PBL over het meest recente PBL rapport over het halen van de stikstof- en natuurdoelen

[0:00:05] Van harte welkom allemaal bij deze technische briefing van de vaste

[0:00:09] Commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

[0:00:11] Het gaat vandaag over de meest recente PBL-rapport en PBL staat voor de mensen

[0:00:17] die het niet weten van het planbureau over de leefomgeving en het gaat over het

[0:00:20] halen van de stikstof en natuurdoelen. Er zijn drie sprekers aanwezig.

[0:00:26] Meneer Boezeman, de heer Vink en de heer Kuindersma. Dat was, zei ik net al, dat was een naam

[0:00:31] die ik nooit eerder gehoord heb uit Friesland.

[0:00:33] Maar van harte welkom allemaal.

[0:00:34] Meneer Boezeman en meneer Vink zijn van het Planbureau voor de Leefomgeving

[0:00:37] en meneer Kuindersma is van Wageningen Universiteit.

[0:00:43] Ik heb begrepen dat meneer Boezeman begint met de presentatie.

[0:00:45] Dat duurt plusminus een kwartiertje.

[0:00:47] En daarna kunnen de leden vragen gaan afvuren.

[0:00:50] En daarvoor zitten ook de andere heren hier aanwezig.

[0:00:53] Dat ze uw vragen mogelijk kunnen beantwoorden.

[0:00:55] Meneer Boezeman, aan u het woord. Alsjeblieft.

[0:01:00] Hartelijk dank voor deze uitnodiging

[0:01:01] om een technische briefing te mogen verzorgen over de ex-ante-analyse

[0:01:05] Nationaal Programma Landelijk Gebied, Provinciale Programma's

[0:01:08] en Rijksmaatregelen.

[0:01:10] Dat is een studie die het BBL samen heeft gedaan

[0:01:12] met de Universiteit van Wageningen, Deltares en het RIVM.

[0:01:15] En ik houd de presentatie dus ook mede namens hen.

[0:01:19] Nou, het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

[0:01:21] Even terughalen het programma van het kabinet Rutte 4,

[0:01:26] waarmee onontkomaar of met zekerheid de doelen voor natuur,

[0:01:30] stikstof, klimaat en water gehaald zouden moeten worden, waarvoor het voornemen was om een transitiefonds

[0:01:37] met een omvang van 25 miljard in het leven te roepen en waarin het de provincies uitnodigde

[0:01:41] om provinciale programma's landelijk gebied op te stellen. Op het verzoek van de departementen

[0:01:48] en het IPO hebben wij een analyse gemaakt van die provinciale programma's landelijk gebied

[0:01:53] en de rijksmaatregelen zoals die er per 1 juli 2023 lagen en op basis van die programma's was

[0:02:00] niet mogelijk om een doorrekening te doen. Wat wel mogelijk was, was een analyse van het vermogen om

[0:02:05] met deze programma's die doelen te gaan bereiken en er werd verzocht om aanveling te doen voor het

[0:02:11] vervolg van het NPLG. Die provinciale programma's, wat valt op? In de eerste plaats dat die programma's

[0:02:20] de beleidsaanpak op hoofdlijnen schetsen. Provincies besteden veel aandacht aan het

[0:02:25] in beeld brengen van de opgaven en ook het formuleren van ambities voor hun landelijk gebied.

[0:02:31] En daar voeren ze, nagenoeg zonder uitzondering ook,

[0:02:36] het perspectief voor de landbouw en de leefbaarheid van het landelijk gebied aan toe.

[0:02:40] Maar tegelijkertijd formuleren ze hun maatregelen,

[0:02:46] ruimtelijke keuzes of instrumenten nog op hoofdlijnen en nog niet concreet.

[0:02:51] Dat willen de provincies in belangrijke mate in gebiedsprocessen gaan vormgeven.

[0:02:55] Ten tweede valt op, als je naar die provinciale programma's kijkt, dat de provincies natuurlijk

[0:02:59] nadrukkelijk ook naar het Rijk kijken om landbouwbeleid te voeren.

[0:03:03] Dat geldt zowel ten aanzien van het emissiebeleid als ook voor het schetsen van een perspectief

[0:03:07] voor de landbouw, maar voegen daar wel hun eigen vrijwillig stimulerend beleid aan toe.

[0:03:14] Als je dan naar die provinciale programma's kijkt en je kijkt bijvoorbeeld naar de begrotingen

[0:03:21] en de kostenramingen van die provinciale programma's.

[0:03:25] Dan vallen ook een aantal dingen op.

[0:03:27] In de eerste plaats natuurlijk dat al die kostenramingen samen optellen tot ruim 50 miljard euro,

[0:03:35] dus een factor twee hoger dan het bedrag van het transitiefonds,

[0:03:39] waar natuurlijk ook nog de rijksmaatregelen uit gefinancierd moeten worden.

[0:03:43] Maar ook nadrukkelijk de verschillen tussen die provincies.

[0:03:47] Daarin ziet u bijvoorbeeld dat Noord-Brabant, Limburg en Gelderland in hun provinciale programma

[0:03:53] geen mogelijkheid bieden voor een uitsplitsing van die kostenramingen, vanwaar ze ongeveer

[0:03:58] dat geld willen uitgeven, en dat andere provincies dat wel doen.

[0:04:03] Het tweede ding dat ook nadrukkelijk opvalt, is de verschillen in kostenramingen.

[0:04:09] Vergelijkt u bijvoorbeeld Noord-Holland en Zuid-Holland, provincies met grofweg eenzelfde

[0:04:14] omvang, hetzelfde aantal landbouwdieren, hetzelfde aantal inwoners, hetzelfde aantal opgevlakte

[0:04:19] landbouwareaal. Zuid-Holland natuurlijk wel met een wat grotere veenweideopgave en dan

[0:04:24] zie je een factor 6 verschil tussen die provincies. Waar willen die provincies dan met name geld

[0:04:32] in investeren? Kijkt u dan naar de paarse vlakjes bijvoorbeeld, dat zijn grote posten.

[0:04:43] Bijvoorbeeld middelpaars het investeren in en stimuleren van techniek en managementmaatregelen

[0:04:48] in de landbouw en extensivering agrarische natuur en groenblauwe dooradering.

[0:04:53] De eerste grofweg zo'n acht miljard van wat je uitgesplitst hier kan tellen en extensivering

[0:04:59] agrarische groenblauwe dooradering zo'n negen miljard.

[0:05:03] Maar dat zijn dus nadrukkelijk wel de alleen provincies waarvan je dat kunt uitsplitsen.

[0:05:09] Nou, in deze analyse concluderen we dat volledig doelbereik in een decennium niet plausibel is.

[0:05:16] Excuses, meneer Boussimon. Er is een vraag en ik denk dat dat met iets van de orde te maken heeft.

[0:05:20] Ja, voorzitter, want donkerpaars en lichtpaars, dat is gewoon hetzelfde op ons kaartje.

[0:05:24] Dus ik zou graag even toelichting willen hebben over welke provincies lichtpaars en donkerpaars toepassen.

[0:05:40] Het meest donkerpaarse kleurtje, dat is budget voor het beëindigen en verplaatsen van veehouderijen,

[0:05:49] dat komt alleen nadrukkelijk bij Overijssel terug, waarin Overijssel ook aangeeft dat het

[0:05:53] opengelaten wordt of het Rijk dat moet uitvoeren of de provincies dat moeten uitvoeren.

[0:05:57] En andere provincies zeggen van nee, dat is een taak van het Rijk, dat begroten we niet.

[0:06:05] Het lijkt daarmee misschien dat het meest donkerpaarse er dus niet in zit.

[0:06:12] Maar als je goed kijkt dan zie je dus dat die, bijvoorbeeld bij Groningen,

[0:06:17] dat het daar de technieke managementmaatregelen zijn in het eerste bolletje.

[0:06:25] In deze studie concluderen we dat volledig doelbereik in een decennium niet plausibel is.

[0:06:31] Daar hebben we eigenlijk een drietal redenen voor, daar zal ik u in meenemen.

[0:06:35] De eerste, u moet niet onderschatten hoe groot de opgave is om die doelen te realiseren.

[0:06:41] Om dat in perspectief te zetten, als je dan kijkt naar het beleid wat op 1 juli al vaststond,

[0:06:47] Het uitkopen van veehouderijen, waaronder ook de piekbelasters.

[0:06:54] En het nieuwe mesbeleid, het vervallen van derogatie.

[0:06:58] Dat is doorgerekend.

[0:06:59] Dat is een zeer ingrijpend beleid voor de landbouw, waar dus ook al zo'n anderhalf miljard in geïnvesteerd wordt.

[0:07:07] Maar dat je daar nog circa een derde van die ammoniak- of broeikasgasopgave voor de landbouw mee zou kunnen realiseren.

[0:07:16] En wat voegen die provinciale programma's landelijk gebied dan daaraan toe

[0:07:20] om dat doelgat te dichten?

[0:07:21] Ja, in eerste plaats natuurlijk dus extra stimulering,

[0:07:24] maar vooral ook extensivering en agrarische natuur.

[0:07:29] Als je dat dan afzet tegen wat er nodig zou zijn volgens scenariostudies

[0:07:32] om die doelen te halen,

[0:07:35] bijvoorbeeld de eerdere studie van de Universiteit van Wageningen,

[0:07:37] dan vergt dat zeer vergaande aanpassingen in de landbouw

[0:07:40] zou je die stikstof- en broeikasgasdoelen halen.

[0:07:44] En dan moet u denken aan een gecombineerd pakket van 20 tot 30 procent minder vee,

[0:07:50] volledige toepassing van integraal emissiearme stallen, vergaande stallen,

[0:07:54] en aanpassing van die dieet.

[0:07:55] En dan zouden die doelen dan binnen bereik komen.

[0:08:00] En daar zie je dus een discrepantie tussen die plannen die er nu liggen

[0:08:04] en datgene wat er nodig zijn.

[0:08:05] Dus dat is een eerste belangrijke punt.

[0:08:08] Als je dan kijkt naar de water- en natuurdoelen,

[0:08:11] dan vergt het eigenlijk ander grondgebruik, volgens die studies, op honderdduizenden hectare,

[0:08:17] waar je dus een gebiedsspecifieke aanpassing van het landbouwkundig grondgebruik nodig zou zijn.

[0:08:24] Een tweede reden waarin we concluderen

[0:08:27] dat volledig doelbereik in een decennium niet plausibel is,

[0:08:32] is dat eigenlijk als je kijkt naar die ambities van de provincies,

[0:08:35] dan impliceert dat een opschaling en versnelling van de bestaande beleidsinzet

[0:08:41] die absoluut tegen de grenzen van uitvoerbaarheid aanloopt.

[0:08:44] En dan gaat het om de uitbreiding van nog extra natuur

[0:08:46] voor agrarisch natuurbeheer, voor inrichtingsmaatregelen.

[0:08:50] En dan zie je dat ook als die uitvoeringsmachinerie

[0:08:52] bijvoorbeeld voor de uitbreiding voor natuur

[0:08:55] twee keer zo snel zou draaien als in het verleden,

[0:08:59] dat het dan toch nog tot 2035 zou duren

[0:09:02] om zowel de resterende afspraken van het Natuurpact

[0:09:06] plus die extra ambities te realiseren.

[0:09:09] Terwijl we ook zien in evaluatie dat juist de uitvoering

[0:09:12] van de meer complexe natuur- en waterprojecten

[0:09:15] keer op keer vertraagend ten opzichte van hun oorspronkelijke planning.

[0:09:18] Zeker als het medewerking van grondgebruikers nodig heeft,

[0:09:21] zijn dat complexe projecten die jaren duren.

[0:09:24] Een derde reden dat we tot deze conclusie komen,

[0:09:28] is dat provincies eigenlijk ook inzetten op de grootschalige toepassing van instrumenten

[0:09:34] die nu nog sterk in ontwikkeling zijn.

[0:09:36] Dus dan gaat het om hun eigen systematieke voordoelsturingen, dus hun belonen op basis

[0:09:40] van kritische prestatieindicatoren, het afwaarderen van landbouwgrond die in landbouwkundig gebruik

[0:09:47] moet blijven, langjarige contracten voor het agrarisch natuurbeheer.

