IMF

[0:00:00] Goedemiddag, ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën.

[0:00:05] We hebben een kort commissiedebat over het Internationaal Monetair Fonds.

[0:00:10] Ik heet de minister van harte welkom en zijn rechterhand, de tensorin-generaal.

[0:00:15] En de heer Mooyman, die zit hier namens de PVV.

[0:00:18] Ik hoop nog één of twee collega-Kamerleden ook nog te mogen zien.

[0:00:23] En ik ben zelf Tom van der Lee van de GroenLinks PvdA-fractie.

[0:00:26] Ik stel voor dat de heer Mooyman begint met zijn termijn.

[0:00:30] Het mag ook vier zijn.

[0:00:33] Dat gaat goed komen, voorzitter. Dank u wel.

[0:00:36] Allereerst in het algemeen willen we aangeven dat wat onze fractie betreft ook binnen het IMF de prioriteit moet liggen bij het beschermen en het bevorderen van de Nederlandse belangen.

[0:00:48] Met een prudente houding om risico's voor Nederland te voorkomen.

[0:00:53] En dan specifiek waar het gaat om de inzet voor deze vergadering van de IMF,

[0:00:59] hebben we een aantal vragen.

[0:01:01] Ten eerste ten aanzien van de reeds afgesproken verhoging van quota

[0:01:06] en de gestelde verlaging van de tijdelijke leenoverenkomst.

[0:01:11] De minister geeft aan dat dit leidt tot een afname van de totale bijdrage van Nederland aan het IMF.

[0:01:17] En we vragen de minister of hier al een exact bedrag te noemen is

[0:01:21] en waar deze vrijvallen.

[0:01:25] Ook valt te lezen dat de verdeling van het relatieve quota-aandeel

[0:01:29] en het stemgewicht onder IMF-lidstaten in de 16e quotaherziening gelijk blijft,

[0:01:34] maar dat is toegezegd om mogelijkheden voor een verschuiving van quota

[0:01:37] richting ondervertegenwoordigde landen voor medio 2025 te onderzoeken.

[0:01:42] En onze vraag is welke landen zouden hier dan mogelijk van profiteren

[0:01:46] en wat betekent dit voor de positie en invloed van Nederland binnen het IMF?

[0:01:49] Dat zouden we graag van de minister willen weten.

[0:01:52] Vervolgens, waar het gaat om het poverty reduction and growth trust...

[0:01:57] is Nederland van plan om dit jaar een additionele bijdrage van 15 miljoen te geven.

[0:02:03] Bovenop de rates bijgedragen 28,5 miljoen.

[0:02:06] We vragen de minister waarom hij deze extra bijdragen wil doen...

[0:02:11] en wat ons belang hierbij is.

[0:02:13] En een andere vraag omtrent deze trust is hoe het staat met de bijdrage van andere landen aan dit fonds en hoe onze bijdrage zich daartoe verhaalt.

[0:02:26] Voorzitter, ten aanzien van het Resilience and Sustainability Trust heeft Nederland reeds SDR 1,2 miljard bijgedragen middels het doorlenen van SDR's.

[0:02:37] En schrijft de minister voornemens zijn ook hier een aanvullende bijdrage te willen doen.

[0:02:43] En kan de minister zijn inzet ten aanzien van die SDR's nader toelichten?

[0:02:48] En ook zouden we dus van de minister willen weten aan welke extra bijdrage gedacht wordt.

[0:02:55] Afsluitend, voorzitter.

[0:02:57] We zouden ook nog graag van de minister iets van een overzicht ontvangen van onze totale positie binnen het IMF.

[0:03:05] Hoeveel SDR's we hebben, welke opties we ermee hebben.

[0:03:08] Waar staan we allemaal voor garant? Wat zijn precies onze bijdragen?

[0:03:13] Zodat we toch een beter en geactualiseerd algemeen beeld hebben van de Nederlandse inzet in het IMF.

[0:03:22] En we vragen de minister of hij ons zo'n dergelijk overzicht toe kan doen komen.

[0:03:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:03:29] Hartelijk dank voor uw inbreek.

[0:03:31] Dan ga ik door naar de heer Heijnen, die inmiddels is binnengekomen en hij gaat spreken namens de VVD.

[0:03:36] Gaat uw gang.

[0:03:36] Dank u wel, voorzitter, en gezien de opkomst lijkt dit een minder belangrijk debat, maar het gaat hier wel ergens over en de onderwerpen zijn misschien abstract en technisch en economisch, maar het raakt mensen direct in hun portemonnee.

[0:03:49] Ik heb vier punten.

[0:03:51] Ten eerste de spanning tussen begrotingsdiscipline en de noodzaak om te investeren in lange termijn uitdagingen.

[0:03:56] Dit zal een centraal thema zijn, lees ik in de brief van de minister.

[0:04:00] De minister noemt dat het hier het verhogen van productiviteitsgroei en klimaatverandering als voorbeeld voor lange termijn uitdagingen.

[0:04:07] Maar waarom niet hier ook veiligheid en defensie noemen?

[0:04:10] Want ik zou graag zien dat de minister deze vergadering aangrijpt om ook te bedoelen wat er geopolitiek gebeurt.

[0:04:16] De liberale wereldorde staat onder druk.

[0:04:19] En dan zijn evenisme.

[0:04:21] Rusland valt een onschuldig land aan dat democratisch wil zijn.

[0:04:24] Er is gewoon oorlog op dit continent.

[0:04:25] In het Midden-Oosten dreigt oorlog nadat honderden onschuldige burgers zijn afgeslacht in Israël.

[0:04:30] Het enige democratische land in de regio.

[0:04:32] En in het Verre Oosten dreigt China een democratische buurt Taiwan aan te vallen.

[0:04:37] Dit zijn de grote uitdagingen van deze tijd.

[0:04:40] En het kan niet ontbreken dat Nederland dit niet noemt in het kader van de lange termijn uitdagingen.

[0:04:45] Graag een reactie van de minister hierop.

[0:04:47] Ten tweede de inflatiebestrijding.

[0:04:50] We zullen keuzes moeten maken, ook als deze moeilijk zijn.

[0:04:53] En we moeten stoppen met meer schulden maken.

[0:04:55] De minister wijst terecht op het risico van het te vroeg uitroepen op de overwinning op inflatie.

[0:04:59] In dat kader wijs ik ook op een IMF-studie, meerdere studies die in dit kader zijn gepubliceerd.

[0:05:04] In 90% van de gevallen van inflatie schokken wereldwijd was na vijf jaar nog steeds een

[0:05:10] inflatieprobleem.

[0:05:11] Inflatie bleef boven het beoogde doel van 2% hangen en vaak liep hij daarna ook weer

[0:05:15] op nadat hij initieel was gedaald.

[0:05:17] Het lijkt precies de situatie waar wij nu in Europa in zitten.

[0:05:20] En hoe kijkt de minister hier nu tegenaan?

[0:05:21] De ECB hint nu alweer op renteverlagingen dit voorjaar en ziet de minister hiervoor

[0:05:26] risico's voor Nederland, voor de Nederlandse financiële markten en gewoon voor de Nederlandse

[0:05:30] economie.

[0:05:31] Ik zie nu namelijk wel, want dit gaat gewoon mis.

[0:05:34] Hoe kijkt de minister aan in dit licht ook tegen de begroting, de Nederlandse begroting,

[0:05:37] waar het tekort oploopt naar zo'n 4,7 procent?

[0:05:40] Is het niet gewoon olie op het vuur en vindt de minister dit verantwoordelijk?

[0:05:43] De directeur van het IMF waarschuwde eerder dat centrale banken veel te ver zijn gegaan

[0:05:48] met doorgeschoten, zijn doorgeschoten met het opkoopbeleid.

[0:05:51] Het was echt mooi dat zij dat bij een seminar zo nadrukkelijk zei.

[0:05:55] Volgens mij is dat Christine Lagarde naast haar en stond het schaamrood op haar kaken.

[0:06:01] Ik heb het vaker al het grote mondiale monetaire experiment genoemd.

[0:06:06] Ik heb er ook veel kritiek op gehad.

[0:06:07] En is de minister het mee eens en gaat hij ook in deze voorjaarsdiscussie,

[0:06:10] nu dit zo prominent op de discussie staat, ook deze discussie aan.

[0:06:15] Dan, voorzitter, ten derde de quota herziening van het IMF.

[0:06:18] Permanent kapitaal wordt verhoogd.

[0:06:22] Multilaterale en bilaterale leningen worden verlaagd.

[0:06:25] En in het laatst had Nederland een groter aandeel, begreep ik, uit stukken.

[0:06:28] Dus dat betekent dus een verlaging van de garantie van de Nederlandse staat aan de DNB.

[0:06:32] En dat is op zich positief.

[0:06:33] Maar wat zijn nu de gevolgen? Ik kon niet helemaal de stukken opmaken...

