Mbo

[0:00:00] Goedemiddag, we hebben op jullie gewacht.

[0:00:02] Ja, bedankt.

[0:00:04] Ja, het duurt altijd even voordat je hier door de scan komt.

[0:00:09] En ja, helaas is dat nodig. Dus ik kan het ook niet mooier maken.

[0:00:15] Ik open hierbij met jullie komst het rond de tafelgesprek van de Vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[0:00:23] We hebben het vanmiddag in drie blokken over het mbo-onderwijs.

[0:00:28] Het eerste blok, ik geef jullie zo het woord om je even voor te stellen.

[0:00:32] Aan de kant van de Kamer is mevrouw Van Zanten, zij is van de BBB.

[0:00:37] Meneer Blauw is van de fractie van de PVV.

[0:00:40] Mevrouw Martens is van de VVD.

[0:00:43] De heer Soubourg van NSC.

[0:00:45] Ik hoop dat jullie al die afkortingen kennen.

[0:00:48] Mevrouw Tsegai is van de fractie GroenLinks, P van de A.

[0:00:52] En de heer Dassen is van Volt.

[0:00:55] Nou, dus we zijn in een behoorlijke afwaardiging van de Kamer.

[0:00:58] Ik vind het heel fijn dat u er bent.

[0:01:02] We hebben tot twee uur.

[0:01:04] Wat ik zou willen voorstellen is, dan ga ik even het rijtje af,

[0:01:09] dat u zich even voorstelt en een korte inhoudelijke aftrap,

[0:01:14] waarom het goed is dat u hier ook aanwezig bent

[0:01:17] en de boodschap die je zou willen meegeven aan de Kamerleden.

[0:01:20] Dan begin ik bij de heer Abdollahi.

[0:01:27] Hallo, mijn naam is Daniel, ik ben 23 jaar.

[0:01:31] Na mijn bachelor Geneeskunde ben ik op het mbo de opleiding Leidinggevende Keuken gaan doen.

[0:01:37] En in juni ga ik door met de master Geneeskunde, dus het was echt een tussenfase.

[0:01:42] In de afgelopen bijna twee jaar zijn me een paar dingen opgevallen op het mbo onderwijs.

[0:01:48] Zo heb ik de lessen als weinig effectief en efficiënt ervaren.

[0:01:51] En gaat er heel veel tijd verloren, vond ik, tijdens de lessen,

[0:01:56] naar het herhaaldelijk uitleggen van de lastige praktische schoolsystemen.

[0:02:02] Ook heb ik gezien dat docenten veel worstelen met veel bureaucratie.

[0:02:06] En is de druk, vond ik, de druk op de studenten heel erg laag.

[0:02:14] Ook heb ik gemerkt dat er vanuit de samenleving nog steeds

[0:02:17] best wel niet beugend naar mbo's wordt gekeken.

[0:02:20] en al deze punten samen hebben in mijn optieken voor gezorgd dat de motivatie

[0:02:24] bij studenten omlaag is gegaan en daardoor heb ik ook heel veel uitval om

[0:02:28] me heen gezien bij de studenten en daarom denk ik dat de grootste winst te

[0:02:32] behalen is door de focus te leggen op het verhogen van de interne motivatie van

[0:02:37] de studenten. Nou dat is een heldere aftrap, dank u wel en zo direct zullen de

[0:02:44] leden wellicht ook een vraag voor hebben maar we gaan eerst luisteren naar de heer

[0:02:48] Welkom, meneer Woudstra.

[0:02:50] Ja, mijn naam is Patrick Woudstra. Ik ben van Ouders en Onderwijs.

[0:02:55] Wij zijn een belangorganisatie voor ouders.

[0:02:57] Daarvoor ben ik meer dan twintig jaar leraar geweest in het mbo.

[0:03:00] Het is belangrijk dat wij hier zijn, omdat wij soms vergeten...

[0:03:02] ...dat ongeveer een derde van de mbo-studenten nog minderjarig is.

[0:03:06] Niet alleen dat, ook dat veertig procent ongeveer een ondersteuningsbehoefte heeft...

[0:03:12] ...waardoor het extra belangrijk is dat die...

[0:03:16] Sorry.

[0:03:20] Ja, nee.

[0:03:25] Even stress.

[0:03:26] Even terug.

[0:03:29] Nee, geen probleem.

[0:03:31] Wat ik zei, ongeveer een derde,

[0:03:33] dat zijn toch wel bijna 160.000

[0:03:35] mbo-studenten, ze zijn ook minderjarig.

[0:03:36] Vaak ben je 15, 16 als je van het vmbo komt en met mbo begint.

[0:03:40] En die hebben vaak nog

[0:03:40] wel de begeleiding nodig van thuis.

[0:03:43] En wat wij zien is dat het mbo dat

[0:03:44] eigenlijk niet goed oppakt.

[0:03:46] Er zijn wel goede voorbeelden, zoals het onderwijsteam van het jaar,

[0:03:50] het eerste onderwijsteam van het jaar van het NPO, zetten heel erg in op oude betrokkenheid,

[0:03:53] maar wij krijgen bijna dagelijks telefoontjes van ouders van waar het niet goed gaat

[0:03:57] of dat ze worden buitengesloten bij het verhaal.

[0:04:00] Daarnaast is het ook voor de medezeggenschap.

[0:04:03] Sinds 2010 hebben we gedeelde medezeggenschap.

[0:04:06] Dat wil dus zeggen dat anders dan in het voortgezet onderwijs hebben ouders daar geen stem.

[0:04:11] Er is wel een mogelijkheid voor een ouderaar, maar daarvoor heb je 25 handtekeningen nodig.

[0:04:14] alleen dat wordt niet kenbaar gemaakt.

[0:04:16] Ook op de eigen site van de Rijksoverheid waar staat

[0:04:19] hoe kan ik als ouder betrokken worden bij mijn school

[0:04:20] staat niet vermeld dat er mogelijkheid is

[0:04:22] om binnen het NBO een ouderraad op te stellen.

[0:04:25] Wat dus eigenlijk best wel

[0:04:26] jammer is.

[0:04:29] Daarnaast zijn de schoolkosten ook een ding.

[0:04:32] Want we zien als jij

[0:04:32] 16, 17 bent en je gaat naar de HAVO

[0:04:34] zijn al jouw leermiddelen gratis.

[0:04:36] Ben jij 16 en je komt uit het VNBO moet je betalen.

[0:04:39] Je lesgeld is wel gratis

[0:04:40] maar al je leermiddelen, al je boeken,

[0:04:43] al je spullen, dat moet je betalen.

[0:04:44] En bij dat huidige tekort aan vakmensen lijkt me het goed

[0:04:47] dat wij ook daarnaar kijken, of we in ieder geval voor de minjarige studenten

[0:04:50] die kansongelijkheid die bestaat met het VO, dat we die wegnemen.

[0:04:54] Want daar gaat het denk ik ook in de waaier van de minister mis.

[0:04:57] Hij beperkt de waaier tot zijn portefeuille,

[0:04:59] terwijl het mbo ook veel raakvlakken heeft met het VO.

[0:05:03] Het is heel erg belangrijk dat als we het hebben over gelijkwaardigheid,

[0:05:06] de maatschappelijke gelijkwaardigheid en maatschappelijke waardering

[0:05:09] voor mbo-studenten, dat dat vergroot.

[0:05:10] Maar als we kijken naar het onderwijsniveau, dan zit het mbo tussen vmbo-basis en hvo in.

[0:05:19] Als ik het heb over de entreeopleiding.

[0:05:21] En iedereen snapt dat je een leerling op vmbo-basis dat die extra hulp nodig heeft.

[0:05:25] Maar voor het mbo wordt die groep vaak vergeten.

[0:05:31] Wat ik net al in mijn introductie even verharspelde.

[0:05:33] 40% van de mbo-studenten hebben ook een ondersteuningsvraag en hebben daar extra hulp bij nodig.

[0:05:37] Nu blijkt onder eigen onderzoek van het ministerie dat twee derde van alle mbo-instellingen

[0:05:43] die ondersteuningsvragen niet vastlegt.

[0:05:45] Dat is een wettelijke verplichting sinds 2014.

[0:05:47] Die wordt dus nu tien jaar later,

[0:05:49] is nog steeds met twee derde van de scholen die dat niet oppakt.

[0:05:51] Dat vinden wij best wel zorgelijk.

[0:05:53] Helemaal als we kijken naar de uitval.

[0:05:56] Ik weet niet of u voor Herenfoyen of voor Cambuur bent,

[0:05:59] maar ik woon in Arnhem.

[0:06:00] Als we het stadion van Vitesse pakken en het stadion van Cambuur pakken,

[0:06:04] en dat zit vol, dat is ongeveer het aantal mbo-studenten

[0:06:07] dat de school verlaat zonder diploma.

[0:06:09] En er staan er nog een paar op de parkeerplaats.

[0:06:11] en dat is best zorgelijk.

[0:06:13] Er vallen nu meer studenten uit zonder diploma

[0:06:17] dan die studenten die doorgaan naar het hbo.

[0:06:20] En bij alle onderzoeken blijkt dat juist die oude betrokkenheid

[0:06:22] heel erg belangrijk is bij het studiesucces

[0:06:24] en daarom is het ook belangrijk dat de mbo-scholen op die relatie gaan zitten.

[0:06:29] Ik zal het afronden.

[0:06:32] Verder wat wij ook zien bij stages.

[0:06:34] Het was deze week in het nieuws over Transavia,

[0:06:36] over dat mbo-stageurs gewoon ingezet worden als volwaardig medewerker.

[0:06:40] Daar krijgen wij ook meldingen over

[0:06:41] en het is niet beperkt tot de luchtvaart.

[0:06:43] Er zijn meldingen van meerdere scholen waar dus minderjarige mbo-stagiairs

[0:06:47] worden ingezet op tijden en plekken waar ze niet mogen zijn.

[0:06:50] En als we dat dan aankaarten, dan is de reactie van de school van ja,

[0:06:53] dat doen het al jaren zo, wat doe je nou moeilijk?

[0:06:56] Dus het is voor ouders heel erg moeilijk om dat te doorbreken.

[0:06:59] De arbeidsinspectie is ook daarbij wezen kijken.

[0:07:02] En wat grappiger daarvan is, u moet zich beseffen dat

[0:07:05] als zo'n minderjarige leerling op het stageplek in opdracht van school

[0:07:08] stage loopt op een plek waar dat niet mag, of een tijdstip dat dat niet mag, krijgen de

[0:07:12] ouders de boete. Het werkgever krijgt een boete. De school blijft buitenschot. Omdat

[0:07:18] een mbo-stagiair in opdracht van de school die stage uitvoert, vinden wij dat ook de

[0:07:22] school daar een verantwoordelijkheid in heeft. En op z'n minst moet controleren hoe het daar

[0:07:26] loopt. Twee punten nog. Er is heel veel gesproken over het imago, de meneer naast mij ook, over

[0:07:35] het imago van de mbo-student. En wat ik al zei, het is heel erg belangrijk dat juist

[0:07:39] dat imago, die maatschappelijke waardering, dat dat er is.

[0:07:44] Alleen het punt is een beetje. Mijn vader heeft de MTS gedaan.

[0:07:47] Er was geen enkele twijfel over dat hij vakman was.

[0:07:50] Hij wist wat hij deed. Niemand twijfelde eraan.

[0:07:51] Niemand maakte zich druk over het imago van de MTS, want de kwaliteit was er.

[0:07:56] En de olifant in de Kamer is dat het kwaliteit van het MBO, dat is het punt.

[0:08:00] We kunnen heel hard roepen dat het imago omhoog moet.

[0:08:03] Maar als wij administratief medewerkers afleveren die laag geletterd zijn

[0:08:07] en daar dus beleid op hebben dat het oké is dat vorig jaar bij de Staat van de Ouders

[0:08:12] 6000 mbo-studenten met een diploma laaggeletterd de school verlaten,

[0:08:16] doet dat wat met het imago? Leidt ze beter op? Dat zou mijn oproep zijn.

[0:08:23] Tot slot, het mbo kent ook een negatief studieadvies.

[0:08:27] Anders dan in het hoger onderwijs is dat heel erg subjectief.

[0:08:32] Er wordt gekeken naar beroepshouding of van, oh ja, jou wil ik niet in mijn bedrijf hebben of dat soort dingen.

[0:08:36] en op die manier werkt dat dus mee aan de uitval.

[0:08:39] Wat je ook ziet, juist omdat die ondersteuningsvraag niet wordt vastgelegd,

[0:08:42] is dat die jongeren met een ondersteuningsbehoefte

[0:08:45] afgerekend worden op hun ondersteuningsbehoefte.

[0:08:47] Dat je tegen bijvoorbeeld een ADHD'er zegt van,

[0:08:49] ja, jij kan niet plannen, jij kan niet deze opleiding volgen,

[0:08:51] terwijl de school daar juist die ondersteuning in moet bieden.

[0:08:54] Omdat het niet schriftelijk is vastgelegd, ontbreekt dat dus

[0:08:56] en wordt zo'n jongen met een BSA naar de uitgang geleid.

[0:08:59] Eigenlijk zou je van het hele negatief studieadvies af moeten,

[0:09:03] want niet alleen dat, er was een escape,

[0:09:05] van als jij een opleiding volgt die je graag wil doen,

[0:09:07] die kun jij volgen bij een ander ROC.

[0:09:10] Dan is er geen man over boord.

[0:09:11] Alleen met de vele fusies in het mbo is er geen ander ROC meer in de buurt.

[0:09:17] Dus die escape is er niet meer.

[0:09:18] Dus een van de redenen waarom wij de BSA hebben ingevoerd,

[0:09:22] dat kunnen we al niet meer, die escape kunnen we niet meer hanteren.

[0:09:25] Ook is dat, wil een leerling daarover in beroep gaan,

[0:09:28] heeft hij daarvoor maar twee weken de tijd.

[0:09:29] Dat wil dus zeggen, voordat die mbo-student doorheeft

[0:09:33] Dat hij überhaupt op beroep kan gaan, zijn die twee weken al om.

[0:09:39] Dus dat zou eigenlijk ook gewoon gelijk getrokken moeten worden met het HBO, dat dat zes weken wordt.

[0:09:43] We kunnen best wel zeggen dat moet snel afgehandeld worden, maar dat je maar een bezwaartermijn hebt van twee weken, dat is nergens zo.

[0:09:49] Ja, dank u wel.

[0:09:51] Nee, en u had een hele zinvolle bijdrage, dus daar wil ik dan niets aan af doen.

[0:09:56] Maar ja, we zitten maar met een uurtje in de tijd.

[0:09:58] Dank u wel.

[0:09:59] We gaan luisteren naar mevrouw van Middelkoop.

[0:10:01] Ik zag dat u, u zit hier eigenlijk met twee petten.

[0:10:04] Secretaris Job NBO, maar ook voorzitter van de Centrale Studentenraad NBO.

[0:10:09] Aan u het woord.

[0:10:11] Goedemiddag allemaal. Mijn naam is Maria van Middelkoop.

[0:10:14] Ik ben 18, volgende week 19.

[0:10:16] Ik studeer marketing en communicatie tweetalig aan NBO Amersfoort.

[0:10:20] Hier ben ik voorzitter van de Centrale Studentenraad voor alweer twee jaar.

[0:10:23] Daarnaast ben ik ook bestuurslid bij Job NBO, waar ik mij vol inzet voor het NBO.

[0:10:27] Maar volgens mij zijn we daar vandaag allemaal voor gekomen, het NBO.

[0:10:31] Mijn tijd in het NBO is bijna ten einde gekomen.

[0:10:35] maar in de afgelopen drie jaar heb ik veel meegemaakt, van stagediscriminatie en misbruik

[0:10:40] tot problemen rondom examens. Dat zijn de minder mooie momenten geweest, maar ik heb ook genoeg

[0:10:45] mooie ervaringen, met burgerschap naar musea en elk schooljaar een buitenland uitje. Er

[0:10:50] valt genoeg te doen aan het mbo-onderwijs en de kwaliteit, maar ik denk dat ik namens

[0:10:53] velen mag zeggen dat we trots zijn op het mbo.

[0:10:58] Dank u wel. En tot slot, mevrouw Kramer, aan u het woord.

[0:11:03] Er zit een knopje voor de microfoon.

[0:11:06] Dank je wel.

[0:11:07] Allereerst hartelijk dank dat we hier mogen zijn.

[0:11:10] En dank dat jullie dit hebben georganiseerd.

[0:11:13] Heel belangrijk en zinnig en goed.

[0:11:16] En we voelen ons daarmee gezien.

[0:11:18] Ik hoop dat het jaarlijks mag terugkomen.

[0:11:21] Ik sluit me aan bij Maria's woorden.

[0:11:24] We zijn trots op het NBO.

[0:11:25] En ik, vanuit mijn taak, een kleine bijdrage die ik mag leveren dagelijks.

[0:11:31] Ik ben Ghislaine Kramer-Zerwal.

[0:11:33] Ik werk bij Albeda als programmadirecteur strategie en gelijke kansen.

[0:11:38] Ik ben verantwoordelijk voor de afdeling binnen ROC Albeda die zich inzet voor maatschappelijke impact.

[0:11:44] En eigenlijk de school en onze organisatie meenemen in de veranderingen die nu al op ons afkomen.

[0:11:52] En die nu al in onze klaslokalen plaatsvinden.

[0:11:56] Want vaak wordt gezegd dat het NBO de ruggengraat van onze samenleving is, van onze economie.

[0:12:04] Ik denk dat het NBO onmisbaar is voor de nieuwe economie.

[0:12:10] Dus dan heb ik het niet over de oude economie, maar over de nieuwe economie.

[0:12:13] Vakmensen, mensen die met hun handen echt letterlijk magic creëren,

[0:12:20] die zijn essentieel voor onze nieuwe economie.

[0:12:23] Dus die plek verdienen ze ook in onze samenleving.

[0:12:27] Die plek verdienen ze ook in onze maatschappij, ook hoe we praten over onze onderwijsaanbod.

[0:12:35] Dus ja, we zijn hartstikke trots op het NBO, want wij weten wat voor vakmannen en vakvrouwen wij afleveren aan onze samenleving.

[0:12:42] Worden ze altijd geaccepteerd en gelijkwaardig behandeld in de samenleving?

[0:12:47] Nee, dat is niet zo.

[0:12:49] Worden wij als nbo altijd gelijkwaardig behandeld en geaccepteerd in de waaier, in vergelijking

[0:12:59] met de andere niveaus?

[0:13:02] Nee, dat is niet zo.

[0:13:03] Ik zou heel erg willen pleiten voor een meer gelijkwaardige positie voor het nbo.

[0:13:10] Dus als we het hebben over introductieweken, ja, dan mag het nbo echt wel meedoen en mag

[0:13:17] zichtbaar zijn en doen we ertoe en mogen onze jongeren, en ik heb het niet alleen over jongeren

[0:13:23] overigens, het nbo is niet alleen voor bol, maar ook bbl'ers, dus wij hebben ook een hele

[0:13:27] grote groep studenten die 50, 60 plus kunnen zijn, daar zijn we ook heel trots op, ik denk

[0:13:34] dat we ook voor de nieuwe economie, juist vanuit het leven lang ontwikkelen, veel meer die

[0:13:39] groep ook aan ons moeten weten te verbinden, maar het nbo is letterlijk voor de samenleving,

[0:13:45] Dus je kan 16 jaar zijn, maar je kan ook 60 plus of 50 plus zijn en bij ons in de klas zitten.

[0:13:52] Maar die positie die we hebben in de samenleving, die mag wat mij betreft en wat ons betreft ook wat sterker neergezet worden.

[0:14:01] Dus dat betekent de zachte landing van jongeren, überhaupt mensen die weer gaan studeren.

[0:14:08] Daar mag wat meer ruimte voor komen en tijd en energie ingestoken worden.

[0:14:13] Want als we het hebben over uitval, is wetenschappelijk ook bewezen dat een zachte landing wel degelijk

[0:14:19] bijdraagt de eerste honderd dagen aan een goede studiesucces.

[0:14:28] Als je het hebt over gelijkwaardigheid, heb ik het ook over...

[0:14:32] We roepen en de kranten staan een bol van...

[0:14:35] We komen allemaal mensen tekort.

[0:14:37] Waar zijn ze?

[0:14:38] Waar zijn ze?

[0:14:39] Nou, ze zijn er.

[0:14:40] En er is genoeg talent.

[0:14:41] Nederland heeft genoeg talent.

[0:14:42] Wij zien ze in onze klassen, maar soms mogen ze niet eens aanbellen.

[0:14:47] Dan mogen ze niet naar binnen.

[0:14:49] Dan heb ik het over stagediscriminatie.

[0:14:51] Dan heb ik het over discriminatie op niveau.

[0:14:56] Waarom een social worker op HBO wel aangenomen wordt...

[0:14:59] en een social worker op NBO-niveau niet.

[0:15:03] Maar dat is maar een voorbeeld.

[0:15:04] Op verschillende vlakken komt dat voor.

[0:15:07] Dus überhaupt de positie van NBO in Nederland, daar mogen we ons echt wat harder voor maken.

[0:15:16] Dat het niet meer dadelijk moet gaan over niveaus, maar over vakmanschap en talent.

[0:15:25] Daar proberen we ons hard voor te maken.

[0:15:28] Als je het hebt over meneer Patrick Woutsha, die zei het net,

[0:15:33] als mensen of studenten afgestudeerd zijn,

[0:15:38] hebben ze dan de basisvaardigheden.

[0:15:40] Dat is ook een thema natuurlijk.

[0:15:46] Als je het hebt over rekenen, taal, taalvaardig zijn,

[0:15:51] als je het hebt over burgerschap,

[0:15:52] Maar überhaupt mee kunnen doen in de samenleving is daar natuurlijk ontzettend belangrijk.

[0:15:58] Bij ons op school staat het heel hoog op de agenda, alle bremvakken zoals we ze noemen.

[0:16:03] Maar tegelijkertijd zie je ook dat het onderwijs ontzettend hard bezig is.

[0:16:07] Alles is belangrijk, want je wil ook vakmannen en vakvrouwen afleveren.

[0:16:11] Tegelijkertijd moeten ze de basisvaardigheden goed onder de knie hebben.

[0:16:15] Hebben we wel hulp bij nodig.

[0:16:17] Dus op het moment dat er keuzes worden gemaakt om meer te investeren in het VO,

[0:16:22] maar er is een hele grote stroom die nog steeds nu bij ons binnenkomt

[0:16:26] en misschien niet taalvaardig is, moeten wij daar wel mee dealen.

[0:16:29] En die groep wordt steeds groter.

[0:16:32] En dat is ook meteen een roep van, zie het NBO niet alleen als de plek

[0:16:37] waar alle maatschappelijke problemen opgelost moeten worden.

[0:16:40] Daarin hebben we een hele grote opdracht.

[0:16:42] Dat is ook een van onze opdrachten.

[0:16:45] En tegelijkertijd, geef ons ook die positie in die waaier.

[0:16:49] Want daarin, denk ik, kunnen wij een hele cruciale schakel zijn.

[0:16:55] En daar wil ik het bij laten.

[0:16:57] Dank u wel.

[0:16:58] Wilt u dan ook de microfoon weer uit?

[0:16:59] Anders blijft u ook in beeld.

[0:17:03] Ik zou een leden willen voorstellen, of even twee groepjes van drie.

[0:17:07] Anders moeten we ook teveel vragen onthouden.

[0:17:10] Ja, mevrouw Van Santen, dan begin ik bij u.

[0:17:13] U heeft een vraag voor een van onze gasten.

[0:17:17] Ja, dank voorzitter.

[0:17:18] Ik heb eigenlijk heel veel vragen, maar ik zal me beperken tot één.

[0:17:24] Allereerst hartelijk dank dat jullie hier zijn om ons informatie te voorzien.

[0:17:30] Het is heel nuttig voor ons om meer over de materie te weten vanuit de experts.

[0:17:38] Ik hoorde ook mevrouw Kramer zeggen dat de basisvaardigheden op het mbo

[0:17:47] toch ook wel echt te wens overlaten vaak. Ik hoorde dat eerder ook, volgens mij was het

[0:17:54] de heer Woudstra zeggen, dat ze ook laaggeletterd van school afkomen. Dus eigenlijk mijn vraag

[0:18:01] aan jullie beiden is, we zijn ons heel erg bewust van dat we in het primair voortgezet onderwijs

[0:18:07] daar echt heel hard op moeten gaan focussen, op die basisvaardigheden. Maar wat kunnen

[0:18:11] we doen totdat het weer gelijk is getrokken voor de mbo's.

[0:18:18] Sorry, dan ga ik even deze drie verzamelen.

[0:18:21] Meneer Blou ook aan uw vraag.

[0:18:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:26] En ook natuurlijk namens mij dank dat u eigenlijk al aan de moeite hebt genomen om hier te komen

[0:18:32] voor dit rond de tafel gesprek.

[0:18:34] De eerste vraag die mij in mij eerst opkwam ging ook over de basisvaardigheden.

[0:18:38] die is al heel keurig door mijn buurvrouw gesteld.

[0:18:42] Ik had nog een vraag en dat miste ik in de verhalen.

[0:18:47] En dan weet ik niet wie ik dan moet aankijken,

[0:18:49] maar of er een reflectie vanuit u kan komen op leerpleinen in het mbo.

[0:18:54] Want wij horen zelf vooral negatieve verhalen over die leerpleinen.

[0:19:02] Waarbij mbo-studenten meer, hoe zeg je dat,

[0:19:06] aan de lot overgelaten worden in plaats van begeleid.

[0:19:11] Dus dat is dan mijn vraag.

[0:19:14] Mevrouw Martens.

[0:19:16] Ja, dank.

[0:19:17] Zowel aan jullie, maar ook aan de organisator van deze Ronde Tafel.

[0:19:23] Ik heb een andere vraag, want die ik wilde stellen is gesteld.

[0:19:28] Het gaat over de hoeveelheid opleidingen die worden aangeboden op dit moment.

[0:19:32] En ik denk dat we die misschien wel ook aan de heer Boutstra zouden willen stellen.

[0:19:35] Jij hebt natuurlijk in het mbo-landschap verschillende organisaties en instellingen

[0:19:39] die zich uiteindelijk allemaal bemoeien bij de vormgeving van het mbo-onderwijs.

[0:19:43] Soms lijkt het mij best wel lastig om uiteindelijk met z'n allen hetzelfde te doen.

[0:19:48] Wat vindt u van de hoeveelheid opleidingen die worden aangeboden?

[0:19:52] Maar ook als je kijkt naar de uitstroom naar werk en de salarisindicaties die erbij hangen.

[0:19:58] Bent u van mening dat dat moet blijven, dat we daar scherper op moeten zijn?

[0:20:03] en welke rol ziet u daarbij weggelegd voor welke organisatie?

[0:20:10] Dank u wel. Ik kijk even naar de gasten.

[0:20:14] We hebben de eerste vraag over de basisvaardigheden.

[0:20:17] U nam al antwoord, mevrouw Kramer.

[0:20:21] Ja, daar wil ik graag op reageren.

[0:20:25] Ik heb niet gezegd dat het de wensen overlijdt.

[0:20:28] Ik heb gezegd dat het hoog op de agenda staat

[0:20:31] als het gaat om het mbo en dat het mbo en daarmee bijvoorbeeld onze roc moet dealen met de groep

[0:20:43] en het niveau wat binnenkomt en wij lossen dat bijvoorbeeld op door nulmetingen te doen te

[0:20:50] checken hoe staat dat hoe zie je zien de klassen eruit dan probeer je te differentiëren en inmiddels

[0:20:56] hebben we ook een heel centraal programma en programmaleiders opgezet met een kennisbasis.

[0:21:04] Er zit onwijs veel organisatie achter.

