Wijkverpleging

[0:00:00] Goedemorgen. Ik open dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid,

[0:00:04] Welzijn en Sport. Het commissiedebat gaat over de stand van zaken palliatieve zorg en geestelijke

[0:00:08] verzorging en wijkverpleging, uiteraard als overkoepelend onderwerp. We hebben een spreektijd

[0:00:15] afgesproken van drie minuten per fractie. Ik heet van harte welkom de minister van VWS en mijn

[0:00:22] collega's, mevrouw Hermans namens de VVD, mevrouw Slichte-Slachtichelman namens GroenLinks PvdA,

[0:00:27] Mevrouw Paulusma namens D66, mevrouw Jozef namens NEC en mevrouw Dobbe namens de SP.

[0:00:33] Ik stel voor, negen woordmeldingen in het hele debat, eerst een tweede termijn, als u dat goed vindt.

[0:00:41] Dan gaan we dat zo doen. Dan geef ik als eerst het woord aan mevrouw Hermans.

[0:00:45] Dank u wel, voorzitter. Maandag zaten we hier ook en toen had ik 21 of 16 minuten of zo.

[0:00:49] Dus drie minuten wordt even mijn best doen, maar daar ga ik.

[0:00:53] Voorzitter, dank u wel. De kracht van wijkverpleging is contact maken.

[0:00:57] Als wijkverpleegkundige maak je contact met iemand en bouw je een vertrouwensrelatie op.

[0:01:02] En vanuit die relatie bepaal je samen wat helpt om het leven zo goed mogelijk te leiden

[0:01:05] met alle uitdagingen die er zijn.

[0:01:07] Een mooi en treffend citaat van Wil van der Laar, bestuurder van Actis.

[0:01:11] De wijkverpleegkundige komt bij je thuis, de plek waar je woont en zo lang mogelijk wilt

[0:01:15] blijven.

[0:01:16] Met hulp van mensen om je heen, als dat kan natuurlijk, met de inzet van innovatieve hulp

[0:01:20] en ondersteuningsmiddelen en met zorg die je nodig hebt.

[0:01:23] Dat is hoe het moet uitpakken voor mensen die gebruik maken van wijkverpleging.

[0:01:27] Hoe we de wijkverpleging organiseren en op termijn bekostigen, moet daaraan ondersteunend

[0:01:32] zijn.

[0:01:33] De stap naar cliëntprofielen vindt de VVD daarom een goede beweging, omdat het bijdraagt

[0:01:37] aan de beste zorg en ondersteuning voor mensen thuis.

[0:01:40] De uitwerking roept nog wel een aantal vragen op.

[0:01:43] Blijft maatwerk, maatwerk van indiceren binnen en in het werken met cliëntprofielen mogelijk?

[0:01:49] En hoe gaat het gebruik van de profielen in de praktijk bijdragen aan meer inzet op preventie,

[0:01:54] ondersteuning die mensen helpt zichzelf weer te kunnen redden en meer inzet van innovatieve

[0:01:58] hulpmiddelen die als zodanig niet genoemd worden in de profielen.

[0:02:04] Integrale prestaties zijn niet toepasbaar op zorg die geleverd wordt zonder dat er afspraken

[0:02:08] met zorgverzekeraars onder liggen, de zogenaamde ongecontacteerde zorg.

[0:02:12] Verandert het nieuwe experiment hier iets aan?

[0:02:16] Werken met cliëntprofielen moet veel inzicht gaan opleveren in de zorgvraging regio's.

[0:02:20] Hoe worden die inzichten onderdeel van de opleiding en wordt werken met het draagkracht-draaglastmodel

[0:02:27] ook onderdeel van de opleiding?

[0:02:30] Voorzitter, dan de case-manager dementie, onmisbaar in het goed organiseren van zorg

[0:02:34] voor mensen met dementie.

[0:02:36] Mijn oud-collega Jacqueline van de Heel stelde samen met collega Agema voor om te onderzoeken

[0:02:41] wat de kosten en baten zijn van de inzet van case-managers en hierbij een aparte betaaltitel

[0:02:46] voor case-managers te betrekken.

[0:02:47] Is het onderzoek hiernaar inmiddels uitgezet en worden de case managers ook betrokken bij

[0:02:52] de ontwikkeling en invoering van de cliëntprofielen?

[0:02:55] Tot slot, voorzitter, de palliatieve zorg of wel levens-eindezorg.

[0:03:00] We moeten en mogen de dood niet wegstoppen in de zorg en dat vraagt ook wat van opleidingen.

[0:03:05] Van een arts bij een bijeenkomst afgelopen maandag begrepen wij dat voor levens-eindezorg

[0:03:10] in de basisopleiding van artsen geen of maar beperkt tijd is ingericht.

[0:03:14] Terwijl uit projecten van bijvoorbeeld Zon&W blijkt dat oplossingen hiervoor niet moeilijk

[0:03:19] hoeven te zijn.

[0:03:20] Bijvoorbeeld door in het onderwijs, en wat ik maar even noem reguliere casus, te vervangen

[0:03:25] door een levenseinde casus.

[0:03:27] Dit soort simpele oplossingen kunnen een wereld van verschil maken.

[0:03:30] Kan de minister hier werk van maken?

[0:03:32] Dank u wel.

[0:03:36] Mevrouw Dobbe.

[0:03:38] Dank u wel voorzitter en dank u wel mevrouw Hermans voor de mooie woorden, ook over de

[0:03:42] wijkverpleging.

[0:03:43] want mevrouw Hermans begon haar inbreng met het doel eigenlijk van de wijkverpleging

[0:03:49] en hoe belangrijk het ook is voor mensen om hun leven te kunnen leiden

[0:03:53] en dat financiering daar ondersteunend aan moet zijn, de manier van financieren.

[0:03:58] En onze vraag is, we hebben het vandaag hier over verschillende manieren van financieren

[0:04:01] en het experiment dat loopt, maar onderliggend is natuurlijk het systeem

[0:04:05] hoe wij het hebben georganiseerd met zorgverzekeraars.

[0:04:08] En hoe vindt mevrouw Hermans hoe dat gaat op dit moment, dat systeem?

[0:04:13] Juist om die reden, omdat het beter kan om de zorg meer op maat gericht, op wat mensen nodig

[0:04:21] hebben te organiseren, denken wij dat die cliëntprofielen daar een belangrijke bijdrage

[0:04:27] aan kunnen leveren, omdat het gesprek tussen zorgverzekeraar en zorgaanbieder, aanbieders

[0:04:32] van wijkverpleging, meer over de inhoud en de kwaliteit van zorg te laten gaan dan over

[0:04:36] waar het, voordat het vorige experiment begon, vooral over de uren geleverde zorg ging.

[0:04:45] Dus dat werd echt heel erg een gesprek over de factuur, terwijl je natuurlijk een gesprek

[0:04:49] wilt over kwaliteit en inhoud van zorg.

[0:04:51] En dat kan veel beter, op basis van in eerste instantie de integrale tarieven, maar straks

[0:04:57] ook als we op basis van die cliëntprofielen al die inzichten gaan krijgen over wat nou

[0:05:02] precies die zorgvraag in een bepaalde regio, in een bepaalde organisatie?

[0:05:07] Hoe wordt daar zorg opgeleverd door de wijkverpleegkundigen, met digitale ondersteuning?

[0:05:12] Al die kennis bij elkaar moet er toe leiden dat het gesprek tussen zorgverzekeraar en aanbieder beter

[0:05:18] wordt, niet omdat dat gesprek in zichzelf een doel is, maar omdat het daarmee de zorg voor

[0:05:22] mensen thuis beter wordt.

[0:05:28] Dank voor het antwoord daarop.

[0:05:30] Kijk, het is natuurlijk wel ook, zoals wij het zien, een soort pleister...

[0:05:33] ...proberen te plakken op een systeem wat eigenlijk niet werkt.

[0:05:36] Want op het moment dat we de zorgverzekeraars in dit systeem houden...

[0:05:40] ...moeten we allerlei dingen, dit is daar ook weer een voorbeeld van...

[0:05:43] ...wat een verbetering zou kunnen zijn in een systeem wat eigenlijk niet werkt.

[0:05:47] En zouden we er niet naartoe moeten dat we zeggen...

[0:05:50] ...we laten onze zorg niet meer over aan die zorgverzekeraars...

[0:05:53] ...we gaan over naar bijvoorbeeld de Nationaal Zorgfonds...

[0:05:55] ...maar we halen in ieder geval die zorgverzekeraars er tussenuit...

[0:05:57] zodat we niet allerlei kunstgrepen hoeven te verzinnen

[0:05:59] om te kijken hoe we het dan toch beter kunnen regelen.

[0:06:03] Brabant.

[0:06:04] Ja, voorzitter, op het risico dat we hier in een stelseldiscussie terechtkomen,

[0:06:08] wat ik echt zonde zou vinden, omdat die gaat leiden

[0:06:12] tot een jarenlange discussie hier in Zaaltjes, hier in de plenaire zaal,

[0:06:16] maar helemaal niets verandert aan de zorg voor mensen thuis.

[0:06:20] Geloof ik ook niet in de oplossing die mevrouw Dobbe voorstelt.

[0:06:24] En denk ik dat we alles op alles moeten zetten.

[0:06:26] Daar hoort deze ontwikkeling bij, om dat gesprek niet te laten gaan over specifieke handelingen

[0:06:33] en facturen, maar over het type zorg dat nodig is en dat geleverd moet worden en welke kwaliteit

[0:06:39] verwachten wij daarbij ook van aanbieders.

[0:06:42] Dat gesprek over inhoud en kwaliteit moet en kan ook beter.

[0:06:46] Daar gaat deze ontwikkeling, wat ons betreft, aan bijdragen.

[0:06:52] Het is toch jammer, want we zouden juist wel een stelseldiscussie moeten voeren, wat ons betreft.

[0:06:57] anders blijven we jarenlang doormodderen.

[0:06:59] Want op het moment dat wij met wijkverpleegkundigen spreken

[0:07:02] of met andere zorgverleners op dit moment,

[0:07:04] dan hoor je gewoon, het gaat niet goed.

[0:07:06] En natuurlijk is het goed dat we dan zoeken naar manieren.

[0:07:09] En dit is dan de manier om te kijken hoe het beter kan

[0:07:12] en hoe we stappen kunnen zetten om te zorgen

[0:07:14] dat zorgverleners worden verlost van die oneindige bureaucratie

[0:07:18] en van het hebben van weinig zeggenschap,

[0:07:21] want ze hebben nu op dit moment veel te weinig te zeggen,

[0:07:23] ook over hun werk, omdat anderen erover bepalen.

[0:07:26] Maar als we die discussie echt willen voeren en echte oplossingen nodig hebben,

[0:07:29] dan moeten we het juist ook hebben over het stelsel.

[0:07:32] En ik zou toch ook de VVD willen uitdagen om daarbij af te stappen van de dogmatische behandeling daarvan,

[0:07:40] ook in het verleden, en eens te kijken naar echte oplossingen.

[0:07:43] En daarop te reflecteren nu, zodat het ook een vraag is, dan mag u er ook op reageren.

[0:07:47] Waarom, heer Brons?

[0:07:48] Nou, je moet altijd, als je ziet dat dingen niet goed gaan of beter kunnen,

[0:07:53] dan moet je daar voor openstaan en de discussie en debat over aangaan.

[0:07:57] Ik vind, of ik vond, moet ik eigenlijk zeggen, dat voordat we dat experiment in gingen met

[0:08:03] die integrale tarieven, dat in de wijkverpleging het heel erg gericht was op een uurtje factuurtje

[0:08:09] naar de vijf minuten registratiedebatten liggen mij ook nog vers in het geheugen.

[0:08:16] Vervolgens komt de vraag of je nou een heel stelsel op z'n kop moet zetten en tien jaar

[0:08:20] lang hierover wetten en nieuwe systemen gaan discussiëren of ga je gewoon in het hier en

[0:08:25] nu aan de slag?

[0:08:26] En daar kies ik voor, omdat ik er ook in geloof dat zorgverzekeraars een belangrijke rol vervullen

[0:08:32] in hoe wij de zorg met elkaar georganiseerd hebben, maar dat daar wel dingen beter in

[0:08:37] kunnen.

[0:08:37] Dit is daar één onderdeel van, dat dat gesprek gaat over inhoud en over kwaliteit.

[0:08:43] En ik ben het helemaal met u eens dat daar zeggenschap van de zorgprofessionals bij hoort,

[0:08:47] in dit geval de wijkverpleegkundigen.

[0:08:49] Daarom ook mijn vraag aan de minister.

[0:08:51] Blijft die ruimte voor dat maatwerk in het indiceren voor wijkverpleegkundigen

[0:08:55] nou echt goed overeind?

[0:08:57] Want de wijkverpleegkundige is...

[0:08:59] Ik begon niet voor niks met dat citaat van de bestuurder van Actus.

[0:09:02] Dat is degene die bij de persoon thuiskomt, het gesprek voert,

[0:09:08] de vertrouwensrelatie opbouwt en weet wat er nodig is nu.

[0:09:13] En op basis van die cliëntprofielen gaan we ook steeds meer inzicht krijgen

[0:09:17] in hoe de ondersteuningsvraag zich gaat ontwikkelen.

[0:09:20] Dan kan de wijkverpleegkundige daarop ook anticiperen.

[0:09:25] Iemand anders nog?

[0:09:26] Ja, mevrouw Slachtingman.

[0:09:29] Ik hoor de VVD zeggen dat ze heel erg voor zijn voor het draagkracht- en draaglastmodel.

[0:09:37] Daar vinden ze GroenLinks en PvdA aan hun zijde, maar we hebben daar ook kanttekeningen aan.

[0:09:43] De voorgangster van mevrouw Hermans, mevrouw Van der Heel, had daar ook kanttekeningen bij, omdat we

[0:09:49] een lange periode van mogelijk dubbele administratieve lasten hebben voor de wijkverpleging.

[0:09:57] Hoe kijkt de VVD daar nu tegenaan en hoe zien zij dat we die periode van wel twee jaar mogelijk

[0:10:07] dubbele administratieve lasten voor de wijkverpleging korter kunnen maken?

[0:10:15] Natuurlijk moeten we oog hebben voor de administratieve lasten.

[0:10:19] Ik weet even niet op welke dubbele last mevrouw Slachtingman hier exact doelt, maar ik ben het er

[0:10:24] wel mee eens dat op het moment dat je met deze cliëntprofielen gaat werken, de doelgroepenregistratie

[0:10:31] van Zorgverzekeraars Nederland dan natuurlijk wel moet stoppen, want anders ben je twee keer

[0:10:35] hetzelfde aan het registreren als dat inderdaad de dubbele registratie is die u bedoelt.

[0:10:39] Maar ik heb het zo begrepen dat dat ook zo is, dat op het moment dat per 2025 met die profielen

[0:10:45] gewerkt gaat worden en dat die doelgroepenregistratie ook niet meer hoeft.

[0:10:49] Als dat anders is, dan hoor ik dat heel graag van de minister, want dan lijkt me dat een beetje dubbel op.

[0:10:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:59] GroenLinks en PvdA hebben daar ook onduidelijkheid over.

[0:11:04] Aan de ene kant horen wij verhalen van dat de bekostiging nog niet direct overgaat.

[0:11:09] De bekostiging is een traject waar we in overgaan, stap voor stap.

[0:11:13] Dat loopt tot 2029 zelfs.

[0:11:17] Dus die overgang van wanneer we gaan over en dat er niet dubbele dingen geregistreerd worden

[0:11:23] of alsnog een urenregistratie, want dat woord heb ik ook nog steeds gehoord, wil de wijver komen.

[0:11:30] Ik vind het fijn om te horen dat de vraag aan de minister voor ligt op dit punt.

[0:11:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:43] Ik wacht even.

[0:12:09] Ik dacht dat ik wel even wachtte voordat ik mevrouw Jozef het woord geef.

[0:12:13] Dit is die bel van een minuut.

[0:12:21] Ik hoor hem soms niet eens.

[0:12:27] Het is een soort van beroepsdeformatie.

[0:12:33] Mevrouw Jozef.

[0:12:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:37] Mevrouw Heermans refereert heel veel naar kennis en data tussen zorgverzekeraars en zorgverenigingen.

[0:12:41] Maar er gaat al heel veel data naar zorgverzekeraars.

[0:12:44] We vragen ons af wat die zorgverzekeraars met deze kennis doen en hoe de VVD denkt dat we kunnen

[0:12:50] voorkomen dat er hier misbruik van gemaakt wordt.

[0:13:00] Misschien moet ik even de vraag stellen wat voor soort misbruik mevrouw Jozef waardoelt zij op?

[0:13:09] Een voorbeeld is dat zorgverzekeraars nu incontinentieprofielen maken.

[0:13:13] en bepalen welk materiaal je mag dragen of niet en of dit nu werkt of niet.

[0:13:18] En dat is bijvoorbeeld heel gênant voor patiënten en werkt vaak niet goed.

[0:13:22] Ik zal deze interruptie niet meetellen.

[0:13:27] Maar dan gaat het...

[0:13:29] Ik probeer het echt goed te begrijpen om ook een goed antwoord te geven.

[0:13:31] Dus dan gaat het u erom of zorgverzekeraars gaan sturen op...

[0:13:36] zich gaan bemoeien met wat voor zorg er geleverd moet worden

[0:13:38] en dat niet overlaten aan de professionaliteit of de autonomie van de wijkverpleegkundige.

[0:13:43] is dat hoe ik uw vraag moet interpreteren?

[0:13:46] Ja, ja, ja.

[0:13:47] Ja, ja, oké.

[0:13:49] Nou, ik eigenlijk...

[0:13:53] Ik denk eigenlijk dat ik daar niet zo bang voor ben,

[0:13:56] juist omdat wat je nu ziet,

[0:13:59] tot een aantal jaar geleden natuurlijk,

[0:14:01] ging het echt alleen maar over een specifieke handeling,

[0:14:05] het uurtje factuurtje, wat ik al een paar keer noemde.

[0:14:08] En de hele gedachte nu is om informatie te verzamelen

[0:14:12] over wat de zorgvraag van mensen is — vanuit draagkracht en draaglast geredeneerd — om

[0:14:19] daar ervaringen bij elkaar te brengen en dus juist op die manier zorg die goed werkt of

[0:14:25] het beste werkt, op grond van ervaringen van wijkverpleegkundigen, breder te kunnen delen.

[0:14:31] Dus ik denk eigenlijk dat het juist helpt om het risico dat mevrouw Jozef schetst, kleiner

[0:14:35] te maken.

[0:14:49] Voor de wijkverpleging is een wijkgerichte aanpak nodig, met wijkgerichte afspraken.

[0:14:55] In sommige wijken in Kampen zijn wel vijf verschillende zorgaanbieders actief.

[0:15:00] In een grote stad kan het oplopen tot twintig per wijk.

[0:15:03] Iedereen werkt door de hele stad en niemand meer alleen in de wijk.

[0:15:06] Dat kan beter.

[0:15:07] Hoe mooi is het om in elke buurt een echt wijkgebonden zorgteam te hebben, die de buurtbewoners en

[0:15:12] andere zorgverleners en welzijnsorganisaties goed kennen?

[0:15:16] We hebben een tekort aan zorgverleners, dus laten we optimaal gebruik maken.

[0:15:20] Stop de onnodige lange ritten en organiseer de wijkverpleging op wijkniveau.

[0:15:25] Hoe gaat de minister dat inzetten?

[0:15:27] Voorzitter. In de wijk moet de zorgverlener de ruimte krijgen om de zorg te geven die nodig is

[0:15:34] en deze ook juist te indiceren.

[0:15:36] Wij staan achter het draagkracht- en draaglastmodel, de cliëntprofielen zijn een stap in de goede

[0:15:42] richting.

[0:15:44] Maar het is niet genoeg en we kunnen veel meer doen.

[0:15:48] De wijkverpleegkundige gaat een lang traject in en ik heb net al de vraag gesteld over

[0:15:53] de administratieve lasten, of dat niet te veel is aankomende tijd.

[0:15:58] Waarom vertrouwen we de verzorgverlener niet en laten we haar meer holistisch indiceren,

[0:16:03] wat zij vanuit haar professionele expertise nodig dacht.

[0:16:07] En vanuit dat holisme vraag ik ook aandacht voor de spoedhulpmiddelen.

[0:16:12] Maak het mogelijk dat wijkverpleegkundigen zelf medische hulpmiddelen, inclusief

[0:16:16] spoedhulpmiddelen, kunnen aanvragen, zonder aparte brief, handtekening van de huisarts

[0:16:21] of andere zorgverleners.

[0:16:25] Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:16:27] Voorzitter, nu aandacht voor het volgende.

[0:16:29] De ouderen die thuiswonen en wijkverpleging hebben ontvangen naar tevredenheid, maar wie

[0:16:36] de gezondheid achteruitgaat, zodat ze in de wet langdurige zorgindicatie hebben, vallen

[0:16:42] nu niet meer onder de zorgverzekeringswet.

[0:16:44] De 22.000 ouderen die nu op de wachtlijst staan, moeten dan ook vaak wisselen van zorgverlener.

[0:16:50] Niet altijd gelukkig, maar soms wel, omdat hun zorgverlener niet wordt gecontracteerd

[0:16:55] door het zorgkantoor.

[0:16:56] Waarom kan deze tijdelijke zorg niet ook vanuit de ZVW worden bekostigd?

[0:17:02] Of waarom kan het zorgkantoor de bestaande zorgverlener niet contracteren?

[0:17:07] Een apart experiment in de WLZ voor uniformiteit is opgezet en de resultaten komen hiervoor in de zomer, hebben wij vernomen.

[0:17:14] Kijk hierbij naar de ontschotting en schuif dit naar de ZVW.

[0:17:17] Vraag in het veld, bij ouderen uit, thuis en bij hun mantelzorgers of dit echt wenselijk is.

[0:17:24] Want regelmatig krijgen wij geluiden over ervaren ongewenste zorgval.

[0:17:31] Het ministerie van VWS geeft als reactie op creëerrandvoorwaarden die de samenwerking bevorderen dat

[0:17:38] ze gaan monitoren en ingrijpen zo nodig of bemiddelend als er sprake is van verschillende

[0:17:42] inzichten.

[0:17:43] Onze vraag aan de minister hierbij is wat gaat VWS actief zelf doen om betere randvoorwaarden

[0:17:49] uit te scheppen, ook bij palliatieve zorg, maar ook bij de wijkverpleging?

[0:17:53] En aan welke ontschottende financiële

[0:17:55] randvoorwaarden kan de minister nog een bijdrage leveren?

[0:18:02] Dank u wel, mevrouw Pauwelsma.

[0:18:04] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:18:05] En ik was vanuitgegaan dat we vier minuten hadden, dus ik ga heel hard mijn best doen.

