Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.
Wijkverpleging
[0:00:00] Goedemorgen. Ik open dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid,
[0:00:04] Welzijn en Sport. Het commissiedebat gaat over de stand van zaken palliatieve zorg en geestelijke
[0:00:08] verzorging en wijkverpleging, uiteraard als overkoepelend onderwerp. We hebben een spreektijd
[0:00:15] afgesproken van drie minuten per fractie. Ik heet van harte welkom de minister van VWS en mijn
[0:00:22] collega's, mevrouw Hermans namens de VVD, mevrouw Slichte-Slachtichelman namens GroenLinks PvdA,
[0:00:27] Mevrouw Paulusma namens D66, mevrouw Jozef namens NEC en mevrouw Dobbe namens de SP.
[0:00:33] Ik stel voor, negen woordmeldingen in het hele debat, eerst een tweede termijn, als u dat goed vindt.
[0:00:41] Dan gaan we dat zo doen. Dan geef ik als eerst het woord aan mevrouw Hermans.
[0:00:45] Dank u wel, voorzitter. Maandag zaten we hier ook en toen had ik 21 of 16 minuten of zo.
[0:00:49] Dus drie minuten wordt even mijn best doen, maar daar ga ik.
[0:00:53] Voorzitter, dank u wel. De kracht van wijkverpleging is contact maken.
[0:00:57] Als wijkverpleegkundige maak je contact met iemand en bouw je een vertrouwensrelatie op.
[0:01:02] En vanuit die relatie bepaal je samen wat helpt om het leven zo goed mogelijk te leiden
[0:01:05] met alle uitdagingen die er zijn.
[0:01:07] Een mooi en treffend citaat van Wil van der Laar, bestuurder van Actis.
[0:01:11] De wijkverpleegkundige komt bij je thuis, de plek waar je woont en zo lang mogelijk wilt
[0:01:15] blijven.
[0:01:16] Met hulp van mensen om je heen, als dat kan natuurlijk, met de inzet van innovatieve hulp
[0:01:20] en ondersteuningsmiddelen en met zorg die je nodig hebt.
[0:01:23] Dat is hoe het moet uitpakken voor mensen die gebruik maken van wijkverpleging.
[0:01:27] Hoe we de wijkverpleging organiseren en op termijn bekostigen, moet daaraan ondersteunend
[0:01:32] zijn.
[0:01:33] De stap naar cliëntprofielen vindt de VVD daarom een goede beweging, omdat het bijdraagt
[0:01:37] aan de beste zorg en ondersteuning voor mensen thuis.
[0:01:40] De uitwerking roept nog wel een aantal vragen op.
[0:01:43] Blijft maatwerk, maatwerk van indiceren binnen en in het werken met cliëntprofielen mogelijk?
[0:01:49] En hoe gaat het gebruik van de profielen in de praktijk bijdragen aan meer inzet op preventie,
[0:01:54] ondersteuning die mensen helpt zichzelf weer te kunnen redden en meer inzet van innovatieve
[0:01:58] hulpmiddelen die als zodanig niet genoemd worden in de profielen.
[0:02:04] Integrale prestaties zijn niet toepasbaar op zorg die geleverd wordt zonder dat er afspraken
[0:02:08] met zorgverzekeraars onder liggen, de zogenaamde ongecontacteerde zorg.
[0:02:12] Verandert het nieuwe experiment hier iets aan?
[0:02:16] Werken met cliëntprofielen moet veel inzicht gaan opleveren in de zorgvraging regio's.
[0:02:20] Hoe worden die inzichten onderdeel van de opleiding en wordt werken met het draagkracht-draaglastmodel
[0:02:27] ook onderdeel van de opleiding?
[0:02:30] Voorzitter, dan de case-manager dementie, onmisbaar in het goed organiseren van zorg
[0:02:34] voor mensen met dementie.
[0:02:36] Mijn oud-collega Jacqueline van de Heel stelde samen met collega Agema voor om te onderzoeken
[0:02:41] wat de kosten en baten zijn van de inzet van case-managers en hierbij een aparte betaaltitel
[0:02:46] voor case-managers te betrekken.
[0:02:47] Is het onderzoek hiernaar inmiddels uitgezet en worden de case managers ook betrokken bij
[0:02:52] de ontwikkeling en invoering van de cliëntprofielen?
[0:02:55] Tot slot, voorzitter, de palliatieve zorg of wel levens-eindezorg.
[0:03:00] We moeten en mogen de dood niet wegstoppen in de zorg en dat vraagt ook wat van opleidingen.
[0:03:05] Van een arts bij een bijeenkomst afgelopen maandag begrepen wij dat voor levens-eindezorg
[0:03:10] in de basisopleiding van artsen geen of maar beperkt tijd is ingericht.
[0:03:14] Terwijl uit projecten van bijvoorbeeld Zon&W blijkt dat oplossingen hiervoor niet moeilijk
[0:03:19] hoeven te zijn.
[0:03:20] Bijvoorbeeld door in het onderwijs, en wat ik maar even noem reguliere casus, te vervangen
[0:03:25] door een levenseinde casus.
[0:03:27] Dit soort simpele oplossingen kunnen een wereld van verschil maken.
[0:03:30] Kan de minister hier werk van maken?
[0:03:32] Dank u wel.
[0:03:36] Mevrouw Dobbe.
[0:03:38] Dank u wel voorzitter en dank u wel mevrouw Hermans voor de mooie woorden, ook over de
[0:03:42] wijkverpleging.
[0:03:43] want mevrouw Hermans begon haar inbreng met het doel eigenlijk van de wijkverpleging
[0:03:49] en hoe belangrijk het ook is voor mensen om hun leven te kunnen leiden
[0:03:53] en dat financiering daar ondersteunend aan moet zijn, de manier van financieren.
[0:03:58] En onze vraag is, we hebben het vandaag hier over verschillende manieren van financieren
[0:04:01] en het experiment dat loopt, maar onderliggend is natuurlijk het systeem
[0:04:05] hoe wij het hebben georganiseerd met zorgverzekeraars.
[0:04:08] En hoe vindt mevrouw Hermans hoe dat gaat op dit moment, dat systeem?
[0:04:13] Juist om die reden, omdat het beter kan om de zorg meer op maat gericht, op wat mensen nodig
[0:04:21] hebben te organiseren, denken wij dat die cliëntprofielen daar een belangrijke bijdrage
[0:04:27] aan kunnen leveren, omdat het gesprek tussen zorgverzekeraar en zorgaanbieder, aanbieders
[0:04:32] van wijkverpleging, meer over de inhoud en de kwaliteit van zorg te laten gaan dan over
[0:04:36] waar het, voordat het vorige experiment begon, vooral over de uren geleverde zorg ging.
[0:04:45] Dus dat werd echt heel erg een gesprek over de factuur, terwijl je natuurlijk een gesprek
[0:04:49] wilt over kwaliteit en inhoud van zorg.
[0:04:51] En dat kan veel beter, op basis van in eerste instantie de integrale tarieven, maar straks
[0:04:57] ook als we op basis van die cliëntprofielen al die inzichten gaan krijgen over wat nou
[0:05:02] precies die zorgvraag in een bepaalde regio, in een bepaalde organisatie?
[0:05:07] Hoe wordt daar zorg opgeleverd door de wijkverpleegkundigen, met digitale ondersteuning?
[0:05:12] Al die kennis bij elkaar moet er toe leiden dat het gesprek tussen zorgverzekeraar en aanbieder beter
[0:05:18] wordt, niet omdat dat gesprek in zichzelf een doel is, maar omdat het daarmee de zorg voor
[0:05:22] mensen thuis beter wordt.
[0:05:28] Dank voor het antwoord daarop.
[0:05:30] Kijk, het is natuurlijk wel ook, zoals wij het zien, een soort pleister...
[0:05:33] ...proberen te plakken op een systeem wat eigenlijk niet werkt.
[0:05:36] Want op het moment dat we de zorgverzekeraars in dit systeem houden...
[0:05:40] ...moeten we allerlei dingen, dit is daar ook weer een voorbeeld van...
[0:05:43] ...wat een verbetering zou kunnen zijn in een systeem wat eigenlijk niet werkt.
[0:05:47] En zouden we er niet naartoe moeten dat we zeggen...
[0:05:50] ...we laten onze zorg niet meer over aan die zorgverzekeraars...
[0:05:53] ...we gaan over naar bijvoorbeeld de Nationaal Zorgfonds...
[0:05:55] ...maar we halen in ieder geval die zorgverzekeraars er tussenuit...
[0:05:57] zodat we niet allerlei kunstgrepen hoeven te verzinnen
[0:05:59] om te kijken hoe we het dan toch beter kunnen regelen.
[0:06:03] Brabant.
[0:06:04] Ja, voorzitter, op het risico dat we hier in een stelseldiscussie terechtkomen,
[0:06:08] wat ik echt zonde zou vinden, omdat die gaat leiden
[0:06:12] tot een jarenlange discussie hier in Zaaltjes, hier in de plenaire zaal,
[0:06:16] maar helemaal niets verandert aan de zorg voor mensen thuis.
[0:06:20] Geloof ik ook niet in de oplossing die mevrouw Dobbe voorstelt.
[0:06:24] En denk ik dat we alles op alles moeten zetten.
[0:06:26] Daar hoort deze ontwikkeling bij, om dat gesprek niet te laten gaan over specifieke handelingen
[0:06:33] en facturen, maar over het type zorg dat nodig is en dat geleverd moet worden en welke kwaliteit
[0:06:39] verwachten wij daarbij ook van aanbieders.
[0:06:42] Dat gesprek over inhoud en kwaliteit moet en kan ook beter.
[0:06:46] Daar gaat deze ontwikkeling, wat ons betreft, aan bijdragen.
[0:06:52] Het is toch jammer, want we zouden juist wel een stelseldiscussie moeten voeren, wat ons betreft.
[0:06:57] anders blijven we jarenlang doormodderen.
[0:06:59] Want op het moment dat wij met wijkverpleegkundigen spreken
[0:07:02] of met andere zorgverleners op dit moment,
[0:07:04] dan hoor je gewoon, het gaat niet goed.
[0:07:06] En natuurlijk is het goed dat we dan zoeken naar manieren.
[0:07:09] En dit is dan de manier om te kijken hoe het beter kan
[0:07:12] en hoe we stappen kunnen zetten om te zorgen
[0:07:14] dat zorgverleners worden verlost van die oneindige bureaucratie
[0:07:18] en van het hebben van weinig zeggenschap,
[0:07:21] want ze hebben nu op dit moment veel te weinig te zeggen,
[0:07:23] ook over hun werk, omdat anderen erover bepalen.
[0:07:26] Maar als we die discussie echt willen voeren en echte oplossingen nodig hebben,
[0:07:29] dan moeten we het juist ook hebben over het stelsel.
[0:07:32] En ik zou toch ook de VVD willen uitdagen om daarbij af te stappen van de dogmatische behandeling daarvan,
[0:07:40] ook in het verleden, en eens te kijken naar echte oplossingen.
[0:07:43] En daarop te reflecteren nu, zodat het ook een vraag is, dan mag u er ook op reageren.
[0:07:47] Waarom, heer Brons?
[0:07:48] Nou, je moet altijd, als je ziet dat dingen niet goed gaan of beter kunnen,
[0:07:53] dan moet je daar voor openstaan en de discussie en debat over aangaan.
[0:07:57] Ik vind, of ik vond, moet ik eigenlijk zeggen, dat voordat we dat experiment in gingen met
[0:08:03] die integrale tarieven, dat in de wijkverpleging het heel erg gericht was op een uurtje factuurtje
[0:08:09] naar de vijf minuten registratiedebatten liggen mij ook nog vers in het geheugen.
[0:08:16] Vervolgens komt de vraag of je nou een heel stelsel op z'n kop moet zetten en tien jaar
[0:08:20] lang hierover wetten en nieuwe systemen gaan discussiëren of ga je gewoon in het hier en
[0:08:25] nu aan de slag?
[0:08:26] En daar kies ik voor, omdat ik er ook in geloof dat zorgverzekeraars een belangrijke rol vervullen
[0:08:32] in hoe wij de zorg met elkaar georganiseerd hebben, maar dat daar wel dingen beter in
[0:08:37] kunnen.
[0:08:37] Dit is daar één onderdeel van, dat dat gesprek gaat over inhoud en over kwaliteit.
[0:08:43] En ik ben het helemaal met u eens dat daar zeggenschap van de zorgprofessionals bij hoort,
[0:08:47] in dit geval de wijkverpleegkundigen.
[0:08:49] Daarom ook mijn vraag aan de minister.
[0:08:51] Blijft die ruimte voor dat maatwerk in het indiceren voor wijkverpleegkundigen
[0:08:55] nou echt goed overeind?
[0:08:57] Want de wijkverpleegkundige is...
[0:08:59] Ik begon niet voor niks met dat citaat van de bestuurder van Actus.
[0:09:02] Dat is degene die bij de persoon thuiskomt, het gesprek voert,
[0:09:08] de vertrouwensrelatie opbouwt en weet wat er nodig is nu.
[0:09:13] En op basis van die cliëntprofielen gaan we ook steeds meer inzicht krijgen
[0:09:17] in hoe de ondersteuningsvraag zich gaat ontwikkelen.
[0:09:20] Dan kan de wijkverpleegkundige daarop ook anticiperen.
[0:09:25] Iemand anders nog?
[0:09:26] Ja, mevrouw Slachtingman.
[0:09:29] Ik hoor de VVD zeggen dat ze heel erg voor zijn voor het draagkracht- en draaglastmodel.
[0:09:37] Daar vinden ze GroenLinks en PvdA aan hun zijde, maar we hebben daar ook kanttekeningen aan.
[0:09:43] De voorgangster van mevrouw Hermans, mevrouw Van der Heel, had daar ook kanttekeningen bij, omdat we
[0:09:49] een lange periode van mogelijk dubbele administratieve lasten hebben voor de wijkverpleging.
[0:09:57] Hoe kijkt de VVD daar nu tegenaan en hoe zien zij dat we die periode van wel twee jaar mogelijk
[0:10:07] dubbele administratieve lasten voor de wijkverpleging korter kunnen maken?
[0:10:15] Natuurlijk moeten we oog hebben voor de administratieve lasten.
[0:10:19] Ik weet even niet op welke dubbele last mevrouw Slachtingman hier exact doelt, maar ik ben het er
[0:10:24] wel mee eens dat op het moment dat je met deze cliëntprofielen gaat werken, de doelgroepenregistratie
[0:10:31] van Zorgverzekeraars Nederland dan natuurlijk wel moet stoppen, want anders ben je twee keer
[0:10:35] hetzelfde aan het registreren als dat inderdaad de dubbele registratie is die u bedoelt.
[0:10:39] Maar ik heb het zo begrepen dat dat ook zo is, dat op het moment dat per 2025 met die profielen
[0:10:45] gewerkt gaat worden en dat die doelgroepenregistratie ook niet meer hoeft.
[0:10:49] Als dat anders is, dan hoor ik dat heel graag van de minister, want dan lijkt me dat een beetje dubbel op.
[0:10:57] Dank u wel, voorzitter.
[0:10:59] GroenLinks en PvdA hebben daar ook onduidelijkheid over.
[0:11:04] Aan de ene kant horen wij verhalen van dat de bekostiging nog niet direct overgaat.
[0:11:09] De bekostiging is een traject waar we in overgaan, stap voor stap.
[0:11:13] Dat loopt tot 2029 zelfs.
[0:11:17] Dus die overgang van wanneer we gaan over en dat er niet dubbele dingen geregistreerd worden
[0:11:23] of alsnog een urenregistratie, want dat woord heb ik ook nog steeds gehoord, wil de wijver komen.
[0:11:30] Ik vind het fijn om te horen dat de vraag aan de minister voor ligt op dit punt.
[0:11:39] Dank u wel, voorzitter.
[0:11:43] Ik wacht even.
[0:12:09] Ik dacht dat ik wel even wachtte voordat ik mevrouw Jozef het woord geef.
[0:12:13] Dit is die bel van een minuut.
[0:12:21] Ik hoor hem soms niet eens.
[0:12:27] Het is een soort van beroepsdeformatie.
[0:12:33] Mevrouw Jozef.
[0:12:35] Dank u wel, voorzitter.
[0:12:37] Mevrouw Heermans refereert heel veel naar kennis en data tussen zorgverzekeraars en zorgverenigingen.
[0:12:41] Maar er gaat al heel veel data naar zorgverzekeraars.
[0:12:44] We vragen ons af wat die zorgverzekeraars met deze kennis doen en hoe de VVD denkt dat we kunnen
[0:12:50] voorkomen dat er hier misbruik van gemaakt wordt.
[0:13:00] Misschien moet ik even de vraag stellen wat voor soort misbruik mevrouw Jozef waardoelt zij op?
[0:13:09] Een voorbeeld is dat zorgverzekeraars nu incontinentieprofielen maken.
[0:13:13] en bepalen welk materiaal je mag dragen of niet en of dit nu werkt of niet.
[0:13:18] En dat is bijvoorbeeld heel gênant voor patiënten en werkt vaak niet goed.
[0:13:22] Ik zal deze interruptie niet meetellen.
[0:13:27] Maar dan gaat het...
[0:13:29] Ik probeer het echt goed te begrijpen om ook een goed antwoord te geven.
[0:13:31] Dus dan gaat het u erom of zorgverzekeraars gaan sturen op...
[0:13:36] zich gaan bemoeien met wat voor zorg er geleverd moet worden
[0:13:38] en dat niet overlaten aan de professionaliteit of de autonomie van de wijkverpleegkundige.
[0:13:43] is dat hoe ik uw vraag moet interpreteren?
[0:13:46] Ja, ja, ja.
[0:13:47] Ja, ja, oké.
[0:13:49] Nou, ik eigenlijk...
[0:13:53] Ik denk eigenlijk dat ik daar niet zo bang voor ben,
[0:13:56] juist omdat wat je nu ziet,
[0:13:59] tot een aantal jaar geleden natuurlijk,
[0:14:01] ging het echt alleen maar over een specifieke handeling,
[0:14:05] het uurtje factuurtje, wat ik al een paar keer noemde.
[0:14:08] En de hele gedachte nu is om informatie te verzamelen
[0:14:12] over wat de zorgvraag van mensen is — vanuit draagkracht en draaglast geredeneerd — om
[0:14:19] daar ervaringen bij elkaar te brengen en dus juist op die manier zorg die goed werkt of
[0:14:25] het beste werkt, op grond van ervaringen van wijkverpleegkundigen, breder te kunnen delen.
[0:14:31] Dus ik denk eigenlijk dat het juist helpt om het risico dat mevrouw Jozef schetst, kleiner
[0:14:35] te maken.
[0:14:49] Voor de wijkverpleging is een wijkgerichte aanpak nodig, met wijkgerichte afspraken.
[0:14:55] In sommige wijken in Kampen zijn wel vijf verschillende zorgaanbieders actief.
[0:15:00] In een grote stad kan het oplopen tot twintig per wijk.
[0:15:03] Iedereen werkt door de hele stad en niemand meer alleen in de wijk.
[0:15:06] Dat kan beter.
[0:15:07] Hoe mooi is het om in elke buurt een echt wijkgebonden zorgteam te hebben, die de buurtbewoners en
[0:15:12] andere zorgverleners en welzijnsorganisaties goed kennen?
[0:15:16] We hebben een tekort aan zorgverleners, dus laten we optimaal gebruik maken.
[0:15:20] Stop de onnodige lange ritten en organiseer de wijkverpleging op wijkniveau.
[0:15:25] Hoe gaat de minister dat inzetten?
[0:15:27] Voorzitter. In de wijk moet de zorgverlener de ruimte krijgen om de zorg te geven die nodig is
[0:15:34] en deze ook juist te indiceren.
[0:15:36] Wij staan achter het draagkracht- en draaglastmodel, de cliëntprofielen zijn een stap in de goede
[0:15:42] richting.
[0:15:44] Maar het is niet genoeg en we kunnen veel meer doen.
[0:15:48] De wijkverpleegkundige gaat een lang traject in en ik heb net al de vraag gesteld over
[0:15:53] de administratieve lasten, of dat niet te veel is aankomende tijd.
[0:15:58] Waarom vertrouwen we de verzorgverlener niet en laten we haar meer holistisch indiceren,
[0:16:03] wat zij vanuit haar professionele expertise nodig dacht.
[0:16:07] En vanuit dat holisme vraag ik ook aandacht voor de spoedhulpmiddelen.
[0:16:12] Maak het mogelijk dat wijkverpleegkundigen zelf medische hulpmiddelen, inclusief
[0:16:16] spoedhulpmiddelen, kunnen aanvragen, zonder aparte brief, handtekening van de huisarts
[0:16:21] of andere zorgverleners.
[0:16:25] Hoe kijkt de minister hiernaar?
[0:16:27] Voorzitter, nu aandacht voor het volgende.
[0:16:29] De ouderen die thuiswonen en wijkverpleging hebben ontvangen naar tevredenheid, maar wie
[0:16:36] de gezondheid achteruitgaat, zodat ze in de wet langdurige zorgindicatie hebben, vallen
[0:16:42] nu niet meer onder de zorgverzekeringswet.
[0:16:44] De 22.000 ouderen die nu op de wachtlijst staan, moeten dan ook vaak wisselen van zorgverlener.
[0:16:50] Niet altijd gelukkig, maar soms wel, omdat hun zorgverlener niet wordt gecontracteerd
[0:16:55] door het zorgkantoor.
[0:16:56] Waarom kan deze tijdelijke zorg niet ook vanuit de ZVW worden bekostigd?
[0:17:02] Of waarom kan het zorgkantoor de bestaande zorgverlener niet contracteren?
[0:17:07] Een apart experiment in de WLZ voor uniformiteit is opgezet en de resultaten komen hiervoor in de zomer, hebben wij vernomen.
[0:17:14] Kijk hierbij naar de ontschotting en schuif dit naar de ZVW.
[0:17:17] Vraag in het veld, bij ouderen uit, thuis en bij hun mantelzorgers of dit echt wenselijk is.
[0:17:24] Want regelmatig krijgen wij geluiden over ervaren ongewenste zorgval.
[0:17:31] Het ministerie van VWS geeft als reactie op creëerrandvoorwaarden die de samenwerking bevorderen dat
[0:17:38] ze gaan monitoren en ingrijpen zo nodig of bemiddelend als er sprake is van verschillende
[0:17:42] inzichten.
[0:17:43] Onze vraag aan de minister hierbij is wat gaat VWS actief zelf doen om betere randvoorwaarden
[0:17:49] uit te scheppen, ook bij palliatieve zorg, maar ook bij de wijkverpleging?
[0:17:53] En aan welke ontschottende financiële
[0:17:55] randvoorwaarden kan de minister nog een bijdrage leveren?
[0:18:02] Dank u wel, mevrouw Pauwelsma.
[0:18:04] Ja, voorzitter, dank u wel.
[0:18:05] En ik was vanuitgegaan dat we vier minuten hadden, dus ik ga heel hard mijn best doen.