[0:09:52] Dus allemaal instrumenten die eerst nog verder moeten worden ontwikkeld en dan op grote schaal

[0:09:57] worden toegepast om die budgetten uit te putten.

[0:10:02] In deze studie vergelijken we die enorme uitvoeringsopgave die er eigenlijk ligt voor dat landelijk gebied

[0:10:09] met dat Engelse spreekwoord van how to eat an elephant, dus het antwoord daarop is natuurlijk

[0:10:14] hap voor hap en stap voor stap en dat is ook de richting van de aanbevelingen die we geven.

[0:10:19] Dus oorspronkelijk in de startnotities van het Nationaal Programma Landelijk Gebied

[0:10:24] werd gesteld van het Rijk gaat pas maatregelen financieren op het moment dat ze onderdeel zijn

[0:10:28] van programma's waar met zekerheid die doelen worden gehaald. Maar er zou natuurlijk ook meer

[0:10:34] richting kunnen bepalen en maatregelen starten waarvan je sowieso weet dat ze nodig zijn en

[0:10:40] dan gaandeweg opschalen. Daar hebben we dan drie aanknopingspunten voor. In de eerste plaats

[0:10:47] prioritering en fasering. Als je dan naar die totale programma's van de provincies kijkt en

[0:10:51] We hebben hier een kaartje gemaakt van alle deelgebieden die zij onderscheiden.

[0:10:55] Dat zijn er eigenlijk nog niet zo ontzettend veel, maar als je dan kijkt,

[0:11:00] dat er honderden gebiedsprocessen onder liggen die nog veelal gestart moeten worden.

[0:11:05] Dus dat is een enorme uitvoeringsopgave en wij denken dat zal een prioriteringsstrategie nodig zijn.

[0:11:13] Een aantal provincies geeft daar ook wel voorzichtige aanzetten voor, maar dat zit er eigenlijk ook nog niet in.

[0:11:18] En eigenlijk ook nog niet een prioriteringsstrategie bij het Rijk van welke gebieden moet je nou

[0:11:22] als eerste financieren en welke kunnen dan daarna volgen of welke kunnen meer met generieke

[0:11:28] maatregelen meegaan.

[0:11:29] Nou wordt er vaak gezegd, prioriteer dan voor de veenwaardige gebieden, de overgangsgebieden

[0:11:33] en de beekdalen, maar dat is nog steeds natuurlijk een oppervlak van honderdduizenden hectare.

[0:11:37] Dus wij zeggen ook op basis van eerder werk van het planbureau, begin nou in die gebieden

[0:11:43] waar er een urgente opgave voor natuur ligt,

[0:11:47] waar de gebiedsspecifieke natuurkwaliteit achteruitgaat.

[0:11:50] Dat zou beter aansluiten bij de habitatrichtlijn

[0:11:53] en kan op termijn ook misschien meer perspectief bieden

[0:11:55] voor vergunningverlening.

[0:11:57] Ofwel in gebieden waar er kansen liggen voor die gebiedsontwikkeling

[0:12:02] waar die meervaardige opgave gerealiseerd kan worden

[0:12:04] en waar al beweging is.

[0:12:06] Ten tweede, wij denken dat het nodig is

[0:12:09] dat er een heldere en meer doordachte taakverdeling

[0:12:12] tussen rijk en provincies zou moeten komen, omdat de huidige aanpak risico's in zich draagt

[0:12:17] voor ondoelmatigheid en ook ongelijkheid tussen die regio's.

[0:12:22] Wat we nu hebben gezien zag je eerder in dat budgetplaatje, dus grote diversiteit in budgetten

[0:12:28] en maatregelen en provincies die duidelijk de bal terugleggen bij het rijk om generiek

[0:12:33] beleid te gaan voeren, maar daar ook wel weer eigen beleid tegenaan zetten.

[0:12:37] Je krijgt een stapeling van beleid daarin waarin het nadrukkelijk de vraag is of het wel doelmatig is

[0:12:46] als elke provincie zijn eigen emissiebeleid gaat ontwikkelen, ook omdat die subsidiemogelijkheden

[0:12:53] en eventueel plichten als er verplichtingen uit gaan volgen, dat die nadrukkelijk per provincie

[0:12:58] gaat verschillen en dat dat een level playing field natuurlijk verder onder druk kan zetten.

[0:13:02] En wij denken dat het in ieder geval doordachte bestuursafspraken vergt over de kerntaken van

[0:13:07] rijken en provincies.

[0:13:09] Waar ligt nou met name de verantwoordelijkheid voor het emissiebeleid en waar ligt de verantwoordelijkheid

[0:13:16] voor het voeren van het grondbeleid en die gebiedsprocessen.

[0:13:19] En duidelijk dat het nodig zou zijn om een programma te zetten op de ontwikkeling van

[0:13:25] de meest kansrijke instrumenten.

[0:13:28] Ten derde denken we dat het noodzakelijk is om in ieder geval te investeren in grond- en

[0:13:32] grondbeleid en grondbeleidsinstrumenten en dat het ook een prioriteit kan zijn in het

[0:13:37] financieren van de provinciale maatregelen, want als je die doelen zou willen halen vergt

[0:13:42] dat een ongekende landgebruiksverandering en dat vergt ook de opbouw van een veel actiever

[0:13:48] grondbeleid.

[0:13:49] Een aantal provincies laat dat ook opnieuw zien, bereiden dat ook voor, maar je ziet

[0:13:54] eigenlijk tegelijkertijd dat die machinerie om dat actieve grondbeleid te voeren

[0:13:57] nadrukkelijk is afgebouwd. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de projecten die een

[0:14:04] mogelijkheid die er is om dat via landinrichting te doen.

[0:14:07] En daar zie je dat het het aantal hectare van projecten die in voltooide

[0:14:13] landinrichting zijn geweest, projecten die klaar zijn, dat dat fors terugloopt in

[0:14:18] de laatste decennia. En dat er nu eigenlijk geen, of maar een heel beperkt

[0:14:23] aantal heel lichtblauw areaal van projecten is wat nog in zo'n landinrichtingsproject zit.

[0:14:31] Belangrijk is natuurlijk ook de beschikbaarheid van grond in die gebiedsprocessen om grond

[0:14:37] te ruilen en eventueel uitplaatsing en nieuwe natuur en extensivering van landbouw mogelijk

[0:14:44] te maken.

[0:14:44] En daar zie je ook dat waar eerder bijvoorbeeld in het DLG nog maar 15 jaar geleden een factor

[0:14:50] zes meer grondverwierf en vervreemden dan de provincies dat nu doen.

[0:14:55] Dan een belangrijke voor de instrumenten, voor het afwaarderen van

[0:15:01] landbouwgrond, dus landbouwgrond die minder intensief gebruikt zou worden en

[0:15:04] waar boeren voor gecompenseerd worden om dat te doen.

[0:15:08] Ook hier kijken we naar de ambitie van de provincies, dus die

[0:15:11] extensivering op meer dan 165.000 hectare, de oppervlakte van provincie

[0:15:15] Utrecht, terwijl de realiteit nu is dat die instrumenten die we daarvoor hebben

[0:15:19] en nog maar op enkele honderden hectare worden toegepast.

[0:15:22] Dus dat vergt een enorme schaalsprong.

[0:15:26] Concluderend, de conclusies die provinciale programma's landelijk gebied

[0:15:30] bieden zeker perspectiefvolle maatregelen,

[0:15:33] mits er concreet worden uitgewerkt in de komende jaren.

[0:15:37] Maar volledig doelbereik binnen die gestelde termijnen is niet plausibel.

[0:15:41] Hoe eet je dan die olifant op, hap voor hap en stap voor stap?

[0:15:46] En wij denken dat het belangrijk is om voortgang te boeken

[0:15:48] door een duidelijkere strategie te ontwikkelen voor prioritering

[0:15:52] en fasering in de gebiedsprocessen,

[0:15:54] omdat de stapsgewijze aanpak kansrijker zijn

[0:15:56] voor een doelmatige besteding van die miljarden.

[0:15:59] Dus hoe ga je bijvoorbeeld het afwaarderen van die grond doen

[0:16:01] en kun je dat vervolgens gaan opschalen?

[0:16:04] Een doordachte taakverdeling tussen rijk en provincies

[0:16:07] is noodzakelijk voor effectiever beleid

[0:16:09] en zal ook nodig zijn gezien de kostenramingen

[0:16:12] van provincies en rijk.

[0:16:14] En het investeren in grond- en grondbeleid

[0:16:16] Dit is een belangrijke voorwaarde voor succes in die gebiedsprocessen.

[0:16:20] Dank u wel.

[0:16:21] Dank u wel, meneer Boezeman, voor uw presentatie.

[0:16:25] Dan gaan we naar de leden toe voor de vragen.

[0:16:27] Meneer Perik van de Boerburgenbeweging.

[0:16:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:34] Mijn stem is heel slecht, dus ik hoop dat het een beetje te verstaan is.

[0:16:39] Ik heb eigenlijk een aantal vragen.

[0:16:41] Ik weet niet hoeveel vragen ik mag stellen in de eerste ronde.

[0:16:43] Nou, laten we beginnen met één vraag.

[0:16:46] En dan kijken we wel waar we op uitkomen.

[0:16:48] Dus we zitten ruim in de tijd.

[0:16:50] Oké, prima.

[0:16:52] De eerste vraag eigenlijk van, als we al die pplg's bij elkaar optellen,

[0:16:58] hoeveel grond krijgt er dan in een andere bestemming dan landbouw?

[0:17:02] Er wordt wat grond gehalkeerd voor natuurbestemmingen enzo.

[0:17:06] Is er een berekening gemaakt, dat staat ergens honderdduizenden hectares,

[0:17:09] maar ik ben eigenlijk benieuwd hoeveel grond zeg maar dan bij die boeren

[0:17:12] ontrokken wordt om daar andere dingen mee te gaan doen?

[0:17:20] Wat die provincies doen is, ze schetsen dat op hoofdlijn.

[0:17:25] Ze begroten wel een budget en er zijn maar een aantal provincies die daar ook

[0:17:29] een daadwerkelijk een areaals claim al aan vastleggen.

[0:17:34] Dus dat zit in een aantal van die programma's wel.

[0:17:38] Als je dan kijkt bijvoorbeeld naar, aan de ene kant is er een budget

[0:17:43] voor de uitbreiding voor natuur, maar dan is dat heel vaak nog niet een aantal hectare

[0:17:49] gekoppeld.

[0:17:50] Als je dat gaat doen waar dat wel geteld is, dan kan je zien dat het voor natuur optelt

[0:17:56] op zo'n 13.000 hectare bovenop de huidige afspraken.

[0:18:03] Maar als je kijkt naar het areaal van extensivering agrarische natuur en groenblauwe doadering,

[0:18:10] Dan van wat we tot nu toe kunnen tellen, die provincie is het specifieer,

[0:18:15] kom je op zo'n 165.000 hectare.

[0:18:18] Maar daar zitten dus bijvoorbeeld niet Noord-Brabant bij,

[0:18:22] er zit niet Gelderland bij en er zit ook niet Limburg bij.

[0:18:27] En Zuid-Holland ook niet.

[0:18:30] Meneer Pier, ik heb nu een vervolgvraag aan deze.

[0:18:32] Dan mag u hem stellen hoor.

[0:18:35] Ik heb nog heel veel vervolgvragen, maar die gaan we wel weer over.

[0:18:37] Iets ander onderwerp, maar...

[0:18:38] Daar komen we dadelijk nog wel even bij u terug.

[0:18:41] Mevrouw Pot, Democraten 66.

[0:18:44] Ik was even benieuwd.

[0:18:46] Even kijken naar de sheet op pagina 2.

[0:18:49] De verschillen tussen de verschillende provincies zijn best groot.

[0:18:53] Gezien wat ze hebben aangeleverd.

