Juridische beroepen

[0:00:00] juridische beroepen. Ik heet van harte welkom de minister voor

[0:00:02] rechtsbescherming en de minister van justitie en veiligheid als mede hun

[0:00:06] ondersteuning. Al een aantal leden van de kamer aanwezig.

[0:00:11] Ik stel voor en ik heet ook van harte welkom de mensen op de publieke tribune

[0:00:14] of mensen die het op een andere wijze volgen.

[0:00:18] Het voorstel aan de kamerleden is vier minuten spreektijd en maximaal twee

[0:00:22] interrupties. Twee interrupties die gaan in tweeën.

[0:00:26] En als ik geen protesten zie, dan is dat akkoord.

[0:00:29] En dan gaan we beginnen.

[0:00:31] Dan geef ik als eerste spreker het woord aan de heer Elian van de VVD.

[0:00:36] Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we dit belangrijke commissiedebat weer hebben.

[0:00:40] Ik heb diverse punten die ik zal adresseren, dus ik steek van wel.

[0:00:43] En ik zal ook erbij zeggen aan welke bewindspersoon het gericht is.

[0:00:46] Ten eerste aan de minister van Justitie en Veiligheid.

[0:00:49] We spreken met de minister voor

[0:00:50] rechtsbescherming vaak over de positie van advocaten ten opzichte van de zware

[0:00:55] criminelen in detentie en dat de advocaat gebruikt of misbruikt kan worden.

[0:00:59] Met de minister van Justitie en Veiligheid spreken we daar niet zo vaak over.

[0:01:02] Het is natuurlijk een hele actuele discussie op dit moment ook vanwege de PWW.

[0:01:06] En ik ben benieuwd hoe kijkt de minister nu naar onder andere bijvoorbeeld de uitlatingen van de directeur

[0:01:12] gevangeniswezen, dat er vele signalen zijn dat advocaten in, hoe zal ik het netjes zeggen,

[0:01:18] problematische omstandigheden zich kunnen begeven.

[0:01:21] Voorzitter, in het verlengde hiervan de notarissen.

[0:01:24] Het heeft me altijd verbaasd, de notaris heeft in het rechtsverkeer in Nederland, het economisch

[0:01:28] rechtsverkeer, een cruciale rol.

[0:01:30] En de notarissen vragen nu al jaren, en ik heb die vraag ook gesteld aan de minister

[0:01:34] voor Rechtsbescherming, om het makkelijker te maken dat zij met elkaar signalen kunnen

[0:01:39] delen dat ze te maken hebben met een niet bona fide potentiële cliënt.

[0:01:45] Hoe staat het hier nu mee?

[0:01:46] gaan we hier nu echt werk van maken, want het notariaat vervult een sleutelrol in het uiteindelijk

[0:01:52] tot stand brengen van belangrijke transacties waarmee natuurlijk ook geld witgewassen kan

[0:01:58] worden, of anderszins economische handelingen verricht. Voorzitter, dan ga ik me toespitzen

[0:02:04] op de advocatuur, wat niemand zal verbazen, maar met name toezicht. Maar eerst wil ik,

[0:02:10] en ik vind echt dat ik dat moet doen, dus mijn volgende vragen zijn gericht aan de minister

[0:02:14] voor rechtsbescherming. Ik heb daar ook vragen over gesteld, de rol van de Amsterdamse deken

[0:02:19] in de zaak tussen Reus de Vries en Landelijke Dagbladen. Ik vind het echt, en ik heb die

[0:02:24] vragen gesteld, ik vind het echt ongelofelijk dat een deken, en de minister is uiteindelijk

[0:02:28] verantwoordelijk voor het stelsel, zich op het standpunt stelt dat materiaal dat bij

[0:02:34] een journalist terecht is gekomen maar overhandigd moet worden, dat één. En twee, dat er nooit

[0:02:39] iets uit gepubliceerd mag worden. Ik vind dat, en ik begrijp de onrust bij echt vele

[0:02:44] journalisten enorm. Het is een aanval op de persvrijheid. Ik vind echt dat de minister daar

[0:02:49] iets over moet zeggen. Er is arrest geweest door het Hof. Maar dit is niet goed ook voor de

[0:02:56] verhouding tussen advocatuur en de media. Ik wil ook graag even horen hoe de minister dan kijkt

[0:03:02] naar die geheimhouding, want die is zover ik weet niet absoluut. Ik laat het voor nu even hierbij,

[0:03:12] alhoewel ik ook wel echt me verwonderd heb over de overweging dat als iemand niet weet dat het

[0:03:18] gesprek wordt opgenomen, je daar dan eigenlijk niks mee kan. Het eerste wat ik dacht is na alle

[0:03:23] pgp-bewijzen kan dan de prullenbak in in Nederland, als dit de realiteit zou zijn. Maar goed, ik richt

[0:03:28] deze vraag maar even gewoon nu aan niemand. Voorzitter, dan het toezicht. Voorzitter,

[0:03:37] ik begrijp niet goed, de minister kiest voor een OTA, ga ik het noemen, de rest van dit

[0:03:43] Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om ook de klachtbehandeling daar naartoe over te hevelen?

[0:03:48] Wat je nu krijgt is dat toezicht aan de ene kant bij deze onafhankelijk toezichthouder ligt.

[0:03:54] Dus alle signalen moeten daar naartoe en dan moet besloten worden,

[0:03:56] gaat iets naar de terechtelijke kant of is iets een toezichtsvraag?

[0:03:59] Maar uiteindelijk is dat natuurlijk niet helemaal goed te onderscheiden van elkaar.

[0:04:02] Dus graag hoor ik, en zeker als je ook lokaal toezicht moet gaan organiseren,

[0:04:07] waarom wordt er niet voor gekozen om gewoon het hele toezicht,

[0:04:10] inclusief klachtbehandeling over te hevelen naar deze onafhankelijk toezichthouder.

[0:04:14] Voorzitter, de minister kiest niet voor een blik van buiten.

[0:04:17] Waarom niet? Is het niet mogelijk om toch ook,

[0:04:19] de hoogleraren schrijven dat volgens mij ook,

[0:04:22] in aanvulling op het CVT toch nog een blik van buiten te organiseren,

[0:04:26] omdat het CVT onderdeel is van collegiaal bestuur?

[0:04:29] En is het juist niet goed om, als je het vertrouwen in advocatuur ook wil versterken,

[0:04:33] dat er een blik van buiten is die kan toetsen.

[0:04:37] Gaat het goed en doe je wat je verwacht.

[0:04:41] Dan tot slot op dit punt, voorzitter, en dan ben ik ook aan het einde van mijn betocht.

[0:04:44] De financiën.

[0:04:45] Houdt de minister er rekening mee dat ook in Groningen of in Drenthe straks de advocaten

[0:04:49] meer moeten gaan betalen omdat alles wordt omgeslagen dan bijvoorbeeld in Amsterdam?

[0:04:53] Dat zou niet helemaal ver zijn.

[0:04:55] Heeft de minister oog voor de financiële consequenties?

[0:04:58] Dank.

[0:04:59] Dank u wel.

[0:05:00] Ik heb zelf een korte interruptie.

[0:05:01] Dus ik ga die vraag stellen aan de heer Elian.

[0:05:06] En even voor de duidelijkheid, dat doe ik als Kamerlid,

[0:05:07] woordvoerder van de SP, dus niet als voorzitter.

[0:05:10] Even voor de duidelijkheid.

[0:05:12] De heer Elian had natuurlijk ook maar vier minuten tijd,

[0:05:14] net als iedereen, voor veel verschillende onderwerpen.

[0:05:16] Ik wil hem een vraag stellen over de tolken en vertalers.

[0:05:19] Want ook dat staat op de agenda vandaag.

[0:05:21] De heer Elian kent ook de zorgelijke signalen

[0:05:24] over de marktwerking al daar,

[0:05:26] de bemiddelingsbedrijven die ertussen zijn gezet,

[0:05:28] de lage tarieven die tolken en vertalers nu hebben

[0:05:31] en het afschaffen van de voorrijkosten, de betaling per begonnen half uur en de afschaffing van de wachttijd

[0:05:36] pakt volgens mij, volgens de signaal die ik krijg, heel erg slecht uit.

[0:05:39] Daarmee wordt ook niet tegemoet gekomen aan de motie Sneller en Elian, die is ingediend.

[0:05:44] Hoe ziet de heer Elian dat en wat is hij bereid om voor de tolk en vertaling te doen?

[0:05:48] Dus ik gun hem hiermee wat extra spreektijd door deze vraag te stellen.

[0:05:54] Dank, alhoewel het geen makkelijke vraag is, zeg ik via de voorzitter tegen collega van NISP,

[0:06:00] Een en dezelfde ondeelbare persoon.

[0:06:03] Die signalen krijg ik ook.

[0:06:05] De minister heeft vrij uitgebreide brieven onze kant op gestuurd...

[0:06:09] met een toelichting en een analyse ook van de markt, noem ik het maar.

[0:06:17] Waar ik zelf wel mee worstel, voorzitter, en ook wel behoefte aan heb...

[0:06:23] is dat er een vrij grote partij nu eigenlijk tussengeplaatst is.

[0:06:26] Ik noem de naam even niet, maar een reuzebemiddelaar noem ik het...

[0:06:32] bij wie dan tolken en vertalers zich moeten aansluiten.

[0:06:35] En wat mij verontrust is dat die onderlinge samenwerking...

[0:06:40] voor zoveel je kan spreken over samenwerking...

[0:06:43] het verontrust mij dat steeds meer tolken en vertalers de handdoek in de ring gooien.

[0:06:49] Het is een vak apart en zonder tolken en vertalers...

[0:06:54] gaat de rechtspleging wel schade oplopen.

[0:06:57] Dus ik ben benieuwd en ik ga ervan uit dat in het betogen van de heer Van Nispen...

[0:07:01] veel vragen aan de minister gericht zullen zijn, maar mijn vraag is wel, op lange termijn is de

[0:07:08] minister ervan overtuigd dat we nu het beste systeem gekozen hebben en ik heb zelf wel gewoon

[0:07:14] een zorg, zover ik weet is hier sprake van een, ja, volgens mij mag ik dat zeggen, een buitenlandse,

[0:07:19] hoe noem je dat, een buitenlandse onderneming. En ook als het gaat om de interceptie tolken

[0:07:24] bijvoorbeeld, heb ik daar wel zorgen over nog steeds.

[0:07:30] Dus om eerlijk te zijn, meneer Van Nispen, ik heb de oplossing niet paraat.

[0:07:34] Het zijn uitgebreide brieven met allerlei getallen en analyses van de markt.

[0:07:38] Ik constateer dat tolken en vertalers daarmee stoppen.

[0:07:40] En dat kan niet de bedoeling zijn, want we hebben ze wel nodig.

[0:07:48] Ik zie af van mijn vervolgvraag,

[0:07:50] omdat het een uitgebreide vraag was en een uitgebreide antwoord.

[0:07:53] Dus we laten het hierbij. Ik geef het woord aan mevrouw Vondeling van de PVV.

[0:07:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:58] Ik wil beginnen met de advocatuur.

[0:08:01] Advocaten die over de scheef gaan, komen er vaak wel heel makkelijk mee weg.

[0:08:05] Sommige advocaat Gerard Roethoff, die informatie heeft gelekt uit een nog vertrouwelijk dossier aan criminelen,

[0:08:10] na zes weken schorsing gewoon weer aan de slag.

[0:08:12] Maar het kan nog erger, voorzitter, want sommige advocaten krijgen niet eens straf.

[0:08:16] Zo ook voormalig advocaat Khalid Kassem, die de regels fors overtrapte door een cliënt met een kortere gevangenisstraf aan te bieden,

[0:08:24] in ruil voor duizenden euro's.

[0:08:25] Volgens hem een onorthodoxe manier om een aantal overstaande facturen van zijn cliënt te kunnen innen.

[0:08:30] Ondanks dat de Amsterdamse Orde van Advocaten erkende dat KSM teugerechterlijk verwijkbaar handelde

[0:08:36] en het onderzoek van de Rijkse Cherche nog niet was afgehandeld, kreeg hij geen straf maar een waarschuwing.

[0:08:41] Sterker nog, er is geen onafhankelijk onderzoek uitgevoerd en KSM hoefde zichzelf niet eens voor de teugerechter te verantwoorden.

[0:08:47] Bij de dienstsofficiële inrichtingen zijn er in 2023 maar liefst 16 signalen binnengekomen

[0:08:52] over advocaten die ongeoorloofd contact hadden met gedetineerden.

[0:08:56] Hiervan is maar in één geval een klacht van de deken ingediend bij de tugrechter.

[0:09:01] Maar één voorzitter, de rest lijkt dus weg te komen met een waarschuwing.

[0:09:04] Deze berichten bewijzen dat de toezicht op de advocatuur drastisch op de schop moet.

[0:09:09] De minister heeft een nieuw stelsel van toezicht voorgesteld,

[0:09:12] waarin de landelijke toezichtadvocatuur onderdeel wordt van de Nederlandse Orde van de Advocaten.

[0:09:17] Wat de PVV betreft moet er een onafhankelijke toezichthouder komen

[0:09:20] die misstanden binnen de advocatuur onderzoekt en die losstaat van de beroepsgroep.

[0:09:24] De nieuwe toezichthouder voldoet hier niet aan.

[0:09:27] Ik overweeg dan ook hierover een motie in te dienen.

[0:09:30] Voorzitter, dan het notariaat. Onlangs verschenerend bericht...

[0:09:33] Moment, mevrouw Vondeling. Nog een interruptie van de heer Sneller op het vorige punt.

[0:09:38] Ja, en eigenlijk hangt het...

[0:09:42] Mevrouw Vondeling zegt de deken heeft de onderzoek gedaan.

[0:09:45] Er is geen onafhankelijk onderzoek gedaan.

[0:09:47] Daar komt de vraag achter vandaan waarom is in haar opvatting...

[0:09:50] de deken niet onafhankelijk.

[0:09:52] En vervolgens zegt ze heel snel even aan het eind

[0:09:54] de nieuwe onafhankelijke toezichthouder

[0:09:56] die is ook niet onafhankelijk, ik overweeg een motie.

[0:09:58] Zou mevrouw Vondeling dat iets meer kunnen toelichten

[0:10:01] haar stellingname op beide punten.

[0:10:05] Dank u wel voorzitter, jazeker.

[0:10:08] Nou ja, wat zo is met die nieuwe toezichthouder ook zeg maar

[0:10:12] die wordt toch binnen die deken geplaatst.

[0:10:15] En ook, het blijkt gewoon dat de deken

[0:10:18] banden heeft met de heer Kacem of in ieder geval met het kantoor van de heer Kacem.

[0:10:23] Dus vandaar mijn stelling dat dat niet onafhankelijk is geweest.

[0:10:29] Ik realiseer me dat ik smokkel.

[0:10:31] Welke banden heeft de deken met het kantoor van de heer Kacem dan?

[0:10:38] Dat zou ik graag meer over willen horen.

[0:10:39] Daar heb ik weinig over gelezen.

[0:10:41] En de OTA wordt niet binnen de deken gepositioneerd.

[0:10:44] Dus dan zou ik graag iets specifieker willen horen.

[0:10:47] wat nou, waar de kritiek op ziet van mevrouw Vondeling en de PVV ten opzichte van de onafhankelijkheid

[0:10:52] van die toezichthouder zoals die nu wordt voorgesteld? Mevrouw Vondeling. Dank u wel.

[0:10:58] Voorzitter, ik ben niet de enige die die onafhankelijkheid in twijfel trekt. Er zijn

[0:11:02] genoeg nieuwsberichten over geweest. G. Stel heeft er over geschreven, zeg maar, over de banden

[0:11:07] met Roys de Vries, met Peter R. de Vries. Daarnaast, de Nederlandse Orde van Advocaten

[0:11:14] krijgt wel een rol bij die nieuwe toezichthouder.

[0:11:18] Ik heb het even genoteerd omdat het lastig is om te onthouden omdat ik ook nieuw ben op dit dossier.

[0:11:24] Ze kunnen ervoor kiezen om hun voorgedragen advocaat niet te benoemen.

[0:11:27] En zo ook een nieuwe voordracht afdwingen.

[0:11:30] En toch feitelijk betrokken zijn bij wie er benoemd wordt in dat nieuwe orgaan.

[0:11:37] Mevrouw Moedler.

[0:11:38] Daarmee is geen antwoord gegeven op de vraag die door mijn collega's net is gesteld.

[0:11:42] Namelijk over welke banden hebben we het dan.

[0:11:44] Ik vind het een beetje richting smaad en last ergaan.

[0:11:47] Dus ik heb ook wel even behoefte aan een nadere toelichting daarop, voorzitter.

[0:11:52] Mevrouw Vondeling.

[0:11:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:56] Zoals ik al zei, ik haal het even bij.

[0:12:02] Diezelfde deken heeft zich aan de zijde van Royce de Vries gevoegd in een rechtszaak die is uiteindelijk glansloos verloren bij het Gerchtsen van Amsterdam.

[0:12:09] En ze werkte samen met de advocaat die jarenlang de advocaat is geweest van Peter L. de Vries.

[0:12:15] Dat stond ook in de media.

[0:12:18] En daar heb ik de informatie van.

[0:12:22] Mevrouw Moedlo wil nog voor een vervolg.

[0:12:26] Eigenlijk vind ik dit best kwalijk.

[0:12:28] Ik begrijp dat collega een aantal artikelen uit kranten leest,

[0:12:33] maar ze verbindt daar ook een bepaald oordeel al aan.

[0:12:39] En dat vind ik eigenlijk meer dan kwalijk.

[0:12:42] Ik kan daar een vraag over stellen, maar misschien is het gewoon een opmerking

[0:12:46] waarvan ik vind dat die gemaakt moet worden.

[0:12:49] Want dit is niet hoe we hier politiek bedrijven.

[0:12:52] Punt gemaakt. Mevrouw Woldering mag daarop reageren.

[0:12:55] Dank u wel voorzitter, ik wil nog even op reageren.

[0:13:00] Ik trek het in twijfel ook omdat ze constateren dat er terechtelijk verwijkbaar is gehandeld

[0:13:05] en toch geen sanctie ook opleggen, zeg maar.

[0:13:09] En dat de advocaat er toch mee wegkomt met een waarschuwing.

[0:13:12] Dus dat toont ook wel een beetje aan dat er toch wel sprake is van vriendjespolitiek.

[0:13:20] Mevrouw Wolling, gaat u verder met uw vertel.

[0:13:25] Dank u wel, voorzitter. Even kijken waar ik ben gebleven.

[0:13:32] Dan wil ik graag iets zeggen over notariaat.

[0:13:35] Onlangs scheen er een bericht in de media over misstanden bij notariskantoren.

[0:13:39] Met name bij kleine kantoren zouden er vaak misstanden plaatsvinden.

[0:13:43] Notarissen wanen zich daar de koning van het kantoor.

[0:13:46] Misstanden worden onder het tapijt geveegd.

[0:13:48] Notaris hebben een publieke taak, een monopoliepositie en horen van onbesproken gedachten zijn.

[0:13:53] De Koninklijke Notariële Bond houdt zich afzijdig bij tuchzaken, maar juist zij zouden een

[0:13:58] rol kunnen spelen door dit incident te openbaren.

[0:14:01] Graag een reactie hierop van de minister.

[0:14:03] Voorzitter, dan als laatste iets over tolken.

[0:14:05] Al jarenlang verschijnen er berichten over tolken die banden hebben met het dictatoriale

[0:14:09] regime uit hun thuisland.

