbeleid en het asielstelsel van ABD Top Consult.

[0:04:01] Ik heet van harte welkom mevrouw Hendricks, de heer Paul en mevrouw Kloosterman.

[0:04:05] Ik ga hen zo vragen om zichzelf te introduceren en ons wat te vertellen over het rapport.

[0:04:11] Daarna is het de beurt aan de Kamer om vragen te stellen, om technische vragen te stellen.

[0:04:16] Dus niet politieke vragen, die bewaagt u voor de staatssecretaris.

[0:04:20] En dan gaan we kijken naar de...

[0:04:22] Ik zie de heer Brekelmans alweer inpakken.

[0:04:24] Die denkt, nou, laat dan maar.

[0:04:30] Nogmaals van harte welkom.

[0:04:31] Fijn dat jullie er zijn.

[0:04:32] En dan geef ik u het woord.

[0:04:34] Ik denk, meneer Paul.

[0:04:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:38] Mijn naam is Harry Paul.

[0:04:39] Ik werk bij ABD Top Consult.

[0:04:40] Dat is een kleine onafhankelijke unit...

[0:04:42] die opdrachten voor het Rijk doet binnen het Rijk.

[0:04:47] Interim en advies.

[0:04:48] Nou, dit was een adviesopdracht.

[0:04:50] Ik ben daarin ondersteund door Inge Hendriks en Reina Kloosterman,

[0:04:54] die onderdeel waren van het secretariaat.

[0:04:57] En wat ik nu wilde doen, is heel kort de context schetsen,

[0:05:01] heel kort u meenemen op de hoofdbevindingen die we hebben.

[0:05:04] Ik denk dat dat zo'n tien minuten duurt.

[0:05:06] En dan zijn wij heel graag bereid om uw vragen te beantwoorden.

[0:05:11] Het rapport wat we vandaag bespreken, dat is het resultaat

[0:05:14] van de fundamentele heroriëntatie, asielbeleid en asielstelsel.

[0:05:18] Die is aangekondigd in een brief van 26 augustus 2022.

[0:05:25] Dat heeft een tijdje geduurd en toen is er vervolgens een aanpak beschreven

[0:05:29] in een brief van 23 december van datzelfde jaar.

[0:05:34] In die aanpak waren een aantal belangrijke dingen.

[0:05:37] Het moest van buiten naar binnen.

[0:05:38] Dus we moesten ook heel nadrukkelijk de partners buiten erbij betrekken.

[0:05:43] Dat zijn onder andere de ketenpartners, maar ook de mede-overheden,

[0:05:46] het maatschappelijk middenveld en de wetenschap.

[0:05:49] En dat bleken er heel veel te zijn.

[0:05:53] En wat we ook hebben meegekregen,

[0:05:55] we moesten heel nadrukkelijk het perspectief van de uitvoering meenemen.

[0:05:59] Met als doel om te komen tot een robuuster beleid en stelsel.

[0:06:03] Wat we gedaan hebben, is in deze herorientatie alles opgehaald.

[0:06:08] We hebben dus al die groepen bevraagd, gekeken wat er was,

[0:06:11] wat er gedaan was aan eerder onderzoek, eerder rapporten.

[0:06:15] En al die bevindingen die we hebben opgehaald,

[0:06:17] hebben we op een gegeven moment ook weer geverifieerd

[0:06:19] bij alle gesprekspartners en bij het onderzoek.

[0:06:21] Vervolgens hebben we,

[0:06:23] en dat is onze eigen verantwoordelijkheid uiteraard,

[0:06:25] onze conclusies en aanbevelingen geformuleerd.

[0:06:28] En dat hebben we gedaan in drie domeinen.

[0:06:32] En die hebben we bouwstenen genoemd.

[0:06:35] De uitgeschreven tekst is natuurlijk het rapport,

[0:06:38] daarnaast zit er een infographics erbij,

[0:06:40] Die heb ik ook nog een keer los voor u uitgedeeld, die ligt voor u.

[0:06:43] En die loop ik nu even kort langs.

[0:06:47] Eigenlijk zijn de drie domeinen die we willen behandelen...

[0:06:49] ...het beleid en de wettelijke kaders, inclusief het internationale deel.

[0:06:53] Het tweede betreft de uitvoering. Hoe doen we dat in Nederland?

[0:06:57] En het derde is het onderdeel participatie door de asielzoekers.

[0:07:02] Het is altijd een dagstand.

[0:07:04] We hebben op een gegeven moment onze rapport afgerond...

[0:07:06] ...maar tegelijkertijd zie je dat het aantal rapporten...

[0:07:09] over dit onderwerp nog dagelijks groeit.

[0:07:13] In de technische toelichting kunnen we daar eventueel nog op toegaan.

[0:07:17] Nou ja, als u vragen over heeft, kunnen we dat wel iets in de context meenemen,

[0:07:20] want we houden het nog wel een klein beetje bij.

[0:07:24] Als we nu even de drie domeinen langslopen,

[0:07:29] dan is de eerste constatering die wij doen,

[0:07:31] dat er natuurlijk uiteraard heel veel over verschillende soorten migratie

[0:07:33] gesproken wordt, over asielmigratie, kennismigratie, arbeidsmigratie.

[0:07:37] Er wordt ook over de samenhang gesproken, ook vanochtend en gisteren met het Cultureel Planbureau-rapport.

[0:07:44] Maar wat wij merken is dat er geen samenhangend lange termijn beleid op migratie is.

[0:07:50] Dat is er gewoon niet.

[0:07:52] Dat betekent dat er heel veel ad hoc onderwerpen allemaal besproken worden, terwijl er wel degelijk samenhang is.

[0:07:59] Ze doen ook beroep op dezelfde voorzieningen, deels.

[0:08:02] Nou, dat is dus de eerste aanbeveling.

[0:08:04] Zorg dus bij het uitwerken van beleid voor solide plannen.

[0:08:07] Die term komt bij de WRR vandaan, Herr Grip, maar ook hoe die plannen moeten worden uitgevoerd

[0:08:13] en wat dat betekent voor die partijen.

[0:08:17] Het tweede, het Nederlandse asielbeleid, is grotendeels uitvoering van Europese reogeving.

[0:08:22] Wij hebben, dat geef ik zeker toe, op een aantal punten afwijkingen, maar die zijn beperkt

[0:08:29] als je kijkt naar het grote geheel.

[0:08:30] En als je dus stappen wil zetten om het asielbeleid te wijzigen,

[0:08:34] dan moet je dat toch vooral internationaal doen.

[0:08:36] En Nederland moet daar in EU-verband ook op inzetten.

[0:08:39] Dus als je dingen wil regelen, doe het dan vooral in EU-verband.

[0:08:43] En daarmee geven we ook aan dat nationale maatregelen,

[0:08:48] in onze opinie, en we hebben ook dat proberen te staven

[0:08:52] door te kijken of we daar materiaal voor konden vinden,

[0:08:55] nationale maatregelen slechts marginaal effect hebben.

[0:08:58] We hebben ook een aantal internationale gesprekken gevoerd

[0:09:01] waaronder met de Europese Commissie, ook de adviseur Van der Leyen

[0:09:04] en nog een aantal andere mensen.

[0:09:06] En we merken eigenlijk dat er in Europa twee bewegingen zijn.

[0:09:11] Enerzijds de wens om de irreguliere migratie te stoppen

[0:09:15] of in ieder geval te verminderen.

[0:09:17] En anderzijds de behoefte om wel via reguliere kanalen

[0:09:21] voldoende arbeidsmigranten binnen te halen.

[0:09:26] Vandaar de aanbeveling om ook legale routes te ontwikkelen.

[0:09:29] Enerzijds voor degene die hulp nodig hebben.

[0:09:31] We kennen al het instrument hervestiging, maar dat is op dit moment heel beperkt van inzet.

[0:09:36] En anderzijds dus routes voor legale arbeidsmigratie.

[0:09:40] En dit hangt natuurlijk weer samen met, wat ik al eerder noemde, de visio beleid.

[0:09:46] Omdat de EU niet de enige is die met deze problematiek worstelt, is er een vergelijkende landenstudie gedaan.

[0:09:52] Dat is dit lijvige rapport dat hier staat, dat heeft Klingendael voor ons uitgevoerd.

[0:09:58] en daarin wordt ook de situatie in de VS, Canada, Australië, Nederland en Denemarken met elkaar vergeleken.

[0:10:07] Ten slotte doen we ook de aanbeveling om partnerschappen verder te ontwikkelen,

[0:10:12] zowel bilateraal, er zijn de afgelopen tijd best wel voortgangen op Gerbeest,

[0:10:16] maar ook als de Europese Unie.