[0:21:07] Het punt dat ik wilde maken is dat op het moment dat alle energie naar de voorschoolse

[0:21:16] omgeving gaat van POVO en de energie niet naar het NBO zou gaan, dat zou een gemiste

[0:21:21] kans zijn.

[0:21:22] Want nu zijn we aan het repareren en dat gaat nog wel een tijdje duren.

[0:21:26] Het is niet opgelost op het moment dat alle energie naar POVO gaat.

[0:21:32] Wij moeten nog steeds repareren.

[0:21:35] Mind you, er is ook nog een hele grote groep anderstaligen...

[0:21:39] die dat hele traject van POVO overslaat, meteen bij ons in de klas komt...

[0:21:44] en ook daar moeten we van alles voor organiseren.

[0:21:48] Even om jullie een idee te geven van hoe het is voor een docent.

[0:21:52] Je hebt een klas voor je waar je je moet definicieren.

[0:21:57] Het zijn jongeren met één, ook nog eens een flinke rugzak.

[0:22:01] Mentale welzijn speelt heel erg tegenwoordig.

[0:22:05] Onze scholen zitten voornamelijk in Rotterdam-Zuid.

[0:22:09] Je hebt een bepaalde populatie in de klas.

[0:22:11] Het vraagt wel wat van docenten.

[0:22:13] Het ontzorgen van onze collega's als het gaat om programma's rond taalkracht...

[0:22:19] maar ook rekenkracht en burgerschap.

[0:22:21] Het zou helpen als de focus niet alleen op het voorscholskind was belangrijk.

[0:22:28] Ik denk niet dat dat betekent dat je het een of ander elkaar moet wegcijferen.

[0:22:35] Maar je moet het integraal aanpakken.

[0:22:39] En echt in een hele leerlijntraject bekijken.

[0:22:43] En je hebt andere doelgroepen die los van POV'en ook binnenkomen in het mbo.

[0:22:49] En die moeten we niet vergeten, want dat vraagt namelijk wat van de collega's.

[0:22:54] Is er iemand anders over deze vraag basisvaardigheden, de heer Woudstra?

[0:22:58] Kijk, in wezen is het vrij simpel.

[0:23:01] Het is een beleidskeuze om de lat te leggen op minimaal een vijf.

[0:23:05] Dus wat dan te horen, onder 2F.

[0:23:07] En voor de mensen die het niet weten, 2F wil zeggen, heb je 2F gehaald.

[0:23:11] Dat herstel. Zit je onder 2F, ben je laaggeletterd.

[0:23:14] Dat wil dus zeggen dat je in principe niet in staat bent...

[0:23:16] om een reclame in een bushokje te lezen.

[0:23:18] Het is een keuze geweest van het NBO om de diplomalad daar te leggen.

[0:23:23] Als je die lat daar legt, heb je geen motivatie of geen prikkel om het beter te doen.

[0:23:29] Hetzelfde zag je ook bij burgerschap.

[0:23:31] Ik heb burgerschaprekener Engels gegeven op het NBO.

[0:23:34] Burgerschap telde eerst al dit al mee.

[0:23:36] Dat is juist vanwege die taligheid is het een doe-maar-iets vak geworden, omdat er kinderen

[0:23:41] uitvielen op de taligheid.

[0:23:42] In plaats van te investeren in taallessen, in gedegen lessen Nederlands, is die lat lager gelegd.

[0:23:50] En dat moeten wij afvragen of dat iets is wat wij willen.

[0:23:53] Ik weet toevallig, bij Albeda is er een onderzoek geweest van helpen, meer Nederlandse lessen, helpt dat de mbo-student?

[0:24:00] Een journalist heeft daar ook mee gekeken en de conclusie was eigenlijk het helpt niet.

[0:24:05] En waar kwam dat eigenlijk door? De meeste docenten waren onbevoegd.

[0:24:08] De lessen gingen niet door, of men kwam niet op daar.

[0:24:13] Kijk, en als wij zeggen van wij vinden het belangrijk,

[0:24:16] kijk, ik ben het natuurlijk wel met mevrouw Kramer eens,

[0:24:19] is dat er moet op het VMBO ook heel wat gebeuren.

[0:24:22] En dan maak ik even een voorschotje op de vraag van de leerplein en van de heer Blauw.

[0:24:25] U moet zich voorstellen, ik heb ook studenten gehad die dus vertelden,

[0:24:28] meneer, bij het MBO werden allemaal in een computerlokaal gegooid,

[0:24:31] daar had je een rekenprogramma, leef je uit, tel toch niet mee.

[0:24:34] En als wij zo het onderwijs benaderen,

[0:24:36] En hetzelfde geldt dus ook voor bevoegde leraren.

[0:24:39] Want ja, een tijdje geleden zei minister Dijkgraaf al van misschien is het handig dat docenten die basisvaardigheden geven,

[0:24:45] taal, Nederlands, Engels, rekenen, dat die een bevoegdheid hebben.

[0:24:49] En dat was de reactie van de NBO-raad. Dat gaat ons nog veel te ver.

[0:24:53] Dan moet u voorstellen dat de vertegenwoordigers van een schoolinstelling, van een onderwijsinstelling, zegt,

[0:24:57] goed gekwalificeerde, opgeleide mensen, nee, dat willen we niet.

[0:25:01] Dat is toch bizar?

[0:25:02] En nu de minister wel trekt aan die knop en zegt van nee, er moeten echt wel wat mensen

[0:25:06] hebben die vakinhoud hebben, wordt er nog steeds gepleit voor, hou rekening met onze uniekheid

[0:25:11] en maak daar een traject van.

[0:25:13] Het probleem is juist, dat traject is er op het VMBO ook.

[0:25:16] Bij het VMBO mag je met een PAVO-opleiding en een cursus van een half jaar van 10 bijeenkomsten

[0:25:21] mag jij wiskunde, Nederlands en Engels geven.

[0:25:24] Niets ten nadelen van die collega's, maar je mist gewoon een stukje vakinhoudelijke

[0:25:28] kennis.

[0:25:29] Zo is het nou helemaal.

[0:25:29] En wat wij doen, is wij denken van, ja, weet je, voor de VWO-student hebben we wettelijk vastgelegd dat hij een investeergeschoolde docent moet hebben.

[0:25:37] Voor het MBO en voor het VMBO is het minimaal wel goed genoeg.

[0:25:42] En dat vind ik best wel erg.

[0:25:46] Over de vraag basisvaardigheden, is er iemand van u die daar nog een reactie op wil geven?

[0:25:51] U werd dus weer aangesproken door de heer Woudstra, maar het is eigenlijk niet te voelen dat u onderling een debatje gaat hebben.

[0:25:59] Ik wil ook niet in het debat gaan met hem, anders solliciteer ik bij de collega's aan

[0:26:03] de overkant.

[0:26:07] Het verhaal is natuurlijk veel genuanceerder dan dit, maar ik neem aan dat de collega's

[0:26:12] aan de overkant dat ook wel weten, want er zijn zoveel ROC's in het land en zoveel opleidingen.

[0:26:19] Dat is gewoon heel verschillend hoe scholen daarmee omgaan.

[0:26:23] Waar ik het wel mee eens ben, is dat...

[0:26:27] Dat is wel de stap die we binnen burgerschap nu mooi aan het maken zijn.

[0:26:32] Dat we naar een instellingsexamen gaan.

[0:26:35] Dat we bevoegde docenten voor de klas...

[0:26:41] Dat is wel belangrijk.

[0:26:43] Maar dat betekent niet als een wet dat een school dat niet oplegt...

[0:26:48] betekent niet dat scholen dat niet zelf hadden bedacht.

[0:26:52] Wij zijn vanuit Alberta vier jaar geleden al gestart met de leergang

[0:26:56] burgerschap, omdat wij bevoegde docenten voor de klas wilden.

[0:27:00] Onze docenten Nederlands hebben al...

[0:27:02] Een van de voorbeelden hebben jullie gelezen in de Kamerbrief.

[0:27:06] Dat zijn docenten Nederlands die samen met de collega's burgerschap

[0:27:09] een heel programma rondom het vak Nederlands en burgerschap hebben ontwikkeld.

[0:27:13] Dus de werkelijkheid is veel genuanceerder.

[0:27:15] En er is heel veel verschil.

[0:27:16] En het is nog niet landelijk en wettelijk gecoördineerd.

[0:27:24] Maar als we de basisvaardigheden willen bevorderen...

[0:27:28] moeten we natuurlijk wel het mbo daarin ook gaan helpen.

[0:27:32] In die zin, dat is het punt wat ik eerder maakte.

[0:27:36] Ja, dat gaat niet vanzelf.

[0:27:38] Maar dat betekent niet dat er al hele goede voorbeelden in het land zijn waar het wel gebeurt.

[0:27:42] Dank u wel.

[0:27:43] We gaan naar de vraag van de heer Blauw over de leerpleinen.

[0:27:48] Heeft u met een leerplein te maken gehad?

[0:27:51] Ja, we hadden wel een bepaalde leerplein.

[0:27:54] Dat was bij ons de SVH.

[0:27:56] Dus daarin stond gewoon alle vak- en houdelijke kennis,

[0:27:59] de ware kennis over het koksvak.

[0:28:02] Want ik deed dus de koksopleiding.

[0:28:05] Maar ik moet zeggen, we zijn daar bijna niet echt mee bezig geweest.

[0:28:09] Ik moet wel zeggen, ik deed een werk- en leeropleiding.

[0:28:10] Dus één dag per week ging naar school.

[0:28:12] Een vierdaag per week moest je aan het werk gaan.

[0:28:16] En de lessen waren bij ons gewoon heel erg gericht.

[0:28:21] Dat heb ik ook best wel in mijn stuk benadrukt.

[0:28:23] Over hoe lever je je opdrachten in.

[0:28:26] Hoe moet je je verslag zo maken dat je je examen haalt.

[0:28:31] Dus hoe maak je een examen en niet vakinhoudelijk.

[0:28:34] En dat heb ik best wel gemist.

[0:28:36] Dat we niet gewoon met z'n allen met het leerplein,

[0:28:39] Dus die SVA, die waar de kennis mee zijn gegaan,

[0:28:43] om gewoon, ja, het vak te leren.

[0:28:45] Ja. En meneer Weissgaar op dit punt.

[0:28:50] Zo'n bijna twintig jaar geleden had ik voor het eerst met leerpleinen te maken.

[0:28:53] Toen werd het competentiegerichte onderwijs in het NPO ingevoerd.

[0:28:57] Uw collega, oud-collega Harm Wittema, die kan daarover meepraten.

[0:29:01] En dat hield eigenlijk in dat alle leerlingen

[0:29:02] werden in een computerlokaal gegooid.

[0:29:04] En dat was ook weer van, jij als docent hebt als enige taak

[0:29:06] het lokaal openen en het lokaal sluiten.

[0:29:08] En die jongeren gaan intrinsiek aan de gang.

[0:29:10] Ik ging stiekem lesgeven.

[0:29:12] En die studenten waren er enorm dankbaar voor.

[0:29:14] Wat wij nu zien, is dat we er een herhaling van zetten.

[0:29:17] Bij het gepersonaliseerd onderwijs,

[0:29:18] want het NBO nou heel populair is,

[0:29:20] worden de leerpleinen weer gebouwd.

[0:29:21] We hebben de leerpleinen gehad, dat werden weer lokale.

[0:29:24] Iedereen opgelucht. Lokale worden nu weer leerpleinen.

[0:29:27] En nu werk ik niet meer in het onderwijs.

[0:29:29] Ik wil niet zeggen dat het één en één-twee is,

[0:29:31] maar het heeft toch wel wat met elkaar te maken.

[0:29:33] Want als je als docent het gevoel hebt

[0:29:35] dat je je werk niet meer goed kan doen,

[0:29:36] omdat dat van het concept niet mag.

[0:29:38] Ja, dan heb je meteen een deel van het leraar tekort te pakken.

[0:29:43] Dus kort samengevat, aan de leerpleinen dan ook wat breder trekken.

[0:29:46] Dat is niet alleen met al die kinderen in een computerlokaal.

[0:29:49] Kijk, in 2005, toen ik ermee te maken had, toen kregen ze al de laptops.

[0:29:53] Er waren nog computers van school, nu moeten ze dat allemaal zelf betalen.

[0:29:56] Dat is ook een ding.

[0:29:58] Maar je moet ook denken aan online onderwijs.

[0:30:02] Na corona zijn er een aantal mbo-scholen geweest die gedacht hebben,

[0:30:04] joh, dat is makkelijk, dat gaan we zo doen.

[0:30:06] En ik kan u vertellen, ik kan mijn mbo-student op niveau 1-2 interesseren voor politiek als

[0:30:12] ik ze voor me heb.

[0:30:13] Dan weet ik hele mooie verhalen te vertellen en weet ik ze te boeien.

[0:30:16] Als we met z'n allen, met 20 tot 30 tot 40 man in een teamsomgeving zitten, ja dan verlies

[0:30:22] ik het van Fortnite.

[0:30:24] Zo is het nou helemaal.

[0:30:28] Dat zal veel mensen overkomen ja, dat ze het verliezen van Fortnite, zeg ik uit eigen

[0:30:34] ervaring.

[0:30:35] Ik wil even aan mevrouw Van Mereko vragen of ze een reflectie heeft op leerpleinen.

[0:30:42] De vraag van de heer Blauw.

[0:30:44] Eerlijk gezegd, leerpleinen had ik op de middelbare school als een soort werkplein voor huiswerk.

[0:30:49] Maar leerbegeleiding, leerplein, heb ik geen ervaring mee gehad de afgelopen drie jaar.

[0:30:55] Begeleiding was er matig, maar niet door je jaar heen.

[0:31:00] Met je binnenstudieadvies was heel vaag.

[0:31:04] En wat nu, wat ga je na je mbo doen?

[0:31:07] Dus de begeleiding door je leertraject heen was ronduit slecht.

[0:31:13] Wel wil ik opmerken dat ik de laatste paar vragen heel veel de term leerling hoor.

[0:31:18] En we zijn mbo-studenten.

[0:31:20] Dus ik zou ook willen vragen of die term gebruikt mag worden.

[0:31:24] Heel goed, dank je wel.

[0:31:26] Mevrouw Kramer over reflectie op de leerpleinen.

[0:31:29] Ja, ook dat we moeten waken dat persoonlijke ervaringen...

[0:31:34] dat spreekt niet voor de hele mbo-sector op zich.

[0:31:38] Dus die nuance wil ik maken.

[0:31:41] Kijk, leerpleinen, dat is een didactische curriculumkeuze...

[0:31:45] die een school of een opleiding kan kiezen om in te zetten.

[0:31:49] Dat wordt heel verschillend ingezet binnen scholen.

[0:31:53] Het belangrijkste daarbij is de juiste begeleiding.

[0:31:56] En Maria zei het ook.

[0:31:57] Dus begeleiding en bevoegde goede begeleiders...

[0:32:02] die kunnen ook van een leerplein, maar ook van een online les...

[0:32:05] ook van een les in de klas iets magisch maken.

[0:32:09] Dus goede docenten, het maakt niet uit wat je didactische of curriculumkeuze is...

[0:32:14] die zijn cruciaal. En die nuance wilde ik maken, ja.

[0:32:17] Dank u wel. We gaan naar de vraag van mevrouw Martens.

[0:32:20] Ja, we gaan wel naar de volgende vraag.

[0:32:22] Over het aantal opleidingen, hoeveelheid opleidingen...

[0:32:25] en ook die combinatie met de arbeidsmarkt.

[0:32:30] Meneer Woudstra, ja?

[0:32:33] Ik geloof dat de vraag aan mij gericht was, vandaar.

[0:32:35] Het laatste keer dat ik keek, waren er iets van 1434 kwalificatiedossiers.

[0:32:40] Wat dus inhoudt dat het allemaal goedgekeurde opleidingen zijn.

[0:32:43] En dan worden ze niet allemaal aangeboden.

[0:32:45] Er is momenteel wel veel meer aandacht voor...

[0:32:48] wat is de kans op werk van een opleiding.

[0:32:51] Ik neem aan dat dat ook een beetje de richting is die u opvult...

[0:32:54] Een voorganger van u noemde het ooit eens pretstudies.

[0:32:57] Wat mij betreft zou ieder NPO-student de carrière moeten kunnen kiezen die hij of zij ambieert.

[0:33:02] Alleen, we moeten wel eerlijk zijn.

[0:33:04] En wat we dan vaak hebben, is dat als wij met een heel flitse folder die studenten proberen te trekken,

[0:33:10] want elke student levert weer geld op, zullen we maar zeggen,

[0:33:15] moeten we ons wel afvragen als onderwijsinstelling,

[0:33:17] doen wij die kinderen wel de recht aan door hen iets te beloven

[0:33:22] wat we misschien niet kunnen waarmaken?

[0:33:25] En wat mij betreft mogen we daar best wel wat kritischer op zijn

[0:33:27] op welke opleidingen waarop de kans op werk niet zo groot is

[0:33:31] of waar wij misschien iets beloven wat wij als onderwijs niet kunnen waarmaken

[0:33:36] dat je ook daar werk in vindt.

[0:33:39] Heeft iemand anders van de gasten die daar...

[0:33:42] Ja, mevrouw Kramer, reflectie hier.

[0:33:45] Ja, daar kan ik natuurlijk alleen maar mee eens zijn.

[0:33:48] En een goed voorbeeld wat wij nu de ROC's in Rotterdam in samenwerking met elkaar hebben

[0:33:55] gedaan is door op onze website ook een salarisindicatie te geven.

[0:34:02] Dus op het moment dat iemand op zoek gaat naar een opleiding of naar een open dag is

[0:34:07] geweest en hij of zij gaat kijken op de site, zie je ook wat de indicatie is.

[0:34:13] En die zijn voor alle sites van de scholen gelijk.

[0:34:17] Daarmee geef je al een mooi perspectief op wat het kan betekenen om een bepaald beroep te kiezen.

[0:34:29] Als ik uw vraag mag beantwoorden, ik denk dat het heel belangrijk is, ook in het kader van gelijke kansen,

[0:34:36] om jongeren al heel jong perspectief te bieden.

[0:34:39] Er zijn gewoon heel veel jonge mensen die geen idee hebben welke mogelijkheden er zijn.

[0:34:44] Welke beroepen er eventueel zijn.

[0:34:47] En soms kiezen ze ook gewoon omdat een vriendje of vriendinnetje...

[0:34:51] of omdat ouders een idee hebben wat ze eventueel zouden kunnen doen.

[0:34:54] Wij proberen dat in Rotterdam met de talenthub bijvoorbeeld ook op te lossen.

[0:34:58] Daar hebben we een groep jongeren die we opvangen die uitgevallen zijn.

[0:35:03] Soms ook helaas omdat ze de verkeerde beroepskeuze.

[0:35:05] Soms andere redenen die er spelen.

[0:35:08] En proberen we in samenwerking met werkgevers ook te laten zien...

[0:35:12] Wat betekent dat nou in de techniek werken?

[0:35:14] Wat betekent dat nou in de zorg werken?

[0:35:17] Dus ik zou jullie ook willen uitdagen om echt onorthodox na te denken...

[0:35:23] als je het hebt over tekorten, als je het hebt over uitdagingen...

[0:35:26] die we in onze maatschappij, de arbeidstekorten...

[0:35:30] gaan we dat niet winnen met oude oplossingen?

[0:35:33] En volgens mij moeten we het veel meer vanuit een ecosysteem...

[0:35:36] dat werkgevers die hebben daarin een rol te doen...

[0:35:38] dus het is niet alleen het onderwijs die het moet gaan oplossen.

[0:35:40] De overheid heeft daar een rol te doen.

[0:35:43] Werkgevers hebben daar een rol te doen.

[0:35:45] En onderwijs.

[0:35:47] En ouders ook.

[0:35:49] Dus vanuit het ouderperspectief is het ook belangrijk dat die meedoen.

[0:35:52] Dus dat hele ecosysteem moet, denk ik, veel meer nader tot elkaar komen.

[0:35:58] En daarmee mogen we werkgevers aanspreken.

[0:36:01] Hoe inclusief ben je?

[0:36:03] Sta je open voor mbo-studenten?

[0:36:06] En wat betekent dat?

[0:36:07] Wat is je onboarding?

[0:36:08] In hoeverre krijgen ze de ruimte om die zachte landing ook te krijgen, krijgen ze opleidingsperspectief.

[0:36:14] Ik maak me heel erg zorgen om groenpluk, jonge mensen die allerlei mooie beloftes gedaan

[0:36:19] worden.

[0:36:20] En dan voor de makkelijke weg kiezen, omdat ja, als je schulden hebt, als je mantelzorgen

[0:36:26] hebt, als je soms gewoon geen brood op de plank letterlijk hebt en je krijgt een baan aangeboden

[0:36:30] waardoor je ineens salaris verdient en je hoeft dan niet naar die les of naar die leerplein,

[0:36:35] ja dan ga je misschien wel de keuze maken om te werken.

[0:36:37] Maar wat betekent dat op de lange termijn?

[0:36:39] Als we het hebben over laag- en hoogconjectuur.

[0:36:42] Ik zou jullie ook willen uitdagen om op een andere manier te kijken naar het oplossen van arbeidstekorten.

[0:36:50] Niet alleen bij het onderwijs, maar het is echt een gezamenlijke, ecosystemische oplossing.

[0:36:56] Dank u wel.

[0:36:57] Ik moet snel naar de volgende drie leden, anders worden ze boos.

[0:37:00] De heer Soebor, een vraag.

[0:37:03] Ja, dan worden we woest natuurlijk.

[0:37:07] Dank dat u er allemaal bent.

[0:37:08] Het mbo gaat ons ongelooflijk aan het hart.

[0:37:11] Heel erg belangrijk.

[0:37:13] En dan meen ik toch een soort van...

[0:37:15] Vergeef het me als het wat ongenuanceerd is...

[0:37:17] maar dan meen ik toch een soort mbo-paradox te zien.

[0:37:21] Dat aan de ene kant we allemaal zeggen hoe trots we erop moeten zijn...

[0:37:23] en hoe belangrijk het is.

[0:37:25] En aan de andere kant menen we dan de kwaliteit met voeten te kunnen treden.

[0:37:28] Dus ze zeggen op de ene of andere manier zo...

[0:37:30] het is heel erg belangrijk.

[0:37:31] Maar we hebben ook mensen nodig.

[0:37:33] Dus als het allemaal snel doorstroomt, dan is het allemaal goed.

[0:37:38] En dan maakt het niet uit of een docent niet per se gekwalificeerd is.

[0:37:41] Ik doe een korte bloemlezing.

[0:37:42] Examens sluiten niet altijd goed aan bij de praktijk.

[0:37:45] De indruk dat de mbo de druk als laag ervaren is.

[0:37:49] Omdat de deadlines eindeloos uit worden gesteld.

[0:37:52] De kwaliteit slecht.

[0:37:54] Nou goed, de vraag is...

[0:37:55] Dus zouden jullie allemaal vanuit uw expertise één concrete maatregel kunnen noemen...

[0:38:03] om de kwaliteit op het mbo te verbeteren?

[0:38:05] Dat is de concrete vraag.

[0:38:06] Ja, dat is een lange inleiding.

[0:38:08] Concrete vraag. Mevrouw Tsekai, van u een vraag.

[0:38:13] Ik heb eigenlijk een hele simpele vraag aan de studenten aan tafel.

[0:38:17] Dus mevrouw Van Middelkoop en meneer Abdollahi.

[0:38:22] Als jullie ons één opdracht mee zouden kunnen geven voor het MBO,

[0:38:26] wat zou het dan zijn?

[0:38:27] En dat ligt een beetje te verlengen van de vraag van de heer Soepoer.

[0:38:30] Alleen, dat is meer toegespitst op onderwijskwaliteit,

[0:38:33] maar ik ben gewoon in het algemeen benieuwd,

[0:38:35] wat zou je nou, als je ons alles mocht vertellen,

[0:38:38] ons voor opdracht meegeven?

[0:38:42] Meneer Dasser, tot slot.

[0:38:44] Dank voor de helderheid, de inzettingen, maar ook voor de notities.

[0:38:48] In de notitie van mevrouw Van Middelkoop las ik onder andere dat het ook slecht gaat met de internationalisering.

[0:38:54] Ik was benieuwd of zij daar nog wat verdiepingen op kon geven en of ze daar eventueel eigen ervaring mee heeft.

[0:39:00] En ook advies van wat daar beter zou moeten om dat ook voor mbo-studenten te verbeteren.

[0:39:08] Ja, dan ga ik, als u het goed vindt, even gewoon het rijtje af.

[0:39:11] Beginning bij u. Dus de wens van meneer Soepen voor de kwaliteit, nou eigenlijk de kwaliteit en de wens.

[0:39:20] Oké, één concreet voorbeeld van wat ik zou doen, is wat ik heel erg op de universiteit heb gemerkt,

[0:39:27] is een les is eigenlijk alleen maar vak- en houdelijke dingen overgebracht krijgen van de docent.

[0:39:36] En niet, als je een vraag hebt over hoe werkt een e-mail, hoe werkt het systeem, dan ga je daar niet voor naar de docent.

[0:39:41] Dan ga je daar of je hebt een mooi document waar het heel mooi in uitgelegd staat...

[0:39:46] ...of je hebt ondersteunende medewerkers.

[0:39:49] Op de universiteit is dat dan de service desk, die jou gewoon uitleggen...

[0:39:53] ...oké, als je daar niet uitkomt, kun je bij ons komen.

[0:39:56] Dat zijn hele praktische zaken.

[0:39:58] En op het mbo had ik heel erg het gevoel dat heel vaak de les ging over die praktische zaken.

[0:40:02] Dus helemaal niet over het vak, maar gewoon over hoe kom ik in het systeem?

[0:40:06] Hoe log ik daarin? Hoe lever ik mijn opdrachten in?

[0:40:09] En ik zou dan als advies geven, leg die verantwoordelijkheid niet bij de docent, maar bij een externe iemand.

[0:40:19] Iemand die zich volledig focust op het regelen van praktische zaken.

[0:40:23] Zodat de docent zich gewoon volledig kan focussen op zijn vak waar hij in opgeleid is, om dat over te brengen.

[0:40:31] En op de vraag van mevrouw Hetzekai.

[0:40:36] Dat was...

[0:40:38] Eigenlijk, u mag alles zeggen.

[0:40:43] Maar wat zou je als brede opdracht aan deze politici willen meegeven?

[0:40:49] Ik zou dan vooral de focus leggen op de interne motivatie van studenten te verhogen.

[0:40:58] Dat kan op verschillende manieren.

[0:41:00] Maar ik denk dat het heel belangrijk is dat studenten ook enige druk voelen.

[0:41:05] De heer Soeber had het ook al over deadlines die eindeloos uitgesteld worden.

[0:41:10] Dat heb ik ook heel erg gemerkt.

[0:41:11] Je hebt oneindig veel herkanslingsmogelijkheden.

[0:41:13] Als een deadline niet gehaald wordt door de klas, dan schuift de maandje vooruit.

[0:41:17] Ik denk dat dat ervoor zorgt dat iedereen gewoon minder gemotiveerd is...

[0:41:21] om er toch voor te gaan.

[0:41:23] En als je die interne motivatie op welke manier dan ook kan verhogen...

[0:41:27] dan denk ik dat veel meer mensen ook op de opleiding blijven...

[0:41:31] en uiteindelijk ook gewoon de kwaliteit verhogen.

[0:41:35] Dank je wel. U zit daar nu nog...

[0:41:39] U volgt nu dit, het is ja...

[0:41:41] Ja, ik ben het nu aan het afronden.

[0:41:44] Dus ik ben nu bijna twee jaar bezig en opleid ik dus ook twee jaar.

[0:41:48] En ik ben versneld aan het afronden.