[0:18:09] Voorzitter, zonder nou per se mijn leeftijd

[0:18:11] prijs te willen geven, maar ruim 25 jaar geleden begon ik mijn carrière als

[0:18:14] wijkverpleegkundige, met papieren dossiers in de fietstassen,

[0:18:17] het registreren van handelingen en proberen routes zo vol mogelijk te houden.

[0:18:21] Ik had heel veel plezier in mijn werk, maar ergens bekroopt me ook wel het gevoel van

[0:18:25] gebrek aan autonomie, want de route en daarmee de productie waren lijdend.

[0:18:29] 25 jaar later is niet alleen onze vraag naar zorg veranderd, wat we vragen van zorgverleners

[0:18:34] ook.

[0:18:34] En wellicht nog wel het belangrijkste, wat verpleegkundigen vinden dat bij hun vak hoort

[0:18:38] en wat niet.

[0:18:39] Voor D66 staan de wijkverpleegkundigen vandaag, maar eigenlijk elke dag, voorop.

[0:18:44] Ik sprak er velen, zeker ook in aanloop naar dit debat.

[0:18:47] en overal komt de roep om professionalisering van het beroep

[0:18:50] en autonomie van de professional terug.

[0:18:52] Om van ziekte en zorg naar benadering van gezondheid en regie te gaan.

[0:18:56] Voorzitter, die oproep vanuit wijkverpleegkundigen

[0:18:58] zie ik terug in de cliëntprofielen voor de wijkverpleging.

[0:19:01] Gemaakt niet zonder wijkverpleegkundigen, maar met wijkverpleegkundigen.

[0:19:06] Uitgaande van uitkomsten en niet van productie

[0:19:08] en waarbij samenwerking voor opstaat.

[0:19:10] En voorzitter, ik heb hier vaker een pleidooi gehouden voor nurse-led-zorg

[0:19:13] en ik zie de invoering van de cliëntprofielen

[0:19:15] en de nieuwe bekostiging van de wijkverpleging hierin

[0:19:18] een waardevolle rol spelen.

[0:19:20] Wel wil ik graag van de minister weten

[0:19:21] hoe ze de samenwerking tussen de verschillende partijen

[0:19:23] van zorgaanbieder tot patiëntenfederatie borgt.

[0:19:27] Want juist in deze diversiteit zit volgens mij de kracht

[0:19:29] die deze beweging nodig heeft

[0:19:30] om van het wijkverpleegkundige beroep

[0:19:32] het mooiste beroep te maken.

[0:19:35] En voorzitter, het is ook een beetje een gek debat,

[0:19:36] want er stond maar één stuk op de agenda,

[0:19:38] namelijk de brief over de palliatieve zorg.

[0:19:41] En D66 vindt dit een dusdanig belangrijk onderwerp

[0:19:43] dat we er een plenair debat over aangevraagd hebben.

[0:19:46] Maar de Kameragenda is grillig en ik vind het belangrijk om er ook nu al iets over te zeggen.

[0:19:51] Maandag was ik bij een hele waardevolle expertsessie over zorg rond het levenseinde,

[0:19:55] georganiseerd door Carent, het Expertisecentrum Euthanasie en de NVVE.

[0:20:00] En wat me het meest is bijgebleven, voorzitter, is de nuchtere constatering.

[0:20:04] Iedereen gaat dood.

[0:20:05] We hebben het er alleen veel te weinig over en dat heeft verdrietige consequenties.

[0:20:09] Want één op de drie patiënten ontvangt niet de door hen gewenste zorg in de laatste levensfase.

[0:20:15] Vier van de vijf zorgverleners vindt van zichzelf dat ze onvoldoende geschold zijn in palliatieve

[0:20:20] zorg en ervaart dat gemis ook dagelijks.

[0:20:23] Als wijkverpleegkundige heb ik ook heel veel met palliatieve zorg te maken gehad.

[0:20:27] Heel indrukwekkend, heel intensief.

[0:20:30] En je kunt het maar één keer goed doen en die druk is groot.

[0:20:33] Het is één van de redenen voor jonge verpleegkundigen om uit het vak te stappen.

[0:20:37] En zonder hier het hele plenaire debat alvast te doen en ook gelet op de tijd, heb ik één

[0:20:42] vraag voor de minister.

[0:20:44] Want zoals ze zelf ook al in haar brief aangeeft, palliatieve zorg is gericht op het voorkomen

[0:20:48] of verlichten van lijden voor mensen die niet meer beter worden.

[0:20:51] Waarbij het uitgangspunt van het VWS-beleid is dat mensen zich bewust zijn van het levenseinde

[0:20:55] en zoveel mogelijk kunnen sterven op de plek van volkeur.

[0:20:59] Voorzitter, wat ik zelf altijd heel ingewikkeld vond en dat ook van vele professionals terugkrijg,

[0:21:03] is dat we heel erg ons best doen en soms niet altijd genoeg voor het sterven,

[0:21:08] maar dat van nazorg heel vaak geen sprake is.

[0:21:11] Terwijl dat voor nabestaanden, maar ook voor professionals essentieel is,

[0:21:14] om de zorg te verbeteren, maar ook om het te dragen.

[0:21:17] Het woord nazorg komt in de brief van de minister geen enkele keer voor.

[0:21:20] Ik ben benieuwd waarom en of de minister met mij deelt dat nazorg ook een essentieel onderdeel is in de palliatieve zorg.

[0:21:26] Juist ook om jonge verpleegkundigen vast te houden. Dank u wel.

[0:21:29] Dank u wel.

[0:21:31] Mevrouw Slachtingen wil nog een vraag stellen.

[0:21:35] Ja, één vraag, voorzitter.

[0:21:38] Mevrouw Paulusma, hoe kijkt u naar cliëntprofielen en ziet u ook dat cliëntprofielen een mogelijke

[0:21:49] bijdrage kunnen leveren aan onderbehandeling?

[0:21:51] Soms hebben mensen wijkverpleegkundige hulp en ontvangen ze niet de hoeveelheid hulp die

[0:21:59] ze helemaal nodig hebben en hoe zou cliëntprofielen daar een bijdrage aan kunnen leveren?

[0:22:09] Ik zei ook in mijn betoog, 25 jaar later is wat verpleegkundigen vinden dat bij hun vakhoort

[0:22:15] ook verandert ten opzichte van de tijd dat ik begon.

[0:22:19] Ik denk dat verpleegkundigen heel erg terecht een oproep doen om ervoor te zorgen dat zij

[0:22:25] hun werk kunnen doen en dat veel van wat in de thuiszorg gebeurt eigenlijk niet bij wijkverpleegkundigen

[0:22:30] maar heel vaak ook een roep om eenzaamheid is, een gebrek aan een netwerk,

[0:22:36] soms ook omdat mensen zorgen hebben of iets heel erg spannend vinden.

[0:22:40] En ik denk dat wijkverpleegkundigen uitstekend in staat zijn, juist ook met die client-profielen,

[0:22:44] om te kijken wat is er nou meer nodig dan eigenlijk de vraag die nu bij ons op tafel ligt.

[0:22:50] En voor mij is dat namelijk onderbehandeling.

[0:22:52] Als we niet kijken naar wat speelt hier nou nog meer en doen we daar genoeg aan

[0:22:56] en zijn wij daar als wijkverpleegkundigen de meest geschikte persoon voor?

[0:23:00] Als ik in de gesprekken die ik gehad heb, is dit wel een van de grote thema's.

[0:23:05] We moeten eigenlijk terug naar waar professionals voor opgeleid zijn

[0:23:08] en dat steeds beter doen en zorgen dat mensen die andere noden hebben

[0:23:12] die eigenlijk niet met zorg te maken hebben, door anderen geholpen worden

[0:23:16] of juist dat setje krijgen om weer naar, nou ja, de bridgeclub wordt soms wel eens genoemd

[0:23:21] of de dagbesteding te gaan, zodat zorg zorg blijft

[0:23:24] en we voor een heleboel andere zaken andere mensen aanspreken.

[0:23:30] We gaan luisteren naar mevrouw Jozefs.

[0:23:32] Nog een vraag?

[0:23:33] Oh, nog een vraag.

[0:23:34] Mijn laatste interruptie, voorzitter.

[0:23:39] Ik heb mevrouw Paulusma gehoord.

[0:23:43] Er zijn inderdaad veel meer dingen nodig die bovenop wijkverpleging, in sociale context

[0:23:51] en ook op preventiegebied.

[0:23:54] Is mevrouw Paulusma, net als ons, heel erg nieuwsgierig naar hoe preventie een rol krijgt

[0:24:01] in deze cliëntprofielen en eventueel ook straks de bekostiging ervan,

[0:24:07] zodat de wijkverpleegkundige echt in haar kracht komt te staan?

[0:24:11] Mevrouw Paulusma.

[0:24:15] Ik zal hem aandoen, dat helpt.

[0:24:17] Dank, voorzitter.

[0:24:19] Ik denk, het moet gaan over de wijkverpleegkundige in zijn of haar kracht,

[0:24:23] maar ook over de patiënt.

[0:24:24] En als je kijkt naar de cliëntprofielen,

[0:24:27] en daar gaat mijn oud-verpleegkundige hart,

[0:24:28] maakt daar een sprongetje van,

[0:24:30] heel erg gerelateerd aan het verpleegkundig proces,

[0:24:33] waarin juist preventie van oorsprong al een hele grote rol had,

[0:24:37] maar we dat eigenlijk niet genoeg op waarde hebben geschat.

[0:24:40] Dat gaat door deze koppeling veel meer een plek krijgen.

[0:24:44] Ik vind de vraag over financiering een hele interessante,

[0:24:46] want dat is natuurlijk altijd de discussie,

[0:24:47] rondom de kosten en baten.

[0:24:49] Maar ik denk dat verpleegkundigen bij uitstek de beroepsgroep zijn,

[0:24:52] is om waarden te hechten aan preventie en daar ook in de praktijk invulling aan te geven.

[0:25:01] Ik kijk nog even heel zorgvuldig voor.

[0:25:03] Ik geef het woord aan mevrouw Jozef namens NEC.

[0:25:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:08] Voor dit debat over wijkverpleging — dat werd net al gezegd — staat er één brief geagendeerd

[0:25:12] over palliatieve zorg.

[0:25:14] Als ik zo'n soort brief lees vanuit het nieuwse contract, dan ben ik eigenlijk benieuwd naar

[0:25:17] een paar dingen.

[0:25:18] De eerste is wat de visie van de minister is op goede palliatieve zorg.

[0:25:22] Ziet de minister knelpunten om die visie te bereiken?

[0:25:26] Indien er meerdere knelpunten zijn, wat ik gegeven de brief wel vermoed, wat is dan haar top 3 aan

[0:25:31] knelpunten en waar ligt ze echt wakker van als het gaat om het organiseren van goede palliatieve zorg?

[0:25:37] Hoe wil de minister die top 3 aan knelpunten concreet gaan oplossen?

[0:25:41] Ik las de antwoorden op die vragen niet direct terug in de brief, maar ik hoop dat de minister daar

[0:25:46] zometeen in haar beantwoording op in kan gaan.

[0:25:49] De inhoud van de brief zelf maakt mij eerlijk gezegd niet heel veel wijzer, maar gelukkig begrijp ik

[0:25:54] vanuit de praktijk dat er heel veel gebeurt op het terrein van palliatieve zorg wat betreft onderzoek,

[0:25:58] kennis en verbeteringen.

[0:26:00] Maar er zijn ook problemen, bijvoorbeeld als het gaat om zorgverzekeraars en palliatieve zorg.

[0:26:05] Er zijn problemen dat mensen geen goede zorg krijgen door vergoedingsproblematiek.

[0:26:09] Zo is de 24-uurs-thuiszorgvergoeding in de terminale fase al langer een punt van discussie.

[0:26:14] Kan de minister een uitleg geven over waar dit nu precies misgaat en hoe dit nu op te lossen?

[0:26:21] Daarnaast horen we dat er veel registratielasten zijn voor hulpmiddelen en leveranciers hulpmiddelen

[0:26:25] niet altijd met spoed leveren.

[0:26:29] Kan de minister zorgen voor uniformiteit in de aanvraag formuleren voor hulpmiddelen?

[0:26:35] Kan de minister ook de omslachtige systemen van uitvoeringsverzoeken herzien en weer met meer

[0:26:41] vertrouwen terug naar de wijkverpleegkundigen en de zorgprofessionals?

[0:26:45] Nog een vraag.

[0:26:46] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat leveranciers zich aan de afspraken houden als er met spoed

[0:26:50] hulpmiddelen geleverd moeten worden?

[0:26:53] Dan stond het experiment met de cliëntprofielen niet op de agenda, maar een aantal mensen

[0:26:58] heeft het hier al genoemd.

[0:26:59] We hebben net een technische briefing daarover gehad.

[0:27:01] Ook Nieuwsjouw Contract heeft nog vragen bij dit experiment.

[0:27:05] We lezen wel doelen terug van het beoogde nieuwe bekostigingssysteem, zoals meer preventie

[0:27:10] en meer ruimte voor de professionals.

[0:27:12] Maar het is ons gewoon nog niet duidelijk hoe die nieuwe cliëntprofielen hieraan gaan bijdragen.

[0:27:17] Kan de minister misschien toelichten hoe het mechanisme werkt achter die cliëntprofielen

[0:27:21] en hoe we dan meer preventie kunnen verwachten en meer ruimte voor de professional?

[0:27:25] We begrijpen bovendien dat de cliëntprofielen voorlopig naast de huidige urenadministratie komen te staan.

[0:27:30] Dat is ook eerder genoemd.

[0:27:31] Kan de minister aangeven hoe dit rijdt met alle inzet op vermindering van de registratielast,

[0:27:36] de regeldruk en de zorg?

[0:27:38] Kan de minister misschien ook aangeven hoe werken met cliëntprofielen preventie nu echt gaat belonen?

[0:27:46] Als preventie niet direct beloond wordt, hoe denkt de minister dan dat werken met

[0:27:51] cliëntprofielen preventie wel gaat bevorderen?

[0:27:55] Ik had het net al even genoemd dat wij ook een zorg hebben over data.

[0:27:59] Verplichtkundigen geven nu al aan dat zorgverzekeraars soms aan de haal gaan met

[0:28:02] de informatie die ze leveren.

[0:28:04] Ik wil de minister graag vragen of zij bereid is om hier onderzoek naar te doen.

[0:28:07] Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

[0:28:11] Dank u wel, mevrouw Hermans.

[0:28:14] Voorzitter, dank u wel.

[0:28:15] Ik hoor heel veel vragen van mevrouw Jozef over de cliëntprofielen en het werken daarmee.

[0:28:20] Een aantal kan ik me ook goed voorstellen.

[0:28:22] Maar onderliggend, kan mevrouw Jozef aangeven hoe zij en haar fractie denken over deze beweging

[0:28:27] die hiermee wordt ingezet in de wijkverpleging?

[0:28:32] Mevrouw Jozef.

[0:28:34] Dank u wel voor de vraag.

[0:28:35] Ik ben zelf kritisch op de cliëntprofielen met het nieuwe Shell-contract.

[0:28:41] Als een werkverpleegkundige aangeeft hoeveel uren ze ervoor wacht nodig te hebben voor zorg,

[0:28:46] dan geef je daarmee alle ruimte aan de zorgprofessionals en hoef je daar niet een modelletje met negen

[0:28:51] vragen voor in te vullen.

[0:28:53] Ik kom uit de financiële sector en daar werd ook heel veel met modellen en dergelijke gewerkt.

[0:29:01] Werken met modellen en hokjes heeft tot nog toe, in ieder geval in mijn ogen, niet veel

[0:29:06] goede ervaringen opgeleverd.

[0:29:07] Daarom zijn we kritisch, maar we hebben wel vragen gesteld, want we zijn wel bereid om

[0:29:11] te luisteren naar wat nou precies die meerwaarde is.

[0:29:18] Ik begrijp op zich wat mevrouw Jozef zegt, maar we moeten ook oppassen dat we hier niet

[0:29:22] twee discussies door elkaar gaan laten lopen.

[0:29:24] De cliëntprofielen en de vragen die daarbij horen, gaan over het type zorgvraag dat voor

[0:29:29] En daarnaast blijft natuurlijk de wijkverpleegkundige de indicatie doen

[0:29:33] van wat heeft nou deze specifieke meneer of mevrouw die ik voor mij heb aan zorgvraag.

[0:29:39] Wat moet daar gebeuren?

[0:29:40] Dus die, vandaar mijn vraag, blijft die ruimte voor maatwerk overeind.

[0:29:44] Maar ik zou het wel spijtig vinden als de discussie die we nu voeren,

[0:29:48] nu in 2024, als die al helemaal overschadigd wordt

[0:29:52] door hoe straks het bekostigingsmodel eruit gaat zien.

[0:29:54] Dus ik hoop dat mevrouw Jozef ook met die blik en vooral dat oor luistert naar de antwoorden van de minister.

[0:30:03] Mevrouw Paulus.

[0:30:06] Dank voorzitter. Ook in aansluiting op de vraag van collega Hermans, want ik hoorde mevrouw Jozef zeggen

[0:30:12] uren zijn genoeg, dan weet een verpleegkundige waar ze mee aan de slag moet.

[0:30:16] Maar dat is juist één van mijn grootste bezwaren als je kijkt naar het zorgveld.

[0:30:20] Want als we alleen maar kijken naar uren, zegt dat niks over uitkomsten.

[0:30:25] Zegt dat niks over samenwerking met andere partijen?

[0:30:28] Zegt dat eigenlijk ook niks over dat wat de patiënt wil?

[0:30:32] Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd wat mevrouw Jozef precies bedoelt met uren zijn genoeg.

[0:30:39] Dank u wel.

[0:30:40] Mijn idee was eigenlijk, en ik heb ook begrepen dat het ook al zo werkt bij sommige wijkverpleegkundigen,

[0:30:45] is dat de wijkverpleegkundige ergens binnenkomt en zelf als professional de beste inschatting

[0:30:49] kan maken hoeveel uren er nodig zijn.

[0:30:51] Dus eigenlijk als een professional gewoon aangeeft van ik heb nu twee uur in de week nodig of tien uur,

[0:30:57] dan is dat eigenlijk al een hele goede indicatie hoe zwaar de zorg is en wat er nodig is.

[0:31:07] Toch daar nog even op doorgaand, want verpleegkundigen geven juist aan dat ze dat dus niet meer willen.

[0:31:12] Ze willen af van uren, ze willen meer regeren over hun eigen vak en dat wat er nodig is

[0:31:17] om samen met een cliënt in zijn of haar netwerk tot een uitkomst te komen.

[0:31:20] En juist die uren is een enorme belemmering in de eigen autonomie en het invullen van hun werk.

[0:31:27] Dus ik hoop toch ook heel erg dat mevrouw Jozef die kant van het verhaal wil bekijken namens NEC.

[0:31:33] Want dit is juist de grote roep vanuit het veld.

[0:31:35] En het is ook een manier om dit vak weer aantrekkelijk te maken.

[0:31:39] Ja, mevrouw Jozef.

[0:31:41] Dank, voorzitter.

[0:31:42] Ik snap niet zo goed hoe het nog aantrekkelijker kan dan als je gewoon zelf zegt van

[0:31:46] hé, ik ben hier en die mensen hebben twee uur nodig.

[0:31:48] En misschien dat een week of twee weken later blijkt dat die mensen tien uur nodig hebben,

[0:31:52] want de zorgvraag kan heel erg wisselen en dat je dan niet elke keer een of ander cliëntprofiel

[0:31:56] moet invullen met vragen die ook op meerdere manieren te interpreteren zijn.

[0:32:00] Misschien bespreek ik ook andere wijkverpleegkundigen dan mevrouw Paulusma.

[0:32:04] Mevrouw Paulusma?

[0:32:07] Dat zou denk ik heel goed kunnen, want er zijn een heleboel wijkverpleegkundigen.

[0:32:11] Mevrouw Jozef had net ook een opmerking over de zorgverzekeraars en juist, en ik ga nogmaals

[0:32:19] het punt maken over de uren, maar ik zou juist de wijkverpleegkundigen gunnen

[0:32:23] dat ze een gesprek met zorgverzekeraars kunnen voeren over de uitkomsten en over

[0:32:27] dat wat ze willen bereiken met cliënten. En daar gaan de cliëntprofielen, wat D66

[0:32:32] betreft, een enorme bijdrage aan leveren, zodat je uit de discussie van uren kunt

[0:32:36] gaan. Want wat zegt nou, ik heb twee uur nodig of ik heb zes uur nodig? Hoe zorg

[0:32:41] je er dan voor dat wijkverpleegkundigen in positie staan als het gaat om het gesprek

[0:32:44] met de zorgverzekeraars.

[0:32:47] Ik hoop dat het vertrouwen gewoon bij de professional wordt gelegd en dat je het gewoon wel uit kunt

[0:32:57] leggen.

[0:32:57] Je ziet gewoon aan de zorg die geleverd wordt.

[0:32:58] We hebben een schaarste momenteel.

[0:33:00] Er wordt heus niet overcapaciteit geleverd in deze tijd.

[0:33:06] Dank u wel, mevrouw Dobbe.

[0:33:09] Dank u wel, voorzitter, in drie minuten.

[0:33:12] De wijkverpleging is een prachtig beroep.

[0:33:15] De wijkverpleegkundigen die ik de afgelopen jaren en afgelopen weken heb gesproken, spreken

[0:33:20] terecht met passie over hun werk.

[0:33:22] Maar hun werk staat onder druk, net als de hele zorg.

[0:33:24] En dat doet pijn.

[0:33:26] En dat is ook wat er wordt verteld.

[0:33:28] Personeelstekorten in de zorg zijn geen natuurverschijnsel.

[0:33:31] Dit is mede het resultaat van hoe de zorg is georganiseerd met de marktverzekeraars

[0:33:35] die bepalen, concurrentie en bureaucratie die daarbij komt kijken.

[0:33:39] De zorg is geen markt en het is tijd dat daarmee wordt gestopt.

[0:33:43] En die ongelofelijke hoeveelheid bureaucratie, een doorn in het oog voor iedereen,

[0:33:46] denk ik, in deze zaal, geeft zorgverleners het vertrouwen om hun werk te doen.

[0:33:52] En een absurd dieptepunt is hier ook al genoemd, is de vijf minuten registratie.

[0:33:56] In januari is een motie van ons aangenomen om dit te verbieden.

[0:33:59] Nou, volgens mij hebben we het er ook al jaren over.

[0:34:01] Zijn er ook al meerdere voorstellen van meerdere mensen hier ook aangenomen.

[0:34:04] Maar wij horen dat het nog steeds wordt toegepast en op plekken zelfs opnieuw wordt ingevoerd.

[0:34:10] En hoe kan dit? Hoe kan dit dat het opnieuw wordt ingevoerd?

[0:34:13] En hoe gaat de minister dit stoppen, zodat we er echt vanaf kunnen?

[0:34:17] Dan de loonkloof.

[0:34:19] De zorg wordt nog steeds minder goed betaald dan andere beroepen,

[0:34:22] ook de wijkverplichtkundigen.