[0:10:19] Daar zitten veel haken en ogen aan, dat weten we ook allemaal, dat kunnen we ook allemaal in het nieuws volgen,

[0:10:23] Maar voor ons is het toch een aangewezen weg om te kijken wat kan er daar gebeuren om de

[0:10:29] situatie hier te beïnvloeden.

[0:10:32] En het heeft natuurlijk ook uit te maken met terugkeer.

[0:10:37] Dan kom ik op het puntje uitvoering en ik ga daar ook een beetje uitvoerig op in, omdat

[0:10:43] dat wat ons betreft een toch wel sterk onderbelicht punt is.

[0:10:47] Het asieldossier staat eigenlijk al jarenlang in de crisisstand.

[0:10:53] Daardoor worden ook allerlei wettelijke verplichtingen en termijnen niet gehaald, maar onze aanbeveling

[0:10:58] is, neem toch alsjeblieft die wettelijke normen als uitgangspunt.

[0:11:03] De volgende aanbeveling is om wetgevingsadviezen, raad van staten, uitvoeringstoetsen door de

[0:11:10] organisatie zelf, financiële doorrekeningen en ketentoetsen, dus niet alleen voor de organisatie,

[0:11:15] maar ook wat het voor de keten betekent, de basis te laten zijn voor de politieke besluitvorming.

[0:11:19] En dat is het op dit moment niet.

[0:11:23] Toch is het noodzakelijk om te voorkomen dat de keten steeds verder vastdraait.

[0:11:28] Bij de voorstellen die wij de afgelopen tijd gezien hebben, ontbreekt gewoon deugdelijke

[0:11:32] uitvoeringstoetsen en financiële doorrekening.

[0:11:35] Van de voorgestelde maatregelen is het beoogde effect niet altijd helder, terwijl ze wel tot

[0:11:43] verdere verstopping van de asielketen kunnen leiden en daarmee tot hogere kosten.

[0:11:46] Wat ons betreft zou effectief beleid om dat te bereiken je vooraf dus het doel moeten

[0:11:53] toetsen, de kosten en het effect, en ook de keteneffecten.

[0:11:59] Vandaar het advies om op dit moment niet over te gaan tot de invoering van het twee-statenstelsel,

[0:12:05] omdat het structurele beoogde effect op het aantal asielzoekers onzeker is, de uitvoering

[0:12:14] zwaar wordt belast, waaronder de IND en COA, de rechtelijke macht en de juridische ondersteuning,

[0:12:20] en de kosten sterk zullen stijgen.

[0:12:22] Ik wijs in dit verband even op een grafiek, die 6-1, daarin staat de ontwikkeling van

[0:12:29] de kosten van de opvang.

[0:12:31] De kosten van de opvang in 2015 waren 2 miljard lager bij hogere instroom en als we op dit

[0:12:41] dan zullen dus die opvangkosten, maar ook de andere kosten in de keten,

[0:12:46] dus wat ons inschatting betreft zeer sterk stijgen de komende jaren.

[0:12:51] Dan praat je dus niet over miljoenen, maar dan praat je over honderden miljoenen.

[0:12:57] De regering en het parlement, en dat wil ik ook benadrukken,

[0:12:59] hebben dus uiteraard de politieke verantwoordelijkheid voor het beleid,

[0:13:03] maar ook de verantwoordelijkheid voor de uitvoering.

[0:13:06] En die er ook recht op heeft dat maatregelen die voorgesteld worden,

[0:13:09] ook getoetst worden op effectiviteit en kosten.

[0:13:13] Daarbij willen we ervoor pleiten om de asielketen op een asielcrisis...

[0:13:18] op een aantal punten gewoon bestuurlijker aan te pakken.

[0:13:20] Door bijvoorbeeld tussen rijk en provincies gewoon af te spreken...

[0:13:24] dat je om de beurt aan de beurt bent voor een asielzoekeraanmeldcentrum.

[0:13:30] Deze keten heeft geen backup, deze keten is uitermate kwetsbaar...

[0:13:35] en door gewoon ook meerdere aanmeldcentra te hebben...

[0:13:40] ...wordt het geheel ook gewoon veel minder kwetsbaar.

[0:13:46] Dat kun je ook via bestuurlijke afspraken of wat ons blijft doen.

[0:13:50] Regionale samenwerking kan je ook doen...

[0:13:53] ...door de koppeling met woningbouw en arbeidsmarktontwikkeling.

[0:13:57] En een laatste punt op dit onderwerp hebben we gezien...

[0:14:00] ...dat de uitvoeringsorganisaties erg individueel worden aangestuurd.

[0:14:05] IND, COA.

[0:14:07] En dat betekent dat maatregelen op de IND altijd gelijke effect hebben op het COA.

[0:14:12] en andersom. En dat zou wat ons betreft gewoon inzichtelijk moeten worden gemaakt, ook voor

[0:14:21] de rechtspraak bijvoorbeeld en de ondersteuning. En hier en daar zeggen wij, zou er ook wat

[0:14:26] meer ruimte voor de organisatie zelf moeten zijn om zaken te regelen. Ik kom bij het laatste

[0:14:31] punt, de participatie van de asielzoeker. De vele verhuizingen zorgen behalve voor grote inefficiëntie

[0:14:39] in de keten en voor hoge kosten ook voor veel stress bij de asielzoekers.

[0:14:45] Door asielzoekers op regionaal niveau te plaatsen in de regio waar ze later

[0:14:49] mogelijk status houden worden, kan veel winst verkregen worden die zich

[0:14:52] later terug betaalt, zoals betere participatie,

[0:14:56] minder gezondheidsproblemen, et cetera.

[0:14:58] Nu volgt de asielzoeker de procedure en doordat we ontkoppelen

[0:15:02] kan meer rust in de keten worden gebracht.

[0:15:07] Dat kan ook betekenen dat degene wiens aanvraag niet kansrijk is

[0:15:11] op inwilliging op plekken kan worden geplaatst waar al vroeg kan worden gestart met het werken aan terugkeer.

[0:15:18] Wij vinden het ook belangrijk om de asielzoeker meer autonomie te geven.

[0:15:22] Elke asielzoeker heeft een mobiel, heeft door hier te komen laten zien dat hij initiatief kan nemen.

[0:15:29] Daar praat ik niet over iedereen, de meest kwetsbare hebben dat doenvermogen niet, maar de meeste wel.

[0:15:34] En in die procedure nemen wij die autonomie grotendeels af.

[0:15:37] Ik ben echt geschrokken van het no-show percentage van de IND.

[0:15:42] Dat is 20 procent.

[0:15:43] Dat betekent dat 1 op de 5 afspraken tot inefficiëntie leidt.

[0:15:49] En dat heeft te maken met niet opkomen dagen.

[0:15:53] De asielzoeker is net verhuisd en allemaal dat soort dingen.

[0:15:56] En door eigenlijk zowel naar die verhuizingen te kijken...

[0:15:59] als de asielzoeker meer autonomie te geven...

[0:16:02] kun je in wat ons bereft daar ook nog wel wat aan doen.

[0:16:07] Een belangrijke aanbeveling betreft ook om eerder in te zetten op activering en participatie,

[0:16:12] inclusief deelname aan het arbeidsproces.

[0:16:14] Een recente studie van het SEO, die u ook ongetwijfeld zou kennen, laat zien dat daar een enorme

[0:16:20] winst te halen valt.

[0:16:22] Dan wordt er echt gesproken over miljarden per jaar.

[0:16:29] Vroegtijdige participatie, ik noemde het al, vermindert het gezondheidsrisico en geeft

[0:16:34] arbeidsverbetering en ook maatschappelijke integratie die verbetert.

[0:16:38] Je zou dan ook, zoals ik al zei, onderscheid kunnen maken tussen kansrijke en kansarme mensen met een kansrijke of kansarme aanvraag.

[0:16:47] Hier wil ik het bij laten. Ik beantwoord graag uw vragen.

[0:16:51] Dus wat ons betreft is er vooral inzet op Europees beleid.

[0:16:57] Tegelijkertijd zorgen dat je in Nederland de zaak gewoon op orde hebt.

[0:17:01] Daar worden op dit moment miljarden aan uitgegeven die wat ons betreft ook gewoon te maken hebben

[0:17:08] met inefficiëntie in de uitvoering en niet alleen met de hoge instroom en tegelijkertijd

[0:17:16] zou je ook het maatschappelijke rendement kunnen verhogen, zowel voor de asielzoekers

[0:17:21] zelf als voor de maatschappij door beter in te zetten op participatie.

[0:17:25] Nou, dit is het samengevat en wij beantwoorden graag uw vragen.

[0:17:34] Dan dank ik u heel hartelijk voor deze toelichting of inleiding.

[0:17:38] Er zijn ongetwijfeld vragen.

[0:17:41] Wij zijn met z'n zevende, zes zitten er al daar.

