Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.

Belastingplan 2022

[0:00:00] Elf uur wintertijd is en dat hadden wij bedacht als start moment voor het wetgeving overleg deel twee over de belasting en voor twintig, tweeëntwintig het pakket belasting plan twintig, tweeëntwintig. Vorige week maandag heeft de tweede kamer. De eerste termijn van dit debat gevoerd. En vandaag staat op het programma de eerste termijn van de zijde van het kabinet om dat enigszins in goede banen te leiden zijn daarvoor blokken gemaakt en blok een, waarbij met name ook over wonen gaat namelijk de wijziging van de wet maatregelen woningmarkt twintig, veertien en waarbij de minister van binnenlandse zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw onlangs, een is uitgenodigd blok twee wetgeving

[0:00:43] niet te maken heeft met de rijksbelasting en de invorderings wet tot invoering van de grondslag voor het bieden van een tegemoetkoming bij schrijnende gevallen, bijvoorbeeld voor blok twee is meneer de staatssecretaris Vijlbrief uitgenodigd en ook de minister voor rechtsbescherming. Meneer Dekker. En dan blok drie. Er gaat nog over andere belastingwetten en dat is met name en mevrouw van Huffelen ook over blok twee jaar. Sorry dat goed dat u mijn communiceert dus voor blok twee meneer Dekker, minister Dekker, minister voor rechtsbescherming en mevrouw van Huffelen, staatssecretaris van Financiën en blok drie. Daar is ook de minister van Financiën heeft een aantal wetten ondertekend. Maar dat wordt door met name door staatssecretaris Vijlbrief gedaan. Dat was zeg maar een beetje de inzet en ook uw kamer heeft daar verschillende woordvoerders voor ingeregeld. Maar het vervelende is dat mevrouw Ollongren ziek thuis zit en daarom niet aanwezig kan zijn vandaag bij ons. Vandaar dat spijt haar en dat heeft natuurlijk invloed op zowel het debat als ook de planning.

[0:01:47] Ik ga zo aan uw Kamervragen of u daar enige dingen over wil zeggen of niet, want het idee was om met blok één te beginnen dat tot om een uur of half twee door te laten gaan dan een lunchpauze te hebben dan een blok twee om twee uur te beginnen en dan aansluitend eind van de middag. Begin van de avond blok drie voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet en per blok ook een tweede termijn van zijn van de kamer waarin overigens geen moties worden ingediend, want dit is niet de laatste dag dat we het over dit belastingplan gaan hebben. Volgende week staan er wederom twee momenten in de plenaire zaal gepland op dinsdag negen november eerste termijn voor de kamer en op woensdag tien november eerste termijn van het kabinet. Dus alles wat we vandaag met elkaar delen aan beraadslagingen kan volgende week nog zijn beslag krijgen ook in in emoties.

[0:02:39] Ik kijk even rond of iemand iets wil zeggen over blok een waarbij een vrouw om een game dus niet aanwezig kan zijn. Ik hoorde net al wat voor overleg over van meneer Nijboer.

[0:02:49] Nou ja, voorzitter de dat is dat gaat voor het belangrijkste deel over wonen. De blok heet niet voor niks wonen. En als de minister dan afwezig is, heeft een debat toch betrekkelijk weinig zin en om de we volgende week toch nog twee dagen gepland hebben, stel ik voor om de eerste termijn beantwoording dan te beginnen bij de plenaire dus waarschijnlijk dinsdag dat Ollongren dan minister om een begint en daarbij dan direct aansluitend onze tweede termijn doen voor alles inclusief wonen en dan ook moties indienen, zodat woensdag dan weer de beantwoording komt. Volgens mij is dat het handigste moeten we nu mee beginnen met blok twee of drie. Dat zou mij

[0:03:20] en over die tweede termijn vandaag vind ik een beetje de de de de maar mij niet zoveel uit. Maar ik dacht dat we plenair gewoon volgende week. De tweede termijn van de kamer konden aanvangen. En aangezien dit over twaalf uur gepland staat Victor helemaal niet zo'n straf om niet niets drie keer een tweede termijn te doen. Maar goed. Het maakt me niet uit door onze collega's omwille dan dan doen we dat.

[0:03:38] We doen ze even een voor een. Ik zag mevrouw Beckerman naar een microfoon gaat voor een voorstel om blok een volgende week voort te zetten en ja. Dank u wel. Voorzitter, ik ben speciaal voor dit blok uit Groningen gekomen. Maar goed. Gelet op de situatie. Minister is ziek en ik wens zijn natuurlijk beterschap. Jij het niet heel veel zin. Ik zou wel willen voorstellen. Kijk ik heb nog behoorlijk wel wat vragen ook behoorlijk veel tijd die in voorbereiding gestopt en het lastige is wel plenair dat als we de minister laten beginnen plenair altijd de interrupties beperkt te zijn dan hier. Ik zou dan wel toch echt

[0:04:13] graag overleggen

[0:04:14] willen met de plenaire griffie dat er dan wel veel ruimte is want ja ik ik blijf erbij dat

[0:04:21] wonen en fiscale maatregelen op wonen gewoon

[0:04:25] extreem relevant zijn, gezien de huidige

[0:04:27] wooncrisis. Dus

[0:04:29] ja ik denk dat het meest Rex waren is om nu blok een niet te doen. Alleen dan wil ik wel plenair niet meteen afgekapt worden

[0:04:38] omdat ja dat is dan toch wel onvermijdelijk

[0:04:41] die opmerking is helder meneer Mulder.

[0:04:44] Mee eens met de vorige twee sprekers.

[0:04:48] Mevrouw toe. Ook een groenlinks, een met een van de vorige drie spreken

[0:04:54] mevrouw van dijk

[0:04:56] eens met de vorige vier sprekers.

[0:05:00] Ik zie meneer eens in. Ga ook naar de microfoon.

[0:05:04] Eens met het met vorige sprekers,

[0:05:08] En meneer Hammelburg klikt dus die is daar ook mee eens. Meneer Omtzigt die gaat het origineel doen.

[0:05:15] Ik voel een klein beetje mee met lekker man want ik weet hoe het om plenair gaat

[0:05:20] en dan wordt het ook dat we er met negentien partijen gaan zitten en iedereen krijgt precies twee interrupties

[0:05:25] en dan discussieert niet uit. Dus ik zou een de regering een gif willen vragen om een inspanningsverplichting. Dat is geen resultaatsverplichting zeg maar bij om als de minister beter is

[0:05:37] en als de mogelijkheid is een ingelast regio van een uur of drie te organiseren en dat kan volgende week maandag. Dat kan aankomende vrijdag. Dan gaat mag geen op de kop. Maar er is hier een wooncrisis en

[0:05:50] het zou fijn zijn om daarover te kunnen te kunnen praten. Tweede ding is. Ik zou het op zich niet erg vinden als een aantal vragen of als het dan niet in de regio lukt ieder geval zoveel mogelijk alvast schriftelijk beantwoord wordt, zodat we al zien waarop we kunnen gaan doorvragen. Anders wordt het echt te krap. En als derde. Ik had gevraagd om een aantal Kamervragen te beantwoorden en dat zijn de Kamervragen twintig, eenentwintig set zeventien, vijf, vier, vier. Die zijn op acht oktober gesteld en die gaan over de wooncrisis een toezegging van de premier. Om een plan tegen de wooncrisis.

[0:06:21] En ja die Kamervragen die had ik graag beantwoord gezien voor het weegt ook niet uitgesteld wordt, zou ik graag een de ging vragen ze uiterlijk morgenavond beantwoord te hebben. Ze hebben er echt drie weken gelegen en het zijn de voor mijn doen. Voorzitter, het zijn zich vijf deel vragen. Ik heb nog nooit zo netjes gedragen.

[0:06:38] Ik dacht terug aan meneer Omtzigt dit verwoorden. Maar hij zegt het leuk. Ik voel een meerderheid om blok een zeg maar nu niet doorgang te laten hebben. Dus dat dat is dan bij deze besloten. Ik hoor verschillende oproepen om te kijken of we kunnen zorgen dat wat we vanochtend zou bespreken met de minister. Dat dat toch voldoende ruimte krijgt. Ik hoorde suggestie van manier om zich daarop ook is. Ik ga even kijken aan de achterkant van dit van dit van deze kamer bewijs spreken hoe we dat op een zodanige manier kunnen doen dat iedereen daarbij aan de ene kant voldoende zijn inbreng en ze vragen kan stellen en aan de andere kant we ook voort kunnen ook iedereen zn agenda ook wel enigszins beslag krijgt schriftelijk lijkt mij sowieso een goed idee heeft vorige week is er al een schriftelijke beantwoording geweest op de meeste vragen die gesteld zijn in het regio deel van vorige week. Maar ik kan me voorstellen dat we daar een aanvullende.

[0:07:34] De op openen.

[0:07:37] En dan gaan we even kijken of we iets met plenaire griffie afspreken of dat er nog mogelijkheid is voor een wetgeving overleg. Deze week hangt ook een beetje af. Inderdaad van de gezondheid van of ja precies dan tel in weken op die manier. Ik zal mevrouw Beckerman nog even naar de oké post zitten. Ik wilde eigenlijk alleen maar zeggen dat mijn suggestie was er extra ruimte plenair, maar ik vind de optie van de heer Omtzigt om een extra regio

[0:08:02] heel logisch. Dus als daar gewoon spoedig naar gekeken kan worden.

[0:08:07] We gaan naar een logistiek planmatig mee aan de slag en houden u daarover op de hoogte.

[0:08:13] Dat betekent dat blok eenvandaag vervalt het danken aan de mensen die er wel in alle vroegte onder andere vrouwen Beckerman naar toe zijn gekomen. Speciaal voor dit blok. Fijn fijn dat u er was.

[0:08:28] Het waren vijftien prachtige minuten

[0:08:32] en ik weet zeker dat u met de voorgenomen passie en betrokkenheid het volgende week weer veel gaat invullen komen we bij de volgende praktische vraag namelijk gaan we dan door met blok twee. Dat zou we kunnen allemaal tellen. Dat zou handig zijn, maar gezien het feit dat de beide bewindspersonen die voor blok twee zijn uitgenodigd. Wel iets eerder kunnen maar niet veel. Eerder stel ik voor om te beginnen met blok drie. Daar hebben we meneer Vijlbrief staatssecretaris van Financiën voor hier aan tafel en dan zou er dan meteen mee kunnen beginnen.

[0:09:01] Ik kijk nog even rond maar. Oh ja daar is er nog wel wat over te zeggen. Mevrouw Beckman zou je dan een hele korte schorsing, zodat mijn

[0:09:08] mijn collega's kijk hij is

[0:09:11] dat was het

[0:09:13] is het goed met elkaar.

[0:09:16] Dit was heel. Het leek weinig geregisseerd me de elkaar welkom want inderdaad niet alle woordvoerders zijn hetzelfde. Zeven voor de mensen thuis. Dat betekent dat de minister er niet is, betekent ook iets voor de woordvoerders van zijde van de kamer. Mevrouw dacht dat mevrouw maar terug naar de microfoon greep. Dat was niet zo zijn wij dan klaar om dit wetgeving overleg te beginnen met blok drie. Ik kijk even rond of daar bezwaren tegen bestaan. Meneer Omtzigt.

[0:09:42] Ik wil een paar dingen ophalen van mijn kamer met nog tien minuten terug. Maar als je begint dan is dat meestal zo.

[0:09:48] Neem eens gehoord. We schorsen even drie minuten. We beginnen over drie minuten. En als meneer Omtzigt dan nog niet eens weten we dat die wel komt. Dus ga ik hem wel vast voorstellen aan de kijkers thuis

[0:09:57] tot over drie minuten.

[0:12:45] Het is kwart over elf maandagochtend één november twintig, eenentwintig en wij gaan van start met het wetgeving overleg rondom het pakket belastingplan. Twintig, tweeëntwintig

[0:12:56] zojuist hebben we een aanpassing in het proces gedaan. Maar we gaan nu toch echt beginnen met we noemen dat blok drie. Ik heet dan ook hartelijk welkom aan de heer Nijboer, die namens de pvda aanspreekt weer is ingaan namens de VVD die elkaar namens de SP. Meneer Mulder namens de PVV mevrouw me toe is even weggelopen. Maar die komt zo weer terug namens groenlinks, mevrouw van dijk namens het CDA meneer Hammelburg namens D zesenzestig van bundel namens voelt wanneer om zich ook even weg. Die komt ook zo terug. Meneer Omtzigt en en mijn nichtje mis namens de christenunie. Maar natuurlijk ook welkom aan staatssecretaris

[0:13:31] de brief.

[0:13:32] We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat ik zo meteen meneer Vijlbrief het woord. Staatssecretaris Vijlbrief het woord gaande ga geven.

[0:13:44] Het is wetgeving. Dus ik kan u eigenlijk nauwelijks beperkingen opleggen. Maar u weet het. In de beperking toont zich de meester. Dus die mag interrumperen wat hij wil wel liefst in tweeën dus maximaal in tweeën en en kijk even. U bent met veel dus soms hebben briljante geesten dezelfde gedachten. Dus probeer ook gebruik te maken van elkaars inbreng.

[0:14:08] Dan kunnen we volgens mij. Oh ja. Nee. Nog één ding meneer stoffen namens SGP zich afgemeld wegens ziekte zo goed om ook nog even te vermelden. Dus die is helaas vandaag niet bij

[0:14:18] meneer Vijlbrief. Het is een wordt er nu.

[0:14:21] Voor ze daar een daar had ik mee willen beginnen om de eerst of er nu ook een minister ondervindt van harte beterschap te wensen. Jammer dat Christopher er niet is want

[0:14:30] daar heb ik in de afgelopen twee jaar veel debatten meegevoerd met altijd met veel plezier. Maar ik hoop dat die de volgende week plenair wel weer bij is. Laat ik beginnen de kamer te danken voor alle vragen opmerkingen bij belastingplan gemaakt zijn en de wetten die daarmee samengaan. Laat ik beginnen met een een algemeen

[0:14:51] inleiding waar ik wat ik heel wat wil zeggen over de omvang van het pakket.

[0:14:56] Het moet gaan we opgevallen zijn. Een aantal leden van de kamer zei de voorzitter dat het pakket dit echt veel dunner is dan vorig jaar en ook dan de jaren daarvoor en dat heeft natuurlijk te maken met de demissionaire status van het pakket van het kabinet, maar ook van het pakket daarmee maar ook en vooral met het feit dat wij echt wel ons best hebben gedaan als kabinet unieke muziek. Ikzelf in het bijzonder om het zo beperkt mogelijk te houden. Allemaal. En dat heeft te maken met het feit dat ik een brief naar de kamer heeft gestuurd. Al in april dacht ik van dit jaar naar aanleiding van behandeling van belastingplan vorig jaar waarin een aantal leden van uw kamer vroeg sprei nou beter kondigt. Nou kondigde eerder aan et cetera hebben zoveel mogelijk geprobeerd blijft staan dat daar het hele proces

[0:15:46] van ook belastingplan miljoenennota nog steeds onderwerp van discussie is. Mevrouw van dijk heeft dacht ik tijdens de algemene financiële beschouwingen veel over gezegd het zou het proces ten goede komen als we meer in het voorjaar zouden kunnen doen überhaupt. Dat betekent dan wel dat je dan je kunt een augustus ronde nooit helemaal voorkomen vanwege koopkracht en vanwege allerlei andere dingen. Maar het zou wel het proces ten goede komen en ik dacht de minister daar ook een toezegging heeft gedaan dat hij daar met een brief zou komen ook typisch iets voor het nieuwe kabinet. Maar ik ben zelf een voorstander van. Dat had ik in die brief al aangegeven.

[0:16:21] Het tweede is dat dit keer voor de eerste keer dat zij de heer Nijboer in zijn inbreng een aantal andere, ook de kamer. Het plan om embargo heeft kunnen ontvangen en inzien. Dat heeft heel lang geduurd is door de kamer heel lang opgevraagd.

[0:16:36] Het was geen eenvoudige discussie vertel ik u in in het kabinet en daaromheen omdat men dat niet gewend was. Et cetera. Maar ik denk wel zelf dat daarmee ook extra voorbereidingstijd gekomen is dat het ook de discussie ten goede komt. Ze denkt dat we zo langzamerhand met elkaar wel het beter gaan doen.

[0:16:57] Een derde element waar we beter gaan doen is dat we alle relevante beslist nota's

[0:17:04] onder het pakket hebben gepubliceerd. Dat was bij vorig jaar bij de Big eigenlijk al prima bevallen. Sommige mensen vrezen dat al die adviezen daartoe van de ambtenaar zo negatief kan best zo zijn,

[0:17:16] maar het is wel fijner om debat te voeren. Die gaan over de inhoud van debat te voeren over kunnen wij nu dit stuk krijgen, en wel zo snel mogelijk terecht van de kamer en dan ben je van die debatten af en dat vind ik fijn. Iran en dit systeem. Ik denk ook dat we daar vooruitgaan

[0:17:32] die ons zich nog hebben. Na alle beslist auto's gaat naar alle beslissen nota s zijn met uw kamer gedeeld bij de wetten die zijn ingediend is. Ik zeg maar heel expliciet de een wetsvoorstel ingetrokken is. Daar zijn de beslist nota ze ook niet bij openbaar gemaakt en dat lijkt mij opzich. Een logisch punt.

[0:17:52] Dat brengt mij bij een punt wat vorige week veel aandacht kreeg en waar ikzelf ook persoonlijke vrije stevige opvattingen over en dat gaat over de vragen die de Nederlandse orde van belastingadviseurs. De NSB en de register belastingadviseurs stellen.

[0:18:09] Ik heb natuurlijk

[0:18:10] gewoon te doen wat kamer zegt dus als de kamer tegen mij zei geef nou integraal antwoord op die vragen dan doe ik dat

[0:18:15] want dat vraagt kamer.

[0:18:17] Maar de NSB en de. Er zijn. Voor zover ik weet niet vertegenwoordigd in het Parlement,

[0:18:22] dus ik vind niet dat ik verplicht ben om al uw vragen te beantwoorden als de kamer tegen mij zegt beantwoorden die vragen dan doe ik dat

[0:18:30] maar ik ben het daar. Ik dacht dat het heer Nijboer was die ook dit deze positie betrokkenen was ik het mee eens.

[0:18:37] Dat wil dus helemaal niets zeggen dat ik de fiscaal technische expertise van de NSB of van de register belastingadviseurs niet waardeer dat daar helemaal niets mee te maken.

[0:18:46] Maar ik zou aan mijn opvolger ook willen adviseren als die volgend jaar in hetzelfde proces tegen komt het precies hetzelfde te doen, namelijk die antwoorden te geven op vragen waar het relevant is van de Nap die opgesteld zijn door de kamer. Maar als de kamer dan zeg ja, maar we willen toch weer integraal antwoord hebben op al die opmerkingen. Dan kan de kamer dat vragen maar dat is mijn opvatting hierover omdat ze gewoon niet in de kamer zitten simpele simpele opvatting. Wie dat ook verder zijn

[0:19:16] dan zou ik graag willen overgaan naar beantwoorden inhoudelijk van alle vragen.

[0:19:20] Voor u verder gaat of mee eens gaat toch een naam vinden.

[0:19:24] Dankuwel de voorzitter en Dank voor de staatssecretaris voor dat duidelijke antwoord en ik begrijp ik begrijp zijn antwoord. De beroepsorganisaties zit inderdaad niet niet in deze kamer.

[0:19:38] Maar het is wel zo dat als ik naar het hele

[0:19:41] pakket aan wetgeving kijken wat dit jaar ter tafel ligt. Dat is het zijn geloof ik. Acht of negen nieuwe wetten en een aantal daarvan zijn buitengewoon complex. De zitten een aantal hele technische wetsvoorstellen in bijvoorbeeld op het gebied van belastingontwijking is een belangrijk onderwerp. Dat moet dan moeten we zorgvuldig moeten we dat moeten we dat beoordelen. Ik zie vanuit de Raad van State zie ik een aantal kritische kanttekeningen. Ik zie ook vanuit de

[0:20:14] uitvoerings toetsen van een Belastingdienst zie ik op sommige onderdelen zie ik gele vlaggetjes rode vlaggetjes. Wat wat wat ik alarmerend vindt want wij verzinnen hier wetgeving met elkaar en vervolgens moet de praktijk en dat is aan de ene kant de Belastingdienst moet ermee aan de slag. Maar aan de andere kant moet ook de praktijk ermee aan de slag en dat zijn niet alleen de beroepsorganisaties voor de goede orde. Dat zijn ook de de die honderdduizenden mensen of tienduizenden mensen in het land die die moeite hebben met bijvoorbeeld box drie heffing. Dat zijn allemaal partijen die moeten vervolgens die die die die hebben die hebben al impact van al die wetgeving en al die maatregelen die op hen afkomt en mijn oproep was om vervolgens zo'n met name die complexe aspecten van van de wetgeving om die om die om daar meer rijkdom te hebben als het gaat om invalshoeken van hoe kijken we er tegenaan en dan vind ik het tot op heden vind ik persoonlijk ook als nieuw kamer in deze kamer vind ik het heel beperkt dat er alleen maar vanuit het ministerie vanuit de technische kant

[0:21:20] die input ligt en wij zijn geen zoals we hier zitten. Wij zijn geen techneuten. Wij zijn generalisten. Dat werd door iemand gezegd. Vorige week en ik vind het dan belangrijk dat dat wij die signalen krijgen vanuit de praktijk hoe de met die wetgeving moet worden gewerkt. Want wat wij willen hier met z'n allen is dat we goede wetgeving maken want het heeft impact op het leven van mensen en ook op bedrijven groot midden en klein Dankuwel.

[0:21:45] Dat ze een vraag. Meneer.

[0:21:47] Ik zou graag een reactie willen.

[0:21:49] Zo'n beetje een lange introductie. Laten we proberen om iets compacter te zijn. Allemaal staatssecretaris Vijlbrief.

[0:21:56] Voor zover bij dit begrijp ik zeer goed dat hier iets in gaan zegt volgens mij.

[0:22:02] Tenzij ik me niet goed heb uitgedrukt is wat ik zei niet strijdig met wat hij zegt

[0:22:07] wat ik probeer te zeggen is zodra de NSB B. Als wij commentaar zien op departement mijn ambtenaren commentaar zien op het departement van de B waarvan zij denken nou hier hadden wij nog niet aan gedacht.

[0:22:20] Dan gaan ze daar natuurlijk op in.

[0:22:22] Dus daar dat gaat zo. Dat gebeurt sowieso. Daar kan ik hier iets. Ik ga gerust stellen denk ik.

[0:22:28] De kwestie die hiervoor ligt is geef je per definitie integraal antwoord op het pakket vragen van en op een erbij zou mijn antwoord zijn en mijn advies aan de volgende staatssecretaris. Doe dat nou niet. Maar neem het mee wanneer het relevant is en daarnaast heeft weer iets gegaan.

[0:22:43] Daarenboven kan ik ze gewoon groot gelijk dat er soms hele ingewikkelde wetsvoorstellen ligt die vooral wanneer het gaat om een praktijk waar hij ook zelf veel van weten. Internationale belastingpraktijken die gewoon erg complex zijn en waar die B of die er wel degelijk toegevoegde waarde kan hebben in ze vragen is adviezen daarover en daar ben ik het gewoon ook over eens.

[0:23:05] Dankuwel voorziening begrijp ik begrijp en respecteer dat punt ook.

[0:23:11] Ik denk dat het belangrijk is. Ik zeg niet dat we met al die input die wij krijgen dat we daar iets wel of niet mee moeten doen. Dat is denk ik aan iedereen dat ieder ieder zijn eigen verantwoordelijkheid. Hier hier aan tafel. Maar ik denk wel goed dat als we erom vragen

[0:23:26] dat dat in ieder geval die rijkdom aan informatie en dan invalshoeken. Zeker als het gaat om hele complexe vraagstukken dat we die wel in ieder geval op tafel hebben, zodat we weten dat het speelt en dat het en dat was mijn punt Dankuwel.

[0:23:41] Mevrouw toe.

[0:23:43] Nee ik heb mijn koffie nog niet helemaal op. Dus misschien is dat deel want ik dacht ik gewoon even scherp hebben want ik vind het heel fijn als de staatssecretaris ook gewoon zegt wat zijn opvatting is en ook het advies via eu-voorzitter aan de de volgende collega's en als ik het goed begrijp, is het wij nemen alles mee in de voorbereiding en zielige punten altijd als het aan u ligt is dat advies. We gaan niet van tevoren integraal beantwoord geven op alle vragen die gesteld worden door deze club. De kamer lag er altijd om vragen maar ik hoorde ook een beetje in en daarom de expliciteren in kijk nou even wat nuttig is en als hij echt hele gerichte vragen heeft. Stel die dan maar het feit dat u ervoor kiest of dat de staatssecretarissen ervoor kiest om niet integraal de beantwoording te doen. Daarin lijkt hij ook te zeggen dat het niet verstandig zou vinden om elk jaar vanuit de kamer te vragen. Wilt u alle vragen integraal beantwoorden?

[0:24:36] De staatssecretaris.

[0:24:38] Dat vind ik. Maar daar was ik voorzichtig mee om dat zo te zeggen omdat het echt aan de kamer is je wil je als de kamer. Dat vraagt die meerderheid hoeven of. Sterker nog, als individuele Kamerleden dat vragen dan in zo'n ronde. Als dit zijn de grendel daar antwoord op te geven. Maar mijn mijn precies mijn opvatting wordt goed weergegeven door mevrouw droeg krijgt het van van de achterbank oordeel door. We doen natuurlijk ook nog zegt hij. Die is gegaan. Mevrouw droeg ook nog internetconsultatie van alle wetsvoorstellen. Ook daar komt een rijkdom aan informatie uit. Vaak denk ik wel eens.

[0:25:12] Misschien mag dat zeggen. Na twee jaar hier de de hoeveelheid informatie zo groot dat het meer de hoeveelheid informatie is die je krijgt en de ordening daarvan dan dat je bepaalde dingen niet weet. Alles ligt op tafel. Maar het is vooral krijg je een beetje geordend op tafel.

[0:25:26] Ik stel voor dat je verder gaat met de beantwoording van de

[0:25:30] is mijn kamer nu er een aantal thema's in benoemd. Volgens mij.

[0:25:36] Ik wilde wat zeggen over de inkomensbeleid.

[0:25:38] Dan wilde ik daarna nummer twee. Wat zeggen over belastingontwijking internationale samenwerking gisteren weer

[0:25:44] een een een toch een historisch moment geweest rond de minimumbelastingen op winst komt straks op terug. Vergoeding

[0:25:53] wilde ik wat zeggen over de aandelen optie regeling waren nogal wat vragen over. In eerste termijn corona steunmaatregelen weer Nijboer, maar ook andere die vroeg die geinteresseerd vroegen naar hoe gaat het verder met de schulden en dat gaat bijna dichtbij nadat het hart is ik graag wat over zeggen dan natuurlijk over het dossier Big moet ik wat zeggen. En ga ik ook wat zeggen

[0:26:17] over de uitvoering en heb ik nog een blokje overige vragen

[0:26:20] als dan de of dingen niet aan de orde zijn gekomen. Dan

[0:26:23] hoor ik dat wel weer

[0:26:27] begin ik met het inkomensbeleid.

[0:26:32] Een.

[0:26:32] De op z'n minst bijzonder jaar geweest qua allerlei externe factoren die invloed hebben op het inkomens beeld. Ik noem corona. Ik noem de energieprijs. De gasprijzen voor door een uitgebreid debat

[0:26:46] met kamer over het pakket van het kabinet gehad. Het kabinet heeft met de verschillende steunpakket

[0:26:53] de economie geprobeerd te ondersteunen.

[0:26:57] Dat is in Nederland relatief goed gelukt denk ik

[0:27:01] is niet zozeer verdienste van het kabinet maar meer van alle mensen in de reële economie die hard doorgewerkt hebben. Et cetera. Maar toch die pakket hebben wel geholpen en de verwachting is nu toch dat de economie en dat zien we ook om ons heen snel hersteld.

[0:27:15] Het kabinet heeft daarnaast een uitgebreid maatregelen pakket of uitgebreid school groot maatregelen pakket rond gestegen energieprijzen aangekondigd en de fiscale uitwerking daarvan zal meer staan in een nieuwe nota van wijziging naar aanleiding van het debat. Vorige week, want we hebben gehad in de derde termijn algemene financiële beschouwingen die het kabinet naar de kamer zal sturen naar Eindhoven aanstaande vrijdag denk ik

[0:27:44] na de ministerraad.

[0:27:47] Daarnaast heeft het kabinet enkele maatregelen genomen om koopkracht ontwikkeling gelijkmatiger te verdelen. Daarbij is ook gekeken naar lage inkomens en eenverdieners om de inkomenspositie van lage inkomens te verbeteren wordt naast verhoging van de toeslagen. De afbouw van de dubbele algemene heffingskorting in de bijstand getemporiseerd, waardoor minima een hogere bijstandsuitkering krijgen en daarnaast zorgt het kabinet er met de langzamere afbouw van de arbeidskorting voor samen met vorm van het kindgebonden budget dat koop gaat ontwikkeling van een dienst. Deze kabinetsperiode nagenoeg gelijk wordt getrokken met die van tweeverdieners

[0:28:20] voor de periode na de kabinetsperiode moet opnieuw worden gekeken naar de lastig D van de verschillende groepen en daarvoor heb ik

[0:28:27] vorig jaar op instigatie van de heer Omtzigt

[0:28:31] gevraagd om een Commissie in te stellen. De Commissie draagkracht en die heeft daar nuttige voorstellen opties in beeld gebracht die nu ongetwijfeld in de formatie ook een rol spelen. Daarbij heeft de heer Nijboer expliciet gevraagd wat heb je nou gedaan. Lage en middeninkomens? Daar heb ik

[0:28:52] met van gezegd wat ik daarover gezegd heb en we hebben vorige week nog een debat gevoerd over het pakket energieprijzen waaruit de kamer een motie is gekomen om ook daar aan de onderkant extra aandacht te besteden. Die motie is aangehouden. Maar daar zal denk ik bij het debatten over de begroting BZK helderheid worden gegeven. Dat was de afspraak werd gemaakt voor ze met kabinet met kamer helderheid worden gegeven door het kabinet hoe ze daar mee omgaan met die motie van meer Hammelburg en mevrouw van dijk.

[0:29:27] Meneer Omtzigt, heeft een interruptie.

[0:29:30] Dank u. Voorzitter, en als ik het goed begrijp, kijk maar eens aan het knikken. Dan krijgen we dus de nota van wijziging met de verlaging van de energiebelasting

[0:29:38] volgende wanneer er niet.

[0:29:40] Vrijdag.

[0:29:40] Vrijdag dus dan krijgen we de verlaging van de

[0:29:46] energiebelasting en ongeveer acht cent, inclusief btw per kilowattuur. En dan gaat de heffingskorting over tweehonderd euro naar beneden.

[0:29:57] Een aanvang van een motie gaat een paar tientjes van af om dat op een andere manier in te richten

[0:30:02] zou aankomende vrijdag. Want dan zijn ook de eerste energieprijzen bekend vanaf één november gaan energie leveranciers die gaan hun prijzen bekend maken.

[0:30:13] Dus ik verwacht vanavond best wel wat heftige taferelen omdat mensen zullen zien dat een gasprijs van zeventig cent naar één euro zeventig gaat

[0:30:22] en de gastvrij wordt op geen enkele wijze gecompenseerd. De elektriciteitsprijs wel

[0:30:28] kan de regering een paar voorbeeld berekening bij die nota van wijziging doen van mensen die twee, honderd kuub die tweeduizend kuub gas per jaar verstoken niet eens extreme is, zeg ik er maar bij wat dat met een wat met een koopkracht doet van tot nu toe zijn. We zit een beetje het luchtledige wat het wat voor een effecten. Het het precies heeft.

[0:30:48] De staatssecretaris.

[0:30:51] Ik ga mijn best doen om dat erbij aan te leveren. Wij hebben in dacht ik in eerdere brief

[0:30:58] die er Omtzigt kent waarin het pakket energieprijzen werden aangekondigd, zou staan overzichten

[0:31:05] van Cobra voor verschillende categorieën vrij nauwkeurig, maar niet specifiek dacht ik per jaar behoeft te zeggen of deze categorie erin staat. Dat denk ik niet.

[0:31:13] Maar wij kunnen we kunnen om poging doen om dat ze ook want dat hier onze wijk gratis brengen ook in beeld. Eerlijk wat dit betekent voor een huishouden dat veel gas verstookt. Ik zeg het maar even huiselijk. Voorzitter,

[0:31:26] Voorzitter, met veel gas kan ik ook nog drie of drie en half duizend kuub vragen want die huishoudens zijn er ook

[0:31:32] en dan zit je echt in de problemen met wat er gebeurt,

[0:31:35] maar tot nu toe moest de regering aannames maken over de gasprijs en dat is helemaal niet raar of of of verwijtend. Maar ze waren er nog niet vanaf deze week kunnen ze er liggen

[0:31:48] en dan hoeven we niet meer op een voorspelling te gaan, maar kunnen op realiteit gaan en de reden dat het dit vraag is dat. Ik vermoed

[0:31:57] dat de aannames van de regering ongeveer een euro twintig ofzo voor een kuub gas waren, terwijl het wel eens richting een honderdzestig, honderdzeventig kan gaan en dat maakt voor sommige huishoudens vijf tot acht, honderd euro per jaar uit.

[0:32:09] Ja. En extra bovenop wat de regering compenseert en dat wil ik graag weten voordat we kunnen instemmen met een belastingplan en ik snap dat de regering dat niet eerder kon doen.

[0:32:18] Helder staatssecretaris voor zeker.

[0:32:20] De toezegging. Ik ga mijn best voor doen want ik begrijp de vraag uw arts glashelder.

[0:32:24] Mevrouw Bruno heeft ook een vraag.

[0:32:26] Ik heb nog een vragen. Dat heeft te maken met wat eerder de Raad voor volksgezondheid en samenleving heeft gezegd dat het vaak belangrijk is om vanuit volksgezondheid integraal te kijken.

[0:32:38] De relatie die het nu waarom ik dit nu breng heeft te maken met de stijging van coronabesmettingen en de aanstaande winter dat waarschijnlijk tenminste dat is een vermoeden. Veel huishoudens die de rekeningen vrezen slechts zullen stoken, slechts zullen isoleren. Slechts zullen ook niet isoleren, bedoel ik luchten, waardoor de coronabesmettingen ook in de thuissituatie mede door energiearmoede zal toenemen en ik heb het vorige week aan de minister van VWS gevraagd om vanuit dat advies van de Raad voor volksgezondheid en samenleving ook naar dit dossier te kijken met de corona, zeker omdat het zorg infarct gigantisch aan het worden is dus iedere besmetting die we kunnen voorkomen. Dus er zit ook echt urgentie aan vanuit dat dossier om naar te kijken.

[0:33:26] De staatssecretaris.

[0:33:28] Voor zover ik begrijp vragen me wel of de opmerking van mevrouw in de wel zo dat zij zegt compensatie van de energie hogere gasprijzen is niet alleen belangrijk van uit de portemonnee van mensen, maar ook voor gezondheid. Zo begrijp ik het. Daar ben ik het mee eens. Het kabinet. Ik zeg er wel bij. Het kabinet heeft inmiddels wel een pakket. Ik doe het even helemaal van drie komma twee miljard

[0:33:51] voor compensatie van de gastvrij gastvrij zijn aangekondigd. Daar komt mogelijk nog iets bij vanuit voor de onderkant. Als de motie Hammelburg van dijk zou worden uitgevoerd.

[0:34:04] Dus dat is een fors pakket is de enige wat ik wil zeggen dus extra dingen. Daar wordt het wordt wel heel fors.

[0:34:11] Maar dat is eigenlijk een beetje in lijn met vraag van de heer Omtzigt ook die zegt natuurlijk eigenlijk met zoveel woorden. Ja. Kijk nog eens goed

[0:34:18] of uit je veronderstelling die gastvrij is niet te optimistisch was. En toch het beeld weer heel veel slechter is. Nou ik heb het allemaal gehoord en we nemen het allemaal mee. Vrijdag in denk ik in de brief die bij de nota van wijziging gaat. Ik denk dat dat verstandig is, dan zal ik ook dat voorbeeld van die ons zitten in proberen mee te nemen.

[0:34:36] Ik ga door voor ze. Als u mij toestaat,

[0:34:40] Mevrouw mag ik wel. Maar meneer vraag.

[0:34:47] Voorzitter. Ik ben een beetje in de war. Maar het komt wel goed denk ik heb vorige week bij de algemene financiële beschouwingen heb ik diezelfde vraag als de om zich ook gesteld door de minister van energie en klimaat. De staatssecretaris die zei we hebben de doorberekend en het blijkt helemaal niet uit te maken voor die groepen ook omdat zij een korting krijgen op de.

[0:35:04] Elektriciteit,

[0:35:05] De reizen en aan het einde van de maand lijkt dat voor die huishoudens ook niet uit te maken en de staatssecretaris geeft nu aan van oké dat dat beeld van ok hoe wij ook uitvoering gaan geven aan de aangehouden motie van D zesenzestig en CDA. Dat wordt verder besproken bij de EZ k begroting. Maar dat is deze week en wij kregen vrijdag was die brief. Dus we ontkomen er niet aan denken om die discussie te herpakken. Volgende week bij de verdere behandeling van het belastingplan. Dus ik vermoed wel dat we daar dan dat het meer wordt dan alleen een afronding. Dan moet daar gaan we die discussie daar natuurlijk moeten voeren als dat afwijkt van wat de staatssecretaris van energie en klimaat eerder in de plenaire zaal heeft gezegd.

[0:35:47] Nu ga ik proberen om eerlijk te zijn. Ik ben blijkbaar niet ordelijk genoeg je Omtzigt, zegt

[0:35:54] het kabinet ging uit van bepaalde gasprijzen in het compensatiepakket. De kamer heeft een oordeel vormt over dat compensatiepakket in hun hoofd hebben die gasprijzen en die ons zetten als die gasprijs heel anders worden. Kunt u dan nog eens laten zien wat dat betekent vandaag omdat vandaag hier de gasprijzen komen. Dat was de van opzicht twee procesmatig,

[0:36:15] mevrouw. De staatssecretaris van EZ. K zal Hopelijk in de behoren in de behandeling van de eerste kamer begroting oordeel kunnen geven over de motie

[0:36:24] en dat oordeel ziet die terug in de nota van wijziging die vrijdag naar de kamer komt dan ligt het erg voor de hand dat u dan nog met bij volgende week

[0:36:31] wil praten denk ik van nieuwe belastingplan behandelen over oké. Kijken nu naar het totale beeld. Dat is geworden als de al kan je dat vraagt is antwoord. Ja dat is logisch. Dat doet, zou ik ook doen.

[0:36:42] Ja.

[0:36:46] Helder ja meneer Omtzigt.

[0:36:49] Voorzitter, in op en erop, want

[0:36:52] de jou. Kaya raakt de spijker op z'n kop.

[0:36:55] Er werd gedaan alsof het niet uitmaakt. Maar het maakt natuurlijk heel veel uit want

[0:37:00] de regering kiest ervoor om de compensatie te laten lopen, lopen exclusief via de energieprijzen en niet via de gasprijzen

[0:37:08] en dat betekent heel concreet de die huizen die met een warmtepomp

[0:37:12] verwarmd worden dat mij wel gecompenseerd wordt van het elektriciteitsprijzen gaan met acht cent omlaag.

[0:37:18] Maar die huizen die met gas verwarmd worden dat daar geen enkele compensatie voor is.

[0:37:24] Dus ik had die natuurlijk ook kunnen zeggen dat Tesla rijders gecompenseerd worden. Maar dat zou ik vandaag maar eens even niet doen. Maar als je de als je elektriciteitsprijs. Als je de totale compensatie vierde is tijdperk kiest heeft natuurlijk wel degelijk effecten

[0:37:37] op op bepaalde groepen die die die niet anders dan kunnen we op gas stoken en daarom vraag ik ook deze uitsplitsing omdat dat

[0:37:47] wel degelijk relevant is. En dan moet het maar doen met dit tempo bedoel ik wil regering veel verwijten, maar ik snap dat het zien sneller kan stikken.

[0:37:54] De toezegging is gedaan. Dus u komt vast nog met elkaar over te spreken en gaat u verder.

[0:38:02] De heer van hij is helaas niet aanwezig. Meneer van raam had nog gezegd is nou de compensatie energiebelasting die de gas bonus die afbreuk doet aan de groenlinks prikkelt precies de omgekeerde redenering. De reden dat de regering heeft gekozen om dit via de steeds kranten door niet via de grasveld was natuurlijk juist onder vergoeding prikkel in stand te houden en dat is precies de de de de de andere kant van deze hele discussie over gasprijzen en koopkracht

[0:38:30] voor ze. Daarmee heb ik het blokje

[0:38:32] inkomens beleid en vooral energieprijzen werd al vroeg afgeronde wil ik graag naar belastingontwijking gaan.

[0:38:41] Voel je dat doet een interruptie van meneer Nijboer.

[0:38:44] Voorzitter van de pvda is bekend. Hoofddoek van groenlinks en SP dat wij eigenlijk vinden dat de laagste inkomens gepensioneerden u dus de wat

[0:38:53] nou niet wat dat die te karig de van afkwamen en de afgelopen jaren en ik vraag de staatssecretaris daar toch ook op te reageren. Als je kijkt naar die gepensioneerden, maar ook naar huurders hoe die de bijstaan na vier jaar fiscaal beleid ook van dit kabinet

[0:39:08] had er niets meer aan gedaan.

[0:39:11] Gekund en gemoeten.

[0:39:15] Dus dat vind ik dat vind ik een op deze manier lastiger.

[0:39:18] Vraag.

[0:39:20] Ik heb me geconcentreerd even over de inkomen speelt wat wij creëren of dat wel wat er nu ligt

[0:39:25] naar aanleiding van de miljoenennota en belastingplan van dit jaar

[0:39:31] daarvan heb ik gezegd dat vindt het kabinet evenwichtig. Ik heb wat gezegd over wat wij dan nog extra doen

[0:39:37] aan het punt van de hoge gasprijzen en de gevolgen daarvan voor de koopkracht van. Ook vooral mensen is geschreeuwd voor de algemene financiële beschouwingen heel uitgebreid gehaald.

[0:39:47] De mensen in tochtige huizen et cetera met lage inkomens

[0:39:51] en daar wilde ik het voor dit moment bij laten.