[0:14:11] Zo zijn er tarloze berichten over eritreese tolken, maar ook recent verscheen er een bericht

[0:14:16] over een tolk bij de NCTV die staatsgeheim doorspeelde aan de Marokkaanse regering.

[0:14:21] Ik wil dan ook aan de minister vragen welke eisen er worden gesteld aan tolken.

[0:14:24] Het kan toch niet zo zijn dat iedereen die dat wil zomaar tolk kan worden...

[0:14:29] zonder dat er maar enige vorm van screening af en af gaat?

[0:14:32] En hoe zit dat met de toezicht op tolken?

[0:14:34] Graag een reactie van de minister, daar kan ik het bij laten, voorzitter.

[0:14:39] Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Moederg...

[0:14:41] die spreekt namens GroenLinks PvdA.

[0:14:43] Ja, zeg ik even, met alle zorgen die ik heb voor de toekomst.

[0:14:47] Voorzitter, ik begin mijn bijdrage met het belang van het weerbaar maken van met name tooggedragers

[0:14:54] en journalisten die te maken hebben met allerlei dreigingen en agressie.

[0:14:59] Ik denk dat het goed is dat er een ontwikkelagenda is ontwikkeld.

[0:15:03] En ik wil nog iets zeggen over de toezicht op de advocatuur en de nieuwe toezichthouder, de OTA.

[0:15:07] Wat GroenLinks en PvdA betreft is het een goede ontwikkeling dat de toezicht landelijk wordt belegd

[0:15:12] en dat de minister hierin de adviezen van de dekens, de advocatuur

[0:15:16] en de wetenschap ter harde heeft genomen.

[0:15:19] Nu zijn de lokale verschillen simpelweg te groot

[0:15:21] en dat komt het rechtssysteem niet ten goede.

[0:15:24] En de minister heeft er bewust voor gekozen om de toezichthouder

[0:15:26] binnen de advocatuur te positioneren.

[0:15:28] En daarmee wordt dus de OTA een orgaan van de NOVA

[0:15:32] in plaats van een zelfstandige bestuursorgaan van de staat.

[0:15:36] Ik kan die keuze echt wel snappen en begrijpen,

[0:15:39] maar die roept ook wel een paar vragen op

[0:15:40] die ik graag aan de minister wil gaan stellen.

[0:15:42] Want deelt de minister bijvoorbeeld de zorg van de wetenschappers, die hij heeft

[0:15:46] geconsulteerd, dat de drempel om te solliciteren lager is bij een

[0:15:51] zelfstandige bestuursorgaan van de staat dan bij de NOVA?

[0:15:57] Onder andere omdat daar wellicht een afbreukrisico is die groter is.

[0:16:01] En met andere woorden, hoe gaat de minister ervoor zorg dragen dat de stevige

[0:16:05] kandidaten die nodig zijn voor de OTA ook daadwerkelijk solliciteren?

[0:16:09] Dan de doorverwijzing van klachten, voorzitter.

[0:16:11] De minister kiest ervoor om de OTA als landelijke meldpunt aan te wijzen, terwijl tuchtklachten

[0:16:16] vervolgens worden doorgezet naar de lokale dekens voor de afhandeling, terwijl goed toezicht

[0:16:22] juist ook klachtenbehandeling omvat, want juist die klachten bevatten belangrijke signalen

[0:16:28] over wat er misgaat binnen de advocatuur.

[0:16:30] In theorie moeten de dekens die signalen weer doorgeven aan de OTA, maar dan loop je steeds

[0:16:35] het risico dat er in mijn beleving wat ruis kan ontstaan op de lijn.

[0:16:40] Hoe ziet de minister dat?

[0:16:42] En tot slot op dat punt, hoe kijkt de minister aan tegen een evaluatie van de OTA

[0:16:47] na drie jaar of vijf jaar, zodat duidelijk wordt hoe de OTA functioneert

[0:16:51] en waar nog knelpunten in zitten?

[0:16:54] Dan het tweede onderwerp waar ik het over wil hebben.

[0:16:56] Dat is mediation.

[0:16:58] Het staat vandaag...

[0:16:59] Is er een interruptie van de heer Elian?

[0:17:02] Dank voorzitter.

[0:17:02] Ik dacht ik wacht even, want dan kan ik zien wat mevrouw Müttler inbrengt

[0:17:06] bij het onderwerp de advocatuur.

[0:17:08] Ze maakte zich zorgen over de toekomst.

[0:17:11] De woordkeuze van collega Vondeling zou niet de mijne zijn geweest.

[0:17:16] Maar op zich dat mensen zich verwonderen over de hele zaak.

[0:17:22] Het is niet aan ons om die zaak te gaan recenseren.

[0:17:25] Ik begrijp wel dat mensen zorgen hebben over toezicht.

[0:17:28] Als je de tv aanzet en je hoort wat er gebeurt.

[0:17:31] Je leest het oordeel van Amsterdamse Deken.

[0:17:33] Dus iemand mag gewoon contact hebben met Ridouan Taghi zonder dat te melden.

[0:17:40] Even als voorbeeld, je mag gewoon kennelijk iemand bijstaan in een ander land en dan betaald worden via iemand anders.

[0:17:47] Ik ben wel benieuwd, ziet mevrouw Mutluar ook dat mensen hier terecht de vragen en zorgen over kunnen hebben?

[0:17:52] Of zegt ze nou, dat toezicht is echt top geregeld op deze manier?

[0:17:55] Mevrouw Mutluar.

[0:17:56] Volgens mij heeft mijn collega in mijn bijdrage een dergelijke aanname niet gehoord.

[0:18:03] Ik maak een duidelijke onderscheid tussen het weerbaar maken van advocatuur,

[0:18:08] want ik denk dat wij de afgelopen tijd, of het nou gaat om het hele Tachier dossier

[0:18:16] en nog andere zaken, dat dat ontzettend belangrijk is,

[0:18:20] dat wij soms advocaten voor zichzelf moeten beschermen,

[0:18:24] dat er toezicht moet komen om ervoor te zorgen dat dingen op de juiste wijze gaan.

[0:18:28] Maar waar ik niet van gediend ben, is dat er allerlei insinuaties worden gemaakt over mensen of organisaties.

[0:18:37] Dat er allerlei banden zijn waarmee je een bepaalde negatieve lading daaraan geeft die je ook niet helemaal kan staven.

[0:18:45] Behalve op basis van allerlei artikelen die zijn verschenen.

[0:18:49] En dat vind ik best kwalijk.

[0:18:50] En dat onderscheid mag ik maken als ik een dergelijke interruptie doe richting mijn collega van de PVV.

[0:18:56] Maar dat laat onverlet dat ik het met u eens ben dat we alles op alles moeten zetten.

[0:19:01] En ik denk dat er een goede stap wordt gezet met die ontwikkelagenda.

[0:19:04] Wat er is om ook die bewustwording groter te maken bij de advocatuur.

[0:19:10] Ze te helpen om na te gaan wat ze moeten doen op het moment dat ze bedreigd worden, gedreigd.

[0:19:16] Of aan hen iets wordt gedaan wat ze niet zouden willen doen.

[0:19:22] Om welke reden dan ook.

[0:19:24] en dat daar wel oog voor is en dat er inderdaad toezicht is.

[0:19:27] Laten we eerlijk zijn, we willen allemaal dat de rotte appels eruit worden gefilterd.

[0:19:32] Dat is volgens mij mijn opmerking.

[0:19:35] Een vervolgvraag nog van de heer Elian?

[0:19:37] Anders zouden interrupties in het tweede doen, toch?

[0:19:39] Het is een lang antwoord, maar wat ik probeer te begrijpen is,

[0:19:44] nogmaals de woordkeuze van mevrouw Vonderling zou niet de mijne zijn,

[0:19:47] maar ik begrijp wel dat de situaties die zij noemt,

[0:19:50] die leiden tot brede maatschappelijke ophef

[0:19:52] en die leiden tot de maatschappelijk relevante vraag die wij hier bespreken.

[0:19:56] Als advocaten toezicht houden op zichzelf en er is bijvoorbeeld een deken die zegt

[0:20:01] uit opname blijkt voortsnit wat er na de gesprekken is gebeurd.

[0:20:04] En de partij van mevrouw Müttler, tegenwoordig GroenLinks-PvdA, is altijd van pak de criminelen aan.

[0:20:09] Hier zegt een deken, TGP-bewijs, TAP-bewijs, allemaal irrelevant.

[0:20:15] Ik wil wel even, en zoals bijvoorbeeld, ik ga niet over,

[0:20:17] ik vind niet dat we hier moeten praten over de zaak Roethoff,

[0:20:19] Maar ik snap dat mensen zeggen hoe vaak mag je een fout maken totdat er een...

[0:20:23] Dus waar ik nou op zoek ben is...

[0:20:24] Je ziet mevrouw Mutluar dat het in de maatschappij leeft dat mensen zich afvragen...

[0:20:28] is dat toezicht op deze manier goed georganiseerd...

[0:20:31] als de advocaten op zichzelf toezicht houden?

[0:20:34] Mevrouw Mutluar.

[0:20:35] Even terug, volgens mij maak ik een duidelijke onderscheid.

[0:20:39] Ik snap de ophef.

[0:20:42] Maar ik heb wel mijn bezwaren...

[0:20:46] over de wijze waarop dat net naar voren is gebracht.

[0:20:49] Ik vind dat gewoon niet kunnen.

[0:20:51] Dat is twee.

[0:20:52] En drie, de toezicht moet gewoon goed geregeld worden.

[0:20:55] En ik denk dat er nu een goede stap wordt gezet met de OTA.

[0:21:00] Maar ik heb daar wel mijn vragen bij.

[0:21:02] En ik vind dat ook de minister daar antwoord op moet geven.

[0:21:05] Dus ik denk dat we niet eens zoveel verschillen.

[0:21:07] Maar dat mijn misschien stevige bijdrage kwam over de wijze waarop iets naar voren werd gebracht.

[0:21:13] En ik denk dat mijn collega dat ook deelt.

[0:21:15] Dan ga ik verder met mijn bijdrage, voorzitter.

[0:21:17] want ik was bij het onderdeel mediation, een heel ander stukje.

[0:21:20] Het staat namelijk vandaag niet op de agenda,

[0:21:22] maar dat is wat mij betreft wel een gemiste kans,

[0:21:24] want tijdens de begroting diende mijn collega Lala,

[0:21:28] die ik overigens vandaag vervang,

[0:21:30] met andere collega's uit de markt een snellere motie in

[0:21:33] over de wijze waarop de beroepsgroep van mediators

[0:21:35] op korte termijn positie kan krijgen in de justitiële keten.

[0:21:38] Ik ben wel benieuwd naar de wijze van uitvoering van de motie.

[0:21:42] Welke stappen zijn hierin tot nu toe gezet?

[0:21:45] Ook ten aanzien van de tekorten in de gevangenissen, waar we morgen met de minister over gaan spreken,

[0:21:51] kan ik me heel goed voorstellen dat herstelrecht, helaas niet met mij, beter kan worden ingezet

[0:21:56] in het strafrecht.

[0:21:57] Ik doe alleen maar mevrouw Yeşilgöz.

[0:22:04] Dan ga ik even door naar de berichten van de afgelopen dagen over de malefiede letselspecialisten,

[0:22:25] die ondeskundig zijn.

[0:22:27] Net als mediators zijn ook letselspecialisten, dat is geen beschermd beroep, bureaus zonder

[0:22:33] keurmerk maken schaamtloos misbruik van mensen in kwetsbare positie.

[0:22:36] We hebben het over mensen die een verkeersongeval bijvoorbeeld hebben gehad, die hulp zoeken

[0:22:40] bij het verhalen van hun schade en die lopen dan wederom het risico om voor de tweede keer

[0:22:45] slachtoffer te worden.

[0:22:46] Ik vind dat echt heel ernstig.

[0:22:48] De vraag is, ik weet dat de minister wacht op een WODC-onderzoek, wat gaat hij eraan doen

[0:22:53] om dit soort kwaadaardige praktijken nu al de nek om te draaien.

[0:22:56] Ik weet dat er een keur is, maar heel veel consumenten weten dat allemaal niet.

[0:23:00] Tot slot, voorzitter, het onderzoeksrapport over de evaluatie van de wet doorberekening

[0:23:09] kosten, toezicht en tuchtrecht.

[0:23:11] Deze kosten worden doorgeschoven van het Rijk naar de advocatuur, moet ik zeggen, en het

[0:23:16] notariaat en de gerechtsdeurwaarders, maar hierin schuilt wel een gevaar, namelijk dat

[0:23:20] dat deze kosten worden doorberekend naar de klant, terwijl juridische hulp vaak niet is

[0:23:26] weggelegd voor iedereen. Dus ik maak me daar zorgen over.

[0:23:29] En ik hoop dat de minister hierin wil gaan, want ik wil niet dat een bepaalde groep

[0:23:34] die kwetsbaar is, nog dieper het moeras in gaat.

[0:23:37] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snelle van D66.

[0:23:42] Dank voorzitter. Goed dat we inderdaad dit debat weer hebben

[0:23:44] over deze cruciale beroepsgroepen voor het functioneren van onze rechtsstaat.

[0:23:49] Ik wou beginnen met de kroongetuigregeling.

[0:23:52] Daar hebben we vorig jaar een goed debat over gehad.

[0:23:54] Naar aanleiding van het nog ontluisterende rapport van de Onderzoeksraad voor de Veiligheid.

[0:23:58] En mijn indruk was dat we daarna een goede afspraak hadden gemaakt.

[0:24:01] Eerst de beveiliging op orde, daarna uitbreiden.

[0:24:04] Juist vanwege de veiligheid van alle mensen die daarbij betrokken zijn.

[0:24:07] En dat dat nodig is, dat zien we ook.

[0:24:09] Kroongetuigen in Marengo zit zonder advocaat.

[0:24:12] Er is een advocatenkantoor dat gewoon zegt, we doen het niet meer.

[0:24:15] Want het is een niet te beheersen veiligheidsrisico.

[0:24:17] En toen las ik in de krant dat de minister had besloten om toch te gaan uitbreiden zonder

[0:24:22] dat de veiligheid op orde is.

[0:24:24] Dus ik hoor graag wanneer de Kamer daar meer over hoort, want dat heb ik nog niet gehoord

[0:24:28] als Kamerlid, alleen als krantenlezer, en of dit inderdaad haar standpunt is, en misschien

[0:24:33] in een andere volgorde, en of zij dan bereid is om op dat standpunt terug te komen en gewoon

[0:24:38] terug te gaan naar de afspraak zoals we die in de Kamer gemaakt hebben.

[0:24:42] En ook in de motie staat, die is aangenomen.

[0:24:44] De interruptie van de heer Elian.

[0:24:47] Ja en voorzitter in het licht van wat mevrouw Mütleur net zei,

[0:24:51] je moet precies zijn met elkaar, we kunnen van mening verschillen over de krantgetuigeregeling,

[0:24:56] ik denk dat het een hele goede inzet is van de minister,

[0:24:59] maar toch even, het advocatenkantoor dat niet langer wil verdachten,

[0:25:04] inmiddels veroordelen, wil bijstaan in Marengo.

[0:25:07] Er is toch nooit gezegd, ik vind dat wel belangrijk,

[0:25:09] we moeten precies zijn met elkaar,

[0:25:10] er is toch nooit gezegd dat dat met beveiligingsvraagstukken te maken zou hebben,

[0:25:14] Dat is een eigen afweging van het kantoor.

[0:25:17] Ik kan me niet onttrekken dat het ook gewoon met alle andere redenen te maken heeft,

[0:25:21] maar kan de heer Sneller bevestigen dat het,

[0:25:23] hoe komt hij erbij dat het met beveiligingsmaatregelen te maken heeft?

[0:25:26] De heer Sneller.

[0:25:28] Ik heb, dat eer anderen dat op andere redenen zou hebben, dat weet ik niet.

[0:25:32] Dat kan de heer Elian misschien verder invullen.

[0:25:34] Ik heb letterlijk gezegd een niet te beheersende veiligheidsrisico

[0:25:38] die samenhangt met de inzet van de kroongetuigen.

[0:25:43] De heer Elian.

[0:25:43] Nee, dat is mijn laatste interruptie.

[0:25:45] maar die besteed ik graag aan een gewaardeerde collega.

[0:25:50] Maar dat is zover ik weet door niemand gezegd.

[0:25:52] Ja, het is dat er veel risico's bij het proces komen kijken.

[0:25:55] Dat is een feit van algemene bekendheid.

[0:25:58] Maar er is door deze advocaat toch nooit gezegd dat het te maken heeft met

[0:26:01] risico's die op hun zien of op de beveiliging van de kroongetuigen.

[0:26:06] Ik vind het ook belangrijk, want anders gaan er continu bepaalde beelden ontstaan.

[0:26:10] Zover ik weet heeft Holla de Jong ook niks gezegd over dat de beveiliging niet op

[0:26:15] Het is een afweging van het advocatenkantoor om niet meer deel te nemen, omdat zij principieel iets vinden van de positie van de kroongetuigen, is mijn indruk.

[0:26:23] Maar dat is wel iets anders dan wat collega Sneller nu zegt, dus ik heb dat graag precies.

[0:26:29] Ik heb hun berichtgeving zo gelezen dat het gaat om het veiligheidsrisico.

[0:26:33] Niet een principiële discussie over wel of niet legitiem, maar dat het gaat om het veiligheidsrisico.

[0:26:38] Mocht dat niet het geval zijn, dan zal ik uiteraard, en zo kent de heer Elian mij, ik ga de link hier nalezen.

[0:26:44] in hun persbericht en dan kom ik er in tweede termijn op terug.

[0:26:47] Maar ik zie ook al dat de minister ook daarop gaat reageren als het niet klopt.

[0:26:52] Maar

[0:26:53] goed, tot zover die.

[0:26:56] Dan de uitvoering van de moties veilige publieke taak.

[0:26:59] Er zijn twee moties aangenomen.

[0:27:01] Eén is maakt nou, komt nou tot een soort

[0:27:04] instituut samenwerkingsverband analoog aan persveilig.

[0:27:07] Deze minister van Justitie wel bekend.

[0:27:10] En hoe staat het met de uitvoering daarvan?

[0:27:12] als ook een motie van mijn hand om, met een aantal collega's, om te zorgen dat we de mensen met een

[0:27:18] publieke taak ook beter gaan beschermen. Dan, voorzitter, vandaag voor het eerst iemand voor

[0:27:22] de rechter voor doxing. Daar heeft de minister ook een verleden mee. Volgens mij heel positief

[0:27:28] en tegelijkertijd ook in het ronde tafelgesprek. Het feit dat iemand daar nu voor vervolgd kan

[0:27:37] worden, veroordeeld moet nog blijken, is denk ik positief. En er lag een motie die deze minister

[0:27:42] in eerste instantie had geschreven als Kamerlid aan ten grondslag dat dat strafbaar is gesteld.

[0:27:47] En ik denk dat het positief is dat wij dat hebben geregeld. Ik krijg deze 20 seconden ook terug,

[0:27:53] voorzitter, hoor ik. Laatst hadden wij een goed rond de tafel gesprek met een aantal poortwachters,

[0:27:58] die ook aandacht vroegen voor wat de heer Elian over de notarissen zegt en de grijze lijst daar,

[0:28:03] maar die vroegen ook kunnen wij nou niet anoniem blijven in die rechtszaken, want daarom de

[0:28:07] samenhang met dat doxing. Onze naam komt in dat strafdossier, dat komt bij de verdachte terecht,

[0:28:12] dat die persoonsgegevens, dat heeft allerlei veiligheidsrepercussies,

[0:28:17] terwijl de FIU of een onderzoeksinstantie dat onderzoek doet

[0:28:21] en toch ook degene kan zijn die geregistreerd is.