[0:17:44] En ik zal zelf ook een vraag stellen, dus ik denk dat u dat aankunt.

[0:17:47] Ik ga de leden vragen om kort en bondig te formuleren.

[0:17:50] En er is maximaal één feitelijke toelichtende vraag te stellen.

[0:17:54] Allereerst de heer Brekemans van de VVD.

[0:17:59] Dank voor het onderzoek en de presentatie.

[0:18:05] De heer Paul zegt heel sterk dat nationale maatregelen geen effect hebben, in tegenstelling

[0:18:10] tot het Europees niveau.

[0:18:13] Mijn vraag zou zijn, gegeven dat dit onderzoek is naar alle aspecten gekeken, hoe bijvoorbeeld

[0:18:18] wordt verklaard dat de instroomaantallen tussen Europese landen zo groot verschillen?

[0:18:22] Om dan even één voorbeeld te pakken, Denemarken lijkt qua economie best op Nederland.

[0:18:28] Hoe kan het dan dat de instroom daar maar een fractie is van in Nederland,

[0:18:31] als die stelling waar zou zijn?

[0:18:33] Dank u wel. De heer Van Dijk, SGP.

[0:18:37] Allereerst dank, ook voor de puntige en bondige toelichting.

[0:18:40] De vraag die ik als eerste had willen stellen,

[0:18:41] het sluit wel heel erg aan bij die van mijn VVD-collega.

[0:18:46] Instroom beperkt afhankelijk internationaal Europese maatregelen.

[0:18:51] En ook mijn vraag is, bundelen we alle nationale ruimte?

[0:18:54] Het viel me juist vanochtend op, daar komt ook mijn vraag vandaan.

[0:18:56] in België het aantal asielaanvragen 9% gedaald.

[0:19:01] En ik zag de maatregelen als alleenstaande mannen worden gewoon niet meer toegelaten in AZC's en dergelijke.

[0:19:06] En mijn vraag is, komt dat omdat een land als België zich dan toch niet helemaal houdt aan die verdragen en aan wetten, et cetera?

[0:19:14] Of benutten wij zelf niet alle nationale ruimte?

[0:19:18] De heer Veldkamp, NEC.

[0:19:20] Ja, hartelijk dank. Ik heb eigenlijk veel te veel vragen voor kort interventie.

[0:19:23] Maar laat ik er iets uitpakken.

[0:19:25] Het rapport tot fundamentele heroriëntatie komt uit op bouwstenen.

[0:19:30] Dat getuigt van een zeker realisme, maar misschien ook wel heel grote bescheidenheid.

[0:19:34] Die zie ik ook in vrij beschrijvende zinnen.

[0:19:37] Als overigens wordt het Dublin-systeem, werkt het niet naar behoren.

[0:19:41] Ja, dat weten we.

[0:19:43] Maar zijn er dan haakjes waarin je dat wel beter in de toekomst kan laten werken?

[0:19:48] Ook misschien voorbij het Euraziele Migratiepact.

[0:19:51] Ik waardeer altijd realisme.

[0:19:53] Maar ik mis ook op die internationale component soms bepaalde gegevens.

[0:19:58] Bijvoorbeeld over external processing gaat het rapport lang in over op Rwanda.

[0:20:02] Maar heel kort maar op Italië en Albanië.

[0:20:06] En daar mis ik bij de vermelding dat in de zomer van 2018 de Europese Raad...

[0:20:11] toch ook opriep tot het instellen en inrichten van ontschepingsplatforms.

[0:20:15] Het is volgens mij niet relevant om dat in zo'n context te vermelden.

[0:20:19] en zo kan ik een heel aantal voorbeelden melden.

[0:20:23] Wat heeft u, wat heeft de heer Paul en zijn team het eigenlijk gebracht

[0:20:29] van de ambitie tot de bescheidenheid in ieder geval op het Europese internationale terrein?

[0:20:36] De heer Seder, ChristenUnie.

[0:20:38] Dank u wel, dank u voor de inhoud, dat spreekt voor zich.

[0:20:41] Ik heb een vraag niet zozeer over de inhoud zelf, maar over het proces en de opdracht.

[0:20:46] De fundamentele asielheroriëntatie is volgens mij na een akkoord met de gemeente in de zomer van 2022 tot stand gekomen.

[0:20:58] Daarbij zouden de bouwstenen zijn die volgens die afspraak ook met de gemeente gemaakt zouden zijn.

[0:21:04] Vervolgens is het rapport er.

[0:21:10] Ik denk dat u een persoonlijk feit wil maken.

[0:21:18] Mijn vraag daarover is, want we zitten hier nu met die bouwstenen.

[0:21:24] Mijn vraag is even hoe u de opdracht ziet in het licht van die afspraak toen.

[0:21:33] En dan heb ik het niet over de politieke afspraak met de Kamer,

[0:21:36] want daar gaat u niet over, maar wel over hoe met de gemeente.

[0:21:41] Dus ik zou even willen vragen welk gewicht en in hoeverre dat in het proces,

[0:21:45] volgens u, deze bouwzijnen nu opgepakt zouden moeten worden.

[0:21:48] Mevrouw Pot, D66.

[0:21:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:21:52] En dank voor het heldere rapport en de fijne presentatie.

[0:21:57] Ja, ik voeg me af in het licht van wat u vertelt

[0:22:00] over de Europese regelgeving en het belang van een aantal dingen Europees doen,

[0:22:06] hoe u kijkt naar iets wat in deze Kamer steeds weer de kop opsteekt, de opt-out.

[0:22:14] Dank u wel. Mevrouw Piri, GroenLinks BV.

[0:22:17] Ook namens mij dank voor een helder rapport.

[0:22:20] Fijn om deze discussie in de Kamer ook wel eens gebaseerd op feiten te hebben.

[0:22:25] En mijn vraag zou zijn, er staan denk ik heel veel zaken in het rapport

[0:22:30] die draagvlak ook verhogen. Als je nog specifiek kijkt naar, u noemde het heel kort, het onderscheid

[0:22:37] wat je zou kunnen maken tussen kansrijk en kansarm, waar ziet u daar kansen voor om dat

[0:22:42] op een goede manier te doen binnen uiteraard de rechtsstatelijke kader? Tot slot nog één vraag

[0:22:49] van mij, niet als voorzitter, als SP-Kamerlid. Er wordt aandacht besteed aan het ontwikkelen van

[0:22:57] van legale migratieroutes en dat te bevoerdigen.

[0:23:00] Daar tegenover staat vaak het ontmoedigen van de irreguliere migratie,

[0:23:06] de gevaarlijke overtocht.

[0:23:08] Wat zijn nou effectieve methodes?

[0:23:11] Misschien ook kijkend naar andere landen,

[0:23:14] om dat binnen de rechtsstatelijke kaders te doen.

[0:23:16] Dus dan heb ik het niet zozeer over het meer uitnodigen van vluchtelingen.

[0:23:19] Dat is denk ik helder.

[0:23:20] Maar juist dat wat er tegenover staat, het

[0:23:22] verminderen van de gevaarlijke overtochten.

[0:23:27] Dat waren de zeven vragen.

[0:23:29] Ik hoop dat u het allemaal bij heeft kunnen houden.

[0:23:32] En ik ga u, meneer Paul, het woord geven.

[0:23:34] En u mag natuurlijk de vragen verdelen als u dat wilt over collega's.

[0:23:37] Dat laad ik aan u.

[0:23:38] Gaat uw gang.

[0:23:41] Dank voor deze vragen.

[0:23:44] Kijk, ik heb niet gezegd dat nationale maatregelen geen effect hebben.

[0:23:48] Ik heb gezegd dat ze beperkt effect hebben.

[0:23:51] Omdat wij zien, en er zijn ook wel rapporten voor,

[0:23:55] dat de eerste keuze wordt gemaakt om naar Europa te gaan.

[0:23:58] En binnen Europa, en dan is er zeker verschil,

[0:24:02] dat komt zo even op Denemarken,

[0:24:04] dan zie je dus dat eigenlijk de omstandigheden een beperkte rol spelen,

[0:24:10] heel vaak spelen een netwerkende rol.

[0:24:14] Wij zijn echt op zoek gegaan, stel dat je nou een soberder opvang hebt,

[0:24:18] of je doet verminderde rechtsbijstand, allemaal dat soort dingen.

[0:24:24] Nou, daar heeft ook de heer Van Zwol al eerder een rapport over geschreven.

[0:24:28] En zo zijn er heel veel rapporten waarvan wij zeggen...

[0:24:32] ...ik sluit niet uit dat het een beperkt effect heeft...

[0:24:35] ...maar de echte grote verschillen moet je daar niet in zoeken.

[0:24:39] En tegelijkertijd, en dan kom ik ook een beetje op de situatie...