[0:41:50] Ja, maar mooi dat u hier ook aanwezig bent.

[0:41:53] Ja, meneer Woudscha, ja, dat is de vraag van de heer Soubourg.

[0:41:59] Studenten kun je motiveren door ze uit te duigen.

[0:42:01] Niet door het lat laag te leggen.

[0:42:03] En naar mijn idee is er nu een financiële prikkel om dat lat laag te leggen.

[0:42:07] Een deel van de bekostigingen in het MBO, 30 procent, hangt af van het diplomerendement.

[0:42:10] Niet de kwaliteit dat geboden wordt, maar het diploma dat gehaald wordt.

[0:42:13] Dus we laten burgerschap niet meer meetellen, we laten Nederlands niet meer meetellen.

[0:42:18] Of we leggen in ieder geval de lat zo laag,

[0:42:20] zo'n beetje dat je er al niet meer over struikelt, want hij ligt onder NAP.

[0:42:24] En ik denk dat wat je moet doen, is inzetten op kwaliteit van het MBO.

[0:42:28] Dan verbetert ook het imago.

[0:42:30] Want als ik een stagiair krijg of ik krijg een medewerker met een MBO-diploma

[0:42:34] die niet kan lezen en schrijven, dan denk ik, joh, wat doen ze daar nou?

[0:42:38] En dan kunnen we heel hard roepen dat het imago van het mbo verbeterd moet worden.

[0:42:41] Maar als ik de kwaliteit niet lever, dan wordt dat imago niet beter.

[0:42:46] We hebben de lbo, hebben ook het vmbo genoemd.

[0:42:48] Dat 70% van de vmbo leerlingen die eraf komt halen niet het niveau van de basisschool rekenen.

[0:42:55] Die naamverandering en de focus op beeldvorming gaat het niet verbeteren.

[0:42:59] We moeten de kwaliteit verbeteren.

[0:43:01] En ja, als je kijkt wat Daniel hiernaast mij ook zei, de vakinhoud mist.

[0:43:08] En waarom mist die vakinhoud? Omdat je geen vakinhoudelijke docenten hebt.

[0:43:12] Tenminste, ik zet hem even scherp in, maar die zijn er natuurlijk wel.

[0:43:17] Maar die zijn niet voor alle vakken aanwezig.

[0:43:20] En dat is wel een ding. Dat is heel erg afhankelijk van de docent die je tegenover je hebt.

[0:43:23] Of jij zo'n les krijgt of of je zo'n les krijgt.

[0:43:28] Nou, hetzelfde geldt ook van wat hier ook aangekaart werd even over die leerpleinen.

[0:43:32] Wie maakt die keuze?

[0:43:34] Wie maakt de keuze van de vorm van het onderwijs?

[0:43:36] Formeel is dat de docent.

[0:43:37] In de praktijk, en dat zagen we laatst nog bij een VO-school, die had een nieuwe onderwijsvernieuwing

[0:43:42] en de helft van het personeel ging lopen.

[0:43:44] Het voordeel van het leraar tekort is, is als jouw bestuur rare dingen doet, heb je een

[0:43:47] gauw ander werk.

[0:43:48] Dus we moeten ook borgen, ja, we moeten borgen dat de zeggenschap ook daadwerkelijk ligt

[0:43:54] bij de onderwijsprofessionals en niet bij mensen achter hun bureau.

[0:43:58] Waar ik nu zelf ook deel van uitmaak.

[0:44:01] En dat was het. Dank u wel.

[0:44:03] Dank u wel.

[0:44:04] Mevrouw Van Middelkamp, als ik het goed heb, heeft u drie vragen aan u gesteld.

[0:44:09] Laten we met de eerste beginnen over de kwaliteit.

[0:44:12] Ja, één concrete maatregel om de kwaliteit van het mbo onderwijs te verbeteren.

[0:44:18] Ik denk de vergelijking die ik zou willen maken is met bedrijven.

[0:44:23] een kledingmerk waar je kleding koopt.

[0:44:27] De kwaliteit gaat omhoog als de service ook beter is.

[0:44:31] Dan ben je ook bereid om meer te betalen en dan is het een geheel fijne ervaring.

[0:44:37] In ieder geval veel beter.

[0:44:39] Ik denk dat de kwaliteit van het mbo-onderwijs omhoog zou gaan...

[0:44:42] als je meer maatwerk kan implementeren en gaat kijken wat een student nodig heeft.

[0:44:47] De ene student heeft meer begeleiding nodig in het leertraject.

[0:44:50] de ander weer wat meer dat hij het juist zelf kan beslissen.

[0:44:55] Misschien wil de een versnellen en de ander niet.

[0:44:57] Een internationale ervaring, terwijl dat niet in de opleiding per se in de basis zit.

[0:45:03] Ik denk dat wanneer je op persoon gaat kijken en echt dat maatwerk gaat implementeren

[0:45:08] voor heel veel studenten, dat de kwaliteit van het onderwijs ook omhoog gaat

[0:45:12] en ook zo meer gezien zal worden.

[0:45:18] Een opdracht.

[0:45:21] De vraag lijkt elkaar, maar het herzien van het onderwijs klinkt heel groot.

[0:45:27] Een van de dingen waar ik op in zou willen zoomen is het financiële plaatje.

[0:45:32] Duo en alles rondom financiën en basisbeursen is voor NPO heel lang niet aangepast.

[0:45:40] Terwijl, als je het vergelijkt met HBO en Weo, is het door de jaren heen aangepast met inflatie

[0:45:44] en dat gebeurt nu ook al wel meer.

[0:45:47] Maar je kan nog steeds dingen zien die fout gaan of in ieder geval niet gelijk zijn.

[0:45:52] Als je minderjarig bent op het HBO kan je wel een basisbeurs krijgen.

[0:45:56] Ben je minderjarig op het MBO niet zulke dingen, terwijl er ook gewoon leermiddelen betaald

[0:46:01] moeten worden.

[0:46:02] Heel veel dingen zijn daarin nog scheef, dus daarin zou ik dat proces herzien.

[0:46:09] Meneer Dassen vroeg nog een nadere toelichting op het punt van internationalisering uit uw

[0:46:14] notitie.

[0:46:17] Leuk, mijn portefeuille is ook internationalisering, dus ik ben er zelf ook veel mee bezig.

[0:46:21] Ik doe een tweetalige opleiding, dus elk jaar met school heb ik een buitenlandervaring.

[0:46:26] De eerste twee jaar waren het tripjes en nu een buitenlandstage.

[0:46:30] Maar wat mij vooral opvalt, is dat volgens mij ongeveer 6 procent van mbo-studenten heeft

[0:46:35] een buitenlandervaring.

[0:46:36] Dat hoeft niet per se een stage te zijn, maar een uitje.

[0:46:39] De meeste daarvan zijn niveau 4.

[0:46:42] Niveau 1 en 2 doen amper iets met het buitenland.

[0:46:45] Misschien tijdens burgerschap, maar dat hangt af...

[0:46:47] of de docent dat interessant genoeg vindt om in hun lessen te behandelen.

[0:46:52] Wij zouden graag zien dat er meer internationale mogelijkheden zijn...

[0:46:56] voor niveau 1 en 2 om zo'n ervaring op te doen.

[0:46:59] Of dat nou een soort uitwisseling is of een bootcamp in een ander land of stad...

[0:47:04] Dat maakt niet uit, maar die internationale ervaring vind ik en JobMBO heel erg belangrijk

[0:47:11] voor studenten, omdat het je een beter beeld geeft van hoe de wereld in elkaar zit en eruit

[0:47:16] ziet.

[0:47:18] Dus ik hoop dat dat er veel meer komt, ook voor niveau 1 en 2, en in zijn geheel toegankelijker

[0:47:24] wordt voor alle MBO-studenten.

[0:47:25] Zolang jouw school niet bereid is om een internationale ervaring te plannen, moet je het als student

[0:47:30] zelf doen.

[0:47:32] Als je een Erasmusbeurs moet aanvragen mag je twee uur zitten, want het is een verschrikkelijk

[0:47:37] proces om erheen te lopen.

[0:47:40] Laat staan dat heel veel studenten dit moeten doen die misschien laag geletterd zijn of

[0:47:46] moeite hebben met dat soort dingen.

[0:47:48] En dat de begeleiding van school er niet is, omdat school geen zin heeft in internationale

[0:47:52] ervaringen.

[0:47:53] Je probeert het zelf te doen, maar het lukt niet.

[0:47:55] In het algemeen zou ik internationalisering toegankelijker maken voor alle mbo-studenten.

[0:48:05] Dat is heel helder, dank je wel.

[0:48:06] Mevrouw Kramer, wil je je microfoon weer uitdoen?

[0:48:10] Ja, ik merk dat er een bepaald gevoel bij me opborrelt na wat opmerkingen.

[0:48:22] Ik wil jullie even helpen herinneren dat toen corona er was, hadden we het over vitale

[0:48:29] beroepen, en mag ik jullie helpen herinneren, dat die vitale beroepen NBO-beroepen waren.

[0:48:35] Dus als we het hebben over de kwaliteit van het NBO, dan vind ik het zeer neerbuigend

[0:48:42] naar docenten, naar studenten, naar mensen die iedere dag letterlijk deze hele zaal,

[0:48:49] als je rondkijkt, het is schoon, we zitten hier, je hebt water, er is iemand die je binnen

[0:48:55] Ik stond net in de rij, ik ben heel netjes behandeld.

[0:48:59] Allemaal mbo'ers.

[0:49:00] Laat ik jullie daar nog een keer aan herinneren.

[0:49:03] Als we het hebben over de kwaliteit van het mbo...

[0:49:06] is het voornamelijk vakmanschap.

[0:49:08] Dat zijn de mensen die onze hele leven draaiende houden.

[0:49:11] Maar ze zijn onzichtbaar.

[0:49:13] Daardoor vergeten we dat soms even.

[0:49:15] Dus als je het hebt over de kwaliteit van het mbo...

[0:49:19] moet je het niet hebben dat er mensen zijn die zielig zijn...

[0:49:24] of die afgeleverd worden aan onze samenlevingen die het allemaal niet redden, want dat zijn ze namelijk niet.

[0:49:28] Ze zijn fantastische talenten en ze houden onze samenleving draaiende.

[0:49:34] Maar de kwaliteit van ons onderwijs, daar hebben we een heel fantastisch orgaan.

[0:49:39] Ze waren pas geleden bij ons, bij Albada, onze inspectie.

[0:49:43] Die controleren ons namelijk en dat doen ze zeer grondig.

[0:49:47] Geloof me, dat gebeurt zeer grondig en dat is heel goed.

[0:49:51] Dat is heel belangrijk.

[0:49:52] We hebben ook interne controleorganen, vanuit de medezeggenschap, onze studentenraden, onze

[0:49:58] OR.

[0:49:59] Dat is heel belangrijk.

[0:50:00] Ik zet me daar ook samen met collega's heel hard voor in, dat we de medezeggenschap ook

[0:50:04] intern heel goed.

[0:50:06] Wat hebben we daarvoor nodig, is dat we jongeren en onze collega's veel meer aanmoedigen om

[0:50:13] hun medezeggenschap te gebruiken.

[0:50:15] Wij hebben daar een heel programma binnen Albeda voor georganiseerd, daar pleit ik voor.

[0:50:19] Dus hoe meer mensen, collega's, studenten, jongeren hun stem laten horen en letterlijk

[0:50:27] een seat at the table krijgen en meemogen bepalen, beslissen en letterlijk medezeggenschap.

[0:50:33] Ja, daar gaat de kwaliteit van omhoog, want dan zit Maria aan tafel en dan vindt ze wat

[0:50:39] en dat mag.

[0:50:40] En daar gaat het bestuur dan wat mee doen.

[0:50:42] Of een opleiding, want je hebt studentenraden natuurlijk op verschillende niveaus.

[0:50:46] Dus ik zou veel meer daarop inzetten.

[0:50:52] Wat ik ook wil meegeven is...

[0:50:58] switchen wordt vaak afgestraft in het onderwijs.

[0:51:02] Op het moment dat een jongere een verkeerde studiekeuze maakt...

[0:51:06] en besluit ineens van...

[0:51:08] ja, ik zit nu hier misschien bij bedrijfsadministratie.

[0:51:12] Eigenlijk wil ik heel wat anders doen.

[0:51:14] Maar daar kom ik nu pas achter.

[0:51:17] Is het erg dat een jongere na een tijdje een bepaalde opleiding te hebben gehad...

[0:51:23] ineens bedenkt dat ze nu veel beter weet wat ze wil?

[0:51:26] Maar ze heeft wel even een tijd gehad.

[0:51:28] Dat is geen verloren tijd.

[0:51:30] Leren is leren.

[0:51:31] Maar nu worden scholen daarop afgestraft.

[0:51:36] Ik zou veel meer naar dat soort initiatieven kijken...

[0:51:39] als je de kwaliteit wil verbeteren.

[0:51:41] Als het gaat om een sociale vangnet, Maria noemde het zojuist,

[0:51:47] de kwaliteit van het onderwijs gaat aan de ene kant over vak,

[0:51:51] de juiste docenten, en ik ben het helemaal eens,

[0:51:53] het moeten bevoegde docenten zijn,

[0:51:56] je moet in professionalisering investeren.

[0:52:00] Tegelijkertijd loopt generatie Z ook tegen hele grote vraagstukken.

[0:52:06] Meerdere crises tegelijk.

[0:52:07] Dat maken ze allemaal mee.

[0:52:08] komt in de klas, dat vraagt wat van docenten, van de begeleiding, van de ondersteuningsstructuur.

[0:52:16] Dus we moeten ook naar andere manieren kijken van hoe we de kwaliteit omhoog krijgen.

[0:52:19] Want het moment dat een docent veel meer in de klas bezig is met groepsdynamiek en wat

[0:52:26] de jongeren aan de hand is, dan dat hij met z'n les aan de slag kan gaan, dat is geen

[0:52:30] goed teken.

[0:52:31] Dus daar zouden we veel meer naar moeten kijken.

[0:52:35] Ik zou jullie ook wel willen vragen om het mbo echt gelijkwaardig te maken, maar dan ook

[0:52:42] echt.

[0:52:45] Hoezo kan je als mbo-stagiair, soms kan een bedrijf gewoon beslissen dat je geen stagevergoeding

[0:52:53] krijgt?

[0:52:53] Hoezo?

[0:52:54] Hoezo kan dat?

[0:52:55] Hoezo kan het dat als je stage loopt als mbo'er, dat je geen stagevergoeding krijgt?

[0:53:01] En zet je alsjeblieft in voor hogere lonen.

[0:53:05] Zet je alsjeblieft in om waarom is een hbo'er, als het gaat om wat voor rechten dan ook, verschillend

[0:53:13] van een mbo'er?

[0:53:14] Dat is van de zotte.

[0:53:15] Hoe kan dat?

[0:53:16] Waarom accepteren jullie dat?

[0:53:19] Dus ik zou jullie willen uitdagen om veel meer te kijken naar, want als je het hebt

[0:53:25] over een jongere die bij ons binnenkomt, dat is niet iemand die al helemaal af is.

[0:53:31] Het NBO-onderwijs is uberhaupt vormend.

[0:53:35] Ze zijn al burger.

[0:53:37] Het is niet dat wij ze krijgen, ze zijn het al.

[0:53:38] Maar wij mogen ze vormen.

[0:53:39] Dat is eervol.

[0:53:40] En tegelijkertijd komen ze wel met hele grote vraagstukken binnen.

[0:53:45] Dat vraagt wat van onze collega's.

[0:53:47] Dus ik wil ook graag wat meer respect voor docenten.

[0:53:50] Die dit iedere dag, dag in, dag uit moeten doen.

[0:53:53] We moeten ze helpen.

[0:53:54] Regeldruk verminderen.

[0:53:55] Dat zou wat mij betreft...

[0:53:56] Ik heb een hele lijst, maar dit is het wat mij betreft.

[0:54:00] We zijn ook aan het eind gekomen van het eerste blok in deze rondetafel.

[0:54:04] Ik wil u heel hartelijk danken voor al uw gloedvolle bijdrages.

[0:54:10] Ik hoop dat u ook nog de tijd heeft om te blijven en naar de anderen te luisteren.

[0:54:14] Daarmee hebben we een kleine schorsing, want dan doen we even een changement.

[0:54:21] Wees welkom. Dat is de bel dat gebeurt.

[0:54:24] We gaan naar de badjes in de plenaire zaal.

[0:54:26] De heer Lagkar, de heer Van Dielen, mevrouw Bruggeman, mevrouw Knosse en de heer Knol zou ik willen vragen om hier plaats te nemen.

[0:54:43] Dan schors ik voor een enkel moment.

[0:57:42] Als de gasten plaats zouden willen nemen, dan kunnen we starten met het tweede blok.

[0:57:50] Ik hoop dat u het eerste blok ook al heeft kunnen volgen.

[0:57:56] Ik zal even nog kort, want het is niet het geval, de leden.

[0:58:00] Mevrouw Van Santen, BBB.

[0:58:01] De heer Blauw, PVV.

[0:58:03] Die is onzichtbaar, komt zo terug.

[0:58:05] Mevrouw Martens, VVD.

[0:58:08] De heer Soeboer van NSC.

[0:58:10] Mevrouw Tsekai, GroenLinks, PvdA.

[0:58:12] De heer Dassen is van Volt.

[0:58:15] Ik zou ook eigenlijk hetzelfde model aan u willen vragen...

[0:58:18] om u kort voor te stellen. Een aantal van u heeft een position paper ingeleverd.

[0:58:24] Het is aardig om dat, of anderszins, even in twee minuten een aftrap te doen

[0:58:31] waarom u ook vindt dat u hier moet zitten, dat het goed is dat u er zit.

[0:58:36] En dan ook dan zullen we in gesprek met elkaar gaan

[0:58:39] aan de hand van de vragen van de leden.

[0:58:41] Begin ik met de heer Lachkar. Welkom, fijn dat u er bent.

[0:58:44] Even kijken of het zo werkt. Ja, top.

[0:58:49] Allereerst dank. Voor mij is het vandaag een speciale dag.

[0:58:53] Allereerst omdat het een suikerfeest is.

[0:58:55] Ten tweede omdat ik me vereerd voel dat ik hier aanwezig mag zijn.

[0:59:00] En dat is niet zomaar. Ik voel me vereerd dat ik hier mag spreken,

[0:59:03] dat ik mag luisteren, dat ik mag leren.

[0:59:07] Dit is een enorme kans om een positieve bijdrage te leveren aan ons onderwijssysteem.

[0:59:11] En ook is het voor mij een speciale dag omdat ik eindelijk een stukje bewijsdrank kan loslaten.

[0:59:17] Dat zal ik ook zo even uitleggen.

[0:59:19] Mijn naam is Jamal Akkar en ik ben de trotse eigenaar van Life After School.

[0:59:25] Daarnaast ben ik voormalig mbo-student.

[0:59:28] Ik heb drie jaar lang een juridische dienstverlening gevolgd en mijn diploma gehaald.

[0:59:32] Uiteindelijk helemaal niks mee gedaan.

[0:59:36] Wat wij doen met Life After School is wij begeleiden jongeren in hun persoonlijke ontwikkeling.

[0:59:40] Dus wij zitten op essentiële levensvaardigheden.

[0:59:44] Toen ik zelf een mbo-studie deed, toen heb ik me eigenlijk geen dag tijdens mijn mbo-studie vermaakt.

[0:59:51] Ik heb me eigenlijk drie jaar lang elke dag soortbaar geschaamd omdat ik op het mbo zat.

[0:59:57] En dat was omdat ik heel erg bezig was met status, met culturele invloeden,

[1:00:02] met de jongens die mij op straat eigenlijk beter wisten te vertellen wat ik moest doen.

[1:00:06] en toen ik vanuit het mbo jongerenwerk deed en uiteindelijk doorstromde naar het hbo toen had ik

[1:00:13] het gevoel dat ik eindelijk met iets serieus bezig was. Tijdens mijn eindpresentatie op het hbo gaf

[1:00:19] ik een presentatie over mijn manier van jongeren benaderen en toen zat de gemeente Amsterdam daar

[1:00:24] en die zei van hey zo tof hoe jij jongeren weet te benaderen wil jij voor ons werken. Nou in mijn

[1:00:30] eerste sollicitatiegesprek toen vroeg die mevrouw wil je dit als zzp'er doen of wil je dit in

[1:00:34] loondienst doen. Toen zei ik mevrouw, daar kom ik morgen op terug. Ik wist helemaal niet

[1:00:38] wat ZZP was. Toen dacht ik, hoe kan het zo zijn dat ik drie jaar lang op het mbo opgezeten,

[1:00:43] vervolgens bijna vijfenhalf jaar op mijn hbo studie heb gedaan en eigenlijk niet weet

[1:00:47] wat ZZP is. Toen dacht ik, had ik dat maar op school geleerd. Dat is stevens ook onze

[1:00:52] slogan. Met life after school begeleiden wij jongeren in hun life skills en hebben een

[1:00:57] programma gebouwd waarbij wij zeggen dat life skills essentieel zijn, echt essentieel zijn

[1:01:02] om uiteindelijk succesvol te kunnen uitstromen of doorstromen.

[1:01:06] Ik zag net Ghislaine hier in de zaal, ik weet niet of ze hier nog steeds is.

[1:01:10] We zitten ook bij het Albeda en we zitten zo in anderhalf jaar tijd...

[1:01:14] bij ongeveer twintig mbo-colleges in heel Nederland.

[1:01:17] Dank dat ik hier vandaag mocht zijn.

[1:01:20] Wil je dan ook je microfoon aan?

[1:01:22] Als je hem aanhoudt, dan blijft de camera ook op je gericht.

[1:01:25] Het kan een reden zijn om hem aan te houden.

[1:01:27] Ik zit in de camera, want dan weet ik waar ik af en toe moet kijken.

[1:01:30] Die zit daar.

[1:01:31] O ja, oké.

[1:01:31] Dus daar, top.

[1:01:33] Je kan het ook inderdaad terugkijken.

[1:01:35] Het is een debat direct en aller.

[1:01:38] Dat is goed om het ook op te slaan.

[1:01:40] Even op mindere dagen.

[1:01:41] Dan kijk je gewoon even naar je goede ontwikkeling.

[1:01:45] Meneer Van Dillen, aan u het woord.

[1:01:47] Ja, mijn naam is Dimitri van Dillen, docent bij het ROC van Twente.

[1:01:51] Je kunt het waarschijnlijk ook wel horen aan mijn accent.

[1:01:53] Dat ik uit het mooie Oosten kom.

[1:01:55] 13 jaar geleden heb ik de switch gemaakt van het bedrijfsleven naar het mbo omdat ik

[1:02:01] heb een life changing event gehad en op dat moment dacht ik ja wat wil ik nou nog eigenlijk

[1:02:04] en dat was echt wel de docent zijn die ik zelf niet heb gehad en dat is een docent die gaat

[1:02:09] voor kwaliteit maar die ook kijkt naar het individu dus wie is die individuele student

[1:02:13] en hoe past het onderwijs daar nou goed bij en dat is volgens mij wat ik af en toe ook

[1:02:19] wel een beetje mis binnen het onderwijs, als ik om me heen kijk. Vaak zie je de docenten

[1:02:24] staan als een soort van methodeslaven, noem ik het waar. Ja, het is heel oneerbiedig als

[1:02:29] ik het zeg. Maar we moeten vaak ook kijken naar de student. Wat heeft de student nu nodig

[1:02:33] om goed te kunnen leren? Dus als voorbeeld, mijn studenten die kijken naar een product,

[1:02:39] wat hebben we gedaan bij de retail? We hebben ze meegenomen naar Griekenland, om het kader

[1:02:44] internationalisering even erbij te pakken. Hebben ze meegenomen in Griekenland, hebben

[1:02:47] We hebben olijven geplukt op een berg, hebben ze zelf laten persen,

[1:02:51] olijvenolie laten verkopen in een winkeltje,

[1:02:53] omdat dat voor hen werkt, tenminste voor de helft van de groep,

[1:02:56] de andere helft niet. En dat is prima,

[1:02:58] want volgens mij moet zo het onderwijs ingericht worden

[1:03:01] dat je kijkt wat past er bij die docent.

[1:03:03] En of dat een leerplein is, zal dat bij de ene wel passen,

[1:03:06] bij de andere niet. Dat is verschillend.

[1:03:09] Nou ja, dan is de volgende vraag natuurlijk,

[1:03:11] zijn wij als docenten eigenlijk wel vaardig genoeg om te zien

[1:03:15] of die studenten al die verschillende kwaliteiten hebben.

[1:03:18] Of moeten wij daar onszelf ook nog verder in ontwikkelen?

[1:03:20] Moeten we kijken van waar, hoe krijg je die passie uit die studenten?

[1:03:24] En nou ja, heb je bijvoorbeeld over het stukje digitalisering.

[1:03:28] Educatieve technologie is voor mij echt een drijfveer.

[1:03:31] Ik vind het heel mooi.

[1:03:32] Ik kan namelijk heel goed bijdragen aan goed onderwijs.

[1:03:35] Dan is de vraag, zijn wij als docenten wel vaardig genoeg

[1:03:38] om bijvoorbeeld een stukje digitale didactiek toe te passen?

[1:03:41] Want geef je een online les en ik weet zeker dat ik dat

[1:03:44] Als geen ander kan.

[1:03:46] Ik weet zeker dat mijn studenten verliezen met vooruit.

[1:03:49] Op die manier denk ik dat je het onderwijs heel mooi kan inrichten.

[1:03:54] Dat is heel kort.

[1:03:55] Dank u wel.

[1:03:56] U doet uzelf wel tekort, want u was ook leraar van het jaar.

[1:04:00] Dat klopt, inderdaad.

[1:04:02] Vorig jaar kreeg ik de term leraar van het jaar.

[1:04:06] Ik vind sector ambassadeur meer passend.

[1:04:08] Want er is geen mooie sector dan het mbo.

[1:04:11] En dat ik daar ambassadeur voor mocht zijn, vond ik prachtig.

[1:04:14] En ik heb het stokje overgedragen aan mijn buurvrouw.

[1:04:16] Dus dan kunnen we meteen virtueel het stokje ook doorgeven aan jou, denk ik, bij deze.

[1:04:20] Dank je wel, mevrouw Brugman.

[1:04:21] Nou, dank je wel daarvoor.

[1:04:23] En fijn dat we hier vandaag met elkaar samen kunnen zijn om te hebben over de kwaliteit van het mbo.

[1:04:27] Mijn naam is Lieke Brugman.

[1:04:29] Ik ben docent op het Astrum College, onderdeel van ROC A12.

[1:04:33] En voor mijn gevoel was ik zelf nog niet zo heel lang geleden ook één van de zoveel studenten in het mbo.

[1:04:39] Ik heb zelf de opleiding gespecialiseerd pedagogisch medewerken gedaan.

[1:04:42] Daarna in de kinderopvang en in de jeugdzorg gewerkt.

[1:04:45] En ik ben heel blij dat ik mijn werkervaringen en mijn passie over mag dragen aan de toekomstige

[1:04:51] beroepsprofessionals.

[1:04:52] In mijn werk ben ik ook wervingscoördinator en inteker.

[1:04:56] En ik ervaar dat leerlingen op verschillende niveaus van het voortgezet onderwijs zich

[1:05:00] echt onvoldoende oriënteren op welke mbo-opleiding past nou het beste bij mij.

[1:05:04] En dit resulteert zich in het maken van verkeerde studiekeuzes, waardoor vroegtijdig uitval

[1:05:10] optreedt.

[1:05:11] Onze studenten zijn onmisbaar als beroepsprofessional...

[1:05:14] maar ook als mens in onze maatschappij.

[1:05:17] Uit cijfers van de onderwijsinspectie blijkt...