[0:34:23] En het helpt niet als we willen dat zij in de zorg blijven werken.

[0:34:27] En hoe denkt de minister de personeelstekorten op te lossen

[0:34:29] zonder deze loonkloof te dichten?

[0:34:32] Hoe groot is de OVA-ruimte voor de komende CAO-onderhandelingen?

[0:34:35] Daar ben ik wel benieuwd naar.

[0:34:37] Dan de manier van financieren, is hier ook al besproken.

[0:34:40] Bijna één jaar geleden werd een motie ook aangenomen van de SP

[0:34:43] om af te zien van de bekostiging van de wijkverpleging via cliëntprofielen

[0:34:47] als tijdens het experiment blijkt

[0:34:50] dat deze bekostiging tot meer administratieve lasten leidt.

[0:34:53] En weet de minister dit inmiddels al voordat we ermee verder gaan?

[0:34:58] En wat is de reactie van de minister op de waarschuwingen

[0:35:00] van onder andere Buurtzorg, maar ook het Seniorennetwerk Nederland

[0:35:03] over dat het gaat leiden tot een toename aan administratie,

[0:35:06] tot cliëntselectie?

[0:35:08] Maar ook dat het bijvoorbeeld mooie, succesvolle initiatieven

[0:35:11] als het zorgbuurthuis in Oss nog verder in de weg zit,

[0:35:14] terwijl we juist meer van dit soort initiatieven zouden willen

[0:35:17] en er juist ontschot moet worden en meer zorgbuurthuizen zouden willen.

[0:35:22] Dan tot slot, want dan is de tijd alweer op, hulpmiddelen.

[0:35:26] Uit een peiling van VNVN bleek in februari dat bijna 70% van de verpleegkundigen

[0:35:30] tijdens de zorg voor patiënt en cliënten

[0:35:32] te maken krijgt met problemen met aanvragen, bestellen, leveren van hulpmiddelen,

[0:35:37] zoals een blaascatheder, zoals verbandmiddelen,

[0:35:39] zoals incontinentiemateriaal en naalden.

[0:35:42] En wij vroegen eerder al in schriftelijke vragen om een oplossing,

[0:35:45] maar hoe staat het daarmee? Hoe wordt dat opgelost?

[0:35:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:50] Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap aan mevrouw Hermans.

[0:35:54] Dank u wel. En dan geef ik graag het woord aan mevrouw Aagema.

[0:35:56] En die spreekt namens de PVV.

[0:35:58] Dank u wel.

[0:35:59] En als u dan wil interrumperen, dan moet u het weer aan de volgende.

[0:36:03] Ja.

[0:36:05] Uw vrijste interruptie?

[0:36:07] Ja, misschien niet.

[0:36:11] Eerst het gegraaide, fraude en georganiseerde misdaad in de thuiszorg.

[0:36:16] Wie had gedacht dat we het daarover ooit zouden hebben in een zorgdebat?

[0:36:19] Maar goed, dit krijg je natuurlijk wel als je als overheid verkeerde keuzes maakt.

[0:36:23] En los van het gegraai, de zorg voor onze alleroudsten wordt niet beter van het groeiende

[0:36:27] aantal ongekwalificeerde medewerkers dat over de vloer komt en voor wie het werk in de zorg

[0:36:32] steeds vaker slechts een lucratief handeltje is.

[0:36:35] Vaak op basis van een vals diploma en een vals VLG.

[0:36:39] In appgroepjes worden diensten uitgewisseld en wie zich ter plaatse meldt hoeft zich niet

[0:36:43] te identificeren.

[0:36:44] Je zult er als kwetsbare zorgbehoefende maar aan blootgesteld worden.

[0:36:48] Dit is zo lucratief dat er wordt gesproken over georganiseerde misdaad.

[0:36:52] Hoe los je dit op?

[0:36:54] We zouden misschien kunnen beginnen met minimale opleidingseisen voor het leveren van de wijkverpleging.

[0:36:58] Dat hoorde ik onlangs van Jos de Blok en ik zat te klappen met mijn oren.

[0:37:01] We hebben dus indicaties met BIC-registraties, maar er mag een ongekwalificeerde medewerker

[0:37:07] naartoe.

[0:37:08] Een identificatieplicht lijkt me heel belangrijk, een check voordat iemand naar een kwetsbare

[0:37:12] ouderen wordt gestuurd en een zwarte lijst.

[0:37:15] Dan de cliëntprofielen.

[0:37:16] In plaats van de ernstige zaken op te lossen die ik ze juist noemde, maakt de minister

[0:37:20] het erger met de cliëntprofielen.

[0:37:23] Dat de belangenverenigingen voor zorgorganisaties voor zijn, valt te snappen, want ze krijgen

[0:37:27] de uren die ze niet leveren wel betaald.

[0:37:29] Sommigen die meededen aan de pilot, kwamen zo handig uit de rode cijfers.

[0:37:34] De regering creëert hiermee gelegaliseerd gegraai.

[0:37:37] De cliënt wordt de dupe door onderhandeling en cliëntselectie, onderbehandeling en cliëntselectie.

[0:37:43] En de professional wordt horendol van extra administratietijd.

[0:37:46] Cliëntprofielen zouden voor bruikbare data zorgen, maar waarom haalt de minister deze gegevens

[0:37:51] niet gewoon uit het reeds beschikbare internationale OHAMA-systeem waar 80% van het veld al mee

[0:37:58] werkt?

[0:37:58] Is dit een manier, vraag ik me af, om de zorg voor onze alleroudsten toekomstbestendig

[0:38:03] te maken?

[0:38:04] Als je de wijkverpleging en wijkziekenverzorging goed en goedkoop wil regelen, moet je bij

[0:38:08] Joost den Blok zijn.

[0:38:09] Buurtzorg Nederland heeft drie cliënten in zorg, daar waar de anderen er twee in zorg

[0:38:14] hebben.

[0:38:15] Voor hetzelfde geld.

[0:38:17] Hij werd vijf keer werkgever van het jaar en de cliëntenvredenheid is er zeer hoog.

[0:38:21] Dit snappen ze in dertig andere landen waar hij zijn werkwijze uitrolt wel en hier niet.

[0:38:26] Een aangenomen motie om hem in te schakelen werd niet uitgevoerd.

[0:38:30] En nu hoor ik dat hij binnenkort met pensioen gaat.

[0:38:32] Hoe mooi zou het dan zijn om een speciaal gezam te maken en een kantoortje te geven op VWS

[0:38:37] en de wijkverpleging weer op de rit te brengen?

[0:38:39] En toekomstbestendig, vraag ik de minister.

[0:38:42] Dan de palliatief terminale zorg.

[0:38:44] Zolang ik volksvertegenwoordiger ben, kunnen mensen niet sterven waar ze willen, terwijl

[0:38:48] veel moties hierover kamerbreed werden aangenomen.

[0:38:52] Het is niet uit te leggen dat het verschil maakt of je in november of in januari terminaal

[0:38:56] ziekt wordt, omdat de zorgverzekeraar nog steeds budgetplafonds hanteert.

[0:38:59] Wanneer houdt het op? Vraag ik de minister.

[0:39:04] Voorzitter, een interruptie van mevrouw Paulusma.

[0:39:07] Ja, dank voorzitter.

[0:39:08] Al een tijdje terug.

[0:39:12] Ja, en ik moet er toch even over nadenken, want ik vond het eigenlijk heel kwalijk wat mevrouw

[0:39:16] Agma zei over gelegaliseerd graai.

[0:39:19] Er zitten ook een aantal wijkverpleegkundigen op de publieke tribune.

[0:39:23] Ik heb ook een aantal partijen gesproken die meedoen aan het experiment.

[0:39:26] En een van de uitkomsten is namelijk dat er minder zorg geleverd wordt,

[0:39:30] omdat wij verpleegkundigen inzetten op eigen regie,

[0:39:33] want vaak hebben mensen met een hulpmiddel al genoeg ondersteuning

[0:39:36] om zelf de start van hun dag te kunnen maken

[0:39:39] en bijvoorbeeld wel naar de dagbesteding te kunnen

[0:39:41] of naar familie of wat dan ook, want wachten op de thuiszorg

[0:39:43] is echt een van de meest frustrerende dingen.

[0:39:46] Dus het experiment laat juist zien dat er minder zorg geleverd wordt

[0:39:50] en dat cliënten op andere manieren ondersteund worden.

[0:39:54] Dan vind ik het ontzettend kwalijk dat mevrouw Agema dit bestempelt als gelegaliseerd gegraai,

[0:39:59] want het is juist het tegenovergestelde.

[0:40:02] En ik vind het super kwetsend naar al die professionals in het veld die elke dag heel

[0:40:08] hard werken en ook zien dat dit experiment en de bekostiging wellicht nog verbeteringen

[0:40:14] nodig heeft, maar allemaal aangeven dat ze daar graag aan bij willen dragen.

[0:40:19] En dan vind ik dit een enorme disqualificatie.

[0:40:22] Dat kunt u zo sterk aanzetten, maar de kern van de cliëntprofielen is dat uren die niet

[0:40:29] geleverd worden, wel betaald worden.

[0:40:31] En dan blijft dus zorggeld over, en dus niet op de manier zoals we dat vroeger hadden geregeld,

[0:40:36] namelijk dat de wijkverpleegkundige, aan wiens kant ik dus wel sta, die vanuit zijn professie,

[0:40:42] vanuit zijn kwalificatie, inderdaad zoals mevrouw Dobbe van Vrouw-Jozefs juist zei,

[0:40:50] De ene keer is de zorgvraag wat hoger dan de andere keer.

[0:40:54] Er is enorm veel zorgaanbod en er is enorm veel tekort van professionals.

[0:40:58] Het is dus de professional die ook moet bekijken wat hier vandaag nodig is en wat hier morgen nodig is.

[0:41:04] Op die manier ga je de spaarzaamheid om met uren.

[0:41:07] We gaan niet spaarzaam om met gemeenschapsgeld als uren die niet geleverd worden, wel betaald worden.

[0:41:13] Dat is wat intrinsiek verkeerd is aan de cliëntprofielen.

[0:41:16] En dat leidt dus ook tot onderbehandeling en cliëntselectie en meer administratieve lasten.

[0:41:21] Dus het is de verkeerde oplossing.

[0:41:23] Mevrouw Poudersma.

[0:41:26] Ja, dank voorzitter.

[0:41:27] Dat mevrouw Agema zegt dat er uren gaan betaald worden die niet geleverd worden, dat is echt

[0:41:30] de grootste onzin.

[0:41:31] Wat er gaat gebeuren, is dat er gefinancierd wordt op uitkomst.

[0:41:35] En dat gaat een hele grote winst betekenen voor complexe patiënten, die vaak meerdere

[0:41:40] vragen hebben en ook meerdere vormen van hulp nodig hebben, die door sommige organisaties

[0:41:45] in dit land gewoon niet aangenomen worden, omdat ze er niet genoeg op verdienen.

[0:41:50] Dat is wat deze cliëntprofielen gaan doen, om ervoor te zorgen dat deze mensen op de

[0:41:54] juiste manier geholpen worden en de mensen die met een klein setje in de rug het zelf

[0:41:57] kunnen en hun leven daarmee weer een andere invulling kunnen geven, die worden hier ook

[0:42:02] mee geholpen.

[0:42:02] Het is echt totale onzin dat er uren gefinancierd gaan worden voor zorg die niet geleverd wordt.

[0:42:08] Dat is de kern van de zaak van de cliëntprofielen, dat de uren die niet geleverd worden, dat

[0:42:14] ...dat die wel uitbetaald worden en dat maakt ook dat de deelnemers...

[0:42:18] ...die soms in de rode cijfer zaten, deelnemers aan de pilot...

[0:42:23] ...achteraf, na het deelnemen aan de pilot, uit de rode cijfers waren...

[0:42:26] ...en daardoor ook positief waren over het experiment.

[0:42:29] En daarom ben ik het niet.

[0:42:31] Ik denk dus dat wij veel beter uren kunnen besparen en geld kunnen besparen...

[0:42:35] ...door te werken op de manier zoals Buurtzorg Nederland dat al langer heeft uitgevonden...

[0:42:40] ...waar twee cliënten in zorg zijn, waar bij andere organisaties er twee in zorg zijn.

[0:42:46] Drie voor de prijs van twee.

[0:42:48] De kwaliteit is er goed, de cliënttevredenheid is er heel hoog.

[0:42:51] En we hebben dus gezien uit stukken...

[0:42:54] ...dat niet alleen de uren die niet geleverd worden, wel betaald worden...

[0:42:57] ...maar dat er ook cliëntselectie gaat plaatsvinden.

[0:43:02] En onderbehandeling.

[0:43:03] En dat er ook al stukken zijn die uitwijzen dat de administratietijd toeneemt.

[0:43:06] Dus dit is niet de weg.

[0:43:08] Wij zijn voor de werkwijze, zoals Buurtzorg, die zo lang geleden — in 2006 heeft Joste Blok

[0:43:15] dat al uitgevonden — is inmiddels in dertig landen actief om die landen ook daarmee kennis

[0:43:20] te maken en de werkwijze uit te rollen.

[0:43:22] Wij zijn bezig hun systeem om te duwen.

[0:43:26] Voorzitter, ik geef even het voorzitterschap over aan mijn buurvrouw, mevrouw Slachtingelman.

[0:43:32] Ik geef als voorzitter heel graag het woord aan lid Hermans naast mij, zodat zij een vraag

[0:43:43] Nog even over het punt dat er betaald gaat worden voor niet geleverde uren zorg.

[0:43:48] Ik hecht er echt aan dat we hier wel op basis van de feiten een debat voeren.

[0:43:52] Je kunt voor of tegen deze beweging zijn, dat mag, maar het is niet zo dat nu, op dit moment, als we

[0:43:59] straks die cliëntprofielen verplicht gaan registreren vanaf 2025, de bekostiging aangehangen is.

[0:44:07] juist niet. Dat gaat pas in 2029, als ik het goed zeg uit mijn hoofd, gebeuren, omdat we de komende

[0:44:13] jaren willen gebruiken om het werken met die cliëntprofielen, alle informatie die daaruit naar

[0:44:18] boven komt, een goede bekostigingssystematiek te kunnen maken en op de goede manier zorg die

[0:44:23] geleverd wordt, die nodig is, waar behoefte aan is, op basis van de indicatie die de wijkverpleging

[0:44:28] doet, om die te kunnen leveren.

[0:44:30] En ik vraag dus mevrouw Agema, als je nou op die manier naar dit experiment kijkt, wat begonnen

[0:44:36] is vanuit de frustratie die we, volgens mij, kamerbreed hadden dat er niet die integrale tarieven waren,

[0:44:42] maar dat je voor elke handeling, voor elke prestatie een apart iets moest registreren en een factuur in

[0:44:49] moest dienen. Dat hebben we bij elkaar gebracht. En nu zetten we met elkaar, met steun van heel veel

[0:44:54] partijen in de sector, een stap. En eigenlijk beoordeelt u de stand van het experiment op dit

[0:45:03] al alsof we staan voor de invoering van de bekostigingen.

[0:45:06] Zover zijn we nog helemaal niet.

[0:45:08] Nou, maar dat is natuurlijk wel zoals het in de pilots ook wel is uitgevoerd.

[0:45:13] En het punt is nou juist dat we die integrale tarieven...

[0:45:16] dat die overboord gegooid gaan worden.

[0:45:18] Dat is nou juist het hele punt.

[0:45:19] Dus we kwamen van die 16 producten in de oude situatie.

[0:45:23] Toen kwam de situatie bussen maken...

[0:45:25] en we hebben waarschijnlijk gekomen tot één integraal tarief.

[0:45:28] Dan was iedereen een stuk gelukkiger mee.

[0:45:29] En dan gaan we eigenlijk nu terug naar die situatie van die zestien producten.

[0:45:36] Dan komt al die administratie weer terug.

[0:45:39] En het is dus wel zo dat de uren die niet geleverd worden, wel betaald gaan worden.

[0:45:43] En op die manier ook in de pilotfase de organisaties die meededen uit de rode cijfer kwamen.

[0:45:48] Lid Hermans in tweede instantie.

[0:45:50] Ja, voorzitter, integrale tarieven blijven bestaan in dit experiment, de voortzetting

[0:45:56] van het experiment.

[0:46:00] Een aantal van de pilotorganisaties wordt nu met maantarieven gewerkt.

[0:46:04] Dat wil je natuurlijk uitbreiden.

[0:46:05] Ik kan me ook voorstellen dat dat enorm helpt, dat het ook in administratieve last een enorme

[0:46:09] verlichting is.

[0:46:10] Daar moet mevrouw Agema toch voorstander van zijn.

[0:46:12] Ik heb daar ook een paar keer opmerkingen over horen maken.

[0:46:14] Dus ik vind het echt zonde dat we een experiment doen waar we de komende jaren heel zorgvuldig

[0:46:20] moeten kijken of dit goed werkt of goed uitpakt.

[0:46:22] Wat doet het in de administratieve lasten?

[0:46:24] Geeft het inderdaad die ruimte om maatwerk te kunnen verlenen?

[0:46:28] Krijgen we goed zicht op die uitkomst?

[0:46:30] Wordt de informatie op een goede manier gedeeld?

[0:46:32] Daar ben ik het allemaal mee eens.

[0:46:33] Maar om nu te doen alsof we al in 2029 zijn, dat vind ik echt heel zonde.

[0:46:40] En een schadelijke ontwikkeling voor juist iets waar we volgens mij het doel met elkaar delen.

[0:46:45] Een nieuwe vraag?

[0:46:49] Nou, dit was eigenlijk meer een statement.

[0:46:50] Misschien wil mevrouw Agema daar nog even op reageren.

[0:46:53] Nou, ik ben het daarmee oneens.

[0:46:54] Ik vind het een onnodig experiment.

[0:46:58] Het wiel als het gaat om de thuiszorg is al uitgevonden door Buurtzorg Nederland.

[0:47:03] Dat is een prachtig wiel met een prachtige wagen die al heel veel jaren rijdt.

[0:47:08] Aantoont dat het op die manier werkt.

[0:47:10] Waarbij we met de integrale tarieven daar een goede verbetering aan hebben gegeven.

[0:47:16] En die wagen wordt weggegooid voor iets anders wat niet werkt.

[0:47:22] waar onze ouderen de dupe van zijn, waar de medewerkers straks weer de dupe van zijn.

[0:47:26] Want die gaan horendol worden om alles weer onder 16 verschillende cliëntprofielen,

[0:47:32] want het was eerst 10 en nu 16, ook weer naar op te lopen.

[0:47:36] Dus nee, dit gaat niet werken.

[0:47:38] En ik vind het echt belachelijk.

[0:47:41] En de VVD was trouwens eerder ook voor een duurzorgmodel, heb ik de VVD ook eerder altijd voor gehoord.

[0:47:46] Dus ik snap niet deze rare draai richting cliëntprofielen.

[0:47:53] Voorzitter, dan geef ik het woord weer aan de andere voorzitter.

[0:47:56] Ik kijk even rond.

[0:48:09] De minister moet altijd heel ver lopen door het pand heen, dus die vraagt altijd om wat meer tijd.

[0:48:14] Dat is niet zo gek, maar we hebben een heel kort debat georganiseerd met elkaar.

[0:48:19] Nu staat dat lampje.

[0:48:20] Het licht zit zo op die klok.

[0:48:23] Oké, we schorsen tot tien over.

[1:10:09] Ik heropen de vergadering en geef eerst het woord aan de minister.

[1:10:16] Dank u wel, voorzitter.

[1:10:18] En dank ook voor de vragen vandaag, want ik denk dat het een heel belangrijk onderwerp is, de

[1:10:24] wijkverpleging en vooral hoe we die toekomstbestendig kunnen organiseren met elkaar.

[1:10:29] Want we staan voor een grote uitdaging met de toenemende zorgvraag, de verrijzing, de tekorten

[1:10:35] aan zorgprofessionals, de kortere lichtduur van ziekenhuizen.

[1:10:39] Daarmee wordt de rol van de eerste lijn zorg steeds belangrijker.

[1:10:43] In de brede visie op de eerste lijn zorg hebben we daarom ook samen met het veld afgesproken hoe we de

[1:10:51] eerste lijn van de toekomst vorm gaan geven.

[1:10:54] Ik zal daarover iets vertellen ter inleiding.

[1:10:57] Dan heb ik vier blokjes.

[1:10:59] Het eerste gaat over de bekostiging en met name over de cliëntprofielen.

[1:11:02] De tweede gaat iets breder op de vragen van mevrouw Jozef over de organisatie en de

[1:11:09] toegankelijkheid van de eerste lijn.

[1:11:11] De derde gaat over de palliatieve zorg, de vragen die daarover gesteld zijn.

[1:11:15] En dan heb ik een klein blokje overig waar ik onder andere op case management

[1:11:18] en dementie zal terugkomen.

[1:11:24] Voorzitter. In de toekomst is het de bedoeling dat een kernteam in de wijk, van onder andere de

[1:11:28] wijkverpleegkundigen, de huisarts en het sociaal domein, de basis vormt om mensen in hun thuis

[1:11:34] situatie goede zorg te bieden.

[1:11:37] Wijkverpleegkundigen helpen de meest kwetsbare mensen om zo zelfstandig mogelijk in hun eigen

[1:11:41] thuissituatie te kunnen blijven wonen en te kunnen blijven leven.

[1:11:45] Het doel is dan ook dat wijkverpleegkundigen ook passende zorg kunnen bieden, samen met de cliënt

[1:11:50] uiteraard en met het dienstnetwerk, maar ook samen met de andere zorgverleners in de wijk.

[1:11:55] Dat zullen ze ook nog eens met veel werkplezier kunnen doen.

[1:11:58] Daarvoor zet ik in met het beleid op de professionele autonomie en de professionele

[1:12:03] ontwikkeling van wijkverpleegkundigen.

[1:12:07] Wijkverpleegkundigen komen bij mensen achter de voordeur.

[1:12:09] Ze zijn dus bij uitstek de beroepsgroep die mensen helpt om zelf regie te kunnen houden over hun leven,

[1:12:15] ook als er een zware zorgvraag aan de orde is.

[1:12:19] Zo maken we dan ook de beweging van zorgen voor naar zorgen dat.

[1:12:24] Die beweging vraagt in de wijkverpleging om meer aandacht voor preventie, om samenwerking,

[1:12:30] maar ook om slimme inzet van technologie en hulpmiddelen, en om het verder versterken

[1:12:34] van de professionele autonomie van de wijkverpleegkundige zelf.

[1:12:39] In samenspraak met de cliënt bepaalt de wijkverpleegkundige wat mij betreft dan ook wat iemand nodig heeft.

[1:12:44] Dat is de indicatiestelling.

[1:12:46] Zo werkt het nu en zo zal het wat mij betreft ook in de toekomst blijven werken.