[0:24:42] ...zoals in Brussel bijvoorbeeld, ja, daar leven op dit moment...

[0:24:45] ...duizenden mensen op straat, die geven ook gewoon veel overlast.

[0:24:49] En dan is even de vraag, ja, wat wil je als land?

[0:24:53] Ja, rechtelijke uitspraken of niet, daar wordt gewoon gezegd, die vangen wij niet op.

[0:24:58] Ja, dat is een keus.

[0:25:01] En of dan die 9% daling daarmee te maken heeft, dat zou zomaar kunnen.

[0:25:08] En tegelijkertijd zien wij dat de hoge instroom in Nederland, die we op dit moment hebben, relatief gezien niet stijgt.

[0:25:16] Als je dat vergelijkt met waar zit Nederland in de ranking van de landen.

[0:25:19] Dus alle landen hebben te maken met hoger instroom.

[0:25:22] Alle landen hebben te maken met meer alleenstaande asielzoekers die komen.

[0:25:25] En dat is dus niet alleen in Nederland.

[0:25:27] Er zit zeker verschil tussen.

[0:25:30] Maar nogmaals, ik zeg ook niet dat het geen effect heeft,

[0:25:32] maar de echte grotere effecten, daarvan zeggen wij toch moet je in de EU zijn.

[0:25:38] Als het gaat over Denemarken,

[0:25:40] nou, zoals we weten heeft Denemarken een opt-out bedongen in 2993.

[0:25:46] Nou, die mogen daar anders mee omgaan.

[0:25:49] Wij merken zelf dat daar in de praktijk ze ook wel tegen het EVRM aanlopen.

[0:25:56] Ze hebben duidelijk minder asielzoek, dat is zeker waar.

[0:25:59] Maar daarmee is ook gewoon de houding en de communicatie...

[0:26:03] en de uitstraling als land heeft gewoon een enorme effect.

[0:26:06] Dus wat wil je als land uitstralen wie je bent?

[0:26:09] Dat zegt het Klingendaalrapport ook.

[0:26:11] Dus zeg maar gewoon...

[0:26:13] Natuurlijk is Denemarken gebonden aan het EVRM...

[0:26:16] Maar tegelijkertijd door eigenlijk te zeggen, dit willen wij niet, dat heeft zeker effect.

[0:26:23] Die opt-out, als je op dit moment voor een opt-out zou gaan,

[0:26:30] dat betekent dus dat je ook niet meer meedoet met het asieldebat.

[0:26:35] Dus dat betekent ook dat als je de hervorming van het Europese asielbeleid wil hebben,

[0:26:41] dat je daar dan ook niet meer mee doet.

[0:26:42] En het tweede is, er zullen meer landen zijn die wensen hebben.

[0:26:47] Dan hoeven we alleen maar naar de Oost-Europese landen te kijken.

[0:26:50] Dus dat betekent dat het bouwwerk wat nu opgebouwd is qua solidariteitsmechanisme...

[0:26:56] dat valt dan uiteen.

[0:26:58] En het is even de vraag of het middel dan niet erger is dan de kwaal.

[0:27:03] Sowieso gaat zo'n onderhandeling meerdere jaren duren.

[0:27:06] En je plaatst jezelf bij het spel...

[0:27:08] terwijl je wel een aantal andere verdragen gehouden bent.

[0:27:17] Ja, er is ook een opmerking gemaakt over dingen als Dublin en het ambitienniveau en zijn we

[0:27:23] niet te bescheiden.

[0:27:26] Ja, er zijn weinig onderwerpen die op dit moment zoveel bestudeerd, gerapporteerd en

[0:27:33] bekeken worden als het asielbeleid.

[0:27:35] En dan zie je toch dat de stappen die gezet worden, dat zijn voorzichtige stappen.

[0:27:42] Hoewel het EU-pact het beste mailleuren stap is...

[0:27:45] waar ook nu weer in het Europese parlement vragen over zijn.

[0:27:50] Maar waar wel steeds nadrukkelijker een voedingsbodem voor komt...

[0:27:56] is voor de innovatieve methodes.

[0:28:00] U noemde zelf even Italië en Albanië.

[0:28:04] Maar goed, dat valt eigenlijk nog helemaal onder het Europese recht.

[0:28:07] Dat is de externe processing.

[0:28:11] Waarin Italië probeert de hele asielprocedure naar Albanië te verplaatsen.

[0:28:16] Dus we kregen de vraag, wat doe je dan met mensen die afgewezen worden?

[0:28:18] Dat is nog echt een black box.

[0:28:22] Als het gaat over derde landen, dan is dat weer een heel andere methodiek.

[0:28:27] Door bijvoorbeeld Rwanda in te schakelen, die dan ook de verantwoordelijkheid overneemt van een land.

[0:28:33] Dat is dus wel een duidelijk verschil.

[0:28:36] Kortom, dit is een dermate complex dossier...

[0:28:39] waarin je dus gewoon moet kijken wat doe ik nationaal, wat kan ik nationaal...

[0:28:43] en waar wil je als EU op inzetten?

[0:28:45] En wij denken dat dat, zeg maar, toch in een Europese verband een aantal dingen doen...

[0:28:51] het meeste effect zal hebben.

[0:28:53] Waarbij ik dus, en dan kom ik toch even terug op bij de heer Brekelmans...

[0:28:56] niet uitsluit dat nationale maatregelen echt wel effect kunnen hebben.

[0:29:01] Alleen daarvan wil ik benadrukken...

[0:29:03] en dat kan ik echt niet genoeg benadrukken,

[0:29:05] doe het dan alleen maar met een goede uitvoeringstoets,

[0:29:08] waarbij je echt een schatting hebt van de effecten,

[0:29:10] ook een schatting hebt van de kosten

[0:29:13] en ook een schatting hebt van de effecten op de keten.

[0:29:16] En de afgelopen jaren hebben we dus een explosie gezien van de kosten,

[0:29:20] die echt richting van 1,5 miljard opvang naar 3,5 miljard opgang gaan.

[0:29:25] En als op dit moment door maatregelen die een beperkt effect hebben,

[0:29:29] zeg ik maar even,

[0:29:30] ertoe leiden dat mensen veel langer over de procedure doen,

[0:29:33] veel langer in het koor zitten,

[0:29:36] dan vind ik wel dat je bij die maatregelen die prijs moet overwegen.

[0:29:43] En daar geld is niet gratis.

[0:29:46] Dat was het misschien wel.

[0:29:48] Maar nu niet meer.

[0:29:50] En ik ben er echt van geschrokken.

[0:29:52] De inefficiëntie.

[0:29:54] Ik bedoel, er gaan taxi's van Middelburg naar Ter Apel dagelijks.

[0:29:58] Dus het is echt met cruiseschepen, hotels, het is natuurlijk dweilen met de kraan open.

[0:30:05] En als dat alleen maar verergert, doordat die keten verder op slot raakt,

[0:30:10] dan zijn de maatschappelijke kosten, denk ik, heel erg hoog.

[0:30:14] Dan kom ik ook eigenlijk op het puntje van VNG en ik betrek er ook een beetje het IPO bij.

[0:30:20] We hebben zeer veel contact gehad met VNG, die hebben ook geparticipeerd in werkgroepen.

[0:30:25] Wat je op dit moment ziet, is dat het COA en ook het Rijk schakelt heel veel één op één met gemeentes.

[0:30:33] Terwijl wij zeggen van, kan daar niet landsdeliger of via provincies dingen worden gedaan?

[0:30:39] Nou, ik heb daar ook het IPO proberen te benaderen.

[0:30:41] Die hadden daar in het begin nog niet zoveel oren naar.

[0:30:45] Die beginnen ook wel een beetje te realiseren dat met de spreidingswet zij ook een bepaalde taak krijgen.

[0:30:50] En wat wij eigenlijk zeggen is...

[0:30:54] Nou ja, stel dat je nou een convenant weet af te sluiten...

[0:30:57] tussen rijk, gemeente en provincie door te zeggen...

[0:31:01] eens in de tien jaar ben je zolang aan de beurt voor een aanbouwcentrum...

[0:31:05] regel het gewoon politiek, ambtelijk via een akkoord...

[0:31:10] maar laat de uitvoering dan gewoon...

[0:31:11] dan hoeft niet iedere keer zo'n onderwerp op de politieke agenda te staan.

[0:31:15] Ik weet dat het misschien wensdenken is...

[0:31:18] Maar ik ben echt geschrokken over de kwetsbaarheid van Ter Apel.

[0:31:22] Wat de meeste mensen niet weten is dat er van de zomer ook nog een heidebrand in de buurt was.

[0:31:26] Nou, op het moment, stel dat er een keer wat gebeurt en Ter Apel komt plat te leggen, dan is de boel helemaal ontregeld.