[0:18:57] Valt er iets te zeggen over hoe dat komt en wat we daar eventueel, want er worden

[0:19:02] natuurlijk drie soort van overkoepelende adviezen gegeven over hoe we hier nu mee

[0:19:07] verder moeten, maar moeten we daar ook nog iets mee?

[0:19:10] En zo ja, wat?

[0:19:12] Meneer Boezem, ga maar een vingerman antwoorden.

[0:19:15] Nee, ik zal hem beantwoorden.

[0:19:18] Kijk, wat de

[0:19:21] provincies in elk geval doen, is ze ramen die kosten op hoofdlijn.

[0:19:26] Ze geven ook een aantal provincies geeft daar dus geen explicitering van.

[0:19:30] Dus die zeggen alleen

[0:19:33] Limburg, Noord-Brabant zeggen het kost zes

[0:19:36] of het kost 8 miljard. Gelderland deed het eerder alleen in een persbericht. Het kost 10 miljard,

[0:19:41] maar het splitste dat niet verder uit. Er zijn een aantal provincies die dat wel doen. En als je

[0:19:48] dan daar dieper in gaat, van hoe die kosten precies opgebouwd zijn, dan zie je dat er ook

[0:19:56] wel andere systematieken bij gehanteerd worden. Dat dat niet altijd hetzelfde is.

[0:20:02] Maar dat ze ook in aantal gevallen de kennigetallen gebruiken.

[0:20:10] Dus zoveel kost een hectare agrarische grond.

[0:20:14] Volgens het kabinet moeten we ongeveer zoveel doen.

[0:20:18] Dus dan kost het dat bedrag.

[0:20:22] Dus dat zie je ook gebeuren.

[0:20:24] En je ziet waardoor het heel moeilijk vergelijkbaar is.

[0:20:26] is, is dat een aantal provincies splitsen heel duidelijk bijvoorbeeld de uitvoeringskosten

[0:20:32] uit en anderen stoppen dat weer in hun posten.

[0:20:35] Dus je moet wel echt voorzichtig zijn met het vergelijken van deze bedragen, het geeft

[0:20:40] een inzicht in wat die provincies voornemens zijn te doen, maar dit zijn echt wel kostenramingen

[0:20:48] op hoofdlijnen.

[0:20:49] Dank u wel.

[0:20:51] Mijn heren Vink en Kuijners, maar als u iets wilt toevoegen moet u het gewoon doen.

[0:20:54] Want we moeten allemaal met een goed gevoel naar huis gaan.

[0:20:56] Mevrouw Pot, u mag hier nog over vragen.

[0:20:58] Dank voorzitter.

[0:21:00] Misschien was ik niet helemaal duidelijk over mijn vraag.

[0:21:04] Want ik begrijp inderdaad wat de provincies verschillend doen.

[0:21:07] Maar ik vroeg me ook een beetje af, hoe komt het dat provincies zulke verschillende standaarden hanteren.

[0:21:16] en dat de een eigenlijk, zeg ik het even heel onherbiedig maar,

[0:21:19] een soort slag in de lucht doet, zeg maar,

[0:21:21] en de andere eigenlijk dan toch nog blijkbaar wel een eindje komt.

[0:21:25] Zegt dat ook iets over de capaciteit misschien van de provincies

[0:21:28] om dit soort berekeningen te maken?

[0:21:30] En zegt dat vervolgens ook iets over hun capaciteit

[0:21:32] om hier ook vervolgens mee verder te gaan?

[0:21:34] Of is dat iets heel anders?

[0:21:38] Meneer Boezema.

[0:21:40] Een belangrijke verklaring daarvoor is, is dat...

[0:21:44] Kijk, als je kijkt naar wat er eerder gebeurd is,

[0:21:48] is aan de provincies wordt gevraagd van leg nou een plan neer

[0:21:51] waarmee je met zekerheid die doelstellingen gaat halen.

[0:21:55] En die provincies zijn ook eigenstandige bestuurslagen,

[0:21:58] dus die nemen dat ook aan en die maken een plan van ja,

[0:22:02] dit hebben we nodig om onze doelen te realiseren.

[0:22:04] En we willen ook eigen ambities toevoegen aan het landelijk gebied.

[0:22:08] Dus hier zie je bijvoorbeeld ook kosten voor plattelandsontwikkeling.

[0:22:14] of ondersteunende maatregelen.

[0:22:21] Ik zou zeker niet beweren dat sommige provincies wel goed kunnen ramen en andere niet.

[0:22:27] Ik denk dat dat geen sinds het geval is.

[0:22:30] Het is eerder een weerslag om te laten zien dat dit de ambities van die provincies zijn

[0:22:35] en dat dit nodig zou zijn om die doelstellingen te halen.

[0:22:41] En het is ook, ja, provincies hebben, zeker als je kijkt ten aanzien van het emissiebeleid,

[0:22:51] als je kijkt, hebben die dan ruimte en bevoegdheden om dat te doen.

[0:22:55] Dat is met name natuurlijk in de nationale wetgeving belegd, denk aan de meststoffenwet.

[0:23:02] Als je aan die provincies vraagt, kun je dan ook nog een stap zetten om die emissies te reduceren,

[0:23:07] dan zoeken zij ook naar maatregelen, bijvoorbeeld zo'n systematiek

[0:23:12] als het belonen van kritische prestatieindicatoren

[0:23:15] of extra subsidiemogelijkheden voor de landbouw

[0:23:18] om toch een stap te kunnen zetten om die emissies te reduceren.

[0:23:23] Dus dat is denk ik ook een weerslag wat die provincies hebben gedaan

[0:23:28] op basis van de uitvraag van het Rijk.

[0:23:30] Dank voor uw beantwoording.

[0:23:32] Mevrouw Herzberg, nieuw sociaal contract.

[0:23:34] Ja, dank voor je komst en de uitgebreide toelichting op dit rapport.

[0:23:40] Ik weet niet zo goed wat ik ervan moet maken eigenlijk.

[0:23:43] Volgens mij staat er een aantal keer dat de doelen gewoon onhaalbaar zijn.

[0:23:48] Of dat heet dan in jargon een enorme opgave.

[0:23:54] Er staan, tel ik, 22 doelen in het NPLG over verschillende jaren en verschillende onderwerpen.

[0:24:03] onderwerpen, maar bijvoorbeeld een doel als in 2030 50% van het areaal stikstofgevoelige

[0:24:11] habitats in Natura 2000-gebieden onder de kritische depositiewaarde, de helft.

[0:24:17] Kunt u schetsen, en heeft u wel eens zo'n exercitie gedaan of een van de andere auteurs,

[0:24:24] wat dat vergt?

[0:24:26] Ik ben op de hoofd van de achtergrond notities die de minister van Financiën naar de Kamer

[0:24:32] En die stelt dat wanneer je elk dier uit de stal haalt in Nederland,

[0:24:38] dat je dan op 90% van het grondgebied nog steeds binnen 25 kilometer van een overbelast stikstofgebied zit.

[0:24:44] Ook als je alleen de stikstofgevoelige natuur neemt.

[0:24:50] Dus wat ligt er nou voor aan het doel? Is dat überhaupt haalbaar?

[0:24:56] Dank u.

[0:24:58] Hebben we al naar u gekeken?

[0:25:05] Ja, het is heel lastig om daar wat over te zeggen.

[0:25:09] Kijk, als je zou zeggen, we hebben decennia de tijd, dan is er, denk ik, denken wij, heel veel mogelijk.

[0:25:18] Maar hier zijn die doelen natuurlijk veel sneller, komen die al in beeld.

[0:25:21] We hebben het hier over 2030, het doel uit de stikstofwet, omgevingswaarde.

[0:25:27] U haalt twee dingen, denk ik, door elkaar.

[0:25:29] Dus aan de ene kant zeg maar die notitie van financiën.

[0:25:32] Dat gaat over vergunningverlening en dat, precies, en het gaat over binnen 25 kilometer.

[0:25:38] Het is belangrijk om te realiseren dat de stikstofgevoelige habitats in Nederland heel erg verspreid.

[0:25:44] Het is een soort hagelslag.

[0:25:46] Dus dat betekent dat je heel snel binnen een straal van 25 kilometer te maken hebt met nog een plukje

[0:25:52] wat net boven de KDW uitsteekt.

[0:25:54] Dus dat maakt, zeg maar, dat dat zo extreem dan ineens zichtbaar wordt.

[0:25:59] Als het gaat over de hectares onder de KDW brengen.

[0:26:02] We zitten op dit moment, en dan moet ik helaas toegeven dat ik de oude KDW's gebruik,

[0:26:06] maar zitten we ongeveer op 25% wat, zeg maar, al onder de KDW zit van de stikstofgevoelige natuur.

[0:26:15] En naar 50 toe gaan is nog steeds een hele grote opgave.

[0:26:19] Laat dat duidelijk zijn. Dat is wat hier ook uit blijkt.

[0:26:23] Meneer Boezeman wil vast iets aanvullen nog.

[0:26:25] Ja, misschien een aanvulling daarvoor.

[0:26:30] Ongeveer twee dagen nadat dit rapport uitkwam, kwamen ook de ramingen van hoe ver kom je nu

[0:26:36] met het vaststaande beleid op basis van die nieuwe KDW's.

[0:26:40] Dat zijn natuurlijk wat conservatievere ramingen.

[0:26:45] Er zitten alleen maar die maatregelen in die al vastgesteld zijn en waarvoor een regeling

[0:26:50] en waar een uitvoering zit.

[0:26:54] Op basis van die ramingen zagen we dat ongeveer 31% in 2050

[0:26:59] dan onder die kritische depositiewaarde zou komen, volgens die raming.

[0:27:05] Dat is op basis van de nieuwe kdw's.

[0:27:06] Dus op basis van de oude kdw's zou dat zo'n tien procentpunt hoger zijn,

[0:27:11] zo'n veertig procent.

[0:27:14] Als je dan kijkt naar wat zou er nodig zijn om...

[0:27:20] We hebben nu niet een scenariostudie meer klaar liggen op basis van die nieuwe kdw's,

[0:27:25] maar wel op basis van die oude, een studie van de Universiteit van Wageningen vorig jaar.

[0:27:31] Dan wordt dat terugvertaald, wat is een relatief gelijke opgave voor de landbouw,

[0:27:38] hoeveel emissie zou dat dan terug moeten en de doelstelling in het NPOG is,

[0:27:43] dan zou er een soort uitstootplafond van 63 kiloton ammoniak moeten zijn.

[0:27:48] Als je kijkt naar wat dat voor een pakket is, die zeggen ja, die stikstofdoelen zijn haalbaar,

[0:27:55] midt, dus dat is het vervallen van derogatie, 20 tot 30 procent minder vee, volledige toepassing

[0:28:03] van de staleisen zoals die strenger zijn in Brabant, aanpassing van het veevoer, toevoegingen

[0:28:10] ook aan het veevoer, extra weidegang en volledige naleving van de meststoffenwet en het moet

[0:28:19] ook honderd procent geïmplementeerd worden op bedrijven, dan zou dat binnen bereik komen.

[0:28:25] Dus dat is echt een heel vergaand pakket.

[0:28:28] Mevrouw Hazenberg, voldoende beantwoord.

[0:28:30] Wilt u nog iets vragen?

[0:28:32] Ja, nog even over de regionale opgave, want dat verschilt nogal volgens mij als je het

[0:28:38] over depositie of als je het over emissie hebt.

[0:28:40] En ik denk dat wel breed gedragen in de Kamers, dat de depositie,

[0:28:46] dat op termijn een aantal partijen in de Kamer naar emissiebeleid wil.

[0:28:54] De depositie, als je naar depositie kijkt,

[0:28:57] dan is die opgave het grootst in de Veluwe en voorlopig op de zandgronden,

[0:29:02] de piekbelasters.

[0:29:03] Als je naar emissie kijkt, waar zit dan volgens u, in welke regio zit de grootste opgave en verandert dat?

[0:29:16] Mevrouw Fink.

[0:29:21] Kijk, als u dat precies wil weten, dan moet u dat aan het RIVM vragen.

[0:29:25] Want die hebben zeg maar de modellering waarmee ze die deposities modelleren op basis van de emissieramingen.

