Energieraad (informeel) d.d. 15 &16 april 2024.

[0:00:00] de vergadering van de vaste commissie voor economische zaken en klimaat.

[0:00:04] We zijn wat later begonnen dan eerst gepland vanwege het uitlopen

[0:00:07] van een plenair debat dat we net met elkaar hadden.

[0:00:11] Op de agenda staat de energieraad, de informele energieraad van 15 en 16 april 2024.

[0:00:20] Ik zou graag als eerste spreker het woord willen geven aan de heer Erkens van de VVD.

[0:00:27] Dank u voorzitter.

[0:00:28] Laat ik kort beginnen met een terugblik op de Milieuraad en de eerste bespreking over het

[0:00:32] Europese tussendoel voor 2040, waar we in de Kamer ook uitvoerig debat over hebben.

[0:00:37] Ik was blij om te lezen in de terugkoppeling dat de minister inderdaad stevig op die uitvoering

[0:00:41] heeft ingezet en dat ook als rand van waarde heeft neergezegd richting zijn collega's.

[0:00:45] Versnelling van vergunningsprocedures en het versterken van de stroomnet zijn

[0:00:48] cruciaal voor het realiseren van de gemaakte klimaatplannen.

[0:00:52] Daarnaast is de VVD blij dat Nederland, ook zelfs niet op verzoek aan deze minister,

[0:00:56] expliciet de rol van kernenergie benadrukt werd en het gelijke speelt voor bedrijven.

[0:01:00] Dus er is nog hoop voor de minister, zeg ik dan maar, voorzitter.

[0:01:03] Dan over de agenda van deze informele energieraad.

[0:01:07] De VVD bepleit al langer een radicale versnelling van de bouw van elektriciteitsinfrastructuur,

[0:01:12] gezien het vollopende stroomnet.

[0:01:14] Het mes moet door de overmatige bureaucratie.

[0:01:17] En door Nederlandse inzet is het al mogelijk om go-to areas aan te wijzen,

[0:01:21] waarbij versnelde vergunningsprocedures gelden voor elektriciteitsinfrastructuur.

[0:01:25] Hoe wordt dit instrument nu in Nederland toegepast en wanneer en hoeveel locaties zal de minister

[0:01:30] ook gaan aanwijzen onder deze mogelijkheid?

[0:01:32] Kan hij daar al concreet over worden?

[0:01:35] Daarnaast kan er eenmalig bij de bouw van elektriciteitsinfrastructuur en energieprojecten

[0:01:39] stikstof vrijkomen, terwijl het wel kan leiden tot een forse structurele reductie in de stikstofuitstoot.

[0:01:45] Gaat de minister dit onderwerp ook agenderen in Brussel?

[0:01:48] En ik vraag dit omdat op dit moment, en daar heb ik ook een briefing over een aantal weken

[0:01:51] over. De regering namelijk werkt aan een bepaalde route, waarbij sectorbreed

[0:01:56] volgens mij aangetoond wordt dat het leidt tot structurele forse reductie

[0:01:59] en dat dat misschien ook de ruimte biedt om toch versnel deze projecten van de

[0:02:02] grond te krijgen, maar ze ook nodig zijn in de reductie van stikstof en co2.

[0:02:07] Ik zou graag ook zien dat de minister dit in Brussel bespreekbaar maakt om ook

[0:02:10] te zorgen dat het juridisch dan goed geborgd wordt en niet een of ander

[0:02:13] geitenpaasje gaat zijn, gezien de ervaringen uit het verleden.

[0:02:17] En voorzitter, dan de hoge nettarieven. Nettarieven in Nederland zijn erg

[0:02:21] hoog vergeleken met andere lidstaten in de Europese Unie.

[0:02:24] En het raakt en beschadigt ook de concurrentiepositie van de energieintensieve industrie

[0:02:28] en leidt tot een hogere rekening voor onze huishoudens.

[0:02:31] Op dit moment worden de tarieven vastgesteld door de ACM en niet door de regering.

[0:02:36] De jaarlijkse investeringskorten worden ook via de nettarieven afgeschreven.

[0:02:40] En de methode nu zorgt ook voor hoge kosten,

[0:02:43] omdat sommige investeringen misschien ook decennialang meegaan.

[0:02:47] Dus kan de minister in Europa ook bespreken hoe we als politiek misschien om kunnen gaan,

[0:02:53] gezamenlijk in Europa, met die hoge nettarieven?

[0:02:55] En kan hij heel specifiek de optie van bijvoorbeeld langjarige afschrijvingen hierin meenemen,

[0:02:59] waardoor de jaarlijkse kosten voor huishoudens en bedrijven misschien omlaag gaan?

[0:03:03] En tot slot, voorzitter, de volumecorrectieregeling.

[0:03:06] Deze korting voor grootverbruikers is conform de Europese regels in Nederland afgeschaft

[0:03:11] door de ACM, maar is nog in werking bij vrijwel elke andere Europese lidstaat.

[0:03:17] Hierdoor is er geen gelijk speelveld en staan met name al verduurzaamde industrieën, die

[0:03:21] geëlektrificeerd zijn, in Nederland enorm onder druk of worden investeringsplannen voor

[0:03:26] Nederland verschoven naar misschien andere landen.

[0:03:28] Kan de minister vragen om verheldering vanuit de commissie over die grootverbruikers en

[0:03:33] de volumecorrectieregeling?

[0:03:34] En kan hij het ook opbrengen in zijn gesprekken met de andere lidstaten, zodat er gelijk speelveld

[0:03:38] terugkomt, als zij het ook bijvoorbeeld afschaffen?

[0:03:40] Dank, voorzitter.

[0:03:41] Meneer Erkens, u heeft een interruptie van mevrouw Rodekerk en daarna zou ik graag ook

[0:03:45] een interruptie willen plegen.

[0:03:47] Dank, voorzitter.

[0:03:49] Want ik hoor de heer Ekkers zich druk maken om de grootverbruikers.

[0:03:51] Nou is gisteren bekend geworden dat er door het gat in de begroting,

[0:03:55] doordat VVD niet salderen wilde afschaffen,

[0:03:59] grootverbruikers daar waarschijnlijk meer voor moeten gaan betalen.

[0:04:02] Dus ik ben benieuwd welke oplossing de heer Ekkers daarin ziet.

[0:04:05] Het lijkt me een bijzonder slecht idee om de energiebelasting,

[0:04:09] die in Nederland het hoogste is, nog verder te verhogen.

[0:04:11] Maar ik kan mijn buurvrouw geruststellen,

[0:04:13] wij hebben ook gestemd voor het afschaf van de salderingsrekeling.

[0:04:16] Dus wij waren er in de minderheid in de Eerste Kamer voor.

[0:04:20] Mevrouw Rodekerk.

[0:04:21] Dat is natuurlijk waar.

[0:04:22] Misschien moet ik hem dan zo stellen dat hoe de VVD van plan is om daar ook de twijfelbrigade van de NS,

[0:04:30] de andere partijen die aan het formeren zijn, daarin mee wil nemen.

[0:04:38] Voorzitter, misschien wil de voorzitter daarna ook wat zeggen over hoe hard Frankrijk erheen kijkt.

[0:04:45] Maar goed, nogmaals, ik denk dat het wel van belang is

[0:04:48] dat we uiteindelijk een salderingsregeling gaan afbouwen de komende jaren.

[0:04:51] Daar zitten onvoldoende prikkels in om stroom te gebruiken op de momenten waarop we het opwekken op dit moment.

[0:04:59] En tegelijkertijd nemen de kosten steeds toe die uitgesmeerd worden over de steeds kleiner wordende groep van niet zonnepaneelbezitters.

[0:05:06] Dus ja, ik zal mij ook in debatten daarover blijven uitspreken, gezamenlijk met u, denk ik dan.

[0:05:13] Heel graag. Zou een van jullie het voorzitterschap van mij willen overnemen?

[0:05:17] Nee, niet de heer Ekkens, want dan moet ik een vraag aanstellen.

[0:05:21] Ja, ik neem het voorzitterschap even over en ik geef het woord aan mevrouw Posma voor een interruptie.

[0:05:27] Ja, dank u voorzitter. Een geoliede machine hebben we hier.

[0:05:31] Even kijken, de heer Erkens die had het terecht over het ontbrekende gelijkspeelveld als het gaat over energiekosten.

[0:05:38] Ik heb daartoe ook een motie ingediend die u ook gesteund heeft om een onderzoek te doen

[0:05:42] en om de heer Jetten op te roepen om op Europees niveau dat in kaart te brengen.

[0:05:46] maar ook om zich ervoor in te zetten dat het speelveld gelijker wordt.

[0:05:50] Nou kun je daarin natuurlijk twee dingen doen.

[0:05:52] Eén daarvan is dat je je eigen portemonnee gaat trekken

[0:05:54] om ervoor te zorgen dat je net zoveel betaalt als Frankrijk en bijvoorbeeld Duitsland.

[0:06:00] Of je kan kijken of je die landen zover kan krijgen dat ze minder gaan stimuleren van hun eigen industrie.

[0:06:08] Welke optie kiest de heer Erken?

[0:06:11] Kijk voorzitter, het beste zou zijn als die andere landen dat ook niet zouden doen in dit geval.

[0:06:15] Dat is ook een voldoende prikkel om efficiënt met energie om te gaan.

[0:06:18] Daarom zei ik ook van de minister kan rondom de volumecorrectieregeling

[0:06:22] ten eerste wel vragen om verduidelijkheid van de commissie over of het inderdaad niet mag.

[0:06:27] Maar mijn tweede opmerking daarbij was ook of hij dan andere lidstaten er ook op kan aanspreken,

[0:06:30] zodat het speelveld weer gelijk wordt.

[0:06:32] Ik wil daarbij wel een kleine kanttekening maken bij mijn antwoord hierbij.

[0:06:36] We moeten natuurlijk ook het mondiale evenwicht goed gaan vergelijken

[0:06:39] tussen Europa en andere continenten, zodat onze industrie wel concurrent blijft

[0:06:43] en we niet zien dat alsnog China, Midden-Oosten of de VS vertrekt.

[0:06:46] Maar binnen Europa lijkt mij het meest wenselijk als die landen ons volgen hierin.

[0:06:52] Voorzitter, dank voor het woord.

[0:06:57] Excuus, de voorzitter was even afgeleid.

[0:07:00] De voorzitter, mevrouw Posma voor nog een interview.

[0:07:06] Voorzitter, dank.

[0:07:08] Even kijken, ik moet weer even herstellen.

[0:07:10] Een van de belangrijke pijlers naast de mededeling 2040 is natuurlijk het industrie-

[0:07:17] van Draghi, waar we allemaal met smart op wachten.

[0:07:19] Nu staat hij gepland om te verschijnen vlak na de verkiezingen,

[0:07:23] de Europese verkiezingen, in plaats van daarvoor.

[0:07:25] Toch bereiken ons al signalen dat juist daarin

[0:07:31] overheden veel meer steun kunnen gaan geven aan hun eigen industrie.

[0:07:35] Dus dat geeft eigenlijk een extra zetje voor landen

[0:07:37] om nog meer te gaan steunen of hun eigen industrie te gaan steunen.

[0:07:43] Is de heer Erdels met mij eens dat dat een soort race to the bottom zal zijn?

[0:07:46] En is meneer Erkens het ook met mij eens dat het zeer belangrijk is dat wij dat rapport krijgen voor de verkiezingen?

[0:07:55] Volgens mij moet je een race to the bottom inderdaad voorkomen waarin je continu in de Europese interne markt subsidieert.

[0:08:01] En de ander doet het dan ook weer wat door steeds de rekening voor de overheid en daarmee de belastingbetaler hoger wordt.

[0:08:07] Dus dat lijkt me niet wenselijk die route.

[0:08:09] Ik denk wel dat het van belang is dat Europa voldoende oog heeft voor de internationale concurrentie van onze industrie en hoe je daar het speelfout gelijk houdt.

[0:08:16] Het kan op meerdere manieren.

[0:08:17] Subsidiering zal dan mogelijk ook een rol in spelen,

[0:08:19] met name ook in verduurzaming de komende jaren,

[0:08:21] om de speelveld gelijk te houden.

[0:08:23] Maar het kan ook met instrumenten zoals het C-BAM,

[0:08:26] de groene grensheffing, om een gelijk speelveld te creëren

[0:08:29] op het feit dat wij een hogere CO2-heffing hebben dan andere landen.

[0:08:33] Dat soort instrumenten moeten er ook onderdelen van zijn,

[0:08:34] want ik ben het er nu eens.

[0:08:36] We moeten voorkomen dat er een race for the bottom ontstaat,

[0:08:39] die tot een hele hoge rekening kan leiden.

[0:08:41] Want als we dat kunnen voorkomen met elkaar

[0:08:42] en de industrie competitief kunnen houden met andere continenten,

[0:08:45] is dat volgens mij het meest wenselijk.

[0:08:46] En het rapport wat u specifiek benoemt,

[0:08:49] misschien kunt u daar zelf nog in uw vraag iets duidelijk over zijn,

[0:08:51] dat ik u daar ook een goed antwoord op kan geven.

[0:08:56] Dat is het.

[0:08:57] In de mededeling 2040 staat daar ook zeker in de inleiding

[0:09:01] een hele sterke verwijzing naar het rapport van de heer Draghi,

[0:09:04] Eurocommissaris Draghi, die is een rapport aan het schrijven

[0:09:08] over het toekomst van het Europese industriebeleid.

[0:09:12] en hij wil dat uit laten komen net na de Europese verkiezingen.

[0:09:17] Dat is wat ons betreft zonde voor het debat.