[0:39:57] Ik denk wel dat voor een volgend kabinet is weer de uitdaging als de heer Nijboer een op die manier bedoelt. De vraag voor volgend kabinet is de echte uitdaging

[0:40:05] om een evenwichtig beeld weer te vinden voor de koopkracht van mensen

[0:40:11] en ook daarbij het kijken naar zaken waar we straks allemaal overkomen te spreken, namelijk voelt de vermogensongelijkheid die mij heb ik al eens eerder gezegd deze kamer waarvan ikzelf vind dat die in Nederland niet goede kant opgaat.

[0:40:27] Dus ik denk dat er voor een volgend kabinet wel een uitdaging ligt. Maar

[0:40:30] vul de

[0:40:32] constaterende wijze wilde ik zeggen dat dit kabinet voor dit jaar in onze ogen een evenwichtig beeld heeft gemaakt en ook nog een keer een extra

[0:40:41] duit in het zakje doet om dat punt van die hoge energieprijzen te compenseren.

[0:40:49] Voorzitter is natuurlijk altijd lastig als je zegt is evenwichtig. Dan is het goed. Maar de pvda heeft de afgelopen jaren wel eens tegen het belastingplan gestemd, juist omdat wij niet erg evenwichtig vonden. Dat zat in twee dingen. De bedrijven gaan erop vooruit economie groeit en zij krijgen er meer bij dan mensen en dat zie je nu ook. Het is toch gemiddelde nullijn. En

[0:41:08] ondanks het compensatiepakket voor energie zal het toch negatief zijn onderaan de streep waarschijnlijk terwijl de economie toch behoorlijk gegroeid

[0:41:16] en B. Wat naar de mensen gaat.

[0:41:18] Dat gaat niet.

[0:41:19] Genoeg naar de ouderen en de huurders en de en de mensen die het slechts hebben en ik erken dat de staatssecretaris echt zijn best doet om voor de laagste inkomens die energiebelasting in het hele belastingplan. De afgelopen jaren

[0:41:31] heb ik dat toch te weinig terug gezien en ik ja ik vraag daar toch een reactie op van de staatssecretaris. Ik heb bij de ook bij de financiële beschouwing. Wat een beetje de aanzet voor begroting niet voor niets de pen parade gebruikt als metafoor. De staatssecretaris hebben het zich dat nog als ik een zou zien. Dat is natuurlijk de een belangrijk. De belastingplan is een van de belangrijkste instrumenten van de overheid om voor een eerlijke inkomensverdeling te zorgen. Dat is ook de reden waarom ik daar om een reactie vraag ook naar de afgelopen jaren terug.

[0:42:00] Voor zelfs de heer Nijboer

[0:42:03] steden in een bijzin iets aan wat mij zelf intrigeert en wat wat ook een uitdaging is voor veel regeringen, niet alleen voor de Nederlandse en dat is dat er waar matig in slagen om economische groei door te vertalen naar lonen. Dat is gewoon een internationaal verschijnsel economie breken zich het hoofd over hoe dat komt weten we eigenlijk niet precies met elkaar

[0:42:27] en ik ik hou het wel vol. Het kabinet heeft geprobeerd om om daarna het beeld na belastingen en premies evenwicht, maar het heeft ook te maken met de heer Nijboer heeft gelijk het worden evenwicht kregen impliceert dat hij iets onevenwichtig zou zeggen wij zijn politieke opvattingen, dus daar ben ik totaal de mee eens. Ik zou zelfs zeggen dat voor een komend kabinet het punt van de los van de grote de wooncrisis en alles wat te maken heeft met het kunnen wonen. Et cetera. Een van de grote uitdaging is kun je er iets aan doen.

[0:42:58] Dat hangt voor een deel samen met fiscale stelsel dat dat fiscale stelsel bevordert dat vermogen zich zegt dat nou huiselijk dat vermogen klanten om het maar zo te zeggen misschien nog het beste wordt blijven plakken aan waar al wat zit en dat we hebben daar instrumenten voor in het fiscale stelsel die daaraan bijdragen en daar zou ik zelf mijn belangrijkste pijlen oprichten.

[0:43:24] Dan gaan we naar het volgende blokje. En dat gaat over belastingontwijking en internationale.

[0:43:29] We spraken erover.

[0:43:31] Voorzitter.

[0:43:33] Dit vind ik zelf een intrigerend dossier belastingontwijking. Ik vind intrigerend om een heleboel manieren om dat waarschijnlijk tot het laatste belastingplan is van dit kabinet mag misschien iets meer tijd voor nemen.

[0:43:51] Nederland heeft echt een ik heb dat ook internationaal een aantal keren al gezegd op op op televisie en kranten internationaal nu hoor ik nou zo graag met op tv wil, maar omdat ik het belangrijk vind dat de de reputatie van Nederland op dit punt wijzigt of of gewijzigd wordt en gewijzigd blijft hoe het verder wil zeggen.

[0:44:08] Maar Nederland had hier tien jaar geleden

[0:44:13] echt slechte reputatie. Er is een moment geweest dat

[0:44:16] de Amerikaanse regering erover na om Nederland op een zwarte lijst te zetten in tweeduizend veertien was

[0:44:23] heeft ook de krant gehaald

[0:44:26] in Nederland had haar gewoon een slechte reputatie. Dat had te maken met het feiten analyse daar achter.

[0:44:31] Dat is goed om toch nog een keer te zeggen dat is niet omdat al die regeringen die er toen de en die kamers. De Parlement hiertoe hebben gezeten in die periode zulke afschuwelijke opvattingen hadden. Maar de redenering daarachter was dat Nederland als klein land eigenlijk het maximale moest proberen te halen uit belastingconcurrentie

[0:44:54] en dat leidde ertoe dat Nederland deed dat natuurlijk heel handig om zo te zeggen we hadden een uitgebreide advies praktijk die er goed in was regering en Parlement. Naar mijn weten die daaruit een voorbode

[0:45:10] en ik denk daar zelf maar een goed is. Het is te makkelijk om te zeggen dat ik daar het licht heb gezien en die mensen toen Tom waren de werkelijkheid is anders. De wegrijden is dat in die tien jaar of in die vijf jaar dat dit allemaal gewoed heeft en gebeurde we de nadelen daarvan zijn gaan zien

[0:45:30] en er zijn twee grote nadelen aan dit

[0:45:33] aan dit model van omgaan met je belastingsysteem.

[0:45:36] Het eerste grote nadeel is dat het echt en ik ik weet dat omdat ik heb gezeten. Je reputatie als land nooit je geloofwaardigheid als land

[0:45:48] de moraal die je uitstraalt. Laat ik dat hoort dan maar een keer gebruiken

[0:45:52] wordt echt beschadigd door dit gedrag.

[0:45:55] Met andere woorden, Nederland is veel minder geloofwaardig als een hoge ambtenaar of een minister of staatssecretaris in Europa waarschuwt voor a B of C

[0:46:06] en tegelijkertijd staat op lijstjes waar wij niet bij willen horen.

[0:46:10] Los van dat ik dat moreel eigenlijk niet goed vind

[0:46:13] is dat je van echt je reputatie dat ze een de tweede factor is mij eigenlijk pas de laatste jaren

[0:46:23] helderder geworden en dan kunt u zeggen dat we nu dan laat mee want waren onze politieke partijen die dat veel eerder zagen of of of wetenschappers, maar het is echt heel om begraven voor je belastingmoraal

[0:46:39] als mensen iedere dag kranten opstaan en weer een geval zien. Ik heb een aantal keren in het vragenuur gestaan met elkaar met heer Nijboer. Iedereen heeft wel een keer naar het vragenuur gehaald omdat er weer een een Kees kwam uit het verleden waar meestal hoopte ik van waar bleek dat er belasting ontweken ontdook hoe het verder wil noemen was

[0:47:03] en dat is gewoon echt heel slecht voor je belastingmoraal wat mensen gewone mensen gaan dan denk je ja, als zij niet hoeven te betalen dan waarom wij dan wel.

[0:47:12] Nu is de duurt een moeilijke vraag is hier

[0:47:17] hoe moet je hierop reageren.

[0:47:21] Want iedereen kent de argumenten waarom je als nationale staat

[0:47:26] hier moeilijk iets aan kunt doen want je ziet in de belastingconcurrentie. Met andere woorden andere landen gaan mee in de ratrace zoals dat dan heet naar naar het minimum en je je kunt niet anders dan meedoen. We zijn een kleine open economie dus druk druk druk. Dus dat dat maakt voorstellen dat dat heel lastig is en daarom ben ik zo ontzettend fanatiek over de internationale samenwerking hier. Wat de enige oplossing. Daarvoor is dat je dat met elkaar doet

[0:47:55] en daarom is dat akkoord dat gisteren dan door de leiders van de G twintig werd bevestigd is ontzettend belangrijk en daarom zijn de mensen die dit hebben gedaan bij de OESO. Ik ga nu ook dat gewoon nog een keer zeggen je deze kamer in de perse aantal keer gezegd. Maar er zit een meneer die heet Pascal zijn de man. Dat is een Fransman die al tien jaar met Babs met

[0:48:13] project bezig is en die bovendien gewoon een lintje vanwege het feit dat hij gewoon

[0:48:20] de stug is doorgegaan om te proberen om dit probleem te bestrijden,

[0:48:25] namelijk door internationaal samen te werken. Dus dat zou mijn is mijn inleiding op op dit onderwerp, maar ik zag niet veel interruptie van de heer van.

[0:48:32] Dat klopt. Welke manier van was. Wat later maar die Israël namens de partij voor de.

[0:48:38] Dank u wel. Voorzitter, Dank ook voor deze voor deze inleiding. Als ik het goed begrepen heb,

[0:48:44] zegt statssecretaris. Om twee redenen is het goed en ben ik verheugd

[0:48:50] dat belastingontwijking. Nu wordt wordt aangepakt.

[0:48:53] Hij zegt ook terecht. Ja. Misschien waren er al andere die daar iedereen waren of en nou laten we daar inderdaad even aan voorbijgaan want dat dat is nu niet zo relevant wat ik eigenlijk mis. En daar gaat mijn vragen over of hij ook een reflectie heeft op het derde punt waarom belastingontwijking zo verschrikkelijk is, namelijk niet alleen dat het de reputatie van Nederland aantast,

[0:49:14] dat het hier misschien de belastingmoraal aantast, maar ik zou ook graag zien in dat ik ik merk niet het besef

[0:49:21] dat de afgelopen jaren wel tot zesenzestig, honderd miljard aanvaarden onttrokken is

[0:49:27] aandeel. Laten we zeggen de ontwikkelingslanden. Dankzij de draaischijf die Nederland vormt in belasting.

[0:49:34] Ja structuur

[0:49:35] en dat aspect en die waar de onttrekking van van arme landen naar rijke landen. Ik zou het fijn vinden als de staatssecretarissen ook dat aspect juist misschien nog wel wil benoemen, want dat heeft juist gezorgd voor die enorme

[0:49:48] inkomensongelijkheid tussen Noord en Zuid en dat hoor ik eigenlijk niet zou die daar nog wat op kunnen reflecteren of

[0:49:56] ook dat inzicht kunnen vertonen. Wat wat eigenlijk nodig is om het om het aantal.

[0:50:00] De staatssecretaris.

[0:50:02] Voor zeer vooraan heeft gewoon gelijk dat ze derde derde element. Wat je hierbij kunt noemen is. Ik laat de bedragen mee voor de voor wat ze zijn maar derde element. Wat je je kunt noemen is dat er zijn de over zou ik zal straks zal het zeggen over alles wat we gedaan hebben wat we gaan doen. Maar we zijn er ook mee bezig geweest. Maar hij heeft gelijk dat een stuk van de belastingbasis werd weggehaald in minder ontwikkelde landen en door dit soort praktijken verschoof naar ontwikkelde landen en dat is ongewenst zijn gewoon gelijk. Dat is een derde aspect waarvan je moet zeggen dat is ongewenst.

[0:50:36] Gaat u verder?

[0:50:39] Meneer? Nee. Gaat die nog niet verder? Meneer Mulder heeft ook een interruptie. Meneer Mulder,

[0:50:43] Aanvullend daarop over die verschuiving kan de staatsssecretaris uitleggen waar het geld terecht gekomen is en hoe dat bijgedragen heeft aan het inkomen van

[0:50:53] de Nederlandse burger.

[0:50:56] Geniet niet zo in één keer zegt hij. De heer Mulder. Dus ik wil best haar proberen om daar nog schriftelijk antwoord op te geven ze de goede vraag. Ik weet niet of er echt inzicht is in. Ik denk dat per categorie belastingontwijking er wel inzichten zijn over waar dat neergeslagen is

[0:51:13] en ik vermoed zomaar dat dat niet bij de gemiddelde Nederlandse burger neergeslagen is dat is eigenlijk hetzelfde probleem als de tweede probleem wat ik noemde, namelijk dat het niet bijdraagt aan de belasting van gewone burgers, maar dat het terechtkomt in de zakken van mensen die daar al genoeg in hadden zitten.

[0:51:30] Ik voorzitter,

[0:51:32] ik vraag dat ook omdat op eerdere vragen van de PVV paar jaar geleden ons een aantal keren verteld is dat het zelfs

[0:51:39] niet in Nederland bleef dat het ook niet bijdroeg aan de opbrengst van de belastingen in Nederland.

[0:51:46] Dus

[0:51:48] het is misschien wel aardig om dan toch te kijken

[0:51:51] waar dat geld gebleven is.

[0:51:53] De staatssecretaris.

[0:51:54] Die toe dat we daar schriftelijk op terug zullen komen. Ik weet het gewoon zo niet maar ik ga ik ga een poging doen om voor een paar voorbeelden dat te doen. Meneer van gaan.

[0:52:05] Bedankt voor de hiervoor die toezegging aan aan de aan de PVV. En misschien wordt er dan inderdaad ook bij die analyse van van die omvang hebben we het niet over de cijfers verder te hebben, maar we hebben een gemeenschappelijke basis daarin. Dat zou fijn zijn

[0:52:18] en

[0:52:20] maar ik heb een vraag aan de heer Mulder. Naar aanleiding van zijn interruptie mag dat er maar van niet.

[0:52:25] Dat lijkt me nu niet handig nemen.

[0:52:27] Vermoeden alsof het bij Nederlanders terecht zou komen dat het dan. Oké zou zijn.

[0:52:31] Dat. Maar goed. U heeft uw eigen opvattingen over en dan kunt u wellicht in de tweede termijn nog eventjes wat over zeggen. Maar ik ga nu het woord. Staatssecretaris geven om ervoor te gaan met zijn beantwoorden.

[0:52:45] Voor ze doorgaat op mijn eerdere betoog. Dus de onderlaag van het bestrijden van belastingontwijking moet altijd zijn dat je internationaal samenwerkt. Het is zo breed mogelijk. Zie de OESO

[0:52:55] dan daarboven heeft Nederland zich de afgelopen jaren onder ook onder invloed van leden van het Parlement, maar ook ook onder onder impuls van de regering zelf heeft dat zelf een aantal dingen

[0:53:08] is verder gegaan is eerder geweest met het invoeren van bestrijden van belastingontwijking. Ik noem bijvoorbeeld de won belastingen die we hebben ingevoerd, rente royalties en straks ook op dividenden. Ik noem de strengere interpretatie van de Europese richtlijnen aantal een een aantal en ik noem je ook in het bijzonder het rapport van de haar. De eerste rapport van de heren ter haar waarin hij ingaat op het vergroten van de belastinggrondslag en ook het behoud van het CPB. De VVD inkomsten in Nederland en daar hebben wij het kabinet een heel groot deel van uitgevoerd. De Eurlings stripping nu nog een schepje bovenop gedaan in de laatste motie in de kamer enzovoort enzovoort. We hebben daar heel veel dingen gedaan de daar van zo spreken we zometeen nog een staartje omdat dat nu in het belastingplan zit,

[0:53:59] is het daarmee af op dit punt. Nee ook dat is weer niet af. Ik zal binnenkort naar de kamer sturen zo snel mogelijk het rapport ter haar twee zou kunnen noemen, maar het rapport dat gaat over de doorstroomvennootschappen. Naar aanleiding dacht ik van de vraag van heer Omtzigt vorig jaar was de tweede laag. Dus wat doe je nationale wetgeving en dan ziet er nog een laag bovenop die ikzelf

[0:54:22] belangrijk vindt. Dat heeft te maken met praktijk en dat gaan we toch weer een beetje raken aan waar we het net over hadden met de NSB en de register belastingadviseurs gaan de belastingpraktijken

[0:54:36] met mijn ervaring mijn eigen ervaring ambtelijk als als steeds meer generaal en de omgang met de Nederlandse banken in de bankencrisis

[0:54:47] had ik wel eens dat ik dacht als ik met de belangstelling praktijk praten kreeg ik weleens reflecties van die periode en waar zit dat nou in dat zit in het feit dat

[0:54:59] ik denk dat het voor de belastingadvies praktijk goed zou zijn

[0:55:03] als zij samen met het bedrijfsleven en daar is VNO, NCW ook mee bezig. Toch gaan proberen om iets van een een heet van in in in lelijk Nederlands texeira voor lunch koud. Dat maakt niet uit hoe het verder noemt. Maar eigen set afspraken. Dit doen we wel. Dit doen we niet

[0:55:22] omdat er over wetten ligt ook altijd nog iets van gedrag en moraal.

[0:55:26] En je kunt de wet zo strak maken. Maar uiteindelijk ja. Hier is het gewoon water. Wat het laagste punt zoekt als de belastingpraktijken en bedrijfsleven en iedereen blijft streven naar zo min mogelijk belasting betalen. Ja dan dan blijft die praktijk doorgaan. Dus ik vind het belangrijk dat VNO, NCW. Dat heeft opgepakt en die komen daar dit jaar als het goed is nog met zo'n tekst governance code en ik hoop dat mijn opvolger daar ook mee wil doorgaan.

[0:55:55] Dan zitten er nog twee wetsvoorstellen die nadere invulling geven aan de ambitie van dit kabinet om belastingen uit de ontwijken aan te pakken in dit pakket dat ze in implementatie van belastingplicht maatregelen uit de tweede, u richtlijn, anti belastingontwijking en het wetsvoorstel van het tegengaan van de mismatches van het zogenaamde zakelijkheid beginsel. Daar heb ik van geprobeerd om waar zoveel mogelijk schriftelijke antwoorden op te geven, omdat dit nou een typisch voorbeeld is zoals die iets in ga een uurtje geleden in het bladzijde drie gelegd. Dit is ongelooflijk ingewikkeld secretaris geprobeerd om daar zoveel mogelijk schriftelijk antwoord geven op de vele vragen daarover.

[0:56:35] En meneer iets ingrijpt. En nu ook een vraag over.

[0:56:37] Dankuwel voor die antwoorden

[0:56:41] die zijn helder

[0:56:43] waar ik even naar terug wil is het is het een mooi betoog in het begin van van de staatssecretaris over de bestrijding van van van belasting ontwijking.

[0:56:54] Er zijn grote stap gezet. U noemde al die manier van de van de OESO met die moeilijke naam die ik nu even vergeten ben Santa man. Dat was een maar ik wil ook niet onvermeld laten dat dat ik weet dat de staatssecretarissen zelf ook zich heeft ingespannen op op een aantal dossiers

[0:57:17] en ik had hem ook een vraag gesteld over over de over de belastingontwijking van gebeurt die heel veel. De de de OESO. Die zit bij elkaar. We hebben de G zeven dit weekend hadden we de G twintig.

[0:57:30] Er worden allerlei allerlei belangrijke afspraken gemaakt

[0:57:35] en die afspraken die gaan linksom of rechtsom hebben tot doel om internationale belastingontwijking aan te pakken,

[0:57:46] maar ik zou graag toch iets meer daarover willen weten. Ik zou toch graag weten zitten daar nog

[0:57:50] free Riders is een beetje moeilijk woord maar zitten daar nu ook nog gaten in het systeem niet zozeer vanuit Nederland. Maar misschien vanuit andere landen die de toch weer voor zorgen dat er dat er misschien niet meer via Nederland maar wel weer via andere landen allerlei internationale structuren kunnen worden opgezet. Ik heb wel ergens gelezen dat bijvoorbeeld de financiële sector buiten buitenschot buiten schot blijven, nam de de de de Londen City sector noem ik het maar even heel simpel. En wat heeft dat nou voor wat wat heeft dat nou voor impact ook voor Nederland en ik heb ook gevraagd om een wat bredere impact analyse voor voor voor voor Nederland op op dit punt. Ik zou graag willen weten, want uiteindelijk is het een gesloten systemen. Uiteindelijk hebben ook niet alleen de bedrijven en Nederlandse burgers krijgen krijg je mee te maken, maar ook bijvoorbeeld een pensioenfondsen pensioenfondsen die zitten ook in dat systeem van

[0:58:47] van van van het bedrijfsleven zitten die ingebakken en als ze bijvoorbeeld nu dit soort

[0:58:53] situaties terecht ontstaan. Dat is dat bepaalde groepen zijn die zich onttrekken aan deze internationale maatregelen en daar maak ik me daar zorgen over of bepaalde landen. Ik weet bijvoorbeeld Ierland heeft een heel laag vennootschapsbelastingtarief veel lager dan dan het minimum tarief wat nu wordt voorgesteld. Wat nou als bijvoorbeeld Engeland niet meedoet of een land als Singapore. Wat gaat er dan gebeuren. Hoe kunnen we dat nou enigszins

[0:59:17] tegemoet komen. Dankuwel.

[0:59:18] Vraagteken de stad.

[0:59:22] Dit was een hele brede vraag. Dus ik ga ik ga proberen om een

[0:59:25] ik ga proberen om hem in stukjes te beantwoorden als wordt de rommel beantwoord.

[0:59:31] Het akkoord. Wat nu de Hoezo gesloten is

[0:59:34] is maar dat weet hier iets. Ga ook breed. Met andere woorden de meeste landen doen mee. Iran. Nederland doet mee. Ierland doet mee.

[0:59:42] Het is elegant in hoe het werkt, want het fijne slimme aan dit akkoord is dat landen niet. Dus. Ierland wordt niet verplichten om zijn

[0:59:51] of haar het land zijn vennootschapsbelastingtarief

[0:59:56] te verhogen naar vijftien procent. Maar er wordt bij mag worden bij geheven

[1:00:00] door het land waar het moederbedrijf zich bevindt. En als dat moederbedrijf in een land staat. Een laag btw tarief kan er in andere landen worden bij gegeven. Dus daar is wel wel Ingrid zit ingenieus in elkaar.

[1:00:11] Maar als die is gegaan aan mij vraagt is het nou zo dat je hiermee kunt verzekeren dat er geen loop hole zijn. Nee, temeer daar heeft ie gelijk in dat wij toch een aantal uitzonderingen hebben moeten toestaan

[1:00:24] in internationale onderhandelingen niet helemaal zelf voor het zeggen. Dus honderd zesendertig zijn landen. Dus daar heeft ie gelijk en ik zeg me ook toe dat wij die impact analyse die gaan we maken maar die kunnen we eigenlijk pas maken, zeg ik heel eerlijk als alle details zijn ingevuld. Dus hoe ziet het in elkaar in het proces? De OESO heeft in juni een principe akkoord bereikt in oktober een meer gedetailleerde akkoord. Toen is dat doorgesluisd naar de ministers van Financiën van de G twintig wij toevallig was in Washington. Nu is het bij de leiders van de G twintig gaat het terug naar de Hoezo. En zijn allemaal reageerde. Precies gisteren op Twitter. Die had de heer vraagt van u het gaan voorzien want die zei en en nu moet er weer hard aan het werk want we moeten al die dingen gaan uitwerken. Dus die impact analyse die gaan we maken maar bijvoorbeeld ook de vraag die ik ongeveer één keer per dag krijgen als journalist tegen het lijf loopt namelijk wat levert dit eigenlijk wel op hoeveel kosten in Nederland. Dan geef ik een enorme bandbreedte dat we hebben een keer een enorme bandbreedte waar honderden miljoenen plus honderden nieuwe minder weten het gewoon nog niet omdat we de invulling niet kennen. Dus ik zeg hier iets aan toe. Dat is korte antwoord forse reeks uw streng naar meekijken dat hij die impact analyse gaat krijgen.

[1:01:37] Kort.

[1:01:38] Vervolgvraag van Dankuwel daarvoor Dankuwel voor de Dankuwel aan de staatssecretaris voor die impact analyse. Ik denk dat hij heel hard nodig is. De tweede punt. Dat ziet wederom op de uitvoering door onze Belastingdienst. Ik heb in de stukken gelezen dat die nieuwe set wetgeving die moet zo'n beetje per begin tweeduizend, drieëntwintig moet die geïmplementeerd worden.

[1:02:01] Dat betekent ook dat die uitvoerbaar moet zijn. Er komen nog een aantal grote pakketten wetgeving op de Belastingdienst af ook internationale wetgeving en fit voor fifty Five bevat ook een aantal dat zijn die milieupakket die die klimaatpakket die bevat ook een aantal fiscale maatregelen die moeten ook snel door de Belastingdienst worden gecomplementeerd. Ja. Het zal voor niemand een verrassing zijn, ook als je de media een beetje volgt dat het best wel dat de Belastingdienst het best heel moeilijk heeft en

[1:02:29] mijn vraag aan de staatssecretarissen ook gelet op wat er nog aan zit te komen. Hoe gaan we dat borgen. Dat dat op een goede manier straks allemaal uitvoerbaar is. Wat is daarvoor nodig?

[1:02:40] De staatssecretaris.

[1:02:42] Voor zover ik denk ik keek even naar de DG. Ik denk dat

[1:02:47] want ik verwacht straks bij de uitvoering

[1:02:51] ook nog wat vragen überhaupt over die portefeuille. Ik ken enkele leden van deze kamer die daar bijzonder in geïnteresseerd zijn en ik denk dat het wijze is dat

[1:03:01] ik ergens nog in mijn in mijn Ans periodes ergens de komende weken maand dat ik naar de kamer stuur een overzicht van wat

[1:03:13] heeft hij de Belastingdienst aan ivm uren? Sorry voor het potjes. Laat hij maar aan ICT uren informatie uren ter beschikking. Wat gaat daar van op aan het repareren van alle oude systemen.

[1:03:29] Dat is nogal wat kan ik u vertellen en wat is er dan aan ruimte in de komende jaren om nieuwe dingen te doen. Ik denk dat de daar heeft ik had vermoed dat mevrouw van dijk hierop zou reageren, maar ik weet dat dat de een van ding is waar zij zich al bewezen. Ik denk dat het verstandig is dat ik dat in zijn geheel laat zien en niet gaan reageren op per dossier.

[1:03:51] Eerst mevrouw toe.

[1:03:56] Dank u, voorzitter. Ja. Dank ook voor de voor voor het betoog en en het meenemen in de gedachten van de staatssecretarissen via uw voorzitter en en mijn vraag gaat over het belastingplan. Wat nu voorligt.

[1:04:13] Want we gaan met elkaar heel veel nog spreken. Deze Commissie over de plannen die gaan komen uit de bijzondere dingen waar de staatssecretaris ook over heeft. Maar we zitten nu met een belastingplannen. Daar liggen ook concrete wetsvoorstellen voor en groenlinks is heel blij want laten we ook gewoon heel eerlijk zijn met elkaar. Nederland had niet alleen een reputatie die reputatie klopte ook gewoon. Dus het is niet dat men dat dacht die die reputatie kwam overeen met ons gedrag. Nou daar doen we nu een correctie van. En zoals altijd is dat is niet in één keer goed dat dat die dat is een lange adem gaan we veel met elkaar over spreken, maar er ligt nu een wetsvoorstel voor, waaronder die over mits met mismatches en die is voor groenlinks. Hoe belangrijk om daar dan laat je zien en dan laat je ook in de buitenwereld zien. Het is ons menus. Wij zijn veranderd. Dat zijn niet alleen maar mooie woorden, maar dat gaan we ook effectueren. En wat ons betreft. Maar ik heb het de vorige week gezegd de is missionair, maar vooral en dat vind ik ook belangrijk richting de collega's. De vraag die daarvoor ligt bijvoorbeeld met vanaf welk moment gaan we kijken gaat over wat voor overgangsrecht

[1:05:22] staan we toe

[1:05:24] alleen dit jaar kunnen we de vraag beantwoorden. Staan we toe dat je nog dertig jaar mag afschrijven op basis van een oud regime waarvan eigenlijk al jaren zeggen. Dat vinden we niet goed meer en daarom stel ik de vraag. Voorzitter, waarom heeft de staatssecretarissen ervoor gekozen om in de consultatie ging het over tweeduizendzeventien. Ik heb dit vorige week ook gevraagd. Dat is verplaatst tijdens negentien, groenlinks snapt dat niet. En waarom dat niet snappen is precies de intro van de staatssecretarissen namelijk. We zijn al heel lang met Babs bezig roos een progressieve ding zeggen we dat we zijn veranderd en we hebben ook de eerste dak besluiten komen uit uit tweeduizendzeventien. We hebben een bewaarplicht van zeven tot tien jaar voor administratie van bedrijven. Dus zij kunnen dat gewoon een en de Belastingdienst dus ook en en in de groenlinks die inderdaad sinds tweeduizend negentien zijn veranderd, zitten we altijd heel duidelijke regel, maar niet meer zeggen als ze als de wetgeving wijzigt disclaimer betekent dit dus ook is. Onze vraag is waarom gaan wij toestaan heel duidelijk in NRC bedrijven die eigenlijk, zoals de staatssecretaris zo goed betoogt in het verleden niet hebben bijgedragen aan de pot daarvan kunnen we nu zeggen dat mag jij nog dertig jaar afschrijven. Waarom fixen we dat niet want het is het enige jaar dat we dat kunnen doen.

[1:06:35] De staatssecretaris.

[1:06:36] Dus de ik ga in de tweede termijn preciezer terugkomen op deze vraag. U heeft inderdaad vorige keer gestelde. Ik dacht die in de schriftelijk set zat. Maar ik kom je in tweede termijn precies op terug. Het globale antwoord. Maar ik vind globale aan belooft alvast lekker precies waarop teruggekomen is dat bij bij terugwerkende kracht. Om maar even even huiselijk te zeggen ik nogal eens op mijn vingers wordt getikt door hele hoge colleges

[1:06:59] dat ik daarmee moet oppassen. Dus dat is dit is even de vraag wat hier het goede evenwicht is. Kom er straks op terug.

[1:07:08] Mevrouw toe.

[1:07:09] Mijn vraag zit hem dus ook precies op. Is het terugwerkende kracht en eigenlijk zeg zeg ik. Volgens mij staat nu dertig jaar in de toekomst toe dat er overgangsrecht is maar maar goed omdat die om precies te doen. Ik had nog een vraag. Voorzitter, maar volgens mij is collega's van dijk eerst

[1:07:25] ik stel je vervolgvraag en dan

[1:07:28] heel goed en die gaat over het opknippen en die zijn ook schriftelijk beantwoord. Maar daar raakte mijn fractie een beetje van van in de war. Omdat wij niet goed snappen is

[1:07:44] twee dingen. Het eerste is dat de context van de tariefswijzigingen die er aankomen. Dus het lage en hoge CPB tarief daarvan lezen wat trouwens ambtenaren zich ook in DSB. Mooie mooie artikel tip aan alle collega's. Dat doen we gek in Nederland. Dat dat doen. Andere landen niet zo. En hoe groot die dat gat maakt, hoe meer arbitrage mogelijkheid. Je hebt dus in een context waarin een staatssecretaris hebben die ik zeg weer een compliment met een vlammend betoog begint. Dit moeten we echt anders gaan doen. Snap ik niet stap

[1:08:12] dat we de andere kant op gaan namelijk nog meer arbitrage mogelijkheid geven. Dus ik ben benieuwd hoe de staatssecretarissen ziet, maar vooral ben ik benieuwd waar of dus die op campings mogelijkheid kunnen beperken. Want dat is het abonnement waar ik vorige week ook op op heb gewezen.

[1:08:30] Wat we nu doen is het eigenlijk

[1:08:33] nogmaals aantrekkelijker maken. Dat is weer de tegenovergestelde richting die willen uitstralen. Ook in het internationale verband.

[1:08:42] Voor de deel van de vraag zal ik nu beantwoorden. Deel twee

[1:08:46] precies over wat er precies nog aan de de op trip kunnen doen naar de alweer voor de tweede termijn.

[1:08:52] De eerste is natuurlijk een afweging zeg ik ook tegen mijn vrouw droeg de afweging tussen het beruchte fiscale evenwicht waar ik iedere dag een briefje over krijgt dat ik daarom moet werken van mijn eigen ambtenaren. Dat gaat dan om de vraag hoe sta je toe

[1:09:09] dat mensen kunnen shoppen in economen te arbitreren tussen of ze

[1:09:15] ondernemen worden in inkomstenbelasting of ondernemen worden in box twee CPB

[1:09:21] en en en en en box twee DNA tarief en daar zit gewoon een afweging met tegelijkertijd de wens om MKB ondernemingen en want daar gaat natuurlijk over kleinere ondernemingen. Om die een lager tarief in de VVB te geven. Sommige sommigen zeggen ik daarbij tegen mevrouw. Wat droeg. Ik denk dat zij zelf ook uit die school komt dat. Dat vermoed ik zeggen dat moet je helemaal niet doen. Je moet gewoon een beter idee hebben anderen zeggen ja maar dit is een van de weinige middelen die we hebben om mkbers te ontzien. En daar ligt een evenwicht tussen. Het was twee honderd gaat nu omhoog in in in de plannen. Daar ligt een evenwicht tussen mkbers willen ontzien en tegelijkertijd dat fiscale even willen bewaken, maar ik zal preciezer op de vragen ingaan. Want dat is een ander. Een andere vraag. Mevrouw me toe kun je nog voorkomen dat de arbitrage mogelijkheden door opknippen kun je die arbitrage mogelijkheden nog tegengaan?

[1:10:22] Meneer,

[1:10:25] Voorzitter. De staatssecretaris deed een oproep aan de werkgevers en eigenlijk de volgende staatssecretaris of het volgende kabinet om door te gaan met de ontwikkeling van een tekst cabernet Scoot. Een soort van.

[1:10:36] Ja.

[1:10:38] De regels die de sector zichzelf moet opleggen waaraan zich zouden moeten houden

[1:10:42] bij de corporate governance coach zit daar ook een wettelijke basis onder moet dat voor de tekst governance code ook komen.

[1:10:52] Ja dat dat.

[1:10:54] Voor een goede vraag die al Qaeda en dat ik heb dat graag daar in mijn ambtstermijn van nog niet beantwoord.

[1:11:02] Ik zit in die zin ben ik een echte Rijnlanden dat ik niet geloof dat alles

[1:11:09] wat je wil afspreken met elkaar in dit soort economieën wettelijk moet worden vastgelegd. Ik ben er zelf verandert weer in in de loop der jaren in gedachtegang. De ziekte kan mij voorstellen om de vraag concreet beantwoord het een tekstschrijver en een scout niet wettelijk wordt vastgelegd.

[1:11:26] Maar ik kan me best voorstellen dat je toch uiteindelijk zeg nou we zijn een paar hoek punt daarin

[1:11:32] die ik wel wettelijk wil vastleggen. Ik ben daar. Ik zeg maar gewoon eerlijk tegen jou kan je ik ben er gewoon niet uit

[1:11:38] in mijn denken. Er zijn verschillende mogelijkheden wat bij. Ik dacht dat bij de bankencode dat niet wettelijk is vastgelegd. Dacht dat dat echt de onderlinge afspraak was al kan je hebt u gelijk dat bij de corporate governance Cod is dat is begonnen ooit als een soort afspraak tabaksblat voor degenen de ouderen onder ons voeren. Topman van Unilever en dat is later is dat wettelijk vast zei ze. Ik kan me daarbij de modellen kan ik me heel goed voorstellen.

[1:12:07] Het is een beetje flauw antwoord. Maar hij is niet fout bedoeld. Ik weet het gewoon echt niet.

[1:12:11] Vervolgvraag van in elkaar.

[1:12:13] Voorzitter, is de staatssecretaris bereid om ons op de hoogte houden van de van die ontwikkelingen. Want bij die corporate konings coach is de vrij beperkte wettelijke basis wat daaraan ten grondslag ligt namelijk

[1:12:24] pas toe of leg uit je hoeft hier niet per sé aan die code te houden. Maar die moet je wel iets uit te leggen als je niet aan houdt. Dus ik kan me daar wel van alles bij voorstellen is de staatssecretaris bereid om daarover in gesprek te gaan met werkgevers en ons op de hoogte houden van die ontwikkelingen.

[1:12:40] Graag zelfs wat ik al zei, het VNO, NCW is bezig met het ontwikkelen van die van die code

[1:12:46] en ik kan mij voorstellen als decoder is dat ik of mijn opvolger dan de kamer laat weten wat.

[1:12:52] De.

[1:12:53] Het kabinet die oude of nieuwe kabinet. Daarmee gaat doen en hoe die dat gaat ondersteunen zijn van die ook het antwoord is. Ja graag.

[1:13:00] Mevrouw van dijk?

[1:13:01] Dankjewel. Voorzitter, wij vragen het inderdaad over die schaarse capaciteit en dan vooral over kiezen in schaarste zou er in die brief die toegezegd is ook opgenomen kunnen worden. Hoeden, hoeden op dit moment omgegaan wordt, is het hoge prioriteit lage impact gaat eerst over hoe kijk je er dan?

[1:13:21] Voorzitter, ja. En dit is een combinatiedruk zoals mevrouw van dijk ook weten in de praktijk van eigenlijk een echte echte lijst met urgentie. Maar soms komen daar dingen doorheen. Soms wil de kamer wat al veel regering wat en dan komt dat er doorheen. Dus de Belastingdienst kan er ook weinig aan doen dat die leiders. Nu hebben geaccordeerd dat die internationale afspraken. Er komt. Die hadden misschien in het kader van de Univé portefeuille dat wel even later gehaald. Ja zo. Ik ben maar even eerlijk. Wat zet weer druk op die portefeuille. Maar ik zal dat doen in die in het korte antwoord is ja. Ik ben veel te lang te laten liggen.

[1:13:59] Meneer Mulder had er nog een. Ik had u nog een vervolgvraag, mevrouw van dijk.

[1:14:05] Nee oké.

[1:14:06] Ja is een mooie toezegging toezegging is gedaan. Meneer Mulder.

[1:14:12] Nou meneer staatssecretaris kunt u verder met uw beantwoording.

[1:14:16] De geen vis wist voorgoed kabinet beleid ervoor kan zorgen dat afscheid wordt genomen van borstconstructie cultuurverandering, de opleiding tot fiscalist kan worden bewerkstelligd. Daar heb ik dit om te worden opgegeven. Ik denk dat het onderdeel van die codes zag toevallig ook vanwege in de krant staan dat er in de belastingpraktijken aantal zijn die pleiten voor meer. Ik ben kwijt wie het precies was, maar pleiten voor meer ethiek en moraal en die opleiding tot in fiscaal recht bijvoorbeeld en dat lijkt mij een heel verstandig iets maar ik denk dat dat terug zal komen in

[1:14:50] die code van het

[1:14:53] WNL

[1:14:55] VNO, NCW

[1:14:58] dan voelt hij geen is. Hij is er niet. Maar toch mijn antwoord op zijn vraag hoe belastingontwijking en witwassen aangepakt kan worden, maar tegelijkertijd MKB is een goede doelen wel toegang tot de bankrekening houden. Banken maakt een individuele risicobeoordeling. De toegenomen aandacht betekent voor bestrijding van witwassen. Wel wel dat banken strengere eisen stellen. Een is van Financiën heeft in dat kader per brief aangegeven. Dat eisen niet tot maatschappelijk ongewenst situaties mogen leiden en de minister van VWS zal schriftelijk verder ingaan

[1:15:28] op op hoe dat precies te doen seconden schriftelijke antwoorden op die vraag tenslotte voelt. Heer Mulder

[1:15:36] ligt de loyaliteit van het kabinet nabij de u of bij de Nederlandse belastingbetaler moet je aankijkt tegen Nederlandse fiscale soevereiniteit voor de ik hoor bij diegenen die denken

[1:15:48] misschien heer Mulder niet maar ik wel waarschuwen elkaar ook wel vinden

[1:15:52] dat zo'n afspraak die nu bijvoorbeeld in Hoezo verband maakt of de implementatie daarvan in Europees verband uiteindelijk niet de soevereiniteit van Nederland

[1:16:03] verminderen, maar vergroten. Ik zal proberen uit te leggen waarom.

[1:16:06] Als je geen afspraken onderling maakt kom je in

[1:16:10] een concurrentiestrijd

[1:16:13] terecht

[1:16:14] waarin landen met elkaar concurreren en je eigenlijk niet anders kunt op een gegeven moment dan bijvoorbeeld je vennootschapsbelastingtarief

[1:16:22] zoveel mogelijk naar beneden in de race to the bottom beroemde wees de de botten.

[1:16:26] Als je onderling afspraken maakt

[1:16:28] kun je die wees de botín voorkomen. Die is dus nu gezet om vijftien.

[1:16:33] Dus mijn stelling zou zijn dat zo'n soort afspraak geldt niet voor alle afspraken begrijp ik wel

[1:16:37] maar dit soort afspraken is een grappig voorbeeld van aantrekkelijk voorbeeld van waar internationale samenwerking de soevereiniteit verhoogt en niet verlaagd.

[1:16:48] Natuurlijk zijn er ook voorbeelden. De heer Mulder, waar je wel degelijk discussie met elkaar kunt hebben, waren er een afweging is gaan we daar zelf over of gaat een ander na of dat klopt, maar dit is nou typisch een val deze afspraak of minimumbelastingen. Waar denk ik de soevereiniteit gediend is

[1:17:04] bij gek genoeg in eerste instantie het weggeven van de soevereiniteit over minimum tarief.

[1:17:11] Meneer Mulder heeft daar een vraag over.

[1:17:13] De laatste zinnetje was toch wel heel jammer voor klonk allemaal wel goed want samenwerking is natuurlijk uitstekend ten alle tijden, maar mag ik ondanks dat laatste zinnetje toch beluisteren dat ook deze staatssecretarissen in principe. En voor is dat Nederland

[1:17:31] fiscaal soeverein is en blijft.

[1:17:35] Zo algemeen is het antwoord. Ja.

[1:17:40] Vergoeding is mijn volgende onderwerp.

[1:17:42] Ik kijk even naar meneer Mulder. Want die de grijpen naar de microfoon. Een verkorte vervolgvraag van meneer Mulder.