[1:05:19] dat meer dan 30.000 studenten vorig jaar zijn gestopt met hun mbo-opleiding.

[1:05:25] Wat ook blijkt, is dat studenten vier keer vaker uitvallen...

[1:05:28] als zij kampen met problemen in hun mentale welzijn.

[1:05:32] Dus ik wil daar ook graag aandacht voor vragen.

[1:05:34] Dat er niet alleen aandacht is voor de leerprestaties van de studenten...

[1:05:38] maar ook voor het mentale welzijn van de student en van de docent.

[1:05:42] Dan geef ik het stokje over aan jou.

[1:05:44] Dank je wel. En Elf is dus inderdaad ook leraar van het jaar van het afgelopen jaar.

[1:05:48] Ja, van harte daarmee.

[1:05:51] Dat is toch een mooie titel. Mevrouw Knossen, aan u het woord.

[1:05:54] Dank u wel.

[1:05:56] Nou, zoals jullie aan Dimitri konden horen, dat hij uit het oosten komt.

[1:06:00] Valt het jullie vast op dat ik uit het noorden kom?

[1:06:03] Mijn naam is Trinke Knossen.

[1:06:06] Geen docent van het jaar, maar wel trotse docent op de afdeling techniek.

[1:06:10] Ik geef wiskunde, projecten, ik ben stagedocent en ook studieloonbaanbegeleider.

[1:06:16] En ik heb het geluk dat ik met een ontzettend leuke doelgroep mag werken.

[1:06:21] Het is mijn kerntaak om studenten wat te leren, maar ik leer ook van hun.

[1:06:25] Bijvoorbeeld als ik ze bezoek op stage.

[1:06:27] Ze stralen, de passie spat er vanaf.

[1:06:29] En dat komt omdat zij doen wat ze leuk vinden.

[1:06:31] En dat gevoel mis ik wel eens als docent, dat ik echt bezig ben met wat ik leuk vind.

[1:06:37] Er gaat veel tijd verloren aan vergaderingen, werkgroepen, administratieve taken.

[1:06:42] En wat mij betreft mag hier een betere balans in komen.

[1:06:45] Want een gelukkige docent voor de klas, volgens mij is dat van cruciaal belang voor kwalitatief

[1:06:51] goed onderwijs.

[1:06:53] Maar gelukkig gaat er ook heel veel goed.

[1:06:55] Ik werk in een prachtig schoolgebouw, we hebben een mooi machinepark, inclusief de nieuwste

[1:07:00] technieken.

[1:07:01] Er is veel aandacht voor bijscholing, internationale ervaringen en ik kan altijd bij mijn leidinggevende

[1:07:06] terecht.

[1:07:08] Maar misschien heeft de medaille ook wel een keerzijde.

[1:07:11] Want is het dan niet deze welvaart die er wel eens voor zorgt dat we de grote lijnen

[1:07:15] uit het oog verliezen?

[1:07:17] Laten we het lesgeven voor de docent weer op nummer 1 zetten.

[1:07:21] Wat mij betreft minder praten en meer doen.

[1:07:25] Ik hoop hier vanmiddag input te geven voor een eerlijk beeld van de staat van het mbo

[1:07:30] door de ogen van een docent.

[1:07:32] En dit doe ik niet alleen voor mezelf,

[1:07:34] maar ook voor mijn collega's en zeker voor mijn studenten,

[1:07:37] want juist zij zijn onze toekomst.

[1:07:38] Dank je wel.

[1:07:40] Dank je wel. En tot slot

[1:07:42] meneer Knol, aan u het woord.

[1:07:45] Ja, dank je wel. Fijn dat

[1:07:46] ik hier mag zijn vandaag.

[1:07:49] Het onderwijs is heel veel in het

[1:07:51] nieuws de afgelopen tijd en

[1:07:52] helaas is dat niet heel positief.

[1:07:55] Meestal

[1:07:57] lerarentekorten, kelderende

[1:07:59] resultaten van studenten en leerlingen.

[1:08:03] Toenemende kansen ongelijkheid.

[1:08:05] En ik heb wel een idee waar dat vandaan komt.

[1:08:10] Halverwege de jaren negentig ben ik in het onderwijs gestapt.

[1:08:13] Nou is dat niet de reden volgens mij.

[1:08:15] Maar toen is ook de marktwerking in het onderwijs geïntroduceerd.

[1:08:21] En die marktwerking heeft de afgelopen decennia dusdanig om zich heen gegeven in het onderwijs.

[1:08:26] dat het onderwijs stuk is. Het is gewoon kapot. Het systeem faalt.

[1:08:32] En het zorgt voor hele rare situaties in het onderwijs.

[1:08:37] MBO-scholen die met elkaar concurreren om studenten.

[1:08:41] Perverse financiële prikkels, met daaraan gekoppeld dan weer hele rare controlemechanismes,

[1:08:46] waardoor docenten niet voor de klas staan, maar administratief bezig zijn.

[1:08:51] Het zijn allemaal zaken die het onderwijs en de kwaliteit van het onderwijs onder druk zetten.

[1:08:57] Beleid wordt gemaakt op basis van output en input bekostiging in plaats van onderwijskwaliteit.

[1:09:03] Daaraan gekoppeld is ook nog een lump sum bekostiging, waardoor bestuurders enorm veel macht hebben

[1:09:09] en de beroepsgroep docenten vaak buitenspel staat.

[1:09:12] En ook uw Tweede Kamer staat regelmatig aan de zijlijn daardoor.

[1:09:17] Diezelfde Lubsum zorgt ervoor dat ik vaak het gevoel heb als docent dat ik twee keer moet strijden voor het geld.

[1:09:26] Eerst moet het geld van Den Haag naar de scholen.

[1:09:29] En daarna, als het eenmaal in de scholen is, dan moet het nog naar de docenten.

[1:09:32] Als het daar tenminste voor bedoeld is.

[1:09:35] Ik heb mee mogen onderhandelen over de kwaliteitsagenda in het NBO.

[1:09:39] En daar werd geld beschikbaar gesteld door het ministerie voor meer docenten in LC en LD.

[1:09:45] De meeste docenten zitten nu in L.B.

[1:09:49] Daar is geld beschikbaar dat 60% van de docenten in L.C. zit.

[1:09:54] We komen niet aan de 40%.

[1:09:56] Maar dat geld is wel beschikbaar, dus dat wordt blijkbaar ergens anders aan uitgegeven.

[1:10:00] Waar het geld blijft, ik weet het niet, maar het klopt niet.

[1:10:03] We moeten dit soort gelden, die we willen bestemmen, oormerken.

[1:10:09] Als het gaat om de kwaliteiten in het mbo-onderwijs...

[1:10:15] Dan denk ik dat het met de beroepsgerichte vakken best wel goed gesteld is,

[1:10:18] of redelijk gesteld is, laat ik het zo zeggen.

[1:10:21] Maar met de basiswaardigheden, daar is het wel iets minder mee.

[1:10:26] En dat heeft denk ik te maken met het PDG.

[1:10:28] Het PDG wat op een verkeerde manier ingezet wordt voor de basiswaardigheden.

[1:10:33] En gelukkig heeft de minister nu een brief gestuurd naar de Tweede Kamer,

[1:10:37] waarin hij daar paal en perk aan wil stellen.

[1:10:40] Dus daar zijn we heel erg blij mee, dat minister Dijkgraaf die brief gestuurd heeft.

[1:10:46] Een ander iets wat in de vraagstelling naar voren kwam...

[1:10:49] was de mbo-3-opleidingen, of eigenlijk de mbo-4-opleidingen...

[1:10:53] waar veel mbo-3-studenten in stranden.

[1:10:57] En de vraag is, moeten die niet een mbo-3-diploma kunnen krijgen?

[1:11:02] Ik denk dat het probleem veel eerder in de lijn ligt...

[1:11:05] namelijk het toelatingsrecht, het wettoelatingsrecht...

[1:11:08] die ervoor zorgt dat studenten met een kaderberoepsgerichte opleiding

[1:11:13] plaatsbaar zijn op de niveau-vier-opleidingen.

[1:11:16] En dat is voor de meesten echt een brug te ver.

[1:11:19] En wat je daardoor ziet, is dat deze studenten dus stranden.

[1:11:25] Gevolg daarvan is dat, doordat er veel studenten stranden,

[1:11:28] de outputbekostiging van de scholen een probleem wordt.

[1:11:31] Ze lopen geld mis.

[1:11:33] En daardoor zie je dan weer een nivellering van die mbo-vier-opleiding.

[1:11:37] Een mbo-4 is op heel veel opleidingen helemaal geen mbo-4 meer.

[1:11:41] Dat is mbo-3 plus of mbo-3,5.

[1:11:44] Dat wordt nog extra aangewakkerd...

[1:11:46] doordat veel studenten die een mbo-2-niveauopleiding gedaan hebben...

[1:11:51] ook toelaatbaar zijn voor mbo-4.

[1:11:53] Je zou denken, van 2 ga je naar 3 en van 3 ga je naar 4.

[1:11:57] Maar in het mbo kun je dat gewoon overslaan.

[1:11:59] Alsof je tegen een student vmbo-tl zegt...

[1:12:03] Nou, je bent nu geslaagd, je mag naar de HAVO, maar als je wil, mag je ook naar het VWO.

[1:12:08] In het NBO gebeurt dat dus dagelijks.

[1:12:12] Wat ik heel mooi vind aan het beroepsonderwijs, is de samenwerking met het bedrijfsleven.

[1:12:16] Dat is in de wet geregeld via SBB, die heeft er een wettelijke taak in, en dat werkt goed.

[1:12:22] Wat ik wel jammer vind, is dat de constructie ertoe leidt...

[1:12:26] dat de beroepsgroep docenten daarin maar heel indirect een rol bestuurlijk heeft.

[1:12:31] Op mijn bedrijf zouden we daarnaar moeten kijken, en dat geldt ook voor de sectorkamers.

[1:12:35] Docenten worden vaak niet naar die sectorkamers gestuurd, want te druk voor de klas, dus wordt

[1:12:40] de manager gestuurd.

[1:12:41] Ook daar zouden we moeten kijken hoe we dat beter kunnen faciliteren.

[1:12:47] Het zijn een aantal wetten die ik genoemd heb, waarvan ik denk dat we die aan moeten passen.

[1:12:51] En als we dat doen, dan helpen we de kwaliteit van dat onderwijs een beetje.

[1:12:56] Maar ik denk dat we de kwaliteit van dat onderwijs echt helpen als we de marktwerking eruit slopen.

[1:13:00] Dan worden deze wetten ook overbodig, denk ik.

[1:13:03] Of in ieder geval gedeeltelijk.

[1:13:05] Minister Paul heeft een eerste initiatief daartoe genomen voor het funderend onderwijs.

[1:13:09] Hij heeft drie scenario's laten maken door OCW.

[1:13:13] Het zou mooi zijn als we ook in het MBO zulke scenario's krijgen.

[1:13:18] En wat mij betreft kiezen we dan voor scenario C.

[1:13:22] En dat was hem. Dank u wel.

[1:13:24] Dank u wel. Dank allen voor deze heel inhoudelijke aftrap.

[1:13:28] Ik wilde eigenlijk aan de andere kant beginnen.

[1:13:33] Wat zeg je? Nou.

[1:13:35] Ja, maar het mag ook zo.

[1:13:36] Of wil je, zeg je van, ik wacht wel even.

[1:13:39] Wil je overvallen?

[1:13:42] Overval ik je? Vind je het onprettig?

[1:13:46] Meneer Dassen, aan u het woord.

[1:13:50] Helemaal top en een eer om deze vragensessie af te mogen trappen.

[1:13:54] Dank. Dank allemaal voor de input, voor de notities.

[1:13:58] Ik had een vraag aan de heer Van Dillen.

[1:14:01] U sprak onder andere over digitalisering.

[1:14:04] En de vraag hoe je dat ook beter toe kunt passen.

[1:14:06] Hoe je ook kunt zorgen dat dat meer gebruikt kan worden.

[1:14:09] En hoe het ook voor docenten beter te gebruiken is.

[1:14:12] Dat daar nog wel een uitdaging zit.

[1:14:13] En ik was benieuwd van welke advies u daar voor ons heeft.

[1:14:17] Om inderdaad te zorgen dat dit misschien een beter onderdeel ervan wordt.

[1:14:21] Ik verzamel even drie vragen.

[1:14:23] Dan gaan we naar mevrouw Sakuy.

[1:14:26] Ik voel me ook een beetje overvallen door deze plotseling verandering van hoogorde.

[1:14:31] Ik ga mijn best doen om een vraag te bedenken.

[1:14:37] Ik wilde aan de heer Lachko vragen of hij misschien kan vertellen vanuit zijn ervaringen

[1:14:46] en werk waar het onderwijssysteem volgens hem gaten laat vallen.

[1:14:53] U heeft een organisatie die letterlijk Life After School heet.

[1:14:57] Dus u heeft veel te maken met mensen die net van school af zijn.

[1:15:01] Welke gaten ziet u?

[1:15:03] En dat is niet bedoeld om het onderwijssysteem een mes in de rug te steken.

[1:15:06] Maar gewoon omdat ik benieuwd ben naar hoe u dat ervaart.

[1:15:11] En de heer Sommer?

[1:15:13] Het zal u niet verbazen, want ik ben totaal niet verrast.

[1:15:16] En ook niet overvallen.

[1:15:18] Of links of rechts omgaat. Ik ben de derde steeds.

[1:15:20] Dus dat maakt voor mij niks uit.

[1:15:22] Ik dacht dat u het karakterologisch heeft gewild natuurlijk.

[1:15:25] Nee hoor, ik zou niet durven.

[1:15:28] Mijn vraag gaat over professionalisering.

[1:15:30] En is eigenlijk voor iedereen.

[1:15:32] Want ik zie in al uw bijdragen vandaag of schriftelijk...

[1:15:36] wel iets over de professionalisering van de docent.

[1:15:38] Ook het belang van een docent.

[1:15:40] Een gelukkige docent, een kundige docent.

[1:15:42] Een docent die niet slaaf van de methode is...

[1:15:44] maar misschien een inspirerend voorbeeld is.

[1:15:47] Dus die docent is cruciaal.

[1:15:48] is ongelooflijk belangrijk.

[1:15:51] Als we het dan hebben over professionalisering van die docenten...

[1:15:53] hoe zouden we dat volgens jullie vorm moeten geven?

[1:15:55] Zou dat verplicht moeten zijn?

[1:15:57] Zou het niet verplicht moeten zijn?

[1:16:00] Gaat het over vakdidactisch-pedagogische inhoud...

[1:16:04] of juist verdieping van je vak?

[1:16:06] Of mag het van alles zijn?

[1:16:08] Dus daar even een reflectie op.

[1:16:10] Hoe kijken jullie tegen de professionalisering van de docenten?

[1:16:12] Heeft u iemand specifiek?

[1:16:14] of zullen we het dan gewoon aan de docenten...

[1:16:16] Nou, iedereen vanuit zijn expertise zou ik willen vragen.

[1:16:19] Begrijp ik. Zullen we dan beginnen bij de eerste vraag aan de heer Dillen.

[1:16:24] De digitalisering.

[1:16:27] Ja, want uw vraag was inderdaad hoe kan digitalisering dan vorm krijgen, zeg maar?

[1:16:32] Of vorm krijgen, hoe kunnen we vaardiger worden?

[1:16:35] En dat is volgens mij ook een stukje waar meneer Soeboer zegt van

[1:16:38] ja, hoe moet docenten professionalisering, hoe moet dat vorm krijgen?

[1:16:42] Als ik bijvoorbeeld kijk naar een stukje digitalisering,

[1:16:45] Als wij kijken naar de toekomst, wij leiden studenten op tot onze mannen en vrouwen van de toekomst die aan het werk gaan.

[1:16:52] En als je nu kijkt naar de methodes die we gebruiken, dat zijn nog steeds veelal ouderwetse papieren boeken.

[1:16:59] En welke vaardigheden moeten wij ze bijbrengen?

[1:17:01] En dan kom je bij een stukje digitale geletterdheid uit, wat bijvoorbeeld ook binnen het PO, het VO al heel erg speelt natuurlijk.

[1:17:08] Digitaal geletterd maken van studenten.

[1:17:10] Als ik mijn studenten vraag, hey, vind je jezelf digitaal geletterd?

[1:17:13] Zeggen ze allemaal ja, natuurlijk, want ik kan Snapchat en ik kan Instagram.

[1:17:17] Maar dat is natuurlijk niet digitaal geletterd,

[1:17:19] want ze moeten ook een fatsoenlijk cv kunnen opzetten.

[1:17:21] Ze moeten weten waar ze hun bestanden neerzetten.

[1:17:22] Ze moeten kritisch kunnen denken van waar zet ik al die bestanden neer?

[1:17:26] En wat gebeurt er met mijn gegevens, et cetera?

[1:17:29] En dan is mijn volgende vraag, zou dan ook meteen zijn,

[1:17:32] maar weten eigenlijk alle docenten dat wel?

[1:17:34] Weten de docenten wel waar we alle spullen neerzetten?

[1:17:36] En weten de docenten, zijn die wel vaardig genoeg

[1:17:38] om die digitalisering weg te zetten met studenten, zeg maar.

[1:17:44] Want als ik kijk bijvoorbeeld binnen mijn klas, en we hadden het er net over,

[1:17:48] ik hou ervan om een beetje buiten de lijntjes te kleuren.

[1:17:50] Ik weet wat de kaders zijn.

[1:17:52] Ik hou ervan om er altijd een klein beetje over heen te gaan.

[1:17:54] Dat vind ik mooi.

[1:17:55] En als we dan kijken bijvoorbeeld met studenten in mijn klas,

[1:17:57] en je hebt bijvoorbeeld een les, een les begrijpend lezen.

[1:18:01] Dan kan ik mijn studenten uitleggen, want ik heb er studenten in zitten

[1:18:03] die anderstalig zijn.

[1:18:05] Die hebben een verlengde instructie nodig.

[1:18:06] die zitten bij mij in de klas nog.

[1:18:08] Maar ik heb ook studenten die door wat van reden dan ook,

[1:18:11] studenten welbevinden, welzijn, wat van reden ook, teruggevallen zijn,

[1:18:16] die zeggen, ja, maar dit snap ik wel. Ik moet gewoon mijn praktijk doen.

[1:18:20] Dus die gaan bijvoorbeeld een puzzeltocht lopen in het kader van begrijpen lezen.

[1:18:24] Ik heb weer andere studenten die denken,

[1:18:26] ja, laat mij gewoon een filmpje bekijken over begrijpen lezen.

[1:18:29] Dan red ik me ook. Dat vind ik allemaal prima

[1:18:31] als we uiteindelijk maar weer gezamenlijk terugkomen in de klas en we kunnen het bespreken.

[1:18:35] Het stukje digitalisering is daarvan groot belang bij mij in ieder geval.

[1:18:39] Want ja, hoe zit je zoiets weg? Hoe neem je een goed filmpje op?

[1:18:42] Of hoe geef je een online lesvorm?

[1:18:46] Ik ben destijds de website onderwijs-op-afstand.nl gestart, omdat ik een...

[1:18:51] Ja, ik heb er een hekel aan dat alles achter betaalmuren zit.

[1:18:54] Dus hoe kan ik zelf, wat is mijn maatschappelijke bijdrage aan docenten?

[1:18:58] Hoe kan ik ervoor zorgen dat zij uiteindelijk digitaal vaardiger worden of digitale didactiek kunnen omarmen?

[1:19:04] Dus wat ik doe, is eigenlijk al mijn werkvormen, al mijn ideeën, die zet ik daar op.

[1:19:09] Die ik heb getest natuurlijk in de praktijk, of ze wel werken of niet werken.

[1:19:13] Maar ik denk dat we daar misschien wel met een impuls vanuit de overheid natuurlijk ook

[1:19:17] veel meer vormen kunnen geven.

[1:19:19] Want ik denk serieus dat als wij de studenten opleiden tot vakken van de toekomst, waar

[1:19:24] je bijvoorbeeld bij de retail niet meer zonder je mobiel kan, et cetera, ja, dan moeten straks

[1:19:28] de docenten, ook de ervaren docenten, de senior docenten, hoe je het ook wil noemen,

[1:19:32] de docenten die al geruime tijd zitten in het vak,

[1:19:35] die moeten daar ook in opgeleid worden.

[1:19:37] En hoe dat vorm zou moeten vinden, vind ik een hele discutabele vraag,

[1:19:42] want het kan alle kanten natuurlijk op,

[1:19:44] dus ik durf hier niet een concreet antwoord op te geven,

[1:19:46] maar ik denk wel dat we samen moeten kijken van,

[1:19:48] we willen naar de toekomst toe,

[1:19:51] waarom geven we dan nog steeds les op de ouderwetse manier?

[1:19:54] Volgens mij moeten we veel meer kijken naar innovatie.

[1:19:58] Ik hoop dat daarmee beide vragen zijn beantwoord.

[1:20:00] Ja, dank u wel. Ik wilde eigenlijk even naar de heer Lachkaar, zeg ik uw achternaam?

[1:20:04] Ja, Lachkaar. Gewoon Lachende Kaar, zeg maar.

[1:20:06] Prima zo, ja. Niet moeilijk doen.

[1:20:08] Ja, je mag het ook Lushkaar zeggen, maar Lachkaar is prima.

[1:20:11] Ik zeg Lachkaar. Ja, Lachkaar is prima.

[1:20:12] De vraag van de mevrouw Zeker.

[1:20:14] Dank u wel voor deze vraag.

[1:20:17] Waar we gaten laten vallen.

[1:20:21] Daarom is het letterlijk gebouwd.

[1:20:22] Ik kom zelf uit het jongerenwerk.

[1:20:23] Ik was 16 toen ik begon met het jongerenwerk.

[1:20:26] En daar heb ik uiteindelijk mijn eerste job van gemaakt

[1:20:29] als ambulancejongerenwerker. Toen werd ik uitgenodigd door de gemeente Amsterdam. Wij merken dat

[1:20:36] we jongeren niet goed kunnen binnenhalen, jongeren met een bijstandsuitkering, en we

[1:20:41] willen ze graag weer begeleiden naar school of naar werk. Zo ben ik begonnen aan die schoolreis,

[1:20:46] en ik heb duizenden jongeren geholpen om kansen te zien, kwaliteiten te ontdekken, om die

[1:20:52] uiteindelijk ook om te zetten naar werk of een passende opleiding. Toen ik daarmee bezig

[1:20:59] hoe kan het zo zijn dat het mij wel lukt om deze jongen van A naar B te verplaatsen,

[1:21:03] maar dat het zichzelf niet lukt?

[1:21:05] En toen ben ik gaan nadenken over mijn eigen reis.

[1:21:08] Ik heb eerst op het NPO gezeten, volgens het HBO gedaan.

[1:21:11] En toen ik klaar was, toen wist ik eigenlijk nog steeds helemaal niks.

[1:21:14] Dus los van de reguliere vakken die ik allemaal had gehaald,

[1:21:17] dacht ik van, oké, wat moet ik doen? Wat zijn eigenlijk mijn kwaliteiten?

[1:21:19] Vroeger zeiden ze, je praat te veel en nu zit ik hier.

[1:21:23] Ik heb daar uiteindelijk ook mijn werk van gemaakt.

[1:21:26] Dus dat betekent dat we iets missen in het mbo-onderwijs.

[1:21:31] Wat ik probeer op te vullen met life after school...

[1:21:33] en je gaf het net aan...

[1:21:36] wij zien studenten veel al vanaf het laatste jaar en daarna.

[1:21:41] Maar eigenlijk zeg ik ook tegen scholen...

[1:21:43] we gaan nu ook voor bijvoorbeeld Albeda een bijdrage leveren...

[1:21:46] aan die eerste honderd dagen.

[1:21:46] Omdat ik denk dat de eerste dag dat je school binnenkomt...

[1:21:50] dat dan al die reizen beginnen met wat ga ik daarna doen.

[1:21:54] Heel veel studenten, echt heel veel studenten, die diplomeren en die maken een foto en die

[1:21:58] posten die op Instagram of Snapchat, die zijn superblij en na de vakantie denken ze shit,

[1:22:03] wat moet ik eigenlijk doen? En ik denk dat we daarop kunnen inspelen door passend aanbod

[1:22:08] te creëren, wat gaat over bijvoorbeeld een stukje ondernemerschap, het behalen van je

[1:22:12] doelen, culturele bewustwording, financiële kennis, stage fit programma's, zodat studenten

[1:22:19] om het belang in te zien van wat ze aan het doen zijn,

[1:22:21] waarom ze iets aan het doen zijn,

[1:22:23] en wat uiteindelijk ook de mogelijkheden zijn.

[1:22:26] En wat we dus beter kunnen doen met z'n allen,

[1:22:28] is dat we een passend aanbod gaan creëren voor studenten,

[1:22:32] zodat we daadwerkelijk talenten kunnen benutten,

[1:22:36] maar ook dat we ze niet meer laten zwemmen.

[1:22:38] En dat kan als je gewoon life skills gaat boosten,

[1:22:41] als je gewoon gaat bijdragen in hoe kun je over mentale gezondheid praten,

[1:22:46] hoe kan je het hebben over schulden,

[1:22:48] Hoe kan je het hebben als je thuis een opleiding hebt bepaald...

[1:22:52] terwijl je eigenlijk iets heel anders wilt doen?

[1:22:54] Als je die gesprekken constant met elkaar blijft voeren...

[1:22:57] of daar in ieder geval ruimte voor vrijmaakt...

[1:22:59] dan denk ik dat we met z'n allen onze studenten beter kunnen begeleiden.

[1:23:02] Ook voor dat stukje naar school.

[1:23:04] En laatste wat ik daar aan wil toevoegen...

[1:23:07] is dat we, vind ik, dat is een mening...

[1:23:10] dat we moeten stoppen met het geven van extra taken...

[1:23:13] terwijl dat eigenlijk functies zijn.

[1:23:15] Dus wat je nu ook heel veel ziet in het onderwijs...

[1:23:17] waar wij nu tegenaan lopen, maar ook waardoor mijn organisatie snel is gegroeid,

[1:23:21] is dat wij van een docent vragen om op pedagogisch niveau sterk te zijn,

[1:23:29] op didactisch niveau vakinhoudelijk,

[1:23:31] dat wij met één mentor vijf klassen bedienen,

[1:23:34] dat we in staat zijn om als mentor zijnde of als BPV-coördinator

[1:23:39] alle stagebedrijven goed in kaart te hebben,

[1:23:42] zodat alle studenten een stage kunnen lopen.

[1:23:45] waarom heeft een school eigenlijk geen accountmanager?

[1:23:48] Gewoon iemand, dus niet als een taak, maar als een functie,

[1:23:51] dat iemand de hele arbeidsmarkt in kaart brengt

[1:23:54] om ervoor te zorgen dat alle studenten aan een stageplek kunnen komen.

[1:23:57] En het constant geven van extra taken,

[1:24:01] wat eigenlijk gewoon functies zijn,

[1:24:04] dat zorgt ervoor dat die kwaliteit ook gewoon minder wordt.

[1:24:09] Gisteren had ik een gesprek met directie.

[1:24:12] Wij leveren jongere coaches.

[1:24:13] En toen een van de directieleden zei...

[1:24:16] ja, maar onze docenten kunnen toch ook gewoon jongerencoach zijn?

[1:24:20] En toen zei ik, ja, ik vraag toch ook niet van uw docenten...

[1:24:24] om directielid te zijn of beveiliger te zijn.

[1:24:26] Dus laten we veel meer denken in functies in plaats van extra taken.

[1:24:30] Dank u wel.

[1:24:31] Dank u wel. De vraag over die professionalisering van studenten...

[1:24:36] of, sorry, van docenten. U deed al een aftrap.

