Luchtvaart (incl. Verduurzaming luchtvaart)

[0:00:00] maar de luchtvaartmaatschappijen weigeren hun been terug te trekken.

[0:00:04] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:00:06] Dient bijvoorbeeld KLM op dit moment nog wel het maatschappelijk belang?

[0:00:10] En ziet hij ook steeds meer verschil tussen de positie van Schiphol en KLM?

[0:00:15] En hoe verklaart de minister dat?

[0:00:17] Voorzitter, dan de HUB, want alle recente onderzoeken benadrukken heel sterk...

[0:00:21] dat de oude criteria om maatschappelijke waarde van luchtvaart in te schatten...

[0:00:25] niet goed kijkt naar kosten versus baten.

[0:00:28] Een voorbeeld, 20 procent van de verre vluchten zijn goed voor 80 procent van de klimaatschade.

[0:00:35] Passagiers van directe zaken en vakantievluchten in Europa betalen zo'n 60 tot 80 procent

[0:00:40] van de kosten die ze veroorzaken.

[0:00:42] Op verre bestemmingen is dat slechts 10 procent, dus die resterende 90 procent worden door

[0:00:48] anderen betaald.

[0:00:49] Van die verre vluchten, dus met de grootste klimaatschade en kleine eigen bijdragen, is

[0:00:54] 70 tot 80 procent overstapper.

[0:00:56] En op sommige vruchten zelfs 90 procent.

[0:00:59] Klopt het dus, vraag ik de minister, dat de routes met de veelal geringste maatschappelijke

[0:01:03] waarden voor de Nederlandse reiziger de grootste klimaatschade en geluidsoverlast veroorzaken,

[0:01:09] maar relatief het minste bijdragen?

[0:01:12] Mijn verzoek aan de minister is om het kader netwerkkwaliteit te updaten, te kijken naar

[0:01:17] wat echt belangrijk is voor reizigers en voor Nederland.

[0:01:20] Dat we de alternatieven zoals trein, auto of gedwongen of gewoon een internationale zoomcall

[0:01:26] ook een keer meewegen en dat we serieus alle maatschappelijke kosten meewegen voor elke

[0:01:30] passagier.

[0:01:31] En ik zou echt graag een serieuze overhaul willen zien van dit systeem en dat we daarbij

[0:01:36] de aanbevelingen van bijvoorbeeld professor Peters, die recent ook in de Kamer een technische

[0:01:40] briefing gaf, goed verwerken.

[0:01:43] Op dat punt zou ik graag een toezegging van de minister hebben.

[0:01:45] Dan kom ik bij de sturingsmiddelen.

[0:01:46] Het liefst gooien wij de hele slotverordening overhoop en gaan we alle oude rechten afbouwen

[0:01:51] en routes wegen voor wat ze nu waard zijn, wat ze echt waard zijn.

[0:01:54] Vergt dat tijd?

[0:01:55] Ja, tuurlijk.

[0:01:56] Maar dan moeten we ook kijken naar sturen via belastingen, alle kosten in de ticketprijs.

[0:02:01] En dan betalen overstappers en internationale businessclasses fors meer.

[0:02:06] Maar kan de gewone Nederlander gewoon op vakantie de vervuiler meer laten betalen?

[0:02:10] En de afstand tussen de doelen op geluid en klimaat tot snelheid van de technische verbeteringen

[0:02:14] is zo traag dat we alle middelen moeten inzetten.

[0:02:17] Dus overal de best beschikbare technieken dwingend voorschrijven, onderzoek van alternatieve

[0:02:22] aandrijving van brandstof, belast op afstand, emissie, CO2-plafonden, nachtsluiting van

[0:02:27] Schiphol en gewoon een krimp.

[0:02:29] En anders dan wat de grote luchtvaartbaas onlangs bepleit, moeten we juist wel maatregelen

[0:02:33] stapelen.

[0:02:34] Dat is wat we doen.

[0:02:35] We stellen normen met elkaar, want ze werken allemaal op een ander punt.

[0:02:39] Ten slotte heb ik nog drie kleine punten, voorzitter.

[0:02:41] Ik begrijp dat er bij de bagagebedrijving uitzonderingen komen voor vracht- en voor eigen afhandelaren.

[0:02:47] Ik zie niet in waarom.

[0:02:48] Alle werknemers verdienen dezelfde bescherming en uitzonderingen ondermijnen dit.

[0:02:52] Kan de minister toezeggen dat er voor vrachthandelaren en eigen afhandelaren gewoon dezelfde kwaliteitseisen

[0:02:57] komen?

[0:02:58] En dan een vraag over de overlast.

[0:03:00] Het handhavingspunt 25 bij Uithoorn zit op bijna 19 procent overschrijding.

[0:03:05] Wat kan daar extra gebeuren?

[0:03:06] En dan tenslotte een vraag voor het cabinepersoneel, voorzitter.

[0:03:10] Er is ontzettend veel overlast van reizigers, overlastgevende reizigers.

[0:03:15] Kunnen we niet kijken naar toch een zwarte lijst, om die gegevens wat meer uit te wisselen,

[0:03:19] zodat de overlast beter teruggedrongen kan worden?

[0:03:22] Wat kan er nog extra gebeuren?

[0:03:24] En kan daar in de EU onderling ook meer met elkaar gedeeld worden om die overlastgevende

[0:03:28] reizigers steviger aan te pakken?

[0:03:30] Dank u.

[0:03:31] Ik dank u ook, de heer Loop.

[0:03:34] Er waren ruim zes minuutjes, maar ik zag de heer Eerdmans van interruptie gevolgd door

[0:03:38] de heer De Groot van de interruptie en ik heet de heer Stoffer van de SGP.

[0:03:42] Van harte welkom.

[0:03:44] Voorzitter, dank u wel.

[0:03:45] Ik begrijp uit het verhaal van de heer De Hoofd dat hij groot voorstander is

[0:03:48] van de nachtsluiting bij Schiphol.

[0:03:51] We hebben gisteren denk ik een vrij duidelijk statement gekregen van de hele

[0:03:55] luchtvaartsector die wijzen op de problemen die we krijgen met de nachtsluiting.

[0:03:59] Los van de mensen die met vertraging terugkeren in de nacht en dus met vanuit

[0:04:04] België met een bus naar huis zullen moeten, raakt het nogal wat mensen

[0:04:08] die meer overlast gaat krijgen, namelijk in de randen van de dag, dus de nacht.

[0:04:12] Ik vraag hem even op die punten te reageren.

[0:04:16] En het probleem van de werkgelegenheid,

[0:04:18] Transavia zal hier ernstige hinder van krijgen

[0:04:21] voor hun werkgelegenheid in Nederland.

[0:04:23] Dus het is nogal schadelijk voor Nederland

[0:04:25] als jij de nachtsluiting doorzet op de manier zoals het nu wordt voorgesteld.

[0:04:31] Wilt u hem gelijk beantwoorden?

[0:04:33] Ja, zeker. Gaat u gaan.

[0:04:34] Ja, heldere vraag van de heer Eerdmans.

[0:04:36] Ik merk dat JA21 en GroenLinks een ander startpunt hebben voor dit gesprek.

[0:04:42] Voor mij moet het startpunt zijn hoe kunnen we de lasten van omwonenden laten doen afnemen.

[0:04:46] En daar heeft de rechter ook een uitspraak over gedaan.

[0:04:49] En dan zijn er normen die we met elkaar moeten stellen.

[0:04:51] En dan vind ik een korte mogelijkheid om dat snel te doen is een nachtsluiting.

[0:04:57] Schiphol geeft ook aan dat zij dat graag wil om de lasten van omwonenden te voorkomen.

[0:05:02] Dan schetst de heer Eerdmans een aantal problemen.

[0:05:04] Een van de problemen is, krijg je aan de randen wat meer druk?

[0:05:08] Dat is een situatie die zich voorkan doen.

[0:05:11] Ik vind het belangrijk dat Schiphol en de luchtvaartmaatschappijen gaan kijken...

[0:05:15] hoe kun je binnen die grenzen met elkaar kijken...

[0:05:17] dat je die lasten zo weinig mogelijk maakt.

[0:05:20] Die puzzel moet gelegd worden.

[0:05:22] Ik zeg ook niet dat dat niet ingewikkeld is.

[0:05:24] En dan het laatste punt, de werkgelegenheid.

[0:05:28] Ik snap het punt wat de heer Eerdman schetst.

[0:05:31] Ik denk inderdaad op het moment als je nachtsluiting hebt dat het ook consequenties gaat hebben

[0:05:36] voor de werkgelegenheid.

[0:05:37] Daar kijken we ook niet voor weg en dat is ontzettend vervelend voor mensen die werken

[0:05:41] bij de luchtvaartmaatschappijen.

[0:05:43] Maar ik vind echt dat we nu moeten wegen hoe kunnen we de lasten van de bewonenden terugdrengen.

[0:05:49] Dat vind ik niet alleen, dat vindt de rechter ook en dan is de nachtsluiting een eerste

[0:05:52] stap waarvan ik vind dat de politiek die met elkaar moet zetten, helaas met de consequenties

[0:05:57] van dienst, zeg ik erbij.

[0:05:59] Een korte, bondige gevolgvraag, meneer Hebbans.

[0:06:03] Ik zal in mijn bijdrage wat uitgebreider doen.

[0:06:05] Maar het commitment van de sector is juist ook om minder geluid te gaan produceren.

[0:06:09] Het is niet zo dat zij zeggen, nee, laten we doordenderen met al die vliegtuigen.

[0:06:13] Moet ik hierop wachten?

[0:06:16] Dus zij werken aan stillere vliegtuigen.

[0:06:19] Daar wordt juist enorm veel energie en geld in gestoken.

[0:06:22] Mijn vraag is alleen, wat levert het nou op voor mensen die dus nu niet meer kunnen vliegen vanaf Schiphol...

[0:06:29] België en Duitsland en daar gewoon het vliegtuig pakken,

[0:06:31] want het is hier gewoon niet meer mogelijk.

[0:06:33] Of het wordt onbetaalbaar, want ik denk dat met de PVDA

[0:06:35] de ticketprijzen nog verder de pan uit gaan vliegen voor Nederland.

[0:06:39] En dat lijkt mij zeer onverstandig en ook ridicuul.

[0:06:43] Is de heer De Hoop daarmee eens?

[0:06:45] Ook voor de heer De Hoop, kort een bondel graag.

[0:06:49] Vind ik mijn eigen pran ridicuul, zou ik bijna willen zeggen.

[0:06:52] Nee, dat niet, voorzitter.

[0:06:54] Een aantal dingen.

[0:06:56] U schetst de inzet van de luchtvaartmaatschappijen zelf

[0:06:58] Indirect noemt u daarbij ook het tien-punten-plan.

[0:07:02] Als ik dat bekijk, en ik kijk daar even met mijn oogharen overheen...

[0:07:05] zijn er gewoon acht van die tien punten, die moeten gewoon.

[0:07:07] Dus ik vind het niet echt een tien-punten-plan.

[0:07:09] Ik vind het dat de luchtvaartmaatschappijen daarmee zeggen...

[0:07:12] we commiteren ons aan wat eigenlijk al moet.

[0:07:14] Dus ik ben daar niet zo heel erg van onder de indruk, moet ik zeggen.

[0:07:17] Het IOT zegt ook schoner, stiller.

[0:07:21] Nou, wij zien dat dat toch voor omwonenden heel weinig impact heeft.

[0:07:24] Dat er eigenlijk meer overlast wordt ervaren...

[0:07:26] terwijl er nu stiller gevlogen wordt.

[0:07:29] Dus ook die ervaring, die is heel anders.

[0:07:34] En wordt luchtvaart duurder?

[0:07:35] Dat is het laatste punt wat de heer Eerdman zei.

[0:07:38] Ja, we maken het al met elkaar duurder,

[0:07:40] maar ik ben bijvoorbeeld niet voor een platte heffing.

[0:07:42] Dat is eigenlijk wat we nu doen.

[0:07:43] Ik zou daarin veel meer willen differentiëren.

[0:07:45] En als je ziet dat 20 procent van de vluchten

[0:07:47] 80 procent van de uitstoot veroorzaakt,

[0:07:49] laten we dan die verre vluchten veel duurder maken,

[0:07:52] zodat het voor de gewone Nederlander

[0:07:54] nog wel mogelijk is om op vakantie te gaan.

[0:07:55] En heel veel mensen die hebben al moeite om de boodschappen te doen.

[0:08:00] Dus die kunnen niet eens denken aan de vakantie.

[0:08:02] Dat afsluitend.

[0:08:04] De heer De Groot, VVD.

[0:08:06] Dank, voorzitter.

[0:08:07] Mijn vraag loopt een beetje in het verlengde van collega Eerdmans.

[0:08:11] Want de VVD is ook op zoek naar een goede balans tussen de omgeving en Schiphol.

[0:08:18] En ik heb ook gesproken met alle luchtverpartijen.

[0:08:21] En wat u eigenlijk aangeeft, is van gewoon moeten krimpen en die nacht sluiten.

[0:08:25] Dus u doet een stapeling in het beleid wat ervoor moet zorgen, in uw ogen,

[0:08:29] dat we beter voor die omgeving zorgen.

[0:08:32] Maar ik vraag me gewoon af wat u nou eigenlijk echt zegt.

[0:08:35] Want door die stapeling heeft u ook heel wat uit te leggen aan al die mensen

[0:08:38] die graag toch nog net even met dat vliegtuig op vakantie willen,

[0:08:41] naar Kos of Creta of welke andere bestemming dan ook.

[0:08:45] En met krimp en een nachtsluiting doet u in ieder geval die goedkopere ticketprijs in Nederland,

[0:08:52] bijvoorbeeld voor Transavia, die draait u echt wel de nek om.

[0:08:54] Dus mijn vraag aan u is eigenlijk...

[0:08:56] wat zegt u tegen al die mensen, misschien wel ook uw kiezers...

[0:08:59] wat zegt u over hun vakantieplannen?

[0:09:01] Is het voor hen nog te betalen?

[0:09:04] En als dat niet zo is, wat mag dat dan kosten wat u betreft?

[0:09:07] Hier ook.

[0:09:08] Ja, ik moet eigenlijk zeggen dat ik het wel een beetje frappant vind...

[0:09:12] dat eigenlijk wat ik zeg, ik ben niet de enige die dat zegt...

[0:09:15] Schiphol vindt ook dat men moet krimpen en een nachtsluit.

[0:09:18] Uw eigen minister vindt dat ook.

[0:09:20] Dus laten we niet doen alsof alleen GroenLinks Partij van de Arbeid dit vindt.

[0:09:23] Dat allereerst zeggend.

[0:09:27] Dan wat...

[0:09:28] Ik denk dat we moeten krimpen.

[0:09:29] En dan krijg je minder vluchten.

[0:09:32] Dan moet je met elkaar kijken...

[0:09:33] binnen het aantal vluchten wat we dan wel kunnen doen...

[0:09:36] hoe verdeel je dat. Ik zie luchtvaart echt als een verdelingsvraagstuk.

[0:09:39] En wat zijn dan de keuzes die je maakt?

[0:09:41] De heer De Groot zegt...

[0:09:42] eigenlijk mensen moeten nog wel op vakantie kunnen.

[0:09:44] Vind ik ook. Dus wat ik zou zeggen...

[0:09:46] laten we die hubfunctie een keer aan het diggelen slaan met elkaar.

[0:09:49] Laten we eens even kijken wat dat nou oplevert.

[0:09:51] Want als je ziet dat de meest vervuilende vluchten...

[0:09:53] veel meer maatschappelijke kosten hebben dan baten.

[0:09:56] Lees bijvoorbeeld het rapport van Natuur en Milieu.

[0:09:58] Dan moeten we met elkaar zeggen, denk ik, minder lange afstand.

[0:10:01] En daarmee heb je juist, denk ik, de vakantiereiziger veel beter bediend.

[0:10:05] En dan zou ik zeggen, dan hoop ik dat de VVD aan mijn zijde staat,

[0:10:09] dat we misschien moeten kijken, ja, die businessvluchten,

[0:10:11] die lange afstand moeten we misschien wat minder doen.

[0:10:13] En dan vind ik u hopelijk aan mijn zijde dat we binnen die vluchten die je behoudt,

[0:10:17] dat daarmee de gewone man nog gewoon op vakantie kan.

[0:10:21] Dank u wel. Levert dat nog een vervolgvraag op?

[0:10:23] Het is geen volkvraag, maar ik heb gewoon geen antwoord gekregen op mijn vraag.

[0:10:27] Mijn vraag ging erover als u met uw nachtsluiting het businessmodel van Transavia kapot slaat,

[0:10:32] wat u dan tegen al die mensen zegt die u ook wel kent die ochtends vroeg of s'avonds

[0:10:36] laat naar de luchthaven gaan of terugkomen van vakantie, wat u tegen die mensen zegt.

[0:10:41] Want die ticketprijs die staat onder druk doordat u het businessmodel van bijvoorbeeld

[0:10:46] Transavia gewoon keihard kapot slaat.

[0:10:47] Het kan alleen als er drie slagen gemaakt worden, kunnen die prijzen overeind blijven.

[0:10:52] En ik vraag, wat gaat u tegen al die mensen zeggen die graag op die manier op vakantie gaan?

[0:10:56] Kort en bondig, graag.

[0:10:58] Ja, voorzitter, wat ga ik tegen al die mensen zeggen?

[0:11:00] Ik ga tegen al die mensen zeggen dat al vijftien jaar Schiphol illegaal meer vliegt dan het mag.

[0:11:06] En dat Schiphol, net als elke Nederlander, gewoon aan de regels moet voldoen.

[0:11:10] Elke boer die zich moet houden aan de stikstofregels.

[0:11:12] Iedereen die honderd kilometer per uur rijdt.

[0:11:14] Iedereen houdt zich aan de regels die wij met elkaar afgesproken hebben.

[0:11:17] En Schiphol heeft dat vijftien jaar lang niet goed genoeg gedaan.

[0:11:19] Als de politiek niet de grens trekt, dan doet de rechter dat.

[0:11:22] En als de heer De Groot dat niet inziet, dan vrees ik ook dat bij een volgende coalitie

[0:11:27] dat de rechter dan op een gegeven moment weer ingrijpen moet en weer ingrijpen moet.

[0:11:31] En ik zou dan willen zeggen tegen de VVD, heb de moed om nu zelf politieke keuzes te

[0:11:34] maken en te sturen in wat wel kan binnen de normen die we met elkaar afspreken.

[0:11:40] Dank u wel.

[0:11:41] En voor de wat later binnengekomen deelnemers, de spreektijd is zes minuten en we hebben

[0:11:48] in drie interrupties in de eerste termijn.

[0:11:51] De heer Stoffer.

[0:11:53] Ja, voorzitter. Een vlammend betoog van de heer De Hoop.

[0:11:57] Zo kennen we hem ook.

[0:11:58] Net in de laatste beantwoording richting de heer De Groot zat mij nog wel één ding.

[0:12:02] Ik dacht van, dat is toch wel goed om even ook samen op tafel te leggen.

[0:12:06] De heer De Hoop geeft aan van vakantievluchten zouden misschien prioriteit kunnen hebben

[0:12:10] ten opzichte van de hubfunctie van Schiphol.

[0:12:13] Dus aan de andere kant Schiphol met die hubfunctie wel heel essentieel voor onze economie,

[0:12:17] onze werkgelegenheid, het verdienvermogen van Nederland.

[0:12:21] Stel dat we dat straks niet meer zouden hebben,

[0:12:23] dan hebben toch heel veel mensen ook gewoon geen geld meer om überhaupt

[0:12:27] die vakantie nog te kunnen betalen. Hoe kijkt de heer De Hoop daar tegenaan?

[0:12:30] Dat verdienvermogen van Nederland, daar schippelt ook wel een essentiële functie in.

[0:12:34] Heer De Hoop?

[0:12:38] Ja, voorzitter, ik betwijfel dat, want die HUB-functie,

[0:12:40] daar zit ook al heel veel van die lange afstandsvluchten in.

[0:12:42] Als je dan bijvoorbeeld ziet dat 70 tot 80 procent ongeveer een overstapper is,

[0:12:46] Dat levert de lokale economie betrekkelijk weinig op.

[0:12:51] Die mensen stappen in één keer op door naar het volgende vliegtuig.

[0:12:54] Dus die doen ook niet heel veel boodschappen meer op Schiphol.

[0:12:58] Terwijl de vakantiereiziger, die korte afstand, levert de facto meer op.

[0:13:03] En dat zie je ook heel mooi in het rapport van Natuur en Milieu.

[0:13:05] Die dat echt goed schetsen, vind ik.

[0:13:07] Dat eigenlijk de maatschappelijke kosten bij die lange afstandsvluchten...

[0:13:11] groter zijn dan de baten en de schade die het berokken.

[0:13:15] Dus ik kijk echt anders naar die hupfunctie dan wat de heer Stoffer doet.

[0:13:20] Tegelijkertijd zegt de heer Stoffer, ja, er werken mensen zowel bij Schiphol als bij Transavia, als bij KLM.

[0:13:27] Ik zou heel graag hebben dat binnen die normen zoveel mogelijk mensen daar goed aan het werk kunnen voor zo'n goed mogelijk salaris.

[0:13:33] Daarom was ik ook een van de mensen die toen met de drukte bij Schiphol de heer Benschop ook naar de Kamer riep om te zorgen dat mensen daar goede arbeidsvoorwaarden hebben.

[0:13:41] Meneer Roop zou zich willen beperken tot beantwoording van de vraag,

[0:13:45] want anders gaan we absoluut het eind niet halen.

[0:13:46] U heeft helemaal gelijk, voorzitter.

[0:13:47] Maar er zitten in de vragen ook wel vaak meerdere vragen verpakt.

[0:13:50] En dat snap ik ook, want het is een beladen onderwerp.

[0:13:56] Dus ik denk binnen de normen die we stellen,

[0:13:58] dat daar gelukkig nog heel veel mensen een fantastische baan en boterham kunnen verdienen.

[0:14:02] Maar we moeten ons gewoon houden aan de normen.

[0:14:04] En dat moet Schiphol nu ook een keer doen.

[0:14:08] Dank u wel voor deze beantwoording.

[0:14:10] ga ik door naar de heer Olge van Dijk van Nieuw Sociaal Contract.

[0:14:14] Ja, dank u voorzitter.

[0:14:16] De staat handelt onrechtmatig door niet te vereisten belangen afweging te maken

[0:14:20] tussen de belangen van hen die gebaat zijn bij het luchtverkeer van en naar Schiphol

[0:14:23] en de belangen van hen die daarvan ernstige hinder en slaapverstoring ondervinden.

[0:14:27] Deze stevige uitspraak deed de rechtbank Den Haag onlangs.

[0:14:30] Collega De Hoop refereerde er al aan.

[0:14:31] En voorzitter, Nieuw Sociaal Contract heeft de rechtsstaat hoog in het vaandel zoals bekend.

[0:14:35] En vandaag mag ik als NEC-volksvertegenwoordiger voor het eerst uitgebreid over de luchtvaart spreken.

[0:14:39] En ik kan en wil niet heen om deze juridische werkelijkheid.

[0:14:43] Een juridische werkelijkheid die voor tienduizenden omwonenden van Schiphol ook een dagelijkse

[0:14:47] harde realiteit is.

[0:14:49] De afgelopen weken heb ik gesproken met heel veel organisaties en deskundigen en laat

[0:14:53] ik ook duidelijk maken dat mijn fractie niet tegen luchtvaart is.

[0:14:56] Wij zien hoe dit belangrijk is voor onze economie, voor werkgelegenheid en ook familie en mensen

[0:15:01] wereldwijd dichterbij elkaar brengt.

[0:15:03] Maar we willen onze ogen niet sluiten voor de negatieve effecten van de luchtvaart.

[0:15:07] effecten op het klimaat en milieu, maar vooral ook de geluidsoverlast voor omwonenden in een

[0:15:11] dichtbevolkt land als Nederland. En voorzitter, afgelopen vrijdag sprak ik met een aantal van

[0:15:15] die omwonenden. Mensen die vertellen hoe geluidshinder het dagelijks leven beïnvloedt,

[0:15:19] slecht kunnen slapen. Een blinde man die me vertelde over de impact van vlieggeluid op hem

[0:15:23] als voetganger, afhankelijk als hij is van het gehoor. Hoe het is om elke keer als er een

[0:15:27] vliegtuig overkomt even te moeten stoppen. Voorzitter, de vraag is of deze hinder voor

[0:15:31] omwonenden in balans is met het belang voor onze economie. De Haagse rechter stelt klip en klaar van

[0:15:36] niet en beveelt de staat om geldende wetgeving binnen 12 maanden te handhaven.

[0:15:40] Voorzitter, deze minister is demissionair, maar dat kan niet wachten.

[0:15:44] De minister geeft in zijn brief van gisteravond aan dat de huidige drie

[0:15:46] sporenaanpak de goede richting is en schetst daarnaast vooral de dilemma's.

[0:15:50] Maar is zijn insteek nu het luchthavenverkeersbesluit uit 2008

[0:15:54] te handhaven of juist actualisatie daarvan?

[0:15:58] En hoe worden ook gehinderden buiten de huidige geluidscontouren meegenomen?

[0:16:01] Hoewel de rechter geen concrete vermindering van vliegbewegingen beveelt,

[0:16:04] is de grote vraag hoe de minister hier zonder krimp snel resultaten kan boeken.

[0:16:08] Graag reactie.

[0:16:09] Voorzitter, voor mijn fractie is helder dat er ruimte blijft voor de luchtvaart

[0:16:12] en een sterk Schiphol in Nederland.

[0:16:15] Maar ook dat die ruimte moet worden begrenst.

[0:16:19] Daarbij moeten we kritisch kijken naar het beleid van de afgelopen jaren.

[0:16:22] Ook de Haagse rechtbank zegt dat de hupfunctie en de groei van Schiphol

[0:16:24] te dominant is geweest.

[0:16:26] De fundamentele vraag is wat Nederland heeft aan overstappers op Schiphol.

[0:16:30] Wat levert het ons op om een rechtstreeks verbinding te hebben

[0:16:32] naar Lima in Peru of Quito in Ecuador.

[0:16:35] Het rapport van Natuur en Milieu stelt dat een derde van de vluchten geen meerwaarde heeft.

[0:16:38] En de minister komt in zijn reactie tot een wat ander beeld,

[0:16:41] maar wil wel kijken hoe het bestaande beleidskade en netwerkkwaliteit kan worden verbeterd.

[0:16:46] Is hij bereid daarbij ook publieke belangen, zoals leefbaarheid, mee te nemen?

[0:16:49] Collega De Hoop vroeg daar ook al naar.

[0:16:51] En daarmee ook nog eens kritisch te kijken hoeveel vluchten er echt nodig zijn

[0:16:54] voor behoud van de netwerkkwaliteit.

[0:16:56] Voorzitter, vanuit die begrenzing die NSC wil,

[0:16:59] steun voor het ingezette beleid van deze minister

[0:17:01] om het aantal vluchten te beperken tot ruim 450.000.

[0:17:05] Een uitspraak van een andere rechter maakt duidelijk dat dit zorgvuldig,

[0:17:09] in samenspraak met de sector, moet gebeuren,

[0:17:11] via de al ingezette Balanced Approach bij de Europese Commissie.

[0:17:14] Kan de minister aangeven hoe het daarmee staat?

[0:17:17] Voorzitter, om snel hinder te beperken, ziet mijn fractie een aantal mogelijkheden.

[0:17:20] Een vorm van nachtsluiting, zoals Schiphol zelf heeft bepleit, is daar een voorbeeld van.

[0:17:25] Kan de minister aangeven hoe dit nu wordt meegenomen in de Balanced Approach?

[0:17:29] Een ander element om hinder te beperken is het afvlakken van piekgeluid, en de inzet

[0:17:33] op nieuwe vliegtuigen kan daarbij goed helpen.

[0:17:36] Nog altijd wordt er gevlogen met grote verouderde vrachtjumbo's, 747, met een piekgeluid tot

[0:17:40] 95 decibel, ook in de nacht en late avond.

[0:17:44] Is de minister bereid met de sector te spreken over het eerder uit de vloot nemen dan 2027

[0:17:48] van deze lawaai-giganten, of in elk geval verzekeren dat er niet meer mee wordt gevlogen in de

[0:17:53] avond en nacht?

[0:17:54] Voorzitter, de vierde aanvliegroute van Schiphol en de luchtruimherziening is controversieel

[0:17:58] verklaard.

[0:17:59] Er is veel onrust van de Utrechtse Heuvelricht tot inmiddels ver in de Achterhoek.

[0:18:03] Laat alvast duidelijk zijn, mijn fractie is niet overtuigd van nut en noodzaak van de

[0:18:08] vierde aanvliegroute.

[0:18:09] Meer overlast voor een kleinere groep is niet per se rechtvaardiger.

[0:18:13] Zeker niet als er ook een nieuwe groep omwonenden bijkomt die niet eerder met die overlast te

[0:18:16] maken heeft gehad.

[0:18:18] Toch alvast een vraag aan deze dimensionaire minister, kan hij verzekeren dat er gezien

[0:18:22] de controversiële status geen stappen worden gezet zoals het simuleren en

[0:18:25] proefdraaien van deze vierde aanvliegroute.

[0:18:28] Voorzitter, de natuurvergunning die is afgegeven voor Schiphol lijkt te

[0:18:31] rammelen aan alle kanten. Documenten die door RTL met beroep op de

[0:18:34] woo zijn gepubliceerd spreken van grote risico's onder andere ten aanzien van

[0:18:38] historisch bestaande rechten voor het aantal vliegbewegingen en mogelijk moet

[0:18:42] meer stikstof worden gecompenseerd. Kan de minister hierop reageren?

[0:18:47] Voorzitter, het is belangrijk dat luchtvaart ook een eerlijke prijs heeft.

[0:18:50] Veel moet internationaal geregeld, denk aan de accijns op kerosine.

[0:18:54] Wat Nederland zelf kan doen, is de bestaande vliegtaks afstandsafhankelijk maken, zodat

[0:18:59] verre vluchten die aantoonbaar vervuilende zijn, meer worden belast.

[0:19:02] Ons omringende landen hebben dit al, en is de minister bereid om een aantal mogelijke

[0:19:05] scenario's voor zo'n afstandsafhankelijke taks in kaart te brengen?

[0:19:09] Voorzitter, tot slot, ik rond af.

[0:19:12] Goed dat de luchtvaartsector inzet op schonere en stillere vliegtuigen, maar dit is onvoldoende.

[0:19:18] Meer actie is nodig.

[0:19:20] Voor een betere balans tussen de economische belangen van de luchtvaart en die van omwonenden.

[0:19:26] Dank u wel.

[0:19:27] Ik dank u ook voor uw bijdrage.

[0:19:29] En ik zie dat u een interruptie hebt van de heer Babinka van D66.

[0:19:33] Dank u wel voorzitter.

[0:19:34] Allereerst wil ik collega van NSC complimenteren met zijn bijdrage.

[0:19:39] Ik heb heel veel goede dingen gehoord vanuit hem en ook het feit dat een vorm van nachtsluiting,

[0:19:48] Zo hoor ik het eigenlijk vanuit NSC, overwoog wordt.

[0:19:52] Mijn vraag is dan ook in hoeverre inderdaad alle omwonenden daarop kunnen rekenen

[0:19:58] dat NSC daar zich hard voor gaat maken tijdens de formatie

[0:20:02] en dat dat niet zeg maar overgesneeuwd gaat raken of ingeleverd wordt.

[0:20:07] De heer Van Dijk.

[0:20:08] Ja, dank voorzitter.

[0:20:09] En ik zit hier natuurlijk als Kamerlid van NSC

[0:20:10] en wij geloven dat we ook in de Kamer dit gesprek moeten voeren.

[0:20:13] Dus zo zal ik ook antwoorden.

[0:20:14] En wij denken dat die balans moet worden hersteld.

[0:20:16] Dat kan op een aantal manieren voor omwonenden.

[0:20:19] Dat kan door naar de frequentie te kijken.

[0:20:20] Daar loopt een balanced approach op.

[0:20:22] Je kunt naar piekgeluiden kijken. Daar heb ik iets over gezegd.

[0:20:24] Maar ik geloof ook dat het goed is om naar stilteperiodes te kijken.

[0:20:27] Dat kan echt tot z'n hindervermindering leiden.

[0:20:29] En dan ligt het heel erg voor de hand om dat in de nacht te doen...

[0:20:31] waar er ook minder wordt gevlogen.

[0:20:33] En dat we op zoek gaan, met elkaar, naar een stilteperiode in de nacht...

[0:20:38] die we ook met de sector goed kunnen afspreken...

[0:20:40] en die ook gaat halen, ook voor een andere rechter, zou ik maar zeggen.

[0:20:43] En daar zal ik mij zeker, en ik denk met de heer Bamenga en wellicht ook vele

[0:20:46] anderen hier in de Kamer aan mijn zijde gaan vinden.

[0:20:50] Dank u wel. Een vervolgvraag door de heer Bamenga.

[0:20:53] Ja, dank.

[0:20:54] Nou ja, de Ochtendijk-collega geeft ook aan dat het gesprek hier in de Kamer moet plaatsvinden.

[0:21:01] We hebben eerder ook al een motie ingediend wat gaat over nachtsluiting.

[0:21:05] Dus daarmee kan ik eigenlijk rekenen op NEC op het moment dat wij met zo'n motie komen,

[0:21:10] dat NEC deze kan steunen.

[0:21:15] Ik wil wel helder maken dat het ook in overleg met de sector gaat.

[0:21:19] En we moeten die belangen goed wegen.

[0:21:21] En nu gaat het om de balancing process.

[0:21:22] De minister gaat er wellicht nog op antwoorden.

[0:21:24] Er wordt gekeken naar periode 11 tot 7.

[0:21:26] Dat is een hele lange periode.

[0:21:27] Ik denk dat je moet kijken naar een wat kleinere periode.

[0:21:29] Laat ik dat ook alvast zeggen.

[0:21:31] En ik denk dat de oproep vanuit de Kamer, als we hem zo formuleren...

[0:21:35] dat het goed is om met elkaar op zoek te gaan naar een stilteperiode...

[0:21:37] van een aantal aangesloten uren in die nacht...

[0:21:40] dat dat zeker de steun van NSC kan hebben.

[0:21:43] Dank u wel.

[0:21:44] De heer De Groot.

[0:21:46] Ja, dank u, voorzitter.

[0:21:47] Ik had eigenlijk daar ook een vervolg gevraagd over die nachtsluitingen, want kijk, de Nederlandse

[0:21:52] situatie is zo, voorzitter, dat op het moment dat we overgaan tot de nachtsluiting is, dat

[0:21:55] het nachtruim in Nederland gewoon dicht is in die periode.

[0:21:58] Dat is eigenlijk best wel uniek, want dus op andere plekken in Europa is dat niet het

[0:22:01] geval.

[0:22:01] Vaak waar er beperkingen geldt voor vliegen in de nacht, is er nog een ander vliegveld

[0:22:05] wat wel vliegtuigen ontvangt.

[0:22:08] En eigenlijk is mijn vraag aan de heer Oran van Dijk van de NEC-fractie is of hij zelf dat wel realiseert.

[0:22:13] En dat we eigenlijk zeggen op dat moment, alle vluchten die in de nacht moeten worden afgehandeld,

[0:22:18] die wentelen wij af voor op onze buren.

[0:22:20] Met alle gevolgen van, nou als je het hebt over vracht, maar ook over vakantieverkeer.

[0:22:24] Van die is de heer Oran van Dijk zich wel bewust.

[0:22:27] De heer Van Dijk.

[0:22:29] Dank voorzitter.

[0:22:30] Jazeker. En dat is precies ook waar we het met elkaar over moeten hebben.

[0:22:32] Die afweging van belangen.

[0:22:34] Het is economie, dat zijn ook andere, meer strategische, denk ik, argumenten,

[0:22:38] maar ook die overlast voor een wonende.

[0:22:40] En we weten allemaal dat een nachtsluiting op zichzelf niet uniek is.

[0:22:43] Heathrow is natuurlijk een bekend voorbeeld.

[0:22:45] En we weten ook dat in noodsituaties altijd geland kan worden.

[0:22:48] En het is helder, en dat is ook door Schiphol uitgebreid bekeken,

[0:22:51] dat een nachtsluiting op Schiphol vorm te geven is,

[0:22:55] met alle belangen ook vanuit de sector vorm te geven.

[0:22:58] En wij denken dat het een goede manier is om daarnaar te kijken,

[0:23:00] zoals ik het ook net formuleerde, om die overlast,

[0:23:02] laten we helder maken, dit is echt een maatregel, zo'n stilteperiode, die de overlast naverland

[0:23:08] terug gaat brengen.

[0:23:08] En dat is gewoon ook een oproep die we vanuit de rechter gekregen hebben en die ons ook

[0:23:12] allemaal geldt, zoals we hier in de Kamer zitten.

[0:23:15] U heeft al drie interrupties.

[0:23:18] Ik dacht dat die tweede op de hele hoop een punt was, omdat hij niet mijn vraag mag beantwoorden.

[0:23:25] Het is het proberen waard natuurlijk, maar ik wil toch echt op drie houden, zoals ze

[0:23:33] het hebben afgesproken.

[0:23:35] Dus dan ga ik door naar het lid Kossis van de partij Voor de Dieren.

[0:23:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:42] Ik heb vijf punten als ik daar aan toe kom.

[0:23:45] Het eerste is de uitspraak van de rechter.

[0:23:48] De staat heeft bijna anderhalf decennium eigen regels niet gehandhaafd.

[0:23:52] Ten koste van omwonenden van Schiphol.

[0:23:54] Hun belang is celzaalmatig ongeschikt geweest aan dat van de luchtvaart.

[0:23:58] Voorzitter, dat zijn de keiharde woorden van de rechter in Den Haag.

[0:24:01] Die oordeelde dat de staat onrechtmatig handelde

[0:24:04] door niet eens de eigen regels te handhaven.

[0:24:08] Dan is mijn vraag aan de minister.

[0:24:09] Schaamt hij zich niet?

[0:24:11] Waarom is er weer een ingrijpen van de burgers en rechters nodig

[0:24:14] om ervoor te zorgen dat de regering zich op zijn minst aan eigen wet en regelgeving houdt?

[0:24:19] Volgens de rechter heeft de staat steeds de groei van Schiphol vooropgesteld

[0:24:23] en als eerste gewaarborgd.