[1:17:47] Eigenlijk.

[1:17:50] Dus is hiermee het rondje belastingontwijking voor u afgerond, want er waren nog wat vragen gesteld. De vorige keer en hier veel een deel van het antwoord gegeven over dividendstrippen

[1:18:03] en ik vond de komt er dan nog op terug of nee.

[1:18:06] Mag ik dan daar nu op ingaan? Voorzitter, want ik vond de antwoorden

[1:18:12] wat sober en wat voorzichtig

[1:18:14] want belastingontwijking is belangrijk.

[1:18:18] Nu hebben te maken met de situatie die al heel veel jaren voorkomt

[1:18:24] die door andere in andere landen berekend kan worden en ik krijg eigenlijk het antwoord. Ja. Het is misschien wel erg maar we weten niet hoe erg het is.

[1:18:34] We gaan het ook eigenlijk niet berekenen

[1:18:36] en dat vind ik eigenlijk wat mager als dan het om ontwijken van belasting en zelfs voor een deel ontduiken. Als dat belangrijk is en dat we dat moeten bestrijden. Dan snap ik het antwoord niet helemaal voorzitter.

[1:18:49] Staatssecretaris.

[1:18:50] Misschien wil de heer Mulder mij de kans geven daar straks op terug te komen. De tweede termijn moet ik even zelf schriftelijk antwoorden kijken of ik dat zelf ook aardig vinden als ze dit is flink door elkaar.

[1:19:00] Dan gaan we door met de vergroening.

[1:19:03] Nee, we gaan niet door mijn vergoeding, mevrouw toe.

[1:19:08] Dit is een beetje smokkelen, maar ik hoor wel als het niet mag, namelijk. Ik had een vraag en gezien de antwoord op de die we tot nu toe hadden denk ik dat het fijn is om een welgesteld te hebben omdat hij viel eigenlijk onder het boekje wonen. Maar het gaat ook over belastingontwijking. Dus ik ga me in dit blokje stellen omdat ik denk dat dat het misschien nuttig is voor tweede termijn dan wel voor de plenaire behandeling en het ligt wel op het gebied van de staatssecretaris zeg ik erbij en het ging over de beantwoording van de vraag over die buitenlandse beleggers en is die schriftelijk beantwoord en over het feit dat zij een uitzonderingspositie hebben en mijn fractie die snapte de beantwoording niet helemaal want er werd aangegeven wat we juist doen

[1:19:48] is neutraliteit betrachten op deze manier en daarom daarom is deze uitzondering er niet en de situatie die die wij die die die mijn fractie groenlinks echt niet snapt is dat wij nu in de wetgeving. Als je een buitenlandse belegger hebt en die doet dat als natuurlijk persoon

[1:20:06] en die doet een belegging. Laten we zeggen in Amsterdam.

[1:20:09] Omdat mijn collega's van D zesenzestig. Fijn de de houden we daar was vorige week. Als je die beleggingen als natuurlijk persoon doet

[1:20:18] dan betaal je gewoon in box drie

[1:20:23] via het forfaitaire rendement en daar zit dan je je huuropbrengst en ook je waardestijging in. Maar als je precies diezelfde belegging doet via een fonds.

[1:20:33] Dus je doet een via een ander lichaam dan opeens heb jij hoeft je geen vennootschapsbelasting te betalen want dan zitten we in het echt bij regime

[1:20:42] en dan kan dat fonds kan dan weer de aan de aandeelhouders uitkering en dat is precies de situatie die we niet snappen, namelijk als wij neutraliteit willen, dan moeten we die uitzondering eruit schrappen en ik zal deze vraag omdat ik in de beantwoording dacht dat we langs elkaar heen spraken, zeg ik u, voorzitter,

[1:20:58] de staatssecretaris.

[1:21:00] Dat ga ik nu niet oplossen, is de technisch voor dit moment. Ik kijk nog een keer naar de beantwoording schriftelijk. Dan komt die ofwel terug in mijn tweede termijn of volgende week bij als ook aanwezig. Maar je hebt gelijk. Het is fiscaal. Dus ik heb Cyprus die voor mij.

[1:21:15] Mevrouw. Met uw geknikt. Dus kunt u verder met

[1:21:18] vergoeding,

[1:21:18] Vergoeding van raaf vergoeden. Goede nieuwe in de nieuwe is meegenomen. Hoe de nieuwe Kevin meegaan met opstellen van belastingplannen

[1:21:28] bij was. Hij vraagt of ik er mee eens ben dat tussen de belastingplannen veel hechter verband gelegd moet worden. Op dit moment verscheen de kerst standaard in het najaar. De meest recente is achter de oktober publiceert de timing is daarmee inderdaad onderhandeld als van het Planbureau van belastingplan. Sorry, we zijn met pabo in gesprek om dat proces zo in te richten. Dat dat wel beter op elkaar aansluit. Helaas proces antwoord, maar we zijn wel in gesprek. Daarover vroeg weer vooraan ook nog

[1:21:56] in dit boekje. De vooraan zal het kabinet stopt met fiscale vergroening en afbouw van zie de subsidies.

[1:22:03] Hij vraagt zich af of het kabinet daar nog wel mee bezig is. Ja. Ik denk toch dat dit beeld niet. Dat moet ik dan toch voor de geinteresseerden kijken wat recht zetten. We hebben een klimaatakkoord. Daarnaast doen we allerlei dingen.

[1:22:19] Het stimuleren van de elektrische auto. De vijf uur voor de industrie, de vliegbelasting en ook hier zitten weer in dit basketbal zitten weer dergelijke maatregelen.

[1:22:31] Dus ik ben het niet eens met wat

[1:22:33] in. Goed Nederlands assessment van de heer van raam.

[1:22:37] Als hij bedoelt te zeggen je moet daarmee doorgaan. Ja dan ben ik daar wel weer zeer mee eens. Ik pak even een onderwerp wat, terwijl het niet. Fiscaal is maar wat wel in mijn portefeuille zit. Ik ben druk bezig om te kijken of wij verder kunnen gaan met het vergoeden van exportkredietverzekering. Dan zou ik zo'n aangelegen onderwerp van heer van raam en daar ben ik heel druk mee bezig. Internationaal ook weer want hij speelt hier dezelfde afweging. Natuurlijk zijn er wel degelijk mee bezig. Ik vind dat hij daar

[1:23:05] met alle respect natuurlijk niet helemaal het kabinet recht toe.

[1:23:14] Dat is uitlokking. En dat meneer van raam had zou ik bijna zeggen meneer van raam.

[1:23:21] Ja met met graagte.

[1:23:24] Veel plezier.

[1:23:27] En Dank Dank Dank je. Hebben we alletwee gehad. Maar misschien is de staatssecretaris dan bereid.

[1:23:36] Om.

[1:23:38] Toch nog eens even op een eenvoudige manier want daar had ie net ook over eenvoudig uitleggen

[1:23:43] aan te geven hoeveel C O twee.

[1:23:46] Die.

[1:23:47] Vergroeningsmaatregelen

[1:23:49] afgelopen jaar

[1:23:51] in het komende jaar en want dan gaat het ook over de vooruitblik naar het komende jaar

[1:23:56] nou precies bespaard heeft. Dat is een twee over de exportkredietverzekering gaan we het nog nog hebben.

[1:24:04] Dus ik denk niet dat dat nu het moment is en want dat is

[1:24:08] maar ook even voor de kijkers thuis. De inspanningen die de staatssecretaris daar verricht. Die zijn zeer te waarderen, waardeer ik ook als de allemaal in het teken van vrijblijvendheid convenanten, afspraken Koen Banja. We komen er samen wel uit en geen verplichtingen en dus dat heeft tot nu toe nog niet heel veel opgeleverd met betrekking tot tot vergoeding. En dan heb ik even een

[1:24:30] vervolg vraag of het ook nog gaan over de de vrijstellingen, bijvoorbeeld over de raffinaderij omdat een apart bakje is of dat dat in de Sorry. Een simpel blokje is of dat dat meteen even moet worden meegenomen.

[1:24:41] Ik zie de staatssecretarissen knikken. Dus dat wou ik meteen doen want in antwoord op de vragen over de raffinaderij vrijstelling

[1:24:47] schrijft de staatssecretaris terecht of nee niet terecht schrijft hij dit staat de mogen raffinaderij vrijstellingen uitbreiden naar van buitenaf aangetrokken, aardgas of minerale olie die worden gebruikt voor het vervaardigen van aardgas en minerale olie. Nederland heeft destijds voor deze laatste optie gekozen in geval van minerale olie. Dat betreft een belasting vrijstelling, een fossiele belastingvrijstelling die heel aanzienlijk is en ook toe bijdraagt

[1:25:12] dat die fossiele infrastructuur in in stand blijft. Dat is ooit een heel goed idee geweest om die vrijstelling te geven ook van buiten. Maar het is nu een hinderpaal. Dus daar waar het betreft een een een een laten we zeggen een vrijwillige optie die de regering product is mijn vraag. Natuurlijk is

[1:25:32] de staatssecretaris bereid om die dat vrijwilliger pad

[1:25:36] af te sluiten en die vrijstelling te beëindigen of moeten we daar abonnementen voor indienen? Dankuwel.

[1:25:41] Worden twee en halve vragen ongeveer staatssecretarissen.

[1:25:45] Het zal er drietal eigenlijk. Maar ik begin maar met de de de laatste dag voor je het wel heel treurig. Dat weet ik niet zo precies de cafe vind ik dat heel veel haar nou weer jammer want het kabinet enigszins onrecht doet dat. Kom bij mij juist bij Egmond nooit verweven, maar het is mij ook verweten. Mijn leven. Maar dat dat niet waar.

[1:26:11] Prachtig lied overigens maar dat terzijde. Maar nee dat is helemaal niet vrijblijvend. Wat het kabinet. Daar probeert te doen wat het kabinet. Daar gaat doen is afspreken. Ik heb dacht ik eind van deze maand weer een digitale bijeenkomst met collega's om in alle landen die daaraan meedoen

[1:26:31] toch een een pad te schetsen naar afbouwen van fossiel in de exportkredietverzekering en ik zie niet helemaal in wat daar vrijblijvend aan is als die afspraak wordt gemaakt dat die afspraken gemaakt maar eens voor de andere is voor een andere ander debat had hiervoor HEMA weer gelijk. Als uw halve vraag denk ik omdat ik een de in smokkelde had ik niet moeten doen en de de de de de eerst Raad van heer van Raad kan het kabinet op een rij zetten dus C O twee effect van de maatregelen die nu genomen zijn de ik neem aan dat die bedoeld in dit begrotingsjaar dus in menu miljoenennota belastingplan graag maar dat zal ik wel schriftelijk doen want dit wordt voor de kijker wel dan moet ik een tabel gaan voorlezen. Dat wordt dat ik heb nog niet trouwens, maar de kanker in tweede termijn voorlezen. Maar laat dat laten we dat schriftelijk doen.

[1:27:18] Dan gaan we naar het volgende kopje dat geluid. Dat luidt aandelen opzichtig.

[1:27:23] Ja. Voor zover dat is de aandelen optie optierecht

[1:27:27] verschillende leden zei waarom doen we dit eigenlijk had dit nou ik geloof die ons zit. Zij vinden het fijn dat het gebeurt. Maar dit was niet het eerste waar ik op zat te wachten. Waarom gaan we niet verder dan dit kan dit leiden tot fiscaal voordeel CQ misbruik voorzien. Het voorstel is onderdeel van het pakket aan maatregelen om het klimaat van start ups en schil te verbeteren dan al in de zomer van tweeduizend negentien bij elkaar werd aangekondigd. Het punt is het volgende. Je kunt mensen belonen met opties. Maar als mensen die optie ligt en op het moment dat je geen geld hebt in je bedrijf. Dan is dat wat lastig voor die startup of voor die snelgroeiende onderneming. Dat is de kern van het probleem en we geven dus nu de mogelijkheid om te kiezen. Maar je moet wel kiezen of nu

[1:28:15] of later. Je mag niet shoppen tussen die twee momenten want dan wordt de die na een soort frivool en dan hebben de hier al Qaeda zei dat een vrouw toe. Dan worden de een soort soort keuze menu waarbij je dan gaat arbitreren krijgen wereldbekende arbitrage of shoppen. Dus als de waarde. Het wetsvoorstel verplaatst, enkel ontheffing moment financieel betekent. Het voelde voor de werknemer als de waarde van de aandelen na de uitoefening stijgt.

[1:28:40] Dat is uiteraard waar de werknemer op gehoopt dat de werknemer op moment van verhandelbaar worden, meer belasting, meer belasting dan naheffing van uitoefening. Werknemers kunnen dus niet manipuleren met het moment dat het ofwel het moment van uitoefening, ofwel het moment van het verhandelbaar worden van de aandelen niet allebei die keuze moet je bij de uitoefening maken en dan vraag je elkaar vroeger ook nog maakt dat dan het niet interessant voor bijvoorbeeld bestuurders en multinationals. Het antwoord is dit is geen financiële tegemoetkoming aan de werkgever. Het voordeel voor de werkgever is dat hij met voor de werknemer een aantrekkelijke optie regeling kan maken. Dat is alles. En dit dit hele keuzemomenten zijn niet interessant voor multinationals. Want die hebben mij over het algemeen geen probleem met liquide middelen. Het is bedoeld voor ondernemingen waar liquide middelen de de beperkende factor zijn

[1:29:34] dan zijn de sommige mensen je gaan verder onder andere de de branche en die zeggen doe het nou pas op een moment van vervreemding. Maar dan hebben we een veel langduriger uitstel van belastingheffing en dat vond ik niet gewenst want dan kan de belastingplichtige ook gaan kiezen wat het beste uitkomt. Qua grondslagen zijn we weer terug bij de arbitrage

[1:29:56] dus al met al denk ik dat wij hier niet anders verwacht van het kabinet dat wij hier tussen al die krachten in de hierop werken een oplossing hebben gekozen die het voor die startups en die skill ups verbijsterd worden. Maar voor starters en snelgroeiende bedrijven. Dat was waar de oude woorden hiervoor mogelijk maken om hun werknemers wel in opties te betalen, maar niet daarna in de problemen komen met liquide middelen, zodat zij vervolgens het bedrijf in problemen brengen en en toch niet kan worden uitgeoefend. Dat is de gedachte.

[1:30:30] Die Omtzigt heeft een vraag.

[1:30:33] Ik snap hem niet helemaal maar dat kan zijn omdat ik niet helemaal geïnformeerd hebt. Maar als je pas op het moment van uitoefening

[1:30:41] je keuze maakt dan is dat toch op een later moment en dan kun je dan toch kiezen

[1:30:46] welke van de twee prettiger is voor je namelijk het op het moment van toekenning dan wel op het moment van verhandelbaarheid.

[1:30:53] Dus dan heb je toch al voor informatie omdat je dan al verder in de tijd bent

[1:30:57] aan de week of het aandeel omhoog gegaan is dat dan doe je het lekker op moment van van van toekenning. En anders ga je naar het moment van verhandelbaarheid toe.

[1:31:08] Dus dan heb je toch gewoon een vorm van van van forse arbitrage waar iedereen toch mee gaat spelen.

[1:31:19] En voorstellen. Het kabinet dringt van niet omdat die keuze gemaakt moet worden

[1:31:23] op het moment van uitoefening en eer

[1:31:26] ons zich lijkt te zeggen als je een op dat moment ligt is er nog steeds mogelijkheid tot arbitrage of tot keuze.

[1:31:32] Maar of tot bij een arbitraire keuze keuzes er altijd maar het onmogelijkheid tot arbitrage en ik denk dat het antwoord daarop is. Nee dat is er niet maar ik streef naar

[1:31:40] dit is het goede antwoord, maar het is wel waar het voorzitter. Voorzitter, ik ben altijd de grote eerlijke in dit soort dingen. Dit is vrij technisch. Dus zo nu en dan kijken even het goede antwoord is. Dit is het goede antwoord zeggen altijd maar anders kom ik even ga ik even preciezer nadruk op tweede termijn nog een keer terug want ik u hoort mij twijfelen.

[1:32:00] En dat hoor. Meneer Omtzigt ook meneer.

[1:32:02] Voorzitter, Dank daarvoor kreeg het liefst wat ik zou willen hebben als forum van er een behandeling had ik al wat eerder gevraagd dus gewoon een aantal voorbeelden. Het gaat omhoog op welk moment gewoon in de tijd in de tijd. Balk. Ik krijg op dat moment krijg ik de opties. Dan heb ik een moment dat is toegekend worden en moment dat ik verkoop

[1:32:22] de gewoon twee voorbeelden een waar de aandelenprijs omhoog gaat. Wat doe ik dan een ander waar de aandelenprijzen omlaag gaan en ook eentje was eerst omhoog en dan omlaag gaan. Wat dan ook en dan kunnen wij zien na de van aandelenprijzen en dan kunnen wij zien of je kunt arbitreren of niet. Dan kan ik het ook wat beter begrijpen dan deze technische werd sterk zeg ik er maar even bij

[1:32:44] en dan zie ik ook of die multinationals wel of geen feestje van kunnen maken.

[1:32:49] Hoe ze die voorbeelden komen zeker. Die krijgt heel onzichtbaar. Het is mijn eerste nadruk. Toch gaat proberen om in tweede termijn het al te beantwoorden.

[1:32:58] Meneer elkaar.

[1:33:01] Dat zou natuurlijk al enorm helpen want ik vroeg de staatssecretaris om.

[1:33:05] De sluiten.

[1:33:06] Dat multinationals hier ook voordeel van hebben. Vooral de vooral de top en het onderscheid werknemer werkgever is natuurlijk aan de top wat diffuus aan het worden op het moment dat je het echt hebt over de Raad van bestuur en dergelijke.

[1:33:19] Want die gaan er vaak ook een beetje zelf over.

[1:33:24] Ik kan de staatssecretaris dat in wat heldere bewoordingen uitsluiten. Ik snap dat het niet de bedoeling is en waarom heeft het kabinet er gewoon niet voor gekozen om een bijvoorbeeld een

[1:33:34] aantal werknemers limiet aan aan te brengen aan de wet of of een omzet limiet dat het echt alleen maar voor de kleine onderneming is van dan zouden we er met veel meer comfort voor kunnen stemmen.

[1:33:46] De staatssecretaris.

[1:33:48] Ik zal ook deze straks wel preciezer doen maar ik denk dat ik hier voor die multinationals toch vrij simpel kan beantwoorden

[1:33:55] als bedrijven op beursgenoteerd zijn veranderd de heffing moment niet op moment van uitoefenen zijn door aan namelijk al verhandelbaar is. Dan heb je hier niks aan om huiselijk te zeggen.

[1:34:06] Je kunt gewoon zien wat ze waard zijn op het moment. Je krijgt problemen bij zijn startup is dat die waarde niet bepaald is op ergens extern gewaardeerd wordt.

[1:34:15] Dus daarom is het niet bruikbaar voor Wilders. Die hebben hier niks aan.

[1:34:19] Oké.

[1:34:20] Verwarring zijn toch enorm grote bedrijven die nog niet op de beurs zijn die die zijn toch beursgang van hele grote bedrijven die we allemaal kennen die nog in in bezit zijn van allerlei en enkele kapitalisten en dan besluit ze op een gegeven moment of de oprichten zelfs een de besluit op een gegeven moment om beursgenoteerd raken, geldt het voor hen ook of is dat ook op de een of andere manier uitgesloten. Wil je kan zowel een aantal bedrijven opnoemen voor wie dat ook geld.

[1:34:45] Voor de ik denk dat dit voor hen ook geldt. Ik ga er in twee termijnen terugkomen.

[1:34:49] Hier was ik al bang voor bij doorvragen

[1:34:52] ik het zelf ook niet meer wist. Meneer van.

[1:34:56] En inderdaad dan in die tweede termijn of in die brief op moment van toekennen en uitoefenen kan natuurlijk ook. We kunnen allemaal regels gelden zo vaak de staatssecretarissen die zeggen dat je ze pas na een bepaalde tijd mag mag uitoefenen of in een bepaalde periode

[1:35:11] of juist niet in een bepaalde periode als bijvoorbeeld het jaarverslag uitkomt. Dus die al die varianten maken best mogelijk wat wat de al Kaya zegt en wat u zegt de te voorkomen. Dat is een en twee. Ik had nog vragen en die hadden misschien moeten weten we maar we hebben het hier over opties, maar ook een heel bekend belonings verschijnsel is dat het recht op op.

[1:35:31] Vies,

[1:35:33] Ook bestaat als belonings instrument

[1:35:37] en daar gelden daar precies dezelfde regels voor want die zijn ook namelijk kunnen ook onderhevig zijn aan fluctuaties,

[1:35:44] bijvoorbeeld onderliggende prestaties van het bedrijf

[1:35:51] zusterbedrijven die bepaalde koers door regeling maken. Dus

[1:35:54] eigenlijk. We hebben de opties. Maar de onder zit ook nog een heel

[1:35:58] beloningsstructuur. Daar zitten rechten op opties

[1:36:02] en dat geldt dat hier ook voor. Misschien staat het al in de stuk hoor dat ik dat gemist heb.

[1:36:07] Ik denk dat ik het debat helpt door gewoon toe te zeggen aan de kamer dat ik blijkbaar memorie van toelichting op de wetsvoorstel niet direct te begrijpen het de technische sigaren wat simpeler briefje sturen met die voorbeelden erin en dan voorkom. Ik volg mij een heleboel vragen en antwoorden.

[1:36:24] Heel slim briefje dat simpel te begrijpen is meneer. Ik ga.

[1:36:29] Op een nog om het nog complexer te maken. Voorzitter, en ik had ik had ook gevraagd in mijn bijdrage om te reflecteren op

[1:36:38] iets wat in de wereld van de startups en de skill ups ook heel gebruikelijk is is namelijk niet alleen de optie situatie, maar ook de situatie dat de bijvoorbeeld direct aandelen worden gegeven of certificaten van aandelen dat ze dat ja, ik wil het niet over complex maken. Maar ik denk dat het goed is om dat ook even mee te nemen.

[1:36:57] Dankuwel.

[1:37:00] Het antwoord is ja voorstellen.

[1:37:02] Mevrouw toe.

[1:37:04] Goede vraag van alle collega's en fijn. Ook de toezegging van zo kunnen we ook dat meenemen in ons besluit als fracties om hoeven stemmen en daarom zit hier ook in zo'n debat en fijn dat gebeurt. Dus als je met alle de tijd neemt om wetgeving te behandelen. Mijn vraag was een andere

[1:37:20] omdat ik vond dit namelijk ook een heel goed voorbeeld waar u net al over sprak, zeg ik via uw voorzitter, de staatssecretaris over sprak over die uitvoeringspraktijk en die capaciteit. Want ik vond dit als ik naar die uitvoering toets keek, zag ik grote uitvoerings consequenties. Ik zie hoge uitvoeringskosten.

[1:37:37] Het levert niet heel veel op. We hebben een even los van de inhoudelijke vraag waar we over komen te spreken. Dus toch even de vraag. U gaf net macro aan hoe zo'n weging tot stand komt besluitvorming zou je wat specifieker met dit voorbeeld in acht nemen. Dit voorbeeld in acht nemend kunnen we kunnen ons kunnen meenemen van de hoek. Hoe kies je er dan voor om dan door te zetten in de grotere mix der wensen. Gezien de moeilijke situatie van de Belastingdienst waar veel collega's ook eerder al op wezen

[1:38:03] de staatssecretaris,

[1:38:04] De ook deze zal ik wel meenemen in het briefje. Maar ik kan er wel wat over zeggen. Dit onderwerp

[1:38:10] ernst. Ik dacht ik toen ik aantrad.

[1:38:14] Als probleem,

[1:38:15] Dus toen ik aantrad erg dik de de als probleem want het was neergelegd. Ik dacht misschien staat het voornemen. Ik weet niet precies hoe het nou net zijn dat het voornemen staat over het belastingplan tweeduizend negentien, ofwel het punt was er het punt was er. Ik heb toen een aantal gesprekken gevoerd. Ik heb ook wel eens een gesprek gevoerd, zeg ik eerlijk met prins Constantijn die hier die de branche vertegenwoordigt de branches de startups hoor. Ik heb ook wel eens met hem op tv gezeten hierover en op zich vind ik het punt

[1:38:47] maakt zo formuleren ik met mijn economische zaken achtergrond

[1:38:51] begreep ik het punt hoe belangrijk

[1:38:53] opstartende bedrijven zijn en snelgroeiende bedrijven en dat je daar niet altijd wil belonen in de vorm van geld, maar in opties in de toekomst op geld lezen aandelen of aandelen opties kan gaan we waarschijnlijk ook volgen. Dat is belangrijk voor de economie is de vraag. Alleen hier. Hoe belangrijk is dat. En hoe is het dan in de afweging? Dat vraagt zijn feit van de uitvoeringscapaciteit. Ik zou wel eens keer naar die toets. Kijk eens goed wil gewoon even dat ik maak de brief gewoon compleet hiertoe eens kijken en aangeven waarom we hiervoor hebben gekozen. Maar ik zou wel weg willen halen als de kijker nu denkt die staatssecretaris is alleen maar problemen oplossen van rijke mensen in met zo snel groeiend bedrijf. Dat is niet waar want dit gaat echt om kleinere ondernemingen die soms heel groot kunnen worden. Ik noem er een in het zuiden van het land die iedereen kent ooit begon als starter natuurlijk

[1:39:45] de technisch ontwikkelingskredieten van EZ.

[1:39:48] Economische zaken is niet de grootste en langste ondernemingen ter wereld geworden. Dus die in kleine instrumenten kunnen wel degelijk impact hebben op de economie. Alleen de afweging met de uitvoering heeft een vrouw met een gelijk in. Dat blijft altijd de afweging zal aangeven hoe je dat doet. Dat is wat zeggen.

[1:40:03] Mevrouw toch vervolgvraag

[1:40:05] de Dank, zeg ik via u tegen de staatsecretaris van het helpt en ik en de reden dat ik deze vraag stel is omdat wij als groenlinks deze vraag expliciet stelde bij het wetsvoorstel, maar ook omdat we volgens mij dit vraagstuk bij alles wat we altijd behandelen is er een reden of het nou eens in het verleden of omdat we belangen. Want alles is belangrijk. Dus ik denk dus naast de de expliciet de weging bij dit wetsvoorstel dat het ook een een opdracht van ons. Alle een is als we met z'n allen abstracte punt maken of wat heftig. De Belastingdienst. Hoe gaat het ermee in het ook de collega's van de VVD en dan zie ik toch het mechanisme zodra het op iets is en dat doen wij ook wat voor ons heel belangrijk is dan zeg je. Maar deze moet nu toch even door. En als je dat maken we met z'n allen blijft doen dan kom je nooit verder. Dus Dank voor uw weging en ook richting onszelf. Als collega's zeg ik dat moeten we zelf blijven doen en daar ook heel eerlijk en transparant over zijn.

[1:40:57] Voorzie. Ik wilde een ding zeggen want ik hoorde niet echt een vraag bij de meer in deze opbrengst van de vaandel droeg maar eens een voorbeeld wat ik tot naar voren wil halen met twee jaar staatssecretaris had wat bepaald geen de glorieus moment was en dat was dat moment waarop wij een noodspoor moesten maken voor ecommerce. Kijk even naar mevrouw van dijk. Die was volgens mij net Kamerlid of nog niet. Maar we zaten met een nieuwe nieuwe Kamercommissie. En toen bleek dat in de. Ik haal het voorbeeld naar voren omdat toen bleek dat in de prioriteitstelling op ministerie van Financiën sfeer bij Belastingdienst ministerie van Financiën bij de staatssecretaris bij de vorige staatssecretaris en bij mij er iets verkeerd was gegaan, waardoor bijna een Europese richtlijn niet op tijd werd geïmplementeerd. Bos van de boetes daarvan is wel wat ik wil dat kun je ervan zeggen maar het zat gewoon de bedrijfsleven dwars. Toen hebben we met

[1:41:48] stoom en kokend water bijna letterlijk een dood spoor gemaakt en dat was nou een voorbeeld waar ik voor mezelf vond waarvan ik dacht dit mag nooit meer gebeuren. Je mag nooit in je prioriteitstelling moeten die dingen zijn de dingen die mevrouw van dijk eerder noemde urgente en ze had nog een woord erbij maar urgent en belangrijk zeg maar noem ik het maar even. Die moeten wel bovenaan blijven en daar hoort deze dus niet bij. Als u dat bedoelt, is het antwoord. Ja dat klopt. Daar hoort deze niet naar. Hij ligt er wel sinds tweeduizend negentien.

[1:42:15] Over mevrouw van dijk gesproken heeft een interactie.

[1:42:18] Dankjewel voor de en ik denk dat je hem eigenlijk ook al heeft gevraagd, maar toch. Om de brief even goed compleet te hebben. We praten in zijn, zoals talloze skill ups van we constateren ook dat breder ingezet kan worden. Dat wacht. Waar kan ik over ingezet worden niet over de heel scherp uitschrijven.

[1:42:35] Antwoord is ja.

[1:42:37] De staatssecretaris zegt ja, ermee eens ingrijpen.

[1:42:41] Dankuwel. Voorzitter, ik denk goed is dat de staatssecretarissen op dit punt nog terugkomt en ikzelf ook op willen roepen. Hij noemde het net zelf al. We hebben in Nederland een aantal hele mooie voorbeelden van start-ups van hele kleine bedrijfjes die ooit

[1:42:54] in een garage bij wijze van spreken begonnen zijn en uiteindelijk heel groot zijn geworden en uiteindelijk tot een soort nationale trots zijn verheven. Hij noemde het bedrijf in het zuiden van het land. Er zijn er veel meer van. Ik denk ook dat het goed is om in de in de in het antwoord te betrekken dat dat die dat dat er een aantal voorbeelden op tafel komen

[1:43:16] waarin bij er toch iets meer context krijgen van waarom deze regel voor regeling voor dat soort bedrijven zo van belang is dus iets meer een overal economische analyse zou ik graag ook willen zien erbij Dankuwel.

[1:43:29] Zoveel jaar en ik probeer dat net al te doen door aan te geven dat die hetgeen die niet dat de de mensen die debat volgen niet denken dat dit speeltje voor rijke mensen die stemmen.

[1:43:37] Oké dan gaan we naar het hoofdstuk coronamaatregelen. Volgens mij.

[1:43:41] Vorige week was hij heel blij. Dat heer Nijboer die vraag stelde.

[1:43:47] Ja ik. Het is een van de van de onderbelichte onderdelen van het corona steunpakket is geweest dat belastingen uitstel.

[1:43:57] Ik heb dat toen in maart vorig jaar

[1:44:00] heb ik dat toen een keer ergens op tv had gezegd in feite wat je met zo'n belasting uitstel doet is in feite je spuit

[1:44:08] de liquiditeiten in het systeem dat er anders uit gegaan was

[1:44:11] en er was een groot probleem geweest voor die ondernemers. Zo is er echt gewerkt. Ondernemers zijn er blij mee. Maar ja het is het is ook waar dat we nu. Ik heb niet helemaal de laatste stand in mijn hoofd. Maar ik dacht het wisselt een beetje rond zeventien, achttien, negentien miljard nog aan uitstaande

[1:44:28] schulden hebben van die ondernemers die hebben uitgesteld.

[1:44:31] Nou daar heb ik ben ik in een in een vrijwel permanent discussie met de maatschappij een grote ochtendkrant en en en allerlei belangengroeperingen gewikkeld over geweest is die wel beslecht over moet je nou alles kwijtschelden wat je aan. Ik geef deze aan te leggen moet je alles kwijtschelden aan die ondernemers en gelukkig heeft de kamer wij steeds. Ik geloof bijna unaniem gesteund in de gedachte kwijtschelden is oneerlijk

[1:45:05] want daar hebben heleboel mensen heb ik ongelegen om wel aan hun schulden te voldoen. En dan is het een beetje gek om kwijt te gaan schelden.

[1:45:12] Nou dat dat dat is eigenlijk heel goed gegaan. Daar ben ik ook ook vind ik ook goed dat dat zo gebeurd is. Tegelijkertijd hebben wij toen de termijnen waarop mensen moeten gaan terugbetalen, hebben we echt enorm verlengd beginnen nu volgend jaar en dan hebben zij vijf jaar de tijd om hun schulden af te lossen.

[1:45:30] Maar daar heeft hij een Nijboer heeft gewoon gelijk. Ik heb het ook gerealiseerd. Ja dan kunnen er nog steeds gevallen zijn waarin net die maandelijkse aflossing bij de Belastingdienst zou bedrijf de nek omdraait en dat wil je niet hebben als de levensvatbaar bedrijf is en daarom heb ik kort geleden

[1:45:48] zes weken geleden twee maanden geleden naar de kamer een brief gestuurd waar ik heb gezegd korte denk ik nog waar ik heb gezegd. In dat soort gevallen

[1:45:56] is de Belastingdienst bereid in sanering akkoorden voor levensvatbare bedrijven

[1:46:01] afstand te doen van haar

[1:46:03] prioritaire positie. Dat doen we normaal nooit omdat het geld van de belastingbetaler is wat ons geld is met z'n allen. Maar in die gevallen bij levensvatbare bedrijven is was ineens is bereid om dat te doen niet om de andere schuldeisers te helpen. Voorzitter, maar om de ondernemingen, om wie het gaat als die levensvatbaar zijn toch door onwaar zou zeggen door de winter heen te helpen en ik denk zelf dat dus in zo'n sanering ze akkoord dat ze daarmee die mensen zouden kunnen helpen.

[1:46:36] Dat gaat gelden vanaf één augustus tot en met dertig volgend jaar tot en met tweeduizend, drieëntwintig

[1:46:43] en bevoegd. Heer Nijboer ook wat denk je dan denkt u dan staatssecretaris dat u ook nog een deel niet terugkrijgt. Ja

[1:46:52] dat denk ik wel maar zegt de heer Nijboer eerlijk. Iedere schatting daarvan is wel een beetje natte vingerwerk

[1:47:00] de voorzichtige schatting is die we al eerder gemeld hebben ze anderhalf miljard. Maar dat is echt ik bedoel het is eigenlijk mijn eigen overtuiging dat als je het complex van een lange periode aflossing. Plus die sanering. Als je dat handig doet dat je dan toch de belastingopbrengst maximaliseert en de meeste ondernemers in leven houdt. Dat klinkt ook logisch want ondernemers die failliet zijn gaan betalen. Geen belasting meer. Dus dit is de gedachte bij het kabinet en zo willen we dat gaan doen.

[1:47:31] Het roept wel vragen bij meneer Nijboer.

[1:47:33] Dank u. Voorzitter. Ja. Het gaat om groot geld en negentien miljard en we hebben eigenlijk amper een

[1:47:41] een fatsoenlijk debat over gehad van welke principes je hier nou bij en ik kan de staatssecretaris een heel eind volgen hoor.

[1:47:48] Van hoeveel tijd geef je dan ga je iedereen kwijtschelden. Maar de ondernemen die absoluut bang is voor die Belastingdienst. Dat snap ik heel goed. Die alles heeft gedaan om zijn rekening mee te betalen. Die krijgt van niks. Dus ik snap de keuzes die de staatssecretaris heeft gemaakt. Heel goed en tegelijkertijd wil ik wel een beetje grip als Kamerlid over hoeveel om hoeveel geld het dan. Uiteindelijk gaat de staatssecretaris heeft een grove schatting van anderhalf miljard. Dat snap ik als bedrijven alsnog failliet gaan. Dan ben je gewoon je geld kwijt. Dat is nog een keer zo. Maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor die regeling voor sanering. Dat maakt nogal wat uit of het over een paar honderd miljoen gaat ook over een paar miljard ook vanuit de de rol van de kamer en ons budget recht. Wat mij betreft. Dus ik

[1:48:24] vraag de staatssecretaris wanneer hij dat is natuurlijk aan de kamer. Maar is dit nou het moment in het belastingplan. Want het staat wel ergens die anderhalf miljard hebben we dat debat moeten voeren. Komt hij daar nog komen we daar nog apart over te spreken of moet de kamer dat zelf organiseren. Want is toch wel de moeite waard om daar een beetje dat niet een beetje tussen de debatten van de zeg maar corona steunen en tozo regelingen die allemaal wel door collega's worden gevoerd

[1:48:46] door te laten gaan die fiscale kant verdient toch wel echt een aparte.

[1:48:50] Bespreking. De staatssecretarissen.

[1:48:53] Tekst te zoeken. Voorzitter, we hebben een brief gestuurd naar de kamer met waar dit beleid

[1:49:00] neerzetten. Zeg maar even op deze manier. Toen heb ik toevallig ook het debat over het corona steunpakket

[1:49:07] gedaan na deze brief.

[1:49:09] Daar kwam dit wel even aan de orde, maar niet lang. Daarna ging Nijboer gelijk in. Want ik wil andere regelingen trekken meer aandacht.

[1:49:17] Dit is hoe het kabinet het wil gaan doen als hij vraagt en ik probeer hem te begrijpen wat we zouden kunnen afspreken met elkaar is dat het kabinet

[1:49:29] verslag blijft doen van de ontwikkeling van die schulden in de komende tijd. Ik heb steeds gedacht blijkt op het ogenblik niet waar. Het gebeurde vorige keer wel dat er een soort boeggolf aan aflossingen zou komen. Snel dat zagen we de laatste weken nog niet terwijl dat in de zomer vorig jaar wel zagen wat hij de reden voor is, weten we ook niet precies. Maar misschien dat het handig is dat ik gewoon toezegt dat wij

[1:49:51] op een logisch moment

[1:49:54] weer rapporteren over over de ontwikkeling van die schulden.

[1:49:59] Een logisch moment zou kunnen zijn ergens begin volgend jaar of zoiets. Eerste kwartaal volgend jaar en als als de heer Nijboer door een debat wil voeren over de principes die hier liggen.

[1:50:15] Dan kan dat nu. Maar ik heb het principes ongeveer weergegeven. Ik had al het gevoel dat bij de kamer deze principes zo ongeveer werden gesteund.

[1:50:23] Nijboer. Ja. Dank u wel. Voorzitter, de heeft de staatssecretaris ook gelijk in orde. Dus gewoon aan de kamer zelf om dat te organiseren. Ik Dank de staatssecretaris voor de toezegging en ik denk dat we met collega's in procedurevergadering even moeten kijken of we dit toch behoorlijk substantieel bedrag en ook een substantieel onderdeel van het steunpakket over dat zich in de bestaan debatten over tozo en

[1:50:43] andere regelingen en tolk door weet ik hoe ze allemaal heten of dat dan voldoende behandeld is of dat we daar als Commissie Financiën toch ook nog een keer apart over moeten spreken. Maar dat kunnen we gewoon zelf organiseren. Dan kom ik op terug. Dank u.

[1:50:57] Ik kijk rond. Maar we gaan door naar het volgende onderwerp en dat is de pik.

[1:51:03] Voorzitter, daar hebben we vorig jaar heel veel tijd aan besteed,

[1:51:07] heb ik ook heel erg veel worden aanbesteed.

[1:51:15] Ik loop er al enkele weken over na te denken wat ik wist dat dit moment zou komen. Wat ik hierover zou gaan zeggen. En dan heeft staan en bewust Evy.

[1:51:23] Wat ik hierover zou gaan zeggen maar ik denk toch dat het

[1:51:26] verstandig is. Er wordt gevraagd door de heer Mulder en hier al kan je onlangs reflecteren op het hele traject.

[1:51:33] Ik denk dat het verstandig is dat ik gewoon zeg

[1:51:36] dat ik hiervan geleerd heb dat als je

[1:51:39] dingen heel snel probeert te doen het wel eens mis gaat.

[1:51:42] Maar er is meer over te zeggen ik ga er ook meer over zeggen.

[1:51:46] Dus dat heb ik wilde ook eens van zeggen. Dat heb ik niet goed gedaan.

[1:51:51] Maar kom er maar er komt een maar achteraan

[1:51:54] en

[1:51:56] dat vind ik wel belangrijk om te zeggen omdat precisie in debatten en wetgevingsdebat. Belangrijk is

[1:52:02] de argumenten die de kamer had vorig jaar om voor of tegen de Big te zijn, hebben gewisseld met elkaar

[1:52:07] de argumenten. Het argument was ook in dat argument heb ik dus van gezegd raadkamer in niveau achteraf gelijk in. Het ging allemaal veel te snel. Dat was moesten allemaal beter bestudeerd worden. Allemaal waar de reden dat wij die blik hebben ingetrokken,

[1:52:22] is een reden die

[1:52:24] eigenlijk door een van de beste Israëlisch in de eerste kamer namelijk weer eens. Soort van het CDA. Ik zie mij nog zitten in december op een regenachtige avond in de eerste kamer.

[1:52:35] Maar toen ik de novelle had behandeld om de fiscale eenheid uit het wetsvoorstel te lichten. Een risico's zat, zei hij.

[1:52:44] Oké. Ik begrijp dat en ik verwacht eigenlijk verder geen problemen met de Europese Commissie, want dit kan nooit

[1:52:49] in strijd zijn met het mededingingsrecht

[1:52:53] voor ze. Dus hij was verrast. Maar ik was dus ook totaal verrast dat zeg maar eerlijk

[1:52:59] door het feit dat deze regeling mogelijk werd gezien als verstorend. En toen was ik had ik nog maar één keus

[1:53:06] toen. Dat gebeurde. Dat was namelijk het bedrijfsleven niet verder in onzekerheid laten

[1:53:11] en het het voorstel intrekken had dat voorkomen kunnen worden als ze meer tijd hadden genomen. Daarom begon ik hoe ik begon het al te zingen. Ja. Dus we hadden ik had meer tijd moeten nemen in het begin om al die dingen na te kijken. Maar het precieze punt waarop die werden afgewezen. Uiteindelijk of waarop er een risico ontstond waren niet de al die punten die we hier in het debat gedeeld hebben. Maar was een punt waarvan eigenlijk ik niet mijn zag aankomen en ik zeg nogmaals ook een hele goede visser visser is in de eerste kamer ook niet,

[1:53:42] namelijk het punt. Dus er waren fiscaal technische problemen. Maar die hingen samen met fiscale eenheid dat wisten. Die heb ik eruit gehaald in december. Maar het punt dat de Commissie zou zeggen nou wij wij denken dat dit verstorend is

[1:54:00] had ik niet zien aankomen en in alle eerlijkheid heb ik al eerder gemeld aan de kamer. Ik ben het daar niet mee eens. Het kabinet is daar niet mee eens. Dus wij konden twee dingen doen. We konden doorzetten met als risico dat we onzekerheid creëren en rechtszaken over ons heen krijgen en misschien moest gaan terugvorderen en we hebben toen gekozen om de bike in te trekken. Zo is het gegaan.