[1:24:39] Zal ik het rijtje verder afgaan aan mevrouw Brugman,

[1:24:42] op antwoord op deze vraag?

[1:24:44] Ja, dank u wel.

[1:24:45] Als we kijken naar de professionalisering van docenten,

[1:24:47] denk ik dat het heel erg belangrijk is,

[1:24:49] ook als we kijken naar de basisvaardigheden,

[1:24:52] dat docenten Nederlands, Rekenen, Engels, Burgerschap,

[1:24:55] een docentenstage gaan lopen in de praktijk,

[1:24:57] waar de student daadwerkelijk ook gaat werken.

[1:25:00] Als ik bijvoorbeeld een voorbeeld mag geven bij de kappersopleiding.

[1:25:03] Kappers worden heel vaak gebeld met dat de puntjes te kort zijn geknipt,

[1:25:07] dat de haarkleur niet goed is.

[1:25:08] Hoe fijn zou het zijn als tijdens de lessen Nederlands...

[1:25:12] er echt betekenis aan wordt gegeven en er wordt ingespeeld op situaties...

[1:25:15] die zij meemaken in de beroepspraktijk.

[1:25:17] Waardoor de student ook veel meer intern gemotiveerd raakt en denkt...

[1:25:21] oh ja, deze tools heb ik nodig, deze spreekvaardigheden heb ik nodig...

[1:25:26] om later in mijn werk als kapper dit toe te kunnen passen.

[1:25:29] En ze ook veel gemotiveerder zijn om daarin te leren.

[1:25:32] Dus over het verplicht stellen van docentenstages...

[1:25:35] vind ik dat echt zeker wel een meerwaarde in het mbo-onderwijs.

[1:25:39] Nou ja, zodat de generieke docenten, maar ook de beroepsgerichte docenten...

[1:25:44] op de hoogte blijven van de actuele ontwikkelingen...

[1:25:47] en dat ook gewoon kunnen toepassen in de vakken die zij geven.

[1:25:52] Dan gaan we naar de buurvrouw, mevrouw...

[1:25:56] Ja, ik wil deze vragen eigenlijk wel aanlaten sluiten...

[1:25:59] op wat zo net tijdens de vorige ronde werd benoemd.

[1:26:02] Voor de studenten een leven lang leren, dat valt of staat met intrinsieke motivatie.

[1:26:07] Maar in mijn ogen is dat voor ons als docent niet anders.

[1:26:10] Als we kijken naar professionalisering, dan valt of staat dat we daar ook gemotiveerd

[1:26:15] voor zijn.

[1:26:16] Ook wij moeten de regie nemen over ons eigen leren.

[1:26:20] En hierin, kom ik dan ook weer terug op waar ik het gesprek mee ben begonnen, wil ik als

[1:26:24] docent ook meer ademruimte ervaren, meer bezig zijn met mijn vak.

[1:26:29] Als ik naar de professionalisering kijk van nieuwe collega's, zij-instromers, dan ben

[1:26:34] ik van mening dat zij ontzettend belangrijk zijn.

[1:26:36] Want zij nemen niet alleen ervaring mee vanuit het werkveld, zij hebben ook een breed netwerk

[1:26:42] wat het bedrijfsleven en het schoollokaal zo mooi met elkaar verbindt.

[1:26:46] En als ik kijk naar studenten, die geven aan dat de overstap van het VO naar het MBO ontzettend

[1:26:52] groot is.

[1:26:53] Diezelfde overstap maken onze nieuwe collega's als zij vanuit het bedrijfsleven naar het

[1:26:58] onderwijs gaan.

[1:26:59] En als docenten spelen wij daarvoor de studenten op in door ze in leerjaar 1 intensief en goed

[1:27:05] te begeleiden.

[1:27:05] Maar die begeleiding verdienen mijn nieuwe collega's ook, dus ik wil hier dan ook aandacht

[1:27:10] vragen dat er ook meer ruimte beschikbaar komt, meer tijd voor het begeleiden van nieuwe

[1:27:15] collega's.

[1:27:16] Ik heb het zelf als een hele fijne start mogen ervaren, middels een Leo-stage, dus een jaar

[1:27:21] lang één op één begeleid door een ervarend docent.

[1:27:25] Ja, als beginnend docent, je bent gewoon onzeker, zeker binnen het mbo.

[1:27:29] Er zijn heel veel keuzes, je staat dagelijks weer voor nieuwe keuzes die je moet maken.

[1:27:34] En ja, keuzes maken is net als een spier, dat moet je trainen.

[1:27:38] En dat is dan ontzettend fijn dat je dat met een ervaren collega kunt delen.

[1:27:42] En dat gun ik mijn nieuwe collega's ook.

[1:27:47] Sorry, tot slot meneer Knol op deze vraag.

[1:27:49] Ja, dank je wel.

[1:27:51] Ik denk, ik sluit heel erg aan bij de woorden van Trink.

[1:27:57] Als professional wil je je professionaliseren.

[1:28:00] Wil je ervoor zorgen dat je bekwaam en expert blijft in je vak.

[1:28:04] En dat kan inderdaad didactisch zijn.

[1:28:07] Maar je merkt in het mbo dat mensen vooral op het vak dat ze geven,

[1:28:11] dat ze daarop willen professionaliseren.

[1:28:14] Ik denk dat allebei nodig is en allebei ook goed is.

[1:28:16] Maar het moet inderdaad wel vanuit jezelf komen.

[1:28:19] Het zou niet zo moeten zijn dat het opgelegd wordt.

[1:28:22] Dat past niet bij een professional.

[1:28:24] Wat wel zo is, is dat het voor docenten niet makkelijk gemaakt wordt

[1:28:29] om de tijd te claimen om zich te professionaliseren.

[1:28:33] Als je als docent een opleiding wil volgen of een tweedaagse of wat dan ook,

[1:28:41] het eerste wat je te horen krijgt is van, ja, vallen er geen lessen uit.

[1:28:45] En regel jezelf je vervanging of regel jezelf dat je de lessen kunt gaan vervangen.

[1:28:52] En dat motiveert natuurlijk niet om zo'n opleiding te doen.

[1:28:58] Gelukkig is dat in de CAO nu wel iets beter geregeld, maar het blijft heel lastig.

[1:29:03] Maar het moet inderdaad intrinsiek zijn, het moet vanuit jezelf komen.

[1:29:07] En het is belangrijk dat docenten de tijden die ze hebben, ze hebben die tijden echt,

[1:29:12] dat ze die ook op gaan eisen.

[1:29:14] En dat ligt echt bij de docenten zelf.

[1:29:17] En daar moet een stuk bewustwording ontstaan van ja, het is belangrijk,

[1:29:20] juist voor de kwaliteit van het onderwijs, dat je de tijden die je daarvoor hebt,

[1:29:25] dat je die opeist.

[1:29:26] En ja, opeisen en dus dan ook de ruimte krijgen, inderdaad.

[1:29:36] Dank u wel. Ik kijk naar de leden. Meneer Blauw, het is aan u om een vraag te stellen.

[1:29:42] Dank u wel voor het woord. Voorzitter, ik vind het bijna bijzonder om te zien dat als ik vaak docenten in het primaire voortgezet onderwijs hoor,

[1:29:54] wat toevallig niet mijn portefeuille is, maar waar ik dan hoor van onderwijs moet weer saai worden,

[1:29:59] en dat ik juist van u bijna unaniem hoor.

[1:30:03] Bij ons moeten de studenten juist gemotiveerd worden.

[1:30:05] En dat vind ik mooi om te horen.

[1:30:08] Op een aantal vragen die ik had opgeschreven heb ik al antwoord gekregen

[1:30:13] door uw geweldige uitgebreide uitingen, hoe we dat mooi zeggen.

[1:30:22] Maar de heer Knol begon ineens in zijn laatste zinnen

[1:30:27] om te vertellen over iets waar ik nog wel graag een uitgebreide antwoord op wil hebben.

[1:30:31] Dat is namelijk hoe die docenten, of dan stel ik meteen de vraag,

[1:30:36] op welke manier kunnen docenten zelf meer die regie pakken in wat er in zo'n klas gebeurt?

[1:30:46] Oftewel, want natuurlijk ligt er ook een verantwoordelijkheid bij de docenten zelf als zij het doen,

[1:30:52] Maar hoe groot is die ruimte?

[1:30:55] Misschien iedereen die zich aangesproken voelt, geeft graag antwoord.

[1:30:58] Maar dan wil ik beginnen bij de heer Knol,

[1:31:00] dat hij dat zo mooi zei in een van zijn laatste zinnen.

[1:31:05] En tot slot mevrouw Van Santen.

[1:31:08] Ja, dank voorzitter.

[1:31:10] Dank aan jullie allemaal ook voor jullie verhaal en antwoorden.

[1:31:18] Ja, wat mij opviel was wat de heer Lugker zei over

[1:31:22] ook in het paper heeft geschreven dat de druk binnen het mbo vrij groot is, mede ook door de hoge

[1:31:29] verwachtingen en soms voldoende begeleiding.

[1:31:34] We hoorden in de vorige ronde, volgens mij was het de heer Abdollahis, juist zeggen dat er weer lage

[1:31:43] werkdruk is en dat studenten juist gemotiveerd moeten worden.

[1:31:48] Dus ik vroeg me af hoe de heer Lachker dat precies bedoelt,

[1:31:52] waar precies die hoge verwachtingen in liggen en wat we daar dan aan zouden kunnen doen.

[1:31:59] We beginnen bij meneer Knol over de professionele raad.

[1:32:03] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:32:06] Ja, ik ga er even vanuit dat het gaat over het stukje professionaliseren

[1:32:10] en hoe je daar je eigen regie in kan pakken.

[1:32:13] Ja, ik denk dat het voor docenten heel erg zal helpen

[1:32:16] wanneer ze aangeven van deze opleiding wil ik doen,

[1:32:19] of deze cursus wil ik doen, dan en dan speelt dat.

[1:32:24] En is het akkoord dat ik daarheen ga

[1:32:26] op basis van de professionaliteit die mij daar aangereikt wordt,

[1:32:31] en zo ja, dan is het punt.

[1:32:34] Oftewel, dan moet je niet zelf nog in actie moeten komen

[1:32:37] om allerlei zaken te organiseren en te regelen,

[1:32:40] wat er allemaal maar bij komt, maar dan is het aan de andere partij

[1:32:43] om te zorgen van, nou, wij regelen het logistiek,

[1:32:45] We zorgen ervoor dat er studenten of niet komen, of op een ander moment komen.

[1:32:51] Dus dat dat stukje organisatie wat erachter wegkomt, wat nu vaak bij de docent neergelegd wordt,

[1:32:55] wat eigenlijk een functie is in plaats van een taak, dat dat stukje weggenomen wordt.

[1:33:03] Zijn er anderen die op deze vraag een aanvullende reactie willen geven?

[1:33:08] Ik ga even naar de docenten.

[1:33:11] Ja, de heer Van Dielen?

[1:33:13] Ja, ik wil hier wel even op reageren.

[1:33:15] want, of op reageren, het stuk professionalisering,

[1:33:19] dat staat bij ook een stukje visie, denk ik, ook vanuit het management,

[1:33:22] vanuit het CVB, vanuit de school zelf, maar ook vanuit de overheid natuurlijk.

[1:33:27] En volgens mij zou professionalisering juist voor moeten staan,

[1:33:31] want jij wil die studenten opleiden, dus je kunt niet stil blijven staan.

[1:33:34] Dus intrinsiek gemotiveerd snap ik inderdaad.

[1:33:37] Je moet intrinsiek gemotiveerd zijn om te willen verder ontwikkelen.

[1:33:40] En daar moet je inderdaad ruimte en tijd voor krijgen.

[1:33:42] moet ik heel eerlijk zeggen dat bij mij onderwijs in de stelling dit geen probleem is.

[1:33:48] Als ik laat zien wat de meerwaarde is van het stukje professionalisering...

[1:33:52] en hoe dat weer terugkomt bij mijn studenten en dan wat niet bij mijn collega's...

[1:33:56] daar staan ze dan volledig achter en word ik daarin gefaciliteerd.

[1:34:01] Ook aan de organisatorische kant.

[1:34:04] Ja, dat is mooi om te horen.

[1:34:07] Ja, zeg graag, mevrouw Bruggeman.

[1:34:09] Ja, ik denk als we kijken naar de ruimte en de tijd...

[1:34:13] Ik weet dat als mijn lessen uitvallen...

[1:34:15] ik wil niet dat mijn studenten de lesstof missen.

[1:34:17] Dus dan ga ik het een week verder...

[1:34:19] ga ik precies diezelfde lesstof die ze dan deze week gemist hebben...

[1:34:22] alsnog aan hen geven.

[1:34:24] En ik zou het heel waardevol vinden...

[1:34:26] als er meer studentondersteuners zijn die daarin mij kunnen ondersteunen...

[1:34:29] zodat die ruimte en tijd mij meer wordt geboden.

[1:34:32] En ik denk, als we ook kijken naar de beginnende beroepsprofessionals...

[1:34:35] de beginnende docenten...

[1:34:37] dat er ook echt wel een stukje time management mag zitten...

[1:34:40] in de docentenopleidingen.

[1:34:41] Van hoe ga je hier nou mee om?

[1:34:42] Hoe pak je je ruimte? Welke rechten en plichten heb je daarin?

[1:34:46] Dus ik denk dat er daarin ook echt wel een taak ligt in de docentenopleidingen.

[1:34:51] Dank voor de aanvulling.

[1:34:54] Voor u aan u ook natuurlijk de gelegenheid om te reageren, mevrouw Klot.

[1:34:57] Ja, ik werd even getriggerd. Ik hoorde iets over een visie...

[1:35:00] en daar moest iets over professionalisering in staan.

[1:35:02] Nou, ik denk dat een verandering daarmee begint.

[1:35:04] Dat het op managementniveau is geregeld.

[1:35:07] Maar ik denk dat daar weleens teveel aandacht naar komt...

[1:35:09] dat inderdaad een verandering op managementniveau is geregeld.

[1:35:12] er ligt een mooie visie, er zijn onderwijskundigen die daar hele mooie theorieën bij hebben,

[1:35:18] maar de veranderingen vinden daadwerkelijk en concreet plaats in het klaslokaal.

[1:35:22] En daar mis ik dan wel eens de begeleiding.

[1:35:25] Het is ontzettend mooi dat we inspelen, omdat we soft skills willen aanleren bij de studenten.

[1:35:30] Maar is een leerlingvolgssysteem daar wel al geschikt voor?

[1:35:34] Is die bruikbaar voor een docent?

[1:35:36] Of wordt het dan weer een papier inscannen en als een plat document

[1:35:40] gaan we dat uploaden in het leerlingvolgsysteem.

[1:35:43] Daar ben ik als docent wel zoekende naar en heb ik behoefte aan dat veranderingen

[1:35:46] niet alleen op managementniveau zijn gedekt door middel van visies,

[1:35:51] maar dat wij in het klaslokaal ook concrete en duidelijke handvaten daarvoor krijgen.

[1:35:56] Ja, heldere aanvulling. Dan komen we bij de vraag voor de heer Lachkar

[1:36:01] over de lat te hoog, te laag.

[1:36:03] Ja, lat te hoog, te laag. Dank voor de vraag.

[1:36:07] Tweeledig, ik denk hoogverwachting en laagverwachting.

[1:36:09] Als ik kijk naar de hoge verwachtingen,

[1:36:12] dan bedoel ik daar echt mee dat we binnen het onderwijs vaak hoge verwachtingen hebben van de docenten.

[1:36:19] Als ik kijk naar de taken die ze moeten vervullen,

[1:36:21] dan heb ik het weer over extra taken als functie zien.

[1:36:25] En ik heb het ook over hoge verwachtingen qua studenten.

[1:36:29] Het klopt wat de heer Abdelaye, als ik het goed heb,

[1:36:31] als ik het zo uitspreek. We verwachten heel weinig van studenten.

[1:36:41] Op het moment dat je 100 procent aanwezig bent dan haal je vaak de opleiding wel.

[1:36:47] Maar we mogen wel hoge verwachtingen hebben, want die studenten hebben ook vaak hoge verwachtingen.

[1:36:51] Als ik kijk naar de druk die studenten voelen, als ik kijk naar de prestatiedruk, werkdruk,

[1:36:57] social media druk, druk om er goed bij te lopen, druk aanzien.

[1:37:02] Ik deed juridische dienstverlening als mbo-student omdat dat het meest hbo klonk.

[1:37:07] De hoofdverwachtingen die we van onszelf hebben, die mogen we ook waarmaken.

[1:37:11] Die plafonds moeten we iets minder weghalen binnen het NBO,

[1:37:14] omdat dat vaak niet de verwachtingen zijn die dissidenten van zichzelf hebben.

[1:37:18] Dat is wat ik daarmee bedoelde.

[1:37:23] Dank je wel. Ik kijk even naar de leden.

[1:37:25] Er is nog ruimte voor een tweede vraag.

[1:37:30] Ik zeg het ook enigszins op terughoudendheid.

[1:37:33] Meneer Das heeft smaken te pakken.

[1:37:36] Nou ja, ik vind het top rond de tafel.

[1:37:39] Ik had nog een vraag aan mevrouw Bruggeman.

[1:37:42] In de notitie schrijft u over het probleem met mentale welzijn.

[1:37:48] En aan de ene kant dus inderdaad de verwachtingen die soms wat hoger mogen zijn.

[1:37:52] Tegelijkertijd ook de druk die gevoeld wordt.

[1:37:56] Perfectionisme, psychische klachten.

[1:37:58] Maar ook inderdaad de weerbaarheid van dagelijkse uitdagingen, juist ook van buiten.

[1:38:01] En ik was even benieuwd, want u noemt van gelukkig is een groot gedeelte wel voldoende weerbaar.

[1:38:08] Waar zitten de mogelijkheden om dit te verbeteren?

[1:38:13] Want voor mij wordt het nog een beetje onduidelijk.

[1:38:15] Aan de ene kant hoor ik van we moeten hogere verwachtingen hebben.

[1:38:17] Tegelijkertijd is de prestatiedruk wordt soms hoog gevoeld.

[1:38:21] De druk van buitenaf begrijp ik helemaal.

[1:38:23] Social media, ook de omstandigheden in de wereld op dit moment,

[1:38:27] die denk ik ook in het klaslokaal terugkomen.

[1:38:29] Dus ik was benieuwd wat we daar nog beter kunnen doen.

[1:38:34] Ja, ik denk inderdaad dat we zeker hoge verwachtingen mogen hebben van onze studenten...

[1:38:38] om hun echt uit te dagen, om het beste uit zichzelf te halen.

[1:38:41] Maar wat ik heel veel terugzie, is inderdaad die mentale problemen.

[1:38:45] Daar zijn natuurlijk ook heel veel oplossingen voor.

[1:38:48] Ik hoorde het net ook al in de vorige ronde.

[1:38:50] De eerste honderd dagen dat een student op een mbo-opleiding komt...

[1:38:53] is natuurlijk ontzettend belangrijk.

[1:38:56] Dus wat mij heel waardevol lijkt...

[1:38:57] en met mij, we hebben het er straks over gehad, ook de andere,

[1:39:01] is dat je in de eerste honderd dagen de studenten een training aanbiedt

[1:39:04] zodat zij leren hoe moet ik nou omgaan met die druk.

[1:39:07] Hoe moet ik nou omgaan met die druk van social media?

[1:39:09] Hoe moet ik nou omgaan met die prestatiedruk?

[1:39:12] Want we leiden de studenten niet alleen op tot beroepsprofessional,

[1:39:15] maar natuurlijk ook tot veerkrachtige, weerbare burgen in onze maatschappij.

[1:39:18] En ik denk dat daarin echt wel veel meer aandacht mag zijn in het mbo-onderwijs.

[1:39:24] En dan bedoel ik niet alleen de aandacht voor het welzijn van de studenten,

[1:39:29] maar ook zeker de aandacht voor het welzijn van de docenten.

[1:39:32] Omdat dat natuurlijk altijd een wederzijdse invloed heeft op elkaar.

[1:39:38] Mooi. Meneer Van Dillen, nog een vraagje?

[1:39:40] Het triggert mij mooi, inderdaad, het studentenwelzijn.

[1:39:43] En we hebben het dan inderdaad over die eerste honderd dagen.

[1:39:45] Want op dit moment is studentenwelzijn gewoon een ding, hè?

[1:39:48] Want studenten, ja, die stromen uit, stromen af.

[1:39:55] Maar volgens mij ligt het ook een stukje bij leren leren.

[1:39:58] Ik hoorde straks ook al iemand zeggen, hoe leer je nu eigenlijk?

[1:40:01] Heel veel studenten die wij nu op dit moment hebben binnen het mbo,

[1:40:04] die hebben natuurlijk de hele coronatijd thuis gezeten.

[1:40:08] En die hebben inderdaad verloren van Fortnite.

[1:40:10] En die hebben inderdaad met de camera uitgelegen.

[1:40:14] Hun lessen gevolg zeg maar.

[1:40:16] Maar die hebben nooit geleerd van hoe leer ik nu?

[1:40:18] Er zijn studenten echt weleens die daar gewoon drie, vier jaar hebben gezeten.

[1:40:22] thuis op een zolderkamer, met geen begeleiding, niks erbij.

[1:40:25] En hoe leer je die nu dingen bij?

[1:40:27] Toen ik voor het eerst terugkwam naar de coronatijd,

[1:40:29] waren studenten gewoon verstoppertje aan het spelen.

[1:40:31] Ik had nog nooit studenten bij het mbo gezien die verstoppertje speelden in de hal.

[1:40:34] Maar dat was gewoon wel de werkelijkheid,

[1:40:35] omdat zij een deel hebben gemist gewoon.

[1:40:38] En ik denk dat op dit moment,

[1:40:39] dat is mijn gevoel,

[1:40:40] dat studenten ook het stukje

[1:40:44] studentenwelzijn is gewoon

[1:40:45] een stukje gemis bij de voorbereiding

[1:40:47] richting het mbo.

[1:40:50] Dank u wel.

[1:40:52] Meneer Soeboer.

[1:40:54] Anders wil ik u niet tekort ontnemen.

[1:40:56] Meneer Soeboer, dan ga ik een aanvullende vraag.

[1:40:59] Ja, zonde dat ik het per definitie heel politiek wil maken.

[1:41:03] Dan heb ik een vraag aan de heer Knol.

[1:41:05] Die zegt, goed, de lump sum-bekostiging geeft mij soms het idee dat ik twee keer strijd moet voeren.

[1:41:11] Eén keer om het geld naar het onderwijs te krijgen.

[1:41:13] En de tweede keer om het geld ook daadwerkelijk in de klas te krijgen.

[1:41:18] U zei ook iets over, volgens mij, een aantal LC'ers, dan wel LD'ers in het NBO.

[1:41:26] U zegt ook sturingscenario's, doe mij maar C.

[1:41:30] Zou u dat iets kunnen onderbouwen en zou u daarbij in kunnen gaan op het feit van...

[1:41:34] misschien moet het geld dan naar een evenwichtigere functiemix in het NBO.

[1:41:38] Is dat zo, als u het hebt bedoeld?

[1:41:39] Zou u daar iets meer over kunnen zeggen?

[1:41:42] Wat ik vooral bedoel is, het geld komt nu op een grote hoop binnen op de MBO-instelling.

[1:41:50] En voor onderdelen van dat geld is dat niet zo'n probleem.

[1:41:55] Maar er zitten ook onderdelen van dat geld bij.

[1:41:58] Wat heel specifiek bedoeld is vanuit de politiek, vanuit Den Haag, vanuit het democratisch proces.

[1:42:05] In dit geval voor meer docenten in LC en LD.

[1:42:08] En als dat niet gebeurt, dan... Het geld is al in de school.

[1:42:13] Dus dat wordt dan blijkbaar ergens anders aan uitgegeven.

[1:42:17] En als docent moet je dan vervolgens bijna de strijd aangaan...

[1:42:22] om ervoor te zorgen dat de gelden die beschikbaar zijn...

[1:42:26] dat die op de juiste plek terechtkomen.

[1:42:27] En dit is niet iets wat vanaf de vorige werkagenda speelt...

[1:42:32] maar ook daarvoor speelde dit al.

[1:42:34] We zijn echt al jaren bezig om 60% van de docenten in LCLD te krijgen.

[1:42:39] We hebben te maken met een enorm lerarentekort, ook in het MUO.

[1:42:42] Maar op een of andere manier gebeurt dit niet.

[1:42:45] Dat is eigenlijk van de zotte.

[1:42:47] Dus het geld is er, de docenten zijn er ook om naar LC te gaan.

[1:42:52] Er zijn ook weinig docenten die dat niet willen.

[1:42:54] Zeker nog, iedereen wil dat natuurlijk wel.

[1:42:56] Maar het gebeurt niet.

[1:42:57] En ik denk dat het goed is om sommige zaken die nu in de lupsum zitten...

[1:43:04] om die te oormerken, om ervoor te zorgen dat bestuurders gedwongen worden...

[1:43:08] om het uit te geven daar waar het voor bedoeld is.

[1:43:14] Dank u wel.

[1:43:16] Zijn er... Ja, ik loop iets in op de tijd, maar dat is niet per se erg.

[1:43:22] Ik kijk even naar de gasten.

[1:43:24] Is er iets wat u nog zou willen meegeven?

[1:43:26] of ik zeg het vaak al is er een antwoord op een niet gestelde vraag.

[1:43:30] Zeg maar, is er iets wat u nog zou willen zeggen?

[1:43:33] Meneer Lagekar? Ja, ik zou het doen.

[1:43:35] Ja, ik pak nog even het podium.

[1:43:38] Nou ja, wat ik wil meegeven is dat onze zorgen

[1:43:40] zijn allang niet meer de zorgen van de hedendaagse studenten.

[1:43:44] En dat moeten we niet vergeten.

[1:43:46] Ik denk dat we sneller moeten vernieuwen

[1:43:47] als we kijken naar die arbeidsmarkten, naar die commerciëlere wereld.

[1:43:51] Als er een probleem ontstaat, dan wordt er heel snel geschakeld.

[1:43:53] Binnen het onderwijs duurt het vrij lang altijd.

[1:43:57] Ik denk dat we daar gewoon ons met z'n allen beter op kunnen inzetten.

[1:44:00] En ik denk ook dat als we ons meer gaan afvragen van wat we zelf graag meer op school hadden willen leren...

[1:44:06] en dat we daarvoor heel veel studenten kunnen behoeden van tijd en kennis en tools, vaardigheden...

[1:44:13] om uiteindelijk mooie stappen te kunnen maken.

[1:44:16] Dank u.

[1:44:18] We gaan gewoon het reisje af, hè.

[1:44:23] Een van de vragen was natuurlijk ook over de doorstroom of uitstroom na het mbo.

[1:44:28] Welke keuzes maak je uiteindelijk?

[1:44:30] Ik ben zelf van mening dat we binnen het onderwijs gewoon te weinig speeltijd hebben...

[1:44:35] om maar zomaar te zeggen, wie wil je worden uiteindelijk?

[1:44:38] We moeten allemaal snel de ladder omhoog.

[1:44:41] Val je uit, dan hebben we een deurtje ergens, dan kun je er weer in...

[1:44:44] om weer veel sneller op die prestatieladder te komen.

[1:44:47] Volgens mij moeten we daar veel meer van af...

[1:44:49] hoeven te springen, want dan hebben we het ook over flexibilisering,

[1:44:53] diplomaïs, dat soort zaken.

[1:44:55] Moet je per se door het hoepeltje kunnen springen om een diploma te krijgen?

[1:44:58] Of zijn andere vaardigheden ook genoeg?

[1:44:59] En kun je die daarmee ook afkaten? Want dat was ook een stukje.