[0:18:09] Voorzitter, zonder nou per se mijn leeftijd
[0:18:11] prijs te willen geven, maar ruim 25 jaar geleden begon ik mijn carrière als
[0:18:14] wijkverpleegkundige, met papieren dossiers in de fietstassen,
[0:18:17] het registreren van handelingen en proberen routes zo vol mogelijk te houden.
[0:18:21] Ik had heel veel plezier in mijn werk, maar ergens bekroopt me ook wel het gevoel van
[0:18:25] gebrek aan autonomie, want de route en daarmee de productie waren lijdend.
[0:18:29] 25 jaar later is niet alleen onze vraag naar zorg veranderd, wat we vragen van zorgverleners
[0:18:34] ook.
[0:18:34] En wellicht nog wel het belangrijkste, wat verpleegkundigen vinden dat bij hun vak hoort
[0:18:38] en wat niet.
[0:18:39] Voor D66 staan de wijkverpleegkundigen vandaag, maar eigenlijk elke dag, voorop.
[0:18:44] Ik sprak er velen, zeker ook in aanloop naar dit debat.
[0:18:47] en overal komt de roep om professionalisering van het beroep
[0:18:50] en autonomie van de professional terug.
[0:18:52] Om van ziekte en zorg naar benadering van gezondheid en regie te gaan.
[0:18:56] Voorzitter, die oproep vanuit wijkverpleegkundigen
[0:18:58] zie ik terug in de cliëntprofielen voor de wijkverpleging.
[0:19:01] Gemaakt niet zonder wijkverpleegkundigen, maar met wijkverpleegkundigen.
[0:19:06] Uitgaande van uitkomsten en niet van productie
[0:19:08] en waarbij samenwerking voor opstaat.
[0:19:10] En voorzitter, ik heb hier vaker een pleidooi gehouden voor nurse-led-zorg
[0:19:13] en ik zie de invoering van de cliëntprofielen
[0:19:15] en de nieuwe bekostiging van de wijkverpleging hierin
[0:19:18] een waardevolle rol spelen.
[0:19:20] Wel wil ik graag van de minister weten
[0:19:21] hoe ze de samenwerking tussen de verschillende partijen
[0:19:23] van zorgaanbieder tot patiëntenfederatie borgt.
[0:19:27] Want juist in deze diversiteit zit volgens mij de kracht
[0:19:29] die deze beweging nodig heeft
[0:19:30] om van het wijkverpleegkundige beroep
[0:19:32] het mooiste beroep te maken.
[0:19:35] En voorzitter, het is ook een beetje een gek debat,
[0:19:36] want er stond maar één stuk op de agenda,
[0:19:38] namelijk de brief over de palliatieve zorg.
[0:19:41] En D66 vindt dit een dusdanig belangrijk onderwerp
[0:19:43] dat we er een plenair debat over aangevraagd hebben.
[0:19:46] Maar de Kameragenda is grillig en ik vind het belangrijk om er ook nu al iets over te zeggen.
[0:19:51] Maandag was ik bij een hele waardevolle expertsessie over zorg rond het levenseinde,
[0:19:55] georganiseerd door Carent, het Expertisecentrum Euthanasie en de NVVE.
[0:20:00] En wat me het meest is bijgebleven, voorzitter, is de nuchtere constatering.
[0:20:04] Iedereen gaat dood.
[0:20:05] We hebben het er alleen veel te weinig over en dat heeft verdrietige consequenties.
[0:20:09] Want één op de drie patiënten ontvangt niet de door hen gewenste zorg in de laatste levensfase.
[0:20:15] Vier van de vijf zorgverleners vindt van zichzelf dat ze onvoldoende geschold zijn in palliatieve
[0:20:20] zorg en ervaart dat gemis ook dagelijks.
[0:20:23] Als wijkverpleegkundige heb ik ook heel veel met palliatieve zorg te maken gehad.
[0:20:27] Heel indrukwekkend, heel intensief.
[0:20:30] En je kunt het maar één keer goed doen en die druk is groot.
[0:20:33] Het is één van de redenen voor jonge verpleegkundigen om uit het vak te stappen.
[0:20:37] En zonder hier het hele plenaire debat alvast te doen en ook gelet op de tijd, heb ik één
[0:20:42] vraag voor de minister.
[0:20:44] Want zoals ze zelf ook al in haar brief aangeeft, palliatieve zorg is gericht op het voorkomen
[0:20:48] of verlichten van lijden voor mensen die niet meer beter worden.
[0:20:51] Waarbij het uitgangspunt van het VWS-beleid is dat mensen zich bewust zijn van het levenseinde
[0:20:55] en zoveel mogelijk kunnen sterven op de plek van volkeur.
[0:20:59] Voorzitter, wat ik zelf altijd heel ingewikkeld vond en dat ook van vele professionals terugkrijg,
[0:21:03] is dat we heel erg ons best doen en soms niet altijd genoeg voor het sterven,
[0:21:08] maar dat van nazorg heel vaak geen sprake is.
[0:21:11] Terwijl dat voor nabestaanden, maar ook voor professionals essentieel is,
[0:21:14] om de zorg te verbeteren, maar ook om het te dragen.
[0:21:17] Het woord nazorg komt in de brief van de minister geen enkele keer voor.
[0:21:20] Ik ben benieuwd waarom en of de minister met mij deelt dat nazorg ook een essentieel onderdeel is in de palliatieve zorg.
[0:21:26] Juist ook om jonge verpleegkundigen vast te houden. Dank u wel.
[0:21:29] Dank u wel.
[0:21:31] Mevrouw Slachtingen wil nog een vraag stellen.
[0:21:35] Ja, één vraag, voorzitter.
[0:21:38] Mevrouw Paulusma, hoe kijkt u naar cliëntprofielen en ziet u ook dat cliëntprofielen een mogelijke
[0:21:49] bijdrage kunnen leveren aan onderbehandeling?
[0:21:51] Soms hebben mensen wijkverpleegkundige hulp en ontvangen ze niet de hoeveelheid hulp die
[0:21:59] ze helemaal nodig hebben en hoe zou cliëntprofielen daar een bijdrage aan kunnen leveren?
[0:22:09] Ik zei ook in mijn betoog, 25 jaar later is wat verpleegkundigen vinden dat bij hun vakhoort
[0:22:15] ook verandert ten opzichte van de tijd dat ik begon.
[0:22:19] Ik denk dat verpleegkundigen heel erg terecht een oproep doen om ervoor te zorgen dat zij
[0:22:25] hun werk kunnen doen en dat veel van wat in de thuiszorg gebeurt eigenlijk niet bij wijkverpleegkundigen
[0:22:30] maar heel vaak ook een roep om eenzaamheid is, een gebrek aan een netwerk,
[0:22:36] soms ook omdat mensen zorgen hebben of iets heel erg spannend vinden.
[0:22:40] En ik denk dat wijkverpleegkundigen uitstekend in staat zijn, juist ook met die client-profielen,
[0:22:44] om te kijken wat is er nou meer nodig dan eigenlijk de vraag die nu bij ons op tafel ligt.
[0:22:50] En voor mij is dat namelijk onderbehandeling.
[0:22:52] Als we niet kijken naar wat speelt hier nou nog meer en doen we daar genoeg aan
[0:22:56] en zijn wij daar als wijkverpleegkundigen de meest geschikte persoon voor?
[0:23:00] Als ik in de gesprekken die ik gehad heb, is dit wel een van de grote thema's.
[0:23:05] We moeten eigenlijk terug naar waar professionals voor opgeleid zijn
[0:23:08] en dat steeds beter doen en zorgen dat mensen die andere noden hebben
[0:23:12] die eigenlijk niet met zorg te maken hebben, door anderen geholpen worden
[0:23:16] of juist dat setje krijgen om weer naar, nou ja, de bridgeclub wordt soms wel eens genoemd
[0:23:21] of de dagbesteding te gaan, zodat zorg zorg blijft
[0:23:24] en we voor een heleboel andere zaken andere mensen aanspreken.
[0:23:30] We gaan luisteren naar mevrouw Jozefs.
[0:23:32] Nog een vraag?
[0:23:33] Oh, nog een vraag.
[0:23:34] Mijn laatste interruptie, voorzitter.
[0:23:39] Ik heb mevrouw Paulusma gehoord.
[0:23:43] Er zijn inderdaad veel meer dingen nodig die bovenop wijkverpleging, in sociale context
[0:23:51] en ook op preventiegebied.
[0:23:54] Is mevrouw Paulusma, net als ons, heel erg nieuwsgierig naar hoe preventie een rol krijgt
[0:24:01] in deze cliëntprofielen en eventueel ook straks de bekostiging ervan,
[0:24:07] zodat de wijkverpleegkundige echt in haar kracht komt te staan?
[0:24:11] Mevrouw Paulusma.
[0:24:15] Ik zal hem aandoen, dat helpt.
[0:24:17] Dank, voorzitter.
[0:24:19] Ik denk, het moet gaan over de wijkverpleegkundige in zijn of haar kracht,
[0:24:23] maar ook over de patiënt.
[0:24:24] En als je kijkt naar de cliëntprofielen,
[0:24:27] en daar gaat mijn oud-verpleegkundige hart,
[0:24:28] maakt daar een sprongetje van,
[0:24:30] heel erg gerelateerd aan het verpleegkundig proces,
[0:24:33] waarin juist preventie van oorsprong al een hele grote rol had,
[0:24:37] maar we dat eigenlijk niet genoeg op waarde hebben geschat.
[0:24:40] Dat gaat door deze koppeling veel meer een plek krijgen.
[0:24:44] Ik vind de vraag over financiering een hele interessante,
[0:24:46] want dat is natuurlijk altijd de discussie,
[0:24:47] rondom de kosten en baten.
[0:24:49] Maar ik denk dat verpleegkundigen bij uitstek de beroepsgroep zijn,
[0:24:52] is om waarden te hechten aan preventie en daar ook in de praktijk invulling aan te geven.
[0:25:01] Ik kijk nog even heel zorgvuldig voor.
[0:25:03] Ik geef het woord aan mevrouw Jozef namens NEC.
[0:25:06] Dank u wel, voorzitter.
[0:25:08] Voor dit debat over wijkverpleging — dat werd net al gezegd — staat er één brief geagendeerd
[0:25:12] over palliatieve zorg.
[0:25:14] Als ik zo'n soort brief lees vanuit het nieuwse contract, dan ben ik eigenlijk benieuwd naar
[0:25:17] een paar dingen.
[0:25:18] De eerste is wat de visie van de minister is op goede palliatieve zorg.
[0:25:22] Ziet de minister knelpunten om die visie te bereiken?
[0:25:26] Indien er meerdere knelpunten zijn, wat ik gegeven de brief wel vermoed, wat is dan haar top 3 aan
[0:25:31] knelpunten en waar ligt ze echt wakker van als het gaat om het organiseren van goede palliatieve zorg?
[0:25:37] Hoe wil de minister die top 3 aan knelpunten concreet gaan oplossen?
[0:25:41] Ik las de antwoorden op die vragen niet direct terug in de brief, maar ik hoop dat de minister daar
[0:25:46] zometeen in haar beantwoording op in kan gaan.
[0:25:49] De inhoud van de brief zelf maakt mij eerlijk gezegd niet heel veel wijzer, maar gelukkig begrijp ik
[0:25:54] vanuit de praktijk dat er heel veel gebeurt op het terrein van palliatieve zorg wat betreft onderzoek,
[0:25:58] kennis en verbeteringen.
[0:26:00] Maar er zijn ook problemen, bijvoorbeeld als het gaat om zorgverzekeraars en palliatieve zorg.
[0:26:05] Er zijn problemen dat mensen geen goede zorg krijgen door vergoedingsproblematiek.
[0:26:09] Zo is de 24-uurs-thuiszorgvergoeding in de terminale fase al langer een punt van discussie.
[0:26:14] Kan de minister een uitleg geven over waar dit nu precies misgaat en hoe dit nu op te lossen?
[0:26:21] Daarnaast horen we dat er veel registratielasten zijn voor hulpmiddelen en leveranciers hulpmiddelen
[0:26:25] niet altijd met spoed leveren.
[0:26:29] Kan de minister zorgen voor uniformiteit in de aanvraag formuleren voor hulpmiddelen?
[0:26:35] Kan de minister ook de omslachtige systemen van uitvoeringsverzoeken herzien en weer met meer
[0:26:41] vertrouwen terug naar de wijkverpleegkundigen en de zorgprofessionals?
[0:26:45] Nog een vraag.
[0:26:46] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat leveranciers zich aan de afspraken houden als er met spoed
[0:26:50] hulpmiddelen geleverd moeten worden?
[0:26:53] Dan stond het experiment met de cliëntprofielen niet op de agenda, maar een aantal mensen
[0:26:58] heeft het hier al genoemd.
[0:26:59] We hebben net een technische briefing daarover gehad.
[0:27:01] Ook Nieuwsjouw Contract heeft nog vragen bij dit experiment.
[0:27:05] We lezen wel doelen terug van het beoogde nieuwe bekostigingssysteem, zoals meer preventie
[0:27:10] en meer ruimte voor de professionals.
[0:27:12] Maar het is ons gewoon nog niet duidelijk hoe die nieuwe cliëntprofielen hieraan gaan bijdragen.
[0:27:17] Kan de minister misschien toelichten hoe het mechanisme werkt achter die cliëntprofielen
[0:27:21] en hoe we dan meer preventie kunnen verwachten en meer ruimte voor de professional?
[0:27:25] We begrijpen bovendien dat de cliëntprofielen voorlopig naast de huidige urenadministratie komen te staan.
[0:27:30] Dat is ook eerder genoemd.
[0:27:31] Kan de minister aangeven hoe dit rijdt met alle inzet op vermindering van de registratielast,
[0:27:36] de regeldruk en de zorg?
[0:27:38] Kan de minister misschien ook aangeven hoe werken met cliëntprofielen preventie nu echt gaat belonen?
[0:27:46] Als preventie niet direct beloond wordt, hoe denkt de minister dan dat werken met
[0:27:51] cliëntprofielen preventie wel gaat bevorderen?
[0:27:55] Ik had het net al even genoemd dat wij ook een zorg hebben over data.
[0:27:59] Verplichtkundigen geven nu al aan dat zorgverzekeraars soms aan de haal gaan met
[0:28:02] de informatie die ze leveren.
[0:28:04] Ik wil de minister graag vragen of zij bereid is om hier onderzoek naar te doen.
[0:28:07] Ik ben benieuwd naar de antwoorden.
[0:28:11] Dank u wel, mevrouw Hermans.
[0:28:14] Voorzitter, dank u wel.
[0:28:15] Ik hoor heel veel vragen van mevrouw Jozef over de cliëntprofielen en het werken daarmee.
[0:28:20] Een aantal kan ik me ook goed voorstellen.
[0:28:22] Maar onderliggend, kan mevrouw Jozef aangeven hoe zij en haar fractie denken over deze beweging
[0:28:27] die hiermee wordt ingezet in de wijkverpleging?
[0:28:32] Mevrouw Jozef.
[0:28:34] Dank u wel voor de vraag.
[0:28:35] Ik ben zelf kritisch op de cliëntprofielen met het nieuwe Shell-contract.
[0:28:41] Als een werkverpleegkundige aangeeft hoeveel uren ze ervoor wacht nodig te hebben voor zorg,
[0:28:46] dan geef je daarmee alle ruimte aan de zorgprofessionals en hoef je daar niet een modelletje met negen
[0:28:51] vragen voor in te vullen.
[0:28:53] Ik kom uit de financiële sector en daar werd ook heel veel met modellen en dergelijke gewerkt.
[0:29:01] Werken met modellen en hokjes heeft tot nog toe, in ieder geval in mijn ogen, niet veel
[0:29:06] goede ervaringen opgeleverd.
[0:29:07] Daarom zijn we kritisch, maar we hebben wel vragen gesteld, want we zijn wel bereid om
[0:29:11] te luisteren naar wat nou precies die meerwaarde is.
[0:29:18] Ik begrijp op zich wat mevrouw Jozef zegt, maar we moeten ook oppassen dat we hier niet
[0:29:22] twee discussies door elkaar gaan laten lopen.
[0:29:24] De cliëntprofielen en de vragen die daarbij horen, gaan over het type zorgvraag dat voor
[0:29:29] En daarnaast blijft natuurlijk de wijkverpleegkundige de indicatie doen
[0:29:33] van wat heeft nou deze specifieke meneer of mevrouw die ik voor mij heb aan zorgvraag.
[0:29:39] Wat moet daar gebeuren?
[0:29:40] Dus die, vandaar mijn vraag, blijft die ruimte voor maatwerk overeind.
[0:29:44] Maar ik zou het wel spijtig vinden als de discussie die we nu voeren,
[0:29:48] nu in 2024, als die al helemaal overschadigd wordt
[0:29:52] door hoe straks het bekostigingsmodel eruit gaat zien.
[0:29:54] Dus ik hoop dat mevrouw Jozef ook met die blik en vooral dat oor luistert naar de antwoorden van de minister.
[0:30:03] Mevrouw Paulus.
[0:30:06] Dank voorzitter. Ook in aansluiting op de vraag van collega Hermans, want ik hoorde mevrouw Jozef zeggen
[0:30:12] uren zijn genoeg, dan weet een verpleegkundige waar ze mee aan de slag moet.
[0:30:16] Maar dat is juist één van mijn grootste bezwaren als je kijkt naar het zorgveld.
[0:30:20] Want als we alleen maar kijken naar uren, zegt dat niks over uitkomsten.
[0:30:25] Zegt dat niks over samenwerking met andere partijen?
[0:30:28] Zegt dat eigenlijk ook niks over dat wat de patiënt wil?
[0:30:32] Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd wat mevrouw Jozef precies bedoelt met uren zijn genoeg.
[0:30:39] Dank u wel.
[0:30:40] Mijn idee was eigenlijk, en ik heb ook begrepen dat het ook al zo werkt bij sommige wijkverpleegkundigen,
[0:30:45] is dat de wijkverpleegkundige ergens binnenkomt en zelf als professional de beste inschatting
[0:30:49] kan maken hoeveel uren er nodig zijn.
[0:30:51] Dus eigenlijk als een professional gewoon aangeeft van ik heb nu twee uur in de week nodig of tien uur,
[0:30:57] dan is dat eigenlijk al een hele goede indicatie hoe zwaar de zorg is en wat er nodig is.
[0:31:07] Toch daar nog even op doorgaand, want verpleegkundigen geven juist aan dat ze dat dus niet meer willen.
[0:31:12] Ze willen af van uren, ze willen meer regeren over hun eigen vak en dat wat er nodig is
[0:31:17] om samen met een cliënt in zijn of haar netwerk tot een uitkomst te komen.
[0:31:20] En juist die uren is een enorme belemmering in de eigen autonomie en het invullen van hun werk.
[0:31:27] Dus ik hoop toch ook heel erg dat mevrouw Jozef die kant van het verhaal wil bekijken namens NEC.
[0:31:33] Want dit is juist de grote roep vanuit het veld.
[0:31:35] En het is ook een manier om dit vak weer aantrekkelijk te maken.
[0:31:39] Ja, mevrouw Jozef.
[0:31:41] Dank, voorzitter.
[0:31:42] Ik snap niet zo goed hoe het nog aantrekkelijker kan dan als je gewoon zelf zegt van
[0:31:46] hé, ik ben hier en die mensen hebben twee uur nodig.
[0:31:48] En misschien dat een week of twee weken later blijkt dat die mensen tien uur nodig hebben,
[0:31:52] want de zorgvraag kan heel erg wisselen en dat je dan niet elke keer een of ander cliëntprofiel
[0:31:56] moet invullen met vragen die ook op meerdere manieren te interpreteren zijn.
[0:32:00] Misschien bespreek ik ook andere wijkverpleegkundigen dan mevrouw Paulusma.
[0:32:04] Mevrouw Paulusma?
[0:32:07] Dat zou denk ik heel goed kunnen, want er zijn een heleboel wijkverpleegkundigen.
[0:32:11] Mevrouw Jozef had net ook een opmerking over de zorgverzekeraars en juist, en ik ga nogmaals
[0:32:19] het punt maken over de uren, maar ik zou juist de wijkverpleegkundigen gunnen
[0:32:23] dat ze een gesprek met zorgverzekeraars kunnen voeren over de uitkomsten en over
[0:32:27] dat wat ze willen bereiken met cliënten. En daar gaan de cliëntprofielen, wat D66
[0:32:32] betreft, een enorme bijdrage aan leveren, zodat je uit de discussie van uren kunt
[0:32:36] gaan. Want wat zegt nou, ik heb twee uur nodig of ik heb zes uur nodig? Hoe zorg
[0:32:41] je er dan voor dat wijkverpleegkundigen in positie staan als het gaat om het gesprek
[0:32:44] met de zorgverzekeraars.
[0:32:47] Ik hoop dat het vertrouwen gewoon bij de professional wordt gelegd en dat je het gewoon wel uit kunt
[0:32:57] leggen.
[0:32:57] Je ziet gewoon aan de zorg die geleverd wordt.
[0:32:58] We hebben een schaarste momenteel.
[0:33:00] Er wordt heus niet overcapaciteit geleverd in deze tijd.
[0:33:06] Dank u wel, mevrouw Dobbe.
[0:33:09] Dank u wel, voorzitter, in drie minuten.
[0:33:12] De wijkverpleging is een prachtig beroep.
[0:33:15] De wijkverpleegkundigen die ik de afgelopen jaren en afgelopen weken heb gesproken, spreken
[0:33:20] terecht met passie over hun werk.
[0:33:22] Maar hun werk staat onder druk, net als de hele zorg.
[0:33:24] En dat doet pijn.
[0:33:26] En dat is ook wat er wordt verteld.
[0:33:28] Personeelstekorten in de zorg zijn geen natuurverschijnsel.
[0:33:31] Dit is mede het resultaat van hoe de zorg is georganiseerd met de marktverzekeraars
[0:33:35] die bepalen, concurrentie en bureaucratie die daarbij komt kijken.
[0:33:39] De zorg is geen markt en het is tijd dat daarmee wordt gestopt.
[0:33:43] En die ongelofelijke hoeveelheid bureaucratie, een doorn in het oog voor iedereen,
[0:33:46] denk ik, in deze zaal, geeft zorgverleners het vertrouwen om hun werk te doen.
[0:33:52] En een absurd dieptepunt is hier ook al genoemd, is de vijf minuten registratie.
[0:33:56] In januari is een motie van ons aangenomen om dit te verbieden.
[0:33:59] Nou, volgens mij hebben we het er ook al jaren over.
[0:34:01] Zijn er ook al meerdere voorstellen van meerdere mensen hier ook aangenomen.
[0:34:04] Maar wij horen dat het nog steeds wordt toegepast en op plekken zelfs opnieuw wordt ingevoerd.
[0:34:10] En hoe kan dit? Hoe kan dit dat het opnieuw wordt ingevoerd?
[0:34:13] En hoe gaat de minister dit stoppen, zodat we er echt vanaf kunnen?