[0:06:35] voor de stemverhoudingen binnen het IMF.

[0:06:37] Want landen als China lijken nu meer te moeten bijdragen...

[0:06:40] maar krijgen ze ook meer invloed.

[0:06:41] Dat zal direct invloed hebben op bijvoorbeeld sanctiemechanismen via het SDRs...

[0:06:46] maar ook voor steunleningen bijvoorbeeld aan Oekraïne.

[0:06:49] We horen graag van de minister hoe dat nu loopt.

[0:06:52] Dan, voorzitter, de kleine lettertjes in de brief.

[0:06:55] Net als je denkt dat het kabinet dus een meevaller lijkt te hebben,

[0:06:57] wordt die al gelijk weer uitgegeven.

[0:06:59] Want de minister kondigde in diezelfde brief aan dat Nederland

[0:07:01] bij de voorjaarsvergadering een aanvullende bijdrage in SDR's wil doen

[0:07:06] voor het Resilience and Stability programma, het RST-programma.

[0:07:11] De minister maakt terecht voorberouwd van parlementaire goedkeuring.

[0:07:16] Maar het roept nog wel wat vragen op, deze aankondiging.

[0:07:19] Om hoeveel geld gaat het nu precies en waar wordt het nu aan besteed?

[0:07:22] Het zit ook echt wel goede bestedingsdoelen achter.

[0:07:25] En hoeveel is de bijdrage nodig vanuit de BUAOS-begroting

[0:07:29] om dan het doorlenen van die SDR's mogelijk te maken?

[0:07:32] Ook daar hoor ik graag meer over.

[0:07:33] En voorzitter, tot slot.

[0:07:35] Er blijkt, ik wist niet van het bestaan,

[0:07:37] maar er is blijkbaar een coalitie van ministers voor klimaatactie

[0:07:40] voor het bespreken van de nationale klimaatdoelen.

[0:07:43] Nou, hartstikke mooi dat dat er is.

[0:07:44] Maar graag wel een toezegging van de minister

[0:07:46] dat daar geen toezeggingen worden gedaan om bovenop de afspraken die wij in Nederland

[0:07:50] hebben gemaakt niet aanvullende toelen met elkaar af te spreken. Dank u wel.

[0:07:59] Dank u wel, meneer Heijnen. En ik wil u ook vragen om het voorzitterschap even over te nemen.

[0:08:05] Graag toebereid en ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

[0:08:09] Ja, dank u wel. Voorzitter, ik wil ook een paar punten maken. Het sluit eigenlijk wel aan op het

[0:08:17] Het eerste punt ook van de heer Heijnen, de Bretton Woods-instellingen van Wereldbank

[0:08:22] bestaan dit jaar 80 jaar en een tijdje geleden toen ik studeerde,

[0:08:27] dat is al inmiddels 40 jaar geleden, bestond al een discussie over

[0:08:33] is de wijze waarop de governance is geregeld, is die wel fair?

[0:08:37] Zijn landen die toen ook al begonnen

[0:08:39] op te komen wel voldoende vertegenwoordigd?

[0:08:41] En die discussie is eigenlijk niet

[0:08:43] beslecht en het probleem wordt alleen maar groter.

[0:08:45] Als je ziet, de steminleg van China en India samen is nog geen 9% van de stemmen,

[0:08:54] terwijl beide landen vertegenwoordigen 22% van de wereldeconomie en zelfs 35% van de wereldbevolking.

[0:09:02] Hier moet iets op gebeuren, dat erkent het kabinet ook.

[0:09:08] Tegelijkertijd worden gepleit voor een beperkte verschuiving in een op zich ambtelijk goede notitie,

[0:09:14] maar ik zou toch iets meer ook de geopolitieke dimensie aan de orde willen stellen,

[0:09:18] omdat we hier geconfronteerd worden met allerlei dilemma's.

[0:09:20] Want je ziet dat de friendsharing enorm toeneemt,

[0:09:23] dat landen om allerlei ook geopolitieke motieven in de armen worden gedrongen van ook met name China,

[0:09:29] terwijl China tegelijkertijd schuldsanering in een aantal landen tegenhoudt,

[0:09:33] omdat zij zelf van die landen geld hebben geleend,

[0:09:35] meestal in ruil voor toegang tot grondstoffen.

[0:09:40] Maar na tachtig jaar lijkt het voortbestaan van het IMF zelf ook op het spel te staan

[0:09:46] als we hier niet één op links of rechts een soort tredbreuking weten te realiseren.

[0:09:52] En ik vraag me dan wel af, wat is nou precies de positie van Nederland?

[0:09:56] Volgen we volledig de Amerikanen die nul beweging lijken te willen maken om China meer zegschap te geven?

[0:10:03] Want wat wordt er dan precies verstaan onder die beperkte verschuiving?

[0:10:06] of hebben we hier ook een autonome Nederlandse of zelfs Europese positie in?

[0:10:10] En wat is die dan precies?

[0:10:14] Ik ben ook wel benieuwd naar de mate waarin Nederland,

[0:10:21] samen misschien met gelijksoortige landen, zelf...

[0:10:25] Ik snap dat je geen concreet percentage noemt of dat soort dingen,

[0:10:28] maar hebben wij dan een beeld met een aantal landen

[0:10:30] over waar we naartoe zouden willen werken

[0:10:32] binnen een bepaalde periode van tijd?

[0:10:34] Want daar wordt helemaal niets over gezegd en dat is allemaal natuurlijk ingewikkeld, snap ik allemaal wel.

[0:10:39] Maar ik zou toch ook als Kamerlid meer zicht willen hebben op wat is nou die Nederlandse inzet?

[0:10:44] En hoe kansrijk is het om dat samen met anderen te bewerkstelligen?

[0:10:48] Of is dit een train wreck that is going to happen omdat niemand eigenlijk wil ingaan?

[0:10:54] Dus dat is eigenlijk mijn hoofdvraag als het gaat om dit debat.

[0:10:59] Verder heb ik ook nog een aantal andere vragen.

[0:11:00] en dat heeft ook wel te maken met de wijze waarop geld onmiddellijk is uitgeleend.

[0:11:07] En dat raakt een beetje ook aan met het klimaatonderwerp.

[0:11:09] Ik zag trouwens dat de Nederlandse vertegenwoordiger in het IMF

[0:11:12] zelf voor een green Bretton Woods pleit in de NRC, nog niet zo lang geleden.

[0:11:17] Dat vond ik interessant. Ik ben benieuwd of dat ook een Nederlandse positie is,

[0:11:20] want dan staan we daar precies onder.

[0:11:21] Maar je ziet bijvoorbeeld dat de impact van klimaatverandering...

[0:11:24] Neem Pakistan. Bijna een derde van het land is onder water gelopen.

[0:11:29] Pakistan betaalt wel de volle MEP in rente.

[0:11:32] 8% over leningen die het bij de IMF heeft lopen.

[0:11:35] Ja, dat gaat ook niet goed.

[0:11:37] Hoe wordt er, als het gaat om die hoge tarieven, in een aantal gevallen,

[0:11:42] gezorgd dat landen het nog wel kunnen betalen

[0:11:46] en dat ze er ook voor blijven kiezen om bij het IMF geld te lenen

[0:11:52] in plaats van dat ze hun blik toch weer keren naar China

[0:11:55] en in de Kiel zocht mogelijk ook India, al zijn die twee landen ook niet in alle opzichten op één lijn te plaatsen.

[0:12:04] Wat ik ook wel benieuwd naar ben, is omdat Nederland zowel Israël als Oekraïne vertegenwoordigt in het IMF,

[0:12:13] en sluit me aan trouwens bij de vraag over hoe zit het nou met defensie, want ook hier zijn bepaalde uitdagingen.

[0:12:18] Tegelijkertijd kan dit ook weer tot allerlei spanningen leiden, ook binnen het IMF.

[0:12:23] Er is ook een zekere beschuldiging geweest van dat de wijze waarop voor Oekraïne faciliteit is gecreëerd niet helemaal fair zou zijn.

[0:12:30] Ook hier zitten geopolitieke dimensies aan.

[0:12:32] Maar heeft Nederland in haar rol, omdat het ook deze landen vertegenwoordigt, extra uitdagingen?

[0:12:38] En wat zijn die?

[0:12:40] En hoe staat het er ook voor als het gaat om de verdere toekomst voor mogelijk extra steun aan Oekraïne?

[0:12:48] Omdat de kans groot is dat ze meer nodig hebben dan de 15 miljard die ondanks extra is toegezegd.

[0:12:56] En ik denk dat het goed is dat ik het daar even bij houd, gelet op de spreektijd.

[0:13:00] Dank u wel. En gezien de lage opkomst, kunnen we die ook een beetje loslaten.

[0:13:03] Kan je het voorzitterschap weer terug aan de heer Van der Poel?