[0:09:22] Volgens mij, ik ken niet de tijslijnen van het rapport en het onderzoek,

[0:09:25] maar als het eerder is, altijd beter hierbij, zou mijn antwoord hierop zijn.

[0:09:29] Dus als dat kan, ja, maar ik weet niet aan welke tijslijnen zitten

[0:09:32] en wat voor onderzoek ze doen, dus dat vind ik ook een beetje moeilijk

[0:09:33] om daar heel sterk over te zijn.

[0:09:38] Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Post.

[0:09:41] Dank u wel, mevrouw Kreuger.

[0:09:42] Dan neem ik het voorzitterschap weer over en wil ik het woord geven aan mevrouw Rodekerk,

[0:09:48] die haar inbreng zal leveren namens D66.

[0:09:52] We debatteren vandaag over de Europese aanpak van ons energiesysteem- en klimaatbeleid.

[0:09:56] Wij zijn ervan overtuigd dat we als een verenigd Europa veel kunnen bereiken.

[0:10:01] Neem bijvoorbeeld het positieve nieuws afgelopen week dat de Europese CO2-uitstoot drastisch is

[0:10:07] afgenomen. Dat is ten dank aan goed werkend Europees beleid, het Europese emissiehandelssysteem.

[0:10:14] Sinds de invoering, 20 jaar geleden, is de uitstoot bijna gehalveerd. Dat is natuurlijk

[0:10:18] fantastisch nieuws. Als we onze krachten bundelen en energiesystemen verbinden, kunnen we profiteren

[0:10:24] van elkaars kwaliteiten. Bijvoorbeeld met zonne-energie uit Spanje, waterkracht-energie

[0:10:30] uit Zweden. Energie van Europese bodem creëert een robuust elektriciteitsnet. Daarmee staan

[0:10:36] we ook sterk tegen buitenlandse invloeden die energie inzetten als wapen.

[0:10:40] Een goed stroomnet draagt dus bij aan een veilig Europa.

[0:10:43] Voorzitter, dan wil ik het hebben over een sterke concurrerende Europese industrie.

[0:10:49] Naast de positieve berichten over de afname van CO2, viel er ook te lezen dat de grootverbruikers

[0:10:55] van stroom relatief meer betalen, ten eerste door de nettarieven die hoger zijn, vanwege

[0:11:01] de kosten voor het uitbreiden van het netwerk, en ten tweede omdat we in Nederland gewoon

[0:11:04] ambitieus zijn geweest in het afschaffen van fossiele subsidies.

[0:11:08] Over de hoge nettarieven las ik dat deze minister en de minister van de EZK kijken naar andere

[0:11:14] vormen van financiering, bijvoorbeeld vanuit de schatkist.

[0:11:18] Kan de minister toelichten welke opties er verkend worden?

[0:11:22] Wat D60 betreft kijken we vooral naar andere financiering voor de oplopende kosten van het

[0:11:27] onderhouden, uitbreiden en balanceren van ons net.

[0:11:30] Nederland moet niet terugpeddelen naar oude fossiele kortingen, maar duurzame

[0:11:36] koplopers belonen.

[0:11:38] Het is belangrijk dat we in de EU samen optrekken, zodat we een gelijkspeelveld

[0:11:41] creëren voor de industrie.

[0:11:43] Kan de minister toelichten hoe het staat met de uitvoering van de motie Paternotte-Bontebal

[0:11:48] om het afschaffen van fossiele voorbeelden voordelen tot diplomatiek speerpunt te maken?

[0:11:54] Voorzitter. Ik heb nog twee vragen over het energiehandvestverdrag.

[0:11:57] Nederland wil daaruit stappen en daar staat D66 honderd procent achter.

[0:12:03] Het is een rem op duurzame ontwikkeling, maar nu blijkt dat er toch Europese landen zijn die lid willen blijven.

[0:12:09] Gisteren hebben we ook een besluit in het parlement genomen om uit te treden.

[0:12:13] Heeft het Tweepijler-voorstel van het Belgisch voorzitterschap invloed op de snelheid waarmee

[0:12:17] Nederland kan uitreden?

[0:12:18] Als er toch Europese landen blijven, kan Nederland dan op een manier toch gebonden zijn aan het verdrag?

[0:12:27] Tot slot, het is voor Nederland en Europa belangrijk dat we meedoen in de race voor

[0:12:31] innovatieve technieken.

[0:12:33] Kijk alleen al hoe sterk de chipindustrie de positie van Nederland heeft gemaakt.

[0:12:37] We moeten bijvoorbeeld de staalproductie vergroenen, maar ook nieuwe industrieën aantrekken.

[0:12:42] Daar hebben we dan wel groene waterstof en stroom voor nodig.

[0:12:45] Het is daarom jammer dat in Nederland twee elektrolyseprojecten, die nodig zijn voor

[0:12:50] de productie van deze groene waterstof, vertraging oplopen.

[0:12:53] Dit komt door ene onduidelijkheid over beschikbare groene energie en tweede

[0:12:57] Nederlandse implementatie van de Renewable Energy Directive 3.

[0:13:02] Wat vindt de minister van het uitstel?

[0:13:04] Welke impact heeft dit op de beschikbare groene waterstof in Nederland?

[0:13:09] En is hij vernemens om zelfs nog een besluit te nemen over de implementatie van de

[0:13:12] rechtlijn, van die directive, of lijkt hij dat aan een volgend kabinet?

[0:13:18] Voor D60 is het groene energiesysteem als de deltawerker van het komend decennium.

[0:13:23] Ik wil afschuiven met de boodschap dat ik blij ben dat we deze Delta-Werker niet alleen

[0:13:27] hoeven te bouwen, maar dat we hier als een verenigd Europa mee aan de slag gaan.

[0:13:34] Prachtige woorden.

[0:13:35] Dank voor de inbreng.

[0:13:36] Ik wil het woord geven aan mevrouw Kreuger namens GroenLinks B.V.A.

[0:13:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:45] Ja, over de energieraad.

[0:13:49] Het is natuurlijk een informele raad en toch staan er een aantal wat ons betreft echt belangrijke

[0:13:53] onderwerpen op de agenda.

[0:13:54] En ik vind het dus ook fijn dat wij als Commissie echt dit debat voeren en het niet afdoen

[0:13:59] met een schriftelijk overleg zoals we soms gewoon zijn.

[0:14:02] En ik kan de minister alvast meegeven dat volgens mij de Commissie voornemens is vanaf

[0:14:06] nu de Europese energieraaddebatten gewoon te voeren, omdat het ongelooflijk belangrijk

[0:14:12] is dat we juist zoveel mogelijk ook klimaat- en energiebeleid Europees aanpakken.

[0:14:19] Daarover heb ik een vraag over het versnellen van de aanleg van de elektriciteitsnet en

[0:14:24] hoever je daar op Europees niveau veel geïntegreerder en in samenwerking grote slagen kan maken.

[0:14:32] Mijn vraag daarbij is specifiek of de Europese Commissie, die heeft op dit moment niet echt

[0:14:37] een rol bij grensoverschrijdende verbindingen, dus landen gaan zelf over energieinfra en

[0:14:42] verbindingen, ook als ze in groot Europees belang zijn, kunnen tegengehouden worden.

[0:14:47] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:14:49] Welke ruimte zou er eigenlijk zijn om, als er Europees belang is, dat mee te laten wegen?

[0:14:56] Er is bijvoorbeeld al jarig steggel geweest over de elektriciteitsverbinding tussen Frankrijk

[0:15:00] en Spanje.

[0:15:01] Goedkope zonne- en windenergie van het Iberisch Schier-eiland kan daardoor niet makkelijk

[0:15:06] naar Noord-Europa, terwijl het hier wel voor een lagere prijs zou kunnen zorgen.

[0:15:11] Dus wat zijn daar nou eigenlijk de mogelijkheden voor om dat toch naar een iets hoger Europees

[0:15:16] niveau te trekken?

[0:15:18] Dan over de Europese harmonisatie van de nettarieven.

[0:15:21] Ik ben benieuwd hoe de minister eigenlijk kijkt naar hoe die discussie in Europa gevoerd wordt.

[0:15:26] En dan gaat het met name ook eigenlijk over het harmoniseren van de methodologie van tot

[0:15:33] een nettarief te komen en hoe we die discussie nu in Nederland aan het voeren zijn, waarbij

[0:15:38] Ik wil ook zorgen dat rechtvaardigheid daar beter in geborgen is.

[0:15:43] We hadden de hele discussie net bij het debat over van het gas af of je niet ook juist mensen

[0:15:51] die op een warmtenet zitten weer een ander tarief wil kunnen geven dan mensen die all electric gaan.

[0:15:57] Dus hoe is eigenlijk die nationale discussie die we hier hebben over rechtvaardigheid, hoe

[0:16:01] beïnvloedt die en hoe speelt die Europees?

[0:16:03] Dat is een vraag van mij aan de minister.

[0:16:05] Dan een vraag over financiering van de energieinfrastructuur.

[0:16:12] We zien natuurlijk dat we in Nederland voor een grote opgave staan qua investeringen in energieinfra,

[0:16:18] maar dat dat ook echt Europees is en ook voorfinanciering vraagt.

[0:16:24] Zijn de huidige financieringsmogelijkheden voor energieinfrastructuur, onder meer via het

[0:16:30] Connecting Europe Faciliteit Budget en de Europese Investeringsbank zijn die toereikend om de

[0:16:36] aanleg van nieuwe elektriciteitsinfrastructuur te versnellen.

[0:16:41] Hoe ziet de minister de discussie over de financiering van de uitrol van energieinfrastructuur in het

[0:16:47] dicht van de aankomende discussies over het nieuw meerjaarsfinancieel kader van de EU?

[0:16:52] Hoe zorgen we daarvoor ruimte?

[0:16:56] Eerder heeft de minister toegezegd om in de EU aandacht te vragen voor de effecten van de hoge

[0:17:01] rente in met name de winstsector en het idee om bijvoorbeeld een rentekorting voor duurzame

[0:17:06] energieproductie te introduceren.

[0:17:09] Volgens mij is een toezegging gedaan om dat te gaan bespreken, maar dat zien we eigenlijk niet

[0:17:15] in het verslag van de vorige energieraad.

[0:17:17] Dus mijn vraag aan de minister is of dat besproken is en hoe andere lidstaten erin staan en of dat

[0:17:23] is wat deze keer informeel geagendeerd kan worden of we dat onderwerp verder kunnen brengen.

[0:17:29] Er staat nog een vraag over de fossiele subsidies.

[0:17:35] We zijn het allemaal met elkaar eens dat je zo veel mogelijk gecoördineerd Europees dat wil aanpakken

[0:17:40] en dat in de tussentijd Nederland ook hard door moet om het zelf af te schaffen.

[0:17:45] Is er al nieuws over en welke stappen worden gezet?

[0:17:50] Daar zijn we heel erg benieuwd naar.

[0:17:51] En tot slot staat eigenlijk de voortgangsbrief over het burgerforum vandaag ook op de agenda.

[0:17:58] We hebben daar een hele goede technische briefing over gehad.

[0:18:01] Het is heel goed om te horen dat er heel veel in voorbereiding is en dat er dus ook

[0:18:06] een instellingsbesluit al ligt.

[0:18:10] Een aandachtspunt van ons uit is hoe de vraagstelling nu is.

[0:18:14] De vraagstelling is dus hoe we als Nederland eten, spullen gebruiken en reizen op een manier

[0:18:19] die beter is voor het klimaat.

[0:18:21] of ook echt voor het burgerforum zelf de ruimte er is om een probleemanalyse te doen

[0:18:28] waarbij het je ook kan betrekken of je daarbij vooral kijkt naar de rol van bedrijven, van de overheid,

[0:18:34] van burgers zelf, van gemeenten.

[0:18:36] Dus dat er wel echt de ruimte ligt voor het burgerforum om dat zelf vorm te geven.

[0:18:43] Dankuwel, voorzitter.

[0:18:45] Hartelijk dank voor uw inbreng.

[0:18:47] Mag ik het voorzitterschap even aan u geven?

[0:18:49] Zeker.

[0:18:50] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Posma.

[0:18:55] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:18:56] Mevrouw Kreuger zei het net al, maar het is volgens mij een heel goed besluit van ons allen van de Commissie

[0:19:02] dat we eigenlijk zeggen dat Europa zo belangrijk is.

[0:19:05] 80% van onze wetgeving, volgens mij op het gebied van klimaat en energie, wordt daar voor een deel gemaakt.

[0:19:11] Dus het lijkt ons heel belangrijk dat we vanuit de Kamer ook met elkaar daarover in gesprek gaan.

[0:19:17] Dus een mooi begin, denk ik, van een traditie, hoop ik, bij deze.

[0:19:22] Gaan we even naar mijn inbreng.

[0:19:25] Ik wil eerst even kijken naar de punten die op de agenda staan

[0:19:29] van de Informele Energieraad van 15 en 16 april.

[0:19:33] Het eerste punt gaat over het belang van de transmissiesysteembeheerders

[0:19:39] aan het samenwerken van de energieinfrastructuur

[0:19:41] en die sneller afronden.

[0:19:44] Nou hebben wij in Nederland natuurlijk een uitdaging wat betreft het aanleggen van goede infrastructuur,

[0:19:50] zeker als het gaat om elektriciteit.

[0:19:52] Ik ben even aan het zoeken hoeveel capaciteit dit opneemt.

[0:19:56] Komt dit dan in gedrang met de ambitie en de behoeftes die wij ook in Nederland hebben?

[0:20:01] Hoe gaat de minister dat eigenlijk balanceren met elkaar?

[0:20:05] Hoe kunnen we aan onze Europese verplichtingen voldoen?