[1:12:50] Met de bekostiging waar we het over hebben, de cliëntprofielen en uiteindelijk de bekostiging

[1:12:56] die daarop gaan volgen, willen we juist stimuleren dat de wijkverpleegkundige die professionele

[1:13:01] ruimte krijgt om te doen wat nodig is voor iemand met een zorgvraag en dat iedereen die

[1:13:06] dat nodig heeft ook toegang houdt tot goede wijkverpleging.

[1:13:09] We hebben de afgelopen maanden samen met het veld ook een stevig debat gevoerd over dat

[1:13:15] experiment met cliëntprofielen en de bekostiging die daarop gaat volgen.

[1:13:19] Ik vind het positief om te merken dat er echt grote gedrevenheid is van alle partijen hoe

[1:13:25] zij zich hebben uitgesproken, maar hoe zij met deze materie bezig zijn.

[1:13:28] Ik zie bij iedereen, zowel de enthousiaste koplopers, maar ook de crisis-entegendengers,

[1:13:33] dezelfde motivatie, namelijk hoe we samen de wijkverpleging kunnen versterken ten behoeve

[1:13:38] van de cliënten die dat nodig hebben.

[1:13:41] Dat is wat mij betreft ook de discussie die we moeten voeren.

[1:13:44] Hoe zorgen we dat iedereen die dat nodig heeft, toegang heeft tot kwalitatief goede wijkverpleging?

[1:13:50] Alle partijen delen de visie dat de zorginhoud centraal moet zijn en dat de bekostiging daar

[1:13:55] ondersteunend aan moet zijn.

[1:13:57] Daarom hebben we een aantal jaren geleden ook de stap gezet naar een experiment, eerst

[1:14:01] met integrale tarieven.

[1:14:04] Dat is door het veld echt als een groot succes ervaren, omdat het onder andere de administratieve

[1:14:09] lasten sterk heeft verminderd.

[1:14:10] 95 procent van de aanbieders op dit moment werkt al met integrale tarieven.

[1:14:15] Dat staat dus ook niet ter discussie vandaag.

[1:14:18] Ik heb even het voorzitterschap overgenomen en een interruptie van mevrouw Agena.

[1:14:25] Ik ben een beetje verbaasd als de minister zegt dat het veld, dat alle partijen positief zijn over

[1:14:30] de cliëntprofielen.

[1:14:31] Is de grootste speler, Buurtzorg Nederland, ook positief en betrokken?

[1:14:38] Volgens mij zijn alle partijen positief.

[1:14:41] Dat is ook wat ik zei over de inhoud en de wijze waarop de wijkverpleegkundige de zorgvraag van

[1:14:47] de toekomst moet kunnen invullen, dat die voorop moet staan.

[1:14:51] Ook die discussie voeren we uiteraard ook.

[1:14:53] Daarmee heb ik ook uitvoering gegeven aan de motie om buurtzorg daarbij ook te betrekken,

[1:14:59] ook samen met buurtzorg.

[1:15:00] De wijze waarop we nu verder gaan met de cliëntprofielen, dat is onderwerp van discussie.

[1:15:04] Maar niet dat de inhoud en de wijze waarop we dat zouden willen invullen echt centraal staat.

[1:15:10] Dat hebben we met het hele veld, inclusief buurtzorg, besproken.

[1:15:14] Dank u wel voor buurtzorg.

[1:15:16] Nee, alle partijen zijn niet positief.

[1:15:22] Ik geloof dat de uitvoering van de aangenomen motie een kort gesprekje was en dat er daarna weer niks was.

[1:15:28] Dus nee, niet alle partijen zijn positief over de clientprofielen.

[1:15:33] Dat beeld zou ik toch niet willen laten bestaan, omdat we de buurtzorg nadrukkelijk aan tafel hebben

[1:15:40] gevraagd en nadrukkelijk zijn zij ook aan tafel geweest.

[1:15:44] Dat is niet één gesprekje geweest.

[1:15:47] Ook voor de motie zijn die gesprekken zeer intensief.

[1:15:50] Aan de andere kant zie ik ook heel veel zeer enthousiaste organisaties.

[1:15:56] U heeft de brieven kunnen lezen die die organisaties hebben gestuurd.

[1:16:01] Waarbij er heel veel intensieve gesprekken zijn de afgelopen periode.

[1:16:05] Daar is echt grote consensus dat het cliëntprofiel een goed idee is en een goede stap naar de toekomst toe.

[1:16:11] Maar het is niet zo dat dat zonder buurtsorg is gebeurd.

[1:16:17] Voorzitter. Ik zei net dat de integrale tarieven nog niet genoeg zijn om die stap naar de toekomstbestondige

[1:16:22] wijkverpleging te maken.

[1:16:23] Daar hebben we vandaag denk ik ook de discussie over.

[1:16:26] Daarom hebben we ingezet op de verdere doorontwikkeling van het model en hoe we de

[1:16:31] wijkverpleegkundigen kunnen ondersteunen bij het leveren van de juiste zorg.

[1:16:35] Daar moet de focus wel zijn op zorgen dat, in plaats van zorgen voor.

[1:16:39] De NCA is tot de conclusie gekomen dat het werken met cliëntprofielen nodig is voor de volgende stappen.

[1:16:45] Ik heb net al gezegd dat ook heel veel zorgorganisaties, die daar zelf het voortouw in hebben genomen,

[1:16:51] daar de beweging toe hebben gemaakt.

[1:16:54] En dat is wat we in het huidige experiment ook aan het doen zijn.

[1:16:58] Nog een interruptie van mevrouw Agema.

[1:17:00] Ja, ik zou toch niet hier een verkeerd beeld willen wekken, voorzitter.

[1:17:03] Ik wil verwijzen aan een column van 18 maart aan de hand van de voorzitter van Buurtzorg Nederland,

[1:17:10] de heer De Blok.

[1:17:11] Die schrijft, ik voorzie dezelfde dramatische ontwikkeling als in de jaren negentig en zo

[1:17:15] vlak voor mijn afscheid van Buurtzorg en de wijkverpleging doet me dat ontzettend wel pijn.

[1:17:19] Dit zijn niet de woorden van iemand die positief staat tegenover de cliëntprofielen.

[1:17:24] Ik zou dat toch rechtgezet willen hebben, voorzitter.

[1:17:28] Ik heb volgens mij niet gezegd dat de heer De Blok positief staat tegenover de invoering

[1:17:31] van de werkcliënten, maar ik ken zijn mening.

[1:17:34] Uw vraag was of zij betrokken zijn, want daar ging de motie ook over.

[1:17:38] Betrek buurtzorg bij deze discussie.

[1:17:41] Ik denk dat buurtzorg inderdaad in hun model een aantal dingen heel goed heeft gedaan.

[1:17:45] Het is mij er veel aan gelegen om te zorgen dat de partijen bij elkaar komen in die verdere

[1:17:50] ontwikkeling van de wijkverpleging, dus ook samen met buurtzorg.

[1:17:53] Daarom zijn ze van harte uitgenodigd aan tafel en maken ze er ook gebruik van om daarover mee te praten.

[1:17:58] Dat is wat ik gezegd heb.

[1:18:01] Dank u wel.

[1:18:01] Dan neem ik hierbij het woord weer van de voorzitter.

[1:18:04] Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Dobbe voor een vraag.

[1:18:08] Dank u wel, voorzitter.

[1:18:10] Ik wil mevrouw Agema hierin toch steunen in deze vraag, want ik heb ook een andere column gelezen

[1:18:15] waarbij de heer De Blok aangeeft dat hij zelfs slapeloze nachten heeft van deze cliëntprofielen

[1:18:21] en daar zorgen heeft in de toename in administratie, onderbehandeling en cliëntselectie.

[1:18:26] En kunt u daar dan op ingaan?

[1:18:28] Want dit zijn toch reële zorgen, lijkt me.

[1:18:31] En het lijkt me ook lastig om nader tot elkaar te komen als iemand aangeeft dat hij dit zo'n slecht idee vindt,

[1:18:37] dat hij er s'nachts van wakker ligt.

[1:18:39] De minister.

[1:18:41] Kijk, voorzitter, de bedoeling, en dat kwam net in de eerste termijn van de Kamer ook aan de orde,

[1:18:46] de bedoeling van de profielen is dat zorgambieders, zorgverzekeraars en ook de wijkverpleegkundigen

[1:18:51] zelf dus beter inzicht krijgen in de cliëntpopulatie.

[1:18:55] Je moet je voorstellen dat de huidige vraag die er is aan wijkverpleging, dat is natuurlijk een veel

[1:19:01] zwaardere vraag dan in de afgelopen jaren.

[1:19:03] We zien die complexiteit van de zorg in de thuissituatie enorm toenemen.

[1:19:08] Ik was een tijdje geleden bij een cliënt op bezoek die net uit het ziekenhuis kwam, een zware operatie

[1:19:13] had ondergaan met een drein, volgens mij zelfs twee dreins nog in het lijf, en met een hele onzekere

[1:19:19] uitslag over waar hij precies aan toe was, in de thuissituatie was.

[1:19:22] Er was zowel behoefte aan heel veel echt verpleegtechnische handelingen als behoefte aan

[1:19:30] onpleinbare zorg.

[1:19:31] Er was ook behoefte aan het goede gesprek over wat we nu voor u kunnen doen in deze situatie,

[1:19:36] maar wat u zelf ook kan doen.

[1:19:38] De bedoeling van de wijkverpleegkundige zorg is natuurlijk om te kijken of we die cliënt zo goed

[1:19:44] mogelijk kunnen helpen, zowel met z'n acute zorgvraag maar ook met wat u nodig heeft om daarna weer

[1:19:50] zelfstandig mogelijk te zijn, hoe u uw eigen netwerk daarvoor kan inzetten en wat u op dit moment in de

[1:19:56] tijd helpt. Dat is een veel zwaardere zorgvraag dan een aantal jaren geleden. Daarom is het belangrijk

[1:20:02] dat we inzicht krijgen in hoe we die zorgvraag adresseren. Dat geven de wijkverplegers er nog

[1:20:09] Dat draagkracht- en draaglastmodel is belangrijk, zodat er plek is voor preventie.

[1:20:16] Wat kunt u nu al doen, als het bijvoorbeeld om een oudere gaat, om een zorgvraag later te voorkomen?

[1:20:23] Hoe kunt u gebruikmaken van technologie in die thuissituatie, zodat u meer zelfstandig bent?

[1:20:30] Hoe kunt u gebruikmaken van uw eigen netwerk?

[1:20:33] Waar heeft u behoefte aan?

[1:20:34] Is dat bijvoorbeeld aan andere vormen van zorg?

[1:20:37] Wat we zien in de praktijk, waar we dat op deze manier doen — en die wijkverpleegkundigen daar ook

[1:20:43] heel planmatig en systematisch in werken — dan zien we ook dat mensen minder zorg vragen dan voorheen,

[1:20:49] maar ook dat het ze beter past.

[1:20:51] En daar past echt het woord passende zorg op.

[1:20:56] Dat is volgens mij de discussie waar we nu middenin zitten, waarin een groot aantal organisaties

[1:21:04] Aangeven die zelf dit model ook bedacht hebben.

[1:21:07] We hebben tools nodig in handen om inzicht te krijgen in wat de beste uitkomsten zijn van zorg,

[1:21:14] wetende dat het een hele complexe zorgvraag in de praktijk is.

[1:21:19] Nou ja, die zijn hiermee gekomen en dat is het experiment geworden.

[1:21:25] En de eerste stap waren de integrale tarieven.

[1:21:27] Dat is een goede stap geweest, maar we moeten nu echt doorstappen met het verder invoeren van

[1:21:32] en vooral ophalen van die cliëntprofielen.

[1:21:37] Voorzitter. Heel veel woorden van de minister en de minister legt het nog een keer uit waarom

[1:21:42] zij het een goed idee vindt, maar het is geen antwoord op mijn vraag.

[1:21:45] De buurtzorg die dit systeem en dit experiment dus niet steunt, zegt als volgt dat het gaat leiden

[1:21:55] tot een toename in administratie, naar onderbehandeling en tot cliëntselectie.

[1:21:59] Kan de minister daar een antwoord op geven op die zorgen dat dat niet gaat gebeuren?

[1:22:06] Het zijn natuurlijk hele terechte zorgen, want we willen niet dat de administratieve lasten toenemen.

[1:22:12] De wijze waarop dit model werkt, van het draagkracht-draagloos model, gaat heel erg over de

[1:22:19] planmatigheid van het werk van de wijkverpleegkundigen zelf.

[1:22:22] Dat zijn de vragen die je in de anamnese hoort te stellen, om te zorgen dat je goed erachter komt wat

[1:22:28] nou precies voor deze patiënten op dit moment de zorgvraag is en waar deze patiënt het beste mee geholpen is.

[1:22:34] Dat is niet iets wat we opleggen van buitenaf, maar dat is wat in het werk van de wijkverpleegkundigen zit

[1:22:39] en waar je ook met elkaar het OOS-range moet zijn als je wilt sturen naar veel meer zelfredsomheid.

[1:22:46] Als dat je doel is, je wilt sturen naar veel meer zelfredsomheid, dan moet je die vragen stellen.

[1:22:50] Dus daarmee is het niet een extra atmostieve last, het zit verweven in het werk van de wijkverpleegkundigen

[1:22:56] en de wijze waarop ze die zorgvraag naar boven krijgen.

[1:23:00] Natuurlijk is het de bedoeling dan niet dat je vervolgens het gevoel hebt dat je heel veel moet

[1:23:05] administreren om dat dan weer vast te leggen, maar als we dat niet met elkaar op een of andere manier

[1:23:09] vastleggen en zo makkelijk mogelijk, daar is alles op gericht om dat echt te laten aansluiten bij de

[1:23:15] vragen die al gesteld worden in de anamnese, dan kun je dat ook naar boven laten komen en met elkaar

[1:23:22] dat inzicht verwerven wat we nodig hebben, want het gaat niet alleen om voor die ene patiënt natuurlijk

[1:23:27] die zorg goed te leveren.

[1:23:29] Het gaat er ook om hoe we die wijkverpleegkundige zorg met de krimpende arbeidsmarkt toegankelijk houden.

[1:23:35] Met een stijgende zorgvraag en een krimpende arbeidsmarkt, hoe houden we hem toegankelijk

[1:23:39] voor die mensen die die zorg echt nodig hebben?

[1:23:42] Dus het zijn wezenlijke zorgen, maar het zijn zorgen die ook echt worden meegenomen in het

[1:23:48] experiment om te zorgen dat dat niet tot overbodige administratieve lasten bijvoorbeeld leidt.

[1:23:58] Dat is één punt.

[1:24:01] Het tweede punt is de risicoselectie.

[1:24:03] Dat zien we nu ook.

[1:24:05] We zien nu ook wijkverpleegkundige organisaties die kijken naar de patiënt waar ze goed passen

[1:24:14] in hun bedrijfsmodel.

[1:24:15] We zien ook dat een aantal patiënten in die wijk, die echt een zware zorgvraag hebben,

[1:24:21] bediend moet worden.

[1:24:22] En dat gaat hier natuurlijk ook voor met elkaar een model te ontwikkelen, zodat die prikkels

[1:24:27] ook goed staan, zodat je juist niet die risicoselectie hebt.

[1:24:30] Ik kom veel op werkbezoek, ook bij wijkverpleegkundige organisaties.

[1:24:34] Ik zie ook hoe ze in de wijk al samenwerken, in een herkenbaar en aanspreekbaar team, met

[1:24:39] elkaar ook kijken wat nou de vraag is in deze wijk en hoe kunnen we het het beste adresseren.

[1:24:45] En daar moet dit werkmodel ook bij gaan helpen.

[1:24:48] Dus ik zou zeggen dat het juist de risicoselectie tegen moet gaan in plaats van dat hij hem stimuleert.

[1:25:00] Ik hoor de minister zeggen dat het een risicoselectie is, maar bedoelt de minister dan cliëntselectie

[1:25:11] aan wie wel en geen zorg wordt geleverd?

[1:25:14] Ik zie risicoselectie anders, want de bekostiging zou ondersteunen moeten zijn voor alle zwaardere

[1:25:22] zorg en complexiteit van zorg die toegenomen is, ook als je een WLZ-indicatie hebt gekregen.

[1:25:30] Maar zou het niet mooier zijn als we met deze invoering van cliëntprofielen ook wijkgerichte

[1:25:44] zorg geven en dan ook echt wijkgerichte zorg, waar de zorgaanbieder de zorg voor de persoon

[1:25:52] niet mag weigeren, zodat we geen patiëntselectie meer hebben, maar de zorg die gevraagd wordt

[1:25:59] ook geleverd wordt.

[1:26:01] Want mensen vinden het heel fijn om bij een verpleegkundige in de wijk aan te kloppen en

[1:26:06] weten dat ze daar straks de zorg van krijgen, zonder dat er sprake is van weigering.

[1:26:13] Ik zoek even, want volgens mij zitten er twee vragen door elkaar heen in de vraag van mevrouw Slagd.

[1:26:18] De ene ging over haar vraag over de vraag of mensen bijvoorbeeld al wijkverpleegkundigen hebben en

[1:26:23] overgaan naar de WLZ.

[1:26:24] En kunnen we dat veel continuer maken?

[1:26:27] En kunnen we zorgen dat ze ook dezelfde zorgverlener houden?

[1:26:30] Nou, dat zou wat mij betreft ook een ideaalbeeld zijn.

[1:26:32] Ik denk dat het goed is om aan zo'n continuum te werken.

[1:26:36] Zijn we er al?

[1:26:37] Nee, het eerlijke antwoord is dat we er nog niet zijn.

[1:26:38] Maar daar zijn we wel mee bezig, omdat veel mensen ook met een WLZ-indicatie op dit moment aangeven

[1:26:44] die zorg in de thuissituatie te willen ontvangen.

[1:26:47] En veel mensen, ook de mensen op de wachtlijst uiteraard voor de verpleeghuiszorg,

[1:26:51] die moeten hem ook ontvangen.

[1:26:52] Dat we dat veel meer op elkaar laten aansluiten, is absoluut onderwerp van onderzoek op dit moment.

[1:26:58] Maar daar zijn we nog niet.

[1:26:59] De andere vraag is hoe dat in de praktijk gaat met de zwaardere en de lichtere cliënten.

[1:27:07] Mijn uitgangspunt is dat dat niet uit zou moeten maken.

[1:27:11] Ik wil een eerste lijn die goed functioneert, niet alleen de wijkverpleegkundigen, maar goed in

[1:27:16] relatie met de huisarts, met het sociaal domein, waarbij we bekijken dat er dus niemand tussen

[1:27:22] wal en schip valt.

[1:27:24] Er zijn mensen met complexe zorgvragen.

[1:27:26] Dat kunnen ouderen zijn met zorgvragen.

[1:27:28] Er kunnen ook mensen zijn na een ziekenhuisopname.

[1:27:31] Dan zou het niet uitmoeten, maar voor iedereen die dat nodig heeft, moet die zorg gegarandeerd

[1:27:36] kunnen worden.

[1:27:37] Wat moeten we daarvoor doen?

[1:27:39] Daarvoor moeten we goed kijken hoe we dat organiseren en hoe we zorgen dat dat als een

[1:27:42] team werkt in de wijk.

[1:27:43] En het tweede is dat we moeten zorgen dat we dan ook aansturen in het werk van de wijkverpleegkundigen

[1:27:50] achter de voordeur, dat er voldoende aan preventie wordt gedaan, dat we ook kijken waar mensen

[1:27:56] bijvoorbeeld met technologische hulpmiddelen geholpen kunnen zijn, hoe ze beter gebruik kunnen

[1:28:01] maken van hun eigen netwerk bijvoorbeeld en waar hun behoefte ligt als het gaat om bijvoorbeeld

[1:28:06] vragen in het sociaal domein.

[1:28:08] Die cocktail zit juist in de hele gedachte van draagkracht en draaglastmodel.

[1:28:15] Dat je uitgaat van welke uitkomsten, hoe is deze persoon het beste geholpen?

[1:28:20] Als we dat met elkaar in die zorg goed doen en in die wijk goed georganiseerd hebben,

[1:28:25] dan is er ook geen sprake van risicoselectie.

[1:28:28] Dan moeten we wel zorgen dat uiteindelijk die bekostigingen daar goed bij gaan passen.

[1:28:32] Maar dat kunnen we pas als we inzicht krijgen in die profielen.

[1:28:36] Daarom doen we dit experiment en moeten we dat, wat mij betreft, ook doorzetten.

[1:28:46] Nog even terug naar de vraag van mevrouw Agema.

[1:28:50] Ik heb begrepen dat buurtzorg niet betrokken is.

[1:28:54] Ik zou dus eigenlijk wel graag een brief van de minister ontvangen over hoe buurtzorg betrokken was

[1:28:59] en ook wordt de komende tijd, in lijn met de aangenomen motie.

[1:29:06] Het lijkt me geen probleem.

[1:29:07] Volgens mij heb ik daar eerlijk gezegd in brieven al eerder antwoord op gekijkt, maar ik kijk even naar

[1:29:11] mijn ondersteuning, want dit is al langer een punt van discussie.

[1:29:14] Zij zijn uitgenodigd aan tafel.

[1:29:17] Zij doen mee aan gesprekken, maar het meedoen aan gesprekken wil natuurlijk niet altijd garanderen

[1:29:23] dat er uit die gesprekken komt wat je zelf wilt.

[1:29:25] En nogmaals — volgens mij zei mevrouw Hermans dat ook — je mag met elkaar gelukkig, maar verschillen

[1:29:30] we met elkaar voor mening af en toe, omdat we juist in die spanning die daardoor ontstaat

[1:29:36] wellicht het beste resultaat met elkaar bereiken.

[1:29:38] Natuurlijk moeten we kritisch zijn op teveel atmosfieve lasten, moeten we kritisch zijn

[1:29:43] dat er voldoende zeggenschap is voor de wijkverpleegkundigen.

[1:29:47] Dat was ook een vraag van mevrouw Hermans, ik zal meteen beantwoorden.

[1:29:50] Is er dan straks nog voldoende ruimte voor maatwerk?

[1:29:53] Ja, volmondig ja, want de hele gedachte van die cliëntprofielen is dat we juist vertrouwen

[1:29:58] op de professionaliteit van die wijkverpleegkundigen, maar we doen het wel op een planmatige en

[1:30:03] systematische manier, waarbij we sturen op de uitkomsten van zorg, waar preventie heel

[1:30:09] duidelijk wordt meegenomen, inzet van andere zorg wordt meegenomen en inzet van hulpmiddelen,

[1:30:16] zoals bijvoorbeeld technologie, maar juist vertrouwend op die professionaliteit.

[1:30:24] Mevrouw Slachter-Groen.

[1:30:26] Nog even op het vorige punt terugkomend, over de ontschotting en de gewenste continuïteit van

[1:30:35] mensen die wijkverpleegkundigen thuis hebben en dan soms in de WLZ komen en dan naar een andere

[1:30:41] zorgaanbieder over moeten.