[0:13:05] Dan vraag ik even aan de minister hoeveel tijd hij nodig heeft.

[0:13:08] Ik moet even op en neer. Een minuut of vijf.

[0:13:09] Maar ik moet ook op en neer.

[0:13:11] Tussen vijf voor twee en twee?

[0:13:13] Ja, we kunnen ook gelijk twee doen.

[0:31:04] Ik heropen de vergadering van de Vaste Kamer Commissie voor Financiën in dit commissiedebat over het Internationaal Monetair Fonds.

[0:31:10] We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering en ik geef de minister van Financiën het woord.

[0:31:17] Dank u wel.

[0:31:18] Voorzitter, sorry, mijn stem kraakt wat.

[0:31:19] Ik heb een aantal blokjes, maar de quotas, het armoedeprogramma,

[0:31:29] de special drawing rights, het loopt een beetje elkaar over daar.

[0:31:32] De wereldeconomie, inclusief de inflatie, de vragen van de heren.

[0:31:36] Heinen ook.

[0:31:38] En even kijken.

[0:31:40] En overigen waaronder de geopolitieke vragen en defensie.

[0:31:46] Voorzitter, de bijdrage van Nederland neemt inderdaad

[0:31:49] De heer Moorman en de heer Heijnen vroegen de aandacht voor af als gevolg van die zestiende

[0:31:53] quota herziening, met in totaal inderdaad ongeveer 2 miljard euro.

[0:31:57] Dat valt niet ver op de begrotingen, maar dat betreft dus een afnemende staatsgarantie

[0:32:01] via de Nederlandse bank.

[0:32:03] Dat komt in de separatorenbegroting dan ook uw kant op.

[0:32:07] Het stemgewicht, het wordt snel heel technisch, voorzitter, blijft na die zestiende quota herziening

[0:32:11] inderdaad wel gelijk.

[0:32:13] Als er in de toekomst een verschuiving van quota plaatsvindt, zullen een aantal, maar

[0:32:16] niet alle opkopende economieën profiteren.

[0:32:20] En dat geldt in het bijzonder denk ik voor China en India, die nu relatief achterblijven.

[0:32:24] Ja, die economieën zijn sterker gegroeid dan wat hun aantal in de wereld economieën is groter dan vroeger.

[0:32:29] Hoe je dat precies vormgeeft, heeft weer invloed op wat de impact is op landen.

[0:32:33] Je kunt soms mensen wel een zetel geven, maar geen kwotum.

[0:32:36] Wat ik misschien zou kunnen doen, is dat wij in het verslag even opnemen hoe dit nou technisch werkt.

[0:32:42] Er zitten allerlei formules onder, maar tot nu toe is het niet gelukt.

[0:32:46] De heer Van der Lee vroeg wat is nou de Nederlandse positie.

[0:32:48] De basishouding is dat wij een staprichting zorgen dat de representatie van landen in de verderding van quota

[0:32:56] beter gaat aansluiten bij hun gewicht in de veeldeconomie.

[0:32:58] Op lange termijn is dat de richting.

[0:33:01] Natuurlijk met altijd de Nederlandse prio om bijvoorbeeld onze bijzondere rol in de kiesgroep te behouden.

[0:33:09] Als de huidige formule van het IMF voor quota aangehouden wordt is Nederland trouwens licht ondervertegenwoordigd.

[0:33:14] voordat daar een misverstand over zou ontstaan.

[0:33:18] Maar ik zou eigenlijk twee dingen willen doen in het verslag.

[0:33:20] Daar u even precies vertellen hoe die quota stemverhouding,

[0:33:24] hoe dat nou gewoon technisch werkt, misschien wel inzichtelijk.

[0:33:27] En het tweede is dat de heer Moorman ook vroeg,

[0:33:29] ja, hoeveel hebben we nou precies uitstaan?

[0:33:30] Ik krijg zo nog een hele mooie tabel, die kan ik hier voorlezen.

[0:33:36] Met de huidige omvang en de nieuwe omvang,

[0:33:38] inderdaad per saldo min 2,14 miljard euro.

[0:33:42] De quota, de NAB, de BBBA, de PRGT en de RST.

[0:33:47] Een aantal gaan we zo langskrijgen.

[0:33:48] Ik zal in het verslag ook gewoon deze tabel nog even opnemen.

[0:33:51] Dat is misschien ook inzichtelijk.

[0:33:56] En wat ik net hoopte te zeggen tegen de heer Van der Lee,

[0:33:59] het is inderdaad tot nu toe de beperkte verschuiving en stemrechtsverdeling.

[0:34:03] Er is geen akkoord bereikt over de quota-herziening in de 15e en 16e ronde.

[0:34:07] Omdat veel oververtegenwoordigde landen natuurlijk te goudend zijn om hun aandelen in die quota in te leveren.

[0:34:12] En zoals ik al zei, wij vinden dat je dus dat stemgewicht beter moet representeren.

[0:34:17] Maar dat betekent ook verantwoordelijkheid er met zich mee. Het is geen free lunch in die zin.

[0:34:23] Dat kun je je ook laten zien als opkomende economie die gegroeid is.

[0:34:26] Een groter aandeel heeft in de wereldeconomie dat je hier wil inzetten voor multilaterale samenwerking.

[0:34:31] Samen internationale uitdagingen zoals de mondiale schuldenproblematiek.

[0:34:34] De klimaattransitie, ik kom zo specifiek nog op Defensie, maar dat zou ook de heer Heijnen

[0:34:38] denk ik niet hieruit willen financieren.

[0:34:42] Dan vroeg de heer Van der Lee ook wat terecht, ja maar China ligt toch vaak dwars bij schuldherstructurering.

[0:34:49] Nou ja, je ziet dat in het nieuwe landschap van krediteuren, meer landen, het soms lastiger

[0:34:53] is geworden om afspraken over schuldverding te krijgen.

[0:34:56] China is een grote bilaterale krediteur en daarmee in dat soort onderhandelingen ook

[0:35:00] een belangrijke speler.

[0:35:01] En dat is natuurlijk op zich vooral problematisch als het of niet helemaal transparant is...

[0:35:07] of wanneer je bijvoorbeeld afspraken hebt dat China een preferente status zou hebben bedongen...

[0:35:11] bij een land dat schulden moet herstructureren.

[0:35:14] Dus een van de belangrijke inzetten van Nederland is ook dat het heel transparant wordt waar de schulden nou zitten.

[0:35:19] En ook proberen een soort common framework, wat dat is, om dat er ook verder in te vullen.

[0:35:23] China is daarbij betrokken en dat voorkomt dat je wanneer je ooit ergens moet herstructureren...

[0:35:27] die dan opeens allemaal discussies tussen grote schuldeisers krijgt.

[0:35:34] Dan...

[0:35:35] Ja, die heb ik eigenlijk al met dat.

[0:35:36] Misschien over het hele blokje quota, et cetera.

[0:35:40] En de SDR's heb ik hier eigenlijk, denk ik, ook...

[0:35:42] Mag ik u even onderbreken?

[0:35:44] Dan vraag ik de heinoor even om het voorzitterschap op.

[0:35:46] Ja, en ik had zelf ook een interruptie, maar de heer Van der Lee was eerder.

[0:35:49] En hij is de voorzitter, dus hij gaat over de orde van het debat.

[0:35:52] Dus ik krijg hierbij het woord aan de heer Van der Lee voor een interruptie.

[0:35:55] Ja, dank. Dank aan de minister voor de beantwoording.

[0:35:57] Kijk, op zich snap ik dat, en ik heb iets mee gelezen, ik begrijp op zich ook wel hoe de techniek in elkaar zit,

[0:36:04] maar ik heb toch ook vooral een politieke vraag.

[0:36:07] Want je ziet aan de ene kant dat er beweerd wordt, China is eigenlijk uit op het ontmantelen van het IMF,

[0:36:14] omdat ze niet geloven dat de Amerikanen bereid zijn om substantieel te bewegen op de stemverhouding.

[0:36:23] En daarna speelt inderdaad, ik bedoel, Amerika heeft een veto-positie de facto,

[0:36:28] omdat ze meer dan 15% van de stemmen heeft, en dat is eigenlijk een blokkerend stem.

[0:36:34] Maar er zit nog een heel groot gat tussen de 6% stemmen die China nu heeft,

[0:36:39] ten opzichte van dat ze in de buurt komen van een veto.

[0:36:42] En de vraag is eigenlijk, is er überhaupt de mogelijkheid om,

[0:36:46] ziet de Nederlandse regering samen met anderen,

[0:36:48] een mogelijkheid om nog tot iets van een vergelijk te komen, waarbij China meer

[0:36:53] verantwoordelijkheid moet nemen, bijvoorbeeld ook gaat als het om een

[0:36:55] schuldsanering in ruil voor een sterke positie in het quota, of zitten beide

[0:37:00] partijen naar het oordeel van Nederland zo in hun loopgraaf, dat er eigenlijk

[0:37:05] waarschijnlijk helemaal geen beweging gaat komen op die quota?