[0:31:33] Elk normaal proces wat je in de uitvoering doet, heeft een backup.

[0:31:38] En dat heeft de asielketen gewoon niet of nauwelijks.

[0:31:43] Ik pleit dus voor om, en dan kom ik ook een beetje op het puntje van die participatie en integratie.

[0:31:49] als mensen nou veel minder verhuizen, door de koppeling tussen de procedure

[0:31:56] en de plaatsing gewoon wat meer los te koppelen.

[0:32:01] In Duitsland is het zo, daar heb je de koningstijnen-sluissel,

[0:32:04] mensen komen binnen, die worden gewoon toegedeeld aan een lender,

[0:32:08] nou zijn die lenders ongeveer net zo groot als Nederland,

[0:32:10] maar goed, dat wordt toebedeeld, en die zijn dan verder verantwoordelijk.

[0:32:14] Wat je dus zou kunnen doen, is dat je een zekere doorplaatsing krijgt

[0:32:20] van kansrijke mensen.

[0:32:22] En dat je dat eigenlijk gewoon aan die regio overlaat.

[0:32:26] Met de huisvesting, maar ook met participatie,

[0:32:30] maar ook met de koppeling met arbeid.

[0:32:32] Ik wil toch benadrukken dat...

[0:32:35] Ik vind dat een onderbelicht punt.

[0:32:38] Ik kom er zo even met de vraag van de heer Van Hispen ook nog op terug.

[0:32:46] Daar laten we gewoon ontzettend veel liggen.

[0:32:48] En doordat we permanent met de mensen aan het showen zijn,

[0:32:52] daar worden ze niet beter van. Het kost een hoop.

[0:32:55] En het bevordert integratie zeker niet.

[0:32:59] Ik noemde net al even kansarm, kansrijk.

[0:33:02] Dat is natuurlijk een...

[0:33:06] Ja, wat zou ik zeggen? Een concept...

[0:33:08] dat ook eigenlijk nu in de Europese Unie gehanteerd gaat worden...

[0:33:11] met die buitengrenzen.

[0:33:13] Ik denk dat het ook in Nederland gewoon meer uitgewerkt kan worden...

[0:33:17] door degenen die geen rechten hebben, gewoon snel te beslissen...

[0:33:21] ook snel proberen te werken aan terugkeer.

[0:33:27] En dan is natuurlijk de vraag van stel dat er nou toch een paar tussenzitten...

[0:33:32] Ja, ik wil er niet teveel over nummers praten, want het zijn mensen...

[0:33:36] die echt kansarm zijn, maar die wel geplaatst zijn, die zijn gaan werken...

[0:33:41] dan merken wij zelf wel dat het actief blijven van mensen wel heel erg belangrijk is...

[0:33:46] om überhaupt met hen in gesprek te zijn, ook over terugkeer.

[0:33:49] Dus ze jarenlang niks laten doen, is ook niet bevorderlijk voor terugkeer.

[0:33:57] Als het gaat over legale migratie en arbeid, dat is een beetje een onontgonnen terrein voor Nederland.

[0:34:09] Natuurlijk zijn er mogelijkheden, de 24-weken-eis is vervallen, we hebben de meedoen balies.

[0:34:15] Maar de algemene houding is toch, laten we terughoudend zijn, om ze te laten werken.

[0:34:23] terwijl landen zoals Frankrijk met name en Spanje ook enorme hoeveelheden arbeidsmigranten hebben.

[0:34:30] Bij ons komen ze meer uit Oost-Europa.

[0:34:34] En tegelijkertijd kan je ook zeggen, ja, de mensen in de asielketen zijn hier.

[0:34:38] Dus waarom zou je heel veel mensen binnenhalen als er een aantal mensen hier zijn?

[0:34:43] Of dat aanzuigende werking heeft, want dat is dan de angst.

[0:34:52] Ja, je zou wat mij betreft via pilots wel een aantal dingen kunnen proberen.

[0:34:58] Dat is ook precies waar de schoen wringt.

[0:35:03] Stel, je zet de poort open voor arbeidsmigratie, legale routes.

[0:35:09] Vermindert dat dan ook de inreguliere migratie?

[0:35:13] Vermindert dat dan ook de dodelijke routes?

[0:35:17] Daar zijn wel onderzoeken naar, maar dat staat ook nog in de kinderschoenen.

[0:35:20] Terwijl, daarom is ook onder andere dit rapport met de situatie in de Verenigde Staten geschreven,

[0:35:26] die natuurlijk daar ook al lang mee worstelen, met de grens van Mexico.

[0:35:31] Dus kortom, ik zou ervoor willen pleiten dat op dat terrein ook gewoon beleid gemaakt wordt.

[0:35:38] Dus dat er gewoon, ja, en ook misschien hier en daar gewoon wat geprobeerd wordt.

[0:35:43] en niet alleen uit angst wordt gezegd, dat willen we niet.

[0:35:48] Dit is wat mij betreft de eerste ronde.

[0:35:52] Ja, die opt-out, ik dacht dat ik er iets van gezegd had van Denemarken,

[0:35:57] dat op het moment dat je dat dus wilt,

[0:36:03] jezelf ook buitenspel plaatst, er ook niet meer meedoet,

[0:36:07] en dan zal Nederland, daar moet het verdrag voor worden opengebroken,

[0:36:12] Dan zullen andere landen daar ook gebruik van willen maken.

[0:36:18] En dan is er toch wel de vrees dat dat solidariteit...

[0:36:22] wat we nu moeizaam aan het opbouwen zijn binnen de Europese Unie...

[0:36:25] weer weg is.

[0:36:26] Ik heb hier ook uitvoerig met Klingendael over gehad.

[0:36:30] Vandaar dat wij op een gegeven moment tot dat advies zijn gekomen.

[0:36:35] Ik hoop dat ik de vragen een beetje meegenomen heb.

[0:36:38] Ik zie heel veel mensen knikken, dus volgens mij wel.

[0:36:41] Dank daarvoor in de eerste ronde.

[0:36:42] Ik kijk naar de leden.

[0:36:43] En dan is er weer ruimte voor een vraag per persoon.

[0:36:46] De heer Brekeman schat op gang.

[0:36:49] Ja, ik heb nog een vraag over de uitvoeringstoetsen.

[0:36:53] Want ik ben het eens dat je voor maatregelen natuurlijk in kaart moet brengen...

[0:36:59] wat zijn daar de effecten van op de keten, wat zijn de kosten.

[0:37:03] Alleen we weten ook dat de opbrengsten voor één specifieke maatregel...

[0:37:06] zijn heel moeilijk te definiëren, want je kunt niet zeggen...

[0:37:09] er zijn misschien wel honderd factoren die invloed hebben op asiel, pak je er eentje uit.

[0:37:13] Ja, dat is gewoon de aard van asiel.

[0:37:14] Dan kun je niet precies zeggen dat levert het op.

[0:37:16] Dan wordt het heel snel subjectief of wordt het een soort van samenraapsel van subjectieve

[0:37:23] meningen.

[0:37:23] Er wordt net gedaan dat dat objectief is.

[0:37:26] Tegelijkertijd is er wel, zo'n uitvoeringstoet kost veel tijd, ook een noodzaak om snel maatregelen

[0:37:32] te nemen.

[0:37:33] Dus gegeven die realiteit zou mijn open vraag zijn hoe moeten we met die weerbarstige praktijken

[0:37:40] in het asieldomein omgaan.

[0:37:41] Dank, voorzitter. Er zijn een aantal hele grote vragen voorbijgekomen.

[0:37:47] Ik wou een hele concrete nu stellen.

[0:37:50] In uw rapport viel mij op de echt brede wens om te komen tot kleinschalige AZC's.

[0:37:56] Kleinschaligheid, dat is bekend, komt allemaal niet van de grond.

[0:38:01] En mijn vraag is, wat kwam u daarover tegen uw onderzoek?

[0:38:04] En natuurlijk de vervolgvraag, hoe kan het uitkomen van die breedgedeelde wens

[0:38:08] toch dichterbij worden gebracht?

[0:38:12] Over de brede innovatieve partnerschappen heb ik gelezen dat u voorbeelden hebt waar dit goed werkt

[0:38:19] of goed wordt gepoogd.

[0:38:21] Ik zie dat u hierbij aantekent dat er voldoende ODA-middelen voor nodig zijn en dat daarvoor de

[0:38:27] bijdrage van het ODA van asielopvang kan worden gemaximaliseerd om schommelingen op te vangen.

[0:38:32] Hebt u daarbij percentages in gedacht?

[0:38:38] U gaf net aan dat je ook moet kijken naar de mensen die hier al zijn, ook in verhouding

[0:38:45] tot arbeidsmigratie.