[1:54:18] Dit is in alle eerlijkheid hoe het proces zich heeft afgespeeld.

[1:54:27] U laat een pauze vallen en dat roept inderdaad op ja op en ik geef als eerste het woord meneer voor een interruptie.

[1:54:36] Voorzitter, ik ben geen fiscalist. Ik ben een simpel en zuur. Dus ik kijk naar wat dit soort regelingen dan doen in de reële economie in de realiteit en wij hebben toen als fractie ook al gezegd van. Het lijkt ons niet helemaal de bedoeling dat je die bedrijven die midden in een grote crisis nog de middelen hebben om te investeren dat je die een extra korting geeft en de bedrijven die dat niet hebben dat je die dan die korting niet zou geven. Dus dat je het af laat hangen van of een bedrijf in staat is om te investeren. Midden in een crisis of niet.

[1:55:07] En de de belangrijkste vraag. Hierin is is

[1:55:11] waren die argumenten überhaupt van belang. We hebben al die debatten gevoerd

[1:55:17] en ik heb ook met D zesenzestig fractie naderhand in het verantwoordingsdebat. Ook het debat gevoerd van voelden jullie uberhaupt de vrijheid om als fractie tegen te stemmen op inhoudelijke gronden of was er al teveel politiek in de achterkamers vast getikt en moest u je linksom of rechtsom toch hiervoor stemmen en dat is denk ik een leerpunt die de staatssecretaris niet noemt, maar moeten we dat ook niet hier met alle concluderen dat je altijd aan alle fracties formeel en informeel de vrijheid moet laten om kritisch te zijn en ook om tegen te stemmen en dat een volgend kabinet al dan niet met deze staatssecretaris erin. Dus daar niet op zo'n manier mag voorsorteren dat je een regeling dusdanig politiek afdekt en dan in de kamer voorlegt dat geen enkele fractie eigenlijk die in de coalitie zit nog de vrijheid heeft om er daadwerkelijk kritisch op de zijn om de aan het einde van de dit toch voor moet stemmen.

[1:56:08] De.

[1:56:10] Voorstellen dat hier al Qaeda en het kabinet niet eens waren over het doel van de beek en of het zou bereiken. Wat het

[1:56:18] geacht werd te doen hebben die vorig jaar heel uitgebreide debat over. Het is niet zo dat we dat dat debat niet gevoerd met elkaar ik heel veel met elkaar tot tot wederzijds genoegen. Volgens mij en de waarheid gewoon om eens dat kan gebeuren. Dat kan gebeuren. Mijn probleem zit veel meer bij dat ik nu op technische gronden gestrand ben

[1:56:37] en dat dat trek ik mezelf aan niet het feit dat ik het politieke debat menu voor en dat de politiek niet met elkaar eens zijn.

[1:56:45] Dus dat dat is dat is waar op wat ik zeg wat ik ervan geleerd heb is dat deze aanloop

[1:56:51] een instrument wat wat in ergens in augustus in de besluitvorming naar voren kwam toen het zal worden overgedragen aan de kamer is voorgelegd en dat is gewoon te snel gaan. Vorig jaar waren er een aantal mensen die daarvoor waarschuwde en die hebben die hadden gelijk niet zozeer op het punt. Maar mijn punt is het technische punt waarop ik stranden van gaat, zoals wordt zo persoonlijk als het mijn ding is. Maar waarop dit voorstel stranden was een punt wat nogmaals het kabinet niet had zien aankomen en was ook in dit Parlement het Parlement. Daar ging het vooral over werkte de instrument en het ging over de politieke vraag hoe dit op deze manier voorleggen.

[1:57:35] In interrupties in tweeën hadden we gezegd

[1:57:39] dat klopt.

[1:57:44] Voor zeker tegenover u over liegen. Zo net zijn we dan ook wel weer met elkaar. Dit is mijn tweede instantie, interruptie

[1:57:53] dus een staatssecretaris is niet van mening terugblikkend op het proces dat er in politieke interactie

[1:58:00] tussen de verschillende fracties en de regering en en de bewindspersonen dat daar iets mis is dat daar ook hier iets mis ging vorig jaar. Het is puur technisch. We hebben het allemaal niet zien aankomen. Want anders was die Big best ook had het niet door kunnen gaan. Ik ben daar niet van overtuigd dat ik zo zeggen ik denk dat die Big gezien de politieke realiteit er door moest komen

[1:58:26] en dat die er doorheen is gedrukt en dat dat daardoor ook. Ja het het ongeloofwaardig is dat dat we nu achteraf gezien het op het technische puntje wat we niet hadden zien aankomen. De daarop is is gestrand en is een staatssecretaris ziet de staatskas dat punt dan helemaal niet dat het met stoom en kokend water doorheen moest komen. Het fracties niet de vrijheid hebben gevoeld om daar kritisch op te zijn.

[1:58:48] De staatssecretaris die voorzitter ik.

[1:58:51] Dan dan heb ik me gewoon niet goed uitgedrukt. Ik ben begonnen te zeggen dat ikzelf vind

[1:58:56] dat we daar te weinig tijd voor hebben. Ikzelf term stoom en kokend water gebruikt dat we daar twee het. Daar ben ik met u eens. Ik ga niet in op uw politieke analyse. Hoe dat komt maar ik ben het ermee eens dat ik was verantwoordelijk. Staatssecretaris hadden we meer tijd voor moeten nemen. Mijn punt is alleen maar dat ik altijd bij. Ik ga niet haar. Ik ga herhalen. Anders moet ik niet doen. Ik moet gewoon zeggen ik had daar meer tijd voor moeten nemen. Dat heb ik al gezegd dat ben ik met u eens

[1:59:18] punt.

[1:59:19] Mevrouw, met

[1:59:24] Dank u. Voorzitter,

[1:59:26] ik was er niet vorig jaar. Dus ik heb met interesse dat als burger kunnen aanschouwen en de beantwoording ook voor de reflectie zeg ik u, voorzitter van de staatssecretaris. Mijn vraag gaat over wat er daarna gebeurd is.

[1:59:40] Want u zegt de staatssecretaris zegt heel terecht na een les getrokken. Niet zo. Ik ga het niet herhalen. Kokend water maar snel wetgeving. Daar komen gewoon fouten van wat mij opviel als nieuw Kamerlid is hoe snel het kabinet door ging om die ruimte die vrijval viel met de Bic meteen weer uit te geven of meteen weer in werkgeverspremies dat de hebben we eigenlijk niet over kunnen spreken. Wij kregen een brief en het kon via regeling, dus het waren twee zinnen de hebben wij de Commissie procedurevergadering, sociale zaken gevraagd hoe zit het eigenlijk met arbeidsmarkt effecten hadden wij gewoon feitelijke vragen over is eigenlijk heel weinig ruimte voor die brief hebben gekregen, maar omdat wij ook even aan het opletten waren en mijn vraag aan staatssecretarissen is dan ook gezien die les over hele snelle wetgeving en het dus niet kunnen overzien van alle consequenties. Het voelt een beetje alsof die les niet meteen is toegepast met het verder invullen van die ruimte aan de lastenkant en dat zoekt wel degelijk vragen op in de lijn van de collega's van de SP, namelijk er lichter enveloppen. Die heeft een partij gekregen bij de formatie en die moet zo snel mogelijk veilig gesteld worden. En nou ja, ik bedoelde dus niet over die die politieke analyse. Maar mijn vraag is dus hoe kan het dan zijn nadat we die les hebben getrokken dat we dus meteen in hetzelfde hetzelfde fiscale jaar toch weer zo snel met kokend water wetgeving die te doen in dit geval regeling

[2:01:04] de staatssecretaris.

[2:01:05] Voor de de ironie is natuurlijk dat dit ik daar niet terecht gekomen is. Dus dat maakt deze hele discussie

[2:01:11] ironisch in zekere zin want hij zei heel ergens anders geëindigd. Maar het is niet zo dat en iedereen die daar bij was ook gevolgd. Nu uw voorganger, de heer snelst was juist degene die zei waarom doe je dit nou de in in een Big. En waarom doe je dit niet in de in de werkgeverspremies. Dus die keuze voor de voor de heeft technisch te zeggen kan geen verrassing geweest zijn nog was erg was bedoeld als opnieuw heel snel iets er doorheen jassen. Het klopt wel. Het klopt wel, zegt mevrouw droeg. Voorzitter, dat hier sprake was van een afspraken in de coalitie. Dat was ook helemaal geen geheim dat er geld dat dit was een geld bedoeld om werkgevers

[2:01:53] oorspronkelijk te helpen. Wij hebben daar in de zomer vorig jaar voor gekozen om daar een instrument van te maken om investeringen te stimuleren. Ik heb met hart en ziel verdedigen omdat ik dat een beter instrument vond. Ik was er een beter instrument vond dan generieke WWW verlaging.

[2:02:08] Een aantal partijen vond dit nog geen goed instrument zijn. Kies nou voor, waaronder groenlinks. Dat klopt. Voor werkgeverslasten. Maar ik heb dus niet die invulling in juni ervaren als maar goed. Iedereen gaat over zijn eigen ervaring als opnieuw heel snel. Het was wel waar dat dit bedoeld was voor werkgever. Toen heb ik de aanwending hebben gekozen als kabinet die al eerder als alternatief in het debat hele tijd rondging. Want toen zei iedereen nou ja, waarom kiezen of niet iedereen met zijn de aantal partijen. Waarom kies je nou niet voor een simpel bewezen instrument, namelijk

[2:02:42] de verlaging van de premies.

[2:02:46] Dank voor dit antwoord en en de vervolgvraag is dan en het is in die zin fijn altijd als als mensen later tot hetzelfde inzicht komen. Dat is heel prettig. Maar het heeft wel iets gedaan met het debat wat wij hier hebben kunnen voeren, want we kunnen wel zeggen. De premies. Dat vonden een goed idee, maar ook daar gold weer. Hoe zit het met het fonds vermogen. Daar kun je allemaal feitelijke vragen over stellen. Alleen die regeling moest zo snel ingaan omdat we anders in de knoop kwamen met die besluitvorming en dat is mijn vraag over snelheid en ook over het gesprek wat we in dit kader in deze kamer hebben en ook over hoe we de besluitvorming aan die lastenkant met elkaar doen en daar is de inspraak van de kamer. Een andere dan aan de uitgavenkant is ook ons budget terecht is daar anders. Dat is een grotere principiële discussie die we kunnen voeren. Maar toch dus op dat punt snelheid op die Bic en ik snap wel dat dit een ander soort consequenties zijn, maar in die tijd waarin de regeling aangepast moet worden, hebben wij dat gesprek als kamer, met uitzondering van de brief die we hebben gevraagd niet kunnen voeren.

[2:03:47] De staatssecretaris.

[2:03:48] Een voorstellen als programma droeg.

[2:03:51] We zijn terug bij helemaal het begin van het debat.

[2:03:53] Toen hadden ze het even over besluitvormingsmomenten et cetera

[2:03:57] en over de in de tijd

[2:03:59] en ik ben het hartgrondig met haar eens.

[2:04:04] Dit is een voorbeeld waar dit niet goed gegaan is waar geprobeerd wordt in augustus

[2:04:09] nog een hele zichtbaar fundamentele verandering in iets aan te brengen. Dat werd de beek.

[2:04:15] We zochten naar een instrument om investeringen stimuleren voor bedrijfsleven in plaats

[2:04:19] van de generieke vennootschapsbelasting, verlaging

[2:04:23] en daar zou dus enorm kunnen helpen

[2:04:26] als dat besluitvormingsmomenten aan de lastenkant

[2:04:30] naar voren gaat in de tijd.

[2:04:33] Ik zeg daar wel bij. Daar is de

[2:04:35] de de de winstwaarschuwing is wel

[2:04:39] dat ik mij niet kan voorstellen dat een nieuw kabinet of welk kabinet dan ook

[2:04:43] het augustus moment met nieuwe economische cijfers zal laten verlopen.

[2:04:50] Om dan nog eventuele aanpassingen te doen in koopkracht of in in premies et cetera. Dus dat zal altijd blijven.

[2:04:58] Maar ik denk dat wat wat we hiervan wat ik ervan geleerd hebben is toch een beetje de auto uit de oudhollands spreekwoord haastige spoed is zelden goed

[2:05:08] en het is zwaar dat kamer gewaarschuwd heeft daarvoor.

[2:05:12] Kijk maar even naar iedereen die daar toen bij was. Ik ook even mensen in hun hoofd kijken. Die hebben dat gezegd toen

[2:05:17] en houdt het kabinet zich achteraf meer rekenschap van moeten geven. Dat is wat ik wat ik al paar keer gezegd ben ik er mee eens.

[2:05:24] Weer Omtzigt.

[2:05:26] Ervoor. Dat laatste is inderdaad het geval, en ik herken de beschrijving van mevrouw, maar toch beter dan de beschrijving van de regering.

[2:05:35] Dit is een ordinaire deal geweest waarbij VNO, NCW plat over de coalitie heen gegaan is om een deel erdoor te drukken die VVD per se wilde om die twee miljard veilig te stellen. Goed

[2:05:49] daar is lering uit te trekken. Hier

[2:05:52] want het was niks. Het had niks met de inhoud te maken. Het had niks met investeringen te maken en moest gewoon een vrij snelle deal gemaakt worden en die dingen die werken slecht uit.

[2:06:05] Ik heb er zelf ook van geleerd. Want ik heb er zelf ook mee ingestemd. Dus wat dat betreft kunt u mij erop aankijken. Geen geen verwijten naar anderen toe. Wanneer je het zelf niet ziet.

[2:06:17] Maar dit was voor mij echt een van de lelijke punten van coalitie politiek en ook een van de punten waarop ik langzaam begon af te haken

[2:06:25] op hoe we hier een ding aan doen waren als die honderd miljoen

[2:06:30] op de kinderbijslag zit of ik wil de jarenlang enige tientallen miljoenen voor die toeslagen ouders dan was de nooit wat te regelen

[2:06:37] als een telefoontje kwam

[2:06:39] uit de Mali toren dan sprong het hele kabinet in de houding

[2:06:43] of dat nou ging bij de dividendbelasting van Shell of Unilever of dit het gebeurde gewoon

[2:06:49] nou zal dit maar vooral het volgend kabinet zich rekenschap moeten geven, want het ga controleren. Dag in dag uit uur in uur uit.

[2:06:59] Ten tweede voorzitter,

[2:07:01] de kamer heeft wel degelijk gewaarschuwd dat dit zou gebeuren in de persoon van de CDA woordvoerder die uitstekende beleidsmedewerkers had op dat punt. Dus die zal zelf even niet

[2:07:11] de credits daarvoor nemen.

[2:07:14] De heer Omtzigt heeft meer in het bijzonder gevraagd of een bedrijfsmodel waarvoor de bikers gevraagd en toegekend naar het buitenland kan worden gebracht. Dat is natuurlijk niet de bedoeling en daarom is dit in de regeling ook niet toegestaan.

[2:07:24] In zijn algemeenheid, zijn investering in bedrijfsvoering die zijn bestemd om direct of indirect hoofdzakelijk aan derden ter beschikking te worden gesteld uitgesloten van de Big. Als de investering niet wordt gedaan met het doel om deze zelf te gebruiken, maar met het doel om deze ter beschikking te stellen aan een derde kan niet van de dik getroffen geprofiteerd worden. En dan komt die hoor. Daarbij maakt het in beginsel niet uit of een dergelijke terbeschikkingstelling plaatsvindt aan een Nederland of aan een in het buitenland gevestigde derden wanneer de terbeschikkingstelling plaatsvinden aan een vennootschap die deel uitmaakt van de fiscale eenheid waartoe ook de aanvragen van de Big behoort, kan wel een beroep worden gedaan op de Big. Maar deze situatie kan zich alleen voordoen in zuiver binnenlandse situaties. Nou daar had gewoon heel simpel. De wetgeving juristen van Financiën

[2:08:10] hadden op

[2:08:12] bij de schriftelijke beantwoording van het tweede deel van de beantwoording van vragen van wetgevingspakket gewoon een eigen fiscale en Europese rechtelijke consequenties niet begrepen dat betalen we nu de prijs voor

[2:08:23] en ik merk het maar even op omdat je in deze snelheid. Dit soort fouten maakt. We krijgen pakketten van duizend pagina's en hier wordt gewoon simpelweg gezegd. Voorzitter gaat even om de situatie voor de mensen die thuis meekijken als je de Big doet als je een doet en hij was er niet zo verstandig. Dan wil je Marleen doen voor investeringen die en de Nederlandse fabriek plaatsvinden of de KLM die een nieuwe Boeing koopt of een kassa bouwen die nieuwe kasten neerzetten. Dat wil je stimuleren. Je wilt niet stimuleren dat Air France nieuwe vliegtuigen kan kopen omdat ze in de groep met de KLM zitten. Je wilt niet stimuleren dat Shell een nieuwe raffinaderijen bouwt in Italië en tijd die geen zin om hier een investeringsaftrek voor te doen. Dat is het verschil waar het hier om gaat en daar zit het wezenlijke lek en hier zei de regering. Nee. De investering moeten Nederland plaatsvinden met namens de CDA fractie had ik je heel simpel gezegd. Volgens mij is het helemaal niet het geval. Volgens mij gaat de Europese rechter die gaat straks zeggen. U kunt rustig als Shell investeren in elk van die andere zevenentwintig landen. U kunt als KLM prima vliegtuig voor Air France kopen of zelf kopen en het even doorgeven aan Frans. Als dat dan toevallig wat handig is en daar officiële regeling lek gegaan.

[2:09:37] Wij hadden bijna alle.

[2:09:38] Investeringen van van Europa hier onder een aftrek aftrekbaar gemaakt. Dat had een lengte van miljarden tientallen miljarden opgeleverd.

[2:09:46] Gewoon omdat het snelweg schrijven en ik hoop dat hier een keer een evaluatie intern bij Financiën komt.

[2:09:52] Want als meegaan. Wat hier gebeurde. Je kunt je hele staat lek schieten door dit soort dingen. Dus we hebben toen al gezegd dit kan tientallen miljarden kosten en dat kostte me bijna.

[2:10:02] Dus ik hoop een de tweede termijn terug te horen hoe we dit gaan voorkomen in de toekomst.

[2:10:08] Dat klonk toch nog wel als een vraag op het einde. Dus de reactie van staatssecretaris.

[2:10:12] En voorzitter heb ik geen tweede termijn voor nodig

[2:10:19] valt hier onzichtbare punten uit het debat voor. Ik herinner me nog leven dat we zaten tegenover elkaar daar in alle vriendschap, en wel tegenover elkaar en dit ging over het punt van de mogelijke weglekte die wegdek hebben we geprobeerd te dichten door de op Nederland richten en toen was er nog geen vragen over mag dat dan met een fiscale eenheid en uiteindelijk hebben we daar ook geen risico genomen en de fiscale eenheid eruit gelicht met een nog wel veel in de eerste kamer. Het liepen in Brussel mis moet toch even dan preciezer worden. Er liepen in Brussel niet zozeer missen op het feit dat je Nederland dat je Nederlandse investeringen zou bevorderen. Brussel zij veel veel zeg maar generieke.

[2:11:00] U mag geen onderscheid maken tussen investeren in bedrijven niet investeren mag gewoon niet. U mag dat niet doen. Medisch technisch. Je moet het voor alle bedrijven laten geldt dat bedoelde ik om even het gesprek stil zitten mij zuiver te houden. Dat bedoelde ik met daar liepen we tegen iets aan wat ik niet verwacht had

[2:11:19] dit punt had ik geprobeerd te ondervangen met een novelle in december gaan we terug naar het grotere punt grotere punten is als je dit zo snel probeert te doen.

[2:11:31] Loop je even los van de techniek loop je tegen dit soort risico's aan en de evaluatie binnen Financiën. Ik heb die evaluatie. Laat ik nou voor mezelf kan praten al lang gemaakt en mijn mijn evaluatie is hier

[2:11:44] door de snelheid is. Dit is niet alles in ogenschouw genomen. En als ze die dit risico was geweest dan was er waarschijnlijk anders u dat ook van heer Omtzigt. Ik was een andere punt gekomen. Dus het zit hier in het proces. Het zit niet alleen in de inhoud, zoals ik net probeerde als mensen dacht dat ik probeerde te zeggen. Nee, de inhoud was wel ok. En er was iets wat ik onverwacht wat ik daar alleen maar bij bedoelde te zeggen het meetings technische bezwaar wat opkwam was een ander dan ik daarvoor had gedacht. Dat was het enige punt wat ik probeerde te maken en de lessen zijn bij mij in ieder geval wel getrokken en die zal ik wel achterlaten voor mijn formele of voor kan hij ons van verzekerd zijn.

[2:12:25] Meneer is zeggen.

[2:12:27] In navolging ook wat wat mevrouw moet doen.

[2:12:30] Ik zei.

[2:12:31] Ik ben er zelf niet bij geweest. Maar ik heb er wel van geleerd en ik denk ook dat het belangrijk is om dat even vast te stellen en ik wil toch even verder ingaan op het punt van van meneer Omtzigt. Want

[2:12:46] als we het even terugbrengen weer naar de techniek. Het gaat hier om een discussie over wel of geen staatssteun is er wel staatssteun of is er geen staatssteun.

[2:12:57] En ik.

[2:12:58] Lees in de uitgebreide stukken die ik ik hier ongeveer de helft van heb uitgeprint. Die is alles lees ik dat het kabinet nog steeds van mening blijft

[2:13:10] dat er geen sprake was van staatssteun, maar dat er wel twijfel was op het niveau van Europa, of dat wel

[2:13:17] of dat wel zo was en die twijfel blijft hangen

[2:13:20] en ik denk dat we deze discussies in de toekomst als het gaat over wetgeving met staatssteun achtige elementen dat we die vaker terug gaan zien. Ik denk dat is ook een oproep aan de staatssecretarissen vraag aan staatssecretarissen in hoeverre gaan wij nu nog achterhalen of om de ook naar de toekomst toe van te leren. Even los van de beek. Want daar hebben we van geleerd denk ik, maar ook naar de toekomst toe. Hoe gaan we ervan leren hoe we dit aspect voldoende aandacht geven in al die wetgeving die wij hier met elkaar maken, want het is een belangrijk punt wat staatssteun is is heel vervelend.

[2:13:52] Een druk nog zwak uit.

[2:13:55] Voorzitter, dit is dit is eigenlijk de iets sigaar vul die wat ik

[2:14:00] probeer te betogen als de aanloop langer was geweest. Ik heb mezelf doet dat achteraf ook verweten

[2:14:06] had ik eerder gecheckt in Brussel. Dit punt.

[2:14:10] Maar ik ging ervan uit dat dit niet het grootste probleem was. Ik wist wel dat punt van de die we ons richten op doelde. Maar ik ging er niet van uit dat dit het grootste probleem was en dat heeft te maken met het. Daar zit precies de relatie met het tempo wat hij probeerde te maken

[2:14:23] en dat was dus op dat moment verkeerd.

[2:14:27] Dat was in Dank voor de antwoord was hij helemaal mijn punt. Mijn punt is naar de toekomst toe

[2:14:34] gaan we nog onderzoeken of gaat u nog laten onderzoeken,

[2:14:38] al dan niet in samenspraak dialoog met de Europese Commissie die die er ook over gaat of je nou wel of niet sprake was van staatssteun. En wat dan precies die regels zijn, want kennelijk zijn die regels niet helemaal duidelijk. Ook niet naar de toekomst toe. Dat vind ik zorgelijk voor nieuwe wetgeving. Los van de.

[2:14:54] Ik denk dat dit in zijn algemeenheid onderzoek is heel lastig zal de Commissie nooit uitspraken over doen. Zo volledig ook nog wel van de van dit soort dossiers. Wat ik hier iets kan toezeggen is wat ik net zei. We zullen daar beter op moeten letten aan de voorkant. Dat is dan weer wat ik ervan geleerd heb en het deze kan er bij de de algemeen nog eens naar kijken. Maar je krijgt hier nooit een antwoord op een theoretische casus.

[2:15:20] Dat weet ik ook wel.

[2:15:22] Dus ik kan niet van tevoren kan ik ga zeggen nou stel dat ik dit zou doen. Wat doet ie dan

[2:15:27] zo werkt het.

[2:15:29] Meneer Nijboer.

[2:15:30] Ja. Voorzitter, die Big is ter ziele. Maar ik denk dat het toch wel belangrijk is dat ding ook een beetje netjes te begraven

[2:15:37] en ik en ik vind wel dat de staatssecretaris de handdoek in eigen boezem steekt en dat valt hem ook te prijzen.

[2:15:44] Maar het is wel goed om ook die lessen waar uw collega's naar vragen om die preciezer te trekken. De snelheid is evident nota. Naar aanleiding van het verslag kwam naar de belastingplan en allemaal uitvoerings technische problemen.

[2:15:56] Het kernprobleem. Wat de pvda betreft, zit niet zozeer in de keuze hadden wij ook een probleem mee maar dat is een politieke afweging gaat naar bedrijven of gaat naar mensen heb ik ook mijn

[2:16:05] betoog ook vanochtend weer ben ik ermee begonnen. Dat dat is een politieke keuze, maar ook

[2:16:11] deugden die wetgeving inhoudelijk bereik je de doelen. Ook de investeringen die uiteindelijk de staatssecretaris terug.

[2:16:19] Ja weet je alle weten.

[2:16:20] De bezwaren tegen het CPB was het tegen Raad van State was er tegen de coalitiepartijen. Behalve de VVD waren er ook tegen de die hebben ook de ook wel met zoveel woorden. Ik zie de op de een opzichte zat er ook bij die die knikt er ook bij. Maar dat geldt ook voor ook voor de christenunie en Stefan Wijnberg van D zesenzestig destijds die zei er ook gewoon in debat van de is gewoon een coalitieafspraak. Maar eigenlijk slaat nergens op dat meer een beetje vrij Vertaald en ik vind eigenlijk die les

[2:16:45] zou toch ook in deze tijd hebben. We zitten natuurlijk wel zou de staatssecretaris zich ook ter harte moeten nemen van ook al is er een afspraak in een coalitie en ook al vindt een partij de belangrijk als het echt niet

[2:16:56] eigenlijk nergens meer op slaat en kant noch wal raakt dan moet je eigenlijk als bewindspersonen toch niet aan de kamer voorleggen of als de kamer dat zo

[2:17:03] ook in coalitiepartijen zo goed moet je toch op een andere manier doen en dat was om de jaren weer premie uiteindelijk daar is dan kun je ook van werden verschillen. Maar dat is niet iets wat niet kan of wat

[2:17:13] is de staatssecretaris dat mee eens.

[2:17:19] Je wilde gewoon ja te zeggen maar dat ga ik toch niet. Ik ga ik ga ik ga de twee dingen over zeggen. Een half jaar ga ik geef. Ik ben het niet eens. Met name zeggen de manier waarop de heer Nijboer nu de beek neerzet. Maar dat dat dat verschil van mening hadden wij vorig jaar al en ik ben nog eerlijk genoeg tegenover mezelf nog hetzelfde inhoudelijk te vinden als vorig jaar. Maar dat daar wordt het ook niet over eens. Het tweede punt is dat hij zegt is het nou zo dat je in de politieke cultuur niet zo moet zijn dat er een afspraken is in stevig bij het honderd museum in Marburg bijbel waar niemand meer aankan aankomen. Daar wil ik ook eens. Ik ben het eens dat de dat die vorm van bestuurscultuur niet goede cultuur is, maar ik geloof dat iedereen dit met de mond belijdt inmiddels en daarom vind ik het opkopen om dit te zeggen maar dat vind ik ook maar ik heb vorig jaar wel was het onderdeel van het kabinet waar dit gebeurde en wat ik daar maar ik maak het dan praktisch, zegt de heer Nijboer. Voorzitter, voor mij was de praktische les hiervan. De praktische consequentie daarvan was dat ik een stuk wetgeving door de kamer moest loodsen en dat de snel het moeten doen. Of heb gedaan als klinkt alsof ik er zelf niet bij was heb gedaan en dat had ik niet moeten doen dan vind ik het wat makkelijker om te gaan zeggen. Ja maar als de cultuur naar de toekomst verandert, gebeurt dat nooit meer wat ik was gewoon zelf onderdeel daarvan. Dus dan moet ik gewoon geen altaar gaan geen afstand van nee dat had ikzelf. Ik had zelf ook kunnen denken. Nou dat gaat gewoon snel.

[2:18:46] Dat heb ik ook.

[2:18:47] Tweede instantie,

[2:18:49] Voorzitter, de ik vind het juist van bewindspersonen zelfkritiek de te prijs hoor. Dus daar wil ik helemaal niks aan afdoen. Al inhoudelijk worden we niet eens te gaan we ook niet hebben wij hele hele dagen over over dat doel van die bikers. Kom op. Ik geloof er niks van. Maar goed. De staatssecretaris mag daar gewoon een andere mening. En als hij dat nu nog heeft geloof ik dat ook van

[2:19:08] blijft. Dat laatste punt staan hoe druk je zoiets door het Parlement. Want dat is denk dat is toen ook

[2:19:13] echt wel

[2:19:15] aangekaart en is ook echt wel door collega's ook van de coalitie van Wijnbergen, maar ook ook van de van de christenunie Bruins die was er eenmaal niet. Die zijn gewoon niet moest ik vind het niks.

[2:19:25] En eigenlijk zou de staatssecretaris wel moeten toezeggen dat dat niet dat ook niet meer zo te willen.

[2:19:34] Vind ik.

[2:19:37] Ik vind het staatsrechtelijke ingewikkelde vragen meneer Nijboer. Maar minister en staatssecretarissen een reactie te geven.

[2:19:43] De enige wat ik de vraag nu Nijboer voorzitter is, zou de staatssecretaris. De staatssecretaris die nog een keer op dezelfde manier doen en dan is de antwoord volmondig. Nee.

[2:19:54] Meneer van.

[2:19:57] Ja ik aarzel een beetje om deze vraag te doen toch want het zie het ook de staatssecretarissen die net het antwoord geeft. Nee dat doe ik niet weer snel et cetera

[2:20:07] in de kamer was er maar één partij die voor was. VVD kabinet waren er meer partij voor. Maar de link die de eer om zich net even legde. Die is nog wat onderbelicht gebleven, namelijk

[2:20:18] dat de druk vanuit VNO, NCW kwam en dat dat dat eigenlijk de enige reden was waarom dat plan omarmd

[2:20:24] was en daardoor ook zo snel moest

[2:20:26] en daar heb ik de staatssecretaris eigenlijk niet over gehoord. Het klopt dat. Wat wat daar

[2:20:33] nou ja die stelling dat het eigenlijk vanuit NCW VNO, NCW werd binnen gedwarsboomd

[2:20:38] waarna het snel moest of kan hij die twijfel wegnemen.

[2:20:41] De staatssecretaris.

[2:20:42] Volgens mij wordt uit verwijten van hiervoor aan. Helemaal niet dat die niet het hele dossier en onderliggende stukken heeft gelezen. En dan zou die precies kunnen lezen hoe het gegaan is dit plan zo'n vorm geving van lastig weer voor bedrijfsleven via de Big komt uit de koker van VNO, NCW. Dat klopt. Dat was volgens mij in juni vorig jaar en in augustus hadden wij de augustus besluitvorming in de coalitie gesproken over manieren om werkgevers te helpen om mensen aan te nemen of wij zijn sterker. Daar lagen verschillende opties voor een van die opties was deze optie die door het VNO geopperd was hoe en hoe dat dan verder. Dus zo ging het niet anders lag dus de vennootschapsbelasting voor. Daar lag voor de beek en daar lagen voor andere varianten, zoals is een stuk apparaat gaan want er lag ook weer voor toen al kwam uit de ambtelijke advisering al waarom doet u niet gewoon met werkgeverspremies.

[2:21:41] Vervolgvraag van meneer van raam.

[2:21:44] Ja voorzeker. Ik Dank statssecretaris voor deze verduidelijking dat het dus inderdaad duidelijk een VNO NCW plan is wat overgenomen wordt. Het kabinet. Daar is op zich niks mis mee. Politieke keuze en goed dat het nog even op deze manier duidelijk is gemaakt. Dankuwel.

[2:21:58] Bij elkaar.

[2:22:00] Meneer elkaar. Er is genoeg over gewisseld, zegt meneer Kaya buiten de microfoon. Dan gaan we door denk ik naar het volgende hoofdstuk in dat hoofdstuk. Oh nee toch niet. Meneer. Mulder had ik kennelijk over het hoofd gezien. Sorry, meneer Mulder.

[2:22:16] Het gaat over de Bic, maar niet over voor een deel ook over de vorige discussie en we hebben de vraag gesteld nu al een paar keer of er sprake was van één komma zeven miljard of twee miljard

[2:22:28] dat in de intrekking.

[2:22:31] De de de de toelichting stond dat er één komma zeven miljard vrij viel en later was het opeens weer twee miljard en ik heb nog steeds geen antwoord.

[2:22:39] Ik zal even. Ik zal een technisch antwoord geven op de ik maar ik ga ik zal snel doen en dan zal ik u vragen om de of in tweede termijn opschrift nog eens te beantwoorden. Het was oorspronkelijk twee miljard en er is toen een in technische termen een plakje van afgehaald. Een jaar om iets te dekken. En toen zakte het voordat jaar na één komma zeven van één komma acht. Maar het was structureel was het wel twee miljard. Dit is het dus zit ben de heer Mulder in mijn uw laat kijken. Dus ik ga ik ga even opschrijven. Ik geloof wel dat.

[2:23:06] De van één jaar.

[2:23:08] Ja dat kan. Je kunt een klein plakje plakje van een ja maar ik ga het even opschrijven netjes. Maar zo is het ongeveer gegaan.

[2:23:15] Meneer Mulder in vervolgen.

[2:23:17] Het wordt opgeschreven en we komen erop terug.

[2:23:21] De staatsssecretaris knikt dan gaan we dus toch maar eens volgende hoofdstuk en dat heet uitvoering wel een beetje over gehad, maar heeft die vast.

[2:23:28] Ik ben er bijna. Ik heb hier nog uitvoering en dan nog wat overige vragen, waaronder

[2:23:34] kort iets over de contouren van het nieuwe systeem van box drie, de heer Hammelburg vroeg op welke manier de Belastingdienst betrokken wordt bij het maken van wetgeving en hoe de signaal van de Belastingdienst bij mij binnenkomen of aankomen of worden bij mij terecht komen, moet ik eigenlijk zeggen dat werd via het systeem van de uitvoering toets en voor wat betreft de signalen in het algemeen komt er voor de eerste jaar dit jaar een stand van de uit hoe een Belastingdienst om de uitvoering signalen rechtstreeks aan te bieden aan de ambtelijke top en politiek. Ik heb keer eerder hierop gezet CBR Hammelburg dat ik

[2:24:14] zelf die uitvoering toets

[2:24:16] nog niet ideaal vindt functioneren omdat er te weinig genen weer zitten in die uitvoering toets heeft ook iets te maken met tijd wederom. Het zou het beste zijn als er rode vlaggen de uitvoerings toets komen dat er terug wordt gelegd bij de Belastingdienst of bij de staatssecretaris in dit geval. Oké. Zo niet hoe dan wel en dat er meer iteratief kunnen plaatsvinden. Heeft er veel met de tijd maken

[2:24:40] en ook hiervoor geldt weer dat een rustiger tempo van wetgever. Een beetje een een thema vandaag daar echt bij kan helpen.

[2:24:51] De heer Omtzigt vroeg naar de invoering stoet

[2:24:56] die je eigenlijk die eigenlijk direct bij de invoering van wetgeving de signalen moet geven. Dat betreft een toets waar na inwerkingtreding van de nieuwe fiscale wet of regel in kaart wordt gebracht. Direct hoe dit in de praktijk uitwerkt en dus wel aanleiding voor bij fiscale wetgeving het algemeen om dat te doen. Grijpt dat heel goed

[2:25:15] en volgens mij moet die info is toets zijn we daar een heel eind mee. Maar hebben wij die op deze.

[2:25:21] Wij hebben die nu nog niet toegepast, dacht ik op deze

[2:25:25] op deze dus de heeft kijken. Ik krijg hier nu het antwoord dus voor belastingplan tweeduizend, tweeëntwintig moeten we nog zien hoe we die info toets gaan doen

[2:25:37] waren gewoon niet mee. Klaar. Maar ik ben dat wel van plan om dat te gaan doen

[2:25:44] dat over.

[2:25:47] Ja.

[2:25:50] Hammelburg.

[2:25:51] Jaja, Dank u wel. Voorzitter, Jan Eef onbegrip dat dat de factor tijd in wetgeving en de uitvoering stoet dat dat dat dat natuurlijk altijd een rol speelt

[2:26:00] hoe sneller iets moeten minder tijd is om ook interne en ook zeker met de uitvoeringsorganisatie aan tafel te gaan en te kijken hoe beter kan hoe het anders kan. Maar de staatssecretaris zegt ook terecht. Ik wil nog eens een keer kijken naar hoe we beter kunnen vormgever die uitvoeringsdiensten de integratie en dat onderdeel daarvan. Mijn vraag is dan concreet. Hoe zou dat eruit kunnen komen te zien want want we hebben in het verleden wel eens gezien dat dat dus niet helemaal optimaal verloopt.

[2:26:22] Zeg het maar even tussen aanhalingstekens. We willen dat het beter gaat die uitvoering stuks. Dus dus wat wat is dan het concrete voorstel.

[2:26:28] Moeten komen,

[2:26:30] De concreet voorstel zit zit met name voor zijn. Sorry arbeid wordt niet gegeven. Maar ik was zo jong antwoord. Het concrete idee zit vooral toch in de in de machine kamer zeg maar het van de samenwerking tussen beleid.

[2:26:44] De staatssecretaris en de Belastingdienst. Als daar als je meer tijd hebt in het wetgevingsproces. Dan is er ook een optie om als daar rode of gele vlaggen staan nog een keer een integratie te maken onderling het zeggen. Oké. Aan de welke anders niet zozeer in het verkeer met kamer. De kamer moet gewoon een uitgerust toets krijgen op het voorstel zoals dat er ligt. Maar het zit meer in de periode daarvoor. Ik heb al eerder gesuggereerd in mijn in die brief van april dat ik het goed zou vinden als een nieuw kabinet en soort niet een soort een wetgeving kalender zou

[2:27:17] het direct een fiscale wetgeving kalenders aan mee sturen. Dat heeft als voordeel dat je gewoon kunt zien van tevoren. Wat komt er wanneer? Natuurlijk loop je altijd vertraging ofzo. We kennen allemaal de we de de weerbarstige werkelijkheid.

[2:27:31] Maar ja dat dat dat die vertraging wordt soms ook door ons zelf veroorzaakt, moeten we eerlijk zijn, maar dit dit dit kan helpen. De zie ik wat voor mij een gestructureerde proces waarbij je van tevoren weet wat er allemaal komt de komen in zo'n kabinetsperiode en waarin je beter en waar dus ook het apparaat of Financiën beter de wetgeving samen met staatssecretaris kan voorbereiden.

[2:27:56] Omtzigt.

[2:28:00] Bedankt dat we de invoering stoet. Ze gaan krijgen. Ik had eigenlijk een beetje gehoopt dat we zeggen januari of februari invoering stoet. Ze krijgen zomaar zeggen van de dingen die op een waar je ingevoerd zijn. Helaas zit er geen Big in voor één januari van tweeduizend, eenentwintig. Dus dat je dan rond één januari tweeduizend, tweeëntwintig,

[2:28:19] maar een invoering zoets krijgt of of februari zou het allemaal wel van wat en alles wat niet ingevoerd is, zoals de Big de heb je ook geen invloed van zeg ik. Maar is die allang kwijt. Dus dat zou kunnen. Heel fijn.

[2:28:33] De tweede vraag die ik gesteld. Dat waren de

[2:28:36] beslist nota's en kreeg een extra beslist nota inderdaad over nota van wijziging op de energie rekening

[2:28:44] zeg maar naar aanleiding van de motie van mevrouw Herman startups is dan was vrij helder.

[2:28:49] Maar ik heb in mijn dossier nog even gekeken en ik kon nergens de beslist nota's vinden van het belastingplan van over fiscale maatregelen en dan met name van het hele spul rondom de compensatiemaatregelen rond de kinderopvangtoeslag.

[2:29:03] Nou kan ik wat gemist hebben. Maar ik heb ook nog even de site van Financiën door geschoold. En wat andere dingen. Ik probeer het allemaal zelf doen maar kon niet vinden. En daar zitten natuurlijk alle interessante maatregelen.

[2:29:13] Dus welke besluiten daarvoor lagen. Dus zijn die beslist notaris beschikbaar.

[2:29:18] De staatssecretaris.

[2:29:20] Het is de bedoeling dat de regering de kamer helpt bij zijn controlerende taak. Dus die onze zou niet mezelf moeten moeten hoeven scholen. Ik heb aan het begin gezegd dat was even spullen aan het haal. Ik heb gezegd dat het ons mening was dat alle ingediende wetten

[2:29:35] dus niet de wet die ingetrokken is

[2:29:37] dat van alle ingediende wetten dus onder andere ook die over en die over fiscale maatregelen dat daar beslist nota van zijn meegeleverd. Als dat niet het geval is. Maar kijk kijk nog een keer naar Jasper. Dat is wel het geval. Dan zou het moeten werken.

[2:29:53] Mevrouw natuurlijk

[2:29:57] toch met een soort rode draad die uitvoeringen ook in dit debat vandaag. En eigenlijk ook vorige week. Toen hebben we gesproken over en en ook vandaag weer bij de introductie van de staatssecretarissen over hoe erg ons belastingsysteem aan herziening toe is,

[2:30:12] hebben we inhoudelijk geen andere ideeën over wat nodig is. Dat zeggen eigenlijk alle experts en mijn vraag is en we spreken nu over de uitvoerings systematiek. Hoe gaan we dat doen? Het is nu formatietafel gaande. Ik hoor net hele goede informatie in de brief van april kan ik ook over hoe we dat doen met die uitvoerings toetsen per maatregel. We hebben we spreken over de de over de inwerking van de ingewikkelde dingen is dat natuurlijk uitvoering is niet alleen maar hoe staat het met dit wetsvoorstel met dit artikel, maar ook in de samenhang van als het hele pakket. Dit is dan kun je wel het losse onderdeel beoordelen op uitvoering. Maar in het geheel komt daarom ontzettend uitvoering op dus in die in die die schetst van zo'n agenda zo'n wetgevingsagenda. Hoe moet ik het moet ik het zien en het oprecht een open vraag want er komt zo een regeerakkoord. De politieke druk is ook zo dat je denkt nou we hebben eigenlijk de periode waarin je wetgeving kunt doen. Het is ontzettend veel druk op. Soms nemen we meer tijd want we vinden het belangrijk om met elkaar te praten en daar de ruimte voor te nemen. Alle tijd die wij afsnoepen snoepen we af van de uitvoering. En juist omdat het nu nog nog niet concreet is. Denk dat het goed is om met elkaar even even die schetst te maken u zo'n wetgevingsagenda vraag ik een staatssecretaris. Hoe moet ik dat dan zien met zo'n met een nieuw regeerakkoord en hoe kunnen we dat als kamer goed doen, zodat we de lessen waar we vandaag al veel over gesproken hebben ook meteen in de praktijk kunnen toepassen.