[0:20:07] Het is natuurlijk ook belangrijk om ervoor te zorgen dat we onze groene stroom naar Duitsland,

[0:20:12] of België of Groot-Brittannië gaat op een gegeven moment ook heen weg kunnen brengen.

[0:20:18] Dus de leidingen moeten daar absoluut voor komen.

[0:20:20] Maar hoe verhoudt zich dat en hoe zet de minister zich in dat we in Nederland ook kunnen zorgen

[0:20:26] dat onze netten op de goede manier worden uitgebreid?

[0:20:30] Het tweede punt gaat over de financiering van die infrastructuur.

[0:20:35] Dan is het eigenlijk zo dat wij tot nu toe het besluit hebben gehad dat die infrastructuur van

[0:20:39] energie eigenlijk 100% in overheidshanden is, als we kijken naar elektriciteit, maar ook

[0:20:44] als we kijken naar gasinfra.

[0:20:46] En hier is een combinatie genoemd van publieke en private financierbaarheid.

[0:20:51] Ik ben even benieuwd hoe de minister dat eigenlijk voor zich zit.

[0:20:55] Onze fractie is een grote voorstander om juist die infrastructuur in publieke te handen te houden,

[0:21:01] in Nederlandse publieke handen, zodat je zeker kan weten dat iedereen toegang kan krijgen.

[0:21:06] Dat is een belangrijke voorziening wat ons betreft.

[0:21:09] Gaat dit alleen om elektriciteit, of zit hier ook gas bij, zit hier toekomstig CCS bij,

[0:21:15] zit hier toekomstig waterstof bij?

[0:21:17] Hoe ziet de minister deze?

[0:21:23] Dan was ik even benieuwd.

[0:21:26] Het derde punt gaat over de schaalvergroting en de standaardisatie.

[0:21:31] Dat kan ook altijd heel erg nuttig zijn, maar de minister geeft al aan dat we toch even een

[0:21:35] andere focus hebben op dit moment.

[0:21:38] Maar Nederland is wel aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat Europese wetgeving op zo'n manier

[0:21:43] helpt dat we die vergunningverplichting bijvoorbeeld kunnen verzimpelen.

[0:21:46] Volgens mij wordt er op de RET3 gedoeld, maar dat weet ik niet zeker.

[0:21:51] Dat lijkt me zeer belangrijk, dus ik was even benieuwd naar een update stand van zaken.

[0:21:56] Misschien weet de minister ook of er andere landen zijn waarbij dit al met succes gedaan is, waar wij

[0:22:02] als Nederland van kunnen leren of misschien samen mee kunnen optrekken.

[0:22:07] Dan is het andere punt wat ik op de agenda had, het verslag van de Milieuraad en met name

[0:22:13] dan de mededeling 2040 die daarop zit.

[0:22:18] Die wou ik graag ook even doorlopen.

[0:22:21] Er zat trouwens ook een heel mooi stuk over plastic pallets waar ik zeer enthousiast van werd.

[0:22:26] Ik weet dat dit van uw collega is van de INW natuurlijk, maar ontzettend goed dat Nederland

[0:22:33] zich zo hard daarvoor inzet.

[0:22:35] En ik weet niet of ik daar helemaal goed zit en mocht dat niet zo zijn,

[0:22:40] dan hoeft u me niet te beantwoorden.

[0:22:41] Maar ik was even heel benieuwd naar de inzet van Nederland,

[0:22:44] of Nederland ook akkoord gaat met die kleinere pallets meenemen

[0:22:46] en wat het krachtenveld is van de andere landen.

[0:22:48] Wij hebben natuurlijk die mooie zetel nog in IJMAL als Nederland,

[0:22:53] als een van de zeven landen.

[0:22:54] Dus ik denk dat we hier een uitstekende positie hebben.

[0:22:57] Volgens mij doet Nederland dat ook om hier een hele mooie voortrekkersrol te pakken.

[0:23:03] Dus veel steun daarvoor.

[0:23:07] Dan gaan we even naar de klimaatdoelen.

[0:23:09] Volgens mij, als ik me goed herinner, was dit gesprek op uw verjaardag, minister.

[0:23:14] Dus ik denk dat u daar zeer opgewekt zat en met een goed humeur.

[0:23:18] Volgens mij blijkt het ook.

[0:23:19] Wij waren vanuit de Kamer toch nog wel kritisch.

[0:23:22] Ik denk dat u het debat nog wel herinnerde.

[0:23:25] Waarin u zei, ja, ik ga met vol enthousiasme dat doel tegemoet.

[0:23:28] waarbij we eigenlijk toch met een groep aangaven van...

[0:23:32] nou, misschien kunt u eerst naar die inhoud gaan kijken...

[0:23:36] naar de impact die eronder ligt en dan daar nog eventjes wat terughoudend in zijn.

[0:23:41] Dan lees ik wel uit het verslag dat u er positief bent ingegaan.

[0:23:44] Misschien moet ik dat samenvatten met uw verjaardag.

[0:23:47] Ik dacht, nou, ik ben gewoon goed gestemd.

[0:23:49] Maar ik wil toch even bevestigd hebben of u daar geen toezeggingen heeft gedaan...

[0:23:53] om voor dat 90-procentdoel nu nog te gaan.

[0:23:57] maar zich wel goed heeft ingezet om te kijken hoe we kunnen zorgen dat die onderliggende stukken

[0:24:03] ervoor gaan zorgen dat we met elkaar een mooi pakket maatregelen hebben waardoor we goed

[0:24:08] met elkaar aan de slag gaan. De eerste vraag die ik had gaat over de meeste lidstaten moesten

[0:24:14] nog een positie bepalen. Ben ik heel benieuwd welke lidstaten dat zijn en daarna kwam een zin

[0:24:20] van in algemene zin leek een meerderheid te kunnen leven. Als de meeste nog moeten bepalen

[0:24:24] in de meerderheid kunnen leven, vroeg ik me af wie er dan mee kan leven voor dat tussendoel.

[0:24:29] Wie moet er nog positie bepalen en wie zijn er ook kritisch op?

[0:24:34] Mag ik daar een uitsplitsing van de landen hebben?

[0:24:47] U noemt het zwaartepunt van de discussie, met verschillende punten erin.

[0:24:55] Ik vroeg me even af — u noemt een aantal randvoorwaarden.

[0:24:58] Ik vind het erg goed dat die discussie zo op verschillende punten gevoerd is.

[0:25:03] Zijn er nog meer randvoorwaarden die niet genoemd zijn?

[0:25:05] Daar ben ik wel benieuwd naar.

[0:25:07] Ik wou op een paar in gaan zoomen, bijvoorbeeld over de derde punt, de koolstofverwijdering.

[0:25:16] Dat is punt drie.

[0:25:18] Ik was even benieuwd hoe die andere landen hier eigenlijk inzitten.

[0:25:21] Kunt u daar een beetje een splitsing geven, maar ook een beetje een verslag doen van hoe viel die discussie daar?

[0:25:29] En ik heb een motie gevraagd voor een Nederlandse strategie op het gebied van CCS.

[0:25:36] U zit voor. Ja, ik moet naar links kijken.

[0:25:38] Ik wil alleen maar even meegeven dat het lid al zeven minuten bezig is.

[0:25:46] Dus ik hoop dat er bijna de laatste vraag is.

[0:25:52] Ja, zeker.

[0:25:54] Oh, wat erg.

[0:25:55] Mijn excuses, voorzitter.

[0:25:57] Dat had ik helemaal niet door.

[0:25:58] Ik vind het ook gewoon een leuk onderwerp.

[0:26:01] Maar goed.

[0:26:01] De Nederlandse strategie dan op het gebied van CCS.

[0:26:04] We hebben het over ETS gehad.

[0:26:06] Het staat erin dat er ook nog een mogelijke uitbreiding kan zijn.

[0:26:10] Dus ik was heel benieuwd naar de inzet daarvan.

[0:26:13] Er kwamen geruchten dat vissers daar misschien onder zouden vallen.

[0:26:17] Daar ben ik niet zo heel enthousiast over.

[0:26:19] Ik heb daar samen met de heer Vlag en anderen ook vragen over gesteld.

[0:26:22] Maar ik weet bijvoorbeeld dat u zegt dat de scheepvaart wel geïnteresseerd is om te kijken

[0:26:26] of de ETS uitgebreid kan worden naar schepen die volgens mij de grote 400 gross tonnage zijn,

[0:26:35] en hoe de minister zich daarvoor inzet en wat de kansen zijn voor andere landen.

[0:26:42] De CCCS heeft het net over gehad.

[0:26:44] Ik wil graag een nadere duiding hebben over hoe dat hele gesprek in Europa gaat en wat

[0:26:48] zien mensen als mogelijke opvang, hoe gaat dat systeem eruitzien.

[0:26:52] En mijn laatste punt, Europese bossen.

[0:26:54] Ik denk dat u dat ook fijn vindt, biomassa toch?

[0:26:58] Heel kort, ja.

[0:27:00] Dat staat onder het punt diverse.

[0:27:03] Mijn angst is eigenlijk dat wij te veel in gaan zetten op biomassa met heel Europa, omdat

[0:27:09] wij denken dat we allemaal heel veel bossen hebben om te kunnen gebruiken, heel veel productiebossen.

[0:27:14] Wat is de cumulatieve vraag van de Europese markt?

[0:27:19] Welke wordt in verwacht in 10, 20 jaar?

[0:27:21] Hoeveel bosareal hebben we die we daarvoor kunnen gebruiken?

[0:27:24] Zijn die met elkaar in balans?

[0:27:26] Ik wou nog een mooie anekdote over oestervelden brengen, maar ik denk dat ik die moet laten.

[0:27:30] Ik denk de anekdote over de oestervelden bewaren voor de tweede termijn.

[0:27:34] Is goed, doe ik dat, voorzitter.

[0:27:35] Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Bosma.

[0:27:39] Dank voor het teruggeven van het voorzitterschap.

[0:27:43] Ah, er is nog een interruptie van mevrouw Goudenkerk.

[0:27:46] Nou, mevrouw Goudenkerk, gaat u graag.

[0:27:50] Nou ja, ik hoorde hier een hele opstapeling van wat Europa moest doen.

[0:27:54] Maar als ik kijk naar...

[0:27:55] Ik was natuurlijk niet bij dit verjaardagstabat,

[0:27:57] maar als ik kijk naar de track records van NEC op Europa is het wel...

[0:28:01] Toetreding Bosnieën tegenhouden, natuurgestelwet, doel van 2040 niet willen steunen.

[0:28:07] Dus dan vraag ik me toch af,

[0:28:08] Is NEC nou voornemens om pro-Europa te zijn of tegen Europa?

[0:28:14] Want dan hebben we toch juist Europa nodig, ook als we deze energietransitie met elkaar

[0:28:18] voor elkaar willen krijgen?

[0:28:19] Nou, geen van beide, voorzitter.

[0:28:21] Wij zijn kritisch op Europa.

[0:28:23] Wij vinden dat Europa bepaalde punten echt met elkaar moet optrekken.

[0:28:28] Dus we hebben het over defensie, als we het hebben over Europese veiligheid, als we kijken

[0:28:33] naar onze interne markt.

[0:28:34] maar op sommige punten ook gewoon echt niet aan de slag moet.

[0:28:38] Het vorige debat dat we met elkaar hadden ging bijvoorbeeld over consumentenbescherming.

[0:28:42] En dat amendement dat ik heb ingediend over de help, waarbij je eigenlijk zegt we willen geen telefonisch verkoop meer voor energiecontracten.

[0:28:53] En dat kan dan niet vanwege Europa. Nou dat zijn punten waarvan ik denk dat moeten we niet doen.

[0:28:57] Dus samenwerking waar kan en waar het goed is.

[0:29:00] En daarbij is het wel realistisch om te zeggen dat klimaat veel grensoverschrijdend, overstijgend is, is positiever.

[0:29:10] Ja, dit roept een vervolgvraag op.

[0:29:13] Nee, want kijk, kritische houding is altijd goed.

[0:29:15] We moeten alles wat we doen, moeten we goed beoordelen.

[0:29:18] Daarom zitten we ook hier.

[0:29:20] Maar twijfelen is iets anders.

[0:29:21] En wat mij betreft, als we dus gaan voor een groene, groene Europa, zoals mevrouw Posma ook aangeeft belangrijk te vinden,

[0:29:27] dan moeten we ook de doelen stellen die daarbij horen en niet daar langzaam een stapje in zetten,

[0:29:32] maar gewoon zeggen, kom, we gaan vooruit met elkaar en dan gaan we ook zorgen dat het voor elkaar komt.

[0:29:35] Ik ben benieuwd hoe mevrouw pas maar daarnaar kijkt.

[0:29:38] Nou, ons verkiezingsprogramma voor de Europese verkiezing heet Beperken en Versterken.

[0:29:43] Dus wat ik net zei, op bepaalde gebieden versterken met elkaar, maar op bepaalde gebieden echt beperken.

[0:29:48] Als we het hebben over de discussie die we met elkaar hadden over de mededeling 2040,

[0:29:54] dan is het heel belangrijk om te zien.

[0:29:56] Maar we zitten... Misschien gaan we het debat hier over doen.

[0:30:00] Dat het doel, het definitieve doel, pas over twee, drie jaar hoeft te worden vastgesteld.

[0:30:05] Want dit is een mededeling die we met elkaar hebben gehad.

[0:30:08] Het is nog geen wetgeving. Het zijn nog geen vastliggende stukken.

[0:30:10] Het is een mededeling met 600 pagina's eronder.

[0:30:14] Met allemaal voorstellen van dingen die we zouden kunnen doen...

[0:30:17] om ervoor te zorgen dat we de goede kant op gaan.

[0:30:19] En ik heb toen in dat debat ook aangegeven...

[0:30:21] nou, sommige dingen zijn absoluut goed om met elkaar te doen...