[0:38:47] Het valt niet binnen de asielstelsel, maar we hebben hier ook wel vaak een discussie

[0:38:49] over de vele mensen die via reguliere migratie hier terecht zijn gekomen.

[0:38:55] Er zijn ook kinderen die geboren en getogen zijn.

[0:38:57] Het gaat om tienduizenden.

[0:38:59] Ze vallen niet binnen het asielstelsel, maar ze vallen ook niet binnen het reguliere migratiestelsel

[0:39:03] en gaan hier naar school, onderwijs en woorden achter, maar verdwijnen wel de illegaliteit in.

[0:39:08] Ik vroeg me even af of u in het licht van wat u net zei over mensen die hier al zijn,

[0:39:12] die ook de Nederlandse taalkapaciteiten en onderwijs gevolgd hebben,

[0:39:18] of u daar nog in het licht van wat u met de gesprekken die gevoerd heeft,

[0:39:21] daar ook nog iets over kunt zeggen wat een nuttige weg gevoerd waard zou zijn.

[0:39:25] Mevrouw Pot.

[0:39:27] Ja, voorzitter.

[0:39:28] De commissie zei het al heel even toen ze binnenkwamen,

[0:39:30] Maar het heeft natuurlijk niet stilgestaan tijdens de ontwikkeling van dit rapport en sinds het

[0:39:37] uitbrengen daarvan. Er zijn natuurlijk best een aantal onderzoeken en rapporten weer verschenen.

[0:39:42] Het is misschien een beetje een grote vraag, maar ik vroeg me wel af, heeft u daarin dingen gezien

[0:39:47] waarvan u zegt, oh, dat is inderdaad heel erg misschien wel in lijn of misschien wel botsend of

[0:39:51] schurend met wat wij hebben ontdekt?

[0:39:55] Mevrouw Pirie.

[0:39:59] Eigenlijk in aanvulling op mevrouw Pot wil ik heel specifiek ook een reflectie op de staatscommissie van Van Zwol.

[0:40:08] Want uiteraard als je het hebt over gematigde groei kijk je natuurlijk met name op waar je het meeste invloed op hebt.

[0:40:14] En deze commissie is denk ik ook duidelijk op asiel.

[0:40:16] Als je invloed op hebt is het vooral Europees.

[0:40:19] en tegelijkertijd zegt ook in de voorbeeld de staatscommissie natuurlijk je kunt niet

[0:40:24] of laat ik het zo laat ik het neutrale formuleren als je 70 80.000 instroom per jaar hebt dan kom

[0:40:30] je in 2050 wel uit op een bepaald bevolkingsaantal dus hoe kijkt u als u kijkt op uw terrein op het

[0:40:39] terrein waarop gekeken is op asiel naar de aanbevelingen van de staatscommissie van

[0:40:47] Dan ikzelf nog een vraag. Ik stel nu een vraag over het onderdeel, over de pijnlijke participatie.

[0:40:54] U heeft gezegd, nu volgt de asielzoeker eigenlijk de procedure. En dat is niet logisch.

[0:40:59] Dus meer breng de procedure nou naar de asielzoeker. Dat klinkt voor mij heel logisch.

[0:41:05] En nou is mijn vraag, weet u hoe het komt dat dat tot nu toe nog niet is gebeurd?

[0:41:12] Tot wat voor weerstand leidt dat dan?

[0:41:16] Dat waren opnieuw zeven vragen. Ik geef u het woord, meneer Paul.

[0:41:22] Dank. Dank daarvoor.

[0:41:24] Ja, de heer Brekemans raakt wel een kernpunt over die uitvoeringstoetsen.

[0:41:28] Hoe doe je dat dan? Ik heb bijvoorbeeld, ik moet me niet klagen nemen,

[0:41:32] even de brieven gepakt over het omkeren van de bewijslast,

[0:41:36] want dat is net naar de Kamer is gegaan.

[0:41:38] En daarin staat, oké, die en deze moeten worden opgeleid

[0:41:41] en dit zal verwerkt worden in de kostprijs van 2025.

[0:41:44] Er staan een paar zinnetjes in, meer niet.

[0:41:47] Kijk, ik heb ook uitvoerig natuurlijk met COA, IND gesproken.

[0:41:50] Wat er heel vaak opvalt, is dat het beleid op de een wordt genomen,

[0:41:55] maar de effecten op de ander niet worden meegenomen.

[0:41:58] Dus heel beperkt.

[0:42:01] Ik heb ze wel eens uitgedaagd.

[0:42:04] Laten we dan toch even het voorbeeld nemen van het Twee Statenstelsel.

[0:42:07] Stel dat dat, dat zou zomaar kunnen,

[0:42:09] dat de voormerende partijen daar met een voorstel gaan komen.

[0:42:14] dan zou het mogelijk zijn.

[0:42:16] En ik heb ook tegen ze gezegd,

[0:42:17] waarom schakelen jullie niet PwC of KPMG,

[0:42:20] bedik het allemaal in, en zegt gewoon,

[0:42:22] maak binnen een maand

[0:42:24] een quickscan

[0:42:26] op de uitvoeringskosten van de keten.

[0:42:30] Want ik merk zelf natuurlijk houdendheid bij die organisaties.

[0:42:33] Ja, het is complex, het is moeilijk,

[0:42:34] het hangt allemaal samen, dat is allemaal waar.

[0:42:37] Maar een aantal dingen op hoofdlijnen

[0:42:38] kun je gewoon wel berekenen.

[0:42:41] Op het moment dat je

[0:42:43] twee staatsstelsels zou invoeren.

[0:42:45] En het is ooit in 2000 afgeschaft,

[0:42:48] onder andere vanwege de hoeveelheid rechtszaken en beroep.

[0:42:51] Nou, dat is allemaal bekend. Die cijfers zijn er allemaal nog.

[0:42:54] Hoeveel... Dus, oftewel...

[0:42:56] Wat betekent dat voor de rechtelijke macht?

[0:42:58] Wat betekent dat voor juridische ondersteuning?

[0:43:00] Dat is allemaal uit te rekenen.

[0:43:02] En dat is ook weer geen hogere wiskunde.

[0:43:05] Dus... En ik merk zelf al dat heel veel kleine dingetjes

[0:43:08] ook weer één grote maken.

[0:43:10] Dus al die kleine dingetjes, en ik ben, misschien moet ik dat toch in alle openheid maar zeggen,

[0:43:15] ook wel een beetje geschrokken dat die organisaties erg op zichzelf werken.

[0:43:20] Er is veel overleg, er is veel contact, maar...

[0:43:25] En misschien ben ik dan een beetje scherp, daar bent u ook een beetje de debat aan,

[0:43:29] door natuurlijk af en toe gewoon individuele maatregelen op individuele organisaties te vragen,

[0:43:34] dan zou toch eigenlijk ook het keteneffect worden meegenomen.

[0:43:37] Dat is echt een onderschatte factor.

[0:43:45] En nogmaals, ik denk dat daar winst te behalen valt,

[0:43:49] zowel voor de organisatie zelf als op de keteneffecten.

[0:43:53] En als ze het zelf niet kunnen, ja, ik zou zeggen schakel een bedrijf in.

[0:43:58] Kijk, als het gaat over de kosten, misschien moet ik toch even van mijn hart maar geen moordkaal maken,

[0:44:05] dan wordt er nu een dwangsom voor Ter Apel voor 15.000 per dag.

[0:44:12] Dat is natuurlijk drie cijfers achter de comma met wat we per dag uitgeven aan opvang, et cetera.

[0:44:20] Dus symbolisch is het een belangrijk bedrag, maar feitelijk is het natuurlijk zeer gering.

[0:44:28] En ik zou er toch voor willen pleiten om meer inzicht te hebben in de kosten.

[0:44:33] De kosten en de effecten.

[0:44:35] En dan moet u gewoon de afweging maken.

[0:44:37] Stel dat het beoogde effect een paar honderd mensen minder is.

[0:44:41] Dat kan.

[0:44:43] Terwijl het vele, vele miljoenen gaat kosten.

[0:44:47] Dan moet u gewoon die afweging maken.

[0:44:48] Maar dan moet u het wel doen op basis van die informatie.

[0:44:50] Dat is eigenlijk wat ik bepleit.

[0:44:54] Als het gaat over de kleinschalige AZC's.

[0:44:56] Daar schrijven we ook een aantal dingen in.

[0:44:58] Dat is wel de wens van de gemeente.

[0:45:00] Dat is echt wel een omslag bij het COA.

[0:45:04] die natuurlijk ook een zekere schaalgrootte willen hebben,

[0:45:07] dan kun je ook gewoon daar de voorzieningen voor hebben,

[0:45:09] dan kun je ook de beveiliging op afstemmen, et cetera.