[1:30:44] Kan de minister mij toezeggen dat binnen dit grote experiment een kleiner experiment wordt gedaan,

[1:30:53] bijvoorbeeld in één regio of stad, waarbij ook binnen deze cliëntenprofielen een WLZ-cliëntenprofiel

[1:31:04] komt, speciaal voor deze ontschotting, en dat de zorgaanbieders dan ook de wijkverpleegkundigen

[1:31:09] deze zorg leveren.

[1:31:13] En dat is zwaarderen en complexiteit van zorg, want die neemt toe.

[1:31:19] Volgens mij gaat het hele experiment voor een groot deel ook juist over deze groep, omdat daar de

[1:31:26] complexiteit van die zorg zo is toegenomen in de thuissituatie.

[1:31:30] Ik ben iets anders aan het doen, en dat is namelijk het onderzoeken hoe wij, ook op het beleid wat we

[1:31:36] natuurlijk hebben ingezet met de ouderenzorg, de zorg in de thuissituatie voor ouderen met een

[1:31:41] complexe zorgvraag goed kunnen organiseren met elkaar.

[1:31:43] Dus ik wil hem eigenlijk omdraaien bij het kijken naar scenario's.

[1:31:47] Hoe gaan we dat doen in de toekomst?

[1:31:49] En daarin zal ik zeker die continuïteitsvraag — moet dat nou in die ZVW gebeuren?

[1:31:55] Kan dat ook dezelfde zorgaanbieder zijn, dezelfde wijkverplegerkundigen?

[1:31:59] — wordt er uiteraard in meegenomen.

[1:32:00] Maar ik zou niet ervoor kiezen om hier binnen dit experiment nog een klein experiment te doen,

[1:32:04] want dit gaat juist over deze vraag.

[1:32:06] Het hele experiment van cliëntprofielen gaat hierover.

[1:32:12] Ik zie dat toch anders.

[1:32:14] Ik zie hele mooie zorgaanbieders die gecontracteerd zijn, ook door zorgkantoren, die echt het

[1:32:22] continuum kunnen geven.

[1:32:26] Ik zie dus ook dat het niet ineens geregeld kan worden dat alle zorgaanbieders bij beide

[1:32:32] contracten krijgen.

[1:32:33] Maar ik zie dat wel echt in de regio vormen, ook op korte termijn, zodat we die data en

[1:32:38] die ervaringen, waardevolle ervaringen, gaan verzamelen, zodat we daarna over twee jaar gewoon

[1:32:47] een besluit kunnen maken, een ontschottingsbesluit.

[1:32:50] Voorzitter. Ik begrijp nu de vraag van mevrouw Slacht iets beter.

[1:32:54] Volgens mij doen we dat en gaan we dat doen, dus dat kan ik toezeggen.

[1:32:58] Er zijn inderdaad hele goede, continuum-organiserende voorbeelden waarbij echt gekeken wordt op de

[1:33:08] zelfde manier, maar dan vanuit de WLZ, hoe we de zorgvragen het beste kunnen adresseren.

[1:33:15] Ook daar zien we de voorbeelden waarbij dat leidt tot minder zorg en meer tevredenheid.

[1:33:19] Dus die vergelijking kan ik zeker toezeggen.

[1:33:22] Dat lijkt me een goed idee.

[1:33:34] Er zijn best veel vragen gesteld vanuit perspectief van buurtzorg.

[1:33:39] En nou wil ik op geen enkele manier afbreuk doen aan de organisatie en de manier van wijkverpleging

[1:33:44] die buurtzorg heeft neergezet in Nederland.

[1:33:47] Maar ik heb er wel moeite mee als dat het enige perspectief is wat nu hier in het debat wordt

[1:33:52] ingebracht, want er zijn heel veel andere goede zorgaanbieders in Nederland van wijkverpleging

[1:33:59] die juist heel positief zijn over dit experiment en heel graag hiermee door willen.

[1:34:04] Dus ik vind het belangrijk dat we wel alle perspectieven en ook van alle kanten

[1:34:10] hoe er vanuit zorgaanbieders naar dit experiment wordt gekeken,

[1:34:13] te blijven benadrukken.

[1:34:15] En dat ook alle aanbieders die nu gebruik maken van integrale tarieven,

[1:34:20] die ook daar graag mee door willen gaan, wat ik heel goed begrijp,

[1:34:23] vanuit alle doelen die daarover genoemd zijn,

[1:34:26] dat je dus ook inzicht en transparantie gaat bieden

[1:34:28] in wat voor zorg bied je, wat voor cliënten heb je in zorg,

[1:34:32] Wat kunnen we daarvan leren en wat kunnen ook andere zorgorganisaties daarvan leren?

[1:34:39] Mevrouw Agema noemde in haar eerste termijn dat buurtzorg drie cliënten in zorg heeft,

[1:34:45] waar andere dat er twee zijn, als ik me de getallen goed herinner.

[1:34:49] Ik denk dat zo'n experiment als dit juist ook belangrijk is om goed inzichtelijk te maken

[1:34:54] waar dat verschil zit en wat dat mogelijk ook voor andere zorgaanbieders kan betekenen.

[1:35:00] En ik ben het daarbij niet eens met de conclusie die mevrouw Agema er al aan getrokken heeft.

[1:35:05] Ik zou dat heel graag op basis van de informatie die dit experiment moet gaan opleveren, meer

[1:35:10] inzicht in krijgen.

[1:35:11] Dan kom ik bij mijn vraag en die gaat over het maatwerk.

[1:35:13] We hebben een korte debat van drie uur, het moet echt kort worden.

[1:35:16] Ja, maar mevrouw Agema, ik hecht er wel aan dat dit debat ook zorgvuldig en netjes gevoerd

[1:35:20] wordt en als er dan één perspectief bij herhaling wordt genoemd vanuit slechts één

[1:35:24] organisatie, dan zet ik daar wel wat tegenover.

[1:35:27] Mijn vraag over maatwerk.

[1:35:29] De minister gaf er al even antwoord op.

[1:35:32] Zit het gevoel op de mate waarin ook wijkverpleegkundigen zelf ervaren dat er ruimte voor maatwerk is,

[1:35:40] ook in de monitor in hoe het experiment gevolgd wordt in de komende jaren?

[1:35:44] Het korte antwoord is ja, want het lijkt me een heel belangrijke element om te zorgen

[1:35:50] dat juist ook de motivatie, het moet juist ook aansluiten bij de verdere professionele ontwikkeling.

[1:35:57] Een lange vraag, kort antwoord, en dan zijn we er ook.

[1:36:00] Ik speelde mevrouw Hermans de vraag of zij het voorzitterschap wil overnemen.

[1:36:04] Vanzelfsprekend.

[1:36:05] Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema voor een vraag aan de minister.

[1:36:08] Een korte vraag.

[1:36:10] Ik sla een beetje aan op wat de minister noemt de complexiteit in de zorgvraag die enorm toegenomen is.

[1:36:15] Dat is natuurlijk evident.

[1:36:17] Het sluiten van de verzorgingshuizen, zo'n 20.000 mensen met een verpleeghuisindicatie die thuis wacht,

[1:36:22] wacht de helft van de verpleeghuisplekken die niet worden gerealiseerd.

[1:36:26] Dus dat is een enorme toename aan complexe zorgvragers.

[1:36:30] Maar waar ik nou zo'n zorg over heb, dus met de cliëntprofielen is dat,

[1:36:33] we weten dat van zo'n 75.000 mensen die in de thuiszorg werken,

[1:36:38] maar zo'n 10% echt daadwerkelijk eigen verpleegkundige is.

[1:36:41] Zij zullen al die indicaties op zich moeten nemen.

[1:36:43] En dat juist de mensen die straks het best en het meest kwalitatief geschold zijn

[1:36:47] voor deze complexe zorgvraag, met de administratie bezig zijn.

[1:36:51] Kan de minister daarop reageren?

[1:36:54] Nou, dat is zeker niet de bedoeling.

[1:36:56] En daarom kom ik weer terug op die inhoudelijkheid van die cliëntprofielen.

[1:37:01] Die cliëntprofielen moeten echt, die werkwijze moet aansluiten bij de verdere professionalisering,

[1:37:06] die de wijkverpleegkundige zelf ook nodig heeft, om niet alleen hetzelfde te doen, zelf te praten

[1:37:11] en het goede gesprek te voeren met de cliënt over preventie, over inzet van andere vormen van zorg,

[1:37:16] maar ook met elkaar.

[1:37:18] Dat is iets wat mevrouw Hermans net ook aangaf.

[1:37:19] Dat met elkaar inzichtelijk maken, met elkaar erover hebben welke zorg, hoe verlenen we die nu wel?

[1:37:25] En hoe kunnen we ook voor onze wijk, buurt, regio zorgen dat we de beste manier van zorg leveren

[1:37:34] en zorgen dat mensen verder kunnen met hun leven en niet alleen maar het op de oudere manier invullen.

[1:37:41] In dat gesprek op gang brengen, daar hebben die wijkverpleegkundigen juist ook behoefte aan.

[1:37:44] Dat geven ze zelf ook aan.

[1:37:46] En dat sluit ook helemaal aan bij de beweging die VNVN bijvoorbeeld maakt met het wijkverpleegkundige vak.

[1:37:52] Dus nee, onnodige administratie is niet nodig.

[1:37:54] Maar als het helpt in de verdere professionalisering, dus niet onnodig, dan is het nodig wat mij betreft.

[1:38:03] Ik vind het zorgelijk dat de hoogst opgeleide wijkverpleegkundigen, die wij het allerhardste nodig hebben,

[1:38:09] straks bezig zijn met initiëren.

[1:38:11] Dat vind ik bijzonder zorgelijk.

[1:38:13] Nog één punt.

[1:38:14] We hoeven het niet de hele tijd over de buurt van Nederland te hebben.

[1:38:16] We hebben nog een andere iemand met zorgen, mevrouw Jennifer Bergkamp, die erop wijst dat uit een

[1:38:21] onderzoek van Tilburg Universiteit en Maastricht blijkt dat deze manier van financiëren een

[1:38:26] doelmatigheid heeft van 20%.

[1:38:28] Kan de minister daarop reageren?

[1:38:30] Als je 80% van de tijd je zorginzet verkeerd inschat, dan heb je toch ook een probleem?

[1:38:36] Ik zoek een beetje naar wat precies de vraag is, eerlijk gezegd.

[1:38:40] Ik verstond het niet helemaal goed.

[1:38:42] Als deze manier van financieren een doelmatigheid heeft van 20 procent,

[1:38:46] dat betekent dat 80 procent van de tijd de zorg inzet, verkeerd wordt ingeschat.

[1:38:49] Ook bijvoorbeeld, een mens kun je niet zomaar in een malletje duwen van 16 profielen.

[1:38:54] Iemand blijkt meer zorgvraag te hebben, minder zorgvraag te hebben.

[1:38:57] Dan moet het hele indicatieproces weer opnieuw gedaan worden.

[1:38:59] Dan moet die wijkverpleegkundige die goed opgeleide wijkverpleegkundige dat weer gaan doen.

[1:39:04] Dus die is de hele tijd met administratie bezig.

[1:39:06] Omdat de doelmatigheid niet groter te maken is dan die 20 procent.

[1:39:11] Blijkt dat onderzoek van de universiteit Maastricht en Tilburg?

[1:39:16] Uiteraard nemen we in dit experiment alle onderzoeken die bijdragen mee.

[1:39:20] Dus als dat relevant is, dan nemen we dat zeker mee.

[1:39:23] Maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat het tot ondoelmatigheid leidt.

[1:39:26] Zo simpel is het.

[1:39:27] Het moet juist leiden tot doelmatige zorg.

[1:39:29] Het moet ook leiden tot passende zorg, maar wel gericht op de uitkomsten.

[1:39:35] Dat was wat mevrouw Paulus maar net ook zo treffend aangaf.

[1:39:38] Dus niet alleen maar het verhogen van de productie, maar juist op die uitkomsten.

[1:39:42] Waar zijn de mensen thuis die die zorg nodig hebben, nou het beste mee geholpen?

[1:39:48] Als de doelmatigheid daar letterlijk en figuurlijk ten goede komt, dan denk ik dat we goed bezig zijn.

[1:39:54] Als dat ondoelmatig is, dan zijn we natuurlijk niet goed bezig.

[1:39:56] Dus dat is echt het onderwerp, het onderdeel van het experiment.

[1:40:02] Dan neem ik het voorzitterschap van mevrouw Hermans over.

[1:40:04] En dan, wie was als eerste aan de beurt, mevrouw Slagtegelman?

[1:40:11] Uw achtste interruptie.

[1:40:13] Ja, ik heb een korte vraag.

[1:40:16] En die is denk ik verhelderend.

[1:40:18] Want niemand wil de wijkverpleegkundigen extra administratieve lasten opzadelen.

[1:40:26] Maar in dit nieuwe cliëntprofielen structuur, moet het altijd de wijkverpleegkundigen zijn?

[1:40:33] Of kan het ook de zorgverlener vanuit de wijkverpleging zijn?

[1:40:37] Ik merk dat daar een soort van verwarring over is, dus ik wil daar graag iets heldere duidelijkheid over.

[1:40:51] Is het niet gewoon de zorgverlener die bij de vrouw thuiskomt, die negen vragen stelt en de hulp verleent?

[1:41:01] Er is dus heel snel die vraag beantwoord.

[1:41:06] Ik houd mijn vraag nu kort.

[1:41:08] Het is toch gewoon de zorgverlener die thuiskomt en het is niet apart een bezoek daarvoor?

[1:41:14] Volgens mij zitten we te star in het denken op die negen vragen.

[1:41:21] Het gaat erom of er in die thuissituatie het goede gebeurt.

[1:41:26] Is dat het goede gesprek?

[1:41:27] De wijkverpleegkundige is degene met verstand van zaken, opgeleid ook voor een groot deel,

[1:41:31] nog niet allemaal, om die indicatie op de goede manier te stellen.

[1:41:35] Daarom is de wijkverpleegkundige dit eerst aangewezen.

[1:41:38] Maar het gaat natuurlijk om het hele systeem, dat daar gebeurt wat er moet gebeuren.

[1:41:43] Dat gaat natuurlijk pas werken op het moment, maar daarom moeten we die profielen eerst maken.

[1:41:48] Daarom moeten we eerst die data verzamelen via die negen vragen.

[1:41:51] Dan kunnen we die profielen maken.

[1:41:53] En dan moet dat op een hele makkelijke manier georganiseerd worden.

[1:41:56] Dat moet gewoon passen in het ICT-systeem dat je gebruikt.

[1:42:00] Als je taakherschikking doet en niemand anders komt, dan moeten we zorgen dat dat ook onderdeel daarvan is.

[1:42:05] Maar dat is de uitvoering.

[1:42:06] Het eerste wat we moeten doen, met vooral de inzichten van die buikverpleegkundigen zelf,

[1:42:10] is om te zorgen dat we tot die profielen komen.

[1:42:13] Dan hebben we ook eenheid van taal daarin en kunnen we met elkaar die werkorganisatie daarop aanpassen.

[1:42:23] Ik was toegekomen aan een aantal vragen over de cliëntprofielen.

[1:42:29] De vraag — ik moet even mijn bril opzetten — van mevrouw Hermans is over de ongecontracteerde zorg.

[1:42:35] Of dit nu gaat bijdragen om minder ongecontracteerde zorg te hebben?

[1:42:39] Nou, niet aan zichzelf natuurlijk, maar het is wel een sterke wens om met elkaar tot meer

[1:42:43] gecontracteerde zorg en vooral meer samenwerking in die wijk te komen, dus niet op zichzelf.

[1:42:48] Dan de vraag van mevrouw Paulusma over de samenwerking tussen de aanbieders en de patiëntenfederatie.

[1:42:53] Zij zijn een van de confinantpartijen, dus zij doen helemaal mee met de ontwikkeling van de cliëntprofielen.

[1:43:05] Hetzelfde geldt voor de koplopers onder de aanbieders.

[1:43:07] Die partners werken ook met de cliëntprofielen.

[1:43:10] Dus zo is die samenwerking vormgegeven.

[1:43:13] Ik zie dat dit niet goed genoeg is.

[1:43:14] Er gaan weer vingers omhoog, mevrouw Pauwelsma.

[1:43:18] Ja, dank voorzitter.

[1:43:19] Ik noemde onder andere van zorgaanbieder naar patiëntsfederatie,

[1:43:22] want er zijn natuurlijk een heleboel partijen en ook drie universiteiten.

[1:43:26] En dat vind ik juist de kracht van deze beweging.

[1:43:28] Want de club die nu meedoet is eigenlijk al ruim 40% van het hele werkveld

[1:43:33] als het gaat om het thuiszorgdomein.

[1:43:36] En dat is natuurlijk een hele grote groep partijen die hierbij betrokken is.

[1:43:40] En ik denk dat juist die diversiteit zorgt voor het slagen van dit experiment,

[1:43:46] het nogmaals verbeteren.

[1:43:47] Dus ik ben wel op zoek naar de borging daarvan.

[1:43:51] Want soms is VWS nogal eens genegen om dan vinkje te zetten en dan door te gaan.

[1:43:56] Terwijl ik juist deze kritische massa zo interessant vind voor het slagen van dit

[1:44:01] experiment en wijkverpleegkundigen te laten doen waar ze goed in zijn.

[1:44:05] Ik zei net eigenlijk al, naar aanleiding van de opmerking over het onderzoek van Tilburg University,

[1:44:11] volgens mij moeten we inderdaad die rijkheid en die variatie vooral inbrengen in dit experiment,

[1:44:19] om met elkaar ook tot consensus te komen hoe verder en hoe die profielen eruitzien.

[1:44:24] Dus ik zou zeggen hoe meer, hoe beter.

[1:44:26] En hoe ga ik dat borgen?

[1:44:27] Ja, daar zal ik zeker op letten dat we ook die diversiteit aan tafel op die manier houden,

[1:44:33] Maar dat ook echt doen en niet inderdaad één klein gesprekje en dat was het dan.

[1:44:37] Absoluut niet.

[1:44:38] Dit is echte samenwerking.

[1:44:40] Dan de vraag van mevrouw Jozef of het nou een dubbele registratie wordt.

[1:44:47] Dat is het niet.

[1:44:48] Dus op het moment dat de registratie van de cliëntprofielen aanvalt, vervalt de registratie

[1:44:54] van de z- en doelgroepen.

[1:44:55] Dat is de afspraak in het confinant.

[1:44:57] Dat gaat niet dubbel.

[1:45:00] Dan de vraag van mevrouw Jozef.

[1:45:07] U zegt wanneer dit aanvangt, maar we zitten toch in de experimentfase.

[1:45:11] Dit kan nog een paar jaar duren en dan heb je nog steeds dubbele administratie.

[1:45:16] We hebben tijdens de technische briefing echt begrepen dat mensen de cliëntprofielen invullen.

[1:45:20] Die cliëntprofielen zijn alleen maar voor het gesprek tussen de zorgaanbieder en de zorgverzekeraars.

[1:45:26] In de tussentijd houden ze het oude stukje nog in stand voor de werkelijke betalingen en dergelijke.

[1:45:35] De registratie van de cliëntprofielen vervalt op dat moment de registratie van de z- en doelgroepen.

[1:45:40] Verder is natuurlijk ook de verwachting dat die profielen gaan bijdragen aan vermindering van

[1:45:45] administratie op termijn, omdat ze aansluiten bij het indicatieproces, zoals ik net uitlegde,

[1:45:51] Omdat we ook tegelijkertijd aan het kijken zijn waar we nog gegevens kunnen halen die we al hebben,

[1:45:57] die al elders geregistreerd zijn, en waar we die dan kunnen halen en niet opnieuw gaan invoeren.

[1:46:02] Dus die verandering loopt ook.

[1:46:03] Uiteindelijk moet natuurlijk ook de ICT-ondersteuning voor dat proces erbij gaan passen.

[1:46:09] Pas dan zijn we klaar.

[1:46:10] Maar zodra we de cliëntprofielen gaan registreren, vervalt die registratie van ZM.

[1:46:17] Dat is in ieder geval één stap.

[1:46:21] Dan de vraag van mevrouw Dobbe.

[1:46:23] Als nou tijdens het experimenten blijkt dat er meer administratieve lasten ontstaan, wat doen we dan?

[1:46:30] We zijn dat natuurlijk uiteraard jaarlijks aan het monitoren.

[1:46:33] Dat doet de NCDA en ik zei net al, het vervangt in eerste instantie de registratie van de ZN-doelgroepen.

[1:46:40] Maar ik ben natuurlijk realist genoeg om te realiseren dat het ook kan aanvoelen als meer

[1:46:46] Maar daar zit volgens mij juist de kracht van de beweging vanuit de beroepsgroep, samen met alle

[1:46:53] anderen die daarbij betrokken zijn, om te zorgen dat de manier waarop we dit doen echt aansluit bij

[1:46:58] de planmatige werkwijze van de wijkverpleegkundigen.

[1:47:07] Dat was wel een hele vrije interpretatie van een aangenomen motie, want het was niet de vraag

[1:47:12] Als het blijkt dat de administratieve lasten stijgen, wat doen we dan?

[1:47:15] Nee, er is een motie die is aangenomen.

[1:47:18] Die geeft al aan wat we dan doen, namelijk af te zien van deze manier van bekostigen als het blijkt

[1:47:23] dat de administratieve lasten toenemen.

[1:47:26] Mijn vraag was hoe het daarmee staat.

[1:47:30] Hoe gaat het met het onderzoek?

[1:47:31] Hoe gaat het nu met het bekijken aan die administratieve lasten in het verloop van dit experiment?

[1:47:38] Als deze administratieve lasten toenemen, dan stoppen we ermee.

[1:47:41] Want dat is aangenomen, voorzitter.

[1:47:44] De minister.

[1:47:45] Voorzitter, ik kom op de tweede termijn even op terug.

[1:47:47] Dat ligt er aan wanneer de NSDA weer het onderzoek heeft gedaan.

[1:47:50] Dat weet ik niet uit mijn hoofd.

[1:47:54] Dan de vraag van mevrouw Hermans of het bekostingsexperiment ook onderdeel wordt van de opleiding.

[1:48:00] En hoe we zorgen dat ook met name de jonge studenten kunnen oefenen met het model.

[1:48:06] Dat ben ik met haar eens.

[1:48:08] Dus het hele werken met het draagkracht-draaglastmodel is wat mij betreft iets wat in de opleiding

[1:48:14] moet worden meegenomen.

[1:48:16] En we kijken ook binnen het programma toekomstbestendige arbeidsmarktzorg en welzijn met de kerngroep

[1:48:23] levenlang ontwikkelen, wat we kunnen doen voor de mensen die reeds in het beroep zitten,

[1:48:27] of we ook daar het kunnen aansluiten.

[1:48:29] Dus daar zullen we het in de curricula laten meenemen.

[1:48:33] En het werken met de cliëntprofielen wordt natuurlijk ook dagelijkse praktijk.

[1:48:36] Dus dat is natuurlijk ook tijdens de stages, denk ik, iets wat studenten ook leren.