[0:30:25] Maar sommige dingen moeten we ook kritisch op zijn, juist vanwege de ecologie.

[0:30:28] Dat is de reden dat ik biomassa hier ook altijd aanhaal.

[0:30:32] NEC is geen voorstander van grote biomassa, omdat het gewoon echt, echt

[0:30:36] wat ons betreft niet goed is voor de ecologie.

[0:30:39] Nou, een allerlaatste interruptie dan.

[0:30:42] Nou ja, als laatste.

[0:30:43] Kijk, ik hoor nu wel inderdaad dat NEC wil wel.

[0:30:47] Dus dat vind ik op zich fijn om te horen.

[0:30:48] Dus daar vinden we elkaar dan ook in.

[0:30:50] Maar mijn oproep zou wel zijn, niet twijfelen, maar doorpakken.

[0:30:55] Ik herhaal nog even, dan beperken en versterken als hoofd van ons verkiezingsprogramma.

[0:31:02] Dus echt kijken waar het wel kan, maar ook echt terughoudend zijn op die plekken waarvan

[0:31:06] ik denk, dat moeten we gewoon hier doen.

[0:31:12] Sorry, ik geef heel even het voorzitterschap aan mevrouw Rodenburg.

[0:31:19] Rodekerk, excuus, die naam zit er nog steeds niet goed in sinds maandag.

[0:31:26] Dan geef ik het woord aan mevrouw Kreeg voor een interruptie op.

[0:31:29] Mevrouw Plasma.

[0:31:30] Ja, ik moet toch even karwel beperken en versterken.

[0:31:34] En ik was eigenlijk benieuwd, er is gisteren een uitspraak van de rechter gedaan, een belangrijke

[0:31:39] uitspraak.

[0:31:40] Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens over klimaatfalen is een mensenrechten schending.

[0:31:47] En eigenlijk hoorde ik vervolgens dat uw toekomstig coalitiegenoot wellicht van mevrouw Posma zegt

[0:31:56] ja, dat is echt een reden om eigenlijk gewoon uit die verdragen te stappen.

[0:32:03] Valt dat ook voor mevrouw Posma onder beperken en versterken?

[0:32:08] Nee voorzitter, wij gaan niet het EVM loslaten als dat een vraag is.

[0:32:15] Wij vinden het zeer prettig om ons te houden aan afspraken die we met elkaar hebben gedaan.

[0:32:20] Daar is het EVRM een van.

[0:32:22] Daar zijn de klimaatdoelen van Parijs een andere van.

[0:32:25] Daar is de Klimaatwet, die we met elkaar hebben vastgesteld, ook een van.

[0:32:30] We zaten toen als NSC nog niet in de Tweede Kamer.

[0:32:34] Ik kan u vertellen dat we positief zijn over de maatregelen of de voorstellen in het KEF van

[0:32:40] vorig voorjaar van 2023, dus net even die hogere bandbreedte om het doel te halen.

[0:32:52] Tweede interruptie van Welke Leuger.

[0:32:53] Nou, dat is heel goed om te horen dat het NSC hierbij echt afstand neemt van die inzet van

[0:32:59] BBB.

[0:33:00] Dat vind ik heel belangrijk om te markeren.

[0:33:02] Daarbij heb ik wel de vraag, kijk, die uitspraak van de rechter gaat natuurlijk over klimaatfalen

[0:33:11] De Europese wetenschappelijke raad voor het klimaat zegt dat om 1,5 graad te halen,

[0:33:17] je in 2040 gewoon meer moet doen.

[0:33:20] Dus dan is het toch ook in lijn met die uitspraak van de rechter dat onze minister zich nu inzet

[0:33:25] voor een stevig 2040-doel in Europa?

[0:33:30] Ik ben heel blij dat de minister zich inzet voor een stevig maatregelenpakket.

[0:33:34] Daar hebben we het met z'n allen over gehad, ook de vorige keer.

[0:33:37] We hebben ook enkele maatregelen genoemd waarvan we dachten dat dat op een andere manier moet

[0:33:41] worden ingevuld, want anders kom je niet tot het doel.

[0:33:44] Dan gaan ze andere dingen kapotmaken, die je volgens mij eigenlijk ook niet wil, om de

[0:33:48] biodiversiteit bijvoorbeeld te vergroten, want dat is ook een ontzettend grote uitdaging.

[0:33:58] Ik val in herhaling.

[0:34:01] Ik heb de studies van de Wetenschappelijke Klimaatraad gelezen.

[0:34:04] Dat zijn gewoon goede wetenschappers.

[0:34:05] Wij hebben ook een Nederlandse klimaatraad, die ik ook hoog heb zitten.

[0:34:10] Ja, precies. Dat heb ik gezien.

[0:34:12] En nogmaals, het is gewoon niet het moment in het proces.

[0:34:15] Het komt over twee, drie jaar dat je met elkaar een doel kan vaststellen.

[0:34:19] Maar ik zou eerst echt graag willen zien dat de maatregelen die eronder liggen, maatregelen zijn

[0:34:23] waarvan we zeker weten dat we ze hier goed kunnen uitvoeren om ook dat draagvlak te kunnen houden met

[0:34:29] elkaar om door die energietransitie te gaan.

[0:34:31] Het is een beetje hetzelfde als met de warmtenet, waar we het net over gehad hebben met elkaar.

[0:34:34] dat we echt goed aan de slag gaan om iedereen mee te krijgen.

[0:34:38] Volgens mij trekken we daar ook goed met elkaar op, waarbij we zeggen dat die warmtenetten nodig zijn

[0:34:43] voor de energietransities.

[0:34:44] Die zijn ook wenselijk voor ons toekomstbeeld, maar we gaan wel helpen als mensen daar buiten de boot

[0:34:49] vallen, zodat iedereen mee kan komen.

[0:34:51] Dat is een beetje mijn droom.

[0:34:53] Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Posma.

[0:34:59] Voorzitter, dank voor het teruggrijpen van het voorzitterschap.

[0:35:02] Nou, we zijn nu met z'n drieën, met z'n vieren zelfs al voorzitter geweest.

[0:35:05] We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn.

[0:35:07] Dus ik kijk even naar de minister voor tien minuten.

[0:35:11] Ja, de minister heeft tien minuten nodig voor al deze complexe antwoorden.

[0:35:15] We zien elkaar weer over tien minuten en sluit ik uit voor de vergadering.

[0:47:53] Welkom terug bij het debat van de Vaste Commissie voor Economische Zaken en Klimaat

[0:47:58] over de Informele Energiegraad.

[0:48:00] En we gaan nu starten met de beantwoording van het kabinet in de eerste termijn.

[0:48:03] Dus ik geef graag het woord aan minister Jetten.

[0:48:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:48:07] En ontzettend fijn dat de vaste Kamercommissie alles in Europa

[0:48:10] ook zo serieus neemt dat u het voornemen heeft

[0:48:13] om voortaan altijd een energieraad ook voor te bespreken

[0:48:15] in een commissiedebat.

[0:48:17] Daar ben ik samen met het team zeer verheugd over.

[0:48:20] Want in Nederland en Europa wordt hard gewerkt

[0:48:23] aan de duurzame energietransitie.

[0:48:25] En om die transitie een boost te geven,

[0:48:27] is het echt cruciaal dat we belemmeringen adresseren en aanpakken

[0:48:30] met ondersteunend beleid en goede randvoorwaarden.

[0:48:33] En hier wijs ik met name op het versnellen van het aanleggen van de energieinfrastructuur

[0:48:38] en de daarbij behorende knelpunten zoals de lange termijnen voor vergunningverlening,

[0:48:43] waar we niet alleen in Nederland, maar in bijna elke EU-lidstaat tegen aanlopen.

[0:48:47] En het is daarom positief dat het Belgisch voorzitterschap,

[0:48:50] de informele energieraad van 15 en 16 april,

[0:48:54] volledig in het teken zet van de bevordering van duurzame energieinfrastructuur

[0:48:58] en met name ook de uitrol van geïntegreerd Europees elektriciteitsnetwerk.

[0:49:02] Tijdens de informele raad zal Nederland het belang van een gecoördineerde en geïntegreerde

[0:49:08] Europese aanpak stevig benadrukken, want de integratie van het Europese netwerk en de

[0:49:13] uitwisselingsmogelijkheden tussen landen leiden tot positieve welvaartseffecten, zoals lagere

[0:49:18] prijzen voor huishoudens, bedrijven en andere eindgebruikers.

[0:49:22] Integratie zorgt ook voor minder prijsvolatiliteit, het verbeteren van de leveringszekerheid van

[0:49:27] elektriciteit en meer flexibiliteit op het net, zoals het kunnen omgaan met de veranderlijkheid

[0:49:32] in vraagproductie en beschikbaarheid.

[0:49:35] En dat neemt steeds meer toe, met bijvoorbeeld meer wind op de Noordzee, meer zon in Zuid-Europa,

[0:49:40] meer waterkracht elders in het noorden.

[0:49:43] Voor die geïntegreerde Europese aanpak en dat netwerk is de doorontwikkeling van de

[0:49:48] nationale netwerken natuurlijk van groot belang.

[0:49:50] En daarom zal Nederland tijdens de Informele Energieraad het belang benadrukken van het

[0:49:53] versneld uitbouwen van de elektriciteitsinfrastructuur.

[0:49:56] Het doen van extra onderzoek naar verschillende opties voor flexibel gebruik van elektriciteit.

[0:50:01] En dan specifiek de opties die kunnen bijdragen aan het tegengaan van netcongesti.

[0:50:06] Aandacht voor de uitvoering van de integratie van de infrastructuur en hoe deze verbeterd kan worden.

[0:50:11] En zoals door velen van u ook bepleit, de ontwikkeling van gezamenlijke marktregels.

[0:50:16] En met het laatste punt zullen Nederland ook aandacht vragen voor het gelijke speelveld...

[0:50:20] met betrekking tot netwerktarieven.

[0:50:22] Niet alleen de netwerktarieven voor onze bestaande energieintensieve industrie, maar ook de netwerktarieven

[0:50:28] voor nieuwe technieken, zoals elektrolyzers voor de productie van groene waterstof, batterijen

[0:50:33] en energieintensieve industrie, die we zoveel mogelijk geïntegreerd met die grootschalige

[0:50:39] windparken willen ontwikkelen.

[0:50:41] Er zijn de komende jaren forse investeringen nodig voor de uitbouw van onze energieinfrastructuur.

[0:50:46] We hebben het in Nederland veel over netcongesti, maar inmiddels zijn de kaarten in bijna alle

[0:50:53] Europese landen rood gekleurd, dus de discussie die wij de afgelopen twee jaar al zeer intens

[0:50:58] hebben gevoerd, komt ook steeds meer aan de oppervlakte in andere lidstaten.

[0:51:02] En we verwelkomen dan ook tijdens de Raad de aandacht die wordt gegeven aan de financierbaarheid

[0:51:08] van de energieinfrastructuur.

[0:51:10] Daar zal Nederland de Europese Commissie echt uitdagen om tot een betere kostendeling te komen.

[0:51:17] Een land als Nederland met grote wind-op-zee-ambities doet dat niet alleen maar voor onze eigen vraag,

[0:51:23] maar ook voor behoeften in buurlanden die van groot deel die groene elektronen gaan importeren.

[0:51:28] U volgt vast allemaal Martien Visser op Twitter, die elke dag dit soort staartjes publiceert.

[0:51:33] Het is echt indrukwekkend om te zien hoeveel we op dagbasis exporteren naar onze oosterburen.

[0:51:40] Maar zoals mevrouw Posma terecht zei, dan moeten we in Nederland ook infrastructuur aanleggen

[0:51:45] voor die export.

[0:51:46] Het zou dan ook fijn zijn, in mijn woorden, als we dan ook de Duitsers daaraan kunnen

[0:51:50] laten meebetalen, want we doen het uiteindelijk samen en solidair.

[0:51:55] Ten aanzien van die tijdige realisatie is niet alleen financiering een issue, het gaat

[0:51:58] Maar het is ook echt om het stroomlijnen van vergunningverlening

[0:52:01] op nationaal en op Europees niveau.

[0:52:04] De go-to areas, ik kom daar zo op terug,

[0:52:06] en andere maatregelen die de afgelopen jaren zijn aangekondigd, zijn super.

[0:52:11] Maar als die nog conflicteren met allerlei andere trajecten

[0:52:15] ten aanzien van natuur en milieu, dan zijn we nog steeds heel weinig opgeschoten.

[0:52:18] Dus hoe kan de Europese Commissie daar ook meer guidance geven,

[0:52:21] is een van de vragen die ik zelf ook heb.

[0:52:25] Dan brengen we bij de vragen.

[0:52:27] Het grootste deel gaat over energie-infrastructuur.

[0:52:30] Daarna kom ik nog even bij het burgerforum, het Energy Charter Treaty...

[0:52:35] en het 2040 Klimaat Doel en een aantal overige vragen nog van mevrouw Posma.

[0:52:41] De heer Erkens stond dus stil bij die go-to areas en stikstofuitstoot.

[0:52:46] Ik heb bij eerdere onderhandelingen voor de RET3, de richtlijn energieefficiëntie...

[0:52:54] Ik heb al aangekaart dat die go-to-areas,

[0:52:58] dat het fijn is als je gebieden kan aanwijzen waar je versneld aan de slag kan met vergunningverlening

[0:53:03] en de realisatie van projecten.

[0:53:05] Toen heb ik ook geprobeerd om daar stikstof onderdeel van het pakket te laten zijn.

[0:53:09] Dat is destijds helaas niet gelukt.

[0:53:11] Maar dat kwam ook omdat de Europese Commissie met de collega's van LNV nog volop in discussie was

[0:53:16] over allerlei andere LNV-gerelateerde thema's die in Nederland spelen.