[0:45:14] Ik denk, en dat wordt ook wel beschreven,

[0:45:16] het draagvlak, zowel bij de keuze van de kleinschalige locaties,

[0:45:21] om daar de burgerbevolking mee te nemen,

[0:45:23] als inrichting, is echt wel een richting die we op moeten.

[0:45:27] En je bespaart ook wel een aantal kosten,

[0:45:29] omdat in een aantal gevallen ook de beveiliging gewoon echt minder hoedt,

[0:45:31] omdat er gewoon minder aan de hand is.

[0:45:33] Dus als je dan toch met gemeenten een langdurige relatie op gaat bouwen,

[0:45:39] wat waarschijnlijk via die spreidingswet of die mechanismen...

[0:45:45] Je merkt nu al dat er effecten beginnen te komen, gemeentes die worden wat productiever.

[0:45:53] Daarvan zeggen wij, het is echt een beweging die je door moet zetten.

[0:45:59] Dan is even de vraag, je kunt zelfs ervoor pleiten om een aantal taken en voorzieningen over te halen naar de gemeente.

[0:46:06] Dat kan ook, maar pas dan wel op dat het geen ratje toe wordt en dat er wel een zekere vorm van kwaliteitsborging en bewaking overblijft.

[0:46:17] Dan zou het COA eigenlijk een soort regieorganisatie gaan worden, wat ook kan.

[0:46:22] Maar tegelijkertijd heb je natuurlijk altijd nog wel de eerste aanmelding en dat soort dingen.

[0:46:25] Dus, ja, nogmaals, het is, denk ik, een ontwikkeling die beter is voor draagvlak,

[0:46:34] die beter is voor de stabiliteit de lange termijn

[0:46:37] en ik denk ook beter is voor de asielzoekers zelf.

[0:46:43] De brede partnerschappen, ja, daar zijn...

[0:46:49] Ik praat even niet bewust over migratiedeals.

[0:46:52] Dat is eigenlijk toch wel een...

[0:46:53] Ik zou bijna zeggen, migratiedeelsten, daar is ook veel nieuws van geweest.

[0:46:59] Het langjarig investeren in landen...

[0:47:02] ...het langjarig investeren in opvang of bescherming in de regio...

[0:47:07] ...is gewoon van belang.

[0:47:10] En er zijn natuurlijk de afgelopen jaren...

[0:47:14] ...best wel goede ontwikkelingen geweest in relatie met Marokko.

[0:47:18] En tegelijkertijd zien wij dat die hele regio zeer instabiel is.

[0:47:23] Zeker West-Afrika en Oost-Afrika en een aantal van die regio's.

[0:47:29] Dus dat is echt een lange termijn investering die je, denk ik, deels moet doen bilateraal

[0:47:37] op basis van de problematiek die voor jou het meest prangend is.

[0:47:41] En tegelijkertijd zul je voor een aantal dingen ook dat via de EU moet doen.

[0:47:44] Dan kom ik even op de ODA-gelden.

[0:47:47] Ik laat ook in diezelfde grafiek zien hoeveel oordaggeld er heen gaat.

[0:47:57] Als je zegt, ik vind partnerschappen belangrijk.

[0:48:00] Ik vind eigenlijk belangrijk dat de bescherming in de regio moet plaatsvinden.

[0:48:04] Ik wil voorkomen dat er mensen hierheen komen.

[0:48:07] Dat kan ook beleid zijn.

[0:48:09] Dan moet je wel zeggen, ja, maar ga ik dan vervolgens mijn oordaggeld daarvoor gebruiken?

[0:48:13] Dat jojoot nu mee met de opvang.

[0:48:17] Daar zit ook een grafiek van in en je zou dat bijvoorbeeld kunnen maximeren.

[0:48:20] Zweden heeft dat, dacht ik, op zeven of acht procent gemaximeerd.

[0:48:23] En het is altijd een politieke keus, want ook de opvang van Oekraïners hadden wij uit de ODA-gelden kunnen betalen.

[0:48:30] Dat is ook een politieke keus geweest om dat niet te doen.

[0:48:33] Ik denk terecht, maar kortom, alles is een keus.

[0:48:38] En wat ik denk, wat ik vooral wil bepleiten, is stabiliteit.

[0:48:48] Stabiliteit, want ik weet dan ook van de OS, van buitenlandse zaken,

[0:48:52] die vinden met name die fluctuaties en dan komt er in de loop van het jaar moet er

[0:48:56] opeens 400 miljoen bezuinigd worden of dat soort dingen zijn denk ik gewoon niet goed.

[0:49:01] Dus ik pleit in het geval voor stabiliteit.

[0:49:08] De vraag van de heer Seder over de illegaliteit en de kinderen die hier geboren zijn,

[0:49:13] daar hebben we eerlijk gezegd zeer beperkt naar gekeken.

[0:49:15] We weten dat er problematiek te spelen is.

[0:49:17] En we hebben ook wel met een aantal NGO's gesproken die daarmee te maken heeft.

[0:49:23] Maar ja, ook hiervan zeggen wij, daar zou meer beleid op gevoerd kunnen worden.

[0:49:29] Wat ons bijvoorbeeld opvalt, en dat is denk ik ook wel een verschil...

[0:49:33] ...wij zijn in Duitsland geweest en in Duitsland...

[0:49:35] ...daar zijn al die mensen dus gewoon geregistreerd.

[0:49:38] Alle mensen die niet zijn toegelaten of afgewezen, die zijn nog geregistreerd.

[0:49:43] Die krijgen ook nog een deel van de uitkering.

[0:49:45] Kortom, dat is een heel ander systeem.

[0:49:48] Die mensen zijn niet in beeld.

[0:49:49] In Nederland zijn ze zeer beperkt in beeld.

[0:49:51] Wel als ze op school zitten en dat soort dingen.

[0:49:54] Maar ook hiervan zeggen wij, ontbreekt denk ik gewoon een stuk beleid.

[0:50:02] Als het gaat over de rapporten die verschenen zijn.

[0:50:06] Misschien moet ik oppassen dat ik niet alleen die rapporten lees die mij goed uitkomen.

[0:50:09] ...maar de rapporten die verschenen zijn van het CO en het CPB...

[0:50:14] ...die onderschrijven eigenlijk wel onze lijn.

[0:50:16] En dat zijn ook best stevige werken.

[0:50:22] Dus ja, ik heb eigenlijk tot nu toe niet gezien waarvan ik denk van...

[0:50:26] ...oh, dat hebben we verkeerd gezien.

[0:50:27] Je kunt van mening verschillen, dat is zeker waar...

[0:50:30] ...maar die rapporten hebben ons niet tot andere inzichten geleid.

[0:50:35] De reflectie op de staatscommissie.

[0:50:39] Nou, ik vind dat ze een knap werk hebben gedaan...

[0:50:41] Gewoon door in feite toch iets aan te geven, een richting aan te geven,

[0:50:45] van als we zo doorgaan, dan wordt het wel heel erg knijpen.

[0:50:50] Tegelijkertijd een stuk vergrijzing, dus ze komen dan op een richtvertal.

[0:50:54] Nou, dan is even de vraag, ga je dat richtvertal dan doorvertalen

[0:50:58] naar de soortenmigratie? Dat is ook weer ingewikkeld.

[0:51:00] Daar is eerder een rapport van de Adviesraad Migratie over verschenen.

[0:51:05] En tegelijkertijd is de mogelijkheid om asielmigratie te beïnvloeden

[0:51:10] wel kleiner dan de andere soorten migratie.

[0:51:13] En als ik...

[0:51:16] Dus daar doet de staatscommissie ook geen uitspraak over.

[0:51:19] Die hebben bijvoorbeeld wel gezegd, en dat vond ik wel interessant,

[0:51:22] je kunt ook in Brussel bepleiten om de Nederlandse situatie wat meer

[0:51:26] onder de aandacht te brengen, bijvoorbeeld bevolkingsdichtheid,

[0:51:29] met die verdeelskleutel dan.

[0:51:31] Nou, dat is al jaren geprobeerd, tot nu toe niet gelukt.

[0:51:34] Maar goed, frappez du jour, dus je zou op een gegeven moment wel dat kunnen gebruiken.

[0:51:42] Ja, ik denk ook, als het gaat over de verschillende soorten migratie, ook hiervan zeggen wij breng het gewoon met elkaar in verband.

[0:51:48] Maak daar beleid op. Wat de een wel beïnvloedt is het ander niet.

[0:51:54] Wat wij natuurlijk zien is dat arbeidsmigratie, je kent een hele andere wereld.

[0:51:59] Ook hele andere spelregels, hele andere economische spelregels dan asielmigratie.

[0:52:03] Maar je zult het toch met elkaar in verband moeten brengen.