[0:37:09] Dank u wel, dank u wel voorzitter. En wat ik net ook wel heb proberen te zeggen, Nederland

[0:37:13] staat hier open voor, voor een betere afspiegeling en bij over z'n grotere

[0:37:16] van behoefteheden horen ook grotere verantwoordelijkheden.

[0:37:19] Ben ik optimistisch over de kansen van slagen op korte termijn.

[0:37:23] Dat optimisme is zeer gematigd.

[0:37:26] Ja, dat heeft de heer Van der Lee goed gehoord.

[0:37:28] Ik ben niet al te optimistisch dat dit op afzienbare termijn

[0:37:31] tot substantiële beweging leidt.

[0:37:35] De heer Van der Lee.

[0:37:37] Ja, nee, dat bevestigt zeg maar een beetje mijn angstige vermoeden.

[0:37:41] Maar wat is dan zeg maar de terugvaloptie als dit niet gaat lukken?

[0:37:45] Hoe denken we dan, ook als het gaat om de toekomst van het IMF,

[0:37:51] te zorgen dat daar een toekomst is?

[0:37:53] Moeten we dan de aandacht wat meer verleggen, ook naar andere onderwerpen?

[0:37:56] Bijvoorbeeld als het betreint van klimaat.

[0:38:00] Volgens mij is aandacht voor onderwerpen als klimaat of internationale veiligheid

[0:38:03] volgens mij is überhaupt belangrijk.

[0:38:05] Het is ook een financiële casus trouwens.

[0:38:08] Het betekent iets voor de financiële weerbaarheid van landen.

[0:38:10] Niets doen op klimaatactie is er ook een hele grote kost op post met risico's,

[0:38:13] voor het financiële stelsel.

[0:38:15] Voor het voor je misschien te veel om daar in detail over te treden,

[0:38:18] over het reden waarom overigens Nederland ook die coalitie van financiënministers heeft.

[0:38:22] Ik ben daar dit jaar co-voorzitter, samen met mijn Indonesische collega.

[0:38:26] Daar gaan we overigens geen financiële toezeggingen doen,

[0:38:28] stel ik meteen ook de heer Heijne hierbij gerust.

[0:38:30] Maar ga je wel bijvoorbeeld praten over de afpal van fossiele subsidies,

[0:38:33] waar we ook in deze Kamer vaak horen,

[0:38:35] hoe meer je samen optrekt, hoe makkelijker,

[0:38:39] het is niet makkelijk, maar hoe meer kans van slagen,

[0:38:41] laat ik het zo formuleren.

[0:38:43] Maar dat je daarmee minder weg moet naar het IMF, nee, het IMF is cruciaal.

[0:38:47] Laat ik één voorbeeld noemen.

[0:38:49] Ik had hem voor zometeen, maar die past wel hier.

[0:38:51] Kijk even naar Oekraïne, het eerste land in oorlog wat financiering krijgt.

[0:38:56] En dat is bijzonder. Oekraïne zit in onze kiesgroep.

[0:38:58] Ik zal daar zo nog iets meer over vertellen.

[0:39:00] Maar dat laat natuurlijk wel zien. En het IMF is nog steeds heel belangrijk.

[0:39:03] Maar omdat we op meer dingen, over dat schuldenframework...

[0:39:05] zijn we dus ook natuurlijk eens belangrijk...

[0:39:06] daar ook samen met China voortgang te boeken.

[0:39:08] Want die nieuwe realiteit in de wereldeconomie, die is er gewoon.

[0:39:11] Maar ik vind dat niet zozeer alternatief voor het IMF.

[0:39:14] Maar we proberen binnen het IMF te bereiken wat we kunnen.

[0:39:16] Het IMF is nog steeds een superbelangrijke partij in heel veel van deze zaken.

[0:39:21] En tegelijkertijd zijn er ook heel veel andere initiatieven.

[0:39:23] En die twee kunnen we elkaar, als het goed gaat, vooral versterken.

[0:39:26] De heer Van der Lee.

[0:39:28] Oh, ik geef bij deze het voorzitterschap terug aan de heer Van der Lee.

[0:39:31] En dan krijgt de heer Heijn het woord voor zijn interruptie.

[0:39:33] Ja, en die zat in het verlengde van de vraag van de heer Van der Lee.

[0:39:36] Want technisch begrijp ik de COTA-herziening.

[0:39:38] Ik snap ook dat het een ingewikkeld discussie is.

[0:39:40] Het ging mij voornamelijk over de politieke gevolgen daarvan en de inschatting van de minister.

[0:39:44] Want ik hoor de minister eigenlijk goed dat hij zegt, mochten die stemverhoudingen gaan wijzigen,

[0:39:51] wat naar gelang de vormen van de economie een logische gevolg zou zijn.

[0:39:58] Maar dan moet je wel aan de voorkant goed borgen dat we bijvoorbeeld aan voorwaarden niet gaan tornen.

[0:40:05] Dat we er aan zorgen dat leningenprogramma...

[0:40:08] dat eigenlijk de politiek niet in het IMF sluipt.

[0:40:12] En die zit er natuurlijk altijd deels in.

[0:40:13] Maar wat ik wil voorkomen is dat bijvoorbeeld een land als Oekraïne dan even geen lening krijgt.

[0:40:17] Dat het IMF is zo'n belangrijk instituut in de liberale wereldorde die wij hebben.

[0:40:21] Als het gaat om het oordebrengen van je overheid, financiële schuldsherstructurering, hervormingen.

[0:40:27] Dat krijgt misschien de Chinese economie anders tegenaan, bijvoorbeeld ten aanzien van staatssteun.

[0:40:30] En ik zou willen voorkomen dat als die stemverhoudingen veranderen...

[0:40:33] dat ook het hele DNA van zo'n instituut verandert.

[0:40:36] En dat wil je aan de voorkant borgen.

[0:40:37] En volgens mij, als ik de minister zo hoor, zegt het kabinet ook...

[0:40:42] we moeten dat wel op voorhand borgen...

[0:40:43] voordat je naar herzinning van die stemverhoudingen gaat.

[0:40:46] Klopt dat?

[0:40:47] Ja, voorzitter.

[0:40:48] Waarbij ik denk niet dat die sprake van revolutionaire bewegingen zal zijn.

[0:40:51] Het wil altijd stapsgewijs staan, zodat je ook in de praktijk kunt zien...

[0:40:55] of alle partijen zich ook gezamenlijk inzetten.

[0:40:58] Juist voor bijvoorbeeld die multilaterale aanpak.

[0:41:00] En de schuldsanering en de transparantie over schulden is natuurlijk gewoon een belangrijk gespreksonderwerpje.

[0:41:04] Bijvoorbeeld met China, waar dat echt natuurlijk vaak gewoon niet het geval is.

[0:41:09] Dus met een zeg maar geleidelijk grotere rol pakken kun je dan ook, denk ik, zien als dit zou lukken.

[0:41:14] Want tot nu toe zit het gewoon helemaal vast.

[0:41:15] Of dan in de praktijk landen ook de verantwoordelijkheid die daarmee komt, wat mij betreft, ook pakken.

[0:41:20] Honderd procent garantie van de volk, dat kun je niet geven.

[0:41:21] Dat is denk ik ook waarom het verstandig is om stapsgewijs dan ook te kunnen beoordelen.

[0:41:25] Of een iets grotere rol dan ook met het nemen van de daarbij passende verantwoordelijkheid.

[0:41:29] Het gaat er niet in één keer om zo'n megagrote beweging te maken.

[0:41:32] Los dat ik die ook politiek om allerlei andere redenen niet zie gebeuren.

[0:41:35] Maar hiermee kan dan ook een land wat vind ik gewoon recht heeft...

[0:41:39] om z'n gewicht in de wereldeconomie te zien erkennen.

[0:41:42] Dan kunnen we ook wel zorgen dat ze ook de verantwoordelijkheden...

[0:41:44] die erbij horen ook in de praktijk laten zien.

[0:41:47] Voorzitter, daar vroeg de...

[0:41:48] De minister vervolgt z'n bedoeling.

[0:41:50] Excuses, voorzitter.

[0:41:52] Dan was de vraag over de...

[0:41:54] Hoe zit het nou met die SDR's en welke extra bijdragen denkt u rond RST?

[0:41:59] Vroeger de heer Mooyman in het bijzonder.

[0:42:02] Om de positieve impact van de SDR-allocatie voor kwetsbare landen te vergroten,

[0:42:06] heeft Nederland, net als andere ontwikkelde economieën,

[0:42:07] SDR's doorgelengd aan het IMF.

[0:42:09] Dat is 1,2 miljard aan het zogenaamde Resilience and Sustainability Trust.