[0:28:24] Dan, voorzitter, toezicht advocatuur.

[0:28:28] Volgens mij belangrijke stappen sinds het vorige debat gezet door de minister,

[0:28:33] maar wel de devil is in the detail en in de uitwerking.

[0:28:36] Dus hoe wordt de Kamer daar nou bij betrokken?

[0:28:37] en we hebben ook van de hoogleraren en ervaringsdeskundigen

[0:28:42] wederom een schrijver gekregen met een aantal aandachtspunten.

[0:28:45] En ze werden al genoemd, maar zo onafhankelijk mogelijk

[0:28:48] moet dan wel ook echt onderdeel zijn van de wet

[0:28:50] als je niet overgaat tot die ZBO-constructie.

[0:28:53] En ik hoor graag dat dat dan ook in de wet komt

[0:28:56] en die lokale inbedding, die lokale aangestelde toezichthouders

[0:28:59] namens de OTA, dat dat ook goed geregeld is.

[0:29:02] En ik sluit me aan bij collega Elian over de klachtbehandeling.

[0:29:05] dan de landsadvocaat.

[0:29:07] Dat was ooit een hele grote zaak,

[0:29:10] en ik denk dat het ook

[0:29:11] een compliment waard is,

[0:29:13] hoe daar de pin even uit is gehaald

[0:29:16] en dat daar wat rustiger op gereflecteerd is.

[0:29:18] Maar dan moet er wel wat gebeuren

[0:29:20] met het rapport dat er nu ligt.

[0:29:21] Dat ligt er sinds december 22.

[0:29:23] Ik kan het in grote lijnen volgen,

[0:29:26] maar dat vraagt dan wel om

[0:29:27] daadwerkelijke opvolging, bijvoorbeeld

[0:29:29] beter opdrachtgeverschap bij de Rijksoverheid.

[0:29:31] Wat is er sinds december 22

[0:29:33] dan precies gebeurt. En welke doelstelling hebben we nu? Dus hoe gaan wij nou ook zien

[0:29:39] dat er opvolging aan is gegeven? Wordt de inhuur van de landsadvocaat inderdaad minder en zitten

[0:29:46] daar ook doelstellingen bij? En uiteindelijk blijft er namelijk voor dat onafhankelijk

[0:29:50] opdrachtgeverschap vanuit de Rijksoverheid blijft het wel heel belangrijk om die interne

[0:29:54] kennispositie heel goed te hebben. Want alleen dan kan je ook weren voor de perverse prikkel

[0:29:59] dat degene die, heb ik hier een procespositie om dit verder uit te procederen, ook degene is die

[0:30:07] je vervolgens vertegenwoordigt en dus ook een financieel belang kan hebben. Hoe gaan we dat

[0:30:13] dan tegen? Dat kan alleen maar volgens mij met betere interne deskundigheid. Dank u wel.

[0:30:23] Dan geef ik graag het woord aan meneer Van Nispen namens de SP.

[0:30:27] Dank u wel. Tolken en vertalers zijn cruciaal in onze rechtsstaat, maar we hebben ze overgeleverd

[0:30:33] aan de grillen van de markt, waardoor deze ondernemers geen redelijk tarief meer kunnen

[0:30:37] verdienen met hun werk en dreigen te stoppen. Dat is een ramp voor de rechtsstaat. De kwaliteit

[0:30:41] staat onder druk. Zelfs de bemiddelaars zijn niet tevreden. Zij zijn in deze aanbestedingsmarkt

[0:30:45] nu gedwongen om de laagste tarieven te betalen. En dan zitten perverse prikkels in het systeem.

[0:30:50] Alleen als een tolk naar de andere kant van het land reist, dan is er een vergoeding die

[0:30:54] nog een beetje ergens op slaat. Maar het afschaffen van de voorrijkosten, de betaling per begonnen

[0:30:58] een half uur en de afschaffing van de wachttijd.

[0:31:00] Het pakt gewoon echt slecht uit.

[0:31:02] En dat is een strijd met de opdracht van de Kamer aan deze minister via de motie

[0:31:07] sneller erlijn dat de tolken in ieder geval geen nadeel mochten hebben van het

[0:31:10] nieuwe systeem. En dat hebben ze nu wel.

[0:31:13] Ook vertalers worden niet goed behandeld door de invoering van de doeltaaltelling.

[0:31:17] Is de minister bereid om vertalers per aanslag van de vertaling te vergoeden

[0:31:20] in plaats van per woord? Wat de SP betreft halen we dit alles van de markt.

[0:31:26] Neem het nou weer in eigen beheer.

[0:31:27] Haal de overheid eraf en de onzin eruit.

[0:31:31] En zolang dat niet zo is, zorg in ieder geval voor fatsoenlijke tarieven.

[0:31:34] De daling van de vergoeding nu, die kunnen we niet accepteren.

[0:31:37] Want tolken zijn alweer een actie, terecht, de SP steunt hen, maar is de minister bereid

[0:31:41] om de tarieven te verhogen en de perverse prikkels uit het systeem te halen?

[0:31:46] Dan over de landsadvocaat.

[0:31:49] Goed dat u roept.

[0:31:50] Het moet even aan mijn voorzittersrol komen.

[0:31:53] Interruptie van mevrouw Muttler.

[0:31:54] Dank voorzitter.

[0:31:55] Ik vroeg me af wat mijn collega Van Nispen vond van de aanbevelingen die zijn gedaan.

[0:32:00] Want toen ik ze las, namelijk loslaten van minimumverkooptarief en fictieve opdrachtwaarden,

[0:32:07] aanpassen van minimumtarief, want marktwerking, dat zal wel het een en ander teweeg brengen.

[0:32:15] Dat is een hele andere aanbeveling dan de bijdrage die ik heb gehoord.

[0:32:20] Wat vindt hij daarvan?

[0:32:21] Nou, meneer Van Nispen, wat vindt u ervan?

[0:32:24] Vanuit het perspectief van een onderzoeker met een heilig geloof in marktwerking en zonder enig besef van de cruciale rol van tolken en vertalers in onze rechtsstaat.

[0:32:34] En wat er gebeurt als je mensen helemaal naar de bodem toe hun vergoedingen...

[0:32:41] Dus als je daar geen besef van hebt, dan begrijp ik heel goed, als je heilig in de markt gelooft, dat dit een aanbeveling kan zijn.

[0:32:46] Ik denk alleen dat het ontzettend onverstandig is om die kant op te gaan.

[0:32:48] En ik heb eigenlijk al nooit begrepen waarom we überhaupt ooit voor hebben gekozen om niet als overheid,

[0:32:53] als politie, als openbaar ministerie, als rechtbank of als IND zelf de tolken en vertalers aan te stellen,

[0:33:01] zoals we dat deden in eigen beheer, om daar een bemiddelaar tussen te zetten die er ook van moet verdienen,

[0:33:07] met alle overhead van dien, die dan weer het laagste tarief aan de tolken en vertalers moet gaan besteden,

[0:33:14] omdat dat nou eenmaal de tarieven zijn waar zij die aanbesteding op hebben gewonnen.

[0:33:17] Dus dat gaat per definitie om geld en dat gaat per definitie niet om kwaliteit en zorgvuldigheid

[0:33:21] waar onze rechtsstaat bij gediend is.

[0:33:22] Dus dank voor de vraag.

[0:33:24] Ik begrijp die aanbevelingen vanuit het adagium dat de markt alles op gaat lossen, maar in

[0:33:29] dit geval gaat dat volgens mij echt niet op.

[0:33:34] Ik had het antwoord natuurlijk verwacht, want toen ik hem las dacht ik dat is exact het

[0:33:41] tegenovergestelde wat ooit is bedoeld door collega Van Nismen met de moties.

[0:33:46] want ik lees hier ook om te voorkomen dat alle waarborgen op lage inschrijving gelijktijdig wegvallen,

[0:33:51] starten we met het loslaten van de minimumverkoopprijs van 10 eurocent.

[0:33:55] Dus ik ga ervan uit, voorzitter, dat collega hier wat moties op gaat bedenken,

[0:34:02] want het is denk ik niet wat is bedoeld.

[0:34:05] En ik ben inderdaad ook benieuwd naar de reactie van de minister.

[0:34:08] Ja, moties, moties.

[0:34:09] De voorzitter vraagt ons om terughoudend te zijn met de voorzitter van de Kamer.

[0:34:12] Maar meneer Van Espen, u gaat over uw eigen moties, gaat u?

[0:34:14] Ja, ik ben op dit moment een SP-Kamerlid die het woord voert en u kunt ervan verzekerd zijn dat ik hier een motie over ga indienen.

[0:34:20] Dat klopt en ik werk hierbij graag samen met mevrouw Moetleur, maar ook met de leden Sneller, Ellian en anderen die zich aan willen sluiten.

[0:34:26] Want het was immers de motie Sneller, Ellian die zei tolken mogen niet de dupe worden van dit nieuwe systeem en dat gebeurt nu wel.

[0:34:33] En nog belangrijker, ik heb nog een aanvulling op de eerste vraag van mevrouw Moetleur.

[0:34:36] Want ik kan wel zelf iets vinden van de markt of hoe dat wel of niet functioneert.

[0:34:39] Dat is eigenlijk helemaal niet zo interessant en misschien ook nog wel voorspelbaar ook.

[0:34:42] Het is veel interessanter om het die tolk en vertalers zelf te vragen.

[0:34:45] En dat heb ik natuurlijk veel gedaan. Dat hebben we denk ik allemaal gedaan.

[0:34:47] Laten we ons ogen te luisteren leggen bij die mensen die dat cruciale werk doen,

[0:34:51] die ondernemers hiervoor doorgelicht hebben, die dagelijks dit werk doen.

[0:34:54] En als zij ons vertellen, ja, we moeten naar de andere kant van het land reizen

[0:34:57] om nog een beetje vergoeding eraan over te houden.

[0:35:00] Ja, dan zijn we toch gewoon ontzettend dom bezig.

[0:35:02] Wie wordt daar nou beter van? Dus het is onbegrijpelijk wat hier gebeurt.

[0:35:06] En ik weet ook wel wat de minister gaat zeggen.

[0:35:07] Die zegt ja, we gaan het monitoren. We gaan een evaluatie doen.

[0:35:09] dus wacht het allemaal rustig af, u bent te snel met uw vragen.

[0:35:12] Dat gaan we zo horen, maar in die trant zal het denk ik zijn.

[0:35:15] Ik ben het daar niet mee eens, omdat we nu gewoon zien wat er gebeurt

[0:35:17] en dat gaat tot ongelukken leiden.

[0:35:19] En daar kunnen we denk ik niet op wachten.

[0:35:21] U weet nog niet wat de minister gaat zeggen.

[0:35:23] Meneer Van Nispen gaat verder met zijn bijdrage.

[0:35:27] Dan over de landsadvocaat.

[0:35:28] Wat de SP betreft moet de staat juridisch goed vertegenwoordigd worden

[0:35:32] op een maatschappelijk verantwoorde manier.

[0:35:34] De overheid is immers geen bedrijf.

[0:35:36] En de landsadvocaat moet van onbesproken gedrag zijn.

[0:35:38] Het is het visitekaartje van de staat.

[0:35:40] Bij de huidige landsadvocaat, het kantoor Pels Rijken, heeft een miljoenenfraude plaats

[0:35:44] kunnen vinden. Het interne toezicht was niet op orde. Een zelf onderzoek hierover werd

[0:35:48] vervolgens niet gedeeld met het Openbaar Ministerie. En een goed voorbeeld van integriteit was

[0:35:52] ook niet bepaald de sociale veiligheid op de werkvloer, want die ontbrak namelijk.

[0:35:57] Voor de SP zijn er nog meer redenen om afscheid te nemen van dit kantoor. Het is veel te duur.

[0:36:02] We brengen hier als staat jaarlijks 35 miljoen euro naartoe. En als ik dan zie dat er voor

[0:36:06] dat geld ook wordt doorgeprocedeerd tegen Groningers, toeslagenouders en mensen die

[0:36:10] geadapteerd zijn, dan vind ik dat eigenlijk misselijkmakend.

[0:36:14] Maatschappelijk verantwoorde juridische dienstverlening is ook tegen de minister

[0:36:17] zeggen, hé, kijk nou eens naar de mens achter deze zaak, stop ermee, maak mensen

[0:36:21] niet kapot, help ze niet de vernieling in. Maar bij een kantoor dat zowel adviseert

[0:36:25] over de procesopstelling en volgens declareert als er dan geprocedeerd moet

[0:36:28] worden, ja, dan ontbreekt deze prikkel. En wat de SP betreft moet het echt anders.

[0:36:32] We zullen dus afscheid moeten nemen van de landsadvocaat.

[0:36:37] Dan over het toezicht op de advocatuur. Een hele lange discussie.

[0:36:40] Er komt een onafhankelijk toezichthouder advocatuur, de OTA,

[0:36:44] die onafhankelijk is van staat en van advocatuur.

[0:36:47] En gaat de wet, is mijn vraag aan de minister, hier nou krachtige waarborgen voor bevatten?

[0:36:52] Want het toezicht gaat naar de OTA, maar het klachtrecht is dat wel in alle gevallen zo strikt te scheiden.

[0:36:57] En gaat dat dan naar de lokale deken?

[0:36:59] Want punt van aandacht blijft voor ons nog wel de lokale kennis en de nabijheid bijvoorbeeld van die dekens.

[0:37:04] En ik zie nog niet helemaal hoe dat nou in dit model optimaal benut gaat worden.

[0:37:08] Graag een reactie hierop.

[0:37:10] Dan weer een heel ander onderwerp.

[0:37:12] De verkeersboeters die bestuursrechtelijk worden gehandhaafd.

[0:37:14] Die zijn een schandaal in zichzelf geworden door financiën gedreven verhogingen,

[0:37:19] weinig rechtsbescherming en mensen zwaar in de problemen.

[0:37:21] En we gaan hier nog uitgebreider over spreken.

[0:37:23] Dus ik kan van alles zeggen over de hoogte van de boetes en waarom dat volgens mij anders moet.

[0:37:27] Maar ik heb vandaag nog maar één concreet voorstel.

[0:37:29] Geef nou mensen die het CIIB niet tijdig betaald hebben, bijvoorbeeld omdat ze een brief gemist hebben.

[0:37:34] geeft ze nou één keer een waarschuwing en daarna een bescheiden verhoging.

[0:37:38] Als ze in gebreken blijven, vergelijkbaar met hoe we dat in andere rechtsgebieden doen,

[0:37:42] bijvoorbeeld net als andere schuldeisers.

[0:37:44] De overheid hoeft mensen niet onnodig in de financiële problemen te brengen.

[0:37:48] Graag een reactie daarop.

[0:37:50] En dan nog een opmerking over het aantal advocaten.

[0:37:54] We zien dat het aantal advocaten groeit.

[0:37:56] Vandaag zijn de cijfers weer van de Raad voor de Rechtsbijstand bekendgemaakt.

[0:37:59] Dus meer advocaten, maar veel minder sociaal advocaten.

[0:38:02] Weer een enorme daling.

[0:38:05] En ik roep de minister op om hier echt nogmaals in de weken die hij nog heeft,

[0:38:10] of maanden, of hoe lang het ook is, als minister voor rechtsbescherming.

[0:38:14] Dit is gewoon enorm zorgelijk.

[0:38:15] Ook mensen die niet heel veel te maken hebben, die hebben gewoon recht op recht.

[0:38:19] En die horen gewoon een beroep te kunnen doen op een sociaal advocaat.

[0:38:22] En dat is nu gewoon niet het geval. Ik vind dat buitengewoon zorgelijk.

[0:38:25] En ik roep de minister op om te reageren op deze cijfers.

[0:38:27] En daar ook actie op te ondernemen en iets tegenover te zetten.

[0:38:30] Ik dank u wel.

[0:38:45] Ik schors de vergadering tot drie uur, zodat beide ministers de beantwoording kunnen voorbereiden.

[0:38:50] Ik zie u om drie uur weer terug.

[1:00:05] Ik heropen het commissiedebat juridische beroepen.

[1:00:08] Aan de orde is de beantwoording van twee ministers.

[1:00:11] Maar liefst, dat hebben wij niet vaak.

[1:00:12] Dat betekent vooral voor ons als leden een uitdaging om te kiezen waarop wij onze interrupties gaan richten.

[1:00:18] Ik stel in beginsel twee interrupties voor.

[1:00:20] Als het nou heel goed gaat, valt mee, dan gaan we flexibel zijn.

[1:00:24] maar in principe wees een beetje terughoudend.

[1:00:28] Aan de ministers heb ik beide het verzoek om kort en bondig te antwoorden,

[1:00:31] zoals we van hen gewend zijn.

[1:00:33] En geen lange inleidingen, lange verhalen.

[1:00:34] Dat doen we weer goed een andere keer.

[1:00:37] Maar we gaan om drie uur, of om vijf uur stoppen wij.

[1:00:39] Dus dat, dan moeten we dit afgerond hebben.

[1:00:41] Dan kijk ik als eerste naar de minister van Justitie en Veiligheid

[1:00:43] voor haar beantwoording.

[1:00:45] Dank u wel, voorzitter.

[1:00:46] En ik kan mij voorstellen dat alle interrupties naar minister Weerwind gaan,

[1:00:49] dus ik zal niet zo heel veel tijd nodig hebben.

[1:00:51] Tot zover de collegialiteit.

[1:00:55] Er zijn heel veel verschillende soorten vragen gesteld, dus ik ga hem ook de inleiding die

[1:01:01] ik had voorbereid overslaan en gewoon direct naar de antwoorden, omdat het allerlei verschillende

[1:01:06] elementen zijn, denk ik dat dat het meest efficiënt is.

[1:01:10] En de eerste set dat ik voor me heb gaat over de landsadvocaat, voorzitter.

[1:01:14] En de heer Sneller vroeg hoe wordt er eigenlijk opvolging gegeven aan het rapport van de commissie

[1:01:20] En inderdaad, hij merkt ook nog even op dat er hier een hele rijke, lange historie aan

[1:01:24] debatten vooraf gaat en ik ben ook blij dat het wat overzichtelijker en rustiger begint

[1:01:30] te worden.

[1:01:31] En de commissie-Silvis adviseert om aan de ene kant gebruik te blijven maken van de diensten

[1:01:35] van de landsadvocaat en aan de andere kant ook advocatenkantoren strategisch in te zetten,

[1:01:40] andere kantoren in te zetten.

[1:01:43] En het ministerie van Financiën is voornemens om de komende maanden toe te werken richting

[1:01:48] nieuwe overeenkomsten en het is de inzet van het kabinet dat dan ook andere

[1:01:52] ministeries gebruik kunnen maken van deze overeenkomsten.

[1:01:55] Dus daar wordt hard aan gewerkt om die aanbeveling goed op te volgen en de

[1:01:59] commissie-Silvas beveelt daarnaast ook aan de staat zijn opdrachtgeverschap en

[1:02:03] inkoopproces verder te professionaliseren, zodat we ook zelf een

[1:02:06] compleeter, beter overzicht hebben en de centrale coördinatie bij de

[1:02:11] ministeries wordt versterkt door meer structureel relevante gegevens op

[1:02:15] uniforme wijze te gaan registreren en ook daarover periodiek in interdepartementaal

[1:02:21] verband te spreken.