[0:24:25] Is de minister bereid excuses hiervoor aan te bieden?

[0:24:28] Kan de minister zonder om heen te draaien

[0:24:30] toezeggen dat hij voortdaande gezondheid van burgers centraal zal stellen bij het luchtvaartbeleid.

[0:24:35] Het kabinet durft op te schrijven dat ze in het fonds de ondersteuning zien van al bestaand beleid.

[0:24:44] Dat klinkt in onze oren niet als zelfreflectie.

[0:24:48] De minister is gewoon keihard op de vingers getikt.

[0:24:51] De rechter heeft ook gezegd dat een balanced approach niet nodig is om maatregelen te nemen.

[0:24:55] Kan de minister daarop reflecteren?

[0:24:56] En is de minister bereid om met spoed, het liefst sneller dan een jaar, te gaan handhaven

[0:25:01] op basis van de geldende wet en regelgeving, dus niet wachten op de actualisatie van LNB?

[0:25:06] Erkent de minister dat hij op basis van het vonnits al terug kan naar 400.000 vluchten

[0:25:10] terwijl het proces opstart voor betere regels?

[0:25:13] Niet doorschuiven, maar doorpakken.

[0:25:15] Is hij ook bereid de Kamer en Schiphol zo spoedig mogelijk te laten weten wat het betekent

[0:25:19] voor het eerst volgende capaciteitsdeclaratie?

[0:25:23] Dan het tweede punt over de gezondheid.

[0:25:24] Voor elke groot bedrijf geldt een minimalisatieplicht voor zeer zorgwekkende stoffen,

[0:25:29] juist omdat die stoffen zo gevaarlijk zijn.

[0:25:31] Maar de luchtvaart lijkt een onbeperkte hoeveelheid te mogen uitstoten.

[0:25:34] Is de minister bereid om de uitzonderingspositie van de luchtvaart te beëindigen

[0:25:37] en met een voorstel te komen voor wettelijke maatregelen,

[0:25:41] met daarin een ZZS-minimalisatieverplichting en absolute grenswaarden?

[0:25:46] Kan de minister in kaart brengen of en hoe de nieuwe Omgevingswet

[0:25:49] en de recente nationale en internationale jurisprudentie gebruikt zou kunnen worden

[0:25:53] om alle passende en preventieve maatregelen te nemen om de uitstoot van schadelijke stoffen

[0:25:57] door Schiphol te minimaliseren.

[0:25:59] Dan de derde.

[0:25:59] De afspraken van Parijs.

[0:26:01] Experts zijn het met elkaar eens dat om de afspraken van Parijs en andere wet- en regelgeving

[0:26:05] te halen, Schiphol zal moeten krimpen.

[0:26:09] Deze week zagen we het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, het onvoldoende optreden

[0:26:13] tegen de klimaatcrisis, zien als schending van de rechten van de mens.

[0:26:16] Kan de minister aangeven welke mogelijke gevolgen deze uitspraak kan hebben op het luchtvaartbeleid

[0:26:21] van Schiphol?

[0:26:22] kan hierop desnoods voor het zomerreces per brief op worden teruggekomen.

[0:26:27] Dan het vierde, luchtruimherziening.

[0:26:30] Daar is kritiek op vanuit de samenleving en de andere overheden.

[0:26:33] Meer dan twee derde van de gemeenten in Utrecht en Gelderland

[0:26:35] wil geen nieuwe aanvliegroute naar Schiphol over hun gebied.

[0:26:39] Is de minister bereid naar deze gemeenten te luisteren

[0:26:41] en alles op alles te zetten om deze plannen voor een nieuwe aanvliegroute te stoppen.

[0:26:47] Dan, vijfde, de ganzen.

[0:26:49] Want naast mensen zijn er ook andere dieren slachtoffer van de groeiverslaving van Schiphol.

[0:26:55] Jaarlijks worden er tienduizenden ganzenfamilies vergast, onder het mom van vliegveiligheid.

[0:27:00] Ganzen zijn watervogels en kunnen dus hun adem lang inhouden.

[0:27:04] Dit betekent dat vergassing van een gas, gans, leidt tot het voeren van een doodstijd van

[0:27:10] tot twee minuten.

[0:27:12] Dit gecombineerd met complete paniek, waarbij de ganzen elkaar in de gaskar vertrappen.

[0:27:17] Er is een motie aangenomen van de Partij voor de Dieren om het land rondom Schiphol minder

[0:27:21] aantrekkelijk te maken voor de ganzen.

[0:27:23] Er wordt nu bijvoorbeeld olifantengas verbouwd rondom de aanvliegroutes van Schiphol.

[0:27:29] Hiermee neemt het aantal ganzen rondom Schiphol af.

[0:27:31] Nu wordt dat wel op wel heel kleine schaal gedaan.

[0:27:34] Is de minister bereid om te verkennen of meer kan worden ingezet op vergelijkbare ingrepen

[0:27:38] in de landschap rondom Schiphol?

[0:27:41] Afsluitend. Het dossier Luchtvaart zit helaas vol met voorbeelden van de ongezonde politieke

[0:27:47] bestuurscultuur, waarin grote verveilers worden vertroeteld door de overheid, maar burgers

[0:27:52] in steek gelaten en voor de schade mogen opdraaien. Deze week liet het onderzoek hun winst, ons

[0:27:57] verlies zien hoe verveilende bedrijven, waaronder KLM, bijna al hun netto winst van meer dan

[0:28:04] 300 miljard euro uitkeren aan grootaandeelhouders, in plaats van die te steken in de noodzakelijke

[0:28:09] verduurzaming of naar betere arbeidsvoorwaarden voor werknemers.

[0:28:13] Ondertussen hebben die bedrijven in één jaar 761 miljard euro aan klimaatschade veroorzaakt.

[0:28:20] Ik vraag de minister, vindt u dit normaal en rechtvaardig?

[0:28:24] Voorzitter, de luchtvaart in Nederland moet zich houden aan de grenzen van gezondheid,

[0:28:28] milieu en klimaat.

[0:28:29] Dat betekent dat een flinke krimp en einde-hubfunctie moet komen.

[0:28:34] Wat ons betreft komt er vanaf vandaag een einde aan de decennialange cultuur van

[0:28:39] vertroetelen van grote vervuilers zoals Schiphol en wordt het belang van natuur

[0:28:42] en gezond leven voor mensen en dieren leidend in het beleid. Dank u wel.

[0:28:48] Ik dank u ook. En dan ga ik naar de heer Eerdmans van JA21.

[0:28:52] Voorzitter, dank u zeer. De luchtvaart is een essentiële bouwsteun van welvaart in

[0:28:57] Nederland en staat bij JA21 hoog in het vaandel. Wij willen een competitiever

[0:29:02] de luchtvaartsector aangedreven door innovatie, behoud van werkgelegenheid,

[0:29:06] betaalbare vluchten voor iedereen en eerlijke concurrentie.

[0:29:08] We zien echter ook een steeds groter roep in Europa voor degrowth.

[0:29:12] Minder vliegen, krimp, minder consumeren, minder reizen, alles moet minder.

[0:29:16] En het zorgt voor alarmerende geluiden vanuit de luchtvaartindustrie,

[0:29:19] voorzitter, één die juist in Nederland op zo'n hoog niveau staat.

[0:29:22] En daarom is ons land gebaat bij een minister die open staat voor de

[0:29:26] constructieve plannen die uit de sector worden gelanceerd.

[0:29:29] Schoner, stiller en zuiniger heet het plan van de KLM-groep.

[0:29:32] KLM, Tansavia, Martinair.

[0:29:35] Zij omarmen het voornem, ik zei het net al, om stiller te gaan vliegen over dag en s'nachts.

[0:29:40] Niet door drastisch vluchten te schrappen, maar door te investeren in stillere vliegtuigen.

[0:29:44] Die vooral s'nachts moeten gaan vliegen.

[0:29:46] En dat is een investering van zo'n 7 miljard euro, voorzitter.

[0:29:49] De nachtsluiting, zoals die wordt geopperd en nu wordt voorgesteld, zal het effect hebben dat Tansavia...

[0:29:54] En overigens, compliment voor de grote opkomst vanuit Tansavia hier in het publiek.

[0:29:59] en ook complimenten voor hoe stil u bent.

[0:30:02] Ik zou bijna zeggen net zo stil als de vliegtuigen zullen worden wellicht,

[0:30:05] maar daar kunnen andere gasten nog denken voor een voorbeeld aan nemen

[0:30:08] in dit huis, voorzitter, qua bezoek.

[0:30:10] Maar voor Transavia zal het betekenen, voorzitter,

[0:30:12] dat er niet meer drie keer op Griekenland gevlogen zal worden,

[0:30:16] maar nog maar twee keer op een dag.

[0:30:18] En dan gaat het dus zich verplaatsen, die vlucht naar de randen van de dag

[0:30:20] en nog meer herrie voor omwonenden, plus banenverlies en nog duurdere tickets.

[0:30:25] Maar dat lijkt juist voor sommigen eerder een doel dan een nadeel te zijn.

[0:30:29] Maar, mind you, ook op medicijn en voedsel komen die nog later op bestemmingen aan en

[0:30:35] zullen ze vervolgens met vieze diesels over de autobaan worden vervoerd.

[0:30:39] En de vakantiegangers, voorzitter, die rijden natuurlijk naar Düsseldorf of naar Brussel

[0:30:42] en nemen dag in het vliegtuig, dus nog meer CO2-uitstoot en meer vervuiling, maar wel minder

[0:30:47] banen hier.

[0:30:49] Voorzitter, waarom heeft de minister het sectorplan Schoner, Stiller, Zuiniger van juni 2023 niet

[0:30:53] meegenomen in de studie om geluid in de nacht te reduceren.

[0:30:56] Waarom focust minister Harbers enkel op nachtsluiting?

[0:30:59] Dan ga ik naar Lelystad.

[0:31:00] Voor ons een ideale oplossing voor het spreiden van vluchten in het druk bevolkte Nederland,

[0:31:04] namelijk de opening van vliegveld Lelystad.

[0:31:06] Ik reed er vrijdag nog maar weer eens langs en je ziet daar gewoon een spookvliegveld liggen.

[0:31:09] Ready for take-off. Alles is er.

[0:31:11] Alles staat klaar, maar nog steeds niet in gebruik.

[0:31:15] En vorige week heeft de provincie Vlevoland een brief verstuurd met daarin een warmpleid door

[0:31:18] voor de opening van Lelystad Airport.

[0:31:20] Beoog de verplaatsing van vluchten van Schiphol naar Lelystad,

[0:31:23] geeft een economisch impuls van bijna 2.500 banen direct en 4.000 indirect.

[0:31:29] Voorzitter, 58 procent van de Flevolanders is ook voor.

[0:31:33] Ook interessant gegeven.

[0:31:35] En wie graag vanuit Lelystad wil vliegen, die zegt ja, dat doe ik graag ook vanuit Flevoland.

[0:31:41] Ik hoop echt dat ook BBB en NSC de komende tijd in hun formatiegesprekken

[0:31:46] zich nader gaan verdiepen in het realiseren van vakantievluchten

[0:31:48] vanuit Lelystad Airport.

[0:31:50] Voorzitter, dan het vonnis van de rechtbank.

[0:31:52] Den Haag, 20 maart.

[0:31:53] De overheid moet wet- en regelgeving voor de geluidsoverlast van Schiphol

[0:31:56] zo snel mogelijk aanpassen.

[0:31:58] Dat heeft de rechtbank bepaald in een bodemprocedure

[0:32:01] aangespand door de Stichting Recht op Bescherming tegen Geluidshinder.

[0:32:05] Eén, gaat de minister in beroep tegen deze uitspraak?

[0:32:08] Twee, ik lees het vonnis zo dat het kabinet de tijd krijgt

[0:32:10] om een nieuwe luchthavenverkeersbesluit,

[0:32:12] inclusief bijgewerkte vlootgegevens, te maken.

[0:32:14] Klopt dit? En waarom doet de minister dat niet?

[0:32:18] Vliegen gaat duurder worden, voorzitter.

[0:32:20] Waarschijnlijk komen de jaren zo'n 100 euro erbij op een gemiddeld ticket vanwege met name

[0:32:25] Europese regels en de e-fuels, zoals wij weten, de bijmengverplichting enzovoorts.

[0:32:30] Maar laten we niet vergeten, voorzitter, dat ook de Nederlandse vliegbelasting ook in 2023

[0:32:35] nog weer is verhoogd van 200 naar 600 miljoen euro jaarlijks voor de sector.

[0:32:40] Kortom, daar komt de prijs bij.

[0:32:42] En wij moeten niet vergeten dat als de sector meer wordt betrokken...

[0:32:47] dat we dit soort ellende kunnen voorkomen.

[0:32:49] Niet alleen voor de reiziger, maar ook voor alle mensen in Nederland.

[0:32:51] Voorzitter, ik denk dat we moeten oppassen dat vliegen...

[0:32:53] louter nog iets wordt wat is weggelegd voor de elite in Nederland...

[0:32:59] in plaats van voor Henk Enningrit.

[0:33:01] Voorzitter, daar laat ik het nu bij.

[0:33:03] Dank u wel.

[0:33:04] De heer Edmans geeft een interruptie van het lid Korsitz.

[0:33:08] Ja, ik werd getriggerd door het laatste...

[0:33:10] dat de lichtvaartsector meer moet worden betrokken.

[0:33:14] Maar heeft de heer Eerdemans niet het fonnis van de rechter gelezen waarin juist staat

[0:33:18] dat deze overheid structureel decennialang eigenlijk enkel en alleen rekening heeft gehouden

[0:33:26] met de economische belangen van de luchtvaartsector en juist niet met al die andere belangen?

[0:33:32] Want daar wil ik de heer Eerdemans ook aan herinneren, dat we hier ook burgers hebben

[0:33:37] die niet in de luchtvaartsector werken of aan de top in de luchtvaartsector en die ook

[0:33:42] gewoon een gezonde leefomgeving willen hebben, die een gezonde toekomst willen hebben.

[0:33:45] Dus hoe reflecteert de heer Eerdmans daarop?

[0:33:48] De heer Eerdmans.

[0:33:50] Voorzitter, ja, mevrouw Kostis doet altijd een beetje alsof het een soort

[0:33:53] Jan de Bouffrie-samenleving is, zo zwart-wit.

[0:33:55] Daar geloof ik gewoon helemaal niet in.

[0:33:57] Want ik denk juist dat de luchtvaart ontzettend meedenkt en dat, ja,

[0:34:02] dat we op die manier er ook niet komen, als we in die tegenstelling blijven denken.

[0:34:06] Dus ja, er is een duidelijke uitspraak van de rechtbank.

[0:34:09] Ik denk ook dat dat volgens mij goed bestudeerd gaat worden door het kabinet.

[0:34:11] en ik denk ook dat je er tegen in beroep zou kunnen,

[0:34:13] want juist door die sector te omarmen,

[0:34:17] kan je voorkomen dat het nog verder uit elkaar gaat lopen.

[0:34:21] En ik denk juist de neiging vanuit de sector om met stildere vliegtuigen te komen,

[0:34:26] meer rekenschap te houden met wanneer je gaat vliegen, met welk vliegtuig,

[0:34:29] dat dat ontzettend helpt.

[0:34:30] En nogmaals, ja, het is een balance approach, zoals we dat weten,

[0:34:34] tussen natuurlijk de economische belangen,

[0:34:36] maar die vergeet mevrouw Kosti z'n gemak zelf in de hele bijdrage,

[0:34:39] En anderzijds de belangen van omwonenden.

[0:34:41] Jazeker, maar daar is al veel aan gedaan en veel in bereikt.

[0:34:45] En ik denk dat dat ook zo blijft.

[0:34:46] Maar de vliegtuigindustrie is bepalend voor Nederland.

[0:34:49] Daar werken zoveel mensen met veel bijdrage aan ons vestigingsklimaat.

[0:34:56] Dus ik zou zeggen, gooi dat niet weg.

[0:34:58] En als het aan de dierenpartij ligt, dan leggen we alleen op de ganzen.

[0:35:02] En dan vergeten we gewoon de mensen die graag willen vliegen.

[0:35:05] Dank u wel.

[0:35:07] De heer Van Dijk had ook voor u een interruptie.

[0:35:10] Een beetje wel in het verlengde, moet ik zeggen.

[0:35:13] Want er is al veel gedaan aan de omwonenden.

[0:35:16] Ik zou dan toch meer de principiële vraag willen stellen.

[0:35:18] Want de luchtvaartsector is belangrijk voor Nederland.

[0:35:20] Dat ga ik ook niet ontkennen.

[0:35:21] Dat heb ik zelf net ook aangegeven.

[0:35:22] En belangrijk voor economie en welvaart.

[0:35:24] Maar het belang van omwonenden is ook belangrijk.

[0:35:27] En ik proef toch uit de bijdrage van de heer Eerdman dat er is al heel veel gedaan.

[0:35:32] Maar de principiële vraag zou ik toch willen stellen.

[0:35:34] Zou de heer Eerdmans dan vinden dat die balans dus helemaal oké is?

[0:35:38] zoals hij er nu is, tussen het wegen van de belangen van de economie en van omwonenden.

[0:35:45] Oké, niet snel zal ik zeggen, het is oké.

[0:35:48] Ik denk wel dat men op de goede weg is,

[0:35:50] dat het in ieder geval een stuk verbeterd is ten opzichte van vroeger.

[0:35:56] Maar ik denk dat je niet de sector de nekken moet draaien door zo'n nachtsluiting,

[0:36:00] waardoor je drastisch gaat regelen dat er heel veel mensen hun banen verliezen,

[0:36:04] dat mensen niet meer kunnen vliegen,

[0:36:05] in plaats van dat je gaat meedenken aan het werk aan stillere vliegtuigen.

[0:36:09] En ik geloof juist dat dat vanuit de KLM-groep heel goed wordt geprobeerd.

[0:36:13] Dus daar wordt al rekening gehouden met de omwonenden.

[0:36:15] Het is niet zo dat het niet wordt erkend.

[0:36:19] Maar ja, het is wel van twee kanten.

[0:36:21] En ik denk dat je met een simpel besluit als een nachtsluiting heel veel schade aanricht

[0:36:26] bij onze grote banenmachine zoals die op Schiphol actief is

[0:36:32] en waar we ook heel veel voordelen van hebben voor iedereen.

[0:36:34] Dat is niet alleen voor de mensen die vliegen, maar dat is een economische motor.

[0:36:37] En dat moeten we ons ook wel ten dege realiseren.

[0:36:42] Het helpt. Klaar.

[0:36:45] Vervolgen, Inter?

[0:36:47] Nou ja, eerder een persoonlijk feit, want wat de heer Eerdemans net deed...

[0:36:50] voelde toch een beetje als een persoonlijke aanval.

[0:36:53] De Dierenpartij, de dieren.

[0:36:56] Ik vind het jammer dat de heer Eerdemans dit zo zwart-wit schetst.

[0:37:02] En het eigenlijk alleen maar opneemt vanuit de economische belangen...

[0:37:06] van een specifieke sector in plaats van gewoon naar te kijken wat wordt weggelaten steeds.

[0:37:12] En dat is de belangen van de rest van Nederland.

[0:37:15] En ik zeg daarbij tegen de heer Eermans, als je toch helemaal plat wil staan.

[0:37:19] Ik ben liever een spreekbuis voor de ganzen dan een spreekbuis voor de CEO's van de luchtwatersector.

[0:37:26] Ik hoor eigenlijk geen vraag, meneer Jonas.

[0:37:29] Dus en als mevrouw Korstis, het lid Korstis had gelaten bij dat ze zich alleen aangesproken voelde,

[0:37:35] Dat was het geen interruptie geweest, maar u probeert dan toch...

[0:37:38] ...enigszins een interruptie van te maken.

[0:37:41] Dus ik wil graag doorgaan naar de heer Babenka van D66...

[0:37:46] ...voor zijn inbreng.

[0:37:50] Voorzitter, ik zie mezelf nog als een klein kind in een vliegtuig zitten...

[0:37:55] ...en op een gegeven moment tegen mijn moeder zeggen...

[0:37:58] ...kijk, Europa.

[0:38:00] Mijn eerste ervaring met de luchtvaart bracht me naar Nederland...

[0:38:03] ...voor een nieuwe start, vluchtend voor oorlog en geweld.

[0:38:08] Vliegen biedt hoop. Vliegen biedt kansen.

[0:38:13] De luchtvaart maakt het mogelijk dat mensen overal in de wereld kunnen ontmoeten, wonen,

[0:38:18] werken en studeren. Vliegen verbindt.

[0:38:22] Maar vliegen gaat nu gepaard met vervuiling en overlast.

[0:38:26] En dat moeten we oplossen.

[0:38:28] Dat kunnen we oplossen.

[0:38:30] Voorzitter, over de overlast die vliegen met zich meebrengt, was de rechter heel duidelijk.

[0:38:37] Omwonenden zijn niet genoeg beschermd tegen geluidsoverlast van schiphol.

[0:38:42] En dat terwijl deze mensen al jaren beterschap wordt beloofd.

[0:38:46] Deze minister heeft nu een jaar om dat ook echt te realiseren.

[0:38:50] In het Fonnis wordt onder andere geconcludeerd dat er geen balance approach hoeft te worden

[0:38:54] doorlopen om recht te doen aan het luchthavenverkeerbesluit 2008.

[0:39:00] Maar voorzitter, we lijken in een juridisch moeras te zitten.

[0:39:04] Als je een week later de krant openslaat, staat er juist dat Nederland niet zomaar toestemming

[0:39:10] van Brussel en het anticiperend handhaven mag beëindigen.

[0:39:14] Eerder is dit spoor van het hoofdlijnenbesluit ook al stopgezet door de minister door druk

[0:39:20] van de Verenigde Staten en Europese Commissie.

[0:39:22] Het beëindigen van het anticiperend handhaven zonder het volgen van een balance approach

[0:39:27] procedure zou een schending zijn van de EU-regels.

[0:39:30] En de VS-EU Airport Transport Agreement uit 2007 gaven zij aan.

[0:39:36] Dus ik vraag de minister, hoe zit dit?

[0:39:38] Hoe verhouden al deze zienswijzen zich?

[0:39:41] Specifiek de uitspraak dat de minister binnen een jaar recht moet doen aan de omwonenden.

[0:39:45] Klopt het dat de Balanced Approach die in 2016 is gaan gelden de al bestaande wet- en regelgeving

[0:39:51] erkent?

[0:39:52] Zo ja, hoe verhoudt dit zich tot de bestaande LVB 2008?

[0:39:56] Kan de minister, naar aanleiding van zijn brief, verduidelijken hoe een actualisatie van het

[0:40:01] LVB 2008 eruit zou zien?

[0:40:04] Hoe geeft hij daarbij omwonenden het vertrouwen en de garantie dat zij er bij hun eventuele

[0:40:09] wijziging op vooruit gaan?

[0:40:12] Ik kan me voorstellen dat een herzieningsproces onrust kan meebrengen.

[0:40:17] Voorzitter, de grootste overlast komt van nachtvluchten.

[0:40:21] Elke nacht zitten omwonenden rechtop in bed, met enorme gevolgen voor hunzelf en hun gezondheid.

[0:40:27] maar ook voor de maatschappij.

[0:40:30] Kinderen die vermoeid naar school gaan,

[0:40:32] zich moeizaam kunnen concentreren

[0:40:34] en daardoor niet optimaal

[0:40:36] kunnen presteren.

[0:40:37] Ouders die door spanning, stress,

[0:40:40] gezondheidsklachten, hun productiviteit

[0:40:42] op hun werk vliezen.

[0:40:44] En de rekening is niet alleen

[0:40:45] voor de betreffende mensen,

[0:40:47] maar voor de hele maatschappij.

[0:40:50] Het vliegen tijdens nachturen

[0:40:52] is niet langer houdbaar.

[0:40:54] Al jarenlang wordt er

[0:40:56] wetenschap belooft. En keer op keer wordt het niet nagekomen.

[0:41:00] Ik noem het nog maar eens. In 2008 aan de alderstafel, 2012 als alternatief

[0:41:05] voor glijvluchten, 2019 in de luchtvaartnota, 2020 in het steunpakket van KLM.

[0:41:12] De omgeving schreeuwt erom, al jaren, maar komt niet boven het vliegtuiggeluid uit.

[0:41:17] Ook Schiphol, het bedrijf dat deze nachtvluchten moet accommoderen, wil van de nachtvluchten

[0:41:21] af. Ik wil van deze minister weten, waar wacht

[0:41:25] u op. Is de impactanalyse die wordt opgesteld nog wel actueel, nu de gedane MKBA ook al

[0:41:31] resultaten van nachtsluiting schetst? Bent u eens met D66 dat u nu, na jaren beloftes,

[0:41:38] nu echt handreiking moet doen naar deze omwonenden door op kortstmogelijke termijn een nachtsluiting

[0:41:44] te realiseren? Voorzitter, om de luchtvaart een stuk schoner en stiller te krijgen, kijken

[0:41:50] we als D66 ook naar innovatie. Eerder riep de minister al op om de handschoenen op te pakken

[0:41:56] en alles op alles te zetten om op kortstmogelijke termijn de eerste elektrische lijnvlucht te

[0:42:03] realiseren, een zogenaamde moonshot-missie. Als het aan D66 ligt, moet dit ook echt goed

[0:42:09] alternatief zijn voor de korte afstandsvluchten. Innovatieve bedrijven schetsen dat ze in 2030

[0:42:16] op een 40-zitter, of in 2031 zelfs op een 88-zitter.

[0:42:20] Vooral dat laatste aantal kan een fossiele cityhopper echt gaan vervangen.

[0:42:26] Voordat we zover zijn, moet er niet alleen door deze slimme koppen...

[0:42:30] aan de techniek gesleuteld worden, maar moeten we ook aan de randvoorwaarden verbeteren.

[0:42:37] Veiligheidsprocedures, wetten regengreving, laadinfrastructuur, noem het maar op.

[0:42:41] Laten we zorgen dat we dit nu al starten...

[0:42:45] zodat niet dadelijk de elektrische vliegtuigen de lucht in kunnen,

[0:42:50] maar met een 88e zitter, maar dat niet mogen.

[0:42:53] Kan de minister toezeggen om een verkenning op te stellen

[0:42:55] wat er nodig is in 2030?

[0:42:58] Om een korte elektrische lijnvlucht in te zetten, bijvoorbeeld naar Londen,

[0:43:02] als de techniek zover is?

[0:43:04] Voorzitter, laten we niet afwachten,

[0:43:07] maar keuzes maken voor de duurzame en stille luchtvaart van de toekomst.

[0:43:11] Dank u wel.

[0:43:12] Ik dank u ook voor uw bijdrage en dan gaan we naar de heer De Groot van de VVD.

[0:43:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:18] De luchtvaart, vliegen, speelt een grote rol in het leven van veel mensen.

[0:43:22] Of het nou is omdat je op vakantie wil naar verre familie, of dat je voor je werk moet vliegen.

[0:43:26] Of dat je steward, stewardess of piloot bent.

[0:43:31] Of je kan ook een andere baan hebben in de luchtvaart, op of rond het vliegveld.

[0:43:35] Of omdat je simpelweg als bewoner naast het vliegveld woont.

[0:43:40] Luchtvaart speelt een grote rol en dat zal het in de toekomst ook blijven doen.

[0:43:44] En de VVD staat voor een bereikbaar Nederland en een bereikbare wereld.

[0:43:47] En daar hebben we een schiphol en een hub voor nodig.

[0:43:50] Mensen willen ook blijven vliegen namelijk en vooral betaalbaar kunnen blijven vliegen.

[0:43:54] De VVD wil de mensen die vrijheid geven en tegelijkertijd moet dit ook in balans zijn

[0:43:58] met de omgeving, het milieu en met omwonenden.

[0:44:02] En over die balans heeft de VVD de eerste vraag in dit debat, want gisteren heeft de

[0:44:05] minister een brief naar de Kamer gestuurd over de RVB-uitspraak, net al gememoreerd.

[0:44:09] En eigenlijk is het een beschouwende brief.

[0:44:12] En daarom heb ik een hele concrete vraag aan de minister.

[0:44:14] De uitspraak valt terug op de enige wettelijke grondslag die er is.

[0:44:17] Het LVB uit 2008.

[0:44:19] En waarom kiest de minister niet om te zeggen, gewoon eigenlijk platgezegd, te actualiseren?

[0:44:25] Want dat is wellicht de snelste route en minst onzekere route.

[0:44:29] Pak gewoon 2008.

[0:44:30] Actualiseer woningbouw.

[0:44:32] Actualiseer genomen omgevingsmaatregelen.

[0:44:34] Actualiseer de vlootvernieuwing.

[0:44:36] En wellicht kunt u de ervaringen van preferent baangebruik nog meenemen.

[0:44:39] en dan komt er een geluidsniveau uit.

[0:44:40] En wellicht gekoppeld daaraan ook een aantal vluchten.

[0:44:43] Kijk, ik probeer het altijd zo begrijpelijk en praktisch mogelijk te houden.

[0:44:47] En ik zie dat er in 2008, toen deze wet ging gelden, 440.000 vluchten waren.

[0:44:51] En het aantal was er vorig jaar ook.

[0:44:53] En gisteren kwam de ILT dat de geluidsniveau vanaf 2018 tot en met 2022 alleen al 6% gedaald is.

[0:45:00] Dus je zou zeggen, als je terugkijkt naar 2008,

[0:45:03] dan moet de teruggang in het geluid nog veel groter zijn in de praktijk.

[0:45:06] Kan niet anders.

[0:45:06] Dus graag een reactie daarop van de minister.

[0:45:09] En dan, voorzitter, een punt over de samenwerking.

[0:45:12] Het is hard nodig om achter een stillere en schonere luchtvaart te blijven staan.

[0:45:16] Beter te zorgen voor omwonenden en achter de toekomst van Schiphol.

[0:45:19] Daar zijn namelijk ook veel banen mee gemoeid.

[0:45:22] En wat mij opvalt, is dat partijen lijnrecht tegenover elkaar staan.

[0:45:25] Omwonenden, het ministerie van INW, Schiphol en de luchtvaartsector.

[0:45:30] En ik heb altijd geleerd dat vooruitgang alleen samen tot stand komt.

[0:45:33] En waarom is er daarom sinds 2018 zo weinig overlegd?

[0:45:37] Waarom is de beslissing van het kabinet in 2022 over de krimp als een donderslag bij

[0:45:41] heldere hemel gekomen?

[0:45:43] Is de minister bereid om het initiatief te nemen om partijen weer bij elkaar te brengen,

[0:45:47] misschien wel aan de gezamenlijke tafel, die de stillere, schonere en betaalbaar vliegentafel

[0:45:52] heet?

[0:45:54] Aan die tafel is het belangrijk dat ook de omgeving goed vertegenwoordigd is.

[0:45:58] We kennen natuurlijk de MRS, maar de discussie moet breder.

[0:46:01] Het moet gaan om daadwerkelijk geluid en hinderbeleving.

[0:46:05] Want hier is enorm toegenomen.

[0:46:07] Want de IOT zegt er zijn meer geluidsmeldingen, terwijl de vloot stiller geworden is.

[0:46:12] De VVD wil gewoon weten wat daaraan ten grondslag ligt.

[0:46:16] Hoe kan het zijn dat de verdraagzaamheid van de luchtvaart afneemt?

[0:46:20] En wat de VVD betreft gaat het om geluidsniveau en dus hinderbeleving.

[0:46:25] We moeten dat op een acceptabel niveau krijgen voor alle partijen.

[0:46:28] En de omgeving moet erin ook realistisch zijn.

[0:46:30] Ik heb het al eens eerder gezegd in een debat, wonen rondom een vliegveld kan niet geluidsloos.

[0:46:34] Maar ongebreideld dag en nat vliegen met herriekisten, dat kan ook niet.

[0:46:41] Het verduurzamen van luchtvaart voor schone groei is van groot belang voor de Nederlandse

[0:46:44] luchtvaartsector.

[0:46:45] Het gaat niet alleen over het sectorplan van de sectorpartijen, maar om de gehele luchtvaartindustrie

[0:46:50] in Nederland.

[0:46:51] Die moet aandacht blijven krijgen.

[0:46:53] Ook nieuwe partijen en innovaties zijn daarom belangrijk.

[0:46:56] En hoe kijkt de minister aan tegen het idee om voor deze sector een overkoepelend sectorplan

[0:47:00] te hebben met doelen voor de toekomst, waar meerdere ministeries vanuit hun verantwoordelijkheid

[0:47:04] aan bijdragen?

[0:47:06] En dan, voorzitter, de discussie over vliegen met één piloot.

[0:47:10] Wat de VVD betreft onwenselijk, want het blijft namelijk gewoon mensenwerk.

[0:47:14] Het menselijk oog en inschattingsvermogen is nodig om systemen te controleren en in die

[0:47:18] nodig in te grijpen.

[0:47:21] En daarnaast lijkt het me ook gewoon gezelliger, maar dat tezijde.

[0:47:24] Gaat de minister zich Europees inzetten, is de vraag, om de gedachte van één piloot

[0:47:30] in de cockpit van tafel te krijgen.

[0:47:32] Dat is de vraag, voorzitter.

[0:47:33] En dan ter afsluiting.

[0:47:36] Zodra vliegtuigen stiller en schoner worden in de toekomst, kan de Nederlandse luchtvaart, Schiphol en misschien op andere plekken in Nederland groeien.

[0:47:43] We hebben daarvoor dus een sterke sector nodig om deze positie te behouden in de wereld.

[0:47:48] De luchtvaart is voor Nederland economisch belangrijk.

[0:47:50] Alle balen zijn belangrijk, maar ook het belang dat Schiphol in balans wordt gebracht met de omgeving.

[0:47:55] Zodat mensen minder overlast ervaren en mensen uit Nederland andere delen van de wereld kunnen blijven bereiken.

[0:48:00] Ik zeg op naar die balans en daar zal de VVD voor vechten.

[0:48:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:48:05] Ik dank u ook voor uw bijdrage en dan ga ik naar de heer Eerdmans van Interruptie.

[0:48:11] Dank voor de bijdrage, ik vind het wel een, het zet mij wel wat vrolijker dan het bericht

[0:48:18] van de laatste tijd, maar is de VVD nu ook tegen de nachtsluiting?

[0:48:22] Want ik hoor u een pleidooi houden voor stildige vliegtuigen en het feit dat altijd geluid

[0:48:27] en een vliegveld wel bij elkaar horen, maar hoe staat het daarmee?

[0:48:31] Dat kan een heel kort antwoord opvolgen.

[0:48:34] Dan had ik geen politicus moeten worden, want die houden graag van praten, voorzitter.

[0:48:39] De VVD onderzoekt graag wat de effecten van de nachtsluiting zijn.

[0:48:43] Ik was net al behoorlijk kritisch over wat de effecten daarvan kunnen zijn.

[0:48:46] Bijvoorbeeld voor Transavia.

[0:48:48] Ik ben ook bij Schiphol geweest om te horen wat de effecten zijn,

[0:48:50] bijvoorbeeld voor de vracht voor Schiphol.

[0:48:54] Kijk, de brede oplossing daarvoor is er gewoon nog niet.

[0:48:57] En de VVD is te doen om geluid.

[0:48:59] Het is niet de principiële discussie over een nachtsluiting, het gaat erom dat geluid afneemt.

[0:49:04] Dus u zou daarin veel beter kunnen kijken naar piekgeluid, eigenlijk wat de heer Olgo van Dijk van NRC voorstelt.

[0:49:10] Goed idee.

[0:49:12] Dank u wel. U bent ook door uw interruptie zien.

[0:49:17] Ja, ik heb hier naast mij een zeer streng, toch rechtvaardige gevier zitten.

[0:49:21] En die houdt het allemaal scherp voor mij bij.

[0:49:23] De heer Van Dijk.

[0:49:26] Ja, dank voorzitter. En ik hoor in het verhaal van VVD een aantal punten waar NSC ook op aansluit,

[0:49:30] zoals dat piekgeluid waar net mee werd geëindigd, dus dat is mooi. En tegelijkertijd vind ik van mijn

[0:49:35] gevoel wel wat, want u wijst op de cijfers van gisteren van het ILT, 6% reductie sinds 2018,

[0:49:43] maar dat de hinderbeleving ook belangrijk is. En die is enorm toegenomen, enorm. Dus met een

[0:49:47] factor 3 of 4. En 6% reductie, ja, het is toch, nou, iets wat heel lawaairig is, we halen de 6%

[0:49:53] Dat blijft heel lawaairig en dat geeft heel veel overlast.

[0:49:55] Dus de vraag is, hoor ik nou VVD heel mooi eindigen

[0:49:58] met iets waar wij het mee eens zijn, dus die balans, daar moeten we naar op zoek.

[0:50:02] En eigenlijk dezelfde vraag die ik net aan de heer Eerdman stelde.

[0:50:04] Bent u het ook mee eens dat die balans wat meer ook naar de onmonenden mag gaan,

[0:50:07] dat die wat uitbalans is?

[0:50:09] En bent u dan ook met me eens dat we niet alleen redden

[0:50:11] met een paar procent extra reductie met stillere en schonere vliegtuigen,

[0:50:15] maar dat er toch ook wel meer moet gebeuren dan dat?

[0:50:18] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[0:50:19] Dank u, voorzitter. Ik was best wel blij met het eerste stuk van de vragen.

[0:50:22] En het laatste stuk, daar zit denk ik ook gewoon de crux van de vraag,

[0:50:25] dat er meer moet gebeuren.

[0:50:27] Kijk, de VVD is heel erg zoek naar die balans tussen hoe kunnen we ervoor zorgen dat

[0:50:31] de luchtvaart in Nederland, maar ook Schiphol,

[0:50:34] dat we daar de kracht en de belang voor de economie en de banen behouden.

[0:50:39] Maar dat we ook de, en daarom vraag ik ook aan de minister over die tafel,

[0:50:43] dat we ook de kracht van de sector inzetten

[0:50:46] om te zorgen dat het stiller en schoner wordt.

[0:50:48] Kijk, en dat is iets waar, daar heb ik in het debat in januari over de luchtvaart,

[0:50:51] Dat heb ik ook een motie over ingediend, die helaas door de Kamer niet is aangenomen.

[0:50:54] Dat was een motie om de actuele vlootvernieuwingen, maar ook de vlootvernieuwing van de afgelopen

[0:50:59] jaren en die er nog aankomt, om die ook te wegen.