[2:31:35] De staatssecretaris,

[2:31:37] Bedankt voor de vragen. Goede vraag, die de collega's van mevrouw droeg in de eerste kamer van dezelfde partij Kees Vendrik ongeveer twee jaar geleden aan mij stelde

[2:31:47] anderhalf jaar geleden in een gesprek wat wij hadden en dat toen stelde hij de vraag anders. Hij stelde de vraag zou het niet verstandig zijn dat

[2:31:57] politieke partijen in hun verkiezingsprogramma's als ze daar fiscale maatregelen aan aankondigen dat haar direct assessment bijzit beoordeling bij stof het eigenlijk allemaal wel kan. Gaan we toe maakte nog een tandje preciezer of beter door te zeggen je moet naar het totale pakket kijken.

[2:32:16] Het nieuwe kabinet zou in mijn ogen. Maar goed ik ben nu mijn opvolger aan het aan het adviseren zou in mijn ogen er verstandig aan doen

[2:32:26] als er een

[2:32:28] fiscale paragraaf in het regeerakkoord zit met een aantal maatregelen om te bezien of die maatregelen ook in samenhang uitgevoerd kunnen worden. Want dat is wat mevrouw. Maar toen gevraagd de terechte vraag. Het gaat wat verder. Eigenlijk zouden de dames en heren, die op aan de formatietafel hierover praten zich moeten realiseren

[2:32:48] dat dat het allemaal moet kunnen binnen een bepaalde uitvoeringscapaciteit

[2:32:55] en dat laat ik dat als antwoord geven. Anders ga ik teveel in en ga ik rollen vermengen. Maar dat dat zou zou echt wel wel belangrijk zijn denk ik, waarbij het nog maar een keer zegt dat de fout in het verleden vaak gemaakt werden door dingen te posten realiseren. Als dat Nederlands is. Maar je wilt niet prioritair te maken die eigenlijk wel prioritair zijn die commercials daar een bloedig voorbeeld van.

[2:33:20] Maar we hebben daar meer voorbeelden van gehaald. Dus Schalke een lange manier om te zeggen dat ik met mijn vrouw droeg eens bellen.

[2:33:31] Mevrouw Bruno,

[2:33:33] Dankuwel. Voorzitter, ik heb even schoot namelijk te binnen nu iets meer dan vier jaar geleden zegt Ach en zuurmond ombudsman van ombudsman van Amsterdam in Buitenhof, de digitalisering en modernisering van overheidsdiensten. Dat is een postkoets met Hulk motor syndroom die uitzending is me bijgebleven omdat vaker ik daarna heb gehoord dat een van de grote problemen die we bij de fiscus hebben, waaronder wij ook niet reëel rendement in box drie kunnen werken als enige Hoezo land te maken heeft inderdaad met het feit dat digitaal gewoon de boel onvoldoende op orde hebben

[2:34:09] en dat is ook eerder werden algemene Rekenkamer is het ook naar voren gebracht. Het is dit probleem kennen we nu al vier jaar. Mijn vraag is en ook tegelijkertijd mijn bezorgdheid hebben dit voldoende.

[2:34:20] In de gaten? Is dit voldoende een prioriteit en kunnen we dit want ik snap ook wel dat er heel veel complexiteit mee gemoeid had met dit echt urgent en voortvarend oppakken, omdat dit echt heel belangrijk is om een eerlijk fiscaal stelsel in te richten.

[2:34:37] Ik kon zo Varia was hij gewoon box. Drie. Dus daar kon ik zo meteen op maar even het algemeen als antwoord op de zou kunnen wel eens met bezorgdheid, maar een paar kanttekeningen bij wat zij zegt nee, wij zijn niet het enige land wat niet opmerkelijk of reëel rendement heeft, zijn we heel weinig landen die dat wel doen omdat het ingewikkeld is en de tweede op hen die zij maakten er zin bijzin was in de afgelopen vier jaar. Nee de de probleem met capaciteit met Belastingdienst slepen veel langer dan die periode. Dat maakt het niet beter. Maar het is gewoon even feit om toch de feiten. Oké te hebben en misschien kan ik zal ik maar gelijk doorschakelen te zijn er nog andere fijn. Het bord naar box drie. Wat dat kan dan kan ik een voorbeeld geven op op hoe we dat nu gaan doen. Doe dat naar kijkt box drie was. Ik heb in het begin gezet had ik nooit moeten doen. Wat heer Mulder en zijn collega's van dijk hebben we daar ongeveer achttien keer aan herinnerd dat ik box drie was heb ik gezegd de orde in de krant. Dat is mijn kindje. Dat had ik nooit moeten doen dat dat heb ik geweten. Deze deze opmerking,

[2:35:47] maar het het wat ik daarmee probeerde te zeggen was dan ikzelf.

[2:35:51] Een van alle dossiers die ik ben tegengekomen in de afgelopen jaren in mijn rijke bestaande staatssecretaris vonden in box drie

[2:36:01] met het heffen op forfaitair rendement terwijl mensen dat rendement niet maken.

[2:36:05] Volg het ingewikkeld.

[2:36:08] Ik vond het en

[2:36:13] de heer Omtzigt

[2:36:15] kan exact even afmaken, maar ik zal doen. Dat vond ik te ingewikkeld.

[2:36:21] Dat is erfenis die ik aantrof. Dat had ik niet verzonnen. Maar dat dat systeem was er sinds tweeduizend een aangepast. Later nog een keer. Ik heb vorig jaar in het belastingplan heb ik om in ieder geval een aantal mensen aan de onderkant van vermogens die niet langer te doen. De verhoogd vrije voet opgehoogd ruim gesteunde de kamer. Volgens mij bijna breed gesteund.

[2:36:44] Kom maar.

[2:36:46] De kamer bleef terecht zeggen. En daar was ik gewoon mee eens. Je moet haar systeem waar je op basis van werkelijk rendement

[2:36:54] gaat heffen

[2:36:56] en het lijkt zo te zijn. Ik ga naar een contourennota over sturen naar de kamer nog voor de kerst komt komende weken. Het lijkt zo te zijn dat de Belastingdienst dat een weg gevonden hebben om dat uitvoerbaar te maken wat het probleem was altijd. Het is niet uitvoerbaar. We hebben goed gekeken. Een tweede kamer over heb ik toen uitgebreid verteld naar allerlei technische mogelijkheden die er tegenwoordig zijn de moderne technologie om de waardeontwikkeling van bepaalde categorieën vermogen bij te houden. Het lijkt zo te zijn

[2:37:29] dat we daar een heel eind mee kunnen komen en dat we inderdaad naar werkelijk behaalde rendementen zouden kunnen gaan. Dat rendement bestaat dan uit reguliere voordelen uit vermogen, rente, dividend en waardeontwikkeling en tot het inkomen behoren ook niet gerealiseerde waardeontwikkeling, bijvoorbeeld doordat in waarde gestegen aandelen nog niet zijn verkocht en voor bankspaarproducten in euro's zou het betekenen dat alleen het gemaakte

[2:37:56] rendement naar de rente wordt belast

[2:38:00] en bij beleggingen in financiële instrumenten bestaat het inkomen natuurlijk enerzijds uit dividend

[2:38:06] en anderzijds uit waardeontwikkeling, zoals koerswinst of koersverlies. Het leidt dat we zo kunnen een ze een een stelsel waar we gaan winnen van op doelt. Wat sommige landen hebben op reëel werkelijk rendement kunnen vormgeven en dat zal onafhankelijk van het tarief wat je de april heeft veel de tarief kun je dan hoog laag maken progressief degressief. Wat je wil.

[2:38:29] Dit is Leijten de uitvoerbaar per één januari tweeduizendvijfentwintig.

[2:38:36] Dat is over drie jaar. Ik heb ooit een keer half jaar geleden gezegd dat kost een decennium. Dus kun je zeggen dat heb je dan zelf gedaan. Deze winst geboekt. Maar wat dat dat blijkt dus wel te kunnen. Maar dit is dus waar hij nu staan en dit ga ik preciezer opschrijven in een motto

[2:38:58] aan de kamer nog de nog voor de kerst.

[2:39:02] Dat laat ik dan achter als mijn erfenis voor mijn.

[2:39:06] Die om zich dat u een vraag.

[2:39:09] Ja. Voorzitter, die erfenis is giftig geworden sinds de uitspraak van het het advies van de aangeven morgen aan de hoge Raad.

[2:39:16] Want de a G stelt vast bij de box. Drie. Dat is de belasting op sparen

[2:39:23] waarbij al heel lang er een fictief

[2:39:27] vermogens mix zit

[2:39:28] en met die fictieve vermogens mix worden ook spaarders met zich. Een dondert noemen we een kleine spaarders. Ik vind het niet heel kleine spaarders zeg ik er maar bij maar

[2:39:38] die en betalen dan alsof ze daar tweeduizend euro rente op gekregen hebben. Maar je krijg op dit moment nul procent rente en dit jaar moeten ze zelfs betalen aan de bank. Dus die worden belast voor tweeduizend euro rente, terwijl ze moeten betalen aan de bank en dat dat niet fijn voelt. Dat behoeft geen betoog.

[2:39:55] Wij hebben hier of wij zijn nog steeds CDA fractie en wij, ik moet ervan af,

[2:40:01] maar ik heb hier eerst namens de CDA fractie namens mijzelf al jaren betoogd dat de de schending van het EVRM is het eerste protocol.

[2:40:09] Het gaat over het eigendomsrecht.

[2:40:11] En nu als we het advies van de advocaat-generaal lezen van vanmorgen. Dan staat daar gewoon hard in. Vanaf tweeduizendzeventien is er een schending op systeem niveau niet eens op individueel niveau

[2:40:24] en als de vanaf tweeduizendzeventien op systeem niveau iets recht gezet moet worden.

[2:40:28] Dan hebben we hier een operatie die zijn weerga niet kent in het herstellen van belastingaangiftes.

[2:40:34] Want dat betekent dat voor iedereen hersteld moet worden en de belasting met terugwerkende kracht veranderd moet worden.

[2:40:41] Dus ik zou de staatssecretaris vragen om met enige spoed

[2:40:46] hierop een plan te maken. Want als de hoge Raad. Dit zou volgen,

[2:40:51] dan heeft de regering die vijf jaar lang gedaan. Nee. Er is geen probleem met EVRM. Terwijl wij hier als kamer zeiden er is wel een probleem met EVRM hebben zelfs een advies van een parlementair advocaat gevraagd liet allemaal zien. We hebben hier een probleem met de regering zijn iedere keer. Er is geen probleem,

[2:41:07] maar het probleem is alleen maar groter geworden doordat de afgelopen vijf jaar er niet op geacteerd is.

[2:41:11] Dus heeft de regering binnen een paar weken een plan B klaar om dit uit te voeren

[2:41:17] of kan de Belastingdienst dit niet aan.

[2:41:21] De staatssecretaris.

[2:41:23] En voor die laatste vraag dan weet ik niet zeker geen antwoord. Ik moet ik moet eerlijk zeggen dat advies van geef ik mij gewoon niet geworden is moest even. Ik moet het lezer begrijpt gij die Omtzigt en dan is het misschien verstandig dat ik daar in de plenaire behandeling. Volgende week op terugkom. Dat lijkt mij het goede moment kan ik dat even goed laten bestuderen door de ambtenaren. Dan kom ik daar op terug.

[2:41:47] Voorzitter, dat dat vind ik prima, maar ik zou het liefst willen dat die brief eraf voor het plenaire debat ligt, zal ik alvast een idee heb

[2:41:54] wat richting wordt, want dit is best een groot onderwerp om alleen mijn monding af te doen en dan te kijken. Oh ja zo moeilijk reageren. Daar is het echt te moeilijk voor.

[2:42:02] Voor mij. Dus ik ga mijn best doen. Ik weet niet wat ik wat ik nu in een weken in een brief op een moeilijk. Het is ook een mijn advies van een a G nog geen uitspraak van de hoge Raad. Ik moet even nadenken. Ook daar ga ik ga mijn wisselen.

[2:42:17] Dankuwel en betekent dat het einde van blokje overige zaten er nog andere onderwerpen in over. Nee dat was het meneer zich. Hij heeft nog een vraag.

[2:42:27] Ja dat ging nog even over box box drie in aanvulling op de heer Omtzigt. Die had het over een plan B.

[2:42:34] Ik zou willen vragen naar een plan C. Want stel dat de hoge Raad het advies van de a G niet over zou nemen. Dat betekent dat nog steeds dat tot tweeduizendvijfentwintig

[2:42:48] mensen, met name spaarders die

[2:42:52] voor hun pensioen. Ook zijn aangewezen op op hun spaargeld wat langzaamaan door inflatie, door negatieve rente en door belasting steeds minder wordt. Maar het is wel een pensioenpot die wordt die die in feite wordt aangetast. Op deze manier

[2:43:09] is de staatssecretarissen ook voornemens om in de tussentijd tot die nieuwe regeling tot aan tweeduizendvijfentwintig ook een soort tussentijdse oplossing te hebben voor voor deze groep. Anders moeten zijn. Nog vier jaar wachten en het zijn voor een groot deel zijn het mensen met

[2:43:26] op leeftijd met een met met de spaarpot waar ze voor moeten leven en ik vind vier jaar ik dan best een lange tijd.

[2:43:34] De bij snelle telling zou drie jaar zijn geen vier jaar. Maar dat is nog steeds lang. Maar ik had me heb ik het niet ging doen maar ik gaat nu een keer doen.

[2:43:44] Ik heb eerder antwoord gegeven op de vragen rond. Kunt u nog apart iets. Daar lag ik moet anders beginnen. Anders klinkt zo negatief. Het punt is punt is helder en het punt is ook dat heeft iets gegaan. Ook voor mij dat ik mij ook zorgen maken over dit punt. Ik heb al eerder op meerdere keren zowel vragen van hem als mevrouw van dijk gezegd ik kan simpelweg heel moeilijk binnen het huidige stelsel onderscheid maken tussen spaarders en niet spaarders hebben op honderd manieren bekeken komen er steeds niet uit en ik denk echt dat het wel mijn pols trok in mijn ambtsperiode gaan overstijgen, tenzij de formatie nog een half jaar duurt maar gaat overstijgen om daar nog wat aan te doen.

[2:44:23] Dus ik had wat ik me had voorgenomen dat niet te vaak naar de formatie te verwijzen u graag een keer gedaan.

[2:44:29] Ik hoop dat u mij dat vergeeft.

[2:44:32] Ik zie niet in wat ik nog in de in de periode is er in de komende maand maanden tot kerst hier nog even snel aan kan repareren, omdat het gewoon erg ingewikkeld is.

[2:44:42] Maar dat weet hij zich ook weet dat dat hij dat niet vraagt.

[2:44:47] Ik kan kijken of ik een passage kan opnemen in de contourenbrief voor het nieuwe stelsel waar ik iets zeg over de tussentijd. Maar ik dan ga ik al vrij ga ik al vrij ver denk ik.

[2:44:58] Voorzitter neemt sigaar.

[2:44:59] Volgt Dankuwel. Ik begrijp dat altijd even goed door. Dat zijn vier jaren tweeduizend

[2:45:05] het lopende jaar moet moet volgens mij moeten we ook meetellen want dat is nog niet is niet is niet afgerond.

[2:45:15] Ik blijf hier aandacht voor vragen en ik realiseer me ook de de de

[2:45:21] de moeilijkheid waar de staatssecretarissen zit die realiseer ik me heel goed. Maar ja tot tot tot tot tot aan tweeduizendvijfentwintig zal ik hier op terug blijven komen? Dankuwel.

[2:45:34] Daar was geen vragen aan verbonden. Inderdaad.

[2:45:37] Ik sta in dubio. Dus ik leg het u even voor. Maar ik heb er wel een voorstel bij het het voelt een beetje als lunch break en ik voelde zogenaamde energie in de zaal. Tegelijkertijd is het eigenlijk allemaal handiger om een tweede termijn kort te doen voordat we een blokje. Ik heb een staatssecretaris paar keer horen verwijzen naar de tweede termijn en wellicht zijn er mensen wellicht zijn er mensen die daar nog wat mee willen geven. Maar kijk even

[2:46:02] de staatssecretaris. Ik ik.

[2:46:04] Ik ben in de handen van de kamer als de kamer zegt uw tweede termijn komt gewoon volgende week terug als u plenair in de kamer staat zingt. Dat is dat voor mij natuurlijk heel prettig.

[2:46:13] Mevrouw toe.

[2:46:15] We hebben een paar vragen gehad die te technisch waren. Dus ik misschien is het dus even of we die dan of nu doen of schriftelijk. Maar om die nou allemaal mondeling te doen bij de plenaire behandeling. Volgens mij niet wenselijk,

[2:46:28] Zal ik het zo doen voorstellen dat ik zoveel mogelijk van de vragen schriftelijk doe in de komende week inclusief dragen aantal ook ingewikkelde vragen en dan wat ik dan over van mondeling is dan vrij beperkt in in.

[2:46:44] Dan constateer ik dat de kamer voor nu vandaag geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Want alles wat ze daarvoor heeft volgende week in het plenaire behandeling zal voortzetten. Ik zie geknipt. Dus dat is dan meneer Omtzigt.

[2:46:56] Ik had nogal wat vragen willen stellen. Maar goed als ik de enige ben dan wordt het volgende week als ik het zo.

[2:47:01] Volgende week is er ook tijd dat u weer twee dagen met elkaar te debatteren. Dus laten we dan bij meerderheid besluiten dat dat we hiermee aan het einde zijn gekomen van blok drie in dit wetgeving is overleg aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet dat ook een goed moment om even een lunchpauze in te lassen, zodat ook om de collega's van de staatssecretaris aan kunnen sluiten, omdat we dan bezig gaan met blok twee en dan verwelkomen we graag ook staatssecretaris van Huffelen en minister Dekker hier

[2:47:31] vijfentwintig minuten of net toch iets meer ja meer. Ja ik zie het dan nu half half half drie verder. Ja dan heeft u eventjes beentjes trekken. Meneer Mulder heeft nog.

[2:47:43] Vraag naar de de uit het met lunchen geen enkel probleem waar u zich nu opeens dat heel blok.

[2:47:49] Die is afgelopen.

[2:47:52] Maar er was toch nog een stukje overig en de was,

[2:47:55] Dit.

[2:47:58] Ik probeer u telkens zeggen maar zo expliciet mogelijk te maken waar we zijn moet u wel normale met schorsen. Normale drie zie ik u weer tot meteen

[3:32:27] en ik verwacht denk ik ook nog iemand die naar zijn voeten op die bij ons aansluiten, zoals vanochtend al zei, dit is een wetgeving te overleggen. Dat betekent dat ik u niet echt kan natuurlijk altijd maar dat ik u zo min mogelijk zal beperken, maar wel inderdaad. Ik herhaal gewoon nog een keer met de mooie zegswijzen in de beperking toont zich de meester. Laten we verder gaan. Het woord is aan minister Dekker

[3:32:52] meneer Omtzigt. Sorry.

[3:32:54] De puntje van orde. We hebben net geen tweede termijn gegaan. Dat had ik wel graag gewild zou het mogelijk zijn om een tweede termijn op alles te doen, een korte termijn een aantal opmerkingen geplaatst kunnen worden, ook vragen gesteld kunnen worden aan het eind van dit blok.

[3:33:11] Alles kan als het maar leuk is, is mijn eigen zin spreuk. Maar de Commissie gaat erover. Dus ik maak er een kort ordevoorstel van en kijk even rond of men in kan stemmen met voorstel van heer Omtzigt om een kleine tweede termijn toe te voegen als iedereen compact en kort is dan ik ga kijken. Mooie mooie oproep. En als iedereen komt vaak te kort is

[3:33:33] ook

[3:33:34] daarmee gaan we dan toch beginnen meneer Omtzigt als u de microfoon uitzetten. Meneer Omtzigt. Als u de microfoon uitzetten van kan minister Dekker de microfoon weer aanzetten.

[3:33:45] Voorzitter en de Dankuwel. Ook Dank voor de uitnodiging voor deze Commissie. Ik zit regelmatig bij de Commissie justitie. De Commissie VWS zal ze praten over zaken rond de jeugdzorg. We hebben hier vorige week natuurlijk ook deze Commissie Financiën uitvoerig stilgestaan

[3:34:06] bij de problematiek van uithuisplaatsingen in relatie tot de problemen bij de kinderopvangtoeslag.

[3:34:14] En voordat ik inga op de vragen zou ik graag twee dingen vooraf willen doen en dan gaan we de diepte in mij betreft

[3:34:25] om te beginnen. Ik voel helemaal mee met de geschrokken reacties en ook de reacties van grote zorgen over wat is hier nou

[3:34:35] precies gebeurt dat als je kijkt naar uithuisplaatsingen. Dan zijn die per definitie ongelooflijk heftig,

[3:34:40] heftig voor ouders heftig voor

[3:34:44] kinderen in iedere situatie ook buiten de problematiek van de Belastingdienst. Om in al die gesprekken die ik voer met jeugdbeschermers over de situatie waarin zij belanden waarin ze om dit soort ingewikkelde keuzes en en maatregelen moeten nemen, raakt. Maar dat eigenlijk iedere keer weer

[3:35:06] en dat geldt extra natuurlijk. Daar waar we moeten constateren dat problematiek in gezinnen is verergerd, of misschien zelfs zelf veroorzaakt

[3:35:17] door de problematiek rond de kinderopvangtoeslag, door onterechte vorderingen en door grote schulden problematiek

[3:35:26] aantal van u gaf ook al aan

[3:35:28] financiële problemen zijn nooit

[3:35:30] reden in zichzelf om uit te gaan uit te komen. Wijn bij een uithuisplaatsing, maar

[3:35:36] kunnen natuurlijk de stapeling van problemen en de problematiek in gezinnen wel enorm verergeren.

[3:35:44] Het is natuurlijk ongelooflijk schrijnend en tragisch om dan te moeten constateren

[3:35:50] dat bovenop de ingewikkeldheden waar soms gezinnen al mee te maken hebben dit nog een keer een extra punt is geweest dat gedupeerde ouders stevig heeft geraakt en dat is voor mij ook precies de reden waarom. Ik vind dat we heel zorgvuldig moeten kijken naar wat is je nu precies gebeurd. Zowel terugkijkend in de spiegel.

[3:36:10] Waar hebben jullie mee te maken. Hoe moeten we die aantallen duiden. Wat is hier in casuïstiek precies aan de hand geweest. Meer onderzoeksmatig

[3:36:17] als ook vooruitkijkend. Wat kunnen we als overheid betekenen voor gedupeerde ouders? Ik ga er straks wat uitvoeren.

[3:36:23] En voor je. Dat doet, geef ik meneer van ruime gelegenheid om een interruptie te doen.

[3:36:29] Dankjewel voor de en ik wil zeker niet meteen het

[3:36:33] debat met met met verwijt of anderszins helemaal niet helemaal niet

[3:36:37] maar ik denk wel dat het goed is dat we dat vaststellen

[3:36:40] hoe het gegaan is en het is niet zo dat wij hier geconstateerd hebben dat schulden nooit een reden kan zijn voor uitzetting ook het kabinet.

[3:36:50] Want het zelf gezegd heeft,

[3:36:53] Het kabinet heeft het zelf niet niet de kamer met kabinet

[3:36:57] en ik denk dat het heel goed is om dat te erkennen,

[3:37:00] omdat we van daaruit ook

[3:37:02] kunnen kijken hoe we dat gaan herstellen.

[3:37:04] Dus dat is het kabinet daar niets van hoeven te overtuigen. Want ze hebben het zelf gezegd.

[3:37:08] Wel voorzitter.

[3:37:10] Nee, voorzitter is niet een kwestie van wie dat gezegd zou hebben. Het is een feitelijke constatering. Ook in de de wet beschrijft zeer scherp omlijnd

[3:37:19] wanneer je over mag gaan tot een zo ingrijpende maatregel

[3:37:23] en dan moet er echt meer aan de hand zijn en moet er sprake zijn van een ontwikkelings bedreiging, dan moet er sprake zijn van een bedreiging voor de veiligheid van een kind en schulden of financiële problemen zijn dan onvoldoende. Dus dus ook internationaal rechtelijk zijn er allerlei uitspraken over geweest. Ik geloof de eer om zich daar naar vroeg.

[3:37:41] In de schriftelijke beantwoording heb ik een verhoging gegeven van hoe dat is gegaan bij het Europese hof en die is ook erg helder. In dat geldproblemen kunnen geen reden zijn om kinderen uit te kunnen plaatsen, tegelijkertijd kunnen geldproblemen natuurlijk wel een

[3:37:54] belangrijke risicofactor zijn, leidt tot meer stress, tot meer spanning, tot een opstapeling van problemen die uiteindelijk wel kunnen leiden

[3:38:02] tot een ontwikkelings bedreiging of onveilige situatie.

[3:38:06] Voorzitter, dat was de eerste punt. Ik wil die urgentie onderstrepen. Mijn tweede punt

[3:38:11] over de brieven en over de cijfers inmiddels denk ik. Twee weken terug een aantal van u stelde daar vragen over

[3:38:21] en ook dat begrijp ik maar al te goed. Wij hebben een uitvraag gedaan bij het CBS naar aanleiding van

[3:38:28] Kamervragen van de leden Queens ceder van dijk en Peeters CBS heeft die analyse gemaakt. Dan is het standaardpraktijk dat daar binnen een werkdag ook die analyses publiekelijk worden gemaakt. Transparant op de website. Wij zijn heel hard bezig geweest met we gaan de kamer informeren zodra we iets kunnen doen over een plan van aanpak. Maar achteraf was dat onhandig. We hadden gewoon onmiddellijk u toen over die cijfers proactief moeten informeren.

[3:38:55] Ik betreur de discussie die daarover is ontstaan. Dat hadden wij zelf had ikzelf kunnen.

[3:39:01] Voorkomen,

[3:39:04] Voorzitter, dan de nadere duiding van de cijfers. Want er was van uw kant heel veel vragen naar wat is hier nu precies gebeurd. Die duizendeen honderd vijftien of die vierhonderd twintig

[3:39:17] actuele gevallen per dertig december tweeduizend en twintig. Wat ligt er nou op tafel aan

[3:39:29] gegevens

[3:39:32] als beste moeilijk om dat goed te duiden. Want wat het CBS heeft gedaan en ik heb ook gesproken met de onderzoekers van het CBS. Die hebben een statistische analyse gedaan statistische analyse waarvan zij aangeven dat het bij benadering over deze tijdsperiode

[3:39:47] inzicht geeft in

[3:39:49] de kinderen die te maken hebben gekregen met een uithuisplaatsing.

[3:39:55] Nu kennen zij die categorie niet. Maar door het combineren van de categorie kinderen die te maken hebben gehad met de jeugd. Beschermingsmaatregel dat er wordt bijgehouden in combinatie

[3:40:07] met verblijf jeugdzorg geeft dat in ieder geval een goede indruk zullen niet alle gevallen zijn geweest.

[3:40:15] Net zo goed als dat er wellicht ook een aantal gevallen onder vallen in deze categorie die misschien geen uithuisplaatsing zijn gebleken, maar het geeft wel een

[3:40:23] goede indruk. Tegelijkertijd

[3:40:26] is het een puur statistische analyse en dat kent ook zo zijn beperkingen,

[3:40:32] beperkingen. Zoals u zelf al constateerde een aantal van uw leden, voorzitter, beperkingen in de tijd. Het is een periode sinds de invoering van de jeugdwet, terwijl we weten dat de problemen bij de Belastingdienst natuurlijk ook daarvoor al gaande waren

[3:40:48] ook de parking. Als je kijkt naar wat is de impact van gezinnen. Het gaat hier om gedwongen uithuisplaatsing het terwijl we natuurlijk ook weten dat ouders die niet met een gedwongen uithuisplaatsing te maken hebben gehad. Maar soms ook in het voortraject vrijwillig.

[3:41:05] Het hulpverleners zijn meegegaan, alhoewel een ingreep hebben moeten doen.

[3:41:11] Soms ook op vrijwillige basis om de kinderen bewijs spreken in het weekend op soms voor een bepaalde periode

[3:41:17] bij iemand anders te laten logeren. Om de thuissituatie weer op orde te krijgen en ook dat kan door betrokkene natuurlijk wel gevoeld worden als een enorme stevige inbreuk op het gezinsleven op een uithuisplaatsing, ook al was je niet gedwongen. Die zitten niet in deze kaders.

[3:41:34] Voorzitter dan de de derde beperking is de beperking als het gaat om causaliteit,

[3:41:42] wat heel moeilijk te zeggen is op basis van deze gegevens is

[3:41:48] of uit huisplaatsingen.

[3:41:52] Het gevolg zijn geweest of er in hoeverre ze het gevolg zijn geweest van de problematiek bij de belasting dienst. Dat vraagt echt

[3:42:00] ja. Meer kijken op

[3:42:02] individueel casus niveau in individuele casuïstiek

[3:42:08] om dat er soms sprake is geweest van,

[3:42:12] maar laten we zeggen in het ergste geval van gezinnen maar niets te vrezen voor aan de hand was

[3:42:16] plotseling een enorme aanslag vanuit de Belastingdienst die een sneeuwbal aan het rollen bracht van problemen die er uiteindelijk toe hebben geleid tot kinderen in gevaar kwamen,

[3:42:25] met als gevolg dat de jeugdbescherming dat instanties moesten ingrijpen.

[3:42:33] In sommige gevallen zelfs sprake geweest zijn al van lopende problematiek, waarbij dit wellicht een verergering is geweest

[3:42:39] en in sommige gevallen een enkel kaas ben ik daar ook van tegengekomen en ik geloof dat de heer Omtzigt het ook al een beetje suggereerde

[3:42:45] want dat er ook gevallen zijn,

[3:42:48] waarbij de kinderen al uit huis waren geplaatst voordat er een aanslag van de Belastingdienst kwam.

[3:42:55] Dit zijn hypothetisch

[3:42:57] allemaal gevallen die in deze

[3:43:00] grote verzameling van en op basis van de statistische analyse uitgevoerd. Door het CBS kunnen we niet precies aangeven

[3:43:08] in oefenen van de dit en in hoeveel gevallen dat het geeft iets weer van de beperkingen die een dergelijke statistische analyse met zich meebrengt. Wat kunnen we dan wel geven als het verhaal achter de

[3:43:24] cijfers. Want ik ga veel aan

[3:43:28] financiële problemen schuldenproblemen zijn onvoldoende om een kind uit huis te plaatsen. Wanneer is er dan wel sprake van een uithuisplaatsing.

[3:43:35] Dan moet ik echt denken aan

[3:43:38] aan aan zeer ernstige problematiek.

[3:43:42] Kinderen die ofwel het slachtoffer zijn, dan wel getuigen van structureel huiselijk geweld.

[3:43:50] Kinderen die te maken hebben met structurele verwaarlozing, bijvoorbeeld geconstateerd kan worden op de kinderopvang of op school.

[3:43:58] Kinderen die geen eten meekrijgen voor tussen de middag kinderen die met een lege maag op school komen. Kinderen die

[3:44:07] als het gaat om een lichamelijke verzorging te maken hebben met allerlei problemen. Denk aan bijvoorbeeld kinderen die op hele jonge leeftijd al een heel slecht gebit hebben. Dan gaat het om kinderen die bijvoorbeeld helemaal niet meer naar school gaan bijna nooit de school gaan, waarbij de jeugdzorg en ook de gemeente zich ernstige problemen maakt over of die kinderen daardoor geen achterstanden oplopen.

[3:44:35] Dan hebben we het bijvoorbeeld over kinderen die

[3:44:41] omdat hun ouders dakloos geraken op straat komen te leven. We hebben het over

[3:44:47] kinderen die heel jong zijn en soms alleen worden thuis gelaten, waarbij de ouders er niet zijn om een oogje in het zeil te houden. Stuk voor stuk.

[3:44:56] Ik doe dit even Express op deze manier om in iets van een inkijkje te geven

[3:45:00] in de praktijk van jeugdbeschermers waar ze tegenaan lopen

[3:45:05] als ze voor duivelse dilemma komen te staan om al dan niet een kind uit huis te plaatsen

[3:45:12] en ik zeg na een heel traject omdat het zelfde. De eerste maatregel is. Ja. Soms gebeurt het als je als jeugdbescherming ergens binnenkomt en er is bijvoorbeeld iemand licht auto gaan omdat hij een overdosis heeft dan moet je onmiddellijk kinderen uit huis plaatsen en maar vaak is het een heel langdurig traject waarbij geprobeerd wordt

[3:45:31] om met verschillende vormen van zorg ouders ondersteuning te bieden, waarbij steeds geprobeerd wordt om met lichtere vormen uiteindelijk deze ultieme stap te voorkomen. Maar in sommige gevallen is er dan helaas niet mogelijk. En dan sta je voor.

[3:45:50] Dan moet je kiezen tussen twee kwaden. Dan moet je kiezen tussen twee kan de veiligheid van kinderen is ingediend.

[3:45:57] Ontwikkeling staat op het spel.

[3:45:59] Je weet dat een kind uit huis halen. Enorme impact is soms traumatisch voor ouders en voor kinderen. Maar je weet ook dat ze daar laten zitten

[3:46:07] ook een gevaar oplopen voor deze kinderen. Dat is het dilemma

[3:46:11] waar de jeugdbeschermers iedere dag mee te maken.

[3:46:16] Is dit een natuurlijk moment om een vrouw met toegang interruptie te laten doen. Ja dat die zit mevrouw toe.

[3:46:25] Ik weet niet zo goed waar ik moet beginnen. Voorzitter, ik weet niet waarom. Maar de woorden van van de minister raakt me enorm.

[3:46:33] U begint de minister begint heel terecht met hoe heftig het allemaal is

[3:46:39] en wat we dan krijgen

[3:46:41] allemaal dingen die juist zijn. Maar hoef je niet een jeugdzorg debat te voeren zijn ook niet de woordvoerders. U bent bij de Commissie Financiën snap ik heel goed. Voorzitter,

[3:46:50] daar schrik ik gewoon heel erg van en mijn vlak ook en de reden dat we erover schrikken is alsof het lijkt alsof er niet al jaren een debat hebben over jeugdzorg, alsof het niet is alsof dossiers rammelen

[3:47:00] dat er knip en plakwerk is dat mensen uit huis geplaatst wordt omdat dossiers niet op orde zijn, maar een halfuurtje een rechtszaak ziet in de rechtbank ziet vervolgens hele grote inbreuken op op gezien doen

[3:47:12] als we dan daarover vragen in in ik met mijn collega Westerveld. We wachten nog steeds op uitvoeringen van moties. We wachten nog steeds op de debatten. Dan zitten we hier vorige week met z'n allen in deze Commissie. We zijn ons rot geschrokken die aantallen zijn verschrikkelijk. Ja, we moeten kijken wat de realiteit is en wat de kwaliteit is en dan moet je heel nauwkeurig naar kijken. We verwachten ook niet een in detail beschrijving van de minister over hoe het precies gegaan is. Maar dan een opsomming zoals we net kregen,

[3:47:40] waarbij de bredere context van de jeugdzorg problematiek niet gegeven wordt, maar ook niet het grote falen van de overheid in het hele toeslagen gebouw waarin de vertrouwen van de mensen die de overheid het meest nodig hebben niet gegeven. Ik schrik daarvan en dat brengt me voorzitter, terug op mijn vraag van vorige week die niet beantwoord is. Voelt u voelt de minister via uw voorzitter zich verantwoordelijk. En hoe kan ik dat aan een aflezen?

[3:48:03] De minister. Voorzitter, ik voel mij uitermate verantwoordelijk. Ik voel mij verantwoordelijk voor datgene wat er hier gebeurt en ik voel me verantwoordelijk voor het stelsel

[3:48:11] en het klopt inderdaad dat we ook in de Commissie VWS heel vaak debat hebben over wat er mis is in de jeugdzorg. Wat er beter kan in de jeugdzorg waar het anders moet sneller moet waard. Meer moet wat minder moet. Ik ben ook altijd bereid om die discussie te voeren,

[3:48:29] maar

[3:48:33] het raakt mij ook als u zegt van we weten toch allemaal dat al die dossiers rammelen.

[3:48:39] Ik zou u ook echt willen uitnodigen. Vraag ga ook eens op pad met mensen in de jeugdbescherming kijken is voor de ingewikkelde vraagstukken waar die voor staan

[3:48:48] en waar ik mij zorgen om maken in de jeugdbescherming is het gemak waarmee ook de jeugdbescherming in een hoek wordt geschilderd

[3:48:58] als zouden dat eigenlijk mensen zijn die voor hun plezier kinderen bij ouders uit huis gaan

[3:49:03] die dat eigenlijk doen op de achterkant van een bierviltje en dat maar even met gemak doen en dat hoor ik voorzitter ik kan ze bal even ook terug. Ook omdat ik zie wat de impact is geweest van de discussie afgelopen week ook gewoon op het werk van mensen in de jeugdbescherming ook wat zij meemaken

[3:49:23] en en dat doet geen recht

[3:49:26] aan de complexiteit aan de ingewikkeldheid van het werk dat zij doen

[3:49:31] en ook aan de integere beslissingen design nemen in het belang van kinderen,

[3:49:38] want de ene dag hebben we hier een discussie over.

[3:49:41] Ja, dat het

[3:49:43] dat de jeugdbescherming te makkelijk overgaat tot uithuisplaatsing kinderen.

[3:49:48] De volgende week hebben we ook weer een discussie over

[3:49:50] dat diezelfde jas bescherming te laat is geweest met het uit huis halen van kinderen

[3:49:57] en het is steeds een afweging steeds een uitermate ingewikkelde risico inschatting

[3:50:02] en

[3:50:04] het beeld. Dat mocht ontstaan. Ik zeg niet dat mijn vrouw zoekt. Dat doet. Maar het beeld dat mocht ontstaan dat er hier sprake is van op grote schaal kinderen

[3:50:13] onterecht. Uit huis plaatsen werp ik verre van.

[3:50:16] Mevrouw vervolg.

[3:50:20] Dank u. Voorzitter,

[3:50:23] de bal terugkaatsen al terecht zeker. Dit is natuurlijk het gesprek wat met elkaar aan het voeren zijn. Hoe maken we met onze verantwoordelijkheden als kamer kabinet samen keuzes

[3:50:32] de hemel terecht.

[3:50:33] Ik heb helemaal niet gezegd en ik heb me mijn woorden nauwkeurig gekozen. Niet alle dossiers rammelen, maar we weten dat ze grote debat. En dat het punt dat wij proberen te maken als groenlinks want

[3:50:43] brengt ook via eu-voorzitter de minister die die die medewerkers zijn helder in een falend stelsel proberen zij het beste te doen

[3:50:51] en de vervolgvraag die ik zou willen stellen, is wij schrikken met z'n allen van die aantallen en ik schrok ook net van de opening van de bijdrage van de minister de bijdrage via de voorzitter, de bijdrage van de minister. We plaatsen enorm veel kinderen uit huis in Nederland dat die zijn stelsel discussie. Er moeten we goed naar kijken en wat ons opvalt is dat er dan ook in dat stelsel onduidelijk is waar die verantwoordelijkheid nou precies ligt want we hebben met een staatssecretaris VWS te maken hebben. De minister. We hebben dit geval ook gegevens maken en mijn vraag. Voorzitter, in deze is en die vraag stelde me vorige week ook wat we net terug kregen de opening is allemaal nuanceringen die terecht zijn, want wij doen het ook met feitelijkheden. Dat is in dat kader hebben we dat gesprek, maar we schrikken ook van dat lijkt een beetje de wereld van vijf jaar terug waarin we beginnen met de stelsel discussie en dat is niet de context maar weer waarbinnen we dit gesprek voeren.

[3:51:44] Eens eens. Ik ben met mijn vrouw, maar toch eens een ja de de ook een dierenbescherming worden fouten gemaakt en ja, wij gaan ook kritisch kijken naar wat is er hier gebeurd

[3:51:55] en ik vind ook daar waar de fouten moeten worden gemaakt of waar er fouten worden gemaakt, moeten we dat ruiterlijk toegeven. Moet je kijken waar je dit. Dat kunt herstellen,

[3:52:07] maar tegelijkertijd. Ik vind het ook belangrijk om te benadrukken dat in het belang van kinderen er iedere dag in de jeugdzorg onder de meest ingewikkelde omstandigheden heel erg veel goed werk wordt verricht.

[3:52:20] En en dan zegt u. Ja. Het is een ingewikkeld stel signalen. Klopt. Wie is er nou verantwoordelijk voor. Nou daar ben ik verantwoordelijk voor als het gaat om jeugdbescherming.

[3:52:29] Dat is zeg maar het gedwongen deel van de jeugdzorg. Dan ligt dat gewoon bij justitie.

[3:52:35] Natuurlijk is het een en ander gedecentraliseerd hebben de de gemeentes daar een belangrijke rol in. Maar ik ben verantwoordelijk voor het stelsel en voor het systeem en ik ben verantwoordelijk voor het werk dat de Raad van Raad voor de kinderbescherming daarom doet als het gaat om het onderzoek om te komen tot zijn

[3:52:52] uithuisplaatsing,

[3:52:54] maar ook daar

[3:52:57] nogmaals en warm waar mensen werken worden fouten gemaakt. Ook in de jeugdbescherming en ik ben hier niet om dat goed te praten.

[3:53:03] Maar toch om het om het u mee te geven dat we ook in het stelsel

[3:53:09] stappen hebben ingebouwd om dat zo zorgvuldig mogelijk te doen. Het is niet een iemand die bepaald

[3:53:16] of iemand uit huis wordt geplaatst.