[1:45:03] Dus dat je bepaalde modulus bijvoorbeeld kunt zeggen,

[1:45:06] daar krijg je een certificaat voor of iets dergelijks.

[1:45:08] Volgens mij zijn het hele mooie initiatieven.

[1:45:11] En als je dan kijkt uiteindelijk naar de doorstroom of uitstroom naar het mbo,

[1:45:15] heel veel studenten zijn natuurlijk een beetje undecided,

[1:45:17] weten natuurlijk niet waar ze er naartoe willen.

[1:45:21] Ja, als jij in ieder geval de handvatten hebt

[1:45:23] en voordat ze uit dreigen te vallen, wat hier meneer Lachker al zegt,

[1:45:27] kun je ze wel in ieder geval iets meegeven.

[1:45:29] En volgens mij is dat wel een heel mooi doel, denk ik.

[1:45:32] En het stukje leven lang ontwikkelen natuurlijk,

[1:45:35] om dat ook te stimuleren, wat volgens mij voor iedereen geldt uiteindelijk,

[1:45:38] want iedereen wil up-to-date blijven in zijn of haar vakgebied.

[1:45:42] Tenminste, ik zelf wel, daarom doe ik ook zelf nog een opleiding.

[1:45:44] Practice what you preach.

[1:45:46] Dank u wel.

[1:45:48] Anderen?

[1:45:49] Het hoeft niet hoor, maar ik wil u gewoon een gelegenheid geven.

[1:45:53] Of u nog iets wil zeggen?

[1:45:55] Ja, ik dacht dat het rijtje afging.

[1:45:57] Ik wil me heel graag

[1:45:59] aansluiten bij hetgeen

[1:46:00] waar we eigenlijk mee zijn begonnen.

[1:46:01] Laat het lesgeven voor de docent gewoon echt

[1:46:04] alsjeblieft op één staan en biedt zowel de student

[1:46:06] als de docent de ondersteuning

[1:46:08] die zij nodig hebben.

[1:46:10] En eigenlijk wat jij ook al zei,

[1:46:11] de heer Lachkar, van nou ja, laat het gewoon echt de functies door experts vervullen,

[1:46:16] zodat wij gewoon echt de tijd, de ruimte en ook de aandacht kunnen geven aan onze studenten.

[1:46:20] Want ja, dat is waar wij het uiteindelijk voor doen.

[1:46:23] Ja.

[1:46:24] Dank je wel.

[1:46:25] Mevrouw Klosser.

[1:46:26] Ja, ik wil tot slot graag nog aandacht vragen voor een nieuwe ontwikkeling die wij zien,

[1:46:31] namelijk het groeiend aantal hafisten binnen het mbo.

[1:46:35] Sommigen met diploma, sommigen met het overgangsbewijs van 3 naar 4 HAVO.

[1:46:39] Ik denk dat dit een hele mooie ontwikkeling is.

[1:46:42] De ene gebruikt het als springplank naar het HBO.

[1:46:45] Hoe mooi is het dat je het HBO onderwijs kunt volgen...

[1:46:48] terwijl je dan ook de praktische kennis en vaardigheden op zak hebt.

[1:46:53] Maar anderzijds ook studenten die gewoon met de handen bezig willen...

[1:46:56] en vanaf de HAVO praktisch bezig willen zijn.

[1:47:01] Ik zou meer de aandacht willen vragen dat er ook voorlichting komt...

[1:47:05] en meer de aandacht wordt besteed aan het mbo-onderwijs op de havo en niet alleen op het vmbo.

[1:47:13] Dank u wel en tot slot meneer Kroon.

[1:47:15] Dank je wel.

[1:47:17] Nou ja, wat ik vandaag tot nu toe gehoord heb, is dat we de lat redelijk laag leggen in het mbo.

[1:47:25] Dat doen we enigszijds, we hebben het over welzijn gehad,

[1:47:28] maar ik denk als je het over welzijn van onze studenten hebt,

[1:47:31] ja, hoe hoger wij de lat leggen voor die studenten,

[1:47:33] hoe hoger hun welzijn in hun burgerschap, in hun verdere leven.

[1:47:39] Dus ik zou heel graag willen meegeven, laten we upgraden.

[1:47:46] Laten we de kennis en de kwaliteit van de docenten upgraden.

[1:47:50] Laten we de opleidingen upgraden.

[1:47:52] Laten we het niveau, laten we de kwaliteit van het onderwijs...

[1:47:56] laten we dat hoger maken in plaats van het niveleren...

[1:47:59] zodat meer studenten kunnen slagen.

[1:48:01] De kwaliteit moet gewoon omhoog.

[1:48:04] En daar is ambitie voor nodig.

[1:48:08] Dank u wel.

[1:48:09] Ik wil u heel hartelijk danken voor de waardevolle bijdrage aan deze ronde tafel.

[1:48:14] We hebben vaker ronde tafels, dus ook dank aan de organisatie, want het komt van de leden zelf.

[1:48:21] Heel goed dat u er was en zo open en vrij met u heeft gedeeld wat u wilde delen.

[1:48:27] Dan schorsen we weer kort voor het derde blok.

[1:48:31] Dat is met de heer Tekin, mevrouw Van Erp, mevrouw Vlug en de heer De Vries.

[1:48:37] Dus over een paar minuutjes gaan we dan verder met het derde blok.

[1:48:41] Ik schors enkel een moment.

[1:54:58] Nou, ik wil graag verder met...

[1:55:03] Ja, beste mensen.

[1:55:05] We gaan verder met het ronde-tafelgesprek NBO.

[1:55:09] We hebben het derde blok, maar tot nu toe zeer boeiend en ik verwacht ook niet anders van

[1:55:15] de gasten die er in dit blok zijn.

[1:55:18] Ik hoop dat u hier al was.

[1:55:20] Zal ik de leden nog één keer langslopen, voor de zekerheid?

[1:55:23] Mevrouw Van Zanten, BBB, de heer Blauw, PVV, de heer Soeboer, NSC, mevrouw Tsekai van GroenLinks,

[1:55:31] PvdA, de heer Dassen vanuit Volt.

[1:55:35] Ik wil graag u het woord geven om u voor te stellen en een korte aftrap te doen.

[1:55:41] Meneer Tekken.

[1:55:42] Dank u wel, voorzitter.

[1:55:43] Adnan Tekken, voorzitter van de NBO-raad, al bijna vier jaar de meest betekenisvolle functie

[1:55:48] die ik tot nu toe heb gehad en dat blijkt ook wel als we de eerste twee rondes tot ons laten

[1:55:53] doordringen.

[1:55:55] En ook dank aan de heer Soepoel voor dit initiatief en dank ook voor de uitnodiging.

[1:55:59] U heeft de possession paper gezien, dat ga ik niet herhalen.

[1:56:01] En ik wil toch wel even kort, want in de uitnodiging heeft u aan dit gezelschap drie vragen gesteld.

[1:56:07] En ik wil die toch even kort even met u langslopen.

[1:56:10] Ik heb ook nog een oproep daarin.

[1:56:11] De eerste vraag, hoe kijkt u naar de aansluiting van het NBO op de werkpraktijk?

[1:56:15] Eigenlijk was het ook een vraag die mevrouw Martens al eerder vandaag heeft gesteld.

[1:56:21] Ik denk dat wij een hele unieke samenwerking hebben in Nederland rondom kwalificatiestructuur.

[1:56:28] Dat doen we binnen SBB samen met de sociale partners.

[1:56:30] Nou, daar zal mevrouw Vlug het een en ander over vertellen.

[1:56:34] Dat in combinatie met het adaptieve karakter van Bol en BBL,

[1:56:39] maakt het dat ze in het Duitsland met heel veel jaloesie naar ons kijken.

[1:56:43] En dat is een systeem die we ook willen koesteren.

[1:56:47] Vanochtend vroeg mevrouw Martens, hoe zit het nou met die kwalificatie,

[1:56:50] met die vele kwalificatiedossiers?

[1:56:51] En toen was mijn antwoord, ja, dat kan geen enkele partij eenzijdig beslissen.

[1:56:56] Dat moeten we allemaal in gezamenlijkheid doen.

[1:56:58] En daar zit ook een hele procedure aan vast van nut en noodzaak, van onderzoek, baankansen,

[1:57:03] et cetera.

[1:57:05] En dat willen we ook graag koesteren.

[1:57:06] In de BBL is die samenwerking nog nauwkeuriger en nog intensiever.

[1:57:11] Alleen, we zien ook nog wel kansen om de BBL verder te versterken, ook in sectoren die

[1:57:16] geen BBL-DNA kennen.

[1:57:19] Maar ook, als u vraagt wat vragen we dan aan de politiek, dan wil ik toch even kort stilstaan

[1:57:24] op de casus van Erik Korton, die een paar weken geleden het nieuws heeft gehaald,

[1:57:29] die een niveau 2 zorgopleiding doet, hoog opgeleid is,

[1:57:33] al een aantal jaren meeloopt ook in onze samenleving en toch verplicht

[1:57:36] een aantal basisvaardigheden, vakken moet doen op het gebied van Nederlands.

[1:57:41] Nou, dat verbaasde hem.

[1:57:43] Maar zo ziet de wet en regelgeving eruit.

[1:57:45] We zijn dus nu ook aan het kijken, samen met de particuliere aanbieders,

[1:57:49] want hij doet deze opleiding niet bij een bekostigde mbo, maar bij een particuliere mbo.

[1:57:53] Maar die wettenregel geldt voor allebei.

[1:57:55] Zijn we nu ook aan het kijken van wat is nou nodig om die BBL nou nog een extra impuls te

[1:57:59] geven?

[1:58:00] Dan is dit er één van om dat te doen.

[1:58:03] Dus haal die drempels weg voor die mensen die dat aantoonbaar.

[1:58:06] Maak meer maatwerk dan we nu kunnen doen.

[1:58:12] Ik was al bij de tweede vraag beland, voorzitter.

[1:58:17] LLO, is het overheidsbeleid voldoende ondersteunend?

[1:58:22] Dan zeg ik, laten we kijken of we LLO daar ook wat meer ondersteunend in kunnen laten zijn.

[1:58:29] En wat dat betreft zou het publiek bekostigd MBO,

[1:58:33] maar ook het publiek bekostigd VH en de universiteiten.

[1:58:35] We trekken daar met z'n drieën samen op.

[1:58:37] Zouden wij daar nog een grotere rol in willen spelen dan dat we nu doen?

[1:58:42] Stap was een prima begin, de uitwerking was verschrikkelijk.

[1:58:45] Maar iets van in die geest, maar met een andere uitwerking, met individuele leerrechten, zou

[1:58:51] denk ik ook die enorme arbeidsmarktkrapte enigszins kunnen verlichten en helpen.

[1:58:58] Waar we ook de overheid voor nodig hebben en echt ook een politiek nodig hebben die durft

[1:59:02] toont, is dat wij ook vinden dat we jongeren op een te vroege leeftijd een keuze laten

[1:59:10] maken.

[1:59:11] Elf, twaalf jaar moet je aan een keuze maken waar je toekomst ligt.

[1:59:15] Dan weet je vaak ook niet waar je talenten ligt.

[1:59:18] Weet je ook vaak niet waar je hard door gaat kloppen.

[1:59:22] Ik zou het onze jongeren willen toewensen dat we die keuze op een iets later moment doen.

[1:59:28] Wellicht met bredere brugklassen, met meer kansengelijkheid.

[1:59:31] Zodat ze op een 14-, 15-, 16-jarige leeftijd een gerichte keuze kunnen maken.

[1:59:36] En dan ook met name een positieve keuze kunnen maken voor het beroepsonderwijs.

[1:59:39] En die positieve keuze is nu voor heel veel jongeren, maar ook voor ouders nog, ver te zoeken.

[1:59:46] En het laatste is, sluit het aanbod de instoom voldoende aan op wat er gevraagd wordt door de sector en hoe kan dit worden verbeterd in tekortsectoren?

[1:59:53] Kijk, als sector erkennen we ook dat er vitale sectoren zijn die extra aandacht nodig hebben.

[1:59:58] En die hadden al aandacht nodig voor corona.

[2:00:01] Het is niet zo dat door corona de zorg en de techniek opeens in het vizier lagen bij ons.

[2:00:07] Ook voor corona waren dit aandachtspunten.

[2:00:09] Ik ben hiervoor gedeputeerde in Noord-Holland geweest voor arbeidsmarkt en onderwijs.

[2:00:14] En in Noord-Holland had je jarenlang een tekort aan technisch personeel.

[2:00:17] Ook daar werd al toen ook op ingezet.

[2:00:20] En dat willen we ook graag doen, ook in de nabije toekomst.

[2:00:24] Alleen, wij zien nu ook, en dat zien we ook veel meer nu in SBB-verband,

[2:00:29] dat deze vraag eigenlijk ons overstijgt.

[2:00:33] Er zijn zoveel facetten zitten hier aan vast.

[2:00:35] deeltijdwerk, belastingen en noem maar maar op dat wij ook het pleidooi, dat ik ook het

[2:00:40] pleidooi doe voor een nationale arbeidsmarkt top, want deze arbeidsmarktcrisis op dit moment

[2:00:46] is echt ongekend en is ook niet te vergelijken met de crisissen van tien, vijftien, twintig

[2:00:50] jaar geleden.

[2:00:51] Het NWO alleen kan daar geen antwoord op bieden.

[2:00:55] Ik denk ook dat de partijen binnen SBB daar ook geen antwoord op kunnen bieden.

[2:00:58] Daar hebben we echt de politiek en de samenleving voor nodig om ook die vitale sectoren te kunnen

[2:01:03] bedienen.

[2:01:05] Dank u wel, maar de vertegenwoordiging zit ook hier aan tafel.

[2:01:08] Mevrouw Van Erp, namens zowel VNO-NCW als MKB Nederland, mevrouw Van Erp.

[2:01:14] Dank u wel, voorzitter.

[2:01:17] Inderdaad, Gertrud Van Erp.

[2:01:18] Ik heb het portefeuille onderwijs en leven lang ontwikkelen voor beide werkgeversorganisaties.

[2:01:24] Ik wil eigenlijk beginnen met te stellen dat, en na al deze verhalen kunt u daar ook niet meer aan twijfelen,

[2:01:30] Het NBO is van heel groot belang voor Nederland en voor het bedrijfsleven.

[2:01:35] Als je kijkt bij ons, en dat geldt ook voor onze leden, de branches...

[2:01:38] het meeste tijd wordt besteed aan het NBO.

[2:01:41] Sterker nog, ongeveer vijftig procent van de onderwijstijd...

[2:01:45] vindt plaats in de bedrijven en de instellingen.

[2:01:49] Dus wij doen volop mee aan het onderwijs in het NBO.

[2:01:53] En ook wij onderstrepen de drieledige opgave van het NBO.

[2:01:57] Wij willen ook allemaal goede burgers.

[2:01:59] We willen dat mensen de mogelijkheid hebben, als ze dat willen, om door te stromen.

[2:02:02] Maar we willen ook dat ze een goede opleiding krijgen om terecht te komen op een veelbelovende

[2:02:07] functie in het bedrijfsleven.

[2:02:10] En we zien echter wel dat teruglopende leerlingenaantallen op het moment niet altijd leiden tot de goede

[2:02:16] keuzes bij de mbo-instellingen en ik kom daar uiteraard dadelijk op terug.

[2:02:21] Nederland staat voor hele grote maatschappelijke opgaven, ik noem er een paar, onze woningbouw,

[2:02:27] de energietransitie, milieu, de zorg, onderwijs zelf.

[2:02:32] Dus eigenlijk, Adnan zei het ook al,

[2:02:34] dit overstijgt eigenlijk onderwijs en bedrijfsleven.

[2:02:38] En we moeten in de samenwerking tussen het mbo, de overheid,

[2:02:42] u als politiek en het bedrijfsleven een aantal zaken verbeteren en oppakken.

[2:02:47] Wat kan beter? Ik raak het even kort aan.

[2:02:51] En uiteraard is er altijd ruimte om daar verder op in te gaan.

[2:02:55] De doelmatigheid van ons opleidingsaanbod, wij denken dat voor de studenten en voor Nederland

[2:03:02] het echt noodzakelijk is dat er keuzes gemaakt worden over wat het aanbod zou moeten zijn

[2:03:07] in het onderwijs.

[2:03:08] Op dit moment worden er opleidingen aangeboden en ook soms teveel studenten binnen opleidingen

[2:03:15] opgeleid voor, nou ja, eigenlijk voor banen waar ze geen goed perspectief hebben.

[2:03:22] Wij zeggen zelf van, we moeten hier keuzes in gaan maken,

[2:03:26] zeker gezien de opgave die ik net al naar voren bracht,

[2:03:30] waarbij ook wij hechten aan keuzevrijheid van studenten.

[2:03:34] Maar je kunt je wel afvragen of je op een gegeven moment moet kiezen

[2:03:38] uit, ik noem eens wat, een 400-, 500-opleiding of uit 200-opleiding,

[2:03:42] dan heb je nog een keuzeprobleem.

[2:03:44] En het is al eerder ook de voorgangers hier aan tafel gezegd,

[2:03:47] hele goede studie- en beroepskeuzevoorlichting is noodzakelijk

[2:03:50] en ook goed weten van wat op termijn jouw perspectief is.

[2:03:54] Heb je echt ruimte om te groeien en een goede baan te krijgen op de arbeidsmarkt?

[2:03:59] Onder andere CEO heeft hier heel goed onderzoek naar gedaan.

[2:04:02] Het heet studie- en keuzeonderzoek.

[2:04:05] En daar kun je ook heel goed zien waar hele goede perspectieven zijn,

[2:04:09] inclusief salarissen, overzichten,

[2:04:11] maar ook van wat jouw mogelijkheden in de doorgroei zijn.

[2:04:15] Een tweede punt, en daar gaan we nu ook wel met z'n allen aan werken,

[2:04:18] inclusief OCW, is er zouden meer BBL'ers moeten komen.

[2:04:23] Ook voor de tekorten op de arbeidsmarkt

[2:04:25] is de BBL een fantastische leerroute.

[2:04:28] Wij willen dat overigens ook in het HBO even een zijstapje.

[2:04:31] Daar zijn we ook mee bezig.

[2:04:32] En dit kan een mede een oplossing zijn voor de tekorten op de arbeidsmarkt,

[2:04:37] maar sterker nog, aantoonbaar zien wij

[2:04:40] dat de BBL vaker sneller een baan oplevert,

[2:04:44] dat mensen meer verdienen,

[2:04:45] dat ze na tien jaar nog steeds meer verdienen dan een boller

[2:04:49] en dat ze ook vaak terechtkomen direct in banen

[2:04:55] waar ze vrij veel perspectief hebben.

[2:04:57] En bovendien worden ze natuurlijk up-to-date opgeleid.

[2:04:59] Dit is niet voor iedere student de oplossing,

[2:05:02] maar wel, denk ik, voor heel wat meer dan op dit moment het geval is.

[2:05:07] Het volgende wat ik even aan wil stippen, is regionaal versus landelijk.

[2:05:13] Beide zijn nodig.

[2:05:14] Je kunt als mbo-instelling niet alles regelen met het bedrijfsleven in de regio.

[2:05:21] Want je hebt het namelijk over initiële opleidingen.

[2:05:23] Dat zijn opleidingen waarin de basis van vakken moet worden aangebracht...

[2:05:28] ...waar studenten, waar ze ook in Nederland gaan werken...

[2:05:31] ...mogen verwachten dat er civiel effect is van hun mbo-opleiding.

[2:05:35] En dus vinden wij ook dat de kwalificatiestructuur...

[2:05:39] ...die we, Adnan zei het al, waar we gezamenlijk naar kijken binnen SBB...

[2:05:43] dat die landelijk geformuleerd wordt.

[2:05:46] Een paar jaar geleden hebben we pilots gedaan

[2:05:49] met een regionale kwalificatiestructuur.

[2:05:52] Dat is, ik zeg het nu zachtjes, bepaald geen succes geworden.

[2:05:56] Het kan ook niet zo zijn, omdat over het algemeen de bedrijven,

[2:05:59] en zeker de mkb-bedrijven,

[2:06:01] en zoals u weet, dat is het overgrote deel van de bedrijven in Nederland,

[2:06:05] die zijn helemaal niet in staat om vooruit te kijken

[2:06:08] en aan te geven wat voor de sector van belang gaat worden.

[2:06:12] En dan kun je alleen met de grote bedrijven aan tafel gaan zitten en wij zeggen dat moet

[2:06:18] je echt op landelijk niveau doen, met uiteraard ruimte voor bijvoorbeeld keuzedelen in de regio.

[2:06:25] Reken en taal, het is ook al aan de orde geweest.

[2:06:28] Ja, je bent enorm gehandicapt als jouw niveau qua rekenen en taal onvoldoende is.

[2:06:34] Daar heb je je hele leven last van.

[2:06:36] Dus dat vinden wij allemaal belangrijk en ook in de bedrijven wordt daar zoveel mogelijk

[2:06:40] aangedaan als daar mensen binnenkomen die een te laag niveau hebben op dit terrein.

[2:06:45] Wat wij wel meerheil inzien is, het werd ook al even genoemd eerder deze middag,

[2:06:51] als je taal en rekenen aanbiedt in de beroepscontext, als iemand timmerman wil worden

[2:06:56] en hij ziet gewoon dat je bepaalde rekenmethoden nodig hebt om je vak goed te kunnen doen,

[2:07:03] dan beklijft dat veel beter en is dat veel stimulerender dan dat je in een lokaaltje rekenen moet doen.

[2:07:09] Dus meer in de beroepscontext zou heel belangrijk zijn.

[2:07:13] En daar kunnen bedrijven uiteraard ook in de praktijk meer bij betrokken worden.

[2:07:18] Leven lang ontwikkelen, ook al genoemd.

[2:07:21] Naast eigenlijk de jeugd in stroom, wordt de zij-in-stroom voor bedrijven ook steeds belangrijker.

[2:07:28] En die komen vaak ook voor een hele opleiding of voor onderdelen op het mbo terecht.

[2:07:33] Dat kunnen en moeten we samen sneller en beter doen, denk ik,

[2:07:39] dat die ontwikkeling plaatsvindt, omdat we naast het particulier onderwijs

[2:07:42] zeker ook de goede infrastructuur en de kennis van ons bekostigde onderwijs

[2:07:47] hierin nodig hebben.

[2:07:50] Je kunt hierin intensiever samenwerken, je leert elkaar zijn cultuur beter kennen

[2:07:54] en het zal ook een aparte financieringsstroom kunnen zijn

[2:07:57] voor het middelbaar beroepsonderwijs.

[2:08:00] Maar het werd net al gezegd, daar hebben we u bij nodig

[2:08:03] om sommige wet- en regelgeving op dat terrein zodanig aan te passen

[2:08:08] dat er meer ruimte binnen zal zijn.

[2:08:11] En dan heb ik als laatste punt de hybride docent.

[2:08:15] Zeker in de techniek zijn tekorten aan docenten.

[2:08:18] Een aantal van onze branchenleden hebben eigenlijk pools van hybride docenten.

[2:08:24] Ondanks dat ze de eigen personeelsleden hard nodig hebben,

[2:08:27] We zien toch veel bedrijven waarin het ook belangrijk is om één of twee dagen in de

[2:08:33] week een werknemer docent uit te lenen aan het mbo, maar er zijn wel wat problemen op

[2:08:41] dat terrein.

[2:08:42] De eerste plaats is de matching.

[2:08:45] Je moet wel zorgen dat je een goede match hebt tussen de desbetreffende docent met de

[2:08:48] kennis en kunde die ze meebrengen uit het bedrijfsleven en het ROC of de vakopleiding.

[2:08:55] en dat die mensen daar ook welkom zijn.

[2:08:58] De bevoegdheid is in een aantal gevallen een keuze.

[2:09:01] Als je echt zegt, ik wil op termijn volledig docent worden,

[2:09:04] dan moet je ook de volledige opleiding volgen, maar een aantal doen dat niet.

[2:09:07] Dus we zullen ook moeten kijken van, wat hebben ze dan wel nodig?

[2:09:10] Kunnen we de eisen dan anders stellen?

[2:09:13] En compensatie voor het loon.

[2:09:14] We zien vaak dat mensen in bedrijven meer verdienen.

[2:09:17] Nou, dat blijft het bedrijf gewoon doorbetalen.

[2:09:20] En met name voor de kleinere bedrijven is dat echt wel een probleem.

[2:09:23] Dus we zouden kunnen kijken, kunnen we daar een fonds voor inrichten of zo?

[2:09:27] Kortom, daar valt natuurlijk allemaal over te praten,

[2:09:30] maar dan denk ik dat we veel meer zouden kunnen doen

[2:09:32] op het terrein van de inzet van hybride docenten in de scholen.

[2:09:36] Dank je wel.

[2:09:37] Dank u wel. Mevrouw Vlug, ze zit hier namens het SBB.

[2:09:42] Ja, dank u wel en ook dank voor de uitnodiging.

[2:09:46] Mijn naam is Hannie Vlug.

[2:09:47] Ik ben directievoorzitter bij SBB,

[2:09:50] de samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven.

[2:09:54] Een hele mooie professionele organisatie met een prachtige bestuur die voor 50% bestaat uit onderwijsbestuurders.

[2:10:02] We hadden al een duo voorzitter van de ene en de andere helft,

[2:10:04] is het bedrijfsleven werkgevers en werknemers.

[2:10:08] En dat mooie zeg ik altijd bij SWB, we praten niet alleen met elkaar, maar we voeren ook uit.

[2:10:13] En ik ben secretaris van bestuur, maar eindverantwoordelijk voor de werkorganisatie.

[2:10:18] En dat is een zbo.

[2:10:21] Wij voeren wettelijke taken uit in opdrachten van het kabinet, waaronder te zorgen dat er

[2:10:27] voldoende stageplekken zijn.

[2:10:30] Maar ook, Adnan refereerde er al net aan, ook zorgen dat er goede kwalificatiestructuur staat.

[2:10:37] Dus dat is mijn verantwoordelijkheid, om ook te zorgen dat het goed wordt uitgevoerd.

[2:10:44] Dan uw vraag die er ook aan mij is gesteld, en Adnan refereerde net ook al aan,

[2:10:50] wat ik ongelooflijk belangrijk vind om hier te nadrukken,

[2:10:54] is eigenlijk wel die unieke samenwerking die we met elkaar hebben in het mbo.

[2:10:59] Samen beroepsonderwijs, bedrijfsleven, is iets wat we, en de minister noemt het ook heel vaak,

[2:11:05] eigenlijk bijna nergens in de wereld zien.

[2:11:07] We mogen ook graag vaak buitenlandse gasten ontvangen,

[2:11:11] Omdat ze denken, hoe doen jullie dit met elkaar?

[2:11:14] En dat doen we, omdat het zo belangrijk is.

[2:11:18] Want onze studenten, die worden voor een groot deel opgeleid door de docenten.

[2:11:23] Die 50.000 professionals, docenten en begeleidend ondersteunend personeel in de school.

[2:11:30] Maar die andere 50 procent, ja, dat doen ze in een bedrijf.

[2:11:34] Afhankelijk of je de Bol doet of de BBL.

[2:11:37] En dat zijn 300.000 praktijkopleiders die ons iedere dag ook inzetten voor die mbo-studenten.

[2:11:45] En dat vind ik altijd zo mooi.

[2:11:47] 13 mei is er weer een mbo-ambassadeurschale en dan kiezen we hopelijk weer de beste leerkracht,

[2:11:55] maar ook die beste praktijkopleider en ook het beste leerbedrijf.

[2:11:59] Dus opleiden doen we ook echt samen in die bedrijven.

[2:12:02] Dus koester die samenwerking.