[0:34:17] Dan de loonkloof.
[0:34:19] De zorg wordt nog steeds minder goed betaald dan andere beroepen,
[0:34:22] ook de wijkverplichtkundigen.
[0:34:23] En het helpt niet als we willen dat zij in de zorg blijven werken.
[0:34:27] En hoe denkt de minister de personeelstekorten op te lossen
[0:34:29] zonder deze loonkloof te dichten?
[0:34:32] Hoe groot is de OVA-ruimte voor de komende CAO-onderhandelingen?
[0:34:35] Daar ben ik wel benieuwd naar.
[0:34:37] Dan de manier van financieren, is hier ook al besproken.
[0:34:40] Bijna één jaar geleden werd een motie ook aangenomen van de SP
[0:34:43] om af te zien van de bekostiging van de wijkverpleging via cliëntprofielen
[0:34:47] als tijdens het experiment blijkt
[0:34:50] dat deze bekostiging tot meer administratieve lasten leidt.
[0:34:53] En weet de minister dit inmiddels al voordat we ermee verder gaan?
[0:34:58] En wat is de reactie van de minister op de waarschuwingen
[0:35:00] van onder andere Buurtzorg, maar ook het Seniorennetwerk Nederland
[0:35:03] over dat het gaat leiden tot een toename aan administratie,
[0:35:06] tot cliëntselectie?
[0:35:08] Maar ook dat het bijvoorbeeld mooie, succesvolle initiatieven
[0:35:11] als het zorgbuurthuis in Oss nog verder in de weg zit,
[0:35:14] terwijl we juist meer van dit soort initiatieven zouden willen
[0:35:17] en er juist ontschot moet worden en meer zorgbuurthuizen zouden willen.
[0:35:22] Dan tot slot, want dan is de tijd alweer op, hulpmiddelen.
[0:35:26] Uit een peiling van VNVN bleek in februari dat bijna 70% van de verpleegkundigen
[0:35:30] tijdens de zorg voor patiënt en cliënten
[0:35:32] te maken krijgt met problemen met aanvragen, bestellen, leveren van hulpmiddelen,
[0:35:37] zoals een blaascatheder, zoals verbandmiddelen,
[0:35:39] zoals incontinentiemateriaal en naalden.
[0:35:42] En wij vroegen eerder al in schriftelijke vragen om een oplossing,
[0:35:45] maar hoe staat het daarmee? Hoe wordt dat opgelost?
[0:35:48] Dank u wel, voorzitter.
[0:35:50] Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap aan mevrouw Hermans.
[0:35:54] Dank u wel. En dan geef ik graag het woord aan mevrouw Aagema.
[0:35:56] En die spreekt namens de PVV.
[0:35:58] Dank u wel.
[0:35:59] En als u dan wil interrumperen, dan moet u het weer aan de volgende.
[0:36:03] Ja.
[0:36:05] Uw vrijste interruptie?
[0:36:07] Ja, misschien niet.
[0:36:11] Eerst het gegraaide, fraude en georganiseerde misdaad in de thuiszorg.
[0:36:16] Wie had gedacht dat we het daarover ooit zouden hebben in een zorgdebat?
[0:36:19] Maar goed, dit krijg je natuurlijk wel als je als overheid verkeerde keuzes maakt.
[0:36:23] En los van het gegraai, de zorg voor onze alleroudsten wordt niet beter van het groeiende
[0:36:27] aantal ongekwalificeerde medewerkers dat over de vloer komt en voor wie het werk in de zorg
[0:36:32] steeds vaker slechts een lucratief handeltje is.
[0:36:35] Vaak op basis van een vals diploma en een vals VLG.
[0:36:39] In appgroepjes worden diensten uitgewisseld en wie zich ter plaatse meldt hoeft zich niet
[0:36:43] te identificeren.
[0:36:44] Je zult er als kwetsbare zorgbehoefende maar aan blootgesteld worden.
[0:36:48] Dit is zo lucratief dat er wordt gesproken over georganiseerde misdaad.
[0:36:52] Hoe los je dit op?
[0:36:54] We zouden misschien kunnen beginnen met minimale opleidingseisen voor het leveren van de wijkverpleging.
[0:36:58] Dat hoorde ik onlangs van Jos de Blok en ik zat te klappen met mijn oren.
[0:37:01] We hebben dus indicaties met BIC-registraties, maar er mag een ongekwalificeerde medewerker
[0:37:07] naartoe.
[0:37:08] Een identificatieplicht lijkt me heel belangrijk, een check voordat iemand naar een kwetsbare
[0:37:12] ouderen wordt gestuurd en een zwarte lijst.
[0:37:15] Dan de cliëntprofielen.
[0:37:16] In plaats van de ernstige zaken op te lossen die ik ze juist noemde, maakt de minister
[0:37:20] het erger met de cliëntprofielen.
[0:37:23] Dat de belangenverenigingen voor zorgorganisaties voor zijn, valt te snappen, want ze krijgen
[0:37:27] de uren die ze niet leveren wel betaald.
[0:37:29] Sommigen die meededen aan de pilot, kwamen zo handig uit de rode cijfers.
[0:37:34] De regering creëert hiermee gelegaliseerd gegraai.
[0:37:37] De cliënt wordt de dupe door onderhandeling en cliëntselectie, onderbehandeling en cliëntselectie.
[0:37:43] En de professional wordt horendol van extra administratietijd.
[0:37:46] Cliëntprofielen zouden voor bruikbare data zorgen, maar waarom haalt de minister deze gegevens
[0:37:51] niet gewoon uit het reeds beschikbare internationale OHAMA-systeem waar 80% van het veld al mee
[0:37:58] werkt?
[0:37:58] Is dit een manier, vraag ik me af, om de zorg voor onze alleroudsten toekomstbestendig
[0:38:03] te maken?
[0:38:04] Als je de wijkverpleging en wijkziekenverzorging goed en goedkoop wil regelen, moet je bij
[0:38:08] Joost den Blok zijn.
[0:38:09] Buurtzorg Nederland heeft drie cliënten in zorg, daar waar de anderen er twee in zorg
[0:38:14] hebben.
[0:38:15] Voor hetzelfde geld.
[0:38:17] Hij werd vijf keer werkgever van het jaar en de cliëntenvredenheid is er zeer hoog.
[0:38:21] Dit snappen ze in dertig andere landen waar hij zijn werkwijze uitrolt wel en hier niet.
[0:38:26] Een aangenomen motie om hem in te schakelen werd niet uitgevoerd.
[0:38:30] En nu hoor ik dat hij binnenkort met pensioen gaat.
[0:38:32] Hoe mooi zou het dan zijn om een speciaal gezam te maken en een kantoortje te geven op VWS
[0:38:37] en de wijkverpleging weer op de rit te brengen?
[0:38:39] En toekomstbestendig, vraag ik de minister.
[0:38:42] Dan de palliatief terminale zorg.
[0:38:44] Zolang ik volksvertegenwoordiger ben, kunnen mensen niet sterven waar ze willen, terwijl
[0:38:48] veel moties hierover kamerbreed werden aangenomen.
[0:38:52] Het is niet uit te leggen dat het verschil maakt of je in november of in januari terminaal
[0:38:56] ziekt wordt, omdat de zorgverzekeraar nog steeds budgetplafonds hanteert.
[0:38:59] Wanneer houdt het op? Vraag ik de minister.
[0:39:04] Voorzitter, een interruptie van mevrouw Paulusma.
[0:39:07] Ja, dank voorzitter.
[0:39:08] Al een tijdje terug.
[0:39:12] Ja, en ik moet er toch even over nadenken, want ik vond het eigenlijk heel kwalijk wat mevrouw
[0:39:16] Agma zei over gelegaliseerd graai.
[0:39:19] Er zitten ook een aantal wijkverpleegkundigen op de publieke tribune.
[0:39:23] Ik heb ook een aantal partijen gesproken die meedoen aan het experiment.
[0:39:26] En een van de uitkomsten is namelijk dat er minder zorg geleverd wordt,
[0:39:30] omdat wij verpleegkundigen inzetten op eigen regie,
[0:39:33] want vaak hebben mensen met een hulpmiddel al genoeg ondersteuning
[0:39:36] om zelf de start van hun dag te kunnen maken
[0:39:39] en bijvoorbeeld wel naar de dagbesteding te kunnen
[0:39:41] of naar familie of wat dan ook, want wachten op de thuiszorg
[0:39:43] is echt een van de meest frustrerende dingen.
[0:39:46] Dus het experiment laat juist zien dat er minder zorg geleverd wordt
[0:39:50] en dat cliënten op andere manieren ondersteund worden.
[0:39:54] Dan vind ik het ontzettend kwalijk dat mevrouw Agema dit bestempelt als gelegaliseerd gegraai,
[0:39:59] want het is juist het tegenovergestelde.
[0:40:02] En ik vind het super kwetsend naar al die professionals in het veld die elke dag heel
[0:40:08] hard werken en ook zien dat dit experiment en de bekostiging wellicht nog verbeteringen
[0:40:14] nodig heeft, maar allemaal aangeven dat ze daar graag aan bij willen dragen.
[0:40:19] En dan vind ik dit een enorme disqualificatie.
[0:40:22] Dat kunt u zo sterk aanzetten, maar de kern van de cliëntprofielen is dat uren die niet
[0:40:29] geleverd worden, wel betaald worden.
[0:40:31] En dan blijft dus zorggeld over, en dus niet op de manier zoals we dat vroeger hadden geregeld,
[0:40:36] namelijk dat de wijkverpleegkundige, aan wiens kant ik dus wel sta, die vanuit zijn professie,
[0:40:42] vanuit zijn kwalificatie, inderdaad zoals mevrouw Dobbe van Vrouw-Jozefs juist zei,
[0:40:50] De ene keer is de zorgvraag wat hoger dan de andere keer.
[0:40:54] Er is enorm veel zorgaanbod en er is enorm veel tekort van professionals.
[0:40:58] Het is dus de professional die ook moet bekijken wat hier vandaag nodig is en wat hier morgen nodig is.
[0:41:04] Op die manier ga je de spaarzaamheid om met uren.
[0:41:07] We gaan niet spaarzaam om met gemeenschapsgeld als uren die niet geleverd worden, wel betaald worden.
[0:41:13] Dat is wat intrinsiek verkeerd is aan de cliëntprofielen.
[0:41:16] En dat leidt dus ook tot onderbehandeling en cliëntselectie en meer administratieve lasten.
[0:41:21] Dus het is de verkeerde oplossing.
[0:41:23] Mevrouw Poudersma.
[0:41:26] Ja, dank voorzitter.
[0:41:27] Dat mevrouw Agema zegt dat er uren gaan betaald worden die niet geleverd worden, dat is echt
[0:41:30] de grootste onzin.
[0:41:31] Wat er gaat gebeuren, is dat er gefinancierd wordt op uitkomst.
[0:41:35] En dat gaat een hele grote winst betekenen voor complexe patiënten, die vaak meerdere
[0:41:40] vragen hebben en ook meerdere vormen van hulp nodig hebben, die door sommige organisaties
[0:41:45] in dit land gewoon niet aangenomen worden, omdat ze er niet genoeg op verdienen.
[0:41:50] Dat is wat deze cliëntprofielen gaan doen, om ervoor te zorgen dat deze mensen op de
[0:41:54] juiste manier geholpen worden en de mensen die met een klein setje in de rug het zelf
[0:41:57] kunnen en hun leven daarmee weer een andere invulling kunnen geven, die worden hier ook
[0:42:02] mee geholpen.
[0:42:02] Het is echt totale onzin dat er uren gefinancierd gaan worden voor zorg die niet geleverd wordt.
[0:42:08] Dat is de kern van de zaak van de cliëntprofielen, dat de uren die niet geleverd worden, dat
[0:42:14] ...dat die wel uitbetaald worden en dat maakt ook dat de deelnemers...
[0:42:18] ...die soms in de rode cijfer zaten, deelnemers aan de pilot...
[0:42:23] ...achteraf, na het deelnemen aan de pilot, uit de rode cijfers waren...
[0:42:26] ...en daardoor ook positief waren over het experiment.
[0:42:29] En daarom ben ik het niet.
[0:42:31] Ik denk dus dat wij veel beter uren kunnen besparen en geld kunnen besparen...
[0:42:35] ...door te werken op de manier zoals Buurtzorg Nederland dat al langer heeft uitgevonden...
[0:42:40] ...waar twee cliënten in zorg zijn, waar bij andere organisaties er twee in zorg zijn.
[0:42:46] Drie voor de prijs van twee.
[0:42:48] De kwaliteit is er goed, de cliënttevredenheid is er heel hoog.
[0:42:51] En we hebben dus gezien uit stukken...
[0:42:54] ...dat niet alleen de uren die niet geleverd worden, wel betaald worden...
[0:42:57] ...maar dat er ook cliëntselectie gaat plaatsvinden.
[0:43:02] En onderbehandeling.
[0:43:03] En dat er ook al stukken zijn die uitwijzen dat de administratietijd toeneemt.
[0:43:06] Dus dit is niet de weg.
[0:43:08] Wij zijn voor de werkwijze, zoals Buurtzorg, die zo lang geleden — in 2006 heeft Joste Blok
[0:43:15] dat al uitgevonden — is inmiddels in dertig landen actief om die landen ook daarmee kennis
[0:43:20] te maken en de werkwijze uit te rollen.
[0:43:22] Wij zijn bezig hun systeem om te duwen.
[0:43:26] Voorzitter, ik geef even het voorzitterschap over aan mijn buurvrouw, mevrouw Slachtingelman.
[0:43:32] Ik geef als voorzitter heel graag het woord aan lid Hermans naast mij, zodat zij een vraag
[0:43:43] Nog even over het punt dat er betaald gaat worden voor niet geleverde uren zorg.
[0:43:48] Ik hecht er echt aan dat we hier wel op basis van de feiten een debat voeren.
[0:43:52] Je kunt voor of tegen deze beweging zijn, dat mag, maar het is niet zo dat nu, op dit moment, als we
[0:43:59] straks die cliëntprofielen verplicht gaan registreren vanaf 2025, de bekostiging aangehangen is.
[0:44:07] juist niet. Dat gaat pas in 2029, als ik het goed zeg uit mijn hoofd, gebeuren, omdat we de komende
[0:44:13] jaren willen gebruiken om het werken met die cliëntprofielen, alle informatie die daaruit naar
[0:44:18] boven komt, een goede bekostigingssystematiek te kunnen maken en op de goede manier zorg die
[0:44:23] geleverd wordt, die nodig is, waar behoefte aan is, op basis van de indicatie die de wijkverpleging
[0:44:28] doet, om die te kunnen leveren.
[0:44:30] En ik vraag dus mevrouw Agema, als je nou op die manier naar dit experiment kijkt, wat begonnen
[0:44:36] is vanuit de frustratie die we, volgens mij, kamerbreed hadden dat er niet die integrale tarieven waren,
[0:44:42] maar dat je voor elke handeling, voor elke prestatie een apart iets moest registreren en een factuur in
[0:44:49] moest dienen. Dat hebben we bij elkaar gebracht. En nu zetten we met elkaar, met steun van heel veel
[0:44:54] partijen in de sector, een stap. En eigenlijk beoordeelt u de stand van het experiment op dit
[0:45:03] al alsof we staan voor de invoering van de bekostigingen.
[0:45:06] Zover zijn we nog helemaal niet.
[0:45:08] Nou, maar dat is natuurlijk wel zoals het in de pilots ook wel is uitgevoerd.
[0:45:13] En het punt is nou juist dat we die integrale tarieven...
[0:45:16] dat die overboord gegooid gaan worden.
[0:45:18] Dat is nou juist het hele punt.
[0:45:19] Dus we kwamen van die 16 producten in de oude situatie.
[0:45:23] Toen kwam de situatie bussen maken...
[0:45:25] en we hebben waarschijnlijk gekomen tot één integraal tarief.
[0:45:28] Dan was iedereen een stuk gelukkiger mee.
[0:45:29] En dan gaan we eigenlijk nu terug naar die situatie van die zestien producten.
[0:45:36] Dan komt al die administratie weer terug.
[0:45:39] En het is dus wel zo dat de uren die niet geleverd worden, wel betaald gaan worden.
[0:45:43] En op die manier ook in de pilotfase de organisaties die meededen uit de rode cijfer kwamen.
[0:45:48] Lid Hermans in tweede instantie.
[0:45:50] Ja, voorzitter, integrale tarieven blijven bestaan in dit experiment, de voortzetting
[0:45:56] van het experiment.
[0:46:00] Een aantal van de pilotorganisaties wordt nu met maantarieven gewerkt.
[0:46:04] Dat wil je natuurlijk uitbreiden.
[0:46:05] Ik kan me ook voorstellen dat dat enorm helpt, dat het ook in administratieve last een enorme
[0:46:09] verlichting is.
[0:46:10] Daar moet mevrouw Agema toch voorstander van zijn.
[0:46:12] Ik heb daar ook een paar keer opmerkingen over horen maken.
[0:46:14] Dus ik vind het echt zonde dat we een experiment doen waar we de komende jaren heel zorgvuldig
[0:46:20] moeten kijken of dit goed werkt of goed uitpakt.
[0:46:22] Wat doet het in de administratieve lasten?
[0:46:24] Geeft het inderdaad die ruimte om maatwerk te kunnen verlenen?
[0:46:28] Krijgen we goed zicht op die uitkomst?
[0:46:30] Wordt de informatie op een goede manier gedeeld?
[0:46:32] Daar ben ik het allemaal mee eens.
[0:46:33] Maar om nu te doen alsof we al in 2029 zijn, dat vind ik echt heel zonde.
[0:46:40] En een schadelijke ontwikkeling voor juist iets waar we volgens mij het doel met elkaar delen.
[0:46:45] Een nieuwe vraag?
[0:46:49] Nou, dit was eigenlijk meer een statement.
[0:46:50] Misschien wil mevrouw Agema daar nog even op reageren.
[0:46:53] Nou, ik ben het daarmee oneens.
[0:46:54] Ik vind het een onnodig experiment.
[0:46:58] Het wiel als het gaat om de thuiszorg is al uitgevonden door Buurtzorg Nederland.
[0:47:03] Dat is een prachtig wiel met een prachtige wagen die al heel veel jaren rijdt.
[0:47:08] Aantoont dat het op die manier werkt.
[0:47:10] Waarbij we met de integrale tarieven daar een goede verbetering aan hebben gegeven.
[0:47:16] En die wagen wordt weggegooid voor iets anders wat niet werkt.
[0:47:22] waar onze ouderen de dupe van zijn, waar de medewerkers straks weer de dupe van zijn.
[0:47:26] Want die gaan horendol worden om alles weer onder 16 verschillende cliëntprofielen,
[0:47:32] want het was eerst 10 en nu 16, ook weer naar op te lopen.
[0:47:36] Dus nee, dit gaat niet werken.
[0:47:38] En ik vind het echt belachelijk.
[0:47:41] En de VVD was trouwens eerder ook voor een duurzorgmodel, heb ik de VVD ook eerder altijd voor gehoord.
[0:47:46] Dus ik snap niet deze rare draai richting cliëntprofielen.
[0:47:53] Voorzitter, dan geef ik het woord weer aan de andere voorzitter.
[0:47:56] Ik kijk even rond.
[0:48:09] De minister moet altijd heel ver lopen door het pand heen, dus die vraagt altijd om wat meer tijd.
[0:48:14] Dat is niet zo gek, maar we hebben een heel kort debat georganiseerd met elkaar.
[0:48:19] Nu staat dat lampje.
[0:48:20] Het licht zit zo op die klok.
[0:48:23] Oké, we schorsen tot tien over.
[1:10:09] Ik heropen de vergadering en geef eerst het woord aan de minister.
[1:10:16] Dank u wel, voorzitter.
[1:10:18] En dank ook voor de vragen vandaag, want ik denk dat het een heel belangrijk onderwerp is, de
[1:10:24] wijkverpleging en vooral hoe we die toekomstbestendig kunnen organiseren met elkaar.
[1:10:29] Want we staan voor een grote uitdaging met de toenemende zorgvraag, de verrijzing, de tekorten
[1:10:35] aan zorgprofessionals, de kortere lichtduur van ziekenhuizen.
[1:10:39] Daarmee wordt de rol van de eerste lijn zorg steeds belangrijker.
[1:10:43] In de brede visie op de eerste lijn zorg hebben we daarom ook samen met het veld afgesproken hoe we de
[1:10:51] eerste lijn van de toekomst vorm gaan geven.
[1:10:54] Ik zal daarover iets vertellen ter inleiding.
[1:10:57] Dan heb ik vier blokjes.
[1:10:59] Het eerste gaat over de bekostiging en met name over de cliëntprofielen.
[1:11:02] De tweede gaat iets breder op de vragen van mevrouw Jozef over de organisatie en de
[1:11:09] toegankelijkheid van de eerste lijn.
[1:11:11] De derde gaat over de palliatieve zorg, de vragen die daarover gesteld zijn.
[1:11:15] En dan heb ik een klein blokje overig waar ik onder andere op case management
[1:11:18] en dementie zal terugkomen.
[1:11:24] Voorzitter. In de toekomst is het de bedoeling dat een kernteam in de wijk, van onder andere de
[1:11:28] wijkverpleegkundigen, de huisarts en het sociaal domein, de basis vormt om mensen in hun thuis
[1:11:34] situatie goede zorg te bieden.
[1:11:37] Wijkverpleegkundigen helpen de meest kwetsbare mensen om zo zelfstandig mogelijk in hun eigen
[1:11:41] thuissituatie te kunnen blijven wonen en te kunnen blijven leven.
[1:11:45] Het doel is dan ook dat wijkverpleegkundigen ook passende zorg kunnen bieden, samen met de cliënt
[1:11:50] uiteraard en met het dienstnetwerk, maar ook samen met de andere zorgverleners in de wijk.
[1:11:55] Dat zullen ze ook nog eens met veel werkplezier kunnen doen.
[1:11:58] Daarvoor zet ik in met het beleid op de professionele autonomie en de professionele
[1:12:03] ontwikkeling van wijkverpleegkundigen.
[1:12:07] Wijkverpleegkundigen komen bij mensen achter de voordeur.
[1:12:09] Ze zijn dus bij uitstek de beroepsgroep die mensen helpt om zelf regie te kunnen houden over hun leven,
[1:12:15] ook als er een zware zorgvraag aan de orde is.
[1:12:19] Zo maken we dan ook de beweging van zorgen voor naar zorgen dat.
[1:12:24] Die beweging vraagt in de wijkverpleging om meer aandacht voor preventie, om samenwerking,
[1:12:30] maar ook om slimme inzet van technologie en hulpmiddelen, en om het verder versterken
[1:12:34] van de professionele autonomie van de wijkverpleegkundige zelf.
[1:12:39] In samenspraak met de cliënt bepaalt de wijkverpleegkundige wat mij betreft dan ook wat iemand nodig heeft.
[1:12:44] Dat is de indicatiestelling.
[1:12:46] Zo werkt het nu en zo zal het wat mij betreft ook in de toekomst blijven werken.