[0:42:15] En 0,5 miljard aan de Poverty Reduction and Growth Trust.

[0:42:22] Die RST, die Resilience and Sustainability Trust,

[0:42:26] heeft sinds de oprichting 2022 18 landen gefinancierd verleend

[0:42:30] middels een programma.

[0:42:31] Die financiering gaat dan samen met ondersteuning bij het invoeren

[0:42:34] van hervormingen, bijvoorbeeld om de weerbaarheid tegen klimaatverandering

[0:42:37] te vergroten.

[0:42:38] De vraag die lening is heel groot en daarom is meer financiering nodig.

[0:42:42] Daarom zien wij aanleiding om extra van extra SDR's door te lenen

[0:42:45] aan deze trust om op die manier bij te dragen dat landen die mondiale

[0:42:49] klimaatopgave kunnen doen nogmaals.

[0:42:51] Daar horen ook dus allerlei ondersteuning en programma's bij.

[0:42:53] De garantie aan de Nederlandse bank die nodig is voor dat doorlenen vanuit de begroting van

[0:42:58] financiën zal aan de Kamer worden voorgelegd, dat parlementaire volbouw is natuurlijk heel

[0:43:01] belangrijk.

[0:43:02] Het risico dat de garantie uiteindelijk overigens wordt ingeroepen vanwege het uitgebreide risicodaanwerk

[0:43:06] van het IMF is beperkt.

[0:43:09] Ook is er een verplichte ODA-bijdrage nodig voor het doorlenen van SDR's aan die Resilience

[0:43:14] and Sustainability Trust, die vraag werd ook gesteld.

[0:43:17] En de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssaanwerking is bereid daarom 34 miljoen euro te reserveren

[0:43:21] in zijn begroting zodat het doorlenen van die 1,7 miljard additionele SDR's

[0:43:26] mogelijk wordt gemaakt en ook dat komt langs in hun voorstel.

[0:43:32] Dank voorzitter en dank aan de minister inderdaad voor die toelichting.

[0:43:35] Toch nog horen we natuurlijk voornamelijk

[0:43:37] wat we doen, wat we bijdragen, wat we doorlenen.

[0:43:40] Alleen de vraag is ook wat heeft ons dat nou concreet opgeleverd?

[0:43:43] Het feit dat we die zeg maar die 1,2 miljard hebben geleend.

[0:43:46] Qua rente, wat heeft ons dat nou opgeleverd als Nederland?

[0:43:50] Ik denk dat dit ook vanuit de overtuiging komt dat dit soort internationale instituties

[0:43:53] een bijdrage leveren om met elkaar deze aarde goed achter te laten en dat doe je niet met

[0:43:58] geloof op blauwe ogen, daar zitten allerlei risicowaarborgen bij, programma's, daarom

[0:44:03] is het ook fijn als dat via het IMF loopt, maar dit is wel vooruit een veronderstelling

[0:44:06] en dat past denk ik ook bij heel veel beloftes bij allerlei klimaatconferenties dat ook meer

[0:44:11] ontwikkelde landen bijdrages leveren om het ook andere minder ontwikkelde landen mogelijk

[0:44:15] te maken om die klimaatverandering aan te pakken.

[0:44:17] Mochten zij daar overigens niet in staat zijn, hebben zij er zelf heel veel last van.

[0:44:20] Maar wij natuurlijk ook, vierde band ook.

[0:44:25] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:26] Ja, een korte vervolgvraag, maar financieel zeg maar,

[0:44:29] heeft dus concreet Nederland niets opgeleverd, het feit dat we de SDR's doorlenen?

[0:44:33] Minister?

[0:44:34] Een beetje de moeilijke vraag.

[0:44:35] Het is geen beleggingsvehikel van de Nederlandse staat ofzo.

[0:44:39] Als u daar op zoek bent, ben ik hier nou op zoek naar financiële winst.

[0:44:44] Nee, dat is niet de indruk.

[0:44:45] Maar zoveel geldt dat voor alle SDR's die wij hebben via het IMF.

[0:44:48] Het is niet een Nederlands korte termijn verdienmodel.

[0:44:52] De risico's moeten goed worden beheerst.

[0:44:54] En wij verwachten daar mate van, maar ook Nederland.

[0:44:56] Wij hebben belang bij een stabiele wereldorde.

[0:44:58] We hebben belang bij landen die klimaatverandering kunnen tegengaan.

[0:45:01] Wij hebben daar vind ik ook een verantwoordelijkheid overigens.

[0:45:03] En dat is ook in het Nederlands belang.

[0:45:05] Maar dit is vanuit de veronderstelling dat als we met elkaar bijvoorbeeld klimaatverandering aanpakken...

[0:45:09] via instituties als het IMF, dat we daar uiteindelijk ook zelf gewoon groot belang bij hebben.

[0:45:13] Maar we voelen ook gewoon die verantwoordelijkheid om landen te helpen.

[0:45:17] En we ontvangen wel rente.

[0:45:18] Maar nogmaals, het is niet een...

[0:45:21] Ik denk ook niet dat het respectief is dat ik hier zou vertellen...

[0:45:24] ik heb nu toch een manier van investeringen gevonden.

[0:45:25] Beste Kamer, geeft u mij geld.

[0:45:28] Dat is in alle eerlijkheid niet waar deze redeneringen beginnen.

[0:45:32] De meneer is er vervolgens in betoog.

[0:45:34] Dank, voorzitter.

[0:45:34] Dat brengt mij over in het stand bij de tweede van die leningen.

[0:45:37] De Poverty Reduction and Growth Trust.

[0:45:40] Al bij de vorige jaarvergading in Marrakesh is door mijn voorganger...

[0:45:43] maar overigens toen ook gedeeld met de Kamer,

[0:45:46] een aanvullende bijdrage toegezegd van 15 miljoen euro via die trust,

[0:45:50] onder voorbeeld van parlementaire goedkeuring natuurlijk.

[0:45:53] Uiteindelijk komt die vertaling in de begroting hier langs.

[0:45:56] En dit is de facto rentesubsidie.

[0:46:00] Dus er wordt geld geleend, maar in de rente die wordt gevraagd,

[0:46:05] zit een subsidiebedrag in.

[0:46:07] En dat is het belang.

[0:46:08] Ja, waarom doe je dat dan? Wat is nou het Nederlands belang?

[0:46:11] Toch dat dit soort landen op die manier wel worden geholpen om op een manier hun financieringsbehoeften in te vullen.

[0:46:17] Dat zij kunnen blijven groeien, dat er stabiliteit blijft in die landen.

[0:46:21] En daar zit ook beleidsconditionaliteit in met een duur woord.

[0:46:24] Lees, je moet er wel wat voor doen.

[0:46:26] Daarmee leidt het ook gewoon als het goed is tot houdbare schulden en beter beleid.

[0:46:30] En dat vinden wij gewoon in het kader van de internationale wereldoorde nogmaals.

[0:46:33] We zijn een kleine open economie die daar ook veel belang bij hebben.

[0:46:36] Zo is daar het Nederlandse belang gedefinieerd.

[0:46:40] De specifieke lening is dus ook al in Marrakesh gepledged en niet hier.

[0:46:45] Dank u wel voor zijn EU.

[0:46:47] Heel kort hoor, ter afsluiting van dit blokje en nogmaals dank aan de minister voor de toelichting.

[0:46:51] We lazen ook dat er in 2024 dit jaar een uitgebreide herziening van die PRGT staat gepland.

[0:46:58] We vroegen ons eigenlijk ook af waarom we dan bij voorbaat die 15 miljoen extra steun toe zouden zeggen.

[0:47:06] is het dan niet beter om die herziening af te wachten?

[0:47:09] Of is dat voor de minister niet relevant?

[0:47:13] En ik begrijp ook vanuit de doorlenen van die SDR's dat we daar wel rente over krijgen.

[0:47:19] Is dat ook mogelijk om ons inzichtelijk te maken van hoeveel dat nou is?

[0:47:23] Minister?

[0:47:23] Ja, dat zal ik dan meenemen in als die...

[0:47:25] Ik had u dat tabelletje toegezegd.

[0:47:27] Daar staan eigenlijk de redenen in.

[0:47:28] Dan kunnen we meteen vertellen hoe dat dan in de financiering en dit soort zaken loopt.

[0:47:31] Dat zeg ik u graag toe om dat mee te nemen in de tabel die ik al eerder toezei.

[0:47:35] Dus je krijgt gewoon een goed overzicht in instrumenten en wat hoort er nou bij qua renteopbrengsten bijvoorbeeld.

[0:47:44] Ja, wachten lijkt mij niet verstandig omdat er nu gewoon heel veel vraag is naar dat instrument.

[0:47:49] De vraag is natuurlijk wel waar zet je dan op in bij die herziening?

[0:47:52] Nou, daar hebben we eigenlijk twee prioriteiten.