[0:52:05] En daar doet de staatscommissie een eerste aanzet voor,

[0:52:08] maar dat moet wel verder worden uitgewerkt.

[0:52:15] Dan nog iets over de...

[0:52:19] Ik ben even uw vraag kwijt.

[0:52:20] Ik heb staan proceduren, asielzoeken en weerstand maar.

[0:52:24] Ja, dat ging over het onderdeel participatie.

[0:52:29] Nu volgt de asielzoeker de procedure.

[0:52:31] En als ik het goed begrijp, zegt u, draai dat om.

[0:52:33] En mijn vraag was, waarom gebeurt dat nog niet?

[0:52:35] Wat is daar nou op tegen?

[0:52:36] Wie heeft daar weerstand tegen?

[0:52:37] Ja, dank. Het is gewoon historisch zo gegroeid.

[0:52:43] En op het moment dat een keten klem zit...

[0:52:47] is het heel moeilijk om veranderingen door te voeren.

[0:52:50] Dus iedereen is aan het overleven.

[0:52:52] En de ruimte reflectie om te zeggen...

[0:52:54] nou, laten we nou eens een flinke transformatie inzetten.

[0:52:57] Dat is lastig.

[0:52:59] Vandaar dat wij op een aantal punten ook bepleiten om rust in die keten te brengen.

[0:53:04] En meer stabiliteit.

[0:53:05] maar wat wel zou kunnen, is door die asielzoeker gewoon meer verantwoordelijkheid te geven.

[0:53:11] Ik zal een voorbeeld noemen.

[0:53:13] Iemand vraagt asiel aan, maar moet zelf de initiatief nemen

[0:53:17] om een afspraak met de IND te maken.

[0:53:20] Krijgt twee keer een oproep, maar reageert niet.

[0:53:24] Ja, dan zou je kunnen zeggen, oké, dan komt u weer achteraan.

[0:53:27] Of dan wijzen we u af, of ik ga geen protocol hier schrijven,

[0:53:32] maar je zou ook op een gegeven moment gewoon wat harder en strenger kunnen zijn.

[0:53:37] Nu worden er, wij spreken, aangeklopt, een bliedje bezorgd, mensen verschijnen niet,

[0:53:43] oké, nog een keer proberen.

[0:53:45] Kortom, je kunt ook op een gegeven moment zeggen, asielzoeker,

[0:53:49] u bent hier gekomen, daar heeft u heel wat moeite voor moeten doen,

[0:53:53] dan kunt u ook wel de moeite nemen om in die procedure wat meer zelf te doen.

[0:53:59] Maar nogmaals, dat kan je dus niet alleen als COA besluiten,

[0:54:03] dat kan je niet alleen als IND besluiten, dat zul je als keten moeten besluiten.

[0:54:07] En vandaar, iedere keer komen er bij ons toch te woorden, keten terug, kosten, eigen verantwoordelijkheid, ja.

[0:54:18] En dat zijn toch een aantal, ja, ik zou bijna zeggen, no-regret-maatregelen.

[0:54:24] Kijk, wij zijn bewust weggebleven van...

[0:54:30] ...ik vind het te veel of te weinig. Dat staat nergens in het rapport.

[0:54:34] Er staat alleen in, als je wat wilt, hou je hier dan rekening mee.

[0:54:41] En wij denken zelf dat er veel winst te halen valt ook in de keten.

[0:54:49] Nou klinkt dat eigenlijk als een hele mooie afsluiter, waarvoor heel veel dank.

[0:54:53] Maar er zijn nog enkele minuten.

[0:54:55] Dat betekent dat alleen de beste vragen nog gesteld mogen worden.

[0:55:00] We kunnen niet allemaal nog een vraag stellen.

[0:55:02] We gaan ze dan ook invragen en dan verzoeken we om meteen te antwoorden.

[0:55:05] De heer Seder heeft de beste vraag.

[0:55:08] We hebben heel veel rapporten over asiel en bouwstenen.

[0:55:11] We hebben natuurlijk ook politieke meningen en verkiezingsprogramma's.

[0:55:15] Het loopt allemaal door elkaar heen en er staan soms haaks op elkaar, soms niet.

[0:55:18] Ik vraag me even af of u kunt aangeven waarom dit rapport in wezen verschilt ook van de eerdere rapporten...

[0:55:27] die misschien ook door andere instanties zijn opgesteld.

[0:55:30] Ik ben benieuwd of u zou kunnen toelichten waarom dit rapport, ik wil niet zeggen het het beste is, dat wil ik niet zeggen.

[0:55:36] Maar waarom...

[0:55:38] Nee, maar waarom...

[0:55:40] Waar in de methodiek misschien wel een groot verschil zit...

[0:55:43] ten aanzien van andere rapporten...

[0:55:44] en hoe we dat ook zouden moeten wegen...

[0:55:46] om uiteindelijk ook tot politieke keuzes te komen.

[0:55:48] Dus ik ben even benieuwd of u daar iets zou kunnen zeggen over de methodiek.

[0:55:51] Ook in vergelijking met anderen.

[0:55:52] Niet dat die voor u beter is of slechter...

[0:55:54] maar of u daar het verschil in zou kunnen duiden.

[0:55:58] Nou ben ik opgevoed met...

[0:56:01] de woorden van Salomo die zeggen...

[0:56:02] laat een ander uw prijs zijn, niet uw eigen mond.

[0:56:05] Maar...

[0:56:09] We hebben enorm geworsteld met het woordje fundamenteel.

[0:56:14] Wat is fundamenteel?

[0:56:15] Is dat een totaal nieuw stelsel ontwerpen?

[0:56:18] Is dat zeggen van out of the blue gaan we een soort business redesign doen?

[0:56:23] En wij hadden tegelijkertijd de opdracht om van buiten naar binnen te werken.

[0:56:28] Wat wij toen gedaan hebben is gewoon mensen bevraagd van wat vindt u belangrijk?

[0:56:32] Waar zijn uw zorgen? Wat zijn uw kansen?

[0:56:34] Dat hebben we allemaal verzameld.

[0:56:37] En daar kwam dit, deze onderwerpen uit.

[0:56:41] Vervolgens hebben we bij al deze onderwerpen bekeken, wat is er van bekend?

[0:56:45] In rapporten, in onderzoeken, we hebben ook de wetenschappers erbij betrokken.

[0:56:50] En dan op een gegeven moment moet je dat gaan wegen.

[0:56:53] En moet je daar toch komen tot conclusies en aanbevelingen.

[0:56:57] En u mag best wel weten dat wij op een gegeven moment ook gezegd hebben van ja.

[0:57:01] Dit is denk ik het eerste rapport wat over alles gaat.

[0:57:04] Hoewel de legaliteit nog heel beperkt is.

[0:57:08] Maar het is in die zin een redelijk overzicht van de recente rapporten.

[0:57:12] Tot een bepaald moment, want er zijn er alweer nieuwe verschenen.

[0:57:15] Dus de samenhang wordt beschreven.

[0:57:17] De samenhang tussen nationaal en internationaal.

[0:57:19] Tussen uitvoering en beleid.

[0:57:21] Tussen participatie.

[0:57:24] Die dingen worden beschreven.

[0:57:27] En het is een zo getrouwe mogelijke weergave...

[0:57:32] van ook de dingen waarvan wij denken dat er perspectief voor verbetering zit.

[0:57:40] En die zit hem dus deels op beleid, maar deels moet dat beleid nog gemaakt worden.

[0:57:45] Maar die zit hem ook in de uitvoering en die zit hem ook in de participatie.

[0:57:49] En daarom, als u die infographic ziet, dan ziet u drie hokjes, maar onderaan draaien ze in elkaar.

[0:57:59] Dus dat wordt een koorts.

[0:58:03] Vandaar dat wij op een gegeven moment zeggen...

[0:58:04] die dingen zijn niet allemaal losverkrijgbaar.

[0:58:07] Je zou het echt in samenhang moeten bezien.

[0:58:08] En wat wij dus echt merken, is dat er heel veel ad hoc...

[0:58:13] ontzettend veel ad hoc dingen worden besloten.

[0:58:18] En ja, ik denk dat het ook een kans is...

[0:58:20] om daar gewoon toch wat structureler naar te kijken.

[0:58:30] Een mooi besluit. Zijn we kapot? Ik ben het daar mee eens.

[0:58:33] Ik wil u allen drie, mevrouw Hendriks, de heer Paul en mevrouw Kloosterman, heel hartelijk bedanken voor uw komst,

[0:58:40] uw lijvige rapport en de beknopte toelichting hierbij hierover vandaag.

[0:58:45] Heel hartelijk dank, ook aan alle ondersteuning vandaag en de belangstelling.

[0:58:49] En dan sluit ik hierbij deze technische briefing. Dank u wel.