[0:51:03] Want als je die weegt, weet je ook wat de daadwerkelijke, en u weet, ik ben een politicus die graag op

[0:51:09] de feiten zit, dan weten we hier in de Kamer ook wat daadwerkelijk de geluidsreductie is

[0:51:14] waar de omwonenden rondom Schiphol op mogen leunen.

[0:51:18] En dan blijft het debat over wat doen we met beleving.

[0:51:21] Maar dat is een heel belangrijk item.

[0:51:23] Dus ik ben op zoek.

[0:51:25] Wat is die daadwerkelijke geluidsreductie die we mogen verwachten als we ook de sectorplannen realiseren?

[0:51:35] Ik verboven toch inderdaad ook alweer mijn derde.

[0:51:38] Dit is wel wat boven de markt hangt in dit hele debat.

[0:51:42] Ook gezien de rechtelijke uitspraak.

[0:51:44] Hoe kijken we nou, het is echt een klassiek dilemma.

[0:51:47] Ook een politiek dilemma wat mensen anders kunnen wegen.

[0:51:49] Maar hoe kijken we nou naar de huidige situatie en de afgelopen jaren van het beleid sinds 2008?

[0:51:54] Zijn de belangen van de omwonenden nou wel of niet voldoende in balans met de belangen van de economie?

[0:52:00] En mijn fractie is van oordeel dat, met de rechter volgens mij, dat dat niet zo is en dat we aan herstel moeten werken

[0:52:05] en dat we ook wat meer naar die belangen van die omwonenden moeten kijken.

[0:52:09] Mijn vraag aan de VVD is, bent u het er ook mee eens dat de belangen van de economie zwaarder hebben gewogen

[0:52:16] dan die van de omwonenden en dat we daar echt een herstelslag moeten maken.

[0:52:20] Meneer De Groot.

[0:52:21] Dank, voorzitter. Kijk, ik heb het net al gezegd in mijn bijdrage.

[0:52:24] Ik probeer het ook heel praktisch, als ik in de voetbalkantine...

[0:52:27] of op de verjaardagstijd probeer ik het ook uit te leggen...

[0:52:29] waar wij hierover aan het debatteren zijn met elkaar.

[0:52:32] En als je kijkt wat de wet is 2008, toen hadden wij 440.000 vluchten.

[0:52:36] En dat was met toestellen die meer geluid maakten dan de toestellen van vandaag.

[0:52:43] En dat wil ik hier ook maar gewoon even gezegd hebben in dit debat.

[0:52:45] Vorig jaar zijn er ook 440.000 vluchten geweest, net zoals in 2008.

[0:52:50] Alleen dat is wel gebeurd met schonere en stillere vliegtuigen.

[0:52:54] En dan als tweede het antwoord op uw vraag.

[0:52:58] Ik vind dat de inzet erop gericht moet zijn om gezamenlijk voor te zorgen...

[0:53:01] ...dat de geluidsoverlast voor de omgeving minder wordt.

[0:53:04] Dat is de inzet van de VVD.

[0:53:05] En daar komt die balans achter weg.

[0:53:08] Maar op het moment als de sector zo hard wordt aangepakt...

[0:53:12] dat die investeringen in die schonere en stillere vliegtuigen niet meer renderen,

[0:53:16] dan zijn we helemaal van het pad af waar de VVD voor staat.

[0:53:21] U krijgt nog een interruptie, maar dit keer van de heer De Hoop.

[0:53:26] Dank, voorzitter, en ook dank aan de heer De Groot voor de bijdrage van de VVD.

[0:53:30] Fijn om te horen dat de VVD zich eigenlijk, zonder het expliciet te noemen,

[0:53:33] wel commiteert aan die uitspraak van de rechter

[0:53:36] en kijkt wat betekent dat dan in de praktijk voor de luchtvaart in Nederland.

[0:53:39] En als we het daar dan over hebben, de heer De Groot heeft het over,

[0:53:44] we komen dan misschien mijn inziens uit op rond de 440.000 vluchten, misschien nog wel iets meer, misschien iets minder,

[0:53:50] dan zul je misschien ook moeten kiezen tussen wat voor vluchten zijn nou in het belang van Nederland.

[0:53:55] En als je dan ziet dat bijvoorbeeld 20% van de vluchten 80% van de klimaatschade aanricht,

[0:54:00] is de VVD dan ook bereid om te kijken van misschien zouden we toch wat minder lang afstand vluchten moeten hebben

[0:54:06] en toch iets kritischer naar die HUB-functie kijken van Schiphol.

[0:54:11] Heer De Groot.

[0:54:12] Dank, voorzitter. Nou, de VVD, ik heb dat in mijn bijdrage al aangegeven,

[0:54:16] de VVD is niet kritisch op de HUB,

[0:54:18] want de HUB is namelijk heel erg belangrijk voor de economie

[0:54:21] en de banen die daarmee gemoed zijn in Nederland.

[0:54:23] En die HUB, die werkt zo, en dat weet de heer De Hoop ook,

[0:54:26] want ik heb een foto gezien dat de heer De Hoop bij KLM was.

[0:54:29] Op het moment dat je er een aantal spaken uittrekt,

[0:54:30] dan gaat die HUB-model, ja, die gaat er gewoon aan.

[0:54:34] En ik denk dat wat belangrijk is waar wij hierop moeten sturen en ons voor moeten inzetten in dit debat,

[0:54:41] en dat zou ik heel graag gezamenlijk willen doen,

[0:54:44] is ervoor zorgen dat de overlast voor de omgeving door de juiste inzet van die stillere vliegtuigen,

[0:54:48] ook vanaf langere afstand, dat we daarvoor zorgen dat dat afneemt.

[0:54:53] Dat is volgens mij de gezamenlijke inzet die we hebben.

[0:54:56] VVD is geen voorstander van om bepaalde vluchten daar uit te trekken en dat hier op tafel te leggen en dat te besluiten.

[0:55:04] En ik wil nog één ding eigenlijk aan toevoegen, voorzitter.

[0:55:09] Ik denk dat, als ik kijk waar de discussie heel erg sterk over gaat hier, de heer De Hoop

[0:55:14] noemt het ook al, ik ben blij dat de heer De Groot zich aan bepaalde vliegbewegingen

[0:55:17] conformeert.

[0:55:18] Ik conformeer me niet aan krimp of groei, daar conformeer ik me niet aan.

[0:55:23] Ik conformeer me aan geluidsniveaus.

[0:55:25] En dat is de kern van de bijdrage die ik hier lever.

[0:55:32] Ik zei niet dat de heer de Groot zich committeerde aan een aantal,

[0:55:35] u noemde zelf een aantal, ik zei dat de heer de Groot zich committeerde aan de uitspraak van de rechter.

[0:55:39] Dat even rechtgezet hebbende.

[0:55:43] De heer de Groot zegt, ik wil zelf niet kiezen tussen wat voor vluchten willen wij wel, wat voor vluchten willen wij niet,

[0:55:47] dat laat ik liever aan de luchtvaartsector en de markt zelf en die hupfunctie dan in stand houden.

[0:55:53] Is de heer de Groot dan wel bereid om te kijken naar sturingsmogelijkheden qua prijs ook?

[0:55:58] Want eigenlijk hebben we nu toch vooral een vrij platte vliegtax.

[0:56:01] Terwijl je wel kunt zeggen, volgens mij, we zijn er politiek over een aantal dingen niet eens,

[0:56:05] maar je kunt volgens mij wel heel feitelijk zeggen,

[0:56:07] die langste vluchten, die zorgen wel voor de meeste uitstoot.

[0:56:10] Zou je daar dan niet wat meer in moeten differentiëren qua prijs?

[0:56:13] Dus dat je bij een langere vlucht een hogere vliegstacht,

[0:56:16] dus de vliegtax betaalt dan bij een kortere vlucht.

[0:56:19] Is de VVD bereid om wel naar dat soort sturingselementen eventueel te kijken?

[0:56:23] Heer De Groot.

[0:56:25] Ja, dank voorzitter. Ik kan het niet precies overzien,

[0:56:28] Dat is sowieso nodig.

[0:56:31] En het tweede wat ik erover wil zeggen is, op het moment dat je wil sturen,

[0:56:35] dus je moet afspraken maken over als je wil sturen, niet op klimaatschade, maar op geluid,

[0:56:39] dan zul je ook moeten kijken hoe je dat doet.

[0:56:41] Dus je zegt bijvoorbeeld, alleen in de randen van de dag zijn de stillere vliegtuigen welkom,

[0:56:45] dan zul je daar ook wat mee moeten doen.

[0:56:47] En dat zijn natuurlijk wel dingen die we met elkaar moeten wisselen als we willen naar minder geluidsniveau,

[0:56:51] maar ook minder hinder beleving, om het even daarover te hebben.

[0:56:56] en dan zul je daar met elkaar naar moeten kijken.

[0:56:58] Maar ik heb in de ronde die ik in de sector heb gedaan,

[0:57:01] heb ik niemand gehoord die daar niet naar zou willen kijken.

[0:57:04] Ik dank u wel.

[0:57:06] Ik zag het lid Kossis.

[0:57:08] Met interruptie.

[0:57:10] Ja, ik weet eigenlijk niet goed waar ik moet beginnen,

[0:57:12] maar ik doe het toch maar even.

[0:57:17] Ik ben even benieuwd,

[0:57:18] want we weten vanuit, dat is een unanieme conclusie,

[0:57:22] dat we de doelen voor gezondheid, milieu en klimaat

[0:57:27] niet gaan halen met alleen maar technologische oplossingen.

[0:57:30] Dus daar zijn maatregelen nodig in de beprijzing, in de gedragsverandering, in de milieubeleid.

[0:57:39] Dus ik wil heel graag van de VVD horen wat ze aan die kant concreet zouden willen doen.

[0:57:45] Noem eens drie voorbeelden.

[0:57:49] Nou, dat gaat u lukken, meneer De Groot.

[0:57:51] Ja, nou ja, goed. Kijk, het is gewoon belangrijk dat we...

[0:57:55] Ik was bijvoorbeeld op Groningen Ilde Airport en daar wordt gewoon al elektrisch gefloon.

[0:58:00] Dus dat zijn gewoon hele mooie innovaties.

[0:58:04] Sectorplan geeft zelf ook aan hoe ze stiller en zuiniger gaan vliegen door het bijmengen

[0:58:08] van biobrandstoffen.

[0:58:10] Dat is denk ik een hele goede stap.

[0:58:11] Kijk, en dit kostings kan aan mij vragen, ik wil een lijstje van u, de heer de Groot van

[0:58:16] de VVD, maar ik ben in gesprek met de sector om te kijken van wat zij zelf van plan zijn

[0:58:22] om te doen en een bijdrage te leveren.

[0:58:24] En mijn oproep aan de minister is, zet de partijen met elkaar ook aan tafel...

[0:58:28] ...om ervoor te zorgen dat die gezamenlijkheid weer echt gaat ontstaan.

[0:58:32] En dan kan ik me garanderen, als je met elkaar aan tafel zit...

[0:58:34] ...ja, dat kan niet zonder pijn van iemand, als je er gezamenlijk uit wil komen.

[0:58:38] Maar die vooruitgang is daar wel nodig.

[0:58:40] En ik ga je niet, omdat het lid Kostis dat wil, even een lijstje opnoemen.

[0:58:44] Dat ga ik niet doen.

[0:58:46] Ook het lid Kostis had in de gaten dat het haar derde interruptie was.

[0:58:50] En bewaart u uw punt dan voor uw inbreng in de vervolgronde.

[0:58:54] want we zijn nu al meer dan een uur verder.

[0:58:57] Nee, ik zal het kort houden, maar de heer...

[0:59:00] Hij beantwoord niet mijn vraag.

[0:59:01] Hij beantwoord juist wat ik niet wilde weten.

[0:59:03] Dat u niet tevreden bent met het antwoord dat u krijgt...

[0:59:05] Nee, ik concludeer alleen maar dat de VVD geen oplossingen heeft.

[0:59:06] Nee, mevrouw Kostic, lid Kostic, moet ik zeggen.

[0:59:09] Helaas voor u.

[0:59:11] Maar streng door rechtvaardig is het credo van deze voorzitter.

[0:59:15] Dus ik ga naar mevrouw verder.

[0:59:17] O, sorry, de heer Bamenga had ook nog een interruptie.

[0:59:21] U bent populair, meneer De Groot.

[0:59:28] Ik had inderdaad een vraag richting de VVD.

[0:59:32] Ik hoor dat de VVD in ieder geval nog teentannig nader wil onderzoeken.

[0:59:39] Maar we horen eigenlijk al een decennia lang over het overlast die omwonenden ervaren.

[0:59:46] En dat er daadwerkelijk iets moet gebeuren dat hen van alles beloofd wordt.

[0:59:50] En er is ook een uitspraak van de rechter die dat verder nog zegt.

[0:59:54] Ik sprak vandaag een van de omwonenden buiten en die ook aangaf

[0:59:58] hoe belangrijk het is om juist die erkenning te krijgen,

[1:00:01] niet alleen van de rechter, maar ook vanuit de politiek.

[1:00:03] VVD is een grote partij die meedoet aan de formatie.

[1:00:07] Wat heeft de VVD nog meer nodig om die erkenning te geven

[1:00:12] dat daadwerkelijk deze omwonenden te maken hebben met overlast

[1:00:15] en om ook daadwerkelijk in actie te komen?

[1:00:18] En bijvoorbeeld de motie die wij eerder hebben ingediend,

[1:00:22] om die te steunen, om een naksluiting op zo'n kortstmogelijke termijn mogelijk te maken.

[1:00:27] Heer De Groot.

[1:00:29] Ja, voorzitter. Ik denk dat ik genoeg in mijn eigen bijdrage en ook in interrupties,

[1:00:33] dat doe ik richting de heer Bamenga van DS60, voorzitter,

[1:00:37] heb aangegeven dat het voor de VVD een hele belangrijke uitspraak is

[1:00:42] en dat we ook voor die omgeving goed met elkaar moeten zorgen.

[1:00:46] Ja, en u vraagt wat heeft de VVD nodig?

[1:00:48] Nou, dat u mijn motie steunt, dat we de schone en stillere vloot,

[1:00:52] waarderen in de aanpak die we hier hebben. Want dan gaan inwoners, ook in de komende jaren als

[1:00:58] die meer en meer ingezet worden, gaan ze resultaat zien. En ik wil met u op een later

[1:01:03] moment wil ik nog wel discussiëren over hinderbeleving. Dank u wel. Dan ga ik snel

[1:01:08] door naar mevrouw Verder van het CDA. U krijgt er twee voor de prijs van één,

[1:01:16] want ik doe mede namens de heer Grimwist van de ChristenUnie ook het woord. U kunt deze voorzitter

[1:01:21] niet blijer maken. Binnen die zes minuten. Ja ja, ik hou me aan die zes minuten. Voorzitter,

[1:01:27] als Tweede Kamer hebben we een lijst met controversiële onderwerpen opgesteld en

[1:01:33] die was niet zo lang. En de krimp van de luchtvaart, die wat ons betreft nodig is,

[1:01:39] was daar heel bewust geen onderdeel van. Was dus niet controversieel verklaard. En

[1:01:44] daar zit een reden achter, namelijk dat het eerlijke verdelen van de lusten en lasten van

[1:01:49] vliegen, het recht doen aan het herstellen van balans, waar de collega Van Dijk ook al

[1:01:54] aan refereerde, dat dat heel erg belangrijk is en dat dat urgent is.

[1:01:59] Wat ons betreft is het tijd voor minder CO2-uitstoot, minder geluidsoverlast en een eerlijke bijdrage

[1:02:04] van de luchtvaart aan de oplossing van het stikstofprobleem.

[1:02:07] De tijd van vrijheid, blijheid voor onbeperkte groei voor de luchtvaart is dan ook voorbij.

[1:02:12] En het kabinet erkent dat ook, tenminste in woorden.

[1:02:16] Helaas lijken de daden de afgelopen tijd een beetje de andere kant op te gaan.

[1:02:20] De krimp van Schiphol is voorlopig uitgesteld en we hebben nog geen enkel plan of maatregel

[1:02:25] gezien hoe we die nieuwe balans tussen lusten en lasten toch gaan bereiken.

[1:02:30] Voorzitter, het lijkt wel of de minister zelf de krimp van de luchtvaart controversieel

[1:02:34] heeft verklaard.

[1:02:36] Voorzitter, we zien aan de recente rapporten, onder andere de MKBA over Schiphol, dat krimp

[1:02:41] juist ook voor meer welvaart kan zorgen.

[1:02:43] Dat het verdienvermogen en de werkgelegenheid van Schiphol en luchtvaart juist samen kan

[1:02:48] gaan met economische groei.

[1:02:50] Ik zou de minister dan ook willen oproepen om zo snel mogelijk met concrete plannen te

[1:02:54] komen richting krimp van de luchtvaart.

[1:02:57] Stappenplannen, oplossingsrichtingen, waarmee onze formerende collega's straks bij het begin

[1:03:01] van hun kabinet gelijk mee aan de slag kunnen.

[1:03:05] Graag hoor ik ook hoe de minister hierbij weegt dat de ILT heeft geconstateerd dat er

[1:03:10] ondanks stillere vliegtuigen juist meer geluidsoverlast wordt ervaren.

[1:03:14] Dat lijkt me een extra urgentie geven aan het vinden van die belangrijke balans.

[1:03:20] Graag een reactie van de minister.

[1:03:23] Voorzitter, het CDA en ook de ChristenUnie is een voorstander van de nachtsluiting

[1:03:28] en het plan wat Schiphol hiervoor heeft gemaakt.

[1:03:31] Wij zijn er ook voorstander van om te kijken naar uitbreiding daarvan in de randen van de dag.

[1:03:35] Daar ligt ook een aangenomen motie van collega Krul.

[1:03:41] Graag wil ik aan de minister vragen hoe de voortgang van deze motie is.

[1:03:47] Die vraagt om een substantiële en zoveel mogelijk krimp in de randen van de dag.

[1:03:53] Zou de minister daarbij ook gelijk actielijnen willen toevoegen hoe we in Europa zo snel mogelijk

[1:03:57] een Europese transfertax gaan invoeren?

[1:04:00] Want die betalen nu geen belasting, en dat is niet eerlijk.

[1:04:04] In feite geven we een overstapsubsidie aan buitenlandse passagiers die hun voeten twintig

[1:04:10] minuten op Nederlandse grond zetten en wel lasten met zich meebrengen voor ons land met

[1:04:15] geluidsoverlast, CO2-vervuiling en stikstofuitstoot.

[1:04:19] Voorzitter, we zijn een doorreisparadijs geworden.

[1:04:24] Waren we het Nederlandse middenklassengezin dat een vakantievlucht boekt, vliegbelasting

[1:04:28] betaalt, kostten deze buitenlandse toeristen geen cent.

[1:04:31] Maar ze vervuilen wel, zorgen voor geluidsoverlast en gebruiken stikstofruimte waar we er in

[1:04:36] Nederland toch al niet heel veel van hadden rondvlingeren.

[1:04:41] Graag hoor ik van de minister hoe het kabinet de MKBA overschippelt, waaruit blijkt dat

[1:04:45] zo'n transfertax dus juist voor meer economische welvaart kan zorgen, gaat gebruiken bij het

[1:04:51] realiseren van een Europese transfertax.

[1:04:54] Er is veel te doen over de vierde aanvliegroute.

[1:04:57] De minister heeft eerder toegezegd dat er voor een definitief besluit wordt genomen die nog

[1:05:02] in deze commissie wordt behandeld, zodat we hier als commissie ook op kunnen sturen.

[1:05:08] Graag hoor ik alvast meer over de voortgang van twee harde voorwaarden voor die vierde

[1:05:13] aanvliegroute, namelijk de hogere nadering en de vertrapping.

[1:05:17] Voorzitter, dan als laatste punt de bagageafhandelaars.

[1:05:21] Wij vinden het een goede zaak dat wordt ingezet op het stoppen van de race naar de bodem voor

[1:05:26] personeel door concurrentie op basis van arbeidsvoorwaarden zoveel mogelijk te stoppen.

[1:05:31] Mijn voorganger, Harry van der Molen, heeft daar al eerder met moties aandacht voor gevraagd.

[1:05:38] Het CDA had het liefst gezien, had die beperking eigenlijk nog wel verder gemogen.

[1:05:45] Want daar waar een doorgeslagen marktwerking is, is er altijd iemand de dupe.

[1:05:49] En in dit geval is dat hardwerkend personeel.

[1:05:52] En dat vinden wij in een fatsoenlijk land niet rechtvaardig.

[1:05:56] Welke mogelijkheden zijn er, vraag ik aan de minister, om dit in de toekomst alsnog verder

[1:06:02] te beperken?

[1:06:03] Wat het CDA betreft is het cruciaal dat voor alle grondafhandelingsactiviteiten, dus niet

[1:06:08] alleen de bagageafhandelaars, daarnaast ook dezelfde eisen van toepassing zijn als het

[1:06:14] gaat om veiligheid, arbeidsomstandigheden en duurzaamheid.

[1:06:18] In het huidige limiteringsbesluit worden zelfhandeling en vrachtafhandeling niet meegenomen in de

[1:06:22] limitering.

[1:06:23] Hoe gaat de minister borgen dat voor deze aspecten dezelfde kwaliteitseisen gaan gelden?

[1:06:28] Dank u wel, voorzitter.

[1:06:30] Ik dank u ook voor uw bijdrage.

[1:06:32] En dan ga ik naar de heer Stoffer van de SGP.

[1:06:36] Dank, voorzitter.

[1:06:38] Ja, de SGP heeft het niet zo op heilige verklaringen.

[1:06:43] Dat geldt uiteraard ook als we het hebben over luchtvaart en Schiphol.

[1:06:47] Ja, daarom kon het CDA niet namens ons spreken, voorzitter.

[1:06:49] Die houdt daar deels wel van.

[1:06:52] Maar hoe dan ook, wij willen altijd verder kijken wat betekent vliegvakantie voor de

[1:06:56] nachtrust van omwonenden van Schiphol en wat zijn de beperkingen van Schiphol voor noodzakelijke

[1:07:01] woningbouw in de omgeving en wordt ook recht gedaan aan milieukosten van vliegen.

[1:07:06] Maar er zit ook een andere kant aan en dan geldt ook dat vliegtuigen ons als klein land

[1:07:11] verbinden met de rest van de wereld en als je niet sterk bent dan moet je ook slim zijn.

[1:07:16] Kortom, als de SGP willen we werk maken van de verduurzaming van de luchtvaart, de aanpak

[1:07:20] van geluidshinder, het inprijzen van milieukosten, zonder dat we het belang van de luchtvaart uit het

[1:07:25] oog verliezen. Ik begin met een juridisch vraagstuk, voorzitter. De Europese Commissie heeft natuurlijk

[1:07:32] het een en ander gezegd over minder vliegbewegingen gaan maken, maar meten ze daarbij niet met twee

[1:07:38] maten, is mijn vraag. Want als het om vliegen gaat, zegt de Commissie, je mag niet sturen op krimp,

[1:07:44] alleen op een lager ecologische voetafdruk, want we willen geen vervoersarmoede. Maar als het gaat

[1:07:48] om de veehouderij, waar gisteren in de Kamer een fel debat over was,

[1:07:52] dan zegt de commissie juist de veestapel moet omlaag en je mag niet alleen sturen

[1:07:56] op ecologische voetafdruk, ongeacht de gevolgen van voedselarmoede.

[1:08:00] Het lijkt toch een beetje op willekeur, zou ik zeggen.

[1:08:03] Ik hoor daarom heel graag van de minister in hoeverre Brussel juridisch gezien het recht heeft

[1:08:07] om Nederlandse inzet wat betreft beperkingen voor vliegverkeer bij te sturen.

[1:08:11] Hetzelfde gaat voor de landbouw, maar dat vraagstuk hebben we vandaag uiteraard niet bij de kop.

[1:08:14] maar ik zou graag daar ook een juridisch sluitend antwoord op hebben, voorzitter.

[1:08:19] Ja, de Nederlandse rechter, collega's hebben het al gezegd, is duidelijk.

[1:08:22] Omwonenden van Schiphol zijn onvoldoende beschermd tegen geluidshinder,

[1:08:26] mede door het anticiperend handhaven.

[1:08:28] En de ILT dringt aan op het stoppen met anticiperend handhaven,

[1:08:31] zodat de meetpunten weer leidend worden.

[1:08:34] En mijn vraag is waarom de minister niet kiest voor dat stopzetten

[1:08:37] van anticiperend handhaven op korte termijn,

[1:08:39] en daarnaast het doorzetten van de balancede procedure

[1:08:43] en aanpassing van het luchthavenbesluit

[1:08:45] om dat geheel goed geregeld te krijgen.

[1:08:48] In hoeverre wijt dat elkaar, is mijn vraag.

[1:08:51] Voorzitter, de SGP wil dat geluidshinder rond Schiphol omlaag gaat.

[1:08:55] Een belangrijke maatregel hiervoor is aanpakken van geluidshinder

[1:08:57] in de uren dat mensen willen slapen.

[1:09:00] Maar een totale nachtsluiting, dat is toch wel een brug te ver.

[1:09:04] Je wilt geen ongewenste verschuivingen en dergelijke.

[1:09:07] Ik ben wel voorstander van het zoeken naar mogelijkheden

[1:09:09] voor bijvoorbeeld gedeeltelijke nachtsluiting.

[1:09:12] Dan zou je kunnen denken in periodes van het jaar

[1:09:14] of door alleen stille vliegtuigen toe te staan.

[1:09:17] Ik hoor heel graag hoe ver de minister wil en kan gaan

[1:09:19] om die nachtrust van omwonenden te beschermen

[1:09:21] zonder vliegmaatschappijen onnodig het werk onmogelijk te maken.

[1:09:26] Kan hij inzicht geven in de varianten en die ook in kaart brengen?

[1:09:32] Geluidshinder en geluidshinder is twee.

[1:09:35] Vliegtuigmaatschappijen zetten in op stillere toestellen en dat is heel goed.

[1:09:37] Maar theorie en praktijk zijn nog wel eens een keer anders.

[1:09:41] Geluidmetingen op de grond laten vaak minder geluidsreductie zien dan je op grond van rekenmodellen zou verwachten.

[1:09:46] Mijn vraag is, neemt de minister dat mee in zijn afwegingen?

[1:09:49] Want uiteindelijk moet het natuurlijk gaan om de geluidsreductie op de grond in de praktijk.

[1:09:54] Dat is wel essentieel.

[1:09:56] Verder is het belangrijk dat oude, lawaaiige toestellen aan de grond blijven.

[1:10:00] En zou dat niet afgedwongen kunnen worden?

[1:10:02] Of in ieder geval stevig gestimuleerd kunnen worden?

[1:10:04] Wil de minister bij de wijziging van de regeling luchtvaartheffingen er ten

[1:10:08] minste voor zorgen dat de echte herrieschoppers zwaarder aangeslagen

[1:10:11] worden? Dan stimuleer je gelijk ook om met minder lawaaiige toestellen te

[1:10:16] gaan vliegen, zeg ik daarbij. Dan de woningbouwopgave. In de discussie

[1:10:20] over Schiphol, geluidhinder en de economische relevantie wil ik ook

[1:10:22] graag het aspect woningbouwopgave betrekken. Welke ruimte kun je

[1:10:26] creëren voor meer woningbouw in de Randstad als je stevig inzet op

[1:10:29] reductie van geluidhinder en minder vliegbewegingen van en naar Schiphol?

[1:10:33] Dat als open vraag om echt een goede belangenafweging te kunnen maken wat dit betreft.

[1:10:39] De milieukosten komen onvoldoende terug in de prijs van vliegen, zeker voor lange afstandsvluchten.

[1:10:43] Maar tegelijkertijd zijn investeringen nodig in nieuwe, stillere en schonere vliegtuigen.

[1:10:48] Dus SGP stellen we voor dat als we die vliegtuigbelasting verhogen, bijvoorbeeld voor de lange afstandsvluchten,

[1:10:54] dat je de opbrengst daarvan gebruikt en terugspijst naar de sector voor de verduurzaming van vliegen.

[1:10:59] Ik hoor heel graag de reactie van de minister hierop.

[1:11:02] Een bedrijf als Fokker NextGen, maar ook anderen zijn bezig met de ontwikkeling van innovatieve,

[1:11:08] emissieloze vliegtuigen, bijvoorbeeld op waterstof, en ook daar is experimenteerruimte voor nodig,

[1:11:12] maar ook medewerking van de overheid wat betreft certificering.

[1:11:15] Hoe zorgen wij voor dat we als Nederland op dit vlak een koppositie pakken en die ook

[1:11:19] houden?

[1:11:22] Wat zijn de mogelijkheden om qua routes vluchten binnen Europa te verduurzamen?

[1:11:25] Enerzijds zijn er mogelijkheden voor efficiëntere routes, zoals de indeling van het luchtruim

[1:11:29] op basis van nationale grenzen herzien zou worden, maar anderzijds begrijp ik dat als

[1:11:33] je op bepaalde momenten kritische luchtlagen vermijdt, je grote milieuwinst boekt door

[1:11:37] het beperken van non-CO2-klimaateffecten ofwel dat er minder condenssporen komen.

[1:11:43] Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat Europa deze slag gaat maken om door aangepaste

[1:11:47] routes de klimaatimpact van vliegen in te perken?

[1:11:51] De luchtvaartsector in brede zin van het woord heeft een plan op tafel gelegd voor toekomstbestendige

[1:11:55] luchtvaart.

[1:11:56] Een compliment dat dat er ligt met zoveel partijen.

[1:11:59] En ik zie daar hele mooie punten in.

[1:12:01] Misschien zou er nog een schepje bovenop kunnen.

[1:12:03] Maar de vraag aan de minister is hoe hij dat met de sector wil oppakken.

[1:12:07] En hen ook wil ondersteunen en aanmoedigen.

[1:12:10] Voorzitter, ik ben bijna richting mijn tijdcircus.

[1:12:12] Ik wil nog één punt maken en dat zijn de vrachtvluchten.

[1:12:15] Want onze bedrijven en economie zijn gebaat bij voldoende ruimte voor vrachtvluchten.

[1:12:19] En mijn vraag is hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de slots voor vrachtvluchten behouden blijven?

[1:12:24] En daar laat ik het bij. Dank u wel.

[1:12:28] Ik dank u ook, de heer Stoffer.

[1:12:30] Nu heeft een interruptie van mevrouw Verre.

[1:12:33] Ja, voorzitter. Volgens mij had ik nog geen interruptie gedaan.

[1:12:37] En ik ben nou zo benieuwd wat nou het laatste punt was wat de heer Stoffer nog niet kwijt kon.

[1:12:41] Dat ik daar even naar wilde vragen.

[1:12:43] Oh, nog wel tien, voorzitter.

[1:12:45] Nee, maar als ik er dan... Ja, één.

[1:12:47] Wat ik als laatste had staan was Vliegveld Ede.

[1:12:49] Of Eelde.

[1:12:50] Want dat wil graag een nieuw luchthavenbesluit.

[1:12:53] Dus ja, ik begrijp dat de minister zegt dat het in 2024 niet gaat lukken.

[1:12:58] Maar dat herkent Groningen.

[1:12:59] Dus eigenlijk is mijn concrete vraag, kan dat niet gewoon dit jaar afgerond worden?

[1:13:04] Ik denk dat dat goed zou zijn voor een ieder.

[1:13:08] En wellicht ook voor de minister.

[1:13:09] Dan kan hij dat misschien nog in zijn termijn ook gewoon hier neerzetten.

[1:13:14] Dus ik zou zeggen misschien voor de zomer zelfs.

[1:13:15] Nou, dat was mijn punt, voorzitter, wat ik in ieder geval nog wilde maken.

[1:13:18] Ik dank u voor uw eerlijkheid dat u nog één punt...

[1:13:20] Mevrouw Verre heeft nog twee interrupties.

[1:13:23] Dus als u nog meer punten heeft, verwacht ik nog interrupties van haar.

[1:13:26] Maar, gaat u dan.

[1:13:27] Nee, ik wilde toch mijn gewaardeerde collega eraan herinneren...

[1:13:31] dat Eelde weliswaar in mijn prachtige mooie Drenthe ligt.

[1:13:34] Maar Ede niet.

[1:13:36] Dus laten we het wel even bij de vrijheid houden.

[1:13:40] Ja, nee, voorzitter. Ede dat ligt in mijn mooie provincie Gelderland...

[1:13:43] waarbij ik Drenthe overigens ook een hele mooie provincie vind.

[1:13:45] We hebben alleen maar mooie provincies in Nederland, natuurlijk.

[1:13:49] Het wordt bijna een VVV-programma zo langzamerhand met reclames maken, maar goed.

[1:13:54] Mag ik de heer De Groot verzoeken om het voorzitterschap tijdelijk op zich te nemen?

[1:13:59] Ja, natuurlijk. Geen enkel probleem. Ik vind Gelderland ook heel erg mooi.

[1:14:02] Ik wil het uit het zakje doen, maar...

[1:14:05] Ik wil graag het woord geven aan de heer Boutkamp van de PVV. Gaat toegang.

[1:14:09] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:14:12] Voorzitter, laat ik eerst iedereen danken voor de informatie,

[1:14:14] zowel voor als tegen, die ik de laatste weken,

[1:14:17] tot met een kwartier voor aanval van deze vergadering heb ontvangen.

[1:14:21] We mogen trots zijn wat de luchtvaartindustrie in Nederland heeft bereikt,

[1:14:25] en dat is meer dan alleen vliegtuigen.

[1:14:27] De regionale luchthavens, inclusief vliegvaart Lelystad, wat de PVV betreft,

[1:14:32] en Schiphol met de HUB, zijn belangrijk voor Nederland.

[1:14:35] En gelijk maar de vraag aan de minister over luchthaven Lelystad.

[1:14:38] Wat is de laatste stand van zaken en houdt de minister vast aan de twee gestelde voorwaarden?

[1:14:43] En in vervolg hierop, wat als hieraan is voldaan?

[1:14:46] Schiphol geeft direct en indirect werk aan 133.000 mensen.

[1:14:52] Maar daarnaast is Schiphol ook van groot belang voor veel andere ondernemingen in ons land...

[1:14:56] die juist vanwege het geweldige netwerk van de KLM over de hele wereld zaken kunnen doen...

[1:15:01] en ook dat levert geld en banen op.

[1:15:03] En voorzitter, de luchtvaartindustrie is zich er goed van bewust...

[1:15:06] dat de belangen en rechtszekerheid van omwonenden meer centraal moeten staan...

[1:15:11] waaronder de overlast voor omwonenden op het gebied van milieu, zoals emissies en geluid.

[1:15:16] En ook de PVV begrijpt de omwonenden heel goed dat het allemaal te langzaam gaat en

[1:15:21] zij direct een oplossing willen. Maar het zoeken naar een evenwichtige

[1:15:25] belangafweging tussen de leefbaarheid en de economische activiteiten heeft positieve

[1:15:29] en negatieve kanten. En juist het vinden van een goede balans is onze taak als Tweede Kamer.

[1:15:35] De PVV is het eens met de inzet van de sector zelf dat er schoner en stiller moet worden gevlogen.

[1:15:40] En gelukkig zien we op die gebieden vooruitgang.

[1:15:44] Nieuwe vliegtuigen zijn schoner en stiller en juist de luchtvaart loopt voorop om daarin

[1:15:48] te willen investeren.

[1:15:50] En gelijktijdig is onze oproep aan de luchtvaartsector, zet de vernieuwing van de vloot zo spoedig

[1:15:57] mogelijk door.

[1:15:59] Maar om te kunnen investeren, en het gaat hier om zeer grote investeringen, is het nodig

[1:16:03] dat de luchtvaartindustrie juridische zekerheid en een structureel perspectief wordt geboden

[1:16:08] om te kunnen ondernemen.

[1:16:09] Omzet te maken en daarmee te investeren in stillere en schonere vliegtuigen.

[1:16:14] Het domweg beknotten van de luchtvaart door het aantal vluchten te reduceren of er extra

[1:16:19] belastingen op te leggen gaat niemand helpen.

[1:16:21] Daar worden vliegtuigen niet schoner of stiller van.

[1:16:24] Er zijn betere manieren om de ecologische voetafdruk van de luchtvaart te verkleinen dan het aantal

[1:16:30] vluchten te beperken.

[1:16:32] De heer Boutkamp, mag ik u even onderbreken?

[1:16:35] Ik kan hier vandaan natuurlijk niet zien hoeveel interrupties iedereen nog heeft.

[1:16:38] Maar ik vertrouw erop dat de heer de Hoop er nog een heeft.

[1:16:41] En dan wil ik hem graag het woord geven als dat zo is.

[1:16:44] Ja, dank voorzitter.

[1:16:46] Ik hoorde de heer Boutkamp zeggen de luchtvaartindustrie heeft juridische zekerheid nodig.

[1:16:51] En dat begrijp ik, want iedereen heeft juridische zekerheid nodig.

[1:16:54] Het is alleen zo dat de luchtvaart zich al jarenlang niet houdt aan de normen die wij met elkaar hebben opgelegd.

[1:17:01] en dat de rechter onlangs ook gezegd heeft dat er eigenlijk illegaal te veel gevlogen wordt

[1:17:05] en dat we terug moeten naar het LVB van 2008.

[1:17:07] En mijn vraag is eigenlijk vrij simpel.

[1:17:10] Is de PVV, net als bijna alle andere partijen in de Kamer, ik hoorde het de VVD ook zeggen,

[1:17:16] bereid om zich te committeren aan de uitspraak van de rechter

[1:17:20] dat de rechten van omwonenden zwaarwegender moeten worden gevonden

[1:17:23] en dat we dan terug moeten naar de LVB van 2008?

[1:17:26] Wat het aantal vluchten dan ook daarbij zou zijn.

[1:17:28] Dank u wel. De heer Boutkamp, PVV.

[1:17:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:17:33] Ja, de uitspraak van de rechter...

[1:17:36] heb ik begrepen dat de advocaat-generaal...

[1:17:38] zeg maar, daar een voorstel doet voor de Hoge Raad...

[1:17:41] om, zeg maar, toch met een andere conclusie te komen.

[1:17:43] Maar goed, dat is nog geen uitspraak.

[1:17:47] We moeten terug, zeg maar, naar de basis.

[1:17:51] Maar gelijktijdig is er al eenmaal een wet die panklaarlijk niet aangenomen.

[1:17:57] We zijn nu teruggeworpen in de tijd, naar 2008.