[0:47:54] We willen dat met die trust dat je adequaat financiële steun kunt blijven bieden aan lage inkomenslanden.

[0:48:00] Tegelijkertijd blijkt dat eigenlijk er consequent is een tekort en subsidie en moeten we weer bij leggen.

[0:48:05] eigenlijk precies dit, waar we het ook net over hadden.

[0:48:09] En daarom zitten wij nu wel te kijken, kun je dit nou eigenlijk meer

[0:48:14] een soort zelfvoorzienend gebeurde maken, met een soort structurele oplossing

[0:48:18] om niet stelkens weer tegen dit probleem aan te lopen.

[0:48:22] En daarom gaat het IMF nog een aantal opties nu in kaart brengen,

[0:48:25] waaronder ook de leemvoorwaarden, om te kijken of je er een iets meer

[0:48:27] zelfdraaiend systeem van kunt maken.

[0:48:31] En uiteindelijk zal je dan een soort combinatie uitkomen die voldoende steun blijft bieden.

[0:48:37] Waar bijvoorbeeld je kunt nadenken, de rente is nu nul in die leningen.

[0:48:40] Of je daar wat meer differentiatie in wil aanbrengen afhankelijk van wat de positie van een specifiek land is.

[0:48:44] En misschien zijn er ook landen waar enige rente best wel in de rede ligt.

[0:48:48] En kijken of je op die manier dit kunt doen.

[0:48:50] Maar in alle krant deze herziening en deze discussie erover staat echt nog in de kinderschoenen.

[0:48:54] Dus waar dit precies toe landt, dat durf ik me ook oprecht nu nog niet echt een indicatie van te geven.

[0:49:01] Ja, voorzitter, dat denk ik maar bij de vraag over de wereldeconomie en de inflatie.

[0:49:06] Laat ik gewoon kortuit zelf zeggen dat ik het helemaal eens ben met de heer Heijnen.

[0:49:09] Het is veel te vroeg om de victorie op de inflatie uit te roepen.

[0:49:14] Wat dat precies voor het ECB-beleid betekent, maar nu ga ik iets herhalen wat de heer Heijnen mij vaker heeft horen zeggen,

[0:49:18] is natuurlijk primair aan de heer Knot in zijn verantwoordelijkheid als president van de Nederlandse Bank en tevens in zijn rol in de ECB.

[0:49:25] Maar over zijn instek weten wij allebei hoe hij hierin zit.

[0:49:29] Ook in dat opkoopprogramma is ook al sommige dingen in het verleden verstandig waren.

[0:49:33] Over de afbouw.

[0:49:34] Daar hebben we allemaal de afgelopen jaren heel verstandige dingen hoorden zeggen.

[0:49:37] Maar dat je moet oppassen dat je niet te vroeg denkt dat je gewonnen hebt.

[0:49:40] Te snel rente verlaagt naar zo'n schok.

[0:49:43] En dan later blijkt dat het probleem weer barstiger is.

[0:49:45] Even los van de casus.

[0:49:46] Nu is dat theoretisch, de heinde verwezing naar de literatuur.

[0:49:49] Denk ik, een waarschuwing die uit de literatuur blijkt dat die waarschuwing grond heeft.

[0:49:54] En ben ik er ook van overtuigd dat de heer Knot en ik hoop ook al zijn collega's in de ECB zich daar goedkont gaan noemen.

[0:49:59] We willen allemaal graag een lagere rente, maar als je het te vroeg doet, dan is het middel erger dan de kwaal.

[0:50:03] En dat zat volgens mij ook besloten in de terechtenzorg van de heer Heijnen.

[0:50:08] Dat er op de overheidsfinanciën, als je meer marge tot de drie moet hebben,

[0:50:12] tot kort van drie nog actie nodig is, dat is een waar woord van de heer Heijnen.

[0:50:18] De studiegroep Broodschapheid heeft daar ook allerlei aanbevelingen aan gedaan.

[0:50:22] U begrijpt dat ik het ook niet kan laten u te melden dat, in ieder geval in 2023, het kabinet

[0:50:27] herbijdagen heeft geleverd. Het tekort was toen 0,3% BPP.

[0:50:33] Ja, en ik hoor de minister daarbij ook zeggen dat de meevallers van nu de tegenvallers van

[0:50:37] de toekomst zijn, dus dat is dan mooi voor de opvolgers. Ik heb er nog een vraag over die,

[0:50:44] want de minister wees terecht op dat Centrale Bank onafhankelijk is en wij er gewoon vanuit gaan dat

[0:50:50] ze dezelfde literatuur leest in alle wijsheid die besluiten nemen. Zij weten natuurlijk helemaal

[0:50:53] over eens. Waar het mij om gaat, is de gevolgen voor de Nederlandse economie en ook bijvoorbeeld

[0:50:58] de inzet van de minister in dit soort overleggen. En als we weten dat dit een historisch patroon

[0:51:04] is, dat we ons hier vaak hervergissen, te snel die victorie wijzen, dan kunnen we zeggen

[0:51:08] van nou, we gaan er vanuit dat ze daar rekening mee houden, maar kunnen we ook anticiperen

[0:51:11] in ons nationale beleid. Of in dit kader het Europese beleid, de noodzaak van hervormingen,

[0:51:17] daar blijven hameren. Want je zag dat in de afgelopen jaren, daar hoef ik de minister

[0:51:21] niet van overtuigen dat die discipline wat naar de achtergrond is gedrukt.

[0:51:26] Maar in de wetenschap dat we eigenlijk die vectorie te snel uitkrijgen,

[0:51:30] neemt het belang van die te blijven drukken als Nederland in die

[0:51:33] traditionele rol op de hervorming, op begrotingsdiscipline.

[0:51:36] Het belang daarvan neemt alleen maar toe.

[0:51:38] En dat was eigenlijk de oproep die ik hiermee probeerde te doen.

[0:51:41] De minister.

[0:51:42] Voorzitter, daar ben ik het helemaal mee eens.

[0:51:43] En ook als de inflatie op een gegeven moment onder controle is, blijven we

[0:51:46] bijvoorbeeld in Europa met landen zitten met schuldquotes die we natuurlijk met

[0:51:49] met elkaar niet houdbaar vinden voor de lange termijn, om maar eens iets te noemen.

[0:51:52] En waar hopelijk het nieuwe Europese kader, wat het Stabiliteits- en Groeipact,

[0:51:57] de hervorming, zoals die nu uit het overleg tussen het Europese Parlement en de Raad is gekomen,

[0:52:02] zich hoop ik ook echt in de praktijk gaat bewijzen.

[0:52:04] Want die moet laten zien dat we hier iets doen van permanente tekorten van vijf procent.

[0:52:08] Dat zagen we recent in Frankrijk bijvoorbeeld.

[0:52:10] Daar willen volgens mij Franse collega wat aan doen, gelukkig.

[0:52:12] Maar dit is gewoon niet houdbaar.

[0:52:15] Dat is helemaal waar.

[0:52:16] En de heer Heijnen heeft gelijk dat een stukje van dat goede begrotingsvaldo

[0:52:21] in 2023 komt voor dat onderuitputting.

[0:52:25] Als dat gewone onderuitputting is, dan schuift dat niet door.

[0:52:27] Maar als het later investeringsmiddelen zijn die je gaat kras schuiven,

[0:52:30] dan zie je het wel later terugkomen.

[0:52:31] Dat zag je bijvoorbeeld in de recente CPB-raming.

[0:52:35] En als ik even kijk of ik de heer Heijnen goed begrijp, maar ik zie hem knikken.

[0:52:40] Voorzitter, en ik heb al eerder gezegd, maar een van mijn hoofddoelen bij de nieuwe

[0:52:43] voorjaarsnota die u hopelijk binnen enkele weken ontvangt, is ook wat ik

[0:52:46] toch maar doe, maximaal realistisch ramen. Je zult nooit perfect ramen.

[0:52:50] En natuurlijk zullen ook de appartementen altijd alles op alles

[0:52:52] blijven zetten om het wel uit te geven.

[0:52:55] Dat wil je ook niet te snel opgeven, neem de defensie-investeringen.

[0:52:58] Maar je wilt gewoon dat het zo realistisch mogelijk wordt.

[0:53:00] Het grote verschil overigens in de raming tussen 2023 en de uiteindelijke

[0:53:05] uitkomst zat getalsmatig nog veel meer aan de inkomstenkant.

[0:53:08] Ten opzichte van de najaarsnota was het, meen ik, nog twee miljard.

[0:53:10] Echt meer onderuitputting. Maar je zag wel bijvoorbeeld

[0:53:12] door de anticipatie op een maatregel in box twee aan de fiscale kant.

[0:53:26] Ik zit zelf natuurlijk in sessies, maar de centrale bankiers zijn ook in Washington.

[0:53:31] Ik geloof dat ik een aantal keer in sessies zit waar ik dan ben.