[1:12:50] Met de bekostiging waar we het over hebben, de cliëntprofielen en uiteindelijk de bekostiging
[1:12:56] die daarop gaan volgen, willen we juist stimuleren dat de wijkverpleegkundige die professionele
[1:13:01] ruimte krijgt om te doen wat nodig is voor iemand met een zorgvraag en dat iedereen die
[1:13:06] dat nodig heeft ook toegang houdt tot goede wijkverpleging.
[1:13:09] We hebben de afgelopen maanden samen met het veld ook een stevig debat gevoerd over dat
[1:13:15] experiment met cliëntprofielen en de bekostiging die daarop gaat volgen.
[1:13:19] Ik vind het positief om te merken dat er echt grote gedrevenheid is van alle partijen hoe
[1:13:25] zij zich hebben uitgesproken, maar hoe zij met deze materie bezig zijn.
[1:13:28] Ik zie bij iedereen, zowel de enthousiaste koplopers, maar ook de crisis-entegendengers,
[1:13:33] dezelfde motivatie, namelijk hoe we samen de wijkverpleging kunnen versterken ten behoeve
[1:13:38] van de cliënten die dat nodig hebben.
[1:13:41] Dat is wat mij betreft ook de discussie die we moeten voeren.
[1:13:44] Hoe zorgen we dat iedereen die dat nodig heeft, toegang heeft tot kwalitatief goede wijkverpleging?
[1:13:50] Alle partijen delen de visie dat de zorginhoud centraal moet zijn en dat de bekostiging daar
[1:13:55] ondersteunend aan moet zijn.
[1:13:57] Daarom hebben we een aantal jaren geleden ook de stap gezet naar een experiment, eerst
[1:14:01] met integrale tarieven.
[1:14:04] Dat is door het veld echt als een groot succes ervaren, omdat het onder andere de administratieve
[1:14:09] lasten sterk heeft verminderd.
[1:14:10] 95 procent van de aanbieders op dit moment werkt al met integrale tarieven.
[1:14:15] Dat staat dus ook niet ter discussie vandaag.
[1:14:18] Ik heb even het voorzitterschap overgenomen en een interruptie van mevrouw Agena.
[1:14:25] Ik ben een beetje verbaasd als de minister zegt dat het veld, dat alle partijen positief zijn over
[1:14:30] de cliëntprofielen.
[1:14:31] Is de grootste speler, Buurtzorg Nederland, ook positief en betrokken?
[1:14:38] Volgens mij zijn alle partijen positief.
[1:14:41] Dat is ook wat ik zei over de inhoud en de wijze waarop de wijkverpleegkundige de zorgvraag van
[1:14:47] de toekomst moet kunnen invullen, dat die voorop moet staan.
[1:14:51] Ook die discussie voeren we uiteraard ook.
[1:14:53] Daarmee heb ik ook uitvoering gegeven aan de motie om buurtzorg daarbij ook te betrekken,
[1:14:59] ook samen met buurtzorg.
[1:15:00] De wijze waarop we nu verder gaan met de cliëntprofielen, dat is onderwerp van discussie.
[1:15:04] Maar niet dat de inhoud en de wijze waarop we dat zouden willen invullen echt centraal staat.
[1:15:10] Dat hebben we met het hele veld, inclusief buurtzorg, besproken.
[1:15:14] Dank u wel voor buurtzorg.
[1:15:16] Nee, alle partijen zijn niet positief.
[1:15:22] Ik geloof dat de uitvoering van de aangenomen motie een kort gesprekje was en dat er daarna weer niks was.
[1:15:28] Dus nee, niet alle partijen zijn positief over de clientprofielen.
[1:15:33] Dat beeld zou ik toch niet willen laten bestaan, omdat we de buurtzorg nadrukkelijk aan tafel hebben
[1:15:40] gevraagd en nadrukkelijk zijn zij ook aan tafel geweest.
[1:15:44] Dat is niet één gesprekje geweest.
[1:15:47] Ook voor de motie zijn die gesprekken zeer intensief.
[1:15:50] Aan de andere kant zie ik ook heel veel zeer enthousiaste organisaties.
[1:15:56] U heeft de brieven kunnen lezen die die organisaties hebben gestuurd.
[1:16:01] Waarbij er heel veel intensieve gesprekken zijn de afgelopen periode.
[1:16:05] Daar is echt grote consensus dat het cliëntprofiel een goed idee is en een goede stap naar de toekomst toe.
[1:16:11] Maar het is niet zo dat dat zonder buurtsorg is gebeurd.
[1:16:17] Voorzitter. Ik zei net dat de integrale tarieven nog niet genoeg zijn om die stap naar de toekomstbestondige
[1:16:22] wijkverpleging te maken.
[1:16:23] Daar hebben we vandaag denk ik ook de discussie over.
[1:16:26] Daarom hebben we ingezet op de verdere doorontwikkeling van het model en hoe we de
[1:16:31] wijkverpleegkundigen kunnen ondersteunen bij het leveren van de juiste zorg.
[1:16:35] Daar moet de focus wel zijn op zorgen dat, in plaats van zorgen voor.
[1:16:39] De NCA is tot de conclusie gekomen dat het werken met cliëntprofielen nodig is voor de volgende stappen.
[1:16:45] Ik heb net al gezegd dat ook heel veel zorgorganisaties, die daar zelf het voortouw in hebben genomen,
[1:16:51] daar de beweging toe hebben gemaakt.
[1:16:54] En dat is wat we in het huidige experiment ook aan het doen zijn.
[1:16:58] Nog een interruptie van mevrouw Agema.
[1:17:00] Ja, ik zou toch niet hier een verkeerd beeld willen wekken, voorzitter.
[1:17:03] Ik wil verwijzen aan een column van 18 maart aan de hand van de voorzitter van Buurtzorg Nederland,
[1:17:10] de heer De Blok.
[1:17:11] Die schrijft, ik voorzie dezelfde dramatische ontwikkeling als in de jaren negentig en zo
[1:17:15] vlak voor mijn afscheid van Buurtzorg en de wijkverpleging doet me dat ontzettend wel pijn.
[1:17:19] Dit zijn niet de woorden van iemand die positief staat tegenover de cliëntprofielen.
[1:17:24] Ik zou dat toch rechtgezet willen hebben, voorzitter.
[1:17:28] Ik heb volgens mij niet gezegd dat de heer De Blok positief staat tegenover de invoering
[1:17:31] van de werkcliënten, maar ik ken zijn mening.
[1:17:34] Uw vraag was of zij betrokken zijn, want daar ging de motie ook over.
[1:17:38] Betrek buurtzorg bij deze discussie.
[1:17:41] Ik denk dat buurtzorg inderdaad in hun model een aantal dingen heel goed heeft gedaan.
[1:17:45] Het is mij er veel aan gelegen om te zorgen dat de partijen bij elkaar komen in die verdere
[1:17:50] ontwikkeling van de wijkverpleging, dus ook samen met buurtzorg.
[1:17:53] Daarom zijn ze van harte uitgenodigd aan tafel en maken ze er ook gebruik van om daarover mee te praten.
[1:17:58] Dat is wat ik gezegd heb.
[1:18:01] Dank u wel.
[1:18:01] Dan neem ik hierbij het woord weer van de voorzitter.
[1:18:04] Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Dobbe voor een vraag.
[1:18:08] Dank u wel, voorzitter.
[1:18:10] Ik wil mevrouw Agema hierin toch steunen in deze vraag, want ik heb ook een andere column gelezen
[1:18:15] waarbij de heer De Blok aangeeft dat hij zelfs slapeloze nachten heeft van deze cliëntprofielen
[1:18:21] en daar zorgen heeft in de toename in administratie, onderbehandeling en cliëntselectie.
[1:18:26] En kunt u daar dan op ingaan?
[1:18:28] Want dit zijn toch reële zorgen, lijkt me.
[1:18:31] En het lijkt me ook lastig om nader tot elkaar te komen als iemand aangeeft dat hij dit zo'n slecht idee vindt,
[1:18:37] dat hij er s'nachts van wakker ligt.
[1:18:39] De minister.
[1:18:41] Kijk, voorzitter, de bedoeling, en dat kwam net in de eerste termijn van de Kamer ook aan de orde,
[1:18:46] de bedoeling van de profielen is dat zorgambieders, zorgverzekeraars en ook de wijkverpleegkundigen
[1:18:51] zelf dus beter inzicht krijgen in de cliëntpopulatie.
[1:18:55] Je moet je voorstellen dat de huidige vraag die er is aan wijkverpleging, dat is natuurlijk een veel
[1:19:01] zwaardere vraag dan in de afgelopen jaren.
[1:19:03] We zien die complexiteit van de zorg in de thuissituatie enorm toenemen.
[1:19:08] Ik was een tijdje geleden bij een cliënt op bezoek die net uit het ziekenhuis kwam, een zware operatie
[1:19:13] had ondergaan met een drein, volgens mij zelfs twee dreins nog in het lijf, en met een hele onzekere
[1:19:19] uitslag over waar hij precies aan toe was, in de thuissituatie was.
[1:19:22] Er was zowel behoefte aan heel veel echt verpleegtechnische handelingen als behoefte aan
[1:19:30] onpleinbare zorg.
[1:19:31] Er was ook behoefte aan het goede gesprek over wat we nu voor u kunnen doen in deze situatie,
[1:19:36] maar wat u zelf ook kan doen.
[1:19:38] De bedoeling van de wijkverpleegkundige zorg is natuurlijk om te kijken of we die cliënt zo goed
[1:19:44] mogelijk kunnen helpen, zowel met z'n acute zorgvraag maar ook met wat u nodig heeft om daarna weer
[1:19:50] zelfstandig mogelijk te zijn, hoe u uw eigen netwerk daarvoor kan inzetten en wat u op dit moment in de
[1:19:56] tijd helpt. Dat is een veel zwaardere zorgvraag dan een aantal jaren geleden. Daarom is het belangrijk
[1:20:02] dat we inzicht krijgen in hoe we die zorgvraag adresseren. Dat geven de wijkverplegers er nog
[1:20:09] Dat draagkracht- en draaglastmodel is belangrijk, zodat er plek is voor preventie.
[1:20:16] Wat kunt u nu al doen, als het bijvoorbeeld om een oudere gaat, om een zorgvraag later te voorkomen?
[1:20:23] Hoe kunt u gebruikmaken van technologie in die thuissituatie, zodat u meer zelfstandig bent?
[1:20:30] Hoe kunt u gebruikmaken van uw eigen netwerk?
[1:20:33] Waar heeft u behoefte aan?
[1:20:34] Is dat bijvoorbeeld aan andere vormen van zorg?
[1:20:37] Wat we zien in de praktijk, waar we dat op deze manier doen — en die wijkverpleegkundigen daar ook
[1:20:43] heel planmatig en systematisch in werken — dan zien we ook dat mensen minder zorg vragen dan voorheen,
[1:20:49] maar ook dat het ze beter past.
[1:20:51] En daar past echt het woord passende zorg op.
[1:20:56] Dat is volgens mij de discussie waar we nu middenin zitten, waarin een groot aantal organisaties
[1:21:04] Aangeven die zelf dit model ook bedacht hebben.
[1:21:07] We hebben tools nodig in handen om inzicht te krijgen in wat de beste uitkomsten zijn van zorg,
[1:21:14] wetende dat het een hele complexe zorgvraag in de praktijk is.
[1:21:19] Nou ja, die zijn hiermee gekomen en dat is het experiment geworden.
[1:21:25] En de eerste stap waren de integrale tarieven.
[1:21:27] Dat is een goede stap geweest, maar we moeten nu echt doorstappen met het verder invoeren van
[1:21:32] en vooral ophalen van die cliëntprofielen.
[1:21:37] Voorzitter. Heel veel woorden van de minister en de minister legt het nog een keer uit waarom
[1:21:42] zij het een goed idee vindt, maar het is geen antwoord op mijn vraag.
[1:21:45] De buurtzorg die dit systeem en dit experiment dus niet steunt, zegt als volgt dat het gaat leiden
[1:21:55] tot een toename in administratie, naar onderbehandeling en tot cliëntselectie.
[1:21:59] Kan de minister daar een antwoord op geven op die zorgen dat dat niet gaat gebeuren?
[1:22:06] Het zijn natuurlijk hele terechte zorgen, want we willen niet dat de administratieve lasten toenemen.
[1:22:12] De wijze waarop dit model werkt, van het draagkracht-draagloos model, gaat heel erg over de
[1:22:19] planmatigheid van het werk van de wijkverpleegkundigen zelf.
[1:22:22] Dat zijn de vragen die je in de anamnese hoort te stellen, om te zorgen dat je goed erachter komt wat
[1:22:28] nou precies voor deze patiënten op dit moment de zorgvraag is en waar deze patiënt het beste mee geholpen is.
[1:22:34] Dat is niet iets wat we opleggen van buitenaf, maar dat is wat in het werk van de wijkverpleegkundigen zit
[1:22:39] en waar je ook met elkaar het OOS-range moet zijn als je wilt sturen naar veel meer zelfredsomheid.
[1:22:46] Als dat je doel is, je wilt sturen naar veel meer zelfredsomheid, dan moet je die vragen stellen.
[1:22:50] Dus daarmee is het niet een extra atmostieve last, het zit verweven in het werk van de wijkverpleegkundigen
[1:22:56] en de wijze waarop ze die zorgvraag naar boven krijgen.
[1:23:00] Natuurlijk is het de bedoeling dan niet dat je vervolgens het gevoel hebt dat je heel veel moet
[1:23:05] administreren om dat dan weer vast te leggen, maar als we dat niet met elkaar op een of andere manier
[1:23:09] vastleggen en zo makkelijk mogelijk, daar is alles op gericht om dat echt te laten aansluiten bij de
[1:23:15] vragen die al gesteld worden in de anamnese, dan kun je dat ook naar boven laten komen en met elkaar
[1:23:22] dat inzicht verwerven wat we nodig hebben, want het gaat niet alleen om voor die ene patiënt natuurlijk
[1:23:27] die zorg goed te leveren.
[1:23:29] Het gaat er ook om hoe we die wijkverpleegkundige zorg met de krimpende arbeidsmarkt toegankelijk houden.
[1:23:35] Met een stijgende zorgvraag en een krimpende arbeidsmarkt, hoe houden we hem toegankelijk
[1:23:39] voor die mensen die die zorg echt nodig hebben?
[1:23:42] Dus het zijn wezenlijke zorgen, maar het zijn zorgen die ook echt worden meegenomen in het
[1:23:48] experiment om te zorgen dat dat niet tot overbodige administratieve lasten bijvoorbeeld leidt.
[1:23:58] Dat is één punt.
[1:24:01] Het tweede punt is de risicoselectie.
[1:24:03] Dat zien we nu ook.
[1:24:05] We zien nu ook wijkverpleegkundige organisaties die kijken naar de patiënt waar ze goed passen
[1:24:14] in hun bedrijfsmodel.
[1:24:15] We zien ook dat een aantal patiënten in die wijk, die echt een zware zorgvraag hebben,
[1:24:21] bediend moet worden.
[1:24:22] En dat gaat hier natuurlijk ook voor met elkaar een model te ontwikkelen, zodat die prikkels
[1:24:27] ook goed staan, zodat je juist niet die risicoselectie hebt.
[1:24:30] Ik kom veel op werkbezoek, ook bij wijkverpleegkundige organisaties.
[1:24:34] Ik zie ook hoe ze in de wijk al samenwerken, in een herkenbaar en aanspreekbaar team, met
[1:24:39] elkaar ook kijken wat nou de vraag is in deze wijk en hoe kunnen we het het beste adresseren.
[1:24:45] En daar moet dit werkmodel ook bij gaan helpen.
[1:24:48] Dus ik zou zeggen dat het juist de risicoselectie tegen moet gaan in plaats van dat hij hem stimuleert.
[1:25:00] Ik hoor de minister zeggen dat het een risicoselectie is, maar bedoelt de minister dan cliëntselectie
[1:25:11] aan wie wel en geen zorg wordt geleverd?
[1:25:14] Ik zie risicoselectie anders, want de bekostiging zou ondersteunen moeten zijn voor alle zwaardere
[1:25:22] zorg en complexiteit van zorg die toegenomen is, ook als je een WLZ-indicatie hebt gekregen.
[1:25:30] Maar zou het niet mooier zijn als we met deze invoering van cliëntprofielen ook wijkgerichte
[1:25:44] zorg geven en dan ook echt wijkgerichte zorg, waar de zorgaanbieder de zorg voor de persoon
[1:25:52] niet mag weigeren, zodat we geen patiëntselectie meer hebben, maar de zorg die gevraagd wordt
[1:25:59] ook geleverd wordt.
[1:26:01] Want mensen vinden het heel fijn om bij een verpleegkundige in de wijk aan te kloppen en
[1:26:06] weten dat ze daar straks de zorg van krijgen, zonder dat er sprake is van weigering.
[1:26:13] Ik zoek even, want volgens mij zitten er twee vragen door elkaar heen in de vraag van mevrouw Slagd.
[1:26:18] De ene ging over haar vraag over de vraag of mensen bijvoorbeeld al wijkverpleegkundigen hebben en
[1:26:23] overgaan naar de WLZ.
[1:26:24] En kunnen we dat veel continuer maken?
[1:26:27] En kunnen we zorgen dat ze ook dezelfde zorgverlener houden?
[1:26:30] Nou, dat zou wat mij betreft ook een ideaalbeeld zijn.
[1:26:32] Ik denk dat het goed is om aan zo'n continuum te werken.
[1:26:36] Zijn we er al?
[1:26:37] Nee, het eerlijke antwoord is dat we er nog niet zijn.
[1:26:38] Maar daar zijn we wel mee bezig, omdat veel mensen ook met een WLZ-indicatie op dit moment aangeven
[1:26:44] die zorg in de thuissituatie te willen ontvangen.
[1:26:47] En veel mensen, ook de mensen op de wachtlijst uiteraard voor de verpleeghuiszorg,
[1:26:51] die moeten hem ook ontvangen.
[1:26:52] Dat we dat veel meer op elkaar laten aansluiten, is absoluut onderwerp van onderzoek op dit moment.
[1:26:58] Maar daar zijn we nog niet.
[1:26:59] De andere vraag is hoe dat in de praktijk gaat met de zwaardere en de lichtere cliënten.
[1:27:07] Mijn uitgangspunt is dat dat niet uit zou moeten maken.
[1:27:11] Ik wil een eerste lijn die goed functioneert, niet alleen de wijkverpleegkundigen, maar goed in
[1:27:16] relatie met de huisarts, met het sociaal domein, waarbij we bekijken dat er dus niemand tussen
[1:27:22] wal en schip valt.
[1:27:24] Er zijn mensen met complexe zorgvragen.
[1:27:26] Dat kunnen ouderen zijn met zorgvragen.
[1:27:28] Er kunnen ook mensen zijn na een ziekenhuisopname.
[1:27:31] Dan zou het niet uitmoeten, maar voor iedereen die dat nodig heeft, moet die zorg gegarandeerd
[1:27:36] kunnen worden.
[1:27:37] Wat moeten we daarvoor doen?
[1:27:39] Daarvoor moeten we goed kijken hoe we dat organiseren en hoe we zorgen dat dat als een
[1:27:42] team werkt in de wijk.
[1:27:43] En het tweede is dat we moeten zorgen dat we dan ook aansturen in het werk van de wijkverpleegkundigen
[1:27:50] achter de voordeur, dat er voldoende aan preventie wordt gedaan, dat we ook kijken waar mensen
[1:27:56] bijvoorbeeld met technologische hulpmiddelen geholpen kunnen zijn, hoe ze beter gebruik kunnen
[1:28:01] maken van hun eigen netwerk bijvoorbeeld en waar hun behoefte ligt als het gaat om bijvoorbeeld
[1:28:06] vragen in het sociaal domein.
[1:28:08] Die cocktail zit juist in de hele gedachte van draagkracht en draaglastmodel.
[1:28:15] Dat je uitgaat van welke uitkomsten, hoe is deze persoon het beste geholpen?
[1:28:20] Als we dat met elkaar in die zorg goed doen en in die wijk goed georganiseerd hebben,
[1:28:25] dan is er ook geen sprake van risicoselectie.
[1:28:28] Dan moeten we wel zorgen dat uiteindelijk die bekostigingen daar goed bij gaan passen.
[1:28:32] Maar dat kunnen we pas als we inzicht krijgen in die profielen.
[1:28:36] Daarom doen we dit experiment en moeten we dat, wat mij betreft, ook doorzetten.
[1:28:46] Nog even terug naar de vraag van mevrouw Agema.
[1:28:50] Ik heb begrepen dat buurtzorg niet betrokken is.
[1:28:54] Ik zou dus eigenlijk wel graag een brief van de minister ontvangen over hoe buurtzorg betrokken was
[1:28:59] en ook wordt de komende tijd, in lijn met de aangenomen motie.
[1:29:06] Het lijkt me geen probleem.
[1:29:07] Volgens mij heb ik daar eerlijk gezegd in brieven al eerder antwoord op gekijkt, maar ik kijk even naar
[1:29:11] mijn ondersteuning, want dit is al langer een punt van discussie.
[1:29:14] Zij zijn uitgenodigd aan tafel.
[1:29:17] Zij doen mee aan gesprekken, maar het meedoen aan gesprekken wil natuurlijk niet altijd garanderen
[1:29:23] dat er uit die gesprekken komt wat je zelf wilt.
[1:29:25] En nogmaals — volgens mij zei mevrouw Hermans dat ook — je mag met elkaar gelukkig, maar verschillen
[1:29:30] we met elkaar voor mening af en toe, omdat we juist in die spanning die daardoor ontstaat
[1:29:36] wellicht het beste resultaat met elkaar bereiken.
[1:29:38] Natuurlijk moeten we kritisch zijn op teveel atmosfieve lasten, moeten we kritisch zijn
[1:29:43] dat er voldoende zeggenschap is voor de wijkverpleegkundigen.
[1:29:47] Dat was ook een vraag van mevrouw Hermans, ik zal meteen beantwoorden.
[1:29:50] Is er dan straks nog voldoende ruimte voor maatwerk?
[1:29:53] Ja, volmondig ja, want de hele gedachte van die cliëntprofielen is dat we juist vertrouwen
[1:29:58] op de professionaliteit van die wijkverpleegkundigen, maar we doen het wel op een planmatige en
[1:30:03] systematische manier, waarbij we sturen op de uitkomsten van zorg, waar preventie heel
[1:30:09] duidelijk wordt meegenomen, inzet van andere zorg wordt meegenomen en inzet van hulpmiddelen,
[1:30:16] zoals bijvoorbeeld technologie, maar juist vertrouwend op die professionaliteit.
[1:30:24] Mevrouw Slachter-Groen.
[1:30:26] Nog even op het vorige punt terugkomend, over de ontschotting en de gewenste continuïteit van
[1:30:35] mensen die wijkverpleegkundigen thuis hebben en dan soms in de WLZ komen en dan naar een andere
[1:30:41] zorgaanbieder over moeten.