[0:53:20] Maar de commissie vraagt momenteel om reacties op de huidige guidance documenten van de Europese

[0:53:25] natuurwetgeving.

[0:53:27] En we zullen in onze reactie dan opnieuw pitchen en uitwerken onderbouwen waarom in die red 3

[0:53:33] en die go-to-areas stikstof ook nadrukkelijk moet worden meegenomen.

[0:53:39] En hier trek ik dus ook samen op met een aantal andere collega's in het kabinet.

[0:53:43] Binnen die go-to-areas kunnen we afwijken van Europese wet en regelgeving...

[0:53:53] op het gebied van merkprocedures en soorten- en gebiedsbescherming.

[0:53:58] Altijd vanuit de gedachte dat zo'n project heel tijdelijk tot extra belasting kan leiden...

[0:54:04] maar op termijn tot forse reductie van CO2- en stikstofuitstoot.

[0:54:08] en dat het daarmee onder de streep positief is om juist dit soort projecten versneld op te pakken.

[0:54:14] We richten ons met name op het uitwerken van de benodigde wijzigingen in de nationale wet en regelgeving

[0:54:19] en het in kaart brengen van geschikte gebieden,

[0:54:22] zodat we met gemeenten en provincies, die ook medevergunningverlening zijn,

[0:54:25] die versnellingsgebieden kunnen aanwijzen en dan ook echt meteen aan de slag kunnen met de projecten

[0:54:29] die we dan vanuit het programma Energie Hoofdstructuur daar voor ogen hebben.

[0:54:33] Ik zal uw Kamer voor de zomer informeren over de voorsprong van de implementatie van de R3.

[0:54:40] Ik was dat al van plan, maar als u wilt, mag u dat dan ook als toezegging noteren.

[0:54:46] Dat vind ik allemaal prima, maar ik krijg de brief sowieso.

[0:54:50] De heer Erkens stond ook stil bij de jaarlijkse investeringskosten in die nettarieven.

[0:54:54] En daarna gingen eigenlijk ook alle sprekers daarop in.

[0:54:57] Het is nu al zo dat we werken met langjarige afschrijvingen.

[0:55:00] De ACM stelt deze afschrijvingstermijnen vast op basis van de inschatting van de gemiddelde

[0:55:05] levensduur van infrastructuur en de meeste onderdelen van het elektriciteitsnet worden

[0:55:10] ook echt over tientallen jaren afgeschreven, maar in het licht van de Europese discussie

[0:55:15] en de interconnectie tussen lidstaten is het ook goed om te kijken naar de afschrijvingstermijnen

[0:55:20] van die interconnecties.

[0:55:22] Het klopt dat die volumecorrectieregeling in Nederland is afgeschaft door de ACM vanwege

[0:55:32] We zien dat toezichthouders in andere landen minder voortvarend zijn met de implementatie hiervan.

[0:55:39] Of die regels ook anders interpreteren of toepassen.

[0:55:42] Er zijn vergelijkbare kortingen met de VCR die in andere lidstaten nog van kracht zijn.

[0:55:48] Dat leidt tot een ongelijk speelveld voor de Nederlandse energieintensieve industrie.

[0:55:53] Ik heb dit samen met de minister van EZK onder de aandacht gebracht bij zowel de Europese

[0:55:57] Commissie als bij de andere lidstaten die wel nog die VCR-achtige regelingen toepassen.

[0:56:03] Wij vragen de Europese Commissie om hier één duidelijke lijn op te trekken, maar wij vragen

[0:56:09] ook de buurlanden om samen met ons één gezamenlijke lijn te kiezen.

[0:56:14] We staan nu aan het start van die gesprekken en de minister van EZK staat dus intensief

[0:56:18] bij betrokken.

[0:56:18] Hoeveel vragen? Heeft u nog misschien het einde van het blokje?

[0:56:20] Dat is het handigste, kijken als collega's.

[0:56:23] Heeft u nog veel vragen aan dit blokje of bent u er bijna doorheen?

[0:56:25] Dan pakken we ze even aan het einde in één keer, misschien iets anders.

[0:56:29] Dan zou volgens de minister heel snel dit blokje afronden...

[0:56:31] en laten we dan inderdaad de ruimte voor de interrupties pakken.

[0:56:34] Dat gaat altijd zoeken.

[0:56:34] Ja, voorzitter, dank. Want het hangt ook wel allemaal met elkaar samen.

[0:56:37] Want we zien natuurlijk dat niet alleen die VCR...

[0:56:40] maar ook breder nettarieven in Nederland hoger zijn dan in de buurlanden.

[0:56:45] Ik heb met de minister van EZK daarvoor een...

[0:56:47] en op basis van die analyse concluderen we nu...

[0:56:52] het is echt nuttig om te gaan onderzoeken of we de elektriciteitsnetten in Nederland...

[0:56:56] op een andere manier kunnen bekostigen, zodat die groei van die netwerktarieven...

[0:56:59] in de komende jaren kan worden afgeremd.

[0:57:03] En als je dat niet meer uit de nettarieven financiert...

[0:57:07] eerlijk is eerlijk, het moet natuurlijk wel ergens betaald worden.

[0:57:09] Dus dat vraagt dan een bijdrage van het Rijk of anderen...

[0:57:13] in die investeringen die die netwerkbedrijven doen.

[0:57:16] We willen daarbij kijken naar verschillende opties voor verdelingen tussen bedrijven en

[0:57:23] huishoudens.

[0:57:24] We nemen daar ook mee eerdere uitspreken van uw Kamer, onder andere motie POSMA, om huishoudens

[0:57:28] daar wat te ontzien en de ontwikkeling van het energiesysteem en de economie op langere

[0:57:34] termijn.

[0:57:35] En ik verwacht dat we u uiterlijk bij de voorjaarsnota per brief zullen informeren over de scoop

[0:57:39] en de tijdslijnen van het onderzoek en dat wordt dan uitgevoerd door of in opdracht van

[0:57:43] de minister van klimaat en energie en de minister van financiën als aandeelhouder.

[0:57:51] Mevrouw Kreugen vroeg dus ook echt naar die methodologie die echt verschillend lijkt en

[0:57:57] blijkt te zijn.

[0:57:59] Die nettarieven worden dus in alle lidstaten door de nationale toezichthouder vastgesteld,

[0:58:05] maar allemaal wel op basis van de Europese principes.

[0:58:07] En als elke nationale toezichthouder die principes anders interpreteert, dan blijf je dat ongelijke

[0:58:13] met elkaar overeind houden.

[0:58:15] Die nettarieven moeten reflecteren de gemaakte kosten door de netbeheerder

[0:58:19] voor het investeren in en het opereren van het elektriciteitsnet.

[0:58:23] Dus het lijkt ook weer geen rocket science wat daar achter de boeken

[0:58:25] allemaal zou moeten worden meegenomen.

[0:58:28] Dus ook hier pleiten we echt voor het gelijktrekken

[0:58:32] van die systematieken zoveel mogelijk.

[0:58:35] Ik heb ook aan de ACM gevraagd om ook op hun niveau

[0:58:37] dat met andere toezichthouders te bespreken.

[0:58:39] En met de minister van EZK heb ik een non-paper aan de Europese Commissie en aan Europese lidstaten

[0:58:46] gestuurd om echt te pleiten voor dat level playing field en een gelijke aanpak op die

[0:58:50] nettarieven.

[0:58:52] Dus de minister van EZK is daar druk mee en komt zo meteen nog op dat traject van Draghi.

[0:58:57] Maar ook daar brengen we dit onder de aandacht, omdat het ook voor de Europese industrieaanpak

[0:59:01] heel nuttig kan zijn.

[0:59:03] Ten aanzien van fossiele voordelen en fossiele subsidies, want veel van die netwerktarieven

[0:59:09] die laag worden gehouden, ja, daar is eigenlijk sprake van fossiele subsidies.

[0:59:12] Mevrouw Rodenkirch vroeg daarna.

[0:59:14] Bij de COP28 heb ik samen met twaalf andere landen een coalitie geïnitieerd om fossiele

[0:59:19] brandstofsubsidies af te bouwen.

[0:59:22] Ik kan u nu melden dat Zwitserland daar recent ook bij is aangesloten.

[0:59:27] En met de COP groep zijn we nu bezig om echt een gezamenlijke methodologie toe te passen,

[0:59:33] zodat al die landen op dezelfde manier die fossiele subsidies in kaart brengen, zodat

[0:59:37] maar ook beter in de Europese Unie en op de kop het debat met elkaar kunnen voeren over de afbouw daarvan.

[0:59:44] Daarnaast is Nederland nu vicevoorzitter, of covoorzitter, moet ik zeggen...

[0:59:48] van de coalitie van ministers van Financiën voor Klimaatactie.

[0:59:53] Nederland en Indonesië zijn daar nu samen voorzitter.

[0:59:56] En daar hebben we nu 90 landen bij aangesloten.

[0:59:59] De minister van Financiën is van 17 tot 19 april in Washington...

[1:00:03] om daar met die negentig landen te praten,

[1:00:05] onder andere over de versnelde uitverzering van fossiele subsidies.

[1:00:09] En ik heb zelf op verzoek van uw Kamer aan commissaris Hoekstra gevraagd

[1:00:13] om afbouw van fossiele voordelen in Europa

[1:00:16] expertpunt te maken van de volgende Europese Commissie

[1:00:19] en daar ook een werkprogramma voor voor te bereiden.

[1:00:22] Ten aanzien van de druk vanwege die nettarieven

[1:00:25] zie je dat waterstofinvesteringen in heel Europa

[1:00:29] nu af en toe wachten op investeringsbeslissingen.

[1:00:31] Dat is natuurlijk jammer en tegelijkertijd ook wel begrijpelijk als bedrijven gewoon

[1:00:35] willen weten wat is het stabiele beleid voor de komende paar jaar.

[1:00:39] En ik druk even de vice-premier weg die mij nu aan het bellen is.

[1:00:45] Welke?

[1:00:46] Ja.

[1:00:48] We verwachten dat we voor de zomer een hele hoop van die onduidelijkheid kunnen wegnemen.

[1:00:55] Onder andere door afspreken die ik nu met de collega's op INW heb gemaakt over de raffinageroute.

[1:01:01] Het is gelukt.

[1:01:02] Je wordt daar binnenkort per brief over geïnformeerd.

[1:01:05] Dat gaat enorm helpen voor de opschaling van elektrolysecapaciteit in Nederland.

[1:01:10] Maar ik ga u ook voor de zomer informeren over de beoogde verplichtingen en subsidies voor de industrie.

[1:01:16] Extra subsidie voor elektrolyseprojecten.

[1:01:18] En de eerste tender van H2 Global, die we samen met Duitsland uitvoeren.

[1:01:23] En ik hoop dat we op deze manier de komende maanden...

[1:01:25] Nederlandse bedrijven die voor zo'n investeringsbeslissing staan...

[1:01:28] echt over de streep kunnen duwen voor verdere opschaling van de elektronische in Nederland.

[1:01:35] Naast elektriciteitsinfrastructuur hebben we ook andere infrastructuren.

[1:01:40] Moleculen, zoals gas en waterstof, warmte, maar ook CCS.

[1:01:45] En mevrouw Posma vroeg daarna.

[1:01:48] Ik heb daar ook de afgelopen weken en maanden in Europa benadrukt...

[1:01:54] dat CCS een kostenefficiënte en effectieve maatregel kan zijn

[1:01:57] om hard-to-abate, dus moeilijk te vermijden, CO2-emissies

[1:02:02] tijdelijk af te vangen en op te slaan.

[1:02:05] Maar dat CCS mag niet een excuus worden

[1:02:07] om gewoon de juiste klimaatactie toe te passen.

[1:02:10] En uiteindelijk is ook in Europa de CCS-capaciteit beperkt,

[1:02:13] dus moeten we heel goed kiezen waar we het wel en niet voor inzetten.

[1:02:17] Dus in dat pakket 2040, waar ik zo meteen nog uitgebreider op terugkom,

[1:02:20] heb ik ook aangegeven, ik verwacht van de Europese Commissie

[1:02:23] echt duidelijke richting op waar CCS wel en niet voor bedoeld is.

[1:02:28] Als het gaat om de financiering van die verschillende vormen van infrastructuur,

[1:02:32] u weet, het Nederlandse kabinet ziet elektra, gas, maar ook waterstof

[1:02:37] echt als een honderd procent publieke infrataak.

[1:02:40] Bij warmte gaan we nu naar vijftig procent plus één.

[1:02:44] Bij CCS is die vaak zo specifiek gekoppeld aan sectoren

[1:02:48] dat we daar wel ruimte zien voor private infrastructuur.

[1:02:51] Maar socialisering van CCS-kosten over alles en iedereen zou ik ook onverstandig vinden,

[1:03:02] want dan gaan we met duurzame bedrijven betalen voor uitstel van echte verduurzaming door fossiele

[1:03:08] bedrijven.

[1:03:09] Ik ben er bijna, voorzitter.

[1:03:11] Mevrouw Kreugen vroeg naar Europese financieringsmogelijkheden, want voldoende financiële slagkracht is natuurlijk

[1:03:22] Het SEF-budget kan hierbij helpen, maar ook de Europese investeringsbank klopt bij ons allemaal aan.

[1:03:30] Hoe kan ik meer gaan meefinancieren?

[1:03:33] Dat is natuurlijk heel erg fijn, dus we zijn met de EIB daarover in gesprek.

[1:03:37] Binnen het nieuwe MFK, dus het meerjaarig financieel kader, pleit het kabinet er ook voor...

[1:03:42] om het Europese budget meer te richten op de grote transities waar we voor staan.