[0:29:34] Maar in z'n algemeenheid kun je wel zeggen dat, ja, het is iets gelijkmatiger verdeeld

[0:29:44] en het hangt, zeg maar, het zit minder dicht, laten we zeggen, op de locaties.

[0:29:53] Dus als je, zeg maar, je hebt bijvoorbeeld op de Peel, laat ik een voorbeeld noemen,

[0:29:55] daar heb je hele hoge pieken wat betreft de overschrijding van die KDW.

[0:30:01] Op het moment dat je nou zegt, we gaan ons heel erg richten op die depositie,

[0:30:07] dan zou je kunnen zeggen, dan haal je rond die peil een heleboel bedrijven weg.

[0:30:13] Op het moment dat je kijkt naar emissie, dan maakt het uiteindelijk niet zoveel uit.

[0:30:24] Ik denk niet dat dat het grote probleem is, dus het is niet dat de bedrijven dan op andere locaties zitten.

[0:30:29] Het is wel, als u vraagt in welke mate moeten we nou Nederland-breed beleid voeren,

[0:30:36] of het nou emissiereductiebeleid is of in welke mate is het nou regio-specifiek beleid,

[0:30:44] dan is het zo dat je voor zo'n gebied als bijvoorbeeld de Peel,

[0:30:48] dat je ordergrootte, en dat is heel moeilijk,

[0:30:51] want er zijn verschillende inzichten over, dus nogmaals,

[0:30:53] als u het precies wil weten bij het RIVM, maar ik heb al eens gelezen

[0:30:57] dat ze dan schrijven, nou, de helft ongeveer, zeg maar, is regionaal,

[0:31:02] maar dat hangt heel erg vanaf waar je zit.

[0:31:04] Dus bijvoorbeeld als je... Wij hebben weleens een berekening gemaakt

[0:31:07] als je een zone legt rond bijvoorbeeld een gebied als de Peel.

[0:31:12] Ik meen dat als je dan tien kilometer rond die zone

[0:31:15] geen emissies meer zou hebben uit stallen,

[0:31:18] dat je dan ongeveer de helft van de depositie in dat gebied verlaagd hebt,

[0:31:24] van de overschrijding, moet ik zeggen, verlaagd hebt.

[0:31:26] Dus dat is niet de depositie van de overschrijding van de KDW.

[0:31:29] Dat hebben we in 2021 gepubliceerd.

[0:31:32] En dat was op basis van dus wederom die oude KDW's.

[0:31:34] Dus dat zal nu iets anders zijn, wellicht.

[0:31:38] Dus daar komt... In Noord-Holland, bijvoorbeeld,

[0:31:39] ziet dat plaatje er heel anders uit.

[0:31:41] Dus als je daar een zone van tien kilometer om een gebied legt, de Duinen,

[0:31:45] dan heb je veel minder depositiereductie,

[0:31:49] omdat Noord-Holland veel meer...

[0:31:50] Er zitten sowieso veel minder veehouderijen in Noord-Holland rond die gebieden.

[0:31:54] En Noord-Holland heeft veel meer last daarmee automatisch van de emissie die elders veroorzaakt wordt in Nederland,

[0:32:02] die ook via die achtergronddepositie neerslaat in Noord-Holland.

[0:32:09] Voor degenen die het niet weten, misschien thuis, de KDW staat voor kritische depositiewaarde.

[0:32:13] Ik denk dat de mensen er nog niet verder mee geholpen zijn dan...

[0:32:16] GELACH

[0:32:19] Mevrouw Boumet.

[0:32:21] GELACH

[0:32:21] Gewoon links, PvdA, mevrouw Boumet.

[0:32:28] Op een van de slides staat dat de grootschalige toepassing van instrumenten nog in ontwikkeling is.

[0:32:38] Maar tegelijkertijd hebben provincies al heel veel instrumenten waar ze mee aan de slag kunnen.

[0:32:44] Die zijn nog steeds afkomstig uit de tijd van de landinrichting, waarin er ook een hele

[0:32:51] grootschalige ruiverkaveling heeft plaatsgevonden.

[0:32:54] En een van die instrumenten is de wet voor kunstrecht gemeente, waarin een overheid kan zeggen van wij hebben hier een bepaald belang en elke verkoop die gaat even langs de overheid om te kijken of dat van pas kan komen voor het algemeen belang.

[0:33:09] En ik vraag me af, dit is een voorbeeld van een iets meer dwingende maatregel.

[0:33:16] Zou je dit soort dwingende maatregelen het proces kunnen versnellen?

[0:33:22] Want we hebben natuurlijk hier de afgelopen vijf jaar gesproken over al die maatregelen.

[0:33:27] Alles moest op basis van vrijwilligheid.

[0:33:31] Is de consequentie van die vrijwilligheid nou ook dat het doelbereik zo ingewikkeld wordt?

[0:33:41] Er zijn denk ik een aantal dingen over te zeggen.

[0:33:43] Ik kijk ook straks even naar Wiebern om daar een antwoord op te geven.

[0:33:46] Als je kijkt naar specifiek het voorbeeld van de wet voor keursrechten van gemeenten,

[0:33:53] dan is bijvoorbeeld een provincie als Noord-Holland,

[0:33:55] die geeft aan dat het één van de mogelijkheden is waar ze aan denken om dat in te zetten.

[0:34:01] Als je kijkt naar datgene wat de provincies in overweging nemen,

[0:34:06] zie je daar best wel grote verschillen in.

[0:34:09] Het zijn een aantal provincies, bijvoorbeeld Overijssel of Utrecht,

[0:34:13] die in hun PPOG zeggen dat ze het zoveel mogelijk met vrijwilligheid willen doen, maar dat ze zich afvragen

[0:34:20] of dat in alle gevallen voor landinrichting kan.

[0:34:24] Er zijn een aantal provinciedienden die bijvoorbeeld een instrument als onteigening uitsluiten.

[0:34:31] Ik denk alleen dat je moet realiseren dat je dergelijke instrumenten wil in kunnen zetten,

[0:34:43] dat je daar een heel specifieke onderbouwing zal vergen waarom je dat in hele specifieke gebieden nodig zal hebben.

[0:34:54] En het kan zijn natuurlijk op basis van, als je wettelijke ruimtelijke procedures zou doorlopen,

[0:35:01] de provincies hebben die instrumenten inderdaad, dat ze uiteindelijk op termijn als laatste middel

[0:35:08] dat soort dwang zouden kunnen inzetten.

[0:35:11] Maar dat is nadrukkelijk natuurlijk gericht op ruimtelijke ontwikkeling

[0:35:15] en ruimtelijke ordening.

[0:35:18] Maar goed, als je dan kijkt naar studies die kijken naar hoeveel wordt dat ingezet,

[0:35:24] is dat natuurlijk zeer beperkt.

[0:35:27] Het is natuurlijk ook een zeer zwaar middel

[0:35:29] waar provincies ook niet in eerste instantie aan denken in hun programma's.

[0:35:38] Met Liebren bedoelde meneer Boezema om een echte kuindersmaat, die wil nog iets toevoegen.

[0:35:44] Ja, dat komt allemaal en ook natuurlijk het toepas van dit soort wettelijke instrumenten

[0:35:49] vraagt ook om gebiedsprocessen die toch wel weer qua procedures en dan heb je het over

[0:35:54] snelle trajecten, vijf tot zeven jaar en vaak wel tien jaar duren.

[0:35:58] Dus dat zijn ook niet dingen die je zomaar even, je gaat niet even zomaar van een vrijwillige

[0:36:02] de kavelruil naar een dwingende herinrichting of iets dergelijks.

[0:36:07] Dus dat zijn ook wel dingen die vragen om zorgvuldige planvorming

[0:36:11] met de alle procedures die daarbij horen.

[0:36:14] En dus dat kost ook tijd.

[0:36:16] En het klopt dat in die pplg's heel voorzichtig wordt omgegaan

[0:36:22] met het inzetten van dit soort instrumenten vanuit de omgevingswet

[0:36:26] die provincies hebben om aan dit soort grondtrajecten te gaan doen,

[0:36:31] ook via de ruimtelijke ordening en wettelijke herinrichting.

[0:36:35] En volksrechtgemeenten ben ik eerder gezegd nog niet tegengekomen in de laatste tien jaar

[0:36:41] dat dat überhaupt is ingezet voor agrarische grond.

[0:36:44] Maar goed, het kan best wel ergens een voorbeeldje opduiken, maar ik heb ze nog nooit gezien.

[0:36:50] Landrichting steeds minder, heb je al gezegd, de dwingende variant daarvan.

[0:36:56] En onteigening, nou er zijn wat voorbeelden van, in krimpende waard

[0:37:00] in enkele processen in Overijssel, in De Peel ofzo, maar dat is allemaal voor natuur en vrij beperkt.

[0:37:07] Dank u wel, meneer Kaans, maar voor uw waardevolle aanvulling, mevrouw Boumet.

[0:37:11] Zeker, zeker meneer Frenkie, ik had het niet gezien.

[0:37:14] Meneer Boesman zei het al eventjes, we moeten niet vergeten dat het gaat over ruimtelijke ingrepen,

[0:37:20] dus bij onteigening is de argumentatie heel erg belangrijk.

[0:37:23] En een van de dingen is, er moet geen alternatief mogelijk zijn.

[0:37:26] En op het moment dat je... Verwachten wij.

[0:37:30] Maar goed, het is een juridische ingewikkelde vraag...

[0:37:33] ...dat op het moment dat je zegt...

[0:37:34] ...je gaat voor emissiereductie, zeg maar, onteigenen...

[0:37:38] ...dan moet je dus kunnen aantonen dat die ene specifieke boer...

[0:37:41] ...dat die weg moet voor de emissie...

[0:37:45] ...en niet toevallig zijn of haar buurman of buurvrouw.

[0:37:48] En dat is natuurlijk een ingewikkelde...

[0:37:49] ...en dat kan wel bij ruimtelijke ingrepen vaak...

[0:37:51] ...opdat je te maken hebt met hele specifieke gebieden...

[0:37:56] specifiek daar een verbindingszone moet worden aangelegd of natuur moet worden uitgebreid.

[0:38:00] Dus die argumentatie verwachten wij anders.

[0:38:05] Dank u wel, meneer Fink.

[0:38:06] Mevrouw Bommet.

[0:38:09] Het was eigenlijk niet mijn doel om allemaal op te noemen welke beswaren aan die bestaande

[0:38:14] instrumenten kleven, want in het verleden zijn die instrumenten wel ingezet en dat heeft

[0:38:18] inderdaad lang geduurd.

[0:38:19] Maar goed, uit deze studie blijkt dat het sowieso allemaal heel lang gaat duren.

[0:38:24] Mijn vraag was eigenlijk, is als gevolg van die vrijwilligheid dit proces ook zo weinig doelgericht geworden?

[0:38:33] Zou je kunnen stellen dat meer dwingende maatregelen, ofwel vanuit de provincies ofwel vanuit het Rijk,

[0:38:40] het doelbereik op kortere termijn dichterbij zou kunnen brengen?

[0:38:44] Wie van de drie?

[0:38:47] Dat was vroeger nog een leuke spelshow.

[0:38:49] Meneer Braakman die kende nog, met Herman Emmend, ja?

[0:38:54] Ik denk dat het nadrukkelijk de vraag is of, als je kijkt naar het emissiebeleid, of het

[0:39:04] dan veel route geeft om via dwingende maatregelen van de provincies daar hele grote stappen

[0:39:13] in te zetten.

[0:39:15] Want je kunt natuurlijk ook aan meer verplichtende maatregelen denken aan bepaalde eisen aan stallen die er gesteld worden.

[0:39:26] Dat is in het verleden natuurlijk ook geweest, dat je in een specifiek jaartal bepaalt van op dat moment moet alle nieuwbouw aan een hogere eis voldoen.