[1:02:23] En dat stelt ook ons en alle andere ministeries in de gelegenheid om dat ook allemaal beter

[1:02:27] te volgen en de trends en alles te kunnen signaleren.

[1:02:31] Dus dat is nu de opvolging op dit moment.

[1:02:34] En hier in dit mapje heb ik nog één andere vraag, dan kan ik hem meteen meenemen en dan

[1:02:38] merk ik wel of daar nog doorvragen op waren, dat is van de heer Van Nispen.

[1:02:43] En die zit er ook net wat anders in over hoe we omgaan met de landsadvocaat.

[1:02:49] En volgens mij gaf ook de heer Van Nispen vrij letterlijk aan ook van moet je nog wel doorgaan

[1:02:55] ook op deze manier met de landsadvocaat, maar dat is een standpunt wat ik langer ken.

[1:02:59] En de advisering en procespraktijk van de landsadvocaat die liggen in elkaar is verlengde.

[1:03:03] En daarom vond ik het wel belangrijk om er toch even bij stil te staan.

[1:03:06] De landsadvocaat is in staat goed te adviseren vanwege de proceservaring en de keuze om te

[1:03:11] Procederen is een keuze die de opdrachtgever maakt, onafhankelijk van de advocaat die de

[1:03:17] staat vertegenwoordigt.

[1:03:18] En over het procedeergedrag van de staat zijn moties ingediend en heeft MRB, dat is mijn

[1:03:23] collega, excuus, de minister van Rechtsbescherming, een kabinetsredactie ook in voorbereiding.

[1:03:27] Dus dat komt er ook aan.

[1:03:31] De heer Snelling.

[1:03:32] Ja, een hele korte vraag, want hoe kunnen wij nou als Kamer volgen of inzicht krijgen

[1:03:38] op enig moment dat die professionalisering en die structurele monitoring en evaluatie

[1:03:42] zoals de commissie-Silvis aanraad ook daadwerkelijk gebeurd is.

[1:03:46] De minister.

[1:03:47] Voorzitter, wat ik me kan voorstellen, want ik snap dat dat ook...

[1:03:53] volgbaar en controleerbaar moet zijn, en dat heb ik ook net gevraagd...

[1:03:56] wanneer communiceren we er eigenlijk weer over en hebben we niet een vast termijn...

[1:03:59] maar we gaan wel de kosten die we hebben gemaakt over 2023...

[1:04:04] voor de zomer met u delen.

[1:04:06] En ik kan mij voorstellen, en dan zullen we zorgen...

[1:04:08] dat we daar ook een goed onderdeel aan toevoegen...

[1:04:11] dat we daar een stand van zaken in opnemen...

[1:04:12] en ook een suggestie over hoe dat te monitoren is voor de Kamer.

[1:04:16] Dus met welk ritme, misschien elke keer met de kosten kan,

[1:04:19] maar dat we daar iets op verzinnen,

[1:04:20] zodat de heer Sneller en de collega's weten wanneer dat komt.

[1:04:27] Dan ga ik zo dadelijk de minister vragen om verder te gaan,

[1:04:29] maar ik heb toch nog een procedurele opmerking,

[1:04:31] want geen interruptie.

[1:04:34] Als de interrupties zo kort zijn als de heer Sneller net deed,

[1:04:36] ik realiseer me dat er veel verschillende onderwerpen aan de orde zijn,

[1:04:39] kan ook afstappen van het al te strenge stramien,

[1:04:41] twee interrupties in tweeën.

[1:04:42] We kunnen ook zeggen, we doen zonder maximum,

[1:04:45] maar we houden ze kort en bondig en dan kunnen er op meer onderwerpen vervolgvragen worden gesteld.

[1:04:49] Ik denk dat dat beter is in dit debat.

[1:04:51] Oké, dan gaan we dat zo doen.

[1:04:53] De minister kan vervolgen.

[1:04:57] Dan ga ik nu naar tolken en vertalers.

[1:05:02] En ik heb hier als eerste de heer Elian.

[1:05:08] Die zegt, is de minister ervan overtuigd dat we het beste systeem hebben voor de langere termijn

[1:05:12] als het gaat over de tolken en vertalers?

[1:05:16] En er zat ook een interruptiedebat onderling en daar kwamen ook deze elementen in terug.

[1:05:22] En net zoals de Kamer kijk ik natuurlijk ook kritisch en zorgvuldig naar het stelsel.

[1:05:27] Goede tolken zijn absoluut onmisbaar en dat is denk ik iets wat we elke keer moeten onderstrepen.

[1:05:34] En de aanbestedingen zijn ook pas dit jaar allemaal geïmplementeerd.

[1:05:37] En het is nu denk ik echt volbarig om te concluderen dat het systeem niet werkt.

[1:05:41] En de heer Van Nispen heeft me aardig goed gequote.

[1:05:44] We hebben dit gesprek met elkaar wat langer en ik denk dat het ook goed is en gezond is

[1:05:48] om die kritische vragen te blijven krijgen.

[1:05:51] Dus ik bedoel ook niet hierbij de antwoorden, dan geef ik dezelfde antwoorden weer.

[1:05:54] Ik meen het ook dat we daar ook kritisch met elkaar dat volgen, maar misschien op een iets

[1:05:57] andere manier dan weegt de heer Van Nispen of de heer Elian dat graag hadden gezien.

[1:06:02] Dat weet ik nog niet.

[1:06:03] We zijn gebonden aan de aanbestedingsplicht op basis van Europese richtlijnen.

[1:06:07] Na advies van de parlementaire advocaat hebben we besloten om die tolk- en vertaaldienst

[1:06:11] aan te besteden zoals u weet. Een intern tolkbureau met tolken in dienst was daarbij geen keuze

[1:06:17] aangezien er dan een inflexibel aanbod ontstaat zonder een meebewegende vraag. We hebben juist

[1:06:24] gekozen voor een stelsel met marktwerking waarbij zelfstandig ondernemende tolken kunnen onderhandelen

[1:06:28] over de voorwaarden voor tolkopdrachten. Als ik dan direct door mag naar de vraag van de heer Van Nispen

[1:06:34] daarbij. Dat was een bredere samenvatting van elementen waarom de heer Van Nispen van mening is

[1:06:41] dat dit op dit moment niet werkt en hij had het ook over de tarieven.

[1:06:45] Zoals gezegd, ik denk echt dat het voorbarig is om te concluderen

[1:06:48] dat een stelsel niet zou werken.

[1:06:50] En we hebben ook eerder laten zien

[1:06:52] dat we de signalen uit de monitoring serieus nemen.

[1:06:54] We hebben hier ook over monitoringsbrieven meegestuurd

[1:06:56] en we sturen ook dan vervolgens op basis daarvan.

[1:07:00] Dus we sturen daar ook echt mee.

[1:07:05] En daarnaast staan we natuurlijk regelmatig in contact

[1:07:07] met de beroepsvertegenwoordigers.

[1:07:08] Uit de eerste cijfers van een van de contracten blijkt voorzichtig dat de gerechtstolken die

[1:07:27] voor het openbaar ministerie werken gemiddeld een hogere uurvergoeding ontvangen dan tolken

[1:07:32] voor andere rijksorganisaties.

[1:07:34] Door de ondergrens van het inschrijfgeld van de aanbesteding voor het openbaar ministerie

[1:07:38] en de rechtspraak te verhogen met 15 euro, is ook beoogd te voorkomen dat gerechtstolken

[1:07:43] nadeel zouden ervaren van het schrappen van de voorrijkosten.

[1:07:46] En de motie van de heer Sneller en Elian was ook specifiek hierop gefocust.

[1:07:52] En pas dit jaar zijn ook alle tolkaanbestedingen geïmplementeerd.

[1:07:56] Dus om nou alle aspecten meteen weer te veranderen, is echt te voorbarig.

[1:08:01] En als ik daar nog één aspect aan mag toevoegen, één antwoord richting mevrouw Vondeling,

[1:08:05] dan heb ik het mapje tolken gehad.

[1:08:07] En ze hadden het over het incident bij de NCTV.

[1:08:10] De casus bij de NCTV betrok helemaal geen tolk, dus dat had daar niks mee te maken.

[1:08:16] En in het stelsel van de tolken en vertalers zitten juist de waarborgen.

[1:08:19] Absoluut, voor de integriteit van de tolken.

[1:08:21] Waaronder ook het aanleveren van een VOG en dergelijke.

[1:08:24] Een apart VOG en de screening is daar ook in geregeld.

[1:08:28] Dus dat is echt een heel ander regime bij tolken.

[1:08:31] Dan heb ik alle vragen erover gedaan.

[1:08:36] Ik krijg het woord van de heer Elian om een interruptie te plaatsen.

[1:08:42] Allereerst wil ik wel opgemerkt hebben dat de Europese aanbestedingsregels ons land niet

[1:08:46] dwingen om het te doen zoals wij het nu doen, via de bemiddelaars.

[1:08:49] Dat stond ook niet in het advies van de parlementaire advocaat.

[1:08:51] Ik weet niet of de minister dat nou zo zei, maar er zijn andere keuzes denkbaar.

[1:08:54] Dat hebben we vooropgesteld.

[1:08:56] Maar dan mijn concrete vraag.

[1:08:58] Vindt de minister het nou redelijk dat een tolk op dit moment naar een rechtbank moet,

[1:09:03] bijvoorbeeld om half elf in de ochtend?

[1:09:04] vervolgens dus ook heel de ochtend niks anders kan doen, daar een dienst heeft die kort duurt,

[1:09:09] twintig minuten, en vervolgens de tolk gaat weer naar huis, moet eigen parkeerkosten betalen of de

[1:09:14] kosten van het openbaar vervoer, is dus een hele ochtend kwijt voor dertig euro. En dat voor een

[1:09:20] ondernemer, opgeleide ondernemer, een hele ochtend kwijt voor dertig euro en dan ook nog eens de

[1:09:26] parkeerkosten of de kosten van het openbaar vervoer er vanaf. Dit is nu de praktijk waar heel veel

[1:09:29] tolken tegenaan lopen, waardoor ze zeggen we staken, we gaan dit niet meer doen, waardoor de

[1:09:34] kwaliteit in het geding is en eigenlijk de boel mogelijk als een kaarthuis in elkaar gaat stochten

[1:09:38] als we niet oppassen. Vindt de minister dit nou redelijk?

[1:09:42] Voorzitter, onze Nederlandse aanbestedingswet vloeit voort uit de Europese richtlijnen.

[1:09:48] Dat is wat ik wilde zeggen.

[1:09:51] En ook bijvoorbeeld als het gaat over de reiskostenvergoeding.

[1:09:54] Er kan onderhandeld worden, dus het gaat over wat gebeurt er uiteindelijk in de praktijk?

[1:09:58] Wat komt er uit de onderhandelingen?

[1:10:00] En wat is het minimum dat we hebben vastgesteld?

[1:10:02] En de tolken kunnen ook opdrachten niet aannemen, dan stijgt de prijs.

[1:10:06] Ik weet dat de heer Van Nispen en ik, als we naar onze partijkleuren kijken,

[1:10:11] misschien nooit eens worden over of de markt ergens wel of niet goed voor is.

[1:10:15] Maar blind vertrouwen in de markt dat dat dan zomaar goed komt, dat is niet hier aan de orde aan mijn kant.

[1:10:21] Ik denk wel dat het echt een goed functionerend stelsel zou kunnen zijn.

[1:10:25] Dat we ook op weg zijn daar naartoe.

[1:10:27] En dat ik het graag op die manier wil monitoren en sturen.

[1:10:29] en alle voorbeelden die de heer Van Nispen ook aangeeft, die wij als wij dus ook in de praktijk zelf zouden horen,

[1:10:34] dat zijn ook elementen die wij ook betrekken in het steeds aanscherperde van.

[1:10:39] Dus ik wil ook de heer Van Nispen uitnodigen, ik heb een vermoeden wat hij daarop gaat zeggen,

[1:10:43] maar ik wil hem toch uitnodigen om binnen het stelsel met mij mee te denken hoe we het beter kunnen krijgen,

[1:10:48] in plaats van terwijl we het stelsel aan het opbouwen zijn, mij te vragen om daar acuut mee te stoppen.

[1:10:56] Maar dat heb ik gedaan, voorzitter.

[1:10:57] Kijk, principeel ben ik van mening dat dit had nooit naar de markt gehoeven.

[1:11:00] En ik zal ook voorstellen blijven doen om het weer van de markt te halen.

[1:11:03] Maar zelfs binnen het stelsel vind ik dat je redelijke tarieven moet betalen.

[1:11:07] We staan denk ik allebei ook qua partijkleur voor het MKB, voor kleine ondernemers,

[1:11:11] mensen die snoeihard werken en dat voor onze rechtsstaat nota bene.

[1:11:14] Maar zo'n voorbeeld, ik bedoel, ik zal een zwartboek maken.

[1:11:18] Ik vind het prima als de minister voorbeelden nodig heeft, dan gaan we die verzamelen.

[1:11:21] Maar ik geef nu één concreet voorbeeld en zo zijn er veel meer van mensen die gewoon in de problemen komen.

[1:11:26] En als er mijn concrete vraag wordt, voorzitter, de minister zegt een tolk kan toch onderhandelen?

[1:11:30] Ja, die gaat daar het opnemen tegen zo'n reuzeachtige bemiddelaar.

[1:11:34] En dan belt die bemiddelaar, die belt wel weer iemand anders.

[1:11:37] Zo, dat is, dat is de praktijk. Zo werkt het nu.

[1:11:39] Dit is ook geen functionerende markt, volgens mij wil je daar al wel zou kunnen spreken,

[1:11:43] want ik zou het niet eens op de markt willen, maar het werkt niet.

[1:11:46] Dus ik hoop echt, ik ga de minister toch weer vragen, misschien tegen beter weten in.

[1:11:50] Ga nou ook weer zelf met de tolk in gesprek. Dat doet de minister, dat is hartstikke mooi.

[1:11:54] Maar vraag dan ook naar die voorbeelden, hoe desastreus dit uitpakt en ook of het nou wel of niet een reële optie is om te onderhandelen.

[1:12:01] Ik geloof daar gewoon niet in. Dat is niet hoe dit nu werkt in de praktijk.

[1:12:05] En uiteindelijk zijn die mensen de dupe, de ondernemers, maar uiteindelijk onze hele rechtsstaat.

[1:12:12] Voorzitter, kijk, we spreken ambtelijk uiteraard met de beroepsvertegenwoordigers, we spreken met de tolken.

[1:12:20] En ook een van de elementen die Kamerleden hier in de debat ook doen, zijn ook voorbeelden aangeven.

[1:12:24] En alle signalen en alle voorbeelden nemen we ook serieus.

[1:12:28] Wat we ook nodig hebben, en dat is een terugkerend iets in het debat tussen mij en de heer Van Nispen,

[1:12:34] is feitelijk informatie, feiten om die monitoring te kunnen laden.

[1:12:38] Want dan pas weet je ook welke kant je het op moet sturen.

[1:12:40] En wat ik zeker zal doen, in oktober komt er weer een voortgangsbrief,

[1:12:43] is ook zorgen dat we op al deze elementen ook ingaan.

[1:12:46] Want ik wil wel de heer Van Nispen en via hem ook de tolken die op dit moment daarover meeluisteren,

[1:12:51] Absoluut meegeven dat we dit serieus nemen, maar ik moet het ook kunnen objectiveren en

[1:12:57] feitelijke informatie kunnen gieten, in een monitoring kunnen gieten, zodat we ook weten

[1:13:00] welke kant we opgaan.

[1:13:02] Nogmaals, in oktober de voortgangsbrief en we zullen daar zeker ook op ingaan, ook op

[1:13:06] de elementen die de heer Van Nispen hier vandaag heeft aangehaald.

[1:13:17] Dan heb ik hier de kroongetuigenregeling en de heer Sneller vroeg aan mij, naar aanleiding

[1:13:27] ook van krantenberichten, hoe zit het nou precies.

[1:13:32] Kijk, laat ik het zo zeggen, er is helemaal niks veranderd sinds ons laatste gesprek.

[1:13:38] En ons laatste gesprek hierover ging ook over dat we aan de ene kant en door onze eigen constateringen

[1:13:44] en door een zwaar rapport van de OVV weten dat we moeten zorgen dat we de regeling aanpassen

[1:13:52] op een manier dat de veiligheid op orde is.

[1:13:55] En tegelijkertijd, weet de heer Sneller ook van mij en volgens mij ook de meerderheid van de Kamer,

[1:13:59] dat die kroongetuigregeling een belangrijk instrument is die je niet lukkig vaak moet inzetten,

[1:14:05] dat wil ook niemand, maar een belangrijk instrument is in uitzonderlijke gevallen

[1:14:08] om doorbraken te creëren als je netwerken wil oprollen.

[1:14:11] En dat we dat ook willen behouden.

[1:14:13] En voor het behouden zitten daar ook verbeterslagen in en ook een aanscherping en een verbreding.

[1:14:17] En wat we doen is, om ervoor te zorgen dat we die verbreding, die aanscherping,

[1:14:24] dat we in het tweede deel van dit jaar ook ter consultatie geven.

[1:14:27] En de Kamer hoort er natuurlijk dan veel meer over.

[1:14:30] Er zaten heel veel stappen die voor de insteller en voor mij in ieder geval allebei van belang zijn.

[1:14:35] En die worden daarin verwerkt.

[1:14:37] En wat we aan het doen zijn ondertussen met het hele stelsel bewaken en beveiligen

[1:14:41] en het overhevelen naar de SDV en al die stappen die daarbij horen,

[1:14:44] dat gaat op volle toeren door.

[1:14:45] En we zullen zorgen dat dat allebei goed zichtbaar is.

[1:14:49] Wat het is, is als je alles in het proces volgordelijk doet...

[1:14:52] dan ben je op een gegeven moment op orde met de veiligheid...

[1:14:55] zo goed als je het kunt zijn, aangezien het gaat over zeer hoge risico's.

[1:14:58] 100 procent veiligheid bestaat niet, maar dan heb je alles gedaan wat je moest doen.

[1:15:02] En als je dan aan een heel wetgevingstrategie begint, ben je weer jaren verder...

[1:15:05] voordat je dat met elkaar erover kunt hebben.

[1:15:07] Dus het gaat ook over dat je in processen vooruitgaat en zaken voorbereidt.

[1:15:12] Maar de veiligheid is absoluut cruciaal en ik hoop ook binnenkort een langer debat met elkaar weer te kunnen hebben over waar staat het hele stelsel van bewaken en beveiligen nu.

[1:15:24] Dus kort samengevat, de toezegging en afspraak die ik met Dier Sneller heb en met zijn collega's, daar is niks aan veranderd.

[1:15:33] Dan ben ik volgens mij, oh er komt er nog een mapje aan, maar bijna bij het einde,

[1:15:38] want hier heb ik omstandigheden in gevangenissen.

[1:15:41] Dat is natuurlijk primair mijn collega voor rechtsbescherming,

[1:15:45] maar de heer Elian had nog een vraag over hoe ik specifiek vanuit mijn portefeuille

[1:15:49] kijk naar de uitlatingen van de directeur-generaal van de dienst

[1:15:52] justitiële inrichting over dat sommige advocaten zich ook in problematische

[1:15:56] omstandigheden kunnen bevinden en ik deel de zorgen en over die uitingen,

[1:16:01] maar ook dus de zorgen van de heer Elian hierover.