[1:17:59] 2008. En die uitgangspunten gelden. En daar zullen we ons aan moeten houden, is ons antwoord.

[1:18:07] Dank u wel. Vervolgt uw betoog.

[1:18:10] Dank u wel. Voorzitter, hogere kosten en het stoppen met nachtvluchten vanaf Schiphol betekent

[1:18:19] slechts dat passagiers gaan uitwijken naar bijvoorbeeld Brussel, waar zojuist is besloten

[1:18:23] om nachtvluchten niet te gaan schrappen. Voorzitter, het kan toch niet de bedoeling zijn dat onze

[1:18:27] luchtvaartindustrie over de grens wordt geduwd? Inzakend op tafel liggen de voorstellen van

[1:18:32] De krimp van de luchtvaart is de vraag aan de minister hoe hij kijkt tegen het recent

[1:18:36] advies van de advocaat-generaal van 5 april en of hij het eens is om elk besluit in zaak

[1:18:41] het luchtvaartdossier over te laten aan een nieuw kabinet.

[1:18:44] Voorzitter, ook willen we graag van de minister horen waarom de overheid meer dan veertien

[1:18:48] jaar heeft gewacht om een nieuw luchthavenverkeersbesluit te maken.

[1:18:52] Waarom heeft de overheid het risico genomen om zolang de wet niet aan te passen?

[1:18:57] Voorzitter, Luchtverkeersleiding Nederland is drukdoende met de herziening van het Nederlandse

[1:19:01] luchtruim.

[1:19:01] Binnen Europa wordt gewerkt om te komen tot een geïntegreerd luchtruim.

[1:19:05] Voor een efficiënter en duurzamer luchtruim.

[1:19:09] Minister, wat betekent dit allemaal voor de nabije toekomst voor de luchtvaart?

[1:19:12] Klopt het dat er recent een natuurvergunning is afgegeven voor het huidig aantal vliegbewegingen van 500.000?

[1:19:18] En klopt het ook dat een nieuw luchthavenverkeersbesluit binnen 12 maanden zou kunnen worden gerealiseerd,

[1:19:23] zodat er eindelijk een wettelijk kader is en daarmee de rechtszekerheid aan zowel bewoners als aan de sector wordt gegeven?

[1:19:29] Want, voorzitter, de PVV vraagt zich af of onderwouden nu echt geholpen zijn met de laatste rechtelijke

[1:19:35] uitspraak.

[1:19:36] We zijn nu teruggezet in de tijd, namelijk 2008, en daarmee terug naar de toenmalige

[1:19:41] handhavingspunten, de zogenoemde emmertjes, voor de liefhebbers.

[1:19:45] Voorzitter.

[1:19:46] Is de minister zich ervan bewust dat een nachtslot op Schiphol een enorme impact zal hebben

[1:19:50] op de levensvatbaarheid van de luchtvatmaatschappijen, zoals KLM, maar in het bijzonder Transavia?

[1:19:55] Gelet op het businessmodel van Transavia is het niet uit te sluiten dat tot twee derde

[1:19:59] van hun inkomsten verloren dreigen te gaan, en daarmee ook de werkgelegenheid.

[1:20:03] Instelling van een verbod op nachtvluchten dreigt het begin te worden van een neerwaartse

[1:20:07] spiraal, zeg maar het kaart trekken uit het kaartspel.

[1:20:12] Schiphol wordt dan gedegradeerd tot een regionale luchthaven, maar luchtvaart is zodanig internationaal

[1:20:17] dat dat direct een domino-effect dreigt op te treden als we in Nederland een eenzijdige

[1:20:20] verplichtingen, restricties of verboden gaan opleggen.

[1:20:24] Als onze Nederlandse bedrijven minder vluchten kunnen uitvoeren, dan zullen buitenlandse

[1:20:28] maatschappijen daar gretig op inspelen om hun marktaandeel te vergroten.

[1:20:32] En mondiaal gezien worden in diverse landen luchthavens bijgebouwd of vergroot.

[1:20:37] Voorzitter, zoals u weet komt de PVV ook op voor de Nederlander, die het hele jaar hard

[1:20:41] werkt om af en toe op vakantie te gaan en daarvoor een vliegtuig kiest.

[1:20:44] Wat de PVV betreft vanuit Nederland, klopt het minister dat vliegreizen door nieuwe Europese

[1:20:49] wetgeving de vliegtuigtickets duurder maakt?

[1:20:52] Kan de minister aangeven hoeveel duurder dan?

[1:20:53] Kan de minister een overzicht geven deze extra te wachten vliegtuigkosten?

[1:20:58] En kan de minister aangeven wat er met deze opbrengsten van deze extra vliegtuigs voor

[1:21:01] de reizigers gaat gebeuren?

[1:21:03] Hoeveel van deze vliegtuigs gaat dan naar de algemene middelen en hoeveel wordt er ingezet

[1:21:07] in de sector?

[1:21:08] Zo was afgesproken in het regeerakkoord op pagina 10.

[1:21:11] Ik citeer.

[1:21:12] We verhogen de vliegticketbelasting waarbij de opbrengst deels gebruikt wordt voor de

[1:21:16] verduurzaming van de luchtvaart en vermindering van leefomgevingseffecten.

[1:21:20] Einde citaat.

[1:21:21] Als handelsnatie is het een absolute noodzaak om een goede, efficiënte, maar ook schonere

[1:21:25] luchtvat te realiseren.

[1:21:27] Die kan alleen worden bereikt in goed overleg met de sector en niet door eenzijdig hun verdienmodel

[1:21:31] vanuit het ministerie te gaan beperken.

[1:21:33] Ik steun dan ook graag het voorstel van de heer De Groot om te komen tot een overlegtafel,

[1:21:38] zoals hij eerder heeft ingezet.

[1:21:44] Ondanks de inzet van stillere vliegtuigen ervaren omwonenden van Schiphol meer geluidszangen.

[1:21:48] De PVV is een partij van meten en zweten.

[1:21:49] Dus wat zijn nu de daadwerkelijk gemeten decibellen? Ik rond af.

[1:21:53] Er komen nu allerlei suggesties langs, zoals reizen met de trein tot een afstand van 750 km als alternatief.

[1:22:00] De keuze is dan 17 uur in de trein of 2 uur in het vliegtuig.

[1:22:04] En dan het rapport Natuur en Milieu. Een aantal opmerkingen, voorzitter.

[1:22:08] 30% van de vlucht...

[1:22:09] De voorzitter wil wel dat u afkomt eigenlijk, voorzitter.

[1:22:12] Heer Boutkamp van de PVV, want u bent inmiddels op 6 minuut 20.

[1:22:20] Dan bewaar ik dat stukje voor de tweede termijn.

[1:22:23] U heeft nog wel een interruptie van mevrouw Verder van het CDA.

[1:22:28] Ja, maar die ging dan net niet over dat milieureport.

[1:22:31] Sorry, meneer De Hoop.

[1:22:37] Het kan zijn dat ik het niet goed begrepen heb, maar ik hoorde meneer Boutkamp praten

[1:22:42] over de stikstofvergunning voor 500.000 vluchten en hoe de weg daarnaartoe eruit ziet.

[1:22:48] en daar meen ik dan een ondertoon in te bespeuren dat BVV daar op zich wel voorstander van is.

[1:22:55] Dus dat is eigenlijk mijn eerste vraag. Klopt dat? En zo ja, hoe rijm ik dat dan met de warme

[1:22:59] woorden die de heer Boutkamp aan het begin van zijn betoog hield voor de belangen van de omwonenden?

[1:23:05] Dank je wel. Heer Boutkamp.

[1:23:09] Als u denkt te hebben gehoord dat wij pleiten voor 500.000 vluchten,

[1:23:14] dan moet ik u teleurstellen. Of misschien wel geruststellen.

[1:23:20] Want momenteel zitten we zo rond de 440.000 vluchten.

[1:23:24] Het is iets te boven, iets te minder.

[1:23:25] Maar de praktijk is, er is een natuurvergunning afgegeven voor dat aantal vluchten.

[1:23:31] En een van de collega's had al gezegd, we zitten momenteel in een moeras.

[1:23:35] Nou, dit is een van die zaken die ook speelt in datzelfde moeras.

[1:23:38] Die 500.000 vluchten.

[1:23:43] Ik hoor dat mevrouw verder best wel interrupties zou willen plegen.

[1:23:46] Maar ze heeft ze niet meer, want ze heeft ze opgebruikt.

[1:23:50] Dus ik zie verder geen interrupties.

[1:23:54] Dan geef ik het voorzitterschap weer aan u terug, heer Boutkamp, alsjeblieft.

[1:23:58] Dank u wel.

[1:23:59] En dan gelijk bij deze toezegging dat de tweede termijn...

[1:24:01] dan kom ik in ieder geval terug op het rapport.

[1:24:03] Dan kunt u dat luisteren.

[1:24:05] Volgens mij zijn alle aanwezige fracties aan het woord geweest.

[1:24:10] Kijk ik naar de minister.

[1:24:13] Twintig minuten.

[1:24:15] Het is bijna half drie.

[1:24:18] Dus dan komen wij tien voor vier weer terug in deze zaal.

[1:48:30] Ik heropen de vergadering van dit commissiedebat.

[1:48:36] Als eerste zou ik willen voorstellen om de commissie tegemoet te komen om drie interrupties

[1:48:43] toe te staan.

[1:48:43] Ja, drie. Ja, ik ben gul vandaag.

[1:48:50] En het verzoek daaraan gekoppeld is...

[1:48:53] want ik heb begrepen dat de minister in blokjes gaat antwoorden.

[1:48:56] De minister zal zo dan uitleggen welk blokje welke inhoud heeft.

[1:49:01] En mijn verzoek aan u is of u dan ook de interrupties aan het einde van het blokje zou willen doen.

[1:49:06] Dat bespoedigt een goede vergadering en dat voorkomt dat er dan weer wordt geantwoord.

[1:49:12] Dat antwoord zit in mijn vervolg.

[1:49:15] Dus drie interrupties en graag aan het einde van elk blokje.

[1:49:19] En ik zal aan het einde van elk blokje even bij u inventariseren...

[1:49:23] of de door u gestelde vragen ook zijn beantwoord.

[1:49:27] Dan hebben we daar geen misverstanden over, hoeft er ook geen interruptie te komen.

[1:49:30] Dan kunt u gewoon aangeven, mijn vraag is niet beantwoord.

[1:49:33] Zonder opnieuw een heel betoog te houden, zeg ik erbij.

[1:49:39] Ik ga graag naar de beantwoording van de minister.

[1:49:41] Ja, dank u wel, dank u wel, voorzitter.

[1:49:46] En ik zal uiteenzetten hoe ik mijn betoog heb opgebouwd.

[1:49:49] Hij bestaat uit drie blokken, moet ik zeggen, gelijk bij.

[1:49:51] Het is ongeveer 80 procent eerste blok.

[1:49:54] En dan nog twee blokjes van, nou pak een beetje, 10 procent.

[1:49:58] Omdat ik om te beginnen inga op alles wat met Schiphol te maken heeft.

[1:50:02] En de toekomst van Schiphol, dus de rechtszaken, LVB,

[1:50:08] balance approach, nachtsluiting en een paar aanverwante thema's,

[1:50:14] netwerkkwaliteit, et cetera.

[1:50:15] Het zit ongeveer in die volgorde in het blok,

[1:50:17] maar dat is een vrij lang deel van mijn beantwoording.

[1:50:22] Dan heb ik nog een blok met overige vragen op Schiphol

[1:50:26] die niets te maken hebben met alles wat onder de rechtzaken valt.

[1:50:32] Bijvoorbeeld grondafhandeling, handhavingspunt 25,

[1:50:38] En luchtruimherziening heb ik daar ook bij betrokken.

[1:50:42] En dan tot slot nog een blok met echt overige vragen.

[1:50:47] Dat zijn vragen die op luchtvaart in zijn algemeenheid betrekking hebben.

[1:50:52] Met name zijn dat veel vragen over verduurzaming, maar bijvoorbeeld ook de vragen over lastgevende

[1:51:00] reizigers en dat soort vragen.

[1:51:03] Dus dat is ongeveer de volgorde van mijn betoog.

[1:51:07] En dan wil ik beginnen met alles rond de toekomst van Schiphol,

[1:51:14] milieubelasting, daarvan geluidsbelasting, en alles wat in diverse zaken onder de rechter is.

[1:51:19] Ik denk dat het goed is om ook te beginnen met even een hele korte uiteenzetting,

[1:51:23] omdat daar vaak aan gerefereerd wordt.

[1:51:24] Er zijn bijvoorbeeld veel vragen over LVB 2008, dat ik heel even een korte terugblik doe

[1:51:28] over de afgelopen jaren hoe het zover gekomen is,

[1:51:31] ook omdat dit het eerste luchtvaartdebat is dat we met de Kamer in nieuwe samenstelling voeren.

[1:51:37] En hoewel het Schiphol-beleid een lange en rijke geschiedenis kent, zal ik daar niet helemaal op

[1:51:42] ingaan, maar ik beperk me tot de achtergrond van de huidige situatie. En die is dat de juridische

[1:51:49] onderbouwing voor Schiphol bestaat uit het luchthavenverkeersbesluit Schiphol, voor de

[1:51:53] laatste keer in 2008 grootschalig gewijzigd en daarom dat vaak en ook in vervolg van mijn betoog

[1:51:59] gesproken wordt over het LVB 2008. Dat is nog steeds het geldende juridische kader.

[1:52:06] Tegelijkertijd was rond 2008 de conclusie van alle belanghebbenden aan de toenmalige alderstafel

[1:52:11] dat het systeem van LVB 2008 anders zou moeten. En toen is gekozen om te werken aan een systeem

[1:52:19] met regels hoe en in welke volgorde, welke preferentievolgorde, de start- en landingsbanen

[1:52:25] ingezet mogen worden in combinatie met een maximum aantal vliegtuigbewegingen.

[1:52:31] En dat is uitgewerkt in het Aldusakkoord van oktober 2008.

[1:52:34] En dat is eigenlijk de geboorte van

[1:52:36] wat we nu noemen het nieuwe normen- en handhavingsstelsel.

[1:52:41] En dat is vanaf 2010 toegepast en vanaf 2015 via een gedoogconstructie die we

[1:52:48] anticiperend handhaven hebben genoemd.

[1:52:51] En alle partijen waren het in die tijd namelijk eens, inclusief omwonenden,

[1:52:54] dat het wenselijk was om juist volgens dat NNHS te vliegen,

[1:52:59] omdat het macro-bezien tot minder geluidsgehinderde leidde,

[1:53:03] waarbij altijd overigens wel erkend is dat het in sommige hoeken rond Schiphol

[1:53:09] tot meer overlast zou leiden.

[1:53:11] Maar omdat in totaliteit er veel mensen op vooruit gingen,

[1:53:14] is er volgens dat NNHS gevlogen in afwachting van de verankering daarvan

[1:53:21] in wet- en regelgeving in casus een gewijzigd LVB.

[1:53:25] Dat LVB heeft in de loop van de jaren langer op zich laten wachten, bijvoorbeeld omdat de

[1:53:32] uitwerking langer duurde, omdat de MER-procedure de nodige tijd in beslag nam en uiteindelijk

[1:53:40] is het ontwerp LVB bij de Kamer voorgehangen in het voorjaar van 2021, waarbij ondertussen

[1:53:48] er weer een nieuw vraagstuk was gekomen wat zijn schaduw wierp over de mogelijkheid om dat lvb ook

[1:53:56] daadwerkelijk in te voeren namelijk de pas uitspraak en het ontbreken van de natuurvergunning op schiphol

[1:54:04] op dat moment dus het is ook niet zo zeg ik maar gelijk in de richting van de heer bout kan die

[1:54:11] die aangaf het ligt pan klaar.

[1:54:13] Ja, er is een besluit voorgehangen waarvan inmiddels de Mer-rapportage

[1:54:21] Hyaten vertoond gelet op de samenloop met de natuurvergunning.

[1:54:29] En dat is ook meteen het antwoord op de heer De Groot die vroeg van ja,

[1:54:32] is dat NNAS ooit wettelijk vastgelegd?

[1:54:35] Antwoord is nee, daar werkte de overheid al heel lang aan.

[1:54:39] In de tussentijd zijn er de laatste jaren ook nieuwe inzichten ontstaan.

[1:54:43] Belangrijk signaal was de brief in januari 2019 van de heer Alders, toen als voorzitter

[1:54:49] van de Omgevingsraad Schiphol, en hij constateerde toen dat de effecten van stillere vliegtuigen

[1:54:54] nauwelijks waarneembaar zijn voor omwonenden, terwijl ze in de berekeningen wel ruimte gaven

[1:54:58] voor meer vliegtuigbewegingen.

[1:55:01] Mede op basis van deze signalen is het vorige kabinet in juli 2019 tot de conclusie gekomen

[1:55:07] dat van groei van Schiphol alleen nog sprake kan zijn als er voor omwonenden

[1:55:10] aantoonbaar minder hinder plaatsvindt.

[1:55:14] En hiervoor werd toen naar Schiphol en

[1:55:16] luchtverkeersleiding Nederland gevraagd om tot een minder hinder programma te komen.

[1:55:22] Eind 2020 werd door het vorige kabinet in de luchtvaartnota geconcludeerd dat de groei

[1:55:27] van de luchtvaart geen doel op zich is en dat een balans tussen de vier publieke

[1:55:30] belangen rond de luchtvaart het uitgangspunt is.

[1:55:33] En dan gaat het om de vier belangen

[1:55:34] veiligheid, duurzaamheid, leefomgevingskwaliteit en verbondenheid.

[1:55:41] Ongeveer tegelijk met het verschijnen van het coalitieakkoord van het huidige

[1:55:45] inmiddels demissionaire kabinet eind 2021 kwam er vervolgens ook een

[1:55:49] signaalrapportage van de ILT.

[1:55:51] De ILT die is gehouden om de handhaving te doen rond Schiphol en die

[1:55:56] constateerde, ja dat doen we nu al geruime tijd volgens dat die

[1:56:00] methodiek van NNHS en het anticiperend handhaven, dat hebben we altijd gedaan vanwege het uitzicht

[1:56:07] op legalisatie daarvan, vastlegging in het LVB, het nieuwe LVB, maar nog steeds bij gebrek

[1:56:15] daaraan gaf de ILT aan dat kunnen we niet lang meer volhouden, tenzij dat op korte termijn

[1:56:20] geregeld zou kunnen zijn en dat was toen niet het geval.

[1:56:24] Tegelijk kwam ook nog begin 2022 een evaluatie van het minder hinder programma, waarin kortgezegd

[1:56:31] duidelijk werd dat het programma geen antwoord kon bieden voor de hinder van de omgeving binnen

[1:56:35] het NNAS met 500.000 vliegtuigbewegingen.

[1:56:40] Dit zijn allemaal elementen die deze hele context die het kabinet in juni 2022 heeft doen besluiten

[1:56:49] tot het hoofdlijnenbesluit Schiphol, waarin in de weging van belangen werd gezegd

[1:56:54] ja, we kunnen niet door op deze wijze met dat anticiperend handhaven.

[1:56:59] En wat moet je dan wel doen?

[1:57:01] En uit de afweging van de belangen tussen het stoppen met anticiperend handhaven

[1:57:07] en ook de verbondenheid van Nederland is toen het besluit genomen

[1:57:12] om Schiphol te gaan vastleggen op 440.000,

[1:57:17] ...althans het voornemen om Schiphol vast te leggen op toen 440.000 vliegbewegingen.

[1:57:23] Ik maak even een kort uitstapje naar de uitspraak van de rechtbank...

[1:57:29] ...op 20 maart in de RvB-zaak, omdat er ook gevraagd is naar de duiding daarvan.

[1:57:36] En die heb ik ook de Kamer al in een brief aangegeven.

[1:57:38] Wat mij betreft is de strekking van het fonds van de rechtbank helder...

[1:57:41] ...namelijk dat er meer aandacht moet komen voor omwonenden.

[1:57:44] En de rechter geeft een duidelijk signaal dat de belangen van omwonenden in het verleden

[1:57:48] onvoldoende zijn meegewogen bij de besluitvorming rond Schiphol.

[1:57:53] Tegelijkertijd, en daarom noemde ik net dat besluit van juni 2022, was dat iets wat het

[1:57:58] kabinet zich ook al had gerealiseerd en op die reden tot dat hoofdlijnenbesluit is gekomen

[1:58:03] waarvan we sindsdien bezig zijn om dat in de praktijk te realiseren, wetend hoe ingewikkeld

[1:58:10] dat ook is met de internationale procedures die daarvoor zijn.

[1:58:15] En daar kom ik straks in de rest van mijn betoog nog verder op

[1:58:19] hoe dat nu, waar dat nu staat en hoe we daar verder invulling aan zullen geven.

[1:58:27] Ik heb er gelijk bij geschreven aan de Kamer.

[1:58:30] Het fondus is heel, het tweede overigens element wat de rechter ook aangeeft

[1:58:35] en wat wij ook in onze voorgenomen besluitvorming al hadden,

[1:58:38] was het herstel van de individuele rechtspositie van de omwonenden.

[1:58:42] En wat je met name doet door te zorgen dat de situatie rond Schiphol ook vast ligt in regelgeving,

[1:58:47] want dan heeft men ook iets om zich op te beroepen.

[1:58:49] En dat bij gebrek aan het vastleggen van dat normen en handhavingsstelsel

[1:58:53] door middel van het anticiperend handhaven was dat daar de afgelopen jaren ook geen sprake van.

[1:59:00] Op die beide punten en vanwege die redenen heb ik dus namens het kabinet aangegeven

[1:59:05] dat we in het fonds ook een ondersteuning zien voor de koers

[1:59:09] die wij al met het hoofdlijnenbesluit van juni 2022 ingeslagen waren.

[1:59:14] En dat doe ik overigens ook omdat ik luchtvaart ook van belang vind

[1:59:20] voor Nederland, voor de goede verbondenheid, voor het vestigingsklimaat.

[1:59:24] Maar daar heb je alleen niets aan als de onderbouwing

[1:59:27] in de wet- en regelgeving ook goed vast ligt.

[1:59:29] Want we hebben gezien inmiddels in de afgelopen jaren

[1:59:32] hoezeer een bedrijf, een infrastructuur als Schiphol, ook op drijfstand kan komen te staan

[1:59:37] als die speelbal wordt van rechtszaken.

[1:59:40] En dat vind ik geen bestendige situatie voor de lange termijn.

[1:59:43] Tegelijk is het vonnis uitvoerig, 53 bladzijden met tal van overwegingen die nog meegewogen zijn

[1:59:52] door de rechter in het dictum.

[1:59:55] En dat is alleen al de reden dat we echt even tijd nodig hebben als kabinet om dit te bestuderen

[1:59:59] en te kijken hoe we hier invulling aan gaan geven.

[2:00:03] En ik snap overigens dat de omwonenden, de verenigden in RBV,

[2:00:06] van groot belang vinden dat opvolging wordt gegeven aan het Fondus.

[2:00:10] En ik heb de Kamer in de brief die ik voor dit commissiedebat deed toekomen

[2:00:16] een eerste appreciatie gegeven,

[2:00:19] maar ook een schets van de uitzoekpunten en de dilemma's

[2:00:21] waar we de komende week als kabinet nog een antwoord op moeten geven.

[2:00:28] Dus tegelijkertijd is daar ook bij gevraagd,

[2:00:34] ik meen door de heren Eerdmans en Boutkamp,

[2:00:37] ja, wat doet het kabinet? Gaat u in hoger beroep?

[2:00:39] Ook dat is geen vraag waar ik nu al een antwoord op heb.

[2:00:42] Dat vergt afweging van het kabinet.

[2:00:45] Ik zeg daarbij dat we hoe dan ook,

[2:00:51] als er redenen zijn om in hoger beroep te gaan,

[2:00:53] dan laten we dat aan de Kamer weten.

[2:00:57] Tegelijkertijd is het fondus uitvoerbaar bij voorraad verklaard.

[2:01:00] Dat betekent dat, ook al zou het kabinet in hoger beroep gaan,

[2:01:04] het niet betekent dat we het fondus niet moeten uitvoeren.

[2:01:09] We zijn gehouden het fondus uit te voeren, dat heeft de rechter bepaald.

[2:01:14] En dat is ook de reden waarom ik een schets heb gegeven

[2:01:17] van wat ons nu te doen staat als kabinet,

[2:01:21] ...omdat we daar nog wel veel keuze- en vooral dilemma-punten tegenkomen.

[2:01:28] En dat is waar ik het even terugpak...

[2:01:29] ...waar ik gebleven was in mijn geschiedenis van Schiphol, namelijk het LVB 2008.

[2:01:36] Het is, denk ik, belangrijk dat we ons realiseren dat...

[2:01:39] ...als ik vandaag zou stoppen met anticiperend handhaven...

[2:01:42] ...u weet, vorig jaar hebben we daar al een poging toe gedaan...

[2:01:44] ...middels de experimenterenregeling...

[2:01:46] waarbij ik omrede dat bijvoorbeeld Europa met een infractie dreigde,

[2:01:54] daar even een pas op de plaats heb gemaakt.

[2:01:57] Maar als we zouden stoppen met anticiperend handhaven,

[2:02:00] dan zouden we terugvallen op het LVB 2008.

[2:02:06] En dat...

[2:02:07] Veel leden hebben de vraag gesteld,

[2:02:09] ja, waarom vallen we niet terug op dat LVB en wat gebeurt er dan?

[2:02:14] Ik merk dat er veel verschillende beelden bestaan over wat het LVB 2008 dan precies zou betekenen,

[2:02:20] bijvoorbeeld in aantallen vliegtuigbewegingen.

[2:02:24] En ik heb niet een concreet getal op dit moment.

[2:02:26] Het is met veel onzekerheden omgeven.

[2:02:28] Maar het is wel duidelijk dat dit er fors minder zijn dan de 480.000 vliegtuigbewegingen

[2:02:35] die met het oog op 2008 genoemd werden.

[2:02:39] Binnen het LVB 2008 wordt het aantal vliegtuigbewegingen dat mogelijk is bepaald door de geluidsruimte

[2:02:46] binnen de handhavingspunten, dat zijn de emmertjes waar ook de heer Boutkamp het over had, emmertjes

[2:02:52] voor geluid die niet mogen overlopen.

[2:02:54] Destijds zijn die grenswaarden inderdaad berekend op een operatie met een volume van 480.000

[2:03:00] vliegbewegingen.

[2:03:02] Over de jaren heen is ondertussen ook de operatie veranderd.

[2:03:06] Ook door bijvoorbeeld veiligheidsmaatregelen

[2:03:09] en andere hinderbeperkende maatregelen, zoals een aanpassing in de routes.

[2:03:14] Het gevolg hiervan is dat de geluidsbelasting op een aantal plekken

[2:03:18] niet meer zou passen binnen de grenswaarden uit het LVB 2008,

[2:03:22] ondanks dat vliegtuigen stiller zijn geworden.

[2:03:25] En dat speelt met name in de Zuidoosthoek rond de Aalsmeerbaan.

[2:03:29] En dat is dus ook een antwoord op de vraag van de heer De Grote,

[2:03:33] die een soort extrapolatie deed van wat het in 2008 was.

[2:03:37] Maar dat gaat niet op, omdat er in de tussentijd wel bijvoorbeeld

[2:03:40] voor veiligheidsmaatregelen een aantal veranderingen in de operatie zijn geweest.

[2:03:45] En daardoor passen er uiteindelijk minder vliegtuigbewegingen

[2:03:48] binnen de handhavingspunten uit LVB 2008.

[2:03:51] Uit berekeningen die het door ons ingeschakelde onderzoeksbureau

[2:03:56] 270 vorig jaar heeft uitgevoerd, bleek toen dat dit rond de 410.000

[2:04:01] vliegbewegingen zou uitkomen en dat is ook het antwoord wat ik nu heb op de vraag van de heer

[2:04:10] de hoop daarom trend maar ik heb geen concreet vaststaand geval hooguit een inschatting op dit

[2:04:15] op dit moment terugvallen op niet geactualiseerd lvb 2008 heeft heeft dus nadelen het leidt

[2:04:26] enerzijds weliswaar relatief snel tot vermindering van het maximum aantal vliegtuigbewegingen door

[2:04:30] enkele knellende handhavingspunten.

[2:04:33] Tegelijkertijd zeg ik erbij, en dat zullen omwonenden nu niet leuk vinden,

[2:04:39] dat er in andere handhavingspunten juist ruimte zit,

[2:04:42] waardoor prikkel tot een andere manier van vliegen wordt gegeven.

[2:04:47] En dat heeft mogelijk meer overlast voor de betreffende gebieden tot gevolg.

[2:04:52] Daarnaast zijn sommige hinderbeperkende maatregelen,

[2:04:55] die we nu wel in de Balanced Approach-procedure meenemen,

[2:04:58] niet te realiseren binnen de kaders van het LVB 2008.

[2:05:04] Dan heb ik het over een verdere reductie van het aantal nachtvluchten.

[2:05:09] Dat staat in het LVB 2008 op 32.000.

[2:05:12] En in de Balanced Approach hadden we al een eerste stap gezet naar 28.700.

[2:05:17] Dus die is niet mogelijk binnen LVB 2008.

[2:05:22] En ook het beperken van secundair baangebruik.

[2:05:25] Dat wil zeggen dat wat we de afgelopen vijftien jaar hebben gedaan,

[2:05:29] het gebruik van de banen die per saldo minder hinder voor omwonenden opleveren,

[2:05:37] en de inzet van stillere vliegtuigen in de nacht,

[2:05:39] die is nu onderdeel van de Balanced Approach-procedure.

[2:05:42] En die maatregelen zijn niet mogelijk binnen de huidige kaders van het LVB 2008.

[2:05:48] Dus dat is in de kern het belangrijkste dilemma

[2:05:50] waar het kabinet de komende weken een oplossing op moet zien te vinden,

[2:05:53] Want procedureel als inhoudelijk zou het op het eerste gezicht niet zo logisch lijken

[2:05:58] om gewoon te zeggen, nou dit was het dan en voortaan is het LVB 2008.

[2:06:04] Het beëindigen, ik zei het net al, van het anticiperend handhaven, dat is nog onderdeel

[2:06:09] van een juridische procedure.

[2:06:12] Daarvoor, los van de RBV-zaak die zegt, dit kunt u gewoon doen kabinet, u hebt geen balance

[2:06:18] approach procedure nodig, is juist het beëindigen van het anticiperend handhaven aangevochten

[2:06:23] door de vliegtuigmaatschappijen, die zijn in cassatie gegaan.

[2:06:27] De Hoge Raad moet zich daar nog over uitspreken, of dat mag,

[2:06:31] zonder de Balanced Approach-procedure.

[2:06:35] De heer Bamenga wees er al op dat in die zaak de advocaat-generaal

[2:06:40] een advies heeft uitgebracht wat zegt, ja, je moet daar wel

[2:06:45] de Balanced Approach-procedure voor volgen.

[2:06:49] Ik laat het bij de vaststelling op dat moment,

[2:06:51] want dit is onderdeel van de cassatiezaak.

[2:06:55] En het is te zijn de tijd aan de Hoge Raad om hier op een arrest te doen.

[2:07:05] En ik wacht gewoon af wat daar uitkomt.

[2:07:08] Het zou in potentie een dilemma kunnen zijn,

[2:07:11] maar ik ga daar niet verder over speculeren.

[2:07:15] Wij brengen in de tussentijd als kabinet gewoon alle opties in kaart

[2:07:18] om de dilemma's zoals geschetst in de Kamerbrief het hoofd te bieden

[2:07:23] en op basis daarvan te kijken hoe we dat in twaalf maanden

[2:07:26] en wat we in die twaalf maanden kunnen doen.

[2:07:29] De heer Bamenga had in dit verband ook nog de vraag hoe

[2:07:33] hij vroeg of de balance approach die in 2016 is gaan gelden

[2:07:38] de al bestaande wet en regelgeving erkent en hoe zich dat dan weer verhoudt

[2:07:42] tot de toen al bestaande LVB 2008.

[2:07:44] Klopt dat die LVB 2008 is van voordat de verordening...

[2:07:49] van voor de verordening waarin de Balanced Approach werd voorgeschreven.

[2:07:53] De vraag die dus nu speelt in de juridische procedures...

[2:07:56] is dan ook niet zozeer of het LVB 2008 onder de BA valt, de Balanced Approach...

[2:08:02] maar veel meer of om het stoppen met gedogen...

[2:08:05] het stoppen met anticiperend handhaven of die beslissing, anno 2024...

[2:08:10] of daarvoor de Balanced Approach moet worden gevolgd.

[2:08:13] En dat is precies waar het dispuut over gaat.

[2:08:15] Dus daar kan ik op dit moment geen definitief antwoord op geven.

[2:08:23] Tegelijkertijd heb ik dus ook nog geen antwoord op hoe, dat vroeg ook de heer

[2:08:27] Bamenga, hoe een actualisatie van het LVB 2008 eruit zou moeten zien.

[2:08:34] Dat is precies datgene waar het kabinet nu

[2:08:36] mee bezig is en waarvan ik heb aangegeven dat mijn voorlopige verwachting is dat we

[2:08:40] als kabinet de Kamer daar na het meireces over kunnen informeren.

[2:08:47] De heer Bamenga vroeg ook nog hoe het vertrouwen,

[2:08:50] hoe de omwonenden nou het vertrouwen en de garantie kunnen hebben

[2:08:53] dat ze er bij een wijziging op vooruit gaan.

[2:08:59] Daarvoor haal ik aan wat ik net al zei,

[2:09:01] de strekking van dat RBV-fondus is op zichzelf in lijn met de ambities van het kabinet.

[2:09:06] Maar wij zullen dus wel ons nog even moeten beraden

[2:09:09] hoe het met dat dilemma zit, dat als je gewoon teruggaat naar LVB 2008,

[2:09:13] dat niet automatisch voor iedereen een vooruitgang is.

[2:09:17] De inzet van het kabinet is op zichzelf om

[2:09:20] te komen tot een situatie waar omwonenden merkbaar erop vooruit gaan.

[2:09:25] Want dat was al sinds juni 2008 ons

[2:09:31] ontstandpunt.

[2:09:32] Ik denk dat ik daarmee ook voldoende heb

[2:09:35] gezegd op de vraag van de heer De Groot, die ook vroeg of we kunnen terugvallen op

[2:09:39] op het LVB 2008, dan heb ik al een paar keer de balanced approach genoemd die we op dit

[2:09:47] moment voeren ter uitvoering van het besluit dat we in 2022 namen.

[2:09:53] De heer Van Dijk en anderen vroegen hoe het nu staat met de ingezette balanced approach.

[2:10:00] Dat is in september afgelopen jaar ingediend in Brussel.

[2:10:07] De Europese Commissie heeft tijdens de notificatiefase de mogelijkheid gebruikt om vragen te stellen,

[2:10:21] voorafgaand aan een advies in deze zaak.

[2:10:24] Daar hebben we in de afgelopen maanden veelvuldig overleg over gevoerd met Brussel, ook ter nadere

[2:10:31] onderbouwing.

[2:10:33] En op dit moment, afgelopen week heb ik ook de Europese Commissie laten weten

[2:10:38] wij moeten nu heel even dit weer zwaarluw staarten met de uitspraak in de RBV-zaak

[2:10:43] voordat we op de laatste punt ook definitief antwoord kunnen geven.

[2:10:48] En dan zou daarna de Europese Commissie hopelijk tot advisering kunnen overgaan.

[2:10:55] Ik kom zometeen nog op de nachtsluiting die door de heer Van Dijk ook werd aangehaald

[2:11:00] als onderdeel of niet daarvan, maar daar kom ik zo meteen op.

[2:11:04] In die balance approach, zeg ik tegen de heer Eerdmans, is ook de input van bijvoorbeeld KLM,

[2:11:11] die het plan Schone, Stille en Gezuinige vorig jaar heeft ingediend in de consultatie

[2:11:14] over die balance approach, die is daar ook in meegenomen.

[2:11:18] Ik vind het ook goed om te zien dat de luchtvaartsector zo breed de maatschappelijke

[2:11:23] verantwoordelijkheid voelt om bij te dragen aan een stillere, schonere luchtvaart.

[2:11:28] Het probleem met een aantal van de onderdelen van het plan was dat die niet de geluidsdoelstelling

[2:11:35] zouden behalen en dat een paar van de maatregelen die werden voorgesteld te hinder zouden verplaatsen

[2:11:42] in plaats van verminderen.

[2:11:46] De maatregelen die wel bruikbaar waren, die toepasbaar en realiseerbaar waren uit het

[2:11:52] planschone, stille, zuinige, zijn ook meegenomen in het uiteindelijke

[2:11:56] voorstel wat we aan Brussel hebben gedaan en dat was met name de maatregel om

[2:12:00] stillere toestellen in de nacht in te zetten.

[2:12:04] Maar veel van de andere maatregelen waren

[2:12:07] of niet toepasbaar, niet realiseerbaar of zouden hinder verplaatsen in plaats van

[2:12:13] verminderen.

[2:12:17] Als ik dan toch met de balanced approach in Brussel ben,

[2:12:19] Dan pak ik de vraag van de heer Stoffer er even bij, die vroeg in hoeverre ik zou vinden

[2:12:27] dat de Europese Commissie het recht heeft om te sturen op krimp of niet in de ene sector

[2:12:32] of de andere.

[2:12:36] Op zichzelf stuurt de Commissie niet op het wel of niet krimpen van de luchthavenschippel.

[2:12:44] De Commissie beoordeelt wanneer een lidstaat tot de conclusie komt dat een luchthaven terug

[2:12:50] moeten in het aantal vliegbewegingen, vanwege het reduceren van geluid of andere redenen,

[2:12:54] of de juiste procedure is gevolgd en er in hun ogen goede afweging is gemaakt.

[2:12:59] En dat is de Balanced Approach procedure.

[2:13:02] En van reductie van vliegbewegingen kan volgens de Europese Commissie vervolgens

[2:13:07] alleen sprake zijn wanneer alle overige hinder beperkende maatregelen zijn uitgeput,

[2:13:12] dus niet voldoende soela's bieden.

[2:13:15] En dat is in de kern de beoordeling die de Europese Commissie op dit moment maakt.

[2:13:22] En dan laat ik de vergelijking met andere sectoren nog heel even weg.

[2:13:28] De heer De Hoop die stelde, ja, er lijkt een steeds groter hiaat tussen Schiphol als luchthaven

[2:13:37] aan de ene kant en luchtvaartmaatschappijen aan de andere kant.