[0:39:37] Dus ik denk dat het niet zo voor de hand ligt om de route van onteigening of dwang

[0:39:45] of het intrekken van vergunningen op grote schaal, omdat al te veel ruimte van en al te veel resultaat van te verwachten

[0:39:53] als je dat bij die provincies neerlegt, waarin het, denk ik, gezien de regelgeving in de meststoffenwet

[0:40:00] en in het activiteitenbesluiten ook, als je verplichtingen en nieuwe regels wil voorschrijven

[0:40:06] dat het logischer is dat de bevoegdheden daar bij het Rijk liggen.

[0:40:11] En dat je daar dus dan meer van zou moeten verwachten.

[0:40:17] Misschien nog één aanvulling voor de opgave waar wel sprake is van landgebruikveranderingen.

[0:40:23] Dus ook de extensivering van landbouwgrond en natuurrealisatie, groenbouw door adering realiseren.

[0:40:28] Daar bieden die instrumenten wel perspectief.

[0:40:33] Krimpen en Waard heeft mij 40 jaar lang bezig geweest met natuurprojecten en dat wordt nu toch in een aantal jaren afgerond.

[0:40:40] Dus dat geeft ook duidelijkheid, dat geeft ook duidelijke procedures.

[0:40:44] Men kan hogere prijzen bieden voor de grond.

[0:40:48] En wat ook zeker voor wettelijke herinrichting dan nog een voordeel is, is dat je ook gewoon boerig grond kan ruilen.

[0:40:55] Dus dat er ook met name, maar dan moet je wel een grondvoorraad hebben,

[0:41:01] van bijvoorbeeld stoppende boeren, van die grond die je opkoopt en dan vervolgens

[0:41:04] kan ruilen over de boeren die willen, bijvoorbeeld willen extensiveren en daarvoor meer grond nodig hebben.

[0:41:08] Dat kan in veenwaardige gebieden, kan in overgangsgebieden, dus er zijn best mogelijkheden voor.

[0:41:13] Alleen ja, dat is voorlopig, kijk wij kunnen wetenschappelijk natuurlijk niet zeggen van het kan niet via vrijwilligheid, dat moet maar blijken.

[0:41:21] Maar er zijn wel voorbeelden dat er wel dit soort dingen zijn gerealiseerd via deze instrumenten ook.

[0:41:27] Dus zal ik daar maar een punt zetten.

[0:41:30] Meneer Venk, deze keer niet.

[0:41:32] Wilt u nog eens aanvullen, meneer Venk? Nee?

[0:41:35] Meneer van Kampen, Volkspartij van Vrijheid en Democratie.

[0:41:39] Voorzitter, eigenlijk hoor ik de sprekers dus zeggen dat je een doelstelling op het gebied van milieu

[0:41:47] niet kunt behalen met een dwingend instrumentarium gebaseerd op ruimtelijke ordening.

[0:41:53] Volgens mij is dat waar het over gaat.

[0:41:54] En als je bepaalde doelen op het gebied van milieu wil halen,

[0:41:57] dan zal je dus dwingend instrumentarium kunnen inzetten op het gebied van milieu.

[0:42:01] En dat is generiek beleid, normering en daar ligt een Haagse verantwoordelijkheid.

[0:42:06] Dus dat is volgens mij de les die ik opmaak uit wat u aangeeft.

[0:42:10] Dank voor die bevestiging.

[0:42:12] Toen ik net drie jaar geleden woordvoerder werd, vond ik een oud PWL-advies, 2011, meen ik, 2010, wat het was.

[0:42:21] Toen waarschuwde u al eigenlijk vooruitlopend op de ontmanteling van de ecologische hoofdstructuur.

[0:42:27] Let op, u gaat het doel bereiken niet langer halen, sterker nog, het gaat afnemen, 2011.

[0:42:33] En zie je waar we staan, zou ik bijna willen zeggen, voorzitter.

[0:42:37] Dat vooraf. Mijn vraag richt zich op de plannen van de provincies, want daar hebben we het immers over vandaag.

[0:42:44] Ik sprak afgelopen week twee provincies.

[0:42:47] Een tamelijk veedichte provincie in het zuiden van het land.

[0:42:50] En een provincie waarin verzilting een belangrijkere rol speelt.

[0:43:01] En beide provincies hadden eigenlijk een hele verschillende opvatting over de wijze waarop de plannen zijn beoordeeld.

[0:43:07] Die eerste provincie gaf aan...

[0:43:11] het doel bereikt best heel goed die berekening en beoordeling...

[0:43:16] van wat werkt en wat niet.

[0:43:18] En die andere provincie gaf aan...

[0:43:20] we hebben heel veel plannen ingediend, maar er komt niks terug.

[0:43:25] En hoe krijgen we dat dan toch van de wal?

[0:43:28] Wat is uw opvatting als u de 12 plannen van de provincies ziet?

[0:43:33] Waar hebben zij steken laten vallen?

[0:43:35] sommige provincies en waar kunnen zij het beter doen om bij een volgende tranche als die ooit nog

[0:43:40] komt misschien wel voor koplopersprojecten of andere projecten geld binnen te halen?

[0:43:47] Meneer Poeserman.

[0:43:51] Nou, er is eigenlijk een vrij lang antwoord op te geven, maar het begint ermee dat in deze

[0:43:59] studie specifiek gekeken is naar die provinciale programma's als geheel met een looptijd van tot

[0:44:05] met 2035. De provincie waarmee u gesproken hebt, die doelen waarschijnlijk op de maatregelpakketten

[0:44:13] voor de jaren 2004, 2005 en 2026, waar ze een versnellingsgeld voor aanvragen. Daar hebben wij

[0:44:26] in deze studie niet gekeken. Het is ook bovendien de verantwoordelijkheid van het Rijksdoetsteam,

[0:44:32] en niet van de kennisinstellingen, die hebben die plannen individueel beoordeeld.

[0:44:39] Dus wat wij in deze studie doen, we geven wel een aantal aanknopingspunten, denk ik,

[0:44:44] over wat je ziet gebeuren als je die provinciale versnellingsmaatregelen

[0:44:52] gaat financieren, zoals ze nu aangegeven staan.

[0:44:54] Want we zien, er zit ook een bijlage in, in dit rapport.

[0:44:59] Wij hadden alleen maar de beschikking over de programma's zoals die op 1 juli waren.

[0:45:05] Later zijn die provinciale pakketten ook nog naar eerdere feedbackronden van het Rijk aangepast.

[0:45:10] We weten niet precies hoe die aangepast zijn, maar je ziet daar in ieder geval enorme verschillen

[0:45:15] tussen die provincies.

[0:45:17] Een aantal provincies die vrij relatief beperkt aanvragen, dat is denk ik de noordelijke provincie

[0:45:24] met versilting en een aantal provincies die natuurlijk veel meer aanvragen.

[0:45:31] En dat is aan het begin een indicatief bedrag aangegeven door het Rijk,

[0:45:37] wat ze ongeveer zouden aanvragen.

[0:45:39] Wat je nu ziet is dat een aantal provincies daar heel fors overheen gaan.

[0:45:43] Een aantal provincies houden zich daar meer aan.

[0:45:46] Dus dat is één.

[0:45:50] Twee is, dus dat is niet dat die provincies zich per se het huiswerk denk ik zo noodzakelijk minder gedaan hebben,

[0:45:56] maar andere provincies hebben er wel veel meer werk van gemaakt en komen met hele uitgebreide pakketten

[0:46:01] en zouden daar misschien dus nu ook extra middelen voor kunnen krijgen.

[0:46:05] Wat wij denk ik in deze studie ook doen, is dat er wel een aantal opvallende dingen aan die pakketten zijn,

[0:46:12] Want wat er in ieder geval ook in die pakketten zit, is dat er geld in zit, middelen in zit,

[0:46:19] bijvoorbeeld voor het opzetten van zo'n beloningsstelsel voor KPIs of voor de uitbreiding van het agrarisch natuurbeheer,

[0:46:26] wat eigenlijk structurele kosten zijn, wat niet de soort eenmalige investeringen zijn.

[0:46:32] Als je dat alleen maar financieert via een eenmalige investering, dan zet je zo'n KPI-systeem op,

[0:46:37] of doen er een aantal boeren en stop je weer mee.

[0:46:40] Dus dan zou je weer terugvallen naar de oude.

[0:46:43] Dus het is wel de vraag natuurlijk, wat voor een type maatregelen...

[0:46:48] ...is het nou verstandig om als politiek te zeggen van dat willen we financieren?

[0:46:53] En andere dingen...

[0:46:56] Ja, dat kan op basis van bijvoorbeeld een argumentatie

[0:46:59] dat het een hele goede pilot is waarop er geleerd wordt, et cetera.

[0:47:02] Dat dat dan een goede verantwoording is.

[0:47:04] Maar als je zegt ik ga financieren om die resultaten te boeken,

[0:47:07] van matige die eikstructureel geld vragen, ja dan is het de vraag of dat doelmatig is.

[0:47:12] En waarvan we hier in ieder geval in deze policy brief zeggen van ja,

[0:47:16] bij dat financieren van matige denk nou ook heel goed aan,

[0:47:20] zit er dan ook voldoende investering in grond,

[0:47:23] in het kunnen aankopen van grond, het kunnen afwaarderen van grond.

[0:47:26] Dus datgene was toch waar de provincie ze ook in eerste instantie gevraagd was,

[0:47:31] zit dat er ook voldoende in en financieren we dat ook voldoende.

[0:47:39] Meneer Venkie.

[0:47:40] Ja, ik hoop dat duidelijk is.

[0:47:42] Die grond die heb je dus nodig naast een heleboel andere maatregelen.

[0:47:44] Je moet het als een pakket zien, zeg maar.

[0:47:46] Dus, vandaar.

[0:47:51] Meneer Kuynersma.

[0:47:55] Nee, meneer Van Kampen.

[0:47:56] Voorzitter, dank dat hij heeft.

[0:47:57] We voeren volgende week een debat met de minister over onder meer het NPLG.

[0:48:00] En daar komt deze vraag natuurlijk terug.

[0:48:02] provincies bevragen ons daar ook op. Gewoon even heel plat. Ik ben gedeputeerde en ik vraag geld

[0:48:08] aan voor die plannen. Ik ken ook voorbeelden van provincies die geld voor buslijnen hebben

[0:48:13] aangevraagd. Dat komt niet heel snel te groeien aan je doelbereik. Volgens mij zijn we daar snel

[0:48:18] over eens dat dat niet helemaal tegemoet komt aan de doelen. Maar kun je als provincie redelijkerwijs

[0:48:23] weten wat je moet doen om dat geld te krijgen uit die pot? En in het verleden hebben wij het

[0:48:30] debat met de minister gevoerd of zij ook bijvoorbeeld bereid is om het planbureau

[0:48:34] voor de leefomgeving beschikbaar te stellen aan provincies om ook doorrekeningen

[0:48:38] en berekeningen te doen. Is daar al gebruik van gemaakt? En zonee, is dat iets

[0:48:42] waar provincies bij u voor kunnen aankloppen?

[0:48:47] Meneer Boezema. Ja, naar die provinciale maatregelenpakketten is natuurlijk wel

[0:48:52] door de collega's van Wageningen Economic Research nagekeken. Wat hebben die gedaan?

[0:48:57] Die hebben in ieder geval een analyse gemaakt of het onderbouwd is.

[0:49:02] en daarmee plausibel, of het kan bijdragen aan de verschillende doelen van het NPLG.

[0:49:08] Dat wordt vaak doelbereik genoemd, vergist u niet.

[0:49:11] Die versnellingsmaatregelen samen, die tellen niet op tot doelbereik.

[0:49:16] Er zit een stap in. Wat Wageningen Economic Research niet gedaan heeft, is...

[0:49:20] ...hoe ver kom je daar dan precies mee?

[0:49:22] Of welke maatregel is nou meer kost-effectief dan de andere?

[0:49:27] Er zijn ook veel criteria om dat op te doen.

[0:49:31] Maar uiteindelijk, en dat zie je hier denk ik ook,

[0:49:34] is het natuurlijk ook...

[0:49:36] Er wordt meer aangevraagd dan er eigenlijk beschikbaar is.