[1:16:04] Advocaten moeten hun werk onpartijdig en onafhankelijk kunnen doen

[1:16:07] zonder druk van cliënten en dat is uiteraard, daar zetten we alles op alles in en ik denk

[1:16:14] dat de afgelopen jaren ons heeft geleerd en laten zien dat dat niet zomaar een gegeven

[1:16:19] is en dat er sprake van kan zijn en daar moeten wij ons verder van weglaten of het nou gaat

[1:16:24] om de druk of het nou gaat over bewust, dat is niet aan ons om te beoordelen maar er zit

[1:16:30] hier een enorm risico en ik denk dat niemand daar naïef over moet doen en ik denk dat

[1:16:34] dat de advocatuur daar ook hele grote stappen zelf in kan zetten.

[1:16:38] En dat zijn natuurlijk ook de gesprekken die mijn collega ook met de advocatuur heeft.

[1:16:41] Ik heb in mijn allereerste kennismaking met het veld,

[1:16:46] ook met de advocatuur heb ik hier vaker gedeeld,

[1:16:48] want alle contacten gaan natuurlijk daarna primair via minister Weerwind,

[1:16:52] tegen hen ook gezegd, denk mee, kom zelf met maatregelen,

[1:16:57] anders zal het uiteindelijk vanuit het maatschappelijk veld, vanuit de politiek komen.

[1:17:01] Maar geen maatregelen is geen optie.

[1:17:03] En als je kijkt 2,5 jaar verder aan de set aan maatregelen die zowel door de Kamer zijn

[1:17:07] voorgesteld als de minister Weerwind heeft opgepakt, laat zien dat we flink die kant

[1:17:13] op zijn gegaan en waarschijnlijk nog niet eens klaar zijn.

[1:17:16] Maar de rest zal natuurlijk de heer Weerwind oppakken.

[1:17:19] En dan heb ik hier nog één, zie ik.

[1:17:21] En dat was, als ik mij niet vergis, zowel van de VVD als D66.

[1:17:27] Eerst nog even kijken. Eerst van de VVD.

[1:17:29] Dat gaat over rol van notoriteit in het economisch verkeer.

[1:17:34] Gaan we werk maken van signalen delen over niet-monofiele partijen?

[1:17:38] Dat was, als ik me niet vergis, een vraag.

[1:17:40] Er is nieuwe regelgeving vanuit de EU tegen witwassen in afronding.

[1:17:47] En u heeft half februari een brief gehad hierover.

[1:17:51] En een van de elementen in die regelgeving is dat poortwachters gezamenlijke voorzieningen kunnen inrichten

[1:17:55] om gegevens te delen in het kader van een verplichting om witwassen

[1:17:59] en terrorismefinanciering tegen te gaan.

[1:18:02] En gedurende de implementatieperiode ook van 36 maanden

[1:18:06] zullen we ook dit element daarin meenemen

[1:18:08] en ook bekijken wat het voor portvachters ook betekent, zoals notarissen.

[1:18:14] En we zullen ook zorgen dat we in de updates hierover u blijven informeren

[1:18:17] over hoe dat gaat.

[1:18:22] Interruptie van de heer Elia.

[1:18:23] Nog op het volgende punt, maar ik had het vermoeden

[1:18:25] dat de minister bijna klaar was, dus ik dacht, ik wacht daar even op.

[1:18:27] Mag ik de woorden van de minister van Justitie en Veiligheid als het gaat om de positie van advocaten zo begrijpen

[1:18:34] dat zij eigenlijk ook nogmaals een appel doet op de advocatuur zelf.

[1:18:39] De risico's zijn niet klein.

[1:18:43] Alsjeblieft herken die en denk nou zelf mee over maatregelen die nuttig kunnen zijn,

[1:18:49] juist zonder beroepsgroep, zelf te beschermen.

[1:18:52] Dat is uiteindelijk wat we, volgens mij een gezamenlijke doelstelling die we met elkaar hebben.

[1:18:56] Maar het is zo van belang om met elkaar te erkennen dat die risico's er zijn.

[1:19:00] Want met enige regelmaat wordt mij gezegd, ja, het is alleen maar die ene advocaat.

[1:19:09] Ja, ondertussen zo een beetje.

[1:19:11] Dus, maar goed, mag ik de minister zo begrijpen zijn appelden?

[1:19:14] Denk nou mee, want dan samen kom je verder om maatregelen te nemen die uiteindelijk de

[1:19:19] veiligheid van de beroepsgroep zelf, wat zo belangrijk is in een rechtsstaat ten goede komt.

[1:19:23] Ja, absoluut. Onze rechtsstaat staat direct onder druk door de georganiseerde criminaliteit.

[1:19:30] Rechters, advocaten, journalisten, politici zijn hun vrijheid kwijt door criminele organisaties.

[1:19:36] En ik heb vaker gezegd vanuit mijn verantwoordelijkheid, of het nou richting de samenleving is, richting de politiek is,

[1:19:41] richting onze eigen regelgeving, wetgeving of richting verschillende sectoren.

[1:19:47] We zijn veel te naïef geweest en die tijd moet voorbij zijn.

[1:19:49] En dat geldt natuurlijk ook voor de advocatuur.

[1:19:52] Nu wil ik niet zeggen dat advocatuur vandaag de dag naïef is, maar ik ben het wel eens met u, Elian.

[1:19:57] Ook daar.

[1:19:58] Het is niet, vind ik, aan ons hier om te zeggen dit zijn alle maatregelen die wij voor u hebben bedacht.

[1:20:02] Het is veel beter als men vanuit de beroepsgroepen zelf komt richting de ministers van dit is wat wij nodig hebben

[1:20:09] om de branche en de sector niet alleen veilig te houden, maar ook schoon te houden.

[1:20:13] Daar ben ik het volledig mee eens en daarom steun ik ook alle voorstellen daartoe.

[1:20:20] Dan heb ik alleen nog de heer Sneller hier en dat gaat over het onderzoek van de FIU.

[1:20:26] Hij zei maak onderzoeken van de FIU ook onderdeel van strafdossiers.

[1:20:31] En het komt erop neer dat poortwachters, en in mijn gesprek hoor ik dat ook vaag,

[1:20:36] zich ook soms zorgen maken over hun positie.

[1:20:38] Ze willen graag meehelpen, maar op het moment dat we weten over wat voor veiligheidsrisico's

[1:20:42] dit soort onderwerpen gaan en poortwachters moeten we ook veilig kunnen melden.

[1:20:47] Er is op dit moment echt geen wettelijke grond om de naam van de meldende instelling

[1:20:51] standaard te vervangen of weg te lakken.

[1:20:54] Dus daar lopen we dan op vast, even met mijn vrije invulling, mijn woorden.

[1:20:58] En dat is ook met goede reden, omdat natuurlijk transparantie en herleidbehoud van informatie,

[1:21:05] dat zijn essentiële beginselen in ons rechtstelsel.

[1:21:08] En informatie in strafdossiers dient controleerbaar te zijn, ook onder meer voor de

[1:21:13] gerechtelijke instanties en de verdediging van de verdachten.

[1:21:15] Dus daar botsen belangen, laat ik het zo zeggen.

[1:21:20] Wel zijn er belangrijke waarborgen in het meldingsysteem aangebracht.

[1:21:24] En die zijn aangebracht om de veiligheid van de melder te verhogen.

[1:21:27] Zo kunnen, als er gegronde vermoedens zijn dat getuigen ernstige overlast zal ondervinden,

[1:21:32] en dan kan het een understatement zijn, als je weet waar we het over hebben, de gegevens van de

[1:21:35] melder tijdens de strafzaak ook worden afgeschermd.

[1:21:38] maar dan is daar dus een extra handeling wel van nodig, maar dan kan het.

[1:21:42] En op deze manier kunnen ook in het strafproces passende maatregelen worden getroffen

[1:21:45] om poortwachters te beschermen indien dat nodig is.

[1:21:52] De minister zegt aan de ene kant er is geen wettelijke grondslag

[1:21:55] en aan de andere kant krijg ik niet de indruk dat die wettelijke grondslag gecreëerd gaat worden,

[1:21:59] want ze vindt eigenlijk wat er tijdens de rechtszaak kan gebeuren al afdoende.

[1:22:03] Klopt dat?

[1:22:05] Het is een beetje en en, het kan dus al, maar niet generiek.

[1:22:08] maar je kunt daar wel ruimte voor creëren.

[1:22:12] Waar we ook extra op inzetten, waar ook extra ingezet wordt, is voorlichting.

[1:22:17] Ook mensen bewustmaken.

[1:22:20] En dat gaat over de bestaande waarborgen.

[1:22:22] En ook zijn we bezig de mogelijkheden voor verdere concrete maatregelen te verkennen

[1:22:27] om de veiligheid ook nog beter te borgen.

[1:22:30] Dus wat ik denk wat het beste zou zijn, is dat...

[1:22:34] Want ik heb ook elke zes maanden een halfjaarsbericht ondermijning.

[1:22:38] Dat we daar ook nader op ingaan, is wat we nu allemaal aan het voorbereiden zijn

[1:22:41] en wat al kan, is dat voldoende?

[1:22:43] Of laat de praktijk hier zien dat daar

[1:22:46] dat daar zomaar gaten zouden kunnen vallen die we ons niet kunnen permitteren.

[1:22:49] Dus ik kan in de eerste volgende halfjaarsbericht daar dan ook nader op ingaan.

[1:22:53] Maar er zijn uitzonderingen mogelijk en we zijn ook bezig en met verkenning en voorlichting.

[1:22:58] Dank.

[1:22:59] Zou de minister ook in die voorlichting, wat eraan voorlichting voor mensen,

[1:23:04] maar misschien ook de Kamer even voorlichten?

[1:23:06] Wanneer tijdens die rechtszaak kan dat dan?

[1:23:09] Want soms ja, als die rechtszaak begonnen is en het dossier al overhandigd is,

[1:23:12] dan is het kwaad al geschiet in zekere zin.

[1:23:15] En ik merk wel uit de praktijk, het heeft gewoon een chilling effect op mensen om te melden.

[1:23:19] En ze hebben die wettelijke plicht.

[1:23:21] Dus ze vinden het ook heel ingewikkeld om dan toch terughouden te zijn.

[1:23:25] Want dan handel je in strijd met een wettelijke plicht en tegelijkertijd voelt het steeds bezwaarlijker.

[1:23:32] Die geluiden hoorde ik ook, ben ik helemaal mee eens.

[1:23:34] En dat zullen we ook opnemen in die brief.

[1:23:35] Die komt voor de zomer.

[1:23:36] Een halfjaarsbericht ondermijning.

[1:23:38] Dat was hem.

[1:23:40] Dank u wel.

[1:23:41] Dan gaan we luisteren naar de minister voor Rechtsbescherming.

[1:23:44] Voorzitter, dank.

[1:23:45] Ik zal geen inleiding houden.

[1:23:46] Ik let op de vraag die u gesteld heeft, zet u u dermate scherp in de materie dat ik dat

[1:23:50] niet nodig acht.

[1:23:51] En u vroeg mij om kordaar te zijn.

[1:23:53] Ik heb het ingedeeld met betogen en met beantwoording onder drie koppen.

[1:23:57] Toezicht advocatuur.

[1:23:59] Eén vraag is gesteld over notariaat aan mij gericht.

[1:24:02] En als uw vraag dan nog niet beantwoord is, dan komt u aan de orde bij het kopje overig.

[1:24:14] In de voorbereiding van dit debat dacht ik even terug aan oktober 2022.

[1:24:20] Toen had ik te maken met de heer Allian, de heer Sneller en u.

[1:24:23] Toen spraken we inderdaad met z'n drieën over toezicht op de advocatuur.

[1:24:28] We keken hoe belangrijk die advocatenrol was in ons rechtsbestel, in ons rechtssysteem,

[1:24:33] in de democratie en rechtsstaat Nederland.

[1:24:34] En vervolgens heeft u mij aan het werk gezet.

[1:24:38] U heeft allerlei aanbevelingen en suggesties gedaan.

[1:24:41] Ik ben ook naar wetenschap gegaan om te vragen van help mij, kijk met mij.

[1:24:45] Dekens heb ik ook opgezocht, advocaten opgezocht.

[1:24:48] Om te komen juist tot een model van toezicht advocatuur.

[1:24:52] Waar ik de juiste balans kon vinden.

[1:24:54] De balans dat niet ik doorsla richting de advocatuur...

[1:24:57] maar ook niet doorsla richting de staat, de minister.

[1:25:00] En daarna zocht ik naar een balans van hoe vind ik een model...

[1:25:03] met checks and balances, waarin we wel degelijk recht doen aan een goed stukje toezicht op

[1:25:09] de advocatuur zelf, iets wat ieder advocaat moet willen, gelet op zijn beroepseer, maar

[1:25:14] ook het collectief moet wensen.

[1:25:16] En tegelijkertijd hebben we die verantwoordelijkheid ook.

[1:25:19] Voorzitter, het is niet aan mij om de verschillende incidenten die in de kranten hebben gestaan

[1:25:25] en die zeer maatschappijgevoelig zijn, om daarover te oordelen en oordelen te vellen.

[1:25:30] Maar het sterkt mij wel dat dat toezicht op de advocatuur onafhankelijk moet zijn en

[1:25:36] benodigd is.

[1:25:37] En daarom vind ik het een goede zaak dat we vandaag bij elkaar zitten en ook dat de publieke

[1:25:40] tribune zo goed gevuld is voor dit onderwerp.

[1:25:44] Voorzitter, ik ga in op de vraag, de blik van buiten.

[1:25:46] Ik zal zo concreet mogelijk zijn.

[1:25:49] Kijk, en de vraag is gesteld met name vanuit de heer Elian en via u geef ik daar een antwoord

[1:25:55] op.

[1:25:55] ook met de komst. Ik heb experteus gekozen voor het woordje onafhankelijk in de titelatuur

[1:26:00] van onafhankelijk toezichthouder advocatuur. Ik kwam ook voort als advies vanuit wetenschappers,

[1:26:07] de drie wetenschappers die mij eigenlijk aangeven benoem dat ook, expliciteer dat ook. En die blik

[1:26:13] van buiten die is gewenst en u ziet dat in mijn voorstel ook. En ik word erin ook bevestigd door

[1:26:18] de hoogleraar. Ik kies voor het huidige college van toezicht om de blik van buiten te handhaven.

[1:26:25] Het nieuwe college van toezicht heeft de rollen, kijkt naar de werking van de OTA, onafhankelijk

[1:26:31] toezicht houden advocaatuur, vanaf nu ga ik de afkorting gewoon gebruiken, en tegelijkertijd

[1:26:36] hoe die toezichtenhouder zo onafhankelijk mogelijk zijn gepositioneerd.

[1:26:41] En die blik van buiten, het huidige college van toezicht bestaat enkel uit mensen van

[1:26:46] buiten de advocaatuur.

[1:26:48] Laat ik nog duidelijker zijn, het nieuwe college van toezicht bestaat uit drie leden die geen

[1:26:53] advocaat zijn.

[1:26:54] De algemeen deken maakt geen deel meer uit van het college van toezicht.

[1:26:59] Ook de beroeming en het ontslag van de leden vindt plaats bij koninklijk besluit op voordacht

[1:27:03] van de minister voor rechtsbescherming.

[1:27:06] Voorzitter, ik ga niet in op de taken en bevoegdheden van het college van toezicht, want dat stond

[1:27:09] in de stukken en dan ga ik te ver doorschieten.

[1:27:13] Toch de afstand, de afstand tot de advocatuur.

[1:27:17] U hoort mij wel zeggen dat ik zocht naar die balans, want ik zocht naar een gewenste afstand.

[1:27:22] Die wilde ik hebben als toezichthouder, zowel richting de advocatuur als richting de staat.

[1:27:28] En toch moet je dan kiezen.

[1:27:29] En er zijn heel veel toezichtmodellen langs mijn bureau gegaan, maar toch heb ik puur gekeken

[1:27:33] van de rechtsstaat, het belang van de advocatuur daarbinnen en hoe zorg ik voor een goed stukje

[1:27:38] toezicht.

[1:27:40] Ik denk dat door de samenstelling van het bestuur, door de benoemingswijze, door de inrichting

[1:27:45] en de werkwijze van het toezichthouder, door de mogelijkheid dat ze hebben voor het vaststellen

[1:27:48] van beleidsregel, maar ook het kunnen verrichten van privaatrechtelijke rechtshandelingen we

[1:27:53] niet alleen de invulling van de taak van de OTA, maar ook haar positionering zo onafhankelijk

[1:27:58] mogelijk hebben gemaakt.

[1:28:01] Voorzitter, ik ga door, want ik heb ook gezocht van hoe ga ik om met die lokale orde.

[1:28:07] En de OTA is weliswaar gepositioneerd meer richting de advocatuur, maar het is een orgaan

[1:28:13] wat onafhankelijk is van de andere organen van de NOVA en de lokale orde.

[1:28:17] Er is één uitzondering op, ten aanzien van die begroting.

[1:28:21] Hij heeft dat ook in de stukken gelezen.

[1:28:23] Als daar vragen over komen, kan ik dat duiden.

[1:28:26] Voorzitter, ik heb ook ervoor gekozen om juist het OTA-bestuur een meerderheid te laten bestaan

[1:28:33] uit niet-advocaten.

[1:28:34] De voorzitter is dus een niet-advocaat, daar is ook nadrukkelijk voor gekozen.

[1:28:40] En daarnaast gaat de OTA zelf over hoe ze haar middelen inzet en zelf over haar personeelsbeleid

[1:28:48] en zelf over waar ze huisvesting wil vestigen.

[1:28:55] Een andere vraag die mij heel nadrukkelijk gesteld is, is ook, en dat hebben een drietal

[1:29:00] Kamerleden, de heer Elian, mevrouw Muttler, de heer Sneller en u, u dacht ik niet, maar

[1:29:06] het maakt niet uit, mij gesteld van weerwindminister, u kiest voor toezicht en klachtbehandeling

[1:29:11] in één hand.

[1:29:13] Waarom?

[1:29:16] Kijk, allereerst heb ik gekozen ervoor dat die OTA, die onafhankelijk toezichthouder

[1:29:21] advocateur, dat er één centraal meldpunt is, waarbij alle klachten, alle informatie,

[1:29:29] alles binnenkomt bij dat centrale meldpunt. Zodat de burger, het bedrijfsleven, maatschappelijke

[1:29:34] organisaties niet hoeven te zoeken. Opeens merk ik in mijn ooghoek dat wanneer ik dit uitspreek dat

[1:29:40] aan mijn rechterhand aan het ja schudden is. Dus dan zit ik op de goede koers. Druk ernaartoe.

[1:29:47] Een klacht is achteraf. Toezicht doe je vooraf. Dan heb je signalen. We hebben er nadrukkelijk ook

[1:29:57] voor gekozen om die klacht die binnenkomt bij het centrale meldpunt en die informatie is dus bekend

[1:30:03] bij de OTA. Vervolgens kiezen we ervoor dat die klacht terug gaat naar die lokale deken en dat

[1:30:11] die deken vervolgens kan kiezen van god ik ga nu dat vooronderzoek doen en ik ga wel of niet over

[1:30:18] als gevolg van de resultaten van het vooronderzoek naar de tuchtrechter dat ik hem doorstuur. Dat is

[1:30:24] een harde keuze die ik gemaakt heb. De afhandeling daarvan en alles daaromtrend, die informatie,

[1:30:30] wordt wel weer teruggegeven aan die OTA, maar die OTA moet wel een groot veld kunnen bezien.