[0:53:34] De heer Knot in zijn Europese rol, Financial Stability Board,

[0:53:37] en de collega van de Belgische centrale bank zit regelmatig naast mij in sessies.

[0:53:41] En het belang van hervormingen, daar heeft de heer Hein natuurlijk helemaal gelijk in.

[0:53:45] En juist die onafhankelijkheid van centrale banken, waar ik weet dat de heer Hein en ik ook in geloven,

[0:53:53] is juist omdat de politieke druk op nu maar de rente omlaag is nou precies een van de ankers wat mij betreft

[0:53:59] in de gedachte toen de ECB ook ontstond dat je dat maximaal wilt borgen.

[0:54:03] Want als politici over rente gaan praten dan krijg je, en dat heeft de literatuur ook veelvuldig aangewezen, alleen maar ongelukken.

[0:54:10] Maar ik zal waar dat kan natuurlijk ook dit benadrukken.

[0:54:12] Ik geloof bijvoorbeeld dat in de C zit over early warning.

[0:54:14] Hier geldt natuurlijk wel dat als je een beetje buffer hebt aan de voorkant,

[0:54:18] dan ben je gewoon minder kwetsbaar om gewoon maar iets concreets te noemen.

[0:54:22] Voorzitter, dan vroeg de heer Heinen nog, die zei ja,

[0:54:28] ik hoor u veel over de groep van klimaatministers.

[0:54:32] Nogmaals, ik vind het overigens prettig,

[0:54:33] want daar zit dus wel hele westerse economieën en ontwikkelde economieën

[0:54:37] als nog opkomende landen.

[0:54:39] Ik heb het co-voorzitsschap samen met mijn Indonesische collega.

[0:54:42] Door juist samen te kijken naar de uitdaging voor klimaat, voorkom je ook een soort wijzij.

[0:54:47] Want zij zeggen ja, jullie moeten meer betalen.

[0:54:49] En wij alleen maar zouden zeggen jullie moeten meer doen.

[0:54:51] Totaal niet productief.

[0:54:53] En dan zie je ook, ik heb zo van een sessie van de deputies hiervan een keer mogen toespreken.

[0:54:57] Dat we allemaal volop zoek zijn naar wat werkt.

[0:54:59] En dat een heel aantal van de uitdagingen, we hebben tegen elkaar aanlopen.

[0:55:03] Dat als je nationalische fossiele subsidies wil doen.

[0:55:05] in een van de twee prioriteiten van deze coalitie in dit kalenderjaar,

[0:55:10] dat je natuurlijk heel snel loopt op tegen internationale afspraken.

[0:55:12] Of tegen het feit dat als je iets helemaal in je eentje doet,

[0:55:15] ja, als dan al die vervuiling naar je buurten vertrekt,

[0:55:16] ben je ook nog niet zoveel opgeschoten.

[0:55:18] Dus daarom vind ik het toch waardevol.

[0:55:20] Dit is altijd meer het druppen van water in de steen.

[0:55:22] Uiteindelijk maakt het impact, is mijn overtuiging.

[0:55:27] En dat betekent dus ook dat ook veiligheid echt een rol kreeg.

[0:55:30] Want dat was wat hierachter,

[0:55:32] dit was eigenlijk de vervolgvraag die de heer Heijnen daar stelde.

[0:55:35] Ja, die geopolitieke fragmentatie zie je natuurlijk in discussies bijvoorbeeld over het IMF-statement,

[0:55:41] waarover we het onderhand altijd terugkomen.

[0:55:43] Daar zitten natuurlijk hele geopolitieke vragen.

[0:55:45] De heer Van der Lee vroeg daar ook terecht aandacht naar.

[0:55:47] Het is ultiem ook een politiek gremium, natuurlijk.

[0:55:49] Veel van die vragen gaan over politiek.

[0:55:52] En ja, daar heeft Nederland een bijzondere rol.

[0:55:55] Die kiesgroep tegenwoordig niet alleen Nederland en België,

[0:55:57] maar ook een hele groep andere landen, waaronder zowel Israël als Oekraïne.

[0:56:01] En de vraag van de heer Van der Lee is...

[0:56:03] dat lijkt me gevoelig, dat lijkt mij inderdaad een terechte constatering.

[0:56:08] Ik voel het als een grote verantwoordelijkheid, eerlijk gezegd.

[0:56:12] En je hebt gezien dat in eerdere jaarvergadingen...

[0:56:14] het bijvoorbeeld niet is gelukt om tot een statement te komen...

[0:56:17] waarin het niet alleen gaat over de oorlog in Oekraïne...

[0:56:20] maar ook, en dat is iets wat Oekraïne heel belangrijk vindt...

[0:56:22] en waar ik altijd en mijn voorgangers altijd stevig voor hebben gestreden...

[0:56:26] in de discussies, dat het hier wel gaat om de Russische aanvalsoorlog.

[0:56:29] Het is niet zomaar iets in Oekraïne, het is een racistische aanvalsoorlog.

[0:56:33] En dat is altijd onderhandeld over zo'n statement.

[0:56:36] Wij zijn nu bezig met een soort kiesgroepsstatement.

[0:56:38] Elke kiesgroep, en wij leiden op dit moment deze,

[0:56:45] die levert eigenlijk een soort statement in aan de voorkant.

[0:56:47] Dat we nu ook aan het afstemmen zijn met bijvoorbeeld onze Oekraïnese collega's,

[0:56:50] Dinschede's collega's, en ook zoekend naar teksten die wat ons betreft weer een basiskruid kunnen zijn.

[0:56:54] Die als het gaat om Oekraïne helder maken dat er niet zomaar iets in Oekraïne is overkomen,

[0:56:58] omdat ze zijn binnengevallen door Rusland.

[0:57:01] En die in de teksten over het conflict in Gaza

[0:57:04] natuurlijk de aandacht heeft voor de breedte van het palet.

[0:57:07] Afschuwelijk humanitaire situatie in Gaza.

[0:57:10] Ook het lot van Geiselaars.

[0:57:11] Ook de Hamas.

[0:57:12] Traditieze actie.

[0:57:14] En daar zijn wij nu mee bezig.

[0:57:16] En wat er uiteindelijk van in een statement komt

[0:57:17] en of het lukt om tot een unaniem statement te komen.

[0:57:20] Het afgelopen jaar is dat niet gelukt.

[0:57:22] Dus dat wordt nog een hele kluif

[0:57:24] waar het Zodisch voorzitterschap aan werkt.

[0:57:27] en waar wij ook steeds in afstemming met onze spelers een rol spelen.

[0:57:31] En tot nu toe heb ik nog geen spanning tussen de Nederlandse positie en die in de kiesgroep.

[0:57:36] Sorry, voorzitter, ik heb mijn best gedaan daarmee uw vraag te beantwoorden.

[0:57:42] Heer Heijnen.

[0:57:43] Ja, kan eventueel ook in de tweede termijn, kan ook nu, dan heb ik geen tweede termijn.

[0:57:46] Dank u wel voor het woord.

[0:57:48] Ik had nog één, want ook de ministers van Financiën voor Klimaatactie, dat is een comité,

[0:57:53] goed dat het er is, maar ook nog de vraag om het voor de toezegging dat daar niet dan extra doel

[0:57:59] of extra commitment wordt afgesproken naar de toekomst toe, bovenop wat we gewoon nationaal

[0:58:02] hebben afgesproken. Ik meende dat net al te hebben gedaan in een bijzin, maar dat was inderdaad in

[0:58:07] reactie op een vraag van, toen zat u even voor, of zat de heer Heijnen even voor, we gaan daar geen

[0:58:12] nieuw financieel commitment afgeven. Dat is ook helemaal het doel hier niet. Vooral is, klimaat

[0:58:17] heeft ook een financiële component. We zien het bij de stabiliteit van banken, bij investeringen,

[0:58:20] De impact tot de begroting, als je niets doet, kost het geld wel wat doen, kost ook geld.

[0:58:25] Financiën-ministers hebben denk ik over het algemeen een natuurlijke rol om te zeggen,

[0:58:28] we hebben het graag over subsidies, maar zullen we normeren en beprijzen niet vergeten,

[0:58:32] om er maar eens even één te noemen, als het gaat om de begrotings-impact.

[0:58:36] En wat kunnen we nou van elkaar leren? We willen allemaal graag groener begroten.

[0:58:39] Maar elk land heeft daar zo zijn eigen manier. Wat kunnen we hier leren?

[0:58:42] Daar moeten we hier aan denken. Dit is geen vervanging voor de internationale klimaatoppen,

[0:58:46] nog een platform waar financiële pledges worden gedaan,

[0:58:50] behalve dat iemand af en toe het secretariat moet betalen.

[0:58:52] Dat is altijd fijn als we daar ook landen mee dagen,

[0:58:54] maar dat is niet de zorg die de heer Reijnen probeert te adresseren.

[0:58:57] De heer Reijnen.