[2:13:44] Ik weet niet of het in die termen is, want ik haal bijvoorbeeld net aan dat er schone stille

[2:13:51] zuiniger is rook en er zijn ook andere verduurzamingsinitiatieven in de luchtvaart, daar kom ik straks in het

[2:13:57] blok overig nog op, maar het illustreert wel dat het permanent zoeken is naar een balans

[2:14:03] tussen de verschillende belangen en dat zijn overigens ook publieke belangen, want ik noemde

[2:14:08] Dus in het begin leefomgeving, veiligheid, duurzaamheid, maar ook de verbondenheid.

[2:14:13] Dus ik vind het op zichzelf gerechtvaardigd dat luchtvaartmaatschappijen zich daar ook druk om maken

[2:14:17] en zeggen ja, hoe regelen wij die verbondenheid voor Nederland?

[2:14:20] Nou goed, het is uiteindelijk aan het kabinet en die wegingen hebben wij gemaakt om naar die balans te zoeken.

[2:14:26] En ik moet u eerlijk bekennen, ik had gehoopt een rechtszaak op dit gebied voor te blijven.

[2:14:30] Dat heb ik ook meerdere malen afgelopen anderhalf jaar betoogd in kamerdebatten.

[2:14:37] Dus ik vind het op zich ook echt wel jammer dat er uiteindelijk toch deze uitspraak is.

[2:14:42] Maar goed, het is niet de eerste rechtszaak die we de afgelopen jaar hebben gevoerd

[2:14:45] of waar ons besluit is aangevochten.

[2:14:52] Het andere vraagstuk wat je dan te beantwoorden hebt is, ja, en wat doe je dan op de luchthaven?

[2:14:59] Waar gaan al die vluchten en al die reizigers dan heen?

[2:15:04] De heer De Hoop had daar vragen op dat gebied, de heer Van Dijk en later ook nog, mevrouw verder,

[2:15:11] de heer Stoffer, werd ook gerefereerd aan vliegbelasting, aan transferpassagiers.

[2:15:18] Ik zou toch nog wel willen benadrukken dat, wat ik ook gisteren heb aangegeven met schriftelijke

[2:15:23] reactie op het rapport, dat de hubfunctie er wel voor zorgt dat er meer directe bestemmingen

[2:15:28] vanaf Schiphol mogelijk zijn.

[2:15:30] Dat heeft echt waarde en zeker ook in de afgelopen decennia zijn waarde bewezen

[2:15:36] voor ons vestigings- en investeringsklimaat.

[2:15:40] En daarmee in bredere zin onze economie en internationale positie.

[2:15:45] En het betekent uiteindelijk ook dat Nederlanders meer bestemmingen rechtstreeks kunnen bereiken

[2:15:50] ook voor vakantie en familiebezoek.

[2:15:53] We zijn ook wel een erg internationaal georiënteerde bevolking.

[2:15:57] Dus we weten ook, bijvoorbeeld uit onderzoek van het KIM,

[2:16:01] het Kennisinstituut voor Mobiliteit,

[2:16:03] dat Nederlanders een directe vlucht ook hoog waarderen.

[2:16:07] Het is precies dat belang van connectiviteit en economie

[2:16:10] dat we moeten afwegen tegen het belang van leefomgeving en klimaat.

[2:16:16] En dan zijn er, de heer Van Dijk vroeg daarin ook nog,

[2:16:21] bijvoorbeeld naar rechtstreekse verbindingen naar Lima in Peru

[2:16:26] of Quito in Ecuador, het gaat wel om de breedte van het aantal verbindingen.

[2:16:32] Hier spelen wel twee dingen.

[2:16:33] Wat daadwerkelijk relevant is voor Nederland, dat is de kwaliteit van onze netwerk.

[2:16:38] We hebben daar een beleidskader voor ontwikkeld, in 2022 ook van invulling voorzien.

[2:16:42] Wat zijn nou die bestemmingen die ook echt toegevoegde waarde hebben voor de Nederlandse economie?

[2:16:46] Niet alle bestemmingen op Schiphol zitten automatisch in die index.

[2:16:56] Daar speelt het probleem dat we ook niet kunnen sturen in die mate op de slotverdeling.

[2:17:02] Die is historisch bepaald.

[2:17:04] Wij hebben wel voorthouwpositie genomen in de Europese Commissie om tot een herziening

[2:17:07] van de slotverordening te komen.

[2:17:10] De huidige Europese Commissie heeft echt de afgelopen najaar besloten dat het niet meer

[2:17:15] aan de commissie in deze termijn is om op dat gebied nog voorstellen te ontwikkelen.

[2:17:18] Dus dat is in ieder geval een onderwerp waarvan Nederland zich ook inspant in de loop van dit jaar

[2:17:23] om dat in het werkprogramma van later dit jaar aantreden in de Europese Commissie te krijgen.

[2:17:29] Want ik zie ook bij een aantal andere lidstaten inmiddels wel de behoefte om die slotverordening te moderniseren.

[2:17:36] Ik vind het zelf bijvoorbeeld nogal raar dat als we ons inspannen om echt korte afstandsvluchten,

[2:17:40] bijvoorbeeld vluchten op Schiphol om daar vanaf te komen, omdat we daar een goede

[2:17:46] hogesnelheidstreinverbinding hebben, dat er geen sturingsinstrument is om te voorkomen dat dat slot

[2:17:50] vervolgens voor een andere korte afstandsvlucht wordt ingenomen. Het beleidskader netwerkkwaliteit,

[2:17:58] dat evalueren we ook voortdurend in de komende jaren om te kijken hoe zich dat ook verhoudt tot

[2:18:03] de daadwerkelijke bestemmingen op Schiphol en of het ook nog steeds spoort met de bestemmingen die

[2:18:09] die voor Nederland economisch relevant zijn.

[2:18:10] Maar laten we geen illusie hebben.

[2:18:12] We weten ook dat als je groot ingrijpt in het wel of niet faciliteren van transferpassagiers op Schiphol,

[2:18:21] dat het aantal bestemmingen wat rendeert om rechtstreeks vanuit Nederland te vliegen behoorlijk beperkt is.

[2:18:27] En dat zal echt een adelating zijn voor de goede verbondenheid van Nederland.

[2:18:31] Tegen die achtergrond zou je in mijn ogen ook aanpassingen van de vliegbelasting moeten beoordelen.

[2:18:43] Bijvoorbeeld de optie van een afstandsafhankelijke vliegbelasting is in twee rapporten in grove

[2:18:48] lijnen in kaart gebracht, namelijk in het IBO-klimaat en het bouwstenenrapport voor een beter en

[2:18:53] eenvoudiger belastingstelsel, zeg ik in reactie op de heer Van Dijk.

[2:18:57] Dus op zichzelf hoeven we meer opties en dergelijke nog niet in kaart te brengen,

[2:19:02] want die liggen er al, maar we hebben als kabinet ook gezegd,

[2:19:10] dit zijn echt keuzes die aan een volgend kabinet zijn.

[2:19:16] En ik denk ook dat differentiatie en besluitvorming,

[2:19:20] als je daartoe zou willen overgaan, vooral nuttig is op het moment

[2:19:25] ...en dat je ook op hoofdlijn een aantal keuzes op dat gebied hebt gemaakt.

[2:19:31] En ik denk dat het verstandig is om dan ook te kijken naar flankerend beleid...

[2:19:37] ...om de luchtvaartsector te helpen verduurzamen.

[2:19:39] Want dat zeg ik maar gelijk in reactie op...

[2:19:42] ...volgens mij was het de heer Boutkamp die vragen had over de huidige vliegbelasting.

[2:19:46] Ja, de passage die in het coalitieakkoord van het...

[2:19:50] ...inmiddels overigens demissionaire kabinet stond, die klopt.

[2:19:55] Tegelijkertijd is daar financieel geen invulling aangegeven

[2:19:58] door de formerende partijen destijds in de startnota,

[2:20:01] de financiële startnota van het kabinet.

[2:20:03] En ik heb eerder bij een aantal gelegenheden de Kamer ook aangegeven

[2:20:06] dat daar in, laten we zeggen, andere omstandigheden

[2:20:09] de afgelopen twee jaar nog misschien wel financiële ruimte voor te vinden was geweest.

[2:20:14] Ze zijn nu als belasting, zoals alle belastinginkomsten,

[2:20:17] in de algemene middelen gevloeid, waar alvast ook wel bijdragen uit worden verstrekt

[2:20:21] voor de verduurzaming van de luchtvaart.

[2:20:23] bijvoorbeeld de grote groeifondsbijdragen voor het groeifondsplan

[2:20:28] voor verduurzaming van de luchtvaart,

[2:20:30] maar dat van een directe terugsluis kon geen sprake zijn.

[2:20:36] Daar hadden we in andere omstandigheden misschien geld voor gevonden,

[2:20:40] maar in de bijzondere omstandigheden in 2022, 2023,

[2:20:43] waarbij grootschalig inflatie moest worden bespreken,

[2:20:46] oplopen bestreden, oplopende prijzen in de huishoudens,

[2:20:49] Dus extra defensieuitgaven, alles naar de inval van Rusland in Oekraïne heeft het kabinet

[2:20:54] er begrijpelijkerwijs voor gekozen om die financiële opgave eerder van geld te voorzien.

[2:21:03] Mevrouw Vedder vroeg in dat verband hoe wij als kabinet ons ook gaan inzetten voor een

[2:21:10] Europese transfertax.

[2:21:13] Op zichzelf zet Nederland zich in voor Europese harmonisatie ten aanzien van de beprijzing

[2:21:19] van de luchtvaart.

[2:21:23] Dat zou ook nog idealer zijn dan dat je nationaal, zoals nu in vele lidstaten, vliegbelasting

[2:21:29] hebt, om dat op Europees niveau te harmoniseren.

[2:21:32] Dat standpunt dragen we sinds jaar en dag uit.

[2:21:37] Ik vind het ook belangrijk om dat in Europees verband te doen, omdat je al te grote verplaatsingseffecten

[2:21:46] daarmee ook vermijdt.

[2:21:49] En zeker geldt dat als het gaat om specifiek een transferbelasting.

[2:21:56] Ik heb daar tot op heden geen meerderheden, laat staan royale meerderheden, voor gevonden in Europa.

[2:22:01] We gaan zien wat dat in de komende periode gaat doen.

[2:22:08] Dan ben ik bij een ander aspect van de huidige zaken rond Schiphol, de nachtsluiting.

[2:22:15] ...waar volgens mij alle fracties vragen over hebben gesteld...

[2:22:19] ...en ook onderling debat over hadden.

[2:22:23] Hier geldt dat het plan voor een nachtsluiting door Schiphol...

[2:22:27] ...is ingebracht in de consultatie voor de Balanced Approach vorig jaar.

[2:22:31] Omrede dat het niet in de Balanced Approach voorlag, hebben we gezegd...

[2:22:36] ...ja, je kunt dus niet zomaar het voorstel voor een nachtsluiting verwerken...

[2:22:40] in dat pakket wat we aan Brussel hebben aangeboden.

[2:22:43] Ook als ministerie zelf hebben we nog heel veel vragen op dat gebied.

[2:22:47] Wat is dan precies de impact? Wat doet het?

[2:22:49] Wie wordt er daardoor geraakt? Waar zitten de voordelen?

[2:22:53] Hoeveel minder hinder heb je dan precies?

[2:22:56] Dat is de reden dat we als kabinet in september,

[2:22:59] tegelijk met het opsturen van onze plannen naar Brussel,

[2:23:04] hebben aangekondigd dat we op het gebied van de nachtsluiting

[2:23:07] verder inzicht willen hebben in de gevolgen.

[2:23:09] Dat is de impactanalyse die op dit moment wordt uitgevoerd.

[2:23:14] En als we dan in de loop van dit kwartaal, denk ik, het tweede kwartaal...

[2:23:18] ...die impactanalyse hebben, dan kunnen we op die basis ook nog kijken...

[2:23:23] ...of daar een voorstel uit te destilleren valt...

[2:23:29] ...waarbij een van de onderwerpen van gesprek die wij nu met Brussel hebben ook is...

[2:23:33] ...of en hoe dat dan in te passen is...

[2:23:35] ...het liefst in de huidige Balanced Approach-procedure.

[2:23:38] ...maar dan proberen we ook even te verkennen wat daar nog bij komt kijken...

[2:23:42] ...en of je dan bijvoorbeeld aanvullend daar nog consultatie op zou moeten doen of niet.

[2:23:45] Dus dat is allemaal op dit moment nog even onderhanden werk.

[2:23:51] En de allerbelangrijkste stap is nu dat we die impactanalyse daar de resultaten van hebben...

[2:23:57] ...zodat we dan ook onderbouwd tot besluitvorming kunnen komen.

[2:24:06] Dan denk ik dat ik op nacht...

[2:24:12] Dat waren eigenlijk ook allemaal ongeveer dezelfde vragen...

[2:24:16] van de diverse leden van de commissie.

[2:24:20] De heer Van Dijk vroeg nog of het beperken van lawaairige vliegtuigen...

[2:24:26] aan het begin en einde van de dag...

[2:24:29] of dat niet ook dan nog daarin meegenomen kan worden.

[2:24:34] Ik vind dat heel zinvol.

[2:24:37] We zijn ook in overleg met de sector en ook vaak met Schiphol over de impact van lawaairige

[2:24:43] toestellen en hoe we die verder kunnen terugdringen.

[2:24:46] Dus dat neem ik ook mee bij de verdere uitwerking.

[2:24:51] Het is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Vedder, die vroeg hoe het staat met het beperken

[2:24:55] van de vluchten in de randen van de nacht.

[2:24:57] Ik heb toen bij de stemming over de motie gewaardeerd dat, als ik hem zo mag uitleggen, we in de

[2:25:04] impactanalyse ten aanzien van de nacht ook kijken naar de effecten op de randen van de

[2:25:07] dag en dat vervolgens gebruiken om onze afweging te maken.

[2:25:14] Dat is precies wat we aan het doen zijn.

[2:25:16] Dus dat loopt mee in het lopende onderzoek, de lopende impactanalyse naar alle aspecten

[2:25:20] van een nachtsluiting.

[2:25:25] Dan nog een paar vragen over de lopende zaken rond Schiphol.

[2:25:30] De natuurvergunning, vraag van de heer Van Dijk en de heer Boutkamp.

[2:25:36] Er is een natuurvergunning verleend aan Schiphol.

[2:25:40] De minister voor Natuur en Stikstof is hier in het bevoegd gezag.

[2:25:43] Het is een vergunning die inderdaad 500.000 zegt, zeg ik naar de heer Boutkamp, maar wel met een

[2:25:48] en een belangrijke zin daarna, 500.000 voor de tijd dat het dat aantal nog is

[2:25:54] in de andere procedure om uiteindelijk in een nieuw LVB

[2:25:59] de situatie rond Schiphol vast te leggen.

[2:26:02] Dus daar is al gerefereerd aan het hoofdlijnenbesluit

[2:26:05] wat het kabinet in 2022 heeft genomen

[2:26:07] en de lopende Balanced Approach-procedure.

[2:26:11] Er is vervolgens door een aantal partijen

[2:26:13] beroep ingesteld tegen de natuurvergunning voor Schiphol.

[2:26:16] De behandeling van dat beroep is nog niet gepland en aangezien het onder de rechter is,

[2:26:21] kan ik daar ook niet op vooruitlopen.

[2:26:26] Als ik zeg geluid, dan gaat het over geluidhinder bij Schiphol.

[2:26:30] Diverse sprekers refereerden daaraan de geluidhinder zoals die gemeten wordt en ook de geluidhinder

[2:26:37] zoals die ervaren wordt door mensen.

[2:26:40] De heer De Groot wees erop dat dat ook typisch iets is wat uit de rapportage van de ILT naar voren komt.

[2:26:46] Er zijn meer meldingen, terwijl aan de andere kant het geluid afgenomen is.

[2:26:53] Net als de VVD, de heer De Groot, ben ik van mening dat het beleid voor luchtvaartgeluid gericht moet

[2:26:59] zijn op geluidbelasting en geluidhinder.

[2:27:03] Mede daarom staat het beperken van geluid ook centraal in de huidige Balanced Approach-procedure.

[2:27:08] Tegelijkertijd kan inzicht in de meldingen wel helpen om het beleid te verbeteren.

[2:27:13] De ILT constateert bijvoorbeeld ook dat er meer meldingen over oudere en grote toestellen

[2:27:18] worden gedaan en dat is iets waar we ook in de komende tijd bij het uiteindelijk ontwikkelen

[2:27:25] van de definitieve stelsel rekening mee proberen te houden in onze overleggen met Schiphol.

[2:27:30] In het kader van de programmatische aanpak meten en berekenen vliegtuiglawaai die op

[2:27:35] loopt, wordt de relatie tussen geluid en hinder ook nader geanalyseerd en de uitkomsten van die

[2:27:42] analyse die komen het volgende kwartaal, dus dat is het derde kwartaal van dit van dit jaar en dan

[2:27:47] laat ik die vanzelfsprekend gelijk aan de Kamer toekomen. De heer De Groot had had ook nog een

[2:27:55] voorstel voor een schiphol tafel en zo'n schiphol tafel waaraan partijen het met elkaar eens zouden

[2:28:04] worden, is een hele mooie gedachte.

[2:28:06] Ik zeg er gelijk bij.

[2:28:08] Ik denk niet dat er op dit moment in deze vorm nog draagvlak voor is.

[2:28:11] Dat hebben we ook gewoon gezien, want die tafel die bestond in de vorm

[2:28:13] van de Omgevingsraad Schiphol.

[2:28:16] Begin 2019 heeft de heer Aldus als toenmalig voorzitter moeten constateren

[2:28:19] dat het niet meer mogelijk was om tussen de verschillende partijen tot

[2:28:22] overeenstemming te komen over de toekomst van Schiphol.

[2:28:26] Vervolgens hebben we de heer Van Geel gevraagd hoe moet het dan verder?

[2:28:30] Ook een beetje onder het motto als het niet gaat zoals het moet, dan moet

[2:28:33] maar als het maar eens vastgaat.

[2:28:34] En uit dat advies is onder andere de maatschappelijke raadsschippel ontstaan.

[2:28:38] Daarnaast hebben we de bestuurlijke raadsschippel.

[2:28:40] En dat spreken we overigens ook geregeld met bijvoorbeeld de Nederlandse sectorpartijen.

[2:28:45] En dan is er nog een vierde vorm.

[2:28:47] Die hebben ook zelf de duurzame luchtvaarttafel,

[2:28:51] waarin alle initiatieven op het gebied van verduurzaming van de sector bij elkaar komen.

[2:28:56] Dus hoewel een schippeltafel een mooie gedachte is,

[2:28:59] Dus verwacht ik daar op dit moment weinig resultaten van.

[2:29:03] De diverse gemia, bijvoorbeeld ook de maatschappelijke raadschippel,

[2:29:06] hebben wel alle ruimte om daar ook bijvoorbeeld sectorpartijen bij uit te nodigen.

[2:29:10] En daar zijn ook diverse deskundigen benoemd in de maatschappelijke raadschippel,

[2:29:15] die ook de advisering nog verder kunnen voeden.

[2:29:22] Woningbouw.

[2:29:23] Als je inzet op geluidsreductie en vliegbewegingen,

[2:29:26] wel hoeveel woningen kun je dan realiseren?

[2:29:30] Het is op voorhand niet te zeggen hoeveel concrete aantal woningen het dan om zou gaan,

[2:29:39] want om die vraag te beantwoorden moet je uiteindelijk inzicht hebben

[2:29:41] om hoeveel geluidreductie het gaat, maar vervolgens ook op welke locatie

[2:29:45] en vervolgens of de vrijgekomen locatie ook geschikt is voor woningbouw.

[2:29:49] Want niet iedere plek rond Schiphol leent zich vanwege andere omstandigheden voor woningbouw.

[2:29:54] Er zijn wel beperkingen voor woningbouw rond Schiphol.

[2:29:56] die liggen vast in het luchthavenindelingsbesluit.

[2:29:59] Als uiteindelijk de geluidreductie leidt tot minder hinder in gebieden,

[2:30:04] dan kan worden besloten om het luchthavenindelingsbesluit daarop aan te passen.

[2:30:07] Dat betekent gewoon de facto dat het voor minder grote gebieden rond Schiphol geldt.

[2:30:11] En daarmee speel je ruimtevrij voor woningbouw.

[2:30:14] Het is overigens dan wel ook aan kabinet en politiek om een afweging te maken

[2:30:18] of de vermindering van geluidreductie enkel ten goede moet komen voor woningbouw

[2:30:23] of ook voor andere doeleinden, of dat je het onbebouwd houdt.

[2:30:26] maar daar zijn we nog niet.

[2:30:28] Dan het aantal slots voor vrachtvliegtuigen, daar vroeg de heer Stoffer naar.

[2:30:32] We hebben al eerder als kabinet ook het grote belang van vrachtvluchten onderschreven.

[2:30:38] In de Kamer is ook vaak aandacht daarvoor gevraagd.

[2:30:42] Ik heb bij diverse gelegenheden, toezeggingen en volgens mij ook moties de Kamer wel toegelicht

[2:30:48] dat onder de huidige slotverordening een aparte vrachtpoel juridisch niet mogelijk is.

[2:30:54] Tegelijkertijd, ondanks dat gegeven — ik vertelde straks al dat we ons naar de toekomst toe wel

[2:30:58] inzetten op herziening van de slotverordening — zijn we ook met de sector aan het verkennen

[2:31:04] wat we verder kunnen doen of andere manieren om vrachtvluchten wel te behouden, want ze

[2:31:08] zijn inderdaad belangrijk voor Schiphol.

[2:31:12] Daar koppelde de heer Stoffer wel de vraag aan over oude vrachttoestellen die lawaaiger zijn

[2:31:17] en of je dan de tarieven daar niet op moet aanpassen.

[2:31:19] Schiphol differentieert al in de luchthaventarieven op grond van geluidscategorisering.

[2:31:25] De meest lawaaiige vliegtuigen worden zwaarder belast.

[2:31:29] Dat zal in de volgende tarievenperiode, die 1 april volgend jaar, 2025, ingaat, nog zwaarder

[2:31:35] worden.

[2:31:36] Het is de verantwoordelijkheid van Schiphol om uiteindelijk de luchthavengelden vast te

[2:31:40] stellen en te kijken wat maximaal haalbaar is van wat betreft differentiatie.

[2:31:45] De ACM ziet daarop toe en de IMW speelt daar geen formele rol in.

[2:31:51] Maar het is dus al wel voornemen van Schiphol om de differentiatie nog zwaarder te maken.

[2:31:59] Dan ben ik bij de laatste vraag, die ik maar even onder het kopje Schiphol heb gerangstrikt.

[2:32:05] Want als je Schiphol zegt, dan zeggen ook altijd mensen Lelystad.

[2:32:08] Dat deed uw voorzitter, de heer Boutkamp.

[2:32:12] Hij noemde al twee voorwaarden die gesteld zijn, waarvan ik er één zelf ook niet in de hand heb.

[2:32:20] Dat is een geldige natuurvergunning.

[2:32:22] Lelystad heeft een natuurvergunning aangevraagd.

[2:32:24] Die is niet verstrekt nog.

[2:32:26] Dus pas als dat verstrekt zou zijn, dan heb je weer een nieuwe situatie.

[2:32:29] En ik heb er zelf ook aan verbonden dat we een oplossing moeten zoeken voor de laagvliegroutes.

[2:32:37] Dus dat geldt er dan ook nog bij.

[2:32:41] Eerder heeft de Kamer het onderwerp al controversieel verklaard en heeft

[2:32:44] inmiddels ook nog een andere uitspraak gedaan over Lelystad Airport.

[2:32:46] Maar dat is wat mij betreft allemaal aan een nieuw kabinet, want het vergt een

[2:32:50] actief besluit om open te gaan en er ligt nu geen besluitvorming voor.

[2:32:54] Dat zou ik ook niet eens kunnen voorstellen bij gebrek aan natuurvergunning op dit moment.

[2:32:59] Voorzitter, daarbij ben ik denk ik door alle vragen heen op het gebied van de

[2:33:04] juridische positie rond Schiphol en de toekomst daarvan.

[2:33:07] In het volgende blok heb ik nog een paar overige vragen, maar ik zie heel veel leden toch volgens

[2:33:12] mij opveren dat ze graag willen interroperen.

[2:33:16] Dat heeft u goed opgemerkt en dat klopt ook als ik naar het lijstje kijk naast me.

[2:33:20] Ik ben heel blij dat u bij aanvang zei ik pak het eerste blok ongeveer 80% van de gestelde

[2:33:27] vragen.

[2:33:28] Als ik dan ook kijk naar de klok, dan is het ook maar goed dat het 80% is, want anders

[2:33:33] gaan we zes uur niet halen.

[2:33:35] Dus ik kijk ook naar de commissieleden, waarbij ik bij aanvang heb gezegd dat ik eerst even

[2:33:41] wil inventariseren, zonder daarbij hele nieuwe discussie op te zetten, of uw gestelde vraag

[2:33:47] van dit blok is beantwoord, ja of nee.

[2:33:51] Dus ik ga even gewoon het rijtje af.

[2:33:54] De heer De Hoop, is voor dit blok uw vraag beantwoord of heeft u nog eens?

[2:33:58] Ja, prima.

[2:33:59] Dank u wel.

[2:34:00] De heer Orgen van Dijk knikt ook.

[2:34:02] Lid Kostic, is uw vraag beantwoord voor dit blok?

[2:34:06] Ik denk het niet, maar dat hangt een beetje vanaf hoe je het interpreteert.

[2:34:09] Misschien komt het nog, maar als de minister zegt 80% is al beantwoord...

[2:34:13] terwijl ik 14 vragen heb gesteld en nauwelijks antwoorden heb gehoord, dan...

[2:34:16] Ja, even kijken.

[2:34:19] Hoe zullen we het doen?

[2:34:20] Ik maak even het rijtje dan verder af.

[2:34:22] De heer Eerdmans zegt ja, de heer Bamenka, de heer De Groot, dan verder.

[2:34:26] Vraag.

[2:34:28] Valt de vierde aanvliegroute onder het volgende blokje?

[2:34:33] Geweldig, zo'n antwoord van de heer Stoffer.

[2:34:37] Ik denk ook dat alles in dit blokje al beantwoord is, maar dat zien we bij het volgende blok.

[2:34:41] Aan het einde van de drie blokjes doe ik nog een slag met uw goedvinden.

[2:34:47] Dit kost iets.

[2:34:48] Het is natuurlijk ook hoe wil je de boodschap ontvangen?

[2:34:53] Ja, ik zeg het eerlijk.

[2:34:55] Ik begrijp het niet.

[2:34:56] Nou, ik heb een zeer uitgebreide beantwoording gehoord van de minister over beantwoordingsgestelde vragen.

[2:35:02] Ik heb diverse keren ook bij mijzelf zitten finken,

[2:35:05] in hoeverre ik denk van nou het is wel zo of niet zo op mijn vragen.

[2:35:09] Dus als u zegt van nou ik heb nog veertien vragen openstaan,

[2:35:13] dan mag u ze heel kort benoemen, maar zonder een nieuwe discussie te starten.

[2:35:19] Nee, dat ga ik zeker niet doen.

[2:35:21] Ik heb hier ook hard aan gewerkt, dus voorzitter...

[2:35:24] U niet alleen.

[2:35:26] Dat zeg ik ook niks over.

[2:35:30] Ik wil gewoon even...

[2:35:32] In ieder geval wat ik denk waar dit blokje past.

[2:35:34] Namelijk de concrete vraag.

[2:35:36] Schaamt de minister zich niet een beetje voor wat de rechter heeft geconcludeerd?

[2:35:42] Waarom is er weer een ingrijp van de burgerse rechters nodig om ervoor te zorgen dat de regering zich op zijn minst aan eigen regels houdt?

[2:35:48] Dat was de tweede vraag.

[2:35:50] En de derde vraag was, is de minister bereid zijn excuses aan te bieden?

[2:35:54] gezien de rechter heeft gezegd dat steeds de groei van Schiphol vooropgesteld is en als eerste gewaarborgd.

[2:36:03] En als veerde kan de minister zonder er omheen te draaien toezeggen dat hij voortaan de gezondheid

[2:36:06] van burgers centraal zal stellen in het luchtvaartbeleid.

[2:36:12] Even kijken, is hij ook bereid de Kamer en de Schiphol zo spoedig mogelijk te laten weten

[2:36:21] wat dit betekent voor de eerstvolgende capaciteitsdeclaratie?

[2:36:27] En ik neem dan aan dat alles wat betreft gezondheid, luchtruimherziening, de ganzen, nog komt.

[2:36:35] En één laatste vraag, die is wel juridisch namelijk, maar misschien komt die ook.

[2:36:39] Als het gaat om die afspraken van Parijs, had ik de vraag gesteld, kan de minister aangeven welke...

[2:36:45] Die volgt, die volgt.

[2:36:46] Oh, die volgt. Oké, dan zijn we wel klaar.

[2:36:51] Kan de minister hier al op antwoorden?

[2:36:53] Ik heb echt naar eer en geweten een duiding gegeven van hoe ik op dit moment de uitspraak van de RBV zie.

[2:37:01] Dat is ook onderhanden werk in het kabinet, dus we komen met een nadere duiding en ook uitwerking daarvan.

[2:37:10] Vanzelfsprekend zullen we dat zo snel mogelijk aan de Kamer laten weten.

[2:37:13] Dan gaan we ook in als wij een verdere invulling hebben op wat dat betekent voor de capaciteitsdeclaratie.

[2:37:19] Er zijn wel vaste momenten voor in het jaar, 31 maart en 1 november, en die ongeveer zes maanden

[2:37:26] van tevoren aangekondigd moeten worden.

[2:37:29] Dus dat is een van de zaken die we ook mee moeten wegen in de besluitvorming van het kabinet,

[2:37:33] wat haalbaar en realiseerbaar en maakbaar is.

[2:37:39] Ik heb ook aangegeven in mijn betoog dat de inzet van het kabinet is geweest, wegens alles wat er

[2:37:47] aan de hand was met het LVB 2008 om die situatie te veranderen.

[2:37:51] Dat heeft geleid tot ons besluit in 2008.

[2:37:54] Mevrouw Kost, dit kost iets gebruikt andere woorden daarvoor.

[2:37:58] Maar ik denk ook nog steeds dat in het verleden kabinet en overigens ook gesteund

[2:38:02] altijd door Kamermeerderheden echt ook wel hun best hebben gedaan om dat op een goede manier te wegen.

[2:38:09] Dus in dat opzicht kan mij gevraagd worden of ik schaamte daarover voel.

[2:38:16] Ik behandel het wel zakelijk.

[2:38:18] Het is een rechter die gewoon aangeeft hoe in de rechtbank beoordeeld wordt

[2:38:22] hoe het overheidsbeleid is gegaan.

[2:38:24] Ik heb daar de woorden voor gekozen dat dat een stevige uitspraak is

[2:38:28] waar we echt het nodige op te doen hebben.

[2:38:33] En ook als het gaat om een, ja hoe moet je dat zeggen,

[2:38:37] dit kost iets eilandjaars zonder er omheen te draaien

[2:38:39] of nog maar één belang centraal te stellen, de gezondheid van de burgers.

[2:38:42] Dus wijs ik er wel op dat de rechtbank en een duidelijk signaal heeft afgegeven

[2:38:46] dat de belangen van omwonenden in het verleden onvoldoende zijn meegewogen.

[2:38:50] Daarvan hebben we ook als kabinet al gezegd dat het anders moet.

[2:38:53] Maar in de kern vervolgens wel zegt, maak die afweging expliciet.

[2:38:58] En dat betekent niet dat je altijd...

[2:39:00] Want het is per definitie een ingewikkelde belangenafweging.

[2:39:04] En dat betekent dat ook daar waar er overlast is,

[2:39:07] dat volgens het oordeel van de rechten de belangenafweging

[2:39:10] die daaraan te grond zagen ligt, inzichtelijk worden gemaakt.

[2:39:13] Ik kan geen 100% garantie geven dat je voor iedereen altijd zegt

[2:39:16] er mag nooit meer geluid zijn of ik noem maar iets.

[2:39:18] Dat kan niet de situatie zijn in de toekomst.

[2:39:21] Maar we zijn wel als kabinet aan het beoordelen wat er in de uitspraak staat

[2:39:26] om te kijken hoe dat in de toekomst invulling moet krijgen.

[2:39:33] Dus ja, en waarom het ook niet eerder gelukt is.

[2:39:36] Ik heb in mijn betoog wel een uitvoerig overzicht aangegeven

[2:39:40] van alles wat sinds LVB 2008 en de Alderstafel is ondernomen, om het wel voor elkaar te krijgen.

[2:39:47] Maar ook als je de geschiedenis rond Luchtvaart-Langer bekijkt, is alles uiteindelijk altijd onderwerp

[2:39:54] geweest van juridische procedures en altijd ook een tandje ingewikkelder geweest om te realiseren

[2:39:59] dat uiteindelijk ook hier gebeurt, langdurige merkprocedures en vervolgens iedere keer nieuwe

[2:40:04] ontwikkelingen op het laatste natuurvergunning die ook gemaakt heeft dat het jaren geduurd heeft.

[2:40:11] Dank u wel. Dan ga ik nu naar het rondje interrupties doen.

[2:40:16] En als eerste krijgt het woord, volgens mijn lijstje hiernaast mij, de heer De Groot.

[2:40:22] Dank, voorzitter. Ik heb nog twee vragen, naar aanleiding van dit blokje.

[2:40:25] Maar ik zal beginnen met inmiddels, denk ik, mijn grootste hobby van vandaag.

[2:40:31] En dat is die tafel.

[2:40:33] Want dat het zes jaar geleden niet lukte om dat voor te zetten...

[2:40:37] Wat de VVD betreft geen reden om het vandaag niet weer opnieuw leef in te blazen.

[2:40:43] En niet alleen om te praten met elkaar.

[2:40:44] Want dat lijkt een beetje uit het antwoord van de minister.

[2:40:47] Ja, we hebben de MRS.

[2:40:49] Ja, dat zijn bewoners.

[2:40:50] Maar ja, de sector is best bereid om...

[2:40:53] Of de sector kan daar gewoon mee aansluiten.

[2:40:55] Ja, vorige week hadden we ook een sectorbijeenkomst.

[2:40:57] Er zaten veel partijen aan tafel.

[2:40:58] Maar waar het nou juist om gaat, is dat het eigenlijk geen praatclub zou moeten zijn.

[2:41:03] Ik doe toch nog een dringende oproep aan de minister om daarover na te denken.

[2:41:06] maar een club aan elkaar die akkoorden wil sluiten.

[2:41:09] Waar iedereen wellicht wat pijn moet nemen,

[2:41:13] maar waar wel weer met elkaar en niet over elkaar wordt gesproken.

[2:41:17] En het gaat er natuurlijk om dat iedereen even over de schaduw heen moet stappen

[2:41:20] van de problemen die er nu zijn om tot gezamenlijke oplossingen te komen.

[2:41:23] Dus ja, een nieuwe hobby.

[2:41:26] En ik wil toch de minister vragen om dat nog eens een keer te heroverwegen

[2:41:29] of hij daar toch nog niet een zetje kan geven

[2:41:32] of anders wil ik wel meehelpen zelfs.

[2:41:36] Kan de minister hier kort en bondig op antwoorden?

[2:41:39] Ja, ik ben van harte bereid om overal nog na te gaan wat we op dit gebied kunnen doen.

[2:41:46] Maar ik vind het eerlijk om de Kamer te vertellen.

[2:41:48] Ik ben afgelopen jaar veel bij de MRS geweest, ik ben bij de BRS geweest.

[2:41:53] Ik vind wel dat de Kamer dan ook moet weten dat ik niet denk dat dat op korte termijn gaat lukken...

[2:41:58] op de manier die de heer De Groot voor zich ziet.

[2:42:01] Maar daar waar we het kunnen bewerkstelligen...

[2:42:03] Kijk, ik heb in mijn inleiding ook aangegeven dat LVB 2008 uiteindelijk voor niemand winst is,

[2:42:13] omdat daar ook nog wel een downside in zit voor de omgeving.

[2:42:17] Ik zeg niet gelijk dat dat dan leidt tot het goede gesprek, maar we bekijken echt de komende tijd wat ons te doen staat.

[2:42:25] Meneer De Groot, u had nog een tweede vraag.

[2:42:28] Ja, die gaat. Dank voorzitter en dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:42:31] nog niet naar tevredenheid natuurlijk, maar ik zal doorgaan met gelijk aansluiting op dat tweede

[2:42:36] stuk over dat LVB. Want ik wil nog even heel precies weten, de minister was vrij volledig in de

[2:42:40] beantwoording, dus dank daarvoor, maar ik wil nog even heel nadrukkelijk weten van de minister,

[2:42:46] is het zo, want ik maakte dat zelf natuurlijk heel erg plat van 440.000 toen en 440.000 vorig jaar,

[2:42:52] ja er zit een behoorlijke vlootverstilling in dus dat moet toch wat opleveren, is die complete

[2:42:57] vlootverstilling van 15 jaar dan daarin meegenomen, want ik schrik best een beetje van 410.000.

[2:43:02] En wat is dan het effect als die bakjes zeg maar voorgevlogen worden?

[2:43:07] Zijn die helemaal in het model van 410.000 helemaal voorgevlogen,

[2:43:11] waar dan ook inderdaad die grotere overlast van de omgeving in zit?

[2:43:14] Is dat wat nu, even als de minister vooruitkijkt naar die mogelijke 410.000,

[2:43:19] dan ook hetgene wat de minister zegt?

[2:43:30] Er zitten een aantal zaken in die niet de volledige floot is meegenomen.

[2:43:36] Daar zou een actualisatie op moeten plaatsvinden.

[2:43:39] Maar het is ook niet zo dat het de floot van 2008 is.

[2:43:42] Dus reken je niet rijk.

[2:43:44] Er zijn ook andere zaken meegenomen.

[2:43:47] Die moet je meewegen.

[2:43:48] Een van de dingen die nu bijvoorbeeld aan de hand is...

[2:43:51] is door de sluiting van het Russische luchtruim...

[2:43:54] wordt er minder in noordelijke richting uitgevlogen...

[2:43:56] en veel meer in zuidoostelijke richtingen, want de vliegtuigen moeten omvliegen

[2:43:59] uiteindelijk over Zuid-Europa en het Midden-Oosten.