[1:30:37] Tegelijkertijd, de kern waarom ik ervoor gekozen heb om klacht en toezicht uit elkaar te trekken,

[1:30:42] achterliggende reden, is rolverminging. Dat is mijn argumentatie geweest. Waar ik verwacht

[1:30:48] dat die OTA echt vooraf kijkt, goed kijkt wat er gebeurt in het veld, zie ik dat er

[1:30:53] bij de familierechtadvocaten van alles speelt, dan ga ik over tot een onderzoek heel gefocust

[1:30:58] en heel gericht.

[1:31:00] En dat is nadrukkelijk ook de reden dat wij ervoor gekozen hebben in dit model om die

[1:31:04] twee uit elkaar te trekken en niet bij elkaar te brengen.

[1:31:08] En dat meldpunt is natuurlijk razend belangrijk, want je moet wel de informatie hebben om het

[1:31:13] geheel te kunnen overzien en te kunnen bepalen waar je focuspunten liggen in het toezicht.

[1:31:19] Voorzitter, ik ga door naar de volgende vraag die mij gesteld is.

[1:31:23] Er zijn nog wel wat interrupties op. We beginnen met de heer Elian.

[1:31:32] Ja, even kijken. Dank voorzitter. Kijk, ik zat vanochtend nog eens de bladeren in. Deze heb

[1:31:40] ik nog uit mijn tijd als advocaat. Wat moeilijk te volgen is, voorzitter,

[1:31:44] En overigens, de minister is heldig, hij gelooft hierin en voert een paar argumenten aan.

[1:31:49] Alleen in de uitvoering zie ik het gewoon niet helemaal goed voor me,

[1:31:54] omdat tuchtrecht is een essentieel onderdeel van toezicht houden op de advocatuur.

[1:32:00] Immers de advocatenwetten biedt een open norm, even uit m'n hoofd, volgens mij 45-45 advocatenwet.

[1:32:07] Dus als je deze twee uit elkaar haalt, en dat is wat er gebeurt,

[1:32:10] dus de minister zegt we creëren een loket, signaalfunctie,

[1:32:13] en daar gaat dan bekeken worden hoe en wat, maar toezicht in bestuursrechtelijke zin heeft bij de

[1:32:19] advocatuur meer de vorm van preventief toezicht, kantoorbezoek is de inrichting van je kantoor goed

[1:32:26] en dergelijke, maar het terechtelijke deel kan natuurlijk uiteindelijk ook leiden, of kan, het

[1:32:32] terechtelijke deel is uiteindelijk een onderdeel van datzelfde toezicht en kan uiteindelijk zelfs

[1:32:36] leiden tot vraagtekens over het hele kantoor. Dus voorzitter, ik denk dat andere collega's deze

[1:32:42] vragen ook hebben. Volgens mij kun je dit niet goed scheiden. Ook als je die lokale inbedding

[1:32:46] wilt hebben, heb je die lokale dekens nodig. Daar zit immers de kennis en de kunnen. Ook

[1:32:51] die lokale bureaus van de lokale orders. Dus dit is wel voor mij een, gelukkig hebben we genoeg

[1:32:58] tijd, maar ik was in ieder geval plannen tijd om vol te praten, voorzitter. Maar ik kon er maar

[1:33:02] van staan, dit is voor mij echt een zwaarwegend punt. Ik zie deze splitsing, ik zie niet goed

[1:33:07] voor me hoe dit moet uitwerken. Ik denk dat de collega's dezelfde vraag hebben.

[1:33:13] We gaan eerst luisteren naar de minister.

[1:33:16] Ik hoorde een stelling en ik heb niet zozeer een vraag gehoord, maar ik hoor wat u zegt,

[1:33:22] maar ik heb dit wel degelijk getoetst ook in het veld. Een vraag die mij ook gesteld is,

[1:33:26] van wanneer ga jij, als je dit invoert, weer evalueren? Want je moet ook leren vanuit de

[1:33:32] praktijk. Aan de voorkant wordt mij verzekerd, dit kan, dit is goed, dit is gezond. Het leidt

[1:33:37] ook niet door die rolvermeniging. Of het werkt, moeten we bekijken. En dan ben ik even aan het

[1:33:42] zoeken. De evaluatie van de OTA vindt plaats na drie jaar. En dan kunnen we dit punt heel expliciet

[1:33:48] meenemen. Want nu hebben we allemaal een standpunt of een stellingname. U weet, ik ben dol op feiten

[1:33:56] en cijfers. En dan aan de hand daarvan goede analyse en dan conclusies. Mij is verzekerd aan

[1:34:03] de voorkant door alle actoren die ik net noemde het kan, laten we het in de

[1:34:09] praktijk doen. En laten we in de praktijk hier echt vinger naar de pols houden en

[1:34:12] ook evaluatiecriteria, nu ga ik minder sneller gelukkig maken, ex-ante

[1:34:17] formuleren waardoor we die ex-post naast elkaar kunnen leggen en kijken of het

[1:34:21] werkt ja of nee en dan conclusies trekken. Maar aan de voorkant is mij

[1:34:25] verzekerd, dit is een systeem dat werkt. We gaan straks horen of u de heer Sneller

[1:34:30] gelukkig heeft gemaakt, maar ik kijk eerst wel naar de heer Elian.

[1:34:32] Dat is vriendelijk van u, voorzitter.

[1:34:37] Oké, prima, de minister neemt de stelling in.

[1:34:39] Ik kan wegen je argument.

[1:34:42] Niet lullig bedoelt dit, maar hier gaan we niet uitkomen.

[1:34:45] Dus ik vind eerlijk gezegd, we hebben hier eerder volgens mij ook al over gediscussieerd.

[1:34:49] Ik zie niet helemaal goed, als je ook lokale inbedding wilt,

[1:34:53] dan zul je iets moeten doen ook met het overhevelen van de medewerkers,

[1:34:57] bijvoorbeeld bij de bureaus van de TEC naar de OTA.

[1:35:01] Je zult lokale toezichthouders moeten aanwijzen.

[1:35:04] Dus volgens mij moet die hele OTA zo ingevuld worden.

[1:35:07] En daar moet je dus de wet voor aanpassen, dat het hele...

[1:35:10] Alles wat met toezicht te maken heeft, dus bestuursrechtelijk en tegerechtelijk,

[1:35:14] dat moet je volgens mij onder één dak brengen.

[1:35:16] Nu maak je daar een onderscheid in, waarvan ik me afvraag of dat verstandig is.

[1:35:20] Maar het komt mij ook gek over, omdat het tegerecht, disciplinerend...

[1:35:23] Daar komt het van, daar komt ook de terminologie vandaan.

[1:35:27] Het werkt disciplinerend.

[1:35:29] Als je uniformering wilt, zul je dat onder hetzelfde loket moeten brengen.

[1:35:34] Anders bereik je het doel van uniformering nog steeds niet.

[1:35:38] Een klacht die iemand indient over de handelwijze van een advocaat...

[1:35:41] komt nu dus binnen bij een loket, wordt dan behandeld door de deken.

[1:35:46] Maar die klacht kan het uiteindelijk toeleiden...

[1:35:48] dat er ernstige bezwaren bestaan tegen het kantoor.

[1:35:51] Dan moet die toezichthouder weer aanzetten.

[1:35:53] en dat creëer je volgens mij iets ingewikkelders dan wat je zou willen.

[1:35:57] Dank dat u mij ertoe staat, voorzitter.

[1:35:59] Dus ik kan nu de minister vragen, bent u het met mij eens?

[1:36:00] De minister gaat zeggen nee, u heeft mij net gehoord.

[1:36:02] Dus we gaan het vragen en anders twee minuten debat, alvast.

[1:36:07] De minister.

[1:36:08] Kijk, het centrale meldpunt is OTA.

[1:36:11] Daar komt die klacht ook binnen.

[1:36:13] Klachten in de praktijk zijn vaak individuele casuïstieken tussen een advocaat en tussen een cliënt.

[1:36:19] Kan over van alles gaan, niet goed behandeld, de zaak, et cetera, et cetera.

[1:36:23] Ik weet dat er hier genoeg advocaten in de zaal zitten, dus ik hoef dat niet verder te duiden.

[1:36:27] Vraag is, zien we hier een trend?

[1:36:29] Zien we hier iets groots, ja of nee?

[1:36:32] De OTA is dus wel degelijk in haar informatiepositie versterkt, want daar komt hij binnen.

[1:36:38] En hoe hij binnenkomt bij de deken, en of dat leidt tot een terechtelijke zaak,

[1:36:42] ook dat wordt teruggekoppeld aan die OTA.

[1:36:45] Maar of dat iets is wat individueel is, of dat het een trend is voor meerdere advocaten,

[1:36:49] Dat is nou van belang om te kiezen of wij hier extra toezicht op gaan voeren,

[1:36:53] want het toezicht blijft gevoerd.

[1:36:55] Ik heb de indruk, want we hebben inderdaad op oktober 22 hierover

[1:36:59] gediscussieerd met u, dat ik het met de heer Allian qua standpunt niet eens kan gaan worden

[1:37:05] nu, op dit moment.

[1:37:07] Maar laten we ons allebei de woorden eens laten bezinken.

[1:37:09] Mijn stellingname blijft dat ik geloof in het model dat ik hier voorleg, op dit punt.

[1:37:17] Nou meen ik dat u zich allebei gemeld had, maar ik weet niet meer wie er eerder was.

[1:37:20] Maakt het uit?

[1:37:22] Mevrouw Mulder.

[1:37:23] Volgens mij is het net goed verwoord en een van mijn vragen was ook wanneer wordt die

[1:37:28] geëvalueerd.

[1:37:29] Maar ik ben er zelf ook nog niet helemaal over uit, want ik zie ook dat er ruis kan

[1:37:34] ontstaan.

[1:37:36] Maar goed, ik moet hier ook even over nadenken, maar daar trekken we samen denk ik wel in op.

[1:37:41] Meneer Snellig.

[1:37:42] Het lastige is inderdaad, de evaluatie is pas na de inwerkingstreding,

[1:37:45] na de wetsbehandeling, wat pas over, weet ik veel hoe lang, echt is.

[1:37:49] En de heer Elian heeft het over een twee-minuten-debat,

[1:37:52] dus ik denk dat het belangrijk is om wel...

[1:37:54] We hebben volgens mij de waarden, of dat nou kwantitatief,

[1:37:57] kwalitatief wordt ingevuld, van efficiëntie, kostbaarheid,

[1:38:02] kans op ruis, versus de argumenten van de minister.

[1:38:06] Volgens mij is het belangrijk om dat nog even helder geschetst te krijgen.

[1:38:10] waarom, ik bedoel, dat je een waarde aan de ene kant van de streep zet, is tot daaraan toe,

[1:38:15] maar kan de minister nog meer, of dat is goed te begrijpen, ik wil daar niet balinerend over doen,

[1:38:20] maar kan de minister nog iets duidelijker vertellen waarom hij dat zwaarder vindt wegen dan de andere

[1:38:25] argumenten die, ja, ik ook wel sterk vindt? Niet verrassend, voorzitter. De stellingname van

[1:38:35] de heer Sneller in deze, die herken ik. Kijk, ik dacht met mijn woorden helder zijn en duidelijk,

[1:38:40] Tenminste, dat compliment heb ik ontvangen van de heer Elian.

[1:38:44] En ik kan heel veel woorden bezigen, maar dit is mijn argumentatie daarvoor...

[1:38:49] ...die ik goed toetstep in het veld.

[1:38:51] Maar wat ik u wil toezeggen in dit debat en in de richting van de heer Sneller...

[1:38:55] ...we gaan dat nu zo op een rij zetten en we gaan het schriftelijk aan u geven...

[1:39:00] ...zodat u kunt zien hoe wij gekomen zijn tot deze keuze.

[1:39:07] Ik ben wel benieuwd wanneer de minister dat wil gaan doen...

[1:39:11] omdat ik mij zomaar, het is ook al gezegd, er een twee minuten debat kan volgen.

[1:39:16] Dat is voor onze planning ook van belang.

[1:39:18] De minister.

[1:39:20] Ik vroeg mij naar een termijn, drie weken, 15 werkdagen.

[1:39:29] Leer Sneller.

[1:39:31] Heel graag.

[1:39:33] Op de argumentatie en de minister zegt nu bij herhaling.

[1:39:36] Ik heb dat ook getoetst in het veld en in de brief zoals we die hebben gekregen met

[1:39:40] de plannen staat ook heel duidelijk met wie er allemaal gesproken is.

[1:39:42] Het zou fijn zijn om daar iets van een beeld te krijgen van

[1:39:46] voorstanders, tegenstanders, om het even heel huishoudelijk te zeggen.

[1:39:52] Minister.

[1:39:53] Alle informatie die ik beschikbaar heb, ga ik met u delen.

[1:39:56] En als ik u dat inzicht kan geven, zal ik u dat geven.

[1:39:59] Mevrouw Moedler.

[1:40:01] Ik ben ook even op zoek naar een alternatief of daar naar is gekeken.

[1:40:07] Want je haalt het een en ander.

[1:40:09] Ik snap dat je niet alles kunt weghalen bij die lokale dekens.

[1:40:14] En is er nagedacht om leden eventueel toe te voegen?

[1:40:17] Dus ik ben even op zoek naar allerlei alternatieven die het review zijn gepasseerd

[1:40:22] en om uiteindelijk tot deze keuze te komen en die scheiding te maken.

[1:40:26] Of er nog andere scenario's lagen en of jullie dat willen meenemen in die brief.

[1:40:34] Ik ben aan het worstelen met uw vraag.

[1:40:36] Want het is een onderwerp wat zelfs collega Teef in het verleden heeft weetgepakt, 2009-2010.

[1:40:43] Zolang eigenlijk voeren we die discussie en nu is het 2024.

[1:40:47] We zoeken naar een model waarin een goede balans gevonden wordt.

[1:40:53] We zoeken wat past, wat voegt en wat werkt in de praktijk.

[1:40:59] Ik hoor uw vraag.

[1:41:01] U hoorde mij eerder aangrepen dat heel wat modellen in mijn bureau zijn gepasseerd.

[1:41:05] Dit gaat specifiek over de klachtbehandeling.

[1:41:08] Specifiek, zoals ik het van de heer Elian heb begrepen en waar deze discussie over gaat.

[1:41:13] Dus ik focus mij daarop.

[1:41:14] En ik leg dan ook alternatieven die we in de revue hebben gepasseerd,

[1:41:18] maar die we ook hebben afgewezen.

[1:41:20] Die ga ik aan papier ook toevertrouwen.

[1:41:23] Dus minister, nog even als voorzitter, als ik het goed begrijp,

[1:41:26] dan zegt de minister hierbij binnen drie weken stuur ik u een brief

[1:41:30] waarin ik de argumentatie nog eens goed op een rij zit,

[1:41:33] als mede het krachtenveld, voor zover dat mogelijk is,

[1:41:35] als mede mogelijke alternatieven, voor zover dat mogelijk is.

[1:41:38] En dan gaat het niet over de totale onderbouwing van het hele stelsel

[1:41:41] van toezicht op de advocatuur, maar vooral over het klacht en toezicht en in hoeverre

[1:41:48] dat samenhangt, of dat wel te scheiden is, en de lokale inbedding.

[1:41:52] Zijn dat aspecten, of misschien kan de minister beter zijn eigen toezegging formuleren.

[1:41:55] Dan weten we wat we kunnen verwachten.

[1:41:57] Nee, dit zijn elementen die ik er misschien zelf graag in zou willen hebben, maar het

[1:42:00] is beter om de minister te vragen om zijn toezegging te formuleren, wel zo zuiver.

[1:42:04] U vraagt mij om op de stoel van de voorzitter te gaan zitten, terwijl u dat net excellent

[1:42:07] gedaan heeft.

[1:42:08] Dat vind ik.

[1:42:09] En als de commissie dat ook vindt, dan zijn we er toch.

[1:42:15] We kunnen straks nog terugkomen bij het voorlezen van de toezegging.

[1:42:18] Maar dit is dan wat wij voorlopig noteren als zijnde de toezegging.

[1:42:25] Ja, dan verzoek ik de minister om verder te gaan.

[1:42:31] Graag.

[1:42:33] Dank.

[1:42:34] Ik heb net al me aangesloten bij al die maatschappelijke verontwaardiging die is over de diverse individuele zaken die spelen.

[1:42:41] U weet, deze minister gaat niet op de stoel zitten van de rechter en die gaat ook niet

[1:42:45] op de stoel zitten van Tsjernaje, maar ik heb u net gezegd, ik word wel gesterkt hoe belangrijk

[1:42:50] het is om te komen met een model wat ik naar werkelijkheid hoop in consultatie zou kunnen

[1:42:57] rond de zomer, zodat we echt vaat krijgen om dit model eigenlijk te gaan implementeren

[1:43:02] en dat we dan ook met elkaar voor elkaar vasthouden om het te realiseren.

[1:43:06] Maar daar gaat u over, slechts een wens van deze minister.

[1:43:09] demissionaire minister. Ik ben me bewust van mijn positie. Dan is mij gevraagd om kosten van het

[1:43:16] nieuwe toezichtmodel en de verdeelsleutel. Zo heb ik hem maar geïnterpreteerd. Kijk, als minister

[1:43:22] voor rechtsbescherming ga ik hier niet over hoe de kosten van het toezicht worden verdeeld. De

[1:43:26] advocatuur draagt de kosten van het eigen toezicht. De kosten van de OTA worden via de begroting van

[1:43:32] de pbo-organisatie NOVA doorbelast aan individuele advocaten.

[1:43:39] Het huidige wettelijk kader biedt genoeg ruimte aan de NOVA om naar eigen inzicht te differentiëren

[1:43:44] naar de elf orandissementen bij het doorbelasten van deze kosten.

[1:43:48] Dat gebeurt in de huidige situatie en in de toekomst kan dat onveranderd blijven.

[1:43:53] Dan ben ik ingegaan op de evaluatie, voorzitter.

[1:43:56] Dan werd mij ook gevraagd een stukje HR-beleid, hoe ik kijk naar die stevige kandidaten die

[1:44:01] nodig zijn voor de OTA.

[1:44:02] Ga je die werkelijk vinden?

[1:44:04] Kijk, ik ga niet over de kandidatuur.

[1:44:09] Daar beslis ik niet over.

[1:44:11] Dat hebben we echt bewust op afstand gesteld.

[1:44:14] Je wil wel dat er voldoende kandidaten van statuur zich beschikbaar stellen.

[1:44:18] Daarom hebben we ook die benoemingsadviescommissie die die profiel eigenlijk opstelt.

[1:44:22] U heeft ook gezien hoe ik ervoor gezorgd heb in de samenstelling van die benoemingsadviescommissie...

[1:44:27] om daar echt voor zorg te dragen dat er een goede selectie aan de poort plaatsvindt.

[1:44:33] Zie ik een zorg? Nee, ik heb die zorg niet.

[1:44:36] Ik denk dat iedereen ziet wat voor belangrijke positie dit is en dat mensen zich zullen aanmelden.

[1:44:43] Als Kamerlid deel ik de zorg niet.

[1:44:46] De Kamer, hoe kan die het hele traject volgen?

[1:44:50] U hoorde mij net spreken over een wenstig uitspraak rond de zomer wetsvoorstelling consultatie.

[1:44:56] Dan is dat ook kenbaar voor u als Kamer en daarna volgt de wetsbehandeling en in de wetsbehandeling

[1:45:01] kunt u altijd uw opmerkingen krijgen.

[1:45:04] Voorzitter.