[0:58:58] Nee, als de minister zijn collega's contracteert op een kopje koffie,

[0:59:00] zult u mij niet horen.

[0:59:02] En voorzitter, we zijn inmiddels met z'n negentig,

[0:59:04] een recente premier Motley hier, dus we proberen dat ook juist breed te doen

[0:59:09] om te laten zien dat we ook wel allemaal in ditzelfde schuitje zitten,

[0:59:11] allemaal vanuit een andere situatie.

[0:59:14] Dank, minister, voor de beantwoording in eerste termijn.

[0:59:17] Tweede termijn? Nee?

[0:59:19] Mijn collega's niet, maar ik heb zelf toch nog wel behoefte, sorry.

[0:59:22] Dus ik vraag de heer Heijnen om voor te zitten.

[0:59:24] En dan druk ik bij deze en dan geef ik het woord aan de heer Van der Leeuwen.

[0:59:27] Ja, dank voor de beantwoording.

[0:59:30] Kijk, wat natuurlijk de minister zelf ook schrijft.

[0:59:34] Ik snap trouwens zijn pessimisme over het aanpassen van de stemverhoudingen.

[0:59:38] Dat verbaast me helemaal niet.

[0:59:39] Tegelijkertijd zien we dat geopolitiek het IMF wel is binnengeslopen.

[0:59:44] Hij is op één ding eigenlijk niet ingegaan en dat is dat er toch klachten zijn over dat sommige landen wel hele hoge rentes betalen.

[0:59:52] Voor bijna 8 procent.

[0:59:54] En als hij zelf ook aangeeft dat als het gaat om de hervorming bijvoorbeeld van de PAGT,

[1:00:00] hij ook wil kijken naar mogelijkheden om dit rond te laten lopen door rentes in te voeren.

[1:00:06] Waar hij iets nul rente had en nu rentes in te voeren.

[1:00:09] Ja, het maakt me toch wel een beetje zorgen.

[1:00:12] Hoe worden deze rentes dan gedifferentieerd en wie gaat dat vaststellen?

[1:00:16] En hoe verdreigt dit ook politiek getreven te gaan worden?

[1:00:20] Want de minister gaf zelf wel aan dat we moeten oppassen voor politici die rentes gaan vaststellen.

[1:00:26] En dit wordt toch een grensgeval, of in ieder geval een black box potentieel.

[1:00:33] Waar ik wel naar het zorgen over heb, omdat een aantal landen echt heel erg klem zitten.

[1:00:36] Juist ook bijvoorbeeld door de milieuschade die in Pakistan is opgetreden door die overstromingen.

[1:00:42] We zien in het Argentiniën dat het meeste leent van de IMF.

[1:00:45] Heeft hele grote droogtes en daardoor ook een probleem, los van allerlei andere problemen.

[1:00:50] Kan de minister daar toch nog iets meer over zeggen?

[1:00:52] De minister.

[1:00:53] Het is echt nog heel vroeg dag, maar ik had eigenlijk twee gedachtes en ze hangen deels met elkaar samen.

[1:00:58] De eerste was, kun je proberen dit programma iets meer rond te laten lopen?

[1:01:03] Ook om elke keer wat we nu doen met extra inleggen.

[1:01:06] en we doen het wel als het nodig is, maar kun je dat systeem net wat robuuster maken?

[1:01:10] Dat je er ook niet elke keer weer een hele onderhandeling over hebt.

[1:01:12] Waarbij u allemaal mij weer gaat vragen, is het een beetje een balans die je erin legt, etcetera.

[1:01:16] Dat is een beetje de zoektocht.

[1:01:17] Tweede rente is daar nu nul.

[1:01:19] Nou, daar kun je denk ik serieus over vragen of je daar voor sommige landen niet vindt dat die wat hoger kan zijn.

[1:01:25] Dat mag natuurlijk nooit een soort, de kleur van uw ogen staat mij aan, we doen dit worden.

[1:01:29] Nou ken ik het IMF als een buitengewoon rationele instelling als het gaat om de mensen die daar werken.

[1:01:34] Dus je moet dan kijken of je iets kunt maken wat een beetje passend is.

[1:01:38] Want rekening houdt dat er landen zijn...

[1:01:39] Dat moet natuurlijk niet zo zijn dat het daarmee zo'n drempel wordt...

[1:01:41] dat juist de arme landen die willen helpen er niks meer aan hebben.

[1:01:44] Dan schiet je jezelf in de voet.

[1:01:46] Dus die waarschuwing is terecht.

[1:01:50] En daar hoeft de heer Van der Lee mij ook niet te overtuigen.

[1:01:53] Dus ik heb dit ook nog niet helemaal rond gedacht.

[1:01:57] Maar dit is de zoektocht, maar je moet geen werken...

[1:01:59] En dat heeft geopolitiek, is het IMF binnengeslopen?

[1:02:01] Ja, het is een internationale instelling met landen die meer positie hebben dan alleen over het financiële systeem.

[1:02:06] Het financiële systeem raakt aan geopolitiek.

[1:02:09] Neem de Oekraïnse impact, bijvoorbeeld op energieprijzen.

[1:02:12] Maar ook in het begin op graanprijzen.

[1:02:14] Dat heeft natuurlijk een grote materiële impact.

[1:02:15] We hebben het in Nederland allemaal gezien met wat het mensen kost om hun huis te verwarmen...

[1:02:19] door de impact op de gasprijs.

[1:02:22] Dat maakt overigens ook Oekraïne wel een bijzondere casus.

[1:02:24] IMF loopt een programma in Oekraïne.

[1:02:27] Wel goed om dat te blijven bedenken.

[1:02:29] en heeft ook echt een serieuze impact op de wereldeconomie gehad.

[1:02:32] En je moet nooit conflicten en ellende, zeg maar, proberen tegen elkaar te gaan schalen.

[1:02:37] Maar daarmee maakt deze ook wel bijzonder rakend ook aan de economische rol van het IMF.

[1:02:41] De heer Van der Lee.

[1:02:43] Ja, dank. En ik snap het.

[1:02:44] Maar kan ik dan in ieder geval de toezegging krijgen,

[1:02:46] misschien was hij dat sowieso al van plan, om dan in het verslag ook iets langer in te gaan over

[1:02:51] ja, wat er rond de herziening van de PAGET dan ook in een tijdpad

[1:02:57] dat mogelijk is, want het zal niet op een moment beslecht worden, dat snap ik.

[1:03:03] Maar daar toch iets meer inzicht krijgen in welke termijnen we het dan hebben en in welke richting het gaat.

[1:03:08] De minister.

[1:03:09] Eens, kijk, ik wilde net specifiek over het armoedeprogramma, maar je hebt het natuurlijk breed.

[1:03:13] Dat speelt denk ik vooral bij middeninkomenslanden overigens met grote IMF-programma's.

[1:03:18] Dat is één van de grote discussies.

[1:03:20] Dus die rente zit niet alleen bij de PRGT.

[1:03:21] Daar zou ik even voor willen oppassen.

[1:03:23] Als ik iets over het tijdpad kan zetten zal ik dat, of van de PRGT zal ik dat meenemen.

[1:03:27] Maar in alle oprechtheid, ik weet niet of ik dat heb.

[1:03:29] Maar als we het hebben, dan schrijven we het op.

[1:03:34] En ja, als het gaat om de surcharges breed bij leningen,

[1:03:38] zeker bijvoorbeeld bij middeninkomenlanden,

[1:03:40] zullen we altijd moeten wegen tussen de belangen van het lenende land

[1:03:42] en de risico's voor de balans van het IMF.

[1:03:44] En dat zal altijd ook gewoon wel een spanningsveld blijven, zeg ik in eerlijkheid.

[1:03:48] Maar ik vind die PRGT wel anders.

[1:03:50] Dat ziet u op een heel specifieke groep laaginkomenlanden.

[1:03:54] Kijken we naar de heer Van Lee, die is tevreden met de antwoord en ik geef het voorzitterschap aan hem terug.

[1:03:57] Dank, dan dank ik de minister en zijn ondersteuning.

[1:04:00] Ik zal even de toezegging voorlezen die is gedaan en dat is dat in het verslag van de voorjaarsvergadering van de IMF

[1:04:08] de minister een toelichting zal geven op de werking van de quotas en de stemverhoudingen,

[1:04:13] omdat dat technisch wat ook complex is, dat dan ook in het overzicht de Nederlandse financiële positie verduidelijk wordt,

[1:04:20] inclusief renteinkomsten en als er een tijdpad komt over de PAGT,

[1:04:27] dat hij dat ook daarin opneemt.

[1:04:29] Helemaal goed.

[1:04:31] Dan zijn we met deze toezending aan het einde gekomen.

[1:04:34] Dank ook de leden voor hun inbreng en dan sluit ik deze vergadering.

[1:04:37] Dank jullie wel.