[3:53:19] Het is doorgaans een gemeente die zich na een vrijwillige hulp traject zorgen maakt over dat ze er niet doorheen komen

[3:53:26] die als daar sprake van is,

[3:53:29] kan vragen bij de Raad voor de kinderbescherming om daar een onderzoek naar de Raad voor de kinderbescherming is een onafhankelijke organisatie, los van de gemeente,

[3:53:39] maar vervolgens niet een onderzoeker maar een multidisciplinair team aan de slag gaat om te kijken wat is hier gebeurd.

[3:53:45] Die praten met ouders die praten met kinderen die praten met de school die praten met de wijkagent die praten met de kinderopvang die praten met de buren om een indruk te krijgen. Wat is je nu precies aan de hand.

[3:53:58] En als die tot het oordeel komen dat

[3:54:01] een uithuisplaatsing.

[3:54:04] Hoe moeilijk die beslissing ook de juiste beslissing is dan is er ook nog eens een keer een rechter die dat onafhankelijk

[3:54:10] toetst

[3:54:11] en in veel gevallen gaan zij mee

[3:54:14] in het in dit onderzoek en in in het advies dat de Raad voor de kinderbescherming geeft maar lang niet altijd. Soms zegt ook de jeugdrechter vinden onderzoek gewoon niet goed of ik heb toch nog een aantal vragen

[3:54:24] of ik ga misschien wel mee

[3:54:26] maar dan voor een hele korte tijd dus uit huisplaatsingen worden nooit permanent gedaan kunnen maximaal voor een jaar,

[3:54:35] maar zeker bij een eerste aanvraag even los van spoedaanvraag

[3:54:40] gebeurt dat dan in de praktijk hooguit voor een jaar. Maar meestal voor drie maanden om ervoor te zorgen dat er nader onderzoek gedaan wordt om te kijken of het echt nodig is. Want een kind ook echt uit huis geplaatst blijft.

[3:54:53] Mevrouw Bruno,

[3:54:55] Dankuwel. Voorzitter, ik heb hier toch nog een aantal vragen over. Want nu wordt er een wereld geschetst alsof het zwartwit alleen maar kan zijn. Kind blijft bij ouders of kind wordt uit huis geplaatst.

[3:55:06] Ik heb gesproken met een psychiater die bijvoorbeeld de situatie schetst van een moeder. Het gaat niet over de toeslagenaffaire, maar wel om een inzicht te geven van hoe wij in Nederland hiermee omgaan die een bipolaire stoornis heeft en bij wie het kind vrij snel na de geboorte bij haar weggehaald en vervolgens raakt die vrouw van de stress en het verdriet op straat gaat zwerven en vervolgens is het dus nooit meer te repareren. Ik hoorde van een jeugdpsychiater dat wij in ons land kampioen uit huisplaatsingen zijn dat wij vrij snel in plaats van te denken, net zoals die moeder die haar kind dus niet meer mag houden. Hoe kun je beschermd wonen en met de juiste hulp die vrouw stutten zodat zij wel met kind bij elkaar blijven.

[3:55:50] Het vermoeden rijst bij mij bij de toeslagenaffaire die duizendeen honderd vijftien kinderen, dat in plaats van te denken over de grijstinten en met welke manieren en instrumenten en hulp die we weg hebben bezuinigd. Vermoedelijk ook hadden we dit toch gewoon een tussenoplossing kunnen bieden. Niet het kind overlaten aan de schrijnende situatie zoals die is, maar ook niet een nieuwe schrijnende situatie veroorzaken, wat uit huis plaatsing betekent volgens mij denken wij te weinig nog na. Tenminste dat weet ik niet zeker. Dat is een vraag die ik wil stellen. Hoe kunnen we dit systeem, zoals bijvoorbeeld naar België of Duitsland kijken toch veel lager is de uit huisplaatsingen ons systeem verbeteren.

[3:56:31] De minister.

[3:56:33] De hele terechte vraag van mevrouw kunnen komen

[3:56:37] en dat het is een vraag die breder gaat dan alleen maar de uithuisplaatsingen in relatie tot de problemen rond kinderopvang toeslag. Dat gaat eigenlijk over het hele stelsel van

[3:56:49] jeugdbescherming en en dan denk ik dat ik het met haar eens ben. Voorzitter, dat daar echt wel wat valt te verbeteren.

[3:56:56] Daar zijn we voor een deel ook mee bezig. Als ik nu bijvoorbeeld kijk naar kinderbeschermingsmaatregelen dan dan zie je dat we internationaal hoog in de boom zou je kunnen zeggen zitten.

[3:57:09] Maar we hebben de afgelopen jaren ook heel erg hard gewerkt om dat langzaam maar zeker wat terug te dringen. Als je kijkt naar je hebt beschermingsmaatregelen ondertoezichtstelling en dan zijn die de afgelopen vijf jaar licht gedaald en binnen de ondertoezichtstellingen de zijn de maatregelen waar ook een machtiging uithuisplaatsing is geweest is, is ook weer gedaald van zo'n kleine veertig procent naar zo'n

[3:57:36] dertig procent zijn we er dan nog lang niet. Je moet steeds kijken van kan het

[3:57:44] meer op op basis van vrijwilligheid

[3:57:47] kan het meer met vorm van ondersteuning kan het meer door niet alleen maar te kijken naar de belangen van het kind, maar soms ook naar de ondersteuning van het van het gehele gezin om dat goed te ondervangen

[3:57:58] en

[3:57:59] ik ben samen met de sector en met gemeenten en ook het Raad voor de kinderbescherming heel hard bezig met wat heet de toekomst scenario ster was vorige week een hoorzitting die ook in de kamer over om te kijken van zou je dat nou op een andere manier kunnen doen om nog meer en nog betere ondersteuning aan gezinnen te geven dat het zover niet hoeft te komen.

[3:58:22] Dus dus ja daar is ruimte voor verbetering. Dat geef ik geef ik geef ik onmiddellijk toe laat onverlet dat voor mij de vraag die hier nu ook op tafel ligt is

[3:58:31] maar is hier nou bij deze gezinnen die gedupeerd zijn door de Belastingdienst is hier nou iets

[3:58:38] iets

[3:58:40] iets iets anders gebeurd is daar iets geks gebeurd is. Daar

[3:58:44] Bedankt

[3:58:46] hebben daar dingen plaatsgevonden waarvan je zegt dat kunnen we niet goed goed plaatsen. Ik heb daar geloof ik ook in de schriftelijke antwoorden al aan op basis van informatie die we nu hebben geen aanleiding toe.

[3:58:59] En dus ik als we nu kijken, zien we dat uit huisplaatsingen plaatsvonden op die momenten. Wanneer de veiligheid van het kind echt in het geding was aan de andere kant. Ik heb ook gezien dat in de hele discussie over de kinderopvang toeslag en de Belastingdienst je nooit uit mag gaan van eerste indrukken of aannames. Ik wil graag weten. Dat is de reden dat ik heb gezegd onderzoeksmatig zou ik twee dingen willen doen.

[3:59:27] Een is. Ik ben op dit moment in gesprek met de betrokken inspecties, zowel die van gezondheidszorg van justitie, die dit altijd samen doen om ook meer de diepte in te gaan. Wat is hier nou precies aan de hand zien we dat die procedures goed zijn gevolgd als zien we dat er toch meer aan de hand is

[3:59:47] en het tweede is dat sinds ik een aantal weken geleden op de tafel gaan zitten met al die instanties die vraag ook bij een gecertificeerde instellingen en bij de Raad. Voor de kinderbescherming levert dat ook zij zeggen, net als de rechtspraak zegt

[4:00:01] dit weten willen wij ook gewoon zeker weten wat is hier nou precies gebeurd?

[4:00:05] Hadden we dingen anders kunnen doen.

[4:00:08] We moeten kritisch naar onszelf kijken en in de spiegel.

[4:00:11] Dat zijn de twee. Voorzitter, de twee lijnen diepe uitlopen om ook echt even een slag dieper te kijken wat is hier precies aan de hand.

[4:00:20] Vrouwen kunnen in tweede instantie.

[4:00:21] In tweede instantie. Voorzitter, tweede instantie, ik zou het heel graag willen dat ze dit ook internationaal en Europees bekijken, want dan kunnen we beter toetsen of ons beleid positief of negatief en ik vrees negatieve afwijkt van andere landen kunnen leren hoe we dit kunnen verbeteren in plaats van onnodig tijd kwijt te zijn aan het wiel zelf

[4:00:45] uit te vinden en ik zou het ook fijn vinden dat de kwestie van die elfhonderd vijftien kinderen internationaal wordt gekeken. Wat is daar nou gebeurd want we zouden zomaar eens een blinde vlek kunnen hebben met elkaar.

[4:00:58] Dat laatste. Dat hoop ik te doen door ook op die groep van honderdvijftien ook te vragen aan inspectie van zien we daarna

[4:01:08] zijn daar netjes. De de de de de procedures gevolgd die we hadden moeten verwachten. En en heeft dat geleid tot

[4:01:17] tot tot tot goede beslissingen of zien wij daar toch afwijken? Ik wilde gewoon weten.

[4:01:22] Ik heb geen aanleiding om niet te zeggen van op basis van wat ik nu weet maar ik wil het gewoon weten voor de zekerheid

[4:01:27] en voor mij ook omdat u dat wilt iedereen wereldwijd.

[4:01:32] Het is dat is de ene kant van de zaak. Aan de andere kant is het veel diepere en bredere discussie dat we fundamenteel moeten kijken naar ons stelsel van jeugdbescherming.

[4:01:43] Waar kan het beter.

[4:01:44] Hoe kunnen we

[4:01:46] ouders beter ondersteunen.

[4:01:48] Want heel eerlijk als bij iedere uithuisplaatsing waar sprake van is, moet ik constateren dat we er met z'n allen

[4:01:54] dat we er met z'n allen

[4:01:57] niet in zijn geslaagd of hebben gefaald

[4:02:01] om

[4:02:02] zo'n zo'n ingrijpende maatregel te voorkomen

[4:02:06] en en en soms.

[4:02:08] Ik ben ook reëel. Ik denk dat het soms niet anders kan. Sommige mensen hebben zulke erge problemen of of zijn er middelen in het spel en

[4:02:16] we leven niet in de ideale wereld waar dat al alleen maar kan maar je wilt dat natuurlijk. Je wil natuurlijk toch meer aan de voorkant zitten. Je wilt niet dat het zover komt

[4:02:27] dat je op een gegeven moment de beslissing moet nemen. Wat is in de veiligheid van het kind. Nou beter uit huis plaatsen

[4:02:33] of of bij zijn ouders laten omdat ik ook wel zie dat soms kinderen laten zitten in de gezinssituatie waarin ze zitten ook gewoon een serieus gevaar oplevert.

[4:02:45] Dat is ingewikkeld.

[4:02:47] Maar maar waar dat beter kan hoe we de zorg beter kunnen inrichten. Hoe de volwassen zorg en de kinderen zorg beter op elkaar kunnen koppelen hoe we kunnen leren van Duitsland en Denemarken, waar ze het op dit vlak echter ook qua stelsel, qua organisatie anders doen. Dat ben ik met mijn vrouw.

[4:03:02] Ik heb nog drie interrupties op dit onderwerp. Ik wil iedereen hoe belangwekkend het ook is, laten het wel even weer terugbrengen naar waar we hiervoor zitten vandaag in de Commissie Financiën en voor we zeg maar het de taak van onze collega's bij VWS overnemen en ook de oproep aan de minister om wat dat betreft iets compacter te antwoorden. Meneer Omtzigt.

[4:03:29] Je voorzitter en ik snap je oproep. Heel goed.

[4:03:32] Ik ben not amused.

[4:03:34] Als ik minister hoor zeggen dat er hier een beeld geschetst wordt alsof jeugdzorg voor plezier kinderen uit huis geplaatst

[4:03:40] en ik vraag om die woorden terug te nemen.

[4:03:43] Ik ben bloedserieus over

[4:03:45] zit hij met een ernstig probleem.

[4:03:47] Heb je meerdere ouders gehad

[4:03:50] die ons persoonlijke verhalen vertellen en heb ik de weekenden mee doorgebracht.

[4:03:53] Wacht.

[4:03:55] Over hoe

[4:03:56] de terugvordering hun in de problemen gebracht heeft en ertoe leiden dat uiteindelijk door een keten van keten van gebeurtenissen schuldeisers kinderen niet te eten kunnen geven. Nou dat was dus een van de zaken die net voorbijkwam. Dat is een reden om het huis te plaatsen.

[4:04:11] Maar dat er een duidelijke oorzakelijk verband ligt.

[4:04:16] En dan kun je ons niets zeggen dat iemand hier zegt dat iemand het leuk vindt om kinderen uit huis te plaatsen. Tips die niemand willen suggereren

[4:04:24] en.

[4:04:25] Wat ik.

[4:04:26] Iets anders zou willen weten van de dus en ik had hem dat gevraagd. Ik had ook de ministerpresident gevraagd om wat vinden we eraan van wat van wat voor een dingen we in Brussel van hem horen over. Ja. Ik ben een Brussel. Ik wil niet over die kinderen hebben.

[4:04:39] Ik vraag me nog steeds een kabinetsreactie op of dat de reacties van deze regering.

[4:04:44] Maar nu de onderzoeken.

[4:04:46] Ik krijg op dit moment van deze ouders te horen dat ze gebeld worden

[4:04:50] dat ze schrik niet op moeten houden met in de media te zitten

[4:04:55] want anders krijgen ze hun kinderen helemaal niet meer te zien

[4:04:59] en dat ze en de media moeten vragen om de artikelen en filmpjes eruit terug te halen,

[4:05:04] zodat ze hun mond niet meer open mogen doen.

[4:05:07] En nu gaan we onderzoek doen

[4:05:09] met de inspectie, gezondheidszorg en inspectie justitie die dit probleem van uithuiszettingen al zeven jaar niet goed in het snoertje hebben

[4:05:16] en met de certificering instellingen waar misschien wel problemen gekomen zijn. Hoezo komt hier geen onderzoek waar de ouders bij betrokken zijn.

[4:05:24] Ik heb om een meldpunt gevraagd.

[4:05:27] Een meldpunt waar die ouders zich kunnen melden. Veilig kunnen melden. En maar zaken uitgezocht worden, want op deze manier krijgen wij geen inzicht op het aantal uit huisplaatsingen.

[4:05:36] Ik zal u zeggen, voorzitter, het is waarschijnlijk nog veel erger,

[4:05:40] want in deze groep zaten slechts vijftigduizend kinderen en in het in het voorstel dat

[4:05:46] mevrouw van Huffelen heeft ingediend, gaat ze uit van vijfennegentigduizend kinderen. Dus die groep is al twee keer zo groot en dan heb je twee keer zoveel uithuiszettingen.

[4:05:54] Dan heb je waarschijnlijk ook nog te maken met het feit dat het Lemmer tweeduizend vijftien, tweeduizend twintig is in die vijf jaar daarvoor.

[4:06:01] Dan zit je aan vierduizend

[4:06:03] en het aantal vrijwilligers is ongeveer net zo groot als het aantal verplichte dan zou ik nog een keer kunnen verdubbelen. Dat is allemaal heel grofmazig en zitten al die cavias bij van de minister van het is niet altijd oorzakelijk. De een en de andere kant op. Dat klopt,

[4:06:18] maar dat is de reden waarom ik

[4:06:20] eigenlijk één ding vragen. Minister hier

[4:06:22] is hij van plan om een eminent persoon die niet

[4:06:26] bij de gecertificeerde instelling hoort die niet

[4:06:30] bij de inspectie jeugd gezondheidszorg die niet bij de inspectie justitie hoort

[4:06:35] te vragen. Denk aan een Commissie Samson bedoel om het even over te hebben om onderzoek te doen is er hier een probleem dat herleidbaar is naar de herstel operatie. En hoe krijgen we de kinderen thuis. Want daar zou het debat over gaan en niet over een algemene uitleg over hoe wat er precies gebeurd is. Want dat kunnen wij hier niet precies.

[4:06:56] De minister.

[4:06:59] Voorzitter, op dat laatste willen wij volgens mij daar allebei hetzelfde. We willen namelijk weten wat is er precies gebeurd.

[4:07:08] Dan dan dan is denk ik. De vraag of het de discussie en hoe gaan we dat dan onderzoeken?

[4:07:14] Ik hoor dat de heer Omtzigt een voorkeur heeft voor een eminent persoon om dat te doen

[4:07:22] ik mijn afweging om daar de inspectie te vragen is dat de inspecties zijn daarvoor in het leven geroepen. De inspecties hebben de bevoegdheden om dat te doen. Ze hebben de mensen om dat ook snel te doen en ik denk dat wij allemaal graag op afzienbare termijn zouden willen weten is hij nou meer aan de hand of niet.

[4:07:46] En ik heb wel het vertrouwen erin dat de inspecties

[4:07:50] tot zo goed en onafhankelijk oordeel kunnen

[4:07:53] komen.

[4:07:55] Wij vrezen namelijk dat als je dat extern belegt uw kamer weet dat ook. Dan zijn we eerst de komende tijd bezig met het vinden van zo'n deskundige en dan moet er een

[4:08:06] staf worden opgericht. Et cetera, et cetera. Mijn vrees is gewoon dat het langer gaat duren.

[4:08:12] Vandaar mijn keuze voor de inspecties. Voorzitter, dat andere punt waar de eer om zich mee begon. Dat waren niet de letterlijk woorden die hier gebruikt werden in de Commissie. Dus ik dat zijn mijn woorden. Ik leg die niet in uw mond

[4:08:25] in de mond van van uw leden.

[4:08:28] Maar wat wel gebeurde in de eerste termijn is

[4:08:33] vast ook niet zo zijn bedoeld, maar het is ook een suggestie wordt gewekt van dit zijn er honderdvijftig kinderen die onterecht te maken hebben gehad met dat is dus zeer de vraag

[4:08:45] want dat dat vind ik een een een forse stellingname

[4:08:49] als er gezegd wordt deze kinderen zijn onterecht uit huis geplaatst.

[4:08:53] Dat zegt dat wat over de jeugdbeschermers die die maatregelen hebben moeten nemen. Dat zegt dat dat over de rechters die naar een besluit op hem en dat vind ik dan moeten we echt met z'n allen meer in handen hebben om dat ook hard te kunnen maken.

[4:09:04] Ik ik kom.

[4:09:07] Beter.

[4:09:07] Wordt dat die Omtzigt. Dat is maar een ook. Dit is niet gezegd hierin de eerste.

[4:09:12] De voorzitter die gezegd heeft.

[4:09:14] Dat er duizendeen honderd en vijftien kinderen onterecht uit huis zijn geplaatst. Zijn vragen gesteld over hoe dit heeft kunnen gebeuren. Er is geen conclusie getrokken.

[4:09:23] Voor de de ben ik dan blij om. Misschien is het ook in een vragende zin gesteld en heb ik het iets teveel geponeerd opgevat. Dan ligt dat aan mij.

[4:09:32] Maar ik vind het belangrijk om hier ook voor de handelingen en naar buiten toe aan te geven dat dat daar waar sprake is van uithuiszetting

[4:09:40] dat altijd na een zorgvuldig proces is dat dat een ingewikkeld besluit is en dat dat altijd meer is dan alleen maar geldproblemen. Dan moet de veiligheid. Dan moet de ontwikkeling van kinderen in het geding zijn

[4:09:52] en ik heb juist een aantal voorbeelden aangegeven wanneer je aan wat voor problematiek je dan zou

[4:09:59] moeten denken.

[4:10:01] Voorzitter dan het meldpunt

[4:10:03] even los van dat de terugkijken. Wat is er nu gebeurd, denk ik dat dit voor gedupeerde ouders misschien wat het allerbelangrijkste is,

[4:10:13] maar zeker voor die vierhonderd twintig, die misschien dat een aantal daarvan ook al weer uithuisplaatsing

[4:10:21] ongedaan is gemaakt, maar laten we even uitgaan van de vierhonderd twintig actuele

[4:10:29] gevallen van kinderen die nu nog te maken hebben met een

[4:10:33] uit huis plaatsing.

[4:10:35] Kim.

[4:10:36] De inzet van dit kabinet is bij de hele operatie altijd geweest om ervoor te zorgen dat er hulp is en voor ondersteuning voor

[4:10:44] gedupeerden. Dat geldt ook voor de gezinnen die te maken hebben gehad met uit huis zetten. Dan gaat het om de generieke maatregelen financieel,

[4:10:52] maar ook immaterieel. Maar ik zie tegelijkertijd dat er voor deze specifieke groep die te maken hebben op dit moment met een uithuisplaatsing

[4:11:00] meer nodig is en noem het een een meldpunt. Waar kunnen deze mensen nou precies naar toe. Waar kunnen ze naar toe om te zeggen ik heb hier mee te maken op dit moment

[4:11:09] kijk je met me mee. Dat is precies waar ik ook op dit moment over in gesprek ben met gemeente

[4:11:16] met jeugdzorginstellingen. Om te kijken van

[4:11:20] hoe richten we dat nou op goede manier in

[4:11:23] hoe zorgen we ervoor dat ouders dan antwoorden krijgen dat er gekeken wordt naar zaak ook nog eens een keer kritisch gekeken wordt

[4:11:33] de best ingewikkeld, want het vraagt natuurlijk heel veel. Het gaat hier om vierhonderd twintig op basis van de de de CBS cijfers. Maar u gaf zelf al aan dat je het misschien nog wel veel meer achter.

[4:11:43] Dus ik wil voordat ik dat aan u voorstellen en ik hoop dat op zo kort mogelijke termijn te doen ook echt zeker weten dat dat iets is

[4:11:50] wat helpt richting ouders. Maar wat we ook met al die organisaties kunnen waarmaken. Want ik wil niet dat mensen in de wachtrij worden gezet als ze bellen of als ze ergens aankloppen. Dan moet er ook sprake zijn.

[4:12:02] Van goede hulp,

[4:12:04] Meneer Omtzigt in tweede instantie.

[4:12:07] En voorzitter, ik blijf je mee worstelen

[4:12:10] als ouders in die app en op dit moment gewoon

[4:12:15] jeugdbescherming die zei als je niet meewerkt bij de vrijwilliger. Dan gaan we naar de rechter.

[4:12:20] We hebben hier een de ronde tafel gezien dat je bij de rechter.

[4:12:24] Als je daar komt dan krijg je in Nederland geen rechtsbijstand als ouder of als kind

[4:12:28] helemaal niet omdat je als fraudeur bekend stond bij de Belastingdienst.

[4:12:32] Je maakt geen schijn van kans en de oor zit hier hebben we gezien dat er gewoon verteld werd

[4:12:37] dat we dan naar de rechter gebeld werd en recht op basis van een telefoontje. Het kind alvast uit huis plaatsen. Twee weken later bezwaar kunt maken.

[4:12:44] Deze ouders zijn dood.

[4:12:46] Doodsbang,

[4:12:48] Doodsbang voor autoriteiten. De Belastingdienst. De rechter die een never nooit niet gelijk gegeven heeft

[4:12:57] als hij dus nu ook nog dit weekend gebeld worden door de instanties om te zeggen u mag niks meer vertellen.

[4:13:03] U mag niet meer vertellen, want anders zorgen we dat uw kinderen niet meer ziet.

[4:13:08] Dan gaan we toch niet aan instanties vragen om dit te onderzoeken.

[4:13:12] Dan verwacht ik echt dat er ergens een paar

[4:13:14] zeer gespecialiseerde mensen neergezet worden.

[4:13:17] Ik zeg dat temeer omdat de ombudsman de kinderombudsman in tweeduizend dertien al deze dingen al netjes op papier gezet heeft.

[4:13:25] Dus toen niet zo heel veel mee gedaan.

[4:13:28] Dat heb ik hier ook als Kamerlid hoor. Dus ik ben daar medeverantwoordelijk voor dat het niet. Film is opgepakt.

[4:13:33] Maar ik vraag u biedt de komende twee weken of tenminste biedt de komende week voordat we dit gaan handelen.

[4:13:41] Een voorstel

[4:13:42] het perspectief voor de ouders en de kinderen die uit huis geplaatst zijn en weten niet hoeveel te zijn,

[4:13:48] maar dit dit kan zo niet. Dus ik vraag echt

[4:13:51] daar een uitgebreide brief of wat kunnen die ouders

[4:13:56] die voelen zich klem.

[4:13:57] De minister.

[4:13:59] Voorzitter, dat dat dat gevoel van wantrouwen richting instanties dat daar kan ik me goed iets bij voorstellen.

[4:14:08] Ik denk ook eerlijk hij het gebied te zeggen dat dat

[4:14:13] bij de hulp aan gezinnen ook vanuit de veiligheid en ondersteuning van kinderen

[4:14:20] ook best een ingewikkelde hobbel en extra orde is geweest

[4:14:24] dat als je te maken hebt met

[4:14:27] een Belastingdienst en

[4:14:30] het gevoel dat niemand. Je helpt

[4:14:32] dat als er vervolgens iemand langskomt van de jeugdhulp, jeugdbescherming of van de gemeente.

[4:14:39] Dat is allemaal één en dezelfde overheid

[4:14:43] en tegelijkertijd weten we ook dat

[4:14:46] in het gros van de uithuisplaatsingen

[4:14:50] de jeugdbescherming daartoe overgaat

[4:14:53] omdat

[4:14:54] ouders

[4:14:56] hulp weigeren omdat ze de

[4:14:59] de instanties juist buiten houden en dat is juist het tragische en het schrijnende

[4:15:04] aan dit verhaal dat het beide waar kan zijn.

[4:15:09] Er kan aan de ene kant sprake zijn van terechte uithuisplaatsing omdat gewoon het kind in gevaar was op dat moment

[4:15:15] en tegelijkertijd kan er sprake zijn van een groot wantrouwen bij gezinnen jegens officiële instanties

[4:15:22] die hulp willen bieden,

[4:15:26] maar niet de de hulp bieden die

[4:15:28] of nodig is of die niet de hulp bieden die vertrouwd wordt.

[4:15:32] Dus dat dat kan allebei.

[4:15:37] Voorzitter, ik wil precies doen. Volg mij wat de de heer Omtzigt vraagt is

[4:15:41] kun je

[4:15:43] iets bieden aan ouders een plek waar ze terecht kunnen.

[4:15:48] Tegelijkertijd dat is niet in een week geregeld ook gewoon. Maar hier ik. Er wordt ongelooflijk hard aan gewerkt door alle instanties. Maar ik weet één ding zeker dat

[4:16:00] dat is niet binnen een week klaar

[4:16:02] en ik vind wij moeten

[4:16:05] ook ook heldere verwachtingen bieden ook aan gedupeerde ouders ook aan ouders die zeggen ik wil zo snel mogelijk worden geholpen dat als we ze iets bieden

[4:16:13] dat we het waar kunnen maken,

[4:16:16] want het gaat mij niet gebeuren dat ik even snel iets doen dat ik er een week later achter komt dat het niet kan.

[4:16:21] Ik wil je goed over nadenken en ik ik neem dan niet uitgebreid de tijd voor want er wordt echt bijna op dagelijkse basis met al deze organisaties gesproken over hoe je dat op een zo goed mogelijk manier kunt doen hoe je zorgt voor de juiste menskracht hoe je dat op een je op een manier inricht

[4:16:38] dat het dat het helpt en dat het dit zorgt voor extra doorverwijzen of vergadering circuits,

[4:16:44] maar in de richting van de heer Omtzigt, zeg ik ook. Dat is er niet voor volgende week. Wat mij betreft zo snel mogelijk.

[4:16:50] Maar ik denk dat volgende week gewoon niet kan.

[4:16:53] Maar ik mag nog een slot punt doen want ik vind de

[4:16:58] ik vind het

[4:17:00] het signaal dat de hier om zich afgeeft,

[4:17:05] vind ik wel een ernstig signaal.

[4:17:12] Dan zou ik daar ook wel meer van willen weten.

[4:17:15] Dat zou ik graag willen weten welke instanties hebben gebeld.

[4:17:18] En wie zijn dat dan graag namen en rugnummers niet. Hier hoef je niet in het bad. Maar ik zou dat wel graag willen weten

[4:17:26] omdat ik dan ook graag hoor. Wat de andere kant van het verhaal is

[4:17:33] weet je, onder zich heeft veel contact met gedupeerde ouders. Maar ik vind je moet hier ook steeds even luisteren naar de andere kant van het verhaal

[4:17:41] en ik ga dat graag.

[4:17:44] Elkaar.

[4:17:48] Voorzitter, de minister gaf aan

[4:17:51] denk terecht dat als er sprake is van ernstige verwaarlozing dat dat dan een geldige grond zou kunnen zijn in het uiterste geval voor uithuisplaatsing.

[4:17:59] Tegelijkertijd kan die verwaarlozing dus wel veroorzaakt worden door armoede. En die armoede kan in dit geval veroorzaakt worden door de Belastingdienst en de gene die nog het meeste zitten en waarschijnlijk een leven lang zullen blijven zitten met deze situatie zijn die ouders zelf die had het liefst natuurlijk ook hun kinderen niet verwaarloosd. En dan uiteindelijk constateren dat hun kind verwaarloosd is. Dat zou dan nog best terecht kunnen zijn, dan is het wel terecht geweest. Die laatste stap. Maar als je dan kijkt naar die hele situatie. Dan vraag ik me af of de minister dat dan kwalificeert als terecht of onterecht. Want het is wel aangedaan die ouders. Deze situatie.

[4:18:43] Voorzitter, de heer elkaar heeft daar natuurlijk gelijk in dat dit is het vangen van de situatie dat dat

[4:18:51] ik ga je niet lopen ontkennen dat

[4:18:55] als je en stevige vordering terugvorderingen hebt ontvangen van de

[4:19:01] van de Belastingdienst en en dat heeft je in de schulden problematiek gebracht in de in in geldproblemen. Dat dat niet van van invloed geweest kan zijn op de gezinssituatie en want dat is natuurlijk wel degelijk. We kennen allemaal de verhalen over wat het heeft gedaan met relaties.

[4:19:18] We hebben ook gewoon gezien dat mensen op straat kwamen te staan omdat ze huur niet meer konden betalen.

[4:19:26] We weten ook wat er gebeurt in relaties als de spanning oplopen. Gelukkig niet overal, maar

[4:19:33] in de discussie. Wij hebben regelmatig discussies over in de een in de in de Commissie justitie over huiselijk geweld en hoe dat zeer samenhangt. Ook met dit soort risicofactoren.

[4:19:45] Dus

[4:19:46] dus ja en maar dat kan het dubbele zijn

[4:19:49] dat

[4:19:52] een flinke toeslag terugvordering vanuit de Belastingdienst zeker een rol kan hebben gespeeld in het verergeren van de problematiek in de gezinssituatie,

[4:20:00] maar dat de keuze van hulpverleners van jeugdbeschermers

[4:20:05] om een kind voor enige tijd niet langer in het gezin te laten

[4:20:12] wonen.

[4:20:13] Misschien wel juiste was op dat moment voor het kind.

[4:20:18] Dat vind ik heel erg pijnlijk om te moeten constateren

[4:20:22] en ik ben ik ben heel eerlijk gezegd ook bang dat als je dit

[4:20:25] breder trekt en ook kijk naar andere sociale problematiek.

[4:20:30] Dat je

[4:20:31] ook dat tegenkomt. Ik geloof iemand van uw vinden in de in de schriftelijke vragen werd gevraagd over bijvoorbeeld

[4:20:41] huis uit plaatsen in de zijn iets anders dan uit huis en de voor kinderen. Maar bijvoorbeeld mensen die door door de corporatie op straat worden gezet en die dus dakloos worden.

[4:20:51] Ik denk dat als je kijkt naar

[4:20:53] echtscheiding is problematiek. Dat dat hier ook hoger is. Misschien dat ook de GGZ problematiek hier in deze doelgroep hoger is als gevolg van wat er allemaal is gebeurd.

[4:21:04] In tweede instantie met elkaar.

[4:21:06] En voorzitter kan staan of de minister dan nu al iets zeggen. Of wil hij nu al iets richting ons, maar ook richting Nederland gewoon niet zou aangeven wat we dan voor die ouders in die situaties. Nu gaan betekenen namelijk versneld. Als je namelijk de grondoorzaak dat armoede dat de Belastingdienst. Hopelijk is dat dan als de staatssecretaris haar best gaat doen snel opgelost voor heel veel ouders want die krijgen dat gecompenseerd. Die krijgen nog een stukje er bovenop. Dus Hopelijk zijn ze uit de armoede. Dan is de basis weg.

[4:21:38] Wat gebeurt er dan richting die ouders die nog steeds niet herenigd zijn met een met een kinderen krijgen die versneld in een proces. Dan komen die in een versneld proces terecht en krijgen die ook excuses met een soort erkenning dat ook die hij uithuisplaatsing dus weliswaar misschien die laatste stap terecht was, maar wel een soort erkenning dat de oorzaak daarvan heeft gelegen in de in het toeslagen schandaal.

[4:22:02] Ik denk zeker dat erkenning heel belangrijk

[4:22:05] is en we moeten kijken op op wat voor manier je dat doet in ieder geval vind ik dat ouders

[4:22:12] dat we ook moeten luisteren naar het verhaal dat ouders hebben, zoals u dat ook als Kamerlid vaak doet waarschijnlijk

[4:22:25] twee is dat we natuurlijk als kabinet heel veel doen

[4:22:30] om ouders te

[4:22:33] nou ja, ook om om te erkennen en te compenseren, zowel in financiële zin hebben de dertigduizend regeling. We hebben de Commissie werkelijke schade schuldaanpak om financieel mensen weer met een schone lei te laten beginnen, maar ook immaterieel. Het hele programma en de ondersteuning vanuit gemeentes op de vijf leefgebieden. Het programma leveren op de rit zijn allemaal bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen letterlijk hun leven weer op de rit krijgen.

[4:23:06] Als dat gebeurt, kan er natuurlijk een nieuwe situatie ook in gezinnen ontstaan

[4:23:13] als daarmee weer rust komt, als daarmee de veiligheid weer kan worden hersteld.

[4:23:19] Dan is er zeker ook een reden om zo'n uitzetting van een kind weer te heroverwegen. Sterker nog, dat is de plicht

[4:23:27] van jeugdzorg en niet alleen in deze gevallen. Het is de plicht in ieder geval van je van een uithuiszetting om steeds weer te kijken, kunnen kinderen terug

[4:23:37] kan het contact tussen kinderen en hun ouders weer worden hersteld? Kan dat volledig, ook door kinderen weer thuis op te laten groeien met volledig gezag van ouders

[4:23:46] of moet dat onder begeleiding door middel van een ondertoezichtstelling.

[4:23:50] In die gevallen waar het niet kan,

[4:23:52] kan het bijvoorbeeld via een valpartij regeling waarbij kinderen opgroeien wijzen bijvoorbeeld bij pleegouders. Maar dan wel

[4:24:00] het contact op met hun biologische ouders onderhouden omdat we weten dat het zo belangrijk is voor kinderen als die situatie verandert in gezinnen, dan moeten we ook daar weer naar kijken.

[4:24:09] Tegelijkertijd. Ik vind ook hier weer die eerlijk het eerlijke verhaal is.

[4:24:14] Dat zal maatwerk zijn dat dat zal een individuele afweging van geval tot geval zijn.

[4:24:21] Het oplossen van de en net zo min als dat de financiële problemen

[4:24:25] op zichzelf

[4:24:26] een op een een reden waren om te komen tot uithuiszetting karnemelk omdraaien. Het oplossen van de financiële problematiek wil nog niet automatisch zeggen

[4:24:35] dat er daarmee een veilige situatie voor kinderen is ontstaan. Dus

[4:24:40] jeugdbescherming en rechters zullen dat steeds moeten toetsen is het verantwoord.

[4:24:45] Meneer van hem.

[4:24:48] Dank u wel. Voorzitter.

[4:24:52] Laat ik me maar richten op wat wat de minister gezegd heeft en even feitelijk proberen terug te komen. Ik meende ik heb daar twee vragen over. Ik meen me te horen zeggen dat uithuisplaatsing alleen maar gebeurde na tussenkomst van de rechter.

[4:25:06] Klopt dat.

[4:25:07] En dan vraag ik me af hoe het kan dat ik weleens ouders spreek die en hiervan niet herkend hebben dat er een rechter aan te pas was gekomen. Dus dat is mijn uit mijn eerste vraag.

[4:25:19] Nou dat weet ik ook niet want gedwongen uithuisplaatsingen kunnen alleen maar na een rechterlijk besluit.

[4:25:26] Dus dus als u praat met ouders die dat anders ervaren dan

[4:25:33] het kan ook op de in vrijwillig kader.

[4:25:36] Dat betekent nou ja,

[4:25:39] uiteindelijk is dat

[4:25:42] soms ook wel nog te prefereren boven een gedwongen kader van een gedwongen kader is altijd heel erg heftig is altijd het ingrijpen van de overheid tegen de wil van ouders in

[4:25:51] daar waar ouders bijvoorbeeld zeggen

[4:25:55] als ze dan echt niet anders kan dan

[4:25:58] dan moet mijn kind misschien maar enige tijd bij oma wonen

[4:26:03] of dan is het misschien maar beter voor mijn kind vanwege gedrag problematiek of emotionele problematiek bij kinderen dat mijn kind een tijdje in een jeugdzorginstelling woont

[4:26:14] dan woont die niet meer thuis.

[4:26:16] Maar dan is dat wel met medewerking van die ouders en dat is natuurlijk nooit leuk als je als ouder wil je natuurlijk gewoon dat je kind thuis woont,

[4:26:22] maar het kan dus ook door medewerking van de ouders zelf. Dat noemen we vrijwillig kader. Maar dan is er geen sprake van een gedwongen uit.

[4:26:31] Dankuwel. Dan denk ik dat we een ander keertje moeten hebben over het begrip vrijwillig en invulling daarvan, maar Dank voor het antwoord en mijn tweede punt is eigenlijk de omdraaiing van

[4:26:40] van de stelling dat het heel erg moet zijn voordat een kind uit huis wordt geplaatst. Dan laat ik mijn fysiek casus nemen dat de rechter eraan te pas komt

[4:26:51] moet je dan omgekeerd constateren dat de

[4:26:55] ouders. De kinderen die uit huis geplaatst zijn die elfhonderd kennelijk

[4:27:01] allemaal.

[4:27:03] In gevaar waren

[4:27:06] gevaar liepen

[4:27:08] acuut gevaar liepen.

[4:27:09] Dat de conclusie die je mag trekken.

[4:27:12] De wet heeft een basis voor uithuisplaatsing. Daar waar er een dreiging is voor de ontwikkeling dan wel een gevaar voor het kind is reden om over te gaan tot uithuisplaatsing moet de Raad voor de kinderbescherming onderzoek naar doen en uiteindelijk toetst de rechter erop.

[4:27:28] Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat dat bij deze honderdvijftien kinderen anders is geweest. Maar nogmaals, we gaan daar ook naar. Daar wil ik de inspecties grondig naar laten kijken. Maar ik heb geen aanleiding op dit moment op basis van de informatie die ik heb om te veronderstellen dat het niet zo is.

[4:27:43] Meneer Hammelburg en we eventjes er dus ik snap nogmaals het belang en het is ook goed om de context echt goed te begrijpen om te kunnen linken aan een dossier waar we vanmiddag over spreken, maar toch proberen niet het hele jeugdbescherming debat over

[4:27:56] over te doen.

[4:27:57] Meneer Hammelburg. Voorzitter, het was ook geenszins. Geenszins mijn plan en ik deel de woorden van de elkaar dat er ook nog een verschil tussen grondoorzaak, oorzaak en aanleiding. Maar ik wilde eigenlijk nog even terug naar de woorden van de heer Omtzigt en vraag het meldpunt het inzicht brengen van van deze van deze kinderen. Deze ouders. Dat is ook een vraag van D zesenzestig geweest. Vorige week en ik snap hoor ik snap dat was de als er wordt gezegd door het kabinet. Dit is niet binnen een week opgelost of we kunnen dat niet zomaar uitdenken binnen een week. Dan heb ik daar vol begrip voor maar voor omwille van de duidelijkheid ook juist naar deze groep die mensen die de krant hebben gelezen denk van nee, dit gaat over mij. Wanneer kunnen we dit wel verwachten welke termijn? Ik zou toch wel graag een grove inschatting op z'n minst willen dat niet. Nu straks weglopen bij de debat. Mensen meekijken en denken ja. Dit kan nog eens twintig, drieëntwintig, twintig, vierentwintig worden. Er is echt iets meer dan.

[4:28:48] Duidelijkheid nodig. De minister.

[4:28:50] Dat is echt wat mij betreft tot dit jaar en eerder een kwestie van weken dan van maanden alleen volgende week gaat gewoon echt niet lukken. Ik hoop dat gewoon ergens in de komende weken

[4:29:00] te doen en dan stuur ik u een brief. Maar ik weet ook hoe het gaat als ik een brief stuur die brief wordt ook gelezen door anderen of daar wordt een een en een bericht van gemaakt en acteren ouders op. Dus ik wil dat zodra er met zoiets buiten gaan dat de mensen klaar hebben staan

[4:29:17] om dan de om de telefoon op te pakken op dat meldpunt.

[4:29:22] Meneer Mulder,

[4:29:25] Juist om juist omdat bekend is dat men niet alleen uit huis wordt geplaatst om als de armoede is of wat dan ook een heleboel achter de heleboel dingen meespelen hebben we de vorige keer gevraagd of er sprake is van open representatie en ik krijg van als antwoord. Ja dat kunnen we alleen maar zeggen na een langdurig onderzoek naar alle achtergrond kenmerken. Maar de vraag is heel gewoon

[4:29:55] over representatie. En juist niet naar alle

[4:29:59] overige zaken.

[4:30:01] Ik heb deze vraag ook gesteld aan de CBS. Onderzoekers en die zeggen ja als je het afzet tegen de totale populatie van alle kinderen in Nederland. Dan is er inderdaad sprake van een over represent data van over representatie. Tegelijkertijd geven zij aan van maar de vraag is wat een eerlijke vergelijking is omdat dit om een specifieke groep gaat ook met specifieke groepskenmerken waarvan zij als onderzoekers aangeven als je dat ze er echt iets zinnigs over zou willen zeggen

[4:30:32] dan moet je deze groep vergelijken met een vergelijkbare groep die niet is gedupeerd door de Belastingdienst en dat vraagt heel erg diepgaand onderzoek dus uit twee antwoorden in de richting van de heer Mulder. Ja. Als je het afzet over representatie tegen de totale. Maar de vraag is of dat een eerlijke vergelijkbaar vergelijking.