[1:30:44] Kan de minister mij toezeggen dat binnen dit grote experiment een kleiner experiment wordt gedaan,
[1:30:53] bijvoorbeeld in één regio of stad, waarbij ook binnen deze cliëntenprofielen een WLZ-cliëntenprofiel
[1:31:04] komt, speciaal voor deze ontschotting, en dat de zorgaanbieders dan ook de wijkverpleegkundigen
[1:31:09] deze zorg leveren.
[1:31:13] En dat is zwaarderen en complexiteit van zorg, want die neemt toe.
[1:31:19] Volgens mij gaat het hele experiment voor een groot deel ook juist over deze groep, omdat daar de
[1:31:26] complexiteit van die zorg zo is toegenomen in de thuissituatie.
[1:31:30] Ik ben iets anders aan het doen, en dat is namelijk het onderzoeken hoe wij, ook op het beleid wat we
[1:31:36] natuurlijk hebben ingezet met de ouderenzorg, de zorg in de thuissituatie voor ouderen met een
[1:31:41] complexe zorgvraag goed kunnen organiseren met elkaar.
[1:31:43] Dus ik wil hem eigenlijk omdraaien bij het kijken naar scenario's.
[1:31:47] Hoe gaan we dat doen in de toekomst?
[1:31:49] En daarin zal ik zeker die continuïteitsvraag — moet dat nou in die ZVW gebeuren?
[1:31:55] Kan dat ook dezelfde zorgaanbieder zijn, dezelfde wijkverplegerkundigen?
[1:31:59] — wordt er uiteraard in meegenomen.
[1:32:00] Maar ik zou niet ervoor kiezen om hier binnen dit experiment nog een klein experiment te doen,
[1:32:04] want dit gaat juist over deze vraag.
[1:32:06] Het hele experiment van cliëntprofielen gaat hierover.
[1:32:12] Ik zie dat toch anders.
[1:32:14] Ik zie hele mooie zorgaanbieders die gecontracteerd zijn, ook door zorgkantoren, die echt het
[1:32:22] continuum kunnen geven.
[1:32:26] Ik zie dus ook dat het niet ineens geregeld kan worden dat alle zorgaanbieders bij beide
[1:32:32] contracten krijgen.
[1:32:33] Maar ik zie dat wel echt in de regio vormen, ook op korte termijn, zodat we die data en
[1:32:38] die ervaringen, waardevolle ervaringen, gaan verzamelen, zodat we daarna over twee jaar gewoon
[1:32:47] een besluit kunnen maken, een ontschottingsbesluit.
[1:32:50] Voorzitter. Ik begrijp nu de vraag van mevrouw Slacht iets beter.
[1:32:54] Volgens mij doen we dat en gaan we dat doen, dus dat kan ik toezeggen.
[1:32:58] Er zijn inderdaad hele goede, continuum-organiserende voorbeelden waarbij echt gekeken wordt op de
[1:33:08] zelfde manier, maar dan vanuit de WLZ, hoe we de zorgvragen het beste kunnen adresseren.
[1:33:15] Ook daar zien we de voorbeelden waarbij dat leidt tot minder zorg en meer tevredenheid.
[1:33:19] Dus die vergelijking kan ik zeker toezeggen.
[1:33:22] Dat lijkt me een goed idee.
[1:33:34] Er zijn best veel vragen gesteld vanuit perspectief van buurtzorg.
[1:33:39] En nou wil ik op geen enkele manier afbreuk doen aan de organisatie en de manier van wijkverpleging
[1:33:44] die buurtzorg heeft neergezet in Nederland.
[1:33:47] Maar ik heb er wel moeite mee als dat het enige perspectief is wat nu hier in het debat wordt
[1:33:52] ingebracht, want er zijn heel veel andere goede zorgaanbieders in Nederland van wijkverpleging
[1:33:59] die juist heel positief zijn over dit experiment en heel graag hiermee door willen.
[1:34:04] Dus ik vind het belangrijk dat we wel alle perspectieven en ook van alle kanten
[1:34:10] hoe er vanuit zorgaanbieders naar dit experiment wordt gekeken,
[1:34:13] te blijven benadrukken.
[1:34:15] En dat ook alle aanbieders die nu gebruik maken van integrale tarieven,
[1:34:20] die ook daar graag mee door willen gaan, wat ik heel goed begrijp,
[1:34:23] vanuit alle doelen die daarover genoemd zijn,
[1:34:26] dat je dus ook inzicht en transparantie gaat bieden
[1:34:28] in wat voor zorg bied je, wat voor cliënten heb je in zorg,
[1:34:32] Wat kunnen we daarvan leren en wat kunnen ook andere zorgorganisaties daarvan leren?
[1:34:39] Mevrouw Agema noemde in haar eerste termijn dat buurtzorg drie cliënten in zorg heeft,
[1:34:45] waar andere dat er twee zijn, als ik me de getallen goed herinner.
[1:34:49] Ik denk dat zo'n experiment als dit juist ook belangrijk is om goed inzichtelijk te maken
[1:34:54] waar dat verschil zit en wat dat mogelijk ook voor andere zorgaanbieders kan betekenen.
[1:35:00] En ik ben het daarbij niet eens met de conclusie die mevrouw Agema er al aan getrokken heeft.
[1:35:05] Ik zou dat heel graag op basis van de informatie die dit experiment moet gaan opleveren, meer
[1:35:10] inzicht in krijgen.
[1:35:11] Dan kom ik bij mijn vraag en die gaat over het maatwerk.
[1:35:13] We hebben een korte debat van drie uur, het moet echt kort worden.
[1:35:16] Ja, maar mevrouw Agema, ik hecht er wel aan dat dit debat ook zorgvuldig en netjes gevoerd
[1:35:20] wordt en als er dan één perspectief bij herhaling wordt genoemd vanuit slechts één
[1:35:24] organisatie, dan zet ik daar wel wat tegenover.
[1:35:27] Mijn vraag over maatwerk.
[1:35:29] De minister gaf er al even antwoord op.
[1:35:32] Zit het gevoel op de mate waarin ook wijkverpleegkundigen zelf ervaren dat er ruimte voor maatwerk is,
[1:35:40] ook in de monitor in hoe het experiment gevolgd wordt in de komende jaren?
[1:35:44] Het korte antwoord is ja, want het lijkt me een heel belangrijke element om te zorgen
[1:35:50] dat juist ook de motivatie, het moet juist ook aansluiten bij de verdere professionele ontwikkeling.
[1:35:57] Een lange vraag, kort antwoord, en dan zijn we er ook.
[1:36:00] Ik speelde mevrouw Hermans de vraag of zij het voorzitterschap wil overnemen.
[1:36:04] Vanzelfsprekend.
[1:36:05] Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema voor een vraag aan de minister.
[1:36:08] Een korte vraag.
[1:36:10] Ik sla een beetje aan op wat de minister noemt de complexiteit in de zorgvraag die enorm toegenomen is.
[1:36:15] Dat is natuurlijk evident.
[1:36:17] Het sluiten van de verzorgingshuizen, zo'n 20.000 mensen met een verpleeghuisindicatie die thuis wacht,
[1:36:22] wacht de helft van de verpleeghuisplekken die niet worden gerealiseerd.
[1:36:26] Dus dat is een enorme toename aan complexe zorgvragers.
[1:36:30] Maar waar ik nou zo'n zorg over heb, dus met de cliëntprofielen is dat,
[1:36:33] we weten dat van zo'n 75.000 mensen die in de thuiszorg werken,
[1:36:38] maar zo'n 10% echt daadwerkelijk eigen verpleegkundige is.
[1:36:41] Zij zullen al die indicaties op zich moeten nemen.
[1:36:43] En dat juist de mensen die straks het best en het meest kwalitatief geschold zijn
[1:36:47] voor deze complexe zorgvraag, met de administratie bezig zijn.
[1:36:51] Kan de minister daarop reageren?
[1:36:54] Nou, dat is zeker niet de bedoeling.
[1:36:56] En daarom kom ik weer terug op die inhoudelijkheid van die cliëntprofielen.
[1:37:01] Die cliëntprofielen moeten echt, die werkwijze moet aansluiten bij de verdere professionalisering,
[1:37:06] die de wijkverpleegkundige zelf ook nodig heeft, om niet alleen hetzelfde te doen, zelf te praten
[1:37:11] en het goede gesprek te voeren met de cliënt over preventie, over inzet van andere vormen van zorg,
[1:37:16] maar ook met elkaar.
[1:37:18] Dat is iets wat mevrouw Hermans net ook aangaf.
[1:37:19] Dat met elkaar inzichtelijk maken, met elkaar erover hebben welke zorg, hoe verlenen we die nu wel?
[1:37:25] En hoe kunnen we ook voor onze wijk, buurt, regio zorgen dat we de beste manier van zorg leveren
[1:37:34] en zorgen dat mensen verder kunnen met hun leven en niet alleen maar het op de oudere manier invullen.
[1:37:41] In dat gesprek op gang brengen, daar hebben die wijkverpleegkundigen juist ook behoefte aan.
[1:37:44] Dat geven ze zelf ook aan.
[1:37:46] En dat sluit ook helemaal aan bij de beweging die VNVN bijvoorbeeld maakt met het wijkverpleegkundige vak.
[1:37:52] Dus nee, onnodige administratie is niet nodig.
[1:37:54] Maar als het helpt in de verdere professionalisering, dus niet onnodig, dan is het nodig wat mij betreft.
[1:38:03] Ik vind het zorgelijk dat de hoogst opgeleide wijkverpleegkundigen, die wij het allerhardste nodig hebben,
[1:38:09] straks bezig zijn met initiëren.
[1:38:11] Dat vind ik bijzonder zorgelijk.
[1:38:13] Nog één punt.
[1:38:14] We hoeven het niet de hele tijd over de buurt van Nederland te hebben.
[1:38:16] We hebben nog een andere iemand met zorgen, mevrouw Jennifer Bergkamp, die erop wijst dat uit een
[1:38:21] onderzoek van Tilburg Universiteit en Maastricht blijkt dat deze manier van financiëren een
[1:38:26] doelmatigheid heeft van 20%.
[1:38:28] Kan de minister daarop reageren?
[1:38:30] Als je 80% van de tijd je zorginzet verkeerd inschat, dan heb je toch ook een probleem?
[1:38:36] Ik zoek een beetje naar wat precies de vraag is, eerlijk gezegd.
[1:38:40] Ik verstond het niet helemaal goed.
[1:38:42] Als deze manier van financieren een doelmatigheid heeft van 20 procent,
[1:38:46] dat betekent dat 80 procent van de tijd de zorg inzet, verkeerd wordt ingeschat.
[1:38:49] Ook bijvoorbeeld, een mens kun je niet zomaar in een malletje duwen van 16 profielen.
[1:38:54] Iemand blijkt meer zorgvraag te hebben, minder zorgvraag te hebben.
[1:38:57] Dan moet het hele indicatieproces weer opnieuw gedaan worden.
[1:38:59] Dan moet die wijkverpleegkundige die goed opgeleide wijkverpleegkundige dat weer gaan doen.
[1:39:04] Dus die is de hele tijd met administratie bezig.
[1:39:06] Omdat de doelmatigheid niet groter te maken is dan die 20 procent.
[1:39:11] Blijkt dat onderzoek van de universiteit Maastricht en Tilburg?
[1:39:16] Uiteraard nemen we in dit experiment alle onderzoeken die bijdragen mee.
[1:39:20] Dus als dat relevant is, dan nemen we dat zeker mee.
[1:39:23] Maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat het tot ondoelmatigheid leidt.
[1:39:26] Zo simpel is het.
[1:39:27] Het moet juist leiden tot doelmatige zorg.
[1:39:29] Het moet ook leiden tot passende zorg, maar wel gericht op de uitkomsten.
[1:39:35] Dat was wat mevrouw Paulus maar net ook zo treffend aangaf.
[1:39:38] Dus niet alleen maar het verhogen van de productie, maar juist op die uitkomsten.
[1:39:42] Waar zijn de mensen thuis die die zorg nodig hebben, nou het beste mee geholpen?
[1:39:48] Als de doelmatigheid daar letterlijk en figuurlijk ten goede komt, dan denk ik dat we goed bezig zijn.
[1:39:54] Als dat ondoelmatig is, dan zijn we natuurlijk niet goed bezig.
[1:39:56] Dus dat is echt het onderwerp, het onderdeel van het experiment.
[1:40:02] Dan neem ik het voorzitterschap van mevrouw Hermans over.
[1:40:04] En dan, wie was als eerste aan de beurt, mevrouw Slagtegelman?
[1:40:11] Uw achtste interruptie.
[1:40:13] Ja, ik heb een korte vraag.
[1:40:16] En die is denk ik verhelderend.
[1:40:18] Want niemand wil de wijkverpleegkundigen extra administratieve lasten opzadelen.
[1:40:26] Maar in dit nieuwe cliëntprofielen structuur, moet het altijd de wijkverpleegkundigen zijn?
[1:40:33] Of kan het ook de zorgverlener vanuit de wijkverpleging zijn?
[1:40:37] Ik merk dat daar een soort van verwarring over is, dus ik wil daar graag iets heldere duidelijkheid over.
[1:40:51] Is het niet gewoon de zorgverlener die bij de vrouw thuiskomt, die negen vragen stelt en de hulp verleent?
[1:41:01] Er is dus heel snel die vraag beantwoord.
[1:41:06] Ik houd mijn vraag nu kort.
[1:41:08] Het is toch gewoon de zorgverlener die thuiskomt en het is niet apart een bezoek daarvoor?
[1:41:14] Volgens mij zitten we te star in het denken op die negen vragen.
[1:41:21] Het gaat erom of er in die thuissituatie het goede gebeurt.
[1:41:26] Is dat het goede gesprek?
[1:41:27] De wijkverpleegkundige is degene met verstand van zaken, opgeleid ook voor een groot deel,
[1:41:31] nog niet allemaal, om die indicatie op de goede manier te stellen.
[1:41:35] Daarom is de wijkverpleegkundige dit eerst aangewezen.
[1:41:38] Maar het gaat natuurlijk om het hele systeem, dat daar gebeurt wat er moet gebeuren.
[1:41:43] Dat gaat natuurlijk pas werken op het moment, maar daarom moeten we die profielen eerst maken.
[1:41:48] Daarom moeten we eerst die data verzamelen via die negen vragen.
[1:41:51] Dan kunnen we die profielen maken.
[1:41:53] En dan moet dat op een hele makkelijke manier georganiseerd worden.
[1:41:56] Dat moet gewoon passen in het ICT-systeem dat je gebruikt.
[1:42:00] Als je taakherschikking doet en niemand anders komt, dan moeten we zorgen dat dat ook onderdeel daarvan is.
[1:42:05] Maar dat is de uitvoering.
[1:42:06] Het eerste wat we moeten doen, met vooral de inzichten van die buikverpleegkundigen zelf,
[1:42:10] is om te zorgen dat we tot die profielen komen.
[1:42:13] Dan hebben we ook eenheid van taal daarin en kunnen we met elkaar die werkorganisatie daarop aanpassen.
[1:42:23] Ik was toegekomen aan een aantal vragen over de cliëntprofielen.
[1:42:29] De vraag — ik moet even mijn bril opzetten — van mevrouw Hermans is over de ongecontracteerde zorg.
[1:42:35] Of dit nu gaat bijdragen om minder ongecontracteerde zorg te hebben?
[1:42:39] Nou, niet aan zichzelf natuurlijk, maar het is wel een sterke wens om met elkaar tot meer
[1:42:43] gecontracteerde zorg en vooral meer samenwerking in die wijk te komen, dus niet op zichzelf.
[1:42:48] Dan de vraag van mevrouw Paulusma over de samenwerking tussen de aanbieders en de patiëntenfederatie.
[1:42:53] Zij zijn een van de confinantpartijen, dus zij doen helemaal mee met de ontwikkeling van de cliëntprofielen.
[1:43:05] Hetzelfde geldt voor de koplopers onder de aanbieders.
[1:43:07] Die partners werken ook met de cliëntprofielen.
[1:43:10] Dus zo is die samenwerking vormgegeven.
[1:43:13] Ik zie dat dit niet goed genoeg is.
[1:43:14] Er gaan weer vingers omhoog, mevrouw Pauwelsma.
[1:43:18] Ja, dank voorzitter.
[1:43:19] Ik noemde onder andere van zorgaanbieder naar patiëntsfederatie,
[1:43:22] want er zijn natuurlijk een heleboel partijen en ook drie universiteiten.
[1:43:26] En dat vind ik juist de kracht van deze beweging.
[1:43:28] Want de club die nu meedoet is eigenlijk al ruim 40% van het hele werkveld
[1:43:33] als het gaat om het thuiszorgdomein.
[1:43:36] En dat is natuurlijk een hele grote groep partijen die hierbij betrokken is.
[1:43:40] En ik denk dat juist die diversiteit zorgt voor het slagen van dit experiment,
[1:43:46] het nogmaals verbeteren.
[1:43:47] Dus ik ben wel op zoek naar de borging daarvan.
[1:43:51] Want soms is VWS nogal eens genegen om dan vinkje te zetten en dan door te gaan.
[1:43:56] Terwijl ik juist deze kritische massa zo interessant vind voor het slagen van dit
[1:44:01] experiment en wijkverpleegkundigen te laten doen waar ze goed in zijn.
[1:44:05] Ik zei net eigenlijk al, naar aanleiding van de opmerking over het onderzoek van Tilburg University,
[1:44:11] volgens mij moeten we inderdaad die rijkheid en die variatie vooral inbrengen in dit experiment,
[1:44:19] om met elkaar ook tot consensus te komen hoe verder en hoe die profielen eruitzien.
[1:44:24] Dus ik zou zeggen hoe meer, hoe beter.
[1:44:26] En hoe ga ik dat borgen?
[1:44:27] Ja, daar zal ik zeker op letten dat we ook die diversiteit aan tafel op die manier houden,
[1:44:33] Maar dat ook echt doen en niet inderdaad één klein gesprekje en dat was het dan.
[1:44:37] Absoluut niet.
[1:44:38] Dit is echte samenwerking.
[1:44:40] Dan de vraag van mevrouw Jozef of het nou een dubbele registratie wordt.
[1:44:47] Dat is het niet.
[1:44:48] Dus op het moment dat de registratie van de cliëntprofielen aanvalt, vervalt de registratie
[1:44:54] van de z- en doelgroepen.
[1:44:55] Dat is de afspraak in het confinant.
[1:44:57] Dat gaat niet dubbel.
[1:45:00] Dan de vraag van mevrouw Jozef.
[1:45:07] U zegt wanneer dit aanvangt, maar we zitten toch in de experimentfase.
[1:45:11] Dit kan nog een paar jaar duren en dan heb je nog steeds dubbele administratie.
[1:45:16] We hebben tijdens de technische briefing echt begrepen dat mensen de cliëntprofielen invullen.
[1:45:20] Die cliëntprofielen zijn alleen maar voor het gesprek tussen de zorgaanbieder en de zorgverzekeraars.
[1:45:26] In de tussentijd houden ze het oude stukje nog in stand voor de werkelijke betalingen en dergelijke.
[1:45:35] De registratie van de cliëntprofielen vervalt op dat moment de registratie van de z- en doelgroepen.
[1:45:40] Verder is natuurlijk ook de verwachting dat die profielen gaan bijdragen aan vermindering van
[1:45:45] administratie op termijn, omdat ze aansluiten bij het indicatieproces, zoals ik net uitlegde,
[1:45:51] Omdat we ook tegelijkertijd aan het kijken zijn waar we nog gegevens kunnen halen die we al hebben,
[1:45:57] die al elders geregistreerd zijn, en waar we die dan kunnen halen en niet opnieuw gaan invoeren.
[1:46:02] Dus die verandering loopt ook.
[1:46:03] Uiteindelijk moet natuurlijk ook de ICT-ondersteuning voor dat proces erbij gaan passen.
[1:46:09] Pas dan zijn we klaar.
[1:46:10] Maar zodra we de cliëntprofielen gaan registreren, vervalt die registratie van ZM.
[1:46:17] Dat is in ieder geval één stap.
[1:46:21] Dan de vraag van mevrouw Dobbe.
[1:46:23] Als nou tijdens het experimenten blijkt dat er meer administratieve lasten ontstaan, wat doen we dan?
[1:46:30] We zijn dat natuurlijk uiteraard jaarlijks aan het monitoren.
[1:46:33] Dat doet de NCDA en ik zei net al, het vervangt in eerste instantie de registratie van de ZN-doelgroepen.
[1:46:40] Maar ik ben natuurlijk realist genoeg om te realiseren dat het ook kan aanvoelen als meer
[1:46:46] Maar daar zit volgens mij juist de kracht van de beweging vanuit de beroepsgroep, samen met alle
[1:46:53] anderen die daarbij betrokken zijn, om te zorgen dat de manier waarop we dit doen echt aansluit bij
[1:46:58] de planmatige werkwijze van de wijkverpleegkundigen.
[1:47:07] Dat was wel een hele vrije interpretatie van een aangenomen motie, want het was niet de vraag
[1:47:12] Als het blijkt dat de administratieve lasten stijgen, wat doen we dan?
[1:47:15] Nee, er is een motie die is aangenomen.
[1:47:18] Die geeft al aan wat we dan doen, namelijk af te zien van deze manier van bekostigen als het blijkt
[1:47:23] dat de administratieve lasten toenemen.
[1:47:26] Mijn vraag was hoe het daarmee staat.
[1:47:30] Hoe gaat het met het onderzoek?
[1:47:31] Hoe gaat het nu met het bekijken aan die administratieve lasten in het verloop van dit experiment?
[1:47:38] Als deze administratieve lasten toenemen, dan stoppen we ermee.
[1:47:41] Want dat is aangenomen, voorzitter.
[1:47:44] De minister.
[1:47:45] Voorzitter, ik kom op de tweede termijn even op terug.
[1:47:47] Dat ligt er aan wanneer de NSDA weer het onderzoek heeft gedaan.
[1:47:50] Dat weet ik niet uit mijn hoofd.
[1:47:54] Dan de vraag van mevrouw Hermans of het bekostingsexperiment ook onderdeel wordt van de opleiding.
[1:48:00] En hoe we zorgen dat ook met name de jonge studenten kunnen oefenen met het model.
[1:48:06] Dat ben ik met haar eens.
[1:48:08] Dus het hele werken met het draagkracht-draaglastmodel is wat mij betreft iets wat in de opleiding
[1:48:14] moet worden meegenomen.
[1:48:16] En we kijken ook binnen het programma toekomstbestendige arbeidsmarktzorg en welzijn met de kerngroep
[1:48:23] levenlang ontwikkelen, wat we kunnen doen voor de mensen die reeds in het beroep zitten,
[1:48:27] of we ook daar het kunnen aansluiten.
[1:48:29] Dus daar zullen we het in de curricula laten meenemen.
[1:48:33] En het werken met de cliëntprofielen wordt natuurlijk ook dagelijkse praktijk.