[1:48:43] Dan, voorzitter, de vraag van mevrouw Dobbel over de vijfminutenregistratie.

[1:48:47] Ja, die is al vele jaren geleden afgeschaft.

[1:48:50] Ik heb daar al eerder op geantwoord.

[1:48:53] Het is geen verplichting van mij, het hoeft niet.

[1:48:56] En daar waar zorganbieders zelf een voordeel zien van tochtijdregistratie, is het aan hun.

[1:49:03] Maar ze zijn het echt niet verplicht en wat mij betreft houden ze er ook mee op.

[1:49:07] Mevrouw Dobbe heeft nog een prangende vraag.

[1:49:09] Ja, dank u wel.

[1:49:10] Dit is ook wel een hele vrije interpretatie van een motie die we hebben aangenomen in januari,

[1:49:15] waarin we hebben aangenomen dat de vijfminutenregistratie wordt verboden.

[1:49:19] Dus het is niet alleen maar dat het niet meer hoeft, maar het mag ook niet meer.

[1:49:23] Dat is wat de Tweede Kamer heeft gevraagd.

[1:49:25] Ik wil de minister toch wel vragen om daar uitvoering aan te geven.

[1:49:31] Voorzitter.

[1:49:31] Er is geen verplichting tot een vijfminutenregistratie.

[1:49:35] Het hoeft dus niet, en wat mij betreft ga ik niet over tot een verplichting van het verbieden

[1:49:42] van de vijfminutenregistratie.

[1:49:44] Het is niet nodig.

[1:49:45] Daar waar zorgenorganisaties het toegevoegde waarden zitten, is het aan hen om hun eigen

[1:49:49] organisatie in te richten.

[1:49:53] Daar ga ik niet tussen zitten.

[1:49:57] Dit kan toch niet?

[1:49:59] We hebben als Tweede Kamer met meerderheid een motie aangenomen dat we willen dat er een verbod komt.

[1:50:06] En nu zegt de minister dat ze dat niet gaat uitvoeren, want ze hoeven het niet, maar ik ga geen verbod opleggen.

[1:50:12] Het is natuurlijk wel de bedoeling dat de minister moties uitvoert, want waarom doen we dit werk anders?

[1:50:19] Als een motie maakt dat ik me als minister echt letterlijk bemoei met de inhoud van de organisatie

[1:50:26] van het werk op dit niveau, van iets wat we al jaren niet meer verplicht stellen, dan zie ik geen

[1:50:33] mogelijkheid om die motie uit te voeren.

[1:50:35] Ik vind dat echt te ver gaan.

[1:50:37] Ik denk dat juist de beweging die we nu maken met de cliëntprofielen maakt dat we het ook niet meer

[1:50:43] over die tijdsindeling hebben.

[1:50:46] Daarnaast moet iedere organisatie zijn eigen organisatiewijze kiezen als het gaat om zodoelmatig

[1:50:53] mogelijk werken om te zorgen dat zij hun schema's kunnen indelen en dergelijke.

[1:50:59] Dat hoeft niet via een vijfminutenregistratie.

[1:51:01] En ik zie geen mogelijkheid om dat te gaan verbieden.

[1:51:04] Ik zie daar echt de toegevoegde waarde niet van.

[1:51:07] Achtste interruptie.

[1:51:09] Het is inderdaad zonde van mijn interrupties, want je mag toch hopen dat op het moment dat de Tweede

[1:51:13] Kamer iets besluit, de minister zich daarnaar voegt en niet daar zelf een afweging in maakt.

[1:51:18] Want het is natuurlijk absoluut niet zo dat deze motie niet uitvoerbaar is.

[1:51:22] Dat is ook bij de advisering van de minister niet verteld, omdat het ook niet zo is.

[1:51:28] Het is wel uitvoerbaar, maar de minister geeft hieraan dat ze het niet wil, dat ze het niet

[1:51:31] wenselijk vindt en dat ze het niet gaat doen.

[1:51:33] Maar dit kan toch niet het antwoord zijn op een aangenomen motie van de Tweede Kamer?

[1:51:38] Ik verwacht gewoon dat de minister die motie uitvoert en dat we eindelijk een einde kunnen

[1:51:42] maken aan die vijfminutenregistratie, omdat de Tweede Kamer heeft gezegd dat ze een verbod wil.

[1:51:52] De reden waarom ik het op deze manier zeg, is dat dit natuurlijk ook een discussie is die al

[1:51:58] jaren speelt, namelijk het afschaffen van de vijfminutenregistratie.

[1:52:02] Ik heb opnieuw onderzocht of dit juridisch mogelijk is of professioneel.

[1:52:06] Ik heb daar nog niet op geantwoord.

[1:52:07] Ik zal daar even separaat in een brief op terugkomen, want ik denk dat het wel netjes is om de motie

[1:52:12] op die manier te beantwoorden.

[1:52:13] Dat realiseer ik me nu.

[1:52:15] Mijn antwoord zal niet een andere zijn.

[1:52:17] We hebben onderzocht en het is juridisch niet mogelijk.

[1:52:19] Ik vind het ook niet proportioneel om op deze manier wijkverpleegkundige organisaties te gaan

[1:52:25] aansturen met een wettelijk verbod op de manier waarop zij hun werk indelen.

[1:52:33] Ik vind ook niet dat we het op die manier moeten doen, maar ik zal daar separaat

[1:52:36] in een brief op terugkomen.

[1:52:38] De minister zegt een brief toe over het niet-uitvoeren van de motie-double.

[1:52:45] Wanneer?

[1:52:45] Wanneer?

[1:52:50] Voor de meivakantie of vlak na?

[1:52:52] Nee, dat wordt na de meivakantie.

[1:52:54] Eerste week na de meivakantie?

[1:52:56] Tweede week na de meivakantie.

[1:52:59] Mevrouw Jozef.

[1:53:02] Dank u voorzitter.

[1:53:03] Dit vind ik toch wel een erg belangrijk punt.

[1:53:06] Ja, die vermindering van de registratielast, daar hebben we het vaker over gehad.

[1:53:09] Daar is gewoon wel echt doorzettingsmacht voor nodig.

[1:53:12] En ik vroeg me af, hebben die speciaal gezanten bijvoorbeeld dan niet die doorzettingsmacht

[1:53:16] om die zorgaanbieders wel te verplichten te stoppen met die vijf minuten registratie.

[1:53:21] Want die doorzettingsmacht, zeg maar, dat je overal doorheen kan en gewoon zegt van dit moet stoppen,

[1:53:26] die is gewoon belangrijk, want anders gaat het gewoon niet gebeuren, die vermindering van die registratielast.

[1:53:31] Dus ik vroeg de minister, kunnen die speciaal gezanten dat dan doen en kan er anders niet iets extra's geregeld worden

[1:53:36] en kan dat mogelijk dan ook mee in die brief?

[1:53:40] Voor een deel, wat ik uit de praktijk begrijp, zit het ook in de ondersteuning van het zorgproces,

[1:53:47] bijvoorbeeld het ICT-systeem dat een kleinere zorgaanbieder gebruikt.

[1:53:50] Ik zal het meenemen in de gesprekken — dat had ik volgens mij al eerder toegezegd — met de

[1:53:54] specialisanten, waar we ook gevraagd hebben om de focus op de eerste lijn te geven.

[1:53:57] Daar hoort de wijkverpleging ook bij, dus dat doen ze ook.

[1:54:01] Ik zal daarop terugkomen in de brief hoe we dat precies doen.

[1:54:09] De vraag over de data, de vraag van mevrouw Jozef, dat verpleegkundigen aangeven dat zorgverzekeraars

[1:54:16] aan de haal gaan met informatie die verzameld wordt en wat ik daaraan ga doen.

[1:54:25] De doorontwikkeling van het cliëntprofiel moet het gesprek tussen de aanbieders en zorgaanbieders

[1:54:31] uiteraard stimuleren over de inhoud van de zorg en niet alleen over de uren van de geleverde zorg.

[1:54:36] Ik bedoel dat dat in zich stimuleert dat in de contractering tussen zorgverzekeraar en zorginbidder

[1:54:41] dus ook over de inhoud, de kwaliteit en ook de uitkomsten van zorg gaat, in plaats van

[1:54:46] alleen maar over het aantal gelevende uren.

[1:54:50] Daarbij zullen verzekeraars natuurlijk altijd sturen op hun doelen, namelijk ook de doelmatigheid

[1:54:58] van zorg, maar ze doen dat altijd binnen de wettelijke taak en binnen de wettelijke bevoegdheden.

[1:55:04] Daar wordt door de Nederlandse Zorgautoriteit en de autoriteit persoonsgegevend ook op toegezien.

[1:55:10] Ik vind dus niet dat ik daar een apart onderzoek naar moet doen, maar dat is uiteraard natuurlijk

[1:55:14] onderdeel van het gesprek met de toezichthouders.

[1:55:22] Dan ben ik door het blokje heen over de cliëntprofielen.

[1:55:28] Dan kom ik bij het volgende blokje.

[1:55:31] Dat gaat over de toegankelijkheid en de brede eerste lijnsvisie.

[1:55:35] Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Jozef.

[1:55:39] Voorzitter, de eerste en ook de vraag van mevrouw Slag van de organisatie op wijkniveau.

[1:55:45] De eerste lijn zorg in Nederland is best uniek, maar de toegankelijkheid ook van de hele eerste

[1:55:49] lijn staat onder druk.

[1:55:50] We hebben eind januari samen met de landelijke partijen een visie op de eerste lijn zorg 2030

[1:55:55] vastgesteld.

[1:55:56] Met die visie nemen alle partijen ook de verantwoordelijkheid om de toegankelijkheid en de

[1:56:00] continuïteit van de eerste lijn zorg te borgen.

[1:56:03] Ze werken samen aan de benodigde vernieuwingen en ook het versterken van de organisatie daarvan.

[1:56:09] In de wijk is de wijkverpleging daar natuurlijk een heel belangrijk onderdeel van en een speel in het web,

[1:56:14] zeker voor de kwetsbare patiëntgroepen.

[1:56:17] We maken daarbij gebruik van juist die kernkwaliteiten van de wijkverpleging en het feit

[1:56:21] dat ze achter de voordeur komen.

[1:56:23] De bedoeling is ook — het is echt een nadrukkelijk doel — om het vak van wijkverpleegkundigen

[1:56:27] daarmee ook aantrekkelijker te maken.

[1:56:29] In de wijk zijn vaak meerdere wijkaanbieders actief, waardoor het niet altijd snel duidelijk is welke

[1:56:34] organisatie welke zorg levert en wie plek heeft voor nieuwe cliënten.

[1:56:38] Daarom worden ook naast deze cliëntprofielen gewerkt aan herkenbare en aanspreekbare teams,

[1:56:44] zodat duidelijk is wie er benaderd kan worden en hoe er wordt samengewerkt.

[1:56:48] Dat is op veel plekken al goed georganiseerd, maar zeker niet overal.

[1:56:52] In opdracht van mij voert het RIVM daar onderzoek naar uit.

[1:56:56] hoe het staat met de ontwikkeling van die herkenbare en aanspreekbare teams.

[1:57:00] Voor de zomer van dit jaar komt er een eindrapport van het driejarige onderzoek daarnaar.

[1:57:06] Daarnaast heeft de NCA een aparte betaaltitel, Centrale Coördinatie van Zorg, ten behoeve

[1:57:11] van die herkenbare en aanspreekbare wijkverpleging, al aangenomen in de beleidsregels.

[1:57:17] Nu, voor dit jaar, kan dat al worden ingekocht.

[1:57:20] Dus dat is de visie en dat moet ook die samenwerking in de wijk gaan versterken.

[1:57:30] Dan even kijken naar de vraag van mevrouw Jozef.

[1:57:39] Dank u voorzitter.

[1:57:40] Ik weet niet precies op welke vraag dit inging.

[1:57:43] Ik had eigenlijk gevraagd wat de visie van de minister is op goede palliatieve zorg.

[1:57:47] Wat zijn de drie grootste knelpunten waar ze wakker van ligt?

[1:57:50] Daar kom ik zo aan.

[1:57:52] Oké, maar dan kon ik even niet plaatsen.

[1:57:55] Dan schrappen we hem.

[1:57:56] De minister gaat verder.

[1:57:59] Daar kom ik nu aan toe.

[1:58:01] Dat andere ging over de divisie op de eerste lijn waar mevrouw Slagten naar vroeg.

[1:58:11] Het is belangrijk dat mensen zich bewust zijn van het levenseinde en zoveel mogelijk kunnen sterven

[1:58:19] op de plek van voorkeur, rekening houdend met de persoonlijke omstandigheden en wensen.

[1:58:23] Mensen die niet meer beter kunnen worden, moeten goede palliatieve zorg kunnen ontvangen om het

[1:58:29] leiden te verlichten of leiden te voorkomen.

[1:58:32] Problemen zoals indicaties, budgetafspraken of omzetplafonds, zoals die onlangs in de media

[1:58:38] naar voren komen, zouden wat mij betreft ook niet die goede zorg in de weg moeten staan.

[1:58:43] Zorgverzekeraars hebben daarvoor ook zorgplicht.

[1:58:45] Dat betekent dat ze moeten zorgen dat hun verzekerden de zorg krijgen die ze nodig hebben,

[1:58:49] ook voor palliatief-terminale zorg.

[1:58:52] Als verzekerden niet of niet tijdig terecht kunnen bij de zorgverleiding van hun voorkeur,

[1:58:56] bijvoorbeeld door een omzetplafond of door een wachtlijst, dan moet de zorgverzekeraar ervoor

[1:59:01] zorgen dat die zorg elders tijdig en bereikbaar beschikbaar is.

[1:59:04] De NCA houdt daar toezicht op.

[1:59:11] Mevrouw Jozef vroeg inderdaad wat de visie is en de top drie van de minister als het gaat om goede

[1:59:16] palliatieve zorg en wat de knelpunten zijn.

[1:59:19] Wat mij betreft is in de top drie, als we kijken naar hoe we dat georganiseerd willen hebben,

[1:59:24] Het begint natuurlijk bij de vraag van de cliënt zelf, de bewustwording.

[1:59:29] Wat betekent dit voor mij?

[1:59:30] Wat zou ik willen?

[1:59:32] Hoe zie ik dat voor me?

[1:59:33] Waar ben ik bang voor?

[1:59:34] Die bewustwording is het begin van het goede gesprek, ook met de zorgverleners.

[1:59:38] Het tweede is hoe we het kunnen organiseren op basis van het kwaliteitskader palliatieve zorg.

[1:59:45] Hoe kunnen we erbij zorgen dat het voldoende is ingekocht en voldoende wordt vergoed?

[1:59:51] En de derde, en dat is misschien eigenlijk als ik hem qua kopzorgen zou willen rangoordenen,

[1:59:58] is dat wat mij betreft de belangrijkste kopzorg, en dat is de bemensing.

[2:00:02] Zijn er voldoende goed gekwalificeerde wijkverpleegkundigen om dit te doen?

[2:00:06] Zijn er voldoende goed gekwalificeerde vrijwilligers die hierin kunnen ontsteunen?

[2:00:11] Want die zijn ook belangrijk, want het gaat heel vaak snel om 24-uur-zorg, en dat is natuurlijk

[2:00:16] heel arbeidsintensief, en die bemensing is eigenlijk mijn belangrijkste kopzorg.

[2:00:20] Dan is de volgende vraag wat we daaraan doen.

[2:00:24] We zijn nu bezig met het nationaal programma Palliatieve Zorg II.

[2:00:27] Dat is gericht op die bewustwoording en vroegtijdigse gesprekvoeren.

[2:00:32] Er is ook een rol voor de huisarts om daar vroegtijdig over te beginnen, maar zeker ook

[2:00:39] voor een wijkverpleegkundige als die al over de vloer komt.

[2:00:43] Het tweede is de verbeteringen in de bekostigingen van de palliatieve zorg, zodat die ook beter

[2:00:47] aan kan sluiten bij het beleid.

[2:00:51] Uiteindelijk moet palliatieve zorg gewoon onderdeel zijn van de regulier in te kopen zorg.

[2:00:56] Het moet dus ook geïntegreerd kunnen worden, wat mij betreft, in die brede gezondheidszorg

[2:01:01] en ook in die samenwerking met het sociale domein.

[2:01:05] Het kwaliteitskader palliatieve zorg Nederland is daarbij de inhoudelijke basis.

[2:01:12] Vandaaruit worden er richtlijnen gemaakt om zorgleders in staat te kunnen stellen dat ze

[2:01:18] ook voldoende kwaliteiten hebben, maar ook voldoende betrouwbare en actuele informatie,

[2:01:23] bijvoorbeeld, waarbij ze aan de slag kunnen en ook hoe ze de kennis kunnen delen met anderen.

[2:01:29] Dat is allemaal onderdeel van het nationaal programma Palliatieve Zorg II.

[2:01:33] En als het gaat om mijn zorg, ik zei het net al, is die eigenlijk andersom.

[2:01:37] Mijn belangrijkste zorg zit op voldoende bemensing en natuurlijk ook de goede samenwerking,

[2:01:42] de gegevensuitwisseling met de andere onderdelen van de eerste lijn, zoals bijvoorbeeld de huisarts.

[2:01:51] Dank voorzitter.

[2:01:51] En nog even terug op dat, want ik deel met de minister de bemensing, ik denk dat dat

[2:01:55] een grote zorg is, maar ik maak mij ook nog steeds zorgen over het opleiden.

[2:02:00] En dat kwam ook in de sessie die we maandag hadden met onder andere Karent.

[2:02:05] Daar deelden wij ook de conclusie dat heel veel mensen, professionals in de zorg en

[2:02:09] met name wellicht ook de mensen in de witte jassen, toch nog heel vaak onbewust onbekwaam

[2:02:13] zijn.

[2:02:14] En palliatieve zorg vraagt heel veel expertise, ook een beetje stevigheid.

[2:02:21] En als je maar een deel van je opleiding, een heel klein deel, hier opleiding over krijgt,

[2:02:27] of af en toe bijscholingen, dat is vaak nog facultatief,

[2:02:30] dat is wat mijn inziens betreft niet afdoende om dit werk te kunnen doen.

[2:02:35] Nee, voorzitter. Ik kan mevrouw Paulus maar gewoon volledig gelijk ingeven.

[2:02:38] Ik denk dat dat echt wezenlijk is.

[2:02:39] En ik vond de suggestie om een casus gewoon eens te vervangen door een casus

[2:02:44] waarbij levenseinde een rol speelt in die hele discussie.

[2:02:47] Ik denk dat je daar niet vroeg genoeg mee kan beginnen en dat we met elkaar hebben geleerd

[2:02:52] om anders naar het leven te kijken als het om zorg gaat, maar ook anders naar het sterven

[2:02:56] te gaan en het levenseinde, om daar ook anders naar te kijken.

[2:02:59] Dat is echt bijgekomen in de zorg en dat moet echt mee in de initiële opleidingen.

[2:03:04] De vraag is natuurlijk hoe we daarop sturen.

[2:03:07] Ik zal dat zeker als aandachtspunt meenemen in het opleidingsakkoord, wat we met de eerste

[2:03:12] Maar ook richting het overleggen over palliatieve zorg.

[2:03:19] Ik zal het ook meenemen naar de arbeidsmarkttafel om daar met de werkgevers over te spreken.

[2:03:23] Want ook zij moeten daar ruimte voor bieden natuurlijk.

[2:03:29] Toch om even heel...

[2:03:32] Oh, dat is ook heel goed om te weten.

[2:03:34] Ik hoorde de minister namelijk zeggen dat we het mee nemen naar de eerste lijn,

[2:03:36] maar ik noemde bewust de mensen in de witte jassen.

[2:03:38] want mijn zorg zit ook vooral daar en niet zozeer bij de wijkverpleegkundigen.

[2:03:45] De minister.

[2:03:46] Ja, de witte jassen zijn de artsen, niet zijn het de huisartsen altijd,

[2:03:50] want die lopen niet in de witte jas.

[2:03:52] Nee, het gaat erom, volgens mij gaat het hier ook om bewustwording en gewoon scope,

[2:03:57] dat je in de gaten hebt waar hebben we het over en dat iedereen meedenkt van hoe kunnen we dit

[2:04:03] in de praktijk zo goed mogelijk organiseren.

[2:04:04] Het begint ook met de bewustwording dat het er is.

[2:04:07] Ik denk dat we daar al heel ver gevorderd zijn, maar nog niet goed genoeg.

[2:04:10] Dus dat neem ik mee.

[2:04:20] Even een vraag over de versnippering in de palliatieve zorg, waar ook veel over gesproken is.

[2:04:26] Een programma is, ik dacht, een jaar of drie geleden gestart om daar wat aan te doen.

[2:04:30] Kunt u wel iets zeggen over de resultaten daarvan?

[2:04:36] Daar kom ik straks even op terug, wanneer ik daar precies het antwoord op heb, maar

[2:04:40] die versnippering is zeker een punt.

[2:04:42] Ook dat speelt mee in de vraag van mevrouw Jozef over de vergoedingsproblematieken, want

[2:04:49] dat was die tweede.

[2:04:51] Ik heb net al uitgebreid uitgelegd dat de verzekeraars hier echt een zorgplicht hebben, maar dat

[2:04:58] er natuurlijk ook bij de zorgambieders een rol ligt om bijvoorbeeld op tijd aan te geven

[2:05:02] als zij een omzetplafond bereiken, dat ook dat overleg gewoon goed loopt.

[2:05:06] Maar aan de andere kant moet de zorgverzekeraar natuurlijk ook de telefoon opnemen om te kijken

[2:05:09] wat we er dan mee doen.

[2:05:12] Daar houd ik de zorgverzekeraars ook aan, via de NZA, dat er voldoende wordt bijgecontracteerd

[2:05:18] als dat mogelijk is bij die zorgaanbieder.

[2:05:21] Als er een precaire situatie ontstaat, dan vind ik het ook belangrijk dat die zorgverzekeraar

[2:05:25] bereikbaar is en meedenkt met een oplossing.

[2:05:28] Uit navraag bij zorgverzekeraars, want ik doe dat regelmatig, hoor ik dat zij weldwillend

[2:05:33] en voortvarend zijn om die budgetverhogingen wel te behandelen als het gaat om palliatieve zorg.

[2:05:39] Maar ik zal daar zeker op toezien en zorgen dat dat ook gebeurt, want ik hoor af en toe

[2:05:43] nog verhalen dat dat niet gebeurt.

[2:05:45] Dat is ook die zorgeplicht waar de NZA zich recent over heeft uitgesproken, waar we de

[2:05:50] zorgverzekeraars aan houden.

[2:05:53] Dan nog een vraag, voorzitter, van mevrouw Paulusma over de nazorg.

[2:05:59] Ook een vraag die al langer loopt, natuurlijk, van hoe zit die nazorg?

[2:06:05] Is dat nou een essentieel onderdeel van die palliatieve zorg of niet?

[2:06:08] Wie doet het dan?