[1:03:47] maar ik vermoed dat het echt aan een nieuw kabinet zal zijn om de onderhandelingen over het nieuwe MFK af te ronden.

[1:03:56] Mevrouw Kreuger pleitte terecht dat de Europese Commissie ook een rol moet spelen bij cruciale grensoverschrijdende projecten.

[1:04:06] Ik noem even het zuiden van Europa.

[1:04:10] Daar zien we grootschalige productie van zonnestroom, maar ook groene waterstof op gang komen in Spanje en Portugal.

[1:04:18] Maar Nederland lag zich nu kapot, want wij gaan dadelijk met schepen dat via Algeciras naar Rotterdam varen en vanuit Bilbao naar Amsterdam.

[1:04:27] Maar het zou toch eigenlijk wel heel logisch zijn als er ook wat extra hoogspanningsleidingen tussen Spanje en Frankrijk worden aangelegd.

[1:04:33] En op termijn ook een waterstof backbone.

[1:04:36] Zodat heel Europa daarvan kan meeprofiteren.

[1:04:38] En die landen hebben elkaar ook gewoon dwars gezeten de afgelopen jaren.

[1:04:41] Dus via de TEN-E-verordening en andere programma's gaat de Europese Commissie dadelijk projecten

[1:04:48] selecteren die echt in het Europese belang zijn, zodat daar ook kan worden geholpen bij

[1:04:52] vergunningverlening en financiering.

[1:04:55] Wij kijken hier in de Penta-regio met de Benelux en met Duitsland en Frankrijk vooral naar

[1:05:02] een aantal belangrijke verzwaringen van het elektriciteitsnet, de grensovergangen van de

[1:05:07] waterstofbackbone en naar de betere interconnectie met de UK en Noorwegen.

[1:05:12] En ik ben heel blij dat ik u bij de energiewet via noten van wijziging

[1:05:15] in ieder geval een voorstel heb kunnen doen om die interconnectie met het

[1:05:19] Verenigd Koninkrijk versneld voor elkaar te krijgen.

[1:05:23] Tot slot, mevrouw Kreugen vroeg naar de hoge rentes.

[1:05:29] Hoge rentes zijn op dit moment voor best veel duurzame projecten een probleem.

[1:05:35] Dat gaat niet alleen maar om infra, maar ook gewoon om investeringen in productielocaties.

[1:05:42] We brengen dit bij de Europese Commissie onder de aandacht.

[1:05:45] Ook om te kijken of dus in het licht van het MFK daar extra bij kan worden geholpen...

[1:05:53] ...of dat de EIB extra kan helpen om tot goede financieringsvoorwaarden te komen.

[1:05:58] We kunnen natuurlijk niet echt sturen op de rentepercentages...

[1:06:01] maar dit wordt wel breed gedeeld dat dit nu een issue is.

[1:06:06] En ik ben heel eerlijk, met ons klimaat, voor ons gaat het hier nog eigenlijk best wel lekker,

[1:06:09] maar er zijn een paar lidstaten die natuurlijk eigenlijk bijna geen financiële slagkracht hebben

[1:06:13] en die hier dus nog veel meer tegenaan lopen.

[1:06:16] Voorzitter, dat was het blok Energie, Infrastructuur en Netherlands.

[1:06:20] Dank aan de minister en het blok duurde iets langer, maar mevrouw Postman had een interruptie.

[1:06:24] En ik ga trouwens met vier interrupties werken, maar we zijn met minder,

[1:06:27] dus ik zal als uw interrupties van u allen niet de vorm van een lange monoloog hebben,

[1:06:31] we er ook heel soepel mee omgaan. Mevrouw Posma.

[1:06:34] Ja, dank voorzitter. Ik heb nu twee vragen, dus ik weet niet hoe we dat gaan doen.

[1:06:38] Het mag, dat is heel fijn. In eerste over de VCR. Ik ben even heel benieuwd hoe staan de andere lidstaten erin

[1:06:46] en hoe kan je die duidelijke lijn daarin trekken? Kan de minister daar nog even wat meer over vertellen?

[1:06:51] En het andere over de publieke en private financiering van infrastructuur op CCS.

[1:06:57] Hoe ziet de minister dat voor zich, en is hij het ermee eens dat een aandeel van 51 procent

[1:07:06] toch wel handig zou zijn, ook met deze infrastructuur?

[1:07:11] Voorzitter, om bij die laatste te beginnen.

[1:07:14] U krijgt nog deze maand een brief van mijzelf, de staatssecretaris van EZK en de minister van EZK.

[1:07:21] Wij hebben op verzoek van de heer Bontebal onafhankelijk het hele Nederlandse CCS-beleid

[1:07:28] laten beoordelen en daar komen een aantal aanbevelingen uit naar voren over de marktordening.

[1:07:34] Die brief komt er dus elk moment aan, maar die ben daar ook het onafhankelijke advies

[1:07:38] benadrukt dat het niet verkeerd is om private partijen bij CCS infrastructuur een grote rol

[1:07:45] te geven, maar we worden wel geadviseerd om strakker te gaan sturen op de juiste verdeling

[1:07:50] tussen de risico's tussen de private partij en de overheid, maar ook de mogelijke opbrengsten

[1:07:55] die de komende jaren worden verwacht.

[1:07:58] Dus u krijgt echt een zeer uitgebreid rapport.

[1:08:01] Dat gaat u, denk ik, met veel interesse lezen als ik zo uw inbreng hoor.

[1:08:06] Ten aanzien van de VCR, er zijn eigenlijk twee landen, Frankrijk en Duitsland,

[1:08:14] die heel ver gaan om hun eigen industrie eigenlijk maximaal te faciliteren.

[1:08:20] En veel andere Europese lidstaten lopen daar gewoon echt heel hard tegen aan.

[1:08:24] Dus die concurrentie-nadelen die de Nederlandse industrie nu ervaart,

[1:08:28] ervaart ook industrie in bijna alle andere lidstaten.

[1:08:30] Dus er is vrij veel druk dat er wat moet gebeuren.

[1:08:34] Dat betekent niet dat Frankrijk en Duitsland nu al heel welwillend zijn om wat te gaan doen.

[1:08:37] Want die kijken dan naar Brussel en zeggen, nou, is prima, ik wil daar best mee stoppen.

[1:08:42] Als dan de Europese Commissie bijvoorbeeld via het MFK of andere routes

[1:08:46] met Europese industriepolitiek dezelfde voordelen gaat garanderen.

[1:08:50] Dus dit gaat allemaal bij het MFK straks samenkomen, is mijn inschatting.

[1:08:54] Maar het onderzoek van Draghi gaat dus hopelijk ook helpen...

[1:08:57] om veel meer vanuit het Europese perspectief te kijken naar...

[1:09:01] de echte concurrentie zit buiten de Unie.

[1:09:03] Dus hoe houden we ons binnen die Unie meer heel?

[1:09:06] Hoe zorgen we vooral dat die innovatieve industrie in Europa er beter voor kan staan?

[1:09:10] En dat we die concurrentie met de VS, Midden-Oosten en China ook goed aankunnen.

[1:09:15] Dat komt straks, maar dat zeg ik nu alvast. U vroeg nog kan het versneld worden?

[1:09:19] Nou Draghi doet dit echt een opdracht van de Leien.

[1:09:21] en zij heeft gevraagd om dit in juni op te leveren voor het werkprogramma van de volgende commissie.

[1:09:28] Dus ik verwacht ook niet dat Draghi dit nog tijdens de Europese campagne gaat publiceren,

[1:09:33] maar wat ik u als Kamer zou adviseren, is om te kijken, kan ik dan TZT ook gewoon hier in Nederland

[1:09:40] een technische briefing of iets anders organiseren door iemand van het team van Draghi,

[1:09:45] om dan ook even goed te doorleven wat hij allemaal aan de nieuwe commissie aanbeveelt.

[1:09:52] Voor de volgende vraag bedankt voor de CCS.

[1:09:55] Ik kijk er rijkhalsend naar uit, inderdaad.

[1:09:58] Even over de VCR en het rapport van Draghi.

[1:10:04] Ik heb al geluiden gehoord dat Draghi gaat adviseren om juist die staatssteunmogelijkheden

[1:10:12] groter te maken.

[1:10:15] Wat kan de minister daarover zeggen?

[1:10:17] want ik ben blij dat eigenlijk alleen Frankrijk en Duitsland zo bezig zijn

[1:10:22] en er eigenlijk een grote coalitie, zo vat ik dat even samen, van andere landen is.

[1:10:27] Maar hoe scheert dat met de geluiden die ik hoor?

[1:10:31] De minister.

[1:10:32] Ja, voorzitter, de discussie zal zich vooral toespitzen op de flexibiliteit

[1:10:35] en het tijdelijke steunkader.

[1:10:40] En Draki, zijn verleden kennende, zal hij ook echt, denk ik, wel gaan pleiten

[1:10:45] dat het echt geharmoniseerd moet zijn wat je dan aan steun biedt.

[1:10:48] Dus ik vermoed dat hij wel ook stevige conclusies zal trekken

[1:10:51] over een soort van concurrentie tussen EU-lidstaten,

[1:10:54] omdat dat gewoon niet behulpzaam is.

[1:10:56] Maar welke oplossingen hij daarvoor gaat aandragen,

[1:10:58] daar ben ik zelf ook heel nieuwsgierig naar.

[1:11:01] Dan had ik zelf een interruptie.

[1:11:02] Als u het goed vindt, dan draag ik niet de voorzitterschap

[1:11:04] heen en weer over.

[1:11:06] Dan zal ik morgen mijn eigen regels houden in mijn interrupties.

[1:11:09] Aan de minister de vraag nog over de go-to areas.

[1:11:12] Dus voor mij de RET3, inderdaad zijn die aangekondigd.

[1:11:14] die zijn uitgebreid ook naar energieinfrastuur.

[1:11:17] Kan hij in zijn brief er ook op terugkomen dan op welke plekken dit wordt aan het toepassen?

[1:11:21] Omdat het voor mij wel concreet moet worden.

[1:11:23] We hebben de mogelijkheid, maar volgens mij passen we hem nog niet toe.

[1:11:25] Dus misschien kan hij daar ook wat verduidelijking over bieden.

[1:11:28] Ja, voorzitter, ik denk dat het nuttig is om dat ook in die brief te doen.

[1:11:32] En ik heb natuurlijk eerder al aangegeven dat ik ook van plan ben

[1:11:36] om een aantal projecten in de bouw gewoon te gaan gedogen om tempo te maken.

[1:11:42] en dat is eigenlijk een invulling van een go-to-area.

[1:11:45] Maar ik zal daar een aantal voorbeelden van geven en een aantal kijken

[1:11:48] voordat we dat zo concreet mogelijk al kunnen maken in de brief die voor de zomer komt.

[1:11:52] Dan heb ik nog een tweede vraag aan de minister.

[1:11:54] Een hele tijd geleden, in 2021, was hier het laatst over een brief gestuurd naar de Kamer.

[1:12:01] Ik ga ervan uit dat dat stil ligt, maar ik was er ook benieuwd heen.

[1:12:03] Het gaat over grensoverschrijdende samenwerking op energiegebied

[1:12:06] met Duitsland en België vanuit de Nederlandse grensregio's.

[1:12:09] Je had bijvoorbeeld situaties waarin sommige gemeentes inderdaad zelf misschien weinig

[1:12:13] ruimte hadden voor hernieuwbare opwek, maar een buurgemeente net over de grens had het

[1:12:17] bijvoorbeeld wel op grote schaal en die waren ook bereid samen te werken.

[1:12:20] Toentertijd waren er weinig mogelijkheden en er werd verteld vanuit Europa om die samenwerking

[1:12:24] te vinden.

[1:12:25] Best onuitlegbaar ook aan lokale inwoners.

[1:12:28] Ik ben benieuwd, en de minister kan daar in de tweede termijn op terugkomen, omdat ik

[1:12:31] net inderdaad ook zelf die vraag niet gesteld heb, maar er net op geattendeerd werd door

[1:12:34] iemand die mij ook met het dossier helpt.

[1:12:39] Het was trouwens ooit de motie Pattenotten-Sinot waar het op kwam.

[1:12:42] Misschien motiveert het de minister nog meer om er wat mee te doen.

[1:12:46] Ik ga daar in het tweede termijn even op terugkomen.

[1:12:48] Dan zal ik mevrouw Kreugen nog met een interruptie.

[1:12:50] Ja, over die rentetarieven in Europa.

[1:12:58] Of er toch een mogelijkheid is voor bijvoorbeeld toch een rentekorting of een differentiatie

[1:13:05] voor duurzame energieprojecten.

[1:13:07] Of dat een denkrichting is waar de minister iets mee kan, wat hij informeel kan ponderen.

[1:13:14] Minister, dan kom ik even niet op dat woord van die eindeloze discussie die we hadden in Europa

[1:13:23] over wat er allemaal wel en niet als duurzaam mag worden bestempeld.

[1:13:26] De taxonomie. Dank u wel, voorzitter.

[1:13:29] De taxonomie helpt natuurlijk wel om tot voordeligere financieringsarrangementen te komen voor die projecten.

[1:13:37] Al valt dat in de praktijk, ik zei dat niet, enorme klappers.

[1:13:39] De rentetarieven worden eerst bij de ECB vastgesteld...

[1:13:44] en werken daarna door in de markt.

[1:13:46] Als je daar lagere rentetarieven gaat afdwingen...

[1:13:49] dan gaat de financiële sector naar de EU of naar de Staten kijken.

[1:13:53] Met de vraag of je dan het verschil kunt bijleggen.

[1:13:55] Dus die vind ik wat ingewikkeld.

[1:13:58] Of dat dat echt gaat vliegen.