[1:45:06] Toch even terug naar het onderdeel evaluatie van de wet, doorberekening, kosten, toezicht

[1:45:12] en tuchtrecht.

[1:45:13] Ik hoor duidelijk de minister zeggen ja, dat laat ik aan de partijen zelf over.

[1:45:21] Aan de andere kant zeggen we wel dat recht toegankelijk moet blijven.

[1:45:25] En in hoeverre kunnen we dat dan ook waarborgen, omdat in mijn beleving echt wel vanuit onze kant zorgen zijn

[1:45:34] omtrent die toegankelijkheid op het moment dat die kosten worden doorgeschoven van het Rijk naar de advocatuur,

[1:45:40] naar het notariaat, naar de gerechtsteurwaarders en mensen die al vaak in de schulden zitten.

[1:45:46] Misschien, of nou, dat moet ik even goed zeggen, klanten daar echt wel de dupe van kunnen zijn.

[1:45:53] Dus ik zie daar een discrepantie in.

[1:45:56] Dus aan de ene kant willen we dat het recht toegankelijk blijft.

[1:45:58] Aan de andere kant kan het zo zijn dat het duurder wordt.

[1:46:01] Dus wat gaat de minister doen om deze groep met name in bescherming te nemen?

[1:46:08] Ik ga later in op het doorberekenen van kosten naar inwoners, naar consumenten, naar rechtszoekenden.

[1:46:15] Ik ga wel in op het doorberekenen van kosten aan individuele advocaten ten aanzien van toezicht.

[1:46:22] Je wil ook niet dat zo'n individuele advocaat dat ook weer doorberekent naar de consument,

[1:46:26] waardoor de toegang tot het recht eigenlijk belemmerd wordt.

[1:46:29] U hoorde me net zeggen dat de NOVA kan met een differentiatie werken.

[1:46:32] Daar hebben ze een bepaald systeem voor.

[1:46:34] Sommigen zijn landelijk, anderen zijn per regio afgesproken.

[1:46:41] Vandaar dat ik het echt bij hen neerleg om daar specifiek naar te kijken hoe ze dat doen.

[1:46:45] ten aanzien van die inwoners van die rechtshoek.

[1:46:47] En daar ga ik u zo druk op in.

[1:46:52] Voorzitter, ik ben aan het kijken naar het kopje toezicht advocatuur.

[1:46:55] Naar mijn idee heb ik alle vragen beantwoord.

[1:46:58] En dan ga ik door naar het notariaat, want daar was een vraag over gesteld.

[1:47:04] Het ging over misstanden bij kleine kantoren.

[1:47:07] En dat bij de rol en de positie van het Koninklijke Notariële Beroepsvereniging.

[1:47:15] En dat ging over misstanden bij kleine kantoren.

[1:47:18] Kijk, de KNB, ik gebruik nu de afkorting, doet geen uitspraak in zaken die over op dat moment

[1:47:24] lopende tuchrechtzaken.

[1:47:27] Maar daarmee zeg ik niet dat ze niets doet.

[1:47:30] Want de KNB heeft direct contact opgenomen met de toezichthouder, dat is dat bureau financieel

[1:47:35] toezicht, om te zorgen dat er onderzoek wordt gedaan.

[1:47:39] Dat is één, maar twee, structureel heeft de KNB ook allerlei maatregelen genomen.

[1:47:45] beschikbaarheid van vertrouwenspersonen, de audit waarin niet alleen met de notaris wordt

[1:47:50] gesproken maar ook met afzonderlijk medewerkers van kantoor, drie, in de beroepsopleiding worden

[1:47:55] kandidaat notarissen getraind om zich uit te spreken en tegenspraak te leveren. Ik noem

[1:48:00] maar een paar punten hoe ze bezig is om haar veld gewoon goed schoon te houden waarin er

[1:48:04] vertrouwen is en blijft in het notariaat in Nederland. Voorzitter, ik ga naar de overige

[1:48:10] vragen. De letselschadespecialist. De vraag is stelster, in dit geval het Kamerlid Müttler,

[1:48:19] zeg ik via u tegen mevrouw Müttler. Die was goed op de hoogte. Die sprak inderdaad over het

[1:48:24] WODC-onderzoek. Die heb ik ook gevraagd om onderzoek te doen naar de kwaliteit van de

[1:48:28] belangbehardiging in de letselschadebranche. Dat was eigenlijk voortkomend uit de motie van het

[1:48:33] lid Erjan. Ik zeg één ding. U hoorde mij net al het adagium bezigen. Eerst feiten, dan conclusies.

[1:48:39] en ik wil dan ook eerst dat onderzoek afwachten.

[1:48:41] Want dat geeft mij meer overzicht, inzicht in de markt,

[1:48:45] zowel van gereguleerd als onreguliere belangenbehartigers.

[1:48:48] En dat heb ik nodig.

[1:48:50] Ik kijk ook daarbij naar de kwaliteit van die belangenbehartiging.

[1:48:53] Ik kijk ook of er verbeter stappen kunnen worden gemaakt

[1:48:55] binnen bestaande regelgeving of met alternatieve regels, structuur of handhavingswijze.

[1:48:59] Het onderzoek is in oktober 2023 van start gegaan.

[1:49:02] Mij is verzekerd dat ik rond de zomer,

[1:49:04] dat ik dan mag verwachten dat het onderzoek is afgerond.

[1:49:07] en dan kunt u van mij dan spoedig een reactie verwachten.

[1:49:12] Mevrouw Moeder?

[1:49:13] Ik begrijp dat.

[1:49:14] Ondertussen hebben we nu te maken met slachtoffers,

[1:49:18] ik noemde niet voor niets de slachtoffers van verkeersongevallen,

[1:49:22] die dan hulp zoeken en vervolgens te maken krijgen met hele ondeskundige

[1:49:27] en zelfs malafide letselspecialisten.

[1:49:32] En ik weet dat er een keurmerk is

[1:49:33] en ik vraag me af wat de minister gaat doen in die tussentijd

[1:49:36] totdat het onderzoek gereed is en de minister gaat besluiten om allerlei maatregelen te treffen.

[1:49:41] En dan denk ik met name aan bijvoorbeeld betere bewustwording van de consumenten die zich

[1:49:47] uitspreken, die zeggen letterlijk, ik wist niet eens dat er zo'n keurmerk bestond.

[1:49:51] Dat zou nu eventueel nog een manier zijn om ze in bescherming te nemen.

[1:49:56] En ik vraag me af wat de minister in de tussentijd gaat doen.

[1:50:01] Dank. Als ik mag, voorzitter, juist met deze branche en met deze groep in gesprek gaan.

[1:50:11] En in het kader van de toezeggingen was het nu zo dat het WODC-onderzoek rond de zomer klaar is of de minister met zijn kabinetsreactie komt rond de zomer?

[1:50:18] Nee, rond de zomer verwacht ik het onderzoek dat gereden is en daarna kan ik komen met een kabinetsreactie.

[1:50:25] En hoeveel tijd zit daar ongeveer tussen als we dat als toezegging zouden willen registreren, kort na de zomer? Wat is dan wat we kunnen opschrijven?

[1:50:34] Ik denk dat we moeten kijken naar het derde kwartaal 2024.

[1:50:39] Smarter kan ik niet worden.

[1:50:40] Het is genoteerd, mevrouw Moetleur.

[1:50:42] En nog een andere toezegging die ik graag genoteerd zou willen zien, namelijk een toezegging.

[1:50:46] Ik ga in gesprek met de branche zelf en dan zou ik het heel fijn vinden als we daar een terugkoppeling van ontvangen met de maatregelen die nu worden genomen.

[1:50:57] Kan de minister dat toezeggen, met een termijn?

[1:51:05] Voorzitter, lijkt wel een ministertje pesten.

[1:51:09] Ik wil vooropstellen dat ik een open dialoog met u houd, want dit is een maatschappelijk

[1:51:13] issue.

[1:51:14] Dus heel graag zelfs.

[1:51:16] Ik koppel graag terug.

[1:51:18] Wanneer het gesprek heeft plaatsgevonden, kort daarna krijgt u van mij even hoe dat

[1:51:21] gelopen is.

[1:51:22] Op hoofdlijnen.

[1:51:26] Het heeft niet zoveel te maken met ministertje pesten, maar met de juiste dingen proberen

[1:51:29] te doen, zeg ik ook even namens mevrouw Boetler.

[1:51:33] Excuses, voorzitter, voor mijn woordkeus.

[1:51:37] Er is een vraag door het Kamerlid van NISP aan mij gesteld over de sociale advocatuur.

[1:51:44] U refereerde uit de cijfers van het jaarverslag van de Raad voor de Rechtsbijstand.

[1:51:48] U gaf aan over de afnaam van sociale advocaten en wat dat betekent.

[1:51:54] Eerder heb ik heel vaak met het Kamerlid van NISP gediscussieerd dat maar liefst een derde

[1:51:59] van de Nederlanders, 6 miljoen van de Nederlanders, die komt in aanmerking voor gesubsidieerde

[1:52:04] rechtsbijstand en zoekt ernaar en heeft dan ook behoefte aan die sociale advocatuur in

[1:52:09] dit land.

[1:52:10] En die neemt af en die vergrijst.

[1:52:12] In verschillende debatten hebben we hierbij stilgestaan.

[1:52:14] Ooit in 23, vierde maand 2023, heb ik u een plan van aanpak gegeven, heb ik u ook laten

[1:52:19] zien hoe ik daarmee omga.

[1:52:21] Tegelijkertijd zijn we er niet en zullen we er ook niet zijn met bijvoorbeeld een subsidieregeling,

[1:52:26] beroepsopleiding, sociale advocatuur, die weer verlengd is, waarbij de kosten van

[1:52:31] de beroepsopleiding voor 175 advocaat stagiaires worden vergoed.

[1:52:34] Dat hebben we ook bewust voor gekozen.

[1:52:37] Die cijfers baden mij ook met zorgen.

[1:52:40] Laat ik dat vooropstellen.

[1:52:41] En dat leidt er ook toe dat ik ook naar die cijfers heb gekeken en me heb afgevraagd van

[1:52:47] op de verschillende specialisaties, op de verschillende rechtsgebieden,

[1:52:50] zie ik die afname ook.

[1:52:52] En daar zie ik een lichte toename.

[1:52:54] Dus dat paart mij weer enigszins, geeft mij rust.

[1:52:58] Maar kwantitatief geeft het me absoluut geen rust.

[1:53:01] Ja, dus hier ben ik op zoek naar.

[1:53:02] U vraagt van mij, van heb jij hier oog voor?

[1:53:05] Nou, uit mijn antwoord mogen blijken dat we in gesprek blijven met de Raad voor de Rechtsbijstand,

[1:53:10] met de Vereniging Sociaal Advocatuur Nederland, met de NOVA,

[1:53:13] juist om dat aanbod sociaal advocaat op peil te houden.

[1:53:16] Dezelfde doe ik het volgende aan als de jonge Bali mij uitnodigt voor lezingen of whatever wat gebeurt,

[1:53:21] Zowel in Nederland als bijvoorbeeld in Amsterdam, waar ik optreden geef.

[1:53:24] En ik vraag hoeveel van deze advocaat-stagiaires kiezen voor de sociale advocatuur.

[1:53:29] Dat zie ik een te beperkt aantal.

[1:53:31] En dat blijkt ook uit het feit dat de sociale advocatuur zeer licht of slecht, vind ik eigenlijk, een plek krijgt in de curriculum.

[1:53:41] En dat is de reden waarom we ook in hebben gezet op die leerstoel.

[1:53:45] Om te stimuleren, om te realiseren.

[1:53:48] Nou, we hebben daar eerder debatten over gehad.

[1:53:50] Kortom, dit is niet alleen een aandachtspunt van het dimensionaire kabinet.

[1:53:53] Ik spreek de wensen en de hoop uit, en dat is regeren over het graf, dat ook naar de toekomst

[1:53:56] toe de aandacht ervoor is en blijven, want die is hard nodig.

[1:53:59] Dat is mijn reactie op uw vraag.

[1:54:03] Dan is een vraag gesteld hoe het staat met die vereniging van mediators in strafzaken.

[1:54:07] Nee, excuus, over de mediators een plek geven in de justitiële keten.

[1:54:10] Kijk, de vereniging van mediators in strafzaken is dan ook uitgenodigd voor overleg.

[1:54:16] En ik betrek de uitkomsten van dat overleg vind ik in april plaats.

[1:54:19] U wilt mij vaak in de tijd horen, dan doe ik dat maar.

[1:54:22] En de uitkomsten daarvan worden nadrukkelijk ook betrokken bij de voortgangsbrief die we

[1:54:26] aan het schrijven zijn over herstelrecht en die komt na de zomer richting uw Kamer.

[1:54:35] Dan zit ik opeens te kijken, ja, de vraag die ik toch ga beantwoorden, dat is inding van

[1:54:41] boetes.

[1:54:43] En eerder heb ik met de minister armoedebestrijding intensief opgetrokken ten aanzien van de vraagstukken

[1:54:50] die we zien om de toename van geldzorg en armoede in dit land en juist oog hebben voor die menselijke

[1:54:56] maat. Eerder heb ik tegen deze commissie gezegd, we gaan naar Leeuwarden, we bezoeken het CIEB in

[1:55:03] de praktijk en zien wat ze daadwerkelijk doen, mocht u daar niet al geweest zijn. Want ik vind

[1:55:07] het zeer indrukwekkend en ook wat ze in een kort tijdstek in hun policy veranderd hebben om meer

[1:55:13] mensgericht te acteren en een meer persoonsgerichte inning in de praktijk te realiseren. En zo is het

[1:55:20] het betalingsregelingenbeleid de afgelopen jaren stapsgewijs verruimd.

[1:55:25] Er zijn ook extra mogelijkheden geïntroduceerd,

[1:55:27] juist om dat menselijk maatwerk te kunnen leveren.

[1:55:30] En het CIW wijst mensen, Nederlanders, die echt kunnen betalen,

[1:55:34] op mogelijkheden van schuldhoopverlening.

[1:55:36] En zo nodig wordt ook die noodstopprocedure toegepast.

[1:55:40] Wat wil dat zeggen? Een betaalpauze. Ik noem maar voorbeelden.

[1:55:45] Dan had ik beloofd dat ik terug zou komen op het doorschuiven van kosten.

[1:55:50] Doorberekening van kosten.

[1:55:52] Ik grijp zelf even het woord, en de heer Elian vindt dat goed.

[1:55:55] Nee, ik weet dat het CIB goed bezig is, betalingsregelingen, betaalstop, dat kan.

[1:56:03] En dat zal, en dat neem ik aan, sterker nog, ik weet dat het zo is, maar dat was niet mijn vraag.

[1:56:08] Er is recent een heel boek geschreven, De Boetefabriek, dat ging over het CIB.

[1:56:12] Dat is een hele terugblik op het verleden, wat er allemaal fout gegaan is,

[1:56:14] tot aan de gijzelingen aan toe van mensen die wel wilden, maar niet konden betalen.

[1:56:18] Nou, dat laat ik nu ook nog even rusten, daar gaan we het nog wel een keer over hebben.

[1:56:21] Mijn specifieke punt nu is, en dat is een voorstel, ik vind dat er een, en dat is niet,

[1:56:28] dat kan het CEB niet zelf doen, dat zijn regels vanuit het landelijk, vanuit de minister zelf,

[1:56:33] dat er een waarschuwing moet komen als mensen een keer een brief over het hoofd hebben gezien en

[1:56:38] niet meteen een aanmaning met een enorme verhoging. Dus dat is één. En twee, als er dan een aanmaning

[1:56:43] komt met een verhoging, laat dat dan 15% zijn en niet een verdubbeling zoals het zo ongeveer nu is.

[1:56:50] Dat is het concrete voorstel wat ik hier doe, want het doel moet zijn om mensen aan te zetten tot betalen.

[1:56:55] Dus ik ben niet tegen een aanmaning, ook niet tegen een verhoging. Dat moet gebeuren.

[1:56:59] Maar die enorme bedragen waar het nu over gaat, dat is totaal buiten proportie.

[1:57:03] En daar eigent de staat zich een positie toe die we ook niet eens in strafrecht hanteren.

[1:57:08] Niet bij de private schuldeisers, maar bij deze bestuursrechtelijke afdoening doen we dat kennelijk wel.

[1:57:12] En dat vind ik heel gek. En dat zou ik graag willen veranderen.

[1:57:17] Uw vraag kan ik niet direct beantwoorden.

[1:57:19] Want u vraagt dat van mij ook over het Rijksdienst Kassel, over visiebeleid downtrend,

[1:57:24] hoe het CEUB dit, iets nieuws zou kunnen introduceren.

[1:57:29] U plaatst zichzelf bij de competentie

[1:57:30] dat het bij mij ligt als minister om dat te kunnen realiseren.

[1:57:33] Ik heb daar wat dat betreft eerst nader onderzoek voor nodig.

[1:57:36] Ik ga daar niet een antwoord op geven.

[1:57:41] Dan is gesproken over het doorschuiven van en doorberekenen van kosten,

[1:57:46] bijvoorbeeld van tugrecht, notariaat, deurwaardes, advocaturen.

[1:57:49] De vraag die ik u beloofd had.

[1:57:51] Kosten worden doorbrekend aan de juridisch beroep, dat betekent niet dat deze zonden

[1:57:55] meer worden doorbrekend aan de burger.

[1:57:57] En gerechtsdeurwaarders mogen de kosten bijvoorbeeld niet optellen bij de wettelijke schuldenaarstarieven.

[1:58:03] Deze zijn niet misvastgesteld.

[1:58:06] Dus het refereert ook aan het WODC-onderzoek en daar volgt nog een beleidsreactie op.

[1:58:11] Die komt voor het zomerreces en dan gaat het over het stelsel van die hele civiele invordering.

[1:58:15] Daar wil ik eerst op wachten.

[1:58:22] Dan dank ik beide ministers voor hun beantwoording in eerste termijn.

[1:58:26] Dan is er ruimte voor een tweede termijn.

[1:58:27] Ik neem aan ook behoefte aan een tweede termijn, zeker.

[1:58:32] Dan geef ik het woord aan meneer Elian.

[1:58:35] Ja, dank voorzitter.

[1:58:37] Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording en het gesprek,

[1:58:42] het debat dat we hier met elkaar hebben.

[1:58:44] Fijn dat de minister van Justitie en Veiligheid nog eens ook vanuit haar

[1:58:47] verantwoordelijkheid de risico's van het onder druk zetten van advocaten onder de

[1:58:51] aandacht brengt. Dat mogen we niet veronachtzamen.

[1:58:55] Ik vind het jammer dat de minister voor rechtsbescherming, en ik snap het ongemak,

[1:58:59] maar een deken die echt een, ik kan het niet anders noemen, een aanval doet op de

[1:59:06] persvrijheid. Ik vind echt dat de minister daarvan in zijn rol zou moeten

[1:59:08] zeggen, nou ik ga niet over deze zaak, maar in algemene zin verwacht ik

[1:59:12] terughoudendheid bij het innemen van dit soort standpunten.

[1:59:14] Het was een gescheel tussen een individuele advocaat en landelijke media.

[1:59:19] Het gevolg hiervan wordt echt door de minister onderschat.

[1:59:23] Ik hoop dat hij daar toch even op in wil gaan.

[1:59:28] Vooral vanwege het standpunt dat er nooit uit een geheimhoudensgesprek gepubliceerd mag worden.

[1:59:34] Het is gewoon een rechtens onjuist standpunt.