[0:49:40] En natuurlijk, een aantal dingen kun je daar vrij makkelijk uithalen,

[0:49:45] want het aanleggen van het betreffende fietspad in de duingebieden,

[0:49:50] dat valt buiten de criteria van het transitiefonds.

[0:49:57] Maar daarbinnen heb je natuurlijk nog steeds wel...

[0:49:59] Hoe vergelijk je die verschillende typen maatregelen die erin zitten?

[0:50:08] En daar is niet zomaar te zeggen van, ja, op welk doel beoordeel je dat dan precies?

[0:50:12] Je kunt niet een eenduidig antwoord geven...

[0:50:14] ...dat is een veel kosteneffectiever pakket dan dat.

[0:50:18] En het is uiteindelijk met name een politieke keuze...

[0:50:20] ...is hoeveel geld wil je daarin investeren en waarin zeg je uiteindelijk...

[0:50:25] ...nu, tot hier is het bedrag wat er beschikbaar is.

[0:50:28] Meneer Kuinersma.

[0:50:29] Misschien even een kleine aanvoering.

[0:50:31] We hebben natuurlijk ook wel geprobeerd om te kijken naar doelbereik op basis van de maatregelpakketten in die bredere plannen.

[0:50:37] En we hebben ook met specialisten vanuit de ecologie en de andere hoek gezegd,

[0:50:42] daar kunnen we eigenlijk niet per se iets over zeggen als we niet weten hoe het qua locatie in elkaar zit.

[0:50:48] Je kan wel zeggen 10.000 hectare agraarische natuurbeheer of groenbouw door adering,

[0:50:53] Maar pas als je weet waar ga je dat doen, met welke kwaliteit...

[0:50:57] Dan kunnen pas ecologen met de modellen gaan rekenen, wat draagt dat bij aan doelbereik voor natuur?

[0:51:03] Dus meer in algemene zinnen.

[0:51:04] Als je zegt 300 hectare agro-agro-tuber, ja dan moet je...

[0:51:08] Daar kunnen onze specialisten ook niet direct mee uit de voeten.

[0:51:12] Dus daarom hebben we dat ook niet gedaan nu.

[0:51:15] Dank u wel.

[0:51:15] Adlet Holman, Nieuws Sociaal Contract.

[0:51:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:51:20] U had een mooie presentatie gegeven.

[0:51:22] Mijn gevoel is dat het hele ambitieuze plannen zijn.

[0:51:25] Grond aankopen is zeer beperkt en er moeten nog 165.000 hectare gekocht worden.

[0:51:29] Dat zijn vele miljarden.

[0:51:31] De aanvraag van de provincie was eerst twee keer zo groot dan dat er nu is.

[0:51:36] We moeten kijken of we dat in stand kunnen houden.

[0:51:41] Wat betekent dat voor de provincies in het eventueel bijstellen van de ambitie?

[0:51:48] en u hebt aangegeven in welke gebieden u de prioriteit wilt geven in het geheel,

[0:51:55] maar de provincies zullen dan een ambitie moeten geven die reëel is

[0:51:58] en een keuze moeten maken waar zij dan aan investeren.

[0:52:02] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[0:52:07] Wij denken in ieder geval dat het van belang is.

[0:52:11] Hoeveel geld er precies in de toekomst verschikbaar is,

[0:52:15] daar hebben wij natuurlijk uiteraard geen weet van.

[0:52:17] Maar de overschrijding van het budget met een factor 2, wat we hier zien, vergt sowieso

[0:52:26] natuurlijk ook een duidelijke onderbouwing of een strategie van prioritering en van welke

[0:52:33] gebieden moeten er nu eigenlijk sowieso als eerste op de schop komen en waar willen we

[0:52:40] sowieso stappen zetten, want daar blijkt bijvoorbeeld uit de natuurdoelanalyses

[0:52:47] of uit andere analyses, dat daar het meest effectief is.

[0:52:50] Dus er zal hoeveel geld er ook beschikbaar zijn.

[0:52:53] Algezien deze kostenoverschrijding, zal er sowieso in de volgende versies

[0:53:00] van die provinciale programma's een heel duidelijke onderscheid moeten zijn

[0:53:04] van welke gebieden scoren nou het hoogste op onze prioriteiten.

[0:53:12] en het belang van het ontwikkelen van criteria daarvoor, om dat te doen.

[0:53:16] Zodat je kunt zeggen waar ga je het sowieso doen.

[0:53:22] En ik denk dat dat in ieder geval nodig is.

[0:53:26] Norma?

[0:53:27] Een tweede vraag over landenrichting en grondbank.

[0:53:32] Hoe groot is de prioriteit en geeft het mogelijkheden om een instrumentarium te ontwikkelen,

[0:53:37] een landenrichting achter instrumentarium en een grondbank?

[0:53:39] Hoe gaat dat, kan dat bijdragen aan de doelstellingen in de provincie?

[0:53:48] Er is natuurlijk nu een Nationale Grondbank.

[0:53:52] We hebben in deze studie niet kunnen kijken hoeveel die nu verwerven.

[0:53:59] Het ligt niet in de reden dat dat al heel erg veel is.

[0:54:08] even na te denken van, kijk, het is tenminste nodig dat er veel meer van die grond beschikbaar

[0:54:19] zal zijn om die gebiedsprocessen in te gaan. En wat je kunt zien is dat nu de financiering

[0:54:28] in het transitiefonds eigenlijk nog niet goed past bij het doen van strategische grond aankopen

[0:54:33] door provincies. De Nationale Grondbank zou dat moeten doen, maar een aantal provincies

[0:54:40] geeft ook aan dat het ook complex wordt als wij die gebiedsprocessen in moeten gaan en

[0:54:46] contact hebben lokaal met boeren die eventueel de grond zou willen verkopen, dat het ook

[0:54:53] via die Nationale Grondbank moet gaan. Het is ook best wel een complexe systematiek die

[0:55:02] die er nu ontworpen is, en een aantal provincies die geven aan...

[0:55:06] Ja, wij willen in ieder geval ook zelf daarin regie kunnen voeren.

[0:55:11] Dus dat betekent nu eigenlijk dat bij de huidige financieringsconstructies

[0:55:15] van het transitiefonds, dat provincies en een aantal provincies bereiden zich ook op voor

[0:55:22] om via met eigen middelen die strategische grondvoorraad proberen aan te leggen.

[0:55:28] Dus je ziet dat bijvoorbeeld in Groningen gebeuren,

[0:55:30] Dus dat die provinciale verordening daarop wordt aangepast,

[0:55:32] of dat er meer middelen beschikbaar worden gesteld.

[0:55:35] Maar dat zal niet in elke provincie het geval kunnen zijn.

[0:55:41] Dank u wel. Meneer Fink.

[0:55:43] Ja, ik weet niet helemaal of het uw vraag was,

[0:55:45] maar het is denk ik wel belangrijk om te relateren

[0:55:48] aan wat wij in de conclusie zeiden over dat grondbeleid

[0:55:52] wat echt een cruciale voorwaarde is.

[0:55:54] We hebben gemodelleerd op het moment dat je dus de doelen zou willen halen

[0:55:58] Uiteindelijk voor de VRR, en de PLG zit daar als het ware een stukje tussenin,

[0:56:03] dan heb je in ieder geval 100.000 tot 150.000 hectare donkergroene natuur nodig.

[0:56:08] Dat is ook toevallig ongeveer de omvang van de provincie Utrecht,

[0:56:12] waar we net hier over 165.000 hectare agrarische natuurbeheer hadden.

[0:56:17] Maar dat zijn dus hele grote omvangen.

[0:56:19] En als je dat voor elkaar wil krijgen, dan mogen het duidelijk zijn

[0:56:22] dat investeren in een organisatie die dat grondbeleid,

[0:56:27] Als het ware op zich neemt dat dat cruciaal is.

[0:56:30] Op dit moment praten we over 1200 hectare per jaar ongeveer die gekocht wordt door overheden in zijn totaliteit.

[0:56:37] Dus dan kunt u uitrekenen hoelang u bezig bent voor die.

[0:56:40] Meneer Kangenschon.

[0:56:42] Misschien nog even een aanvulling.

[0:56:43] Die 165.000 hectare is al een beetje opgeteld van afwaardering van landbouwgrond, agrarische natuurbeheer.

[0:56:49] Dus in principe blijft dat agrarische grond is de bedoeling van de provincie.

[0:56:54] Alleen je gaat dan afwaarderen en het afwaarderen dat wordt gefinancierd alleen wat we zien in de praktijk

[0:57:00] dat boeren vaak helemaal geen geld willen hebben voor die afwaardering.

[0:57:03] Die willen extra grond om daarmee hun productie op peil te houden.

[0:57:08] Dus de vraag naar grond om dit proces op gang te brengen is indirect.

[0:57:13] Dus de afwaardering vindt pas plaats als een boer extra grond aansluitend aan zijn percelen kan krijgen.

[0:57:19] Dus moet een overheid vaak in die gebiedsprocessen eerst grond kopen,

[0:57:22] dan een ruilproces met die boeren en dan kun je gaan afwaarderen.

[0:57:25] Dus dat zijn ook weer jaren, processen van jaren vaak.

[0:57:31] Geachte afgevaarderde kinders van de GrissenUnie.

[0:57:34] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:57:36] Ja, hierop voorbeduurde de vraag van mijn collega's Van Kampen en Holman.

[0:57:41] Moet dan niet de conclusie zijn dat we in die zin het NPLG zouden moeten afschalen qua ambitie

[0:57:47] en gewoon heel heldig zijn in die taakverdeling dat de provincies zich op het ruimtelijke spoor moeten richten

[0:57:53] zolang wij geen DLG meer hebben en niet meer in het leven roepen.

[0:57:57] En dat de provincie zich met alles wat ze in zich heeft,

[0:58:01] provinciale grondbanken moeten inrichten,

[0:58:02] organisaties en proactief en actief grondbeleid moeten voeren.

[0:58:07] En dat het Rijk, het ligt al Kamer uitspraken om over te stappen op emissiebeleid,

[0:58:12] dan maar iets minder doelmatig, maar wel beter uitlegbaar

[0:58:15] een rechtvaardig, krachtig emissiereductiebeleid voert,

[0:58:19] zodat je enerzijds je emissiereductie realiseert

[0:58:24] en anderzijds een krachtig platteland overhoudt.

[0:58:27] Is dat dan niet uiteindelijk de aanbeveling die het PBL geeft?

[0:58:32] Want soms vind ik het lastig om te doorgronden

[0:58:34] wat nou precies heldere taakverdeling rijke provincies

[0:58:37] plus investeren in grond- en grondbeleid precies behelpt.

[0:58:47] Ja, ik denk dat dat wel een belangrijke conclusie is, die de heer Van Kampen ook trok, waar ligt

[0:59:01] nou logischerwijs dat beleid om een emissiebeleid te voeren en de totale omvang van de veestapel

[0:59:10] in Nederland is in belangrijke mate natuurlijk in de dierrechten en de fosfaatrechten begrensd

[0:59:13] wat een rijksbevoegdheid is. Dat geldt voor die stallen natuurlijk ook.

[0:59:20] En ja, het klopt natuurlijk dat je kunt zeggen van de gebiedsprocessen...

[0:59:24] Provincies, zet nou je capaciteit vooral...

[0:59:27] Die echt bij de provincie zeer beperkt is, zet die dan op die gebiedsprocessen

[0:59:30] en om die land- en landgebruiksverandering voor elkaar te krijgen.

[0:59:36] Dus denk ik wel één...

[0:59:38] Dus in grosso modo denk ik ja, dat klopt.

[0:59:42] Er zit nog wel een ander argument bij en is natuurlijk al een aantal provincies wel duidelijk

[0:59:50] voorop lopen met het experimenteren met bijvoorbeeld een beloningsstelsel op basis van kritische

[0:59:58] prestatieindicatoren.

[0:59:59] Dat is een lang gekoesterde wens om een vorm van doelsturing te maken, waar de provincies

[1:00:04] natuurlijk wel ervaring mee hebben opgedaan.