[2:06:09] Dan gaat het bijvoorbeeld over het verzorgen en het aflegmoment.

[2:06:13] Ik heb geen kant-en-klaar antwoord voor u.

[2:06:17] Ik weet dat er ook gewerkt wordt over of er een tussenweg is, van wat doet de een en wat

[2:06:21] Dat doet bijvoorbeeld de begrafenisonderneming.

[2:06:23] Hoe gaat dat in de praktijk?

[2:06:24] Maar ik ken de wens en ik zal kijken wat we daarmee kunnen.

[2:06:30] Ik vind het wel belangrijk — dat wil ik hier wel uitspreken — dat ook die wijkverpleegkundige

[2:06:35] daar zelf ruimte voor heeft, want niet iedere situatie is hetzelfde natuurlijk.

[2:06:40] Het maakt soms ook nog wel eens uit wat de situatie is, wat de leeftijd is van de overledenen,

[2:06:45] de hele situatie en hoe lang je ook betrokken bent.

[2:06:48] Ik vind dat die professionele ruimte er ook echt moet zijn.

[2:06:51] maar dan moeten we wel zorgen dat het kan.

[2:06:53] En die laatste vraag, zorgen dat het kan, dat gaat natuurlijk ook over bekostiging,

[2:06:57] die ga ik meenemen opnieuw.

[2:07:00] Mevrouw Paulusma, uw laatste interruptie.

[2:07:02] Ja, dat weet ik. Ik had deze bewaard voor de laatste.

[2:07:06] Ik snap deels de reactie van de minister.

[2:07:09] Het gaat mij niet zozeer om de hele praktische dingen,

[2:07:12] want ik denk samen met familie kunnen verzorgen en afleggen is ook deel nog van je werk.

[2:07:18] Maar het gaat mij juist over...

[2:07:21] En dat was ook zo mooi in de sessie van afgelopen maandag.

[2:07:23] Als wij de palliatieve zorg willen verbeteren...

[2:07:26] ...moet het gesprek over de dood steeds normaler worden...

[2:07:29] ...onder alle Nederlanders.

[2:07:31] Ik heb samen met de VVD ooit ook inzet getoond...

[2:07:34] ...of een motie ingediend om een campagne van de grond te krijgen.

[2:07:38] Als wij de dood een normaler gespreksonderwerp willen laten zijn...

[2:07:42] ...en daarmee ook de zorg verbeteren, moet er ook nazorg zijn.

[2:07:46] juist ook om jonge verpleegkundigen bij het vak te houden,

[2:07:49] juist ook om nabestaanden een volgende stap te kunnen laten zetten

[2:07:53] en daarmee ook het gesprek dus over de dood een onderdeel te laten worden.

[2:07:58] Ik bedoel, we praten altijd over de geboortezorg.

[2:08:00] Ben ik ook mee doodgeslagen... Of doodgeslagen, dat is een beetje raar.

[2:08:03] Heb ik ook heel veel over geleerd in mijn opleiding,

[2:08:06] maar niet over de palliatieve zorg.

[2:08:08] En ik denk dat nazorg daar een essentiële rol in kan spelen.

[2:08:11] En dan kunnen we het later nog een keer hebben over de bekostiging,

[2:08:13] maar daar dus niet mee stukslaan?

[2:08:16] De minister.

[2:08:17] Nee, zeker niet hoor. Ik zie meteen daar praktische dingen, maar helemaal eens.

[2:08:22] Ik heb ook zelf uit de praktijk komende altijd gezorgd

[2:08:25] dat dit een onderdeel is ook van de zorgen,

[2:08:27] dat je dus ook nog een nabezoek of een gesprek in ieder geval nog kunt arrangeren met elkaar,

[2:08:33] zodat de cirkel rond is in deze, dat het dus een wezenlijk onderdeel is

[2:08:36] en je op die manier ook ervaart.

[2:08:39] Wat ik daarvan geleerd heb, bijvoorbeeld een condoliancerbezoek

[2:08:43] Of bijvoorbeeld er aan denken als zorgorganisatie dat een dierbare is overleden en dat je er nog even op

[2:08:48] terugkomt om te zeggen, de feestdagen komen er weer aan, ik weet dat dit voor u een hele moeilijke periode

[2:08:54] is, en gewoon een kaartje sturen.

[2:08:55] Het zijn eigenlijk dingen die je in de praktijk gewoon kunt organiseren, maken dat mensen zich zoveel

[2:09:02] beter gehoord voelen en die ervaringen meenemen, weer gebruiken als input voor je zorg.

[2:09:07] Want daar gaat het over.

[2:09:09] Als feedback ben ik het heel erg mee eens.

[2:09:15] Dank, even in aanvulling op de vraag van mevrouw Poudersma.

[2:09:18] Ik ben het helemaal eens met de minister en ik denk mevrouw Poudersma ook dat wat de minister zegt

[2:09:22] over hoe dit geïntegreerd moet worden in de zorg, maar waar het ons beide om gaat,

[2:09:27] mede naar aanleiding van een bijeenkomst waar we allebei afgelopen maandag waren,

[2:09:31] ook in de opleiding zou hier meer aandacht voor moeten zijn.

[2:09:36] En dat was het punt van de geboortezorg waar heel veel aandacht voor is,

[2:09:39] maar dat juist voor die palliatieve zorg, zowel in de opleiding...

[2:09:45] Het ging maandag vooral over de opleiding tot basisarts, eigenlijk geen tijd of aandacht is.

[2:09:50] En daar zou het al onderdeel van moeten zijn.

[2:09:53] De minister.

[2:09:54] Ja, het korte antwoord is ja, eens.

[2:09:56] Dus dat moeten we met de onderwijsinstellingen gaan bespreken.

[2:10:00] En het ligt ook bij de aanbieders die vervolgens weer inkopen bij de onderwijsinstellingen.

[2:10:05] Maar met elkaar zorgen dat we dat als integraal onderdeel meenemen,

[2:10:12] Mevrouw Slag-Tegelman, uw laatste inlezen.

[2:10:15] Ja, dat weet ik.

[2:10:18] Want inderdaad, binnen de geboortezorg is het concept Family Centered Care heel erg ingebed door

[2:10:26] ook de mensen die om de zwangere heen staan, oog voor te hebben en te begeleiden in het

[2:10:33] transitie naar het ouderschap.

[2:10:34] Maar mij is ook al opgevallen eerder dat binnen de palliatieve zorg inderdaad dat proces van

[2:10:41] de transitie naar het verwerken van weer alleen te komen staan of zonder een persoon toe te

[2:10:48] leven en met alles wat daar medisch gezien is gebeurd, dat betreft ook verwerkingsvragen.

[2:10:56] En nu worden die verwerkingsvragen vaak gegeven door psychologische hulp, later omdat mensen

[2:11:03] dan toch problemen ervaren, maar hoe mooi is het als dat in de zorg ingebed is en in de opleidingen?

[2:11:13] Volledig mee eens.

[2:11:14] Ik denk dat een belangrijk deel van de rauwvoorwerking al begint tijdens het

[2:11:19] voorbereiden op het sterven.

[2:11:20] Dus als je dat ook in de hele werkwijze — maar dit past ook heel goed in de gedachten van die

[2:11:27] Dat je met elkaar dus kijkt wat er nou nodig is in deze fase.

[2:11:32] Wat zijn de dingen nodig, al gericht op een betere uitkomst later?

[2:11:37] Het gaat niet alleen over de cliënt in kwestie, maar natuurlijk ook over het systeem.

[2:11:41] De cliënt in kwestie is daar ook door gerust.

[2:11:44] Het gesprek daarvoor is natuurlijk ook een toegevoegde waarde van veel hospicezorg in

[2:11:49] de afgelopen jaren geweest.

[2:11:51] Er worden gesprekken mogelijk gemaakt door de wijze waarop die zorg wordt geleverd.

[2:11:56] En daar denk ik dat we de kwaliteit van het leven en de kwaliteit van de sterven enorm hebben laten toenemen.

[2:12:03] En dan moeten we ook in die thuissituatie zorgen dat we dat goed organiseren.

[2:12:07] Dus volledig mee eens.

[2:12:09] Dan, voorzitter, heb ik nog een paar andere vragen in het blokje overig.

[2:12:18] Mevrouw Eigenaar, heeft u een vraag voor de minister?

[2:12:20] Nee, ik heb de minister niet gehoord over mijn vraag met betrekking tot wat nu al jaren aan de gang is.

[2:12:24] en ook op 9 maart opnieuw in de vlogkrant in een artikel te lezen was,

[2:12:29] namelijk dat het in Nederland uitmaakt of je in januari of in december sterft.

[2:12:33] Namelijk de budgetplafonds van de zorggezekeraars.

[2:12:37] Mijn vraag aan de minister is, wat nou als hier uit dit debat een twee-minuten-debat volgt

[2:12:42] en een Kamerlid dient een motie in die zegt,

[2:12:45] budgetplafonds mogen in de stervelsfase niet meer worden toegepast,

[2:12:48] die moeten verboden worden en zo'n motie wordt aangenomen.

[2:12:52] Wat gaat de minister dan daarmee doen?

[2:12:56] Volgens mij heb ik net in mijn antwoord al aangegeven dat ik de zorgverzekeraars aanspreek dat zij de

[2:13:03] omzetplafonds, als die knellend zijn, juist voor die palliatieve zorg, daar proactief in zijn.

[2:13:09] Moeten de aanbieders ook hun werk doen door op tijd aan te geven dat zij die omzetplafonds gaan bereiken?

[2:13:18] Want dan heeft de zorgverzekeraar ook de kans om dat natuurlijk te organiseren.

[2:13:22] En ze moeten in staat zijn om die zorg ook daadwerkelijk te kunnen organiseren, ook

[2:13:26] in die knellende arbeidsmarkt.

[2:13:27] Ik denk dat dat iets is waar ik nu al op stuur en waar ik ook de NCA vraag om goed op toe te zien.

[2:13:33] Dus wat mij betreft zou dat motie niet nodig zijn, want ik ben het eens dat dit ook zorg is

[2:13:40] die we op deze manier niet zouden moeten beknellen.

[2:13:46] Ik heb hier toch zorg over, want ik hoor dit in elk debat weer de bezittende bewindspersoon zeggen.

[2:13:53] Het blijft gewoon gebeuren.

[2:13:54] Dus wat nou als een Kamerlid een motie indient van het mag niet meer, we gaan het verbieden.

[2:13:58] Je mag niet meer als verzekeraar in de stervelsfase een budgetplafond hanteren.

[2:14:04] Dus we zeggen dat.

[2:14:05] Wat gaat de minister dan met zo'n aangenomen motie doen?

[2:14:09] Nou, ik geloof meer in de afspraken die we daar met zorgverzekeraars aan tafel maken.

[2:14:13] Dus wat we doen in het Integraal Zorgakkoord en ook in de andere samenwerkingen die we nu aan tafel

[2:14:19] Morgen hebben we debatten over de GGZ, bijvoorbeeld.

[2:14:21] We hebben ook afspraken gemaakt met de zorgverzekeraars over wat we willen en niet doen.

[2:14:25] Ik denk dat die afspraak echt heel krachtig kan zijn.

[2:14:30] Ik ben zeker bereid en zoek al contact over met zorgverzekeraars.

[2:14:35] Ik geloof daar meer in dat we elkaar de afspraak maken dat dit in principe niet de bedoeling is.

[2:14:41] Dat is de afspraak die we al hebben gemaakt met elkaar.

[2:14:43] Wat ik u net verteld heb, is dat ik ook merk dat zorgverzekeraars daar ook proactief in staan.

[2:14:48] en op het moment dat er toch een omzetplafond bereikt is

[2:14:51] of een zorgaanbieder kan die zorg niet leveren,

[2:14:54] omdat hij onvoldoende medewerkers bijvoorbeeld heeft,

[2:14:57] dat zij dan heel proactief meedenken hoe dan wel, hoe kunnen we dat oplossen.

[2:15:02] Want het belangrijkste is dat die zorg in die situatie ook daadwerkelijk geleverd wordt.

[2:15:07] Er zijn heel veel aanbieders natuurlijk als het gaat om wijkverpleegkundige zorg

[2:15:11] en ook palliatieve zorg, wat mevrouw Hermans net ook zei.

[2:15:14] Het is een heel versnipperd landschap.

[2:15:15] Dat betekent dat je dus ook heel veel te maken hebt met dat soort begrenzingen.

[2:15:20] Als die elders goed ingekocht is en er nog ruimte is in de afspraak, dan zou dat moeten kunnen.

[2:15:26] Maar het heeft dus echt nadrukkelijk mijn kennis.

[2:15:28] Ik goof er heel erg in dat we die afspraken, dat laten we ook zien, nu binnen het integraal

[2:15:32] zorgakkoord met zorgverzekeraars, gewoon maken aan tafel.

[2:15:40] Dan was er nog een vraag van mevrouw Hermans over de case managers, of die betrokken worden

[2:15:45] bij de ontwikkelingen en de invoering van cliëntprofielen.

[2:15:52] Het ging over het onderzoek, of dat al was uitgesteld.

[2:15:57] De aanbestedingsprocedure van het onderzoek loopt op dit moment.

[2:16:00] Na 1 juni gaat het onderzoek zelf ook van start.

[2:16:04] De Ensta heeft de wijkverpleegkundigen actief betrokken.

[2:16:08] De case managers Demensie zijn niet specifiek betrokken bij de ontwikkeling en de invoering

[2:16:13] van cliëntprofielen, maar wel onderdeel van de beroepsgroep wijkverpleegkundigen.

[2:16:18] Dus op die manier loopt dat zeker mee.

[2:16:22] Ik kan nog kijken of we daar verder nog iets preciezer in kunnen worden als het gaat om

[2:16:28] het inmengen van juist de wijkverpleegkundigen die ook kennis hebben van dat keeksmanager

[2:16:33] met dementie.

[2:16:33] Want daar gaat het dan over.

[2:16:35] Echt over die oudere groep.

[2:16:36] Dus dat zal ik meenemen, zeg ik mevrouw Hermans toe.

[2:16:41] Dan de vraag van mevrouw Jozef of ik de omslachtige systemen van uitvoeringsverzoeken kan herzien.

[2:16:47] Het gaat namelijk om hulpmiddelen.

[2:16:50] We zijn in het programma Ontregel de Zorg bezig met de harmonisering van die hulpmiddelereglementen.

[2:16:58] Dat is mij ook een doorn in het oog.

[2:17:00] Ik begrijp heel goed dat dat ongelooflijk ingewikkeld is, als je daar in de praktijk mee te maken hebt.

[2:17:06] Maar we kijken echt naar hoe we verder kunnen standardiseren en vereenvoudigen, juist ook om

[2:17:12] de wijkverpleegkundigen natuurlijk ook het gevoel te geven dat die daar zelf over mag beslissen.

[2:17:17] Tegelijkertijd moet ik natuurlijk ook oog hebben voor de doelmatigheid waar de zorgverzekeraars

[2:17:21] weer voor moeten staan.

[2:17:23] Daarom geloof ik heel erg ook in die vorm van standardisering en vereenvoudigen van de aanvragen

[2:17:29] bij de zorgverzekeraars.

[2:17:31] Dus daar wordt hard aan gewerkt.

[2:17:37] Dank u wel, voorzitter.

[2:17:38] Ik begrijp dat er hard aan gewerkt wordt.

[2:17:39] Dat is heel erg fijn natuurlijk, maar dat vroeg me ook af.

[2:17:41] Wanneer kunnen we als Kamer, of zeker de zorgverleners zelf, resultaat verwachten op dit gebied?

[2:17:50] Als het met name om de spoedprocedures gaat, dan heb ik in december eerst nog een brief door de NZA

[2:17:57] aan zorgambieders en zorgverzekeraars verstuurd over randvoorwaarden en deadlines ook,

[2:18:03] om in de spoed die hulpmiddelen niet alleen beter, maar ook tijdig te organiseren.

[2:18:07] Dus zij zijn gezamenlijk aan zet.

[2:18:10] De Kwaliteitsraad Hulpmiddelen en Zorg gaat het proces ook begeleiden.

[2:18:14] Daar zijn zowel leveranciers en fabrikanten, maar ook de aanbieders bij betrokken.

[2:18:19] Wij hebben nauw contact met de Kwaliteitsraad en de NSDA over de voortgang.

[2:18:24] De minister van Medische Zorg overweegt zelfs wettelijke maatregelen als dat niet opschiet.

[2:18:31] Maar over de tijdigheid en wanneer we daar iets over kunnen zeggen, ga ik zo even achteraan,

[2:18:37] want dan kom ik in de tweede termijn ook terug.

[2:18:46] Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord over de hulpmiddelen.

[2:18:56] Het zijn allemaal dezelfde antwoorden.

[2:19:00] Dan nog de vraag van mevrouw Dobbe over de loonkloof aan de overruimte.

[2:19:08] Ik heb uw Kamer natuurlijk in december geïnformeerd over de uitkomsten van de beloningsonderzoeken.

[2:19:14] Daaruit bleek dat het uurloon van de medewerkers redelijk vergelijkbaar is in de zorg met de marktsector,

[2:19:20] maar dat loopt weer achter ten opzichte van de andere publieke sectoren en de semi-publieke zorgen.

[2:19:25] Dus het is echt een gedifferentieerd beeld wat betreft de marktconformiteit.

[2:19:29] Dat zeg ik toch nog maar een keer hier duidelijk.

[2:19:32] Bijvoorbeeld de salarissen binnen de ziekenhuizen en de UMC zijn bovenmarktconform en ook de

[2:19:38] salarissen aan de bovenkant van het loongebouw, binnen de zorgbranches.

[2:19:42] Ik heb in het commissiedebat in maart over de arbeidsmarkt gesproken en over de uitkomst

[2:19:47] van de onderzoeken.

[2:19:48] Ik heb ook aangegeven dat medegegeven de grote budgettaire impact eventueel extra loonruimte

[2:19:55] te boven op de bestaande OVA, pas per 2025 zou kunnen worden toegevoegd.

[2:20:00] Maar dat is echt een grote beleidsmagerweging.

[2:20:03] Wat mij betreft laat ik dat over aan een nieuw kabinet.

[2:20:08] Ik zal wel, en dat is conform de motie van mevrouw Slacht, in kaart brengen welke opties er zijn

[2:20:13] om de loonkroof te dichten.

[2:20:14] Dus dat komt eraan.

[2:20:16] Als het gaat om de OVA-ruimte voor de komende cao-onderhandelingen, zeg ik toch nog maar een

[2:20:20] Als we kijken naar 2022, 2023 en 2024, is er zo'n 9,5 miljard overruimte structureel toegevoegd aan de lonen.

[2:20:30] Dat zijn echt grote bedragen.

[2:20:32] Maar als het gaat om de komende cao-onthandelingen, loopt de cao-VVT tot eind 2024.

[2:20:39] Dus dan gaat het om de ruimte voor 2025 en verder.

[2:20:41] De overramingen voor de jaren 2025 en 2026 bedragen voor 2025 4,18% en voor 2026 4,16%, waarvan

[2:20:53] respectievelijk 4,1%, dus voor 2025 en 4% loonruimte voor 2026.

[2:21:00] Dat zijn ramingen.

[2:21:02] De overruimte wordt per jaar pas definitief vastgesteld in het voorjaar, aan de hand van

[2:21:09] De overruimte voor 2025 wordt feitelijk pas vastgesteld in het voorjaar van 2025, maar de

[2:21:17] cao-parties gaan natuurlijk altijd al aan de slag met de raming.

[2:21:22] Dit is natuurlijk iets wat we al sinds 1999 doen, zolang de OVA er is.

[2:21:27] Maar dat is de overruimte voor de komende onderhandeling.

[2:21:31] Dat was mijn beantwoording.

[2:21:40] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:21:43] We hebben het eerder over de beloning van zorgverleners gehad, maar wat mij altijd zo bevreemd is dat

[2:21:49] als het gaat over tekorten in de zorg aan personeel, er uiteindelijk niets wordt gedaan om echt

[2:21:57] die loonkloof te dichten.

[2:21:58] De minister heeft het over een gedifferentieerd beeld, maar ik heb het ook al eerder gezegd.

[2:22:02] Bijna de helft van de werknemers in de verpleeghuizen en de thuiszorg

[2:22:05] komt geld tekort iedere maand.

[2:22:07] Dat is ook de wijkverpleging.

[2:22:10] En er worden allerlei dingen hier bedacht om te zorgen

[2:22:13] dat we kunnen omgaan met die tekorten aan personeel

[2:22:16] en ook tekorten aan wijkverplegers.

[2:22:18] Maar er wordt niets gedaan om die loonkloof te dichten.

[2:22:21] En mijn vraag was dus ook hoe denkt de minister

[2:22:25] om de tekorten in de zorg aan personeel op te lossen

[2:22:28] en de uitstroom van personeel te stoppen

[2:22:31] op het moment dat die loonkloof niet wordt gedicht?

[2:22:36] Dat is precies waarom ik de onderzoek heb gedaan.

[2:22:40] Die doen we natuurlijk regelmatig met elkaar, ook overigens met brancheorganisaties samen,

[2:22:45] om te kijken hoe de vermeende loonkloof er nou precies uitziet en waar.

[2:22:50] Daar hebben we het over het zogenaamde buikje.

[2:22:52] Dat zit bij de middenschalen, de lagere middenschalen, als het gaat om de zorg.

[2:22:57] Dat is één.

[2:22:58] Het is niet zo dat er niets aan gebeurt, want de overruimte is natuurlijk iets — dat is een

[2:23:04] convenant dat we sinds 1999 hebben afgesproken — waarbij de overheid bijdraagt aan de loonontwikkeling.

[2:23:12] We volgen daarmee de markt.

[2:23:14] Dus als de marktloon omhoog gaat, gaan de zorglonen mee omhoog.

[2:23:17] Dat gebeurt al 25 jaar op dit moment en dat laat het onderzoek ook zien dat dat ook gebeurt.

[2:23:23] Die marktlonen worden gevolgd.

[2:23:25] Resteert nog het buikje.

[2:23:26] Er zijn natuurlijk eerder al mogelijkheden geweest om het buikje wat te repareren, maar ook gevraagd

[2:23:32] aan alle cao partijen, want ik ga niet over de cao en de lonen.

[2:23:35] Daar gaan ze zelf over.

[2:23:37] Kijk nou of je nog kan differentiëren, waardoor je het verschil minder maakt.

[2:23:41] En dat gebeurt ook.

[2:23:42] Daarnaast, en dat hebben we nu nadrukkelijk ook meegenomen in het onderzoek, hebben we natuurlijk

[2:23:46] gekeken naar de redenen waarom mensen de zorg inkomen of de zorg verlaten.

[2:23:50] Daar zat het loon niet op nummer één.

[2:23:53] Daar gaat het veel meer over zeggenschap, daar gaat het veel meer over fulltime kunnen werken en daar gaat

[2:23:58] het veel meer over je eigen werk in kunnen delen.