[2:44:02] Je weet ook niet hoe lang dat duurt, het kan nog de hele tijd duren,

[2:44:04] maar op enige dag, als misschien dat luchtruim ooit weer opengaat,

[2:44:07] dan krijg je dan automatisch weer dat vliegtuigen ook een andere route kiezen.

[2:44:09] Het is in dat opzicht ook niet geheel te voorspellen.

[2:44:13] En wat we vervolgens weten, het systeem is dusdanig dat...

[2:44:16] Je hebt allemaal geluidmeetpunten rond Schiphol, dat zijn in vaktermen de emmertjes.

[2:44:21] Op het moment dat een geluidpunt volgevlogen is,

[2:44:25] Dan kan er daar geen geluid meer bij.

[2:44:27] Dat betekent dus dat je die route niet meer kunt gebruiken.

[2:44:31] Dus je krijgt met name vanuit de operatie uiteindelijk veel verdergaande knelpunten.

[2:44:36] Nog los van andere maatregelen op het gebied van vliegveiligheid die in de tussenliggende

[2:44:42] vijftien jaar zijn genomen, die ook maken dat de operatie gewoon anders is dan toen bij

[2:44:46] de inrichting van het stelsel de situatie was.

[2:44:51] Dank u wel.

[2:44:51] Dan ga ik nu naar de heer De Hoop en daarna naar de heer Edmonds.

[2:44:55] Ja, voorzitter, laat ik dan beginnen met een compliment aan deze minister.

[2:44:59] Want waar er heel lang politieke onwil is geweest om echt extra stappen te zetten

[2:45:04] voor krimp van de luchtvaart, heeft dat niet aan deze minister gelegen.

[2:45:07] En dat wilde ik wel gezegd hebben. Dan over de rechtszaak.

[2:45:12] De minister die schetst inderdaad dat het ook een fondus is die uitvoerbaar is bij voorraad.

[2:45:17] En dat maakt het toch iets lastiger ook van hoe hiermee om te gaan.

[2:45:22] Het is nu ook iets anders omdat het ook mede op basis van het EVRM is.

[2:45:25] Dat maakt het ook toch een wat andere uitspraak.

[2:45:28] En dan zit je nog met Brussel. Hoe kijken die daar ook naar?

[2:45:30] Ik zou de minister willen vragen...

[2:45:32] Denkt de minister dat Brussel het, als de minister toch die juridische uitspraak daarin meebeweegt...

[2:45:41] dat Brussel daardoor, omdat het fonds bij voorraad is en ook op basis van het EVRM...

[2:45:48] meer bereid is om mee te bewegen dan wat zij eerder deden bij de balanced approach?

[2:45:53] Heeft de minister daar een beetje gevoel bij hoe...

[2:45:56] Nou ja, nu naar deze nieuwe uitspraak wordt gekeken, ook vanuit de Europese Commissie?

[2:46:01] De minister.

[2:46:03] Ja, in alle eerlijkheid, dan zou ik moeten gaan speculeren.

[2:46:05] Ik denk niet dat dat verstandig is hierin.

[2:46:08] Het is uiteindelijk aan de Europese Commissie om tot een oordeel te komen.

[2:46:12] En even daar ook een afweging in te maken.

[2:46:16] Wij zijn echt er gehouden om...

[2:46:19] waren gehouden afgelopen jaar om het in te dienen bij Brussel,

[2:46:22] conform de Balanced Approach.

[2:46:24] En dat betekent dat gekeken wordt in Brussel,

[2:46:28] langs de lei van luchtvaartverdragen en internationale luchtvaartafspraken,

[2:46:31] hoe het beoordeeld moet worden.

[2:46:32] Maar hoe dat in de huidige situatie gaat,

[2:46:34] met de RBV-zaak onder het EVRM daarnaast,

[2:46:37] dat is echt straks aan de Europese Commissie.

[2:46:39] Ik denk niet dat het wijs is dat ik daarover ga speculeren.

[2:46:43] De heer Roop.

[2:46:46] Dat antwoord had ik al verwacht,

[2:46:48] maar ik begrijp ook dat de minister hem geeft, dus geen probleem.

[2:46:51] En dan schetst de minister eigenlijk, als je het nou omrekent tot het LVB,

[2:46:55] dan verwacht ik, dan verwacht het ministerie, dan zit je tussen de 400.000, 420.000, rond de 410.000 kom je uit.

[2:47:01] Maar dan nemen we eigenlijk nog een deel van die uitspraak niet mee,

[2:47:04] namelijk het deel waar het gaat over nieuwe woningen en de andere geluidscontouren,

[2:47:10] zeg maar, die buiten de eerdergehinderen vielen.

[2:47:13] En heeft de minister een beeld bij wat daar ook de gevolgen van zijn?

[2:47:19] Het vraagstuk ligt op tafel, want dat zit ook in de overweging in het fonds.

[2:47:24] Maar hier zijn we echt als kabinet bezig om daar een oordeel over te geven.

[2:47:29] Dus dat bewaar ik even voor het oordeel van het kabinet wat we na het meireces geven.

[2:47:34] Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Eerdmans.

[2:47:38] Wilt u ze alle drie nu verbruiken?

[2:47:41] Nou, gaat uw gang dan.

[2:47:42] Dan hoop ik dat we dat beeld ook kunnen krijgen inderdaad vlak na het meireces.

[2:47:46] Het laatste minister gaf een antwoord op een vraag van mij waarin ik schetste dat Schiphol en KLM

[2:47:52] toch wel verder uit elkaar beginnen te raken.

[2:47:55] Als je kijkt naar wat men vindt van de nachtsluiting, als je kijkt naar wat men vindt van de hub.

[2:48:01] En de minister deed daar zelf niet echt een uitspraak over.

[2:48:04] Dat begrijp ik ook wel, omdat het misschien gevoelig ligt.

[2:48:09] Maar wat ik daarbij ook wel interessant vind om naar te kijken,

[2:48:11] is, moeten we inderdaad niet veel meer differentiëren, ook bij lange afstand en

[2:48:16] korte afstand, omdat het gewoon veel vervuilender is. En als ik dan bijvoorbeeld

[2:48:19] kijk naar de UK, dat je daar voor korte afstand 13 pond betaalt voor de

[2:48:24] vliegtax en voor lange afstand 224 pond en dan kijk ik naar de vlakke tax die

[2:48:29] wij hebben in Nederland, eigenlijk één van de weinige landen die echt een vlakke

[2:48:32] tax hebben, dan zou ik een minister willen vragen, is hij bereid om te kijken

[2:48:36] of we daar toch niet wat een extra beweging in kunnen zetten en wil hij dan

[2:48:40] om ook echt verder kijken dan een vlakke tax, maar meer differentiëren.

[2:48:46] Meneer Nissen.

[2:48:48] Ja, er zijn meer redenen waarom ik zeg...

[2:48:51] Dit moet je echt straks aan een missionair kabinet vragen...

[2:48:54] ...of dat wel of niet de bedoeling is.

[2:48:56] Er spelen ook verschillende overwegingen een rol.

[2:48:59] Kijk, omgekeerd is namelijk dat als je een vlak tarief hebt...

[2:49:02] ...dan betekent het dat je vluchten op korte afstand...

[2:49:04] ...naar verhouding zwaarder belast dan vluchten op lange afstand.

[2:49:10] En het kabinet, maar ook de Kamer hebben vaak aangegeven, probeer nou in te grijpen.

[2:49:14] Wij vluchten echt op korte afstand, en zeker op die verbindingen.

[2:49:18] Het zijn vaak verbindingen waar je vanuit Nederland ook een hogesnelheidsterrein hebt.

[2:49:21] Ja, en dat vind ik ook een valide argument.

[2:49:24] En het betekent echt iets op het moment dat je de lange afstand zwaarder gaat belasten.

[2:49:31] Ja, dan zul je ook echt met elkaar, dat vind ik echt aan een missionair kabinet, onder ogen

[2:49:34] moeten zien dat het echt betekent dat er vele bestemmingen die nu elders in de wereld op

[2:49:39] andere continenten die nu rechtstreeks worden aangevlogen vanuit Nederland, dat je daar voortaan

[2:49:42] voor moet overstappen. Dat kan een keuze zijn, maar het kabinet heeft gezegd dat laten we aan

[2:49:48] een missionair kabinet, dus dat is echt aan de volgende kabinetsperiode. Dank u wel.

[2:49:53] Ik heb eigenlijk een vraag over de emmertjes inderdaad, want wat mij opvalt is dat het nogal

[2:50:02] het verschilt of je het over geluidshinder hebt of over geluid en over hinder.

[2:50:07] Dus het feit of de emmertjes gevuld zijn en of er klachten zijn.

[2:50:11] En ik voel me zo af.

[2:50:13] Als je nou kijkt naar het aantal klachten, dat is enorm toegenomen.

[2:50:16] Terwijl je ook begrijpt, en dat hoor ik ook van de minister, dat er steeds stiller

[2:50:19] gevlogen wordt, dat je dus zou moeten kunnen vaststellen dat objectief er minder

[2:50:23] geluid is, minder lawaai, maar dat er meer mensen last van hebben.

[2:50:26] En dan ben ik eens ingeduikt en dan begrijp ik dus ook dat er veel meer klagen zijn,

[2:50:31] maar vooral heel veel serieklages.

[2:50:33] Dus minder dan 1 procent zorgt voor de helft van het aantal klachten van de omwonenden.

[2:50:39] Er zijn serieklages, ik begrijp dat acht personen 75.000 klachten hebben aangemeld.

[2:50:47] Dus dan vraag je je af, ja, zo kom je al aan de klachten.

[2:50:51] Maar is dat dan representatief en is dat dan wel gebaseerd op het objectieve feit

[2:50:55] dat er of er meer of minder geluid is?

[2:50:57] Sterker nog, ik zou zeggen, ja, als het geval is dat de hinder eigenlijk dan wel meevalt in dit opzicht,

[2:51:03] als je dat zou relateren aan het aantal klachten, dan moeten we het gewoon op de emmertjes zetten.

[2:51:09] En dan zou je dus zeggen dat het probleem veel kleiner is.

[2:51:13] Hoe kijkt de minister tegen die afweging?

[2:51:19] Twee vragen. Eerst die emmertjes.

[2:51:21] Dus ja, daar zit een verschil in, want dat is de berekende hoeveelheid geluid per emmertje

[2:51:27] versus de echt daadwerkelijk ervaren hinder van mensen.

[2:51:32] En overigens, ja, is het denk ik ook illustratief voor het feit dat al lang geleden geoordeeld

[2:51:38] was, er is eigenlijk een beter systeem denkbaar dan dat LVB 2008, dat nieuwe normen- en handhavingsstelsel.

[2:51:46] Dus dat is ook wel een beetje tegengestelde hierin, of het is eigenlijk een onderbouwing

[2:51:49] voor het feit dat het niet zo gek was wat er gebeurde.

[2:51:52] Alleen bij gebrek aan vastlegging in het LVB heeft dat geleid tot de huidige situatie.

[2:51:58] Maar het gaat over het aantal klachten.

[2:52:01] Het klopt dat er wat de heer Eerdmans noemt serieklagers zijn, maar daar wordt rekening

[2:52:06] mee gehouden in de rapportages.

[2:52:08] Die worden er als het ware uitgefilterd of apart inzichtelijk gemaakt, waardoor ook de unieke

[2:52:14] klachten verder geanalyseerd worden, die vaak meer zeggen over de ervaren hinder.

[2:52:22] Ook die categorie klachten neemt toe in de loop der jaren, waar de serieklagers uitgefilterd zijn.

[2:52:32] Ik zou dat best wel eens vanuit het ministerie gevalideerd willen zien.

[2:52:37] Ik weet niet of dat al gebeurd is.

[2:52:38] Zo vaak heb ik deze luchtvaartdebatten ook niet meegemaakt, maar ik zou wel eens willen zien

[2:52:41] in hoeverre dat inderdaad reversitief is.

[2:52:43] En sterker nog, ik denk wat ik net zei, hinder is heel bepalend voor of je nou...

[2:52:48] Daar houdt de KLM ook rekening mee en andere, de luchtvaart van.

[2:52:52] Dat vind ik veel belangrijker bijna dan de emmertjes,

[2:52:54] want het gaat erom hoeveel mensen hebben hinder van het geluid door vliegtuigen

[2:52:58] s'nachts en vooral s'nachts, maar ook overdag.

[2:53:00] Nou, dat wil ik wel gevalideerd zien door een eerlijke afweging

[2:53:04] van hoeveel mensen hebben daar daadwerkelijk last van.

[2:53:06] En mij bekruipt het gevoel dat ik dat niet heb, in ieder geval dat beeld, als Kamerlid.

[2:53:12] Dus als dat verzoek kan worden ingewilligd, voorzitter, dan graag.

[2:53:18] De eerste vraag, het materiaal wat we hebben, zal ik even kijken hoe we dat zullen schriftelijk aan de Kamer doen toekomen.

[2:53:25] En verder doet het RIVM ook nog belevingsonderzoek.

[2:53:28] Dat haakt meer aan op het tweede deel van de vraag, ook de onderbouwing straks van...

[2:53:38] Dat moet uiteindelijk in 2026 klaar zijn.

[2:53:42] Volgens mij is dat RIVM-onderzoek als tussenstap eerder klaar.

[2:53:46] Dat is een GGD-onderzoek en daar zullen we vanzelfsprekend de Kamer over informeren.

[2:53:52] Ik heb geen concrete termijn.

[2:53:54] Dat kan ik wellicht in tweede termijn aangeven.

[2:53:58] Dank u wel.

[2:53:59] De volgende op mijn lijst is het lid Kostic.

[2:54:03] Daarna ga ik naar de heer Stoffer, want die stak ook zijn hand op.

[2:54:09] Is het drie vragen in totaal of drie vragen per ronde?

[2:54:17] Het zijn voorlopig gezien de tijd drie vragen in totaal.

[2:54:21] En dan kunnen we dadelijk nog wel even kijken of er nog tijd over is.

[2:54:24] Zo coulant wil ik ook nog wel zijn.

[2:54:25] Ja, dank u wel.

[2:54:27] Ik wil me wel even aansluiten bij de woorden van de heer De Hoop over de minister.

[2:54:33] Daar geen kwaad woord over zijn handelen tot nu toe.

[2:54:36] Maar de minister spreekt natuurlijk namens de regering en draagt ook als instituut verantwoordelijkheid

[2:54:41] over de keuze die ook voor zijn tijd zijn gemaakt.

[2:54:45] Dus in dat licht moet hij sommige van mijn vragen zien.

[2:54:48] Ik begrijp van de minister dat hij geen excuus wil aanbieden en zich er niet schaamt.

[2:54:55] Maar dan de concrete vraag over die belangenafwegingen.

[2:54:58] Ik had de vraag of de minister bereid is de gezondheid leidend te laten zijn in het luchtvaartbeleid.

[2:55:04] En de minister zegt dan dat alle belangen moeten worden afgewogen.

[2:55:07] Dan zeg ik ja natuurlijk, maar dat sluit mijn verzoek ook niet uit.

[2:55:14] Gezondheidsleidend maken en dat expliciet maken, zoals ik de minister vroeg, gaat nog

[2:55:20] steeds gepaard met die belangenafwegingen.

[2:55:23] En het zou ook niet raar zijn, want we zien dat ook gebeuren als het gaat om Tata Steel.

[2:55:28] De omgevingswet biedt daar ook meer mogelijkheden voor.

[2:55:30] Dus mijn vraag is, is de minister bereid om dat meer te verkennen?

[2:55:34] Of het inderdaad ook juridisch gezien een mogelijkheden is om in luchtvaartbeleid

[2:55:40] gezondheid meer leidend te laten zijn.

[2:55:42] Die laatste vraag graag beantwoorden, want anders is er gelijk alle interrupties.

[2:55:48] En dat is precies, en ik begrijp heel goed, ik denk niet dat we daar helemaal bij elkaar komen.

[2:55:55] Maar dat is al de ingezette koers van het kabinet geweest, ook met het hoofdlijnenbesluit.

[2:56:01] geluidhinder aanpakken.

[2:56:01] Dat doe je ook voor de gezondheid.

[2:56:03] Maar ik kies mijn woorden zorgvuldig, omdat ik ook wil vermijden dat als ik zeg dat het lid

[2:56:09] Kostič heeft gelijk en er staat onombonden op een en we doen niets anders meer dan gezondheid.

[2:56:14] In deze zaak — nee, maar ik weet, daar heb ik veel debat over gehad, ook met de fractiegenoten

[2:56:17] in de vorige periode van het lid Kostič — dan krijg je gelijk bijvoorbeeld.

[2:56:21] Ja, maar het WHO-advieswaarde moet je dan ook nakomen.

[2:56:23] In deze zaak doet de rechter daar ook een uitspraak over.

[2:56:26] En die zegt gewoon, ja nee, dat hoeft niet, want dat is een advies waar, dat is geen geldend internationaal recht.

[2:56:33] Dus ik wil niet in dat soort afwegingen komen.

[2:56:38] Wat hier aan de hand is, is de fair balance, waarvan de rechter zegt, die moet op een betere manier en vooral beter onderbouwd gemaakt worden.

[2:56:45] En dat is precies waar het kabinet nu naar kijkt, hoe we dat kunnen gaan doen.

[2:56:49] En daar zit gezondheid in.

[2:56:54] Het is het antwoord van de minister, dus daar zult u mee moeten doen, zoals dat werkt.

[2:56:58] Ik ga naar de heer Stoffer toe en daarna naar de heer Holger van Dijk.

[2:57:03] Dank u, voorzitter. Ik heb twee vragen. Zal ik ze in één keer stellen?

[2:57:05] Dan tellen ze gewoon als twee, hoor.

[2:57:09] Misschien gewoon per stuk.

[2:57:10] Dat is misschien voor de minister het handigst, want die geeft dan gelijk ook antwoord.

[2:57:13] Ja, dat maakt het voor de minister makkelijk. Dan hoeft hij niet alles te onthouden.

[2:57:16] Nou, de eerste vraag. We hebben het natuurlijk een aantal keren hier gehad over vliegbelastingen.

[2:57:21] We heffen vliegbelastingen.

[2:57:22] We doen af en toe ook voorstellen om daar in te differentiëren of het anders te doen.

[2:57:27] Ik kom met één vraag, die heb ik niet net gesteld,

[2:57:30] maar daar kan de minister misschien wel antwoord op geven,

[2:57:31] anders in tweede termijn.

[2:57:33] Die huidige vliegbelastingen die we nu opleggen,

[2:57:35] daar meen ik dat het de bedoeling van was dat we die ook zouden inzetten,

[2:57:38] op z'n minst voor een deel om de luchtvaart te verduurzamen.

[2:57:42] Heeft de minister een beeld van hoeveel we op dit moment heffen

[2:57:45] en welk percentage we grofweg daar besteden

[2:57:47] aan de verduurzaming van de luchtvaart?

[2:57:50] Nee, het was er ook ingegaan in mijn beantwoording.

[2:57:53] Dat was ook toen ik aangaf dat helaas de tekst van de coalitie

[2:57:56] niet spoorden met de financiële startnota van het afgelopen kabinet.

[2:58:00] Dus dat betekent dat de opbrengsten van, uit mijn hoofd,

[2:58:03] ongeveer 600 miljoen per jaar vloeien in de schatkist.

[2:58:06] En wat we doen, is bijvoorbeeld het groeifondsvoorstel,

[2:58:11] maar dat is niet structureel, maar incidenteel,

[2:58:14] van ongeveer al met al tegen de 400 miljoen uiteindelijk.

[2:58:18] Dat is wat er uit de schatkist teruggaat.

[2:58:20] Maar die terugslui stond niet in de financiële startnota.

[2:58:23] en hadden we als kabinet natuurlijk nog toe kunnen besluiten.

[2:58:27] Maar met name de begrotingsvoorbereiding in 2022

[2:58:30] werden we geconfronteerd met grote miljardenvraagstukken

[2:58:34] voor het stutten van de huishoudens,

[2:58:37] het beperken van de prijsstijgingen voor de energie,

[2:58:41] het oplussen van de defensiebegroting en dat heeft toen voorhang gekregen.

[2:58:46] Meneer Stolver?

[2:58:47] Daar zou ik natuurlijk wel op door willen gaan,

[2:58:49] maar dan weet ik mijn vraag gelijk uit.

[2:58:50] Een hele andere vraag, maar het is helder.

[2:58:53] Daar komen we wellicht later nog een keer op terug.

[2:58:57] LVB 2008, met welke vlootomvang rekenen we eigenlijk?

[2:59:03] Ik ben benieuwd, is dat actueel of moet daar ook nog een actualisatie op plaatsvinden?

[2:59:09] Minister?

[2:59:12] Je rekent daar niet met vlootomvang, maar wel met het volvliegen van die geluidspunten.

[2:59:19] Dat heeft met een aantal vliegbewegingen te maken.

[2:59:23] En ik gaf straks al aan, ook...

[2:59:26] Ik weet niet meer een reactie op wie dat was, volgens mij de heer Eerdmans,

[2:59:29] maar daar zou je nog een laatste actualisatie op moeten toepassen.

[2:59:34] In de berekeningen die wij voor het jaar hebben laten doen,

[2:59:37] is gedeeltelijk meegenomen de huidige vlootopvang, maar niet volledig.

[2:59:42] Maar dat is dat rapport waarin je op 410.000 komt.

[2:59:46] Maar er zitten veel meer afwegingen in nog dan alleen de samenstelling van de vloot.

[2:59:50] Ik denk dat de regeerstoffer dat bedoelt,

[2:59:53] maar ook gewoon de hele operatie en hoe je die banen gebruikt.

[2:59:58] Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Oran van Dijk.

[3:00:02] Ja, dank u, voorzitter.

[3:00:03] En ook dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording.

[3:00:06] En ook ik zou graag een compliment willen maken voor de trendbreuk

[3:00:09] die deze minister toch in gang heeft gezet met het begrenzen,

[3:00:12] zoals ik het graag noem, van de luchtvaart in Nederland en Schiphol,

[3:00:15] vanwege juist ook de belangen van omwonenden

[3:00:17] en de balans die daarin hersteld moet worden.

[3:00:19] Mijn vraag gaat over de balanced approach

[3:00:21] en de processen die we nu lopen met elkaar.

[3:00:23] Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat we nu nog in gesprek zijn

[3:00:27] over die balanced approach met de EC.

[3:00:28] Dat heeft al wat vertraging, maar we moeten natuurlijk ook meenemen

[3:00:32] hoe dit kabinet kijkt tegen de RBV-uitspraken.

[3:00:35] En dat komt dan met ook de impactanalyse op, ja,

[3:00:38] verdere mogelijkheden van nachtvluchten en reductie van nachtvluchten samen in mei.

[3:00:43] Nu is de inzet om in plaats van 32.000 op 28.700 te gaan zitten.

[3:00:50] Mag ik verwachten dat, ook naar aanleiding van de impactanalyse

[3:00:54] en de vraag die ik eerder heb gesteld en ook vandaag heb herhaald,

[3:00:57] dat daar een aanzienlijk groter aandeel uit kan komen

[3:01:00] en ook kan meeworden genomen in die balanced approach?

[3:01:03] En is het mogelijk om die inzet in die balanced approach

[3:01:06] nog terug te krijgen als Kamer en daarover geïnformeerd te worden voor de zomer?

[3:01:12] Dat laatste zeker, want dat heb ik ook eerder aangegeven

[3:01:15] bij de begrotingsbehandelingen, volgens mij is daarna in de Kamer

[3:01:17] ook nog een motie op dat gebied van de hand van de heer Van Dijk aangenomen,

[3:01:21] of was het een toezegging?

[3:01:22] Maar dat heb ik al, dat heb ik al aangegeven.

[3:01:27] Ja, en de heer Van Dijk maakt er een kantbepaling van,

[3:01:30] want ik heb echt aangegeven, ik heb die impactanalyse nodig

[3:01:33] om daar te kijken wat daaruit komt,

[3:01:35] zodat je ook die basis tot besluitvorming over kunt gaan.

[3:01:39] Maar ik heb ook al eerder aangegeven, ook vorig najaar al,

[3:01:41] we hebben zelf ook die impactanalyse opgestart,

[3:01:44] ...dat wij als kabinet ook zagen en zien dat dit onderdeel uit de planvorming van Schiphol...

[3:01:50] ...ook voorhand wel op heel veel draagvlak ook in de samenleving kon rekenen...

[3:01:55] ...en mogelijk dus ook een goede invulling kan zijn.

[3:01:58] Dus met die houding kijken we ook naar dit vraagstuk.

[3:02:04] De losse vraag is, en die moet ook nog echt beantwoord worden in het verkeer met Brussel...

[3:02:09] ...is wat er wel of niet mogelijk is in de lopende Balanced Approach-procedure...

[3:02:13] gegeven het feit dat die langer duurt dan vorig jaar september de bedoeling was.

[3:02:17] En daar kom ik vanzelfsprekend ook in de

[3:02:18] beantwoording van de toezegging die ik deed bij de begroting bij de Kamer op

[3:02:23] op terug voordat dat definitief vast ligt.

[3:02:26] Dus op alles wordt de heer Van Dijk beantwoord.

[3:02:30] Dit is helder en dank daarvoor.

[3:02:32] Ik heb een tweede vraag die ik nu graag ook stel en dat gaat over de hub en de

[3:02:36] netwerkkwaliteit en het kadernetwerk kwaliteit en minister heeft gerefereerd

[3:02:40] aan de modernisering van dat kader en in de brief van gisteravond lezen we

[3:02:45] ook dat hij erover in gesprek gaat met natuur en milieu,

[3:02:47] om te kijken hoe die dat vorm kan geven.

[3:02:50] En mijn vraag, die ik wel in eerste termijn had gesteld,

[3:02:52] en ik herhaal hem toch nog even,

[3:02:54] is om ook daar dus naast die verbondenheid

[3:02:57] echt het criterium van leefomgeving in mee te nemen in die modernisering.

[3:03:01] Dus ik herhaal eigenlijk mijn vraag uit de eerste termijn,

[3:03:03] of de minister dat kan toezeggen, dat hij dat zal doen bij die modernisering.

[3:03:07] Meneer De Minister.

[3:03:09] Laten we het proberen af te pellen, want op zichzelf het feit

[3:03:14] dat wij een beleidskader hebben voor netwerkkwaliteit, vind ik ook een invulling

[3:03:17] van publieke belangen en dat je ook gewoon probeert inzicht te krijgen

[3:03:22] in welke bestemmingen doen nou het beste voor de Nederlandse samenleving.

[3:03:28] Ik vind het weer ingewikkeld om in dat beleidskader

[3:03:32] andere aspecten bij te betrekken, omdat ik vind dat je dat dan straks

[3:03:35] op één level hoger tegen elkaar moet afwegen.

[3:03:38] Dat is de belangenafweging die we moeten maken.

[3:03:40] En ja, dat is het voornemen om dat te doen.

[3:03:42] We hebben ook al eerder een debat over gehad met de Kamer

[3:03:46] om dat veel beter inzichtelijk te gaan maken.

[3:03:48] Dat was een toezegging in de vorige periode aan de voorganger van de heer Bamenga.

[3:03:53] Dus daar kom ik ook later in het jaar nog bij de Kamer op terug.

[3:03:56] En ik denk dat het daarin die afweging gemaakt wordt die de heer Van Dijk bedoelt.

[3:04:04] Er is nog één.

[3:04:06] Het gaat wel op dit punt, moet ik zeggen, over die modernisering.

[3:04:08] Want wat houdt die modernisering dan in?

[3:04:11] Het is een voortdurende evaluatie

[3:04:13] omdat we het beleidskader zelf uit m'n hoofd twee jaar geleden hebben vastgesteld.

[3:04:19] Dus dat is... Dat moet je toetsen aan de praktijk,

[3:04:22] of welke van die bestemmingen ook daadwerkelijk gevlogen worden op Schiphol,

[3:04:25] of die daadwerkelijk ook datgene doen voor de Nederlandse samenleving

[3:04:28] en voor de Nederlandse economie, wat we ervan verwachten,

[3:04:30] want we hebben hem gebaseerd op een internationale index

[3:04:33] van belangrijke bestemmingen voor Nederland.

[3:04:37] En dat is het type evaluatie wat we doen.

[3:04:41] Maar als je daar in de omgevingskwaliteit wil betrekken, dat lijkt me gewoon heel ingewikkeld.

[3:04:45] Want op zichzelf zegt een bestemming die je vliegt, of een vliegtuig naar New York of Tokyo of Mallorca gaat,

[3:04:53] dat zegt nog niet zo verschrikkelijk veel over, ja wel het laatste trouwens, want zo'n kleine vliegtuig zijn naar Mallorca.

[3:04:58] Maar als je gelijke toestellen, alle bestemmingen die een 777 vliegt, die kunnen van wisselend belang zijn

[3:05:05] voor de verbondenheid van Nederland en voor de netwerkenkwaliteit.

[3:05:09] Dus ik denk dat je dan, in dat beleidskader netwerkkwaliteit, moet je het echt houden bij

[3:05:13] welke bestemmingen er zijn van belang voor Nederland.

[3:05:18] Dank u wel.

[3:05:19] Ik kijk even weer naar de heer De Groot, want ik heb zelf ook nog een interruptie.

[3:05:22] Dus als hij het weer even zo waarnemt.

[3:05:24] Het klinkt een beetje, nou, misschien krampachtig, maar zo werken we wel hier.

[3:05:29] Nee, met alle plezier hoor.

[3:05:31] De heer Boutko, nu heeft de interruptie voor de minister.

[3:05:33] Gaat uw gang.

[3:05:34] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:05:35] Ja, wat er een een trendreuk noemt, met alle respect, zien wij toch meer als een activistische agenda.

[3:05:46] Want als ik nou eens even gewoon op een lijstje zet wat er komt, wat ons betreft als PVV

[3:05:53] een alomvattend onderzoek naar de gevolgen van de combinatie van maatregelen die allemaal de ronde doen,

[3:05:59] zou eigenlijk voorwaardelijk moeten zijn voordat er überhaupt wordt nagedacht om dat ook door te voeren.

[3:06:04] Ik noem alleen maar de effecten van de Krimsschiphol, een nationaal CO2-plafond bovenop het Europese

[3:06:10] ETS, de nachtsluiting, de bijmingverplichting, extra lange afstandsbelasting, oftewel de

[3:06:17] backpackpestersbelasting, transfertax, niet open Lelystad Airport en geen ruimte aan andere

[3:06:21] luchthavens.

[3:06:22] Die zijn nu niet integraal beoordeeld en we moeten meer oog daarvoor hebben.

[3:06:28] Is de minister bereid om dat hele lijstje wat ik nu hoop, dan daar ook mee toe te voegen

[3:06:32] om dat onderzoek, waar hij mee bezig is, ook in te gaan doen.

[3:06:37] En tot slot, het had onderzoek ook te vragen of er ook gericht kan worden,

[3:06:42] en dat is eerder ook al gezegd, op de geluids- en de CO2-doelstellingen

[3:06:45] in plaats van al die vliegbewegingen.

[3:06:47] Want dat wordt gemist bij onderzoekers.

[3:06:50] Dank je, Boutkamp. Twee vragen. Het leek wel een tweede termijn, overigens.

[3:06:54] Maar we gaan luisteren naar het antwoord van de minister.

[3:07:01] Nou, dan begin ik even bij de eerste effecten van de krimp.

[3:07:07] En laat ik helder zijn, ik vind luchtvaart heel goed.

[3:07:11] Ik vind het fantastisch voor Nederland.

[3:07:12] Het heeft heel veel gebracht en het brengt heel veel voor het vestigingsgemaak.

[3:07:15] Maar je hebt niets aan de luchtvaart wat zo'n wankel juridisch fundament heeft.

[3:07:19] De situatie was die ik twee jaar geleden aantrof, dat die ook vatbaar is voor rechtelijke uitspraken.

[3:07:25] En ik heb mijn best gedaan om de rechtelijke uitspraak voor te blijven.

[3:07:28] want ik vind dat ook in die zin, ja, suboptimaal.

[3:07:34] Maar aan de andere kant, wij hebben ons best gedaan,

[3:07:36] en ook in die internationale procedures,

[3:07:38] om te zorgen dat Schiphol weer een net fundament onder de voeten krijgt.

[3:07:41] En daarachter overigens op langer termijn

[3:07:43] dat we echt gaan sturen op milieubelasting

[3:07:45] in plaats van toch ook arbitraire zaken als aantal vliegbewegingen,

[3:07:49] omdat het gaat over de feitelijke milieuhinder

[3:07:52] die mensen wel of niet ondervinden.

[3:07:57] Dus dat doe ik, zeg ik maar gewoon, uit liefde voor de luchtvaart.

[3:08:00] Want op deze manier is het ook niet houdbaar.

[3:08:02] En ik wil ook geen luchtvaart in Nederland die voortdurend onderwerp is van rechtszaken

[3:08:06] die daartegen gevoerd kunnen worden.

[3:08:08] Heel veel andere zaken in het lijstje van de heer Boutkamp zijn of niet besloten, of daar

[3:08:14] hebben we geen voornemen voor, en zijn allemaal wel onderzocht.

[3:08:20] Bijvoorbeeld de transfertax heb ik net al aangegeven.

[3:08:22] Daar liggen voorstellen voor, maar het kabinet heeft geen voornemen om hem in te vullen.

[3:08:26] Bij mengen willen ook de sectorpartijen zelf, hebben zich daar ook toe verbonden,

[3:08:32] in het akkoord aan de duurzame luchtvaarttafel.

[3:08:36] Nachtsluiting, besluitvorming, ligt pas voor op het moment dat we alle ins en outs hebben,

[3:08:39] en daar voeren we het onderzoek nu vooruit.

[3:08:41] Een CO2-plafond wordt verder uitgewerkt, is nog niet toebesloten,

[3:08:49] Maar dat is geweest op grond van een zeer, zeer breed gesteunde motie in de Kamer

[3:08:55] tijdens het kabinet Rutte III.

[3:08:58] Dus er wordt mij nu een heel lijstje voor de voeten geworpen van

[3:09:01] u wilt dit en dat en zo en zo, maar er zit wel wat meer nuance in.

[3:09:06] En het voert wat mij betreft te ver om dat in één groot,

[3:09:08] alomvattend onderzoek te plaatsen.

[3:09:10] En dan zou dat ook echt zijn, dan zou ik aanraden,

[3:09:13] doe dat op het moment dat er een missionair kabinet is

[3:09:15] en doe dat dan vooral op datgene wat de voornemens zijn van het volgende kabinet.

[3:09:21] Dank u wel. Ik kijk nog even naar de heer Boutkamp, of hij nog een aanvullende vraag daarop heeft.

[3:09:24] Dat is niet het geval. Dan draag ik het voorschutterschap weer over aan u.

[3:09:28] Dank u wel. En dan hebben we het eerste blok gehad.

[3:09:32] En ik kijk naar de klok, kwart over vier.

[3:09:35] Dat zou toch kort moeten kunnen?

[3:09:37] Ja hoor, het zijn diverse vragen.

[3:09:42] Het handhavingspunt 25 bij Uithoorn, dan is de heer De Hoop wel net weg,

[3:09:45] Maar dat is overschreden.

[3:09:48] Dat betekent vervolgens dat de ILT op heel korte termijn reageert naar de betrokken sectorpartijen

[3:09:53] over de handhaving.

[3:09:58] Standaard is nog onder het huidige regime dat dan eerst gekeken wordt of dat komt door het vliegen

[3:10:02] onder het nieuwe normen- en handhavingstelsel of niet.

[3:10:06] En als dat niet is, dan kan daar uiteindelijk op gesanctioneerd worden.

[3:10:18] De aanpassing in de grondafhandeling.

[3:10:21] Daar vroeg de heer De Hoop en mevrouw Verder naar.

[3:10:26] De positie van de vracht- en de zelfafhandeling klopt inderdaad.

[3:10:30] Die zijn uitgezonderd van de beperking van het aantal grondafhandelingsbedrijven.

[3:10:35] Dat betekent niet dat zij niet onder vergelijkbare eisen zullen vallen waar het gaat om de naleving

[3:10:41] van de arbeidsvoorwaarden, want wij, maar zeker ook Schiphol, willen op dat gebied geen concurrentie

[3:10:47] en race naar beneden.

[3:10:53] Zelfafhandeling wordt niet meegenomen in de beperking, omdat er op dit moment geen zelfafhandelaren

[3:10:57] actief zijn op Schiphol en er dus ook geen concreet issue is om op in te kunnen grijpen.

[3:11:03] Tegelijkertijd, mevrouw Vedder vroeg ook of ik het nog helemaal verder kon beperken.

[3:11:07] Nee, je kunt het niet tot één beperken.

[3:11:10] Er moet altijd een vorm van concurrentie zijn en blijven.

[3:11:14] Dat is internationaal voor Europees voorgeschreven.

[3:11:20] Dus je kunt niet minder dan twee partijen.

[3:11:23] Dan de vierde aanvliegroute.

[3:11:28] De heer Van Dijk, lid Kostic, mevrouw Vedder.

[3:11:32] Ik heb, toen het al controversieel was, maar nog wel omdat daar een toezegging aan de Kamer lag,

[3:11:37] in de Kamerbrief van 16 oktober uiteengezet hoe dat verdere proces van luchtruimersiening eruit zou zien.

[3:11:45] Rekening houden met de controversieel verklaring.

[3:11:48] Er wordt op dit moment wel getekend, maar er wordt geen besluit genomen.

[3:11:53] Besluitvorming is echt aan een nieuw kabinet.

[3:11:56] Onderdeel van die voorbereidende stappen was dat er meerdere opties digitaal gesimuleerd worden.

[3:12:00] Het is dus niet zo dat er in de praktijk proefgevlogen is of zo volgens die nieuwe routes.

[3:12:05] Dus er is alleen dus achter computerschermen gekeken van hoe zou dat eruitzien en waar kom je dan tegen aan?

[3:12:14] Dus dan wordt het dus vooral studie om te kijken of alternatieven veilig en maakbaar zijn.

[3:12:19] En dat is onderdeel altijd bij het ontwerpproces van luchtruim wijzigingen.

[3:12:25] Ik heb in die brief ook uiteengezet hoe, als er besluitvorming plaatsvindt, de Kamer bij het hele

[3:12:31] proces van ontwerp, besluitvorming en participatie wordt betrokken.

[3:12:37] Maar dat zal op z'n vroegst pas over een paar jaar ook zijn, voordat ook een volgend kabinet

[3:12:42] daar zou kunnen zijn met de besluitvorming.