[1:14:02] Maar ik denk dat hier ook die combinatie zit van...

[1:14:06] bijvoorbeeld het participeren van EIB...

[1:14:08] Of pensioenfondsen die willen meedoen.

[1:14:10] Die hebben vorige maand aangegeven dat ze ook meer willen investeren in energie-infra.

[1:14:16] Daar gaan we echt op hele korte termijn al het gesprek over voeren.

[1:14:19] Met de pensioenfondsen, met InvestNL.

[1:14:21] En ik kan me voorstellen dat we daar dus ook de EIB bij gaan trekken.

[1:14:24] Want als daar meer publiek geld bij komt...

[1:14:26] dan doet dat natuurlijk ook wat met de investeringsbehoeften van die projecten.

[1:14:29] En kan daarmee hopelijk ook de lasten worden gedrukt.

[1:14:34] Ik zit hier nu gewoon even hard op te brainstormen met mevrouw Kreuger-Rorba.

[1:14:37] Maar dat...

[1:14:39] Ja.

[1:14:40] Mevrouw Kreuken wil meebringen.

[1:14:42] Dat is natuurlijk één richting.

[1:14:46] Dat je als staat meer gaat participeren.

[1:14:48] Waardoor je op die manier eigenlijk...

[1:14:51] Nou ja.

[1:14:52] De risico's drukt.

[1:14:53] En daarmee ook belichte kosten.

[1:14:56] Maar dit is toch meer een andere richting.

[1:14:58] Dat je...

[1:14:59] De minister zegt...

[1:15:01] Als je een rentekorting geeft, dan wordt er gekeken naar dit staat.

[1:15:03] Om het verschil bij te leggen.

[1:15:05] maar het kan natuurlijk ook dat er een differentiatie komt

[1:15:08] waarbij niet-duurzame projecten daar hogere rendes op komen.

[1:15:12] Dus het idee van een differentiatie in duurzame en niet-duurzame projecten.

[1:15:18] De minister.

[1:15:20] Ja, voorzitter, ik weet dat ook in de financiële sector

[1:15:22] is men natuurlijk volop de discussie aan het voeren

[1:15:24] over welke risico's hebben we in onze eigen orderportefeuille te zetten.

[1:15:28] En moet je ook niet als financiële instelling kritischer gaan kijken

[1:15:32] naar nog fossiele elementen in je pakket,

[1:15:35] omdat daar ook allerlei klimaatrisico's bij komen kijken.

[1:15:39] Dus ik stel voor dat ik dit gewoon meeneem

[1:15:41] in de gesprekken die ik samen met de minister van Financiën

[1:15:44] een paar keer per jaar heb met de financiële sector.

[1:15:47] En dan ben ik eens benieuwd hoe zij er tegenaan kijken.

[1:15:52] Mevrouw Krug, u wilt nog eens? U wilt twijfelen.

[1:15:55] Ik krijg dat toch als interruptie.

[1:15:56] Zullen we ze nu gebruiken of later dus? Aan u het woord.

[1:16:00] Nou ja, ik vind het heel fijn dat de minister in gesprek gaat

[1:16:03] met de minister van Financiën, maar dan wil ik het ook fijn

[1:16:05] Dat blijkt dat er ook wat van terugkomt.

[1:16:08] U krijgt volgens mij één keer per jaar die brief

[1:16:10] over het Klimaatcommissie van de financiële sector.

[1:16:13] Dus dan gaan we er zorgen dat we daar even een terugkoppeling in opschrijven.

[1:16:18] Dan voor uw tweede mapje.

[1:16:19] Ja, het burgerforum.

[1:16:22] Mevrouw Kreuger vroeg of er ruimte is straks voor het burgerforum

[1:16:26] om ook nog zelf goed aan de vraagstelling te kijken

[1:16:29] en daar ook een eigen probleemanalyse bij te maken.

[1:16:31] Dat is zeker het geval.

[1:16:34] Dus het burgerforum wordt straks, krijgt niet alleen een onafhankelijk voorzitter,

[1:16:39] maar krijgt ook alle ruimte om experts, et cetera, erbij te betrekken.

[1:16:45] En ik denk ook dat zij tot een betere burgerforum gaan komen,

[1:16:48] als ze eerst met elkaar die problemen al niet zo goed gaan doorleven.

[1:16:54] En nu we dit commissie, als we dit commissiedebat hebben gehad,

[1:16:59] ...gaan de minister van Bezigkeiming ook verder met de selectie van die voorzitter.

[1:17:04] Het...

[1:17:06] Sorry, ik ben helemaal gaar van al die debatten van vandaag.

[1:17:09] Het OFL, dat is het overlegorgaan Fysieke Leefomgeving, die dit begeleidt...

[1:17:14] ...is ook al bezig met de voorbereidingen voor de selectie van de deelnemers aan het burgervorm.

[1:17:18] Dus kunnen we hopelijk later dit jaar snel van slag.

[1:17:21] Voorzitter, dat brengt me al bij het mapje overig.

[1:17:24] En zoals ik zei, daar zitten een paar dingen in.

[1:17:26] 2040-doel met name, en het ECT.

[1:17:32] Mevrouw Rodekerk vroeg naar het ECT.

[1:17:36] Daar is inderdaad het een en ander in ontwikkeling de afgelopen tijd.

[1:17:41] Nederland heeft eerder met andere lidstaten aangegeven uit dat Energy Charter Treaty te

[1:17:45] willen stappen, omdat we vinden dat dat verdrag de verduurzaming van het energiesysteem in

[1:17:53] de weg zit.

[1:17:54] Het tweepijlenvoorstel van het Belgisch voorzitterschap heeft geen invloed op het tempo waarop Nederland

[1:17:58] kan uitreden.

[1:18:00] Nederland kan namelijk als individuele verdragspartij dat opzeggen en is daarmee niet afhankelijk

[1:18:05] van het lidmaatschap van de EU als geheel of van Euratom.

[1:18:09] De nationale goedkeuringsprocedure tot Nederlandse opzegging is ook in gang gezet en binnenkort

[1:18:14] zullen de stukken hiertoe aan de staatsgeneraal worden aangeboden, zodra dat door de ministerraad

[1:18:19] heen is.

[1:18:20] En het is ook niet zo dat als andere Europese landen partij blijven bij het verdrag,

[1:18:26] dat Nederland daar dan nog aan gebonden blijft.

[1:18:30] Het komt omdat ook de commissie het voorstel doet om de EU en Euratom uit het verdrag te laten treden.

[1:18:38] Zodra de EU en Euratom zijn uitgetreden, is Nederland ook niet meer via die route verbonden.

[1:18:43] Individuele lidstaten kunnen dan wel lid blijven van het gemoderniseerde verdrag.

[1:18:47] En daar spelen dezelfde argumenten als die we hier ook in de Kamer met elkaar hebben gewisseld.

[1:18:52] Als je niet zelf goede nationale wetgeving hebt...

[1:18:56] ...of niet zelf deelneemt aan andere verdragen...

[1:18:58] ...dan kun je ook echt wel flink terugvallen in een stuk investeringsbescherming.

[1:19:03] Dus dat is de reden waarom sommige landen zeggen...

[1:19:05] ...dat gemoderniseerde bedrag is toch nog wel verstandig.

[1:19:09] En dat laat ik dan ook aan die collega's.

[1:19:13] Dan over de informede...

[1:19:15] Nee, dat was een formele milieuraad die we laatst hebben gehad.

[1:19:18] Het stond volgens mij niet formeel op de agenda van dit commissie-debat,

[1:19:21] maar ik had wel zo vermoeden dat mevrouw Posma mij erna zou gaan vragen.

[1:19:26] Toch nog even één stap terug.

[1:19:28] Wij hebben als Europese Unie ons gecommitteerd aan het feit

[1:19:33] dat we uiterlijk zes maanden na de global stocktake van de VN-klimaattop

[1:19:38] afgelopen najaar een geüpdate indicie zullen publiceren

[1:19:41] met ook een doorkijk naar het doel voor 2040.

[1:19:45] Dus de eurocommercehuis Hoekschrijf, wat dat betreft voldaan aan een belofte...

[1:19:51] die we eerder met elkaar aan de internationale gemeenschap hebben gemaakt.

[1:19:54] En hij heeft daarbij ook gebruik gemaakt van het advies van de wetenschappelijke klimaatraad in Europa...

[1:20:00] die eigenlijk nog boven die 90 procent zat.

[1:20:05] En met al het beleid dat ingang is gezet...

[1:20:08] verwachten we in Europa op 88 procent al uit te komen.

[1:20:11] Dus het is een beperkte extra inspanning.

[1:20:14] Maar ik ben wel naar die milieuraad gegaan.

[1:20:17] Helemaal in lijn met het debat dat we met elkaar hebben gehad.

[1:20:21] Op basis van het BNC-fietsje.

[1:20:23] Nederland heeft een positieve houding ten opzichte van een 90%-doel in 2040.

[1:20:30] Maar we committeren ons nog nergens aan.

[1:20:32] Ik heb ook dus niet mijn handtekening gezet in die milieuraad.

[1:20:36] Omdat ik op basis van het BNC-fietsje en de aanscherpingen vanuit de Kamer...

[1:20:41] wat we nodig hebben om ook die aangeschepte klimaatdoelen met elkaar echt voor elkaar te boksen.

[1:20:49] Dus dan gaat het om een stevig uitvoeringspakket, om versnelling van de vergunningverlening.

[1:20:55] Ik heb in het verslag, er zijn er volgens mij zevental of vijftal, ik weet even niet meer hoe ze hebben uitgesplitst,

[1:21:00] maar meerdere voorwaarden, meerdere thema's echt ingebracht daar.

[1:21:05] En omdat ik jarig was op de dag van de Milieugaat,

[1:21:08] Heb ik ook gesmokkeld met de tijd, de spreektijd, zoals u vandaag ook deed, mevrouw Pospa.

[1:21:17] Dat kan alleen als je zelf voorzit, volgens mij.

[1:21:20] Maar ik heb het momentum dus ook even beneurd om heel goed uiteen te zetten hoe we er in Nederland gewoon als Kamer en kabinet tegen aankijken.

[1:21:27] En dat hielp merkte ik ook echt in het debat dat we in de Milieuraad hadden.

[1:21:31] Want inderdaad, eigenlijk de meeste landen zitten relatief ontspannen in het percentage.

[1:21:39] Ik wil vooral van de commissaris weten hoe hij het voor elkaar gaat boksen.

[1:21:46] Het debat richt zich direct op het hoe en niet zozeer op het wat.

[1:21:52] Dat vind ik prettig.

[1:21:54] Dat betekent dat we de komende tijd hard kunnen onderhandelen...

[1:21:59] op alles wat we vanuit Europa nodig hebben.

[1:22:01] Denemarken heeft heel concreet en openlijk steun uitgesproken...

[1:22:05] ...al voor 90% en vindt eigenlijk dat we naar die 95% toe zouden moeten.

[1:22:11] Spanje, Finland, Luxemburg, Bulgarije hebben ook heel expliciet de positieve grondhouding aangenomen.

[1:22:21] En een groot aantal lidstaten heeft eigenlijk vooral gezegd...

[1:22:26] ...ja, weet je, dat specifieke percentage vind ik eigenlijk niet zo relevant...

[1:22:29] ...ik wil het vooral hebben over wat we dan in het wetgevingspakket gaan krijgen.

[1:22:36] En ik ga u niet op naamsniveau vertellen welke landen dat zijn, want dan zou ik het standpunt

[1:22:42] van lidstaten kenbaar maken, terwijl zij dat misschien zelf nog niet met hun parlement

[1:22:46] hebben gedeeld.

[1:22:46] Want zo open als wij hier over onze Europese inzet spreken, doen niet alle lidstaten dat.

[1:22:51] Maar ik denk al met al dus een speelveld dat goed aansluit bij het sentiment in deze Kamer,

[1:22:57] namelijk wetenschappelijk onderbouwde klimaatdoelen vaststellen en focus op uitvoeren, uitvoeren,

[1:23:03] uitvoeren en daar de wetgeving ook op aanpassen.

[1:23:09] In het kader van de Europese aanpak wordt er natuurlijk ook gesproken over uitbreiding

[1:23:15] van ETS.

[1:23:16] We hebben in Nederland natuurlijk al ETS 1.

[1:23:19] We zijn in Nederland bezig met de voorbereiding voor de implementatie van ETS 2, die in 2027

[1:23:25] ingaat.

[1:23:26] Ik kijk daar namens het kabinet goed wat de effecten zijn van ETS 2 en of als er sectoren

[1:23:32] zijn zonder handelingsperspectief of dat we hen dan nog een tijdje uit ETS 2 kunnen houden

[1:23:37] en ze er later aan toevoegen.

[1:23:38] Ik kom daar bij de voorjaarsnota op terug, zeg ik richting mevrouw Posma, en er wordt

[1:23:44] natuurlijk nagedacht of de nieuwe Europese Commissie ook ETS 3 zou moeten gaan ontwikkelen

[1:23:50] voor sectoren die niet voor ETS 2 in beeld zijn.

[1:23:53] Wij hebben als Nederland tijdens de onderhandelingen over ETS gepleit voor een verlaging van de

[1:23:58] voor scheepvaart naar 400 gt, zodat ook kleinere schepen onder het ets zouden vallen...

[1:24:06] en daarmee ook een gelijkspeelveld ontstaat tussen Nederland en andere Europese lidstaten.

[1:24:10] Dit was voor de minister van INW echt een heel zwaar punt ook in die onderhandelingen.

[1:24:15] En we vragen in alle gesprekken, niet alleen in Europa, maar ook in internationaal verband...

[1:24:19] om de juiste drempelwaardes voor de scheepvaart en ook echt internationale afspraken voor die scheepvaart.