[2:24:01] Ik denk dat we de zorgmedewerkers het grootste plezier doen als we zorgen dat, met die enorme last

[2:24:06] die eraan komt van veel meer zorgvragen en minder collega's, we de zorg heel goed georganiseerd hebben

[2:24:11] op een manier dat het doenlijk is voor ze.

[2:24:13] Dat we daar echt prioriteit aan geven.

[2:24:16] Daarnaast moeten we natuurlijk niet onze ogen sluiten voor het buikje, om te kijken wat we kunnen doen daarvoor.

[2:24:25] Ik heb eerder al gezegd en ook aangegeven dat ik best de scenario's een kaart wil brengen, maar de budgettaire

[2:24:30] beslag nu is dermate, terwijl ik ook niet zeker weet of dat nou meer mensen in de zorg aantrekkelijker maakt.

[2:24:39] Ik denk dat we wat beter kunnen werken om te zorgen dat mensen bijvoorbeeld een voltijds werkweek kunnen

[2:24:44] maken in de zorg, want daar hebben we ook echt nog veel te doen, en te zorgen dat we het werk goed

[2:24:49] organiseren en zorgen voor voldoende zeggenschap, want dat staat bij de meeste zorgmedewerkers echt

[2:24:54] op nummer één.

[2:25:00] Een vraag van mij die volgens mij niet beantwoord is.

[2:25:03] Dat gaat over de vraag of het gebruik van de profielen ook moet gaan bijdragen aan preventie.

[2:25:10] Dat is het voorkomen van zorg, daar is het wel over gegaan in het debat, maar ook de inzet

[2:25:15] van digitale vormen van ondersteuning, terwijl dat niet, dat zie je als zodanig niet terug

[2:25:22] in die profielen zoals ze nu gemaakt zijn.

[2:25:24] En hoe zit dat precies?

[2:25:27] Nee, dat klopt, maar dat is natuurlijk nadrukkelijk wel de bedoeling.

[2:25:31] Als je uitgaat van wat is de beste uitkomst van zorg, hoe gaat dat nu in de praktijk?

[2:25:35] Dan ga je het met elkaar ook hebben van wat heeft u op dit moment nodig?

[2:25:39] Is dat altijd een zorgvraag?

[2:25:41] Wat de praktijk leert, is dat als je dat gesprek op de goede manier voert, het ook aan de orde

[2:25:47] komt dat het niet altijd een zorgvraag is en dat mensen ook goed uit zijn, beter uit zijn

[2:25:52] en meer tevreden met een andere inzet.

[2:25:56] Het is niet altijd leuk om alleen maar op de wijkverpleging te blijven wachten, om te weten

[2:26:01] wanneer bijvoorbeeld een steuncauze wordt aangetrokken, als dat nog aan de orde is, medicatie uitgeraakt

[2:26:07] ogen gedruppeld. En als ik dat zelf kan doen, geven mensen ook aan dat ze daar veel meer

[2:26:12] tevreden over zijn. Ik sprak ook een cliënt in de thuiszorg die zei, ik vind het zo fijn

[2:26:19] dat ik dat medicatierobotje iedere dag even aan moet klikken, twee keer, want dan weet

[2:26:23] ik dat er op afstand op mij gelet wordt, maar ik hoef op niemand te wachten. Ik kan de medicatie

[2:26:28] nemen op het goede moment, ik word er aan herinnerd en ik kan dat zelf doen, komt niemand

[2:26:34] Maar tegelijkertijd weet ik ook dat er op afstand op mij gelet wordt.

[2:26:37] Want als ik het niet uitneem en ik druk het alarm niet uit, dan gaat er ergens een signaal.

[2:26:42] Nou, dat vind ik echt goede voorbeelden van ondersteuning.

[2:26:46] En het is nadrukkelijk de bedoeling dat we dat natuurlijk meegaan nemen en op kijken hoe we dat

[2:26:51] in die profielen dan ook een plek geven.

[2:26:53] Daarnaast is er natuurlijk ook ondersteunend beleid.

[2:26:56] We hebben ook binnen het Integraal Zorgakort met elkaar afgesproken dat we die zorg ook hybride

[2:27:00] ...gaan inkopen, dat de zorgkantoren en zorgverzekeraars de zorg ook gaan inkopen...

[2:27:06] ...als dat dus digitaal kan, dat het eerder wordt pas toe of leg uit voor zorgaanbieders.

[2:27:12] En daarvoor is het weer ontzettend belangrijk dat we daar dan ook een contractrelatie hebben...

[2:27:16] ...zodat we dat ook met elkaar kunnen bespreken.

[2:27:19] En alles natuurlijk omdat er gewoon anders te weinig wijkverpleegkundigen zijn...

[2:27:25] ...om die grote zorgvraag te accommoderen.

[2:27:27] we misschien precies de verkeerde dingen doen met elkaar in plaats van de goede dingen, en te zorgen

[2:27:33] dat we de wijkverpleging ook goed toegankelijk houden en heel effectief, in de definitie van

[2:27:41] passende zorg, echt zorg die ertoe doet en die effectief is voor het leven van de cliënt.

[2:27:51] Ik heb toch al een behoorlijk deel van mijn tijd besteed aan fraude en georganiseerde misdaad.

[2:27:57] Ik heb de minister er niet over gehoord.

[2:28:01] Als het gaat om de fraudebestijding in de zorg en met name in de wijkverpleging, zien we dat er

[2:28:07] inderdaad een toenemende mate juist hele kleine wijkverpleegkundige organisaties zijn die én geen

[2:28:16] goede zorg leveren, én tegelijkertijd het geld eerder in eigen zak steken dan aan de cliënten besteden.

[2:28:28] Ik vind het een zeer onwenselijke ontwikkeling, vandaar dat we ook bezig zijn om in het kader

[2:28:34] van die fraudebestrijding te zorgen dat we het snel genoeg in de gaten hebben en dat er

[2:28:38] nu ook een vergunningsplicht is voor alle nieuwe organisaties, omdat we dan weten wie er actief

[2:28:43] wordt.

[2:28:44] Ik ben natuurlijk bezig met diverse dingen om te zorgen dat we de gegevens meer kunnen

[2:28:50] delen om ook in de gaten te hebben dat dat gebeurt.

[2:28:52] Daar ging het vandaag ook over, de relatie met de cliëntprofielen.

[2:28:57] Juist het werken met de cliëntprofielen en het inzichtelijk maken van wat zij doen, niet alleen

[2:29:02] uurtje factuurtje, maar ook van wat er gebeurt en wat de uitkomsten van die zorgen zijn, gaat

[2:29:07] helpen om die fraude daarin te bestrijden.

[2:29:10] Ik ben het met u eens dat dat echt zorgelijk is.

[2:29:13] Dat moeten we ook bestrijden, maar ik denk dat het eerder helpt dan tegenwerkt.

[2:29:18] Ik vind het niet voldoende.

[2:29:19] Ik zou daarom graag ook een tweede-minutendebat willen opdragen.

[2:29:22] Ik denk dat mevrouw Hemmels al vraagt.

[2:29:24] Ik vind het echt niet voldoende.

[2:29:26] Ik heb gevraagd of we kunnen werken met minimale opleidingseisen, een ruime check voordat iemand

[2:29:31] naar een kwetsbare ouderen gaat, zwarte lijsten.

[2:29:34] En de minister komt eigenlijk met haar oude stokpaardjes.

[2:29:37] Het zijn behoorlijk grote artikelen, zorgelijke artikelen, die ik afgelopen week hierover heb gelezen,

[2:29:43] voorzitter, afgelopen week en vorige week.

[2:29:46] En we komen er niet met van ik ga dat met de cliëntprofielen oplossen.

[2:29:49] Natuurlijk gaat de minister dat niet met de cliëntprofielen oplossen.

[2:29:52] In een app zitten ze onderling uit te wisselen.

[2:29:54] Ik heb hier een klusje, 80 euro per uur.

[2:29:58] Ze sturen er iemand naartoe zonder VOG en diploma.

[2:30:00] Die krijgt 13 euro met geld wat er tussen zit.

[2:30:02] Dat gaat gewoon de zak in.

[2:30:04] En het is een gruwend probleem.

[2:30:05] Het is een gemakkelijk probleem wat echt niet met cliëntprofielen opgelost wordt.

[2:30:09] Het is echt gewoon niet waar.

[2:30:10] Het is georganiseerde misdaad.

[2:30:13] En daar zullen we van goede huizen moeten komen om dat met hele goede en sterke oplossingen op te lossen.

[2:30:17] Mag ik nog iets toevoegen, voorzitter?

[2:30:19] Want ik merk dat ik niet uw hele vraag beantwoord heb.

[2:30:23] U heeft gelijk dat we daarnaast natuurlijk moeten sturen op het voorkomen van diplomafraude.

[2:30:28] Dus daar wordt nu hard aan gewerkt, ook door de Onderwijsinspectie.

[2:30:31] Wat op dit moment gebeurt, is dat ook op basis van gefraudeerde eerder verworven competenties

[2:30:38] ook door gerenommeerde onderwijsinstellingen diploma's worden uitgereikt.

[2:30:42] Ook dat heeft mijn aandacht, en met name van de Onderwijsinspectie.

[2:30:46] Dus samen met de minister van OCW werk ik daar aan.

[2:30:50] Als het gaat om de wet bevordering samenwerking en rechtmatige zorg, weet u ook dat die inmiddels

[2:30:56] is aangenomen in beide Kamers en dat we die gaan uitvoeren.

[2:31:00] Daar zit ook het zogenaamde waarschuwingsregister in, waarbij we ook die zorgaanbieders, die over de

[2:31:07] schreef gaan, kunnen zorgen dat we dat — ik zou het niet een zwarte lijst willen noemen, want het is

[2:31:12] Het is dus echt een waarschuwingsregister, wat ook met veel waarborgen omgeven is.

[2:31:17] Maar het is de bedoeling dat het waarschuwingsregister ook gaat bijdragen in het voorkomen.

[2:31:22] Dus ik ben niet alleen maar met de cliëntprofielen daarop aan het sturen,

[2:31:25] maar zijn al dingen uitgevoerd om te zorgen dat we deze fraude kunnen tegengaan.

[2:31:31] Dank u wel. Ik schors even vijf minuten, vijf over halfgaan, verder met de tweede toefening.

[2:36:30] Ik heropen de vergadering, geef voor de tweede toefening het woord aan mevrouw Hermans.

[2:36:33] En spreek namens de VVD.

[2:36:35] Voorzitter, dank u wel en dank aan de minister en de ondersteuning voor de antwoorden.

[2:36:41] Ik heb nu voor de tweede termijn geen vragen meer, maar ik zou wel graag een tweeminutendebat aan willen

[2:36:47] kondigen, naar aanleiding van ons debat over de palliatieve zorg en hoe dat ook in de opleiding

[2:36:51] een plek kan krijgen.

[2:36:52] Ik vind het belangrijk om daar een motie over te kunnen indienen met samen met mevrouw Poudersma.

[2:36:58] Mevrouw Vlaagtegelman.

[2:37:00] Voorzitter, dank u wel voor alle antwoorden.

[2:37:02] Ook dank voor de toezegging om te kijken naar de ontschotting om zorgval tegen te gaan.

[2:37:11] Wij zullen in het tweeminutendebat waarschijnlijk met een motie komen om de wijkverpleegkundigen

[2:37:17] meer zeggenschap te geven over medische hulpmiddelen aan te vragen.

[2:37:23] Dank u wel, mevrouw Paulusma.

[2:37:25] Voorzitter, dank u wel.

[2:37:26] Ik wil graag de minister en haar ondersteuning bedanken voor alle beantwoording, maar ik wil ook

[2:37:31] alle mensen die hier zijn, maar ook live meekijken en die ik gesproken heb ter

[2:37:35] voorbereiding op dit debat ontzettend bedanken, want dat helpt politiek niet

[2:37:39] alleen invoelbaar te maken omdat je de verhalen van de praktijk hoort, maar omdat

[2:37:42] je dan ook daadwerkelijk wat aan het beleid kunt veranderen.

[2:37:45] En ik wil alle mensen die betrokken zijn bij de cliëntprofielen en met name de

[2:37:48] wijkverplegkundigen ook heel veel succes wensen met de doorontwikkeling.

[2:37:52] En ik spreek hier de hoop uit dat het plenaire debat over palliatieve zorg

[2:37:56] spoedig gepland gaat worden, want we hebben nog een hoop met elkaar te bespreken.

[2:38:03] Dank, voorzitter. We hebben het gehad over vertrouwen terug bij de professionals.

[2:38:07] Meer regie, meer preventie en natuurlijk ook vermindering van de regeldruk speelt

[2:38:10] daarin een belangrijke rol.

[2:38:12] Als ik even terugblik, dan zijn onze zorgen hierover nog niet helemaal weggenomen, bijvoorbeeld

[2:38:16] als het gaat over de cliëntprofielen en over de vijf-minutenregistraties die nu nog doorgaan.

[2:38:21] Ik ben ook blij dat de minister een brief heeft toegezegd over vijf-minutenregistraties en

[2:38:24] de rol van de speciaal gezanten erin.

[2:38:26] Het is ook fijn dat de minister een brief gaat besteden aan het betrekken van buurtzorg bij

[2:38:31] Het gaat mij daarbij niet per se om buurtzorg zelf, maar het is gewoon goed om aan een tafel niet alleen

[2:38:36] eensgezindheid te hebben, maar ook kritische noten, om dit soort belangrijke vraagstukken verder te brengen.

[2:38:42] Ik verwacht in de tweede termijn nog een antwoord op de hulpmiddelen en de tijdslijnen erbij.

[2:38:47] De twee minuten de wat is al aangevraagd en daar doen we graag aan mee.

[2:38:52] Dank u wel, voorzitter.

[2:38:55] Administratie in de zorg gaat er al jaren en jaren over.

[2:39:00] Zorgverleners hebben er vaak niks aan en toch laten we het voortbestaan.

[2:39:05] Eén grote dieptepunt daarin is de vijfminutenregistratie.

[2:39:10] Daar wordt al jaren niks aan gedaan.

[2:39:12] Dat is niet verplicht, maar we laten het gebeuren.

[2:39:14] Nu wil de Tweede Kamer het verbieden en de minister wil het niet.

[2:39:18] Dus we willen gewoon de motie niet uitvoeren.

[2:39:21] Dat vind ik heel erg jammer, maar ik vind het ook niet acceptabel.

[2:39:24] Dus ik ben heel benieuwd naar de brief, maar ik ga ervan uit dat het niet een brief wordt

[2:39:27] over hoe we de motie niet uitvoeren.

[2:39:28] Ik ga ervan uit dat het een brief wordt met daarin hoe we de motie wel uitvoeren.

[2:39:33] Ik herinner me dat het volgens mij vorige week een debat was over het valiesvervoer.

[2:39:37] Het was een soortgelijk debat.

[2:39:39] Het ging over een motie.

[2:39:40] De Tweede Kamer wilde iets.

[2:39:41] De minister besluit om het niet uit te voeren.

[2:39:44] Dat kan gewoon niet, wat ons betreft.

[2:39:46] Dus ik ga ervan uit dat die vijf-minutenregistratie wordt verboden en dat het ook in die brief staat,

[2:39:51] want ik vind het niet uit te leggen.

[2:39:53] Het tweede is de loonkloof tussen de zorg en de rest van de sectoren.

[2:39:58] Ook die is niet uit te leggen op het moment dat we zeggen dat er een tekort is aan zorgpersoneel.

[2:40:02] Natuurlijk is het niet het enige wat het tekort gaat oplossen, maar het helpt ook niet.

[2:40:07] Want ik heb ook gezegd dat een op de zes zorgverleners zich niet alleen emotioneel uitgeput voelt,

[2:40:12] maar ook maandelijks de rekeningen niet kan betalen.

[2:40:15] De helft van de werknemers in de zorg kan de rekeningen niet betalen.

[2:40:19] De helft. Dan helpt het wel als je je rekeningen wel kan betalen

[2:40:22] als je in de zorg wil blijven werken. Die loonkloof moet gedicht worden.

[2:40:26] Dat kost geld, klopt, maar nu kost het ons zorgverleners

[2:40:28] en dat is nog veel duurder.

[2:40:30] Dus daar wil ik toch graag een serieuze reflectie op.

[2:40:33] Dan zou de minister nog terugkomen op onze aangenomen motie

[2:40:37] over de cliëntprofielen.

[2:40:40] En op het moment dat de administratieve lasten daardoor toenemen, dat er dan van wordt afgezien.

[2:40:48] Daar zou de minister nog op terugkomen in de tweede termijn.

[2:40:52] Dan ga ik nu aan de minister voor haar beantwoording in de tweede termijn.

[2:40:56] Dank u wel, voorzitter.

[2:40:59] Even beginnend bij de vraag van mevrouw Jozef over de kritische nood van buurtzorg en hoe die wordt meegenomen.

[2:41:07] Even kijken of we een brief kunnen voorkomen, ook in het kader van administratieve lasten.

[2:41:13] De NZA betrekt landelijke partijen bij de ontwikkelingen en houdt elke zes weken een

[2:41:17] technisch overleg met deze partijen.

[2:41:21] Er zijn verschillende aanbieders die in die pilots al met die profielen werken.

[2:41:27] Dat is een grote groep.

[2:41:28] Maar ook met buurtzorg is er heel veel contact geweest.

[2:41:31] Zo hebben de NZA, de Patiëntenfederatie, Zorgverzekeraars Nederland, Actis en VNVN afgelopen

[2:41:38] maand ook nog een bestuurlijk overleg met Buurtzorg gehad zonder VWS.

[2:41:42] Ook de pilot-aanbieders hebben gesprekken met Buurtzorg gevoerd en de NCA heeft ook in

[2:41:47] verschillende samenstellingen de afgelopen maanden met Buurtzorg gesproken.

[2:41:51] Ook naar de toekomst is Buurtzorg van harte welkom voor die doorontwikkelingen en ook

[2:41:55] andere kritisch denkende organisaties.

[2:41:58] Dat is juist ook de bedoeling van het experiment.

[2:42:01] De inhoudelijke ontwikkelingen hebben ze aangegeven, delen de partijen dezelfde doelen, maar over

[2:42:05] de uitvoering met de profielen bestaat verschil van inzicht.

[2:42:09] Maar het is dus niet zo dat het maar één gesprekje is geweest.

[2:42:12] Ik wil dat frame echt weghalen.

[2:42:14] Ze zitten echt aan tafel, maar het is aan hen ook om daar verder aan deel te nemen.

[2:42:20] Dus van harte welkom.

[2:42:25] Mevrouw Jozef.

[2:42:27] Ik ontvang toch graag een brief.

[2:42:30] Oké, dan zal ik dat ook nog een keer in de brief opschrijven.

[2:42:33] En wanneer mogen we die ontvangen?

[2:42:35] Sorry, wanneer?

[2:42:39] Tweede week na het mei-reces.

[2:42:41] Dat is een mooie.

[2:42:45] Dan nog de vragen over de administratieve lasten en over de monitoring.

[2:42:51] Misschien is het goed om ons nog wel te realiseren dat de elektronische clientendossiers al zijn aangepast op de zorgprofielen.

[2:42:58] Dus dat die profielen ook snel kunnen worden ingevuld.

[2:43:01] Dat dat dus past in het werkproces.

[2:43:04] Daarnaast monitoort de NZA jaarlijks het experiment waaronder de administratieve lasten.

[2:43:11] De eerstvolgende informatie daarover verwacht ik in het kwartaal 1 van 2025.

[2:43:15] Dat is het moment dat die monitoring weer als uitkomst komt.

[2:43:20] Daar zal ik u ook over informeren.

[2:43:24] Dan de vraag van mevrouw Hermans over hoe dat in elkaar zit met het eerste programma Palliatieve

[2:43:31] zorg en het tweede programma en met name ook hoe we die versnippering kunnen tegengaan en zorgen dat

[2:43:38] er meer transmiraal wordt samengewerkt.

[2:43:40] Het eerste programma heeft met name instrumenten opgeleverd voor goede palliatieve zorg en ook het

[2:43:45] kwaliteitskader, wat daarvoor al bestond, verder verbeterd.

[2:43:49] Het tweede programma gaat echt op — en dat loopt al sinds 2021 — over de implementatie daarvan,

[2:43:54] de implementatie van het kwaliteitskader, maar ook de implementatie van die instrumenten.

[2:43:58] en met de bedoeling om het palliatieve zorg echt onderdeel van het reguliere zorgproces te maken

[2:44:05] en daarmee dus ook te sturen op minder versnippering.

[2:44:09] Maar hoe precies?

[2:44:11] Ik zie mevrouw Hermans denken.

[2:44:13] Dat is denk ik de vraag van haar motie straks, om dat nog verder uit te werken.

[2:44:18] Dus daar gaan we dan op terugkomen.

[2:44:21] Dat kan ik me zo voorstellen.

[2:44:23] Kan ik me zo voorstellen.

[2:44:24] U heeft nu zelf al mijn motie verzopt.

[2:44:26] Ja, zo gaat het soms in dit veld, maar dat met alle plezier.

[2:44:31] Dan nog de hulpmiddelen, de tijdigheid van de effecten van die standardisering van de

[2:44:36] inkoopmiddelen.

[2:44:38] We hebben daar eigenlijk twee lijden in lopen.

[2:44:41] Het gaat verdeels ook over de medische technologie.

[2:44:44] De minister van Medische Zorg is de eerste die een brief gaat sturen naar de Kamer.

[2:44:49] Dat zal ze in april al doen.

[2:44:50] En daar zullen we de standardisering van de inkoop van de hulpmiddelen ook bij betrekken.

[2:44:56] Dus zij zal u een update sturen in april en na de zomer zal ze u nog een keertje opnieuw

[2:45:04] informeren over de voortgang.

[2:45:06] Dus dat gaat zij dan.

[2:45:08] Dat waren volgens mij de vragen die openstonden.

[2:45:14] Dank u wel.

[2:45:15] Dan zijn we daarmee bijna aan het einde gekomen van het commissiedebat.

[2:45:18] Dan heb ik hier de toezeggingen.

[2:45:19] De minister informeert de Kamer per brief over de betrokkenheid van Buurzorg Nederland bij de ontwikkeling

[2:45:24] van de cliëntprofielen en gaat hierbij ook in op de motie aangemaakt.

[2:45:27] Tweede week na het meireces mogen die ontvangen.

[2:45:31] De minister stuurt de Kamer in de tweede week na het meireces een brief over de motie-dobbe, over het

[2:45:37] verbieden van de vijfminuteregistraties.

[2:45:40] Het lid Hermans heeft een tweeminutendebat aangevraagd en zal ook dienen als eerste spreker.

[2:45:45] Ik dank de minister voor haar komst en haar beantwoording.

[2:45:48] Ik dank de griepen, ik dank mijn collega's, ik dank de bode, de dienstverslagredactie,

[2:45:55] de publiek op de publieke tribune en de mensen die op afstand hebben meegekeken.

[2:45:59] Dan sluit ik hierbij de commissie.