[1:48:36] Dus dat is natuurlijk ook tijdens de stages, denk ik, iets wat studenten ook leren.
[1:48:43] Dan, voorzitter, de vraag van mevrouw Dobbel over de vijfminutenregistratie.
[1:48:47] Ja, die is al vele jaren geleden afgeschaft.
[1:48:50] Ik heb daar al eerder op geantwoord.
[1:48:53] Het is geen verplichting van mij, het hoeft niet.
[1:48:56] En daar waar zorganbieders zelf een voordeel zien van tochtijdregistratie, is het aan hun.
[1:49:03] Maar ze zijn het echt niet verplicht en wat mij betreft houden ze er ook mee op.
[1:49:07] Mevrouw Dobbe heeft nog een prangende vraag.
[1:49:09] Ja, dank u wel.
[1:49:10] Dit is ook wel een hele vrije interpretatie van een motie die we hebben aangenomen in januari,
[1:49:15] waarin we hebben aangenomen dat de vijfminutenregistratie wordt verboden.
[1:49:19] Dus het is niet alleen maar dat het niet meer hoeft, maar het mag ook niet meer.
[1:49:23] Dat is wat de Tweede Kamer heeft gevraagd.
[1:49:25] Ik wil de minister toch wel vragen om daar uitvoering aan te geven.
[1:49:31] Voorzitter.
[1:49:31] Er is geen verplichting tot een vijfminutenregistratie.
[1:49:35] Het hoeft dus niet, en wat mij betreft ga ik niet over tot een verplichting van het verbieden
[1:49:42] van de vijfminutenregistratie.
[1:49:44] Het is niet nodig.
[1:49:45] Daar waar zorgenorganisaties het toegevoegde waarden zitten, is het aan hen om hun eigen
[1:49:49] organisatie in te richten.
[1:49:53] Daar ga ik niet tussen zitten.
[1:49:57] Dit kan toch niet?
[1:49:59] We hebben als Tweede Kamer met meerderheid een motie aangenomen dat we willen dat er een verbod komt.
[1:50:06] En nu zegt de minister dat ze dat niet gaat uitvoeren, want ze hoeven het niet, maar ik ga geen verbod opleggen.
[1:50:12] Het is natuurlijk wel de bedoeling dat de minister moties uitvoert, want waarom doen we dit werk anders?
[1:50:19] Als een motie maakt dat ik me als minister echt letterlijk bemoei met de inhoud van de organisatie
[1:50:26] van het werk op dit niveau, van iets wat we al jaren niet meer verplicht stellen, dan zie ik geen
[1:50:33] mogelijkheid om die motie uit te voeren.
[1:50:35] Ik vind dat echt te ver gaan.
[1:50:37] Ik denk dat juist de beweging die we nu maken met de cliëntprofielen maakt dat we het ook niet meer
[1:50:43] over die tijdsindeling hebben.
[1:50:46] Daarnaast moet iedere organisatie zijn eigen organisatiewijze kiezen als het gaat om zodoelmatig
[1:50:53] mogelijk werken om te zorgen dat zij hun schema's kunnen indelen en dergelijke.
[1:50:59] Dat hoeft niet via een vijfminutenregistratie.
[1:51:01] En ik zie geen mogelijkheid om dat te gaan verbieden.
[1:51:04] Ik zie daar echt de toegevoegde waarde niet van.
[1:51:07] Achtste interruptie.
[1:51:09] Het is inderdaad zonde van mijn interrupties, want je mag toch hopen dat op het moment dat de Tweede
[1:51:13] Kamer iets besluit, de minister zich daarnaar voegt en niet daar zelf een afweging in maakt.
[1:51:18] Want het is natuurlijk absoluut niet zo dat deze motie niet uitvoerbaar is.
[1:51:22] Dat is ook bij de advisering van de minister niet verteld, omdat het ook niet zo is.
[1:51:28] Het is wel uitvoerbaar, maar de minister geeft hieraan dat ze het niet wil, dat ze het niet
[1:51:31] wenselijk vindt en dat ze het niet gaat doen.
[1:51:33] Maar dit kan toch niet het antwoord zijn op een aangenomen motie van de Tweede Kamer?
[1:51:38] Ik verwacht gewoon dat de minister die motie uitvoert en dat we eindelijk een einde kunnen
[1:51:42] maken aan die vijfminutenregistratie, omdat de Tweede Kamer heeft gezegd dat ze een verbod wil.
[1:51:52] De reden waarom ik het op deze manier zeg, is dat dit natuurlijk ook een discussie is die al
[1:51:58] jaren speelt, namelijk het afschaffen van de vijfminutenregistratie.
[1:52:02] Ik heb opnieuw onderzocht of dit juridisch mogelijk is of professioneel.
[1:52:06] Ik heb daar nog niet op geantwoord.
[1:52:07] Ik zal daar even separaat in een brief op terugkomen, want ik denk dat het wel netjes is om de motie
[1:52:12] op die manier te beantwoorden.
[1:52:13] Dat realiseer ik me nu.
[1:52:15] Mijn antwoord zal niet een andere zijn.
[1:52:17] We hebben onderzocht en het is juridisch niet mogelijk.
[1:52:19] Ik vind het ook niet proportioneel om op deze manier wijkverpleegkundige organisaties te gaan
[1:52:25] aansturen met een wettelijk verbod op de manier waarop zij hun werk indelen.
[1:52:33] Ik vind ook niet dat we het op die manier moeten doen, maar ik zal daar separaat
[1:52:36] in een brief op terugkomen.
[1:52:38] De minister zegt een brief toe over het niet-uitvoeren van de motie-double.
[1:52:45] Wanneer?
[1:52:45] Wanneer?
[1:52:50] Voor de meivakantie of vlak na?
[1:52:52] Nee, dat wordt na de meivakantie.
[1:52:54] Eerste week na de meivakantie?
[1:52:56] Tweede week na de meivakantie.
[1:52:59] Mevrouw Jozef.
[1:53:02] Dank u voorzitter.
[1:53:03] Dit vind ik toch wel een erg belangrijk punt.
[1:53:06] Ja, die vermindering van de registratielast, daar hebben we het vaker over gehad.
[1:53:09] Daar is gewoon wel echt doorzettingsmacht voor nodig.
[1:53:12] En ik vroeg me af, hebben die speciaal gezanten bijvoorbeeld dan niet die doorzettingsmacht
[1:53:16] om die zorgaanbieders wel te verplichten te stoppen met die vijf minuten registratie.
[1:53:21] Want die doorzettingsmacht, zeg maar, dat je overal doorheen kan en gewoon zegt van dit moet stoppen,
[1:53:26] die is gewoon belangrijk, want anders gaat het gewoon niet gebeuren, die vermindering van die registratielast.
[1:53:31] Dus ik vroeg de minister, kunnen die speciaal gezanten dat dan doen en kan er anders niet iets extra's geregeld worden
[1:53:36] en kan dat mogelijk dan ook mee in die brief?
[1:53:40] Voor een deel, wat ik uit de praktijk begrijp, zit het ook in de ondersteuning van het zorgproces,
[1:53:47] bijvoorbeeld het ICT-systeem dat een kleinere zorgaanbieder gebruikt.
[1:53:50] Ik zal het meenemen in de gesprekken — dat had ik volgens mij al eerder toegezegd — met de
[1:53:54] specialisanten, waar we ook gevraagd hebben om de focus op de eerste lijn te geven.
[1:53:57] Daar hoort de wijkverpleging ook bij, dus dat doen ze ook.
[1:54:01] Ik zal daarop terugkomen in de brief hoe we dat precies doen.
[1:54:09] De vraag over de data, de vraag van mevrouw Jozef, dat verpleegkundigen aangeven dat zorgverzekeraars
[1:54:16] aan de haal gaan met informatie die verzameld wordt en wat ik daaraan ga doen.
[1:54:25] De doorontwikkeling van het cliëntprofiel moet het gesprek tussen de aanbieders en zorgaanbieders
[1:54:31] uiteraard stimuleren over de inhoud van de zorg en niet alleen over de uren van de geleverde zorg.
[1:54:36] Ik bedoel dat dat in zich stimuleert dat in de contractering tussen zorgverzekeraar en zorginbidder
[1:54:41] dus ook over de inhoud, de kwaliteit en ook de uitkomsten van zorg gaat, in plaats van
[1:54:46] alleen maar over het aantal gelevende uren.
[1:54:50] Daarbij zullen verzekeraars natuurlijk altijd sturen op hun doelen, namelijk ook de doelmatigheid
[1:54:58] van zorg, maar ze doen dat altijd binnen de wettelijke taak en binnen de wettelijke bevoegdheden.
[1:55:04] Daar wordt door de Nederlandse Zorgautoriteit en de autoriteit persoonsgegevend ook op toegezien.
[1:55:10] Ik vind dus niet dat ik daar een apart onderzoek naar moet doen, maar dat is uiteraard natuurlijk
[1:55:14] onderdeel van het gesprek met de toezichthouders.
[1:55:22] Dan ben ik door het blokje heen over de cliëntprofielen.
[1:55:28] Dan kom ik bij het volgende blokje.
[1:55:31] Dat gaat over de toegankelijkheid en de brede eerste lijnsvisie.
[1:55:35] Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Jozef.
[1:55:39] Voorzitter, de eerste en ook de vraag van mevrouw Slag van de organisatie op wijkniveau.
[1:55:45] De eerste lijn zorg in Nederland is best uniek, maar de toegankelijkheid ook van de hele eerste
[1:55:49] lijn staat onder druk.
[1:55:50] We hebben eind januari samen met de landelijke partijen een visie op de eerste lijn zorg 2030
[1:55:55] vastgesteld.
[1:55:56] Met die visie nemen alle partijen ook de verantwoordelijkheid om de toegankelijkheid en de
[1:56:00] continuïteit van de eerste lijn zorg te borgen.
[1:56:03] Ze werken samen aan de benodigde vernieuwingen en ook het versterken van de organisatie daarvan.
[1:56:09] In de wijk is de wijkverpleging daar natuurlijk een heel belangrijk onderdeel van en een speel in het web,
[1:56:14] zeker voor de kwetsbare patiëntgroepen.
[1:56:17] We maken daarbij gebruik van juist die kernkwaliteiten van de wijkverpleging en het feit
[1:56:21] dat ze achter de voordeur komen.
[1:56:23] De bedoeling is ook — het is echt een nadrukkelijk doel — om het vak van wijkverpleegkundigen
[1:56:27] daarmee ook aantrekkelijker te maken.
[1:56:29] In de wijk zijn vaak meerdere wijkaanbieders actief, waardoor het niet altijd snel duidelijk is welke
[1:56:34] organisatie welke zorg levert en wie plek heeft voor nieuwe cliënten.
[1:56:38] Daarom worden ook naast deze cliëntprofielen gewerkt aan herkenbare en aanspreekbare teams,
[1:56:44] zodat duidelijk is wie er benaderd kan worden en hoe er wordt samengewerkt.
[1:56:48] Dat is op veel plekken al goed georganiseerd, maar zeker niet overal.
[1:56:52] In opdracht van mij voert het RIVM daar onderzoek naar uit.
[1:56:56] hoe het staat met de ontwikkeling van die herkenbare en aanspreekbare teams.
[1:57:00] Voor de zomer van dit jaar komt er een eindrapport van het driejarige onderzoek daarnaar.
[1:57:06] Daarnaast heeft de NCA een aparte betaaltitel, Centrale Coördinatie van Zorg, ten behoeve
[1:57:11] van die herkenbare en aanspreekbare wijkverpleging, al aangenomen in de beleidsregels.
[1:57:17] Nu, voor dit jaar, kan dat al worden ingekocht.
[1:57:20] Dus dat is de visie en dat moet ook die samenwerking in de wijk gaan versterken.
[1:57:30] Dan even kijken naar de vraag van mevrouw Jozef.
[1:57:39] Dank u voorzitter.
[1:57:40] Ik weet niet precies op welke vraag dit inging.
[1:57:43] Ik had eigenlijk gevraagd wat de visie van de minister is op goede palliatieve zorg.
[1:57:47] Wat zijn de drie grootste knelpunten waar ze wakker van ligt?
[1:57:50] Daar kom ik zo aan.
[1:57:52] Oké, maar dan kon ik even niet plaatsen.
[1:57:55] Dan schrappen we hem.
[1:57:56] De minister gaat verder.
[1:57:59] Daar kom ik nu aan toe.
[1:58:01] Dat andere ging over de divisie op de eerste lijn waar mevrouw Slagten naar vroeg.
[1:58:11] Het is belangrijk dat mensen zich bewust zijn van het levenseinde en zoveel mogelijk kunnen sterven
[1:58:19] op de plek van voorkeur, rekening houdend met de persoonlijke omstandigheden en wensen.
[1:58:23] Mensen die niet meer beter kunnen worden, moeten goede palliatieve zorg kunnen ontvangen om het
[1:58:29] leiden te verlichten of leiden te voorkomen.
[1:58:32] Problemen zoals indicaties, budgetafspraken of omzetplafonds, zoals die onlangs in de media
[1:58:38] naar voren komen, zouden wat mij betreft ook niet die goede zorg in de weg moeten staan.
[1:58:43] Zorgverzekeraars hebben daarvoor ook zorgplicht.
[1:58:45] Dat betekent dat ze moeten zorgen dat hun verzekerden de zorg krijgen die ze nodig hebben,
[1:58:49] ook voor palliatief-terminale zorg.
[1:58:52] Als verzekerden niet of niet tijdig terecht kunnen bij de zorgverleiding van hun voorkeur,
[1:58:56] bijvoorbeeld door een omzetplafond of door een wachtlijst, dan moet de zorgverzekeraar ervoor
[1:59:01] zorgen dat die zorg elders tijdig en bereikbaar beschikbaar is.
[1:59:04] De NCA houdt daar toezicht op.
[1:59:11] Mevrouw Jozef vroeg inderdaad wat de visie is en de top drie van de minister als het gaat om goede
[1:59:16] palliatieve zorg en wat de knelpunten zijn.
[1:59:19] Wat mij betreft is in de top drie, als we kijken naar hoe we dat georganiseerd willen hebben,
[1:59:24] Het begint natuurlijk bij de vraag van de cliënt zelf, de bewustwording.
[1:59:29] Wat betekent dit voor mij?
[1:59:30] Wat zou ik willen?
[1:59:32] Hoe zie ik dat voor me?
[1:59:33] Waar ben ik bang voor?
[1:59:34] Die bewustwording is het begin van het goede gesprek, ook met de zorgverleners.
[1:59:38] Het tweede is hoe we het kunnen organiseren op basis van het kwaliteitskader palliatieve zorg.
[1:59:45] Hoe kunnen we erbij zorgen dat het voldoende is ingekocht en voldoende wordt vergoed?
[1:59:51] En de derde, en dat is misschien eigenlijk als ik hem qua kopzorgen zou willen rangoordenen,
[1:59:58] is dat wat mij betreft de belangrijkste kopzorg, en dat is de bemensing.
[2:00:02] Zijn er voldoende goed gekwalificeerde wijkverpleegkundigen om dit te doen?
[2:00:06] Zijn er voldoende goed gekwalificeerde vrijwilligers die hierin kunnen ontsteunen?
[2:00:11] Want die zijn ook belangrijk, want het gaat heel vaak snel om 24-uur-zorg, en dat is natuurlijk
[2:00:16] heel arbeidsintensief, en die bemensing is eigenlijk mijn belangrijkste kopzorg.
[2:00:20] Dan is de volgende vraag wat we daaraan doen.
[2:00:24] We zijn nu bezig met het nationaal programma Palliatieve Zorg II.
[2:00:27] Dat is gericht op die bewustwoording en vroegtijdigse gesprekvoeren.
[2:00:32] Er is ook een rol voor de huisarts om daar vroegtijdig over te beginnen, maar zeker ook
[2:00:39] voor een wijkverpleegkundige als die al over de vloer komt.
[2:00:43] Het tweede is de verbeteringen in de bekostigingen van de palliatieve zorg, zodat die ook beter
[2:00:47] aan kan sluiten bij het beleid.
[2:00:51] Uiteindelijk moet palliatieve zorg gewoon onderdeel zijn van de regulier in te kopen zorg.
[2:00:56] Het moet dus ook geïntegreerd kunnen worden, wat mij betreft, in die brede gezondheidszorg
[2:01:01] en ook in die samenwerking met het sociale domein.
[2:01:05] Het kwaliteitskader palliatieve zorg Nederland is daarbij de inhoudelijke basis.
[2:01:12] Vandaaruit worden er richtlijnen gemaakt om zorgleders in staat te kunnen stellen dat ze
[2:01:18] ook voldoende kwaliteiten hebben, maar ook voldoende betrouwbare en actuele informatie,
[2:01:23] bijvoorbeeld, waarbij ze aan de slag kunnen en ook hoe ze de kennis kunnen delen met anderen.
[2:01:29] Dat is allemaal onderdeel van het nationaal programma Palliatieve Zorg II.
[2:01:33] En als het gaat om mijn zorg, ik zei het net al, is die eigenlijk andersom.
[2:01:37] Mijn belangrijkste zorg zit op voldoende bemensing en natuurlijk ook de goede samenwerking,
[2:01:42] de gegevensuitwisseling met de andere onderdelen van de eerste lijn, zoals bijvoorbeeld de huisarts.
[2:01:51] Dank voorzitter.
[2:01:51] En nog even terug op dat, want ik deel met de minister de bemensing, ik denk dat dat
[2:01:55] een grote zorg is, maar ik maak mij ook nog steeds zorgen over het opleiden.
[2:02:00] En dat kwam ook in de sessie die we maandag hadden met onder andere Karent.
[2:02:05] Daar deelden wij ook de conclusie dat heel veel mensen, professionals in de zorg en
[2:02:09] met name wellicht ook de mensen in de witte jassen, toch nog heel vaak onbewust onbekwaam
[2:02:13] zijn.
[2:02:14] En palliatieve zorg vraagt heel veel expertise, ook een beetje stevigheid.
[2:02:21] En als je maar een deel van je opleiding, een heel klein deel, hier opleiding over krijgt,
[2:02:27] of af en toe bijscholingen, dat is vaak nog facultatief,
[2:02:30] dat is wat mijn inziens betreft niet afdoende om dit werk te kunnen doen.
[2:02:35] Nee, voorzitter. Ik kan mevrouw Paulus maar gewoon volledig gelijk ingeven.
[2:02:38] Ik denk dat dat echt wezenlijk is.
[2:02:39] En ik vond de suggestie om een casus gewoon eens te vervangen door een casus
[2:02:44] waarbij levenseinde een rol speelt in die hele discussie.
[2:02:47] Ik denk dat je daar niet vroeg genoeg mee kan beginnen en dat we met elkaar hebben geleerd
[2:02:52] om anders naar het leven te kijken als het om zorg gaat, maar ook anders naar het sterven
[2:02:56] te gaan en het levenseinde, om daar ook anders naar te kijken.
[2:02:59] Dat is echt bijgekomen in de zorg en dat moet echt mee in de initiële opleidingen.
[2:03:04] De vraag is natuurlijk hoe we daarop sturen.
[2:03:07] Ik zal dat zeker als aandachtspunt meenemen in het opleidingsakkoord, wat we met de eerste
[2:03:12] Maar ook richting het overleggen over palliatieve zorg.
[2:03:19] Ik zal het ook meenemen naar de arbeidsmarkttafel om daar met de werkgevers over te spreken.
[2:03:23] Want ook zij moeten daar ruimte voor bieden natuurlijk.
[2:03:29] Toch om even heel...
[2:03:32] Oh, dat is ook heel goed om te weten.
[2:03:34] Ik hoorde de minister namelijk zeggen dat we het mee nemen naar de eerste lijn,
[2:03:36] maar ik noemde bewust de mensen in de witte jassen.
[2:03:38] want mijn zorg zit ook vooral daar en niet zozeer bij de wijkverpleegkundigen.
[2:03:45] De minister.
[2:03:46] Ja, de witte jassen zijn de artsen, niet zijn het de huisartsen altijd,
[2:03:50] want die lopen niet in de witte jas.
[2:03:52] Nee, het gaat erom, volgens mij gaat het hier ook om bewustwording en gewoon scope,
[2:03:57] dat je in de gaten hebt waar hebben we het over en dat iedereen meedenkt van hoe kunnen we dit
[2:04:03] in de praktijk zo goed mogelijk organiseren.
[2:04:04] Het begint ook met de bewustwording dat het er is.
[2:04:07] Ik denk dat we daar al heel ver gevorderd zijn, maar nog niet goed genoeg.
[2:04:10] Dus dat neem ik mee.
[2:04:20] Even een vraag over de versnippering in de palliatieve zorg, waar ook veel over gesproken is.
[2:04:26] Een programma is, ik dacht, een jaar of drie geleden gestart om daar wat aan te doen.
[2:04:30] Kunt u wel iets zeggen over de resultaten daarvan?
[2:04:36] Daar kom ik straks even op terug, wanneer ik daar precies het antwoord op heb, maar
[2:04:40] die versnippering is zeker een punt.
[2:04:42] Ook dat speelt mee in de vraag van mevrouw Jozef over de vergoedingsproblematieken, want
[2:04:49] dat was die tweede.
[2:04:51] Ik heb net al uitgebreid uitgelegd dat de verzekeraars hier echt een zorgplicht hebben, maar dat
[2:04:58] er natuurlijk ook bij de zorgambieders een rol ligt om bijvoorbeeld op tijd aan te geven
[2:05:02] als zij een omzetplafond bereiken, dat ook dat overleg gewoon goed loopt.
[2:05:06] Maar aan de andere kant moet de zorgverzekeraar natuurlijk ook de telefoon opnemen om te kijken
[2:05:09] wat we er dan mee doen.
[2:05:12] Daar houd ik de zorgverzekeraars ook aan, via de NZA, dat er voldoende wordt bijgecontracteerd
[2:05:18] als dat mogelijk is bij die zorgaanbieder.
[2:05:21] Als er een precaire situatie ontstaat, dan vind ik het ook belangrijk dat die zorgverzekeraar
[2:05:25] bereikbaar is en meedenkt met een oplossing.
[2:05:28] Uit navraag bij zorgverzekeraars, want ik doe dat regelmatig, hoor ik dat zij weldwillend
[2:05:33] en voortvarend zijn om die budgetverhogingen wel te behandelen als het gaat om palliatieve zorg.
[2:05:39] Maar ik zal daar zeker op toezien en zorgen dat dat ook gebeurt, want ik hoor af en toe
[2:05:43] nog verhalen dat dat niet gebeurt.
[2:05:45] Dat is ook die zorgeplicht waar de NZA zich recent over heeft uitgesproken, waar we de
[2:05:50] zorgverzekeraars aan houden.
[2:05:53] Dan nog een vraag, voorzitter, van mevrouw Paulusma over de nazorg.
[2:05:59] Ook een vraag die al langer loopt, natuurlijk, van hoe zit die nazorg?
[2:06:05] Is dat nou een essentieel onderdeel van die palliatieve zorg of niet?