[1:24:26] Visserij is dus een aparte discussie.

[1:24:28] Mevrouw Posma stipte die ook aan, maar daar kom ik bij de voorjaarsnota bij u op terug.

[1:24:33] Zowel voor 2030 als voor 2040 waarschuwt Nederland dus in Europa voor te veel inzet op biomassa.

[1:24:40] Wij willen echt dat het alleen duurzame biomassa is en dat we niet biomassa inzetten voor laagwaardige

[1:24:46] toepassingen.

[1:24:47] Het moet echt wel beperkt blijven tot de hoogwaardige benutting, onder andere in de chemie.

[1:24:54] Zij delft het op dit moment onderzoek om nog beter inzicht te krijgen in de totale vraag

[1:24:58] en aanbod naar hernieuwbare energiedragers en duurzame koolstofdragers, dus op Europees

[1:25:05] niveau.

[1:25:06] Dit onderzoek zal de totale vraag en aanbod in kaart brengen en daar komt vermoedelijk

[1:25:11] echt een kloof uit naar voren.

[1:25:13] Zodra dit onderzoek is afgerond, zal ik uw Kamer daarover informeren, maar dan kunnen

[1:25:17] we het denk ik ook weer benutten voor onze lobby in Europa.

[1:25:21] Tot slot vroeg mevrouw Posma naar de verordening voorkoming palletverlies...

[1:25:27] voor vermindering microplasticvervuiling.

[1:25:30] Dit ligt inderdaad bij de staatssecretaris van INW.

[1:25:34] En ik ga haar vragen om hier binnenkort bij u op terug te komen.

[1:25:38] Want ik was op dat moment ook niet in de zaal in Brussel.

[1:25:41] Dus ik heb de discussie ook niet helemaal meegemaakt.

[1:25:43] Maar u krijgt daar nog van ons horen wat het krachtenveld is.

[1:25:46] En dan heb ik daarmee alle vragen beantwoord volgens mij.

[1:25:49] Dank u wel.

[1:25:50] Dank u wel.

[1:25:50] Mevrouw Kreuger had nog een interruptie.

[1:25:52] Dan mevrouw Baudet.

[1:25:54] Ik was heel benieuwd naar een reflectie van de minister op de uitspraak van het Europese

[1:26:00] Hof van de Rechten van de Mens gisteren in relatie tot de constatering van de rechters

[1:26:06] dat klimaatfalen echt een mensrechtenschending is en wat dit gaat betekenen ook voor waar

[1:26:14] Europa mee bezig moet.

[1:26:16] De minister.

[1:26:18] Er waren meerdere zaken.

[1:26:21] De zaak van Portugese jongeren is afgewezen.

[1:26:27] Omdat het hofzaaier daar eerst ook nog naar de nationale rechten kan.

[1:26:31] Dus wellicht dat het ooit weer op Europees niveau terugkomt.

[1:26:34] Maar dan moet er eigenlijk een ander traject worden doorlopen.

[1:26:37] De Zwitserse ouderen hadden in tegenstelling tot de Portugese jongeren dan wel meer succes.

[1:26:42] En ik denk dat die uitspraak heel erg in lijn ligt met het Urgenda-vondst dat in Nederland is geveild.

[1:26:46] Namelijk, klimaatverandering heeft op termijn, maar via extreem weer ook op korte termijn, steeds meer impact op ons leven.

[1:26:56] Dat zien we met heftige overstromingen, maar we zien het ook meer en meer met de toekomst van onze voedselproductievoorzieningen.

[1:27:03] In Nederland bijvoorbeeld verzeelting, die echt grote impact kan hebben op hele vruchtbare landbouwgronden in het noorden van het land.

[1:27:10] Dus daarmee koppelt ook de Europese rechter klimaatverandering gewoon aan de fundamentele

[1:27:16] bescherming van onze inwoners en dat betekent dat de overheden beter hun best moeten doen

[1:27:20] om klimaatverandering af te remmen en ons goed voor te bereiden met klimaatadaptatie.

[1:27:26] Ik verwacht dus niet heel direct veel impact op Nederland omdat wij via Urgenda al hieraan

[1:27:31] gehouden zijn, maar ik denk dat het wel een extra onderstreping is van het belang dat

[1:27:35] ook de volgende Europese Commissie met ambitieus en effectief

[1:27:39] Europese klimaatbeleid komt.

[1:27:41] En dat we dat Europese klimaatbeleid

[1:27:43] veel beter koppelen aan twee andere elementen.

[1:27:45] Aan de ene kant biodiversiteit,

[1:27:48] want je kunt op CO2-tonnenjacht,

[1:27:50] maar als de biodiversiteit door teveel inzet van biomassa eraan gaat,

[1:27:54] hebben we de planeet ook niet geholpen.

[1:27:55] Maar aan de andere kant ook dus goed Europese industriebeleid.

[1:28:00] Want eigenlijk zeggen deze uitspraken ook,

[1:28:03] wil je de welvaart op lange termijn op pijl houden, dan zul je ook moeten kijken hoe verdienen we over

[1:28:08] 10, 20 jaar dan in Europa onze boterham. Dus ik denk dat die combinatie van een goed klimaatdoel

[1:28:14] en ambitieus industriebeleid, waar we dus al voorzichtig mee bezig waren, dat de Europese

[1:28:22] rechter nogmaals heeft benadrukt dat we daar volforce mee door moeten. Dan mevrouw Posma.

[1:28:30] Dank, voorzitter.

[1:28:32] Ik had nog een concrete vraag over de onderhandeling voor de ETS 2 of 3.

[1:28:39] Het is mooi om te horen dat er inzet is om daar ook scheepvaart onder te zetten.

[1:28:45] Wat NEC betreft, kan luchtvaart daar ook onder.

[1:28:50] Dat bent u misschien al aan het doen.

[1:28:52] Dat weet ik niet, maar bij deze is het gewoon de aanmoediging om daar vooral mee door te gaan.

[1:28:57] Ze zitten ook in de zaal hiernaast over de verduurzaming van de luchtvaart.

[1:29:02] Misschien horen zij dat door de dunne muren, maar het woord is aan de minister.

[1:29:05] Ik kan heel kort zeggen, de minister van INW is hier echt heel hard op aan het lopen...

[1:29:11] om internationaal tot betere beprijzing van de luchtvaart te komen.

[1:29:15] Dus daar ben ik het helemaal mee eens.

[1:29:16] Zal ik meteen uw vraag ook nog beantwoorden, meneer Erkens?

[1:29:19] Want die heb ik dankzij mijn geweldige rechterhand hier inmiddels binnen.

[1:29:24] Het klopt dat naast interconnectie op het hoogspanningsnet...

[1:29:31] er ook regelmatig wordt gesproken in onze grensregio's...

[1:29:34] over betere uitwisseling van elektriciteit tussen Nederland en België...

[1:29:38] Nederland en Duitsland.

[1:29:41] De grote beperkingen hier zijn de natuurwetten.

[1:29:46] Want elektriciteit is natuurlijk niet stuurbaar.

[1:29:48] Dus elke uur wisselen op grote hoeveelheden elektriciteit uit via de buurlanden.

[1:29:52] via de interconnectoren.

[1:29:55] En dat moet goed en veilig geregeld zijn.

[1:29:58] En de zoektocht daarbij is steeds...

[1:30:00] Als je...

[1:30:02] Ja, want deze elektronen kiezen ook de kortste route.

[1:30:06] Dus als je in het middenspanningsnet of op het lokale net...

[1:30:10] meer interconnectie gaat realiseren...

[1:30:12] dan kan het zijn dat juist die interconnectiepunten...

[1:30:16] ook heel snel overbelast raken en doorbranden.

[1:30:18] Dus we moeten heel goed nadenken over hoe maak je uiteindelijk...

[1:30:20] Hoe komt de totale plaat eruit te zien van de infrastructuur?

[1:30:23] Waar komen dan die hoogspanningsverbindingen de komende jaren?

[1:30:26] En waar kan dat op lagere niveaus dan nog goed bijdragen?

[1:30:33] En ik ken een paar voorbeelden, en ik denk dat het zelfs voorbeelden zijn die de heer Eggers ook kent,

[1:30:39] in het zuiden van Limburg, maar ook bij mij vlakbij de grens bij Nijmegen,

[1:30:44] waar men eigenlijk heel graag grensoverschrijdende duurzame projecten zou willen realiseren.

[1:30:50] Dus meer een geïntegreerd wind- en of zonnepark.

[1:30:54] En dan is natuurlijk ook de interconnectie moet dan ook wel goed geregeld zijn.

[1:30:58] Dus het is wel een thema dat in die grensregio's speelt.

[1:31:01] We hebben het dus nog niet opgelost, maar we kijken met de grensregio's samen

[1:31:05] wat er eventueel nog aan andere mogelijkheden, ja, mogelijk is.

[1:31:10] En dan zal ik, dat doe ik denk ik samen met de minister van BZK,

[1:31:14] en daarna u weer informeren bij de reguliere updatesbrief over de regio's.

[1:31:20] GESPREKSLEIDER. Ik heb er een heel korte vraag over, als het van de collega's ook mag.

[1:31:25] Kunnen u daarbij ook specifiek met de gemeentes of uw collega praten over...

[1:31:29] Ik snap het rondom elektriciteit, maar we hebben natuurlijk ook andere samenwerkingsverbanden

[1:31:32] op het gebied van duurzaamheid en warmte heeft misschien juist heel andere potentie en voordelen.

[1:31:38] Misschien dat u in die gesprekken dat ook breder kan trekken dan enkel wind en zon,

[1:31:41] want daar snap ik ook wel de technische argumentatie van.

[1:31:44] Ja, dat zal ik doen.

[1:31:47] Mevrouw Postman, voor uw laatste interruptie.

[1:31:49] Ja, dank voorzitter.

[1:31:50] Dan gaat hij naar Biomassa.

[1:31:52] De minister had het over een onderzoek van CEDELF,

[1:31:55] waar hij mee bezig is,

[1:31:57] zodra die er is, die naar de Kamer wordt gestuurd.

[1:31:59] Maar wanneer kunnen we die verwachten,

[1:32:00] en mogen we daar meteen een appreciatie bij

[1:32:03] van de minister?

[1:32:05] Zou die voor de zomer bijvoorbeeld ook kunnen komen?

[1:32:07] Is dat realistisch?

[1:32:10] We gaan even via WhatsApp

[1:32:11] vragen wanneer CEDELF klaar is.

[1:32:13] Ik kan twee dingen doen. Ik kan het zodra het er is meteen aan u doorsturen.

[1:32:17] Ik kan het ook appreciëren, maar dan zal het even wat langer duren,

[1:32:20] want dan moet ik ook die appreciatie in het kabinet afstemmen.

[1:32:25] Met appreciatie is het misschien makkelijker, dan kunt u er ook meteen wat mee doen.

[1:32:29] Dus dan ga ik kijken of we het zo kunnen antwoorden, wanneer dat dan reëel is.

[1:32:35] Dank aan de minister. Dan was dit de eerste termijn van de Kamer en het kabinet.

[1:32:40] En dan kijk ik of er behoefte is voor een tweede termijn, of er uw vragen afdoende beantwoord zijn.

[1:32:47] Dus dan concluderen we hierbij het debat en bedanken we de minister voor zijn goede beantwoording.

[1:32:54] En de minister komt nog inderdaad in de blessuretijd.

[1:33:00] Dan loop ik in de tussentijd door de toezeggingen heen, want dat doen we ook altijd voor het commissiedebat afronden.

[1:33:05] En nu moet ik zeggen, de minister gaf aan dat hij een beetje vermoeid was van alle debatten.

[1:33:08] Dat geldt net zo goed voor uw voorzitter en de Griffie.

[1:33:11] Dus ook wij kijken naar de minister om soms specifiek te bevestigen of we hier de juiste brief met elkaar opgeschreven hebben.

[1:33:16] De eerste toezegging is dat de minister zal terugkomen op onder meer concrete scenario's

[1:33:21] voor de go-to areas.

[1:33:23] In de brief volgens mij over de ruimte in de stikstofaanpak voor de energie-infrastructuur,

[1:33:28] is dat de juiste brief?

[1:33:31] Oké, daar weet u mee wat bedoeld wordt.

[1:33:33] Oké, voor de zomer, dat was een toezegging aan het lid Ekkens.

[1:33:37] Dan een toezegging aan het lid Kreuger.

[1:33:39] De minister gaat met de minister van Financiën in gesprek over de differentiatie in duurzame

[1:33:43] en niet-duurzame projecten.

[1:33:44] En zorg dat er een terugkoppeling op dit gesprek komt in de jaarlijkse brief over het commitment van de financiële sector aan het klimaatbeleid.

[1:33:52] Is dat ook de juiste brief?

[1:33:53] Kijk, die klopt wel.

[1:33:54] De eerste brief is 3.

[1:33:56] De implementatiebrief redt 3.

[1:33:58] En dan komt u nu nog terug op het stukje biomassa, volgens mij in de bezuren tijd.

[1:34:03] En die financiële brief, wanneer komt dat?

[1:34:05] September, denk ik.

[1:34:06] September, dus direct na zomerreces, hoor ik hier.

[1:34:11] En CE Delft is in het vierde kwartaal klaar met het rapport.

[1:34:16] En dan ga ik zo snel mogelijk aan u appreciëren en dat naar u sturen.

[1:34:23] Dan dank ik de leden van de commissie.

[1:34:26] Ik dank de kijkers thuis en al het publiek op de publieke tribune vandaag.

[1:34:30] En ik dank de minister en ook zijn ondersteuning voor de goede beantwoording.

[1:34:33] En hiermee sluit ik de vergadering.