[1:00:07] Daarvan ligt het denk ik eerder voor de hand van maak daar een nationaal programma op,

[1:00:13] een nationaal samenwerkingsprogramma, om dat voor elkaar te krijgen met ook een nationaal budget.

[1:00:19] En waar er natuurlijk best provincies kunnen zijn die daar het voortouw ingeven om die stappen verder te zetten,

[1:00:26] wat dan uitgerold kan worden over andere provincies.

[1:00:30] Hetzelfde geldt eigenlijk met het agrarisch natuur- en landschapsbeheer.

[1:00:36] Dus dat zijn eigenlijk ook natuurlijk structurele kosten en niet, ja, het past eigenlijk niet

[1:00:42] zo goed bij dat transitiefonds, wat een eenmalige investering is, maar daar kan je natuurlijk

[1:00:47] wel zeggen van ja, in sommige provincien ligt het heel erg voor de hand die wel al een stap

[1:00:51] verder gezet hebben in hoe geef je dan eventueel een langjarige contractvorm om dat te kunnen

[1:00:56] opschuiven.

[1:00:56] Dus de taakverdeling tussen rijk en provincie wil niet per se in alle gevallen zeggen dat

[1:01:05] dat je dat dan bij de provincies zou moeten weghalen,

[1:01:07] omdat het een nationaal programma moet zijn.

[1:01:09] Ik denk wel bij die twee genoemde voorbeelden,

[1:01:11] dat het tijdens een vaste nationale financiering moet zijn,

[1:01:14] waar je dat langjarig ook zou kunnen volhouden.

[1:01:17] Maar er kan natuurlijk zeker wat voor te zeggen

[1:01:20] om die ervaringen van de provincies goed te gebruiken,

[1:01:23] om daar meer coördinatie op te zetten

[1:01:25] om dat instrument verder te ontwikkelen.

[1:01:28] Meneer Fink, geen aanvulling?

[1:01:31] Meneer Genres?

[1:01:34] Dit kost iets. Partij voor de dieren.

[1:01:36] U zult het vast over die olifant gaan hebben die ze wil opeten, denk ik.

[1:01:42] Ja, de grote roze olifant in de Kamer. Nee, de koe in de Kamer.

[1:01:46] Ik hoorde net dat de krimp van de veestapel essentieel is om die doelen te halen.

[1:01:51] Maar dat kennen we inmiddels vanuit allerlei rapporten van PBL.

[1:01:56] En ik vind het echt een duidelijke conclusie.

[1:01:59] In die zin deel ik hem ook deels met de heer Grinwis.

[1:02:03] Dat we goed moeten kijken wat de provincies echt kunnen doen.

[1:02:07] En wat het Rijk moet doen.

[1:02:09] Nou ja, die krimp van de veestapel, dat is helder.

[1:02:13] Maar ik zit toch hierna te kijken naar dit plaatsje.

[1:02:17] En ik kom zelf uit de provincie Noord-Holland.

[1:02:19] Daar was ik staatlid.

[1:02:20] Ik heb een beetje meegewerkt aan dat programma in eerste instantie.

[1:02:24] en waar ik mij over verbaasde is dat de provincie dan wel geld krijgt maar in het programma zegt

[1:02:30] oké we gaan de boeren krijgen de opties of technische maatregelen of op een andere manier

[1:02:37] technische maatregelen of biologisch of natuurinclusief. Dat waren een stuk of 7, 8 stappen of routes maar

[1:02:45] er was geen richting voor die boeren dus ze konden zelf kiezen. Uiteindelijk moet je wel

[1:02:50] toe naar het doel. Dus hoe wordt daarop gestuurd dat daar meest kostefficiënte keuzes in worden gemaakt?

[1:03:02] Zou het Rijk daar meer een rol in kunnen spelen? En één aanvullende vraag, want daar staat onder

[1:03:07] één hokje beëindiging en verplaatsing van jouw rij. Dat is natuurlijk totaal andere maatregelen.

[1:03:15] Is daar nog een splitsing niet te maken?

[1:03:18] De boezem.

[1:03:21] Om met de makkelijke laatste vraag te beginnen.

[1:03:24] Nee, dat is eigenlijk niet.

[1:03:26] Op basis van de ramingen van de provincie is die uitsplitsing niet te maken.

[1:03:31] Omdat provincies dat regelmatig onder één post scharen.

[1:03:42] Dan kun je zo'n figuur van die provincie niet maken.

[1:03:45] van die provincie. Ik denk wat betreft het tweede, kijk welke ontwikkelpaden er

[1:03:54] precies mogelijk zijn voor de landbouw, ja dat is primair natuurlijk een politieke

[1:04:00] keuze waar wij niet veel over over kunnen zeggen.

[1:04:06] Wij denken wel, en dat hebben we ook wel in eerdere analyses laten zien, dat het

[1:04:12] Heel vaak niet als je die doelen wil halen, of-of is, maar en-en.

[1:04:18] Dus dat het...

[1:04:24] Het is een scenariostudie die alleen maar kijkt naar...

[1:04:28] Als we alle denkbare technieken inzetten,

[1:04:31] hoe ver komen we dan, halen we dan die doelen? Nee.

[1:04:34] Maar doe je het alleen maar via minder productie,

[1:04:40] Dan wordt het ook een heel lastig verhaal.

[1:04:45] Als alle landbouw biologisch zou zijn, dan haal je ook die kritische depositiewaarden niet volgens die doelstellingen.

[1:04:55] Wat de precieze verhouding is, is indrukwekkend natuurlijk een politieke vraag waar wij geen rekenkundig antwoord op kunnen geven.

[1:05:05] Toch vervolg daarop. Heel veel vragen roept het weer op.

[1:05:09] Want als alle landbouw met hetzelfde aantal dieren biologisch wordt, dan los je geen problemen echt op.

[1:05:16] Ook niet met minder, maar goed, het is een combinatie van factoren.

[1:05:20] Maar wat ik me dan afvraag is, ik heb natuurlijk dan zeg maar 80 miljard.

[1:05:27] En dat is mijn budget. Dus die wil ik zo kosteëfficiënt mogelijk besteden.

[1:05:31] Dus volgens mij, en dan vraag ik even aan PBL, is er wel een manier om wetenschappelijke te toetsen

[1:05:37] wat, gezien alle ervaringen in het verleden, dan ga je niet tot die detail natuurlijk per bedrijf,

[1:05:43] maar grosso modo, zijn de meest kostefficiënte maatregelen die ik kan nemen.

[1:05:49] En dan kan het nog steeds NN'en zijn, maar wat met die, dat zei ik, 80 miljard?

[1:05:54] Mevrouw Fink.

[1:05:55] Ja kijk, het probleem is dat dit zo'n complex vraagstuk is als je dat wil uitrekenen,

[1:05:59] omdat er zoveel mogelijkheden zijn dat je in een soort van oneindigheid uitkomt.

[1:06:03] Dat is een van de redenen.

[1:06:04] En dan moet je allerlei politieke keuzes maken dat wij dat niet gedaan hebben.

[1:06:07] Er zijn dus een aantal scenario's, wat Daan Boezeman al zei,

[1:06:10] die dat wel gedaan hebben van de WUR.

[1:06:12] Nou, dan heb je dus alles nodig, dan heb je dus heel veel dingen nodig.

[1:06:16] Als het gaat over kosten, efficiëntie, ja, dan krijg je hele rare dingen.

[1:06:21] Of raar, dat hangt er maar af hoe je het ziet.

[1:06:23] Maar kijk, in eerste instantie is een stal, laten we zeggen, efficiënter maken,

[1:06:29] is gekoper dan een boer uitkopen.

[1:06:31] Alleen de vraag is hoe ver wil je gaan met je emissiereductie?

[1:06:34] Dus als je heel ver wil gaan in je emissiereductie,

[1:06:37] realistisch gezien met de huidige stallen, moderne stallen,

[1:06:40] kom je er niet nog met heel veel moderne stallen.

[1:06:45] Bij biologisch boeren hangt het heel erg vanaf

[1:06:49] van wat voor type biologische boer,

[1:06:51] hoeveel emissiereductie je hebt per hectare.

[1:06:54] Per diereenheid is het ongeveer in het maximaal geval,

[1:06:57] 20% emissiereductie als het over ammoniak gaat, maar je hebt wat minder dieren, dus dan wordt het

[1:07:03] nog wat minder, 50% misschien emissiereductie, maar je hebt ook boeren, biologische boeren,

[1:07:08] die vanwege de techniek die ze aanwenden, dat ze bij wijze van spreken qua emissieniveau veel

[1:07:14] hoger zitten en veel meer richting gangbaar, ook per hectare zelfs. Het hangt er dus heel erg vanaf

[1:07:21] waar je naar kijkt en als je het over kostenefficiëntie hebt, in eerste instantie misschien

[1:07:25] techniek, maar op het moment dat je heel ver wil gaan, wat die doelen toch zijn,

[1:07:29] dan wordt dat met techniek ingewikkeld. Vooralsnog.

[1:07:34] Dankjewel voor de beantwoording.

[1:07:35] Deze ronde heeft bijna een uur geduurd, dus we kunnen niet iedereen maar aan het woord laten.

[1:07:39] Maar meneer Pierek, u had nog een vraag, dus ik begin bij u en dan gaan we het rijtje even langs.

[1:07:43] Het zullen nog dringende vragen zijn.

[1:07:45] BBW.

[1:07:46] Ja, dank voorzitter.

[1:07:47] Toch nog even voortbeduren door de eerste vraag die ook op die hectare zat.

[1:07:50] 165.000 hectare landbouwgrond zou een andere bestemming gaan krijgen.

[1:07:56] Zitten daar de provincies Noord-Brabant, Limburg en Gelderland ook bij of is dat exclusief die provincies?

[1:08:02] Nee, die provincies zitten daar niet bij.

[1:08:06] Ik wil er wel aan toevoegen.

[1:08:08] Het is dus juist niet een andere bestemming.

[1:08:10] Het is dus niet grond die een natuurbestemming moet krijgen.

[1:08:13] Het is grond die in beginsel een landbouwkundige bestemming krijgt, wel met misschien een kwalitatieve

[1:08:19] verplichtingen op, dat er zekere beperkingen aan wat er agrarisch mogelijk is, maar het blijft in

[1:08:26] principe landbouwgrond. Ja nee, dat begrijp ik. Het zou bijvoorbeeld grond kunnen worden die

[1:08:30] integrale natuur weer terecht komt. Ja, helemaal goed. Ik bedoel, dat betekent wel dat er meer

[1:08:34] beperkingen op die landbouwgrond komen dan op dit moment. Ik bedoel, dat wil ik even scherp hebben.

[1:08:39] Maar mijn vraag gaat niet over hectares, maar over euro's. Die versnellingsgelden van die

[1:08:45] koplopersprojecten, ik zou eigenlijk wel graag willen weten of die versnellingsgelden ook een

[1:08:49] de beeld opleveren dan wat hier staat. Is het zo dat die versnellingsgelden ook ongeveer op die

[1:08:55] manier verdeeld zijn? Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik weet niet precies. Kijk, voor die

[1:09:06] versnellingsmaatregelen heeft een ander instituut het onderzocht, maar er zit ook al een voorselectie

[1:09:11] in van het ministerie die al een eerste selectie heeft gemaakt van maatregelen die zij wel en niet

[1:09:17] kansrijk vonden en hebben daar ook al een deel van de maatregelen uitgehaald.

[1:09:21] Dus maatregelen die, waarvan sowieso werd gezegd, ja dat viel niet binnen de criteria van het

[1:09:27] transitiefonds, zoals die wet nu ter beoordeling in de Eerste Kamer nog ligt, die zijn er al uitgehaald.

[1:09:34] Dus het zal sowieso niet exact hetzelfde beeld geven.

[1:09:37] Maar wat daar precies in zat, ja, daar moet ik u het antwoord op schuldig blijven.

[1:09:43] Dat kan maar. Het leek alsof u iets wilde gaan zeggen, maar...

[1:09:47] Nee, nee, nee. Ik sluit mijn baan.

[1:09:49] Oké, prima.

[1:09:51] Mevrouw Pot.