[3:12:46] Die leden vroegen of ik geen onomkeerbare stappen doe.

[3:12:49] Nee, ik doe geen onomkeerbare stappen.

[3:12:53] En overigens zijn hogere nadering en steilere vertrapping juist ook een van de doelstellingen

[3:13:00] van een aanpassing van de luchtruimherziening,

[3:13:07] samen met het vergroten van het oefengebied voor de F-35

[3:13:11] en het verminderen van de CO2-uitstoot.

[3:13:16] De heer Boutkamp had ook een vraag op luchtruim

[3:13:20] die volgens mij meer te maken heeft ook met de internationale routes

[3:13:24] die gekozen worden.

[3:13:26] Dat is in vaktermen ook wel bekend als Single European Sky.

[3:13:32] Dat is een proces dat al lang loopt, zeg maar het vervolmaken van één Europese luchtruim.

[3:13:38] Dat is al gestart in 2013, maar recent is daar wel een doorbraak in bereikt in de Transportraad,

[3:13:46] mede op inspanning van Nederland, om daar ook Europees gezien meer dingen samen te gaan

[3:13:55] Doordat je efficiëntere routes hebt.

[3:13:56] Dat is een korte samenvatting in de documentatie over de transportraad.

[3:14:03] Ik zal daar nader op ingaan wat daar op dit moment de afspraken over zijn.

[3:14:09] Dan de ganzen, waar het lid Kostic naar vroeg rond Schiphol.

[3:14:18] Er zijn, en daar werd ook aan gerefereerd, afspraken om het risico op aanvaringen met ganzen te verkleinen.

[3:14:27] Daarbij wordt ook gekeken naar de teelt van alternatieve gewassen, zoals olifantsgras.

[3:14:33] De bestaande afspraken lopen dit jaar af.

[3:14:36] We zijn vanuit het ministerie in gesprek over nieuwe afspraken vast te leggen in een convenant.

[3:14:43] Daarvoor wordt ook de aanpak uit het lopende convenant geëvalueerd.

[3:14:47] De Kamer wordt daarover voor de zomer via een brief geïnformeerd wat er op dat gebied speelt.

[3:14:54] Dat zijn de overige vragen over Schiphol.

[3:14:56] Dan heb ik zometeen nog een blokje over de gevragen luchtvaart algemeen.

[3:15:01] Ik ga even de fracties langs om te kijken of uit dit blokje nog iets openstaat van de vraag die zich stelt.

[3:15:09] Ik zie de heer Oren van Dijk in ieder geval zijn hand op stek.

[3:15:11] Een vraag die niet helemaal openstaat.

[3:15:13] Een vraag die niet helemaal openstaat.

[3:15:14] Kunt u dan de vraag herhalen?

[3:15:16] Dat er, dank voorzitter, dat er op dit moment, vanwege de controversieel verklaring,

[3:15:22] met de vierde route niet verder gesimuleerd wordt.

[3:15:24] Dat is de vraag die ik gesteld heb.

[3:15:28] De minister.

[3:15:29] Ik weet niet of er, kijk als er gesimuleerd wordt, dan zijn het ambtenaren die achter hun computer zitten

[3:15:33] en kijken wat kan wel of niet.

[3:15:36] Het is niet dat er een praktijksimulatie is.

[3:15:38] Ik zag ook mediaberichten waarin gezegd, nou volgens mij was het een doorn ofzo,

[3:15:42] wat dan het vierde punt zou zijn.

[3:15:44] En mij is geen naderingspunt bekend van de vierde route.

[3:15:47] Het is een heel breed zoekgebied.

[3:15:49] Er heeft wel een simulatieplaats van.

[3:15:51] Maar dat is puur digitaal.

[3:15:52] Daar zijn dus met luchtverkeersleiders eens gekeken.

[3:15:55] Wat kun je veranderen aan het luchtruim?

[3:15:58] Ho, ho, meneer Van Dijk.

[3:16:02] Voorzitter, mijn vraag was...

[3:16:03] Ik haal hem toch, want de vraag is of het gezien de controversieële verklaring...

[3:16:06] Want dat is gedaan, die simulatie. Dat begrijp ik.

[3:16:07] Dat is gewoon het werk gewoon goed doen.

[3:16:09] Alle respect daarvoor.

[3:16:10] En er moeten ook andere dingen worden gesimuleerd.

[3:16:12] Maar nu dit specifieke ding, deze zaak, controversieel is verklaard,

[3:16:17] zou dat gegeven, die controversieel verklaring, dat ook kunnen stoppen,

[3:16:20] het verder simuleren hier nu mee, specifiek die vierde route?

[3:16:23] Minister?

[3:16:25] Voorzitter, ik zie daar geen noodzaak toe.

[3:16:27] Want controversieel verklaring zegt geen onomkeerbare stappen, geen besluitvorming.

[3:16:31] En daar houd ik mij aan.

[3:16:33] Ik vind het wel wijs om huiswerk wat half af is, om dat verder af te maken.

[3:16:37] En dan is het aan een volgend kabinet in het verkeer met de Kamer

[3:16:40] om al dan niet tot besluitvorming over te gaan en wat ze met dat materiaal doet.

[3:16:46] Maar ik heb dat ook eerder gedaan aan de mensen die de petitie hebben ondertekend.

[3:16:50] Ik neem geen stappen ter besluitvorming over de vierde route.

[3:16:54] Los daarvan, het huiswerk is mede ook gericht op de andere aspecten, zoals wat ik noemde,

[3:16:59] stijderen, vertrapping, hoger naderen en het oefengebied voor de F35, wat we uiteindelijk

[3:17:05] sowieso nodig zullen hebben als Nederland.

[3:17:08] Ik dank u wel.

[3:17:10] Dit kost iets. Hadden we nog een openstaande vraag?

[3:17:13] Ja, misschien heb ik het gemist.

[3:17:15] Of heeft de minister het zo beantwoord dat ik mijn vraag daar niet terug in herkende.

[3:17:19] Ik mis nog twee vragen over zeer zorgwekkende...

[3:17:22] Oké, dat is fijn.

[3:17:24] O, dat scheelt weer. Want er is maar één vraag die ik dan...

[3:17:27] Daar heeft de minister wel naar verwezen.

[3:17:29] Heeft hij net beantwoord, maar niet helemaal.

[3:17:32] Want mijn vraag was...

[3:17:35] Inderdaad, die olifantengas...

[3:17:37] Op kleine schaal is er wat gedaan en dat is hartstikke mooi.

[3:17:39] Maar de vraag was of de minister bereid is om te verkennen of meer kan worden ingezet op

[3:17:43] vergelijkbare ingrepen in de landschappen rondom Schiphol om juist meer levens van dieren te redden.

[3:17:51] Dus begrijp ik de minister nu goed dat dat convenant daarvoor gaat zorgen?

[3:17:56] Het convenant moet nog afgesloten worden.

[3:17:58] Dit zit in de evaluatie die van de zomer komt.

[3:18:00] Maar is de minister bereid zich daarvoor in te zetten?

[3:18:02] Ja, dat zou ik meenemen.

[3:18:06] Vanzelfsprekend zullen we die evaluatie meenemen.

[3:18:08] En dat is weer het materiaal op basis waarvan we met partijen gaan kijken

[3:18:11] naar het nieuwe confinant wat dan daarna afgesloten moet worden.

[3:18:15] Dat is een uitgebreid antwoord op de gestelde vraag.

[3:18:20] Dan gaan we naar het laatste blokje.

[3:18:23] Nog een paar vragen.

[3:18:28] De heer De Hoop, mevrouw Vedder geloof ik, die voelt de aandacht voor de overlastgevende reizigers.

[3:18:38] Daar hebben we eind voortjaar ook een brief over gestuurd aan de Kamer, ook aan de hand

[3:18:43] van het confinant dat toen met de sectorpartij is afgesproken.

[3:18:47] Het delen van zwarte lijsten binnen de EU is momenteel niet mogelijk vanwege de versnipperde

[3:18:51] privacyregelgeving.

[3:18:53] Transavia en KLM delen deze gegevens momenteel wel, ook omdat ze uiteindelijk weer één moederconcern

[3:19:01] hebben.

[3:19:02] Een groot deel van de ordeverstorende reizigers, unruly passengers,

[3:19:07] aso-passagiers soms genoemd, die op de Nederlandse zwarte lijsten staan,

[3:19:10] die vallen hier al onder.

[3:19:13] En als onderdeel van de afspraken die we hebben gemaakt,

[3:19:15] kijken de Nederlandse luchtvaartmaatschappij, dus ook de anderen op dit moment gezamenlijk,

[3:19:20] hoe ze zwarte lijsten ook buiten het eigen concern zouden kunnen delen.

[3:19:26] En conform eerdere toezegging informeer ik hier de Kamer voor de zomer over de acties die we nemen.

[3:19:33] En ja, ik vraag hier ook in Europees Verband aandacht voor.

[3:19:39] We werken daarvoor ook samen met EASA, het Europees Luchtvaartveiligheidsagentschap.

[3:19:47] De zeer zorgwekkende stoffen waar het lid Kostic naar vroeg, al eerder, maar dat was volgens mij nog

[3:19:53] In de vorige ambtsvermij van de Kamer heb ik toegezegd dat we op dit moment een ZZS-minimalisatieverplichting

[3:20:00] voor de luchtvaart, of die zou moeten gelden dat onderzoeken we op dit moment later dit

[3:20:05] jaar, zal ik daarover de Kamer informeren, de eerste resultaten van onderzoeken laten

[3:20:10] overgaan zien dat de concentratie zeer zorgwekkende stoffen in de leefomgeving rondom luchthavens

[3:20:15] ruim onder de maximaal toelaatbare risicowaarden van het RIVM blijven.

[3:20:19] en die onderzoeken zijn inmiddels met de Kamer gedeeld.

[3:20:25] En nu wordt er een validatieonderzoek gedaan

[3:20:27] waar ook de Maatschappelijke Raad Schiphol bij betrokken is.

[3:20:31] Bij eventuele besluitvorming wordt waar nodig vanzelfsprekend rekening gehouden

[3:20:35] met het instrumentarium van de Omgevingswet.

[3:20:40] Dan haalde het lid Kostic ook de Parijsafspraken en de uitspraak gisteren

[3:20:46] van het Europese Hof voor de Rechten van de Mensen aan.

[3:20:49] Die uitspraak was gisterochtend.

[3:20:54] Dus die bestudeert het kabinet ook nog.

[3:20:57] Het gaat hier over mensenrechten en er zijn meerdere ministeries bij betrokken.

[3:21:02] Dus ik kan de vraag wat we nu precies gaan doen niet geven zonder afstemming met die ministeries.

[3:21:07] Maar uiterlijk begin juni ontvangt de Kamer een brief hierover.

[3:21:15] Dan de vraag van het lid Kostich over haar stellingname over dat bedrijven uitkeren aan

[3:21:23] aandeelhouders en niet aan verduurzaming of werknemers.

[3:21:29] Als aandeelhouder zet de overheid zich in ieder geval zelf in voor goed aandeelhouderschap,

[3:21:34] waaronder maatschappelijk verantwoord ondernemen.

[3:21:37] Van deelnemingen wordt verwacht dat zij voldoende aan concrete doelstellingen op het gebied

[3:21:42] van diverse thema's, zoals mensenrechten, veilige werkomgeving en klimaat en milieu.

[3:21:47] Dat doet de minister van Financiën.

[3:21:49] Maar waar het gaat om luchtvaart en onze deelneming in de luchtvaartsector

[3:21:52] onderhoud ik nauw contact met de minister van Financiën.

[3:21:57] Tegelijkertijd vermoed ik dat het lid kost iets de vraag ook breder

[3:22:00] interpreteert dan alleen de staatsdeelnemingen.

[3:22:04] Maar goed, uiteindelijk hebben we wel aandelen in Air France KLM

[3:22:08] en sturen we dus mede hier op.

[3:22:12] En denk ik als je breed kijkt naar codes for corporate governance en aandeelhouderschap,

[3:22:19] dat er in de wereld natuurlijk toch een brede beweging is, waarbij concerns zich ook inspannen

[3:22:24] op verduurzaming en een duurzame toekomst.

[3:22:29] Maar het voert wat mij betreft te ver om dat dan hier nog weer van duiding te voorzien,

[3:22:33] want dan kom je echt op het werkterrein van de commissie en de collega van Financiën.

[3:22:38] De heer De Groot vroeg wat we doen op het gebied van plannen voor één piloot in de cockpit.

[3:22:50] Het begint er even mee dat ik op basis van de huidige inzichten echt nog geen oordeel kan geven over dat concept.

[3:22:57] Ik zie wel de zorgen daarover en die snap ik ook volkomen.

[3:23:01] EASA laat momenteel een onderzoek uitvoeren door een consortium waarbij ook het NLR betrokken is,

[3:23:09] waarbij gewoon de haalbaarheid en gevolgen van zo'n concept nader worden onderzocht.

[3:23:15] Dus ik denk dat het verstandig is om de resultaten van dat onderzoek af te wachten.

[3:23:21] En we volgen die ontwikkelingen kritisch, ook in de bestaande overleggen met EASA en

[3:23:26] de Europese Commissie. En wat mij betreft staat buiten Kijf, het mag nooit minder

[3:23:32] veilig worden. In de luchtvaart moet alles erop gericht zijn om het altijd veiliger

[3:23:35] te maken en op dat gebied geen concessies te doen. Maar wacht eerst even af wat er

[3:23:41] uit die beoordeling komt. De heer De Groot vroeg nog naar het sectorplan voor de

[3:23:47] verduurzaming van de luchtvaart en riep op om, ja moet je voor de sector ook een

[3:23:53] overkoepelend sectorplan maken, het mooie is dat het er al is.

[3:23:59] Er zijn met de sector al plannen gemaakt.

[3:24:02] INW heeft samen met de sector het akkoord duurzame luchtvaart gesloten.

[3:24:07] De doelen uit dat akkoord zijn ook geconcretiseerd in de luchtvaart nota.

[3:24:12] Ook is er aan de hand daarvan een innovatiestrategie luchtvaart opgesteld.

[3:24:17] Afgelopen jaar heb ik de Kamer daar ook

[3:24:19] voortgangsrapportage over gestuurd en aan de duurzame luchtvaarttafel wordt

[3:24:24] samengewerkt met de sector om die plannen uit te voeren.

[3:24:29] En tegelijkertijd snap ik ook heel goed, daar is nog heel veel nodig de komende

[3:24:32] jaren. Die innovaties die moeten nog een grote vlucht krijgen om het maar in

[3:24:35] luchtvaarttermen uit te drukken en dat is mede ook de reden waarom dat ook bij het

[3:24:41] groeifonds is ingediend en gehonoreerd. De heer Stoffen vroeg hoe we een

[3:24:46] koppositie kunnen pakken op het gebied van emissieloze vliegtuigen en hoe nieuwe

[3:24:53] technologie wordt ondersteund. Dan verwijs ik ook weer naar die

[3:24:56] innovatiestrategie en het groeifondsprogramma luchtvaart in

[3:24:59] transitie waar we die ondersteuning vormgeven voor bijna 400 miljoen euro en

[3:25:04] die gaat naar de ontwikkeling van nieuwe aandrijftechnologieën voor

[3:25:08] emissieloos vliegten gebaseerd op op waterstof.

[3:25:12] Daarnaast werken wij, INW, maar ook met IOT, zijn we ook nauw betrokken om de juiste randvoorwaarden

[3:25:19] te creëren, zoals de juiste wet- en regelgeving- en veiligheidsprocedures, want je moet inderdaad

[3:25:23] niet hebben dat het straks kan en dat we dan als wetgever of in de toezicht en handhaving

[3:25:29] daarop achterlopen.

[3:25:31] Ook binnen luchtvaart in transitie geven we ondersteuning bij certificering van de nieuwe

[3:25:35] technologie, zodat we publiek-private sector toekomstbestendig maken.

[3:25:45] Dan toch nog een vraag over luchtruim.

[3:25:49] De kritische luchtlagen.

[3:25:52] Die je zou kunnen vermijden om condenssporen te vermijden.

[3:25:56] Nederland zet zich ook in Europa actief in om tot Europees beleid te komen...

[3:26:00] op basis van de meest recente wetenschappelijke inzichten.

[3:26:04] We hebben daar zelf ook veel onderzoek naar gedaan.

[3:26:07] Wat ook weer tot nieuwe inzichten op dat gebied heeft geleid...

[3:26:10] we ook internationaal delen. De Nederlandse beleidsaanpak bestaat niet alleen uit het onderzoek,

[3:26:17] maar ook uit het bekijken naar Europese regels en internationale standaarden en samenwerking.

[3:26:23] En ook in het internationale ICAO-verband nemen wij als Nederland initiatief om de inzichten en

[3:26:29] informatie uit onze onderzoeken ook internationaal te delen, in de hoop dat dat inderdaad ook dan

[3:26:33] tot opvolging leidt.

[3:26:36] Luchthaven Eelde, daar vroeg de heer Stoffer van,

[3:26:44] ja, maar kan dat dan niet toch sneller?

[3:26:46] Om te beginnen hebben we nog geen aanvraag voor een luchthavenbesluit

[3:26:49] van de luchthaven ontvangen.

[3:26:51] Dat zullen zij als initiatiefnemer de partij moeten indienen.

[3:26:55] Ik zeg er wel bij, gelet op alle proceduren, stappen om het besluit

[3:26:58] vast te stellen, is vaststelling dit jaar gewoon heel onwaarschijnlijk.

[3:27:03] maar vanzelfsprekend zodra als er spoedig een goed onderbouwde aanvraag van de

[3:27:08] luchthaven komt dan spannen we ons natuurlijk tot het uiterste in om dit

[3:27:12] jaar een ontwerpbesluit in procedure te brengen

[3:27:16] dan de vraag tot slot van de heer bomenga en dan gaan we echt naar de

[3:27:21] toekomst over korte elektrische lijnvluchten bijvoorbeeld naar londen

[3:27:26] in 2030 als de techniek zover is onze op onze ambitie lijst staat inderdaad een

[3:27:32] eerst de commerciële vlucht zonder CO2-uitstoot in 2030 voor minimaal negen personen.

[3:27:38] Een elektrische lijndienst, zoals de heer Bamenga voorstelt, is een ambitieuze vervolgstap.

[3:27:42] Dat is nu niet het doel van INW, het gaat echt stap voor stap, want het vraagt gewoon,

[3:27:47] en daar werd ook al in het debat aan gerefereerd, heel veel op het gebied van laad- en tankinfrastructuur,

[3:27:51] veiligheidsprocedures, logistiek en wet- en regelgeving.

[3:27:54] En dan ben je ook nog afhankelijk van andere landen en luchthavens

[3:27:58] waar een elektrische vlucht, laat staan een lijndienst, dan moet landen

[3:28:02] en ook weer moet kunnen opstijgen.

[3:28:05] Ik heb ook begrepen dat uw Kamer een ronde tafel gesprek over verduurzaming heeft gevoerd,

[3:28:10] waarin deskundigen ook aangaven dat 2030 op dit gebied misschien wel erg ambitieus is gegeven,

[3:28:15] de staat van de innovatie.

[3:28:18] Maar Nederland deelt wel de ambitie, dus we blijven dat op de voet volgen.

[3:28:23] Voorzitter, daarmee hoop ik alle vragen beantwoord te hebben.

[3:28:26] Dat gaan we dan even controleren.

[3:28:28] Ik kijk even rond of voor dit blokje de vragen zijn beantwoord.

[3:28:33] Ik zie Geknik.

[3:28:37] Mij is vernomen dat we even behoefte hebben aan een korte schorsing.

[3:28:41] Ja, dat is mij even in het oor gevluisterd.

[3:28:43] Dat heeft u niet opgemerkt, maar een korte schorsing even.

[3:28:48] Als u ook dat wil steunen, heel graag, want ik zit al half overeind namelijk.

[3:28:53] Ah, oké.

[3:28:54] Ik moet zeggen, ik heb nog geen interruptie als het goed is, maar dan kan dat na de schorsing.

[3:29:02] Doen we die zo dadelijk, want dan ga ik ook inventariseren of er nog behoefte is aan een

[3:29:05] tweede termijn.

[3:29:06] En die zal dan twee minuten per fractie zijn.

[3:29:09] Dan schors ik even de vergadering voor, wat is het nu, vijf over, nou bijna, tot tien over

[3:29:15] half.

[3:29:16] Ja, tien over half gaan we verder.

[3:36:34] Ik verzoek de aanwezigen weer te gaan zitten, dan heropen ik de vergadering en dan verzoek

[3:37:01] Dan neem ik de publieke tribune tot stilte, anders moet ik het bevel geven tot gekkigheid.

[3:37:11] Maar ik kijk even naar de commissieleden of er behoefte is aan een tweede termijn.

[3:37:17] Ik zie geknik. En zo ja, dan is de termijn spreektijd twee minuten,

[3:37:23] want dat is wettelijk zo bepaald hier in het reglement van orde, heb ik vernomen.

[3:37:28] U had nog een interruptie, meneer Babenga?

[3:37:30] Ik had nog een interruptie.

[3:37:31] O ja, en het lid Kostic had ook nog een interruptie.

[3:37:34] Ik denk, nou ja, misschien zijn ze het vergeten.

[3:37:36] Maar helaas.

[3:37:37] Het was niet proberen waard.

[3:37:39] Maar dan geef ik toch eerst het woord aan lid Kostic.

[3:37:42] Want mijn geheugen laat mij niet in de steek.

[3:37:44] Die had namelijk eerder aangegeven.

[3:37:45] Nog voor de pauze.

[3:37:47] Om een interruptie te plegen.

[3:37:50] Dank u wel, ik houd kort.

[3:37:51] Is de minister het met ons eens dat de uitvoeringsagenda

[3:37:54] van de luchtvaarnota zoals die er nu ligt

[3:37:57] niet meer past bij de huidige situatie en dus concreter moet worden gemaakt op kort termijn.

[3:38:05] Dat brengt herinneringen terug aan een langlopend debat dat ik met de voorganger van het lid

[3:38:10] Kostic had, de heer Van Raan. Die uitvoeringsagenda die is vastgesteld op grond van de luchtvaartnota,

[3:38:17] die in 2020 is vastgesteld door het kabinet. Die hebben we destijds ook aan de Kamer gezonden,

[3:38:22] Die is ook besproken in de Kamer en die zal vanzelfsprekend in de loop van de jaren ook

[3:38:31] op onderdelen vervangen worden door nieuwe besluitvorming.

[3:38:34] Ik noem maar het hoofdlijnbesluit Schiphol van juni 2022.

[3:38:37] Dat is de huidige kabinetsvisie op de toekomst van Schiphol.

[3:38:43] Op dit moment ligt er geen voornemen om de uitvoeringsagenda grondig te herzien, maar

[3:38:48] er zal vanzelf ergens een moment komen dat dat wel moet gebeuren.

[3:38:51] Ik denk dat dat raadzaam is, bijvoorbeeld in de volgende kabinetsperiode.

[3:38:56] Maar het is niet zo dat, omdat hij niet algeheel herzien is, het beleid wat daarna is ingezet niet zou gelden.

[3:39:05] Dat is gewoon de invulling van de luchtvaartbeleid op dit moment.

[3:39:09] Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Bamenga.

[3:39:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:39:15] Dank van de minister dat de minister ook mijn ambitie deelt voor Moonshot-missie.

[3:39:22] Volgens mij hebben we hier vaker over gesproken.

[3:39:24] En ik vind het fijn om te zien dat de minister daar ook wel enthousiasme voor heeft.

[3:39:30] Ergens merk ik wel dat ik misschien wat ambitieuzer ben of optimistischer ben,

[3:39:36] maar dat hoeft de pret niet te drukken.

[3:39:39] Maar ik wil wel graag eigenlijk een toezegging, want eigenlijk heeft de minister herhaald wat ik net ook gezegd heb, wat er allemaal nodig is.

[3:39:48] Maar graag zou ik dat wel wat concreter willen zien, juist om te voorkomen dat we straks niet elektrisch kunnen vliegen, maar niet mogen, gezien alle randvoorwaarden die daarvoor nodig is.

[3:40:01] Dus kan de minister toezeggen om een verkenning op te stellen

[3:40:05] wat er nodig is om in 2030, bewijs van Spreker,

[3:40:08] de korte elektrische lijnvluchten in te zetten, bijvoorbeeld naar Londen?

[3:40:14] En dat zult ook...

[3:40:15] Ja, ik hou hier echt even slag om de arm,

[3:40:17] omdat de vragen zijn eerder gesteld.

[3:40:19] We hebben in de vorige periode ook uitvoerig aan de Kamer uiteengezet

[3:40:23] hoe we en via welke acties we ons inspannen voor bijvoorbeeld elektrisch vliegen.

[3:40:29] En ik wil ook echt hier even...

[3:40:31] Ik was lang aan het woord in eerste termijn, maar er zit nog veel en veel meer werk achter

[3:40:36] voor de mensen die met luchtvaart bezig zijn op het ministerie.

[3:40:38] Ik heb niet het gevoel dat we hier op dit moment acties laten liggen, dus ik doe eigenlijk

[3:40:42] een beroep op de Kamer om even terug te grijpen.

[3:40:44] Volgens mij is het vorig jaar geweest, in 2023, dat we een uitvoerige brief aan de Kamer hebben

[3:40:47] gestuurd over elektrisch vliegen.

[3:40:49] Mochten daar dan nog heel concrete dingen in missen, dat ik het hoor bij een volgend debat

[3:40:53] voordat ik opnieuw een brede verkenning laat doen, want dan missen we echt de menskracht voor.

[3:40:58] Ik denk dat het helder genoeg is, het antwoord, meneer Bemenka.

[3:41:05] De heer De Groot heeft nog een interruptie.

[3:41:07] De heer Eerdmans ook nog, of dat niet?

[3:41:09] Nee.

[3:41:09] De heer De Groot.

[3:41:10] Ja, dank, voorzitter.

[3:41:11] Een hele korte vraag nog, want dank voor de beantwoording van de minister over de sectoraanpak.

[3:41:17] Maar mijn vraag ging iets breder nog.

[3:41:19] Mijn vraag ging eigenlijk over hoe kunnen we ook een meer prominente rol spelen om die

[3:41:24] die voorloper, die koploper op die luchtvaartindustrie te zijn, te blijven.

[3:41:29] En ik ben ook op de hoogte van de funding vanuit het Goede Fonds.

[3:41:35] Maar hoe maken we ons ook aantrekkelijk

[3:41:37] dat zodat nog meer bedrijven zich hier aan vesteren?

[3:41:38] Bijvoorbeeld vliegen op waterstof, vliegen...

[3:41:40] Heer Mamenga gaf het net ook aan van D66, koplopers zijn op elektrisch vliegen.

[3:41:45] Kan de minister ook iets aangeven hoe hij dat breder zou kunnen doen,

[3:41:48] ook met de collega's bijvoorbeeld van de EZK?

[3:41:50] Want vaak bij dat soort vraagstukken is het een combinatie

[3:41:53] ...van vestigingsklimaat, infrastructuur die daarvoor geregeld moet worden...

[3:41:58] ...een vliegveld heb je ervoor nodig.

[3:42:00] Dus ik zou een iets bredere context eigenlijk het antwoord van de minister willen horen...

[3:42:05] ...dan alleen maar het antwoord, ja, wat er nu eigenlijk is.

[3:42:08] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR De minister.

[3:42:12] Ook hier probeer ik het even met het vorige antwoord...

[3:42:14] ...want we hebben vorig jaar een uitvoerige innovatieagenda...

[3:42:17] ...Luchtvaart naar de Kamer gestuurd, waarin al deze actielijnen zitten.

[3:42:20] Ik denk dat het tweede wat we moeten realiseren is dat Nederland uit mijn hoofd al op vierde of vijfde

[3:42:28] plek staat in Europa in de luchtvaartindustrie.

[3:42:31] Wij hebben dus al heel veel bedrijvigheid op dit gebied, ook vaak met baanbrekende innovaties

[3:42:36] en hoog technologisch.

[3:42:38] Dus ik zou ook hier toch wel even het antwoord willen geven.

[3:42:41] Laten we dan eerst even die innovatieagenda erbij pakken die ik vorig jaar aan de Kamer heb gestuurd.

[3:42:45] Er zou heel specifiek nog aanvullingen opgevraagd worden.

[3:42:48] Ik werk er ook nauw en meest samen met de minister van EZK,

[3:42:51] om dat ook sectorbreed in het land goed uit te rollen.

[3:42:55] Dan kunnen we op dat gebied altijd nog bijstellingen of aanvullingen doen.

[3:42:59] Maar het is echt, we hebben een fantastische sector

[3:43:02] die volgens mij goed meedoet in die koplopersrol.

[3:43:06] Dank u wel.

[3:43:08] Ik doe even procedureel, even sla ik even over dat schuiven tussen voorzitters.

[3:43:11] Dan doe ik heel snel mijn eigen interruptie even.

[3:43:14] En dat sluit eigenlijk toch goed aan op de vraag van collega De Groot.

[3:43:18] In die koploperspositie kan dan ook worden meegenomen, zeg maar, het produceren van de

[3:43:25] synthetische brandstoffen, om te kijken naar.

[3:43:31] Als Nederland ergens al veel inspanningen heeft, dan is het op alternatieve vliegbrandstoffen

[3:43:37] zelfs dusdanig dat andere landen in Europa klagen, zeggen ja, jullie met je bijmengdoelen

[3:43:42] en al je investeringen op dit gebied, maar schiet er ook nog wat over voor ons.

[3:43:46] Dus ja, dat nemen we daar zeker in mee.

[3:43:51] Dank u wel. Dan kijk ik, geen interrupties zijn er meer op dit vlak.

[3:43:57] Tweede termijn gaan we dan over. Twee minuten is gezegd.

[3:44:02] Dan start ik bij de heer Van Dijk, maar dan maak ik wel eerst even de verontschuldigingen

[3:44:06] voor de leden die zijn vertrokken. Die hebben namelijk andere verplichtingen.

[3:44:10] Helaas voor hun. Dus vandaar.

[3:44:14] Maar twee minuten, meneer Van Dijk, gaat u al.

[3:44:16] Ja, dank voorzitter.

[3:44:18] En ik maak graag gebruik van de gelegenheid om de twee minuten debat aan te vragen,

[3:44:21] omdat ik denk het goed is om een aantal punten een uitspraak van de Kamer te vragen.

[3:44:24] We hebben er vanochtend in de procedureverhaling ook over gesproken.

[3:44:27] Ik wil wel graag de minister dankzeggen voor zijn uitgebreide beantwoording

[3:44:30] en een aantal punten ook op mijn vragen.

[3:44:33] Ik denk, we hebben vandaag gesproken over de balans tussen economie en omwonenden,

[3:44:37] waarbij we vanuit NEC hebben gezegd ja, je moet echt kijken hoe we die balans ook wat beter

[3:44:41] richting omwonenden kunnen laten uitslaan.

[3:44:43] En te kijken naar de frequentie, daar is de minister mee bezig

[3:44:47] in zijn Balanced Approach, met piekgeluiden.

[3:44:49] Daar heeft de minister een belangrijke toezegging ook gedaan

[3:44:51] richting de Balanced Approach, het meenemen van minder...

[3:44:54] of zorgen voor minder lawaaiige vliegtuigen in de nacht en de avond.

[3:44:57] Zo heb ik hem in ieder geval gehoord. Daar ben ik blij mee.

[3:44:59] En natuurlijk het punt van stilteperiodes

[3:45:02] en hoe die mee te nemen in de vorm van een nachtsluiting

[3:45:05] voor in ieder geval een aantal uur.

[3:45:07] Ik heb nog één vraag daarbij.

[3:45:09] Of... Kijk, we kunnen natuurlijk dingen regelen, ook met de EC,

[3:45:11] maar we kunnen ook een gesprek voeren met de sector.

[3:45:13] En dat doet natuurlijk de minister veelvuldig.

[3:45:15] Specifiek toch even op die meest lawaaiige vliegtuigen, die vrachtjumbo's 747.

[3:45:20] Daar is een gesprek geweest, maar het loopt nog tot 2027.

[3:45:22] Zou de minister toch nog een keer kunnen kijken

[3:45:24] of hij dat in het gesprek met de sector, dus op vrijwillige basis,

[3:45:27] toch aan de orde zou kunnen stellen?

[3:45:29] Het tweede punt dat ik nog zou willen vragen, gaat over de natuurvergunning.

[3:45:32] Dat is onder de rechter.

[3:45:33] Zou de minister nog even dat proces kunnen schetsen,

[3:45:36] ook in relatie tot de balanced approach?

[3:45:38] Want hoeveel vertraging lopen we nou precies op, ook met die Balanced Approach?

[3:45:42] En hoe verhoudt zich dat dan tot het proces van die natuurvergunning?

[3:45:46] En tot slot de afstand afhankelijke vliegtaks.

[3:45:49] We hebben nu de platte taks en de scenario's.

[3:45:52] Die gaan we opzoeken in het IBO.

[3:45:54] Maar is de minister het met mij eens

[3:45:55] dat dit op zichzelf een positief effect zou kunnen hebben,

[3:45:58] ook op bijvoorbeeld geluid,

[3:46:00] omdat je de grotere vliegtuigen wat meer gaat belasten?

[3:46:03] Dat was het. Dank u.

[3:46:05] Dank u wel. Heer Van Dijk, gaat ik naar het lid Kossitz als u zover is voor haar tweede termijn?

[3:46:14] Nou, dan sla ik u gewoon even over en dan ga ik naar de heer Hidbals.

[3:46:20] Voorzitter, dank. Ik zal kort houden. Dank aan de minister.

[3:46:24] Ik denk dat we in een ongelooflijke juridische breide terecht zijn gekomen.

[3:46:27] Dat is mijn gevoel nu, na dit debat. Ik denk dat de minister dat ook erkent en zegt

[3:46:32] het is een moeras waar we eigenlijk in ploeteren.

[3:46:34] En ik zeg maar gewoon wat mijn hart voelt.

[3:46:37] Dat is dat de balans van wat de heer Van Dijk, hoe hij dat aangeeft tussen economie en omwonenden.

[3:46:45] Ik voel dat de sector hier door al die rechtelijke uitspraken steeds in een moeilijker vaatwater terecht gaat komen.

[3:46:52] En dat we daarvoor ook moeten waken.

[3:46:54] Dus dat is de bijdrage van jaar 21 geweest.

[3:46:56] Let op de sector. Let ook op de oplossingen die daar worden aangedragen in uw strijd tegen de juridische brei

[3:47:04] waar we in zitten. Het fonds, daar bent u aan het opstuderen,

[3:47:08] nou dat, ik hoop dat dat goed gaat in de tijd.

[3:47:12] Nachtsluiting is eigenlijk ook onduidelijk en impactanalyse.

[3:47:14] Het is allemaal ook nog behoorlijk onduidelijk

[3:47:16] wat de gevolgen verder zullen zijn voor de sector.

[3:47:18] In ieder geval over Lelystad was u duidelijk,

[3:47:21] geen natuurvergunning kunnen we niet.

[3:47:22] Maar ik begrijp dat die vergunning dus nu bij LNV ligt,

[3:47:25] dat die daar moet worden beoordeeld.

[3:47:27] Ik denk dat Lelystad alles heeft gedaan om stikstofruimte op te kopen,

[3:47:29] boerderijen te kopen, om daar dus voldoende ruimte te creëren.

[3:47:33] waarom duurt het dan zo lang?

[3:47:34] Want de regering in een hand zegt nee,

[3:47:36] andere hand zegt ja, we zijn nog aan het beoordelen.

[3:47:39] Dat is het eigenlijk, voorzitter.

[3:47:41] Ik zou ook graag meedoen aan het debat van NSC in de plenaryzaal.

[3:47:47] Dank u wel.

[3:47:48] Staat genoteerd.

[3:47:49] De heer Bamenka, voorzitter, tweede termijn.

[3:47:52] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:47:53] Ik wil de minister bedanken voor alle antwoorden.

[3:47:57] Van mijn gevoel waren niet alle antwoorden al beantwoord.

[3:48:01] de mijnen en er zijn nog een aantal onduidelijkheden.

[3:48:04] Maar ik begrijp dat een aantal van deze vragen en onduidelijkheden duidelijker worden in mei.

[3:48:11] Dus daar zullen wij op op wachten.

[3:48:14] Nou ja, de vraag die ik net al stelde als het gaat om meer innovatie in de luchtvaart.

[3:48:20] Dat is wel natuurlijk een vraag die ik heel erg belangrijk vind,

[3:48:24] juist omdat we het belangrijk vinden dat de luchtvaart verder verduurzaamt.

[3:48:28] Daar hebben we met z'n allen wat aan, mens en natuur.

[3:48:32] En we zouden het toch wel heel fijn vinden als de minister kan starten om te kijken welke

[3:48:36] voorwaarden, in ieder geval inventariseren, welke voorwaarden, waar moeten we nou precies

[3:48:40] aan denken om dat te realiseren?

[3:48:43] Dat op het moment dat de techniek het daadwerkelijk mogelijk maakt, dat je ook daadwerkelijk daar

[3:48:49] meteen mee kan beginnen dat de infrastructuur er daadwerkelijk is.

[3:48:55] En ik denk dat investeren, innoveren, dat dat keuze maken is.

[3:48:59] En ik hoop dat in ieder geval de minister daartoe bereid is.

[3:49:03] Dus ik hoor graag nog een reactie of de minister in ieder geval bereid is om te inventariseren.

[3:49:07] Misschien niet een grootschalig onderzoek of wat dan ook, maar wel een stukje inventariseren,

[3:49:11] zodat we toch wel een stapje verder zijn.

[3:49:13] Dank u wel.

[3:49:15] Dank u ook. Ga ik naar de heer De Groot voor de tweede termijn.

[3:49:19] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:49:20] Ik heb nog vier punten waar ik het graag over zou willen hebben in deze tweede termijn.

[3:49:23] Allereerst dank, de eerste, voor de beantwoording van de minister van alle vragen,

[3:49:26] maar zeker ook als het gaat over met één piloot vliegen in een cockpit.

[3:49:29] We volgen dat ook kritisch als VVD, dus dat zullen we ook blijven doen.

[3:49:34] Het tweede punt gaat over de terugval op het luchthavenbesluit 2008.

[3:49:38] Dank voor de beantwoording. Het is helder, al die operationele effecten

[3:49:41] die zullen ook wat doen als je daarop terugvalt.