[2:12:04] Het tweede is, ja, en zowel Gertruud van Erpen als ook Adnan Tekening refereerden er al aan,

[2:12:10] wij zetten ons ook vol in iedere dag om te zorgen dat er ook voldoende vakmensen zijn.

[2:12:16] En een van de wettelijke taken, of taken die we ook hebben, is zorgen voor voldoende arbeidsmarkteninformatie,

[2:12:22] de baankansen onder andere bezien.

[2:12:25] En wij zien gewoon, ja, dat aantal, en dat kan iedereen zien natuurlijk, dat aantal mbo-studenten

[2:12:29] Die loopt terug, mede door demografische ontwikkelingen.

[2:12:33] En aan de andere kant zie je die ongelooflijke behoefte aan vakmensen.

[2:12:38] Die handen aan het bed in de zorg.

[2:12:41] Onze energietransitie realiseren.

[2:12:43] Ja, dat is echt nu al een probleem.

[2:12:45] En wordt de komende jaren alleen nog maar erger.

[2:12:49] Dus ja, ze zeggen het gelukkig zelf allebei.

[2:12:52] En ik ga hun woorden graag herhalen.

[2:12:54] De vraag overstijgt wat van het mbo afkomt.

[2:12:59] Nu staan er al twee keer zoveel mbo-facultures open voor beginnende beroepsbeoefenaren

[2:13:04] van wat er van een opleiding afkomt.

[2:13:07] Dus we zullen met elkaar echt keuzes moeten maken.

[2:13:11] En daar heeft de politiek denk ik een hele belangrijke rol in.

[2:13:15] Laat ik het daarbij houden.

[2:13:16] De oproep van Adnan is een oproep die breder ook voor het bedrijfsleven geldt.

[2:13:20] Hoe mooi zou het zijn om een arbeidsmarkt op te organiseren?

[2:13:23] Duitsland doet het ook.

[2:13:24] Volgens mij zelfs nu jaarlijks.

[2:13:25] hebben het ook recent gedaan om een landelijke arbeidsmarkt op te organiseren

[2:13:29] om daar met elkaar het gesprek over in het aan te gaan.

[2:13:34] Daar zou ik dus graag ook de aandacht voor willen vragen,

[2:13:37] maar ook dat het mbo heel veel kan doen voor om- en bijscholing.

[2:13:42] We hebben een prachtige mbo-infrastructuur

[2:13:45] en onderwijs- en bedrijfsleven hebben ook met elkaar gezegd

[2:13:48] hoe mooi zou het zijn als je die infrastructuur nog meer gaat gebruiken

[2:13:52] voor werkende en werkzoekende.

[2:13:54] Die leerbedrijven, daar hebben we al eerder onderzoek naar gedaan, een groot deel staat

[2:13:58] ontzettend open voor designstromers en we hebben een prachtige landelijke kwalificatiestructuur

[2:14:03] waarin we met elkaar hebben bepaald wat de beginnende beroepsvereisten zijn en hoe mooi

[2:14:08] zou het zijn dat we ook stukjes daarvan, we hoeven echt niet altijd de hele opleiding

[2:14:12] te volgen.

[2:14:13] Zeker niet als je al een diploma hebt, maar je kunt ook een mbo certificaat volgen of

[2:14:19] een praktijkverklaring.

[2:14:21] Zet dat alsjeblieft graag door, ook de komende periode.

[2:14:25] En nog twee punten misschien.

[2:14:27] Blijf ook aandacht houden voor voldoende stageplekken.

[2:14:30] En dat doen wij ook iedere dag, maar ook die sociaal veilige omgeving.

[2:14:35] Stagediscriminatie mag gewoon niet plaatsvinden.

[2:14:38] Dus het stagepact, en ik denk dat ook vele partijen dit ondersteunen...

[2:14:42] is iets waar, nou ja, mooie eerste stappen worden gezet.

[2:14:46] Maar zoals vaak met uitvoering, en u spreekt ook de Kamer vaak met andere publieke zbo's

[2:14:53] en ook private zbo's, wat wij dan mogen zijn, is uitvoering natuurlijk ook een aandachtspunt.

[2:15:00] De stagepacte komt net een klein beetje van papier af.

[2:15:03] We zijn net een jaar verder, we zijn dingen aan het opbouwen.

[2:15:06] Ja, dat kost gewoon tijd.

[2:15:08] En ik hoop natuurlijk, en ik kan me goed voorstellen dat ook deze Kamer nieuwe plannen zal komen.

[2:15:12] Maar ja, ik vraag aandacht voor de uitvoering.

[2:15:15] dat vraagcapaciteit ook van onze mensen en soms ook geld als dat nodig is.

[2:15:23] Dank u wel. En daarmee komen we bij de heer De Vries,

[2:15:27] voorzitter van het college van bestuur van het Summa College.

[2:15:29] De heer De Vries, het is aan u.

[2:15:32] Ja, dank u wel.

[2:15:34] Ik heb de schone taak om als laatste in te spreken uw aandacht nog vast te houden.

[2:15:40] Misschien gaat mij dat lukken omdat ik vanuit een ander perspectief

[2:15:44] naar de verschillende onderwerpen kijk.

[2:15:47] Overigens, inderdaad, het Sommercollege in het Breempoort,

[2:15:51] de regio met het grootste verdienvermogen voor de Nederlandse economie,

[2:15:57] waarnaast Guus Meeuwis nu ook Beethoven uit de straten schalkt uit luidsprekers.

[2:16:05] Dit in verband met het project Beethoven.

[2:16:10] De vorige sprekers hebben het vooral over het arbeidsmachtig geschikt maken van onze studenten.

[2:16:20] En dat gaat ook over het mensbeeld.

[2:16:22] Zie je de mens als homo economicus, als een productiemiddel, dat dat de belangrijkste bijdrage van de mens is?

[2:16:29] Of is de mens veel meer?

[2:16:32] En dan gaat het over het mensbeeld.

[2:16:34] en ik zou ook de Kamer wensen om daar een debat over te geven.

[2:16:41] Mijn vorige functie was als ik werkzaam in het verpleeghuis.

[2:16:45] En ik heb bij tientallen sterfbedden gezeten...

[2:16:49] en met hele mooie gesprekken, wat mijn leven heeft verrijkt...

[2:16:54] en de meeste gesprekken, meer dan tachtig procent van die gesprekken, ging over...

[2:16:59] ben ik er genoeg geweest voor de ander?

[2:17:02] Het ging nooit over de hoogte van het salaris.

[2:17:05] Het ging nooit over de dikke auto.

[2:17:07] Het ging altijd, ben ik er genoeg geweest voor, de ander.

[2:17:11] En hoe jammer is het dat je die vraag stelt in de laatste 48 uur van je leven.

[2:17:17] De reden waarom ik in het mbo werk, mbo, mega belangrijk onderwijs,

[2:17:22] is om die vraag 60 jaar eerder te stellen.

[2:17:27] En om het zingeving beestig te zijn,

[2:17:29] maar niet in de religieuze zin van het woord,

[2:17:31] maar in de letterlijke betekenis van het woord.

[2:17:34] Wat geeft het leven zin?

[2:17:38] En dat is meer dan een beroep of de hoogte van je salaris.

[2:17:45] Ik heb net twee papieren uitgedeeld.

[2:17:48] En één papier gaat over de bekendste Nederlandse vrouw in het buitenland.

[2:17:55] Dat is Sivan Hassan.

[2:17:58] En ik geloof in het narratieve, ik geloof in de echte verhalen.

[2:18:05] En mijn verhaal is dat het NBO gaat over wat is je talent?

[2:18:11] Wie ben ik? Waar ben ik goed in? Wat geeft het leven zin?

[2:18:17] En Sivan is haar onderwijskarrière begonnen op het Summa College, als AMA.

[2:18:25] Alleenstaande minderjarige asielzoeker.

[2:18:28] En wat wij op het summa doen is vooral naar de talenten kijken.

[2:18:31] Waar ben je goed in?

[2:18:34] Waar Sivan niet goed in is, dat herkent ze volledig, is in talen.

[2:18:39] Ze heeft geen talenknobbel.

[2:18:41] Ik heb ook geen talenknobbel.

[2:18:44] Mijn Engels is slechter dan Louis van Gaal.

[2:18:49] Dus dan weet hij ongeveer wat mijn niveau is.

[2:18:53] De focus op waar je niet goed in bent en om dat op een hoger niveau te brengen...

[2:18:59] Al heb ik 16 jaar onderwijs in het Engels.

[2:19:03] Ik heb gewoon die talenknobbel niet. Ik heb andere talenten.

[2:19:09] En gelukkig was er een geschiedenisleraar die dat erkende.

[2:19:12] Je hebt geen talenknobbel, maar je hebt wel een ander talent,

[2:19:17] namelijk je kan hardlopen.

[2:19:20] En die docent heeft compassie ten uitvoer gebracht.

[2:19:28] Hij heeft artikel 5 toegepast van de wet.

[2:19:31] U kent al artikel 5 van onze wet, dat is namelijk dit.

[2:19:37] Naar de mens kijken, niet naar de wet en regelgeving.

[2:19:42] En door die ene docent, want ze voldeed niet aan die taaltoets,

[2:19:46] omdat ze geen taalknobbel heeft.

[2:19:48] Daardoor zou ze niet kunnen meedoen aan een topsportregeling.

[2:19:54] Gelukkig heeft die docent en de directeur en de bestuurder daar ja tegen gezegd.

[2:19:59] Omdat het talent centraal staat.

[2:20:02] Nu is ze de bekendste Nederlandse vrouw in het buitenland, meervoudig olympisch kampioen,

[2:20:09] meervoudig wereldkampioen en winnaar van de Londense Marathon, de eerste keer dat ze meedeed.

[2:20:15] Beelden die u nog kent, dat ze strek en rek oefeningen deed tijdens haar race.

[2:20:20] Nog een glaasje water haalde voor haar tegenstander en toch won ze goud.

[2:20:26] Het ontdekken van het talent, dat is volgens mij de kern van het MBO.

[2:20:36] Meneer De Vries, mag ik u voor een kleine onderbreking...

[2:20:39] Ik dacht dat ik het beter zou plannen, maar dat is niet zo.

[2:20:44] Ik moet om half vier ergens anders laten zien.

[2:20:48] De heer Dassen heb ik bereid gevonden om hier op de voorzittersstoel te gaan zitten...

[2:20:53] en zal het laatste deel van deze ronde tafel voorzitten.

[2:20:58] En daarmee... Sorry dat ik u moet onderbreken.

[2:21:01] Maar zetten we hier even een kleine punt.

[2:21:04] Dan trek ik me terug en dank ik u hartelijk.

[2:21:07] En wens ik u ook een hele goede vervolging van deze ronde tafel.

[2:21:11] U dankt voor het uitstekend, voorzitter.

[2:21:22] Ja, dus dan neem ik het bij deze. Over.

[2:21:25] En dan de heer De Vries.

[2:21:27] Als u nog door wilt gaan, graag.

[2:21:30] Laten we het over het systeem hebben.

[2:21:32] Onze wet voor het mbo stamt uit 1995. Dat is een kleine 30 jaar geleden. Volgens mij zitten

[2:21:42] hier mensen aan tafel die toen nog geboren moesten worden. 30 jaar geleden, toen hadden

[2:21:56] we nog geen mobiele telefoon. Digitalisering was net een opkomst. De arbeidsmarkt zag

[2:22:02] er totaal anders uit. En met die wet hebben we het nu te doen.

[2:22:09] Ik pleit om op basis van hoe de arbeidsmarkt er nu uitziet, om te kijken of deze wet uit

[2:22:18] 1995 nog voldoet. Voor het summercollege in de Breempoortregio missen we volledig de boot

[2:22:26] van alle moderne nieuwe ontwikkelingen op het arbeidsmarkt en het bedrijfsleven door

[2:22:33] de kwalificatiedossiersysteem. U heeft in mijn schriftelijke bijdrage het een en ander

[2:22:39] daarover gevonden en daar wil ik u naar verwijzen. Ik pleit voor meer maatwerk, meer flexibiliteit,

[2:22:47] dat we kunnen inspelen op de maatschappelijke vraag, dat dat centraal staat en niet het

[2:22:53] systeem van een verouderd systeem. Afgelopen vrijdag heeft het Sociaal Cultureel Planbureau

[2:23:01] een rapport uitgebracht over de segregatie.

[2:23:05] Wat mij betreft een van de grootste maatschappelijke problemen

[2:23:09] dat bevolkingsgroepen niet meer contact met elkaar hebben

[2:23:11] en met de rug naar elkaar toe samenleven.

[2:23:14] Ook daar kan het NBO een belangrijke rol in spelen.

[2:23:18] En met name de segregatie komt voor als hoogste in Amsterdam

[2:23:21] en in de Breenpoortregio.

[2:23:26] Dat komt omdat we iedereen over dezelfde kant heen scheren.

[2:23:30] Ik pleit dus voor maatwerk en hoe wij het nu hebben georganiseerd,

[2:23:36] dat iedereen door dezelfde hoepel moet springen.

[2:23:40] Door iedereen gelijk te behandelen, houden we de ongelijkheid in stand.

[2:23:46] Ik geloof in het onderwijs, ik geloof in de gelijke kansen voor iedereen,

[2:23:52] in de kracht van het onderwijs.

[2:23:54] Maar dat betekent maatwerk, flexibilisering en meer compassie.

[2:23:59] Dank u wel.

[2:23:59] Dank voor alle uw bijdrage.

[2:24:02] Dan zou ik graag naar de Kamerleden toe willen vragen.

[2:24:05] Doen we op dezelfde manier als net.

[2:24:08] Ik begin hier.

[2:24:14] Dank voor jullie komst.

[2:24:17] En jullie antwoorden en verhalen.

[2:24:20] Ik had een vraag aan de heer Adnan Tekin.

[2:24:24] U geeft ook in uw positionpaper aan...

[2:24:28] en eigenlijk ook aan mevrouw Van Erp.

[2:24:31] omdat ik u ook al iets over de regio wilde zeggen.

[2:24:35] En eigenlijk de vraag dus aan beide.

[2:24:39] Hoe zorgen we dat mbo-opleidingen voor iedereen toegankelijk blijven, ook in crimpregio's?

[2:24:49] Dank. De heer Blauw?

[2:24:53] O ja, we gaan eerst de vragen stellen.

[2:24:58] Vanaf mij ook naar u heel erg veel dank dat u hier aanwezig bent.

[2:25:03] om namens de bestuurders het verhaal te vertellen.

[2:25:10] Wat mij opvalt, is dat in alle drie de rondes...

[2:25:14] de individuele ontplooiing van de mbo-student naar voren kwam als belangrijk thema.

[2:25:21] Ik wil dit vragen omdat u dan toevallig in de laatste ronde zit.

[2:25:26] Wat merkt u als u de verhalen van net hebt gehoord...

[2:25:32] die ook zeker uit het werkveld zelf komen.

[2:25:38] Wat valt u dan op wat verschillend is met het beeld wat u misschien hiervoor had?

[2:25:44] Of wat zijn onderwerpen of zaken die net zijn aangesneden waarvan u denkt van

[2:25:50] hé, dat wist ik nog niet of hé, dit is interessant.

[2:25:55] Snapte u een beetje mijn vraag?

[2:25:57] En dat is voor iedereen die zich aangesproken voelt, overigens.

[2:26:00] Oké, dat is zeer ruim.

[2:26:02] En dan zou ik graag bij de heer Tekken beginnen met de vraag van mevrouw Van Zanten.

[2:26:08] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:26:10] Wij zijn in gesprek met de minister.

[2:26:11] Ik heb daar vanochtend ook al iets over gezegd, over de krimpregio's en hoe we daar ook onze opleidingsportfolio's,

[2:26:17] ook voor die mensen die in Noordoost-Groningen wonen of in de Achterhoek, dat die daar ook bereikbaar is.

[2:26:24] Nou, ik hoop ook dat u heel snel iets van de minister gaat horen.

[2:26:27] En ik zeg even bewust hoe de opleidingsportfolio's in stand kunnen worden gehouden.

[2:26:32] Ik heb het niet over instellingen.

[2:26:33] Het gaat ons echt over dat ook voor die Nederlanders dat bereikbaar blijft.

[2:26:39] En ik moet altijd dan zeggen, ook van de bestuurders die met name ook uit die achterhoeken van

[2:26:42] Noord-Oost-Groningen komen, en vanochtend hoorde je daar iets over van mevrouw Koster,

[2:26:47] een reisafstand in de Randstad is heel anders dan een reisafstand in de Achterhoek.

[2:26:54] Dus daar zijn we mee bezig.

[2:26:55] Ik hoop dat u daar ook heel snel iets over hoort.

[2:26:58] Moet ik door naar de vraag van de heer Blauw?

[2:27:00] Want dat is best een grote vraag die hij stelt.

[2:27:02] Nou, ik stel voor dat we eerst de vraag van mevrouw Van Zanten...

[2:27:05] ...dus als mevrouw Van Erp daar nog een toevoeging op heeft...

[2:27:08] ...en dan gaan we daarna, kom ik bij u terug...

[2:27:09] ...dan gaan we het rijtje af voor de vraag van de heer Blauw.

[2:27:12] Ja, ik denk dat we heel creatief zullen moeten zijn daarin...

[2:27:16] ...want anders kan het niet. We kunnen het niet overeind houden.

[2:27:19] In de eerste plaats moet je kijken, waar is hier ook werkgelegenheid?

[2:27:22] Dus die opleidingen moeten we vooral behouden.

[2:27:24] Ik denk dat samenwerking, onderwijs, bedrijfsleven,

[2:27:27] zeker bij de duurdere opleidingen waar het over apparatuur gaat,

[2:27:30] kan er natuurlijk ook heel veel in de samenwerking met bedrijven

[2:27:34] die vaak diezelfde apparatuur ook hebben.

[2:27:37] Dus je moet creatiever zijn, wat creatiever in de tijd moeten zijn,

[2:27:40] soms misschien ook s'avonds iets.

[2:27:43] Digitale mogelijkheden bekijken is ook afhankelijk van de groep,

[2:27:47] het type opleiding.

[2:27:49] Ik denk ook met name je inzetten op de onderbouw.

[2:27:53] In de bovenbouw is het natuurlijk al veel meer mogelijk,

[2:27:55] ook qua, ik noem het nog maar even onder de bovenbouw,

[2:27:58] ook qua reisomstandigheden.

[2:28:01] Dus misschien moet je vervoer regelen, dat gebeurt ook al hier en daar.

[2:28:04] Dus ik denk dat we vooral daar waar onderwijs en bedrijfsleven van overtuigd zijn,

[2:28:08] dit zijn hele belangrijke opleidingen hier,

[2:28:11] moeten we samen kijken hoe kunnen we dit creatief in stand houden.

[2:28:14] Zonder dat, denk ik, is het er niet van te gaan.

[2:28:18] Dank. Dan zou ik nu graag naar de vraag van de heer Blauw gaan,

[2:28:21] over wat opvalt uit de verhalen van de eerdere blokken.

[2:28:24] En dan begin ik bij de heer Tekken en dan gaan we het rijtje af.

[2:28:29] U mag ook een keer andersom beginnen.

[2:28:30] Dat is helemaal niet erg, meneer Dassen.

[2:28:32] Nee, maar even, zo'n gekheid.

[2:28:34] Maar ik heb met heel veel plezier trouwens geluisterd.

[2:28:37] Ook vol trots, ook naar Maria, de student,

[2:28:40] maar ook naar onze docenten en andere sprekers.

[2:28:43] Want mij bekrop af en toe het gevoel dat dat bij mij overkwam

[2:28:48] omdat onze belangrijkste asset naast de studenten zijn de docenten.

[2:28:52] En af en toe bekroopt mij het gevoel dat hier de indruk werd gewekt dat het niet zo was.

[2:28:56] Maar dat is wel zo. Zonder docenten geen mbo-onderwijs.

[2:29:00] En we proberen daar ook in te investeren.

[2:29:01] We proberen ook die tijd en ruimte te gunnen aan onze docenten

[2:29:05] om zichzelf te ontplooien en verder te ontwikkelen.

[2:29:08] Er is een paar keer kwam carrière perspectief langs.

[2:29:10] Hebben we daar gewoon gerichte afspraken over gemaakt met deze minister.

[2:29:13] Die zijn hard. Dan mag u ons ook op afrekenen over een paar jaar

[2:29:17] Dat we dat ook dan ook nakomen.

[2:29:19] En er wordt aan de voorkant heel streng ook op gecontroleerd.

[2:29:23] Waar ik het meeste van schrok, en ik ben ook ouder van een mbo-niveau 4-studenten sinds kort, sinds een jaar,

[2:29:28] is dat hier ook aan tafel werd gezegd, ja, alleen aanwezigheid is genoeg voor een mbo-diploma.

[2:29:33] Kom op, laten we elkaar niet voor de gek houden.

[2:29:36] Als ingezien wat mijn dochter allemaal moet doen,

[2:29:39] qua stageuren, qua opdrachten, dat is meer dan alleen maar aanwezig zijn.

[2:29:46] En wat mij nog eens laatste dan, want het is best een grote vraag die de heer Brouw stelt,

[2:29:52] we hebben te maken met een groep studenten waar het heel goed mee gaat.

[2:29:57] Een hele grote groep, maar er is nu een groep, ook door corona,

[2:30:01] ook door corona een verkeerde studiekeuze gemaakt.

[2:30:03] Laat ik dat erbij zeggen. Online open dagen werkt gewoon bij ons niet.

[2:30:08] Bij ons moet je echt dat proeven en voelen en zien.

[2:30:11] Om ook die moeders te overtuigen, om een positieve keuze te maken,

[2:30:14] is dat we met een groep studenten zitten nu, op dit moment,

[2:30:18] die wij zo goed mogelijk opvangen en zo goed mogelijk proberen op te leiden.

[2:30:22] Niet alleen maar voor die vak, maar ook voor burgerschap, voor persoonsvervorming,

[2:30:26] zodat ze goed mee kunnen komen in onze samenleving.

[2:30:29] Maar dat kost heel veel tijd en energie en dat doen we niet alleen.

[2:30:32] Daar hebben we ook het bedrijfsleven voor nodig,

[2:30:34] want daar zitten onze studenten natuurlijk ook heel veel,

[2:30:36] maar ook de gemeenten, ook zorginstellingen,

[2:30:39] om die opdracht tot een goed einde te brengen.

[2:30:42] Dank. Mevrouw van Erp.

[2:30:43] Ja, wat mij betreft eigenlijk drie punten en het mooie vond ik er wel aan.

[2:30:48] Kijk, ik spreek natuurlijk niet zo heel veel docenten, ik beweeg me op het beleidsniveau,

[2:30:53] maar dat er toch dingen terugkwamen, dus van binnenuit, die wij dan van buitenuit bekijken

[2:30:59] en dat was voor mij met name de last die men had van regels, dat is voor het bedrijfsleven

[2:31:04] heel erg kenbaar.

[2:31:05] We hebben in Nederland met z'n allen behoorlijk dicht geregeld, dus daar zullen we ook heel

[2:31:08] goed naar moeten kijken.

[2:31:10] De tweede was het belang van goede keuzes, LOB, goede keuzes met perspectief.

[2:31:15] Dat kwam er ook heel duidelijk van de docenten en studenten.

[2:31:18] En de derde was de bekostiging.

[2:31:22] En die heb ik eigenlijk in mijn verhaal nog vergeten.

[2:31:27] Ik denk dat de bekostiging, zoals we nu ingericht hebben, enorm sturend is.

[2:31:32] En dat is gewoon iedere student levert geld op.

[2:31:34] En dan zit er ook die diploma-bonus nog in.

[2:31:37] Terwijl, ja, dat is eigenlijk een hele perverse prikkel.

[2:31:40] En dan zie je ook dat het niet uitmaakt wat ze studeren,

[2:31:43] want ze krijgen, als je maar binnengehaald wordt, geld.

[2:31:46] Ik zeg het nu even een beetje zwart-wit, natuurlijk.

[2:31:48] Dus ik denk zelf dat we de komende periode,

[2:31:50] en ook daar hebben we uw hart bij nodig,

[2:31:52] gewoon eens gezamenlijk moeten gaan kijken

[2:31:54] hoe kunnen we nou toe naar een ander bekostigingssysteem

[2:31:57] wat meer de doelstellingen dient die we met z'n allen hebben.

[2:32:01] En dat is niet eenvoudig, het is al vaker geprobeerd,

[2:32:04] Maar ik denk wel dat, en dat kwam dus ook vanuit de docenten,

[2:32:07] dat de bekostiging, zoals die nu ingericht is,

[2:32:10] niet goed is om te kunnen bereiken wat we met z'n allen willen met het NBO.

[2:32:15] Dank. Mevrouw Vlug?

[2:32:17] Ja, dank ook voor deze mooie vraag.

[2:32:20] Dat roepen mij twee beelden eigenlijk op.

[2:32:22] Het is altijd goed als uitvoeringsorganisatie

[2:32:25] om te blijven luisteren naar die klanten.

[2:32:29] Daar gaat ook werk aan uitvoering over,

[2:32:31] waar dit kabinet veel tijd en geld aan heeft uitgegeven.

[2:32:37] En ook terecht om, wat we hebben meegemaakt in de toeslagenaffaire...

[2:32:42] ook alle uitvoeringsorganisaties de mogelijkheid te bieden...

[2:32:45] om goed te luisteren.

[2:32:47] In ons geval zijn dat de mbo-studenten.

[2:32:50] Dus dat neem ik blijvend mee in onze organisatie...

[2:32:54] om hun wensen en waar ze tegen aanlopen.

[2:32:56] en dan specifiek rondom natuurlijk stages,

[2:33:00] wat ze tegenkomen op hun werkplek, dat is één.

[2:33:04] En individuele ontplooiing,

[2:33:06] dan denk ik ook weer gelijk aan onze tekorten aan stages.

[2:33:10] We hebben gelukkig een beperkt aantal stagetekorten.

[2:33:14] We komen heel binnenkort weer met onze stagebarometer naar buiten.

[2:33:18] Dat zijn rond de 1800, maar we zijn ze ook beter nog aan het analyseren.

[2:33:23] En een deel zijn echte tekorten, omdat er gewoon geen stageplekken zijn.

[2:33:28] Als gebrek aan begeleidingscapaciteit in de zorg speelt dat nog steeds.

[2:33:33] Maar voor een deel ligt het ook aan...

[2:33:35] ...omdat de student net iets meer nodig heeft door persoonlijke omstandigheden.

[2:33:41] En dat is ook goed om daar samen met de school en met het leerbedrijf...

[2:33:45] ...toch te kijken wat de mogelijkheden wel zijn.

[2:33:48] Dus dat roept het ook, maar ook op de leerplek zelf...

[2:33:51] Als je natuurlijk stage loopt in een leerbedrijf,

[2:33:54] is het ook goed om daar blijvend ook die praktijkopleiders...

[2:33:58] Ik zei het met al die 300.000 praktijkopleiders.

[2:34:01] Ja, daar bieden we echt ondersteuning ook bij om te zorgen

[2:34:06] dat ze ook die individuele vraagstukken, die ze soms ook tegenkomen,

[2:34:09] om daar ook onze hulpmiddelen bij aan te bieden.

[2:34:13] GESPREKSLEIDER Dank. Voordat we naar de heer De Vries gaan,

[2:34:15] wil ik ook vragen of mevrouw Van Erp de microfoon even uitzet,

[2:34:18] anders blijft u mogelijk in beeld. De heer De Vries.

[2:34:21] Dank u. Een drietal punten wil ik graag noemen.

[2:34:27] Wat mij opviel, we hebben het heel vaak over de docenten gehad.

[2:34:31] Maar twintig procent van de mensen die werken in het mbo staan niet voor de klas.

[2:34:35] Die doen een ander soort werk wat ontzettend belangrijk is.