[1:59:38] Ik vind dat kwalijk als een deken dat zegt.

[1:59:40] Ik maak me er ook boos om.

[1:59:42] Ik heb allerlei journalisten gesproken en gezien en gelezen die zeiden...

[1:59:45] wacht even, wat is dit?

[1:59:48] De rechter moet uiteindelijk oordelen in het gescheel tussen de advocaat en ons...

[1:59:52] en dan gaan we ons daar toe verhouden.

[1:59:53] Maar dat een deken dit standpunt innemt...

[1:59:56] ik vind dat de minister daar iets over zou moeten zeggen...

[1:59:57] ook in het belang van de persvrijheid en de bronbescherming.

[2:00:00] Voorzitter, dan tot slot...

[2:00:02] ik dank de minister voor de inhoudelijke toelichting op...

[2:00:06] die komt, die we gaan krijgen.

[2:00:08] De toezegging wordt nog voorgelezen over de splitsing van het tuchtrecht en de bestuursrechtelijke handhaving.

[2:00:19] De toezegging lezen we zo voor.

[2:00:21] Het gaat mij er met name om.

[2:00:22] Alle normen die op advocaten van toepassing zijn, zijn tuchtrechtelijk handhaafbaar.

[2:00:27] Dus ja, er wordt nu een onderscheid gemaakt tussen organisatorisch, dat is bestuursrechtelijk toezicht.

[2:00:33] En zeg maar de gedragingen van advocaten.

[2:00:35] Maar die twee gaan in elkaar over.

[2:00:36] Ik hoop dat die brief daar wat duidelijkheid over geeft.

[2:00:41] Het twee minuten debat moet ik nu natuurlijk aanvragen.

[2:00:45] Dat doe ik bij deze, maar dat dan inplannen na omkomst van de brief uiteraard.

[2:00:50] Anders heeft het geen nut.

[2:00:54] Dank u wel.

[2:00:55] Ik kijk naar mevrouw Monvolding, die ziet af van de tweede termijn.

[2:00:58] Mevrouw Moeder.

[2:00:59] Ook mijn dank aan beide ministers voor hun beantwoording.

[2:01:03] Ik begon mijn betoog met het belang van weerbaar maken van toegedragers en journalisten.

[2:01:08] Ik denk dat we daar wel de goede stappen in zetten, maar ook ik ben het eens.

[2:01:12] We moeten daar ook niet te naïef in zijn.

[2:01:15] De nodige opmerkingen over de tuchtrecht en het landelijke meldpunt OTA, de opmerkingen

[2:01:24] daarover en de vragen die zijn gesteld.

[2:01:26] Ik ben ook heel erg nieuwsgierig naar de brief die de minister gaat delen met ons over met name

[2:01:32] het doorzetten van de teugklachten naar de lokale dekens en de scenario's die de revue zijn gepasseerd

[2:01:37] en waar niet voor is gekozen. En tot slot zou ik zeggen, fijn dat de minister gesprekken heeft gehad

[2:01:42] met de vereniging van mediators in strafzaken over hun beoogde structurele plek. Alleen ik vond

[2:01:51] dat antwoord nog even mager. Ik had het zeker nu gezien of gehoopt dat daar voortvarendheid in was

[2:01:59] geweest, zodat ook het nieuwe kabinet dit verder kan oppakken.

[2:02:04] Ik geloof namelijk dat herstelrecht en mediation een hele belangrijke rol in de justitiële

[2:02:09] keten zouden moeten en kunnen hebben.

[2:02:12] Ik weet ook dat daar financiële consequenties aan kunnen hangen.

[2:02:15] Ik snap het, maar ik hoop nogmaals dat dit echt wel een plekje krijgt.

[2:02:21] Dat was het, voorzitter.

[2:02:23] Dank. En dank aan de beide bewindspersonen voor hun beantwoording, specifiek ook voor

[2:02:28] de toezegging over de landsadvocatuur en dat we daarvoor de zomer nog een brief over krijgen.

[2:02:33] Ik denk dat het wel goed is om ook daarna weer vooruit te kijken.

[2:02:35] Wat is nou de doelstelling waar we naartoe werken?

[2:02:38] Ik ben blij met de geruststelling dat er aan die kroongetuigenafspraak hier in

[2:02:41] ieder geval niks verandert.

[2:02:43] Ik had een andere indruk gekregen, dus ik ben blij met die opheldering.

[2:02:46] Ik heb even gemist de twee moties over de veilige publieke taak en hoe het staat met die uitvoering daarvan.

[2:02:53] Ik ken de voorliefde van de minister voor dat onderwerp, dus daar komt zij ongetwijfeld in

[2:02:58] de tweede termijn nog op terug.

[2:02:59] En dan denk ik dat wij het debat tijdens

[2:03:01] de twee minuten debat kort vervolgen over de vraag over de klachtbehandeling en een

[2:03:06] aantal andere elementen in de toezicht van de advocatuur.

[2:03:14] Dan heb ik nog enkele opmerkingen over de tolk en vertalers.

[2:03:17] Ik zal niet herhalen wat ik daarover gezegd heb.

[2:03:19] Wat ik vind dat er moet gebeuren, zowel aan stelsel als aan de vergoedingen.

[2:03:24] Maar ik vind het ook te mager dat de minister zegt ja, ik kom in oktober.

[2:03:28] Dan zal ik eens kijken hoe het ervoor staat.

[2:03:29] Ik geloof zeker dat ze dit serieus neemt, dat er een voortgangsbrief komt en met de

[2:03:34] tolk en vertalers in gesprek gaat.

[2:03:35] Maar ik denk dat we hier ook echt in de twee minuten debat op terug moeten komen.

[2:03:38] En ik zal mij met collega's verstaan over wat voor type moties dat zijn.

[2:03:41] Dat kan ofwel over het stelsel zijn, weer stappen, terugdringen om die markt er weer uit te gaan duwen.

[2:03:48] Maar ook als het gaat om de vergoedingen, dat die dusdanig redelijk zijn dat mensen dat werk blijven doen in het belang van onze rechtsstaat.

[2:03:54] Ik denk echt dat dat moet gebeuren.

[2:03:56] En dan doet de minister het heel redelijk en netjes.

[2:03:58] Ik wacht dat zij op de evaluatie wacht.

[2:03:59] ik wil het accepteren. Ik kan dat niet doen. Ik ga dat ook niet doen en ik hoop dat collega's het met

[2:04:03] mij eens zijn. Dan over de boetes. Ik had voorgesteld, geef het CIB de mogelijkheid om eerst

[2:04:11] een waarschuwing te geven en een normale verhoging bij de aanmaning. Ik heb een oplossing voor de

[2:04:17] minister als hij zegt, nou ik vind het een goed idee, ik ga het bestuderen en ik kom daar schriftelijk

[2:04:20] op terug. Dan kunnen we dat zo afspreken. Maar ik denk dat ik hier ook een motie over in zal dienen

[2:04:25] en gelet op de ruimte die we nog hebben. Dat is niet volgende week, maar we wachten toch nog op een

[2:04:29] brief zou de minister er wellicht ook schriftelijk op terug kunnen komen.

[2:04:33] Maar we kunnen het ook doen in de twee minuten debat.

[2:04:35] Maar ik zal hier in ieder geval een motie over gaan formuleren.

[2:04:38] En tot slot, ik heb zelf in eerste termijn

[2:04:40] zoveel onderwerpen niks kunnen zeggen over het notariaat.

[2:04:44] Dat doe ik bij deze toch graag alsnog.

[2:04:47] Volgens mij ook niet alleen het aantal

[2:04:50] sociaal advocaten is natuurlijk een probleem, maar ook het aantal notarissen

[2:04:54] is zeer zorgelijk en bepaalde regio's is er gewoon nog nauwelijks een notaris te vinden.

[2:04:59] Nou komt er volgens mij binnenkort het onderzoek uit, de staat van het notariaat.

[2:05:04] Ja, ik vrees dat we daarop zullen moeten wachten.

[2:05:06] Maar ik wil ook de aandacht van de minister voor deze zorgelijke situatie in deze beroepsgroep.

[2:05:10] En dan helemaal tot slot ook over het notariaat.

[2:05:13] Het sociaal notariaat.

[2:05:15] Daarvan zou ik hopen dat de minister ook al stappen zet.

[2:05:18] Nog voor we de initiatief nota van mei hebben besproken.

[2:05:22] De minister hoeft dat ook niet per se af te wachten.

[2:05:24] Hij kan in gesprek gaan met de KNB.

[2:05:26] Hij kan initiatieven ondersteunen die er al zijn.

[2:05:29] Ik hoop dat hij met een plan komt.

[2:05:31] Nogmaals in die weken en maanden en misschien nog jaren die hem resteren als minister voor rechtsbescherming.

[2:05:36] Je weet nooit hoe het gaat.

[2:05:38] Je weet nooit hoe het gaat, zeg ik tegen de minister van Justitie en Veiligheid.

[2:05:42] Daarmee is er een einde gekomen.

[2:05:44] Aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

[2:05:47] Vijf minuten schorsen, dat kan, dat gaan we doen.

[2:05:50] Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

[2:13:25] We hervatten het commissiedebat.

[2:13:27] Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

[2:13:31] Ik heb volgens mij één vraag over.

[2:13:33] Ik heb alle opmerkingen verder gehoord en ik zal het ook in twee minuten debat zien.

[2:13:37] Meneer Senner, excuus, dat ben ik vergeten.

[2:13:40] Bij de uitwerking van beide moties zal ik zorgen dat we voor de zomer een brief sturen,

[2:13:45] ook breder publieke taak, maar specifiek natuurlijk de beide moties ook, want we zijn op dit moment

[2:13:49] ook met Binnenlandse Zaken, onder andere samen met mij, bezig.

[2:13:52] Dat komt er daarna.

[2:13:55] Dank u wel.

[2:13:56] Dan hebben we die ook genoteerd als toezegging.

[2:13:58] Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

[2:13:59] Voorzitter, dank.

[2:14:00] U zegt het goed.

[2:14:01] de minister van Rechtsbescherming en ik moet me ook als bestuurder opstellen.

[2:14:04] Waarom zal ik nooit op een stoel gaan zitten van een actualiteit om iets te veroordelen en beoordelen?

[2:14:09] Dat dat leidt tot verontwaardiging bij een Kamerlid betreur ik zeer, maar ik heb te maken met mijn

[2:14:15] positie en die hou ik wel degelijk. Juist dit model sterkt mij dat het z'n zaak is om die

[2:14:23] functiescheiding duidelijk te maken en te realiseren in een goed model dat werkt voor de advocatuur.

[2:14:28] Daarom heb ik er haast mee, maar het is aan u om te beoordelen hoeveel haast.

[2:14:30] Dat is in die richting.

[2:14:32] Dan heeft u mij allerlei vragen gesteld over het notariaat en het sociaal notariaat.

[2:14:36] Het sociaal notariaat, juist in de staat van het notariaat, komt in mei 2024 nadrukkelijker

[2:14:42] aan de orde.

[2:14:43] En in de volgende staat van het notariaat willen we ingaan op het notariaat in zijn

[2:14:46] totaliteit.

[2:14:48] Tegelijkertijd leven we in een tijd van digitalisering en veranderingen, waarin ook heel veel Nederlanders

[2:14:52] ervoor kiezen om ook notariale handelingen juist digitaal te verrichten.

[2:14:58] Dus je moet ook breder kijken.

[2:15:01] Ik zie op regionaal vlak wel degelijk dat de regio-kantoren kleiner zijn geworden op

[2:15:08] bepaalde plekken in het land, maar ik kijk ook naar het aantal handelingen wat verricht

[2:15:12] is en daar wil ik scherper naar kijken om juist een goed oordeel te kunnen vellen voordat

[2:15:17] ik conclusies trek op grond van één parameter.

[2:15:20] Dat is mijn eerste reactie op u en dan kunnen we gewoon het debat voeren en dan kunnen we

[2:15:24] ook zien is het een zorgpunt ja of nee, nu zou dat de prematuur zijn.

[2:15:36] Ja, ik kijk of er nog interrupties zijn en dat is onder andere...

[2:15:42] Aldoende heb ik geleerd om soms tot 25 te tellen, dus dat heb ik maar even gedaan.

[2:15:48] Bon, ik ga er niet uit komen met de minister en ik ga verder dan ook nu niet zeggen,

[2:15:52] omdat dan heeft weer het risico dat dat de discussie niet helpt.

[2:15:56] En het lijkt alsof journalisten en orde van advocaat tegenover elkaar staan.

[2:16:00] Dat is nou juist de indruk die ik nu niet wil wekken.

[2:16:06] Het gaat mij niet om een oordeel over wat de rechter vindt.

[2:16:11] Ik vraag het geen enkele...

[2:16:12] Ik zal nooit de minister vragen om een oordeel te geven over een lopende zaak.

[2:16:17] Het gaat me erom of de minister zich bewust van de grote maatschappelijke consequenties die deze zaak heeft.

[2:16:22] Goed, de minister wil er niet op reageren.

[2:16:24] Prima, laat ik het nu bij.

[2:16:26] En dank voor het voorzitten, voorzitter.

[2:16:29] Luidt dat nog tot een reactie of dat mag namelijk de minister?

[2:16:32] Juist die maatschappelijke verontwaardiging die heeft mij gesterkt om te komen met dit

[2:16:37] model.

[2:16:38] En ik zie de noodzaak.

[2:16:39] Dat heb ik herhaaldelijk in dit debat gezegd, voorzitter.

[2:16:43] Heel snel.

[2:16:45] Ik ben geen geregistreerd mediator, dus ik ga dat ook niet doen.

[2:16:50] Maar volgens mij praten deze twee heren op dit moment langs elkaar en is het wel een

[2:16:54] belangrijk onder.

[2:16:54] Want de heer Elian zijn punt gaat niet over toezichtsconsequenties en de toezichtsverhoudingen,

[2:17:01] maar over het principiële onderliggende punt ten aanzien van de persvrijheid.

[2:17:05] En ik weet ook niet of die rechtszaak al helemaal is afgelopen of er cassatie wordt ingesteld.

[2:17:09] Dus ik ben daar ook heel terughoudend in en heb er ook zelf niks over gezegd.

[2:17:13] Ik zou de minister willen vragen om bij twee minuten debat of richting een twee minuten debat misschien ook even na te denken

[2:17:18] op welke manier we dit debat op een manier dat het parlementair ook is en niet ons mengen in twee partijen.

[2:17:24] wel kunnen vervolgen, omdat ik heel erg meevoel met de onderliggende waarden die de heer Erlian

[2:17:30] en ook een aantal advocaten die een NRC hierover hebben geschreven, aanstippen.

[2:17:35] En tegelijkertijd wil ik mij ook niet hier in dit veld nu begeven en dat is volgens mij

[2:17:39] ook niet de intentie van de heer Erlian in dit geval.

[2:17:41] De minister?

[2:17:43] Dat doe ik heel graag, het voorstel van de heer Stengel.

[2:17:45] Want fundamentele waarden, die heb ik hoog in het vaandel en ik spreek de wens en de hoop

[2:17:51] wij dat we dat altijd en alle tijden als bestuurder zullen hebben.

[2:17:54] En als dat het punt is wat de heer Allian wil uitmaken, dan vindt hij mij aan zijn

[2:17:57] zijde. Fundamentele waarden, grondrechten zijn van aller grootste belang.

[2:18:03] Voor iemand die geen mediator is, heeft de heer Sneller dat aardig gedaan.

[2:18:10] Dan is er bijna een einde gekomen aan het commissiedebat juridische beroepen.

[2:18:14] Ik negeer alles wat hier buiten de microfoon wordt gezegd.

[2:18:18] Ik ga nog de toezeggingen met u doornemen.

[2:18:20] En let u goed op, want we hebben ons uiterste best gedaan.

[2:18:24] Maar dat is altijd een ingewikkelde klus, dus het kan hier ter plekke nog aangevuld, gecorrigeerd worden.

[2:18:29] Doet u dat vooral?

[2:18:31] Eén.

[2:18:31] De minister van Justitie en Veiligheid zegt toe de Kamer voor de zomer van dit jaar te informeren

[2:18:35] over de kosten van de landse advocaat over 2023.

[2:18:38] En daarbij ook in te gaan op de vraag hoe de Kamer geïnformeerd blijft over de monitoring

[2:18:42] naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie-Silvis.

[2:18:45] Twee.

[2:18:46] De minister van Justitie en Veiligheid zegt toe in het eerst voor een half jaar bericht

[2:18:49] ondermijning in te gaan op de mogelijkheden om de veiligheid van meldende instanties te verhogen in

[2:18:54] strafzaken. Drie, de minister voor rechtsbescherming zegt toe de Kamer schriftelijk te informeren over

[2:18:59] drie weken over de argumenten die ten grondslag liggen aan de keuze voor de klachtenbehandeling

[2:19:04] en de lokale inbedding in het systeem van het toezicht op de advocatuur en daarbij ook in te

[2:19:09] gaan op de geconstateerde partijen en alternatieven die zijn onderzocht. En bij deze kijk ik echt even

[2:19:15] naar de minister, andere Kamerleden of deze toezegging.

[2:19:21] Ik kijk eerst naar de minister.

[2:19:21] Wat de minister betreft, akkoord is.

[2:19:23] Ja, u heeft de twee kernbegrippen genoemd.

[2:19:27] Daar zal ik me op toespitsen in het schrijven.

[2:19:31] Jouw prima in de termijn?

[2:19:34] Drie weken.

[2:19:36] Vijftien werkdagen.

[2:19:40] Vier.

[2:19:40] De minister voor rechtsbescherming zegt hoe de Kamer rond de zomer

[2:19:43] het rapport van het WDC-onderzoek naar de kwaliteit van belangenbeachtiging

[2:19:46] door letselschadespecialisten naar de Kamer te sturen en in kwartaal 3 van 2024 de kabinetsreactie te laten volgen.

[2:19:54] 5. De minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer een terugkoppeling te geven van zijn gesprekken met de letselschadebranche over maatregelen voor de korte termijn,

[2:20:02] op het moment dat het gesprek heeft plaatsgevonden.

[2:20:04] Heel veel concreter kregen we het...

[2:20:07] Oké, dan gaan we dat voor deze keer zo doen.

[2:20:10] 6. De minister voor Rechtsbescherming zegt toe de uitkomsten van de gesprekken over mediation in de justitieketen terug te koppelen in de voortgangsbrief Verstelrecht,

[2:20:16] die na de zomer komt. Zeven, de minister van Justitie en Veiligheid zegt toe de

[2:20:21] Kamer voor de zomer 2024 te informeren over de veilige publieke taak en gaat

[2:20:25] daarbij ook in op de moties van het lid Sneller.

[2:20:29] Dan is er een twee minuten debat aangevraagd door het lid Elian in te

[2:20:33] plannen naar omkomst van de brief over de klachtenbehandeling bij het toezicht op

[2:20:36] de advocatuur die dus over drie weken komt.

[2:20:39] Na het meireces is dat dus. En dan ga ik de minister van Justitie en Veiligheid

[2:20:45] heel hartelijk bedanken, de minister voor rechtsbescherming, de ondersteuning die niet

[2:20:49] alleen hier aanwezig maar ook elders in het gebouw in grote getale heel hard heeft gewerkt

[2:20:54] aan het beantwoorden, de leden, de ondersteuning bij dit debat heel hartelijk dank en natuurlijk

[2:21:01] ook de belangstelling op de publieke tribune en op andere wijze.

[2:21:04] Dank u wel en ik wens u een fijne middag verder.