[2:06:08] Wie doet het dan?
[2:06:09] Dan gaat het bijvoorbeeld over het verzorgen en het aflegmoment.
[2:06:13] Ik heb geen kant-en-klaar antwoord voor u.
[2:06:17] Ik weet dat er ook gewerkt wordt over of er een tussenweg is, van wat doet de een en wat
[2:06:21] Dat doet bijvoorbeeld de begrafenisonderneming.
[2:06:23] Hoe gaat dat in de praktijk?
[2:06:24] Maar ik ken de wens en ik zal kijken wat we daarmee kunnen.
[2:06:30] Ik vind het wel belangrijk — dat wil ik hier wel uitspreken — dat ook die wijkverpleegkundige
[2:06:35] daar zelf ruimte voor heeft, want niet iedere situatie is hetzelfde natuurlijk.
[2:06:40] Het maakt soms ook nog wel eens uit wat de situatie is, wat de leeftijd is van de overledenen,
[2:06:45] de hele situatie en hoe lang je ook betrokken bent.
[2:06:48] Ik vind dat die professionele ruimte er ook echt moet zijn.
[2:06:51] maar dan moeten we wel zorgen dat het kan.
[2:06:53] En die laatste vraag, zorgen dat het kan, dat gaat natuurlijk ook over bekostiging,
[2:06:57] die ga ik meenemen opnieuw.
[2:07:00] Mevrouw Paulusma, uw laatste interruptie.
[2:07:02] Ja, dat weet ik. Ik had deze bewaard voor de laatste.
[2:07:06] Ik snap deels de reactie van de minister.
[2:07:09] Het gaat mij niet zozeer om de hele praktische dingen,
[2:07:12] want ik denk samen met familie kunnen verzorgen en afleggen is ook deel nog van je werk.
[2:07:18] Maar het gaat mij juist over...
[2:07:21] En dat was ook zo mooi in de sessie van afgelopen maandag.
[2:07:23] Als wij de palliatieve zorg willen verbeteren...
[2:07:26] ...moet het gesprek over de dood steeds normaler worden...
[2:07:29] ...onder alle Nederlanders.
[2:07:31] Ik heb samen met de VVD ooit ook inzet getoond...
[2:07:34] ...of een motie ingediend om een campagne van de grond te krijgen.
[2:07:38] Als wij de dood een normaler gespreksonderwerp willen laten zijn...
[2:07:42] ...en daarmee ook de zorg verbeteren, moet er ook nazorg zijn.
[2:07:46] juist ook om jonge verpleegkundigen bij het vak te houden,
[2:07:49] juist ook om nabestaanden een volgende stap te kunnen laten zetten
[2:07:53] en daarmee ook het gesprek dus over de dood een onderdeel te laten worden.
[2:07:58] Ik bedoel, we praten altijd over de geboortezorg.
[2:08:00] Ben ik ook mee doodgeslagen... Of doodgeslagen, dat is een beetje raar.
[2:08:03] Heb ik ook heel veel over geleerd in mijn opleiding,
[2:08:06] maar niet over de palliatieve zorg.
[2:08:08] En ik denk dat nazorg daar een essentiële rol in kan spelen.
[2:08:11] En dan kunnen we het later nog een keer hebben over de bekostiging,
[2:08:13] maar daar dus niet mee stukslaan?
[2:08:16] De minister.
[2:08:17] Nee, zeker niet hoor. Ik zie meteen daar praktische dingen, maar helemaal eens.
[2:08:22] Ik heb ook zelf uit de praktijk komende altijd gezorgd
[2:08:25] dat dit een onderdeel is ook van de zorgen,
[2:08:27] dat je dus ook nog een nabezoek of een gesprek in ieder geval nog kunt arrangeren met elkaar,
[2:08:33] zodat de cirkel rond is in deze, dat het dus een wezenlijk onderdeel is
[2:08:36] en je op die manier ook ervaart.
[2:08:39] Wat ik daarvan geleerd heb, bijvoorbeeld een condoliancerbezoek
[2:08:43] Of bijvoorbeeld er aan denken als zorgorganisatie dat een dierbare is overleden en dat je er nog even op
[2:08:48] terugkomt om te zeggen, de feestdagen komen er weer aan, ik weet dat dit voor u een hele moeilijke periode
[2:08:54] is, en gewoon een kaartje sturen.
[2:08:55] Het zijn eigenlijk dingen die je in de praktijk gewoon kunt organiseren, maken dat mensen zich zoveel
[2:09:02] beter gehoord voelen en die ervaringen meenemen, weer gebruiken als input voor je zorg.
[2:09:07] Want daar gaat het over.
[2:09:09] Als feedback ben ik het heel erg mee eens.
[2:09:15] Dank, even in aanvulling op de vraag van mevrouw Poudersma.
[2:09:18] Ik ben het helemaal eens met de minister en ik denk mevrouw Poudersma ook dat wat de minister zegt
[2:09:22] over hoe dit geïntegreerd moet worden in de zorg, maar waar het ons beide om gaat,
[2:09:27] mede naar aanleiding van een bijeenkomst waar we allebei afgelopen maandag waren,
[2:09:31] ook in de opleiding zou hier meer aandacht voor moeten zijn.
[2:09:36] En dat was het punt van de geboortezorg waar heel veel aandacht voor is,
[2:09:39] maar dat juist voor die palliatieve zorg, zowel in de opleiding...
[2:09:45] Het ging maandag vooral over de opleiding tot basisarts, eigenlijk geen tijd of aandacht is.
[2:09:50] En daar zou het al onderdeel van moeten zijn.
[2:09:53] De minister.
[2:09:54] Ja, het korte antwoord is ja, eens.
[2:09:56] Dus dat moeten we met de onderwijsinstellingen gaan bespreken.
[2:10:00] En het ligt ook bij de aanbieders die vervolgens weer inkopen bij de onderwijsinstellingen.
[2:10:05] Maar met elkaar zorgen dat we dat als integraal onderdeel meenemen,
[2:10:12] Mevrouw Slag-Tegelman, uw laatste inlezen.
[2:10:15] Ja, dat weet ik.
[2:10:18] Want inderdaad, binnen de geboortezorg is het concept Family Centered Care heel erg ingebed door
[2:10:26] ook de mensen die om de zwangere heen staan, oog voor te hebben en te begeleiden in het
[2:10:33] transitie naar het ouderschap.
[2:10:34] Maar mij is ook al opgevallen eerder dat binnen de palliatieve zorg inderdaad dat proces van
[2:10:41] de transitie naar het verwerken van weer alleen te komen staan of zonder een persoon toe te
[2:10:48] leven en met alles wat daar medisch gezien is gebeurd, dat betreft ook verwerkingsvragen.
[2:10:56] En nu worden die verwerkingsvragen vaak gegeven door psychologische hulp, later omdat mensen
[2:11:03] dan toch problemen ervaren, maar hoe mooi is het als dat in de zorg ingebed is en in de opleidingen?
[2:11:13] Volledig mee eens.
[2:11:14] Ik denk dat een belangrijk deel van de rauwvoorwerking al begint tijdens het
[2:11:19] voorbereiden op het sterven.
[2:11:20] Dus als je dat ook in de hele werkwijze — maar dit past ook heel goed in de gedachten van die
[2:11:27] Dat je met elkaar dus kijkt wat er nou nodig is in deze fase.
[2:11:32] Wat zijn de dingen nodig, al gericht op een betere uitkomst later?
[2:11:37] Het gaat niet alleen over de cliënt in kwestie, maar natuurlijk ook over het systeem.
[2:11:41] De cliënt in kwestie is daar ook door gerust.
[2:11:44] Het gesprek daarvoor is natuurlijk ook een toegevoegde waarde van veel hospicezorg in
[2:11:49] de afgelopen jaren geweest.
[2:11:51] Er worden gesprekken mogelijk gemaakt door de wijze waarop die zorg wordt geleverd.
[2:11:56] En daar denk ik dat we de kwaliteit van het leven en de kwaliteit van de sterven enorm hebben laten toenemen.
[2:12:03] En dan moeten we ook in die thuissituatie zorgen dat we dat goed organiseren.
[2:12:07] Dus volledig mee eens.
[2:12:09] Dan, voorzitter, heb ik nog een paar andere vragen in het blokje overig.
[2:12:18] Mevrouw Eigenaar, heeft u een vraag voor de minister?
[2:12:20] Nee, ik heb de minister niet gehoord over mijn vraag met betrekking tot wat nu al jaren aan de gang is.
[2:12:24] en ook op 9 maart opnieuw in de vlogkrant in een artikel te lezen was,
[2:12:29] namelijk dat het in Nederland uitmaakt of je in januari of in december sterft.
[2:12:33] Namelijk de budgetplafonds van de zorggezekeraars.
[2:12:37] Mijn vraag aan de minister is, wat nou als hier uit dit debat een twee-minuten-debat volgt
[2:12:42] en een Kamerlid dient een motie in die zegt,
[2:12:45] budgetplafonds mogen in de stervelsfase niet meer worden toegepast,
[2:12:48] die moeten verboden worden en zo'n motie wordt aangenomen.
[2:12:52] Wat gaat de minister dan daarmee doen?
[2:12:56] Volgens mij heb ik net in mijn antwoord al aangegeven dat ik de zorgverzekeraars aanspreek dat zij de
[2:13:03] omzetplafonds, als die knellend zijn, juist voor die palliatieve zorg, daar proactief in zijn.
[2:13:09] Moeten de aanbieders ook hun werk doen door op tijd aan te geven dat zij die omzetplafonds gaan bereiken?
[2:13:18] Want dan heeft de zorgverzekeraar ook de kans om dat natuurlijk te organiseren.
[2:13:22] En ze moeten in staat zijn om die zorg ook daadwerkelijk te kunnen organiseren, ook
[2:13:26] in die knellende arbeidsmarkt.
[2:13:27] Ik denk dat dat iets is waar ik nu al op stuur en waar ik ook de NCA vraag om goed op toe te zien.
[2:13:33] Dus wat mij betreft zou dat motie niet nodig zijn, want ik ben het eens dat dit ook zorg is
[2:13:40] die we op deze manier niet zouden moeten beknellen.
[2:13:46] Ik heb hier toch zorg over, want ik hoor dit in elk debat weer de bezittende bewindspersoon zeggen.
[2:13:53] Het blijft gewoon gebeuren.
[2:13:54] Dus wat nou als een Kamerlid een motie indient van het mag niet meer, we gaan het verbieden.
[2:13:58] Je mag niet meer als verzekeraar in de stervelsfase een budgetplafond hanteren.
[2:14:04] Dus we zeggen dat.
[2:14:05] Wat gaat de minister dan met zo'n aangenomen motie doen?
[2:14:09] Nou, ik geloof meer in de afspraken die we daar met zorgverzekeraars aan tafel maken.
[2:14:13] Dus wat we doen in het Integraal Zorgakkoord en ook in de andere samenwerkingen die we nu aan tafel
[2:14:19] Morgen hebben we debatten over de GGZ, bijvoorbeeld.
[2:14:21] We hebben ook afspraken gemaakt met de zorgverzekeraars over wat we willen en niet doen.
[2:14:25] Ik denk dat die afspraak echt heel krachtig kan zijn.
[2:14:30] Ik ben zeker bereid en zoek al contact over met zorgverzekeraars.
[2:14:35] Ik geloof daar meer in dat we elkaar de afspraak maken dat dit in principe niet de bedoeling is.
[2:14:41] Dat is de afspraak die we al hebben gemaakt met elkaar.
[2:14:43] Wat ik u net verteld heb, is dat ik ook merk dat zorgverzekeraars daar ook proactief in staan.
[2:14:48] en op het moment dat er toch een omzetplafond bereikt is
[2:14:51] of een zorgaanbieder kan die zorg niet leveren,
[2:14:54] omdat hij onvoldoende medewerkers bijvoorbeeld heeft,
[2:14:57] dat zij dan heel proactief meedenken hoe dan wel, hoe kunnen we dat oplossen.
[2:15:02] Want het belangrijkste is dat die zorg in die situatie ook daadwerkelijk geleverd wordt.
[2:15:07] Er zijn heel veel aanbieders natuurlijk als het gaat om wijkverpleegkundige zorg
[2:15:11] en ook palliatieve zorg, wat mevrouw Hermans net ook zei.
[2:15:14] Het is een heel versnipperd landschap.
[2:15:15] Dat betekent dat je dus ook heel veel te maken hebt met dat soort begrenzingen.
[2:15:20] Als die elders goed ingekocht is en er nog ruimte is in de afspraak, dan zou dat moeten kunnen.
[2:15:26] Maar het heeft dus echt nadrukkelijk mijn kennis.
[2:15:28] Ik goof er heel erg in dat we die afspraken, dat laten we ook zien, nu binnen het integraal
[2:15:32] zorgakkoord met zorgverzekeraars, gewoon maken aan tafel.
[2:15:40] Dan was er nog een vraag van mevrouw Hermans over de case managers, of die betrokken worden
[2:15:45] bij de ontwikkelingen en de invoering van cliëntprofielen.
[2:15:52] Het ging over het onderzoek, of dat al was uitgesteld.
[2:15:57] De aanbestedingsprocedure van het onderzoek loopt op dit moment.
[2:16:00] Na 1 juni gaat het onderzoek zelf ook van start.
[2:16:04] De Ensta heeft de wijkverpleegkundigen actief betrokken.
[2:16:08] De case managers Demensie zijn niet specifiek betrokken bij de ontwikkeling en de invoering
[2:16:13] van cliëntprofielen, maar wel onderdeel van de beroepsgroep wijkverpleegkundigen.
[2:16:18] Dus op die manier loopt dat zeker mee.
[2:16:22] Ik kan nog kijken of we daar verder nog iets preciezer in kunnen worden als het gaat om
[2:16:28] het inmengen van juist de wijkverpleegkundigen die ook kennis hebben van dat keeksmanager
[2:16:33] met dementie.
[2:16:33] Want daar gaat het dan over.
[2:16:35] Echt over die oudere groep.
[2:16:36] Dus dat zal ik meenemen, zeg ik mevrouw Hermans toe.
[2:16:41] Dan de vraag van mevrouw Jozef of ik de omslachtige systemen van uitvoeringsverzoeken kan herzien.
[2:16:47] Het gaat namelijk om hulpmiddelen.
[2:16:50] We zijn in het programma Ontregel de Zorg bezig met de harmonisering van die hulpmiddelereglementen.
[2:16:58] Dat is mij ook een doorn in het oog.
[2:17:00] Ik begrijp heel goed dat dat ongelooflijk ingewikkeld is, als je daar in de praktijk mee te maken hebt.
[2:17:06] Maar we kijken echt naar hoe we verder kunnen standardiseren en vereenvoudigen, juist ook om
[2:17:12] de wijkverpleegkundigen natuurlijk ook het gevoel te geven dat die daar zelf over mag beslissen.
[2:17:17] Tegelijkertijd moet ik natuurlijk ook oog hebben voor de doelmatigheid waar de zorgverzekeraars
[2:17:21] weer voor moeten staan.
[2:17:23] Daarom geloof ik heel erg ook in die vorm van standardisering en vereenvoudigen van de aanvragen
[2:17:29] bij de zorgverzekeraars.
[2:17:31] Dus daar wordt hard aan gewerkt.
[2:17:37] Dank u wel, voorzitter.
[2:17:38] Ik begrijp dat er hard aan gewerkt wordt.
[2:17:39] Dat is heel erg fijn natuurlijk, maar dat vroeg me ook af.
[2:17:41] Wanneer kunnen we als Kamer, of zeker de zorgverleners zelf, resultaat verwachten op dit gebied?
[2:17:50] Als het met name om de spoedprocedures gaat, dan heb ik in december eerst nog een brief door de NZA
[2:17:57] aan zorgambieders en zorgverzekeraars verstuurd over randvoorwaarden en deadlines ook,
[2:18:03] om in de spoed die hulpmiddelen niet alleen beter, maar ook tijdig te organiseren.
[2:18:07] Dus zij zijn gezamenlijk aan zet.
[2:18:10] De Kwaliteitsraad Hulpmiddelen en Zorg gaat het proces ook begeleiden.
[2:18:14] Daar zijn zowel leveranciers en fabrikanten, maar ook de aanbieders bij betrokken.
[2:18:19] Wij hebben nauw contact met de Kwaliteitsraad en de NSDA over de voortgang.
[2:18:24] De minister van Medische Zorg overweegt zelfs wettelijke maatregelen als dat niet opschiet.
[2:18:31] Maar over de tijdigheid en wanneer we daar iets over kunnen zeggen, ga ik zo even achteraan,
[2:18:37] want dan kom ik in de tweede termijn ook terug.
[2:18:46] Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord over de hulpmiddelen.
[2:18:56] Het zijn allemaal dezelfde antwoorden.
[2:19:00] Dan nog de vraag van mevrouw Dobbe over de loonkloof aan de overruimte.
[2:19:08] Ik heb uw Kamer natuurlijk in december geïnformeerd over de uitkomsten van de beloningsonderzoeken.
[2:19:14] Daaruit bleek dat het uurloon van de medewerkers redelijk vergelijkbaar is in de zorg met de marktsector,
[2:19:20] maar dat loopt weer achter ten opzichte van de andere publieke sectoren en de semi-publieke zorgen.
[2:19:25] Dus het is echt een gedifferentieerd beeld wat betreft de marktconformiteit.
[2:19:29] Dat zeg ik toch nog maar een keer hier duidelijk.
[2:19:32] Bijvoorbeeld de salarissen binnen de ziekenhuizen en de UMC zijn bovenmarktconform en ook de
[2:19:38] salarissen aan de bovenkant van het loongebouw, binnen de zorgbranches.
[2:19:42] Ik heb in het commissiedebat in maart over de arbeidsmarkt gesproken en over de uitkomst
[2:19:47] van de onderzoeken.
[2:19:48] Ik heb ook aangegeven dat medegegeven de grote budgettaire impact eventueel extra loonruimte
[2:19:55] te boven op de bestaande OVA, pas per 2025 zou kunnen worden toegevoegd.
[2:20:00] Maar dat is echt een grote beleidsmagerweging.
[2:20:03] Wat mij betreft laat ik dat over aan een nieuw kabinet.
[2:20:08] Ik zal wel, en dat is conform de motie van mevrouw Slacht, in kaart brengen welke opties er zijn
[2:20:13] om de loonkroof te dichten.
[2:20:14] Dus dat komt eraan.
[2:20:16] Als het gaat om de OVA-ruimte voor de komende cao-onderhandelingen, zeg ik toch nog maar een
[2:20:20] Als we kijken naar 2022, 2023 en 2024, is er zo'n 9,5 miljard overruimte structureel toegevoegd aan de lonen.
[2:20:30] Dat zijn echt grote bedragen.
[2:20:32] Maar als het gaat om de komende cao-onthandelingen, loopt de cao-VVT tot eind 2024.
[2:20:39] Dus dan gaat het om de ruimte voor 2025 en verder.
[2:20:41] De overramingen voor de jaren 2025 en 2026 bedragen voor 2025 4,18% en voor 2026 4,16%, waarvan
[2:20:53] respectievelijk 4,1%, dus voor 2025 en 4% loonruimte voor 2026.
[2:21:00] Dat zijn ramingen.
[2:21:02] De overruimte wordt per jaar pas definitief vastgesteld in het voorjaar, aan de hand van
[2:21:09] De overruimte voor 2025 wordt feitelijk pas vastgesteld in het voorjaar van 2025, maar de
[2:21:17] cao-parties gaan natuurlijk altijd al aan de slag met de raming.
[2:21:22] Dit is natuurlijk iets wat we al sinds 1999 doen, zolang de OVA er is.
[2:21:27] Maar dat is de overruimte voor de komende onderhandeling.
[2:21:31] Dat was mijn beantwoording.
[2:21:40] Dank aan de minister voor de beantwoording.
[2:21:43] We hebben het eerder over de beloning van zorgverleners gehad, maar wat mij altijd zo bevreemd is dat
[2:21:49] als het gaat over tekorten in de zorg aan personeel, er uiteindelijk niets wordt gedaan om echt
[2:21:57] die loonkloof te dichten.
[2:21:58] De minister heeft het over een gedifferentieerd beeld, maar ik heb het ook al eerder gezegd.
[2:22:02] Bijna de helft van de werknemers in de verpleeghuizen en de thuiszorg
[2:22:05] komt geld tekort iedere maand.
[2:22:07] Dat is ook de wijkverpleging.
[2:22:10] En er worden allerlei dingen hier bedacht om te zorgen
[2:22:13] dat we kunnen omgaan met die tekorten aan personeel
[2:22:16] en ook tekorten aan wijkverplegers.
[2:22:18] Maar er wordt niets gedaan om die loonkloof te dichten.
[2:22:21] En mijn vraag was dus ook hoe denkt de minister
[2:22:25] om de tekorten in de zorg aan personeel op te lossen
[2:22:28] en de uitstroom van personeel te stoppen
[2:22:31] op het moment dat die loonkloof niet wordt gedicht?
[2:22:36] Dat is precies waarom ik de onderzoek heb gedaan.
[2:22:40] Die doen we natuurlijk regelmatig met elkaar, ook overigens met brancheorganisaties samen,
[2:22:45] om te kijken hoe de vermeende loonkloof er nou precies uitziet en waar.
[2:22:50] Daar hebben we het over het zogenaamde buikje.
[2:22:52] Dat zit bij de middenschalen, de lagere middenschalen, als het gaat om de zorg.
[2:22:57] Dat is één.
[2:22:58] Het is niet zo dat er niets aan gebeurt, want de overruimte is natuurlijk iets — dat is een
[2:23:04] convenant dat we sinds 1999 hebben afgesproken — waarbij de overheid bijdraagt aan de loonontwikkeling.
[2:23:12] We volgen daarmee de markt.
[2:23:14] Dus als de marktloon omhoog gaat, gaan de zorglonen mee omhoog.
[2:23:17] Dat gebeurt al 25 jaar op dit moment en dat laat het onderzoek ook zien dat dat ook gebeurt.
[2:23:23] Die marktlonen worden gevolgd.
[2:23:25] Resteert nog het buikje.
[2:23:26] Er zijn natuurlijk eerder al mogelijkheden geweest om het buikje wat te repareren, maar ook gevraagd
[2:23:32] aan alle cao partijen, want ik ga niet over de cao en de lonen.
[2:23:35] Daar gaan ze zelf over.
[2:23:37] Kijk nou of je nog kan differentiëren, waardoor je het verschil minder maakt.
[2:23:41] En dat gebeurt ook.
[2:23:42] Daarnaast, en dat hebben we nu nadrukkelijk ook meegenomen in het onderzoek, hebben we natuurlijk
[2:23:46] gekeken naar de redenen waarom mensen de zorg inkomen of de zorg verlaten.
[2:23:50] Daar zat het loon niet op nummer één.
[2:23:53] Daar gaat het veel meer over zeggenschap, daar gaat het veel meer over fulltime kunnen werken en daar gaat
[2:23:58] het veel meer over je eigen werk in kunnen delen.