[4:30:54] Dan zegt hij. Dat is moeilijk want de diepgaand onderzoek. En nu hoor ik u toch zeggen dat u de inspectie gaat vragen dat onderzoek te doen.

[4:31:01] Maar dat is een ander onderzoek niet per se naar over representatie. Maar veel meer gewoon je wilt weten wat is geen deze casuïstiek gebeurt. Wat is er in deze gevallen gebeurd is daar nou de normale weg bewandeld. Zoals ik u dat schets de zorgvuldigheid de stappen. Het noodzakelijkheid beginsel dat je eerst andere lichtere vormen hebt toegepast voordat je

[4:31:26] overgaat tot zo'n ingrijpende maatregel

[4:31:30] is dat nou op een goede manier gegaan of zien wij,

[4:31:33] zoals

[4:31:35] ik zal niet de eerste keer zijn dat we bij deze groep ouders die gedupeerd is zien dat er toch dingen zijn gebeurd waarvan we denken dat is dat klopt niet. Daar moeten we daar moeten we dieper naar kijken.

[4:31:46] Ik heb nu die aanleiding niet

[4:31:49] maar ik heb wel gezegd. Ja. Het gaat mij niet gebeuren dat ik zeg nou ik heb niet de indruk dat er wat en en dat we daar over een jaar of over twee jaar achter komen dat terwijl speelden.

[4:31:57] Ik wil nu

[4:31:59] onze inspecties vragen

[4:32:01] om daar grondig onderzoek naar te doen

[4:32:04] en misschien om te kijken of we met een

[4:32:06] voor onderzoek. Dat doen ze soms ook nog wel eens. Maar ik weet niet of ze dat kunnen en willen

[4:32:11] misschien al op hele korte termijn daar de eerste indruk op te krijgen.

[4:32:15] Ik vind dat relevant voor mij vind ik dat ook belangrijk dat we dat we snel helderheid krijgen was hier nou meer aan de hand.

[4:32:22] Gaat u verder met de beantwoording?

[4:32:30] Voorzitter, ik denk dat ik richting het einde van mijn beantwoording ga omdat ik de hoofd zaken

[4:32:37] uit heb gelicht,

[4:32:39] namelijk toch even de realiteit van de. Dit is de praktijk van jeugdbescherming waar mensen tegenaan lopen en de complexiteit van de keuze die jeugdbeschermers moeten maken in combinatie met wat ik samen met de organisaties denkt te kunnen doen om zowel onderzoeksmatig terug te kijken naar wat er precies gebeurd reflecteren op eigen handelen. Vraag de inspectie stream willen duiken,

[4:33:00] maar minstens zo belangrijk richting ouders.

[4:33:03] Wat kunnen we doen bij ouders die nu nog te maken hebben met actuele gevallen een plek waar ze naartoe kunnen

[4:33:08] het ook bij voorkeur. Een soort onafhankelijk noem het maar even een onafhankelijk team pikte me er niet op vast maar

[4:33:15] gespecialiseerde mensen die even meekijken. Wat is er aan de hand. Het is niet alleen maar richting de jeugdbescherming die op zijn zaak zit, maar ook even wat dwars kijkers van wat kunnen we hier nou precies doen. Daar zijn we op dit moment heel druk mee bezig. Dat kan leiden tot heroverweging van zo'n situatie omdat ik ook wel in zie dat met de hulp van

[4:33:35] het hele uur haten en en wat daar wordt geboden, er ook sprake kan zijn van een nieuwe situatie gezinnen, waarbij als financiële problematiek weggenomen wordt

[4:33:45] wellicht ook de andere problematiek minder wordt of of komt te vervallen.

[4:33:52] En daar hoop ik op zo kort mogelijke termijn richting kamer te komen met hoe we denken dat te kunnen organiseren.

[4:34:01] Dankuwel en dan zou de volgorde van hoe gezeten moment kabinetsleden nu duiden dat meneer Vijlbrief staatssecretarissen aan het woord is en hij knikt tussen staatssecretaris Vijlbrief.

[4:34:15] Dat zal heel kort zijn. Het gaat om de vragen die gesteld zijn over het wetsvoorstel delegatie bepaling tegemoet komen, schrijnende gevallen de uitgebreid schriftelijke antwoorden gegeven. Het wetsvoorstel vroeg twee delegatie bepalingen toe aan de algemene wet

[4:34:28] in zakenreis was. De Arie en invordering werd op basis van deze delegatie bepaling kan een tegemoetkomingsregeling in leven worden geroepen KNVB als het handelen of nalaten van de inspecteur of ontvangers geen situatie ontstaan aan die delegatie bepalingen vraag van uw kamer. Vorige week is een voorhangprocedure toegevoegd zal de kamer betrokken is bij de totstandkoming hiervan. Uiteraard zal ik de kamer ook eerder betrekken bij het voorstel voorbeeld van etc. De minnelijke schuldsanering. Vorige week briefing geweest daarover nader rapport van de van de ANP en daar wordt al zeg maar wordt gefilosofeerd. Samen met kamer over wat we zouden kunnen doen. Een sfeer van tegemoetkoming

[4:35:09] bijna NVB geeft de afdeling advisering van de Raad staat gewoon advies

[4:35:13] nadat voorrang heeft plaatsgevonden. Doel van deze wet is om snel, maar toch zorgvuldig tot een tegemoet rooiingsregeling te kunnen komen indien gewenst.

[4:35:22] We bekijken een specifieke vragen over van iemand die helaas vanwege ziekte niet. De heer stoffer vroeg. In hoeverre verbetert dit wetsvoorstel de positie van de burgers.

[4:35:33] De reden voor deze manier van optreden, deze manier met die delegatie van is dat de dan sneller herstel zouden kunnen bieden en dat wetsvoorstel stelde ons daar dan ook toe in staat en ook burgers met weinig vermogen zullen op deze manier beter geholpen kunnen worden, dus eerder minder lasten

[4:35:52] mensen tegemoet komen zij doel van dit wetsvoorstel een kapstok

[4:35:57] waaraan je via een VB tegemoetkomingsregeling kunt hangen. Dat was.

[4:36:02] Meneer Nijboer heeft er vragen over.

[4:36:04] Voorzitter, meestal vind ik het wel prettig dat de staatssecretaris een beetje kort en bondig is, maar dit is me wel een beetje te kort en bondig

[4:36:11] omdat de Raad van State best wel gehakt maakt van de van de methodiek die het kabinet kiest zegt eigenlijk van waarom die niet gewone wet in als je mensen wil compenseren en eerlijk gezegd hebben we dat zowel bij die dertigduizend euro. Reken regelingen hier bij de hand gehad.

[4:36:27] Toen heeft daar heeft de Rekenkamer van gezegd. Het Parlement had meer invloed moeten hebben en dit ziet er een beetje tussenin en in de vragen ook van de stoffen

[4:36:35] staat eigenlijk ook wel het antwoord besloten, want er is eigenlijk toch ook altijd een begrotingswet nodig als je geld uitgeeft als overheid. Dus waarom niet gewoon alle voorstellen die u doet in aparte wetten aan de kamer voorleggen. Dan hebben we de huidige sodemieter niet en of deze delegatie bepaling niet.

[4:36:51] Dus dat zou mijn eerste vraag zijn waarom niet gewoon wetsvoorstellen indienen bij de kamer ordentelijke behandeling. Dan is alles klaar.

[4:36:59] Daar is toch toch zijn mijn in mijn te bondige eerste inbreng blijkbaar zei het al. Dat is toch de afweging tussen kunnen we het zorgvuldig doen, maar wel snel.

[4:37:11] En neem het voorbeeld van etc. Als we daar wat zouden willen doen aan die en die gevallen minnelijke schuldsanering moet via een werd kost dat heel veel tijd dat die en bureau op deze manier zou het zou het wel zorgvuldig kunnen omdat we wel alle waarborgen hebben van van een advies van de Raad van State ook advies van betrokken adviseurs voor de van het kabinet. Dus ik kan mij goed voorstellen. Deze vraag. Maar daar is toch het antwoord op dat in het in de afweging snelheid en een aparte wet. Het kabinetsvoorstel om het op deze manier te doen. Het kan ook wel een andere manier. Dan moet kamer deze wet niet aannemen. Dan zal het waarschijnlijk in veel voorkomende gevallen wat langer gaan duren.

[4:37:51] Ja.

[4:37:52] Voorzitter. Ik vind die ogen argumentatie niet zo overtuigend omdat deze kamer heeft laten zien dat wij soms wel eens binnen twee dagen een wet kunnen aannemen en behandelen. Sterker nog, vaker dan mij lief is en het gebeurt ook.

[4:38:02] Vaak.

[4:38:03] En zeker op dit thema compensatie van ouders zal de vertraging nooit van de kamer komen. Echt niet

[4:38:09] de verbeteringen wel maar de de vertraging en de geloof ik helemaal niks van dat wat dat van de kamer komt

[4:38:15] meer een praktische vraag. De voorstellen die afgelopen vrijdag zijn gedaan, zouden die dan ook onder deze.

[4:38:21] Kapstok,

[4:38:22] Kunnen vallen,

[4:38:24] want die wet is natuurlijk open geformuleerd. Daarom is er een kapstok. Maar ik vind het wel een toets voor mezelf een ook hoe afhankelijk van het oordeel daarvan als als dat soort voorstellen die nu als zeer omstreden zijn als wij daar geen wetgevende bevoegdheid meer hebben als kamer. Dan ga ik het sowieso niet steunen, lijkt het me zo zeggen dat het theoretisch ondergebracht zou kunnen worden,

[4:38:45] vind ik dat heel ver gaan. De bevoegdheden aan het kabinet geven die

[4:38:48] zowel budgettair als inhoudelijk niet verstandig leuk.

[4:38:54] Staatssecretaris van Huffelen zal die vraag beantwoorden. Dus misschien dat boer even wachten.

[4:39:02] Ja, dat ze daar ja dat dat we verschillen blijkbaar van opvatting over hoe snel snel is. Maar ik denk ik denk ik beschuldigde totaal niet weet heer Nijboer ook wel de kamer niet van vertraging. Maar een wetgevingsproces duurt gewoon een tijd

[4:39:16] met. Ik bedoel er zijn wel wetten die heel snel gaan. Maar daar heeft u dan ook soms wel u bezwaar tegen. Dus dat dit is echt bedoeld als een praktische wetsvoorstel om onder te hangen. Als je schijnende gevallen tegenkomt en die kom ik dus

[4:39:31] ik heb praktisch voorbeeld gegeven van de minnelijke schuldsanering bij FNV en toch op een nette manier dat te doen. Dat is het enige wat het kabinet hiermee beoogt niets meer. Niet.

[4:39:39] Minder.

[4:39:40] Mevrouw van dijk.

[4:39:42] Dank u wel. Voorzitter, wij hadden vragen gesteld over het Raad van State advies of van toch op een of andere manier naar ons toe kan komen. Er wordt pas een procedureel antwoord op gegeven, namelijk. Het kabinet kan in het geval van een voorhangprocedure helaas niet het advies van de afdeling advisering eerder verstrekken aan uw kamer omdat openbaring in het advies. Volgens de wet gelijktijdig met bekendmaking van de ANWB staatscourant plaatsvindt. Alleen hebben we ook eerlijke discussie over zorgvuldigheid

[4:40:08] en ik snap er op bepaalde procedures zijn, maar als we zo hechten aan zorgvuldigheid ben ik toch wel op zoek naar hoe zou het eventueel wel kunnen dat we toch dat advies van de Raad van State wel mee kunnen nemen omdat ik anders bang ben dat er inderdaad de conclusie zal zijn, moeten we willen,

[4:40:26] Zoals wij hebben we nu schriftelijk antwoord op gegeven, zal ik nog een keer kijken of ik daar nog nader antwoord op kan geven. Straks in tweede termijn of plenair of daar nog iets te verzinnen is. We hebben hier antwoord gegeven. Maar dat zegt mevrouw van dijk ook terecht conform de procedure zoals die zijn nu

[4:40:41] maar ik zal kijken wat daar wat er wel en niet kan.

[4:40:45] Meneer iets zeggen.

[4:40:47] Dankuwel. Ik had op dit punt in navolging van van in Nijboer ook een open vraag gesteld. Dat ging ook over de rol van van de Raad van State. Ik had gevraagd of de regering bereid zou zijn om het voorstel. Wat

[4:41:01] is aangepast nadat het advies van de Raad van State was ontvangen. Om daar nog een nader advies op te vragen en daar heb ik geen antwoord op gekregen.

[4:41:12] Volgens mij heb ik een briefje met een antwoord op deze vraag sturen. Ik heb contact gehad.

[4:41:17] Mede naar aanleiding van uw mijn eenentachtig van de heer Omtzigt in het in de eerste termijn heb ik contact gehad. Ik heb daar een brief over gestuurd. Vorige week

[4:41:26] woensdag

[4:41:27] woensdag met als antwoord dat het in enig geval niet nodig werd geacht omdat er eigenlijk niets nieuws te melden was in het andere geval gebeurd was bij de twee gevallen. Even later ging om twee ging om twee gevallen waar dat gevraagd werd niets gedaan krijgt mijn wantrouwend dame. Het is echt het is echt gebeurd.

[4:41:47] Ja. Het oordeel is, is hetzelfde gebleven. Begrijp ik eruit. Dus dus het antwoord op mijn vraag is de Raad van State. Die heeft nu

[4:41:59] een positief advies afgegeven begrijp ik dat goed.

[4:42:04] Negatief,

[4:42:05] Die heeft het negatieve advies gehandhaafd.

[4:42:09] De staatssecretarissen.

[4:42:11] Ik check even bij bij de achterbank met maar het nader rapport is dus meegestuurd. Dus dat is als dat de antwoord op uw vragen is dat hetzelfde gebleven als dus het lijkt wel twee mensen die enigszins hebben met elkaar te begrijpen. Maar meestal.

[4:42:23] Ik las namelijk in in de in de brief die ik afgelopen vrijdag heb ontvangen dat er werd teruggegrepen naar het punt dat er al door de Raad van State gekeken was. Dat klopt. Maar na de wijzigingen heb ik geen nader rapport gezien. Maar misschien is dat een punt van misverstand. En dan zou ik dat graag uit de wereld geholpen zien Dankuwel.

[4:42:44] Volgens mij gaat het weer over de wet van mevrouw van Huffelen, maar laten we nog even kijken. Kijkt u nog een keer naar? Ik zal het nog een keer kijken. Dan gaan we proberen elkaar tegemoet komende tweede termijn.

[4:42:57] Meneer Omtzigt heeft nog een vraag.

[4:42:59] Dank u. Voorzitter, ik had een drietal vragen gesteld. Ik hoop antwoord te krijgen op van bij hoeveel mensen heeft de overheid nou een onrechtmatige daad gepleegd

[4:43:10] en dan hebben we daar niet over compensatie. Maar heb je gewoon een schadevergoeding.

[4:43:14] En dat maakt natuurlijk nogal uit bij bij dit tweede is.

[4:43:21] Ik vroeg bij die kapperszaken. Waar heb ik die nou nog meer gespeeld. Nou we hebben afgelopen vrijdag bij eenvandaag gezien dat die caf-zaken ook bij de Belastingdienst blauw gespeeld hebben. Dus

[4:43:32] bij de aangifte waarbij een aantal mensen die als tussenpersoon opgetreden hebben snoeihard aangepakt zijn en een antwoordde staatssecretaris en schriftelijke antwoorden. De caf-zaken zijn stopgezet. Een aantal maanden geleden dat dat klopt ook. Maar mag ik een overzicht hebben waar die caf-zaken nog meer gespeeld hebben bij toeslagen en bij de Belastingdienst en misschien elders, zodat we weten waar we nog meer dingen zouden kunnen liggen.

[4:44:01] Eerst eens twee vragen.

[4:44:03] Ja. En ja en en de algemene vraag was nog altijd zijn er nog meer zaken

[4:44:09] die die naar boven komen. We vragen hem al al maanden eigenlijk al meer dan een jaar. Maar iedere keer wordt het wordt het groter zijn nog dingen die we hadden moeten.

[4:44:19] Weten.

[4:44:21] Die laatste is volgens mij niet meer dan een jaar.

[4:44:25] U heeft een eerste overzicht gekregen dat zij ook ik dus de derde vraag van heer Omtzigt over over waar de Belastingdienst. De wet heeft overtreden. Die vraag die vraag heeft gesteld om een in een debat op twee februari dit jaar. Daar heeft hij toen de eerste antwoord op gekregen en het tweede deel van het antwoord zal daar komen in de stand van uitvoeringen die daar staat dit najaar. Dus dat zal de komende weken moeten zijn.

[4:44:49] Twee een overzicht van caf-zaken kan ik voor u proberen te maken. Die heb ik niet zo kijken.

[4:44:55] Nee.

[4:44:56] Nee.

[4:44:57] De eerste vraag waar is er sprake geweest van onrechtmatige daad. Daar heb ik echt een antwoord zo niet op. Ik weet niet of die in de schriftelijke set zit en anders moet ik daarop terugkomen.

[4:45:08] Meneer om zich te vervolgen.

[4:45:11] Ik zie uit naar het antwoord op waar nog meer iets gedaan is om de datum. Dat heb ik op twee februari gevraagd. Niets minder dan een jaar geleden. Maar dat had ik wel graag gezien en maar ik wacht wel even een belangstelling af. Ik zou graag voor de plenaire behandeling het overzicht van alle caf-zaken willen hebben, zodat ik weet

[4:45:29] in wat voor soort projecten. Het was dus kennelijk is het ook bij belastingaangiftes. Kennelijk is het ook bij de huurtoeslag.

[4:45:36] Wat is er allemaal nog meer gebeurd? Dat zou ik graag willen weten en ik zou ook graag een datum overzicht willen hebben van jegens wie de regering nu zelf vindt dat ze een onrechtmatige daad begaan heeft en ik hoorde aan toezegging op dat we daar de komende weken een keer een brief over krijgen en dat zou eigenlijk voor stemmingen moeten zijn, want het maakt nogal uit want onrechtmatige daad betekent schadevergoeding.

[4:45:55] En ja onzorgvuldigheid en dat hele complex. Ja dat leent zich wel voor tegemoetkomingen en het is nogal een verschil. Het klinkt misschien als een woordspelletje. Maar het eerst eens over het algemeen een stuk groter dan de tweede voor de mensen die betreft.

[4:46:09] Staatssecretaris Vijlbrief.

[4:46:10] Ik doe een poging voor de tweede termijn nog wat meer duidelijkheid scheppen. Als dat niet lukt, komt dat later schriftelijk naar de kamer.

[4:46:19] Ik kijk rond en zie dat we toegekomen zijn aan de beantwoording van staatssecretaris van Huffelen. Het woord aan mevrouw van Huffelen.

[4:46:26] Dank u wel. Voorzitter, vorige week hebben verschillende leden van uw kamer gevraagd naar de wetten die regelen dat we in staat zijn om de herstel operatie vorm te geven en ik kan mij goed voorstellen dat dat ook af en toe er complex uitziet, omdat we ook in alle fases bezig zijn geweest met het maken van regelingen en daarom zou ik daar graag wat uitgebreider antwoord op willen geven,

[4:46:50] want de bedoeling was om met Prinsjesdag. De wet herstel operatie toeslagen bij uw kamer in te dienen en die wet zou dan een deel uitmaken van het pakket van het belastingplan tweeduizend, tweeëntwintig en in die wet hadden wij opgenomen. De codificatie van beleidsbesluiten die we al eerder zijn genomen, hetgeen bijvoorbeeld om het beleidsbesluiten voor het uitkeren van de dertigduizend euro regeling

[4:47:14] en zoals u heeft kunnen lezen want ik heb dat aan u toegestuurd was het advies van de Raad van State op die werd behoorlijk kritisch en een van de punten die daar ook in naar voren kwam is zorg ervoor dat je die wetgeving wat meer aan elkaar verbindt en duidelijker maakt dat er een soort wet is of een soort huis is waarin de opbouw staat van alle regelingen die we voorouders willen treffen om hen te compenseren de ook kinderen en andere het tegemoet te kunnen kunnen kunnen komen

[4:47:42] en dat is ook de reden waarom we dat wetsvoorstel. Uiteindelijk hebben niet hebben ingediend bij u. U heeft het inmiddels wel gekregen heeft ook het Raad van State advies gekregen want dieren, Grimmius en Nijboer vroeger specifieker om

[4:47:56] waarom het kabinet er nou niet voor koos om dat te doen om te zorgen dat er een wet komt waarin de herstel operatie is vormgegeven

[4:48:04] en ik heb daar eigenlijk een simpel antwoord op, namelijk dat ik dat ook heel graag wil gaan doen omdat ik het van belang vinden om het advies van de Raad van State te volgen om ook uw mening daarover te volgen die eigenlijk gaat om te zorgen dat we zoveel mogelijk een wet maken waarin alles wordt samengevat wat we hebben gedaan en wat we ook willen gaan doen in het kader van het herstel van de ouders in het toeslagen problematiek.

[4:48:30] Die wet kunnen we op dit moment alleen nog niet bij uw kamer. Indien u want u weet dat we op dit moment los van dat we nog die codificatie. Dus moeten doen van de beleidsbesluiten die genomen zijn, is er nog een herijking die plaatsvindt. Op dit moment begin december hopen we die af te ronden, maar wellicht dat dat ook nog leidt tot aanvullende veranderingen in wetgeving die willen we daar graag in samenvatten. En dan hebben we natuurlijk ook nog de aanvullende regelingen waarover ik u in de afgelopen vrijdag heb geïnformeerd, namelijk de regeling voor kinderen voor ex partners en voor mensen die getroffen zijn door problemen bij de andere toeslagen. Dus bij de huur. De zorg. Het toeslag. Het kindgebonden budget en mijn intentie is dus om dat ook allemaal samen te vatten in een wetsvoorstel dus zowel codificatie van wat we al hebben besloten nieuwe wetgeving die mogelijk, maar niet zeker mogelijk kan voortkomen uit de herijking. En dan ook de aanvullende regelingen waarover dan met elkaar kunnen spreken

[4:49:32] en het is denk ik wel van belang om daar nog een paar dingen aan toe te voegen want dan kom ik even terug op de wet die we net bespraken of die u net besprak met mijn collega's Vijlbrief, want het is toch nog steeds mijn intentie om wel op deze wet een nota van wijziging in te dienen in de komende dagen

[4:49:50] en die nota van wijziging heeft dan als grond dat we de mogelijkheid zouden hebben op daar waar we de behandeling van die totale wet niet snel kunnen doen. Wel de mogelijkheid zouden hebben om weer via die route van ANWB is overigens met een uitgebreide voorrang dus advies van de Raad van State natuurlijk ook behandeling hier wel te kunnen slaan. Als wij het noodzakelijk vinden om dat te doen en het zou bijvoorbeeld kunnen zijn wanneer de behandeling van de werd lang duurt we ondertussen niet in staat zijn om bijvoorbeeld de kind regeling de compensatie van kinderen daaruit te halen en mogelijk te maken, want er is een groot voordeel om dingen te combineren in een werd. Dat geeft een overzicht over alle herstel regelingen en alle herstel bepalingen, maar het heeft ook een nadeel. Wat ook al eerder in de eerste kamer met een motie Hoekstra is aangegeven, namelijk dat je er dan ook voor kunt zorgen dat als wij met elkaar het misschien niet eens zijn met een onderdeel van die wet we niet kunnen doorgaan met het uitvoeren, bijvoorbeeld van het starten van de uitvoering van bijvoorbeeld zo'n regeling en compensatie voor kinderen.

[4:50:55] Dus mijn intentie is om u sowieso een wet voor te leggen waarin we alles bij elkaar verbinden, tegelijkertijd ook een nota van wijziging op de wet van hier Vijlbrief, of beter gezegd, de wet schrijnende situaties om die in te dienen, zodat we de mogelijkheid hebben. Maar dat doen we dus alleen maar nadat we daar ook met elkaar over gediscussieerd hebben om eventuele aanvullende regelingen voor kinderen voor ex-partners of voor mensen die gedupeerd zijn door andere toeslagen ook mogelijk te maken. Dus dat is eigenlijk mijn voorstel om te doen en daarmee sluit ik denk ik niet alleen aan op de wens van een aantal van u, maar ook op de punten die door de Raad van State zijn genoemd als kritiek op die eerste wet.

[4:51:43] Ik heb overigens ook afgelopen week nog met collega Dekker erover gesproken met de Raad van State en daar is dat onderwerp ook aan de orde gekomen.

[4:51:54] Verder gaat herkennen in film is een vraag.

[4:51:58] Voorzitter, Dankuwel en Dank aan de staatssecretaris ligt het heel helder toe.

[4:52:03] Toch heb ik een vraag want we zitten nu een zeggen half november plenaire in de kamer deze wet te behandelen. En dan gaat hij naar de eerste kamer en eind december wordt in principe die wet herstel operatie toeslagen. Twee punt nul naar de kamer gestuurd.

[4:52:18] Dus de tijd ertussen is niet zo heel groot en er is toch een zorg bij ons hier in de kamer met mij en en en bij veel partijen in het veld bij de VNG over de stapeling van al die regelingen

[4:52:32] voor vrijheid, zorgvuldige wespen, wetsbehandeling en zorgvuldige behandeling van die van de juridische basis. Om de herstel operatie is het toch voorstelbaar dat we dat toch in gezamenlijkheid behandelen.

[4:52:42] Hoewel de toelichting van de staatssecretaris helder.

[4:52:45] Is erg.

[4:52:46] Voel ik nog steeds die spanning van is dit nou wel echt de ideale route.

[4:52:51] Ik kan staatssecretaris daar nog nog nader op reflecteren van want uiteindelijk in tijd lijkt het nog maar toch maar een maand of anderhalf.

[4:52:58] De.

[4:52:59] Daartussen te zitten. Wat staan er daadwerkelijk

[4:53:02] de noodzaak om nu een delegatie bepaling toe te moeten voegen via een nota van wijziging over een paar maanden de hele operatie van fatsoenlijke juridische basis gaan voorzien als het goed is.

[4:53:15] Overigens daar op reageren. We hebben natuurlijk een wetten. Dus het is niet zo dat we zonder enige vorm van juridische basis werken, maar zijn wel beleidsbesluiten die we nog moeten codificeren. Ik denk dat er precies doen wat u vraagt namelijk zorgen dat we het totaal maken en dat we dat in een werd gieten. Mijn enige zorg is dat ondanks dat die timing misschien van deze wetten wel gelijk loopt dit niet zo is dat de behandeling en de uitkomsten daarvan gelijk moeten zijn en het zou kunnen zijn dat die totale wet dat u daar tijd voor nodig heeft om die te behandelen en tot overeenstemming te komen en te zorgen dat we die ook daadwerkelijk kunnen gaan afronden en het zou dus ook kunnen dat om die reden een aantal onderdelen van die wet namelijk die aanvullende bepalingen die aanvullende regelingen waarover ik de contouren heb geschetst, steun die brief van vrijdag. Die regelingen zijn er nog niet. Daar moeten we met elkaar nog over discussiëren. Maar stel nou dat uw kamer zegt en dat heeft u in juni in meerderheid aangegeven. Wij vinden het een heel goed idee. Als kinderen ook een financiële steun in de rug krijgen, dan zou het zou kunnen zijn dat het uitvoeren daarvan de ze daadwerkelijk kunnen komen tot uitbetaling van dat soort gelden heel lang kan duren omdat we bezig zijn met het behandelen van een werd dus daarom zou ik die ANWB route willen bewaren. In principe om een niet te gebruiken.

[4:54:31] Maar als het nodig is wel te kunnen gebruiken.

[4:54:37] Gaat u verder. Staatssecretaris van Huffelen?

[4:54:39] Ja. En dan dan zou ik toch ook nog iets willen zeggen over de de de brief die ik u vrijdag heb gestuurd en ook de opmerkingen die erover gestuurd zijn omdat die samenhangen met deze wet die er ook van overgekomen zijn vanuit de VNG. Want wat wij hebben gedaan, is in feite precies wat we ook met uw kamer hebben besproken. In juni hebben wij het gehad over aanvullende regelingen om gedupeerden die tot nu toe niet ge compenseert konden worden of die waarvoor geen financiële tegemoetkoming kon worden uitgekeerd als basis om daar regelingen voor te maken. Het kabinet heeft nadat wij er hier in de kamer over gesproken hebben in juni is verder gegaan met het uitwerken van die regelingen en het leek mij van belang dat u als kamer ook mee kunt kijken naar hoe kijken wij nou precies aan tegen deze regeling. Dus wat vinden wij dat er voor kinderen voor ex partners en voor gedupeerden van andere regelingen moet gebeuren en dat we dat doen ook voor een deel voordat we de uitvoerings toetsen daarvan gaan doen die we uiteraard gaan doen om te zorgen dat er een beeld is van wat we dan eigenlijk willen gaan uitvoeren. Dus mijn bedoeling is niet om dat over te slaan. Sterker nog, ik hecht er enorm veel belang aan. Ik vind het ook superbelangrijk dat als wij of voordat wij aan de slag gaan ermee dat ook gaan doen. Maar ik vond het wel van belang. Ook in lijn met wat u heeft gevraagd om met u in discussie en debat te kunnen gaan. Dat denk ik niet vandaag, maar wel in de komende weken over welke welke vorm deze aanvullende compensatie zou moeten krijgen. Dus dat was de reden waarom ik dat heb gedaan. Ik wilde dan door graag naar de beantwoording van de vraag van hier iets zynga. Die vroeg kunt u in gedetailleerde reflectie gegeven op het advies van de Raad van State. Ik heb daarnet eigenlijk ook al iets over gezegd. Ik heb u het advies gegeven van een wet die niet eens ingediend en dat gebeurt eigenlijk zeer zelden of misschien wel zelfs nooit. Sterker nog, ik heb een werd daarmee overtreden. De wet op de Raad van State heb ik begrepen, maar ik vond het toch belangrijk in het kader van de transparantie omdat met u te delen, want het geeft wel inzicht over hoe de Raad van State kijkt naar die wetgeving en hoe je dat zou moeten doen.

[4:56:48] Onze reflectie hierop is in ieder geval dat we zeggen we vinden het van belang om in het kader van het herstel te zorgen dat we zoveel mogelijk een samenhangend wetsvoorstel maken en dat gaan we dus ook maken en we willen dat zo snel mogelijk ook bij kamer indienen op de manier die ook wordt wordt aanbevolen door de Raad van State.

[4:57:09] Ik zou dan door willen gaan in het kader van de tijd naar de gegevens levering kinderopvang instellingen daarover nog. Zij is een grote hoeveelheid vragen gesteld die ik ook schriftelijk beantwoord. Dus nog een vraag blijven liggen. Als ik het goed begrijp die van de heer Mulder

[4:57:23] die vraagt

[4:57:25] hoe gaan we nou voorkomen dat er dat het dat het fout gaat tussen in die gegevens levering tussen de kinderopvang instellingen en de Belastingdienst en dat ouders daar dan de dupe van zullen zijn.

[4:57:37] Wat wij zoveel mogelijk hiermee proberen te doen en in de praktijk gebeurt het dus al in zo'n tachtig procent van de gevallen leveren kinderopvang instellingen ook al data aan ons is niet om daar zelfstandig op de acteren in de zin van dat wij iets doen aan het aanpassen van de toeslag, maar wel dat we ervoor zorgen dat zo snel mogelijk aan ouders duidelijk wordt gemaakt dat wij denken dat er een verschil is van informatie op deze de beter zegt dat wij zien dat er verschil is tussen de informatie die zij zelf aan ons hebben opgegeven en de informatie die bij de instelling voor de kinderopvangtoeslag is. Belangrijk is is dat wij dat alleen maar als signaal geven aan ouders. Wij gaan niet zelfstandig aanpassen. Het is aan de ouder om dat te doen.

[4:58:17] Dus wij krijgen informatie, maar we en we signaleren wanneer die informatie echt een grote afwijking laat zien met de informatie die wij zelf hebben beste ouders. Wij denken dat er iets aan de hand is. Kunt u dat checken als dat zo is, dan stellen wij u voordat u ook aanpassen, maar wij gaan dus niet zelfstandig aanpassen.

[4:58:38] Dan was er in de zelf aan naar aanleiding van hetzelfde thema nog een vraag die stoel openstond van hier iets inga en van mevrouw van dijk en dat ging over

[4:58:47] wat gebeurt er als die opvang of organen die informatie die u krijgt van die opvangorganisaties gewoon onvoldoende is of onder de maat is of niet klopt en mevrouw van dijk vroeg ook wat gaat er dan gebeuren als de de ouder eigenlijk helemaal geen fout ziet en denkt dat het gewoon prima bij ons is en dat er ook een toeslag moet worden uitgekeerd die in lijn is met wat we aan het doen zijn.

[4:59:09] Nou wij weten dus dat inmiddels zo'n tachtig procent van de organisaties aanlevert die matig worden ook heel erg gesteund door de brancheorganisaties. En wat wij hebben gedaan in de afgelopen tijd is dat er al bij

[4:59:25] of de niet dat wij hebben gedaan wat ouders hebben gedaan dat ze op basis van die eerste signaleringen die wij gedaan hebben. Ouders ook al aanpassingen hebben gedaan en dat zijn in totaal zo'n zesentwintig, honderd ouders met gemiddeld zo'n zevenhonderd, negenhonderd zevenenzeventig euro per jaar. Dus het heeft ook echt wel te maken met grotere ziet de grootste situatie waarin een grotere afwijkingen zijn.

[4:59:45] Het kan natuurlijk zijn dat een ouder. De informatie niet overneemt en dat kan ook omdat volgens de ouder die informatie niet klopt en wij passen dus niet aan het voorschot bedrag wat de uitkeren blijft dan hetzelfde. De ouder kan natuurlijk contact opnemen met de kinderopvang organisatie of met ons om te zeggen Hey die informatie die we die bij de Belastingdienst wordt gebruikt. De voorschotten die ik krijg zijn wat mij betreft correct informatie van de kinderopvangorganisaties gekomen niet. En dan veranderen wij aan die situatie niks. Overigens. Wat wij wil doen is is dat we voordat we zeg maar zo'n signalering doen aan een ouder van Hey. We denken dat het niet klopt dat er iets misschien niet klopt want we krijgen andere informatie van u opvang in organisatie die informatie wordt door ons wel degelijk ook van tevoren gecheckt en dat is ook een vraag die die hiervan raam heeft gestuurd van gesteld zijn er voldoende checks and balances is er voldoende helderheid over hoe dat nou precies zit. Nou we hebben

[5:00:45] toen we zijn begonnen met dit traject en het is ook nog niet wat het nog niet is verplicht als voor instelling om aanvullende informatie te leveren, hebben wij heel duidelijk gezegd we gaan we gaan echt zorgen dat we eerst goed kijken of die informatie die we van de opvanginstellingen hebben gekregen ook daadwerkelijk kan kloppen. Dus wij toetsen de kwaliteit van de gegevens en daarna pas gaan we over tot signalering aan een ouder om aan te geven is het is er iets iets aan de hand of niet.

[5:01:17] Wij denken dus dat dit ook de juiste route is. Dus het is de ouder die hier verantwoordelijk blijft en de doen dat niet op basis van informatie die we niet checken we checken eerste informatie. Overigens zijn er ook mensen die wil zeggen ja misschien is het toch ook wel goed als toeslagen uiteindelijk wel gaat aanpassen want ja het kan ook voorkomen dat een ouder niet acteert dat er een hele grote troef terugvordering aan het eind zijn, maar gegeven. Alles wat er in het verleden gebeurd is, doen wij dat dus niet. We kiezen ervoor om de ouder te signaleren zeggen zelf. U moet aan het aan de bak om te controleren of het klopt, want wij denken dat er iets aan de hand is, maar we gaan niet zelf de toeslag voor zo'n ouder ook aanpassen.

[5:02:00] Voor u verder gaat een interruptie van mevrouw van dijk.

[5:02:02] Dankjewel. Voorzitter,

[5:02:04] ik snap ik snap die keuze om op een niet zelf aan te passen. Alleen het zal wel een signaal kunnen zijn dat er iets speelt en ik ben al een beetje bang voor dat als we teveel signalen negeren dat zo'n gezin alsnog in de problemen komt want dan zal het wel een keer terug moeten. Dus dan wel een beetje op zoek van is er misschien een mogelijkheid om die signalen wel op een of andere manier goed te adresseren die auto een telefoontje geven gewoon weet u het zeker rol van keel door te vragen want ja, nogmaals elk signaal was wel een voorkant kunnen meepakken om erger te voorkomen. Zo denken alleen maar goed.

[5:02:38] Staatssecretaris van Huffelen.

[5:02:40] Wij signaleren dat doen we voorouders die de de opvang kinderopvangtoeslag app hebben doen we dat via de app? We doen het ook met op andere manieren. Ik wil graag voor u nakijken of er ook nog de mogelijkheid is om in ieder geval een hele grote afwijking want anders is dat misschien niet mogelijk om ook nog telefonisch contact te zoeken en ik kom daar graag in het tweede termijn op terug. Maar we doen het dus vrij actief. We weten alleen ook vaak dat dat is denk ik. Punt wat maakt dat juist daar waar misschien er te grote verschillen zijn het ook wel zo zou kunnen zijn dat mensen het lastig vinden om het goed te begrijpen hoe het systeem werkte enzovoort enzovoort. En dat is ook wel mijn pleidooi om uberhaupt te gaan kijken of we niet het stelsel moeten aanpassen, want we weten dat het voor sommige mensen ook al signaleren wij toch nog vaak te complex is om goed te achterhalen van wat is nou de situatie in. Dat kan tot hele pijnlijke terugvorderingen leiden.

[5:03:33] Meneer iets ingrijpt ook een vraag.

[5:03:35] Ja ik had dezelfde vraag als mevrouw van dijk. Dank voor het antwoord. Dus ik kan me nu richten op mijn andere vraag. Wat wat gebeurt er als de informatie wel klopt of wel matcht met elkaar kregen ouders dan ook een bericht van het klopt. Dat is het is het. U hoeft niks te doen. Het is goed.

[5:03:52] Ik denk dat dat namelijk heel veel rust zou geven.

[5:03:59] Dat doen wij niet. En of dat nou veel rust zou geven. Weet ik ook niet want je kunt ook zeggen als je niet iets hoort dan klopt het dus want anders zouden we informatie of met u delen of zouden we daar op acteren.

[5:04:13] Ik wil best want we gaan we zijn dit ook. We gaan ook verder pilots doen is kijken of dat een onderwerp is wat we verder zouden kunnen onderzoeken of dit voorouders dan fijn is. Want in principe is de boodschap. Als wij niet contact opnemen. Gaan we er ook van uit dat de gegevens kloppen en dat er dus ook geen reden is om dat te doen want dan hebben wij een als we match tussen de kinderopvang organisatie en de ouder in ieder geval de precieze de vergelijking gemaakt.

[5:04:43] Meneer te gaan vervolgen.

[5:04:44] Maar op termijn is het als ik het goed begrepen heb wel een soort de bedoeling dat de ouders gewoon in een systeem kan kijken op op lange termijn zeg maar. En op dat moment kan worden vastgesteld van Hey. De informatie die ik heb aangeleverd als ouder. Die klopt nog steeds met de informatie die ook vanuit die kinderen organisatie is is aangeleverd.

[5:05:05] Ja dat kunnen. Ouders is ook anders krijgen ze van ons een signaal inderdaad een ouders kunnen in uw systeem ook kijken hoe de situatie op dit moment is. Op langere termijn hopen we daar nog meer achtergrond op te geven. Maar dat kunnen we niet op korte termijn doen.

[5:05:20] Volgt u uw beantwoording?

[5:05:23] Ik was volgens mij er doorheen.

[5:05:27] Nou ik zie een aantal vingers die suggereren dat het nog niet helemaal. Sorry, mevrouw maar Dankuwel in ieder geval als u de microfoon uit zet dan geef ik mijn vrouw toe.

[5:05:37] Bram toe.

[5:05:41] Dank u. Voorzitter, ik was nog even de beantwoording op de vraag van Grimm is op maand in laten werken.

[5:05:49] Er waren we al een beetje voorbij. Maar ik dacht we zitten hier toch met elkaar in het wetgeving overleg en u was er toen nog niet zeg ik tegen de staatssecretaris. Maar we hebben in het blok drie, zoals dat heet, hebben we heel veel gehad over blok drie over blokken die toch over de nauwkeurigheid van de wetgeving. En toen ik hier vanochtend naar op weg was, zeg ik tegen uw collega's en dat heb ik ook nu weer in het debat. Ik dacht ik zeg het gewoon even merk enorme knoop in de maag hebt en ook zo logisch probleem rond die herstel operatie. Want ik hoorde staatssecretaris heel terecht zeggen ik wil haast maken. Ik heb in juni. Het heb ik heb ik het al jullie beloofd. Ik wil die regelingen hebben

[5:06:27] en tegelijkertijd zien we een hele rit Raad van State vragen van ons. Vorige week VNG kijk naar uit. Kijk uit want het wordt onuitvoerbaar of het wordt moeilijk. Het de complexiteit is niet iets is niet bij te benen. Dat zijn kleine dingen super nauwkeurig zijn en heel snel hebben het ook van de collega's. Staatssecretaris gehoord kan niet en woorden van de minister net never overkwam is een ander de liever zeker niet in een zaak waar we het nu over hebben, namelijk. Het was al overheid het vertrouwen van mensen gebroken hebben met hele hele grote consequenties in de levens van mensen hoef niet te vertellen hoe de staatssecretaris te vertellen. Dat is de context waarin we hier spreken. Wat ik heel moeilijk vind is hoe moeten we nou verder en dat zijn oprechte vraag omdat het voelt een beetje alsof er straks terugkijken naar dit moment en de en dat we dan over twee maanden. Als we die herijking gedaan hebben. God hadden we het nou zo moeten doen met al die losse regelingen hebben die complexiteit niet verder verslechterd. Daar zit groenlinks mee eens. Maag

[5:07:28] en de staatssecretaris gaf net antwoord op de vraag van vriend bezig met. Ik wil deze in de ijskast hebben voor het geval dat dat lijkt vooruitkijkend

[5:07:38] in een context en u heeft het allemaal op je bordje zeg ik via u voorzitter heeft staatssecretaris op op haar bordje en ja, ik zou het heel fijn vinden als we daar heel duidelijk en scherp en alles over hebben want we hebben we hebben clash en de wensen. Hoe gaan we verder en zijn we niet het nog erg aan maken en zitten we niet over twee maanden met die nu zeggen we hadden we niet zou moeten doen.