[2:34:39] De conciërge, de facitaire medewerker die meestal een vertrouwensfunctie vervullen naar de studenten.

[2:34:46] De planner die ervoor zorgt dat alle roosters kloppen.

[2:34:49] De administratieve medewerkers, die hele ingewikkelde bureaucratische romslomp...

[2:34:56] die in de wetgeving staat, dag in dag uit daar chocolademelk van moet maken.

[2:35:01] Dus ik wil het pleidooi houden om het niet alleen maar over docenten te hebben...

[2:35:05] maar ook over 20 procent van mensen die dag in dag uit met hart en ziel in het mbo werken.

[2:35:13] Dan de gelijke behandeling tussen mbo, hbo en wo.

[2:35:17] Daar is het een paar keer over gehad.

[2:35:20] En over de bekostiging.

[2:35:23] De studenten, de scholen krijgen een andere bekostiging.

[2:35:28] Mbo krijgt de laagste bekostiging per student, hbo meer en wo meer.

[2:35:34] Dus als u daar echt iets aan wil doen, kijk naar de bekostiging.

[2:35:39] Gelijktrekken van de bekostiging zal misschien ook gelijktrekken van de kwaliteit tot gevolg hebben.

[2:35:47] En het derde punt wat ik echt heb gemist is meer aandacht voor LLO, leven lang ontwikkelen.

[2:35:54] Ik weet niet of u weet van hoeveel procent van de onderwijsbegroting naar de reguliere onderwijs gaan van 0 tot 20.

[2:36:03] Dat is 99,5 procent.

[2:36:05] 0,5 procent van de begroting gaat naar volwassen educatie.

[2:36:11] Mensen die graag bij willen leren omscholen, huishouden.

[2:36:15] Dat is een druppel op de goede plaat.

[2:36:17] En willen we echt iets doen aan de arbeidstekorten...

[2:36:21] dan moeten we echt veel meer inzetten op LLO.

[2:36:25] Daar zijn heel veel kansen.

[2:36:27] En wat ik ook niet heb gehoord, zijn die anderhalf miljoen mensen...

[2:36:30] die nu geen werk hebben.

[2:36:32] en die graag willen werken.

[2:36:34] Daar ligt een maatschappelijke opdracht van alle partijen,

[2:36:38] van het onderwijs, van de werkgevers, maar zeker van de politiek.

[2:36:43] Wat moeten we doen om die anderhalve mensen die graag willen werken

[2:36:47] en door middel van scholing weer perspectief kunnen bieden?

[2:36:51] Dat heb ik te veel gemist vanmiddag.

[2:36:54] Dat is een belangrijk onderdeel van het werk van het NBO, het LLO.

[2:36:59] Dank voor de antwoorden. Dan gaan we door naar de heer Soeboer.

[2:37:04] Ik wil geen verdeeldheid zaaien, want dat is, zoals de heer de Vries zei, er al genoeg.

[2:37:09] Een juiste taak voor het mbo, ook een belangrijke taak om daar een rol in te spelen, om de tijd te keren.

[2:37:15] Toch ga ik een vraag stellen wie dat mogelijkerwijs gaat doen, maar ik hoop het niet.

[2:37:19] De volgende vraag, voorzitter. Ik lees in de input van mevrouw van Erp.

[2:37:25] Scholen trekken zich terug op en in de regio.

[2:37:28] Dit is geen goede ontwikkeling en brengt risico's met zich mee.

[2:37:31] Ik lees in het stuk van de heer Fries van het Summa College.

[2:37:34] We zien twee concrete mogelijkheden...

[2:37:36] om de effectiviteit van ons onderwijs te vergroten.

[2:37:38] Mogelijkheid één, een regionaal adaptief kwalificatiedossier...

[2:37:42] waaraan de partners in de regio vrij invulling kunnen geven...

[2:37:44] aan de specifieke vragen in de regio, enzovoort.

[2:37:48] Mijn vraag is hoe verhouden die twee stellingen zich tot elkaar?

[2:37:51] En de tweede vraag is die daar mogelijk inherent aan is.

[2:37:55] Hoe kijkt hij aan tegen de onderwijsregio's?

[2:37:58] En ik neem aan dat dat een vraag voor mevrouw van Erp en voor de heer de Vries is.

[2:38:02] Zo is dat.

[2:38:02] Helemaal goed.

[2:38:03] Als u microfoon uitzet, dan gaan we door naar mevrouw Tseray.

[2:38:07] Ja, dank.

[2:38:08] Het onderwerp stages werd al even aangesneden door mevrouw Vlug.

[2:38:14] Ik zit er best wel mee in mijn maag dat we nog steeds niet in staat zijn met z'n allen,

[2:38:20] zoals we hier zitten, om van die stagediscriminatie af te komen.

[2:38:24] En ik vroeg me eigenlijk een beetje af hoe VNO en CIW die rol en MKB Nederland die rol voor zichzelf ziet,

[2:38:32] omdat ik de anderen er niet over gehoord had.

[2:38:34] Dus dit is een specifieke vraag aan mevrouw Van Erp.

[2:38:39] En als de collega's het mij toelaten, stel ik ook nog een hele korte vraag.

[2:38:43] Dank aan de heer De Vries, want die had het over het LLO op tijd leverlangen ontwikkelen.

[2:38:48] Dat wordt deels gefinancierd vanuit Nationaal Groeifonds.

[2:38:51] Nou, dat staat op dit moment stil.

[2:38:53] Ik was benieuwd of daar directe consequenties ook voor zijn

[2:38:57] voor de mogelijke projecten die daaraan verbonden zijn.

[2:39:00] Dan gaan we eerst naar de vraag van de heer Soepboer

[2:39:04] aan mevrouw Van Erpen en de heer De Vries.

[2:39:09] Voorzitter, ik denk ook dat wij hier inderdaad anders in staan.

[2:39:12] Ik lichtte het al even toe.

[2:39:14] NBO is een initiële opleiding waarvan wij vinden

[2:39:17] dat je dus landelijk, met elkaar, mbo- en bedrijfsleven moet bepalen

[2:39:22] wat nou de inhoud van een opleiding moet zijn.

[2:39:24] En ja, daar moet ook ruimte zijn voor regionale verbijzondering.

[2:39:27] Daar hebben de keuzedelen voor.

[2:39:29] En in het verleden hebben we dus ook proeven gedaan

[2:39:33] met regionale kwalificatiestructuur, dus echt vanuit een vraag van de regio.

[2:39:39] Ik herinner me nog de servicemedewerker.

[2:39:41] Daar zaten op een gegeven moment 3000 studenten in

[2:39:44] en er was geen bedrijf dat op die servicemedewerkers had te wachten.

[2:39:47] En dat is dus heel jammer. Daar waren ook geen stages voor te vinden.

[2:39:50] Dus ik denk dat we heel goed met elkaar moeten kijken.

[2:39:54] Het is heel belangrijk dat in de regio onderwijs en bedrijfsleven

[2:39:57] heel goed samenwerken op een aantal dingen.

[2:39:59] Het is heel belangrijk dat landelijk onderwijs en bedrijfsleven goed samenwerken.

[2:40:04] En dan is dat sectoraal. Zijn dat dan de brancheorganisaties en de bonden?

[2:40:08] En dan denk ik dat we juist moeten zorgen dat die beide circuits elkaar versterken.

[2:40:13] Dus dat je vanuit de regio laat komen richting landelijk van joh, hier lopen wij tegenaan.

[2:40:19] Daar moeten jullie kijken wat je daarmee kunt doen.

[2:40:22] En vanuit het landelijke, je moet kijken hoe faciliteren wij goed het proces in de regio.

[2:40:26] En dat doen we denk ik met elkaar niet goed, maar je moet wel heel goed kijken wat je het

[2:40:32] best regionaal kunt doen en voor zowel student als de arbeidsmarkt en wat je het best landelijk

[2:40:38] kunt doen.

[2:40:38] En ja, dan verschillen wij daarover van mening.

[2:40:42] Dank.

[2:40:42] Als u de microfoon weer uit wil zetten, dan ga ik door naar een reflectie van de heer De Vries.

[2:40:47] Zonder dat het een debat wordt natuurlijk.

[2:40:49] Oeps.

[2:40:52] Nou, ik wou net graag het debat op zoeken.

[2:40:56] Nou, zal ik dan objectief blijven.

[2:41:00] Het heeft met hoe Nederland nu is ingericht.

[2:41:04] Wat ik al zei, de wet is uit 1995.

[2:41:08] We zitten nu in 2024.

[2:41:10] In het Breempoortregio zijn honderden bedrijven geboren als start-up en scale-up, die binnen

[2:41:17] no time gigantische omzetten draaien en heel veel medewerkers hebben met producten waar

[2:41:24] u en ik nooit van hebben gehoord.

[2:41:28] En heel veel van die bedrijven doen niet mee aan polderend Nederland.

[2:41:33] Die zijn niet lid van VNO-NCW, die hebben een heel ander ecosysteem.

[2:41:39] Die gaan met Johannesburg, Sao Paulo, Taipei hebben zij overleg, en doen niet mee aan zo'n

[2:41:48] polderend Nederland.

[2:41:51] Die willen ook geen onderdeel uitmaken van de bureaucratie, die willen gaan ondernemen

[2:41:57] en willen graag met het NPO afspraken maken los van de bureaucratie,

[2:42:03] los van een geaccrediteerd systeem, los van een kd.

[2:42:07] En dat kan dus nu niet.

[2:42:09] Daarom pleit ik ervoor om de wet te bekijken of het nog voldoet

[2:42:13] aan wat in de praktijk gebeurt.

[2:42:18] Dank. Ik zie mevrouw Van Erp een beetje op en neer bewegen.

[2:42:23] De heer De Vries, als u de microfoon uitzet...

[2:42:25] Ik wou geen debat ontlokken.

[2:42:27] Dat wil ik ook niet, dus ik wil mevrouw Van Erp vragen kort te reageren,

[2:42:32] want ik snap dat u daar iets op wil zeggen, zonder dat ik daarna weer terug moet gaan naar de heer De Vries.

[2:42:37] En of u dan meteen wil doorgaan ook op de vraag van mevrouw Tsegay over stage-discriminatie.

[2:42:46] Ter ruststelling van de heer De Vries, je hoeft geen lid van VNO-NCW of MKB Nederland te zijn

[2:42:52] om mee te mogen praten over de kwalificatiestructuren.

[2:42:55] En nou ja, ik denk dat we juist als er nieuwe zaken opkomen,

[2:43:00] waar je inderdaad een opleiding voor in het leven zou moeten roepen,

[2:43:03] dan wel een opleiding gedeeltelijk vooraan zou moeten passen,

[2:43:06] dat we dat natuurlijk moeten doen.

[2:43:07] Ook dit is een systeem wat steeds in ontwikkeling is

[2:43:11] en wat zeker niet stil moet staan.

[2:43:13] Dat kan ook niet gezien alle ontwikkelingen op de arbeidsmarkt.

[2:43:16] Misschien kan dadelijk mevrouw Vlug daar nog wat op toelichten.

[2:43:20] Stagediscriminatie.

[2:43:21] Nou, laat het heel duidelijk zijn, wij zijn absoluut tegenstander

[2:43:26] van welke vorm van discriminatie dan ook, dat is heel duidelijk.

[2:43:30] En gelukkig hebben we in het mbo een systematiek

[2:43:32] dat daar waar dat aantoonbaar wel gebeurt,

[2:43:35] dat je in ieder geval de erkenning in kunt trekken

[2:43:38] en je dus nooit meer een stagiair of een bbl'er kunt krijgen.

[2:43:41] En dat is ook heel goed, dus dat missen we in het hoger onderwijs.

[2:43:44] En wij hebben zelf nu, met ondersteuning van OCW,

[2:43:48] zijn wij een heel project op aan het zetten

[2:43:50] om juist deze doelstelling uit het stagepak,

[2:43:54] wat natuurlijk breder is dan dat,

[2:43:55] maar zeker ook de doelstelling het voorkomen en tegengaan van discriminatie,

[2:44:01] dat we kijken wat kunnen wij daar nou vanuit de werkgeversorganisaties in doen.

[2:44:06] En daar zitten een aantal mensen op die dat als project nu uit gaan voeren

[2:44:10] en die doen dat binnen onze infrastructura en binnen onze netwerken.

[2:44:15] En daar zijn we heel intensief mee bezig.

[2:44:18] Dus wij zijn daar gewoon absoluut tegen. Kan niet.

[2:44:26] Dank. Mevrouw Vlug, heel kort nog een aanvulling op de vorige vraag.

[2:44:30] Ja, graag zelfs. Ik denk dat het goed is om ook mee te geven aan de Kamer...

[2:44:35] dat er een nieuwe kwalificatiestructuur is ingevoerd in 2016.

[2:44:39] Dus die stamt niet meer uit de wet van 2095.

[2:44:42] En we onderhouden de kwalificatiestructuur ook elk jaar, zeg maar.

[2:44:46] Of elke vijf jaar worden ze in onderhoud genomen.

[2:44:49] en zoveel vaker als nodig is.

[2:44:52] En de landelijke kwalificatiestructuur is ook in onze positieperipositie als SBB een link toegevoegd

[2:44:59] met het advies van onderwijs en bedrijfsleven breed.

[2:45:03] En het advies van de beide partijen samen is echt het koesteren van deze landelijke kwalificatiestructuur.

[2:45:09] Omdat de landelijke kwalificatiestructuur juist heel veel ruimte kan bieden voor regionale maatwerk.

[2:45:14] Maar dat we wel met elkaar hebben geconstateerd, en daar hebben wij iets te doen,

[2:45:19] dat het ook goed is om scholen ook mee te geven welke ruimte er is.

[2:45:26] En dat noemen we dus ruimte in de regels.

[2:45:29] En dat doen we ook weer samen met OC&W, om die ruimte ook zichtbaar te maken.

[2:45:34] Dus het landelijke kwalificatiestip biedt die ruimte voor regionale inkleuring.

[2:45:39] Maar we mogen met elkaar beter communiceren waar die ruimte dan zit.

[2:45:45] Dank. Daarmee wil ik die vraag afronden en wil ik naar de heer De Vries gaan voor de vraag

[2:45:50] over leven lang ontwikkelen in combinatie met groeifonds.

[2:45:55] Ja, hele goede vraag. Bij leven lang ontwikkelen heb je heel veel innovatieruimte nodig om

[2:46:04] in te spelen op alle uitdagingen wat dat betreft. En er was het groeifonds een uitstekend middel

[2:46:10] voor. En Sommer Cornesian heeft daar ook gebruik van gemaakt om op een vernieuwende manier

[2:46:17] de LLO-infrastructuur op te zetten met alle regionale partijen. Dus we houden ons hard

[2:46:24] vast dat het groeifonds niet door kan gaan. Het heeft ook mee te maken dat in de huidige

[2:46:32] bekostigingen van de regio-regio-bekostiging er geen financiële ruimte is voor innovatie.

[2:46:38] Dat moeten we uit het lump sum betalen, wat weer ten koste gaat van docenten voor de klas,

[2:46:45] zoals de vorige ronde werd gesproken.

[2:46:48] Innovatie, vernieuwing, essentieel voor het mbo.

[2:46:52] Er was een groeifonds, een mooi middel voor, ook om llo een boost te geven.

[2:46:58] Dus ja, ik maak me daar wel zorgen over.

[2:47:01] Maar ik wil hier geen politieke uitspraken doen natuurlijk, meneer de voorzitter.

[2:47:05] Dank.

[2:47:06] Ik zag de heer Tekken ook nog hier kort op.

[2:47:09] Ja, heel kort.

[2:47:10] We hebben het over het LLO-katalysator.

[2:47:11] Een groot project waar we met z'n drieën vanuit de volgende wijze een opdracht hebben.

[2:47:16] Waarbij we vanuit de eerste ronde het geld hebben gekregen...

[2:47:18] en heel nieuwsgierig zijn of die tweede en derde ronde nog komt.

[2:47:21] En ik zou het dus echt onbehoorlijk bestuur vinden...

[2:47:23] als je in de eerste ronde met drie sectoren gaat investeren...

[2:47:28] en als je dan die tweede en de derde ronde de boot mist.

[2:47:32] Want dan zou het zonde zijn om die eerste ronde überhaupt nog door te laten gaan.

[2:47:35] en dit geldt voor meerdere groeifondsen.

[2:47:38] De LLO-katalysator is al bijna anderhalf jaar geleden,

[2:47:41] maar er zijn in de afgelopen anderhalf jaar natuurlijk meerdere groeifondsen gehonoreerd.

[2:47:45] Meestal ook met die trap, eerste ronde, tweede ronde, misschien een derde ronde.

[2:47:50] En ik ben ook heel erg nieuwsgierig wat dat gaat betekenen ook voor het onderwijs,

[2:47:53] die goed betrokken zijn bij al die groeifondsen.

[2:47:57] Ik dacht dat de heer Soeboe nog iets vroeg over de onderwijsregio's.

[2:47:59] Daar kun je echt een aparte rondetafelgesprek voor organiseren.

[2:48:03] Ik denk niet dat dat de bedoeling is.

[2:48:04] Ik wil er één ding over zeggen, omdat ik daar best trots op ben...

[2:48:07] en omdat dat ook een beetje nog onderbelicht wordt.

[2:48:10] Wij doen mee in de meeste onderwijsregio's als werkgever...

[2:48:13] maar we doen ook mee als opleider.

[2:48:15] Heel veel mensen vergeten dat het NBO een hele grote opleider is.

[2:48:18] Voor die pedagogisch-didactisch medewerkers, voor de kinderopvang...

[2:48:22] en als onderwijsassistenten.

[2:48:24] Dus we beginnen daar ook veel meer positie te pakken als NBO.

[2:48:26] Dat past ook in die hele waaiergedachte.

[2:48:28] Ik bedoel, de leraaropleiding van het VH, dat is gewoon een begrip.

[2:48:31] Ik hoop dus ook dat de opleidingen van ons ook heel snel een begrip worden.

[2:48:38] Dank. We hebben nog een paar minuten.

[2:48:42] Ik wil naar de collega's kijken wie er nog een prangende vraag heeft.

[2:48:46] Ik zie de heer Soeboer non-verbaal duidelijk maken dat hij nog wel een vraag heeft.

[2:48:52] Dus meneer Soeboer.

[2:48:58] Ik kan het natuurlijk ook uit het hoofd doen zonder dat ik het opzoek.

[2:49:03] In het begin van deze ronde hebben we het gehad over het BBL ten opzichte van Bol.

[2:49:08] En dat BBL groeit, Bol neemt af.

[2:49:11] Ik meen er ook iets te horen over dat de relevantie van de BBL groter wordt geacht dan de Bol.

[2:49:18] Ik zou u willen vragen om eens te reflecteren op het idee van brede kennis in het NBO.

[2:49:24] Dus hoeveel waarde hechten we nog aan brede kennis?

[2:49:26] Dus we geven iemand een timmerman en we zetten hem bij een kozijnenboer neer...

[2:49:31] zodat hij een kozijn kan timmeren.

[2:49:33] Maar we leren iemand in de breedste zin van het woord hoe hij moet timmeren...

[2:49:36] om een goed vakman te worden.

[2:49:38] Maar dat geldt voor alle opleidingen.

[2:49:40] Dus het begrip brede kennis.

[2:49:42] En dan ook als die bol in relevantie aan het inleveren is...

[2:49:47] zouden we de bol dan ook anders in moeten richten.

[2:49:50] Met dat idee van brede kennis in ons achterhoofd.

[2:49:52] Dus dat even ter.

[2:49:55] Niet zozeer. Ik zou in ieder geval de heer De Vries er graag over horen,

[2:49:58] maar ook de heer Teken en mogelijk ook Vlug en Van Erp.

[2:50:02] Maar in ieder geval de beide heren zou ik het willen vragen.

[2:50:05] Dank. Dan kijk ik naar de klok. We hebben nog vijf minuten.

[2:50:09] Dus dan vraag ik u alle om in een kleine minuut antwoord te geven.

[2:50:14] En dan beginnen we bij de heer De Vries en dan eindigen we bij de heer Teken.

[2:50:18] Ja, breder opleiden, dat juich ik ontzettend toe.

[2:50:23] Breder ook over de sectoren heen, want de arbeidsmarkt is veranderd.

[2:50:29] Om dat makkelijker te maken, daar zijn eerste aanzetten toe gegeven.

[2:50:34] Maar u vindt in mijn peper nog een voorstel hoe we dat nog beter kunnen doen.

[2:50:38] Wat betreft BBL en Bol, dat is ook allemaal in de wet vastgelegd.

[2:50:43] Ook daar zou ik meer beleidsvrijheid willen hebben.

[2:50:45] Nu is het of vijf dagen naar school, BOL, of één dag naar school, BBL.

[2:50:52] Waarom niet differentiëren in twee, drie, vier dagen, misschien zeven dagen...

[2:50:57] als je dat wil, zaterdag, zondag?

[2:51:01] Kijk naar wat er nodig is, wat de student wil...

[2:51:04] waar het bedrijfsleven behoefte aan heeft.

[2:51:08] Flexibiliteit. Flexibiliteit is ontzettend belangrijk.

[2:51:12] Dus ik ben ook op zoek naar tussenmodellen tussen Bol en BBL in omdat de arbeidsmarkt is veranderd.

[2:51:21] Veel dank. Mevrouw Flunk.

[2:51:27] Alle partijen aan deze tafel hebben de werkagenda ondertekend.

[2:51:31] En er staat onder andere het BBL-offensief in om te kijken wat we meer kunnen doen.

[2:51:38] Dus dat is ook onderdeel van het gesprek tussen onderwijs en bedrijfsleven.

[2:51:43] En als uitvoeringsorganisatie kunnen we hem wel met elkaar constateren

[2:51:47] dat het in sommige sectoren dat eigenlijk heel veel wordt toegepast.

[2:51:50] Zorg is natuurlijk meer dan 40 procent, is een BBL-opleiding.

[2:51:56] Ook in de techniek- en installatiebranchen zijn het veel BBL-opleidingen.

[2:52:00] Maar in sommige sectoren zie je dat gewoon minder, in de IT, creatieve industrie.

[2:52:06] Dus ik denk dat het wel goed is om dat beeld mee te geven.

[2:52:08] Maar in z'n algemeenheid, ja, dat zal jullie niet verbazen,

[2:52:11] SBB is praktijk leren, liggen in de praktijk.

[2:52:15] Of je nou een bolle bent die stage loopt of die BBL'ig.

[2:52:18] Dus ja, ik zou dat alleen maar kunnen onderstrepen hoe belangrijk het is.

[2:52:22] En ik weet dat er nu een slotwoord is.

[2:52:24] Ik zou graag de Kamer ook willen uitnodigen.

[2:52:27] We hebben 400 à 500 adviseurs praktijk leren...

[2:52:32] ...die iedere dag in die leerbedrijven komen...

[2:52:35] ...en spreken met die praktijkopleiders.

[2:52:37] Dus ik nodig u graag uit voor een werkbezoek in de praktijk,

[2:52:41] om ook die kant goed te kunnen zien en wat je daar tegenkomt.

[2:52:47] Dank. Mevrouw Van Erpen.

[2:52:49] Wij zijn ook voor brede kennis in het mbo.

[2:52:51] We zijn niet voor bredere opleidingen.

[2:52:54] Dat is een duidelijk verschil, denk ik, tussen die twee.

[2:52:57] Want vakkennis en vakvaardigheden, dat is ook heel erg belangrijk

[2:53:02] om als mbo'er goed aan te kunnen sluiten op de behoeften van de arbeidsmarkt

[2:53:06] en je daar ook goed thuis te kunnen voelen.

[2:53:08] Over BBL heb ik al een en ander gezegd.

[2:53:11] Ik denk een hele belangrijke leerweg, nog te onbekend bij ouders, studenten,

[2:53:17] maar ook in sommige sectoren.

[2:53:19] Wij gaan nu zelf kijken bijvoorbeeld in de ICT-sector,

[2:53:21] waar het helemaal niet gebruikelijk is.

[2:53:23] Zakelijke financiële dienstverlening is ook niet zo gebruikelijk.

[2:53:26] Dus ik denk dat het een prachtige opleiding is,

[2:53:29] maar je wel altijd moet kijken van is de student ervoor geschikt?

[2:53:33] Want het is wel hard werken. Het is leren en werken tegelijkertijd.

[2:53:38] Dus als we het met z'n allen bekendmaken, meer stimuleren...

[2:53:41] wij zorgen voor, ook in de sectoren waar het niet zo gewoon is...

[2:53:44] voor goede leer-opleidingsplaatsen...

[2:53:47] dan denk ik dat we die BBL met z'n allen kunnen stimuleren...

[2:53:51] en dat dat echt toe zou moeten kunnen, nee.

[2:53:55] Dank. Als u uw microfoon...

[2:53:57] Dank, de heer Tekken, voor afsluitende woorden.

[2:53:59] Ja, het zal u niet verbazen dat wij ook voor die brede vorming zijn.

[2:54:01] We hebben die drievoudige opdracht.

[2:54:06] Ik ga niet reageren op de vorige spreekster, dat zou ik maar niet doen.

[2:54:09] Ik vind ook dat de BBL...

[2:54:12] Ik zei net al, de NPO zou een positieve keuze moeten zijn.

[2:54:14] De BBL moet ook een positieve keuze zijn.

[2:54:16] Er zijn genoeg studenten, en we hebben vandaag al gehoord...

[2:54:20] wat er op scholen, welke uitdagingen er zijn...

[2:54:22] waar de BBL echt niet geschikt voor is.

[2:54:25] En laten we die dan ook alsjeblieft in de bol houden...

[2:54:27] waar we ze vier dagen op school hebben...

[2:54:30] waarbij ze ook burgerschap en persoonsvorming kunnen meekrijgen,

[2:54:34] wat gewoon essentieel is ook voor hun.

[2:54:36] En wat mij irriteert, en misschien heeft u dat al ergens kunnen lezen,

[2:54:39] is dat dus die vraag,

[2:54:41] dat verzoek niet aan hbo-studenten wordt gesteld rondom burgerschap.

[2:54:45] Ik zou zeggen, als je het echt over de waaier hebt,

[2:54:48] ik zou kijken naar 17-jarige halfisten die naar het hbo gaan

[2:54:51] of die ook niet die wat meer bredere vorming nodig hebben.

[2:54:58] Maandag heeft de Kamer ook nog een noodoverleg over het vervolgonderwijs.

[2:55:02] Daar krijgt u ook nog een brief of heeft u al ontvangen, maar daarin kunt u ook lezen,

[2:55:05] en dat doe ik al een tijdje, dat ik een pleidooi doe.

[2:55:08] Dat is een beetje in de lijn van meneer De Vries, voor één wet op het vervolgonderwijs.

[2:55:14] Eén wet, dus af van de wet op het hogere en wetenschappelijke onderwijs en af van de

[2:55:18] web, kijken wat de samenleving nu vraagt, welke uitdagingen er nu zitten, en om te kijken

[2:55:23] of die drie sectoren echt in elkaar kunnen komen.

[2:55:26] Dank u wel.

[2:55:27] Heel veel dank.

[2:55:28] Inderdaad, aanstaande maandag tien uur is het nota overleg toekomstverkenning vervolgonderwijs.

[2:55:34] Dan wil ik alle sprekers bijzonder danken die hier vandaag allemaal aanwezig waren.

[2:55:40] Ook van de vorige ronde zijn de docenten en studenten.

[2:55:43] Ik vond het zelf een bijzonder inspirerende ronde tafel.

[2:55:46] Dus al dank daarvoor.

[2:55:48] Dank ook aan de mensen op de publieke tribune.

[2:55:50] Dank aan de mensen die het thuis gevolgd hebben.

[2:55:52] bedankt aan de collega's en dan wens ik u nog een fijne dag en avond.