[3:49:45] U had vorig jaar volgens mij al een klein onenigheidje met de NLR over

[3:49:50] Ja, hoeveel vluchten gaat het dan over op Schiphol?

[3:49:54] En ik zou toch graag een toezegging willen hebben dat u alle vlootverstilling van de afgelopen

[3:49:58] vijftien jaar meerekent in de gang waar u nu mee bezig bent.

[3:50:04] Dan, over de nacht sluit u nog, derde punt.

[3:50:07] Ik dacht even te horen dat u zei ik ga te kijken of het ook ingaat passen in de balancer

[3:50:12] proos vier uur voorzitter.

[3:50:14] Dat roept toch een beetje de vraag of ligt er dan een keuze dan?

[3:50:17] U zegt van het kan rekenen op draagvlak van de samenleving.

[3:50:19] Ja, ik denk dat het ook belangrijk is dat het verdraagvlak voor de sectoren kan rekenen.

[3:50:23] Want zoals eerder al gezegd, als het businessmodel van Transavia kapot gaat,

[3:50:28] ja, dan staat de samenleving ook weer op zijn achterste benen.

[3:50:30] Hoe duur die vliegtickets wel niet worden.

[3:50:32] Dus zou naast dicht, dicht en dicht ook het sectorplan stiller,

[3:50:35] schoner en zuiniger onderdeel daarvan kunnen zijn als oplossing.

[3:50:40] En als laatste, voorzitter, mijn nieuwe hobby, dat is die tafel.

[3:50:43] Ik kom daar toch nog weer even op terug.

[3:50:46] Ik kijk ook wel eens naar andere ministeries.

[3:50:47] En bijvoorbeeld in de zorg.

[3:50:51] Er is toch een integraal zorgakkoord gekomen door bemoeienis van de minister.

[3:50:55] Ik denk dat hier ook een integraal schipholakkoord moet komen.

[3:51:00] Want het kan toch niet zo zijn in Nederland dat we alleen maar in de rechtszaken belanden met elkaar.

[3:51:04] Dus het is keihard nodig volgens mij dat daar wat gaat gebeuren.

[3:51:06] Dus dat is de boodschap die de VVD over die tafel hier aan de minister wil meegeven.

[3:51:12] Gaan we met elkaar in gesprek.

[3:51:13] Want alleen door samenwerking en het gesprek aan te gaan, dan kom je verder met elkaar.

[3:51:16] En dat is nu niet het geval. Dank u wel.

[3:51:21] Dank u ook.

[3:51:24] Ondertussen heeft dit korsist volgens mij tijd genoeg gehad voor haar tweede termijn.

[3:51:30] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:51:32] Ja, dit hele debat doet me heel erg denken aan het veehouderijdebat.

[3:51:36] Mensen uit de sector en de regering zelf heeft ook daar steeds geprobeerd om de roze olifant in de Kamer heen te draaien.

[3:51:43] Namelijk dat alle experts zeggen dat krimp noodzakelijk is.

[3:51:45] En als je dat niet herkent, dan blijf je rommelen in de marges met veel kosten voor de belastingbetaler

[3:51:51] en doorschuiven van problemen, en dan wordt het allemaal inderdaad juridisch complex.

[3:51:56] En hetzelfde geldt dus voor de luchtvaart.

[3:51:58] Je kan gaan muggenziften over modellen, over wel of niet sturen op vliegbewegingen, maar

[3:52:03] alle experts zijn helder over de belangrijkste stap.

[3:52:05] De luchtvaart moet krimpen om te kunnen voldoen aan alle wetten en regelgeving.

[3:52:09] Zo simpel is het.

[3:52:10] Ik zie dat de minister een stapje heeft gemaakt, maar ik zie ook te veel doorschuifgedrag over

[3:52:15] over fundamentele stappen, terwijl je hier toch echt harde conclusies ziet.

[3:52:19] Als het gaat om noodzakelijke aanpassingen van de uitvoeringsagenda,

[3:52:22] die toch echt anders moet gezien de situatie.

[3:52:25] Als het gaat om het blijkbaar heilige geloof in de transfer- en hubfunctie van Schiphol,

[3:52:30] terwijl daar inmiddels voldoende rapporten over zijn om daar iets kritischer naar te kijken.

[3:52:35] De vliegtuigen zijn nu vol met niet-Nederlanders.

[3:52:40] Nederland blijft ook zonder de hubfunctie bereikbaar.

[3:52:42] Als een minister het daar niet mee eens is, dan hoor ik daar wel graag over op welke rapporten

[3:52:47] hij zich baseert.

[3:52:49] Ten slotte, voorzitter, ik zei het net ook al, de bestuurscultuur hier moet echt anders.

[3:52:55] We moeten echt de luchtvaart meer gaan houden aan de grenzen van gezondheid, milieu en klimaat.

[3:53:03] En meer na gaan denken over hoe we die gezondheid van mensen centraal stellen.

[3:53:08] En wat je ziet is dat de luchtvaart als een van de weinige sectoren eigenlijk alleen maar

[3:53:14] emissiestijging heeft meegemaakt in plaats van emissiereductie.

[3:53:17] En wat ik net zei over de verduurzaming en het te weinig investeren daarin, dat komt

[3:53:21] niet van de Partij voor de Dieren.

[3:53:22] Daar is recent een rapport over uitgekomen waaruit blijkt dat onder andere KLM het grootste

[3:53:27] gedeelte van hun budget besteedt aan aandeelhouders in plaats van in de noodzakelijke investeringen

[3:53:34] in de verduurzaamheid.

[3:53:35] Kunt u afronden?

[3:53:36] Ja, en bij deze rond ik af. Dus wat de Partij voor de Dieren betreft, ja natuurlijk moet je kunnen vliegen,

[3:53:42] maar er moeten nu scherpe keuzes worden gemaakt, krimpen, weg van de HUB-functie en die groot vervuilers

[3:53:48] laten betalen voor de schade die ze hebben veroorzaakt en niet de burgers.

[3:53:54] Dank u wel. Dan wil ik zelf ook nog even gebruikmaken van de tweede termijn. Meneer De Groot.

[3:54:02] Helemaal goed, heer Boutka van de PVV. Gaat uw gang voor uw tweede termijn.

[3:54:07] Dank u wel, de klok loopt.

[3:54:11] Ik was heel blij met de vraag van de heer De Groot over die scenario's.

[3:54:17] Maar toch aanvullend daarop.

[3:54:19] Het doel is volgens mij van de minister 15% geluidsreductie in de nacht.

[3:54:25] Het plan van de sector schone, stille, zuinige haalt dit.

[3:54:29] Waarom is het dan geen scenario die onderzocht wordt?

[3:54:31] Want u zegt zelf, de minister zegt zelf, de studie of de impactanalyse verwachten dus

[3:54:38] in mei.

[3:54:40] Ik heb stil het vermoeden dan dat daar die, zeg maar, suggestie van de sector, met een

[3:54:47] eigen plan, dat die dan daarin niet mee is genomen.

[3:54:51] Het moet gaan over stiller in de nacht en niet per se een variant, zeg maar, van dicht.

[3:54:58] En is de minister het daarmee met ons eens?

[3:55:01] dat een scenario zoals die door de sector is geopperd, die dus voldoet aan die min 15 procent,

[3:55:09] dat dat eigenlijk een voorwaarde moet zijn als onderdeel van de impactanalyse.

[3:55:13] Daar hoor ik graag een antwoord op.

[3:55:15] Dan zie ik nog dat ik een krappe minuut heb staan.

[3:55:20] Ja, voorzitter, ik kwam heel even langs, het rapport van de natuur en milieu.

[3:55:27] Ik kan daar weinig over zeggen natuurlijk,

[3:55:28] want de opstellers kunnen zich niet verdedigen.

[3:55:33] Maar ik vind het wel zorgwekkend dat het rapport als zijnde de waarheid is aangenomen door sommigen.

[3:55:40] Want één simpel punt eruit nemen, de luchtvaakzaakte is daar niet in meegenomen.

[3:55:46] En ja, dan denk ik, zitten we dan niet appels en peren te vergelijken met zo'n rapport?

[3:55:51] En het is ook bevestigd dat het niet is meegenomen omdat de cijfers ontbraken.

[3:55:54] En ik hoor graag van de minister hoe hij kijkt tegen dat rapport.

[3:56:01] Dank u wel, de heer Boutkamp.

[3:56:03] En de voorzitter zit aan deze kant.

[3:56:05] Maar ik snap dat het allemaal heel verwarrend is.

[3:56:07] Dus we zullen toch een beetje proberen te regisseren.

[3:56:10] Maar de heer Boutkamp, u heeft een interruptie van het het kost iets.

[3:56:14] Toch nog even over het rapport.

[3:56:16] Kijk, Natuur en Milieu heeft de opdracht gegeven aan een onafhankelijke instelling om dat onderzoek te doen.

[3:56:25] En vracht is niet meegenomen, omdat dat ook zo gaat binnen de kaders van een ministerie.

[3:56:32] Want die gaan ook niet uit van vracht als je kijkt naar het kadernetwerk kwaliteit.

[3:56:40] Dus dat is heel logisch als je het één op één wil vergelijken met wat het Rijk aan

[3:56:47] het doen is.

[3:56:47] Begrijpt de BVV dat?

[3:56:49] Begrijpt de BVV dat.

[3:56:53] We begrijpen dat heel goed, maar het is natuurlijk merkwaardig dat je gewoon een aantal zaken

[3:56:58] niet onderzoekt.

[3:57:01] Ik heb hier een paar staan, dus ik ben heel blij dat ik die kans krijg om dat te verwoorden.

[3:57:06] 30 procent van de vluchten eruit halen is net als een kaart trekken aan een kaarthuis.

[3:57:10] Een krimp van de economie en een negatief vestigingsklimaat is ook schade.

[3:57:14] Het niet meenemen van die luchtvrachtsector is dus met haar toegevoegde waarde.

[3:57:22] Kwalijk aannames van opbrengst en kosten zijn vaak niet correct en onvoldoende ontbouwd,

[3:57:26] zoals het emissiehandelssysteem.

[3:57:28] Toename van de ETS-kosten zijn met een factor 14 gestegen en dat laat je achterwegen.

[3:57:34] Klimaatkosten op mondiaal niveau toerekenen aan Nederland en ondertussen de economische

[3:57:38] baten enkel de nationale baten van het land betreffen, dat noemen wij appels met peren.

[3:57:43] En dat baart ons zorgen als je zo'n rapport vervolgens meestaat te wapperen dan sommige.

[3:57:49] En ja, dat is eigenlijk het antwoord van ons daarop.

[3:57:53] Het lid Kostiets.

[3:57:55] Ja, voorzitter. De enige die hier appels met peren aan het vergelijken is, is PVV.

[3:57:59] Die harten van alles bij, terwijl het enige wat natuurlijk meer heeft gedaan is gewoon netjes...

[3:58:04] juist peren met peren vergelijken.

[3:58:07] Waar het ministerie van uitgaat, en daar zit het fout in, want die hebben al wat PVV niet meegenomen...

[3:58:13] die gaan alleen maar uit van een bepaalde sector.

[3:58:16] En dat heeft natuurlijk het milieu zich netjes aan gehouden.

[3:58:18] Dus ik zou PV willen vragen om minder de spreekbuis te zijn van de luchtvaartlobby

[3:58:24] en gewoon te kijken naar wat er echt aan de hand is.

[3:58:27] En als hij andere sectoren mee wil nemen en andere factoren,

[3:58:31] dan moet hij het vooral aan de minister vragen.

[3:58:34] Heeft u nog een vraag voor de heer Boutkamp?

[3:58:36] Ja, de vraag was of hij zich minder wil laten leiden door de luchtvaartlobby

[3:58:39] en meer naar de feiten wil gaan kijken.

[3:58:41] De heer Boutkamp.

[3:58:43] Ik denk dat ik me niet laat leiden door de luchtvaartlobby.

[3:58:48] Maar als je met een rapport komt en je wil het echt benoemen allemaal, neem het dan gewoon mee.

[3:58:55] Dan kan je ook sterker staan als je je boodschap wil verkondigen.

[3:59:01] En de zaken die ik net opnoem, die hebben zij benoemd.

[3:59:06] En sommige zaken ben ik wel tegengekomen door de minister opgelegd in het rapport.

[3:59:11] Dat is onze antwoord, voorzitter.

[3:59:13] Dank u wel. Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan u, heer Boutkamp.

[3:59:19] Dank u wel. En door de interrupties heeft de minister een paar minuten nog nodig.

[3:59:24] Vijf minuten heeft de minister nodig om te beantwoorden tot de vragen uit de tweede termijn.

[3:59:30] Dus u krijgt nog even vijf minuten de ruimte. Schors ik hierbij de vergadering.

[4:07:41] Ik heropen de vergadering en ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording van de vragen gesteld in de tweede termijn.

[4:07:50] Ik had nog één termijn te goed die ik in de eerste termijn de Kamer zou melden over het belevingsonderzoek

[4:07:56] dat GGD doet ten behoeve van het RIVM-onderzoek.

[4:08:00] Dat hele onderzoek, de uitvraag en de vragen, loopt dit jaar.

[4:08:03] Daarna volgt analyse door het CBS.

[4:08:05] Dat is het tweede of derde kwartaal volgend jaar gereden en wordt dan naar de Kamer gestuurd.

[4:08:10] Op basis daarvan presenteert het RIVM de nieuwe dosiseffectrelatie in 2026.

[4:08:18] Dat zijn weer allemaal berekeningen die zij moeten doen.

[4:08:21] De heer Van Dijk vroeg of ik in ieder geval met de sector in gesprek kan over de inzet van

[4:08:25] lawaaiige 747s in de vrachtsector.

[4:08:28] Ik begrijp dat KLM-Martinair die 747 vanaf najaar 2026 vervangt.

[4:08:34] Dat is een reguliere vlootvervanging.

[4:08:37] Vanzelfsprekend ben ik bereid om dit mee te nemen in de gesprekken met de sector.

[4:08:42] Dus dat zal ik doen.

[4:08:43] De heer Van Dijk vroeg, schets nou even hoe dat proces van die natuurvergunning zit

[4:08:47] in relatie ook tot de balance approach en de vertraging daarin.

[4:08:52] De natuurvergunning is afgelopen najaar verleend.

[4:08:55] Daarin is opgenomen 500.000 vliegbewegingen

[4:08:58] en op het moment dat nieuwe BA, LVB is afgerond,

[4:09:04] dan is het het getal wat daaruit volgt.

[4:09:07] Er zit op zichzelf geen samenhang in de termijnen anders dan de bepaling

[4:09:11] dat de uitkomsten van de Balanced Approach vanaf het moment dat die zijn vastgelegd

[4:09:16] geldend zijn voor de natuurvergunning, maar dat is niet aan een termijn verbonden.

[4:09:23] Vervolgens, de natuurvergunning, en dat heb ik in eerste termijn al gezegd,

[4:09:27] daar is beroep tegen aangetekend en dat is onder de rechter.

[4:09:31] En daar heb ik geen informatie over.

[4:09:34] Volgens mij is de zitting nog niet gepland, dus ik weet niet wanneer dat loopt.

[4:09:38] Dat roept een hele korte vraag op van de heer Oran van Dijk.

[4:09:41] Ja, ik stelde... Dank, voorzitter. Ik stelde volgens mij twee vragen in één.

[4:09:45] Want ik bedoelde ook de vragen, doordat we nu toch moeten wachten...

[4:09:48] ...op die impactanalyse, et cetera, en dan kijken of we eventueel...

[4:09:52] ...ook met de EC verder in gesprek gaan, of daarmee dat proces...

[4:09:55] ...van de balanced approach ook verdere vertraging oploopt.

[4:09:58] De minister.

[4:10:00] Daar kan ik eerlijk gezegd geen antwoord op geven, want die gesprekken lopen...

[4:10:04] ...en het is... We hebben nu zelf aangegeven, ik heb het vorige week aangegeven...

[4:10:07] ...ja, we hebben even een paar weken nodig om de RBV-uitspraak te wegen.

[4:10:11] Dus dat kan ertoe leiden dat wij nog aanvullende informatie verstrekken.

[4:10:15] Dus dat ligt op dit moment aan onze kant en daar zal ik ook op ingaan...

[4:10:18] ...op het moment dat de kabinets de positie heeft bepaald in mei.

[4:10:22] Dan de heer Van Dijk vroeg...

[4:10:27] ...ja, vliegbelasting kan toch op zichzelf een positief effect hebben op geluid.

[4:10:33] Dat is de positieve insteek van de heer Van Dijk...

[4:10:37] Maar het ligt ook vervolgens echt aan de inrichting van een eventuele tax.

[4:10:42] En ik weet dus niet of die automatisch leidt tot geluidsreductie.

[4:10:46] Er zijn ook modellen denkbaar dat als je wel de vliegbelasting verhoogt...

[4:10:50] ...het aantal vliegtuigen dat blijft vliegen...

[4:10:53] ...en de hogere vliegbelasting afrekent, hetzelfde blijft.

[4:10:59] Het is niet de automatische correlatie dat hogere vliegtax leidt tot minder geluid.

[4:11:06] Heel kort.

[4:11:07] Ja, het ging om de differentiatie.

[4:11:08] Dus als je juist die verre vluchten, die grotere vliegtuigen, veel duurder maakt,

[4:11:12] meer belast dan de kleine, dat er ook eerder gekozen wordt voor de kleinere vliegtuigen

[4:11:15] en daarmee ook minder geluid.

[4:11:18] Ja, maar het gaat dan in de kern om grote en kleine vliegtuigen.

[4:11:23] Het gaat om het geluid dat die vliegtuigen veroorzaken.

[4:11:24] En er zit weer de onderliggende aanname in dat er automatisch gekozen wordt

[4:11:28] dat er dan minder verre vluchten zijn, minder grote vliegtuigen.

[4:11:31] Ik weet niet of al die correlaties automatisch opgaan.

[4:11:36] Vervolgens de vraag van de heer Eerdmans over waarom duurt die natuurvergunning zo lang.

[4:11:42] De aanvraag daartoe is ingediend bij LNV, minister voor Natuur en Stikstof, is bevoegd gezag.

[4:11:48] En dat is een autonome afweging daar die ze ook doet in haar rol als bevoegd gezag.

[4:11:53] Dus er zit geen beleidsoordeel aan.

[4:11:55] En we moeten gewoon wachten tot de natuurvergunning al dan niet verstrekt wordt.

[4:12:00] Je hebt geen idee op welke termijnen, dat is echt een vraag voor de collega.

[4:12:05] Dat gaat over Lelystad.

[4:12:07] De heer Bamenga zei van nou, laten we dan geen grote verkenning doen,

[4:12:09] maar kunt u wel een inventarisatie doen wat er dan nodig is om elektrisch vliegen mogelijk te maken?

[4:12:13] Ik zal u een uiteenzetting daar toegeven in de volgende voortgangsbrief luchtvaart.

[4:12:19] Het sluit niet uit dat ik hier en daar verwijs naar een eerdere Kamerbrief,

[4:12:22] maar we zullen het even netjes op een rij zetten.

[4:12:25] De heer De Groot zei nog dat als je terugvalt op het LVB 2008, dan alle

[4:12:35] vlootverstillingen meeneemt.

[4:12:38] Er zijn twee invalshoeken.

[4:12:40] De ene is dat ik in eerste termijn heb uiteengezet dat als je gewoon sec LVB 2008 neemt, wat

[4:12:47] fluïtaarheid voort.

[4:12:48] Op het moment dat je het actualiseert, heb ik ook aangegeven dat we inderdaad ook de actuele

[4:12:54] floatmix daarin mee moeten gaan nemen, maar dan is het ook een actualisatie op alle terreinen.

[4:13:00] Ik weet niet hoe de rekensom dan uitvalt, want er zijn natuurlijk veel meer dingen die dan in één

[4:13:06] keer meegenomen moeten worden, maar dan actualiseer je hem op alle onderdelen.

[4:13:09] Dus ik kan echt geen zinnig woord zeggen op welk aantal je dan uitkomt.

[4:13:11] Dat betekent niet dat floatmix al in het voordeel van de luchtvaart werkt, maar er zitten ook elementen

[4:13:16] in die mogelijk in het nadeel van de luchtvaart werken.

[4:13:20] De heer De Groot zei, u hebt toch niet alle aanname gedaan

[4:13:23] dat er een nachtsluiting komt?

[4:13:24] Ik heb geprobeerd mijn woorden zorgvuldig te kiezen.

[4:13:26] Ik herinner me ook in een interruptie met de heer Van Dijk.

[4:13:30] Ik wacht op de impactanalyse en alle informatie die daaruit komt, die wegen wij

[4:13:37] om zo nodig tot besluitvorming over te gaan, maar in die volgorde.

[4:13:42] Dus er ligt nu geen besluit voor.

[4:13:44] Ik heb wel aangegeven.

[4:13:45] Ik heb gewoon gemerkt voor het jaar dat er best breed positief gereageerd werd

[4:13:50] op de suggestie van een nachtsluiting.

[4:13:53] Om die reden laten we het onderzoek om, omdat ik ook vermoed

[4:13:55] dat er naast positieve elementen ook haken en ogen aan zitten.

[4:13:58] Die zullen we allemaal in kaart moeten krijgen

[4:14:00] in de uitkomsten van de impactanalyse.

[4:14:06] Dus...

[4:14:06] En als er een besluit zou volgen tot nachtsluiting,

[4:14:09] dan willen we ook kijken, maar we bereiden dat wel voor met de Europese Commissie,

[4:14:14] ...of en hoe dat überhaupt in de huidige Balanced Approach-procedure past.

[4:14:17] Maar dat is volgend op een besluit.

[4:14:22] De heer De Groot...

[4:14:27] ...gelet op de vasthoudendheid vermoed ik dat het hem gaat lukken...

[4:14:29] ...om een tafel met een akkoord te krijgen in deze vier jaar.

[4:14:33] Ik heb al de toezegging, nou, ik ben bereid gewoon bij alle partijen dat te verkennen.

[4:14:38] Ik ben iets voorzichtiger over de kans dat het op korte termijn tot een akkoord leidt.

[4:14:43] Maar ik koop mijn toezeggingen na, om in ieder geval dat vraagstuk neer te leggen bij de betrokken partijen.

[4:14:56] Op dit punt, meneer De Groot, heel kort.

[4:15:01] Dank voor de toezegging van de minister voor die tafel.

[4:15:05] Dat doet wat met die nieuwe hobby, om het maar zo te zeggen.

[4:15:09] En dan nog even over die nachtsluiting.

[4:15:10] want ik had ook een vraag over het sectorplan Stiller, Schoner en Zuiniger.

[4:15:14] U heeft beantwoord waarom u ook al met die balance approach aan de gang ging,

[4:15:17] want dat was voor mij het haakje eigenlijk om die vraag te stellen.

[4:15:19] En hoe zit het dan met dat sectorplan Stiller, Schoner en Zuiniger

[4:15:22] als een optie voor die vermindering van die geluidsoverlast in de nacht?

[4:15:25] Kijk, u ziet hier heel veel mensen vandaag ook aanwezig zijn.

[4:15:29] Dank daarvoor, overigens. Dat laat ook eens zien hoe het leeft, ook binnen de sector.

[4:15:33] Dus ik denk dat het ook wel goed is om dat mee te nemen

[4:15:36] in de overwegingen rondom die nachtsluiting. Dank u wel, voorzitter.

[4:15:39] Minister.

[4:15:41] Ja, natuurlijk. Wat we mee kunnen nemen, nemen we mee.

[4:15:44] Dat was ook, zeker ook als je kijkt naar nacht, de vraag die ook de heer Boutkan stelde.

[4:15:52] Maar alles moet wel realiseerbaar zijn.

[4:15:56] Het moet ook vluchtverkeersleiding realiseerbaar zijn.

[4:15:58] Er moet hinder niet verplaatsen, maar daadwerkelijk verminderen.

[4:16:00] En ik heb in eerste termijn al aangegeven, er zitten elementen,

[4:16:03] hoe mooi het ook is, stil en schoon en zuinig,

[4:16:05] Er zitten elementen in die in de praktijk niet zullen doen

[4:16:10] wat bij de maatregel zelf wordt voorgespiegeld.

[4:16:14] Het verplaatst bijvoorbeeld hinder van het buitengebied rond Schiphol

[4:16:19] naar het binnengebied en maakt daarmee geen verschil

[4:16:25] of zal de hinder juist verplaatsen en niet automatisch leiden, zeg ik eufemistisch,

[4:16:30] tot maatschappelijk draagvlak.

[4:16:32] Maar wij wegen voortdurend alles, ook wat uit de sector komt, wegen we daarin mee.

[4:16:41] Het lid Kostić vroeg als u het transfer zo belangrijk vindt, op welke rapporten baseert u zich dan?

[4:16:49] Dat is het rapport dat vorig jaar ook aan de Kamer is gestuurd over het belang van transferpassagiers.

[4:16:56] Dat is een eerder rapport uit 2019 over het maatschappelijk belang van Schiphol.

[4:17:03] de actualisatie van de economische betekenis en vervolgens ook nog de impactanalyse van het

[4:17:09] hoofdlijnenbesluit van het kabinet in 2022. En ongetwijfeld zijn er nog meer rapporten

[4:17:15] op dit gebied te vinden. Dan de heer Boutkamp. Ik ben eigenlijk net ook al ingegaan op het

[4:17:27] Het sectorplan versus nachtsluiting.

[4:17:32] Het is overigens zo dat er een geluidsdoel is gezet van 20% over het etmaal en 15% in de nacht.

[4:17:38] Die moeten in samenhang worden bezien, dus beide doelen moeten behaald worden.

[4:17:43] In iedere consultatie staan wij open voor de maatregelen uit de sector die ook doen wat ze

[4:17:50] moeten doen en realiseerbaar zijn.

[4:17:53] Tot slot, ik weet niet of er van mij een reactie werd gevraagd op het plan van natuur en milieu.

[4:17:59] Ik zag ook dat er onderling debat was tussen de leden van de commissie.

[4:18:05] Het rapport heeft, zoals ik het zag, een afgebakende aanpak.

[4:18:12] Er zijn wel meer dingen die niet worden meegenomen, bijvoorbeeld weglek van reizigers.

[4:18:19] Ik heb gisteren een uitvoerige reactie aan de Kamer gestuurd, waarin ik ook op meerdere aspecten ben

[4:18:27] ingegaan, ook het ontbreken van vracht. Ik begreep dat het een input was voor een gesprek met natuur

[4:18:36] en milieu. Op zichzelf heeft ook het ministerie goed contact met natuur en milieu, maar wij beoordelen

[4:18:42] alle rapporten altijd ook op hun merites en gaan ook zelf altijd na, is dit nou het complete beeld?

[4:18:48] En hier zit een aantal elementen in die er niet in zijn meegenomen. Dank u wel.

[4:18:53] Dank u ook. Ik kijk even rond of alle vragen zijn beantwoord die zijn gesteld zijn.

[4:19:00] En ik zag de heer Bamenka, die heeft nog een aanvullende vraag.

[4:19:04] Ja, nee, het was al eerst bedankt voor alsnog de toezegging voor de inventarisatie als het

[4:19:12] Wij krijgen daar informatie over tijdens de voortgangsbrief de volgende van de luchtvaart.

[4:19:17] Wanneer is dat ongeveer?

[4:19:20] Die volg ik nog voor de zomer.

[4:19:24] Eind van dit kwartaal, de facto.

[4:19:27] Dank u wel. Ik kijk even naar de andere leden nog.

[4:19:31] Dit kost iets toch een aanvullende vraag.

[4:19:35] Heel kort dan.

[4:19:39] Oké, ik kom heel even terug op in de vorige periode,

[4:19:42] want de minister zei toen we gaan met het convenant bezig

[4:19:45] dan breng ik iets in. En dan gaat het ook over de partijen die daarbij betrokken zijn. Kan de minister

[4:19:50] ook toezeggen dat dierenwelzijnsorganisaties daarbij worden betrokken? Want het lijkt me

[4:19:53] vrij cruciaal als het ook gaat over dierenlevens. Dat is een totaal andere nieuwe vraag, maar slaat

[4:20:00] wel aan op het grasverhaal. Sowieso is LNV daarbij betrokken. Ik denk via hen ook weer achterbannen.

[4:20:08] Ik weet op dit moment niet precies hoe dat loopt. Ik kan dat later, ik zal dat ook aan de Kamer

[4:20:12] met wie er allemaal over gesproken is.

[4:20:15] Zullen we dat doen?

[4:20:16] Ja, als u dat dan ook wil vragen

[4:20:18] of daar dierenwelzijnsorganisaties bij

[4:20:20] worden betrokken, dan ben ik er zeker van dat LNV

[4:20:22] dat met veel

[4:20:24] liefde wil doen.

[4:20:29] Ik heb dat antwoord op dit moment niet

[4:20:30] paraat, maar dan laat ik binnenkort even aan de Kamer weten

[4:20:32] hoe dat opgezet wordt.

[4:20:37] Dank u wel.

[4:20:38] Dan heb ik zelf toch nog

[4:20:39] één klein puntje.

[4:20:41] Ik hoorde de minister zeggen over het sectorplan.

[4:20:46] Meer dan dertig partijen hebben dat sectorplan aangeleverd.

[4:20:52] Waarin zij die doelstellingen benoemen.

[4:20:56] Ik vind het antwoord van de minister magertjes.

[4:21:01] Wat betreft de inputanalyse.

[4:21:03] Het is dicht, dicht, dicht.

[4:21:06] Dat zijn de drie scenario's die worden onderzocht.

[4:21:08] In verschillende maters.

[4:21:09] Maar juist het sectorplan dat is ingediend door al die partijen,

[4:21:14] dat mis ik toch een klein beetje in de beantwoording.

[4:21:16] Dus kan de minister wat concreter zijn, ik zit misschien wat te hengelen naar een toezegging,

[4:21:22] maar kan de minister wat concreter zijn dat voordat de impactanalyse naar de Kamer komt,

[4:21:28] dat daar ook dat sectorplan in wordt meegebracht op die onderdelen waarvan de minister zegt,

[4:21:32] nou die zijn van belang.

[4:21:34] Want ik hoor de minister ook zeggen, ja sommige dingen zitten erin die zijn niet realistisch,

[4:21:37] Maar ik vind wel van belang dat, wil de geloofwaardigheid er ook zijn,

[4:21:42] voor het verdere debat dadelijk, vind ik wel dat het meegenomen moet worden.

[4:21:49] Dan lopen er ook twee sectorplannen door elkaar,

[4:21:51] want in het debat werd ook gerefereerd aan stille, schone, zuinige.

[4:21:53] Dat is van de KLM. Daar ging mijn antwoord over.

[4:21:55] Er is een ander sectorplan gepresenteerd als input voor de formatie.

[4:21:59] Dat is al in januari gebeurd.

[4:22:01] Ik heb op dat moment ook op vraag van de Kamer,

[4:22:03] dus speelde af in de week van de begrotingsbehandeling,

[4:22:05] ook een brief aan de Kamer gestuurd met mijn appreciatie daarvan.

[4:22:09] En vanzelfsprekend, dat geldt bij alles wat we doen.

[4:22:11] Die hele impactanalyse doen wij ook met de sector.

[4:22:14] Die mag daar ook al zijn input op geven, dus dat wordt meegewogen.

[4:22:18] Bij die input voor de formatie heb ik de Kamer ook gemeld in januari.

[4:22:22] A, dat ik het natuurlijk fantastisch vind dat de sector zichzelf ook inspant,

[4:22:26] ook waar het gaat om een duurzame toekomst,

[4:22:28] want dat was ook een van de onderdelen van het plan.

[4:22:31] Dat bouwt ook voort op de goede samenwerking

[4:22:35] die we de afgelopen jaren al hebben ontwikkeld, ook aan de duurzame luchtvaarttafel.

[4:22:38] Maar dat er ook hier onderdelen zijn waar de sector minder snel en minder ver gaat

[4:22:44] dan wat op dit moment gewoon al afgesproken is of waar ze al toe verplicht zijn.

[4:22:48] Bijvoorbeeld onderdeel arbeidsvoorwaarden in dat plan gaat minder ver dan de aanwijzing

[4:22:52] die de arbeidsinspectie afgelopen tijd gedaan heeft aan de sector.

[4:22:56] En dat is wel iets om rekenschap van te geven.

[4:23:01] Ik dank u wel voor de beantwoording.

[4:23:03] Dan is het aan mij de schone taak om de toezeggingen in de vorm van de brieventoezeggingen die zijn

[4:23:10] gedaan door de minister, om die te checken.

[4:23:13] Dus let u allemaal even op als commissieleden of het inderdaad zo is zoals het nu verwoord is.

[4:23:19] In de brief na het meireces over de vervolgstappen ten aanzien van het RBV-fondus zal de minister

[4:23:25] ook ingaan op de consequenties van het fondus voor de woningbouw.

[4:23:30] Een vraag van de heer De Hoop.

[4:23:31] Ik zie de minister knikken, dan ga ik door.

[4:23:33] De Kamer zal op de hoogte worden gesteld over de analyse in hoeverre klachten van burgers

[4:23:38] over geluidsoverlast representief zijn.

[4:23:41] Dat is een naleiding van een vraag van de heer Eerdmans.

[4:23:47] We geven in de brief altijd een zetting hoe we omgaan met veel klagers versus unieke klagers

[4:23:54] en welke feiten materiaal we op dat gebied hebben.

[4:23:57] Kijk even naar de heer Eerdmans.

[4:23:59] Zoals u hem formuleerde, vond ik hem iets beter.

[4:24:04] U noemde de wet, de minister noemde het over de GGD of de RIVM,

[4:24:08] maar het gaat mij om de duiding van de klachten ten opzichte van serieklagers

[4:24:13] en de objectieve metingen en het geklaag en dan vooral dat perspectief.

[4:24:19] En hoe u dan ziet of er nou daadwerkelijk meer geklaagd wordt

[4:24:21] of dat gewoon mensen, enkele mensen, heel veel klagen.

[4:24:26] En in hoeverre dat meespelt in de beoordeling ten opzichte van de objectieve emmertjes.

[4:24:31] Maar dat is dus niet gewoon een rapport sturen met meten.

[4:24:33] Ik wil graag de analyse van de minister.

[4:24:37] Meten is weten.

[4:24:40] Dan de derde.

[4:24:42] Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de evaluatie

[4:24:47] over de maatregelen om ganzen te weren rond Schiphol.

[4:24:50] Vraag van de lid Korsis.

[4:24:52] Die is met olifantengas onder andere.

[4:25:03] Ik zie een motie biobase bouwen aankomen.

[4:25:08] Uiterlijk begin juli ontvangt de Kamer een reactie op de klimaatuitspraak van het Europese Hof

[4:25:13] voor de Rechten van de Mens, ook van het lid Kossiets.

[4:25:18] In het tweede kwartaal van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over het GGD-belevingsonderzoek.

[4:25:33] In de volgende voortgangsbrief wordt de Kamer geïnformeerd over de vraag wat er nodig is

[4:25:38] om elektrische lijnvluchten voor de korte afstand mogelijk te maken.

[4:25:42] Dat is ook goed, met of zonder verlengkabel.

[4:25:48] En het lid Olge van Dijk heeft een twee minuten debat aangevraagd.

[4:25:54] En? Zegt u het maar, heer Van Dijk.

[4:25:57] Ik had een toezegging genoteerd voor mezelf, in ieder geval.

[4:25:59] En hij haalt net ook, omdat de minister ook wil kijken...

[4:26:02] hoe hij minder lawaaiige vliegtuigen in de nacht en de avond kan meenemen...

[4:26:05] in de balancing pose, ook daar in die brief misschien op terug kan komen...

[4:26:08] die wij krijgen en het gesprek met de sector wat hij net ook aangeeft over de lawaaiige jumbo's.

[4:26:14] Er wordt geknikt en ik had hem gemist.

[4:26:16] Maar bij deze is hij genoten.

[4:26:18] Dit kost iets nog even snel.

[4:26:20] Ja, in het verlengde toch weer over de ganzen.

[4:26:22] Maar er was ook op het laatst nog een toezegging om te kijken

[4:26:25] of de dierenwelzijnsorganisaties al dan niet betrokken zijn

[4:26:27] of kunnen worden betrokken en dat de minister daar ook terugkomt.

[4:26:31] Wat heeft hij gezegd dat hij daar de Kamer zal informeren?

[4:26:35] Meneer De Groot.

[4:26:36] Ja, voorzitter, ik heb toch echt een toezegging gehoord over die tafel

[4:26:39] die de minister gaat organiseren. Dus ik zou ook wel willen weten voor welk moment u dat doet.

[4:26:43] Maar de vraag is even of daar een brief over komt, of dat het gewoon gezegd is, wij gaan ons best doen.

[4:26:50] Ik ga mijn best doen ervoor in te zetten. Ik ga dat bij alle betrokken partijen nog eens even in de

[4:26:56] week leggen, maar hier wordt hij alweer opgericht tot het organiseren van. Ik heb niks aan de tafel

[4:27:00] waar niemand wil komen. Ik ga er wel voor inzetten. De vraag is wie gaat die tafel dekken? Die blijft

[4:27:08] Nog openstaan die vraag van de heer De Groot, maar we gaan het zien.

[4:27:13] Ik kijk nog even één keer rond. We hebben de toezeggingen gedaan.

[4:27:17] Ik dank u allen hartelijk voor uw aanwezigheid en ook het feit dat u zo rustig bent gebleven.

[4:27:25] Het zal voor een aantal van u niet bevredigend zijn geweest.

[4:27:29] Een aantal zal denken, nou, dat is lekker.

[4:27:32] Zitten ze daar bijna vijf uur over te kletsen en we weten nog niet wat ons gaat gebeuren.

[4:27:36] Maar zo werkt het alleen maar in de politiek.

[4:27:38] Dat moet ik helaas constateren.

[4:27:42] Maar ik...

[4:27:42] Nogmaals, mijn dank is groot als voorzitter aan u allen.

[4:27:46] Ik dank de commissieleden.

[4:27:48] Ik dank de minister en de ambtelijke staf voor de beantwoording.

[4:27:51] De complimenten, moet ik zeggen, voor de beantwoording.

[4:27:53] En laat ik vooral niet vergeten onze ondersteuning weer.

[4:27:56] Die ons weer zodanig verzorgd hebben dat wij de dag weer zijn doorgekomen.

[4:27:59] En bij deze sluit ik de verhadering.

[4:28:03] Veel dank Willem.

[4:28:07] Dank u.