[1:09:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:09:55] PBL pleit ook in deze presentatie natuurlijk weer voor een hele duidelijke fasering van het hele gebeuren.

[1:10:03] en prioritering. Hoe kijkt het PBL nou dan naar de uitkoop van die top 3000 en is het PBL dan ook

[1:10:15] van mening dat de minister zich misschien ook beter kan focussen soms op die, nou de top 100

[1:10:21] misschien wel, dus van de echte hele grote piekbelasters? Meneer Boezema, ik denk dat u

[1:10:28] Dat u zich daar heel goed moet realiseren,

[1:10:32] dan hangt het eraf wat je als politiek als doel wilt bereiken.

[1:10:37] Dus gaat het specifiek alleen om stikstof, dan kan dat.

[1:10:45] Daarom is het ook zo moeilijk om de eerdere vraag van kosteneffectiviteit

[1:10:48] eenduidig te beantwoorden.

[1:10:49] Gaat het alleen maar om stikstof,

[1:10:51] dan kan dat een relatief kosteneffectieve manier om stikstof te zijn.

[1:10:55] Als er geen enkele melkveehouderij bij zit, zal het relatief weinig voor het klimaatdoel doen.

[1:11:03] Doet dit dan iets voor gebiedsspecifieke natuurkwaliteit?

[1:11:08] Ja, waarschijnlijk niet, want voor gebiedsspecifieke natuurkwaliteit gaat het om een stuk reduceren

[1:11:15] van de stikstofdepositie, maar gaat het zeker ook om juist die maatregelen die je om dat gebied

[1:11:23] Dus als je de hydrologie in een natuurgebied op orde zou willen brengen of een stukje leefgebied

[1:11:30] zou willen uitbreiden wat nodig is om die gebiedspecifieke natuurkwaliteit op orde te

[1:11:36] krijgen, dan doet die maatregel van die piekbelaster niet zoveel als het knelpunt is,

[1:11:42] hydrologie en de uitbreiding van leefgebied.

[1:11:45] Dus daarom is die vraag over wat nou precies het meest kosteffectieve maatregel is, dan moet je

[1:11:51] Als onderzoeker kan je niet anders door de vraag dan terug te leggen...

[1:11:55] ...ja, maar op welk criterium wilt u het dan hebben?

[1:11:59] Dus die kosteneffectiviteit wordt dan vaak naar de klimaatkwestie gekeken.

[1:12:04] Dus dan kun je precies alle opties voor broeikasgasreductie op een rijtje zetten.

[1:12:08] Maar als je heel veel verschillende doelen hebt...

[1:12:10] ...waar de ene maatregel wel iets doet voor een deel van het doel...

[1:12:14] ...en voor een aantal andere doelen niet, dan kan je tot de conclusie komen...

[1:12:19] bijvoorbeeld dat het uitkopen van een boer of het verplaatsen van een boer een zeer kostbare

[1:12:25] maatregel is, maar als je die maatregel nou eenmaal nodig hebt om op termijn die natuurkwaliteit op

[1:12:32] orde te krijgen of gebiedspecifiek die achteruitgang tegen te gaan, ja dan kan het toch een heel

[1:12:37] kosteneffectieve maatregel zijn vanuit dat perspectief. Mevrouw Hertsmeijer? Ook niet. Mevrouw Bromet?

[1:12:44] meneer Van Kampen, meneer Holman, meneer Gimmers, ook niet?

[1:12:50] Dit kost iets.

[1:12:51] Ja, dat laatste...

[1:12:53] Ik probeer dat een beetje te begrijpen, want...

[1:12:56] ik snap wat je bedoelt, over die kosten...

[1:12:59] effectiviteit en efficiëntie, omdat het om heel veel factoren gaat.

[1:13:02] Maar we hebben juist het doel, hè, integraal.

[1:13:04] Dus we moeten op al die factoren dingen goed gaan regelen.

[1:13:09] Dus eigenlijk zoek je naar maatregelen die op al die...

[1:13:13] factoren het beste scoren. Of in ieder geval in gezamenlijkheid goed scoren.

[1:13:20] En mijn, tenminste mijn afdronk van wat ik aan wetenschappelijke onderzoeken heb gelezen,

[1:13:27] en dat is natuurlijk niet zo verdiepend op dit niveau van PPLG,

[1:13:34] is dat als we investeren in minder dierlijk en meer plantaardig biologisch,

[1:13:40] dus met veel minder gifgebruik, dat we redelijk in de buurt zitten van in die kost-efficiëntie-maatregelen,

[1:13:51] omdat je dan goed scoort op al die factoren en ook kosten bespaart voor in de toekomst.

[1:13:58] Kan ik dat als een afdronk...

[1:14:03] Mevrouw Fink.

[1:14:06] Het is heel lastig om daar, nogmaals, om daar een antwoord op te geven.

[1:14:10] heeft te maken ook met dat je verschillende natuurgebieden hebt

[1:14:14] of verschillende habitattypen binnen die natuurgebieden

[1:14:16] die allemaal een eigen problematiek kennen.

[1:14:18] Dus voor het ene natuurgebied is stiks- of emissiereductie

[1:14:21] echt de enige mogelijkheid, bij wijze van spreken,

[1:14:23] om... Natuurlijk is het beter voor andere gebieden,

[1:14:25] gaat het juist veel meer om hydrologie.

[1:14:27] Dus dat hangt er heel erg vanaf,

[1:14:29] terwijl daar ook dan een overschrijding van de KDW is.

[1:14:31] Het is toch hydrologie, wel ligt het bottleneck.

[1:14:34] Dus dat speelt mee.

[1:14:36] Het tweede, als het heel concreet gaat...

[1:14:38] Dus je moet het eigenlijk specifiek per gebied weten en daar die analyse voor hebben.

[1:14:42] Daarom zijn die natuurdoelanalyses ook zo belangrijk, dat die beter worden.

[1:14:46] En dat die ook echt met harde data als het ware, dat je ook op een gegeven moment

[1:14:49] oorzaak en gevolg lijstjes heel goed in beeld kan brengen.

[1:14:52] En je kunt prioriteren per gebied.

[1:14:55] Dat hebben we ook in 2021 gezegd.

[1:14:58] Als je kijkt naar die, u heeft het over die biologische landbouw, denk ik.

[1:15:03] Als u het voorbeeld wat u gebruikte.

[1:15:05] Kijk, er zijn heel veel variaties in andere vormen van landbouw.

[1:15:07] Dus natuurinclusief, biologisch, noem maar op.

[1:15:10] Er is maar eentje met internationale kwalificatie.

[1:15:13] Ja, het skal, denk ik, dat u dan bedoelt.

[1:15:16] Dat is biologische landbouw.

[1:15:18] Kijk, dat is voor een aantal dingen beter, laat dat duidelijk zijn.

[1:15:24] Maar nogmaals, het is niet zo dat op het moment

[1:15:26] dat je dus heel Nederland biologisch zou maken,

[1:15:28] dat we dan alle doelen zouden halen.

[1:15:30] Dus er zou een aantal dingen zeker beter gaan.

[1:15:33] Er zouden drukfactoren afnemen, maar bijvoorbeeld...

[1:15:35] Dat is ook de discussie tussen biologisch landbouw en natuurlijk inclusieve landbouw.

[1:15:40] Dat is nog een stap verder.

[1:15:42] Dan doe je dus iets meer dan alleen maar biologisch produceren.

[1:15:46] Dat je dat bijvoorbeeld nodig zou hebben.

[1:15:48] En dan nog zit je met die emissies, omdat onder andere uit biologisch landbouw

[1:15:52] het niet altijd zo is dat de ammoniakemissies per se ook lager worden.

[1:15:57] Dat heeft te maken...

[1:15:59] Ja, als het plantaardig is, oké, dat is een andere discussie.

[1:16:03] maar dan hebben we nog de vraag, zeg maar, hoe gaan we dan de bemesting doen?

[1:16:05] Dus hoe groot wordt het areaal dan, zeg maar?

[1:16:07] Dus waar haal je die mest vandaan? Wordt dat allemaal kunstmest?

[1:16:10] Nou, dus je komt in een heel ingewikkelde discussie terecht,

[1:16:13] die uiteindelijk inderdaad, nou, als we helemaal plantaardig gaan,

[1:16:15] een hele verregaande verandering vraagt.

[1:16:19] Dank u wel voor de beantwoording.

[1:16:22] Meneer Peerik, tot slot.

[1:16:23] U hebt nog twee volvragen, denk ik.

[1:16:25] Ja, nog twee korte vragen.

[1:16:27] Eén, als we nou kijken naar die 24,3 miljard euro

[1:16:32] en de provincies vinden dat eigenlijk veel te weinig, want die willen 56 miljard bij elkaar.

[1:16:37] Is dan een beetje aan te geven van welk deel van dat bedrag uiteindelijk land op de boerenerven, zeg maar?

[1:16:43] Is dat een beetje die paarse vlakken in dit grafiekje?

[1:16:49] Meneer Poezeman, als u even via de microfoon wil doen.

[1:16:54] Even kijken.

[1:16:59] Dat is niet helemaal één op één zo te zeggen.

[1:17:06] Voor een belangrijk gedeelte denk ik dat het antwoord daarop ja is, maar als je kijkt bijvoorbeeld

[1:17:14] naar groen-blauwe dooradering en als het gaat om de kostenpost voor, stel het zou de groene

[1:17:24] dooradering zijn die niet tijdelijk is, maar die houtwallen en singles, van dat soort dingen.

[1:17:32] Dat vergt natuurlijk, ook als je die lijnvormige stukken optrekt, grond die dan ontrokken wordt

[1:17:38] aan de landbouw.

[1:17:39] Komt het dan bij de landbouw terecht?

[1:17:42] Ja, dat kan wel of dat kan niet, dus dat kun je niet helemaal zo eenduidig zeggen.

[1:17:47] Bij die watermaatregelen, daar zit zeker een onderdeel dat op het boerenerf terecht komt.

[1:17:59] Omdat, voor een stuk niet de hydrologie, maar het stuk wat voor het tegengaan van verzilting was of voor meer investeren in...

[1:18:09] Een aantal provincies zeggen dat er in het Deltaplan agrarisch waterbeheer, waar de leergroepen met boeren worden opgezet...

[1:18:17] kleinere investering voor de waterkwaliteit.

[1:18:19] Daarvan zou je zeggen zeker dat daar eindigt een deel op het boerenherf.

[1:18:27] Als ik dan de vertaalslag maak naar het verdienmodel van het boer, dan moet ik bij Wageningen

[1:18:31] komen research zijn zeker.

[1:18:37] In deze studie is er natuurlijk niet een specifieke analyse gemaakt van wat daar de precieze consequentie

[1:18:47] Wat natuurlijk wel erg opvalt is dat de provincies dat heel nadrukkelijk benadrukken en zeggen

[1:18:52] dat het ook belangrijk is om erin te investeren.

[1:18:54] Als je dan kijkt naar wat ze dan precies gaan doen, dan blijft dat wel heel erg op de hoofdlijn.

[1:18:59] Dus dan kun je ook niet goed beoordelen of het dat ondervangt.

[1:19:07] En ik denk, het zijn in beginsel hier natuurlijk nog vrijwillige, stimulerende maatregelen

[1:19:16] waar moeder zelf kan bepalen of die meedoet, ja of nee.

[1:19:19] Dus daarvan is het dan natuurlijk niet direct te verwachten dat het vrijwillig meegedaan wordt

[1:19:24] als het hele negatieve effecten heeft.

[1:19:26] Dank u wel.

[1:19:28] Heren Boezeman, Fink en Kuindersma, bedankt voor het delen van uw bevindingen

[1:19:32] en uw kenniskunde, ervaringskundigheid. Hartelijk dank daarvoor.

[1:19:36] Ik dank de mensen op de publieke tribune en ook thuis.

[1:19:38] Die hebben gekeken en geluisterd.

[1:19:40] Dienst, Verslag en Redactie, onze trouwe Kamerbode, Gervier en Leden.

[1:19:45] En dan sluit ik deze technische briefing.

[1:19:47] Gezegende avond.