[2:24:01] Ik denk dat we de zorgmedewerkers het grootste plezier doen als we zorgen dat, met die enorme last
[2:24:06] die eraan komt van veel meer zorgvragen en minder collega's, we de zorg heel goed georganiseerd hebben
[2:24:11] op een manier dat het doenlijk is voor ze.
[2:24:13] Dat we daar echt prioriteit aan geven.
[2:24:16] Daarnaast moeten we natuurlijk niet onze ogen sluiten voor het buikje, om te kijken wat we kunnen doen daarvoor.
[2:24:25] Ik heb eerder al gezegd en ook aangegeven dat ik best de scenario's een kaart wil brengen, maar de budgettaire
[2:24:30] beslag nu is dermate, terwijl ik ook niet zeker weet of dat nou meer mensen in de zorg aantrekkelijker maakt.
[2:24:39] Ik denk dat we wat beter kunnen werken om te zorgen dat mensen bijvoorbeeld een voltijds werkweek kunnen
[2:24:44] maken in de zorg, want daar hebben we ook echt nog veel te doen, en te zorgen dat we het werk goed
[2:24:49] organiseren en zorgen voor voldoende zeggenschap, want dat staat bij de meeste zorgmedewerkers echt
[2:24:54] op nummer één.
[2:25:00] Een vraag van mij die volgens mij niet beantwoord is.
[2:25:03] Dat gaat over de vraag of het gebruik van de profielen ook moet gaan bijdragen aan preventie.
[2:25:10] Dat is het voorkomen van zorg, daar is het wel over gegaan in het debat, maar ook de inzet
[2:25:15] van digitale vormen van ondersteuning, terwijl dat niet, dat zie je als zodanig niet terug
[2:25:22] in die profielen zoals ze nu gemaakt zijn.
[2:25:24] En hoe zit dat precies?
[2:25:27] Nee, dat klopt, maar dat is natuurlijk nadrukkelijk wel de bedoeling.
[2:25:31] Als je uitgaat van wat is de beste uitkomst van zorg, hoe gaat dat nu in de praktijk?
[2:25:35] Dan ga je het met elkaar ook hebben van wat heeft u op dit moment nodig?
[2:25:39] Is dat altijd een zorgvraag?
[2:25:41] Wat de praktijk leert, is dat als je dat gesprek op de goede manier voert, het ook aan de orde
[2:25:47] komt dat het niet altijd een zorgvraag is en dat mensen ook goed uit zijn, beter uit zijn
[2:25:52] en meer tevreden met een andere inzet.
[2:25:56] Het is niet altijd leuk om alleen maar op de wijkverpleging te blijven wachten, om te weten
[2:26:01] wanneer bijvoorbeeld een steuncauze wordt aangetrokken, als dat nog aan de orde is, medicatie uitgeraakt
[2:26:07] ogen gedruppeld. En als ik dat zelf kan doen, geven mensen ook aan dat ze daar veel meer
[2:26:12] tevreden over zijn. Ik sprak ook een cliënt in de thuiszorg die zei, ik vind het zo fijn
[2:26:19] dat ik dat medicatierobotje iedere dag even aan moet klikken, twee keer, want dan weet
[2:26:23] ik dat er op afstand op mij gelet wordt, maar ik hoef op niemand te wachten. Ik kan de medicatie
[2:26:28] nemen op het goede moment, ik word er aan herinnerd en ik kan dat zelf doen, komt niemand
[2:26:34] Maar tegelijkertijd weet ik ook dat er op afstand op mij gelet wordt.
[2:26:37] Want als ik het niet uitneem en ik druk het alarm niet uit, dan gaat er ergens een signaal.
[2:26:42] Nou, dat vind ik echt goede voorbeelden van ondersteuning.
[2:26:46] En het is nadrukkelijk de bedoeling dat we dat natuurlijk meegaan nemen en op kijken hoe we dat
[2:26:51] in die profielen dan ook een plek geven.
[2:26:53] Daarnaast is er natuurlijk ook ondersteunend beleid.
[2:26:56] We hebben ook binnen het Integraal Zorgakort met elkaar afgesproken dat we die zorg ook hybride
[2:27:00] ...gaan inkopen, dat de zorgkantoren en zorgverzekeraars de zorg ook gaan inkopen...
[2:27:06] ...als dat dus digitaal kan, dat het eerder wordt pas toe of leg uit voor zorgaanbieders.
[2:27:12] En daarvoor is het weer ontzettend belangrijk dat we daar dan ook een contractrelatie hebben...
[2:27:16] ...zodat we dat ook met elkaar kunnen bespreken.
[2:27:19] En alles natuurlijk omdat er gewoon anders te weinig wijkverpleegkundigen zijn...
[2:27:25] ...om die grote zorgvraag te accommoderen.
[2:27:27] we misschien precies de verkeerde dingen doen met elkaar in plaats van de goede dingen, en te zorgen
[2:27:33] dat we de wijkverpleging ook goed toegankelijk houden en heel effectief, in de definitie van
[2:27:41] passende zorg, echt zorg die ertoe doet en die effectief is voor het leven van de cliënt.
[2:27:51] Ik heb toch al een behoorlijk deel van mijn tijd besteed aan fraude en georganiseerde misdaad.
[2:27:57] Ik heb de minister er niet over gehoord.
[2:28:01] Als het gaat om de fraudebestijding in de zorg en met name in de wijkverpleging, zien we dat er
[2:28:07] inderdaad een toenemende mate juist hele kleine wijkverpleegkundige organisaties zijn die én geen
[2:28:16] goede zorg leveren, én tegelijkertijd het geld eerder in eigen zak steken dan aan de cliënten besteden.
[2:28:28] Ik vind het een zeer onwenselijke ontwikkeling, vandaar dat we ook bezig zijn om in het kader
[2:28:34] van die fraudebestrijding te zorgen dat we het snel genoeg in de gaten hebben en dat er
[2:28:38] nu ook een vergunningsplicht is voor alle nieuwe organisaties, omdat we dan weten wie er actief
[2:28:43] wordt.
[2:28:44] Ik ben natuurlijk bezig met diverse dingen om te zorgen dat we de gegevens meer kunnen
[2:28:50] delen om ook in de gaten te hebben dat dat gebeurt.
[2:28:52] Daar ging het vandaag ook over, de relatie met de cliëntprofielen.
[2:28:57] Juist het werken met de cliëntprofielen en het inzichtelijk maken van wat zij doen, niet alleen
[2:29:02] uurtje factuurtje, maar ook van wat er gebeurt en wat de uitkomsten van die zorgen zijn, gaat
[2:29:07] helpen om die fraude daarin te bestrijden.
[2:29:10] Ik ben het met u eens dat dat echt zorgelijk is.
[2:29:13] Dat moeten we ook bestrijden, maar ik denk dat het eerder helpt dan tegenwerkt.
[2:29:18] Ik vind het niet voldoende.
[2:29:19] Ik zou daarom graag ook een tweede-minutendebat willen opdragen.
[2:29:22] Ik denk dat mevrouw Hemmels al vraagt.
[2:29:24] Ik vind het echt niet voldoende.
[2:29:26] Ik heb gevraagd of we kunnen werken met minimale opleidingseisen, een ruime check voordat iemand
[2:29:31] naar een kwetsbare ouderen gaat, zwarte lijsten.
[2:29:34] En de minister komt eigenlijk met haar oude stokpaardjes.
[2:29:37] Het zijn behoorlijk grote artikelen, zorgelijke artikelen, die ik afgelopen week hierover heb gelezen,
[2:29:43] voorzitter, afgelopen week en vorige week.
[2:29:46] En we komen er niet met van ik ga dat met de cliëntprofielen oplossen.
[2:29:49] Natuurlijk gaat de minister dat niet met de cliëntprofielen oplossen.
[2:29:52] In een app zitten ze onderling uit te wisselen.
[2:29:54] Ik heb hier een klusje, 80 euro per uur.
[2:29:58] Ze sturen er iemand naartoe zonder VOG en diploma.
[2:30:00] Die krijgt 13 euro met geld wat er tussen zit.
[2:30:02] Dat gaat gewoon de zak in.
[2:30:04] En het is een gruwend probleem.
[2:30:05] Het is een gemakkelijk probleem wat echt niet met cliëntprofielen opgelost wordt.
[2:30:09] Het is echt gewoon niet waar.
[2:30:10] Het is georganiseerde misdaad.
[2:30:13] En daar zullen we van goede huizen moeten komen om dat met hele goede en sterke oplossingen op te lossen.
[2:30:17] Mag ik nog iets toevoegen, voorzitter?
[2:30:19] Want ik merk dat ik niet uw hele vraag beantwoord heb.
[2:30:23] U heeft gelijk dat we daarnaast natuurlijk moeten sturen op het voorkomen van diplomafraude.
[2:30:28] Dus daar wordt nu hard aan gewerkt, ook door de Onderwijsinspectie.
[2:30:31] Wat op dit moment gebeurt, is dat ook op basis van gefraudeerde eerder verworven competenties
[2:30:38] ook door gerenommeerde onderwijsinstellingen diploma's worden uitgereikt.
[2:30:42] Ook dat heeft mijn aandacht, en met name van de Onderwijsinspectie.
[2:30:46] Dus samen met de minister van OCW werk ik daar aan.
[2:30:50] Als het gaat om de wet bevordering samenwerking en rechtmatige zorg, weet u ook dat die inmiddels
[2:30:56] is aangenomen in beide Kamers en dat we die gaan uitvoeren.
[2:31:00] Daar zit ook het zogenaamde waarschuwingsregister in, waarbij we ook die zorgaanbieders, die over de
[2:31:07] schreef gaan, kunnen zorgen dat we dat — ik zou het niet een zwarte lijst willen noemen, want het is
[2:31:12] Het is dus echt een waarschuwingsregister, wat ook met veel waarborgen omgeven is.
[2:31:17] Maar het is de bedoeling dat het waarschuwingsregister ook gaat bijdragen in het voorkomen.
[2:31:22] Dus ik ben niet alleen maar met de cliëntprofielen daarop aan het sturen,
[2:31:25] maar zijn al dingen uitgevoerd om te zorgen dat we deze fraude kunnen tegengaan.
[2:31:31] Dank u wel. Ik schors even vijf minuten, vijf over halfgaan, verder met de tweede toefening.
[2:36:30] Ik heropen de vergadering, geef voor de tweede toefening het woord aan mevrouw Hermans.
[2:36:33] En spreek namens de VVD.
[2:36:35] Voorzitter, dank u wel en dank aan de minister en de ondersteuning voor de antwoorden.
[2:36:41] Ik heb nu voor de tweede termijn geen vragen meer, maar ik zou wel graag een tweeminutendebat aan willen
[2:36:47] kondigen, naar aanleiding van ons debat over de palliatieve zorg en hoe dat ook in de opleiding
[2:36:51] een plek kan krijgen.
[2:36:52] Ik vind het belangrijk om daar een motie over te kunnen indienen met samen met mevrouw Poudersma.
[2:36:58] Mevrouw Vlaagtegelman.
[2:37:00] Voorzitter, dank u wel voor alle antwoorden.
[2:37:02] Ook dank voor de toezegging om te kijken naar de ontschotting om zorgval tegen te gaan.
[2:37:11] Wij zullen in het tweeminutendebat waarschijnlijk met een motie komen om de wijkverpleegkundigen
[2:37:17] meer zeggenschap te geven over medische hulpmiddelen aan te vragen.
[2:37:23] Dank u wel, mevrouw Paulusma.
[2:37:25] Voorzitter, dank u wel.
[2:37:26] Ik wil graag de minister en haar ondersteuning bedanken voor alle beantwoording, maar ik wil ook
[2:37:31] alle mensen die hier zijn, maar ook live meekijken en die ik gesproken heb ter
[2:37:35] voorbereiding op dit debat ontzettend bedanken, want dat helpt politiek niet
[2:37:39] alleen invoelbaar te maken omdat je de verhalen van de praktijk hoort, maar omdat
[2:37:42] je dan ook daadwerkelijk wat aan het beleid kunt veranderen.
[2:37:45] En ik wil alle mensen die betrokken zijn bij de cliëntprofielen en met name de
[2:37:48] wijkverplegkundigen ook heel veel succes wensen met de doorontwikkeling.
[2:37:52] En ik spreek hier de hoop uit dat het plenaire debat over palliatieve zorg
[2:37:56] spoedig gepland gaat worden, want we hebben nog een hoop met elkaar te bespreken.
[2:38:03] Dank, voorzitter. We hebben het gehad over vertrouwen terug bij de professionals.
[2:38:07] Meer regie, meer preventie en natuurlijk ook vermindering van de regeldruk speelt
[2:38:10] daarin een belangrijke rol.
[2:38:12] Als ik even terugblik, dan zijn onze zorgen hierover nog niet helemaal weggenomen, bijvoorbeeld
[2:38:16] als het gaat over de cliëntprofielen en over de vijf-minutenregistraties die nu nog doorgaan.
[2:38:21] Ik ben ook blij dat de minister een brief heeft toegezegd over vijf-minutenregistraties en
[2:38:24] de rol van de speciaal gezanten erin.
[2:38:26] Het is ook fijn dat de minister een brief gaat besteden aan het betrekken van buurtzorg bij
[2:38:31] Het gaat mij daarbij niet per se om buurtzorg zelf, maar het is gewoon goed om aan een tafel niet alleen
[2:38:36] eensgezindheid te hebben, maar ook kritische noten, om dit soort belangrijke vraagstukken verder te brengen.
[2:38:42] Ik verwacht in de tweede termijn nog een antwoord op de hulpmiddelen en de tijdslijnen erbij.
[2:38:47] De twee minuten de wat is al aangevraagd en daar doen we graag aan mee.
[2:38:52] Dank u wel, voorzitter.
[2:38:55] Administratie in de zorg gaat er al jaren en jaren over.
[2:39:00] Zorgverleners hebben er vaak niks aan en toch laten we het voortbestaan.
[2:39:05] Eén grote dieptepunt daarin is de vijfminutenregistratie.
[2:39:10] Daar wordt al jaren niks aan gedaan.
[2:39:12] Dat is niet verplicht, maar we laten het gebeuren.
[2:39:14] Nu wil de Tweede Kamer het verbieden en de minister wil het niet.
[2:39:18] Dus we willen gewoon de motie niet uitvoeren.
[2:39:21] Dat vind ik heel erg jammer, maar ik vind het ook niet acceptabel.
[2:39:24] Dus ik ben heel benieuwd naar de brief, maar ik ga ervan uit dat het niet een brief wordt
[2:39:27] over hoe we de motie niet uitvoeren.
[2:39:28] Ik ga ervan uit dat het een brief wordt met daarin hoe we de motie wel uitvoeren.
[2:39:33] Ik herinner me dat het volgens mij vorige week een debat was over het valiesvervoer.
[2:39:37] Het was een soortgelijk debat.
[2:39:39] Het ging over een motie.
[2:39:40] De Tweede Kamer wilde iets.
[2:39:41] De minister besluit om het niet uit te voeren.
[2:39:44] Dat kan gewoon niet, wat ons betreft.
[2:39:46] Dus ik ga ervan uit dat die vijf-minutenregistratie wordt verboden en dat het ook in die brief staat,
[2:39:51] want ik vind het niet uit te leggen.
[2:39:53] Het tweede is de loonkloof tussen de zorg en de rest van de sectoren.
[2:39:58] Ook die is niet uit te leggen op het moment dat we zeggen dat er een tekort is aan zorgpersoneel.
[2:40:02] Natuurlijk is het niet het enige wat het tekort gaat oplossen, maar het helpt ook niet.
[2:40:07] Want ik heb ook gezegd dat een op de zes zorgverleners zich niet alleen emotioneel uitgeput voelt,
[2:40:12] maar ook maandelijks de rekeningen niet kan betalen.
[2:40:15] De helft van de werknemers in de zorg kan de rekeningen niet betalen.
[2:40:19] De helft. Dan helpt het wel als je je rekeningen wel kan betalen
[2:40:22] als je in de zorg wil blijven werken. Die loonkloof moet gedicht worden.
[2:40:26] Dat kost geld, klopt, maar nu kost het ons zorgverleners
[2:40:28] en dat is nog veel duurder.
[2:40:30] Dus daar wil ik toch graag een serieuze reflectie op.
[2:40:33] Dan zou de minister nog terugkomen op onze aangenomen motie
[2:40:37] over de cliëntprofielen.
[2:40:40] En op het moment dat de administratieve lasten daardoor toenemen, dat er dan van wordt afgezien.
[2:40:48] Daar zou de minister nog op terugkomen in de tweede termijn.
[2:40:52] Dan ga ik nu aan de minister voor haar beantwoording in de tweede termijn.
[2:40:56] Dank u wel, voorzitter.
[2:40:59] Even beginnend bij de vraag van mevrouw Jozef over de kritische nood van buurtzorg en hoe die wordt meegenomen.
[2:41:07] Even kijken of we een brief kunnen voorkomen, ook in het kader van administratieve lasten.
[2:41:13] De NZA betrekt landelijke partijen bij de ontwikkelingen en houdt elke zes weken een
[2:41:17] technisch overleg met deze partijen.
[2:41:21] Er zijn verschillende aanbieders die in die pilots al met die profielen werken.
[2:41:27] Dat is een grote groep.
[2:41:28] Maar ook met buurtzorg is er heel veel contact geweest.
[2:41:31] Zo hebben de NZA, de Patiëntenfederatie, Zorgverzekeraars Nederland, Actis en VNVN afgelopen
[2:41:38] maand ook nog een bestuurlijk overleg met Buurtzorg gehad zonder VWS.
[2:41:42] Ook de pilot-aanbieders hebben gesprekken met Buurtzorg gevoerd en de NCA heeft ook in
[2:41:47] verschillende samenstellingen de afgelopen maanden met Buurtzorg gesproken.
[2:41:51] Ook naar de toekomst is Buurtzorg van harte welkom voor die doorontwikkelingen en ook
[2:41:55] andere kritisch denkende organisaties.
[2:41:58] Dat is juist ook de bedoeling van het experiment.
[2:42:01] De inhoudelijke ontwikkelingen hebben ze aangegeven, delen de partijen dezelfde doelen, maar over
[2:42:05] de uitvoering met de profielen bestaat verschil van inzicht.
[2:42:09] Maar het is dus niet zo dat het maar één gesprekje is geweest.
[2:42:12] Ik wil dat frame echt weghalen.
[2:42:14] Ze zitten echt aan tafel, maar het is aan hen ook om daar verder aan deel te nemen.
[2:42:20] Dus van harte welkom.
[2:42:25] Mevrouw Jozef.
[2:42:27] Ik ontvang toch graag een brief.
[2:42:30] Oké, dan zal ik dat ook nog een keer in de brief opschrijven.
[2:42:33] En wanneer mogen we die ontvangen?
[2:42:35] Sorry, wanneer?
[2:42:39] Tweede week na het mei-reces.
[2:42:41] Dat is een mooie.
[2:42:45] Dan nog de vragen over de administratieve lasten en over de monitoring.
[2:42:51] Misschien is het goed om ons nog wel te realiseren dat de elektronische clientendossiers al zijn aangepast op de zorgprofielen.
[2:42:58] Dus dat die profielen ook snel kunnen worden ingevuld.
[2:43:01] Dat dat dus past in het werkproces.
[2:43:04] Daarnaast monitoort de NZA jaarlijks het experiment waaronder de administratieve lasten.
[2:43:11] De eerstvolgende informatie daarover verwacht ik in het kwartaal 1 van 2025.
[2:43:15] Dat is het moment dat die monitoring weer als uitkomst komt.
[2:43:20] Daar zal ik u ook over informeren.
[2:43:24] Dan de vraag van mevrouw Hermans over hoe dat in elkaar zit met het eerste programma Palliatieve
[2:43:31] zorg en het tweede programma en met name ook hoe we die versnippering kunnen tegengaan en zorgen dat
[2:43:38] er meer transmiraal wordt samengewerkt.
[2:43:40] Het eerste programma heeft met name instrumenten opgeleverd voor goede palliatieve zorg en ook het
[2:43:45] kwaliteitskader, wat daarvoor al bestond, verder verbeterd.
[2:43:49] Het tweede programma gaat echt op — en dat loopt al sinds 2021 — over de implementatie daarvan,
[2:43:54] de implementatie van het kwaliteitskader, maar ook de implementatie van die instrumenten.
[2:43:58] en met de bedoeling om het palliatieve zorg echt onderdeel van het reguliere zorgproces te maken
[2:44:05] en daarmee dus ook te sturen op minder versnippering.
[2:44:09] Maar hoe precies?
[2:44:11] Ik zie mevrouw Hermans denken.
[2:44:13] Dat is denk ik de vraag van haar motie straks, om dat nog verder uit te werken.
[2:44:18] Dus daar gaan we dan op terugkomen.
[2:44:21] Dat kan ik me zo voorstellen.
[2:44:23] Kan ik me zo voorstellen.
[2:44:24] U heeft nu zelf al mijn motie verzopt.
[2:44:26] Ja, zo gaat het soms in dit veld, maar dat met alle plezier.
[2:44:31] Dan nog de hulpmiddelen, de tijdigheid van de effecten van die standardisering van de
[2:44:36] inkoopmiddelen.
[2:44:38] We hebben daar eigenlijk twee lijden in lopen.
[2:44:41] Het gaat verdeels ook over de medische technologie.
[2:44:44] De minister van Medische Zorg is de eerste die een brief gaat sturen naar de Kamer.
[2:44:49] Dat zal ze in april al doen.
[2:44:50] En daar zullen we de standardisering van de inkoop van de hulpmiddelen ook bij betrekken.
[2:44:56] Dus zij zal u een update sturen in april en na de zomer zal ze u nog een keertje opnieuw
[2:45:04] informeren over de voortgang.
[2:45:06] Dus dat gaat zij dan.
[2:45:08] Dat waren volgens mij de vragen die openstonden.
[2:45:14] Dank u wel.
[2:45:15] Dan zijn we daarmee bijna aan het einde gekomen van het commissiedebat.
[2:45:18] Dan heb ik hier de toezeggingen.
[2:45:19] De minister informeert de Kamer per brief over de betrokkenheid van Buurzorg Nederland bij de ontwikkeling
[2:45:24] van de cliëntprofielen en gaat hierbij ook in op de motie aangemaakt.
[2:45:27] Tweede week na het meireces mogen die ontvangen.
[2:45:31] De minister stuurt de Kamer in de tweede week na het meireces een brief over de motie-dobbe, over het
[2:45:37] verbieden van de vijfminuteregistraties.
[2:45:40] Het lid Hermans heeft een tweeminutendebat aangevraagd en zal ook dienen als eerste spreker.
[2:45:45] Ik dank de minister voor haar komst en haar beantwoording.
[2:45:48] Ik dank de griepen, ik dank mijn collega's, ik dank de bode, de dienstverslagredactie,
[2:45:55] de publiek op de publieke tribune en de mensen die op afstand hebben meegekeken.
[2:45:59] Dan sluit ik hierbij de commissie.