[5:08:02] Volgens mij ga ik precies doen wat wat de Raad van State aangeeft en wat u ook aangeeft, namelijk ervoor zorgen dat we al die herstel regelingen in een werd stoppen. Dus datgene wat we al in de vorm van beleidsbesluiten hebben gedaan, maar nog geen goede juridische basis heeft datgene wat we op basis van een herijking die nog loopt op dit moment en waar we met uw kamer ook over de komen te spreken ook nog eventueel in de wet willen veranderen en die aanvullende regelingen en natuurlijk doen we dat pas wanneer we ook ook die aanvullende regelingen, wanneer we goed duidelijk hebben of die uitvoerbaar zijn en op welke termijn dat dan is en wie dat moet doen, enzovoorts enzovoorts enzovoorts is mijn idee is. We verpakken het in een wet en die wet is dan ook de belangrijke wet op basis waarvan we al die compensatie en alle verschillende regelingen doen.

[5:08:46] Mijn zorg is alleen dat stel dat we met elkaar zouden vinden dat bijvoorbeeld het kunnen uitkeren van een bedrag aan kinderen dat dat in de knel komt omdat de behandeling van de wet lang loopt, dan zouden we een stukje daarvan wel er uit kunnen halen en dan kan ik weer teruggrijpen op mijn beroemde beleidsbesluiten waar de Raad van State ikzelf een nu ook enorme buikpijn van heeft. Maar als we dat niet willen doen en we toch ook eventuele onderdelen daarvan eerder zouden willen behandelen, dan is deze en dan is dit in de ijskast voorstel een optie, maar is er om te voorkomen dat als wij onverhoopt lang doen over de behandeling van de totale wetten waarin straks dan alles alles bij elkaar zit. Wat goed is om goed overzicht te hebben een goed inzicht te hebben waarin we dan ook werken op basis van een goede uitvoering, toetsen, enzovoorts enzovoorts enzovoorts. Om te voorkomen dat dat onverhoopt ertoe leidt dat we ergens overwogen wegen volgend jaar nog niet in staat zijn om ook maar iets te doen op basis van die aanvullende regelingen. Wat ikzelf

[5:09:46] verdrietig zou vinden wanneer uitvoerings technisch dat mogelijk zou zijn we het eigenlijk ook met z'n allen willen, maar omdat we de hele wet of dat we nog zitten. De dim dam over onderdelen van die wet we dat niet kunnen doen. Dus dat is eigenlijk mijn mijn voorstel nogmaals niet om het te gebruiken. Dus we gaan geen aanvullende regelingen doen en ook in lijn met het wat wat er wat de VNG zegt we gaan die regelingen niet vaststellen zonder de degelijke en deugdelijke uitvoering toetsen, maar krijgt er wel aan met u alvast de discussie erover te beginnen om te zorgen dat het ook gaat weer.

[5:10:16] Vervolgvraag van mevrouw me toe

[5:10:20] mensen altijd eerst helemaal eens. Dus ik ben heel blij dat de staatssecretaris daar zo inziet. En toch volg ik het niet helemaal omdat ook in de verwijzing naar bijvoorbeeld de motie Hoekstra en de senaat. Dat zit er bijvoorbeeld op dat je dat je de wet inlossen. Dat je kunt doen die je tegelijkertijd behandeld. Maar dat je bijvoorbeeld kan zeggen deze van de kind regeling die haal ik naar voren of je zegt, zoals de heer Nijboer net heel terecht zegt als het moet is, kan de kamer heel snel zijn halen we die delegatie bepaling kunnen we alsnog snel het ANWB doen dus de vraag die ik heb is waarom moet moeten we nu al in de ijskast zetten

[5:10:53] en dat roept bij mij de vraag op. Misschien weten staatssecretarissen al dat we het niet gaan redden in de tijd. Maar dan is het heel fijn om dat gewoon tegen elkaar te zeggen want dan hebben we ook een ander gesprek nu.

[5:11:05] Nee dat dat laatste is absoluut niet aan de orde. Dus mijn idee is alleen om het echt zuiver als een als een optie achter de hand te hebben. U mag daarin kiezen als u zegt ja, maar we kunnen het ook als het zover is, kunnen we ook nog een keer doen want dat kan natuurlijk. We kunnen altijd nog weer later een nota van wijziging of een abonnement of dat soort dingen doen met mijn punt is juist om het te combineren en er is geen enkele reden om te denken dat ik denk dat dat nu al dat het al nodig zal zijn. Ik wil het heel graag wil voorkomen dat we in de problemen komen. Dus dat was mijn voorstel. Nogmaals, het is aan uw kamer om daar ook een ook om een definitief besluit over te nemen. Maar ik zie geen reden waarom we niet ook dat traject gezamenlijk goed kunnen aflopen, zij het dan dat het wel een combinatie pakket wordt waarin je dan verschillende dingen geprobeerd te hebben want dat is wat wat we dan doen. We maken er dan een wet van waardoor we ook het risico lopen dat je thuis doordat het een werd is we op onderdelen nog lang met elkaar kunnen discussiëren en andere onderdelen nog niet kunnen uitvoeren.

[5:12:04] De Nijboer heeft ook een interruptie.

[5:12:06] Ja Tuurlijk zit het toch maar een een merkwaardige wetgevings proces wat de staatssecretaris voorstaat. Want je kunt altijd onderdelen van een wet eruit knippen. Sterker nog, er gebeurt heel vaak als er iets snel moet of iets simpel is of een technische onderdelen kan je gewoon drie wetten in en twee die behandelen alarm en die die ene waar iedereen het over eens is die die die die die breng je door de kamer. Dus ik zou de staatssecretaris ook op in in overweging willen geven, zeker nu zij zich van nou eigenlijk heb ik dit deze wet nu niet nodig. Tenminste niet. Het is een soort achter de hand. Een soort vangnet voor. Misschien is het straks nodig zou ook kunnen zeggen naar de behandelen we deze wet dan of de stemmen dan pas over die wet als we weten waar die op wordt toegepast voor de eerste keer en deze wet is klaar hebben dan ook al voor een belangrijk deel

[5:12:52] deel besproken de kan nog een korte wetsbehandeling voor zijn en de weten we ook waartoe die dient want ik vind het best wel lastig om op voorhand ja tegen zo'n wet te zeggen, terwijl niet zie hoe ver de die de vrijheden geeft aan de aan de aan het kabinet om te handelen, zowel budgettaire

[5:13:08] als inhoudelijk waar houdt het op? Voor welke regeling is zowel van toepassing voor welke niet. Dat vind ik blijf ik een hele ingewikkelde lees ook helemaal niet per se negatief tegenover kapstok werd op zou staan. Maar ik krijg er zo weinig grip op.

[5:13:22] Misschien wel even goed om het uit elkaar te houden, want de wet zoals die nu bij u voorligt, heeft nog niet die nota van wijziging waar ik het over heb. Dus we hebben het hier over een wet die gaat over compensatie van schrijnende gevallen die kan worden gebeuren gebruikt, zoals mijn collega's Vijlbrief, ook zij bijvoorbeeld bij onderdelen van mensen of bij mensen die getroffen zijn in het kader van die FNV notatie en waarbij ze geen niet in de schuldsanering konden komen om dat te regelen.

[5:13:48] Mijn voorstel is op die werd een nota van wijziging te maken die de mogelijkheid biedt om hiervoor aanvullende ANWB in het kader van die aparte regeling. Dus we hebben het de wet die nu voorligt. Die ligt voor punt. Ik heb het over een delegatie bepaling die kan helpen in het geval er de nood aan de man is. Ik ben het met de heer Nijboer natuurlijk eens. U weet beter over hoe die traject hier werken denk dan niet dat dat ook nog op een later moment kan. We kunnen het ook doen in de zin van de behandeling nota van wijziging inzetten die dan in de ijskast. Er zijn wat dat betreft opties. Mijn enige punt hierbij is is dat ik wil voorkomen dat er zijn nog lang doen om voor die totale herstelwet behandelen niet alleen hier, maar natuurlijk ook in de eerste kamer dat dat op zou houden voor het uitvoeren van andere regelingen als die die zorg niet heeft of als u zegt wat mij betreft heel wat ons betreft doen we dat ook kunnen we ook nog rollator een soort van nood constructie maken, dan is dat prima. Het is wel zo dat de nood constructie dan weer betekent dat je iets apart regelt. Maar dat daar kiezen we dan later voor. Dus nogmaals mijn voorstel is laten we het alvast klaar zetten als u zegt

[5:14:51] dat is ons een beetje te vroeg of te vaag. We doen het later is dat ook een optie.

[5:14:55] Meneer Nijboer voedsel. Dat lijkt mij. Dat laatste lijkt me onverstandig. We hebben inderdaad hetzelfde doel zo snel mogelijk ouders helpen, waarbij ik vaak voor dat de kamer geen medezeggenschapsorgaan is maar een medewetgever en dat is toch wel. Dat is echt wel wat anders dan dan meepraten en voor hangen en weet ik wat niet allemaal mee dus gewoon uiteindelijk natuurlijk het instemming recht van de kamer.

[5:15:17] Ik heb nog een andere vraag. Voorzitter, in mijn tweede tweede deel van de interruptie. Dat is eigenlijk waarom de hoe het nou kan zo veel praten dat de VNG zo hard oordeelt over de voorstellen van de staatssecretaris afgelopen vrijdag. Want ze hebben een brief gekregen. De staatssecretaris heeft hem ook gezien. Die zegt tegen van ja. Het wordt eigenlijk erger met de voor met de voorstellen. De staatssecretaris doet voor de mensen dan beter het wat complexer. Het is niet voor ons niet uitvoerbaar en ik vraag me af hoe dat nou kan want u heeft toch heel veel gesprekken met wethouders en ze ook gevoerd en ik die hebben toch ook gewoon het beste met de mensen voor ogen zou ik zeggen ze. Hoe heeft het zover kunnen komen?

[5:15:54] We hebben dat gesprek. We zijn ongeveer de laatste negen maanden met de VNG in gesprek geweest over deze aanvullende regelingen en de conclusie aan het einde was niet zozeer dat wij grote verschillen van inzicht hebben over het idee dat er compensatie moet komen voor deze groepen. Dat deelt de VNG, net zoals wij ook niet zozeer over de inhoud van de regelingen, maar meer wat is het moment waarop je zo'n regeling dan ook presenteert aan de buitenwereld in dit geval natuurlijk. Doe dat vooral door u daarover een brief te sturen die door uiteraard dan iedereen kan worden gelezen en wat de VNG betreft gaat het afval vooral om daarmee een voorstel was wacht daar nou mee. Doe eerst nog verder. Het uitvoerings toetsen. En dan pas kun je het indienen. Mijn beter gezegd de afweging van het kabinet is geweest. Laten we het juist wel deden niet als een voorgestelde regeling, maar als hoe wij denken dat dit zou moeten worden vormgegeven, omdat we dan eerst ik er eerst een discussie daarover in het debat erover in het Parlement kunnen hebben, vervolgens een uitvoerings toets kunnen doen op een regeling die we hebben namelijk dat we weten wat we willen uitvoeren. En dan tot uitvoering te komen want daar ben ik het uiteraard met de VNG heel erg eens is dat je pas iets wil gaan uitvoeren. Als je ook daadwerkelijk zo'n uitvoerings toets hebt gedaan. Dus dat is eigenlijk de kern van het verhaal.

[5:17:13] Ik kijk even rond. Maar het lijkt erop alsof we aan het einde van de eerste termijn van het kabinet net zijn gekomen, maar niet voordat meneer om zich nog een vraag heeft.

[5:17:23] En die vraag ligt een beetje in het verlengde van deze laatste vraag.

[5:17:27] Ik heb wat zorgen om het overzicht te behouden op de sociale regelingen.

[5:17:31] Een jaar geleden spraken we nog over het compenseren van ongeveer achtduizend ouders. Dat zijn de sinds de Catshuis regeling is dat nu opgelopen naar veertigduizend

[5:17:40] in het werd in de regelingen die gisteren gebeurde is die die afgelopen vrijdag gepubliceerd werden

[5:17:46] kwamen daar zo uit mijn hoofd vijfennegentigduizend kinderen bij drieëntwintigduizend, twintigduizend taal ex partners

[5:17:52] tweeëntwintigduizend mensen in andere kaf vergelijkbare regelingen

[5:17:58] de u haten heeft nu al grote moeite om bij te benen. Wat op dit moment gecompenseerd wordt.

[5:18:05] En ondertussen is het bedrag sinds de eerste regeling omhoog gegaan van vijfhonderd miljoen naar ongeveer vijf miljard aan totale uitgaven dat een test elkaar zit,

[5:18:15] zijn we nog in controle bij deze operatie.

[5:18:22] Maar volgens mij hebben we hier met elkaar al veel over gesproken. Het is zo dat inmiddels op basis van de herstel regelingen die we hebben zevenenveertigduizend mensen zich bij ons gemeld hebben. Dat wil niet noodzakelijk zeggen dat al die mensen ook daadwerkelijk in aanmerking komen voor compensatie. Want dat heb ik in het vorige debat hierover hebben gehad. Ook aangegeven is het zo dat een deel van de mensen die zich bij ons meer meldt wellicht wel in de problemen zit, maar niet in aanmerking komt voor herstel via deze regelingen, omdat een problematiek niet voortkomt. Uit

[5:18:57] onterechte droeg terugvorderingen van de Belastingdienst op het gebied van de kinderopvangtoeslag.

[5:19:02] Dus ja, wij zijn in staat om al die mensen die zich bij ons melden binnen een halfjaar en vaak ook veel sneller te kunnen toetsen, namelijk de toetsen of zij gedupeerd zijn of niet in op basis van die regelingen hebben vastgesteld dat inmiddels meer dat meer dan tweeëntwintigduizend mensen daadwerkelijk gedupeerd zijn en het grootste deel van hen heeft inmiddels ook van ons dertigduizend euro gekregen. Voor hen zijn de schuldigen pauzeert en we zijn al met hen bezig om de schulden af te lossen.

[5:19:31] Dat dat onderdeel van de rekeningen werkt goed en werkt,

[5:19:36] maar we merken dat we achterstand hebben opgelopen, is in het daadwerkelijk behandelen van ouders als het gaat over die meer integrale beoordeling. Want met de komst van veel meer ouders in het proces kunnen wij daadwerkelijk wel zorgen dat mensen gecompenseerd worden en onze wat ook in de voortgangsrapportage hebben aangegeven, is het aantal integrale beoordeling dat wij tot het einde van het jaar kunnen doen is ook in lijn met de planning die we hebben eerder gegeven die we eerder hebben gegeven. Maar dat betekent nog steeds dat we wel degelijk een heleboel ouders hebben die nog moeten wachten voordat ze aan de beurt komen voor zo'n integrale beoordeling namelijk heeft u wellicht recht op meer dan dertigduizend euro is er sprake van aanvullende terugvorderingen. Die onterecht waren, is er sprake van aanvullende schade en het is ook onder die regeling om die reden waarom we die herijking operatie doen om te kijken of in staat zijn om dat traject van die integrale beoordelingen daar waar het kan te versnellen.

[5:20:34] Dan nog over de aanvullende groepen. U heeft gelijk als wij aanvullende herstel regelingen gaan vaststellen en maken waar we nogmaals eerst met elkaar over moeten spreken waar ook uitvoerings toetsen nodig zijn en waar we moeten kijken wie dat ook daadwerkelijk moet doen en hoe dat dan kan worden gedaan. Dat betekent dat inderdaad dat er aanvullende groepen mensen zijn die geld krijgen kinderen als steun in de rug ex partners die en dat hebben we ook al veel eerder in deze kamer besproken die kind regeling ex partner regeling niet kots zijn natuurlijk al in het begin van herstel operatie de je opzicht weet dat denk ik ook nog goed. Ook aan de orde gekomen. Wat betekent aanvullende groepen van mensen die in aanmerking komen voor financiële ondersteuning daar goede afspraken met elkaar over maken hoe we dat doen hoe we dat kunnen uitvoeren. Wanneer we dat kunnen doen is natuurlijk heel erg belangrijk, want ik denk dat u dat ook bedoelt of in ieder geval zou ik dat willen zeggen wat je zou willen voorkomen is dat tot verdere vertraging zou leiden bij het behandelen van ouders in de komende tijd.

[5:21:33] En als het dan gaat u altijd ook nog over aanvullende regelingen die compensatie die wij voorstellen voor ouders of Sorry beter gezegd. Mensen die getroffen zijn door problematiek in de zorgtoeslag huurtoeslag kindgebonden budget. Dat kunnen ouders zijn maar dat hoeft natuurlijk helemaal geen ouders te zijn. Dat komt voor een deel voort uit kaf. Er zijn onderzoeken geweest die te maken hadden met deze vorm van toeslagen.

[5:21:59] Maar het komt ook voor een deel voort die compensatie uit het feit dat ook in deze categorieën van mensen er mensen zijn die onterecht zo'n kwalificatie opzet grove schuld hebben gekregen dus onterecht als fraudeurs en bestempeld en won basis daarvan dan ook zouden willen compenseren.

[5:22:17] Omtzigt een vervolg.

[5:22:18] En voorzitter ik ik snap en ik vermoedde al dat er een die compensatie vraag zou zijn en ik kijk even moet

[5:22:26] hoe het uitvoeren blijft. Maar als je in één keer tweeëntwintigduizend mensen toevoegt, ben ik wel even benieuwd wat voor groepen dat zijn

[5:22:33] en hoeveel andere mensen onterecht als fraudeur bestempeld zijn. Dus die nog steeds buiten het blik van de kamer zitten.

[5:22:41] Dat komt omdat hier in de afgelopen maanden en jaren zeer specifieke vragen gesteld zijn van groepen burgers die door toeslagen en problemen gekomen.

[5:22:52] Ik noem.

[5:22:53] Dat inwonende kinderen behandeld zijn als partner van hun ouders. Dat is een tijdje zo'n de wet geweest. Ik noem het feit dat dat vrouwen die in een opvanghuis terechtkwamen automatisch een fiscaal partner toegewezen kregen als zijn een ander vrouw en het opvanghuis en op dat moment geen recht hadden op kinderopvangtoeslag

[5:23:13] zijn dramatische terugvorderingen die we gezien hebben. Dat werd een, twee jaar later weer hersteld. Ik noem het feit dat

[5:23:20] alles acht jaar later meer dan tien jaar lang

[5:23:25] mensen van wie één partner in het verpleeghuis zat en laatste Woz instelling bijvoorbeeld omdat die hun nek gebroken had of bijvoorbeeld met in coma lag en de ander partner werkte geen recht hadden op de kinderopvangtoeslag en in dit geval was er zelfs een wet aangenomen die zei je hebt recht op kinderopvangtoeslag. Maar het KB om dat gedeelte van de wet in werking te laten treden was nooit geslagen.

[5:23:50] Allemaal dingen.

[5:23:53] We hebben hier dus allerlei groepen waarvan

[5:23:56] was als kamer meerdere keren gezegd hebben, komen hier nou in aanmerking of komen die nou niet in aanmerking. Want die hebben te maken gehad met enorme schulden en we krijgen nu een lijst van tweeëntwintigduizend en waar ik behoefte aan heb om te weten of deze groepen daarin zitten of of zij daar niet inzetten.

[5:24:15] Nee die ziet die groepen zitten er niet in. Wij hebben het hier over mensen die gedupeerd zijn als gevolg van die toeslagen als de de voor ingenomen handelen en oogjes kwalificaties.

[5:24:25] De punten die u noemt worden wel degelijk natuurlijk meegenomen. Sterker nog, we hebben daar al herstel regelingen op ge maakt in de zin van dat we ervoor zorgen dat die wet anders wordt gaat functioneren.

[5:24:36] Zo hebben we niet alleen maar een lijst gemaakt op basis van de motie Lodders van Wijnbergen. Over welke tekortkomingen zitten er op dit moment nog in de toeslagen wetgeving en welke willen daarvoor oplossen en een onderdeel daarvan is ook bijvoorbeeld. Het was ook één van de dingen die niet in goed in de wetten waren geregeld was als de partner bijvoorbeeld in detentie was dan krijgt de andere partner ook geen kinderopvangtoeslag naar dat soort constructies en verbeteringen hebben we inmiddels opgelost. Om die ook daadwerkelijk ervoor te kunnen zorgen dat dat dat soort situaties niet meer ontstaan. Maar we hebben die lijst en die hebben toch onlangs met u gedeeld van al die verbeteringen die we nog in de huidige toeslagenwet willen maken. Nog even los van de wens van het kabinet ook eerder met u gedeeld onder het stelsel fundamenteler te veranderen. Een onderwerp wat

[5:25:20] in de formatiebesprekingen ook thuishoort is dat is dat we dus al een aantal van dit soort dingen verbeteren.

[5:25:31] Heel kort in laatste instantie opzicht.

[5:25:33] Voorzitter inderdaad wordt de wet op deze punten rechtgezet en terecht en dat gebeurt nu ook met enige voortvarendheid het afgelopen jaar dus op detentie ook zo'n groep als een van de persoon. Een van de twee ouders in detentie zitten en de ander niet is die andere ouder wanneer die werkt geen recht op kinderopvangtoeslag

[5:25:51] hetzelfde als met de verpleeghuis die partner kan op dat moment natuurlijk niet de zorg voor het kind overnemen want in detentie of want in een verpleeghuis.

[5:26:01] Dat betekent dat de naar de toekomst door wordt opgelost. Hoewel bij detentie detentie van korter dan twee maanden nog steeds niet geregeld is. Zeg het maar even bij de nog steeds vele hele naar gevallen zijn het uit voortvloeien, maar het wordt naar het verleden niet opgelost van de mensen die in één keer in de problemen vielen niet doorhadden dat ze geen recht op kinderopvangtoeslag toch gebruik hebben gemaakt van de kinderopvang en daar een diep in de problemen gekomen zijn

[5:26:26] die mensen kennen de wet niet net als wij niet hier. Maar ja, we hebben heel vaak wetgeving gehad die ja. Net zoals hier nu negen wetten tegelijk en alle details en ik moet in alle eerlijkheid zeggen. Die hebben we niet altijd

[5:26:38] tot in detail uitgediscussieerd en er kwamen dit soort moment groep in de problemen. Dus mijn vraag aan de regering is, wil zij de komende week eens kijken of die groepen niet in ieder geval uit de problemen geholpen moeten worden. Want daar zitten gewoon type problemen bij die mensen.

[5:26:54] Als die probleem er zijn dan dan hoor ik dat graag van van heer Omtzigt in de zin van dat men zich bij ons kunnen kunnen melden natuurlijk wat de kern van het verhaal is dat wij gezegd hebben. We kunnen tot vijf jaar terug. Dit soort constructies rechtzetten, want dat betekent namelijk hebben we de wet inmiddels veranderd tot vijf jaar terug kunnen wij herstellen als er fouten zijn gemaakt. We hebben niet een herstel wetgeving gemaakt voor voor dit soort situaties en dat heeft ook wel te maken met het feit dat we dan in feite alle wetten die we hebben opnieuw zouden kunnen beoordelen of als we ze aanpassen ook opnieuw moeten gaan doen. Dus als mensen in de problemen zit, is het altijd goed als ze zich melden. Ik zou ook vooral ze ertoe oproepen om dat te doen bij een gemeente. Want die zijn ervoor om ook hen te helpen als in de financiële problemen zitten of anderszins de toeslagen kunnen hersteld worden tot vijf jaar terug als onderdeel van ons normale bestuurs wetgeving en en dat is denk ik. Het antwoord van de regering op dit moment.

[5:27:55] Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste mijn van de zijde van het kabinet. Aan het begin van dit tweede deel. Vanmiddag hebben we afgesproken om nog een korte tweede termijn te doen. Doel van mijn tweede termijn zal ter afronding van een debat kun je moties indienen en dit soort dingen. Nu is dat niet zo want we gaan dit debat niet afronden. Want volgende week zijn er nog zo, zowel op dinsdag als woensdag is het tijd om plenair ook uw punt nog te maken en waar degene die zeg maar nog iets mee willen geven. Ook aan het kabinet in deze tweede termijn kan je dan nu doen. Maar ik denk dat dat het kabinet gaat verwijzen naar de en voortzetting plenair. Maar goed, ik spreek niet voor een beetje hoe het de en als u ervan afziet, mag natuurlijk ook. Dus ik ga gewoon de tweede termijn openen. Ik ga daar even geen minuten aan plakken. Want ik ik vind dat u. Ik vind u goed goed bezig bent, hoe minder ik hoef te regelen, hoe beter het is meneer Nijboer.

[5:28:53] We hebben volgens mij begroting volgorde voorzitter, maar ik ik kom volgende week gewoon in in de plenaire behandeling op mijn tweede termijn op de hoofdpunten. Terug. Dat ga ik vandaag niet nog een keer

[5:29:03] twee of drie keer doen. Dus Dankuwel voor vandaag en volgende week.

[5:29:07] Binnen

[5:29:08] heel scherp, zoals een pup. Hoe groot is volgorde. Ik werk wel zo. Ja precies. Dus ik ga toch even terug naar een andere volgorde meneer meneer Nijboer ziet af van weten wij dan weten als wat.

[5:29:18] Jawel. De bezitten.

[5:29:21] Alleen nog een verduidelijkende vraag gezien een discussie van vorige week kwam toen met een verhalen over tabaksaccijnzen en dat er één miljard ons zou ontgaan. Alleen op de bak.

[5:29:35] De staatssecretarissen antwoord met nou we weten wel dat er door illegale sigaretten er vijftig miljoen misgelopen wordt en er is een eigen onderzoek dat bestaat uit het oprapen van pakjes.

[5:29:53] Als ik dat onderzoek dan volgen dat de vijftien komma acht procent van de pakjes die opgeraapt worden dat die niet in Nederland gekocht zijn. Klopt het dan nog dat ik dan boven de één miljard uitkomt aan misgelopen accijns en ik wil die rekensom voordoen.

[5:30:10] Maar die is eigenlijk niet zo heel ingewikkeld en ik wil alleen vragen om de bevestiging of het klopt dat als we niet de smokkel monitor nemen, maar de gevonden pakjes dat we dan ook één miljard misgelopen

[5:30:25] accijnzen zitten.

[5:30:29] Meneer iets zeggen.

[5:30:31] Danken de bewindslieden voor de beantwoording van de vraag die ik had ik heb verder geen standpunt op dit moment Dankuwel.

[5:30:40] Naar elkaar,

[5:30:42] Voorzitter, ik heb ook geen vraag voor dit moment. Ik denk dat de volgende week goed geïnformeerd degens met elkaar kunnen kruisen ter afronding van dit dit allemaal. Ik heb nog wel een vraag aan onszelf, namelijk de stijlfiguur kwam langs dat wij die werd met delegatie Pang de kapstok werd bij wijze van spreken dat we die

[5:31:00] niet gaan behandelen. Verder en dat we wachten totdat er daadwerkelijk behoefte aan is. Zo begreep ik hem even en dan pas in man meer mocht die nodig zijn. Hoe wij dat in het proces gaan regelen, moeten we de stemming uitstellen. Begin december of is dus die vraag heb ik nog wel even aan u misschien wel. Kunt u als voorzitter een voorstel doen hoe we dat moeten regelen.

[5:31:23] Dankuwel meneer akkaya Marianne.

[5:31:28] Nee. Dank u wel. Voorzitter volgende?

[5:31:29] Week hebben we nog genoeg tijd om te.

[5:31:31] Die deed kunnen uitwisselen.

[5:31:33] Maar meneer Nijboer hebben al gehoord. Mevrouw van dijk.

[5:31:36] Dankjewel voor de vraag die misschien iets minder thuishoort. Maar we hebben het wel gehad over alle regelingen die afgelopen vrijdag naar ons toe zijn gekomen en ik vroeg me af wanneer we er voor de eerste keer over gaan praten is dat past bij de commissiedebat en december wordt er een eerder moment voor georganiseerd,

[5:31:53] mevrouw toe.

[5:31:57] Als je dan toch de gelegenheid krijgt om te spreken en er geen met mijn grapje. Ik kijk uit naar de technische beantwoording, want we hadden nog wel wat vragen is belangrijk voor ons ook voor plenaire debat. Dus fijn dat die onze kant opkomen

[5:32:13] en Dank aan de beantwoording zo ver en ook voor alle andere mensen achter de schermen die heel hard werken in deze periode en ik hoop het. Wij als missionaire kamer. De staatssecretaris die een goede aanzet heeft gedaan, maar nog een aantal gaten in de belastingontwijking gaan dichten, zeg ik tegen de collega's

[5:32:29] Dankuwel meneer Grimm is.

[5:32:34] Voorzitter, nee, de ik had wel wat vragen over wat schriftelijk antwoorden inzake de verhuurderheffing. Maar daar gaan we volgende week over hebben op enig moment en verder Dank ik de bewindspersonen hartelijk voor hun antwoorden en volgende week gaan we verder.

[5:32:49] Dankuwel. Meneer van raam.

[5:32:52] Ik sluit me aan bij de Dank worden voor de beantwoording. Ik heb op dit moment geen vragen.

[5:32:58] En dan meneer Omtzigt. Neem mevrouw Keenan. Sorry, mevrouw Pino.

[5:33:03] Dank u. Voorzitter, ik zat even te twijfelen of ik het wel of niet ga zeggen. Maar als er dan toch over die accijnzen op tabak gaan hebben wat er dan aan de kosten gaan mislopen. Dan lijkt het me toch wel zo eerlijk en fair voor de samenleving om het complete plaatje van gederfde inkomsten op accijns versus in de toekomst niet gedane uitgaven op volksgezondheid dan integraal mee te nemen. Plus mee te nemen dat die gevonden. Pakje sigaretten. Want die kan je blijkbaar met hele slimme inhoud gewoon zien dat die overal uit Europa vandaan komen. Dus dat is niet grens koop activiteit.

[5:33:38] Maar het is alle waarschijnlijkheid Philip Morris zelf die illegaal pakken sigaretten dumpt om onze kennis daaromtrent te vervuilen. Als dat wil ik ook wel graag zeggen.

[5:33:51] Meneer Omtzigt.

[5:33:53] Dank u wel, voorzitter en

[5:33:56] voor mij en licht andere reflectie op hoe dit wetgevings overleg verloopt.

[5:34:01] Er wordt ontzettend hard gewerkt door zowel de bewindspersoon die ongelooflijk hun best doen om antwoorden te verschaffen door Kamerleden die enorm hard aan het werk zijn en zich drie slagen in de rondte werken ook tijdens de zes. Om te kijken hoe een pak papier van ongeveer duizend pagina's doorkomen.

[5:34:17] Maar ik noemde net al een antwoord van discussie over met staatssecretaris Vijlbrief over de pik en over de Europees rechtelijke aspecten en het zit dan precies in twee zinnen.

[5:34:28] Ik neem het. Ik ga het gewoon op mezelf trekken. Ik ben bij al de wetgeving over de toeslagen geweest, dus ik ben ook medeverantwoordelijk voor de wetgeving toeslagen die ertoe leiden dat die twee ouders die in zijn opvangtehuis zitten twee moeders meestal natuurlijk die met kinderen zaten als elkaars partners aangewezen werden. En dan niet verder konden en in de problemen geraakt zijn

[5:34:47] over dat een ouder als inwoner dat een kind als inwonend bij een alleenstaande ouder dat die als partners aangewezen zijn als dat die oude met pensioen was dat de later jarenlange kinderopvangtoeslag teruggevorderd moest worden

[5:35:00] dat wanneer een kind illegaal was, omdat de IND een foutje maakte

[5:35:07] gezinnen soms maanden en soms jaren zonder huurtoeslag gezeten hebben, terwijl het eigenlijk niets anders aan de hand was dan dat er nog even iets gelegaliseerd moest worden bij de bij de IND en dat was een situatie waar we voor de rest niemand echt

[5:35:22] van over de rooie ging. Maar de oude zal zwaar in de problemen kwamen

[5:35:26] en ook de wijze waarop wij hier de wetten behandelen en zeker een wetgevingspakket. En dan is dit jaar nog een licht pakket zeg ik. Jullie

[5:35:33] gaan wij dit soort fouten niet vermijden.

[5:35:36] Ik zeg het maar gewoon simpel zoals het is.

[5:35:38] Wij hebben hier weer tientallen pagina's aan interessante wetgeving liggen waarvan niemand van ons in staat is om alle komma's en punten van te behandelen

[5:35:47] en we weten dat er een enorme apparaat ambtenaren keihard aan het werk geweest is om met zo goed mogelijk en in goed vertrouwen en allerbeste doen wat ze kunnen maar ik wil hier echt een keer in de Commissie een gesprek aangaan over hoe wij de belastingwetgeving toch eigenlijk wel de hoeksteen van wat al die andere commissies de hele dag kunnen uitgeven

[5:36:09] toch van een betere kwaliteit te voorzien en ik denk dat wij onszelf hier een beetje tekort doen, ondanks het feit dat we hier ons allemaal ons stinkende best doen zijn en anders krijgen wij nog meer hersteloperaties.

[5:36:23] Daaruit dus voor nu een klein beetje onbevredigend, maar ik wil hem wel terugleggen in de Commissie en aankondigen dat ik een voorstel ga doen in de procedurevergadering. Dat heeft met rapporteurs te maken. Dat kan zijn dat twee of drie van ons allemaal een werd echt grondig gaan behandelen, zodat ze niet allemaal alle wetten doen maar dat een of twee heel specifiek gaan kijken, zodat we dit kunnen controleren.

[5:36:43] Voorzitter, dan een aantal praktische dingen waarvan ik hoop dat we je horen voordat we terugkomen.

[5:36:50] Ik ben nog niet overtuigd wat er aan aandelen opties ligt. Maar ik ben heel benieuwd naar de voordelen die we krijgen. Ik zie ook een staatssecretarissen die ik nog niet overtuigd zie dat dit wetsvoorstel nou eigenlijk wel heel nodig was. Hij zegt fiat komt uit eerdere

[5:37:03] afspraken. Zo voelt u zich vrij om eerlijk te zeggen of u hier fiscale wetgeving aan het maken zijn waar we meer lasten dan lusten van hebben. En als dat zo is

[5:37:11] vertellen tot een vertel het ons dan ook dan zijn er trouwens ik heel benieuwd wat Kamerlid fel brief stemt over staatssecretarissen brief. Maar dat is dan weer een ander punt zeg ik er maar even bij

[5:37:23] dan die twee uur thuiswerk vergoeding. De technische vragen zijn nog niet helemaal prettig beantwoord. Misschien zou dat even over kunnen over waar het gemengde kosten zijn en waar niet. Datzelfde geldt voor de boksen. Drie vragen ook bij de box drie vragen hebben heb ik maar ook mijn collega van dijk van de cda-fractie zeer precieze vragen gesteld over wat er gewijzigd wordt en zeker met het advies van aan chemische voor de hoge Raad luistert dat op dit moment heel heel nauw want dat zou kunnen betekenen dat miljoenen mensen tot en met tweeduizendzeventien een herziene belastingaangifte gaan doen

[5:37:56] en dat dat heel veel werk zal zijn. Dat hoeven we niemand uit te leggen. Maar het gaat heel groot worden.

[5:38:02] Dank de staatssecretaris voor die vervoerskosten. Maar de bedoeling van de fors kosten ziet een uitleg ook een inhoudelijke oordeel

[5:38:10] mensen met een leaseauto die krijgen vervoerskosten volledig vergoed. Mensen die daar onder zitten die negentien cent mensen aan de onderkant die geen vervoerskosten hebben. Die kunnen geen kant op is. De regering bereid er ook een voorstel voor te doen, zodat mensen het minimumloon werken en geen vervoerskosten vergoed krijgen

[5:38:26] wel naar hun werk kunnen. Daar zit echt grote armoede die zich daar op het moment aan het voordoen is.

[5:38:31] Datzelfde geldt voor wat er aan het gebeuren is met de energie.

[5:38:34] Ik kijk uit. Ik ben constant aan het app om uit te vinden wat Eneco aan al die mensen van welkom gaat laten betalen.

[5:38:41] Maar als die mensen straks tweeduizend euro extra moeten gaan betalen. Doordat de gasprijs van zeventig naar een euro zeventig gaat is vierhonderd euro compensatie wel wat aan de lage kant voor die groep

[5:38:52] en die zullen we dan dus hier terug gaan krijgen.

[5:38:57] Dan kom ik terug bij het piece de resistance. Dat zijn natuurlijk wat er gebeurd is met de kinderen en hoe het met de herstel operatie gaat. Ik zie dat er hard gewerkt wordt. Maar ik zou toch willen vragen aan de regering om te reflecteren waar ouders

[5:39:11] prettig en veilig kunnen melden. We hebben eerder gemerkt aan dit hele dossier

[5:39:16] dat daar waar de instanties zich moeten verantwoorden en instanties, inclusief de tweede kamer. Dus dit is geen hard verwijt de instanties toe natuurlijk. Vanuit zijn eigen perspectief gaan praten en dat mag

[5:39:28] maar ergens zal iemand

[5:39:30] en of dat een oud ombudsman is of wie dan ook dus vragen oud-kinderombudsman vraag iemand

[5:39:37] die onmiddellijk met de aan van deze ouders gaat praten. Wij kunnen de namen aanleveren om inzicht te bieden aan hun kant van het probleem.

[5:39:45] Dat is namelijk niet honderd procent van het verhaal. Daar kan iets bij liggen dat er aan de kant van instantie wordt. Ja maar u mist dit snap ik niet hebben.

[5:39:53] Maar als u dit als dit onderzocht gaat worden. Zonder de ouders hierin te laten participeren. Weet ik uit dit hele toeslagen schandaal één ding dan missen we een essentieel onderdeel van wat er mis gegaan is want die ouders die kunnen dat vertellen

[5:40:08] en ik roep de regering op daar daartoe met een voorstel te komen. Dus ik roep ze niet op dat ze alles binnen een week in in in

[5:40:15] en slotje hebben want dat gaat gewoon niet lukken. Dat snap ik allemaal wel.

[5:40:20] Nou dan roep ik de staatssecretarissen van heuvel op om nog eens heel goed te kijken naar de zaken die die benoemd heb detentie

[5:40:31] verpleeghuis verkeerde partner toegewezen omdat die oude partner was of omdat een wildvreemde partner was dit geen studentenhuis ook wel eens voor. Overigens.

[5:40:42] En toch te kijken wat er voor die groepen gedaan kan worden. Ik wacht tot de beschrijvingen van staatssecretarissen Vijlbrief over onrechtmatige daad caf-zaken en overtreden wetten

[5:40:55] en ik wacht zijn voorstel op box drie met grote belangstelling af.

[5:41:00] Want dat kan echt de volgende herstel operatie worden minder zielig zeg ik erbij. Dat heeft niet tot uit huisplaatsingen geleid. Dat snap ik allemaal wel maar miljoen zaken herzien dat niet. Voorzitter, Dank en ook Dank dat we toch zoveel mogelijk lees technische punten toch nog even goed nagaan want ze zijn belangrijk voor de wetsgeschiedenis.

[5:41:21] Prima. En u ziet als ik u geen beperkingen oplegt. Dan milt het zichzelf en een match. Daaruit zou ik willen zeggen ik een heleboel van de vragen die ook in tweede termijn zichzelf. Daar is al van toegezegd. Er komt nog schriftelijk een reactie op even improviseren het fijn als dat niet. Dinsdagochtend om tien uur is kabinet dat de leden ook voldoende tijd hebben om zich daar ook dat ook zeg maar tot zich te nemen en tenzij een van de leden van het kabinet nog de behoefte hebben om even te reageren dan en dat is het geval. Minister Dekker.

[5:41:56] Op het snijvlak van inhoud en procedure.

[5:42:01] Want de suggestie van de heer Omtzigt de om als je nou ouders een plek geeft waar ze naartoe kunnen gaan. Zorg dan ook dat er iets van onafhankelijk oog meekijkt en dat ze niet alleen maar richting de instanties worden worden verwezen. Dat is precies ook iets dat ik op dit moment aan het bekijken ben en wat ook mijn inzet zou zijn,

[5:42:21] is het een idee want ik ben wel onder de indruk van de zorgvuldigheid waarmee zo die belastingwetten tot stand komen. Twee keer vergadering hier dan twee keer plenair debat.

[5:42:30] Het gaat mij niet lukken om voor het plenaire debat met een voorstel uw kant op te komen voor het terugkijken en het vooruit werken met zo'n meldpunt

[5:42:38] is het een idee dat dat dat ergens op afzienbare termijn dat we dat debat loskoppelen van volgende week en dan in deze setting of in een gecombineerde setting met de VWS Commissie later deze maand doen want dan doen we het aan de hand van mijn voorstel aan u. Ik denk dat we dan een beter debat krijgen,

[5:42:59] maar het is aan.

[5:43:01] Het mooiste, is dat ik ook het laatste woord mag nemen in dit debat, tenzij mevrouw van Huffelen, nog wat wil zeggen, die wil zeggen, dan zal ik nog even terugkomen op een aantal open eindjes. Mevrouw.

[5:43:10] Dankuwel. Dat ging ook over de discussie. Wanneer praten we over die verschillende regelingen? Ik denk dat het goed is dat we daar ook gezamenlijk over praten want het is niet verstandig. Als we dat pas in december doen, maar juist

[5:43:20] wat mij betreft hoe eerder hoe beter.

[5:43:24] En zoals gezegd ik mag het laatste woord hebben. We hebben aanstaande woensdag een procedurevergadering wilt hebben elke twee weken. Laten we die vergadering ook goed gebruiken om met elkaar ook te prioriteren in de tijd uit te zetten, enzovoort. Want dat zijn de momenten om te besluiten hoe we als Commissie omgaan met alles wat tot ons komt vanuit de zijde van het kabinet, maar ook vanuit het land en dat is wel even mijn antwoord op vragen van meneer Kaya de karakter ook nog even een dagje over nadenken. Maar laten we dat in dat woensdag in de procedurevergadering ook eventjes terug

[5:43:56] komen.

[5:43:58] Hartelijk Dank aan alle leden vandaag en aan de zijde. De leden van het kabinet minister Dekker staatssecretaris verder heeft staatssecretaris van Huffelen. Fijn dat u er was beterschap aan minister Ollongren en ook aan onze collega's stoffer succes en met de voorbereidingen voor de afronding van het debat. Volgende week dinsdag en woensdag negen en tien november en waarbij we verder gaan over het belastingplan twintig, tweeëntwintig en ik wens u een plezierige voortzetting van deze maandag

[5:44:29] tot ziens.